SMEM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 6 février 2002

¹

1540

Le président (M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.))

M. Herron

Le président

M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)

Le président

M. Ritz

M. Herron

¹

1545

M. Bellehumeur

M. Herron

Le président

M. Hearn

M. Herron

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

M. Herron

¹

1550

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Tirabassi

Le président

M. White (North Vancouver)

Le président

M. White (North Vancouver)

¹

1555

Le président

M. Ted White

Le président

M. Gerry Ritz

M. Ted White

M. Ritz

M. White (North Vancouver)

Le président

M. Hearn

M. White (North Vancouver)

Le président

M. Kenney

Le président

º

1600

M. Kenney

Le président

M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

M. Kenney

M. Bill Blaikie

M. Kenney

º

1605

Le président

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

Le président

M. Grewal

Le président

M. Grewal

Le président

M. Gurmant Grewal

Le président

M. Grewal

º

1610

Le président

M. Gerry Ritz

M. Gurmant Grewal

Le président

M. Bill Blaikie

M. Grewal

Le président

M. Grewal

Le président

M. Murphy

º

1615

º

1620

Le président

M. Bellehumeur

M. Murphy

M. Bellehumeur

M. Murphy

M. Bellehumeur

M. Murphy

Le président

M. Bill Blaikie

Le président

º

1625

M. Bill Blaikie

Le président

M. St-Julien

Le président

M. Bellehumeur

M. St-Julien

M. Bellehumeur

M. St-Julien

º

1630

Le président

M. Gerry Ritz

M. St-Julien

M. Ritz

Le président

M. Bob Speller (Haldimand--Norfolk--Brant)

Le président

M. Speller

º

1635

Le président

M. Gerry Ritz

M. Speller

M. Gerry Ritz

M. Speller

M. Ritz

Le président

M. Speller

Le président

M. Bob Speller

Le président

M. Thompson (Wild Rose)

M. Hearn

Le président

M. Hearn

Le président

M. Thompson (Wild Rose)

º

1640

Le président

M. Thompson (Wild Rose)

º

1645

Le président

M. Bill Blaikie

M. Thompson (Wild Rose)

Le président

M. Stoffer

º

1650

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Stoffer

Le président

M. Hearn

Le président

M. Bellehumeur

M. Stoffer

Le président

º

1655

M. Peter Stoffer

Le président

M. Bergeron

Le président

M. Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

»

1700

Le président

M. Bill Blaikie

M. Breitkreuz

M. Bill Blaikie

M. Breitkreuz

M. Bill Blaikie

M. Breitkreuz

Le président

M. Blaikie

M. Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Breitkreuz

Le président

M. Bergeron

»

1705

Le président

M. Bergeron

Le président

M. Gerry Ritz

»

1710

M. Bergeron

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Bergeron

M. Tony Tirabassi

M. Bergeron

M. Tony Tirabassi

M. Bergeron

M. Bill Blaikie

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Bellehumeur

Le président

M. Bellehumeur

Le président

M. Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

M. Bill Blaikie

M. Keddy

Le président

Gerald Keddy

»

1715

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Keddy

Le président

M. Keddy

»

1720

Le président

---

CANADA

Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 011

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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Témoignages du comité

Le mercredi 6 février 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Français]

    Le président (M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.)): On nous a remis une grille. Vous pouvez prendre vos notes, et quand on aura entendu tout le monde, on fera une récapitulation afin de déterminer un consensus.

[Traduction]

    Passons donc tout de suite à la première motion, c'est-à-dire au numéro M-384.

    Monsieur Herron, vous disposez de cinq minutes.

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): J'espère ne pas avoir besoin de tout ce temps.

    Monsieur le président, après l'annonce faite récemment que des soldats canadiens avaient été envoyés en mission dangereuse en Afghanistan, il est difficile de ne pas penser aux millions de Canadiens, hommes et femmes, qui servent et ont servi dans nos forces à l'étranger en vue de protéger les libertés et les droits fondamentaux de la personne partout dans le monde.

    Le fait d'être Canadien trouve son sens, en partie, dans notre histoire et dans l'héritage que nous ont laissé les anciens combattants de toutes les guerres et tous les conflits auxquels nous avons participé. Ce legs est enrichi actuellement par nos militaires canadiens, hommes et femmes, qui continuent d'être pour nous une source de fierté. C'est l'esprit dans lequel je fais cette motion d'initiative parlementaire tirée au sort récemment.

    La motion dit simplement que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir un fonds pour entretenir les cénotaphes locaux abandonnés ou mal entretenus. Le problème est particulièrement aigu dans le Canada rural. Malheureusement, beaucoup de cénotaphes, au Canada, ont atteint un stade tel de délabrement qu'ils exigent des travaux de toute urgence.

    Comme, chaque année, nous promettons de ne jamais oublier, lors des cérémonies du 11 novembre commémorant le jour du Souvenir, il importe que nous tenions notre promesse d'intégrer le legs des anciens combattants canadiens dans notre quotidien. Les cénotaphes et leurs monuments rappellent l'inestimable sacrifice de ceux qui sont morts au combat et ils jouent un rôle vital pour nous rappeler et nous faire comprendre les sacrifices faits par ces héros qui ont donné leur vie pour notre défense. Il faut voir au bon entretien des cénotaphes répartis dans les collectivités un peu partout au Canada.

    Quand nous allons à ces cérémonies commémorant le jour du Souvenir, nous utilisons souvent l'expression «Nous nous souviendrons» et nous sommes probablement tous capables de réciter les vers qui parlent de se souvenir soir et matin.

    En vérité, avec la poussée de l'urbanisation, beaucoup de petites localités du Canada qui ont peut-être connu une période d'activité plus intense ou occupé une plus grande place sur l'échiquier canadien ont perdu leur dynamisme et n'ont peut-être même pas plus conseil local. Pourtant, les cénotaphes et leur legs demeurent, et je crois que le moins que nous puissions faire pour nos anciens combattants est de voir à bien tenir nos engagements.

    Nous assistons tous aux cérémonies du jour du Souvenir et aux défilés, et chaque année, on peut constater que le groupe des anciens combattants est de moins en moins nombreux. Soit qu'ils sont morts, soit que l'âge les empêche d'y assister. C'est selon moi l'engagement minimal qu'il faudrait avoir. Le ministère des Anciens combattants est peut-être un des seuls dont le budget subit de moins en moins de pressions, avec le décès de plus en plus de nos anciens combattants, bien que nous ayons déployé bien des troupes dans des opérations de maintien de la paix également.

    Ce n'est pas là une question dont je me serais naturellement mêlé lorsque j'ai été élu, mais je représente une circonscription rurale et beaucoup de ces petites localités. La légion compte de moins en moins de membres parce qu'il y a de moins en moins d'anciens combattants. Habituellement, c'était les légions qui s'occupaient de voir à ce que ce genre de cénotaphes soient entretenus. Toutefois, je crains bien qu'avec la diminution du nombre d'anciens combattants, il n'y aura plus personne pour voir au bon entretien des cénotaphes.

    Je crois donc que c'est le moins qu'on puisse faire. C'est là l'objet de la motion, soit d'encourager le gouvernement à utiliser les fonds qu'il affecte aux Anciens combattants pour faire en sorte que nous nous souvenions vraiment, pour montrer que nous sommes vraiment résolus à ne pas oublier.

    J'ai évité de préciser le montant que devrait investir le gouvernement du Canada dans le fonds. Il pourrait probablement s'agir d'un fonds permanent auquel les localités pourraient s'adresser pour obtenir des subventions. Par ailleurs, le ministère des Anciens combattants pourrait voir à ce que les cénotaphes commémorant la guerre soient convenablement répertoriés. Ils sauront où se trouvent les besoins les plus pressants et les cénotaphes les plus délabrés.

    Tout cela vient du fait que ma mère est originaire d'Anagance, au Nouveau-Brunswick, un village jadis dynamique dont le cénotaphe compte plus de 25 noms. Aujourd'hui, si vous arrivez à dénombrer 25 personnes dans le village, ce sera beau.

    Va-t-on laisser disparaître le legs de ceux et celles qui ont sacrifié leur vie simplement parce qu'il n'y a personne dans le village pour voir à l'entretien du cénotaphe? Si le débat d'une heure d'aujourd'hui permet de prendre conscience du problème, c'est merveilleux. Toutefois, nous pourrions envoyer un signal vraiment spécial à nos anciens combattants en renouvelant notre engagement à ne pas laisser sombrer dans le délabrement les monuments qui illustrent et commémorent leurs efforts.

    Le président: Je vous remercie.

    Y-a-t-il des questions?

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Très rapidement, j'aurais une petite question à poser.

    Le président: Faites, je vous prie.

    M. Gerry Ritz: Avez-vous une idée, John, du nombre de cénotaphes qu'il y a au pays et du genre de budget dont il est question?

    M. John Herron: Non. En fait, actuellement, il n'y a pas de budget. Si les Anciens combattants établissaient un fonds permanent de 2 ou 3 millions de dollars, une légion particulière qui s'est toujours occupée du monument pourrait demander une subvention de 1 000 $. Je parle ici de régions où il n'existe pas d'autre porte où frapper pour obtenir de l'argent, en raison de la forte concurrence entre les oeuvres de bienfaisance. Elles n'ont pas d'accès à l'argent. Le simple fait d'avoir un fonds en place serait déjà un pas dans la bonne direction. J'irais presque jusqu'à dire que, même si on leur demandait un montant faramineux, les parlementaires auraient l'obligation morale d'y acquiescer. Toutefois, je ne crois pas que le montant sera énorme.

    Laissez-moi vous donner un exemple typique de ma région. Trois légions m'ont demandé au cours des quelques dernières années de les aider à réparer leurs cénotaphes. Leurs demandes réunies représentaient 3 500 $ environ, et je soupçonne que c'est probablement la même chose partout au pays.

    Le véritable problème, c'est que, bien que ce soit un pas dans la bonne direction parce que les cénotaphes sont entretenus en grande partie par les légions locales, le nombre de membres des légions commence à diminuer. Qui va prendre en charge les cénotaphes? Les légions et les personnes qui en font partie seraient probablement assez fières, s'il y avait une porte où frapper pour obtenir des fonds de manière à ce que les monuments ne sombrent pas dans le délabrement.

    La visite de certains de ces cénotaphes est embarrassante. En tant que député, j'y vais pour marquer mon respect à nos anciens combattants et pour faire en sorte que nous ne les oubliions pas. Or, le seul monument qui commémore ce legs est parfois délabré. J'aimerais simplement qu'on établisse un fonds.

¹  (1545)  

[Français]

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Dans mon comté, ces endroits-là sont la propriété des municipalités. Les cénotaphes sont la propriété des municipalités. Depuis 1993 que je suis député, je sais que les deux municipalités, Rawdon et Louiseville, qui est une ancienne municipalité de mon comté, ont payé elles-mêmes pour l'entretien. Mais si on adoptait votre motion, ça s'appliquerait autant à ceux qui appartiennent au gouvernement fédéral qu'à ceux qui sont la propriété de municipalités ou d'organismes privés.

    M. John Herron: Oui, mais c'est la même situation dans mon comté aussi. Il y a plusieurs municipalités qui payent pour les rénovations de tels monuments. À mon avis, il est très possible pour une municipalité de faire application pour cela. Parfois, ce sont les gens les plus proches qui protègent ces monuments, mais la première fois que j'ai reçu une demande à cet effet, c'était de la part de deux municipalités du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

    Le président: Essayons de demeurer concis, car habituellement, nous avons un exposé de cinq minutes, puis cinq minutes de questions. Enfin, acceptons-en une dernière. Nous n'avons presque plus de temps, mais allez-y.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC-DR): Monsieur le président, je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais simplement marquer mon accord. Récemment, plusieurs sections locales de la légion composées en grande partie de membres associés m'ont pressenti. Il reste très peu de légionnaires. Il y a une vieille chanson irlandaise qui dit—en fait, il s'agit d'une chanson australienne, je suppose—qu'année après année, les nombres s'amenuisent. Quant à ces quelques légionnaires qui ont mis leur vie en danger pour nous défendre, le seul souvenir que nous avons des morts sont les monuments, et bien souvent il n'y a pas suffisamment de personnes pour voir à leur entretien. C'est à nous, selon moi, de s'assurer qu'ils ont de l'aide. Je suis donc certes favorable à la motion.

