SMEM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 17 avril 2002

1540

Le président (M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.))

M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)

Le président

M. Paul Crête

1545

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)

1550

Le président

1555

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Herron

1600

The Chair

M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)

M. John Herron

M. Gerry Ritz

M. John Herron

1605

Le président

M. Yvon Godin

M. John Herron

M. Yvon Godin

M. John Herron

The Chair

M. Borotsik

M. John Herron

M. Rick Borotsik

M. John Herron

M. Rick Borotsik

M. John Herron

1610

Le président

M. John Herron

Le président

M. John Herron

Le président

M. Paul Crête

M. John Herron

Le président

M. Toews

1615

Le président

M. Yvon Godin

M. Vic Toews

M. Yvon Godin

M. Vic Toews

M. Yvon Godin

1620

M. Rick Borotsik

M. Vic Toews

M. Rick Borotsik

M. Vic Toews

Le président

M. Tirabassi

M. Vic Toews

M. Tony Tirabassi

M. Vic Toews

M. Tony Tirabassi

M. Vic Toews

The Chair

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1625

Le président

1630

M. Yvon Godin

Mme Francine Lalonde

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Mme Francine Lalonde

1635

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

M. Yvon Godin

Mme Francine Lalonde

M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. Williams

1640

Le président

M. Gerry Ritz

M. John Williams

M. Gerry Ritz

M. John Williams

Le président

M. Rick Borotsik

M. John Williams

M. Rick Borotsik

M. John Williams

Le président

M. Tony Tirabassi

M. John Williams

Le président

M. Paul Crête

1645

M. John Williams

Le président

M. Yvon Godin

M. John Williams

Le président

M. Yvon Godin

M. John Williams

1650

Le président

M. Gerry Ritz

M. John Williams

Le président

M. Paul Crête

M. John Williams

M. Paul Crête

M. John Williams

Le président

M. Gerry Ritz

1655

M. John Williams

The Chair

M. Mills (Red Deer)

1700

Le président

M. Bob Mills

Le président

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)

1705

Le président

M. Yvon Godin

1710

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Gerry Ritz

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Paul Crête

Le président

Mme Wasylycia-Leis

1715

Le président

M. Rick Borotsik

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Rick Borotsik

The Chair

Mme Davies

Le président

Mme Libby Davies

1720

Le président

M. Yvon Godin

Mme Libby Davies

Le président

M. Gerry Ritz

Mme Libby Davies

M. Gerry Ritz

Mme Libby Davies

1725

M. Gerry Ritz

Le président

M. Rick Borotsik

Mme Libby Davies

M. Rick Borotsik

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. Calder

Le président

1730

M. Godin

Le président

M. Rick Borotsik

M. Yvon Godin

M. Rick Borotsik

M. Murray Calder

M. Rick Borotsik

M. Murray Calder

M. Rick Borotsik

M. Murray Calder

M. Rick Borotsik

M. Murray Calder

1735

Le président

M. Yvon Godin

M. Murray Calder

M. Godin

M. Murray Calder

Le président

M. Gerry Ritz

M. Murray Calder

Le président

M. Pratt

1740

Le président

M. Tony Tirabassi

M. David Pratt

M. Tony Tirabassi

M. David Pratt

M. Tony Tirabassi

M. Rick Borotsik

M. David Pratt

1745

M. Rick Borotsik

M. David Pratt

M. Rick Borotsik

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Rick Borotsik

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. David Pratt

M. Yvon Godin

M. David Pratt

M. Paul Crête

M. David Pratt

M. Paul Crête

M. David Pratt

M. Paul Crête

M. David Pratt

1750

M. Paul Crête

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Paul Crête

M. Marcel Proulx

M. Paul Crête

M. David Pratt

The Chair

M. Pankiw

1755

The Chair

M. Jim Pankiw

Le président

M. Rick Borotsik

M. Jim Pankiw

M. Rick Borotsik

Le président

CANADA

Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 013

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 17 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1540)

[Français]

Le président (M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.)): Do we have quorum? Qui nous manque-t-il?

[Traduction]

Pour commencer, permettez que j'explique la situation. Mauril Bélanger a comparu devant le comité lors de notre dernière réunion. Il y a fait son topo. Le comité n'a pas déclaré votable son projet de loi. Cependant, M. Bélanger a demandé des interprétations. Malheureusement, sa lettre n'existe qu'en français, alors je ne suis pas très à l'aise quant à l'idée d'en faire la distribution, étant donné que nous n'en avons pas la version anglaise.

Voici en tout cas ce qu'il en est. Tant et aussi longtemps qu'un projet de loi ou qu'une motion n'a pas été rendue votable ni à être traitée par la Chambre, selon les interprétations juridiques qui nous ont été données, le comité peut toujours en faire une affaire devant faire l'objet d'un vote.

M. Bélanger a demandé à revenir devant le sous-comité pour essayer une nouvelle fois de nous vendre son idée. Nous nous trouvons ainsi dans une zone quelque peu grise, bien qu'il existe certaines interprétations juridiques. Je propose donc que nous écoutions M. Bélanger, après quoi, lorsque nous entamerons nos discussions à huis clos, nous pourrons en rediscuter parmi nous et décider quoi faire. Cela vous convient-il?

Tout le monde est-il favorable à cette façon de procéder?

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le président, ça va, mais est-ce qu'on a le quorum? Si on le rencontre et que l'on écoute ce qu'il dit quand on n'a pas le quorum, on risque de s'enfouir dans la procédure encore plus.

Le président: Oui. La procédure n'est pas qu'il vienne nous faire ses représentations lorsqu'il y a l'interprétation, c'est plutôt que le comité pourrait décider si son projet de loi fera l'objet d'un vote ou non.

Quant au quorum, le problème est le suivant. M. Borotsik était membre de la coalition. La coalition étant tombée, il faut que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, suite à la recommandation du Parti conservateur, désigne le représentant du Parti conservateur à notre sous-comité. Cela n'a pas été fait encore. L'intention est que ce soit M. Borotsik, mais officiellement ou par procédure, si vous voulez, ce n'est pas fait.

Alors, ce qu'on pensait faire aujourd'hui, c'est de laisser M. Borotsik participer à l'audience et ensuite, on aura sûrement le quorum quand M. Tirabassi sera ici. Présentement, il nous manque le représentant de l'Alliance, qui est censé être ici. À ce moment-là, nous aurions un quorum officiel. Si vous préférez ne pas considérer la présence de M. Borotsik aux fins du quorum, parce qu'il n'a pas encore été désigné, on ne siégera pas maintenant; on va attendre d'avoir un quorum.

M. Paul Crête: Monsieur le président, étant donné qu'on est devant une situation un peu particulière, on va écouter, ce qui m'apparaît être un peu un précédent quant à la pratique. Selon la décision qu'on va prendre, ce précédent va ensuite servir un peu de jurisprudence, à un certain moment dans le futur. Si on prend cette décision dans un contexte où on n'a pas le quorum, on risque de se ramasser dans une situation assez compliquée en bout de ligne, et ce n'est pas du tout par rapport au contenu.

Il faudrait, cette fois-ci, que la décision qu'on prendra soit effective en bout de ligne, parce que si jamais les libéraux ou l'Alliance disent ne pas avoir de raisons de se fier à cette décision parce qu'elle a été prise sans quorum, on va avoir autant de problèmes qu'on en a présentement.

¹ (1545)

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Il ne s'agit pas seulement de prendre des décisions, car la décision pourrait être prise à huis clos et on pourrait même entendre la présentation du témoin.

Je pense que cela englobe tout le problème. Je veux juste rappeler que si on regarde...

Le président: Je veux vous dire qu'on sait maintenant que M. Ritz est en route. Il sera ici dans quelques minutes. Laissez-moi aussi vous dire que j'ai une indication de mon bureau qu'il y a 99 p. 100 de chances qu'il y ait un vote à 16 h 30.

