SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 21 novembre 2001

• 1538

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): La séance est ouverte. Je vais inviter Charles à nous faire sa présentation car il est très pressé. Il nous faudra ensuite siéger pendant quelques minutes à huis clos afin que je puisse poser certaines questions à mes collègues.

Allez-y, Charles.

M. Charles Caccia (député de Davenport, Lib.): Merci, madame la présidente.

C'est en effet un grand plaisir pour moi de comparaître devant vous une deuxième fois dans la même année.

Une voix: Bravo! Bravo!

La présidente: Vous êtes un homme chanceux.

M. Charles Caccia: J'apprécie beaucoup l'attention et le soutien que vous m'avez accordés la première fois, avec le projet de loi C-287, qui a créé beaucoup plus de travail que nous l'aurions jamais pensé.

Cette fois-ci, ce que je vous soumets porte sur notre processus démocratique. Il s'agirait de modifier la Loi électorale du Canada. Si l'amendement que je propose était adopté, les électeurs pourraient, lors d'élections, cocher sur leur bulletin de vote une mention indiquant qu'ils refusent de voter. Aussi étrange que cela puisse paraître, il y a un nombre croissant d'électeurs qui expriment leur mécontentement quant aux choix qui leur sont offerts sur les bulletins de vote le jour du scrutin...

La présidente: Mais il n'y en a pas dans votre circonscription.

M. Charles Caccia: ...en règle générale soit en refusant de se rendre au bureau de scrutin, soit en détériorant tout simplement leur bulletin de vote avec une marque qui le gâte, par exemple une série de croix ou des remarques malveillantes.

• 1540

L'objet de cette mesure serait d'offrir une autre possibilité aux personnes désireuses d'exprimer leur mécontentement face aux options offertes par notre système électoral.

Madame la présidente, si vous-même ou d'autres du comité m'acculaient, je me verrais obligé de reconnaître qu'il y a d'autres projets de loi présentés par mes collègues qui sont d'une plus grande signification sociale ou d'une plus grande urgence que le mien. Néanmoins, s'agissant d'un changement d'importance qui rendrait plus significatif notre régime démocratique, je suis très reconnaissant d'avoir ainsi l'occasion de vous soumettre cela aujourd'hui pour étude.

La présidente: Y a-t-il des questions pour M. Caccia?

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Savez-vous si cette possibilité d'avoir cette option existe ailleurs, dans d'autres systèmes démocratiques?

M. Charles Caccia: Non, je ne suis pas au courant de l'existence d'un système démocratique comme le système canadien où il y a une telle option, mais notre système démocratique a toujours la possibilité de faire un travail de pionnier et d'introduire de nouvelles options. Non, je ne suis pas au courant.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Hill.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): Je regrette, mais je n'ai pas entendu cet échange en français. Je ne suis pas bilingue, madame la présidente, alors...

M. Charles Caccia: La question visait à savoir s'il existe des mesures semblables dans d'autres pays démocratiques comme le Canada, et ma réponse a été qu'à ma connaissance, il n'y en a pas. Il en existe peut-être, mais je ne suis pas au courant. Cela n'empêche pas le Canada de faire oeuvre de pionnier avec ce genre de loi, comme il le fait dans d'autres domaines.

M. Jay Hill: Afin que les choses soient bien claires, en faites-vous la proposition parce qu'un nombre important des électeurs dans votre circonscription ont parlé en faveur d'une initiative du genre, ou bien... où cela jouit-il d'un appui?

M. Charles Caccia: C'est une combinaison de commentaires du genre et du nombre non négligeable de bulletins gâtés qui sont enregistrés, dont le total est établi par le directeur général des élections, et qui est une catégorie en augmentation constante.

L'augmentation du nombre est également due au fait que le nombre d'électeurs est en train d'augmenter, et il faudrait tenir compte de cela également. Néanmoins, avec le faible taux de participation et l'augmentation du nombre de personnes qui gâtent leurs bulletins de vote, il y a clairement un problème qu'il importe de régler. Ce serait une façon de s'y attaquer.

M. Jay Hill: Je ne comprends pas les nuances de la différence. Un bulletin gâté est une façon de protester et de dire que vous n'aimez aucun des choix sur le bulletin de vote, et votre suggestion vise la création d'une catégorie distincte—aucun des candidats nommés ci-dessus, ou quelque chose du genre du genre. Lorsqu'ils établissent leurs statistiques quant à tous les bulletins de vote gâtés, j'imagine que cela s'inscrit dans la même logique que celle que renferme votre argument visant l'établissement d'une rubrique distincte pour signifier son refus des choix proposés. Ce ne serait pas très différent des bulletins gâtés.

M. Charles Caccia: Oui, vous exposez très bien les choses car en adoptant cet amendement, un électeur pourrait inscrire la marque à côté d'une ligne spéciale indiquant qu'il refuse de voter pour l'un ou l'autre des candidats nommés, au lieu d'avoir à dégrader le bulletin lui-même, à le détériorer, ce qui pourrait être interprété de diverses façons et pas forcément comme ce le serait si l'électeur pouvait clairement exprimer son mécontentement au moyen d'une mention supplémentaire sur le bulletin de vote.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Proulx.

• 1545

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Je ne pense pas que ce soit pertinent quant à la décision que nous devrons prendre aujourd'hui. Si nous ouvrions la porte à cela, n'y aurait-il pas plusieurs nouvelles catégories qui viendraient s'ajouter, quelqu'un disant qu'il souhaite voter pour le chef du parti mais non pas pour le candidat? Quelqu'un d'autre pourrait dire qu'il veut voter pour le candidat et non pas pour le chef du parti qu'il représente. Le système prévoit que l'on vote pour un candidat. Vous votez pour le candidat ou vous ne votez pas.

M. Charles Caccia: Le dilemme que vous évoquez existe déjà, et l'on en entend souvent parler, selon qui est la personne lésée, si je puis dire. Mais le système a résisté à cette option-là, alors je pense qu'il continuera d'y résister tant et aussi longtemps qu'il y a autour d'ici des parlementaires réfléchis.

La présidente: Il y a à l'arrière de vos notes un échantillon de bulletin de vote.

M. Marcel Proulx: Au lieu que cela dise «Je refuse de voter pour l'un ou l'autre des candidats nommés ci-dessus», il serait peut-être préférable que cela dise tout simplement «Je désire que le présent bulletin de vote soit considéré comme gâté». Et nous retournons ainsi à la case départ.

Merci.

M. Charles Caccia: Mais le message serait moins clair. L'objet de l'inscription d'une marque à côté d'un tel message serait tout simplement de détériorer le bulletin, tandis que ce qui est proposé ici permettrait à l'électeur d'exprimer sa volonté et de dire qu'il ou elle refuse de voter, que les options proposées ne lui paraissent pas satisfaisantes.

M. Marcel Proulx: Les statistiques feraient donc état de X électeurs qui auraient voter pour tel candidat, X pour tel autre, X qui n'ont pas voulu voter et X bulletins de vote gâtés.

M. Charles Caccia: C'est exact.

La présidente: Merci, Charles.

M. Charles Caccia: Merci, madame la présidente. Merci, messieurs.

La présidente: Avant de passer au présentateur suivant—j'ai en vérité changé d'avis car nous avons toute une foule ici. Il nous faudrait, pour siéger à huis clos, leur demander à tous de quitter la salle.

J'aimerais tout simplement souligner quelque chose. M. Harb était ici. Nous n'avions pas le quorum et il a dû présider une autre réunion de comité et est donc parti. Il tenait à ce que vous sachiez qu'il souhaite ardemment que ce projet de loi soit votable. Je suis certain que vous l'avez tous lu et examiné. Je tenais tout simplement à vous dire que ce n'est pas parce qu'il n'est pas ici qu'il se désintéresse. Je crois que cela l'ennuyait beaucoup de devoir partir. Mais c'est de notre faute en vérité, car nous n'étions pas ici à l'heure.

Le présentateur suivant est M. Perron. Bienvenue.

[Français]

M. Gilles-A. Perron (député de Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Je ne pense pas vous avoir jamais vu ici auparavant. Connaissez-vous les règles?

M. Gilles Perron: Je vous prierai de bien vouloir me les expliquer.

La présidente: Vous disposez de cinq minutes pour nous expliquer pourquoi vous aimeriez que le projet de loi soit votable, mais pas forcément pourquoi vous aimeriez que nous votions en faveur de votre projet de loi. Nous vous poserons ensuite nos questions.

M. Gilles Perron: Très bien. Je n'avais pas compris cela.

[Français]

Je crois que nous vivons aujourd'hui, étant donné les conditions de mariage, de séparation et de divorce, dans une nouvelle...

[Traduction]

M. Jay Hill: J'invoque le Règlement. Afin d'être certain de bien comprendre, que faisons-nous maintenant?

La présidente: Il s'agit du projet de loi C-397.

M. Jay Hill: Merci.

[Français]

Merci.

M. Gilles Perron: Nous vivons dans une situation où il faut que l'article 118 de la Loi de l'impôt sur le revenu soit mis à jour pour qu'il puisse continuer d'être équitable envers les deux parents qui ont la garde partagée. On sait qu'aujourd'hui, dans la majorité des divorces et des séparations, on tend vers la garde partagée des enfants par les parents.

À l'heure actuelle, c'est le parent qui reçoit une pension alimentaire qui a le droit de déduire les frais encourus pour l'enfant. Mon projet de loi C-397 permettrait, sur une base minimale de 50 jours à venir, parce que les parents gardent souvent l'enfant la fin de semaine ou la semaine, au parent de déduire, sur 100 jours, 100/365 des frais déductibles pour les enfants.

C'est un projet de loi juste et équitable qui répond aux besoins de la société d'aujourd'hui. Si le projet de loi C-397 ne faisait pas l'objet d'un vote, ce qui en ferait un voeu pieux, il n'aurait pas le même impact que s'il faisait l'objet d'un vote. Je demande donc, au nom de l'équité et de la justice, que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

• 1550

C'est à vous de poser des questions, madame.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il des questions?

Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Peut-être une petite question rapide. Savez-vous s'il existe une province qui a quelque chose de semblable?

M. Gilles Perron: C'est le cas du Québec.

M. Jay Hill: Ces montants d'argent sont déjà déduits aux fins du calcul de l'impôt provincial sur le revenu?

M. Gilles Perron: Oui, mon ami. J'ai ici une copie du texte québécois, où cela existe déjà; ils ont modifié cela et tout le reste. Cela existe au Québec. Voilà l'article.

