SCYR Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON CHILDREN AND YOUTH AT RISK OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ DES ENFANTS ET JEUNES À RISQUE DU COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 novembre 2001

• 1525

[Traduction]

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): Bienvenue, mesdames et messieurs. Nous avons le nombre voulu de membres et la bonne répartition pour débuter notre discussion cet après-midi.

Le Réseau de télévision autochtone nous a demandé de suivre nos délibérations. J'ai demandé à tous les membres du comité s'ils avaient des objections, et ils n'en ont pas. J'ai prévenu les témoins. Il n'y a donc pas de problème, à condition de faire preuve de la discrétion voulue.

Tout d'abord, j'aimerais inviter nos invités de Santé Canada à prendre place à la table. Nous accueillons Ian Potter et Richard Budgell. Avant de leur demander de faire leurs remarques liminaires, permettez-moi de résumer ce que nous sommes en train de faire ici. L'étude du sous-comité des enfants et jeunes à risque porte essentiellement sur les enfants autochtones, de la période prénatale jusqu'à l'âge de 12 ans, en mettant relativement l'accent sur les enfants depuis la naissance jusqu'à six ans. Cet automne, nous nous concentrons sur la situation dans les réserves, mais pas exclusivement—pour mieux comprendre en quoi consistent les services à l'extérieur des réserves ou les services à l'intention des Indiens non inscrits ou des Métis, par exemple.

Même si nous invitons les divers ministère à nous parler de leurs programmes de façon cloisonnée, si je peux m'exprimer ainsi, le comité a toujours cherché à travailler de façon horizontale, c'est-à-dire à tâcher de déterminer comment l'ensemble de ces programmes, qu'elle qu'en soit la source, fonctionnent ensemble, tant ici à Ottawa que sur le terrain, dans les collectivités où vivent les enfants et leurs parents. Donc, même si nous subdivisons ces programmes pour des raisons de commodité, nous espérons au bout du compte en avoir une vue d'ensemble afin de pouvoir formuler une recommandation collective au gouvernement sur les moyens d'améliorer l'efficacité de la prestation des programmes qui répondent aux besoins de ces enfants et de leurs familles.

J'aimerais maintenant présenter un vieil ami, Ian Potter, sous-ministre adjoint à Santé Canada. Il s'occupe de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits.

Vous vous êtes pas mal promené, n'est-ce pas?

M. Ian Potter (sous-ministre adjoint, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, Santé Canada): Oui, effectivement.

Le président: Il est accompagné de Richard Budgell, gestionnaire pour l'enfance et la jeunesse autochtone, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique.

Nous n'avons pas besoin d'un organigramme détaillé mais vous pourriez peut-être nous indiquer simplement dans votre présentation comment se répartissent vos fonctions. Peut-être aurons-nous en fait toute cette information.

Monsieur Potter, vous voulez bien commencer? Je tiens aussi à vous souhaiter la bienvenue.

M. Ian Potter: Merci beaucoup.

[Français]

Merci, monsieur le président, de nous donner l'occasion de vous parler aujourd'hui.

[Traduction]

Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné aujourd'hui de Richard Budgell, mais aussi de représentants de la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique. Cette direction générale s'occupe des questions qui intéressent les enfants en général et administre des programmes pour les enfants autochtones assurés à l'extérieur des réserves. Nicole Lafrenière-Davis m'accompagne, ainsi que Richard.

Je suis accompagné aussi de Keith Conn et Debra Gillis de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, l'organisation de Santé Canada responsable des services de santé dans les réserves et qui administre des programmes à l'intention des enfants comme le programme autochtone Bon départ dans les réserves.

Le président: Bienvenue à tous.

M. Ian Potter: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ai un texte que je peux vous lire.

Vous vous rappellerez sans doute, que Santé Canada, le ministère du Développement des ressources humaines et le ministère des Affaires indiennes et du Nord ont présenté un exposé en mai dernier sur les programmes de développement des jeunes enfants offerts par le gouvernement du Canada aux enfants autochtones. Aujourd'hui, j'aimerais fournir des détails sur les programmes et services offerts par Santé Canada aux enfants et aux jeunes autochtones, discuter des répercussions des programmes, de notre participation à l'évaluation et à la coordination de nos programmes avec d'autres ministères, provinces et territoires, et traiter des initiatives en matière de recherche et de collecte d'information visant à étayer les activités continues d'élaboration de programmes et de politiques.

• 1530

La population autochtone comprend les Premières nations, les Inuits et les autres Autochtones, Métis et Indiens non inscrits, qui vivent en milieu urbain et dans des communautés du Nord un peu partout au Canada. Selon le ministère des Affaires indiennes et du Nord, il y avait en mars 2001 environ 337 859 enfants autochtones âgés de zéro à 14 ans, dont 40 p. 100 vivaient dans des réserves et 60 p. 100 hors réserves. Les enfants de zéro à 14 ans représentent 34 p. 100 de l'ensemble de la population des réserves, comparativement à 21 p. 100 de la population canadienne. Donc, la population dans les réserves est relativement jeune.

Au cours des deux prochaines décennies, la population autochtone devrait croître 1,7 fois plus vite que la population canadienne en générale. Le taux de natalité des Premières nations, qui est de 27 naissances pour mille habitants, est deux fois plus élevé que la moyenne canadienne.

Au début du mois, vous avez entendu l'exposé de Doug Norris, de Statistique Canada, qui vous a fourni des données sur les indicateurs de santé et les indicateurs économiques pour les enfants et les familles autochtones. Nous savons, d'après des sources comme Statistique Canada et l'enquête régionale sur la santé des Premières nations et des Inuits, de Santé Canada, que l'état de santé et la situation socioéconomique générale des enfants des Premières nations, des enfants inuits et métis au Canada sont de beaucoup inférieurs à la moyenne nationale. Ces enfants et ces jeunes ont des défis énormes à surmonter sur le plan de la santé et du bien-être tel que des taux plus élevés de mortalité infantile, de blessure et de suicide, et nombre de familles monoparentales vivent sous le seuil de la pauvreté, pour ne donner que quelques exemples.

[Français]

Santé Canada a un rôle direct à jouer dans la prestation de programmes de soins de santé et de programmes communautaires destinés aux enfants des premières nations vivant dans les réserves et aux enfants inuits. Le gouvernement fédéral finance des programmes offerts dans les réserves aux enfants des premières nations qui sont comparables à ceux dont bénéficient sur une plus grande échelle les enfants canadiens, et qui encouragent le développement des communautés des premières nations, de leurs membres et de leurs économies. Santé Canada offre également des programmes communautaires novateurs à l'intention des enfants et des familles à risque, y compris aux enfants autochtones vivant en dehors des réserves.

D'autres ministères fédéraux ont la responsabilité d'offrir des programmes sociaux, tels que des services de protection de l'enfance et de garde, aux enfants et aux familles des premières nations vivant dans les réserves. Les gouvernements provinciaux et territoriaux sont chargés de dispenser des services sociaux et de santé directs aux enfants et aux familles autochtones vivant en dehors des réserves.

[Traduction]

Dans les réserves, Santé Canada offre tout un éventail de services et de programmes. Citons notamment les services de santé publique, pierre angulaire de nos services destinés aux enfants et aux familles—ainsi que des programmes de traitement et des programmes communautaires directs. Voici quelques-uns des services de santé publique offerts: des services de consultations prénatales dispensés par des infirmières en santé communautaire, notamment: immunisation, évaluation du développement de l'enfant, éducation sanitaire et counselling pour les personnes qui en prennent soin; programmes de prévention et de promotion, notamment en ce qui concerne l'alcoolisme et d'autres toxicomanies, la prévention du diabète, conseils nutritionnels, etc.; des campagnes d'éducation populaire et de sensibilisation, tels que la campagne récente de Santé Canada sur le syndrome de mort subite du nourrisson. Nous assurons aussi la surveillance des aspects liés à la santé de l'environnement tels que la qualité de l'eau et de l'air intérieur, et un accent particulier mis sur les jeunes autochtones par le biais de la stratégie de lutte contre le tabagisme et l'initiative sur le diabète chez les Autochtones.

Au nombre des services directs de traitement qui sont dispensés dans les réserves en plus des soins offerts par les infirmières et les médecins figurent des services de désintoxication en milieu hospitalier, offerts à plus de 200 enfants chaque année par neuf centres de traitement de l'abus de solvants chez les jeunes dans différentes régions du Canada. Ce programme peut-être étendu en temps de crise, comme l'an dernier par exemple, lorsque le ministère a offert en plus des services de traitement à 35 enfants innu.

Conscient de l'importance des premières années de la vie, Santé Canada concentre une bonne partie de ses efforts sur les programmes communautaires destinés aux jeunes enfants et aux familles à risque, qui vivent dans les réserves et hors réserve. Parmi les principaux programmes destinés aux enfants, citons le Programme d'aide préscolaire aux enfants autochtones, un programme d'intervention précoce destiné aux enfants d'âge scolaire et à leur famille. Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones des réserves en est à sa troisième année et est doté d'un budget d'un budget de 25 millions de dollars par année. Il vise environ 7 700 enfants dans 305 réserves. Le Programme d'aide préscolaire aux enfants autochtones dans les centres urbains et les collectivités du Nord, lancé en 1995, offre des services à environ 3 200 enfants répartis dans 114 collectivités, et bénéficie d'un budget de 22 millions de dollars par année. Richard Burgell, gestionnaire du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones dans les centres urbains et les collectivités du Nord, vous fournira plus de détails sur ces programmes.

• 1535

De plus, nous avons le Programme d'action communautaire pour les enfants, souvent appelé le PACE, qui fournit une aide financière aux groupes communautaires dispensant des services visant à répondre aux besoins en matière de développement des enfants depuis la naissance jusqu'à l'âge de six ans, qui vivent dans des conditions difficiles en dehors des réserves. Sur une période de six mois, le PACE a offert des services à environ 36 000 enfants et à 34 000 parents et soignants. Le budget total du PACE s'élève à 59,5 millions de dollars par année. Ce programme n'est pas destiné exclusivement aux Autochtones, mais environ 23 p. 100 de sa clientèle est autochtone.