Je n'ai pas toute l'information, mais je pense que c'est peut-être le vote de 17 h 30 qui est devancé. Nous allons attendre que M. Ritz ou M. Tirabassi soit ici afin d'avoir le quorum légal, si vous voulez, et à ce moment-là, on procédera. S'il y a un vote, on ajournera et on reviendra après le vote.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, quant à savoir si on peut changer légalement la décision qui a été déjà été prise par l'autre comité, je veux seulement rappeler au comité que lorsqu'il y a eu l'histoire du cheval canadien avec le Sénat, on ne s'est pas gêné pour le faire. On a même amené cela devant le leader à la Chambre et devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Si je me rappelle bien, avec toutes ces réflexions-là, le comité avait le pouvoir de changer. Je ne veux pas commencer le débat tout de suite, mais je veux dire qu'il y a un eu un précédent et que les chevaux sont en train de se promener dehors.

Le président: On me confirme qu'on aura un vote entre 16 h 15 et 16 h 30. Alors, on ajournera et on reviendra après.

M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président. Je reviens devant ce comité après y avoir comparu le 13 mars, je crois, au sujet du projet de loi C-407, projet de loi qui modifierait la Loi canadienne sur la santé en y ajoutant un sixième principe, soit celui du respect de la dualité linguistique.

Suite à la décision prise par le comité le 13 mars et au rapport présenté à la Chambre, j'ai soulevé une question de privilège. Le Président y a répondu et a fait référence en particulier à une décision précédente, à un jugement du Président Parent qui date du mois de décembre 1997 et que j'ai mentionnée dans la lettre que je vous ai envoyée, monsieur le président. Je vais citer une partie de cette décision du Président:

La présidence veut aussi attirer l'attention des députés sur le fait que le sous-comité peut choisir une affaire pour faire l'objet d'un vote n'importe quand avant qu'elle ne soit abordée à la Chambre. Ainsi, si une affaire n'est pas choisie par le sous-comité, la semaine prochaine, pour faire l'objet d'un vote, elle peut quand même être choisie en février.

C'était au mois de décembre 1997. Notre sujet, naturellement, c'est de savoir s'il y a suffisamment de place pour que cette question soit retenue comme devant faire l'objet d'un vote.

Monsieur le président, la dernière fois, j'avais présenté un document que j'ai repris et que j'ai donné à Mme Ouellette. Ce document reprend les cinq critères que le comité est censé utiliser pour déterminer si une affaire émanant d'un député devrait ou non faire l'objet d'un vote.

Mon projet de loi répond, à mon avis, à ces cinq critères. Je me représente devant le comité avec le même avis que j'avais auparavant et ce que j'aimerais, monsieur le président, dans les cinq minutes qui me sont imparties, car les gens peuvent facilement lire ce que j'ai présenté et que vous devez connaître les cinq critères mieux que moi... Le projet de loi répond à tous les critères, sans l'ombre d'un doute, mais la seule et unique question qui m'avait été posée la dernière fois ne portait pas sur les critères, mais sur le fond de la question, et je m'en voudrais que les décisions soient prises ici sur le fond de la question. Il appartient, à mon avis, à la Chambre de discuter du fond de la question et il appartient à ce comité, à mon avis, de respecter ou d'appliquer les cinq critères. Je vais prendre le reste du temps, si vous me le permettez, pour demander aux membres du comité si, selon eux, il y a certains de ces cinq critères auxquels le projet de loi que je présente ne répond pas.

Je comprends que j'inverse peut-être la procédure, mais je suis un peu dans une situation déconcertante. Comme je l'ai dit en Chambre, un député voit son projet de loi ou sa motion considérée comme devant faite l'objet d'un vote ou non sans explications et sans possibilité d'appel, ce qui le met dans une situation vraiment difficile. Alors, j'ai tenté, lorsque j'ai préparé le projet de loi, de respecter ces cinq critères, c'est-à-dire que la rédaction n'a pas été faite à l'avance, que c'est une question nationale, que ce n'est pas une question qui sera traitée par le gouvernement, et ainsi de suite. Il répond à tous les critères.

Je sais que vous allez peut-être me trouver impertinent, mais j'ose espérer que dans vos délibérations, auxquelles je ne pourrai participer parce qu'elles se tiendront à huis clos, vous vous demanderez si ce projet de loi respecte les critères, et non si ce projet de loi peut être controversé ou non. Il va certainement l'être; il n'y a aucun doute là-dessus. Mais c'est une question fondamentale, à mon avis, pour la nation que de traiter de questions de santé pour les minorités linguistiques de ce pays, et j'espérerais que nous fassions ce débat et qu'il y ait un vote sur le parquet de la Chambre après qu'il eût été retenu par ce comité pour faire l'objet d'un vote.

On est tous pris dans le même engrenage de procédures. Il est loin d'être parfait. Je suis conscient qu'il y a des tentatives en marche pour tenter de corriger cette situation, mais entre-temps, je suis pris dans cet engrenage comme vous et j'espère qu'on pourra s'en tenir à l'application des critères.

¹ (1550)

Le président: Merci, monsieur Bélanger.

Souvenez-vous que la dernière fois, j'avais fait un commentaire afin de vous féliciter d'avoir fait votre intervention en fonction des cinq conditions plutôt qu'en fonction du contenu de votre projet. La procédure de ce sous-comité vous accorde cinq minutes, comme député, pour nous convaincre en fonction des cinq conditions. Ensuite, si besoin il y a, les membres du comité ont cinq minutes pour vous poser des questions.

Je ne pense pas qu'on puisse inverser les rôles et dire que vous allez prendre cinq minutes pour poser des questions et que les membres du comité vont... Ce n'est pas tout à fait comme cela. Ce n'est pas du tout le but de nos délibérations à huis clos, au contraire. Alors, je vais demander s'il y a des membres du comité qui ont des questions à vous poser. Ils ont cinq minutes et ils sont les bienvenus. Ensuite, nous pourrons en rediscuter lors de notre réunion à huis clos.

¹ (1555)

M. Mauril Bélanger: Je voudrais m'assurer que le document soit distribué à tous les membres du comité.

Le président: C'est le document que vous aviez distribué...

M. Mauril Bélanger: On y décrit les cinq étapes et comment le projet de loi répond à chacun des critères. Le document est dans les deux langues.

Le président: Il n'y a pas de problème. On l'a ici, et les députés y ont accès pour les délibérations et pour la consultation. Voulez-vous le distribuer? Est-ce qu'ils l'ont déjà?

Est-ce qu'il y a des députés qui ont des questions pour M. Bélanger?

M. Yvon Godin: Je ne voudrais pas que M. Bélanger s'en aille en pensant qu'on n'a pas une seule question à lui poser et qu'on ne tient pas compte de ce qu'il nous a dit. M. Bélanger a déjà fait une présentation à la Chambre des communes sur la façon dont fonctionne le système, et je suis satisfait de cette présentation qu'il a faite. Je n'ai pas d'autres questions à lui poser aujourd'hui parce que je connais déjà le problème.

Le président: Monsieur Herron.

[Traduction]

M. John Herron (Fundy--Royal, PC): Merci, monsieur le président.

Le président: Vous savez comment fonctionne le système. Vous disposez de cinq minutes pour vendre votre marchandise.

M. John Herron: Malheureusement, je comprends un peu la façon dont fonctionne le système. J'aimerais à un moment donné parler du processus lui-même.

Je devine que tous les membres du comité, tous députés, reçoivent dans leur bureau des étudiants qui viennent leur parler de l'énorme dette qu'ils ont à la fin de leurs études. Il s'agit d'une crise nationale. J'ai, en ma qualité de député, la réputation d'utiliser beaucoup de superlatifs. Je peux vous dire que les fardeaux d'endettement des étudiants ont quadruplé. Ils sont quatre fois ce qu'ils étaient il y a un peu plus d'une décennie. Pendant la même période de temps, les frais d'inscription ont augmenté de 126 p. 100. Or, le gouvernement national, et c'est un fait, ne s'est à toutes fins pratiques pas engagé dans le débat depuis plus de dix ans.