[Français]

Mon projet de loi ressemble énormément à la loi québécoise.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup.

[Français]

M. Gilles Perron: J'espère que le vote me sera favorable. Merci, madame. Merci, messieurs.

[Traduction]

La présidente: Le manque de questions n'est pas signe d'un manque d'intérêt. Cela signifie tout simplement que vous vous êtes exprimé très clairement.

M. Gilles Perron: Je l'espère bien, madame.

La présidente: Monsieur Godin.

Je n'ai rien du tout à vous expliquer, car vous siégiez autrefois au comité.

M. Yvon Godin (député d'Acadie—Bathurst, NPD): J'aimerais vous entretenir du projet de loi C-218.

Si le temps ne nous manque pas, je recevrai sans doute sous peu les notes. Je pourrai alors les faire distribuer aux membres du comité par la suite, au cas où vous vouliez y revenir.

Je tiens à remercier les membres du comité de me donner l'occasion de défendre les mérites du projet de loi C-218 au nom de mon collègue, Peter Stoffer. Malheureusement, des engagements parlementaires empêchent M. Stoffer d'être ici aujourd'hui. Peter voyage avec le Comité des pêches qui est en train de tenir des audiences sur la côte Ouest. Voilà pourquoi il n'est pas ici aujourd'hui.

Le projet de loi C-218, loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, a été présenté pour la première fois lors de la dernière session parlementaire et a été représenté le 5 février de cette année.

Bien que mon collègue ait plusieurs projets de loi d'initiative parlementaire devant la Chambre des communes, lorsque son nom a été tiré pour deux projets de loi, il a jugé que le projet de loi C-218 était si important que c'est lui qu'il a choisi de faire inscrire à l'ordre de priorité. Je pense moi aussi qu'il s'agit d'un projet de loi très important et j'espère que vous en ferez une affaire votable.

Le projet de loi est très important car il renforcerait la démocratie au Parlement du Canada. Il rassurerait les électeurs qui comptent sur leur représentant élu pour défendre leurs intérêts à la Chambre des communes lorsqu'ils votent pour lui et qui pensent également voter pour une personne appartenant à un parti politique donné, avec des idéologies bien précises.

Malheureusement, les Canadiens sont nombreux à regarder les politiciens et les processus politiques avec beaucoup de cynisme. Ce cynisme résulte en grande partie du fait que les gens se sentent écartés du processus politique. L'objet du projet de loi est de rétablir la foi des gens à l'égard du processus politique et de remettre aux mains des électeurs un petit peu plus de démocratie.

Lorsqu'un député choisit de traverser le parquet pour joindre les rangs d'un autre parti politique, il tient pour acquis et le droit des électeurs de choisir leur représentant élu et l'attente des électeurs que cet élu honorera l'engagement pris lors des élections.

Avec un taux de participation aux élections de seulement 50 p. 100 au Canada, le processus démocratique est clairement en détresse. Les électeurs doivent se voir donner des assurances que lorsqu'ils votent pour une personne qui a été endossée par un parti politique, cette personne respectera le choix de l'électorat. Les Canadiens doivent avoir le droit d'approuver ou de désapprouver le changement d'allégeance politique de leur représentant.

• 1555

Depuis la Confédération, 200 députés ont rompu avec leur parti: 134 députés ont véritablement changé d'allégeance politique pour traverser le parquet, tandis que 66 ont quitté leur parti pour siéger ou pour se porter candidat comme député indépendant. Tous les partis ont à un moment ou à un autre perdu ou récupéré des députés par suite de changement d'allégeance politique.

Le CCF et le NPD ont en vérité bénéficié du changement d'allégeance politique de certains députés. Depuis sa naissance il y a de cela plus de 65 ans, le CCF-NPD n'a vu que quatre députés quitter le parti, tandis qu'il en a récupéré neuf autres.

Au cours des 20 dernières années, seuls 21 députés ont en vérité changé de parti. Cela n'englobe pas la nouvelle formation politique PC/RD, ni les quelques députés qui ont siégé ou qui se sont présentés comme députés indépendants. Parmi ces 21, seuls dix ont réussi à se faire réélire.

Les députés sont élus pour représenter les citoyens sur la base du principe de l'allégeance à un parti et à ses politiques. Chaque fois qu'un député traverse le parquet, cela donne l'impression que nous autres députés, pris collectivement, manquons de respect à l'égard des électeurs.

Le projet de loi C-218 exigerait la tenue d'une élection partielle chaque fois qu'un député veut traverser le parquet et adhérer à un autre parti politique. En vertu du projet de loi C-218, les députés qui ne seraient plus en accord avec la philosophie et l'orientation de leur parti seraient libres de siéger en tant qu'indépendants, mais pourraient à tout moment rejoindre le parti qu'ils ont quitté. Cependant, ils ne pourraient pas changer de parti sans consulter les électeurs au préalable.

Lorsqu'un député traverse le parquet, le Président de la Chambre doit en être avisé. Il demandera alors au directeur général des élections de déclencher une élection partielle—c'est ce qui est prévu à l'article 6. Le projet de loi exige également que les députés élus en tant qu'indépendants continuent de siéger en tant que tel jusqu'à la fin de leur mandat—cela figure à l'article 4.

Il est important que ce projet de loi devienne votable car il faut qu'il y ait à ce sujet un débat public et ouvert à la Chambre des communes. L'électorat doit savoir que la démocratie se porte bien et que tous les députés et leurs commettants peuvent se faire entendre au Parlement. Nous avons peut-être des avis différents sur cette question, mais il est important que ces opinions soient exprimées en public afin que tous les Canadiens puissent les lire et les entendre.

Le projet de loi est important et il doit être votable.

[Français]

Je veux maintenant dire quelques mots en mon nom puisque je parlais au nom de Peter. Personnellement, j'aimerais que le comité vote pour que cela fasse l'objet d'un vote. Je pense qu'il est temps qu'on ait ce débat à la Chambre des communes. Il est vraiment important qu'on ait ce débat. J'ai parlé à des gens, près de chez nous, qui ont vu leur député changer de parti. Par exemple, une vieille dame de 74 ans disait tout simplement qu'elle n'aurait jamais voté pour un certain parti, mais qu'une personne l'avait convaincue de voter pour elle. Elle disait qu'elle n'était pas folle, qu'elle savait quel parti cette personne représentait. Or, la personne a quitté ce parti pour un autre parti pour lequel cette dame n'aurait jamais voté. Elle disait avoir été trahie.

Les Canadiens et les Canadiennes se trouvent trahis quand quelqu'un fait cela. La meilleure façon de faire est de devenir député indépendant ou de retourner dans la circonscription et de faire face à la situation.

[Traduction]

Il faut faire face à l'orage. C'est tout. Et s'ils veulent vous ravoir...

La présidente: Vous avez dépassé de 45 secondes le temps qui vous était alloué.

M. Yvon Godin: J'ai terminé. À vous de jouer.

La présidente: Pas moi. M. Hill a une question.

M. Jay Hill: Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, y a-t-il eu de la recherche quant à la légalité de cela? D'après ce que j'ai compris, ce n'est que depuis les dernières législatures que l'allégeance politique des candidats figure sur le bulletin de vote. Je pense que, traditionnellement, notre système a été tel que l'idée était, à tort ou à raison, que les électeurs élisaient des personnes, et non pas des partis ni des chefs de parti. Je m'interroge donc quant à la légalité de l'interdiction pour une personne de changer d'avis. Je ne dis pas que c'est bon ou mauvais, car là n'est pas notre rôle ici.

M. Yvon Godin: Pour être juste, je n'ai pas de réponse à cette question. Il conviendrait peut-être de se renseigner pour voir si cela serait légal ou non. Si ce serait illégal de le faire, alors les gens ne devraient pas se promener en disant qu'ils se présentent sous la bannière du NPD ou de l'Alliance canadienne et que voici les politiques, pour ensuite se retourner et dire: «Salut les gars, je m'en vais là-bas». À mon sens, cela devrait être illégal. Les gens ont voté pour une personne qui épousait certains idéaux.

La présidente: Yvon, je ne pense pas que ce soit illégal. C'est peut-être grossissant et immoral, mais ce n'est pas illégal.

• 1600

M. Yvon Godin: Non, j'ai dit que c'est cela qui devrait être illégal. Je pense que vous m'avez mal compris. J'ai dit que c'est cela qui devrait être illégal—de faire cela. Ce n'est pas illégal, car c'est ce que font les gens.

M. Jay Hill: Je tenais simplement à souligner que je n'ai pas d'avis juridique là-dessus en ce sens...

La présidente: C'est pourquoi Jamie est ici. Jamie, auriez-vous une réponse?

M. James Robertson (recherchiste du comité): Non, je ne pense pas que ce serait illégal de faire cela. Reste à savoir si ce serait sage de le faire ou pas.

Vous avez raison. Jusqu'en 1970 ou 1974, l'affiliation politique ne figurait pas sur les bulletins de vote, et de nos jours, les députés sont élus en tant qu'individus qui se trouvent à être membres d'un parti politique, mais ils sont élus en tant qu'individus.

Si la Chambre décidait d'adopter le projet de loi, ce ne serait pas anticonstitutionnel. En Inde, la constitution renfermait autrefois une disposition visant ce problème de personnes qui étaient élues sous la bannière d'un parti et qui changeaient ensuite d'allégeance. La constitution a été modifiée en vue de prévoir ce qui est proposé avec ce projet de loi, soit la tenue d'une élection partielle.

M. Jay Hill: Mon autre question concerne le troisième critère pour orienter le choix des affaires faisant l'objet de vote. Il faut que le projet de loi porte sur des questions d'un intérêt public manifeste. Je ne dis pas que cet intérêt n'existe pas, mais je n'ai pas relevé dans le pays tout un tollé général. Je n'ai par exemple pas vu de sondage interrogeant les électeurs sur l'importance qu'a cette question pour eux.

D'autre part, passant maintenant au cinquième critère dans la liste, j'aimerais savoir si M. Stoffer a fourni des preuves autres que le simple fait que des électeurs dans sa circonscription aient déclaré que cela les ennuyait. Est-ce un phénomène qui existe d'un bout à l'autre du pays? Est-ce que les gens sont de façon générale très ennuyés par cela? Peut-être que c'est le cas et que je ne suis tout simplement pas au courant.