Santé Canada offre aussi un Programme canadien de nutrition prénatale. Il s'agit d'un programme intégré destiné aux femmes enceintes qui risquent le plus d'avoir des bébés en mauvaise santé. Il existe actuellement 277 projets financés par le PCNP qui fonctionnent dans plus de 680 collectivités un peu partout au Canada et qui offrent des services à environ 25 000 femmes. Le volet à l'intention des Premières nations vivant dans les réserves et des Inuits est doté de 14,2 millions de dollars par année.

La Stratégie nationale sur le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur le foetus vise de façon continue à prévenir le SAF/EAF et à améliorer la santé des femmes enceintes à risque et celle de leurs bébés. Santé Canada investit 11 millions de dollars sur trois ans dans les activités de cette stratégie. De ce montant, 3,8 millions de dollars sont destinés aux communautés des Premières nations et des Inuits.

Le gouvernement du Canada a publié récemment une description de ses activités et dépenses liées au développement de la petite enfance. Ce rapport s'inscrit dans le prolongement de l'Accord sur le développement de la petite enfance signé par les premiers ministres en septembre 2000. Je crois que les membres du comité ont reçu un exemplaire de ce rapport.

Tous les programmes de Santé Canada font l'objet d'une évaluation destinée à en déterminer la portée, les groupes clients, les activités et les répercussions. Les projets du PACE et du PCNB doivent tous deux affecter jusqu'à 10 p. 100 de leur budget à l'évaluation locale. Permettez-moi de dire un mot sur certaines de ces activités.

L'évaluation des projets mis en oeuvre dans le cadre du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones permet de déceler les changements survenus chez les enfants et les parents ainsi que dans les communautés par suite de leur participation au programme. En plus des mesures d'évaluation applicables à tous les enfants, on élabore actuellement divers outils pour mieux mesurer les changements dans les communautés autochtones, comme l'Inventaire d'identification à l'image de l'Autochtone, qui évaluera dans quelle mesure les enfants comprennent la langue et la culture autochtones.

Une étude globale d'évaluation d'impact doit être lancée en 2002. Un rapport sur les données du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones dans les milieux urbains et dans le Nord pour l'an 2000, intitulé «Programme et participants 2000», de même que le Rapport annuel national 1999-2000 du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones des réserves sont à la disposition du comité.

Le Programme canadien de nutrition prénatale hors réserve recueille des données sur chaque client du PCNP depuis son admission jusqu'à sa sortie, de même que sur les facteurs de risque, l'utilisation des services et l'issue des grossesses. Une étude de base est également en cours qui devrait permettre de comparer les données sur les facteurs de risque prénatals et l'issue des grossesses chez les participantes à celle obtenues chez les non-participantes présentant des profils semblables. Ces données nous ont appris que 78 p. 100 des femmes autochtones participant au PCNP hors des réserves allaitaient leur nouveau bébé, un taux qui se compare avantageusement à celui ce l'ensemble des Canadiennes.

La démarche d'évaluation de l'ensemble des programmes communautaires nous permet de déterminer les enjeux émergents, de suivre les tendances dans le temps, et d'adapter et d'améliorer la programmation.

[Français]

J'aimerais maintenant aborder la façon dont Santé Canada s'efforce de mieux coordonner ses programmes et services destinés aux enfants autochtones avec ceux qui sont offerts par d'autres ministères et d'autres gouvernements. Dans les réserves, où le gouvernement fédéral a un rôle plus important à jouer, nous tentons d'harmoniser le mieux possible la programmation de Santé Canada à celle des autres ministères fédéraux. Hors des réserves, nous mettons l'accent sur la collaboration avec les programmes des provinces et des territoires. Par exemple, un certain nombre de sites du programme québécois reçoivent un financement du programme provincial de garderies pour exploiter à la fois un programme intensif de développement des jeunes enfants et un centre de jour à temps plein.

• 1540

[Traduction]

Il est essentiel de traduire par des politiques et des pratiques concrètes les résultats des recherches et les informations, si l'on veut maintenir l'efficacité des programmes et renforcer la programmation destinée aux enfants autochtones et à leur famille. À ce chapitre, Santé Canada a mis en oeuvre plusieurs activités, dont la conclusion d'un contrat avec la Société canadienne de pédiatrie pour que celle-ci fournisse au ministère des informations sur les critères diagnostiques du SAF/EAF, en mettant l'accent sur les nouveau-nés et sur l'adaptation des critères en vue de leur utilisation chez les nourrissons autochtones.

Santé Canada a aussi réalisé une enquête auprès de 2 000 professionnels de la santé, comme les médecins et les sages-femmes, pour connaître leurs attitudes, leurs connaissances et leurs comportements à l'égard de la consommation d'alcool pendant la grossesse et du SAF/EAF. Par ailleurs, les Centres d'excellence pour le développement des jeunes enfants et pour les enfants et les adolescents ayant des besoins spéciaux fourniront des informations pertinentes aux soignants et étudieront les modèles de prévention destinés aux enfants ayant des besoins spéciaux qui vivent dans les collectivités rurales et isolées. Ces deux centres mettent l'accent sur les Autochtones.

En améliorant les informations et la recherche sur la santé et en adoptant des approches novatrices en matière de prestations des soins, Santé Canada, en partenariat avec les peuples autochtones, les autres ministères et les autres provinces et territoires, sera mieux en mesure d'évaluer les besoins propres aux enfants autochtones et à leurs familles, et d'y répondre efficacement.

La collaboration, les partenariats et les approches globales sont aujourd'hui d'importants mécanismes pour susciter des changements systémiques au sein des communautés. Nous avons pris conscience que les problèmes et les besoins complexes des familles, des travailleurs et des communautés seront mieux pris en charge par des programmes qui cherchent de façon concertée à répondre aux besoins individuels et communautaires particuliers. Ces nouvelles approches sont particulièrement importantes vu la petite taille et l'isolement de nombreuses communautés autochtones.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je demanderai à Richard Budgell de discuter brièvement de certains des résultats obtenus jusqu'à présent par le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones.

Le président: Monsieur Budgell, vous avez la parole.

M. Richard Budgell (Gestionnaire, Enfance et jeunesse autochtone, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, Santé Canada): Je vais me fonder sur ce dont Ian vous a déjà parlé et vous entretenir plus précisément du programme particulier dont je m'occupe, à savoir le Programme d'aide pré- scolaire aux Autochtones dans les collectivités urbaines et nordiques.

Je suis le gestionnaire de ce programme depuis 1995, année où les consultations initiales sur l'élaboration du programme ont commencé. Bien que mon expérience soit plutôt axée sur les collectivités urbaines et nordiques, c'est-à-dire sur le volet hors réserve du Programme, j'ai eu l'occasion de collaborer étroitement avec mes collègues du volet axé sur les réserves; je travaille donc étroitement avec les membres de la direction de Ian, la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits.

Les données que je vais vous présenter aujourd'hui proviennent du Programme des collectivités urbaines et nordiques, mais nous considérons qu'elles reproduiront les données concernant le volet du programme axé sur les réserves et elles seront très comparables une fois que le volet axé sur les réserves en sera à un stade qui nous permettra de le faire.

L'une des différences, bien entendu, c'est que le programme destiné aux collectivités urbaines et nordiques, c'est-à-dire le volet hors réserve du programme, existe depuis 1995. Le volet du programme axé sur les réserves n'a été mis sur pied qu'en 1998 et il s'agit donc d'un programme beaucoup plus récent pour lequel les données ne sont pas encore aussi exhaustives.

Le premier graphique, en rouge et jaune, indique le nombre d'enfants qui ont participé au cours de la dernière année scolaire au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, en fonction de l'âge. Hors réserve, le Programme est principalement axé sur les enfants de trois à cinq ans. En l'an 2000, nous avons desservi tout près de 3 500 enfants en tout.

Comme vous pouvez le constater d'après le graphique, le groupe le plus important d'enfants qui participent au Programme sont les enfants de quatre ans, au nombre de 1 400 l'année dernière. Comme le programme met l'accent sur la préparation scolaire, ce graphique nous indique entre autres que nous atteignons notre objectif, c'est-à-dire le groupe d'âge des enfants que nous ciblons à l'heure actuelle.

Je tiens à ajouter que de nombreux programmes s'adressent à la fois aux enfants de trois ans et de quatre ans; par conséquent, ce sont en général des programmes de deux ans. Des enfants de trois ans s'inscrivent au programme, restent une deuxième année, au cours de laquelle ils atteignent l'âge de quatre ans, puis entrent dans le système scolaire.

• 1545

Le deuxième graphique, intitulé «Les enfants du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones ayant des besoins spéciaux» concerne ici encore uniquement le programme axé sur les collectivités urbaines et nordiques. Les résultats de notre évaluation nous ont permis de constater que ces données sont vraiment très difficiles à recueillir en raison des problèmes de diagnostic et de la crainte que l'on stigmatise les enfants qui ont des besoins spéciaux. Le graphique indique qu'au cours des trois années pour lesquelles des données ont été recueillies—1999, 2000 et 2001—le nombre d'enfants est demeuré à peu près constant et représente 16 à 19 p. 100 de tous les enfants participants.

D'après nous, ces chiffres sous-estiment le nombre d'enfants ayant des besoins spéciaux qui participent au programme. Certains sites ont indiqué que jusqu'à 22 enfants, sur un groupe de 36 en moyenne, avaient des besoins spéciaux. C'est un chiffre extrêmement élevé.

Nous croyons entre autres qu'il y a sous-estimation de ce nombre parce que nous savons qu'il existe des obstacles au diagnostic auprès des enfants ayant des besoins spéciaux qui participent au Programme. Nous avons demandé aux sites quels sont ces obstacles, selon eux. Cinquante deux pour cent des sites ont mentionné que la résistance des parents envers le diagnostic ou leur refus d'admettre que leur enfant a un problème étaient des obstacles.

Cela n'a rien d'étonnant car je crois que bien des gens ne veulent pas que leur enfant soit stigmatisé et fasse l'objet d'une désignation spéciale, surtout s'ils n'ont aucune garantie que des services spéciaux lui seront offerts.