    M. John Herron: Il est question d'établir un fonds. Nous donnons au gouvernement du Canada toute la latitude voulue pour dire que c'est ce que souhaite faire la Chambre. Nous l'inscrivons sur la liste des postes budgétaires à examiner. Je crois que ce serait vraiment un bon signal à envoyer.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): J'aimerais simplement remercier John de nous avoir sensibilisés au problème. Nous avons tous assisté à diverses cérémonies, nous avons vu des cénotaphes de toutes les tailles ainsi que les places qui les entourent. C'est la première fois que je fais partie de ce comité. J'imagine qu'il faudra beaucoup de travail pour aplanir toutes les difficultés, mais votre intention est très claire.

    Quand vous parlez de cénotaphes, faites-vous allusion au monument principal, à la principale pierre commémorative, plutôt qu'à tout le secteur avoisinant... y compris autour du cénotaphe? Y avez-vous réfléchi? Est-ce trop précis?

    M. John Herron: C'est peut-être un peu trop précis. Je parle de s'assurer que la pierre et le granit sont en bon état. Entretenir la pelouse et... habituellement, tout ce qu'il faut, c'est de l'huile de bras. C'est le coût réel des matériaux qui pose le plus de problème aux collectivités. Le terrain comme tel n'est habituellement pas si difficile à entretenir. De ce que j'en sais, les demandes visent surtout les travaux de maçonnerie.

¹  (1550)  

    M. Tony Tirabassi: Je serais d'accord. Je tenais simplement à connaître votre opinion à ce sujet. C'est tout.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    M. Tony Tirabassi: C'est moi qui vous remercie.

    Le président: Nous avons tous bien compris le message.

    Il faut modifier légèrement l'horaire aujourd'hui. Je crois savoir que M. Breitkreuz sera légèrement en retard. Nous allons passer tout de suite à la motion M-422. M. White va lancer le débat.

    Vous disposez de cinq minutes, après quoi il y aura cinq minutes de questions.

    M. Ted White (Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je parle au nom de Chuck Cadman.

    Le président: Nous sommes tout ouïe.

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Je remercie le comité d'avoir accepté, dans sa grande indulgence, que je remplace M. Cadman, qui devait malheureusement assister à des funérailles. Je ferai de mon mieux pour défendre sa cause.

    Faut-il que je lise la motion? On a eu de la difficulté à la trouver.

¹  (1555)  

    Le président: Non, ce n'est pas nécessaire.

    M. Ted White: Parfait.

    Il vaudrait mieux, je crois, entrer tout de suite dans le vif du sujet, soit les cinq critères qu'il faut examiner. Le premier critère dit qu'en plus d'être complets, les projets de loi et les motions doivent être rédigés dans des termes clairs et efficients. On comprend bien l'esprit dans lequel est faite la motion. Le Canada a longtemps été réputé une terre d'accueil pour les demandeurs du statut de réfugié. De toute évidence, il y fait très bon de vivre, et nous avons un taux plutôt élevé d'accueil de réfugiés.

    Malheureusement, et je le sais puisque je suis moi-même immigrant, cela signifie que la liste d'attente pour entrer au pays si vous êtes un véritable immigrant est parfois très longue. Des demandeurs d'asile ont donc cherché à contourner la liste en se présentant à nos portes et en demandant le statut de réfugié. Je crois que nous avons tous connu de pareilles situations dans nos circonscriptions, que nous avons tous entendu les gens nous dire qu'on leur avait conseillé de venir ici demander le statut de réfugié. C'est certes le cas dans la circonscription que je représente.

    Donc, la motion est très claire. Elle cherche à dresser une liste de tiers pays sûrs dont nous n'accepterions pas les demandeurs d'asile. Cela permettrait de se concentrer sur les réfugiés authentiques et de les autoriser rapidement à entrer au Canada.

    Le deuxième critère indique que les projets de loi et les motions doivent respecter la Constitution et porter sur des domaines de compétence fédérale. La motion est incontestablement constitutionnelle. Elle se concentre uniquement sur un domaine de compétence fédérale. Elle fait directement allusion à une loi qui existe déjà, de sorte qu'elle ne devrait pas pouvoir être contestée en vertu de la Charte.

    La loi actuelle dispose, au paragraphe 101(1), que:

La revendication de statut n'est pas recevable par la section du statut si l'intéressé [...] est arrivé au Canada, directement ou non, d'un pays -- autre que celui dont il a la nationalité ou, s'il n'a pas de nationalité, que celui dans lequel il avait sa résidence habituelle -- qui figure dans la liste établie en vertu des règlements d'application...

    Peut-être que, dans le passé, les gouvernements n'étaient pas disposés à vraiment dresser une liste de tiers pays sûrs ou qu'ils tardaient à le faire. Depuis le 11 septembre, de toute évidence, la question est devenue une source de grande préoccupation.

    Cela a rapport à un des autres critères, soit de savoir si la question figure au programme législatif actuel du gouvernement. Des travaux ont eu lieu récemment dans le domaine de l'immigration en rapport avec le projet de loi C-11 et des négociations avec les États-Unis en vue de s'entendre pour ne pas accepter les demandeurs du statut de réfugié de l'autre.

    Il serait inexact de ma part de dire que la motion porte exclusivement sur des domaines qui ne relèvent pas de la compétence du gouvernement. Toutefois, elle encourage le gouvernement à revenir à une réalité législative dans un domaine dont il ne traitait pas vraiment auparavant, soit de faire une liste complète de tiers pays sûrs dont nous n'accepterions pas les réfugiés.

    Le critère suivant dit qu'il faut que les projets de loi et motions portent sur des questions d'un intérêt public manifeste. Bien entendu, il s'agit ici d'un domaine de très grand intérêt public, à nouveau particulièrement depuis le 11 septembre. Toutefois, il pose un problème aux Canadiens depuis des décennies. Malheureusement, les exemples d'abus du système se multiplient dans les médias, particulièrement les cas de gens qui cherchent à contourner le système. Nous avons de la difficulté à les repérer quand ils se présentent à notre porte, surtout s'ils sont résolus à entrer sans papiers en règles.

    Le dernier critère prévoit que, toutes choses étant égales par ailleurs, les affaires qui transcendent un intérêt purement local, qui ne sont pas exprimées en termes partisans ou que la Chambre ne saurait examiner autrement seront jugées prioritaires. Il est clair qu'il s'agit d'une question nationale. Les réfugiés viennent au Canada par avion, par voie terrestre et par mer. Il est vrai que la plupart d'entre eux se retrouvent à Toronto, à Montréal ou à Vancouver, mais d'autres régions du pays reçoivent aussi leur part de réfugiés à l'occasion. Le comité reconnaît, j'en suis sûr, que la motion est exprimée en termes non partisans. Par ailleurs, elle porte sur une source de préoccupation publique importante.

    Autre que de demander à la Chambre des communes de donner son consentement unanime à la motion comme étant votable, il n'y a pas vraiment d'autre choix que de demander à votre comité de le faire. J'espère que vous appuierez la motion quand vous en délibérerez.

    Je ferai de mon mieux pour répondre à vos questions.

    Le président: Je vous remercie.

    Y a-t-il des questions? Monsieur Ritz.

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    Ted, la motion concerne essentiellement ce que l'on appelle les tiers pays sûrs.

    M. Ted White: Oui.

    M. Gerry Ritz: Avez-vous une idée du pourcentage de demandeurs du statut de réfugié qui viennent de ces pays actuellement? Combien d'entre eux sont d'authentiques réfugiés et combien d'entre eux ne le sont pas?

    M. Ted White: J'ai vu des données variables du gouvernement qui révèlent, par exemple, que le nombre de demandes en provenance des États-Unis de réfugiés qui veulent s'établir au Canada est plus élevé que le nombre de demandes en provenance du Canada de réfugiés qui souhaitent entrer aux États-Unis. Cela pose problème. D'après des données du Fraser Institute, jusqu'à 40 p. 100 des demandes viennent de tiers pays sûrs, et je crois qu'une partie du problème vient de personnes qui changent d'avion à Francfort, à Amsterdam ou à Heathrow, par exemple. Elles viennent d'un autre pays et prennent délibérément la décision de changer d'avion dans ce qui est en réalité un pays sûr. Nul ne pourrait prétendre que l'Allemagne, la Grande-Bretagne ou la Hollande n'est pas sûre pour celui ou celle qui souhaite demander le statut de réfugié. Pourtant, nombre d'entre eux changent d'avions là-bas et viennent au Canada.

    Les éléments déclencheurs sont un peu flous, mais je crois que la fréquence du phénomène est bien établie et qu'il faudrait vraiment y voir parce que c'est injuste à l'égard de ceux qui passent par toutes les étapes requises pour obtenir l'approbation.

    Le président: Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres questions? Allez-y, je vous en prie.

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, une préoccupation à cet égard serait l'inverse, soit de permettre aux gens qui ont peut-être l'intention d'aller aux États-Unis de changer d'avion au Canada. Si les États-Unis voyaient les choses du même oeil que nous, vous auriez naturellement l'inverse, et j'ignore à quel point cela pourrait fausser les chiffres.

    M. Ted White: Il faudrait en débattre à mon avis. Si le Canada et les États-Unis s'entendaient pour ne pas accepter les demandeurs d'asile qui franchissent les frontières de l'un pour demander le statut de réfugié chez l'autre, la nouvelle se répandrait comme un feu de poudre dans la communauté internationale que nous avons établi des règles plutôt strictes, et cela freinerait probablement assez vite le mouvement.

    Au cours des dernières décennies, le problème semble avoir été qu'on ne cherche pas vraiment à faire respecter des règles strictes, et de plus en plus de personnes profitent de l'autre option, soit de simplement se présenter à nos frontières et de demander le statut de réfugié.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

[Français]

    Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

[Traduction]

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vois deux personnes qui viennent d'arriver, dont M. Kenney. Passons donc à M. Kenney et au projet de loi C-297.

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Vous avez des exemplaires du projet de loi, n'est-ce pas?

    Le président: Oui, nous en avons. Je vous rappelle que vous avez cinq minutes et que, s'il y a des questions, une autre période de cinq minutes est prévue.

º  (1600)  

    M. Jason Kenney: Il s'agit du projet de loi C-297, soit essentiellement le même que j'ai déposé à la dernière législature. Il vise à instituer officiellement une période de silence de deux minutes le Jour du Souvenir, chaque année, et à inciter les Canadiens à l'observer.

    Le projet de loi est motivé par la constatation générale que les Canadiens depuis quelques décennies reconnaissent de moins en moins l'énorme sacrifice qu'ont fait pour leur pays les militaires canadiens et canadiennes durant les grands conflits du siècle dernier. Plus particulièrement, c'est la lecture des résultats d'un sondage mené par un organisme impartial, soit le Dominion Institute, qui m'a incité à déposer le projet de loi. En effet, d'après les résultats, moins de la moitié des jeunes Canadiens pouvaient nommer le premier premier ministre du Canada et moins du quart pouvaient nommer les grandes batailles historiques, comme la crête de Vimy ou Ypres, deux faits saillants de l'histoire canadienne.

    Je ne crois pas qu'il faille s'étendre longuement sur le sujet. Jack Granatstein a fort bien décrit la situation dans son ouvrage intitulé Who Killed Canadian History?. Il y décrit cette amnésie historique croissante, particulièrement au sein des jeunes générations et particulièrement en ce qui concerne les contributions que nous avons faites à certains grands conflits du siècle dernier.

