SCYR Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON CHILDREN AND YOUTH AT RISK OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ DES ENFANTS ET JEUNES À RISQUE DU COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 2 mai 2001

• 1522

[Traduction]

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): Mesdames et messieurs, les comités, à l'instar de certaines branches de l'église, fonctionnent selon le principe que dès que deux ou trois personnes sont réunies, on peut commencer, pourvu que l'une d'elles soit un député de l'opposition, mais cette réserve ne s'applique évidemment pas aux églises. S'il y en a qui sont venus en pensant assister à la séance du Sous-comité sur les personnes handicapées, c'est la salle d'en face; inversement, si certains membres de notre comité se sont trompés et sont allés en face, nous voudrions bien qu'ils reviennent.

Les députés vont probablement arriver l'un après l'autre, comme à l'accoutumée. Nous essayons d'obtenir qu'ils arrivent à temps en fixant l'heure des séances à 15 h 15, mais je dirais que cette stratégie s'est soldée par un succès mitigé jusqu'à maintenant.

Faisons le point sur nos discussions. La semaine dernière, nous avons eu une discussion très utile pour mettre les députés au courant de l'entente conclue en septembre dernier sur le développement de la petite enfance. Cette discussion a été animée par Marta Morgan, directrice générale par intérim de la politique sociale à Développement des ressources humaines Canada, qui est revenue nous voir cette semaine. De concert avec ses collègues de Santé Canada, elle a fait le point sur la situation actuelle, et son exposé nous a été très utile.

Il s'agit d'une entente qui s'applique à l'ensemble du Canada. Maintenant que nous comprenons les grandes lignes de l'entente, les questions que nous nous posons aujourd'hui sont les suivantes: premièrement, quelle est la place des Premières nations dans une stratégie de développement de la petite enfance, et même dans cette entente proprement dite? Deuxièmement, quels sont les services que le gouvernement du Canada, par l'entremise de divers ministères, que ce soit les Affaires indiennes ou Santé Canada ou encore DRHC, met à la disposition des communautés autochtones?

J'espère que c'est bien ce dont les témoins sont venus nous parler. Cela vous rappelle-t-il quelque chose? Cela vous semble-t-il raisonnable?

M. David Fransen (directeur général, Centre de développement de la santé humaine, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, Santé Canada): Vous ne plaisantiez pas. Ce comité-ci ne s'occupe pas des personnes handicapées.

Le président: Non. Mais nous sommes souples.

M. David Fransen: Il s'en occupera bientôt.

Le président: On nous rappelle constamment que nous devrions toujours envisager les choses dans l'optique des personnes handicapées. Donc, en ce sens, peut-être un peu, oui. Mais le comité de Carolyn Bennett se réunit dans la salle voisine.

J'ai devant moi un certain nombre de noms et je vous demanderais peut-être de vous présenter. Avez-vous choisi l'ordre des intervenants?

M. David Fransen: Oui, monsieur le président, nous l'avons fait. Nous avons un exposé soigneusement préparé. Et pour nous assurer que personne ne s'endorme au bout de la table que nous occupons, nous avons fait en sorte que ce ne soit absolument pas linéaire; nous allons plutôt passer de l'un à l'autre.

Le président: Je vois.

• 1525

M. David Fransen: Mais nous avons un ordre qui vous apparaîtra au fur et à mesure.

Le président: Parfait.

Je vous invite donc à commencer, David Fransen.

M. David Fransen: Je vais seulement me présenter, car c'est ma collègue des Affaires indiennes et du Nord, Kathleen Campbell, qui commencera l'exposé. Je m'appelle David Fransen et je suis directeur général du Centre de développement de la santé humaine à Santé Canada, où se trouve la division qui s'occupe de l'enfance et de la jeunesse.

Mme Kathleen Campbell (directrice générale, Politique sociale et programmes, Secteur des politiques et des programmes socio-économiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord): Je suis Kathleen Campbell, directrice générale de la Politique sociale et des programmes au ministère des Affaires indiennes et du Nord. Nous avons tiré à la courte paille pour savoir qui commencerait et c'est moi qui ai gagné.

Je vous remercie de nous avoir invités à vous parler des programmes à l'intention des enfants et en particulier des enfants autochtones. Vous avez rappelé que la semaine dernière, Marta vous a présenté un aperçu de l'initiative de développement de la petite enfance. Aujourd'hui, nous allons vous parler du contexte de cette initiative pour les enfants autochtones en général et ceux des Premières nations vivant dans les réserves en particulier.

Comme vous le savez, nous n'avons pas encore établi dans tous ses détails la stratégie d'ensemble, mais nous allons faire le point pour vous, dans la mesure du possible, sur la stratégie en ce qui concerne les enfants autochtones et les enfants des Premières nations.

Mes collègues de Santé Canada parleront d'abord de certaines données démographiques qui représentent un défi lorsqu'il s'agit d'établir des politiques relatives aux enfants autochtones, et de la réponse du gouvernement fédéral et des provinces à cette situation, surtout dans le contexte de l'entente fédérale- provinciale-territoriale annoncée en septembre dernier. Je parlerai ensuite des programmes à l'intention des enfants dans les réserves et je situerai ces remarques dans le contexte des programmes gouvernementaux et des engagements exprimés par le gouvernement dans Rassembler nos forces, du travail effectué dans le cadre du Plan d'action national pour les enfants, de la mise en oeuvre de la prestation nationale pour enfants et, plus récemment, du discours du Trône.

Je cède maintenant la parole à mes collègues de Santé Canada.

[Français]

Mme Nicole Ladouceur (directrice générale, Politiques des programmes, Secrétariat du transfert et Planification, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, ministère de la Santé): Je vous remercie, Kathleen.

Bonjour, monsieur le président. Ma présentation sera donnée en français. Je m'appelle Nicole Ladouceur et je suis directrice générale de l'élaboration des politiques et de la planification pour la santé des premières nations et des Inuits à Santé Canada.

Comme ma collègue vous l'a expliqué, je vais d'abord vous dresser un tableau de la population autochtone au Canada. Avant de commencer, j'aimerais simplement vous dire que lorsque nous parlons des autochtones au Canada, l'expression englobe les premières nations et les Inuits, mais également les autochtones qui habitent dans les communautés hors réserve ou dans les communautés nordiques au Canada. Elle comprend, entre autres, les Métis.

Je vais commencer par vous donner quelques statistiques sur les autochtones au plan démographique et je passerai ensuite à certains indicateurs socioéconomiques qui sont très utiles pour dresser un tableau de la situation des autochtones au Canada.

Au plan démographique, la population autochtone du Canada est très jeune. Les autochtones ont d'ailleurs la population d'enfants à plus forte croissance au Canada. Nos études révèlent qu'au cours des deux prochaines décennies, la croissance de la population autochtone sera 1,7 fois supérieure à celle de la population canadienne.

La population autochtone représente 4,5 p. 100 de la population canadienne et, durant les 15 dernières années, cette population a doublé.

Le président: S'il vous plaît... Je crois que nous sommes en train de recevoir des visiteurs. C'est formidable.

[Traduction]

Entrez messieurs dames.

[Français]

Entrez tous.

[Traduction]

Ils sont tellement nombreux que... excusez-moi de vous interrompre. Je soupçonne que nous avons là le Forum pour jeunes Canadiens. Oui. Je fais bien cela? Très bien. Entrez. Seigneur! Sont—ce des enfants et des jeunes à risque? J'espère que ce n'est le cas d'aucun d'entre vous. Continuez à entrer. Dès que le dernier sera entré, je pense que je vais leur parler des écouteurs pour l'interprétation.

Je souhaite la bienvenue au Forum pour jeunes Canadiens. Je vous invite à vous asseoir, ne restez pas debout; il y a des fauteuils le long des murs. Faites de votre mieux. Prenez toutes les places.

[Français]

Madame Ladouceur, je m'excuse, mais avec une telle assistance, il faut profiter de l'occasion.

• 1530

Mme Nicole Ladouceur: Ça va, merci. C'est important. Merci, monsieur le président.

Alors, au plan de la démographie des autochtones au Canada, nous voulons également souligner que dans les réserves, les enfants de moins de six ans représentent près de 16 p. 100 de la population, alors que, selon les normes canadiennes démographiques, il s'agirait de 8 p. 100 de la population en général.

En somme, il existe au Canada 96 000 enfants autochtones, soit 10 p. 100 de la population autochtone comparativement à 8 p. 100 d'enfants au niveau de la population canadienne en général. Il s'agit donc d'une population importante, qui croît à un rythme très rapide. La réalité socioéconomique, cependant, place ces enfants bien en deçà de la norme nationale lorsque nous regardons les indicateurs en matière de développement.

Les enfants autochtones doivent relever des défis de taille. À titre d'exemple, les enfants autochtones courent de plus grands risques d'obtenir des mauvais résultats à plusieurs niveaux. Premièrement, chez les enfants autochtones, la mortalité infantile est deux à trois fois plus élevée que la norme canadienne. Ensuite, chez ces enfants, le taux de mortalité infantile par blessure est quatre fois plus élevé que la norme nationale. L'incidence du syndrome de l'alcoolisme foetal et des effets de l'alcoolisme foetal peut atteindre jusqu'à 20 p. 100 dans les communautés et les collectivités autochtones, soit une personne sur cinq. D'autre part, le taux de prise en charge des enfants des premières nations vivant dans les réserves est quatre fois plus élevé que celui des autres enfants canadiens. En 1999, 5 985 enfants étaient pris en charge. Enfin, le tiers des enfants autochtones âgés de moins de 15 ans habitent dans une famille monoparentale, soit deux fois la norme canadienne, et ce taux augmente à 40 p. 100 dans les zones urbaines.

Le mauvais départ des enfants autochtones dans la vie entraîne des coûts socioéconomiques très importants à long terme. À titre d'exemple, le coût de l'aide apportée à un enfant souffrant du syndrome de l'alcoolisme foetal ou subissant les effets de l'alcoolisme foetal est estimé à 1,4 million de dollars.

Selon nos estimations, 23 p. 100 des enfants des premières nations vivant dans les réserves ont des difficultés importantes en matière d'apprentissage, ce qui nécessite des investissements très importants au chapitre des services d'éducation pour les enfants et des besoins spéciaux.