C'est ainsi que 40 p. 100 des sites ont indiqué que le diagnostic était impossible en raison de la grande distance géographique qui les sépare des spécialistes. Vingt-sept pour cent ont indiqué que les longues listes d'attente pour consulter les spécialistes étaient aussi un problème.

Nous avons également constaté certains problèmes systémiques. Par exemple, en ce qui concerne les retards d'apprentissage, très souvent ces services ne sont disponibles que lorsqu'un enfant fréquente le système scolaire, mais pas avant qu'il n'entre à l'école. Le système scolaire en règle générale n'assure pas ce genre de services aux enfants de moins de cinq ans.

Pour ce qui est des aspects positifs qui se rattachent à cette question de besoins spéciaux, nous avons fait des constatations très intéressantes. Les données de cette année nous ont appris que 8 p. 100 de nos sites bénéficient maintenant des services de spécialistes en besoins spéciaux, comparativement à aucun pour les années précédentes. Trente-neuf pour cent des sites ont mis en place des politiques et des processus, à savoir un protocole pour composer avec les enfants qui ont des besoins spéciaux. Il y a au moins une première étape qui est prévue, selon laquelle le site qui accueille un enfant ayant des besoins spéciaux doit suivre un protocole pour s'occuper de lui, qu'il s'agisse de le renvoyer à des services externes ou de méthodes particulières appliquées en classe avec l'enfant. Donc, au moins 39 p. 100 de nos sites ont mis en place des procédures.

Vingt-cinq projets nous ont indiqué recevoir un financement extérieur afin d'aider à desservir les enfants ayant des besoins spéciaux. Nous savons que c'est le cas en Alberta, où le gouvernement provincial offre les services d'un spécialiste. Une fois que l'on a déterminé qu'un enfant a des besoins spéciaux, le gouvernement albertain offre les services d'un spécialiste au site du Programme d'aide préscolaire, un aide-enseignant chargé de travailler expressément avec cet enfant.

Nous savons que le Programme se démène pour faire du bon travail auprès des enfants ayant des besoins spéciaux, et c'est pourquoi nous avons décidé de mettre davantage l'accent sur la formation des intervenants du programme en matière de besoins spéciaux. C'est un exemple de la façon dont nous pouvons utiliser les données recueillies chaque année dans le cadre de l'évaluation pour améliorer le programme. Nous pouvons alors déterminer les secteurs à problèmes où il y aurait lieu d'apporter des changements ou des améliorations.

• 1550

Le dernier graphique que je vais vous présenter indique la fréquence de la participation des parents à diverses activités du programme. Il s'agit des données pour l'année 2000.

Bien que le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones soit axé sur les enfants, nous savons depuis le début que si nous avions travaillé de façon isolée avec les enfants, cela n'aurait pas été une façon efficace de procéder. Donc nous travaillons très intensivement avec les parents également.

Le graphique indique la participation des parents à diverses activités. Nous savons d'après nos données d'évaluation que dans 84 p. 100 des sites, les parents participent aux conseils de parents qui éclairent l'élaboration des programmes locaux. Cela se trouve à la deuxième série de colonnes sous la rubrique «Décisions de gestion».

En 2000, l'année dont ces données sont tirées, 49 p. 100 des sites ont fait part d'une augmentation du niveau général de participation des parents, ce qui est positif. Cependant, 88 p. 100 des sites ont aussi mentionné que la participation des parents représente une difficulté pour eux.

Cela n'est pas surprenant si l'on considère que de nombreux parents vivent dans des circonstances difficiles et connaissent une situation extrêmement vulnérable, mais nous croyons que la participation des parents pourrait être améliorée à l'aide d'un programme plus intensif de visites à domicile—en d'autres termes que les employés des sites du Programme d'aide préscolaire se rendent dans les familles, fassent systématiquement des visites à domicile. Cela permet également de travailler individuellement avec les parents qui participent au programme. On se trouverait ainsi à amener le programme aux parents plutôt que d'attendre que les parents viennent à lui.

Ces trois graphiques ne présentent qu'un bref aperçu des indications que nous fournissent les données d'évaluation et des conclusions que nous en tirons. Nous mettons à votre disposition toute une série de publications. Je vous en montrerai quelques-unes.

L'une de nos publications s'intitule «Le programme et les participants 2000». Il s'agit d'une brochure qui contient certaines des données de l'an 2000 découlant de notre évaluation.

Nous vous remettrons aussi une autre publication sur laquelle j'aimerais attirer votre attention. Il s'agit de Johnny National, Super Hero, un récit romancé que nous avons commandé à l'écrivain autochtone Thomson Highway; ce dernier a examiné les données d'évaluation et les évaluations locales qui ont été faites. Il voulait, par cette publication, présenter l'aspect humain des expériences que vivent les familles et les enfants dans le cadre du programme. Ce récit vient d'être publié il y a un mois. La secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse, Ethel Blondin-Andrew, a lancé cette publication pour nous lors d'un atelier de formation national. Nous estimons que ce récit permettra de raconter une histoire en plus de fournir des données sur le programme.

Il existe toute une série d'autres publications qui sont mises à votre disposition: le rapport annuel national du volet du programme axé sur les réserves, des cartes qui indiquent l'emplacement des sites pour les programmes dans les réserves et hors réserves. Vous aurez donc beaucoup de lecture à faire. Je m'arrêterai ici.

Le président: Merci beaucoup.

Chers collègues, nous allons tous recevoir en cadeaux des cartes et le récit «Johnny National».

[Français]

Notez bien: ce n'est pas «Johnny Fédéral».

[Traduction]

Je crois que vous aurez besoin de brouettes pour transporter ces documents jusqu'à vos bureaux.

Nous tenons à vous remercier pour ces remarques. Je pense qu'il est vraiment utile, lorsqu'on examine un programme, d'avoir une idée de la participation des parents. Il est aussi extrêmement utile de pouvoir consulter quelqu'un qui s'occupe depuis longtemps de ce programme, ce qu'il permet d'acquérir une expérience pratique. J'estime qu'il y a lieu de vous féliciter pour ces programmes.

Nous allons maintenant céder la parole à nos membres. Je vais commencer de ce côté-ci. Carol Skelton, vous avez la parole.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Je tiens à vous remercier de comparaître devant nous aujourd'hui. J'aimerais commencer par deux questions.

Dans le Budget des dépenses principal de 2001-2002, l'une des activités prévues pour la Direction générale des Premières nations et des Inuits, est d'envisager les possibilités de remédier aux lacunes du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, du Programme canadien de nutrition prénatale et d'autres initiatives de développement de la petite enfance. Quelles sont exactement les lacunes des programmes de développement de la petite enfance auxquelles fait allusion cette déclaration? Pouvez-vous me le dire, messieurs? Et quelles mesures Santé Canada entend-t-il prendre pour y remédier?

• 1555

M. Ian Potter: Je pourrais commencer, madame, et je demanderais ensuite à Debra Gillis, qui est la gestionnaire du programme, de se joindre à moi, avec votre permission, pour vous fournir plus de précisions.

Mme Carol Skelton: Ce serait très bien, je vous remercie. J'aimerais vraiment savoir ce qu'il en est.

M. Ian Potter: Les lacunes existent à divers niveaux. Il y a entre autres la portée du programme, c'est-à-dire le nombre d'enfants auxquels nous pouvons offrir un service. À l'heure actuelle, le volet du programme axé sur les réserves offre des services à environ 7 700 enfants et le volet hors réserve, à environ 3 300 enfants, pour un total d'environ 11 000 enfants.

Ce chiffre n'inclut pas tous les enfants qui, à notre avis, ont besoin du service. Par conséquent, nous avons réussi à collaborer très efficacement avec d'autres organismes pour augmenter les ressources et intégrer les services. Dans les réserves, les gouvernements des Premières nations ont élargi la portée des programmes grâce à leurs ressources, et d'autres services, comme les services de garderie, etc., ont mis en commun leurs ressources, pour toucher un plus grand nombre d'enfants. C'était l'un des aspects.

L'autre aspect portait sur la teneur de nos services. Comme Richard l'a indiqué, les besoins spéciaux en sont un élément important. Les programmes dans les réserves n'existent que depuis trois ans et certains d'entre eux viennent tout juste d'être mis sur pied. Le volet hors réserve existe depuis plus longtemps. Le développement de la capacité du personnel, la formation de ceux qui travaillent avec les enfants et le recours à des spécialistes, le mode d'exécution des programmes axés sur les personnes handicapées, le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur le foetus, par exemple, sont autant de secteurs sur lesquels nous devons faire porter nos efforts et pour lesquels nous devons trouver des moyens de collaborer avec les groupes que nous finançons, pour les encourager à former et à perfectionner leur personnel.

Debra, vous pourriez peut-être compléter au cas où j'aurais oublié quelque chose.

Mme Debra Gillis (Directrice, Division du soutien des programmes de santé, Direction des programmes de santé communautaire, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, Santé Canada): Merci, Ian. En fait, M. Potter vous a présenté une excellente évaluation de certains de ces besoins, et je pourrais peut-être vous parler de certaines mesures que nous mettons en oeuvre auprès des Premières nations et des Inuits et auprès de notre personnel dans tout le pays.

Pour ce qui est de ce que nous faisons pour essayer de cerner plus précisément les mesures qu'aimerait mettre en oeuvre le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, chaque région travaille avec ses partenaires des Premières nations. Signalons que nous avons sept régions dans le pays qui ont un Programme d'aide préscolaire aux Autochtones. Il existe un comité consultatif régional qui évalue les lacunes qui existent dans chaque région. Les rapports devraient être disponibles d'ici la fin de l'exercice financier. L'information ainsi recueillie sera présentée au comité consultatif régional pour le PAPA afin que celui-ci puisse déterminer les secteurs qui méritent plus de temps et d'attention.

Selon nos indications préliminaires, nous devons vraiment mettre l'accent sur les enfants ayant des besoins spéciaux, comme on l'a mentionné tantôt, ainsi que sur la formation. On a également cerné le besoin d'établir des normes, et nous avons travaillé d'arrache-pied pour mettre au point des normes et des protocoles pour les programmes dans les réserves.