En vérité, un trop grand nombre de nos meilleurs éléments, de nos jeunes les plus doués ne choisissent même plus de faire des études supérieures.

Je devine qu'en votre qualité de député vous vous rendez à l'occasion dans des écoles secondaires pour y faire des topos sur l'actualité. Ai-je raison? C'est ce que je fais dans ma circonscription. Pouvez-vous regarder chacun de ces étudiants droit dans les yeux--s'ils ont la capacité intellectuelle de faire des études plus poussées--et leur dire que dans ce pays ils ont accès à une éducation postsecondaire quels que soient leurs moyens? Vous ne le pouvez pas, car je sais que moi je ne le peux pas.

Pourquoi donc l'éducation est-elle si importante? Eh bien, la connaissance est véritablement le capital qui alimentera l'économie dans les décennies et dans le siècle à venir , et si nous avons une génération de personnes du baby-boom qui prennent leur retraite en masse au cours des cinq à dix prochaines années, nous n'aurons tout simplement plus ce capital intellectuel dans notre pays. Nous n'aurons plus les aptitudes requises car un trop grand nombre de nos éléments les meilleurs et les plus doués ont choisi de ne pas poursuivre leurs études. Et ceux et celles qui seront restés à l'école et qui auront poursuivi leurs études--ce pourrait même être des membres des professions libérales--vont, étant donné leur énorme endettement, partir pour les États-Unis où ils pourront bénéficier de salaires supérieurs, d'impôts moins lourds et peut-être même plus de possibilités. Nous investissons jusqu'à un certain point dans leur éducation mais nous ne parvenons même pas à les garder.

C'est pourquoi j'ai déposé une motion, et elle correspond aux cinq critères énoncés. Je ne vais pas passer en revue le processus lui-même.

Qui appuie la motion? L'Alliance canadienne des associations étudiantes l'appuie. Elle a tenu une conférence de presse ici à la Chambre pour exprimer son appui. Elle représente 310 000 étudiants de niveau postsecondaire. Cette semaine, le Conseil canadien des chefs d'entreprise a appuyé cette motion.

Le libellé de la motion a pour objet de ne pas être provocateur. Nous n'avons en tout pas eu de débat à la Chambre au sujet de l'accessibilité de l'éducation postsecondaire pendant les cinq années depuis que je suis ici.

La motion dit simplement ceci: Que de l'avis de la Chambre le gouvernement devrait envisager--c'est-à-dire débattre de la question--d'instaurer un crédit d'impôt fondé sur le remboursement des prêts canadiens d'études ce jusqu'à concurrence de 10 p. 100 du capital annuellement, au cours des dix premières années suivant l'obtention du diplôme, sous réserve que les personnes visées demeurent au Canada.

Le bijou dans tout cela est que si nous envoyons gaiement de l'argent aux provinces, et que les provinces en distribuent aux universités, ce qui se passe c'est que les universités voient leur infrastructure universitaire subir de plus en plus de pressions. Il n'y a donc aucune garantie que l'argent aboutira dans la poche des étudiants. Ce que permet cette motion à l'étudiant c'est qu'il puisse déduire une part énorme du coût de son endettement pour études de son impôt sur le revenu, à condition qu'il paie des impôts au Canada. Cela a donc une influence positive énorme sur la fuite des cerveaux, et c'est là-dessus qu'a insisté le Conseil canadien des chefs d'entreprise.

Ils ont donc écrit des lettres aux députés. Et l'ACAE et le Conseil canadien des chefs d'entreprise ont commencé à le faire . Ils aimeraient que cette motion soit mise aux voix.

Pour expliquer comment cela fonctionne, nous nous souvenons tous du débat au sujet de la déductibilité des hypothèques. Ce qu'il y a de triste est que les niveaux actuels d'endettement des étudiants sont tels qu'ils approchent de ce que représente une hypothèque. Si vous êtes un professionnel, si vous avez un diplôme d'ingénieur ou de thérapeute occupationnelle, vous pourriez devoir 70 000 $. Dans certaines régions rurales du Canada, vous pouvez vous acheter une maison pour ce même montant d'argent. Cela vous donnerait donc la possibilité de déduire le capital et les intérêts sur la dette accumulés pendant vos études aux fins du calcul de l'impôt sur le revenu.

º (1600)

Nous avons établi le coût du programme, que nous avons repris de notre plate-forme électorale de l'an 2000, et il coûterait environ 1,2 milliard de dollars sur cinq ans. Nous pourrions donc en vérité dire: voici un outil législatif que la Chambre pourrait utiliser pour appuyer l'éducation postsecondaire au Canada.

J'en ai assez d'entendre de la bouche d'un si grand nombre des éléments les meilleurs et les plus doués de ma circonscription: «M. Herron, savez-vous combien d'argent je dois?» Si vous étiez allé vous acheter une BMW le lendemain de la remise de votre diplôme, les gens auraient dit que cela était tout à fait irresponsable, mais ils ont le même niveau d'endettement et n'ont même pas l'avantage d'avoir une voiture.

Pourquoi ne voudriez-vous pas qu'il y ait un débat là-dessus à la Chambre? Pourquoi ne voudriez-vous pas qu'on mette la question aux voix, afin que le gouvernement puisse envisager la possibilité d'appliquer un outil--d'utiliser un code fiscal?

D'un point de vue juridictionnel--et ce sera mon dernier point--je sais que la situation est perçue différemment dans bon nombre de provinces, et tout particulièrement dans celle de Québec. Ici, l'on utilise le code fiscal en vue d'une déduction, alors il s'agit d'une mesure stratégique visant à réduire le niveaux d'endettement des étudiants. Cela n'a rien à voir avec les bourses du millénaire ou d'autres questions relatives aux dépenses au titre de l'éducation postsecondaire. L'on s'attaque ici directement à la question de l'endettement des étudiants. Les organisations québécoises ont elles aussi commencé à se rallier autour de cette même motion.

En faisant en sorte que cette motion ne soit pas votable... Je dirais presque que c'est entre nos mains; ne limitons pas notre capacité en tant que députés. Faisons quelque chose sur cette motion et faisons en sorte qu'elle soit mise aux voix.

The Chair: Merci.

Y a-t-il des questions?

Monsieur Ritz.

M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): John, envisageriez-vous que cela soit rétroactif? Vous parlez de l'énorme fardeau de la dette qui existe à l'heure actuelle. S'agit-il de quelque chose qui commencerait l'an prochain? Que faire pour les personnes qui portent cet énorme fardeau d'endettement? Leur dites-vous « Vous auriez dû attendre trois ans pour aller à l'école »? Comment faire pour surmonter ce détail?

M. John Herron: On ne le peut pas. La réponse, en bref, est qu'il y a beaucoup de personnes qui ont réussi, l'on ne sait trop comment, à rembourser leurs dettes d'étudiant au cours des cinq ou dix dernières années. Nous ne pouvons pas corriger tous les torts commis depuis le début.

La question est que le problème est en train de s'aggraver au lieu de s'améliorer. Les taux d'inscription ont augmenté de 126 p. 100 pendant cette période de dix ans. Avec cette motion, vous avez au moins quelque chose dans votre trousse d'outils. Il n'y a jamais eu de rétroactivité dans le cas de l'une quelconque des déductions aux fins d'impôts que nous avons inscrites dans le code fiscal.

M. Gerry Ritz: Pour me faire un petit peu l'avocat du diable là-dessus, qu'y a-t-il pour empêcher que les frais d'inscription augmentent de 10 p. 100 par an pour contrecarrer cela?

M. John Herron: L'ACAE n'a pas de position claire là-dessus, mais nombre d'organisations étudiantes sont en train de dire qu'elles n'appuient pas dans certains cas le gel des frais d'inscription, car si l'on commence à les geler partout, le produit que vous obtiendrez et que vous achèterez diminuera lui aussi.