    Pour ce qui est du projet de loi comme tel, vous vous demandez peut-être pourquoi nous avons besoin d'un projet de loi, puisque c'est la tradition de toute façon. Je vous répondrai—et la Légion royale canadienne ainsi que de nombreux anciens combattants du pays vous le confirmeront—que bien que des Canadiens empreints de civisme, ceux d'entre nous qui font partie de la vie publique et ceux qui sont des anciens combattants, observent le moment de silence comme c'est l'usage le Jour du Souvenir, la vaste majorité des Canadiens ne le font pas. Si vous lisez les documents historiques, si vous étiez là à l'époque, vous savez que durant les années 20 et les années 30 après la Première Guerre et durant les années 50 après la Seconde, la vie s'arrêtait partout au pays à 11 heures, le matin du Jour du Souvenir. Les usines cessaient leur activité, les syndicats acceptaient dans leurs conventions collectives d'observer les deux minutes de silence, les diffuseurs cessaient de diffuser, les magasins étaient fermés, ou, s'ils étaient ouverts, ils utilisaient leur système public de communication pour inviter les gens à respecter deux minutes de silence.

    Nous avons perdu de vue le caractère sacré de ces minutes, de ces deux petites minutes pendant lesquelles tous les Canadiens, quelle que soit l'allégeance politique, le patrimoine, l'ethnicité, peuvent prendre le temps de souligner l'importance du moment. L'idée m'est venue d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été adopté à l'assemblée législative de l'Ontario en 1997 et d'un autre projet de loi d'initiative parlementaire adopté à Westminster. C'était en réalité une motion qui a été adoptée là-bas en 1996.

    Le projet de loi à l'étude répond à tous les critères du comité. Il est rédigé en termes clairs, il porte de toute évidence sur un domaine de compétence fédérale, il est d'un intérêt public manifeste, il ne figure pas au menu législatif du gouvernement, la Chambre n'en traite pas autrement et il n'est pas couché en termes partisans.

    En guise de conclusion, j'estime que la raison la plus convaincante de faire de ce projet de loi un projet de loi votable, c'est qu'il a réuni plus de pétitionnaires à son appui que tout autre projet de loi. En décembre, j'ai déposé des pétitions représentant 55 000 signatures. Elles se trouvent actuellement au bureau du greffier, à l'appui du projet de loi qui a reçu le soutien de la Légion royale canadienne, de l'Armée, de la Marine et de l'Aviation, ainsi que de douzaines littéralement, probablement des centaines, de filiales de la Légion partout au pays. Comme je l'ai dit, cela s'est déjà fait tant en Ontario qu'en Grande-Bretagne. Voilà donc qui met fin à mon exposé.

    Le président: Je vous remercie.

    Y a-t-il des questions?

[Français]

Avez-vous des questions?

[Traduction]

    Oui, Bill.

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Un autre des projets de loi que nous devons examiner vise à désigner le Jour du Souvenir comme une fête nationale. Je me demande si vous voyez un conflit inévitable entre les deux ou s'ils pourraient se compléter l'un l'autre.

    M. Jason Kenney: En fait, ils se compléteraient l'un l'autre. La Chambre est saisie actuellement de quatre projets de loi ou motions, sous forme d'affaires émanant des députés, qui portent plus ou moins sur la même question. En effet, on a le projet de loi à l'étude, c'est-à-dire le projet de loi 297, il y a le projet de loi désignant le Jour du Souvenir comme fête nationale, il y a une autre motion au même effet et, enfin, un quatrième projet de loi qui traite du Jour du Souvenir sous une autre...

    M. Bill Blaikie: Les cénotaphes. Il y en a quelques-uns qui traitent de cette question.

    M. Jason Kenney: C'est bien cela, les cénotaphes.

    Donc, ce que vous disent les députés de tous les partis, c'est que nous souhaitons avoir la possibilité, en tant que Parlement, de parler de l'importance de cette journée, de ce moment, et de son caractère commémoratif. Je suppose qu'il n'y a pas vraiment de moyen idéal de le faire. Il serait agréable que tous ces projets de loi et ces motions soient adoptés, mais je crois que le projet de loi C-297 est beaucoup plus connu et qu'il jouit un appui plus général. Il découle de l'observation par la Légion royale canadienne de deux minutes de silence. C'était là la principale cible des organismes représentant les anciens combattants. Que je sache, ils n'ont pas demandé que le 11 novembre soit un jour férié, mais ils ont demandé qu'on proclame officiellement deux minutes de silence, cette journée-là.

    J'aimerais donc que tout cela se matérialise, mais je vais espérer simplement que vous comprendrez, du fait qu'il y a actuellement quatre affaires sur le même sujet, ql'importance d'agir.

º  (1605)  

[Français]

    Le président: Y a t-il d'autres questions?

[Traduction]

    Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant entendre M. Grewal, au sujet de la motion M-376. Ce n'est pas votre première visite devant notre comité, n'est-ce pas?

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): C'était il y a quelques années.

    Le président: Vous avez cinq minutes pour répondre à des questions.

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais distribuer de la documentation à tous les membres. Puis-je le faire?

    Le président: Est-elle dans les deux langues officielles?

    M. Gurmant Grewal: Oui.

    Le président: Alors, vous pouvez la distribuer.

    M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de venir ici vous dire pourquoi, à mon avis, il faudrait rendre votable la motion M-376.

    Vous avez de la documentation et le texte de la motion.

    Monsieur le président, faut-il que je fasse lecture de la motion?

    Le président: Les interprètes aimeraient en avoir un exemplaire. Voilà. Ils l'ont. Je vous remercie.

    Allez-y.

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, je vais m'abstenir de... Je ne vais pas lire textuellement la motion puisque vous en avez un exemplaire, mais j'aimerais signaler que les incendies criminels et les explosions, par exemple dans les écoles et dans les exploitations de marijuana en Colombie-Britannique et ailleurs ont menacé la vie des pompiers canadiens avec des dispositifs cachés comme des arbalètes trafiquées, des explosifs et autres pièges.

    D'après les experts et certains articles de journaux, plus de 30 p. 100 des incendies à Surrey, par exemple, sont de nature criminelle. Les incendies et les explosions qui surviennent dans des secteurs résidentiels sont attribuables à des laboratoires de méta-amphétamines et à d'autres opérations liées au trafic de la drogue. Souvent, ces immeubles sont protégés par des dispositifs cachés qui visent à tuer ou à blesser quiconque s'en approche, et particulièrement des agents de sécurité publique.

    Lorsque les pompiers travaillant en collaboration avec des agents des services de police sont utilisés en première ligne pour enfoncer les portes de sites et de laboratoires de fabrication de drogues, les policiers armés sont derrière les pompiers qui constituent une première ligne de défense non armée. Les policiers sont protégés en vertu du Code criminel, mais les pompiers qui font un travail analogue, dans des circonstances analogues, ne le sont pas. Le moment est venu de faire en sorte que notre législation fournisse aux pompiers la protection qu'ils méritent lorsqu'ils servent et protègent nos collectivités dans l'exercice de leurs fonctions.

    Les pompiers font déjà un métier où le taux de mortalité sur le terrain est quatre fois plus élevé que dans d'autres métiers. Monsieur le président, il existe à l'heure actuelle des lacunes flagrantes dans le Code criminel qui font qu'on n'accorde pas aux pompiers, qui risquent leur vie pour leurs concitoyens, la même protection légale qu'aux agents de police en service. Par conséquent, il est nécessaire d'apporter des modifications au Code criminel du Canada afin d'assurer à nos pompiers professionnels, qui ont une tâche dangereuse à accomplir, toute la protection nécessaire.

    Lorsque j'ai écrit à l'ex-ministre de la Justice pour lui exprimer mes préoccupations, elle m'a remercié de lui avoir communiqué l'importance de cette politique gouvernementale.

    Monsieur le président, la motion 376, dont vous avez un exemplaire devant vous, vise à montrer sans détour l'importance de cette question et établit clairement la ligne de conduite que doit adopter le gouvernement. Cette motion demande au gouvernement de prendre les mesures voulues pour modifier le Code criminel afin de protéger les pompiers. Étant donné que le droit pénal est une compétence qui relève exclusivement du gouvernement fédéral, la motion relève sans équivoque du pouvoir du gouvernement.

    En outre, monsieur le président, la motion M-376 demande au gouvernement de considérer au plan législatif comme un acte criminel le fait de blesser ou de tuer un pompier afin que ce soit là un moyen de dissuasion efficace contre de tels gestes. Je crois sincèrement que cette motion porte sur une question d'un intérêt public manifeste étant donné que nos quartiers sont vulnérables à cette menace d'incendie en tout temps.

    Monsieur le président, j'ai également reçu à l'appui de ma motion de nombreuses lettres de soutien de groupes de pompiers locaux—de Surrey, ma circonscription—et nationaux. L'Association internationale des pompiers, au nom de ses 17 000 membres au Canada, appuie ma motion et soutient mes efforts. À ma connaissance, monsieur le président, aucune autre motion ou projet de loi n'a traité de cette question jusqu'ici au cours de la session, même s'il y a au Feuilleton un autre projet d'initiative parlementaire qui porte sur le même sujet.

    Enfin, monsieur le président, la motion M-376 devrait faire l'objet d'un vote étant donné qu'elle transcende un intérêt purement local. D'ailleurs, d'autres pays ont déjà pris des mesures pour corriger la situation. Par exemple, huit États aux États-Unis ont modifié leur code criminel récemment et ils ont mis en oeuvre une politique allant en ce sens. Les pompiers, que ce soit à New York ou au Canada, ont droit à une protection égale. Par conséquent, je pense qu'il n'est que logique que le Canada s'inscrive dans ce courant en adoptant la motion M-376.

    Monsieur le président, je ne doute pas que tous les parlementaires voudront appuyer une initiative comme la motion M-376 étant donné qu'il s'agit là d'une question non partisane. La motion servira à l'intérêt de nos collectivités et des circonscriptions de tous les députés et corrigera une injustice faite aux pompiers.

    Si elle est choisie, tous les députés de la Chambre, dans leur sagesse, uniront leurs efforts à ceux de leurs collègues des banquettes ministérielles pour modifier le Code criminel. Monsieur le président, je suis tout disposé à répondre aux questions des membres du comité. À mon avis, ces derniers décideront judicieusement de faire de ma motion une motion votable.

º  (1610)  

    Le président: Merci.

    Y a-t-il des questions?

    M. Gerry Ritz: J'ai une petite question. La motion dit: «Concernant la mort ou les blessures». Je me demande comment vous...la mort, tout le monde peut comprendre cela, mais les blessures? Comment pouvez-vous ajouter cela? Après tout, c'est un métier dangereux.

    M. Gurmant Grewal: Oui. Merci, monsieur Ritz, de cette question. Ce qui se passe, c'est lorsque ces criminels organisent et installent des pièges, il arrive que les pompiers qui en sont victimes soient parfois estropiés, blessés ou mutilés. Il arrive qu'ils perdent des membres à la suite de l'explosion.

    Évidemment, la Commission des accidents du travail peut s'occuper d'eux. Mais pour s'attaquer aux problèmes, je pense qu'il faudrait modifier le Code criminel, non seulement pour les cas de décès, mais aussi de blessures graves causées par les gestes délibérés de ces criminels organisés ou incendiaires.

    Le président: Oui, Bill.

    M. Bill Blaikie: Je veux simplement faire un commentaire. Il me semble que la notion de «blessures corporelles» figure à quelques reprises dans le Code criminel. Cette expression a sans doute une signification particulière dans le contexte du Code criminel. Par conséquent, vous pourriez la modifier.

    Étant donné que j'ai beaucoup travaillé en collaboration avec l'IAFF, je félicite le député d'avoir présenté cette motion. Je sais que c'est une question qui préoccupe leurs membres, tout comme bien d'autres changements qu'ils souhaiteraient obtenir et qu'ils réclament sans relâche à leur député à l'occasion de leur journée nationale de lobbying, qui revient bientôt.