Nous espérons avoir d'ici peu une bonne définition ainsi qu'une idée plus précise des mesures que les gens souhaitent voir mettre sur pied; nous pourrons ensuite formuler des projets pour mettre en oeuvre ces mesures grâce à l'intégration de divers programmes, de concert avec d'autres programmes qui ont décelé des besoins semblables.

Nous travaillons également très étroitement avec le ministère du Développement des ressources humaines qui administre des programmes de garderie, et plusieurs de nos programmes d'aide préscolaire aux Autochtones s'appliquent déjà conjointement avec ces derniers dans les réserves. Nous essayons donc de voir comment nous pouvons mieux travailler ensemble afin de satisfaire des besoins très semblables, et un groupe d'employés des deux ministères, ainsi que du ministère des Affaires indiennes, se rencontre plus régulièrement qu'avant pour voir comment nous pouvons commencer à mieux coordonner nos activités.

• 1600

Mme Carol Skelton: Vous dites que vous avez sept régions. Pouvez-vous nous donner la ventilation géographique de ces régions?

M. Ian Potter: Essentiellement, les régions sont les provinces de l'Atlantique, le Québec, l'Ontario, le Manitoba-Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique; il existe également un secrétariat du Nord qui travaille avec les Territoires du Nord- Ouest, le Yukon et le Nunavut afin de coordonner les mêmes services dans les territoires. De façon générale, dans les Territoires, les services sont fournis par les gouvernements territoriaux.

Mme Carol Skelton: Il y a 11 000 enfants qui participent à ce programme, n'est-ce pas? Ce sont les enfants dans les réserves et hors réserve?

M. Ian Potter: Oui, c'est exact.

Mme Carol Skelton: Savez-vous par hasard quelle proportion d'entre eux se trouve dans la région Manitoba-Saskatchewan?

M. Ian Potter: Nous nous renseignerons. Nous pouvons vous procurer ces chiffres.

Mme Carol Skelton: Merci beaucoup. J'apprécierais beaucoup.

Étant donné que j'ai une assez grande population d'Autochtones en milieu urbain dans ma circonscription, notamment des adolescents et des enfants, je suis particulièrement préoccupée par le suicide chez les jeunes, qui est un très gros problème. C'est un problème très sérieux au Canada chez les jeunes en général et les jeunes autochtones en particulier. Ce n'est pas seulement un problème chez les adolescents, on parle de jeunes autochtones pré-adolescents et d'enfants également. Quelles mesures prenez-vous, telle que la planification, pour venir en aide à ces enfants qui éprouvent des problèmes? Vous êtes-vous penchés sérieusement sur cette question?

M. Ian Potter: Oui, nous l'avons fait. Merci de nous donner l'occasion de parler de cette question, car elle nous préoccupe énormément.

Santé Canada offre toute une gamme de services. Dans les réserves, nous offrons des services de santé mentale par le biais des conseillers en santé mentale. Nous avons des initiatives spéciales pour ce qui est des questions touchant le suicide. Nous envoyons des groupes dans une collectivité, si nous recevons des indications qu'il pourrait y avoir un problème de suicide ou si quelqu'un vient de se suicider, car souvent on voit les adolescents copier les gestes des autres. Nous avons un service assez bien organisé pour s'occuper de cela. Cela ne veut pas dire que les besoins sont moindres à cause de ces services.

Nous tentons par ailleurs d'améliorer certaines questions fondamentales. Par exemple, nous offrons un programme qui s'intitule «Grandir ensemble pour bâtir des collectivités en santé», lequel vise à financer certaines infrastructures de base dans une collectivité afin d'encourager ce qu'on appelle les activités de promotion de la santé mentale.

Nous travaillons de concert avec l'Assemblée des premières nations et l'Inuit Tapirisat du Canada, une organisation qui représente les Inuits, et nous avons créé avec eux un partenariat qu'on appelle le Groupe de travail national sur la santé mentale. On a demandé au groupe de travail d'élaborer pour nous des plans plus complets de services de santé mentale qui tiennent compte des différences culturelles.

Par ailleurs, plus particulièrement en ce qui concerne le taux de suicide chez les Autochtones, le ministre Rock, en collaboration avec le chef national de l'Assemblée des premières nations, Matthew Coon Come, a nommé un groupe consultatif en septembre dernier pour examiner la situation et faire des recommandations à court et à long termes. Le groupe devrait présenter son rapport d'ici à Noël ou au début de l'année prochaine.

• 1605

Nous offrons des services et nous tentons également de faire le travail. Je ne dis pas que nous ayons toutes les réponses. Nous sommes conscients du fait qu'il y a un problème terrible dans les collectivités autochtones.

Mme Carol Skelton: Les équipes de prévention du suicide que vous avez envoyées dans les collectivités ont-elles reçu une formation?

M. Ian Potter: Oui.

Mme Carol Skelton: Deuxièmement, pouvons-nous avoir les résultats de vos études et de tout ce qui est ressorti de ces études?

M. Ian Potter: Cela fait partie du groupe consultatif. Oui, je suis certain que le ministre se fera un plaisir de vous en parler.

Mme Carol Skelton: Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Nous allons alors le faire par l'entremise de la greffière.

Madame Guay, c'est à vous.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. L'information que vous nous donnez est d'une très grande importance, parce que c'est la base même des relations avec les autochtones, avec les enfants, avec le peuple.

Vous dites qu'il y a sept régions. Serait-il possible que nous obtenions une description des investissements par programme et par région afin que nous ayons une idée chiffrée de la façon dont ça se fait, par l'intermédiaire de notre greffière évidemment? Ma collègue est de la région du Manitoba et je suis du Québec. Ça nous permettrait de visualiser ce qui se fait et à combien ça se chiffre.

Deuxièmement, je constate que les programmes que vous avez ne datent pas de très longtemps: 1994, 1996. Donc, ce sont des programmes que vous avez mis en place assez récemment. Est-ce que vous avez des statistiques sur les résultats ou les effets de ces programmes? Est-ce que des ajustements ont été faits au fur et à mesure? Les représentants de Statistique Canada sont venus nous rencontrer, et les statistiques qu'ils nous ont soumises dataient d'il y a longtemps, de 1996. Comme on est en 2001, ça fait cinq ans. Ils n'avaient donc pas de nouvelles notions ou de nouvelles statistiques à nous remettre. Peut-être en avez-vous de plus récentes, avec les programmes que vous avez mis en place. Ce serait aussi intéressant pour nous.

M. Ian Potter: Merci, madame la députée.

Premièrement, nous pouvons rassembler les chiffres et les documents concernant les programmes par province et par région. Cela ne pose pas un grand problème.

Quant à votre deuxième question, je vais demander à Nicole Lafrenière-Davis, qui est la directrice de ce programme, de discuter de la question de l'évaluation. Les programmes sont nouveaux, et je pense que nous sommes en train de mettre sur pied l'évaluation de leur impact. Nicole peut expliquer cela mieux que moi.

Le président: Puis-je demander à Mme Lafrenière-Davis de se présenter?

Mme Nicole Lafrenière-Davis (directrice intérimaire, Division de l'enfance et de la jeunesse, ministère de la Santé): Bien sûr. Je m'appelle Nicole Lafrenière-Davis et je suis directeur intérimaire de la Division de l'enfance et de la jeunesse à Santé Canada.

Ce dont je peux parler se situe vraiment au niveau des recherches. L'évaluation la plus avancée est celle du Programme canadien de nutrition prénatale. Comme nous trouvons ce programme chez les populations hors réserves et chez la population inuit, Debra pourra parler de la population du programme sur réserves.

Il y a cinq composantes à l'évaluation du Programme de nutrition prénatale. La première évaluation porte surtout sur le projet lui-même. À chaque année, les gens visés par les projets doivent compléter un questionnaire assez complet au niveau de la gestion, de la gouvernance et des partenariats qui sont établis dans les communautés. Cela nous donne un aperçu du projet lui-même.

Ensuite, dès l'entrée, nous avons aussi une évaluation d'impact. Ainsi, dès qu'elle accède au programme, chaque mère doit compléter un questionnaire, qu'elle reprend à sa sortie du programme. Cela touche à toutes sortes de données sur l'expérience, sur le vécu de la mère pendant cette période.

• 1610

Pour la troisième mesure d'évaluation, on a mis sur pied une base line. On a, non sans difficulté, trouvé un groupe de mères à risque qui n'avaient pas accès au Programme de nutrition prénatale et on leur a aussi fait compléter un questionnaire afin d'essayer de comprendre leur réalité. En ce moment, on est en train de faire la comparaison entre les données de la base line et toutes les autres données dont j'ai parlé, que l'on recueille auprès des mamans.

Une autre composante de l'évaluation est une évaluation qualitative. On a trouvé plusieurs façons d'aller voir ce qui se passe dans le programme lui-même grâce, par exemple, à des études de cas, ce qui constitue de plus en plus une méthodologie utilisée pour comprendre les réalités des programmes. Ces études sont très détaillées et nous permettent de comprendre. On a complété une étude de cas; il en reste trois.

La dernière composante de l'évaluation est celle qui porte sur le rapport entre les coûts du programme et les bénéfices. Comme il y en a très peu d'évaluations coûts-bénéfices au Canada, on a bien hâte de voir ce que cela va donner, mais, naturellement, celle-là doit comporter un examen des mères à plus long terme.

Mme Monique Guay: Merci, madame Lafrenière. Nous aussi, nous avons hâte de voir ces évaluations parce qu'il sera fort intéressant de voir ce que ça donnera comme résultat.

J'ai maintenant une question sur les programmes que Santé Canada a mis sur pied. Est-ce que vous faites des programmes conjointement avec des provinces qui sont intéressées ou qui font déjà un travail auprès des nations autochtones? Fait-on des choses pour faire des économies? S'il existe déjà des programmes dans les provinces et que vous les faites conjointement, c'est, bien sûr, beaucoup moins coûteux.

Je souhaiterais vous entendre là-dessus, monsieur Potter.

M. Ian Potter: Peut-être Mme Lafrenière-Davis pourra-t-elle ajouter quelques mots à ce sujet.

Les programmes hors réserves, dans les provinces, sont gérés en accord avec les provinces. Au Québec, par exemple, la situation est l'une des meilleures. Les programmes provinciaux et les programmes fédéraux sont bien intégrés dans un contexte. Peut-être que Nicole peut vous expliquer la façon dont les programmes provinciaux et fédéraux sont intégrés au Québec.