Si les frais d'inscription vont demeurer ce qu'ils sont ou bien continuer à augmenter de toute façon, il nous faut leur donner quelque chose qui remette de l'argent directement dans leurs poches.

Le gouvernement fédéral a coupé dans les fonds donnés à la province et la province a coupé dans les fonds donnés à McGill. L'Université McGill a continué de faire ériger des immeubles à droite, à gauche et au centre au cours des cinq, six ou sept dernières années, en dépit du fait que les différents paliers de gouvernement lui donnaient moins d'argent. Par conséquent, même si les provinces donnaient plus d'argent aux universités, rien ne nous dit que cet argent retournerait directement dans la poche des étudiants. Il s'agit ici d'une stratégie qui vise précisément cela.

Je pense tout simplement que ce serait rendre un mauvais service aux 310 000 étudiants représentés par l'ACAE, qui appuie catégoriquement cette initiative, de ne pas avoir un débat intelligent là-dessus. Même si cela était adopté, le mot clé ici est «envisager». Ce que nous disons c'est qu'il faudrait utiliser le code fiscal pour rembourser la dette.

º (1605)

[Français]

Le président: Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Je regardais la manière dont votre motion était écrite. Elle me fait penser à celle du Bloc qui portait sur les outils des mécaniciens.

Considérez-vous que cette motion a la même valeur dans un certain sens? On parlait alors des apprentis-mécaniciens qui avaient des outils coûteux à acheter. Pour commencer dans la vie, un jeune a besoin d'aide. Un crédit d'impôt l'aiderait. C'est pour cela qu'on a considéré que la motion pouvait faire l'objet d'un vote.

De la même façon, les étudiants qui vont à l'université ont une dette et on leur donnerait un crédit d'impôt pour les encourager. Au moins, le gouvernement leur donnerait une chance avec cette motion-ci.

M. John Herron: Merci de votre question, Yvon.

[Traduction]

En gros, la question est celle d'aider une personne à payer pour sa trousse d'outils versus une trousse d'outils intellectuels. Je pense que c'est un peu la même chose. Mais la réalité ici est, comme nous le savons, que le vrai moteur de l'économie va de plus en plus être fondé sur la connaissance, et les trousses d'outils intellectuels de nos éléments les meilleurs et les plus doués ne sont à l'heure actuelle pas en train d'être achetées. Nombre de ces jeunes gens choisissent de ne pas aller à l'école parce que cela ne vaut pas l'investissement. C'est un peu la même question.

[Français]

M. Yvon Godin: La raison pour laquelle je dis cela, c'est qu'on va décider si cela peut faire l'objet d'un vote ou pas. Peut-être pourrait-on considérer cette motion de la même manière que celle du Bloc, qui avait pu faire l'objet d'un vote à la Chambre. Notre travail est de décider si elle doit faire l'objet d'un vote ou pas. Si votre motion est comparable à celle du Bloc... C'est là qu'on va prendre une décision.

[Traduction]

M. John Herron: Il y a un très bon parallèle avec ce que le Bloc a fait dans ce cas-là. Oui, je suis en accord avec cela.

The Chair: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Merci.

J'aurai quelques questions. Vous avez mentionné dans votre dissertation... Je pense que vous avez parlé du capital et des intérêts et que la motion parle du capital. Parle-t-on ici simplement de 10 p. 100 du capital?

M. John Herron: Oui. Et la question est que si vous regardez la motion elle-même, je n'ai pas voulu l'enfermer dans une boîte serrée. Il y a ici une marge de manoeuvre, car le terme employé est «envisager». Si donc le gouvernement du Canada endosse l'idée et tient compte et du capital et des intérêts, alors très bien. Dans le cadre de notre plate-forme, c'était le capital et les intérêts.

M. Rick Borotsik: Très bien. La question de M. Ritz est valable en ce qui concerne l'augmentation des frais d'inscription. Cependant, à votre avis, est-ce que l'endettement des étudiants englobe plus que les frais d'inscription? Il y a bien sûr d'autres coûts à englober dans l'endettement de 70 000 $, en plus de frais d'inscription. Il y a davantage...

M. John Herron: Oh, oui. Je pense qu'il faut tenir compte ici du tableau d'ensemble: les frais d'inscription augmentent et le coût de la vie pour un étudiant n'est pas en train de baisser. Chaque aspect de l'obtention d'une éducation supérieure pousse le coût à la hausse et non pas à la baisse. C'est pourquoi l'on vise ici la dette au lieu d'essayer de tout simplement rajuster le tir pour certaines questions de compétence en matière d'éducation. Je veux vraiment cibler la question de la dette proprement dite des étudiants.

Vous savez, beaucoup de gens et tout particulièrement ceux de la génération du baby-boom, ne savent même pas que nous imposons les bourses universitaires.

M. Rick Borotsik: J'ai encore une autre petite question, celle-ci portant sur les bourses du millénaire. L'un des critères est la question de savoir si le gouvernement du jour traite de questions semblables. Pensez-vous que les bourses du millénaire soient un moyen semblable de traiter de la question visée par votre motion?

M. John Herron: Non, l'ACAE a en fait examiné les bourses d'études du millénaire et elle essaie d'être constructive à cet égard. Si le reste de la trousse d'outils en matière de financement de l'éducation postsecondaire était vraiment bon, les bourses du millénaire serait un bon outil complémentaire, mais elles ne viendront en fait aider qu'un petit nombre des intéressés.

Tout le monde bénéficierait de ce qui est proposé ici et ce serait la première fois que le gouvernement du Canada ferait vraiment quelque chose en matière d'accessibilité de l'éducation postsecondaire qui mériterait qu'on en parle.

En ce qui concerne la dette des étudiants... c'est pourquoi cela n'attire pas, à mon sens, l'attention de la population générale, car les priorités canadiennes sont bien sûr les soins de santé et l'éducation. En tant que gouvernement national nous avons en fait fait très peu, sauf du côté recherche. Mais pour ce qui est de l'accessibilité générale, nous sommes en vérité allés dans l'autre sens.

º (1610)

Le président: Monsieur Herron, je vais vous arrêter là. Nous avons dépassé le temps prévu et il me faut dire par ailleurs que vous ne couvrez pas l'aspect conditions. Vous avez abordé le contenu, alors je me sens à l'aise en vous coupant la parole.

Je vais laisser M. Crête vous poser une courte question, tant et aussi longtemps qu'elle concerne les conditions.

M. John Herron: Je vais très rapidement passer en revue les critères. Les projets de loi et les motions doivent être rédigés de façon claire et exhaustive...

Le président: Non, non, laissez M. Crête vous poser une question, car nous n'avons plus de temps. Vous avez eu vos cinq minutes pour faire votre topo et vous avez eu sept minutes de questions, et j'aimerais lui donner l'occasion de vous en poser une.

M. John Herron: Très bien.

[Français]

Le président: Allez-y.

M. Paul Crête: Il y a des critères sur la clarté, l'efficience, etc. Je voudrais que vous me disiez si, dans votre vision, les prêts canadiens d'études incluent les prêts fédéraux, les prêts provinciaux, les prêts du Québec et possiblement aussi les prêts privés. Un étudiant pourrait emprunter d'une banque et donc avoir un prêt totalement privé. Est-ce qu'il serait couvert par cette chose-là?

[Traduction]

M. John Herron: La question à laquelle je me suis attardé est celle de la clarté du langage. Je me suis concentré sur les prêts canadiens d'études eux-mêmes. Le libellé a pour objet d'assurer une certaine souplesse grâce au terme «envisager».

Cela pourrait être revu afin de s'appliquer aux programmes de prêts provinciaux ou aux prêts privés, si ceux-ci étaient considérés comme servant l'éducation postsecondaire. Ce serait quelque chose que l'on pourrait envisager. L'objet ici est de provoquer le débat. Il s'agit d'une motion par opposition à un projet de loi exhaustif.