M. Yvon Godin: Je ne sais pas. Je pense que si ce projet de loi devenait votable, nous aurions tout ce débat et nous pourrions entendre ce que pensent les gens partout au pays. Il arrive souvent que nous adoptions un projet de loi mais que nous n'ayons pas disposé de toutes les informations requises lors de sa présentation devant le comité ici réuni. Je peux cependant vous dire ceci: dans ma circonscription, par exemple, le message qu'on me livre haut et fort est le suivant: Vous avez été élu ici et vous feriez bien de ne pas bouger. Si vous voulez bouger, alors démissionnez et revenez après. Voilà comment les gens... c'est le message qui est crié haut et fort dans ma circonscription. J'ignore ce qu'en pensent les habitants d'autres circonscriptions.

Je n'ai jamais démissionné; personne n'a jamais démissionné dans ma circonscription. Mais lorsque les électeurs voient cela arriver—je parle ici pour le compte de ma circonscription—ils ne sont pas contents. Ils disent «J'ai voté pour cette personne-là. Je lui ai fait confiance». Les gens tiennent pour acquis que lorsqu'ils votent pour telle personne, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Ils disent: «Non, nous devrions retourner voir les gens qui ont... la base.» Je pense que vous savez ce que je veux dire par la «base». Lorsque la base prend une décision, nous devrions l'honorer.

La présidente: Très bien, monsieur Godin, je pense que vous avez répondu à la question.

Nous n'allons pas avoir un débat là-dessus, n'est-ce pas monsieur Hill?

M. Jay Hill: Ce que j'essayais de dire c'est que M. Stoffer, pour être juste, n'a pas fourni au comité de preuve que c'est une question d'un intérêt public manifeste ou que c'est une affaire qui transcende un intérêt purement local, pour en revenir aux critères. C'est cela que je voulais dire.

La présidente: Très bien. Y a-t-il d'autres questions?

M. Yvon Godin: Il ne veut pas de dispute là-dessus. Je ne fais que défendre l'idée.

La présidente: C'est bien. Vous avez fait un bon travail.

M. Yvon Godin: Bonne journée.

La présidente: Au revoir, monsieur Godin.

Madame Girard-Bujold, bienvenue.

J'ignore si vous êtes déjà venue nous rencontrer. Est-ce le cas? Oui? Alors bienvenue de nouveau. Ne soyez pas nerveuse. Nous sommes un gentil petit groupe.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (députée de Jonquière, BQ): C'est un dossier qui me touche profondément, madame la présidente. Tout à l'heure, j'ai déposé à la Chambre les 460 autres noms de pétitionnaires que j'avais devant moi. La majorité d'entre eux étaient des jeunes. Ils avaient inscrit leur âge, qui variait entre 10 et 15 ans. Ils sont venus me voir et m'ont demandé d'agir. La plupart d'entre eux avaient été victimes d'un tel abus sexuel.

Madame la présidente, vous me permettrez de vous faire l'historique de la pétition. Il y avait une pétition en circulation au Québec en 1997. Elle comptait 38 000 signatures, et ma collègue députée de Laval-Centre, Mme Madeleine Dalphond-Guiral, l'a déposée à la Chambre des communes en 1997 parce que, comme vous le savez, mon prédécesseur, M. André Caron, dont j'étais l'adjointe à l'époque, est décédé.

André Caron s'était engagé envers des gens qui étaient venus nous voir à déposer un tel projet de loi visant à imposer des peines plus sévères aux gens reconnus coupables de crimes sexuels sur des mineurs.

Après quatre ans, madame la présidente, le 2 février dernier, j'ai déposé un projet de loi qui prévoit des modifications aux articles 151 et 152 du Code criminel et propose que des peines minimales soient imposées aux personnes reconnues coupables de crimes sexuels sur des mineurs.

• 1605

Dans le cas d'une première offense, la peine serait de deux ans et dans le cas d'une récidive, la peine minimale serait de cinq ans. Le projet de loi C-208 ne touche pas à la peine maximale, qui continuerait d'être de 10 ans.

La raison pour laquelle je propose une peine minimale est bien simple: il n'en existe aucune à l'heure actuelle. Ainsi, des personnes peuvent ne faire que quelques mois de prison pour des actes de pédophilie. Ces personnes pourraient même ne pas faire de prison parce qu'avant qu'il y ait un jugement, six mois pourraient s'écouler. Si elles étaient condamnées à six mois, elles ne seraient même pas incarcérées.

Vous n'êtes pas sans savoir que le Code criminel actuel ne prévoit que très peu de peines minimales. Je peux vous mentionner la question du meurtre au second degré. Je suis d'avis que les crimes sexuels sur des mineurs sont, après le meurtre, les crimes les plus odieux qui soient. Un de vos collègues, le député John Finlay, avait déposé un projet de loi qui s'apparentait à celui-ci en 1998. Il disait: «Parce que, en se livrant à ce genre d'agression, on assassine l'âme, l'estime de soi et l'esprit de l'enfant.»

Madame la présidente, des gens qui se permettent d'attenter à la pudeur et à la candeur d'un enfant s'en tirent plus souvent qu'autrement avec des peines de quelques mois. Cette situation m'apparaît être un anachronisme et un non-sens. Nous, les parlementaires de la Chambre des communes, avons l'occasion de dire aux gens qui ont signé la pétition, aux jeunes, que nous sommes à l'écoute et que nous allons agir.

Madame la présidente, il y a de plus en plus de causes de pédophilie. Je pense que c'est le bon moment. Vous savez à quel point nos jeunes souffrent d'insécurité présentement. Ils ont un sentiment d'insécurité, et ces personnes-là savent comment s'y prendre avec nos jeunes.

De plus, étant donné que le taux de récidive des pédophiles est relativement élevé et que nombre d'entre eux se défendent en disant qu'ils souffrent d'un désir incontrôlable de s'en prendre à des jeunes enfants, mon projet de loi prévoit une modification à l'article 271 afin qu'on prescrive un traitement pendant un temps précis afin de pallier le risque de récidive. Également, mon projet de loi prévoit qu'un suivi devra être fait lors de la libération conditionnelle du pédophile. Je tiens à rappeler que ces traitements ne devront en aucune façon porter atteinte à l'intégrité physique des personnes qui les suivront.

Par ailleurs, mon projet de loi prévoit également que les victimes de tels actes pourront obtenir un suivi psychologique. Présentement, madame la présidente, il n'y aucun suivi psychologique pour la victime et les parents de la victime. C'est dans ma région qu'il y a le plus haut taux de suicide chez les jeunes. On sait que les jeunes qui sont pris dans une problématique comme celle-là, et même leurs parents, sont laissés à l'abandon. Il faut donc les assurer d'une aide psychologique par ce projet de loi.

En conclusion, mon projet de loi C-208 transcende la discipline de parti. Tout ce que je tente de faire, c'est de répondre aux revendications des 40 500 personnes qui demandent qu'une loi soit adoptée afin de resserrer les sanctions contre les pédophiles et d'offrir une aide psychologique aux victimes de ces crimes. J'espère que vous verrez le bien-fondé de mon initiative et que vous jugerez que mon projet de loi devrait faire l'objet d'un vote.

Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, madame.

Y a-t-il des questions?

[Français]

Monsieur Brien.

M. Pierre Brien: Il y a plusieurs volets différents. Il y en a un qui n'a pas été abordé dans la présentation. Il semble y avoir des modifications aux définitions des infractions comme telles. J'aimerais comprendre un peu mieux. Y a-t-il une nouvelle définition de ce qu'est une infraction sexuelle sur un enfant? Pourquoi au juste en serait-il ainsi? La définition existante n'est-elle pas bonne?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Comme je le disais tout à l'heure, il n'y a pas une telle définition dans le Code criminel. Le légiste de la Chambre des communes, mon collègue Michel Bellehumeur et moi-même avons écrit ce projet de loi. Il est important qu'on ait une définition des mots «infraction envers les jeunes». C'est pour cela qu'elle est incluse dans le projet de loi. Ça ne va ni contre la Constitution ni contre la Charte des droits et libertés parce que ce ne sont pas des traitements physiques; ce sont des traitements psychologiques. C'est un phénomène psychologique chez le pédophile et chez le jeune. Le recherchiste de la Chambre des communes a fait des recherches, et cela ne va pas à l'encontre de la Constitution canadienne.

• 1610

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Merci, madame.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, madame.

[Traduction]

La présidente: M. Tremblay est ici, bien que ce ne soit pas son tour d'après la liste, mais nous allons l'insérer ici. C'est le numéro sept dans le paquet.

Poursuivons, donc. Venez, monsieur Tremblay; vous attendez depuis un moment.

Monsieur Calder, cela ne vous ennuie pas de patienter quelques minutes? Êtes-vous pressé?

M. Murray Calder (député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Pas du tout.

La présidente: Très bien.

C'est le septième point sur la liste, M-365.

Monsieur Tremblay, êtes-vous déjà venu nous rencontrer ici?

[Français]

M. Stéphan Tremblay (député du Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Oui.

[Traduction]

La présidente: Oui? Très bien.

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Merci, chers collègues.

La motion que j'ai déposée au printemps dernier et qui a été tirée au sort dernièrement est le reflet de mes intérêts et de mes réflexions face au contexte de la mondialisation et des accords économiques internationaux. Toute la question est de savoir quelle est la place des parlementaires dans la direction que prend la mondialisation et par rapport aux accords économiques internationaux.

Je crois qu'avec la mondialisation, le rôle des parlementaires doit et devra changer. Le rôle des parlementaires devra changer puisqu'il faudra qu'il y ait une plus grande implication et une plus grande collaboration entre les parlementaires du monde entier, mais encore bien plus, dans le cas de la Zone de libre-échange des Amériques, entre les parlementaires des Amériques.

Je crois qu'une meilleure collaboration entre les parlementaires pourrait rendre les accords internationaux plus démocratiques, s'ils y participaient. Le problème, c'est la distance. Il très difficile pour des parlementaires de se réunir dans un même lieu plusieurs fois par année. Il existe actuellement plusieurs groupes parlementaires, et c'est attribuable à l'absence des parlementaires dans de telles circonstance. Par exemple, de la Zone de libre-échange des Amériques sont nés la Conférence parlementaire des Amériques et le Forum interparlementaire des Amériques. Ce sont des organisations qui ont pour objectif d'accroître le rôle des parlementaires, mais le problème est que ces gens-là ne se voient qu'une fois par année.