    M. Gurmant Grewal: Puis-je répondre brièvement?

    Monsieur le président, j'avais fait inscrire au Feuilleton, avant de les présenter à la Chambre, un grand nombre de motions et de projets de loi d'initiative parlementaire. J'ai choisi cette motion en particulier car, comme l'honorable député vient de le dire, il est vraiment important que justice soit faite aux pompiers par l'entremise du Code criminel.

    En outre, pour revenir sur la question de l'expression «blessures corporelles», monsieur le président, je suis très ouvert. Une fois la motion devant la Chambre, je suis tout à fait prêt à accepter des amendements susceptibles de l'améliorer à la suite des remarques judicieuses de mes collègues. Je suis ouvert en ce qui a trait aux questions entourant le décès ou les blessures corporelles inscrites au Code criminel.

    Le président: D'accord. C'est tout. Merci beaucoup.

    M. Gurmant Grewal: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole et je remercie tous les députés de m'avoir écouté patiemment.

    Le président: Merci.

    M. Murphy a été très patient. Nous allons ensuite passer à M. St-Julien.

    Shawn, à propos du projet de loi C-414. Vous connaissez les règles—cinq et cinq. Vous avez la parole.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, collègues. Je soumets au comité mon projet de loi d'initiative parlementaire, C-414. Mesdames et messieurs, il s'agit d'une loi qui ferait de la première semaine d'octobre de chaque année la Semaine de prévention de la violence verbale au Canada. Si je présente ce projet de loi, monsieur le président et membres du comité, c'est dans le but de sensibiliser la population à l'incidence que peuvent avoir nos paroles dans la société. La violence verbale est une composante de la violence psychologique et englobe le fait de blâmer, de ridiculiser, d'insulter, d'humilier et d'étiqueter quelqu'un ainsi que de jurer et de crier, sans pour autant s'y limiter.

    Monsieur le président, membres du comité, nous reconnaissons que la violence verbale a des conséquences sur le plan des émotions, de l'éducation et de la santé. Dans bien des cas, c'est un comportement précurseur de mauvais traitements et de violence. Compte tenu de tous les suicides et autres incidents récents mettant en cause des jeunes au Canada et aux États-Unis, j'estime qu'en tant que législateurs, il est de notre devoir de sensibiliser la population et d'identifier les efforts de prévention et d'éducation dans ce domaine et ce, dans toutes nos collectivités.

    Le fait d'instituer une Semaine nationale de prévention de la violence verbale est la première d'une série de mesures nécessaires visant à favoriser une prise de conscience à cet égard.

    Lorsque j'ai pris ce dossier en main, j'ai reçu de nombreuses lettres d'appui d'organisations, de citoyens et de législateurs d'un peu partout à l'Île-du-Prince-Édouard. Dans cette province, le gouvernement a déjà adopté cette même semaine comme Semaine de prévention de la violence verbale et cela a donné d'excellents résultats, monsieur le président. Le niveau de conscientisation est maintenant plus élevé.

    L'une des lettres d'appui que j'ai reçue provenait de Anne Nicholson, présidente du Comité de prévention de la violence familiale Eastern Kings. Dans sa lettre, elle déclarait qu'un grand nombre des victimes de mauvais traitement auxquels son organisation est venue en aide au fil des années avaient décrit la violence verbale et psychologique comme la forme la plus dévastatrice d'atteinte à la personne qu'elles avaient connue.

    Monsieur le président, ce type de violence s'exerce sans témoin, sans corroboration; elle ne laisse pas de cicatrices, pas d'oeil au beurre noir, mais elle cause néanmoins vraiment des préjudices. Elle touche le milieu de travail—stress accru, anxiété, perte d'estime de soi perte de confiance dans sa compétence professionnelle, comportement d'évitement. Elle nuit aux relations interpersonnelles et élimine toute satisfaction professionnelle.

    Cependant, monsieur le président, membres du comité, ce type de violence touche le plus durement les enfants. Les enfants dépendent de leurs proches pour façonner leur propre image de soi. Les enfants à qui l'on dit dès leur jeune âge qu'ils sont bon à rien en viennent à croire que c'est vrai. Et ces sentiments négatifs sont très difficiles à évacuer une fois qu'ils arrivent à l'âge adulte. Les enfants victimes de violence verbale peuvent développer des problèmes à percevoir, sentir, comprendre et exprimer des émotions.

    Monsieur le président, d'après les recherches, les enfants victimes de violence sont très susceptibles de devenir des victimes de violence plus tard dans la vie, d'avoir eux-mêmes des comportements abusifs et/ou de devenir dépressifs et auto-destructeurs. Une étude menée en 1991 sur les effets de la violence verbale sur les enfants a révélé que plus le taux d'agressivité verbale du parent envers l'enfant était félevé, plus l'enfant en question était susceptible de devenir agressif physiquement ou d'adopter un comportement délinquant.

    Monsieur le président, le problème touche toutes les couches de la société et tous les groupes d'âge. Il dépasse le cercle des des victimes directes. Il cause des souffrances chez ceux qui en sont les témoins passifs et qui voient leurs êtres chers y être exposés.

    Monsieur le président, je suis convaincu que ce projet de loi d'initiative parlementaire mettra en branle le processus de sensibilisation aux effets de la violence verbale. Il s'ajoutera aux autres outils éducatifs auxquels les gens ont accès pour s'informer au sujet des répercussions que peuvent avoir les mots et suscitera une réflexion sur les propos que nous tenons.

º  (1615)  

    Le projet de loi peut également favoriser une meilleure capacité de résolution des conflits et souligner la nécessité de trouver une meilleure façon de résoudre les problèmes. D'ailleurs, ce sont là autant de qualités qui sont essentielles à la prévention du crime.

    Et enfin, monsieur le président, le projet de loi pourrait améliorer l'accès à l'information pour les victimes et les perpétrateurs de violence verbale et renseigner les Canadiens sur les sources d'aide professionnelle.

    À mon avis, ce projet de loi respecte les cinq critères retenus par le comité. Il est de portée nationale, il est non partisan et il porte sur une question qui relève de notre travail de parlementaires en tant que législateurs.

    Je répondrai maintenant volontiers à toute question que vous pourriez avoir, et je vous remercie beaucoup de votre intérêt.

º  (1620)  

    Le président: Merci.

[Français]

    Monsieur Bellehumeur.

    M. Michel Bellehumeur: C'est la semaine de prévention de la violence verbale. Les semaines sont à peu près toutes consacrées à quelque chose au cours de l'année.

    Savez-vous, par exemple pour la semaine des handicapés ou la journée des handicapés, s'il a toujours fallu une loi pour identifier une semaine ou pour consacrer une semaine à un événement quelconque? C'est ma première question.

    Deuxièmement, c'est beau d'avoir une loi, mais le seul fait d'avoir une loi disant qu'il y a une semaine de la prévention de la violence verbale ne va pas nécessairement aider à atteindre l'objectif que vous recherchez.

[Traduction]

    M. Shawn Murphy: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Cela ne sera pas une panacée qui réglera tout le problème de la violence verbale. C'est simplement un pas dans la bonne direction.

    Je conviens avec vous qu'il y a déjà plusieurs semaines thématiques, mais celle-ci permettra aux parlementaires, aux collectivités, aux groupes d'intérêt, aux organisations, aux écoles, aux enseignants, à toute une brochette de personnes de mettre le problème en relief, ce qui lui fera gagner une grande visibilité. D'ailleurs, il est en train d'en gagner au moment où nous nous parlons. Cette semaine fera en sorte de souligner ce problème et, espérons-le, elle permettra se sensibiliser la population.

    Mais encore une fois, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. Cela ne va pas résoudre le problème, mais c'est un pas dans la bonne direction.

[Français]

    M. Michel Bellehumeur: Et quelle est la réponse à ma première question?

[Traduction]

    M. Shawn Murphy: Cela concernait-il les différentes semaines?

[Français]

    M. Michel Bellehumeur: Est-ce que ça prend toujours une loi pour désigner une semaine ou une journée comme étant la journée, par exemple, des personnes du troisième âge ou la semaine de la prévention de la criminalité?

    Est-ce que ça prend toujours une loi pour désigner une telle semaine, ou s'il s'agit d'une question de volonté politique?

[Traduction]

    M. Shawn Murphy: Je crois savoir que cela exige l'adoption d'une loi et que les différentes semaines sont coordonnées par le ministère du Patrimoine canadien.

    Le président: Monsieur Blaikie.

    M. Bill Blaikie: J'ai simplement un bref commentaire, monsieur le président.

    Sans égard à la question de savoir si cela devrait être une affaire votable ou non, je pense que c'est une bonne idée d'avoir une discussion à ce sujet. En effet, cette tendance va à l'encontre, et à juste titre, de la sagesse populaire en vigueur pendant longtemps, en tout cas lorsque j'étais enfant. On disait à l'époque que les coups pouvaient nous rompre les os, mais que les insultes ne pouvaient nous atteindre. Il me semble qu'il y a toujours eu un élément de fausseté dans cette façon de voir les choses. Les blessures physiques étaient les seules qui comptaient vraiment alors que les blessures psychologiques et les atteintes à la réputation et à l'estime de soi comptaient pour des prunes. Je pense que nous avons fait beaucoup de chemin depuis cette époque et vos efforts à cet égard sont appréciés.

    Le président: Ce n'était donc pas une question, mais simplement un...

º  (1625)  

    M. Bill Blaikie: J'ai dit que c'était un commentaire.

    Le président: Vous abondiez simplement dans le même sens que lui. Avez-vous des questions?

[Français]

Y a-t-il d'autres questions?

[Traduction]

    C'est tout?

    Merci beaucoup, Shawn.

    Monsieur St-Julien.

[Français]

    Monsieur St-Julien, vous êtes un vieux routier de la procédure. Quand je dis vieux routier, je ne fais pas allusion à votre âge, monsieur St-Julien, mais à votre expérience.

    Vous avez cinq minutes pour votre présentation et il y aura cinq minutes de questions.

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Pourquoi ai-je déposé cette motion immédiatement, dès le retour de la Chambre des communes? Ce sont toutes des revendications venant des gens sur le terrain, autant dans ma région que dans les régions ressources. Cette motion vise à obtenir une initiative fédérale de développement économique pour les régions de l'Abitibi, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Baie-James, du Nunavik, de la Côte-Nord, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine. Il y aura un ajout pour le Témiscamingue.

    Pourquoi obtenir une initiative? Au Québec, on a déjà l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec qui gère toute la question du développement économique à la grandeur du Québec. Mais depuis les dernières années et même dernièrement, on s'aperçoit que dans les régions du nord de l'Ontario, il y a une agence spéciale de développement économique qui s'appelle FedNor. Dans les Maritimes, on a l'APECA et dans l'Ouest, on a la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.

    Selon les normes, on respecte la Constitution. C'est une compétence fédérale et c'est d'intérêt public. Le but d'une agence, c'est surtout d'obtenir la coordination de tous les ministères. On sait que chez nous, dans les régions, quand on fait une analyse économique d'une région ou d'un dossier quelconque, la décision prend parfois deux ou trois mois. Elle est acheminée à Montréal, puis de Montréal à Ottawa pour les points et les virgules. Les gens sur le terrain nous demandent pourquoi on n'aurait pas des critères spéciaux pour les régions ressources. On sait que FedNor et l'APECA ont des programmes spéciaux pour ces régions-là et même pour le nord de l'Ontario. On sait surtout que nos ressources sont acheminées dans des grands centres urbains au Québec et que les promoteurs ont de la misère à obtenir les critères de certains programmes.

    À l'heure actuelle, les programmes changent tellement. Je comprends qu'il y a une collaboration avec le Québec dans le cas de certains programmes pour des interventions autant de la part du Québec que du gouvernement. On sait que le Québec vient d'ouvrir, dans les régions, des bureaux spéciaux pour le développement économique, mais si on veut obtenir une agence ou une initiative fédérale pour les régions ressources que j'ai mentionnées, c'est pour aider la deuxième et la troisième transformations, ce qui est très difficile à faire actuellement parce que les critères sont très serrés.