L'important est qu'il s'agit de quelque chose de pancanadien, et non pas de local. C'est une question à laquelle le gouvernement du Canada ne s'est pas attaqué de lui-même. C'est un projet de loi qui suscite sensiblement l'intérêt public et qui satisfait les cinq critères, monsieur.

Le président: Merci beaucoup, monsieur.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci. La motion traite de la comparution de représentants provinciaux élus devant les comités ainsi que des séances de breffage et des négociations au cours desquelles fonctionnaires provinciaux côtoient représentants fédéraux.

En février 2001, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a interdit la comparution de procureurs généraux provinciaux lors des audiences portant sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous autres nouveaux membres nous sommes fait dire qu'il y avait une règle ou une convention selon laquelle les comités n'entendent pas de représentants provinciaux élus. Les députés membres du parti au pouvoir ont défait une motion visant à mettre de côté cette règle dans le cas de la loi en question. En conséquence, le comité n'a entendu que des représentants provinciaux non élus.

En fait, en ma qualité d'ancien procureur général provincial on m'a refusé la participation voire la connaissance même de la tenue de réunions d'information , données par des fonctionnaires fédéraux relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et auxquelles étaient conviés mes collaborateurs et représentants provinciaux.

En même temps, le comité a entendu la procureur général fédéral et reçoit d'ailleurs régulièrement le procureur général fédéral. Les membres du comité se sont vu empêcher d'entendre les fonctionnaires provinciaux, les procureurs généraux provinciaux, qui sont responsables de la mise en oeuvre de la loi, de son application, de payer la part du lion de la loi et en définitive de faire en sorte que celle-ci fonctionne.

En dépit des nombreuses préoccupations exprimées quant à l'absence de consultation des autorités provinciales dans le cadre de l'élaboration du projet de loi, j'ai trouvé ahurissant que l'on n'ait pas jugé approprié d'inviter des représentants élus des gouvernements provinciaux à présenter leurs vues à Ottawa.

Comme je l'ai dit, les provinces se voient souvent imposer le fardeau du coût de la mise en oeuvre des lois. Je trouve extrêmement important que l'on entende les procureurs généraux provinciaux, qui doivent justifier aux contribuables l'utilisation faite des deniers publics. Nous devrions en tout cas, ne serait-ce que par politesse, entendre ces personnes.

La motion est, je pense, exhaustive et donnerait aux parlementaires l'occasion de conférer sur plusieurs fronts avec des représentants provinciaux tant élus que non élus. Je pense que cela est important dans le contexte de l'intérêt public et de la façon dont les deniers publics sont dépensés et permet par ailleurs aux représentants provinciaux élus, dans le contexte du système judiciaire ou autre, de savoir comment l'argent est dépensé.

La motion doit être portée devant la Chambre. La question ne peut pas être abordée efficacement d'une quelconque autre façon. Cela est conforme à la pratique habituelle du comité ici réuni. À l'heure actuelle, le problème ne peut être réglé que par le comité, les membres de l'opposition étant clairement désavantagés et les députés membres du parti au pouvoir ayant souligné l'existence de cette règle ou convention.

Pour ce qui est de la liste des critères, je pense que la motion est claire, complète et effective. Elle s'inscrit clairement dans la juridiction du Parlement et concerne des questions qui ne relèvent pas uniquement de la compétence du gouvernement fédéral; il s'agit en effet d'une question d'intérêt public importante s'agissant du développement du droit pénal et de la relation qui existe entre gouvernements. Cela ne fait par ailleurs pas clairement partie de l'actuel programme du gouvernement. L'on ne s'y intéresse pas d'une quelconque autre façon.

Je pense que la question transcende des intérêts purement locaux. Le problème n'est pas simplement que ne sont pas représentés le gouvernement du Manitoba ou le gouvernement du Québec. Il s'agit ici de faire travailler ensemble tous les gouvernements, dans un fédéralisme coopératif, au lieu de refuser à certains une voix quant à la façon dont leur argent est dépensé. N'oubliez pas qu'en droit pénal, en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le pouvoir de poursuivre et d'appliquer la loi est délégué aux provinces. C'est en vertu d'un véritable esprit de coopération fédérale... que ces provinces font ceci.

Cela met fin à mes commentaires, monsieur le président.

º (1615)

Le président: Merci.

Monsieur Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, mon cher collègue.

J'aimerais avoir une précision. Vous parlez d'exclure les représentants élus des gouvernements provinciaux des réunions d'information et de négociation avec les provinces. Je pensais qu'ils étaient exclus des comités parlementaires. Sont-ils exclus des comités parlementaires ou des négociations que le gouvernement lui-même fait avec les provinces? Pour moi, ce n'est pas clair.

[Traduction]

M. Vic Toews: Les deux. Ils sont exclus du comité et ils sont exclus des négociations, s'agissant de l'élaboration de ce projet de loi.

Lorsque j'étais procureur général provincial au Manitoba, mon personnel était invité à assister aux séances d'information dans le contexte des attentes de la province du Manitoba et dans le contexte législatif. Mon personnel provincial pouvait assister à condition de ne pas divulguer ce qu'il apprenait lors de ces rencontres. Il était incroyable qu'on le renseigne, mais sous un cône de silence; il ne pouvait pas me dire ce qui se passait lors de ces réunions. Ces réunions se tenaient avec des fonctionnaires fédéraux, en dehors du contexte du comité.

[Français]

M. Yvon Godin: C'est là que je cherche de l'information. Si on parle des comités parlementaires, monsieur le président, je dois dire que je n'ai jamais vu qu'on avait exclu des personnes de comités, à moins qu'il s'agisse de réunions à huis clos. Les séances des comités sont publiques. Des gens y viennent et s'assoient. À ma connaissance, on n'a jamais exclu qui que ce soit des comités parlementaires. C'est pour cette raison que je pose la question. Est-ce qu'on parle des comités parlementaires ou des négociations qui se font ailleurs? J'ai fait partie de plusieurs comités. Par exemple, lors d'une réunion du Comité des finances, tous les ministres provinciaux de la région de l'Atlantique y étaient et avaient fait des présentations au comité. Je ne vois pas pourquoi ils seraient exclus et j'aimerais que votre demande soit vraiment claire. Pour moi, ce n'est pas clair.

[Traduction]

M. Vic Toews: En février 2001, lorsque nous avons demandé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne que participent les procureurs généraux des provinces, ceux-ci ont été exclus. On nous a dit ne pas être autorisé à les convoquer en tant que témoins, invoquant une règle ou une convention du comité selon laquelle celui-ci ne pouvait pas entendre de représentants provinciaux élus. J'ignore si cela figure au procès-verbal ou bien si cela a été fait à huis clos, mais c'est cela qu'on nous a dit.

La majorité a donc voté contre. Les députés de l'opposition, minoritaires, avaient voté en faveur de la comparution de ces représentants élus. La majorité libérale avait voté contre.

[Français]

M. Yvon Godin: Les comités parlementaires sont maîtres d'eux-mêmes. Ce sont eux qui prennent les décisions. Donc, j'ai l'impression que ce comité-là a peut-être pris la décision de ne pas accepter de voir ce groupe. Normalement, c'est le comité qui décide et non le Parlement. Ici, on établit en quelque sorte un précédent. Ce serait le Parlement qui déciderait comment un comité mène ses propres affaires.

º (1620)

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur Toews, pour que les choses soient bien claires, avez-vous cette règle ou cette convention dont vous faites état et qui a empêché les procureurs généraux de comparaître devant le comité?

M. Vic Toews: Non, je ne l'ai jamais vue.

M. Rick Borotsik: Moi non plus.

M. Vic Toews: C'est cela qui me préoccupe principalement. Chaque fois que cette question est soulevée à ce comité, on nous dit que c'est une convention et qu'ils ne font pas cela en comité.