Or, et c'est très important pour nous, la participation autochtone sera critique pour la croissance économique du Canada et la cohésion sociale. À titre d'exemple, on estime qu'en 2025, les autochtones représenteront 33 p. 100 de la population active de la province de la Saskatchewan. Vous comprendrez qu'avec de pareils chiffres, il est très important pour le gouvernement d'entreprendre et de continuer certaines mesures qui ont déjà été entreprises.

Mon collègue David Fransen va justement vous entretenir des programmes que vous avons mis sur pied pour faire face à ces difficultés.

[Traduction]

M. David Fransen: Merci, Nicole.

Mes observations porteront sur deux dimensions du contexte autochtone: premièrement, l'entente fédérale-provinciale-territoriale et, deuxièmement, je décrirai brièvement les activités du gouvernement fédéral.

Aujourd'hui, dans le contexte de l'entente, la volonté politique est là, nous voulons créer de meilleures conditions, effectuer des investissements considérables et, par-dessus tout, élaborer une vision de l'avenir sous la forme d'un système communautaire complet et intégré d'appuis et de services pour les très jeunes enfants et leurs familles.

Avec le programme de développement de la petite enfance approuvé par les premiers ministres en septembre dernier, tous les gouvernements se sont engagés à améliorer et élargir les programmes et les services à l'intention des jeunes enfants.

Les premiers ministres se sont également engagés à:

travailler en collaboration avec les Autochtones du Canada en vue de trouver des solutions pratiques aux problèmes de développement des jeunes enfants autochtones.

• 1535

Comme on vous l'a expliqué en détail la semaine dernière, aux termes de l'entente sur le développement de la petite enfance conclue en septembre dernier, le versement de transferts fédéraux de 2,2 milliards de dollars échelonnés sur cinq ans a commencé le 1^er avril dernier.

Les provinces et les territoires planifient activement leurs stratégies de développement de la petite enfance et beaucoup ont déjà annoncé de nouveaux investissements dans le développement des jeunes enfants, y compris des investissements dans le développement de la petite enfance autochtone.

Par exemple, en janvier, la Colombie-Britannique a annoncé qu'elle consacrait la somme de 8 millions de dollars à l'établissement d'un système de services de développement de la petite enfance dans les collectivités autochtones en milieu urbain.

L'Alberta annonçait récemment des plans pour continuer de donner suite aux résultats du forum sur les enfants de l'Alberta et aux travaux du groupe de travail sur les enfants à risque, en mettant l'accent sur le soutien au cours des premières années et en renforçant les programmes relatifs au syndrome d'alcoolisme foetal.

En avril, la Saskatchewan a dévoilé les détails de sa propre stratégie pour le développement de la petite enfance, intitulée «Kids First» (Les enfants d'abord). Par l'intermédiaire de ce programme, la province offre un soutien intensif aux enfants vulnérables dans les collectivités à risque élevé, en mettant l'accent sur le syndrome d'alcoolisme foetal.

Au Manitoba, en plus d'augmenter les programmes sur le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur le foetus, le gouvernement a annoncé récemment les détails de son programme prénatal, appelé «Healthy Baby». Dans le cadre de ce programme, toutes les femmes dont le revenu familial net est inférieur à 32 000 $, y compris celles qui vivent dans des réserves, auront droit à une prestation prénatale pouvant aller jusqu'à 81,41 $ par mois. De l'information de base sur la santé et la nutrition sera jointe aux chèques.

Actuellement, les enfants des Premières nations dans les réserves ne sont pas directement touchés par les transferts qui sont versés aux provinces dans le cadre du transfert de 2,2 milliards de dollars au titre du TCSPS.

Dans le contexte du gouvernement fédéral, maintenant, les obstacles auxquels sont confrontés les enfants des Premières nations et les autres enfants autochtones sont énormes et notre gouvernement continue d'accorder une priorité élevée à cette question. Le gouvernement fédéral a la possibilité de collaborer avec les provinces et les territoires pour faire une réelle différence dans la vie de ces enfants.

Nous croyons que le gouvernement du Canada a également un rôle important à jouer dans le soutien des enfants et des familles à risque, notamment au moyen de la prestation de services directs aux enfants inuits et aux enfants des Premières nations et du soutien direct des enfants autochtones vivant à l'extérieur des réserves. Ce rôle se reflète dans toute une gamme de programmes et de services de développement de la petite enfance administrés par le gouvernement fédéral, dans les réserves et hors de celles-ci.

Ces programmes à l'intention des enfants des Premières nations et des autres enfants autochtones et de leurs familles ont été élaborés à partir d'un fonds solide de connaissances concernant les interventions qui permettent d'obtenir les meilleurs résultats pour les enfants, surtout ceux dont le développement est considéré à risque de résultats déplorables. La recherche a démontré maintes fois que les investissements dans le soutien de la petite enfance et les services de développement des jeunes enfants produisent un rendement élevé et que les programmes intégrés au niveau communautaire sont les plus efficaces.

À Santé Canada, nous avons un certain nombre de programmes communautaires pour les jeunes enfants autochtones et leurs familles, notamment le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, le Programme canadien de nutrition prénatale et le Programme d'action communautaire pour les enfants.

Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, qui est offert dans 280 endroits, dans des réserves, en milieu urbain et dans les collectivités du Nord, comprend des services d'intervention immédiate auprès de quelque 11 000 enfants d'âge préscolaire.

Le Programme canadien de nutrition prénatale, administré conjointement par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, offre un soutien aux femmes enceintes qui sont dans des situations présentant un danger pour leur santé et le développement de leur bébé.

Le Programme d'action communautaire pour les enfants, offert en 499 endroits au Canada, finance des groupes communautaires pour leur permettre d'établir et d'administrer des services en tenant compte des besoins de développement des enfants à risque jusqu'à l'âge de six ans. Il est important de signaler à cet égard que, selon les provinces, de 13 à 23 p. 100 des participants au Programme canadien de nutrition prénatale ou au Programme d'action communautaire pour les enfants sont des Autochtones.

De plus, en guise de premier pas vers l'élaboration d'une stratégie fédérale relative au syndrome d'alcoolisme foetal, Santé Canada met en oeuvre une stratégie portant sur une durée de trois ans, assortie d'un budget de 11 millions de dollars, qui a pour but la sensibilisation, l'éducation et la formation relativement au SAF ainsi que le dépistage et le diagnostic rapides de ce syndrome.

Les cinq organisations autochtones nationales (l'Assemblée des premières nations, Inuit Tapirisat du Canada, le Ralliement national des Métis, le Congrès des peuples autochtones et l'Association des femmes autochtones du Canada) participent activement à tout ce qui concerne les enfants et la famille. Toutes ces organisations ont contribué utilement à l'élaboration du plan d'action national pour les enfants et se sont montrées vivement intéressées à poursuivre leur participation au développement de la petite enfance.

• 1540

Le gouvernement fédéral les appuie dans l'élaboration de documents de discussion qui soulignent les besoins de leur collectivité et les priorités d'intervention.

Mme Kathleen Campbell: Je vais maintenant vous parler des Premières nations dans les réserves. Nos responsabilités se limitent à ces personnes. Les Premières nations ont déterminé que le soin et l'éducation des enfants sont au nombre de leurs principales priorités. Nous avons souvent cité un passage du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones: «L'avenir de nos communautés repose sur nos enfants, qui doivent être élevés dans leurs familles et dans leurs communautés». Les représentants des Premières nations nous citent souvent cette déclaration pendant nos discussions pour insister sur la priorité qu'ils accordent aux enfants dans leur vie familiale et communautaire.

Cependant, comme vous l'avez déjà entendu, le taux élevé d'enfants pris en charge par les services sociaux dans les réserves, taux que nous estimons quatre fois plus élevé qu'à l'extérieur des réserves, ce dont mon collègue de la santé vient de vous parler, est vraiment une indication qu'il reste encore beaucoup de travail à faire, comme le sont les taux élevés de SAF/EAF et aussi, comme les Premières nations le disent souvent, le taux de suicide. C'est pourquoi, au cours de ses discussions sur le Plan d'action national pour les enfants, l'Assemblée des premières nations a identifié plusieurs priorités en ce qui a trait aux enfants: la pauvreté, l'alimentation, les blessures, l'adoption et le suicide.

Certains programmes ont été mis en place et on commence à discerner des signes d'effets positifs. Selon moi, le programme de réinvestissement de la prestation nationale pour enfants en un. On dit que vous allez bientôt examiner la prestation nationale pour enfants de plus près; je n'en parlerai donc pas beaucoup, mais je suis certainement disposée à répondre à des questions à ce sujet.

En attendant, je voudrais tout de même souligner ce qui suit. La composante réinvestissement de la prestation nationale pour enfants pour les Premières nations leur accorde la souplesse et la variabilité qui leur permettent de concevoir et d'élaborer des programmes communautaires novateurs et pertinents sur le plan culturel, de répondre aux besoins particuliers de la collectivité et d'appuyer les enfants et leurs familles qui vivent dans les réserves. Cette approche positive a donné l'élan nécessaire aux collectivités des Premières nations pour qu'elles enrichissent les programmes existants. C'est le message positif que nous recevons, non seulement en raison du taux de prise en charge des programmes par les collectivités des Premières nations, mais aussi par l'entremise de l'autoévaluation que plusieurs Premières nations entreprennent pour évaluer les répercussions et l'efficacité de leurs programmes.

Effectivement, les Premières nations nous envoient, dans le cadre de notre collaboration avec elles, des messages puissants sur l'efficacité de la programmation dans les réserves, non seulement en ce qui concerne la prestation nationale pour enfants, mais relativement aussi aux autres réformes des programmes sociaux que nous effectuons conjointement dans le cadre de Rassembler nos forces.

J'aimerais vous communiquer ces messages. Premièrement, le cloisonnement des programmes constitue un problème pour les Premières nations. Ce sont des collectivités relativement petites qui sont souvent confrontées à une myriade de programmes dont les mandats et les exigences de reddition de comptes se chevauchent. Actuellement, par exemple, le MAINC dépense environ 309 millions de dollars pour les services à l'enfance et à la famille et près de 49 millions de dollars pour les programmes de réinvestissement de la prestation nationale pour enfants. DRHC investit 34 millions de dollars en services de garde d'enfants et Santé Canada consacre 25 millions de dollars au programme d'aide préscolaire aux Autochtones et environ 14 millions de dollars au programme canadien de nutrition prénatale.