    C'est pour cela qu'on veut établir un budget fixe pour ces régions ressources. On n'a rien contre les grands centres. On sait qu'ils peuvent obtenir des zones spéciales de crédit d'impôt, de taxes, etc., mais si on pouvait obtenir une initiative fédérale de développement économique pour les régions ressources sur le même modèle que FedNor dans le nord de l'Ontario, ça aiderait les gens à se trouver des emplois.

    Au fédéral, on a présentement des programmes où on s'arrête aux points et aux virgules, et on nous dit que ça ne marche pas, que ça ne cadre pas avec le programme. Pourtant, ça cadre dans les programmes de FedNor et de l'APECA. On voit tout ça sur Internet.

    C'est au nom de la population, des travailleurs et des entrepreneurs que j'ai déposé cette motion la première. J'en ai déposé à peu près 48 à la Chambre des communes, mais celle-ci est importante parce qu'il s'agit de l'avenir des gens et des entrepreneurs qui veulent créer des emplois pour une deuxième, troisième, quatrième transformation.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur St-Julien.

    Est-ce qu'il y a des questions?

    M. Michel Bellehumeur: Est-ce qu'on prévoit la modifier pour ajouter la région de l'Abitibi--Témiscamingue?

    M. Guy St-Julien: Oui, c'est déjà mentionné dans...

    M. Michel Bellehumeur: Est-ce que cette motion vise à mettre en application... Je me souviens que lors de la campagne électorale, il n'y a pas longtemps, le gouvernement avait promis 300 millions de dollars pour ces régions. Est-ce que c'est le véhicule pour investir les 300 millions de dollars promis à ces régions en l'an 2000 à l'occasion de la dernière campagne électorale fédérale?

    M. Guy St-Julien: Disons que durant la dernière campagne électorale, il n'y avait pas de montant.

    M. Michel Bellehumeur: Trois cent millions de dollars.

    M. Guy St-Julien: Des gens ont parlé de 300 millions de dollars, mais moi, je disais qu'il fallait mettre en place une nouvelle initiative. Je n'ai pas dit: «Je promets». Il faut mettre cela sur pied avec les gens du milieu. On a ajouté, ça venait justement de notre région, l'Abitibi--Témiscamingue, précisément de la région d'Amos, que des entrepreneurs se disaient fatigués que les décisions soient prises trois mois plus tard pour obtenir certaines contributions remboursables, alors que quand ils vont voir leur gérant de banque, on leur dit en une semaine s'ils l'ont ou s'ils ne l'ont pas, selon les analyses. On sait que dans les régions ressources, le directeur a le droit d'accorder des contributions de moins de 100 000 $, mais il s'agit surtout d'élargir l'aide financière et la coordination entre tous les ministères pour les régions ressources.

    On sait ce qui se passe actuellement: l'économie n'est pas facile, autant en Gaspésie que sur la Côte-Nord ou aux Îles-de-la-Madeleine. Effectivement, ça s'est parlé fort durant la campagne électorale. C'est parce que les gens nous parlaient fort aussi sur le terrain.

º  (1630)  

    Le président: Y a-t-il d'autres questions pour M. St-Julien?

[Traduction]

    M. Gerry Ritz: J'ai une brève intervention, monsieur. Le cinquième critère de la liste précise que ce doit être des affaires «que la Chambre ne saurait examiner autrement». Or, on nous dit que ce sont là des choses qui ont été promises dans le budget ou au cours de la campagne électorale et qui ne se sont pas concrétisées. N'y a-t-il d'autres façons pour la Chambre de régler ce genre de choses? Faudrait-il adopter une motion pour attirer l'attention des responsables là-dessus?

[Français]

    M. Guy St-Julien: Oui, j'ai vu les critères; c'est le cinquième.

    Ce n'est pas partisan parce que des agences d'initiatives fédérales ont déjà été accordées dans les autres régions. On va dans l'ensemble des régions ressources du Québec, et elles sont grandes les régions. Je regarde mon comté, qui couvre une superficie de 802 000 kilomètres carrés, et on n'a pas beaucoup de centres urbains. Qu'il s'agisse de La Tuque ou même de Berthierville, où je suis allé au collège, ce sont de petites communautés qui ont besoin d'obtenir du renfort en matière de développement économique. Ce sont des gens qui nous ont transmis le message il y a plusieurs mois, même avant la campagne électorale.

    Mais le meilleur véhicule, c'est de déposer une motion et de trouver des solutions. C'est pour cela que j'aimerais obtenir un vote là-dessus. On n'a pas assez d'une heure pour expliquer ce que sont les grandes régions ressources au Québec.

[Traduction]

    M. Gerry Ritz: Merci.

    Le président: Monsieur Speller, comment allez-vous?

    M. Bob Speller (Haldimand--Norfolk--Brant): Très bien, merci.

    Le président: Nous avons deux règles simples: cinq minutes pour votre exposé et cinq minutes pour les questions, au maximum. Vous avez la parole.

    M. Bob Speller: Je comprends.

    Le président: Nous en sommes au projet de loi C-330.

    M. Bob Speller: Il y a plusieurs années déjà que je me suis livré à cet exercice. Au cours de mes premières années en tant que député, j'ai présenté un grand nombre de motions et de projets de loi différents et jamais aucun d'eux n'a été choisi comme affaire votable. Par conséquent, j'avais quelque peu abandonné. A dire vrai, une de mes motions a reçu le consentement unanime, mais cela s'est produit après que mon leader à la Chambre et tous mes collègues aient quitté l'enceinte et ce sont des personnes comme Bill, ici présent, et d'autres députés de l'opposition, qui ont contribué à faire adopter ma motion avec le consentement unanime.

    Mais aujourd'hui, je soumets un projet de loi. J'ai décidé de reprendre le flambeau et de faire une autre tentative. En effet, j'ai été pressenti par des membres de la Légion royale canadienne de ma région et par un certain nombre de personnes qui jugeent le moment venu de modifier le Code criminel pour faire en sorte que ce soit désormais un crime de délibérément mutiler, défigurer ou brûler le drapeau national du Canada.

    Cette volonté découle d'incidents dont nous avons été témoins dans le passé. Par exemple, nous avons vu le drapeau du Québec piétiné à quelques reprises. Nous avons également vu le drapeau canadien subir le même sort. Ces personnes estiment que le gouvernement doit réagir.

    Je sais que certains feront valoir que la question a déjà été débattue auparavant, et elle a effectivement été débattue auparavant. Mais en fait, si l'on passe en revue les projets de loi précédents, ils préconisaient une peine d'emprisonnement pour toute personne reconnue coupable d'un tel geste. J'ai parlé à bien des gens et je suis arrivé à la conclusion qu' une peine d'emprisonnement ne fonctionnerait tout simplement pas. Je ne pense pas que ce soit une peine appropriée pour cette infraction. Je suis convaincu qu'une amende de 500 $, applicable à la première infraction, jusqu'à un maximum de 15 000 $, ferait bien comprendre le message selon lequel les Canadiens de toutes les régions du pays ne veulent pas voir des choses de ce genre.

    Certains d'entre vous feront aussi valoir que cela risque de contrevenir à violer l'article 2 de la Charte concernant la liberté d'expression. À mon avis, cela transcende la liberté d'expression. Je pense en fait qu'il ne s'agit pas là d'une forme d'expression. Même si une personne est en désaccord avec notre gouvernement ou nos gouvernements, la plupart des Canadiens s'entendent pour dire que profaner le drapeau n'est pas une façon appropriée d'exprimer son mécontentement. Il existe différentes façons de le faire et, chose certaine, nous savons tous que la participation au scrutin électoral en est une. Je ne pense pas que vous trouverez bien des Canadiens qui acceptent que le fait de profaner le drapeau est une façon de s'exprimer.

    Je consulte mes notes, collègues, car j'ai demandé à un étudiant de rédiger cela pour moi et je veux être sûr d'utiliser le travail de ce jeune.

    En fait, c'est de patriotisme dont il est question ici. La plupart des Canadiens savent qu'il est illusoire d'essayer d'imposer le patriotisme. Il va de soi qu'une loi ne servirait à rien à cet égard. Cela dit, la majorité des Canadiens estiment que le fait de brûler le drapeau porte atteinte à leurs valeurs et au patriotisme que les gens ressentent face à leur emblème national. Je n'ai pas besoin de vous souligner l'importance du drapeau du Canada dans le monde. D'ailleurs, si l'on regarde ce qui se fait ailleurs, de nombreux pays ont des lois qui vont en ce sens. Ce projet de loi aurait pour effet d'inscrire la législation canadienne dans la ligne de ces autres lois. Pour régler cette question, qui a déjà été examinée, il faut avoir un vote à la Chambre. Je vous demande votre appui, non seulement pour me donner l'occasion, après 13 ans, d'obtenir l'on vote sur une mesure d'initiative parlementaire que je présente, mais pour donner à tous les députés de la Chambre la possibilité de montrer aux Canadiens quelles sont leurs convictions au sujet de ce symbole.

    Je ne sais pas ce qui se fait au Québec, mais je suis sûr que dans la foulée de certains incidents qui se sont produits dans le passé, certains gouvernements provinciaux voudront peut-être nous emboîter le pas pourvu que nous, à la Chambre, prenions les devants.

    Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de défendre ma mesure, et je suis disposé à répondre à vos questions.

º  (1635)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Ritz.

    M. Gerry Ritz: J'aimerais avoir des précisions. Quand vous parlez du drapeau canadien, est-ce que vous parlez du drapeau grandeur nature ou de celui qu'on trouve sur un tee-shirt?

    M. Bob Speller: Nous parlons du drapeau canadien, que tout le monde reconnaît.

    M. Gerry Ritz: Il y en a de toutes les tailles.

    M. Bob Speller: J'ai compris. Il est question ici du drapeau grandeur nature.

    M. Gerry Ritz: D'accord. Merci.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Speller, j'aimerais vous poser une question. Pourquoi n'est-il pas question des drapeaux provinciaux ou territoriaux dans votre projet de loi?

    M. Bob Speller: Je ne crois pas qu'ils relèvent de notre compétence. Ce serait à eux de prendre cette décision. Je n'ai parlé que du drapeau canadien, mais je pense que les provinces et territoires pourraient être incités à faire la même chose. Je parie que si nous adoptons cette mesure, les provinces vont vite nous emboîter le pas.

    Le président: D'accord.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Merci.

    M. Bob Speller: Merci beaucoup.

    Le président: M. Thompson est ici. Nous allons parler du projet de loi C-252.

    Monsieur Thompson.

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Le projet de loi a été parrainé par Darrel Stinson, que je remplace aujourd'hui.

    M. Loyola Hearn: Je voudrais faire un rappel au Règlement. Monsieur le président, la liste indique que M. Thompson est le député de Red Rose. Il faudrait plutôt lire Wild Rose.

    Le président: Oui, à cause de son tempérament.

    M. Loyola Hearn: Je m'en doutais bien.

    Le président: Vraiment?

    Nos excuses, monsieur Thompson.

    M. Myron Thompson: Ne vous inquiétez pas. Je ne m'en formalise pas.

º  (1640)  

    Le président: D'accord. C-252.

    M. Myron Thompson Merci de m'avoir donné l'occasion de présenter ce projet de loi au nom de Darrel, qui se prélasse au Mexique, le chanceux.

    M. Gerry Ritz: Pourquoi tourner le couteau dans la plaie?

    M. Myron Thompson: Je ne sais pas. Peut-être parce que je ne veux pas être le seul à l'envier.

    Le projet de loi porte sur la libération d'office accordée en vertu du Code criminel. Je vais d'abord vous lire le sommaire:

    «Le texte vise à exiger que tous les délinquants qui demandent la libération d'office prouvent qu'ils sont réadaptés à un point tel que leur mise en liberté ne compromet ni la sécurité du public en général, ni celle d'individus en particulier. Il prévoit également que tous les délinquants libérés d'office seront assujettis à une ordonnance de surveillance obligatoire. La libération d'office ne sera pas accordée si le comportement du délinquant soulève un doute raisonnable quant à la sécurité publique ou au respect des conditions de l'ordonnance de surveillance.»