La technologie actuelle nous permettrait d'être en mesure de créer ce qu'on pourrait appeler un cyberparlement ou des cybercomités. Bref, l'idée est que le Parlement, ici, se dote d'instruments de télécommunication virtuelle qui permettraient la tenue de rencontres entre parlementaires d'ici et d'ailleurs pour que notre travail de députés puisse prendre une autre dimension, une dimension davantage internationale. C'est très révolutionnaire, me direz-vous.

Aujourd'hui, mon objectif n'est pas d'amener la technologie, mais bien plus de lancer un message politique clair de la part des parlementaires. Oui, il est vrai que nous avons un rôle à jouer dans la direction que prend la mondialisation. Nous voulons prendre cette place.

Comment voulez-vous faire un travail de fond, un travail sérieux quand les rencontres n'ont lieu qu'une fois par année, qu'il y a un problème de transport, un problème de décalage horaire et que, lorsque vous revenez l'année suivante, ce ne sont plus les mêmes parlementaires qui sont là?

Donc, avec des instruments de télécommunication adéquats, on pourrait tenir des rencontres hebdomadaires ou aussi fréquentes que les députés le voudraient. Je pense que ça pourrait être une petite révolution dans le parlementarisme. Si ça ne se fait pas dans les prochaines années, il est clair que c'est une chose qui viendra un jour et qui changera nos façons de faire en tant que députés.

Grosso modo, voici ce que la motion dit: que la Chambre se dote d'instruments de télécommunication virtuelle pour que nous puissions prendre contact avec les autres parlementaires du monde sur une base plus régulière.

Je suis prêt à répondre à vos questions.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci.

Il s'agit là, manifestement, d'une entreprise d'envergure. Combien cela coûterait-il?

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Je ne me prononcerai pas sur le coût aujourd'hui. Disons que, personnellement, je suis en train d'examiner l'aspect technologique. Je m'aperçois que ça devrait être possible bientôt et que le coût ne serait peut-être pas si élevé. Mais je ne veux pas parler des coûts puisque la motion vise d'abord à dire que nous, les parlementaires, croyons que nous devons jouer un rôle accru, qu'une collaboration interparlementaire est nécessaire et que nous souhaitons de tels instruments de télécommunication.

• 1615

Je ne m'avance pas dans la tuyauterie afin de savoir comment ce serait fait. L'instrument lui-même n'est pas mon problème. Je suis un député, un politicien. Ce sera le problème des informaticiens et des ingénieurs en télécommunication.

Donc, tout ce que je souhaite faire par ma motion, c'est envoyer un message clair: les parlementaires souhaitent davantage de collaboration.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz: Mais de nombreux pays dans le monde n'auront pas les moyens de se payer cela, et il faudrait que ce soit en place dans tous ces pays pour que cela en vaille la peine. En conséquence, faute de connaître le coût, je...

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Il faut que ça commence quelque part. Je crois que nous avons actuellement, au Canada, les infrastructures technologiques les plus avancées. Je suis tout à fait d'accord sur votre question. Avant que les pays du Sud ne soient branchés, ça va peut-être prendre un certain nombre d'années, mais je me dis que c'est aux pays du Nord de tester cette nouvelle façon de faire. Pour l'instant, on serait peut-être en mesure de faire ce genre d'expérience seulement avec les Européens. Si, à un moment donné, les parlementaires du Nord trouvent que cette façon de travailler est très concluante, je ne vois pas pourquoi... Brancher les parlements du reste du monde pourrait devenir pour le Nord une raison de financer le Sud. C'est une chose qui s'étalerait sur plusieurs années. Ce n'est que le début.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Je devrais peut-être plutôt poser ma question à la greffière. Je suis préoccupé par le libellé de la motion.

Je n'ai bien sûr lu que la version anglaise, mais d'après ce que j'ai compris, la plupart des motions—et j'ignore si cela constitue ou non une exigence—chargent le gouvernement ou d'envisager l'élaboration d'un projet de loi, ou d'en rédiger un ou d'en présenter un; une motion charge le gouvernement de faire quelque chose. La version anglaise de cette motion dit que la Chambre doit se doter d'infrastructures de télécommunications accessibles et performantes.

Je ne sais trop si une telle motion serait recevable à la Chambre si nous l'adoptions, car cela engagerait le gouvernement à l'égard d'une obligation financière considérable. Cela est-il recevable?

La greffière du comité: Oui. Les greffiers à la procédure à la Direction des journaux s'y sont déjà penchés. La question a été étudiée et ils ont décidé qu'il n'y avait pas de problème. C'est pourquoi cette motion a été acceptée.

M. Jay Hill: Eh bien, dans ce cas, je viens d'apprendre quelque chose qui me servira lorsque je rédigerai mes motions.

La greffière: Oui, tout ce qui est inscrit au Feuilleton doit être vérifié à l'avance par le greffier à la procédure.

M. James Robertson: Vous avez raison de dire que la plupart des motions d'initiative parlementaire demandent au gouvernement de faire quelque chose. Dans ce cas-ci, la motion charge la Chambre de faire quelque chose et, ici, ce serait de demander au Bureau de régie interne d'inclure dans son budget et ses prévisions budgétaires les coûts d'exécution de cette motion.

M. Jay Hill: Très bien. C'est tout.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Merci beaucoup.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci, madame la présidente. J'ai deux projets de loi à vous soumettre ici aujourd'hui.

Le premier est le projet de loi C-312 portant sur le recensement. Le projet de loi autoriserait l'accès aux documents historiques d'un recensement par l'intermédiaire des Archives nationales du Canada dès l'expiration d'un délai de 92 ans. Une garantie de protection de la vie privée permettrait aux citoyens de s'opposer à la divulgation de renseignements les concernant pendant cette période.

Ce projet de loi a suscité beaucoup d'intérêt partout dans le pays. J'ai cette année seulement déposé à la Chambre des pétitions de plus de 11 700 Canadiens de toutes les provinces, et il y en a eu à peu près autant au Sénat. J'imagine que tous les députés ont reçu des lettres et de la correspondance sur cette question. Elle suscite énormément d'intérêt—de la part, surtout, de généalogistes, mais également d'historiens et de chercheurs médicaux qui tentent de retracer des maladies génétiquement déterminées.

Près de 7,5 millions de Canadiens s'intéressent à la généalogie.

Le 26 septembre 2001, la Chambre a adopté une motion disant:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait envisager de prendre toutes les mesures nécessaires pour communiquer les documents du recensement de 1911 une fois qu'ils seront déposés aux Archives nationales en 2003.

• 1620

Des groupes intéressés par la généalogie ont fait une enquête auprès des députés pour voir s'ils seraient en faveur d'un projet de loi de cette nature et, jusqu'à date, 139 ont répondu favorablement, sept se sont prononcés contre et 155 ne se sont pas engagés ou n'ont pas répondu.

Par ailleurs, un groupe d'experts nommés par l'ancien ministre de l'Industrie, John Manley, a publié un rapport l'an dernier préconisant fortement la règle des 92 ans et concluant que nul n'a jamais promis que ces archives seraient scellées à perpétuité. Ce projet de loi est conforme à ces recommandations.

Plus récemment, un avis juridique confidentiel obtenu par le ministère de la Justice, en date du 1er août 2000, a conclu que l'intention était clairement de transférer ces dossiers aux Archives nationales après 92 ans et que leur communication serait assujettie à la Loi sur les Archives nationales du Canada et à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le projet de loi C-312 est également conforme à cet avis juridique. Ce dernier conclut en outre que les données antérieures à 1918 peuvent être communiquées par les Archives nationales sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi en ce qui concerne les données postérieures à 1918. Ce projet de loi est également nécessaire afin de contrer l'interprétation excessivement restrictive donnée par Statistique Canada.

Si vous avez des questions, je serais ravi...

La présidente: J'ai deux questions. Si M. Manley a commandé une étude et considère cela comme une si bonne idée, pourquoi n'a-t-il pas introduit un projet de loi gouvernemental à cet effet?

M. Murray Calder: Je ne connais pas la réponse, mais j'ai examiné la question et décidé de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire.

La présidente: Deuxièmement, est-ce que la sénatrice Milne n'a pas introduit un projet de loi similaire?

M. Murray Calder: Oui. Elle a déposé un projet de loi identique au Sénat.

La présidente: Et qui fait son chemin au Sénat.

M. Murray Calder: Il fait son chemin, lui aussi.

La présidente: D'accord.

M. Murray Calder: S'il vient jamais jusqu'à la Chambre des communes, je l'appuierai aussi.

La présidente: Est-ce exactement le même que le vôtre?

M. Murray Calder: Oui.

La présidente: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Si la Chambre a adopté cette motion—et je me souviens que nous l'avons débattue et adoptée—pourquoi est-il nécessaire d'avoir une loi? Nous avons déjà adopté la motion.

M. Murray Calder: Ils refusent de communiquer les archives.

M. Garry Breitkreuz: Bien que la Chambre ait adopté une motion pour le demander?

M. Murray Calder: Oui, ils refusent. J'essaie donc de les obliger au moyen de ce projet de loi.

La présidente: Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Suite à la première question de la présidente, je suppose que vous avez obtenu quelques assurances du gouvernement qu'il n'a pas l'intention d'introduire un projet de loi dans ce domaine. Je me réfère au point 4 de nos critères, qui veut que les mesures soumises à vote ne fassent pas partie du programme législatif du gouvernement...

Suite à la première question de la présidente et à celle de M. Breitkreuz, il m'apparaît incompréhensible que le gouvernement n'ait pas l'intention de faire quelque chose, étant donné cette motion adoptée par la Chambre. Il semble que le gouvernement soit en faveur de cela. Ma question est donc de savoir pourquoi nous devrions rendre ce projet de loi votable si le gouvernement va faire la même chose de toute façon, ce qui nous ramène au quatrième de nos critères.