Reconnaissant ce chevauchement des programmes et le fait que beaucoup d'entre eux ont parfois plus de ressemblances que de différences, le MAINC, Santé Canada et DRHC ont entrepris de collaborer aussi étroitement que possible afin de combiner leurs efforts de manière pragmatique et d'harmoniser leur programmation dans la mesure du possible. De fait, nous commençons à avoir l'impression d'être soudés aux hanches.

Deuxièmement, l'harmonisation de la programmation dans les réserves avec la programmation provinciale à l'extérieur des réserves présente également un défi. Les programmes sociaux des provinces évoluent pour tenir compte des changements dans les réalités provinciales, et les programmes offerts dans les réserves doivent aussi évoluer en conséquence pour éviter un écart trop grand dans l'accès aux programmes.

Cependant, les collectivités des Premières nations veulent tout de même veiller à ce que les programmes offerts dans leurs collectivités reflètent leurs objectifs, leurs valeurs et leurs priorités, et c'est d'ailleurs une orientation que nous avons appuyée dans le cadre de l'initiative Rassembler nos forces.

• 1545

Le troisième point est la responsabilité de la programmation, qui est un facteur très important de motivation en vue de produire des résultats. En général, lorsque les gens ont le sentiment qu'ils sont responsables d'un programme, ils s'engagent à en atteindre les objectifs, au lieu de subir la tentation de déjouer les lignes directrices administratives qui leur sont imposées. Cette pratique a souvent été observée dans le passé quand nous avons imposé des lignes directrices auxquelles il fallait se conformer, au lieu d'inculquer le sentiment d'être partie prenante des programmes. On peut imprimer ce sentiment en collaborant étroitement avec les Premières nations dans l'établissement des objectifs et des paramètres stratégiques des programmes sociaux, sans parler de la formulation des lignes directrices des programmes proprement dites.

Le quatrième point est la reddition de comptes. On entend beaucoup cette expression de nos jours. La reddition de comptes est essentielle non seulement au gouvernement fédéral... ce n'est d'ailleurs pas très populaire.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Ils votent avec leur pied.

M. David Fransen: Pouvons-nous partir?

Le président: Vous devez rester.

Mme Kathleen Campbell: Je disais donc que la reddition de comptes est d'importance capitale...

Le président: Peu importe ce qu'ils font.

Mme Kathleen Campbell: ... non seulement pour le gouvernement fédéral, mais pour les Premières nations elles-mêmes. Pour élaborer et administrer des programmes efficaces, les Premières nations ont besoin de la rétroaction que peut leur donner la reddition de comptes axée sur les résultats. Cela signifie non seulement la responsabilité financière, mais aussi la rétroaction sur les effets de la programmation.

À cette fin, les Premières nations ont indiqué qu'il leur faut des données et des systèmes statistiques plus efficaces, qui leur fourniront la rétroaction dont ils ont besoin relativement aux objectifs, aux valeurs et aux priorités de leurs propres collectivités. Le MAINC et Statistique Canada discutent avec l'Assemblée des premières nations de la possibilité de créer un institut de la statistique des Premières nations qui pourrait commencer à fournir l'infrastructure nécessaire à cet égard.

Nous allons maintenant passer aux questions dont nous sommes vraiment venus vous parler, à savoir les orientations stratégiques futures. Le gouvernement fédéral collabore avec les Premières nations dans différents domaines en vue d'améliorer les programmes sociaux en général et de se concentrer sur l'efficacité des programmes à l'intention des enfants. Il y a la réforme de la sécurité sociale; l'examen national de la politique sur les services à l'enfance et à la famille; le programme de réinvestissement de la prestation nationale pour enfants; et, tel qu'indiqué déjà, l'harmonisation de ces programmes avec le programme d'aide préscolaire aux Autochtones et les programmes de garde d'enfants et d'éducation de la petite enfance.

Trois engagements ont été pris dans le discours du Trône de 2001: collaborer avec les Premières nations afin d'améliorer et d'élargir les programmes et les services de développement de la petite enfance dans leurs collectivités; élargir considérablement le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones; et collaborer avec les collectivités autochtones, les provinces et les territoires pour combattre le syndrome d'alcoolisme foetal.

Les trois ministères fédéraux représentés ici, à cette table, collaborent à l'élaboration d'une stratégie fédérale de développement de la petite enfance pour les enfants des Premières nations et les autres enfants autochtones qui tient compte de ces engagements. Ce travail est en cours en ce moment même et nous espérons pouvoir nous présenter à nouveau devant votre comité très bientôt pour vous parler de cette stratégie plus en détails.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le président: Madame Morgan, je vous souhaite la bienvenue.

Mme Marta Morgan (directrice générale par intérim, Groupe de la politique sur les enfants, ministère du Développement des ressources humaines du Canada): Je n'ai rien à ajouter, mais je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Je voudrais rappeler aux membres du comité que nous avons décidé de nous pencher de façon générale sur l'entente pour le développement de la petite enfance pendant le reste de la séance parlementaire en cours, après quoi nous travaillerons de façon plus intensive au dossier des enfants et des jeunes Autochtones à partir de septembre ou octobre.

Mais nous avons pensé que, étant donné que les deux dossiers ont été joints dans le cadre de l'initiative de développement de la petite enfance, il était important de donner dès le départ une idée de la situation, et c'est le but de la séance d'aujourd'hui.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, AC): Merci, monsieur le président.

Dans les autres comités dont je fais partie, je veux toujours m'assurer de bien comprendre les définitions et la terminologie que nous utilisons. Je reviens sur les deux termes que nous avons utilisés de façon interchangeable ici, nommément «Premières nations» et «Autochtones». Quand les anciens combattants des Premières nations ont comparu devant nous, ils nous ont dit clairement ce que signifiait chacune de ces expressions. Pour un autre groupe dans un autre comité, c'était un peu différent. Je voudrais que vous nous donniez votre définition, afin que nous soyons bien sur la même longueur d'onde. Le monde est vaste et je crains que les définitions soient légèrement différentes d'une province à l'autre.

Le président: Madame Campbell, vous pouvez répondre.

• 1550

Mme Kathleen Campbell: Je pense que la différence importante dans ce contexte particulier, puisqu'il est question de programmes sociaux, c'est le fait de vivre dans les réserves ou hors des réserves. Nous utilisons l'expression «Premières nations» dans les réserves pour désigner les gens qui vivent dans les réserves, et nous appliquons le mot «Autochtone» au contexte plus général englobant les Premières nations, les Indiens inscrits, les Inuits et les Métis, qui vivent essentiellement hors réserve.

M. Roy Bailey: Merci beaucoup. Je suis content que vous ayez apporté cette précision parce que cela fait effectivement une différence.

Les trois ministères dont vous avez parlé—s'agit-il de DRHC, de Santé et du MAINC?

Mme Kathleen Campbell: Oui, c'est bien cela.

M. Roy Bailey: Je m'intéresse beaucoup à cette question, et depuis un plus grand nombre d'années que je ne veux l'avouer. Mais l'une des difficultés que j'ai rencontrées initialement quand nous avons eu nos... les réserves étaient, et je mets entre guillemets le mot «Indien», assujetties à un contrôle exercé par des «agents». Aujourd'hui, nous avons mis en place un type de contrôle légèrement différent. Mais maintenant, d'après ce que le ministre a dit, nous allons nous lancer dans une refonte de la Loi sur les Indiens et j'espère que ce sera le cas dès l'automne.

Quelqu'un, j'ignore lequel d'entre vous, a parlé de reddition de comptes. Vos programmes, d'après mon expérience, car j'ai travaillé dans ce domaine, seraient facilités grandement si cette loi était en place à l'heure actuelle. Par conséquent, vous entendrez probablement parler de moi quand nous étudierons cette loi parce que j'ai beaucoup à dire au sujet de la reddition de comptes, en particulier parce que dans le cadre de votre travail, cela faciliterait certainement le programme et la prestation du programme sans causer d'ingérence inutile. Je sais que cela existe à l'heure actuelle.

Je veux simplement vous dire—je ne veux pas m'éterniser—que je tiens énormément à ce que ce projet de loi devienne réalité parce que nous devons passer à l'action dans ce dossier dès maintenant. Nous aurions dû agir depuis longtemps.

Je vous remercie, monsieur le président. C'est tout pour l'instant.

[Français]

Le président: Madame Guay.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Bonjour à vous tous.

Madame Ladouceur, j'ai quelques questions à vous poser. Premièrement, aura-t-on une copie des présentations que vous avez faites?

Mme Nicole Ladouceur: Oui. Par contre, je n'ai pas de document en français. Je lisais mes propres notes. Si ce sont les chiffres qui vous intéressent, je pourrais...

Mme Monique Guay: Oui, j'aimerais beaucoup avoir les chiffres.

Mme Nicole Ladouceur: ...vous les faire parvenir dès mon retour au bureau. Je vais m'assurer que ce soit plus lisible, étant donné que mon document original est en anglais.

Mme Monique Guay: Parfait.

Mme Nicole Ladouceur: Je les ferai parvenir au greffier.

Mme Monique Guay: Oui, c'est ça. J'aimerais examiner les pourcentages dont vous nous avez fait part. On voit qu'il y a réellement, chez les autochtones, des problèmes qui sont différents de ceux d'autres populations. J'aimerais également savoir s'il existe des différences entre les autochtones du Québec et ceux du reste du Canada, et voir comment tout ça fonctionne. Je sais qu'il y a certaines communautés autochtones au Québec qui se sont vraiment prises en main et qui utilisent beaucoup de programmes québécois, des programmes de prévention et tout ça, auprès des enfants et des familles autochtones. Avez-vous cette information en main présentement?

Mme Nicole Ladouceur: Non, mais je peux certainement la faire parvenir au greffier.

Mme Monique Guay: Vous devez avoir un bilan ou quelque chose d'autre. Cela nous aiderait à voir un peu ce qui se fait chez nous et ce qui se fait ailleurs aussi, ce qui fonctionne.

Vous avez parlé de chevauchement tout à l'heure. Il faut faire attention à cela aussi parce que ce n'est pas efficace. Ça ne fonctionne pas nécessairement mieux parce qu'on a plus de programmes. C'est une réalité. Il faut faire attention à ça.