Mme Nicole Lafrenière-Davis: Pour le programme appelé PACE, le Programme d'action communautaire pour les enfants, et le Programme de nutrition prénatale dont je viens de parler, la prestation se fait par le biais des CLSC. On se rend compte que c'est une très bonne façon de faire. On bénéficie parfois des investissements du gouvernement québécois, ce qui augmente nos fonds et constitue un avantage supplémentaire.

Mme Monique Guay: Ce serait plaisant que ça se fasse partout, qu'on puisse bénéficier de cela dans toutes les provinces. Les CLSC, comme vous le savez, s'améliorent constamment.

J'ai une dernière question, monsieur le président. Une chose m'inquiète et me touche beaucoup. Il s'agit des enfants qui ont des besoins spéciaux. Quand on parle de besoins spéciaux, en français, ça fait un peu penser aux enfants handicapés, aux enfants en difficulté.

• 1615

J'aimerais que vous nous expliquiez quels sont ces besoins spéciaux des enfants et que vous élaboriez un peu à ce sujet. Est-il question d'enfants qui vivent dans des milieux familiaux difficiles ou d'enfants qui ont des difficultés personnelles de santé ou d'intégration? Pourriez-vous élaborer un peu là-dessus, s'il vous plaît?

M. Ian Potter: Monsieur peut peut-être expliquer le sens de ce mot.

Mme Monique Guay: Merci.

M. Richard Budgell: Il n'y a pas vraiment de réponse simple parce qu'il y a toute une gamme de besoins spéciaux possibles.

Le président: Ce n'est pas à risque...

M. Richard Budgell: Non, ce sont des besoins spéciaux. Il peut être question de retards, de problèmes de langage ou de développement, de problèmes physiques particuliers. Je crois que le programme d'aide spéciale aux autochtones touche tous les besoins spéciaux qui existent.

On a des données qui indiquent qu'il y a des retards au niveau du langage, qu'il y a des cas de SAF/EAF, des retards au niveau du comportement, du développement, des problèmes visuels, au cerveau, de l'autisme.

Nous essayons, à partir des données dont nous disposons, d'évaluer le mieux possible quels sont ces besoins spéciaux pour déterminer ce que nous ferons pour aider ces enfants.

Mme Monique Guay: [Note de la rédaction: inaudible].

Le président: On dit SAF/EAF.

M. Ian Potter: C'est le syndrome alcoolo-foetal.

Mme Monique Guay: Oui.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tonks, vous ai-je vu indiquer que vous souhaitiez participer, depuis votre position éloignée?

M. Alan Tonks (York Sud—Weston, Lib.): Je m'intéresse aux statistiques sur la participation parentale. Vous dites que, dans une large mesure, les programmes visant les problèmes liés à la petite enfance, particulièrement pour les enfants qui ont des besoins spéciaux, dépendent du traitement de la famille, plus particulièrement des mères seules soutien de famille. L'une des recommandations est d'avoir davantage de visites à la maison, afin de tenter d'élaborer une stratégie plus large pour aider les enfants dans le cadre du programme des services à la petite enfance.

Faites-vous autre chose? J'ai lu toute la documentation, et je n'ai rien trouvé d'autre sauf cette observation. Il me semble qu'il serait très important que la stratégie comporte d'autres mécanismes de soutien. Vous pouvez peut-être nous en dire plus à ce sujet.

M. Richard Budgell: Je pense que c'est l'un des domaines où nos sites travaillent le plus intensément, quoi que, parfois, on nous dit qu'on n'a pas nécessairement les ressources adéquates pour faire tout le travail qu'on voudrait faire.

À bien des endroits, par exemple, on aimerait avoir des travailleurs à plein temps qui s'occupent de la participation parentale. Ils pourraient amener les parents sur les lieux et aller leur rendre visite chez eux. Très souvent à l'heure actuelle, l'un des autres travailleurs sur les lieux—le directeur ou l'enseignant—doit s'arranger pour trouver du temps pour faire ce genre de choses, outre ses responsabilités.

• 1620

De façon générale, ce qui fonctionne bien, c'est lorsque les parents constatent que le site fait des choses qui leur sont utiles. On leur offre une certaine formation, dans toutes sortes de domaines. Parfois la formation au rôle de parents est offerte par des gens qui se trouvent sur nos sites, ou parfois la formation peut être donnée par un organisme comme une cuisine collective entre parents qui participent à un site. Il y a donc un vaste éventail de stratégies pour y arriver, en travaillant de façon à faire participer les parents.

Comme je vous l'ai dit, les sites nous disent constamment que cela représente vraiment un défi pour eux. C'est dû entre autres au fait que nous savons... Par exemple, dans le cadre du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, 34 ou 36 p. 100 de nos parents sont des mères seules. Souvent, elles ont de la difficulté à gagner leur vie et elles ont d'autres enfants. Ce n'est pas facile pour une mère seule qui travaille et qui doit s'occuper des enfants de participer à une réunion du conseil des parents au milieu de la semaine, alors qu'elles ont vraiment de la difficulté à garder le dessus. Ce n'est pas une situation inhabituelle pour les parents qui participent à nos programmes. Nous savons que si nous ne réussissons pas à atteindre les parents, notre travail auprès de la famille et auprès de l'enfant sera moins efficace.

M. Alan Tonks: Lorsque vous parlez de sites et de programmes, voulez-vous parler...? Excusez mon manque d'information à ce sujet. Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones a 305 sites dans les réserves. Dans un site, avez-vous une sorte de capacité holistique de faire appel à d'autres programmes, notamment au PACE, au Programme canadien de nutrition prénatale, à la stratégie nationale sur le syndrome d'alcoolisme foetal, et à d'autres programmes? Êtes-vous en mesure de profiter d'autres ressources afin de faire ce que vous venez tout juste de dire, pour ce qui est d'établir des liens sur vos sites?

M. Richad Budgell: Comme Ian l'a dit, le contexte est un peu différent dans les réserves et hors réserves, mais dans les deux cas, il incombe au projet et au ministère qui finance les activités de faire tout en leur possible pour travailler avec les autres intervenants dans le domaine. Dans les réserves, cela veut dire surtout d'autres initiatives financées par le fédéral. Hors réserve, cela veut dire très souvent des services ou des programmes offerts par les gouvernements provinciaux ou même parfois par les municipalités.

Je sais que dans les sites urbains et nordiques que j'ai vus dans le pays—et j'en ai vu à peu près une soixantaine jusqu'à présent—on travaille très souvent en collaboration avec d'autres programmes en vigueur. Par exemple, au Québec, nous avons des sites qui sont intégrés et qui se trouvent au même endroit que le programme de garderies d'enfants du gouvernement provincial. On les appelle les centres de la petite enfance. Il y a deux sites dans le sud du Québec qui sont intégrés à ces centres. Dans le nord du Québec, tous les sites ont intégré leurs programmes avec les garderies et le Programme d'aide préscolaire.

Nous avons de nombreux sites qui se trouvent dans des centres communautaires. Ce ne sont pas des centres communautaires autochtones, mais tout simplement des centres communautaires, où ils travaillent avec d'autres programmes. Dans certains cas, ils sont situés à la maison de la jeunesse autochtone à vocations multiples. Il y a 20 sources différentes de financement. Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones et Santé Canada ne sont que deux de ces sources; ils reçoivent du financement de 20 sources différentes: du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux, des municipalités, des services de santé et du régime d'éducation.

• 1625

À cet endroit en particulier se trouve également une école alternative pour les enfants autochtones qui ont abandonné le système d'enseignement normal. Naturellement, cette école est financée par le système des écoles publiques de la Saskatchewan. Nous avons encore du travail à faire à cet égard, mais la direction est très claire et je pense que nous faisons un assez bon travail.

M. Alan Tonks: Je suppose que c'est la réponse que j'attendais de vous. Lorsque je suis allé à Winnipeg il y a quelques semaines avec le groupe de travail sur les milieux urbains, on nous a dit qu'il y avait 80 000 membres des Premières nations hors réserve. C'est un problème énorme. Il y a tous les problèmes que vous avez décrits—toute la gamme de problèmes.

On nous a dit que le problème, c'est que le nombre de programmes est limité et que tout le monde tente de trouver un juste équilibre. Certains sont très compétents et en mesure de le faire; d'autres tombent entre les mailles du filet. Il y a une différence, si je puis m'exprimer ainsi, entre le traitement des 80 000 membres des Premières nations hors réserve et les programmes qui sont offerts dans les réserves. Il y a une divergence d'opinion énorme entre les chefs et les organisations communautaires qui tentent d'aider les mères sans emploi qui sont aux prises avec toutes sortes de problèmes.

Là où je veux en venir, je suppose, c'est qu'une personne autochtone qui a besoin... Un enfant dans le besoin est un enfant dans le besoin, peu importe qu'il soit admissible ou non à des programmes.

À votre avis, le ministère va-t-il adopter une stratégie plus globale—ce n'est peut-être pas le mot juste, mais mieux coordonnée...? Sur votre site, l'évaluation sera-t-elle accompagnée de recommandations? Je pense que vous avez dit que vous tenterez de prendre cette orientation.

M. Richard Budgell: Lors d'une évaluation, on demande toujours si on a un lien avec d'autres services et programmes dans la collectivité. Donc, nous recueillons déjà des renseignements sur les liens entre les sites et d'autres programmes et services au sein de leur collectivité.

Pour ce qui est de l'évaluation des incidences, c'est une question vraiment intéressante. Il serait vraiment intéressant de faire ce genre d'évaluation. On pourrait demander, par exemple, s'il y a une différence sur le plan de l'incidence pour l'enfant et pour la famille, entre les sites qui sont en quelque sorte plus polyvalents et plus complets, et ceux qui sont plus uniques ou...

M. Alan Tonks: Spécifiques.

M. Richard Budgell: Oui. Ce serait une question très intéressante. Nous sommes justement en train de concevoir notre évaluation d'incidence, de sorte que ce serait une question intéressante à examiner.