M. Rick Borotsik: Il y a d'autres comités, monsieur Toews, que nous connaissons tous, je le sais, et qui convoquent des ministres. En fait, le cas s'est tout récemment présenté au comité de l'agriculture. Je ne conteste pas ce que vous dites. Je me demande tout simplement si vous disposez de la règle ou de la convention du comité de la justice.

Deuxièmement, très brièvement, dans votre motion, monsieur Toews--et je sais qu'elle est conforme aux critères--vous dites simplement qu'il ne faudrait jamais exclure les représentants élus des gouvernements provinciaux. Le mot «jamais» est un mot très fort, monsieur Toews.

M. Vic Toews: Oui, et je suis ouvert à des suggestions pour qu'on apporte des changements. Mais il ne faudrait jamais exclure ces représentants lorsqu'il y a des séances d'information en la présence d'autres fonctionnaires provinciaux. Je sais que vous pouvez exclure les représentants provinciaux élus, mais il me semble qu'il est assez pervers de dire «Nous allons permettre à vos subordonnés de venir, mais pas vous».

Le président: Tony.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Je ne sais s'il ne s'agit que d'une omission. Vous avez parlé de gouvernement «provincial». Il me semble que les gouvernements territoriaux en feraient également partie.

M. Vic Toews: Oui.

M. Tony Tirabassi: Serait-il important de les y inclure également?

M. Vic Toews: Très juste. Je me demande tout simplement si... Ils n'entretiennent pas forcément les mêmes relations parce qu'ils ne mènent pas leurs poursuites en vertu du Code criminel. C'est le procureur fédéral qui fait cela dans les territoires, si ma mémoire est bonne.

Étant donné que je ne peux pas prévoir chaque cas, je n'hésiterais pas à y inscrire également les représentants territoriaux. Je trouve que c'est une très bonne suggestion.

M. Tony Tirabassi: Vous avez déjà en quelque sorte réglé ma deuxième préoccupation. J'allais poser la même question ou exprimer la même préoccupation que Rick relativement au terme «jamais». J'ai une préoccupation semblable relativement à l'expression «accords de quelque nature que ce soit». Peut-être que je ne suis pas ici depuis assez longtemps, mais n'y a-t-il pas des cas, aussi rares soient-ils, dans lesquels certains accords sont strictement fédéraux?

M. Vic Toews: Absolument, mais ce que je dis ici c'est que lorsque vous invitez des fonctionnaires provinciaux à une réunion, vous ne devriez pas exclure les ministres provinciaux. Si un ministre provincial dit « Je pense qu'il est important pour moi d'être présent à la réunion », vous ne pouvez pas dire « Non, nous n'allons pas entendre le ministre provincial, mais seulement des membres de son personnel ».

M. Tony Tirabassi: Vous essayez donc sans cesse de faire des noeuds aux deux bouts.

M. Vic Toews: Qu'on laisse cela ouvert. Il n'est pas nécessaire que le ministre provincial assiste aux rencontres, mais de là à lancer à la province une invitation à participer à un fédéralisme coopératif pour ensuite dire «Nous entendrons votre personnel, mais non seulement vous ne pouvez pas assister aux rencontres, mais votre personnel ne peut pas vous dire ce qui s'y est passé...»

The Chair: Une question rapide? Non? C'est bien.

Merci beaucoup.

[Français]

Bonjour, madame Lalonde. C'est à vous, chère dame.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Bonjour, monsieur le président.

C'est pleine de confiance que je viens devant vous pour vous présenter ce projet de loi C-313, Loi relative à la négociation, l'approbation, le dépôt et la publication des traités.

Je dis d'emblée qu'au meilleur de ma connaissance, il répond aux critères de votre liste. Il répond très certainement aux premier et deuxième critères. Le troisième critère dit que les projets de loi et les motions devraient porter sur des questions d'un intérêt public manifeste. Il me semble que ce projet de loi vient haut dans l'ordre de l'intérêt public manifeste.

Nous vivons une période d'accélération de l'histoire, où les traités internationaux jouent un rôle de plus en plus important dans la vie des citoyens. Or, pour le parlementarisme, la démocratie et la transparence, il y a un problème grave du fait que ces traités internationaux sont négociés et ratifiés au Canada par le pouvoir exécutif, sans consultation du Parlement. Alors que les parlementaires sont élus pour représenter les citoyens et se prononcer sur les lois qui vont agir sur leur vie, nous n'avons aucune voix au chapitre sur ces traités internationaux qui modèlent en ce moment nos vies, qui sont ceux qui ont le plus d'influence sur nos vies. Je pense aux traités commerciaux, à l'OMC, à la Zone de libre-échange des Amériques. L'ALENA présente des problèmes. L'Organisation mondiale du commerce a commencé une nouvelle ronde. Il y a les Accords de Kyoto, et j'en passe. Donc, l'intérêt public est manifeste. On n'a qu'à voir le mouvement de la société civile en faveur de la transparence et de la démocratie pour dire que ce projet de loi répond à ce troisième critère.

Le quatrième point est plus technique. Ce projet de loi ne figure pas au programme législatif actuel du gouvernement, et le Parlement ne s'est pas penché sur cette question pendant la session parlementaire en cours.

Je me permets de vous rappeler que le gouvernement soutient qu'au Canada, c'est le pouvoir exécutif qui négocie et ratifie les traités. En toute déférence, je dis cependant que dans le parlementarisme britannique, on peut penser que la Grande-Bretagne est en quelque sorte le modèle. Or, en Grande-Bretagne, la House of Commons se prononce sur les traités. En Australie, la Chambre des communes se prononce aussi sur les traités. Ça veut dire que le parlementarisme britannique a évolué dans ces parlements. Je tiens pour acquis qu'il peut aussi évoluer ici de différentes façons. En attendant que d'autres objectifs politiques que j'ai puissent être atteints, il est extrêmement important que les citoyens puissent compter sur des parlementaires qui peuvent être entendus au moment de la ratification des traités.

La dernière condition, toutes choses étant égales par ailleurs, est que les affaires qui transcendent un intérêt purement local, qui ne sont pas exprimées en termes partisans ou que la Chambre ne saurait examiner autrement seront jugées prioritaires.

J'espère humblement, monsieur le président, vous avoir montré que ce projet de loi devrait être prioritaire.

º (1625)

Je pourrais ajouter qu'une des dispositions du projet de loi dit ceci:

5. Dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, le gouvernement fédéral doit conclure une entente avec chacun des gouvernements provinciaux sur la manière selon laquelle le gouvernement fédéral consulte les gouvernements provinciaux en vertu de l'article 4.

Je pense que c'est une question importante parce qu'en ce moment, les gouvernements provinciaux ne sont pas consultés formellement, alors qu'ils sont obligés d'appliquer des traités qui ont été négociés et ratifiés par le gouvernement fédéral. C'est une des dispositions importantes du projet de loi. Cependant, les gouvernements provinciaux, dans l'ordre de leur juridiction, négocient.

Je souligne aussi que le gouvernement fédéral peut négocier et signer dans un premier temps. Ce qu'on demande, c'est le pouvoir de ratifier sans être en mesure de changer le texte. Vous pouvez alors me demander quel est l'intérêt de cela. C'est que le gouvernement doit venir chercher l'approbation de la Chambre et on peut penser qu'en conséquence, il sera plus prudent dans sa façon de négocier.

Le projet de loi prévoit, à l 'article 7, qu'avant la ratification, le Comité des affaires étrangères devrait tenir des audiences publiques. Cela correspond à un souhait exprimé de plusieurs façons devant le Comité des affaires étrangères à l'occasion de nombreuses négociations.

Je m'arrête là. J'espère vous avoir convaincus.

Le président: Merci, madame.

Y a-t-il des questions?

Monsieur Godin.

º (1630)

M. Yvon Godin: Vous parlez de traités. Demandez-vous qu'après la négociation d'un traité, ce traité soit soumis au Parlement, qui l'examinerait comme si c'était un projet de loi? Demandez-vous que les traités soient examinés en comité et qu'il y ait ensuite une discussion à la Chambre, où les députés pourraient y apporter des amendements et voter?