Il y a présentement différents programmes. Mme Campbell nous en a fait part. Pourriez-vous élaborer sur l'efficacité de ces programmes et nous dire quels seront les besoins criants dans un avenir rapproché?

[Traduction]

Mme Kathleen Campbell: Je pense que vous avez soulevé une question importante. Les mots «responsabilité» et «reddition de comptes» sont utilisés dans tellement de sens différents, car il y a aussi la responsabilité financière dont on parle souvent dans les journaux, mais c'est vraiment... Le plus important pour les Premières nations et pour nous-mêmes, c'est vraiment d'essayer d'évaluer l'impact, les résultats et l'efficacité du programme.

• 1555

Cela pose certains défis. Le premier est que les Premières nations elles-mêmes doivent avoir la capacité de faire cette évaluation. Aux termes du programme de réinvestissement de la prestation nationale pour enfant, nous avons plusieurs Premières nations qui se sont lancées dans des exercices d'autoévaluation, ce qui permet aux Premières nations d'acquérir la capacité d'examiner dans quelle mesure leurs programmes atteignent les objectifs qu'on leur avait fixés au départ. Nous avons collaboré avec eux et ces efforts ont été couronnés de succès.

L'autre problème est le manque de données et de statistiques sur les réserves qui nous permettraient vraiment de savoir, à long terme, dans quelle mesure ces programmes sont efficaces. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous travaillons actuellement avec Statistique Canada afin de tenter de mettre au point des données de base. Nous avons évidemment des statistiques tirées des précédents recensements, essentiellement à propos des particuliers qui habitent dans les réserves, mais cela ne répond pas nécessairement à certaines questions qui appellent vraiment des séries statistiques différentes.

On peut parler—j'aime bien pour ma part donner l'exemple d'une communauté de personnes. On pourrait utiliser seulement les données de base, par exemple sur l'emploi ou le chômage, pour décrire la santé d'une communauté définie par une réserve, et pourtant, la plupart des gens quittent la réserve pour aller travailler ailleurs et y reviennent quand ils sont en chômage, ce qui fait que les statistiques sur le chômage ne donnent pas une idée juste de la santé globale de la communauté. Je pense qu'il faut se pencher sur ces statistiques et savoir ce qu'elles nous apprennent vraiment.

[Français]

Mme Nicole Ladouceur: Je peux ajouter quelques mots en matière de santé. Je suis d'accord avec ma collègue que nous avons effectivement des difficultés à obtenir des statistiques fiables, mais je pense qu'il y a un travail qui se fait en ce sens depuis maintenant quelques années. On note une progression, mais la progression est lente. Je peux vous dire qu'en ce qui concerne le poids des enfants à la naissance, par exemple, qui est un facteur très important du développement de l'enfant, le poids des enfants autochtones est encore en deçà de la norme nationale. Toutefois, depuis les deux dernières décennies, les statistiques démontrent que ce poids est à la hausse. La marge ou l'écart se rétrécit donc. Alors, je pense que nos programmes ont effectivement une portée positive.

C'est la même chose en ce qui a trait à la mortalité infantile, par exemple. Encore là, on constate une progression, mais celle-ci est encore un peu lente, à notre avis. On espère donc qu'avec...

Mme Monique Guay: ...qu'avec le temps, ça va s'améliorer.

Vous avez des programmes touchant la santé, la prévention chez les jeunes et tout ça, mais si vous tentez de les implanter dans des communautés autochtones et que ces communautés n'en veulent pas, cela n'avancera pas plus vite. Cela n'aidera pas. Il vous faut aussi des résultats et des statistiques pour pouvoir progresser. Avez-vous une bonne collaboration de la part des communautés, une bonne réception? Sentez-vous que les gens veulent vraiment se prendre en main? Je suis persuadée que ce n'est pas pareil pour tout le monde. Il doit y avoir des communautés où c'est plus difficile que dans d'autres, mais aussi des communautés où ça fonctionne peut-être mieux. Peut-être pourriez-vous élaborer là-dessus.

Mme Nicole Ladouceur: Évidemment, la clé de la réussite est le partenariat avec les communautés inuits, indiennes, etc. Je qualifierais la relation de très positive à ce jour. Je pense qu'ils ont dépassé le stade de la constatation. On est tous au courant des problèmes, et les communautés font maintenant preuve d'un véritable intérêt. Notre incapacité de répondre adéquatement aux demandes constitue le plus grand problème, à mon avis. Je crois que les demandes excèdent notre capacité d'y répondre. Mais je pense que la relation est très positive en ce sens. Le défi est maintenant pour nous.

Le président: [Note de la rédaction: inaudible].

Mme Monique Guay: De quel type d'incapacité parlons-nous? Je termine, monsieur le président. S'agit-il du nombre de personnes, du nombre de programmes ou de ressources financières? Quelle est cette capacité que vous dites avoir de la difficulté à combler?

Mme Nicole Ladouceur: Je pense que c'est une question de ressources.

Mme Monique Guay: Les ressources en général?

• 1600

Mme Nicole Ladouceur: De façon générale, oui. Je crois que les programmes sont là. Maintenant, il y a d'autres facteurs aussi importants. Certaines communautés sont assez espacées, à la grandeur du pays. Alors, il y a la question de la distance, de l'accès aux programmes, etc.

Mme Monique Guay: Prenez par exemple un endroit comme Iqaluit, où on retrouve des communautés autochtones assez importantes. J'y suis allée à plusieurs reprises pour un autre dossier dans le passé; j'étais à l'environnement à ce moment-là. Ce sont des communautés où ce n'est quand même pas facile. Il faut avoir des gens sur place, c'est coûteux et il faut être capable...

Mme Nicole Ladouceur: Absolument.

Mme Monique Guay: ...de les atteindre. Ça, ce n'est pas facile, car ce sont des communautés fermées. Je peux comprendre la problématique.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Guay. Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci monsieur le président. J'ignore qui pourrait répondre à cette question. Il y a peut-être des obstacles particuliers qui nuisent à la mise en oeuvre de ces programmes, mais ma question porte sur la définition exacte des programmes et la façon dont ils sont administrés de manière à voir que les personnes visées en soient vraiment bénéficiaires. Je me demande comment vous vous y prenez. Et une fois cela fait, comment vérifiez-vous le succès de vos programmes? Quelle rétroaction avez-vous?

M. David Fransen: Monsieur Tirabassi, en un sens, il est question ici de trois séries différentes de programmes. Nous pouvons tous mettre notre grain de sel sur cette question.

M. Tony Tirabassi: Faites donc.

M. David Fransen: Je peux vous parler des programmes auxquels je m'intéresse, nommément le Programme d'action communautaire pour les enfants, le Programme canadien de nutrition prénatale, et le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones. À Santé Canada, Nicole et moi-même nous occupons tous les deux de ces programmes, mais Nicole est chargée de leur application dans les réserves et je suis responsable de leur mise en oeuvre hors-réserve.

Il est important de faire une distinction entre le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones et les deux autres, car le premier est une initiative que nous, de Santé Canada, administrons de concert avec les provinces et des groupes communautaires autochtones, et nous établissons des organisations provinciales, mais nous travaillons avec les organisations autochtones surtout, et à un degré moindre avec les gouvernements provinciaux. Dans certains cas, il y a des liens avec les gouvernements provinciaux, mais nous avons surtout des relations étroites avec les organisations autochtones.

Dans le cas des deux autres programmes, le PACE et le PCNP, nous avons des comités de gestion mixte formés de fonctionnaires de Santé Canada et de fonctionnaires provinciaux qui, ensemble, s'occupent de la planification stratégique, de choisir l'emplacement de la mise en place du programme et de l'établissement des priorités.

Il s'agit d'une administration au niveau de la stratégie générale. Pour ce qui est des programmes, cependant, et de leur origine, ce sont des gens des collectivités qui présentent des propositions à Santé Canada. Nous soulignons qu'il faut que ce soit des coalitions de différents groupes, afin qu'ils représentent non pas un seul groupe d'intérêt dans une collectivité, ni une seule organisation, il faut que plusieurs groupes s'unissent. Ils présentent une demande à Santé Canada. Nous concluons ensuite des accords avec eux, des accords de contribution de trois ans, et ce sont eux qui les administrent mais il y a des contacts réguliers très précis, hebdomadaires ou mensuels, entre les responsables sur les lieux mêmes du projet et les spécialistes des programmes à Santé Canada, qui travaillent avec les collectivités afin de les aider à résoudre les problèmes qui surviennent régulièrement.

Vous avez posé une question au sujet de l'évaluation. Nous sommes en train d'effectuer une évaluation. Nous avons suivi un processus d'évaluation dans le cas de chacun de ces programmes, en plus de faire des travaux préliminaires pour en évaluer les effets. Pour ce qui est de ce que nous en faisons, car je pense que c'était votre question...

M. Tony Tirabassi: En effet.

M. David Fransen: ... et de la façon dont nous communiquons ces résultats, nous tenons des ateliers nationaux où nous réunissons des parrains des programmes afin de leur faire part de ce que nous avons appris, et nous organisons également des ateliers de formation réguliers avec eux. Il y a donc une boucle de rétroaction sur une base continue, au niveau local, où c'est fait presque quotidiennement, et ensuite lors d'événements nationaux organisés périodiquement.

Je répète que je décris ce qui se passe hors-réserve, si vous voulez.

M. Tony Tirabassi: Oui.

• 1605

Mme Nicole Ladouceur: Je peux ajouter que la situation est très semblable pour les gens dans les réserves, mais parce que c'est plus circonscrit, il est peut-être plus facile de constater les effets du travail que nous faisons ou des services de santé fournis. Dans certains cas, Santé Canada est aussi responsable de la prestation des services de santé dans les réserves. Nous avons quatre hôpitaux dans le pays. Nous avons également plusieurs postes de soins infirmiers. Dans les réserves, nous avons l'avantage d'être vraiment sur place et de travailler sur une base individuelle.

Nous avons également notre programme de soins à domicile et de soins communautaires, qui permet aussi aux intervenants en matière de santé de travailler sur une base individuelle, avec des nouvelles mères, par exemple, et de les aider en faire en sorte que leur enfant reçoive les soins nécessaires, ainsi qu'une bonne éducation, par exemple, en ce qui concerne la stimulation minimale, notamment.