Le président: Monsieur Potter, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ian Potter: Oui.

Monsieur Tonks, la question que vous soulevez est fondamentale, pour ce qui est de l'élaboration à plus long terme de nos programmes. Comme le président du comité l'a souligné, avant d'assumer la responsabilité de la gestion des services pour les Premières nations dans les réserves, j'étais sous-ministre adjoint responsable de l'autre direction de Santé Canada. À ce titre, je représentais le gouvernement fédéral comme coprésident de l'initiative sur le développement de la petite enfance.

Cette initiative qui a été approuvée par des premiers ministres en septembre 2000 a établi un cadre de travail pour que les gouvernements puissent atteindre leurs objectifs. Il a établi également des exigences en matière de rapports. Nous avons fait cela en partie parce que nous avons reconnu que, pour avoir du succès, nous devions trouver des façons d'intégrer une variété de programmes différents provenant de divers secteurs—éducation, santé, services sociaux—pour bon nombre de différents paliers de gouvernement et provenant de différentes sources de financement.

On est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas de solution facile et qu'un système de commande et de contrôle ne serait sans doute pas efficace, qu'on devrait plutôt conclure un accord sur les objectifs et s'engager à travailler ensemble et à partager l'information, et tenter de mettre en place des façons de communiquer et de travailler ensemble au niveau communautaire. Avec le temps, les pressions nous obligeraient à exécuter les programmes de façon plus intégrée en mettant l'accent sur les besoins individuels de la communauté et des familles.

• 1630

Il s'agit donc d'une question vraiment importante. C'est un problème que nous tentons de régler, mais je ne pense pas qu'il y ait de solution facile quant à la façon d'intégrer la capacité de tous ces différents secteurs.

M. Alan Tonks: À cet égard, la question de l'accord-cadre sur l'union sociale a été soulevée à plusieurs reprises. Si j'ai bien compris, on tentait ainsi de délimiter certains avantages des partenariats stratégiques qui pourraient recouper ce genre de domaines administratif, gouvernemental et institutionnel.

Il me semble que vous travaillez dans cet esprit et dans ce cadre. J'espère que vous aurez du succès. Car c'est un sous- ensemble des plus grandes questions liées à l'enseignement, l'enseignement postsecondaire et toute une gamme de programmes de renforcement des capacités. Nous avons besoin de lignes directrices. Cette question a été soulevée précédemment à notre comité, et je crois comprendre qu'il y a un lien très étroit entre les deux questions.

Le président: Notre comité, avec un autre sous-comité du Comité des ressources humaines sur les personnes handicapées, se considère comme un comité horizontal. Techniquement, nous faisons partie du comité des ressources humaines, mais vous êtes ici parce que la façon dont ces programmes se recoupent nous intéresse.

Il est évident, tant d'après le cadre redditionnel de l'entente-cadre sur l'union sociale et la façon dont il se reflète dans l'Accord sur le développement de la petite enfance, qu'il y a trois mesures différentes. La première est relativement facile. C'est la comptabilité de base que nous sommes tous tenus d'adopter pour septembre 2001. La deuxième qui est un peu plus facile, porte sur l'accessibilité aux programmes qui figurent sur la liste et sur la façon de surveiller la croissance. La troisième, qui est de loin la plus difficile, est le cadre d'indicateurs comparables qui traite des résultats. Naturellement, plus il y a de facteurs complexes, plus il est difficile d'attribuer le succès à un programme plutôt qu'à un autre. L'intégration en soi est peut-être une cause de succès.

L'évaluation est une question qui m'intéresse. Ma première question porte sur la deuxième mesure. Nous parlons d'un univers de 337 000 enfants dans les réserves et hors réserve. Pour ce qui est du programme d'aide préscolaire aux Autochtones, du programme canadien de nutrition prénatale et peut-être le volet hors réserve du PACE, quel pourcentage d'enfants à risque, tels que vous les définissez, est actuellement visé par ces programmes?

Lorsque Santé Canada parle de nutrition prénatale de façon générale dans tout le pays, on dit que dans le cas de la nutrition prénatale, grâce aux nouveaux investissements, on espère essentiellement cibler la moitié de tous les enfants à risque. Donc on a manifestement une certaine idée de ce qu'on aurait avec 100 p. 100. Mais quel pourcentage des 337 000 enfants âgés de trois, quatre et cinq ans, visez-vous avec le Programme d'aide préscolaire? Quel pourcentage 11 000 enfants représentent-ils? En d'autres termes, qu'est-ce qu'il faudrait pour atteindre le plus grand nombre d'enfants que vous pouvez identifier?

Quel pourcentage d'enfants autochtones hors des réserves visez-vous avec le PACE—nous ne pouvons pas parler des enfants dans les réserves car vous n'avez pas ces chiffres—et avec le programme de nutrition prénatale? Avez-vous cette information? Ça nous donnerait une idée de ce dont on aurait besoin pour atteindre 100 p. 100 des enfants.

C'est donc ma première question.

M. Ian Potter: Nicole, avez-vous les données?

Le président: Même un ordre de grandeur serait suffisant.

M. Ian Potter: Nous pouvons peut-être commencer par Debra Gillis.

Mme Debra Gillis: En ce qui concerne le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones dans les réserves, nous desservons environ 7 700 enfants. Selon nos chiffres, la majorité des enfants dans les réserves sont à risque et nous atteignons environ 25 p. 100 des enfants à risque.

• 1635

Le président: Vous dites environ 25 p. 100?

Mme Debra Gillis: Oui. C'est à peu près 25 p. 100 grâce au Programme d'aide préscolaire dans les réserves.

Le président: Et hors réserve?

M. Richard Budgell: Hors réserve, nous atteignons 3 500 des 42 000 enfants âgés de trois à cinq ans.

Le président: S'agit-il du nombre total d'enfants hors réserve âgés de trois à cinq ans ou seulement des enfants à risque?

M. Richard Budgell: Ce sont tous des enfants autochtones.

Le président: Très bien, une estimation.

M. Richard Budgell: Il y en a 42 000, et je suis d'accord avec mon collègue lorsqu'il dit que selon notre estimation, la majeure partie de ces enfants sont des enfants vulnérables ou à risque.

Le président: Nous parlons donc d'un pourcentage moins élevé. En d'autres mots, quel...? Je ne peux pas faire le calcul, mais...

M. Richard Budgell: C'est 7 p. 100. Nous atteignons 7 p. 100 de la population totale.

Le président: C'est 7 p. 100 pour les enfants hors réserve?

M. Richard Budgell: Oui.

Le président: Cela veut donc dire que nous avons encore beaucoup de travail.

Quels sont vos chiffres en ce qui concerne le Programme canadien de nutrition prénatale?

Mme Nicole Lafrenière-Davis: Hors réserve, il y a environ 350 000 naissances par année. Nous tentons d'atteindre environ 10 p. 100 des mères à risque. Nous en atteignons 26 000 à l'heure actuelle.

Le président: C'est 26 000 femmes autochtones hors réserve.

Mme Nicole Lafrenière-Davis: Non, c'est pour le PCNP, le programme entier. Je ne fais pas de différence entre les Autochtones et autres.

Le président: Avez-vous des données pour ce qui est de la population autochtone hors réserve? En d'autres termes, atteignez- vous 10 p. 100...? Non, le pourcentage est plus élevé. Aidez-moi.

Mme Nicole Lafrenière-Davis: C'est toute la population. Les 26 000 sont toutes les femmes canadiennes que nous atteignons, Autochtones et non-Autochtones.

Le président: Je serais curieux de savoir si vous atteignez un pourcentage plus élevé de femmes autochtones à risque hors réserve. Vous voyez où je veux en venir? Laissez tomber.

Mme Nicole Lafrenière-Davis: Non, j'ai les chiffres pour les femmes autochtones. Ce chiffre se situe autour de 6 000 pour les femmes autochtones dans les réserves.

Le président: Et quel serait le pourcentage?

Mme Debra Gillis: Le Programme canadien de nutrition prénatale dans les réserves est un programme universel offert dans les réserves, et il y a environ 10 000 naissances par an dans les réserves. Le programme atteint environ 6 000 de ces femmes, de sorte que le pourcentage est d'environ 60 p. 100. C'est donc un pourcentage assez élevé.

Le président: J'aimerais maintenant aborder la question de l'évaluation, toujours dans le cadre du Programme canadien de nutrition prénatale. Si j'ai bien entendu ce qu'a dit Mme Lafrenière-Davis, cinq éléments ont été évalués. Je pensais que vous auriez évalué—mais vous ne l'avez pas mentionné—le poids à la naissance. Je pensais que c'était un indicateur, sur le plan de la santé. C'est donc la première question que je poserai à ce sujet.

Je voulais aussi connaître le lien entre le Programme de nutrition prénatale et nos efforts de prévention dans le cadre de la stratégie sur le SAF et les EAF. Je croyais qu'il y avait un lien entre ces deux programmes également, et je me demandais s'il y avait une façon d'évaluer si, grâce à tous nos programmes sur le SAF et les EAF, nous avons de meilleurs résultats parmi les femmes qui se prévalent de ces programmes que dans certains groupes de contrôle.

Ce sont donc les deux questions que je voulais poser.

Mme Nicole Lafrenière-Davis: Pour répondre à votre première question, dans les cinq éléments d'évaluation que j'ai mentionnés, nous examinons effectivement le poids à la naissance, car parmi les objectifs du programme, il y a un poids sain à la naissance, une augmentation au niveau de l'allaitement maternel et des mamans et des bébés en meilleure santé. Nous commençons à constater qu'il y a une légère diminution du pourcentage de bébés qui ont un poids peu élevé à la naissance.

Encore une fois, je ne parle pas spécifiquement des femmes autochtones; je parle de toutes les femmes qui se prévalent du Programme canadien de nutrition prénatale. Nous commençons à voir une légère réduction du nombre de bébés ayant un poids peu élevé à la naissance. L'objectif d'un poids élevé à la naissance constitue toujours un défi pour les femmes autochtones et, selon notre centre de données, et nous avons des données sur des bébés ayant un poids peu élevé à la naissance et sur ceux qui ont un poids élevé à la naissance.