    Je pense, monsieur le président et chers collègues, que le projet de loi se passe d'explication.

    Nous avons visité divers établissements au cours des dernières années, et les gens qui y travaillent comme agents de libération conditionnelle ou agents de correction, entre autres, avaient tous le même message à nous transmettre: combien de fois ont-ils été obligés d'indiquer au public en général, par l'entremise de la police ou par d'autres moyens, que tel individu ne devrait pas être libéré d'office à la date prévue, pour la sécurité de tous les Canadiens.

    Nous connaissons probablement tous des exemples de cas où la libération d'office... Dommage que cela ce soit produit à la suite de leur remise en liberté. Un des premiers cas remonte à 1993, année où j'ai été élu. Fernand Auger avait été libéré alors que la direction de l'établissement et les agents chargés du cas s'étaient vivement opposés à sa mise en liberté. Il a fini par tuer Melanie Carpenter. Cette affaire a attiré énormément d'attention à l'échelle nationale. Ce n'est là qu'un exemple parmi d'autres, car il y en a eu beaucoup ces dernières années.

    Prenons celui de Kevin Machell, qui est responsable de la mort très violente de sa femme et de sa belle-mère, à Summerland. On leur avait dit de ne pas le remettre en liberté parce qu'il n'était pas réadapté.

    Faulconer, un résident de la Maison Howard, à Vernon, a rencontré une femme et a emménagé avec elle. On avait dit que cet individu ne devait pas être remis en liberté, qu'il fallait à tout prix le garder en prison, chose qu'on ne pouvait pas faire en vertu des dispositions sur la libération d'office. Or, la femme est portée disparue depuis déjà un bon moment. On la croit morte, et on soupçonne Faulconer d'être à l'origine de sa disparition et de sa mort.

    Il y a tellement de cas qu'on ne peut pas tous les mentionner.

    Récemment, un délinquant sexuel récidiviste a démontré aux autorités qu'il n'était pas prêt à être remis en liberté. Or, il a été libéré d'office et, très peu de temps après sa libération, a été de nouveau arrêté pour agression sexuelle.

    Le projet de loi n'a pas pour objet d'interdire la libération d'office, de la faire disparaître. Toutefois, nous devons faire en sorte que toute décision visant à accorder la libération d'office à un individu s'appuie sur des arguments probants fournis par ceux qui travaillent avec lui tous les jours, et veiller aussi à ce qu'on dispose de garanties solides que cet individu ne récidivera pas. La surveillance obligatoire pourrait être utile dans les cas où des doutes subsistent.

    Le projet de loi contribuerait grandement à accroître la sécurité des victimes éventuelles. Je pense qu'il est de notre devoir, en tant que députés, de faire en sorte que toutes les mesures nécessaires soient prises pour protéger la société.

º  (1645)  

    Je vous encourage à choisir cette motion pour qu'elle fasse l'objet d'un vote et d'un débat à la Chambre des communes. Merci.

    Le président; Merci.

    Y a-t-il des questions? Bill.

    M. Bill Blaikie: Je me demande si M. Stinson est en train de faire une étude du système carcéral mexicain.

    M. Gerry Ritz: De l'intérieur?

    M. Bill Blaikie: C'est possible. Je ne sais pas.

    M. Myron Thompson: Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Stoffer, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé, et cinq minutes pour répondre aux questions. Nous examinons la motion M-6.

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, chers collègues.

    La motion M-6 aurait pour effet de faire du 11 novembre, le Jour du Souvenir, un jour férié à l'échelle nationale. On en a déjà discuté. De nombreux Canadiens pensent que le Jour du Souvenir est déjà un jour férié, mais ce n'est pas le cas. Seuls les fonctionnaires en bénéficient.

    Certaines provinces ont commencé à accorder congé ce jour là à leurs employés. Dans bien des cas, les syndicats ont réussi à faire désigner le 11 novembre comme jour férié. Ce n'est pas une fête nationale au Canada, mais aux États-Unis, oui.

    Je tiens à préciser qu'au cours des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée, le Canada a perdu plus de soldats, hommes et femmes, que les États-Unis. C'est la province qui est entrée dans la Confédération en 1949, soit Terre-Neuve et Labrador, qui en a perdu le plus, par habitant. Nous avons donc perdu une bonne partie de notre avenir sur les champs de bataille d'Europe, d'Asie et d'ailleurs.

    Le fait est que la Première Guerre mondiale est considérée comme étant le moment décisif du Canada, à cet égard. Il ne reste pas beaucoup d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale, ou de conjoints immédiats de ceux-ci. Tous les jours, environ 70 anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale, ou leurs conjoints, disparaissent. Ces chiffres ont été fournis par la Légion.

    En désignant le 11 novembre fête nationale annuelle, on rendrait hommage aux survivants—les milliers d'hommes et de femmes qui ont servi dans nos forces armées. On poserait également un petit geste de reconnaissance à l'égard de leurs familles et de leurs descendants.

    En ce qui me concerne, je suis né en Hollande. Mon père est un ancien prisonnier de guerre. Si je suis devant vous aujourd'hui, c'est grâce au Canada. Mes parents et mon frère aîné ont été libérés par des soldats canadiens lors de la libération de la Hollande, en 1945. Mon père était prisonnier de guerre à l'époque.

    En 1956, quand ma famille a décidé de venir au Canada pour des raisons économiques, mon père a dit: «À voir ces soldats, on peut imaginer quel genre de pays est le Canada.»

    Comme c'est dans cette Chambre que la décision a été prise d'envoyer des troupes à l'étranger, le moins que je puisse faire, de concert avec mes collègues à la Chambre des communes, c'est de dire merci aux anciens combattants et à leurs descendants et d'essayer, avec l'aide de mes collègues, de faire en sorte que le Jour du Souvenir soit désigné, une fois pour toutes, fête nationale annuelle.

    Je sais que le milieu des affaires pense aux coûts qui se rattachent à cette initiative. Aux États-Unis, ils ont une fête nationale, et 85 p. 100 de nos échanges se font maintenant avec ce pays. Ils ne semblent pas se préoccuper des coûts qu'entraîne la reconnaissance du rôle joué par leurs anciens combattants.

    Je dis aux gens d'affaires, à ceux qui s'opposent à ce projet, que si ce n'était du sacrifice qu'ont fait nos Canadiens et nos Canadiennes, ils ne seraient probablement pas ici aujourd'hui en train d'exploiter un commerce. J'ai rencontré de nombreux gens d'affaires et je suis convaincu, si je me fie à ce qu'ils m'ont dit, qu'ils appuient cette motion.

    J'ai reçu des lettres de diverses filiales de la Légion et de divers groupes à travers le pays. La Conférence des associations de la défense, qui compte plus de 600 000 membres, appuie vivement cette mesure.

    Pour terminer, je vous demande de choisir cette motion pour qu'elle fasse l'objet d'un vote et d'un débat en bonne et due forme, surtout en cette période où nous avons des troupes à l'étranger. Le gouvernement doit se rendre compte que nos militaires rendent un ultime sacrifice au pays. Ils sont prêts à risquer leur vie pour vous, pour moi, en tout temps, à n'importe quel moment. Nous devons, en tant que parlementaires, nous occuper de leur bien-être, faire en sorte qu'ils soient bien équipés, veiller sur leurs familles.

    Nous devons faire du Jour du Souvenir une fête nationale annuelle pour rendre hommage et honneur à ceux qui étaient là avant nous, et à ceux qui vont venir après nous.

    Je répondrai volontiers à vos questions. Merci beaucoup.

º  (1650)  

    Le président: Merci.

    Questions?

    M. Tony Tirabassi: Il est vrai, Peter, qu'on ne pourra jamais assez reconnaître le rôle de ceux qui ont servi dans les forces armées. Les anciens combattants, qui sont, tous les ans, de moins en moins nombreux, continuent d'organiser des cérémonies commémoratives. Nous avons tous, ensemble, participé à bon nombre de celles-ci.

    Je crois comprendre, d'après ce que m'ont dit les filiales de la Légion situées dans ma région, et je m'excuse, mais je ne connais pas le nom exact des différentes composantes de la Légion canadienne, que le dossier est présentement à l'étude au niveau provincial ou national. Le dossier suit son cours, et on avait dit qu'on me tiendrait au courant de la situation parce que je m'étais renseigné là-dessus avant même que vous ne présentiez cette motion.

    Est-ce que la Légion royale canadienne vous a fait part de sa position sur la question?

    M. Peter Stoffer: Le Conseil d'anciens combattants de la Légion, qui se trouve à Ottawa, étudie actuellement le dossier. Les filiales situées à l'extérieur de l'Ontario appuient, pour la plupart, l'idée, mais pour une raison ou pour une autre, on continue de débattre de la question en Ontario.

    Quand vous cherchez à obtenir des explications du Conseil d'anciens combattants, quand vous communiquez avec lui ou avec les autres filiales par téléphone, ou encore quand vous interrogez, comme je l'ai fait, les nombreux membres de la Légion qui étaient présents à la convention de Halifax, ils vous répondent tous qu'ils ne savent pas pourquoi. Quand vous cherchez à vous renseigner auprès des membres de l'Ontario, ils éludent la question, pour une raison ou pour une autre, ils refusent d'en parler.

    Je ne peux pas vous donner de réponse définitive, mais ils sont en train d'examiner le dossier. Je pense que le Conseil d'anciens combattants va finir par recommander qu'on crée une fête nationale. Toutefois, il ne tardera pas à faire connaître sa réponse si les parlementaires donnent le ton et tiennent un débat sur la question.

    Le président: Loyola.

    M. Loyola Hearn: C'est plus ou moins une observation, monsieur le président. Ce jour est désigné jour férié à Terre-Neuve, et il tombe le jour même du mois où l'on commémore l'événement. Par ailleurs, nos soldats ont participé à une des grandes batailles qui a eu lieu à Beaumont-Hamel, et le lendemain, seulement 13 p. 100 de ceux-ci ont répondu à l'appel. C'est donc un jour très important pour nous. Mais il est vrai que dans ce merveilleux pays qu'est le nôtre, et au fur et à mesure que les gens vieillissent, comme je l'ai déjà mentionné, on a tendance à oublier le sacrifice qu'ont fait un grand nombre de nos soldats. Il faut à tout prix éviter que cela se produise. J'approuve donc l'initiative du député.

[Français]

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    M. Michel Bellehumeur: Vous avez fait des comparaisons avec les États-Unis pour le 11 novembre. Est-ce que vous savez quel est le nombre de congés fériés aux États-Unis comparativement au Canada? J'imagine qu'aux États-Unis, on ne fête pas la fête de la Reine.

[Traduction]

    M. Peter Stoffer: Vous avez raison, cher collègue. Je suis certain, toutefois, que s'ils avaient une monarchie, ce jour serait désigné férié. Ils célèbrent, aux États-Unis, le Jour du Président, le Jour Martin Luther King. Ils ont de nombreux congés que nous n'avons pas au Canada. En raison de leur culture et de leurs préférences historiques, ils peuvent rendre honneur à n'importe qui, n'importe quand.

    Pour ce qui est du Jour du Souvenir, il y a également de nombreux Acadiens et de nombreux Québécois qui ont participé à différentes batailles. Je suis certain que c'est un projet que tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, qu'ils soient francophones, anglophones ou allophones, appuient. J'ai rencontré à maintes reprises des anciens combattants du Québec, et ils sont tous en faveur de cette initiative.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Merci, Peter.