Nous avons donc cet avantage d'être sur les lieux, et quand on veut faire une évaluation, les indicateurs sont évidemment essentiels, comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, pour évaluer les résultats de notre travail et déterminer quelles modifications devraient être apportées à quels programmes et dans quelles collectivités. Nous avons un comité mixte sur les questions de santé et nous nous réunissons régulièrement avec des représentants de l'APN, de l'ITC, du congrès, et d'autres.

Nous avons aussi des bureaux régionaux d'un bout à l'autre du pays. Nos bureaux régionaux travaillent en étroite collaboration avec les collectivités. Nous siégeons souvent au sein des comités de santé communautaire. Il y a évidemment beaucoup de discussions avec les aînés, qui ont aussi un rôle clé à jouer lorsqu'il s'agit de déterminer les besoins en services de santé. Il y a donc un partenariat très utile pour faire en sorte que nos efforts donnent des résultats positifs.

Le président: Merci.

Madame Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci.

Je tiens d'abord à remercier les fonctionnaires d'être venus aujourd'hui. Je veux aussi cependant exprimer un sentiment de frustration du fait que nous avons déjà discuté de cette question un certain nombre de fois et bien que nous mettions aujourd'hui davantage l'accent sur les enfants autochtones, notre petit sous-comité a déjà eu de nombreuses discussions au sujet des initiatives de développement de la petite enfance et de ce que nous aimerions voir réaliser. C'est un sentiment de frustration que nous éprouvons face aux programmes qui existent, et ma principale préoccupation vient du fait que c'est vraiment un ensemble disparate.

Je représente une circonscription urbaine où il y a un très grand nombre d'Autochtones qui y vivent hors-réserve. Vancouver-Est vient probablement au deuxième rang à cet égard après Winnipeg, et ces Autochtones sont fortement concentrées dans un secteur. Je connais fort bien les projets qui obtiennent une subvention dans le cadre du programme d'aide préscolaire aux Autochtones ou du PACE ou d'autres programmes que vous avez mentionnés. Ils sont tous très bons. On a de la difficulté à répondre à la demande.

Pour ce qui est de la situation dans son ensemble, je viens de lire un document du Centre for Urban and Community Studies de l'université de Toronto. On y présente une analyse du type d'engagement financier qui serait nécessaire pour le développement de la petite enfance. On a subdivisé le tout en divers éléments. On parle de quelque 10 milliards de dollars par année, et l'on fait une comparaison avec l'Union européenne où les lignes directrices stipulent que pour répondre aux besoins des enfants, il faudrait y consacrer environ 1 p. 100 du budget.

Au Canada, cela reviendrait apparemment à 10 milliards de dollars environ. Or les programmes dont nous parlons ici représentent au total 2,2 milliards de dollars environ sur cinq ans. Nous parlons des résultats et de l'imputabilité, et de bien d'autres questions connexes, et tout cela est louable. Mais j'en arrive à me demander—et je comprends que ce n'est probablement pas juste de vous poser la question à vous qui êtes fonctionnaires, et non pas les véritables auteurs de la politique; vous élaborez ce qu'on vous dit d'élaborer. Je n'ai pas pris la peine de mettre des gants, mais vous savez ce que je veux dire.

M. David Fransen: Nous avons un droit de réplique, n'est-ce pas?

Mme Libby Davies: Oui, vous avez un droit de réplique. Vous devez cependant respecter certains paramètres politiques, et nous savons tous comment cela fonctionne.

Pour ce qui est de l'imputabilité ou des résultats, est-ce qu'il y a des mesures qui nous indiqueraient, par exemple, le nombre d'enfants qui ne reçoivent pas de services? On met constamment l'accent sur les services, sur ceux qui ont obtenu de l'aide et sur la qualité des services reçus, ce qui est assez normal. Je ne conteste pas cela. Mais avons-nous des chiffres indiquant le nombre d'enfants—parmi tous les enfants ou parmi ceux que l'on considère comme ayant un besoin—qui ne reçoivent pas les services nécessaires? Il me semble que c'est vraiment essentiel de le savoir. C'est la première chose que je voulais dire.

• 1610

En deuxième lieu, je veux exprimer ma frustration, car j'estime que le résultat le plus important est la réduction de la pauvreté, et pourtant on nous présente continuellement la prestation fiscale pour enfants comme un programme social merveilleux, alors qu'en réalité, les plus pauvres parmi les pauvres ne la reçoivent pas. Elle est récupérée.

Nous avons ce qu'on appelle le réinvestissement, mais je trouve vraiment très intéressant qu'on enlève de l'argent aux gens et qu'on dit qu'il s'agit d'un merveilleux programme social. Je crois avoir lu quelque part que même dans le cas des Autochtones dans les réserves, la disposition de récupération s'applique également. Je n'en suis cependant pas certaine. L'un d'entre vous pourrait peut-être me dire si c'est exact.

Existe-t-il des statistiques ou des mesures qui peuvent nous indiquer si nous parvenons effectivement à réduire la pauvreté grâce à certaines de ces initiatives dont vous nous avez parlé aujourd'hui? Si c'est le cas, de quelles sortes de mesures s'agit-il, et comment nous sont-elles communiquées, étant donné que nous sommes censés être des décideurs politiques?

Le président: Madame Morgan s'en est assez bien tirée aujourd'hui. Gâchons son après-midi.

Vous pourriez peut-être répondre brièvement à la dernière question, concernant les statistiques sur la pauvreté ainsi que la prestation nationale pour enfants, la récupération et tout cela.

Mme Marta Morgan: Certainement. De fait, j'essaierai de répondre aux deux questions et ensuite je passerai la parole à l'un de mes collègues qui le voudra.

En ce qui concerne la première question relative aux enfants qui reçoivent et qui ne reçoivent pas de services, et aux types d'indicateurs dont nous disposons, je pense qu'il est important de reconnaître que nous en sommes encore à nos débuts, dans les initiatives de développement de la petite enfance au Canada, et qu'il en va de même pour les données relatives au développement de la petite enfance au Canada.

L'initiative concernant le cadre de développement de la petite enfance sur laquelle se sont entendus les premiers ministres en septembre accordait une importance énorme au rapport fait à la population sur les résultats pour les enfants, c'est-à-dire comment les enfants vont avec le temps, comment les jeunes enfants vont, et aussi sur les programmes et les services. Tous les gouvernements reconnaissent qu'il faut accroître les programmes et les services, qu'ils doivent être mieux intégrés au niveau communautaire—tous les éléments qui ont été soulevés ont été jugés importants dans cette initiative—et que nous devons mieux réussir à déterminer les résultats et à en faire rapport. Les gouvernements travaillent donc de concert à la mise en place de ces systèmes.

C'est là que les systèmes de données de base sur les programmes et les services apparaissent en même temps que les investissements. Nous avons des renseignements relativement bons, par exemple, sur l'un des éléments essentiels d'un système de développement de la petite enfance, soit les soins aux enfants, les gens discutent de ce que sont les indicateurs importants, de l'élaboration de bons indicateurs, pour mesurer les résultats et vérifier leur évolution.

Mais pour plusieurs autres éléments, pour lesquels les investissements sont plus récents—les programmes de visite à domicile pour les nouveaux-nés, par exemple—il faut élaborer les indicateurs mêmes et ensuite recueillir les données. Avec le temps, nous espérons donc pouvoir être en mesure d'élaborer des indicateurs comparables à l'échelle nationale qui nous donneraient à tous d'une manière intégrée une meilleure idée de ce qui est disponible et de ce qu'il y a encore lieu de faire.

En ce qui concerne la deuxième question, dans laquelle vous demandez si nous savons que ce que nous faisons contribue à réduire la pauvreté, je crois que certains d'entre nous seront invités de nouveau dans une ou deux semaines pour parler précisément de la prestation nationale pour enfants.

Mais pour ce qui est de savoir si ce que nous faisons améliore la situation, je rappelle qu'il s'agit d'investissements à long terme qui apporteront des changements importants dans la société à plus long terme. Nous pouvons déjà constater une tendance: le nombre de familles à faible revenu qui ont des enfants diminue. Nous voyons le nombre d'assistés sociaux diminuer. Ce sont toutes des tendances positives principalement dues à la croissance économique et au fait que l'économie se porte mieux et que les Canadiens en général s'en tirent mieux sur le plan économique. Il faut cependant du temps pour que les bonnes évaluations de programmes comme celles que nous sommes en train de mettre en oeuvre pour plusieurs de ces programmes permettent d'évaluer les faits de certaines initiatives et l'amélioration qu'elles apportent.

Mme Libby Davies: Puis-je poser une brève question complémentaire?

• 1615

On a publié récemment d'autres informations sur la prestation fiscale pour enfants. Même M. Battle, du Caledon Institute, qui est un assez fervent partisan de la mesure, dit qu'à son avis, la réduction que révèlent les statistiques est davantage le résultat de la situation économique que de la prestation fiscale pour enfants. Vous parlez d'un investissement à long terme et vous dites qu'il y a une amélioration, mais je vous le demande, que faisons-nous concrètement pour aider les femmes principalement qui dépendent de l'aide sociale à entrer sur le marché du travail, où il y a peut-être un certain soutien du revenu? Essentiellement, il ne s'agit pas tant d'une mesure de réduction de la pauvreté que d'une subvention salariale, pendant un certain temps.

Je m'interroge vraiment sur cette idée de l'investissement à long terme et je me demande vraiment si c'est une mesure visant à réduire la pauvreté. Dans bien des cas, nous forçons des mères à réintégrer le marché du travail pour occuper des emplois très faiblement rémunérés et qui peuvent être vraiment difficiles pour elles, notamment à cause du stress résultant du fait qu'elles ne peuvent pas être avec leurs enfants, par exemple. Je pense que ces questions font vraiment partie du débat en cours.

Mme Marta Morgan: Oui, et le concept qui sous-tend la PNE est certainement le fait que les objectifs de réduire la pauvreté et d'encourager la participation à la population active se renforcent mutuellement, en ce sens que la participation à la population active est probablement la meilleure façon pour la plupart des familles dans la plupart des circonstances de sortir de la pauvreté à long terme. Autrement, les familles ne parviendront probablement pas à devenir autonomes à long terme. C'est donc nettement l'un des objectifs de l'initiative et l'une des façons dont on essaie d'amener les chefs de familles monoparentales à faire partie de la population active, dans le but de voir à long terme leurs salaires augmenter, et par conséquent leurs revenus ainsi que leurs liens avec le marché du travail, ce qui leur permettra de ne plus faire partie des groupes à faible revenu.