Mme Francine Lalonde: Non. Dans ce projet de loi, je ne vais pas aussi loin que ça. Je pense que c'est un projet de loi qui est loin d'être excessif, mais qui affirme le pouvoir des parlementaires avant la ratification. C'est important, parce qu'un traité qui est négocié et qui ne peut pas être ratifié n'existe pas. Les traités, une fois signés, doivent être ratifiés.

Je demande qu'après que le Comité des affaires étrangères ait consulté, la Chambre se prononce sur le traité, qu'elle y donne son consentement ou non. Cela donnerait aux parlementaires, pendant tout le temps de la négociation avec le gouvernement, un pouvoir d'influence qui n'est pas négligeable, parce que le gouvernement va devoir chercher ce consentement au moment de la ratification.

Le président: Ça va, monsieur Godin?

M. Yvon Godin: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Merci, madame.

Mme Francine Lalonde: On devrait me souhaiter de nouveau la bienvenue, parce que je remplace Mme Dalphond-Guiral.

º (1635)

Le président: Absolument, madame. Bonjour, madame Lalonde. Bienvenue.

Mme Francine Lalonde: Bonjour, monsieur le président.

La motion de Mme Dalphond-Guiral se lit comme suit: «Que la Chambre reconnaisse le génocide arménien de 1915 et condamne cet acte comme étant un crime contre l'humanité.» Cette motion, monsieur le président, dans ces termes ou dans d'autres, je tiens à le souligner, continue de faire des alliés dans les divers parlements à travers le monde. Il est important de savoir que non seulement ce projet est devant la Chambre des représentants, mais que la France en a fait une loi, Assemblée nationale et Sénat réunis. Le Parlement européen l'a adoptée et la Commission des droits de l'homme de l'ONU ainsi que de nombreux parlements nationaux aussi: Russie, Bulgarie, Chypre, Grèce, Liban, Belgique, Argentine, Uruguay et Australie.

Alors, cette motion vise à faire reconnaître par le Canada le caractère de génocide des événements tragiques qui sont survenus en 1915 en Turquie.

Dans sa démarche, la France a tenu à dire que la Turquie, dans un mouvement de relecture de son histoire comme tous les pays sont appelés à en faire, y compris la France pour ce qui est de la Deuxième Guerre mondiale, devrait comprendre qu'il va de son intérêt de reconnaître ça. En ce moment, ce dont j'essaie de vous convaincre, c'est que le gouvernement canadien devrait avoir le courage qu'ont eu d'autres parlements.

La façon dont la motion est écrite, d'ailleurs... Je devrais corriger ce que j'ai dit. Je pense que j'ai dit « le gouvernement », mais la motion dit « la Chambre ». Alors, ça fait une différence importante. Que la Chambre, le Parlement dise croire qu'il faut reconnaître que ces événements tragiques sont un génocide. Il ne faut pas oublier que le mot « génocide », même s'il est lourd, a reçu des définitions qui correspondent parfaitement aux événements qui se sont produits, et j'ajoute qu'avec la création de la Cour pénale internationale, on va devoir s'habituer à reconnaître que les événements tragiques qui visent à éliminer en tout ou en partie des groupes ethniques ou nationaux sont des génocides.

Je peux vous donner la définition de 1948:

...la soumission intentionnelle d'un groupe (national, ethnique, racial ou religieux) à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle...

C'est ce qui s'est passé en Turquie en 1915.

Ce projet de loi, si je reconnais chacun des critères, correspond, je crois, aux critères qui sont là également.

Le président: Merci. Avez-vous des questions? Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Est-ce que c'est la première fois que c'est amené à la Chambre?

Mme Francine Lalonde: Non. Cela a déjà été amené, mais cela n'avait pas été reconnu comme devant faire l'objet d'un vote.

M. Yvon Godin: C'était lors de la législature précédente, n'est-ce pas?

Mme Francine Lalonde: Je le crois. Je remplace Mme Dalphond-Guiral. Je pourrais vérifier.

M. Yvon Godin: Non, ça va.

[Traduction]

M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Cette question a déjà été soulevée deux fois au moins, une fois dans le courant de la dernière législature et une fois, me semble-t-il, dans le courant de la session en cours, mais on n'en a jamais fait une affaire devant faire l'objet d'un vote.

[Français]

Le président: Ça va? Merci, madame.

Mme Francine Lalonde: Merci.

Le président:M. Williams, good afternoon.

[Traduction]

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Bonjour, monsieur le président. Merci beaucoup de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant vous pour demander que ma motion soit votable.

Je pense qu'il est tout à fait opportun que je sois ici aujourd'hui en ce vingtième anniversaire de la signature de la Charte canadienne des droits et libertés, dont l'annonce a été faite cet après-midi à la Chambre pendant la période des questions. Comme vous le savez, la Cour suprême a eu une forte incidence sur la société canadienne. Elle a énormément de pouvoirs et de responsabilités quant aux affaires susceptibles d'avoir une forte incidence sur la société canadienne en vertu de la Charte des droits et libertés.

Je suis ici devant vous aujourd'hui pour demander que soit retenue comme votable une motion en vertu de laquelle le Parlement aurait son mot à dire sur la nomination de juges à la Cour suprême. À l'heure actuelle, comme vous le savez tous, le processus d'osmose est tel que le premier ministre annonce qu'un tel ou une telle va siéger à la Cour suprême, ce en l'absence de tout processus clairement établi. Nous ne savons pas très bien ce qu'il a fait ou ce qu'a fait le ministre de la Justice, qui a soumis des recommandations. Il n'existe aucun processus public formel. Il relève entièrement du premier ministre de nommer les juges et les Canadiens doivent accepter les nominations, qu'ils soient d'accord, pas d'accord ou indifférents.

Je pense que le Parlement devrait jouer un rôle quant à ces nominations, monsieur le président. Nous sommes préoccupés par l'intervention politique potentielle dans le processus mais, encore une fois, nous ne savons pas comment fonctionne le processus en vérité. Comme je l'ai mentionné, la Charte a une incidence sur la vie de tous les jours des Canadiens du fait des décisions rendues par la Cour suprême, décisions qu'une majorité de Canadiens estiment ne pas refléter ce qu'ils aimeraient voir la Cour suprême faire. Voilà les raisons tout à fait valides pour lesquelles le Parlement devrait avoir un rôle à jouer.

Un récent sondage mené en janvier dernier par la société Environics a révélé que les deux tiers des Canadiens aimeraient que les juges soient élus à la Cour suprême. Je ne préconise pas un changement aussi dramatique que cela, monsieur le président, et demande simplement que le Parlement ait un rôle à jouer et que l'ouverture et la transparence caractéristiques d'une société démocratique fassent partie du processus. Je ne recommanderais jamais que l'on retienne le style d'élections des Américains, mais la motion M-461 permettrait à la Chambre d'examiner le dossier de candidats à la Cour suprême avant la ratification de la décision.

Monsieur le président, j'ai examiné les critères quant au choix des questions devant faire l'objet d'un vote. Le premier est que le texte soit clair et complet, ce qu'il est, bien sûr; deuxièmement, il faut que l'affaire s'inscrive dans un domaine qui relève de la compétence du gouvernement fédéral, ce qui bien sûr est le cas, car, à l'heure actuelle, la nomination est faite par le premier ministre; troisièmement, il faut que l'affaire renferme un intérêt ou une préoccupation publique d'importance, ce qui est définitivement le cas; quatrièmement, elle ne doit pas faire partie de l'actuel programme législatif du gouvernement, et, à ce chapitre, il n'y a aucune indication que l'actuel gouvernement envisagerait même la chose, et c'est pourquoi je propose cette motion; et, enfin, toutes autres choses étant égales, la priorité doit être accordée aux questions qui transcendent des intérêts purement locaux, et cette question-ci, monsieur le président, revêt certainement un intérêt national.