Le président: Ces pourcentages correspondent spécifiquement pour la population autochtone, n'est-ce pas?

• 1640

Mme Nicole Lafrenière-Davis: Oui, et un autre domaine où nous avons constaté beaucoup de succès est celui de l'allaitement maternel, c'est-à-dire que dans le cadre du Programme canadien de nutrition prénatale, le pourcentage de mères qui allaitent est presque égal à celui que l'on retrouve dans la population courante.

Le président: Avez-vous un pourcentage «avant» et «après»? En d'autres termes, votre pourcentage correspond à... Quel est le groupe de contrôle? Quel est le pourcentage de mères qui allaitent dans ce groupe?

Mme Nicole Lafrenière-Davis: Je pense que c'est 78 p. 100 des femmes qui allaitent.

Le président: Je parle d'un groupe de contrôle de femmes à risques, de femmes qui ne suivent pas le programme. En d'autres termes, j'imagine que le pourcentage serait moins élevé.

Mme Nicole Lafrenière-Davis: Je ne connais pas ce pourcentage.

Le président: Peut-on le connaître?

Mme Nicole Lafrenière-Davis: Je ne sais pas. Je peux certainement me renseigner.

M. Ian Potter: Je suis certain que nous avons posé la question lorsque nous avons établi le groupe de contrôle ou de référence pour avoir un point de comparaison.

Le président: L'autre question que je voudrais poser avant de donner la parole à d'autres concerne le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones et les méthodes d'évaluation. On a dit que l'un des objectifs était de faire en sorte que les enfants étaient davantage prêts à commencer l'école. L'un des outils de préparation, tant pour les groupes dans les réserves que ceux hors réserves, est-il l'évaluation de leurs capacités d'apprentissage ou l'instrument de développement de la petite enfance ou autres? Encore une fois, je suppose qu'il y a un groupe de contrôle ou un groupe socioéconomique équivalent, car vous avez dit que c'était l'un de vos objectifs. J'imagine que cela doit être l'un de vos critères.

M. Richard Budgell: Nous avons examiné les deux, et nous ne sommes pas certains d'utiliser l'une ou l'autre de ces mesures—et je parle seulement du volet du programme urbain et du Nord.

Nous avons trouvé un instrument que nous allons utiliser—ou qui fera l'objet d'un essai pilote, tout au moins—qu'on appelle le système d'échantillonnage du travail. C'est ce qu'on appelle un système de gestion de portefeuille qui consiste à recueillir le travail d'un enfant au cours d'une période de trois ans, si l'enfant suit un programme de deux ans, ensuite dans le système scolaire pendant au moins un an. Cela permet de suivre le développement cognitif des enfants, le développement de leurs capacités en mathématiques par rapport à leur capacité d'apprentissage et il y a quelques autres domaines. Il y a en fait sept domaines dont on tient compte dans le système d'échantillonnage du travail pour l'enfant.

Nous n'avons pas encore décidé si nous allions utiliser l'un des instruments dont vous avez parlé.

Le président: En fait, il s'agit du même instrument. L'indicateur du développement des jeunes enfants est tout simplement la nouvelle version qui a été élaborée.

Faites-vous une étude longitudinale de ces enfants dans tous ces programmes? Toute la documentation, toute la justification pour cette étude initiale Ypsilanti, c'est qu'on a commencé à constater les résultats après une trentaine d'années. Comment allez-vous suivre tous ces enfants?

M. Richard Budgell: Dans la mesure où notre programme le permet, l'évaluation nous donne la possibilité de suivre l'enfant jusqu'à la deuxième année. Nous pensons par ailleurs qu'une étude longitudinale serait formidable, mais cela demanderait évidemment des ressources considérables, et nous n'avons pas pour le moment de projet d'étude longitudinale sur le long terme dans le cadre de cette évaluation...cela se limite donc aux deux premières années de scolarisation, mais pas nécessairement au-delà.

Le président: On pourra peut-être en reparler en privé par la suite.

M. Richard Budgell: Cela ne veut certainement pas dire que nous doutions des vertus et avantages de ce genre d'étude. J'en suis au contraire fermement convaincu.

Le président: Madame Skelton.

Mme Carol Skelton: Au fil des ans, on nous a répété que les services et aides communautaires sont les outils les plus efficaces pour venir en aide aux enfants et aux familles. Quels sont vos rapports avec, par exemple, la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan, pour la mise en place et l'exécution de vos programmes dans cette province?

• 1645

Mme Debra Gillis: Cette fédération, la FSIN, et les autres organisations des Premières nations participent activement à l'élaboration et l'exécution des programmes. C'est ainsi qu'un employé de la FSIN est en étroite relation avec Santé Canada pour l'élaboration du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, et c'est en même temps quelqu'un qui siège au comité consultatif national. Il s'agit donc vraiment d'un étroit partenariat. Et c'est d'ailleurs l'exemple qui a été suivi au fil des ans dans tout le pays pour les autres organisations des Premières nations. Elles participent dès le départ à la conception du programme, jusqu'à la phase de sélection et d'exécution, et enfin d'évaluation.

Mme Carol Skelton: Si bien que le ministre de la Santé de la FSIN serait probablement la personne siégeant au comité, puisqu'ils ont des ministres pour chaque domaine?

Mme Debra Gillis: De façon générale, ce n'est pas le détenteur du portefeuille de la santé, ni même le chef, c'est simplement un membre de l'administration qui représente la Commission de la santé et du développement social.

Mme Carol Skelton: Merci beaucoup.

J'aimerais maintenant vous parler des équipes de prévention du suicide que vous faites intervenir. Est-ce que vous y associez beaucoup les anciens? Qui constitue ces équipes?

Mme Debra Gillis: Cela varie. Les équipes sont très différentes les unes des autres, selon la collectivité représentée. Mais vous avez raison, il y a souvent des anciens qui sont associés à leur travail avec les familles et les personnes individuelles.

En général, ce sont des psychologues, des consultants et conseillers, des travailleurs formés spécialement et qui sont capables de travailler avec les enfants, ou avec les membres des familles concernées. On peut inclure des travailleurs sociaux ou des médecins. Tout dépend de la région. Mais les anciens jouent un rôle important. C'est donc très souvent l'occasion de réunir la collectivité, et de solliciter ceux qui, au sein de celle-ci, sont capables de prêter leur concours et leur aide.

Mme Carol Skelton: Très bien. J'ai encore une question très courte. Quelle certitude avons-nous que les crédits destinés aux enfants et aux familles vont bien être utilisés pour ceux qui en ont besoin? Existe-t-il des mécanismes de contrôle?

M. Ian Potter: Je peux peut-être répondre à la question. Oui, nous avons des mécanismes de contrôle en place. Les programmes sont sous la responsabilité des organismes communautaires: les organismes autochtones à l'extérieur des réserves ou les conseils de bande des réserves. Ils sont financés en vertu d'accords de contribution. Ces accords sont très précis pour ce qui est notamment de l'obligation de faire rapport des résultats du programme, avec aussi un rapport financier et des exigences de vérification comptable. Nous avons au sein du ministère tout un système très complet qui permet de discuter et d'élaborer ces ententes de financement. Ces ententes sont visées par un certain nombre de parties afin que les budgets soient en rapport avec le nombre de personnes desservies, et que leur utilisation soit conforme aux critères d'efficacité.

Mme Carol Skelton: Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Madame Guay, la parole est à vous.

Mme Monique Guay: Merci, monsieur le président. J'ai deux petites questions. Ce ne sera pas très long.

Est-ce que les programmes qui sont utilisés dans les réserves sont administrés et appliqués par des autochtones ou si ce sont les gens du ministère qui s'en occupent? Comment est-ce que cela fonctionne? Ça serait intéressant de savoir si ce sont des gens du ministère. Je vais attendre votre réponse et j'y reviendrai.

M. Ian Potter: Dans la plupart des cas, les programmes sont gérés par les autochtones eux-mêmes. Le conseil de bande des Indiens est responsable de la gestion des programmes. D'habitude, il crée un comité qui est responsable de l'organisation des programmes. Le lien qui existe entre le ministère et ce comité se fait à partir d'une contribution qui...

Mme Monique Guay: Ces gens-là doivent avoir besoin d'une certaine formation par rapport aux nouveaux programmes qui leur arrivent. Vous voulez obtenir des résultats et vous voulez que tous ceux qui sont ciblés y aient accès, qu'il s'agisse d'un groupe d'âge spécifique ou d'un groupe d'enfants. Est-ce que le ministère offre une formation à ces gens-là?

• 1650

M. Ian Potter: Les programmes qui sont préparés comprennent des lignes directrices qui précisent que le nécessaire doit être mis en place pour faire en sorte que les ressources humaines soient qualifiées pour offrir les différents programmes. Tout se fait en accord avec les organisations.

Mme Monique Guay: J'imagine que c'est plus facile pour les autochtones qui vivent dans les réserves d'appliquer les différents programmes que pour des étrangers provenant de l'extérieur qui tentent de mettre ces programmes en place. Ce serait beaucoup plus difficile pour ces derniers de le faire parce qu'ils ne connaissent pas nécessairement les coutumes et le rythme de vie de ces gens-là. Ça, c'est intéressant.

Je pose ma dernière question et je cède la parole aux autres après cela.

On a rencontré d'autres ministères, entre autres le ministère des Affaires indiennes. On en rencontrera sûrement d'autres aussi. Ma question a été posée aux gens provenant de ces différents ministères. Je vous la pose à vous aussi.

Est-ce qu'il y a un problème au niveau de l'administration de vos programmes par rapport à ce qui se fait déjà au niveau du ministère des Affaires indiennes ou d'autres ministères? Est-ce que vous vivez des situations où il y a des chevauchements? Est-ce qu'il y a des ajustements à apporter? On nous a dit que ce problème existait dans d'autres ministères. Avez-vous ce même problème? Selon vous, y a-t-il des solutions à court ou à moyen terme qui pourraient régler éventuellement ce problème?