Le président: Monsieur Fransen.

M. David Fransen: En réponse à la première question, je dois dire que personne de ce côté-ci de la table n'est en désaccord au sujet de l'observation formulée, et que nous partageons tous la frustration exprimée face à cet ensemble disparate et inadéquat, et nous savons aussi qu'une somme 2,2 milliards de dollars ne suffira pas pour répondre pleinement à tous les besoins.

Je suppose que l'élément qui nous donne un certain espoir—et je m'excuse de mon absence la semaine dernière, car je risque de répéter certains arguments qu'on a alors présentés—c'est l'architecture de l'accord sur le développement de la petite enfance conclu par les premiers ministres.

Les quatre éléments clés du plan d'action, tels qu'exposés dans l'accord, et ce que j'appelle les quatre piliers, ne sont pas les programmes, si vous regardez bien. Il ne s'agit clairement pas de programmes individuels. Ce sont des secteurs de services des programmes—les services prénatal et postnatal, les services apportés à l'enfant même, c'est-à-dire les soins et l'éducation, les services apportés à la famille et, enfin, à la collectivité. Si vous regardez l'ensemble sur le plan de son architecture, c'est-à-dire l'ensemble du programme de développement de la petite enfance, de la naissance à six ans, peut-on demander s'il y manque quelque chose? Non. L'accord sur le développement de la petite enfance vise à construire chacun de ces piliers avec les années, et notre contribution initiale est de 2,2 milliards de dollars.

Nous savons, étant donné ce que les provinces y mettent, que c'est une partie de la contribution totale. Ce secteur relève principalement de leur compétence. Nous voulons y contribuer. Nous voulons provoquer des initiatives à cet égard. Nous ne pouvons pas cependant déterminer ce que les provinces vont faire. Nous pouvons toutefois, d'une année à l'autre, commencer à avoir une idée plus complète de ce qui se fait et utiliser les renseignements tirés des rapports sur les dépenses initiales, sur les indicateurs de programme et sur les indicateurs des résultats. Avec le temps, nous obtiendrons quelque chose qui, je l'espère, sera meilleur que ce que nous avons aujourd'hui.

C'est l'espoir que suscite l'accord. C'est l'objectif ultime de l'accord. Le gouvernement fédéral décidera peut-être après cinq ans de limiter sa contribution à 2,2 milliards de dollars, mais il ne le fera peut-être pas. Nous ne le savons pas. Nous savons cependant, je pense, que seule l'amélioration des rapports et une évaluation par rapport à ces indicateurs nous permettra d'amener tous les gouvernements qui ont un rôle à jouer à cet égard à mieux répondre aux besoins que ce n'est le cas présentement.

Mme Libby Davies: Pour reprendre l'analogie avec l'architecture...

Le président: Pourrions-nous...

Mme Libby Davies: Pourrais-je poser une question supplémentaire?

Le président: Une toute petite.

• 1620

Mme Libby Davies: Si nous poursuivons l'analogie avec l'architecture et que nous voulons construire une maison avec quatre piliers, nous avançons clopin-clopant avec une demi-pièce. Il me semble qu'il faut pouvoir mesurer la grandeur que doit avoir le reste de la maison, par exemple.

J'en reviens donc à ma question. Saurons-nous combien d'enfants ne reçoivent pas les services dont ils ont besoin? Fera-t-on un suivi à cet égard? Cet élément sera-t-il mesuré? Saurons-nous si nous avons réussi ou non à réduire la pauvreté dans tel ou tel cas?

N'est-ce pas juste de le demander? Ne devrions-nous pas le faire?

M. David Fransen: C'est une question honnête. C'est un objectif justifié. Et je pense que nous en aurons une meilleure idée dans cinq ans qu'aujourd'hui.

Aurons-nous atténué la pauvreté?

Mme Libby Davies: Non, je sais cela. Mais au moins, si nous avons certaines mesures, nous pourrons nous faire une idée.

M. David Fransen: Oui.

Mme Libby Davies: Vous pensez donc que nous pourrions le savoir dans cinq ans?

M. David Fransen: Eh bien, j'ai dit que nous en aurons une meilleure idée.

Mme Libby Davies: Une meilleure idée dans cinq ans. Eh bien, c'est encore pire.

Mme Nicole Ladouceur: Si vous me permettez de répondre brièvement, d'une manière imparfaite ou sibylline, je pense que nous comprenons l'importance de savoir combien d'enfants ne sont pas aidés en réalité.

Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, par exemple, un programme clé dans les réserves, est actuellement en oeuvre dans quelque 300 collectivités et permet d'atteindre environ 7 000 enfants. Or, il y a 96 000 enfants autochtones, dont 16 000 ont moins de six ans. Par conséquent...

Mme Libby Davies: Vous voulez parler des réserves?

Mme Nicole Ladouceur: Dans les réserves, en effet.

Mme Libby Davies: Vous atteignez 7 000 enfants.

Mme Nicole Ladouceur: Nous en rejoignons donc environ 50 p. 100. Je conviens que c'est une information sibylline, mais je pense qu'au fur et à mesure que nous élaborerons les outils dont nous avons besoin pour obtenir de meilleures statistiques, nous pourrons... Comme mon collègue le dit, je pense que dans cinq ans, nous serons dans une meilleure position, mais je pense que nous avons commencé à recueillir ces renseignements.

[Français]

Le président: Madame Guay.

Mme Monique Guay: J'aimerais poser une petite question à Mme Ladouceur. Quel est le taux de natalité annuel chez les autochtones? Est-ce qu'on a des statistiques là-dessus?

Mme Nicole Ladouceur: Oui.

Mme Monique Guay: Quel est le pourcentage?

[Traduction]

Une voix: Le plus élevé au Canada.

M. David Fransen: Le taux est de 27 naissances pour 1 000 personnes.

[Français]

Mme Monique Guay: Merci. Je voulais tout simplement avoir ce renseignement.

Mme Nicole Ladouceur: C'est deux fois le taux canadien.

Mme Monique Guay: Deux fois le taux canadien. D'accord.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je viens de la province qui a le plus haut pourcentage de membres des Premières nations au Canada et je connais donc certaines des difficultés auxquelles font face ces organisations dans la réalisation de leur programme. Je sais également que les membres des Premières nations sont très mobiles à l'heure actuelle. Autrement dit, ils quittent la réserve, ils s'en vont à la ville ou ailleurs.

Vous faites face à des difficultés extrêmes dans la mise en oeuvre de vos divers programmes parce que vous tentez de suivre les personnes. Est-ce exact? Je connais ce programme et bien des fois, on voit un enfant profiter d'un programme dans la réserve, puis sa famille déménage dans un centre urbain et il n'y a pas de suivi. Il est donc difficile de suivre les progrès réalisés.

J'ai essentiellement deux questions à poser. Êtes-vous en train d'élaborer une sorte de programme qui permettrait de faire suivre les renseignements sur une personne donnée quand elle va vivre dans un autre contexte? Sinon—et je sais que c'est une question difficile—vous perdez d'une certaine façon ce que vous avez investi.

Deuxièmement, juste avant Noël, j'ai passé beaucoup de temps à parler avec une jeune diplômée du collège de dentisterie. Nous n'avons pas parlé de la prestation de soins dentaires comme telle. Elle m'a parlé en détail de son idée d'aller vivre dans une réserve et des difficultés qu'elle rencontrait. Étant donné que les soins dentaires représentent également la meilleure partie des soins de santé, j'ai été renversé par ce qu'elle m'a dit.

J'ai une certaine expérience des soins dentaires quand je faisais une autre sorte de travail, parce que la Saskatchewan avait un programme de soins dentaires dans nos écoles. J'ai découvert dans le cadre de ce programme que les gens dont l'hygiène dentaire laissait le plus à désirer étaient ceux auxquels on se serait le moins attendu, et je veux parler des gens qui avaient de grands troupeaux laitiers, mais qui—et je veux parler précisément des Huttériens—consommaient également d'énormes quantités de bonbons à longueur d'année.

• 1625

Mme Monique Guay: C'est bien.

M. Roy Bailey: Ce qui me préoccupe vraiment, c'est de savoir comment vous allez pouvoir suivre ces personnes, parce qu'il faut entrer en contact avec les services sociaux dans les provinces. Avez-vous quelqu'un qui s'en occupe à plein temps... Comment communiquez-vous avec tous ces organismes?

Le président: Imparfaitement.

Comment communiquez-vous avec tous ces organismes...

M. Roy Bailey: Oui, comment le faites-vous?

Le président: ... et comment fonctionne le programme de soins dentaires?

Qui veut...

Mme Kathleen Campbell: Je peux parler un peu de la première question. Je ne peux pas parler des soins dentaires.

Je vais répondre d'une manière générale en disant que l'une des approches importantes est de confier la direction et la responsabilité des programmes à la collectivité. Ensuite, les collectivités—et je suis certaine que vous êtes au courant—font effectivement le suivi auprès des leurs. Il ne s'agit pas de demander au gouvernement fédéral de suivre le progrès de chacun, il incombe plutôt aux collectivités des Premières nations d'assurer le suivi pour ceux des leurs qui s'en vont et de faire en sorte qu'ils ne perdent pas les services lorsqu'ils vont vivre hors de la réserve ou lorsqu'ils y reviennent.

Nous pensons que notre rôle au MAINC consiste à essayer de les appuyer à cet égard, en nous assurant qu'il y a des communications adéquates avec les provinces, qu'il y a... C'est l'une des raisons de la création de l'institut de la statistique des Premières nations, car il y a ainsi un cadre légal qui leur permet d'effectuer de tels transferts de données sans risquer d'enfreindre les droits à la protection des renseignements personnels des gens concernés.

C'est l'un des moyens que nous envisageons pour nous assurer qu'il n'y ait pas d'absence de services quand les gens quittent les réserves ou y reviennent.

Mais... au sujet des soins dentaires?

Le président: Vous n'avez rien à dire au sujet des soins dentaires.