º  (1655)  

    M. Peter Stoffer: Merci.

[Français]

    Le président: Bonjour, monsieur Bergeron. Est-ce que vous avez du retard sur votre horaire de la journée, ou est-ce que vous avez un peu de temps libre? Je vous pose la question parce que M. Breitkreuz devait comparaître plus tôt, mais il a été retenu.

    M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ): Ça va. That's fine.

[Traduction]

    Le président: M. Bergeron est déjà arrivé. Monsieur Bergeron, vous connaissez la marche à suivre—cinq minutes pour l'exposé, cinq minutes pour les questions. Allez-y.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

    Je m'excuse. J'ai dû assister à une réunion du comité de direction du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Elle a duré plus de temps que prévu.

    Le président: Nous examinons la motion M-426.

    M. Garry Breitkreuz: Oui, et pour vous situer, la motion que je vous soumets est celle que j'ai déposée le 5 décembre et qui dit:

    «Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne examine à fond l'efficacité de la protection du droit de priorité garanti aux citoyens canadiens par la Déclaration canadienne des droits et la Charte canadienne des droits et libertés, et qu'il en fasse rapport à la Chambre en précisant s'il faut oui ou non modifier les lois fédérales protégeant le droit de propriété pour les rendre conformes aux accords internationaux auxquels le Canada a adhéré, notamment la Déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU, dont l'article 17 dispose: “1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. 2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété“.»

    Ce qui est important de remarquer, c'est que la question serait renvoyée au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous devons garantir une protection de la propriété suffisante aux citoyens du pays, et de graves questions ont été soulevées à ce sujet récemment.

    J'aimerais souligner qu'une bonne protection du droit de propriété est vraiment essentielle à une économie prospère, et on a souvent demandé pourquoi, par rapport à nos partenaires commerciaux, nous n'offrions pas cette protection. Il n'en est pas fait mention dans la Charte des droits et libertés. À mon avis, les choses doivent changer,et j'aimerais que la question soit débattue comme il se doit à la Chambre.

    Si vous me le permettez, j'aimerais citer un court passage d'un éditorial qui a paru au Canada dans tous les journaux de Southam en janvier dernier. Selon cet éditorial, c'est une grave omission de ne pas traiter du droit de propriété dans la Charte des droits:

    «Le droit d'acquérir, d'utiliser, d'apprécier et de transférer une propriété —comme des terrains, des immeubles, des véhicules, une propriété intellectuelle— est fondamental à la liberté. Les Canadiens sont naïfs de croire que les gouvernements vont respecter le droit de propriété sans garantie constitutionnelle, considérant qu'ils n'ont pas toujours agi avec cohérence. Les Canadiens autochtones vivant dans les réserves connaissent la corruption et la détresse économique inhérentes à des droits de propriété non protégés.»

    J'aimerais m'arrêter là-dessus un moment. Nous ne parlons pas seulement du droit de propriété en général. Il y a des groupes particuliers dans notre pays qui sont grandement défavorisés parce que ces droits ne figurent pas dans notre Charte des droits et dans notre Déclaration des droits.

    Les propriétés de citoyens d'origine japonaise ont été confisquées et vendues pendant la Seconde Guerre mondiale. Des producteurs agricoles des Prairies ont été incarcérés pour avoir exporté les céréales qu'ils cultivaient sur leurs propres terres. Je pourais citer d'autres exemples donnés dans cet article, mais je n'ai que cinq minutes.

    Le droit privé de propriété a deux objectifs. Il a une utilité économique et il aide à garantir la liberté politique, ce dont la plupart des gens ne sont pas conscients. Pour qu'une démocratie soit efficace, le droit de propriété est essentiel. Je ne peux pas exposer tous les arguments ici. Ce n'est pas mon objectif pour le moment.

    Je sais comment le comité fonctionne. Vous n'avez pas besoin d'entendre tous les arguments, parce que c'est l'objet du débat à la Chambre. Vous avez besoin de savoir pourquoi cette question devrait être choisie pour un vote, et je n'ai donc plus rien à ajouter. J'ai déjà présenté beaucoup d'affaires devant ce comité, plus d'une douzaine en fait, et je ne me fais pas d'illusion. Aucune de ces questions n'a été choisie. J'espère que ce sera différent cette fois-ci.

    Merci.

»  (1700)  

    Le président: Merci, monsieur Breitkreuz.

    Y a-t-il des questions? Monsieur Blaikie.

    M. Bill Blaikie: D'après un des critères établi, pour pouvoir faire l'objet d'un vote, les projets de loi et les motions doivent respecter la Constitution et porter sur des domaines de compétence fédérale. J'aimerais savoir ce que le député pense du fait que, pour beaucoup de Canadiens, et particulièrement les gouvernements provinciaux, toute la question du droit de propriété est du ressort des provinces. En fait, c'est une des raisons pour lesquelles il n'en est pas question dans la Charte des droits et libertés. Ayant pris part au débat qui a eu lieu en 1981, je peux dire que le gouvernement libéral était prêt à l'époque à inscrire le droit de propriété dans la Charte. Or, c'est la droite du Parlement de l'époque, si vous voulez, qui s'y est opposée considérant que c'était une intrusion dans les compétences provinciales.

    Je sais que vous parlez en tant que simple député mais, comme votre parti a l'habitude de protéger les compétences provinciales, je signale, pour information, qu'il est assez curieux que vous vouliez que le gouvernement fédéral intervienne au sujet du droit de propriété.

    M. Garry Breitkreuz: Sans vouloir vous contredire, monsieur Blaikie, votre interprétation des événements ne correspond pas à ce que j'ai lu. Deux gouvernements provinciaux ont bloqué la proposition. Comme vous le savez, tous les gouvernements provinciaux devaient approuver la Charte, ce qui n'est pas arrivé. Ces gouvernements provinciaux étaient d'ailleurs des gouvernements de gauche.

    M. Bill Blaikie: Ce n'est pas ce dont je me rappelle.

    M. Garry Breitkreuz: De toute façon, vous engagez un débat sur...

    M. Bill Blaikie: Il y avait aussi une objection de la part de la gauche, mais la question des compétences se posait.

    M. Garry Breitkreuz: C'est un aspect qui peut être soulevé pendant le débat à la Chambre. Je demande que la question soit renvoyée au comité, et je pense que la requête est légitime. Je ne crois pas que le comité soit en mesure de discuter du bien-fondé du droit de propriété. C'est ce que nous commençons à faire, et nous ne devrions pas poursuivre cette discussion.

    J'ai exposé les arguments en faveur de la demande. La Charte et certaines provinces prévoient des droits de propriété, mais aucune des provinces ne peut protéger les citoyens canadiens contre le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral doit aussi prévoir des droits de propriété qui s'appliquent à tous les citoyens. J'ai donné l'exemple de personnes qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral, les Autochtones. Cette mesure leur fait cruellement défaut. Nous aurons beaucoup de problèmes au sein de notre pays sans ce droit fondamental, et c'est ce que je suis venu expliquer.

[Français]

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Blaikie.

[Traduction]

    M. Bill Blaikie: Monsieur le président, sauf votre respect, je n'essayais pas de discuter du bien-fondé de la motion. Je voulais parler de la question de compétence, qui figure dans un des critères dont nous devons tenir compte.

    M. Garry Breitkreuz: Je comprends.

    Certaines provinces offrent une protection pour les questions qui sont de leur ressort, mais elles ne peuvent rien faire au sujet des domaines de compétence fédérale. Je propose que nous examinions ce qui relève du gouvernement fédéral.

    Le président: Vous examinez la question du point de vue du gouvernement fédéral.

    M. Garry Breitkreuz: Exactement.

    Cette protection devrait être inscrite dans la Charte des droits et libertés, à mon avis. Mais c'est au comité de décider.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions? Non.

    Merci.

    M. Garry Breitkreuz: Merci de votre patience et de m'avoir permis de prendre la parole plus tard.

[Français]

    Le président: On s'excuse du 5 minutes de retard.

    M. Stéphane Bergeron: Il n'y a pas de problème. Deuxième tentative.

»  (1705)  

    Le président: Cette fois, ce ne sera pas une tentative, monsieur Bergeron. Vous avez cinq minutes pour nous parler du projet de loi C-388.

    M. Stéphane Bergeron: Je vous remercie, monsieur le président, membres du sous-comité.

    C'est pour moi un plaisir de comparaître devant le sous-comité pour présenter le projet de loi C-388. C'est d'ailleurs un plaisir pour moi de vous retrouver, monsieur le président, cette fois en votre capacité de président du sous-comité. La dernière fois, ma comparution avait connu une fin relativement positive, même si le résultat en Chambre n'aura pas été à la hauteur de mes attentes.

    Cela dit, pour revenir précisément au projet de loi, celui-ci a pour but de régir la conduite des ministres en ce qui concerne les conflits d'intérêts pendant l'exercice de fonctions et l'après-mandat. Il prévoit pour ce faire la mise en place d'un code de déontologie principalement fondé sur le code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, de même que sur le  Code of Conduct for Members of Parliament  du Royaume-Uni, qui ferait désormais partie du corpus législatif canadien. Tout manquement pourrait désormais faire l'objet de sanctions.

    Il prévoit également la création d'un poste de commissaire à l'éthique qui relèverait directement de la Chambre des communes et qui disposerait du pouvoir de faire enquête et de faire rapport dans le cadre de l'application du code de déontologie et des dispositions du présent projet de loi. Il s'agit là d'une mesure que, d'ailleurs, le Parti libéral s'était engagé à mettre en oeuvre dès 1993.

    Monsieur le président, il s'agit d'un projet de loi qui est le résultat de plusieurs années de travail de la part, bien sûr, de mon personnel, mais également du personnel législatif de la Chambre des communes. Comme je l'indiquais dans mes commentaires préliminaires, ce projet de loi reprend essentiellement les grandes lignes du code de conduite déjà existant au Canada et du code de conduite en vigueur au Royaume-Uni, le Parlement modèle, si je puis dire, ou, comme le disent nos compatriotes anglophones: the mother of all parliaments. C'est donc un projet de loi qui en tout point respecte la tradition parlementaire dans le plus pur parlementarisme britannique.

    Sans vouloir tomber dans les détails, monsieur le président, je vais vous faire état très brièvement des grandes lignes du projet de loi.

    Le projet de loi énonce les différentes obligations des ministres, les fonctions incompatibles, les déclarations qu'ils devront remplir, les activités interdites.

    Au chapitre des déclarations, on parle évidemment de la déclaration des intérêts du ministre et de la déclaration de dessaisissement, des mesures d'observation d'après-mandat, ce qui est très important, monsieur le président, et également d'une description des différentes sanctions qui seraient prévues en cas de manquement aux dispositions du présent projet de loi et du code de déontologie.

    Il va sans dire, monsieur le président--et le projet de loi le prévoit également--, que s'il y avait le moindre soupçon de la part du commissaire à l'éthique que des actes de nature criminelle auraient pu être commis, ce dernier, évidemment, dans des cas comme ceux-là, transmettrait le dossier aux autorités policières compétentes.

    La création du poste de commissaire à l'éthique n'est pas simplement un poste de chien de garde de l'application du projet de loi ou de la loi elle-même, si elle devait entrer en vigueur, et du code de déontologie afférent. Le commissaire à l'éthique deviendrait également une espèce de jurisconsulte, comme c'est le cas, par exemple, à l'Assemblée nationale du Québec. Il serait à la disposition des ministres pour leur permettre de discerner ce qu'ils doivent faire dans le contexte du projet de loi et du code de déontologie.

    À cet égard, le commissaire à l'éthique pourrait aider, épauler les ministres dans le processus de rédaction des déclarations. Il y a une rencontre annuelle de prévue entre chaque ministre et le commissaire à l'éthique et, sur demande, le ministre peut demander à rencontrer le commissaire à l'éthique pour, éventuellement, se faire clarifier certaines dispositions du code de déontologie et de la loi elle-même.