M. Murray Calder: Pour répondre à votre question, je n'ai pas connaissance que le gouvernement envisage d'aller dans ce sens. J'ai donc décidé de le faire moi-même, car j'ai été contacté par des généalogistes et aussi parce qu'il y a une utilité sur le plan de la recherche médicale sur certaines maladies. Les jumeaux Bernardo sont un bon exemple. Ils sont arrivés au Canada comme orphelins. Leur dossier ne peut être communiqué. Par conséquent, s'il y avait une maladie héréditaire, on ne pourrait réellement le déterminer, car une fois que vous remontez jusqu'au recensement de 1911, vous vous heurtez à un mur de brique.

Je ne vois donc aucun signe que le gouvernement envisage d'introduire un projet de loi similaire à ce que vise le mien.

M. Jay Hill: Donc, à votre connaissance, le gouvernement n'est pas sur le point ou n'a pas l'intention d'introduire sa propre loi ou modification pour autoriser cela.

M. Murray Calder: C'est juste.

La présidente: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je me demande quelles sont les règles dans d'autres pays. Beaucoup d'autres pays ont un régime beaucoup plus libéral que le nôtre. N'est-ce pas exact?

• 1625

M. Murray Calder: Je ne suis pas sûr. Les responsables du recensement considèrent que la promesse a été faite de ne communiquer aucun document relatif au recensement. À mon sens, après un délai de 92 ans—et les intéressés ont toujours l'option de refuser, ne l'oubliez pas—ces documents devraient être communiqués.

M. Bill Blaikie: Mais est-ce que les archives de recensements antérieurs sont communiquées?

M. Murray Calder: Oui.

M. Bill Blaikie: Quelle est la limite actuellement?

M. Murray Calder: En résumé, je pense que ces documents sont accessibles uniquement lorsqu'ils sont déposés aux Archives nationales. Mais je ne suis pas sûr. Je sais qu'avec le recensement de 1911 il y a eu un problème avec Recensement Canada...

M. Bill Blaikie: Mais est-ce que le recensement de 1901 est accessible?

M. Murray Calder: Oui, à ma connaissance.

M. Bill Blaikie: Je me demande simplement si le recensement de 1911 deviendra accessible dans dix ans. Ou bien a-t-on modifié les règles après le recensement de 1901?

M. Murray Calder: Je pense que le problème tient en partie au fait que Recensement Canada considère, selon son interprétation, que la promesse a été faite de ne publier aucun de ces documents. Je réplique que, après 92 ans, je ne vois réellement pas la différence et j'ai un avis juridique ici qui abonde dans mon sens. Ces recensements présentent un intérêt pour le public. Les maladies héréditaires en sont un, la généalogie un autre.

M. Bill Blaikie: J'imagine que la plupart des gens s'y intéressent pour des raisons de généalogie.

M. Murray Calder: Oui, mais il y a également des raisons médicales.

La présidente: Marcel.

M. Marcel Proulx: Excusez-moi, j'ai été absent de la salle quelques minutes.

Murray, rafraîchissez ma mémoire. N'est-ce pas du déjà vu? N'est-ce pas là quelque chose dont nous avons parlé récemment, de l'accès à ces recensements?

M. Murray Calder: Oui.

M. Marcel Proulx: Quel était ce débat? Dans quel contexte en avons-nous discuté?

M. Murray Calder: Comme je l'ai dit dans mon exposé, la Chambre a adopté le 26 septembre 2001 une motion disant:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait envisager de prendre toutes les mesures nécessaires pour communiquer les documents du recensement de 1911 une fois qu'ils seront déposés aux Archives nationales en 2003.

La présidente: Désolée de vous interrompre, mais est-ce une journée de l'opposition? Quelle était l'occasion?

M. Murray Calder: Je ne sais pas. J'ai simplement trouvé quelques renseignements. Je n'avais qu'un nombre limité de minutes pour rédiger cette présentation.

La présidente: Mais il y a eu un vote à la Chambre.

M. Murray Calder: Oui.

La présidente: Vous êtes sûr que ce n'était pas un débat d'une heure?

M. Murray Calder: Comme je l'ai dit, la Chambre a adopté une motion et «adopté» signifie qu'il y a eu un vote.

M. Marcel Proulx: Quelqu'un a dû voter pour cela.

M. Murray Calder: Oui.

M. Marcel Proulx: Y a-t-il eu des suites depuis?

M. Murray Calder: Non.

M. Marcel Proulx: Vu qu'il y a déjà eu une motion, je suppose que nous ne pouvons pas revenir là-dessus avec un projet de loi.

La présidente: Bibiane va faire un appel et déterminer la généalogie de ce projet de loi.

M. Murray Calder: Certainement. Voulez-vous que je passe à l'autre pendant ce temps?

La présidente: Non, pas encore.

Jay, allez-y.

M. Jay Hill: Dans le même ordre d'idées, il m'est apparu, lorsque vous avez lu cette motion, que le gouvernement devrait tout faire...

J'ai oublié; pourriez-vous la relire?

M. Murray Calder: Très bien:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait envisager de prendre toutes les mesures nécessaires pour communiquer les documents du recensement de 1911 une fois qu'ils seront déposés aux Archives nationales en 2003.

M. Jay Hill: Cela a été adopté. La Chambre a donné instruction au gouvernement de faire cela. Je me demande... Avez-vous connaissance d'un problème qui l'empêcherait d'agir plus rapidement qu'il ne le fait? Il me semble que, étant donné le texte de cette motion, peut-être le gouvernement devrait-il attendre le dépôt en 2003 avant de pouvoir agir. Donc, l'adoption de ce projet de loi n'aura aucun effet, avant le dépôt en 2003.

M. Murray Calder: Eh bien, il y a actuellement une résistance de la part de Recensement Canada à donner accès au recensement de 1911. Mon projet de loi, s'il est adopté à la Chambre des communes, permettra la communication des documents du recensement de 1911...

M. Jay Hill: Avant 2003?

M. Murray Calder: Oui.

M. Jay Hill: Avant le dépôt aux... Eh bien, dans ce cas, pourquoi la motion a-t-elle été formulée de cette façon?

M. Murray Calder: C'est là son texte.

La présidente: Si la motion a été adoptée fin septembre, cela n'a laissé que six semaines pour donner suite. Je pense que nous avons été pas mal occupés depuis septembre, et vous ne pouvez donc réellement reprocher au gouvernement de ne pas avoir réagi instantanément.

M. Marcel Proulx: Comme on l'a dit, la motion demande des mesures après le dépôt en 2003.

• 1630

M. Jay Hill: Je m'interroge, madame la présidente, sur la légalité de la communication des documents par le gouvernement avant le dépôt en 2003. La personne qui présente le projet de loi a manifestement fait quelques recherches pour savoir s'il est possible de donner l'accès avant le dépôt auprès de qui de droit.

La présidente: Ce sont de bonnes questions, Jay. Je n'objecte pas à vos questions. Je pense que vous vous débrouillez très bien.

Bibiane va se renseigner. Dans l'intervalle, y a-t-il d'autres questions là-dessus? Elle reviendra et nous fera part de la—j'aime bien répéter le mot—«généalogie» de ce projet de loi.

Vous allez poursuivre avec le projet de loi sénatorial, Murray.

M. Murray Calder: Je défends le projet de loi S-22, le projet de loi du sénateur Murray sur le cheval Canadien. Ce projet de loi a été adopté par le Sénat et a maintenant abouti à la Chambre des communes. Il est identique à mon propre projet de loi, le C-311, à la différence près qu'il utilise dans la version anglaise l'orthographe plus commune de «Canadian».

Ce projet de loi a l'appui des électeurs de tout le Canada. À l'étranger, des pays comme le Pérou et le Mexique ont élevé des races au rang de cheval national. Le Canada n'en a pas encore. Le choix de cette race particulière est approprié en ce sens qu'il n'y a pas de réelle opposition de la part des éleveurs d'autres races chevalines.

Le cheval Canadien a une longue histoire au Canada, depuis son arrivée en Nouvelle-France en 1665, en provenance des écuries de Louis XIV. Le cheval Canadien est la souche de nombreuses races répandues au Canada aujourd'hui. Le cheval Morgan, le Standardbred, le Tennessee Walking Horse, le Saddlebred—toutes ces races sont issues du cheval Canadien. Cette race a une longue histoire dans notre pays, étant employée comme cheval de travail, labourant les champs en Nouvelle-France et emmenant les troupes canadiennes à la bataille. Sa force, son endurance et sa ténacité font de lui un symbole du Canada. La race a failli disparaître au XIXe siècle mais a été sauvée par quelques éleveurs dévoués.

La reconnaissance comme cheval national en accroîtra la renommée et la valeur nationale et garantira sa survie. Le Canada reconnaît déjà d'autres animaux symboliques, comme le castor, le huard, etc. Tous ces autres animaux sont indigènes au Canada. Le cheval Canadien, comme notre population immigrante, est venu de l'étranger et s'est adapté au climat canadien.

La présidente: Comment avez-vous réussi à faire cela, Murray? Vous en avez fait un cheval multiculturel, quel exploit!

M. Murray Calder: Il n'y a pas grand-chose que je ne sache pas faire.

La présidente: Vous dites que vous avez vous-même un projet de loi similaire, et lorsque votre nom a été tiré au sort, vous avez choisi de présenter le projet de loi sur le recensement plutôt que celui-ci.

M. Murray Calder: Oui. J'avais déjà comparu au Comité sénatorial de l'agriculture. Je savais que le cheval Canadien serait adopté en troisième lecture au Sénat et envoyé à la Chambre des communes. Je me suis donc dit que, puisque celui-ci serait présenté de toute façon, je proposerai plutôt l'autre...

La présidente: Si vous le permettez, Murray, j'aimerais m'attarder là-dessus un instant, car cela nous pose un problème plus large. Je vous demande un peu de patience et de répondre à mes questions.

M. Murray Calder: Certainement.

La présidente: Vous dites avoir fait une présentation à ce sujet au Sénat. Est-ce que le sénateur Murray a présenté ce projet de loi de sa propre initiative ou bien y a-t-il été encouragé par des députés?

M. Murray Calder: C'est de la propre initiative du sénateur Murray. Je pense qu'il a eu connaissance de mon projet de loi, car le sien est presque identique, sauf que j'utilisais l'orthographe «Canadien», parce que ce cheval trouve son origine au Québec. Le sénateur Murray, lorsque je lui en ai parlé, j'ai eu l'impression... Avec la reconnaissance nationale, cette race devient très précieuse.

La présidente: En quoi le sujet intéresse-t-il le sénateur Murray? Élève-t-il des chevaux? Est-il agriculteur?