Mme Nicole Ladouceur: Le programme de soins dentaire est de fait un programme que nous administrons, mais il n'est pas de mon ressort. Qu'il suffise de dire qu'il entre dans la catégorie que nous appelons les services de santé non assurés. Je crois que Peter Cooney est venu il y a quelques semaines répondre à des questions à ce sujet.

Il s'agit d'un service de santé non assuré, mais les Autochtones peuvent se rendre dans une ville pour obtenir des services dentaires, et ils seront remboursés, et il y a aussi des dentistes qui se rendent par exemple dans les réserves, offrant leurs services sur place. C'est un programme que nous administrons pour les Autochtones.

Le président: Je vais avoir recours à la prérogative de la présidence. J'ai quelques questions à poser moi-même.

Premièrement, je tiens à rappeler à tous—et je veux répondre à ce que Mme Davies a dit—que l'une des raisons pour lesquelles nous tenons ces premières séances, est de mettre au courant les membres du comité qui sont nouveaux. Bien que ceux d'entre nous qui sont des vétérans de cette croisade en savent beaucoup sur la question, dans certains cas, nous ne commençons pas avec le même bagage de connaissances. C'est en partie la raison de ces séances.

Deuxièmement, je veux poser une question concernant des chiffres. J'ai regardé le document intitulé «La Prestation nationale pour enfants: rapport d'étape» et le chiffre qu'on y donne pour le nombre d'enfants des Premières nations ayant moins de 18 ans est de 176 000. Est-ce plus ou moins exact, madame Campbell? Ce chiffre vous semble-t-il assez près de la réalité? Est-il du bon ordre de grandeur? Il n'est pas farfelu?

Mme Kathleen Campbell: Je suis certaine qu'il est bon, si c'est ce qu'on a publié.

M. David Fransen: Il y a 96 000 enfants de zéro à six ans, et donc...

Le président: Que dites-vous? Il y a 96 000 enfants de zéro à six ans? Eh bien, c'est la première question que je pose. S'il y a 96 000 enfants de zéro à six ans, le chiffre de 7 000 ne représente pas 50 p. 100 de 96 000. N'est-ce pas?

M. David Fransen: Non.

Le président: C'est donc...

Mme Libby Davies: On parlait des enfants dans les réserves.

Le président: Mais je suppose que c'est 50 p. 100 de ceux qui étaient...

Comprenez-vous mon problème? C'est 50 p. 100 de ceux qui sont dans les collectivités desservies par ces programmes. Ce n'est pas 50 p. 100 de tous les enfants autochtones de zéro à six ans.

Une Voix: Non.

Le président: C'est la première question. Je tenais à obtenir cette précision.

La deuxième question concerne la prestation nationale pour enfants. Il est intéressant que le document dont je parle dit, par exemple, que le nombre probable d'enfants qui profitent du réinvestissement—il s'agit de la partie des services communautaires—est de 54 000. Mais sur les 176 000 enfants de zéro à dix-huit ans, combien profitent de la prestation nationale pour enfants?

• 1630

Même Mme Davies pense que c'est une bonne question.

Des Voix: Oh, oh!

Mme Kathleen Campbell: Nous parlons de l'application de la prestation nationale pour enfants dans les réserves, n'est-ce pas?

Le président: En effet.

Combien de ces 176 000 enfants de zéro à dix-huit ans reçoivent la prestation, c'est-à-dire que leur famille la reçoit? Je veux parler d'une aide en espèces, et non de la stratégie de réinvestissement.

Mme Kathleen Campbell: Je suis désolée, il faudrait que je vérifie encore une fois le chiffre. Mais en ce qui concerne l'aide en espèces, c'est-à-dire le nombre probable de personnes qui reçoivent la prestation, d'après Revenu Canada, les personnes qui ont demandé la prestation représentent 95 p. 100, je crois. Je devrai cependant revérifier ce chiffre.

Le président: Pourriez-vous nous faire parvenir ce chiffre?

Mme Kathleen Campbell: Certainement.

Le président: Je pense qu'il est important d'avoir ces chiffres.

Aujourd'hui, nous essayons de comprendre comment tout ce que vous faites s'intégrera avec l'élément Premières nations de l'Initiative pour le développement de la petite enfance.

Mme Campbell a laissé entendre que des négociations étaient en cours au sein du gouvernement et que tout n'était pas encore réglé. La première question est de savoir si l'on a une idée du temps qu'il faudra au gouvernement pour démêler tout cela?

M. David Fransen: Bientôt.

Le président: Qu'entendez-vous par: «bientôt»? Ou, comme on demandait souvent à Bill Clinton, qu'entendez-vous par «est»? Donnez-nous une idée.

Mme Kathleen Campbell: Nous prévoyons que ce sera bientôt depuis déjà quelque temps.

Des voix: Oh, oh!

M. Roy Bailey: C'est beau.

Mme Kathleen Campbell: Si nous voulions être un peu plus précis sans faire pour autant de fausses promesses, nous pourrions dire que nous prévoyons des annonces définitives à l'automne.

Le président: Très bien.

Parlons maintenant des échéanciers. C'est ce qui me cause un problème de théorie. Premièrement, nous savons que tous les gouvernements se sont engagés à mettre en oeuvre l'initiative de développement de la petite enfance dans les populations qui relèvent de leur compétence. Est-ce exact?

Nous savons donc que si nous demandons au gouvernement de l'Ontario ou à celui de la Colombie-Britannique de recueillir des données de base sur toutes les activités actuellement menées dans les zones désignées, et ce, d'ici septembre, nous savons qui s'en chargera. Nous savons que les premiers ministres ont pris des engagements. Nous savons également quel ministre s'occupe habituellement de ce domaine dans chacune des provinces.

Qui est responsable pour le gouvernement fédéral, puisqu'il est l'un des signataires de cette initiative? Le gouvernement du Canada est responsable collectivement, mais lequel d'entre vous est chargé de fournir l'information initiale, les activités de base pour tous les programmes dans les réserves? Qui d'entre vous en est chargé?

M. David Fransen: Précisons d'abord qu'il y aura un rapport fédéral dans lequel on trouvera les données sur toutes les dépenses du gouvernement fédéral en matière de développement de la petite enfance. Il n'y aura pas un rapport pour les dépenses dans les réserves et un autre pour les dépenses hors des réserves. Il y aura un seul rapport du gouvernement fédéral. L'élaboration de ce rapport sera effectuée par divers ministères et sera coordonnée par DRHC et Santé Canada.

Le président: Ces deux ministères dirigent conjointement ce travail?

M. David Fransen: C'est exact.

Le président: Ils dirigeraient conjointement également l'élaboration des indicateurs sur lesquels il faut faire rapport. Dans un an, tous les gouvernements, y compris le nôtre, seront chargés d'élaborer des indicateurs comparables de façon à ce que nous puissions avoir un tableau de la situation dans l'ensemble du pays.

M. David Fransen: Oui.

Le président: Qui sera chargé de cela?

M. David Fransen: Dans ce cas également, DRHC et Santé Canada effectuent ce travail en collaboration avec d'autres. Certains ministères participent bien sûr davantage que d'autres. Le groupe de Marta et le mien jouent un rôle de chefs de file dans ce travail, tant au sein de la famille fédérale que des négociations avec les provinces, en collaboration avec elles.

Le président: Comment alors consultez-vous les Premières nations sur l'élaboration de ces indicateurs qui décriront leur situation?

Mme Kathleen Campbell: Permettez-mois de vous parler un peu de nous. MAIN est un membre de la famille fédérale...

Le président: Pas le mouton noir, j'espère.

• 1635

Mme Kathleen Campbell: Cela se produit de temps à autre.

Il existe des indicateurs dans divers programmes, et c'est ce à quoi David faisait référence en parlant des fonctions de chaque ministère, selon le ministère. Au MAIN, nous travaillons maintenant en étroite collaboration avec Santé Canada, plus particulièrement, où il existe un système d'information sur la santé des Premières nations. Pour notre part, nous avons un grand nombre de données issues de programmes. Nous savons qu'il faudra commencer à traduire ces données en données de base sur les enfants et nous travaillons de concert pour éviter qu'il y ait trop de chevauchements dans les renseignements que nous demandons à chacune des Premières nations. Nous collaborons également avec les Premières nations par le truchement de ce qui pourrait devenir un premier institut de la statistique des Premières nations, afin de les amener à exprimer quels seraient les indicateurs applicables dans le contexte de chacun des programmes.

Il est normal qu'ils aient leur mot à dire sur des indicateurs qui pourraient être importants, alors que d'autres indicateurs pourraient mieux tenir compte de leurs valeurs culturelles et représenter davantage ce qu'ils pensent de la réussite ou de l'échec de divers programmes.

Comme le disait Marta, ce travail commence à peine, mais nous nous sommes déterminés à entreprendre l'élaboration du plan de base en matière de données. Nous oeuvrons au sein de la famille fédérale afin qu'il existe un plan de base équivalent pour les Premières nations dans les réserves. Quelqu'un nous a invités, je crois, à parler des choses pour lesquelles nous n'avons pas encore un budget. C'est peut-être une des activités pour lesquelles nous n'aurons pas suffisamment d'argent à l'heure actuelle, et nous devrons élaborer les propositions en fonction de cela pour exprimer exactement nos besoins dans ce domaine.

Le président: Je veux m'assurer de bien comprendre. D'après cette entente, les indicateurs que vous élaborez de concert avec les Premières nations doivent être comparables. Dans vos négociations avec les provinces, vous devrez pouvoir utiliser les mêmes indicateurs d'un bout à l'autre du pays. Même si nos points de départ sont différents, est-ce bien l'objectif que nous devons tous atteindre?

Mme Marta Morgan: Oui. En matière d'indicateurs, je trouve qu'il est utile de faire une légère distinction entre les indicateurs de résultats et les indicateurs de programmes, qui figurent tous deux dans l'initiative de développement de la petite enfance. L'initiative nécessite des indicateurs de résultats communs, qui puissent s'appliquer à toutes les provinces. C'est ce que nous essaierons d'élaborer.