    Monsieur le président, dans le contexte de tous ces débats que nous avons eus au cours des dernières années concernant l'intégrité et la transparence gouvernementale, il apparaît important que le Parlement puisse mettre en oeuvre un projet de loi qui aurait pour effet de rétablir, si je puis dire, la confiance du public dans les institutions, et je sais que c'est là une préoccupation qui nous est chère à tous et à toutes.

    Je ne doute donc pas que vous saurez accueillir favorablement ce projet de loi, monsieur le président et membres du comité.

    Le président: Merci, monsieur Bergeron.

    Y a-t-il des questions?

    Monsieur Ritz.

[Traduction]

    M. Gerry Ritz: Excellent. Très bien présenté.

    Nous attendons depuis longtemps qu'il y ait un commissaire qui relève de la Chambre et non pas du premier ministre, et c'est ce que vous demandez.

    Il est prévu que le rapport soit déposé dans les cinq jours de séance suivant sa réception et que la réponse soit rendue dans les 15 jours de séance suivants. Ces délais sont-ils arbitraires, ou motivés par une raison précise?

»  (1710)  

[Français]

    M. Stéphane Bergeron: D'une certaine façon, il y a un peu d'arbitraire. Il fallait déterminer un moment en particulier où le rapport du commissaire devait être déposé et dans quel délai la réponse devait être donnée. Sur la base de précédents au niveau parlementaire, par exemple, lorsqu'on regarde les dispositions de la loi pour le rapport du vérificateur général ou celles pour le rapport du directeur général des élections, on voit que les dispositions sont analogues sans être tout à fait identiques.

[Traduction]

    Le président: D'accord, merci.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur Bergeron.

    C'est ma première réunion et ma première présence à ce comité.

    En jetant un coup d'oeil rapide au projet de loi, je constate, à la première page, que son titre est: «Loi régissant les conflits d'intérêts et prévoyant un code de déontologie à l'intention des ministres».

    Par ailleurs, au quatrième point de la liste des critères pour les affaires émanant des députés, on peut lire:

    «Les projets de loi et les motions devraient viser des questions qui ne figurent pas au programme législatif actuel du gouvernement et sur lesquelles la Chambre des communes ne s'est pas prononcée ou ne s'est pas penchée par ailleurs pendant la session parlementaire en cours.»

    M. Stéphane Bergeron: Je m'excuse, mais quand vous dites «le quatrième point», vous parlez... ?

    M. Tony Tirabassi: C'est la liste des critères...

[Français]

    M. Stéphane Bergeron: Les critères pour le comité, oui.

[Traduction]

    M. Tony Tirabassi: Oui.

    Si je reviens sur la deuxième partie de ce critère qui dit: «et sur lesquelles la Chambre des communes ne s'est pas prononcée ou ne s'est pas penchée par ailleurs pendant la session parlementaire en cours», et indépendamment de ce que vous et moi pensons, n'a-t-il pas déjà été question, au cours de la présente session parlementaire, de la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant... ?

[Français]

    M. Stéphane Bergeron: Non. À ma connaissance, ce n'est pas une question qui a fait l'objet de discussions de la part de ce comité ou de présentations de la part de parlementaires durant la présente session. J'imagine que ce sera à l'analyse que vous serez en mesure de juger si, oui ou non, il y a eu effectivement présentation. Selon les vérifications qu'il m'a été possible de faire de mon côté, je ne crois pas que c'est une question qui a pu faire l'objet de l'attention du Parlement durant la présente session.

[Traduction]

    M. Bill Blaikie: C'était une motion de l'Alliance.

    Le président: Je crois que la motion a été présentée un jour de l'opposition.

    M. Tony Tirabassi: Encore une fois, peu importe; j'aimerais seulement avoir une précision. Cette question n'a-t-elle pas été discutée au cours de la présente session?

[Français]

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Merci, monsieur Bergeron.

    M. Stéphane Bergeron: Ça m'a fait plaisir.

    Le président: Monsieur Bellehumeur.

    M. Michel Bellehumeur: Sur cette question, il y a peut-être eu une journée d'opposition à un moment donné. Cependant, le quatrième critère dit ceci: « ...des questions qui ne figurent pas au programme législatif actuel du gouvernement...» Cette position n'est pas nécessairement celle du gouvernement.

    Le président: Si on continue, par contre, monsieur Bellehumeur, on dit: « ...sur lesquelles la Chambre des communes ne s'est pas prononcée... ».

    M. Michel Bellehumeur: Oui, le «...programme législatif actuel du gouvernement et sur lesquelles la Chambre des communes ne s'est pas prononcée». C'est toujours «du gouvernement».

    Le président: Merci. On va en reparler tantôt.

[Traduction]

    Monsieur Keddy.

    Est-ce votre fan club qui vous accompagne?

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Ils sont ici pour vous voir. Je ne sais pas ce qui se passe, mais il y a beaucoup de monde.

    Le président: Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration et cinq minutes pour les questions.

    M. Gerald Keddy: Monsieur le président, Jay Hill vous a présenté aujourd'hui l'affaire numéro 16. Avant de vous parler de ma motion, qui comporte certaines difficultés, j'aimerais vous entretenir brièvement de la motion de M. Hills. C'était l'affaire numéro 16, la motion d'initiative parlementaire M-122, voulant accorder aux immigrants reçus le droit de vote aux élections fédérales.

    M. Bill Blaikie: Elle ne figure pas sur la liste qui nous a été distribuée.

    M. Gerald Keddy: Comme tous les membres le savent...

    Le président: Un instant.

    Gerald Keddy: Certainement.

»  (1715)  

    Le président: D'accord, allez-y.

    M. Gerald Keddy: Puis-je parler de la motion?

    Le président: Oui, monsieur.

    M. Gerald Keddy: D'accord.

    Très rapidement, il y est question des droits des immigrants reçus qui, nous le savons tous ou à peu près tous, ont les mêmes droits que tous les autres citoyens canadiens, à l'exception du droit de vote. Je pense que, dans les administrations municipales du moins, ils peuvent remplir une charge publique, mais je ne crois pas que ce soit possible au niveau provincial ou au niveau fédéral.

    La motion de Jay se fonde sur le fait que les immigrants reçus paient des impôts et devraient donc pouvoir voter aux élections fédérales.

    Je suis ici pour parler de ma motion, mais j'ai dit à M. Hill que je présenterais les arguments en faveur de la sienne, et que je prierais sûrement le comité de choisir la motion M-22 pour un vote.

    Le président: D'accord, nous revenons où nous en étions.

    M. Gerald Keddy: Merci.

    Je tiens toujours à ce que la motion que j'ai présentée puisse faire l'objet d'un vote. Je signale au président et aux membres du comité que j'ai l'intention de demander le consentement unanime de la Chambre pour en changer le libellé.

    J'ai présenté, il y a quelques temps, la motion suivante:

    «Que, de l'avis de la Chambre, la Monnaie royale canadienne devrait prendre les mesures nécessaires pour que, dès cette année, la goélette le Bluenose figure de nouveau sur les pièces de dix cents, de manière que ne s'interrompe pas la commémoration de notre patrimoine de marins et de pêcheurs.»

    Dans la version anglaise, il est question de l'année 2001 qui, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, est terminée, et il faut changer la date. Quand la Chambre sera saisie de la motion, je vais demander son consentement unanime pour modifier le libellé. Je ne peux pas le faire ici, et je dois donc présenter la motion telle quelle.

    L'histoire du Buenose... Le bateau a été construit à Lunenburg, en Nouvelle-Écosse. Le premier Bluenose a été lancé le 26 mars 1921 par les chantiers maritimes Smith and Rhuland. Il a été conçu pour pêcher sur les Grands Bancs de Terre-Neuve, mais aussi pour prendre part à l'International Fisherman's Schooner Race. La goélette a passé un an à pêcher pour répondre aux exigences de la course, et elle a battu son concurrent de Gloucester, aux États-Unis.

    Il faut savoir—et je vais essayer de ne pas m'éterniser là-dessus—que la durée de vie d'une goélette de pêche était d'environ 10 ans à l'époque. Or, le Bluenose a été exploité pendant plus de 20 ans. Pendant la Seconde Guerre mondiale, équipé d'un moteur diesel transformé, il était la propriété d'une compagnie commerciale des Antilles, et il a fait naufrage sur un récif près d'Haïti en janvier 1946.

    Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de Canadiens qui ne connaissent pas l'histoire de la goélette Bluenose, mais une réplique du navire, le Bluenose II, a été lancée le 24 juillet 1963, et achetée plus tard par la province de la Nouvelle-Écosse pour un dollar. C'est assurément un bon ambassadeur du Canada partout dans le monde. Il a participé à un certain nombre de défilés navals et de courses de voile partant de l'Angleterre et de l'Europe à destination du Canada et ailleurs dans le monde. Il a contourné le cap Horne un certain de nombre de fois, et navigué sur les océans Pacifique, Atlantique, Arctique et Indien. Le Bluenose II est un grand ambassadeur du Canada.

    Pour ce qui est de continuer de représenter le Bluenose sur les pièces de monnaie, je comprends que vous ne retenez pas les questions d'intérêt local. Or, c'est beaucoup plus qu'une question d'intérêt local, même si le Bluenose a été construit à Lunenburg, dans la circonscription de South Shore. L'image de la goélette a orné la pièce de dix cents depuis 1937.

    On a dit que c'est simplement une réplique d'une goélette de pêche; or, dans son ouvrage La monnaie royale canadienne et notre système monétaire: pièces à l'appui, J.A. Haxby explique que la pièce de monnaie, conçue par Emmanual Hahn, lui aussi originaire de South Shore, a été inspirée surtout sinon exclusivement par le célèbre Bluenose de la Nouvelle-Écosse, qui est un digne représentant de notre tradition maritime et de notre patrimoine.

    Le Bluenose n'a pas figuré sur la pièce de dix cents pendant un an, en 1967, et encore l'an dernier. On a dit qu'il reparaîtrait sur cette pièce, et c'est maintenant le cas. Cependant, l'enlever même pendant un an crée un précédent dangereux, et c'est sûrement inquiétant pour moi et un certain nombre de personnes de ma circonscription. J'ai recueilli de nombreuses pétitions, signées surtout par des Néo-Écossais mais aussi par d'autres Canadiens, qui demandent que le Bluenose revienne sur la pièce de dix cents. Comme je l'ai dit, c'est fait.

    Je pense que ma motion remplit les conditions pour être retenue. Elle traite d'une question d'importance nationale, étant donné que le Bluenose est un symbole qui est reconnu dans tout le pays et qu'il continue de représenter le Canada sur le plan de la voile partout dans le monde.

»  (1720)  

    La décision de changer les dessins des pièces de monnaie canadienne touche tous les Canadiens. La population s'intéresse beaucoup à la question, comme je l'ai dit. Ce n'est pas une question partisane, ni une question locale, étant donné que le Bluenose est un symbole national, le seul représentant non humain, si je peux dire, qui a été accueilli au Temple de la renommée des sports du Canada.

    Ce qui figure sur les pièces de monnaie canadiennes intéresse non seulement les collectionneurs, mais tous les Canadiens parce que ces pièces circulent beaucoup et longtemps. Et je peux dire qu'il y a des pièces de monnaie qui sont beaucoup plus recherchées que la pièce de dix cents, comme la pièce de 50 cents et le dollar en argent, dont les dessins peuvent être changés et l'ont été assez régulièrement, et qui s'y prêtent beaucoup plus que la pièce de dix cents, je pense.

    Quoiqu'il en soit, j'aimerais que vous examiniez ma demande. Je sais que je dois changer l'année dans la version anglaise. C'est d'ailleurs mon intention de modifier la motion avec le consentement unanime de la Chambre, à moins que j'ajoute simplement la proposition «from» avant «the year 2001».

    Merci.

    Le président: Y a-t-il des questions?

    Merci beaucoup.

    Au sujet de la motion M-383, on vous a distribué copie d'une lettre qui nous a été envoyée par Mme Wayne.

    Nous allons maintenant poursuivre nos travaux à huis clos.

    [Les travaux se poursuivent à huis clos]