M. Murray Calder: Je pense qu'il cherchait un sujet canadien, et il en a trouvé un, le cheval Canadien.

La présidente: Quelqu'un d'autre a-t-il des questions à poser au témoin? Personne?

Merci beaucoup, Murray.

Soyez le bienvenu, monsieur Martin. Ce n'est pas votre première fois et vous connaissez donc les règles.

M. Pat Martin (député de Winnipeg-Centre, NPD): Oui.

La présidente: Vous savez comment nous éblouir.

M. Pat Martin: Par la concision et la clarté.

• 1635

La présidente: Je vois que l'ordre n'est pas respecté.

M. Pat Martin: Ma motion n'est pas en ordre?

La présidente: Non, c'est vous qui n'êtes pas dans l'ordre. Vous auriez dû comparaître plus tôt. Vous avez de la chance que nous vous écoutions.

À genoux, s'il vous plaît.

M. Pat Martin: J'ai échangé mon tour avec quelqu'un d'autre.

«À genoux, s'il vous plaît?»—vous me faites perdre le fil.

La présidente: C'est précisément le but.

M. Pat Martin: D'accord.

Je sais que je ne suis pas censé défendre la motion sur le fond et je n'entrerai donc pas dans les détails de l'affaire Dudley George à Ipperwash. Je pense que la plupart des députés ici connaissent les circonstances ayant conduit à l'incident d'Ipperwash. Les Ontariens, en particulier, sauront que cette affaire a été évoquée à plusieurs reprises à l'assemblée législative ontarienne et ailleurs. Je limiterai mon propos aux raisons qui font que la motion mérite, à mon avis, un débat et un vote à la Chambre des communes. Ma motion donnerait instruction—ou, plus exactement, exhorterait—le gouvernement à ordonner une enquête publique exhaustive sur les circonstances du décès de Dudley George.

Je commencerai par indiquer qui d'autre se joint à nous pour réclamer une enquête, afin d'illustrer l'existence d'un grand intérêt national dans cette affaire. Les Nations Unies se sont penchées sur elle le 26 mars 1999. Le Comité des droits de l'homme des Nations Unies a formulé les observations suivantes:

Le comité est profondément préoccupé de voir que la partie étatique n'a pas encore tenu d'enquête publique exhaustive sur le décès d'un militant autochtone abattu par la police provinciale lors d'une manifestation pacifique portant sur des revendications territoriales [...] Le comité exhorte la partie étatique

... c'est-à-dire le gouvernement compétent...

à tenir une enquête publique sur toutes les circonstances de cette affaire, en particulier le rôle et la responsabilité des agents publics.

Je signale que l'agent de police qui a abattu Dudley George a été inculpé et condamné pour le meurtre de Dudley George, qui n'était pas armé. La justice a donc tranché. Nous ne visons pas à punir des agents de police. Notre quête va plus loin que cela, à savoir déterminer s'il y a eu ingérence politique. En d'autres termes, le premier ministre ou des députés de l'assemblée provinciale ont-ils donné l'ordre à la police d'agir d'une certaine manière?

Au fur et à mesure des révélations, il apparaît de plus en plus que tel a été le cas et c'est pourquoi le médiateur provincial a demandé à l'assemblée législative provinciale d'ordonner une enquête publique.

Ron Irwin, le ministre des Affaires indiennes, a demandé aux gouvernements provincial et fédéral de tenir une enquête. Le Parti libéral de l'Ontario, hier encore, a réclamé à l'assemblée législative l'ouverture d'une enquête.

Amnistie Internationale qualifie la mort de Dudley George d'exécution extrajudiciaire, ce qui est très inquiétant. Il y a là des relents d'État policier. Les deux partis de l'opposition, en Ontario, réclament une enquête. La famille de Dudley George a entamé une poursuite collective, dont le coût est en train de la ruiner. Elle a annoncé publiquement qu'elle retirera sa plainte si une enquête publique fédérale ou provinciale est ouverte.

Nous pensons donc qu'il existe, à ce stade, une occasion d'établir que, dans notre pays, un manifestant non armé ne devrait pas être abattu lors d'une manifestation par ailleurs pacifique. Depuis l'adoption du projet de loi C-36, je trouve que cela s'impose d'autant plus. Si nous voulons donner l'assurance aux Canadiens et aux Autochtones que des mesures comme le projet de loi C-36 ne vont pas piétiner les libertés civiles, nous pensons qu'il y a là l'occasion pour nous de condamner l'emploi d'une force excessive par la police ou aux ordres de politiciens, car cela conduit à un état policier.

Je fais valoir enfin que des enquêtes publiques ont été conduites sur d'autres actions policières, telles que les émeutes APEC, où personne n'a été tué. Il y a là des relents de racisme. Lorsqu'une poignée d'étudiants de la classe moyenne se fait malmener, une vaste enquête publique d'envergure nationale est conduite, et lorsqu'un Autochtone est tué lors d'une manifestation pacifique, cela passe relativement inaperçu.

La présidente: Merci.

Monsieur Hill, avez-vous une question?

• 1640

M. Jay Hill: Oui, madame la présidente.

Ma question porte sur le deuxième de nos critères, soit que l'affaire doit être du ressort fédéral pour que nous puissions la déclarer votable.

Vous avez dit que le but de l'enquête, du moins à votre sens, serait de voir s'il y a eu ingérence gouvernementale dans le processus qui a conduit à ce décès regrettable. Mais le gouvernement en question est provincial et je me demande dans quelle mesure le gouvernement fédéral, ou la Chambre fédérale, ou le niveau de gouvernement fédéral, pourrait intervenir dans cette affaire. Cette motion ne devrait-elle pas être plutôt présentée à Queen's Park?

M. Pat Martin: Je suis heureux que vous me posiez cette question, monsieur Hill, car j'ai deux exemples dans mes notes qui portent justement là-dessus.

Ron Irwin, le ministre des Affaires indiennes et du Nord à l'époque, a estimé qu'il faudrait une enquête fédérale dès la semaine qui a suivi l'incident.

La présidente: C'est juste; et nous l'avons banni en Irlande.

M. Pat Martin: Ce n'est pas un exil désagréable. Je veux bien y aller si vous voulez vous débarrasser de moi.

Le professeur Bruce Ryder, expert en droit constitutionnel que nous citons ici, considère que cela est du ressort ultime du gouvernement fédéral puisque celui-ci est responsable de toutes les affaires autochtones et de tout ce qui concerne les terres indiennes.

M. Jay Hill: Est-ce en raison de la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral envers les Autochtones?

M. Pat Martin: Oui, et parce que le conflit portait sur des terres visées par un traité. Les forces armées canadiennes ont emprunté une partie de la réserve comme camp d'entraînement pendant la Seconde Guerre mondiale, avec la promesse écrite de restituer les terrains à la fin du conflit, pour reprendre la formule employée. Depuis 1945, la bande essaie de récupérer cette terre.

Encore une fois, sachant que le MDN est concerné et que le ministère des Affaires indiennes est à l'origine de tout le problème, c'est une affaire fédérale.

M. Jay Hill: Est-ce que vos recherches sur la nécessité de cette enquête—et je ne conteste pas la nécessité d'une enquête, je me demande simplement si elle devrait être provinciale ou fédérale—ont fait apparaître d'autres cas où le gouvernement fédéral aurait tenu une enquête en règle sur une affaire où le gouvernement provincial aurait commis un abus de pouvoir, ou quelle que soit la façon dont on veut présenter les choses? Y a-t-il des précédents où une enquête fédérale aurait porté sur des instructions ayant pu être données par un gouvernement provincial à la police?

M. Pat Martin: Je ne connais pas d'exemples. S'il en existe, je ne les ai pas trouvés.

M. Jay Hill: Merci.

La présidente: Merci.

Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Pouvons-nous demander à notre chargé de recherche...

La présidente: Vous pouvez lui demander tout ce que voulez.

M. Marcel Proulx: ...suite à la question précédente, de voir dans quelle mesure le gouvernement fédéral pourrait faire enquête sur les agissements éventuels d'un gouvernement provincial?

M. James Robertson: Je suis d'accord avec M. Martin pour dire que le pouvoir fédéral, en vertu de l'article 91 concernant les Autochtones, justifie l'ouverture d'une enquête judiciaire sur cette affaire par le gouvernement fédéral. La province a manifestement compétence également, car la police provinciale est concernée. C'est donc un cas où les deux paliers de gouvernement semblent avoir le pouvoir d'ordonner une enquête, selon ma lecture de la situation.

M. Pat Martin: Si je puis ajouter un mot, j'ai la copie d'une lettre de Herb Gray à la police provinciale de l'Ontario, laquelle lui demandait des véhicules blindés et d'autres équipements militaires du MDN. Cette lettre donne une réponse positive à la demande et, effectivement, des véhicules militaires ont été fournis par le MDN—à la condition qu'ils soient repeints aux couleurs de la PPO. Donc, le gouvernement fédéral a eu un rôle direct dans tout le conflit, même avant l'éruption de violence.

Le chargé de recherche a tout à fait raison, le paragraphe 91(24) assure un fondement constitutionnel solide pour la tenue d'une enquête fédérale sur cette fusillade fatale. C'est également l'avis juridique du professeur Bruce Ryder, un expert en droit constitutionnel.

• 1645

La présidente: Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Finalement, vous voudriez que le Parlement adopte une résolution pour demander au gouvernement de faire enquête, mais j'imagine que des gens ont déjà demandé au gouvernement de faire une enquête. Est-ce qu'une demande a déjà été faite pour que le gouvernement fédéral fasse une enquête? Si oui, quelle a été la réponse jusqu'ici?

[Traduction]

M. Pat Martin: La réponse est oui, un certain nombre de groupes ont demandé au gouvernement fédéral d'ouvrir une enquête. Je ne sais pas si j'ai ici la réponse officielle. Je n'ai pas ici la liste des groupes ayant présenté cette demande, hormis la déclaration de Ron Irwin recommandant que le gouvernement fédéral se charge de l'enquête. Mais la coalition qui s'est formée autour de Dudley George, qui comprend l'Église unie, le Congrès du travail du Canada, et un certain nombre d'autres organisations, s'est concentrée jusqu'à présent sur une enquête provinciale et le témoignage de Mike Harris. Les tribunaux viennent tout juste de trancher que Mike Harris et deux ministres du Cabinet provincial devraient témoigner si une enquête avait lieu. Autrement dit, ils ne seraient pas dispensés de témoigner.