Parmi ces indicateurs communs, certains pourraient s'appliquer davantage aux enfants autochtones. Ce sont des indicateurs qui seraient élaborés en consultation avec les Premières nations et les autres peuples autochtones. De même, pour les programmes et les services, nous essayons d'avoir des critères comparables tout en tenant compte de ce que certaines provinces ont déjà commencé leurs investissements ou accordé la priorité à différentes questions, à différents types de programmes et de services. On peut s'attendre à ce qu'il y ait un noyau d'activités similaires dans ce domaine, mais il peut y avoir d'autres choses qui s'appliqueraient peut-être davantage aux Premières nations ou aux autres Autochtones.

Dans le cas des indicateurs sur les garderies, par exemple, on peut supposer que ces indicateurs seraient relativement semblables. On parlera peut-être de caractère culturel distinct, d'apprentissage et d'autres choses de ce genre. C'est ce à quoi nous réfléchissons. Également, lorsque les provinces et les territoires offrent des programmes et des services qui visent plus particulièrement les enfants autochtones à l'extérieur des réserves, nous devrons nous assurer que les indicateurs s'appliquent tout autant à eux et aux activités qui ont lieu à l'extérieur des réserves de façon à assurer une certaine uniformité.

Le président: Si le comité me le permet, puis-je poser une dernière question?

Le grand objectif du développement de la petite enfance—le grand précepte que David Fransen a répété—est que nous devons savoir que les activités donnent les meilleurs résultats à l'échelle des collectivités lorsqu'elles sont intégrées et intersectorielles. C'est ce que dit expressément le libellé de l'initiative de développement de la petite enfance. David Fransen a également décrit le processus de demande au programme, qui relève de Santé Canada.

• 1640

Ma question est donc la suivante: si vous traitez avec une collectivité autochtone de 500 personnes dans une région éloignée et que le gouvernement du Canada et sa famille... Les membres de la famille qui mettent en oeuvre leur propre programme sont nombreux...

M. David Fransen: Des cousins germains, d'autres plus éloignés...

Le président: Entre autres. Aux deux extrémités, c'est-à-dire, pour ce qui intéresse le gouvernement fédéral, comment pouvez-vous coordonner ce que vous faites de façon à avoir un ensemble de mesures fédérales intégrées auxquelles participent trois ministères ou plus dans un village de 500 personnes. Il pourrait y avoir un programme du Conseil national de prévention du crime, du ministère de la Justice. Mais ce n'est pas tout, n'est-ce-pas? Non. Comment peut-on coordonner la prestation, du moins? Comment peut-on organiser cela? Comment peut-on imaginer ce qui se passe du côté de la collectivité?

Ces 500 personnes ont des choses à faire. Ce ne sont pas des experts des subventions et de ces sortes de choses, mais on veut néanmoins leur donner la capacité d'intégrer ces activités sur le terrain puisqu'elles sont les seules à pouvoir dire quelles sont les lacunes. Elles sont vraiment dans une position privilégiée. Si c'est bien ce que l'initiative de développement de la petite enfance vise à mettre en place et si c'est ce qu'on veut reproduire dans toutes les collectivités, petites et grandes, autochtones et non autochtones, comment pourra-t-on arriver à ce genre d'intégration? Comment pourra-t-on intégrer tout cela d'abord entre les ministères et ensuite sur le terrain de façon à offrir un ensemble de services intégrés en mesure de donner les meilleurs résultats?

M. David Fransen: Je vais tenter de répondre à cette question et j'invite mes collègues à ajouter leurs observations ou leurs corrections, car je doute que ma réponse sera complète ou parfaitement exacte.

Les choses sont encore plus complexes que vous ne le décrivez, car vous ne parlez que d'une partie de l'équation. Ce dont il s'agit, c'est de la prestation de programmes et de services aux enfants et aux personnes qui les font vivre.

Le président: Cela touche également le revenu des familles, j'ajouterai.

M. David Fransen: C'est exact.

Nous sommes un des éléments de l'équation, et pas nécessairement le plus important. Les gouvernements provinciaux ont également un rôle très important à jouer. L'intégration dont vous parlez au sein de la famille fédérale représente un défi important. Même à Santé Canada, nous pouvons discuter des moyens pour y arriver. Mais lorsqu'il s'agit de programmes et de services offerts par toute une gamme de ministères qui veulent travailler de concert avec les provinces, dont certaines sont plus ou moins enthousiastes à l'idée de cette collaboration, le défi est encore plus grand.

J'aimerais bien pouvoir vous dire aujourd'hui que nous avons tout un réseau d'outils très au point et que tout cela sera bien coordonné, mais nous savons tous ici que ce n'est pas le cas. Je peux toutefois vous dire que la pression pour que nous nous orientions dans cette voie est plus intense que jamais. Nous y travaillons avec ardeur, à plusieurs niveaux.

Premièrement, nous le faisons au sein de nos propres rangs dans la mesure où nous travaillons en plus étroite collaboration que par le passé. Kathleen a dit que nous étions inséparables et c'est le cas maintenant. Nous avons récemment travaillé ensemble à la négociation de l'entente et nous avons réfléchi à la façon dont cette entente pourrait être mise en oeuvre.

De quoi disposons-nous? Quel est notre objectif? Comment pouvons-nous coordonner nos efforts? Nous nous posons ces questions avec une plus grande ferveur qu'auparavant. Voilà pour ce que nous faisons chez nous.

Il en va de même dans les collectivités. Nous posons maintenant ces questions et nous cherchons les moyens. Si vous ajoutez à cela la dimension des gouvernements provinciaux et territoriaux...

Le président: Parlez-vous maintenant également des activités dans les réserves?

M. David Fransen: Oui, mais j'invite les gens.

Le président: Bien sûr. C'est bien.

M. David Fransen: ... qui connaissent vraiment la situation à en parler.

Le président: Continuez tant que vous le pourrez.

Mme Kathleen Campbell: Il saute sur l'occasion. S'il peut bien l'expliquer, cela prouve seulement que nous sommes inséparables, voyez-vous.

• 1645

M. David Fransen: Enfin, monsieur le président, ce qui est encourageant dans l'entente sur le développement de la petite enfance, pour ce qui d'un de ses résultats très concrets, c'est que les provinces viennent maintenant nous consulter et veulent négocier avec nous la prestation—que faites-vous, comment attribuez-vous vos ressources, quelles orientations visez-vous? Elles veulent collaborer. Cela ne s'était jamais produit auparavant.

Nous avons eu une certaine collaboration dans certains programmes. Je vous ai parlé des comités de gestion mixte du PACE et du PCNP. Certains de ces programmes donnent de bons résultats dans certaines parties du pays—les ministères provinciaux collaborent entre eux—et dans d'autres cas, les résultats sont moins bons.

Mais voilà maintenant que les gouvernements provinciaux veulent discuter avec nous des programmes et des services du gouvernement fédéral. Nous avons joué cartes sur table et trouvé des solutions.

Ce n'est pas simple. Ce ne sera pas simple non plus. Mais nous en avons pour cinq ans. Nous espérons que ce sera pour plus longtemps, mais à l'heure actuelle, le programme est d'une durée de cinq ans. Si nous voulons que le programme soit prolongé au-delà de cette échéance, nous devrons faire preuve de collaboration.

Il y a donc un esprit de collaboration qui n'existait pas auparavant dans ce genre d'activité.

Mme Nicole Ladouceur: David a parlé des comités de gestion des drogues, qui existent déjà dans le cadre de certains programmes. Mais il y a aussi un groupe de travail fédéral-provincial-territorial qui s'occupe déjà de la mise en oeuvre du Programme de développement de la petite enfance où ces problèmes se posent. Ce groupe de travail permet de discuter de ces questions.

En réponse à l'une des questions, j'ai dit, je crois, que nous avons des bureaux régionaux—pour revenir à la question des réserves et à certaines des observations de Kathleen—qui travaillent en étroite collaboration avec les organismes des Premières nations, les Inuits, etc., mais aussi avec les provinces. Ces bureaux tiennent des réunions mensuelles, si ce ne sont des téléconférences hebdomadaires.

Comme le disait Kathleen, un très grand nombre d'Autochtones vivent dans les réserves. D'autres vivent à l'extérieur des réserves, mais ils connaissent très bien les programmes qui sont offerts dans les réserves, par exemple, par opposition à ceux qui sont offerts à l'extérieur des réserves. Il y a donc une communication entre eux et cette communication se fait ensuite vers le haut, vers leurs propres organismes et vers les gouvernements provinciaux.

Il existe donc de nombreux forums qui garantissent la facilité de la communication. Cela exerce toutefois des pressions en matière de collaboration. Je suis cependant d'accord avec David lorsqu'il dit que des pressions sont exercées pour que ces questions soient traitées de façon plus horizontale et qu'il y ait davantage de collaboration.

Mme Kathleen Campbell: Plus précisément, les plans des collectivités sont l'élément clé de cette intégration au sein des Premières nations et dans les réserves. Nous encourageons les Premières nations à dresser des plans communautaires qui tiennent compte des priorités des programmes sociaux qui sont en place, par exemple l'aide sociale ou, dans ce cas-ci, les enfants.

Nous entreprenons de collaborer avec les Premières nations pour discuter comment il vaudrait mieux élaborer ces plans et pour respecter ces plans une fois qu'ils sont élaborés. Ce qu'il faut, c'est encourager les Premières nations ou trouver le moyen et les ressources pour les encourager pour qu'elles entreprennent ce genre de planification et qu'elles participent également à ce processus conjoint.

Le président: Merci beaucoup.

Au nom du sous-comité, permettez-moi de vous remercier de votre aide. Comme je l'ai dit, nous nous verrons de nouveau à l'automne. Nous verrons peut-être certains d'entre vous plus tôt, lorsque nous continuerons notre travail dans le domaine du développement de la petite enfance.

Monsieur Fransen.

M. David Fransen: Monsieur le président, je vous signale que nous avons également apporté des documents pour les députés. Entre autres, nous vous avons amené des trousses sur le syndrome de l'alcoolisme foetal—les effets de l'alcool sur le foetus. Vous avez lancé je crois quelque chose dans ce domaine la semaine dernière. La trousse a été conçue expressément pour les députés. Elle vous a peut-être déjà été distribuée. Nous en avons ici d'autres exemplaires.

J'ai également des fiches d'information sur trois programmes communautaires dont j'ai parlé: le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, le Programme d'action communautaire pour les enfants et le Programme canadien de nutrition prénatale.

Le président: Merci beaucoup.

La séance est levée.