M. Ian Potter: En général, c'est possible d'intégrer les programmes de chaque organisation dans les réserves. Comme M. Budgell l'a dit, c'est possible d'avoir une situation où 22 organisations subventionnent un même programme. Ça, c'est possible. Mais c'est aussi vrai que, dans quelques cas, certains programmes n'ont pas de liens avec d'autres programmes. Par exemple, le programme de garderies est indépendant du programme Aboriginal Head Start Initiative.

Les ministères sont aux prises avec cette situation. Nous avons essayé de faire en sorte que la gestion soit davantage intégrée. En ce moment, nous sommes en train de développer en Alberta un programme où il y a un grand nombre de liens entre les ministères, qui vise à intégrer les programmes d'éducation, les programmes sociaux, le programme de santé et le programme de garderies et de ressources humaines dans une seule organisation afin de mieux gérer tout cela.

Mme Monique Guay: De cette façon, c'est plus facile à gérer et ça vous épargne énormément d'argent.

M. Ian Potter: Oui, c'est vrai.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tonks.

M. Tonks: Oui, monsieur le président, merci.

Ma collègue et moi-même sommes de la région de Toronto et de Niagara, et je vois qu'il y a aussi des programmes d'aide préscolaire aux Autochtones dans la région de Montréal ainsi que dans la région d'Ottawa et dans la plupart des centres urbains, mais il n'y en a pas dans cette partie du pays. Comment cela s'explique-t-il?

Le président: C'est de la discrimination pure et simple.

M. Ian Potter: Si, il y en a, monsieur Tonks, et peut-être que nous aurions dû vous fournir une carte des services Bon départ qui sont offerts...

Le président: Je crois que nous en avons une.

M. Ian Potter: Vous en avez une?

Ce que vous regardez est bien effectivement, je crois, ce que l'on appellerait une carte des programmes Bon départ pour les Premières nations.

Une voix: Exactement.

M. Ian Potter: C'est le programme pour les réserves, et c'est sans doute l'absence de réserves dans votre région...

M. Alan Tonks: Je vois.

M. Ian Potter: ...qui explique l'absence de ces programmes. Mais il y a peut-être une autre carte.

Richard...?

M. Richard Budgell: Le petit argumentaire jaune que vous avez sous les yeux est la carte des services hors réserve. Vous verrez qu'il y a trois sites à Toronto, et des sites à Hamilton, London...

M. Alan Tonks: Très bien, je me sens tout de suite mieux.

• 1655

Mme Monique Guay: Nous sommes maintenant sûrs que vous allez pouvoir vous en occuper.

M. Alan Tonks: Quelle était ma question?

Le président: Maintenant que vous êtes revenu à de meilleurs sentiments, vous voulez dire.

M. Alan Tonks: Je n'étais pas véritablement choqué, mais je suis content de voir qu'il y a des programmes.

Il faudra une minute pour que je retrouve ce que je voulais demander, monsieur le président.

Le président: En attendant, j'ai regardé cette carte avec curiosité... Je regardais la Saskatchewan. J'avais une question d'organisation à poser sur le Grand conseil de Prince Albert sur la carte, j'ai l'impression que cela s'étend au nord et au sud, et dans toutes les directions. Comment est-ce que ça fonctionne?

Mme Carol Skelton: [Note de la rédaction—Inaudible].

Le président: C'est la réponse? Très bien, merci.

M. Potter a dit en nous présentant le Programme d'Aide préscolaire aux Autochtones qu'il essayait d'évaluer trois dimensions: celle des enfants, celle des parents et celle de l'ensemble de la collectivité. On retrouve ça en gros sur le troisième graphique dont parlait M. Budgell.

Je ne sais pas si l'on peut saisir le phénomène de façon statistique, ou si l'on peut avoir des groupes tests, etc., mais certains racontent que ce sont surtout ceux qui font le travail qui en profitent, et je pense que cela donc concernerait le niveau de la collectivité aussi bien que les parents. C'est-à-dire que nous donnons des responsabilités à tout un groupe de personnes qui font ça pour la première fois, ce qui se traduit évidemment par des gains sur le plan des compétences, et ensuite des tas d'avantages secondaires. C'est un petit peu l'argument de la cohésion sociale...c'est-à-dire qu'il y a des effets positifs et indirects qui se font sentir.

Vous l'avez expliqué, monsieur Potter, en disant que c'était des objectifs tout à fait louables. Est-ce que l'on pourrait saisir cela sous forme de récit—je sais que c'est en partie consigné dans les rapports—d'une façon qui permette de suivre ce qui se passe au-delà de la simple anecdote rapportée, tout en restant assez fidèles à ce qui se passe, et pour qu'on puisse avoir une idée de la meilleure façon de procéder.

Mme Nicole Lafrenière-Davis: Je vais répondre et vous donner un exemple.

Dans les Maritimes, où il y a des programmes PACE et PCNP, ce dernier associe les Autochtones, bien qu'il ne soit pas conçu stricto sensu pour eux. Nous avons constaté, avec l'évolution du programme, qu'un certain nombre de choses sont importantes qui n'étaient pas forcément celles que nous mesurions...le nombre de fois où les gens viennent frapper à notre porte, le temps qu'ils passent au sein du programme, etc. On s'est aperçu que cela était surtout une question de soutien de la part de l'environnement ainsi créé, ainsi que de participation de la collectivité. Les gens nous décrivaient parfois le programme comme la possibilité pour eux d'avoir un certain pouvoir social, de pouvoir s'exprimer en affirmant par exemple, face à l'institution scolaire, les droits de leurs enfants.

Lorsque l'on fait des mesures de rendement—grâce aux méthodes d'évaluation connues—on s'aperçoit que très peu de recherches ont été faites sur les indicateurs qui permettraient de rendre compte d'une dimension de cohésion et de participation sociale. Dans les Maritimes, nous avons en ce moment une recherche intéressante en route, et nous y consacrons d'ailleurs des fonds, pour pouvoir justement disposer de ces indicateurs qui permettraient de mesurer ces dimensions de la vie communautaire dont beaucoup de choses dépendent, aux lieu et place des mesures traditionnelles dont nous nous contentions.

Nous croyons que cette contribution sera très importante pour l'ensemble des initiatives portant sur le développement des jeunes enfants et les processus d'évaluation.

Le président: Quand aurez-vous des résultats au moins préliminaires?

Mme Nicole Lafrenière-Davis: D'ici à la fin de l'année prochaine, nous aurons probablement quelques indicateurs en place qui nous permettront de commencer à substituer nos questions aux questions plus traditionnelles ainsi que des mesures pour les différents instruments dont je vous ai parlé.

• 1700

Le président: La dernière question, pour ma part du moins, est difficile; elle porte sur une sorte d'analyse des coûts et des avantages de vos programmes. J'ai cru comprendre que c'est le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones qui coûte probablement le plus cher, car il exige plus de travail. Toutefois, le Programme de nutrition prénatale et celui sur le SAF/EAF sont peut-être les plus importants, car si l'on ne réussit pas à bien faire les choses dès le départ, on doit composer avec les conséquences et les coûts associés pendant toute une vie.

Oserai-je demander comment vous faites vos calculs lorsque vous vous préparez à demander de l'argent à des gens comme nous? Comment faites-vous pour pondérer tout cela? Évidemment, tous ces projets sont valables, mais...

M. Ian Potter: Si vous me le permettez, monsieur le président, à l'heure actuelle, nous examinons les études et la recherche qui existent déjà. Pour la plupart de nos programmes, des cadres d'évaluation sont déjà en place. Nous recueillons des données. À long terme, nous aurons des indicateurs qui nous permettront d'obtenir l'information qui vous intéresse sur les coûts et les avantages.

Nous encourageons le dialogue avec le milieu de la recherche, justement pour faire participer ce secteur. Comme l'a dit M. Budgell, il nous manque des ressources pour tout faire, mais il y a bien des domaines qui pourraient intéresser les chercheurs. Les initiatives entreprises récemment avec les Instituts de recherche en santé du Canada visent à orienter les chercheurs en fonction des besoins au niveau des politiques. Nous essayons d'examiner ce domaine afin d'encourager ce genre de travail.

À l'heure actuelle, nous nous servons de ce qui existe déjà, souvent dans d'autres pays où des études longitudinales ont été effectuées. L'enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes nous donne, tant aux chercheurs qu'à nous, une base à partir de laquelle nous pouvons examiner les effets. Au fil du temps, nous commencerons à mesurer l'incidence de certains programmes où il est possible de le faire.

La recherche montre clairement les avantages des investissements qui visent les jeunes enfants: plus l'on investit tôt plus les avantages se font sentir longtemps, et plus il y a d'avantages pour la société en général. D'habitude, nous nous fondons sur ces données et sur d'autres sources de recherche pour dire au ministre et au ministère que le succès au départ, c'est-à- dire pendant les années de formation, de la naissance à cinq ans, est très important et tout investissement à ce stade-ci portera fruits plus tard dans plusieurs domaines d'ordre socioéconomique.

Le président: Merci beaucoup. Nous avons bien profité de cette séance cet après-midi et nous en sommes encouragés. Ces programmes sont bien établis et commencent à donner des résultats qui semblent positifs. Ils ne sont que préliminaires; il nous reste encore beaucoup d'inconnu et beaucoup à apprendre.

Merci d'être venus et merci aussi du travail que vous faites, car c'est important.

M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président, je suis d'accord avec vous. Je me rappelle la question que je voulais poser.

Le président: D'accord.

M. Alan Tonks: En fait, il ne s'agissait pas d'une question, et c'est pourquoi je l'avais oubliée. Il s'agit plutôt d'une demande.

Comme vous le savez, le premier ministre a créé un groupe de travail qui examine de façon générale l'avenir des villes et le rôle qu'elles joueront. Si vous pensez à des aspects des programmes de développement des jeunes enfants qui ciblent les Premières nations en milieu urbain, ou si vous avez des recommandations ou des conclusions à nous transmettre à la suite de votre enquête, n'hésitez pas à les faire parvenir au groupe de travail. Ces renseignements seront très utiles et nous permettront de préparer le volet du rapport sur les questions autochtones.

Une voix: Excellent.

M. Ian Potter: Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup à vous tous.

• 1705

La semaine prochaine, nous entendrons les représentants du ministère de la Justice. On pourra donc dire que justice sera faite.

La séance est levée.