La présidente: Mike Harris témoigne aujourd'hui, mais à huis clos, n'est-ce pas? C'est dans le journal de ce matin, qu'il est séquestré pendant deux jours pour répondre aux questions—mais ce n'est pas public.

M. Pat Martin: Ah, il s'agit là uniquement de l'enquête interne de la police. Ce n'est pas une enquête judiciaire, publique.

La présidente: On peut présumer que si les réponses ne sont pas satisfaisantes, ou pas assez nombreuses, les autorités provinciales pourront alors ouvrir leur propre enquête, n'est-ce pas?

M. Pat Martin: Elles pourraient, mais elle ne le feront pas.

La présidente: Oh, homme de peu de foi. C'est pourquoi le NPD a si mauvaise réputation par ici.

M. Pat Martin: Nous sommes tous un peu blasés.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup. Vous vous êtes bien défendu.

M. Pat Martin: Merci.

La présidente: M. Obhrai vient ensuite, et nous aurons ensuite M. Valeri, qui a été la vedette sur CPAC hier soir.

Je vous ai regardé.

M. Tony Valeri (député de Stoney Creek, Lib.): Ah oui?

La présidente: Je n'ai rien d'autre à faire dans la vie. Vous vous en êtes bien sorti.

Vous aussi, je vous ai vu.

M. Deepak Obhrai (député de Calgary-Est, Alliance canadienne): Moi aussi?

La présidente: Ils ont raflé tous ceux qui traînaient dans les couloirs pour une interview à la télévision?

M. Deepak Obhrai: J'espère que vous avez bien dormi après avoir vu mon interview.

La présidente: Non, Tony m'a rendu fébrile.

Bien, passons à votre exposé, qui porte sur l'introduction par effraction.

M. Deepak Obhrai: Absolument.

La présidente: Vous avez l'habitude.

M. Deepak Obhrai: Ce n'est pas le premier projet de loi sur ce sujet que je présente.

La présidente: C'est exactement le même projet de loi, n'est-ce pas?

M. Deepak Obhrai: Absolument.

La présidente: Vous êtes tenace.

M. Deepak Obhrai: Vous n'avez pas rendu le projet de loi votable la dernière fois, et je persiste. Je reviens avec le même.

Comme je l'ai dit la dernière fois, je demande une peine minimale de deux ans en cas de récidive d'introduction par effraction. Comme je l'ai dit la dernière fois, il y a un large appui pour ce projet de loi dans tout le pays.

La présidente: Demandez-vous également l'emprisonnement à vie?

M. Deepak Obhrai: Non, deux ans minimum.

La présidente: Allons, je plaisante.

M. Deepak Obhrai: Non, c'est une bonne question. Le Code criminel permet déjà d'emprisonner à vie l'auteur d'un vol par effraction. Le problème est que seul un condamné sur dix écope d'une peine lourde. La majorité des peines sont soit le sursis, soit six mois.

On crée ainsi un cycle de vol par effraction, car il devient profitable pour ces criminels endurcis de continuer à cambrioler. Ils en font une industrie. Ils savent que s'ils se font prendre, ils ne vont faire que six mois ou bénéficier d'un sursis. Même les récidivistes ne sont jamais condamnés à plus.

Et mon projet de loi concerne uniquement la récidive, pas la première infraction. On peut admettre la mansuétude s'agissant d'une première infraction, mais la deuxième fois... Ce que nous cherchons à faire, c'est rompre le cycle qui fait que des criminels endurcis profitent de cette situation.

Le vol par effraction est devenu un très grave problème. Cela conduit à la pratique de «l'invasion de domicile», extrêmement traumatisante pour les victimes.

• 1650

Plusieurs raisons motivent ce projet de loi. Premièrement, nous voulons montrer aux tribunaux que ceux qui font du vol par effraction une industrie doivent être mis à l'ombre. C'est pourquoi je demande une peine minimale de deux ans. La peine maximale reste à la discrétion du juge. Par ailleurs, chaque province impose des peines différentes. Il n'y a aucune uniformité à travers le pays. Un juge de l'Alberta pourra imposer deux mois. Ailleurs, quelqu'un d'autre écopera de six ou de huit mois. Il n'y a donc aucune uniformité dans les peines infligées pour l'introduction par effraction, et cela devient un problème très grave.

J'ai l'appui de pratiquement la majorité des ministres provinciaux, ainsi que des associations de policiers et de tous ceux à qui j'ai parlé. J'ai rencontré les victimes de ces crimes. Vous devriez lire leurs témoignages sur les choses qui se passent.

Je suis donc de retour, vous appelant à déclarer votable cette importante question. Si vous ne le faites pas, je reviendrai encore.

La présidente: Vous nous laissez sur un message négatif.

M. Deepak Obhrai: Et je suis sûr que vous ne tenez pas à me revoir, n'est-ce pas?

La présidente: Mais vous êtes si charmant.

M. Bill Blaikie: Le témoin essaie de nous intimider.

La présidente: Il essaie plutôt de nous fâcher.

Quelqu'un a-t-il des questions? Il ne devrait pas y en avoir, car ce n'est pas la première fois que nous voyons cela.

Oh, Bill va me faire mentir.

M. Bill Blaikie: Il a parlé des écarts entre les peines infligées dans diverses provinces. Je me demande si l'Alberta est l'une des provinces les plus clémentes? Vous avez dit qu'en Alberta la peine pourrait être de deux mois, et ailleurs de six mois. Quelles provinces sont les plus clémentes en ce moment?

M. Deepak Obhrai: Je ne pense pas qu'il existe de statistiques montrant qui est le plus clément, mais ayant parlé aux agents de police concernés par ces choses et qui ressentent une grande frustration... Vous savez, c'est fonction du juge. Je ne pense pas que la clémence soit fonction de la province. Et je ne pense pas qu'il existe de statistiques à ce sujet, où que ce soit.

M. Bill Blaikie: C'est le genre de chiffre que le Fraser Institute serait susceptible de rassembler. Vous devriez aller voir là-bas.

M. Deepak Obhrai: Je ne pense pas qu'il s'occupe de criminalité.

La présidente: Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Merci.

Sur le même sujet, avez-vous des statistiques sur le pourcentage des personnes condamnées pour introduction par effraction qui bénéficient du sursis? Je parle des personnes qui ne sont pas condamnées à la prison, mais au service communautaire ou ce genre de choses.

M. Deepak Obhrai: Oui, j'ai ces chiffres, mais pas ici.

M. Jay Hill: Comment pouvez-espérer me convaincre si vous n'apportez pas votre documentation?

M. Deepak Obhrai: Je pensais vous avoir convaincu la dernière fois.

M. Jay Hill: C'est la deuxième fois que je siège à ce comité...

M. Garry Breitkreuz: La réponse à cela est que vous n'avez pas à défendre ici la mesure; on vous demande simplement de la rendre sujette à un vote. Ce n'est pas pour cela que vous comparaissez ici.

M. Deepak Obhrai: Non, mais on me pose une question. J'ai des chiffres...

M. Jay Hill: Il doit me convaincre que sa mesure est assez importante, comparée à d'autres, pour la soumettre à un vote.

M. Deepak Obhrai: Je pensais que vous étiez tombé d'accord avec moi la dernière fois. Quoiqu'il en soit, j'ai le chiffre ici. Donnez-moi un instant.

Seulement un sur dix reçoit une peine de deux ans ou plus. Donc la majorité sont...

M. Jay Hill: De moins de deux ans.

M. Deepak Obhrai: Oui.

M. Jay Hill: Ou rien du tout.

M. Deepak Obhrai: Oui. C'est donc un problème grave, comme vous savez.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Non?

M. Jay Hill: Une question rapide.

Avez-vous effectué une analyse de ce que cela coûterait?

M. Deepak Obhrai: Qu'est-ce qui coûterait?

M. Jay Hill: Eh bien, vous dites que seulement un sur dix est condamné à deux ans ou plus aujourd'hui. Si, tout d'un coup, il y avait une peine minimale de deux ans, 90 p. 100 de plus seraient enfermés. Je ne sais même pas combien il y a de condamnations par an pour vol avec effraction, mais si vous allez les enfermer tous pendant deux ans ou plus, avez-vous idée de ce que cela coûterait, du nombre de prisons qu'il faudrait construire?

M. Deepak Obhrai: Vous supposez que le nombre d'infractions resterait constant, même avec une peine minimale de deux, et je vous dis que le but est de rompre ce cycle de récidive, ce qui signifie que le nombre va baisser.

M. Jay Hill: Vous n'en avez donc pas idée.

La présidente: Cela donnerait un vrai coup de fouet à l'économie.

M. Deepak Obhrai: Tout le monde sait que le vol par effraction est devenu une véritable industrie.

• 1655

M. Jay Hill: Madame la présidente, mon collègue ici veut le défendre.

La présidente: Non, non, non, ce n'est pas son rôle. Vous êtes là pour poser des questions. Des questions seulement.

M. Garry Breitkreuz: Voilà ma question: est-ce que cela ne ferait pas économiser beaucoup d'argent au pays, car beaucoup moins de biens seraient volés? J'entends par là que c'est une mesure d'économie.

M. Deepak Obhrai: Je suis d'accord avec vous. Je pensais qu'il avait compris cela.

La présidente: Merci. Encore une fois, vous êtes charmant.

M. Deepak Obhrai: Merci beaucoup, madame. Vous ne voulez pas me revoir, n'est-ce pas? Allez-vous en faire une affaire votable?

La présidente: J'apprécie chacune de vos visites.

M. Deepak Obhrai: Merci beaucoup.

La présidente: J'apprécie même les visites à Mississauga. Vous devriez venir me voir.

M. Deepak Obhrai: Ce serait une bonne idée, savez-vous.

La présidente: Vous influencez la politique là-bas, dans une certaine mesure.

Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Merci, madame la présidente.

La présidente: Vous étiez très bon hier soir. Excellent.

M. Tony Valeri: C'est la première fois que je viens ici.

La présidente: Je vais vous expliquer les règles. Premièrement, vous n'êtes pas ici pour nous convaincre de voter pour votre projet de loi, sa teneur; vous devez nous convaincre qu'il mérite trois heures de débat à la Chambre et la possibilité pour tout le monde de voter pour ou contre lui. Donc, n'essayez pas de nous expliquer pourquoi nous devrions, personnellement, voter pour ce projet de loi. Expliquez-nous pourquoi il est crucial qu'il dispose de trois heures à la Chambre.

Prêt?

M. Tony Valeri: Je dois d'abord préciser que ce n'est pas mon projet de loi.

La présidente: À qui appartient-il?

M. Tony Valeri: Je suis là pour le compte de Gallaway.

La présidente: C'est juste, Gallaway—M. «Bonne chance» Gallaway.

M. Tony Valeri: Je suis là pour le compte de M. Gallaway, qui m'a demandé de parler ici en son nom.

La présidente: Est-ce qu'il vous paye?

M. Tony Valeri: Non, rien du tout.

Une voix: Quelle est son excuse?

M. Tony Valeri: M. Gallaway est en Bosnie en ce moment.

Roger pense que la motion M-298 devrait faire l'objet d'un vote. Je sais, madame la présidente, qu'il vous a remis une documentation, mais je crois savoir que vous n'avez pas pu la distribuer parce qu'elle n'est pas dans les deux langues officielles. Elle est sur la table du fond, et si les membres veulent la parcourir à loisir, ils peuvent aller se servir.

M. Gallaway veut expliquer au comité que les jours fériés, dans la grande tradition canadienne, sont une affaire de compétence partagée. Les gouvernements provinciaux peuvent proclamer certains jours fériés, comme le Québec l'a fait, par exemple, avec la Fête de la Saint-Jean-Baptiste, le 24 juin. De même, le premier lundi d'août est un jour férié, communément appelé «Fête civique», qui est à la fois un jour férié légal provincial et fédéral.

Il existe certaines fêtes «nationales», des jours proclamés fériés par une loi fédérale seulement. Ils sont au nombre de deux, comme vous le savez. Le premier est le 1er juillet, la Fête du Canada, et le second le 24 mai, la Fête de Victoria.

M. Gallaway dit que cela amène à se demander quel est le statut en droit du 11 novembre aujourd'hui? C'est un jour férié fédéral pour ceux relevant du Code du travail fédéral, tels que les fonctionnaires fédéraux et employés des banques, pour lesquels ce jour-là est un jour férié légal. Je crois savoir que certaines provinces ont également choisi d'en faire un jour férié provincial, mais pas toutes. Il y a donc une disparité à travers le pays. Selon l'endroit où l'on vit, c'est un jour férié légal ou non.

La motion de M. Gallaway en ferait un jour férié national. La question évidente à se poser est pourquoi?

Il y a dans la documentation un échantillon représentatif de coupures de presse que vous pourrez parcourir à loisir. En 1992, Ronald MacDonald, alors député de Dartmouth, a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre prévoyant que le 11 novembre deviendrait une fête nationale, le Jour du Souvenir. Ce projet de loi n'a pas fait l'objet d'un vote, du fait de l'opposition du gouvernement conservateur à l'époque.

Qui est en faveur du 11 novembre comme jour férié national? La Fédération canadienne des municipalités, les Jeunes Libéraux, Jean Charest, des associations d'anciens combattants—certains y sont favorables, d'autres non. C'est à signaler. On Ontario, les dirigeants de la Légion royale canadienne qui s'y opposent refusent également de soumettre la question au vote de leurs membres. Il y a donc un large soutien à cette idée.

• 1700

Le dernier argument de M. Gallaway en faveur de cette fête nationale est que 100 000 Canadiens sont morts au cours du dernier siècle pour la liberté. Faire du 11 novembre une fête nationale donnerait à tous les Canadiens l'occasion de réfléchir à cette contribution, dans le passé et aujourd'hui, et célébrer la paix et la liberté. En outre, 3 000 Canadiens servent actuellement en Bosnie, et d'autres probablement sous peu en Afghanistan. Nos forces armées restent toujours une partie intégrante de l'identité et des valeurs nationales, ainsi que de notre politique étrangère, tant passée qu'actuelle.

En soumettant cette motion à un vote, vous donneriez à tous les parlementaires la possibilité de décider si ceux qui ont servi dans les forces armées devraient bénéficier d'un Jour du Souvenir, en déclarant le 11 novembre fête nationale. La motion, si j'ai bien compris, répond à tous les critères requis pour être sujette à un vote. M. Gallaway fait valoir que l'importance de cette question a été encore accrue par les événements du 11 septembre. Ceux d'entre vous qui avez assisté—et je sais que vous étiez tous—à la cérémonie du 11 novembre dernier aurez remarqué l'atmosphère solennelle et l'assistance nombreuse.

L'importance d'un Jour du Souvenir au Canada ne diminue pas. Au contraire, elle va croissant. M. Gallaway vous exhorte à déclarer cette motion votable, afin que les députés aient l'occasion d'exprimer les vues des Canadiens sur cette affaire importante, sous forme d'un vote à la Chambre.

La présidente: Maintenant vous allez devoir répondre aux questions difficiles.

M. Tony Valeri: Ah bon?

La présidente: Oui, oui. Vous pouvez improviser.

Quelqu'un a-t-il des questions?

J'en ai une moi-même. Avez-vous bien dit que les légions ne sont pas en faveur de l'idée?

M. Tony Valeri: Il y a quelques divergences de vues entre les légions. Certaines sont en faveur.

La présidente: Pour celles qui sont opposées, savez-vous pourquoi?

M. Tony Valeri: Le principal argument avancé par les opposants est qu'ils craignent que les enfants et les familles profitent de l'occasion pour voyager, plutôt que de consacrer cette journée au souvenir. Je sais que beaucoup de membres des légions se rendent ce jour-là dans les écoles, et accomplissent des cérémonies ou encouragent les élèves à se souvenir. C'est la raison de l'opposition dans les légions.

Mais M. Gallaway fait valoir que les dirigeants de la Légion royale canadienne refusent également de soumettre cela à un vote des membres. Je ne sais pas pour quelle raison, mais je sais que l'opinion est partagée dans les légions locales. Certaines sont pour, et aimeraient un jour férié national, d'autres non.

La présidente: Et vous dites que la Fédération canadienne des municipalités est pour.

M. Tony Valeri: C'est juste.

La présidente: Les municipalités ont actuellement la possibilité de déclarer un jour férié, si elles le veulent.

M. Tony Valeri: Je crois que certaines l'ont fait, tout comme certaines provinces. Mais M. Gallaway fait valoir que ce devrait être un jour férié national, au lieu d'avoir cette diversité à travers le pays.

La présidente: Toujours aussi autoritaire, ce Gallaway.

Oui.

M. Marcel Proulx: Savez-vous ce qu'en pensent les associations professionnelles ou les commerces?

M. Tony Valeri: S'ils y sont opposés?

M. Marcel Proulx: Pour ou contre.

M. Tony Valeri: Je ne sais pas.

M. Marcel Proulx: Car cela peut coûter cher.

M. Tony Valeri: J'ai l'impression que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ou d'autres groupes seraient préoccupés par l'existence d'un autre jour férié légal à cause du coût, mais je ne sais pas s'ils sont intervenus dans un sens ou un autre. Le document de breffage qu'il a fourni contient un certain nombre de lettres de particuliers, d'associations, de certaines légions, de municipalités et principalement d'élus partisans d'en faire une fête nationale.

[Français]

La présidente: Monsieur Brien.

M. Pierre Brien: Vous avez dit plus tôt que le Parlement s'était prononcé sur le sujet en 1992.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Un projet de loi d'initiative parlementaire a été déposé à la Chambre mais n'a pas fait l'objet d'un vote. Il n'y a donc jamais eu de vote à la Chambre.

[Français]

M. Pierre Brien: D'accord. C'est parce que vous avez dit que les conservateurs s'y opposaient.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Si j'ai bien compris, le gouvernement conservateur à l'époque était opposé à l'idée d'un Jour du Souvenir comme jour férié national, mais il n'y a jamais eu de vote à la Chambre. Je ne sais pas quel mécanisme existait alors pour les projets de loi d'initiative parlementaire.

M. Bill Blaikie: Il y en avait probablement beaucoup plus qu'aujourd'hui.

[Français]

M. Pierre Brien: C'est simplement pour mon information personnelle parce que plus tard, vous avez dit que Jean Charest appuyait cela, et vous avez aussi dit que les conservateurs, à l'époque, s'y opposaient. Donc, j'essayais de concilier les deux positions.

• 1705

[Traduction]

M. Tony Valeri: Effectivement, il y a des lettres de soutien de Joe Clark et d'autres...

La présidente: Nous ne sommes pas autorisés à les voir.

M. Tony Valeri: Oh, désolé.

La présidente: Et vous savez, M. Gallaway devrait savoir. Il a comparu déjà tellement de fois ici et a eu des affaires rendues votables tant de fois qu'il devrait savoir, s'il veut le soutien de M. Brien et d'autres, qu'il lui faut une documentation bilingue.

M. Tony Valeri: Je transmettrai le message directement à M. Gallaway.

La présidente: Monsieur Hill, avez-vous une question?

M. Jay Hill: C'est plutôt un commentaire, madame la présidente.

Ayant parlé à pas mal d'anciens combattants, comme tout le monde ici, j'en suis sûr, je crois savoir que leur position est que l'absence d'un jour férié national fait que les jeunes gens sont pratiquement pour eux un auditoire captif. Ils sont à l'école, il y a une cérémonie et une ou deux minutes de silence. Les élèves sont obligés de la respecter, et ils doivent réfléchir. Leur crainte est que si cela se transforme en une autre longue fin de semaine, les gens vont jouer au soccer, au hockey ou tout ce que vous voudrez, plutôt que de réfléchir au sacrifice consenti. Voilà la raison de l'opposition d'un grand nombre d'anciens combattants.

La présidente: Cela fait partie de notre débat et n'est pas une question pour M. Valeri.

M. Jay Hill: C'est un commentaire.

M. Tony Valeri: Pour y répondre, en rendant la motion votable et en permettant aux députés d'indiquer leur préférence, ils pourront se faire les porte-parole de ce que disent les anciens combattants à travers le pays, et la question sera tranchée une fois pour toutes.

La présidente: Excellente réponse, Valeri. Vous devriez louer vos services. Vous pourriez faire carrière avec ces présentations. C'était une bonne réponse.

Merci.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]