Il y a eu au cours des derniers mois bon nombre d'articles de presse et d'éditoriaux portant sur cette question. J'estime qu'elle est à-propos, d'actualité, et, comme je le disais, cela tombe à point nommé que je sois ici devant vous en cette journée du vingtième anniversaire de la signature de la Charte des droits et libertés.

º (1640)

Le président: Y a-t-il des questions? M. Ritz.

M. Gerry Ritz: Une toute petite chose, John. Envisageriez-vous que ce serait un comité spécial indépendant qui ferait cela? Ou bien serait-ce l'affaire d'un comité existant, comme celui de la justice, par exemple?

M. John Williams: Je pense que le comité de la justice serait tout à fait en mesure de faire ce travail. Comme je le disais, la clé c'est l'ouverture et la transparence et que les Canadiens aient le sentiment de faire partie du processus. Nous avons la Charte des droits et libertés pour protéger les gens contre le gouvernement. Je pense que ce sont là les propos qu'a tenus le premier ministre cet après-midi.

M. Gerry Ritz: Il ne s'agirait donc pas d'un comité qui travaillerait à huis clos.

M. John Williams: Non, pas à huis clos. Il s'agirait d'un processus public, ouvert et transparent dans le cadre duquel les Canadiens pourront avoir la certitude que leurs représentants élus participent au processus de sélection des juges de la Cour suprême, qui ont le dernier mot sur un si grand nombre de questions touchant nos vies.

Le président: Oui, monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Je pense vous avoir entendu dire, monsieur Williams, qu'il ne s'agit pas ici d'élire des juges.

M. John Williams: Absolument pas.

M. Rick Borotsik: D'après ma lecture de la motion, cela n'a rien à voir avec des élections, un point c'est tout. Il s'agit ici tout simplement du modèle américain, dans le cadre duquel un comité d'un genre ou d'un autre est créé, et ce comité se pencherait tout simplement sur les personnes nommées et susceptibles d'être nommées aux postes de juges à cette cour. Est-ce bien cela?

M. John Williams: C'est exact, monsieur Borotsik. Permettez que je souligne qu'il n'est pas question d'élections--il n'est absolument pas question d'élections. Il est question d'un processus ouvert, transparent et public visant à examiner le dossier des personnes recommandées par le premier ministre et par le ministre de la justice pour occuper l'un des postes les plus importants au pays, dont les titulaires ne sont assujettis à aucune reddition de comptes ni à aucun contrôle une fois qu'ils sont en place.

M. Rick Borotsik: J'ai la même préoccupation. Il s'agit d'une nouvelle question, et elle est certainement très répandue. Je suis d'accord avec vous là-dessus. À votre connaissance, une suggestion semblable a-t-elle jamais été débattue ou discutée à la Chambre des communes?

M. John Williams: Monsieur le président, pas que je sache, monsieur Borotsik. Je m'en remets au greffier, s'il en a le souvenir.

Le président: Merci. Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Oui. M. Williams a parcouru chacun des critères--un, deux, trois, quatre. Peut-être que vous vous en êtes rendu compte, et peut-être pas, mais lorsque vous en êtes arrivé au numéro cinq, vous vous êtes arrêté. Vous vous êtes rendu à « transcende un intérêt purement local », et vous n'êtes pas allé plus loin.

M. John Williams: Eh bien, comme je l'ai dit, cela n'est pas couché en des termes partisans, et la Chambre ne peut pas non plus s'en occuper par d'autres moyens.

M. Tony Tirabassi: Je me demandais tout simplement si c'était là une omission ou...

M. John Williams: Non. Ceci n'est pas partisan; il s'agit d'un processus ouvert et transparent dans une démocratie. Nous sommes une démocratie, et la Cour suprême du Canada s'est vue attribuer d'énormes responsabilités en vertu de la Charte des droits et libertés. Les juges de cette cour sont l'autorité suprême en la matière; il est, partant, tout à fait approprié que les Canadiens aient le sentiment de connaître les personnes nommées, tout comme ils nous connaissent ,nous, en période électorale, ce afin de pouvoir faire leur choix. Il n'existe aucun autre moyen pour nous de changer le processus, car à l'heure actuelle, les nominations relèvent entièrement du premier ministre. L'annonce est tout simplement faite. Comment en est-il arrivé à sa décision? Personne ne le sait, et je ne pense pas que cela soit approprié dans une démocratie.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Paul Crête: Au début de la motion, vous parlez des «personnes nommées et susceptibles d'être nommées». Donc, il y a des gens qui seront rencontrés a posteriori et d'autres le seront a priori.

Dans les personnes qui seraient rencontrées a priori, ça voudrait dire que toutes les personnes qui pourraient avoir le goût d'être nommées à la Cour suprême devraient s'identifier au préalable et que le comité devrait nécessairement les rencontrer. Autrement dit, s'il y 3, 4, 5 ou 25 juges au Canada qui sont intéressés à obtenir un poste à la Cour suprême, le comité devrait tous les rencontrer avant leur nomination, ou serait-ce tout simplement une rencontre...?

Dans le cas présent, tel que c'est écrit, il m'apparaît qu'il devrait y avoir une rencontre a priori et une rencontre a posteriori, si jamais on nomme quelqu'un que le comité n'a pas rencontré au préalable.

º (1645)

[Traduction]

M. John Williams: Monsieur Crête, nous donnons au gouvernement le choix de décider ou de faire une nomination et de la renvoyer au comité de la justice pour ratification et pour enquête, ou de tout simplement recommander un nom en sachant que si le comité est d'accord, c'est cette personne qui sera nommée. Je ne veux pas dicter au gouvernement que cela doit se faire a posteriori ou a priori, mais je n'envisagerais pas qu'il s'agisse d'un processus de demandes en vertu duquel le comité de la justice examinerait les demandes pour déterminer laquelle recommander au premier ministre. Je n'envisage pas du tout cela. Je suggérerais que le gouvernement--le premier ministre, le Cabinet--renvoie sa nomination, ou avant ou après sa ratification, au comité de la justice.

[Français]

Le président: Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Je veux juste que ce soit clair. Cela veut-il dire que le comité aurait le pouvoir de faire des recommandations à la Chambre ou au premier ministre pour l'aider à prendre la décision, ou est-ce juste un token? C'est le premier ministre qui prendra la décision de toute façon. Je ne veux pas commencer un débat, mais je pense que c'est une question qu'il faut se poser. Si on trouvait que quelque chose ne va pas chez une des personnes, quel serait, selon vous, le processus à suivre afin de le rapporter au premier ministre ou au Cabinet? Quelle serait la valeur de la rencontre avec le comité si c'est le premier ministre qui prend la décision, à part faire une chicane publique?

[Traduction]

M. John Williams: La motion n'enlève pas au premier ministre ni au gouverneur en conseil le droit de faire une nomination, mais permet tout simplement l'ouverture et la transparence, et il me semble que ce serait plus que purement symbolique. J'ose espérer que le premier ministre ou le gouverneur en conseil chercherait à obtenir les conseils du comité relativement à la nomination avant sa ratification.

La motion permet au premier ministre de faire la nomination puis de la renvoyer au comité, mais s'il devait en sortir quelque chose de gênant, et si cela était rendu public, alors le premier ministre ferait la nomination à sa discrétion, selon qu'il pense pouvoir surmonter le problème qui est ressorti et poursuivre, ou bien qu'il vaudrait mieux interrompre le processus et chercher quelqu'un d'autre.

Voilà ce que permettent, en dernière analyse, l'ouverture, la transparence et la reddition de comptes--de telle sorte que nous puissions avoir les renseignements sur la table, vérifier que la personne nommée a les connaissances et la compétence requises pour s'acquitter de la lourde tâche qui lui a été confiée en tant qu'arbitre en matière de lois, arbitre entre les provinces et le gouvernement et entre le gouvernement et les Premières nations--comme nous l'avons vu au cours des 20 dernières années, au jour près--et pour trancher sur des questions sociales qui sèment la division dans notre société. Ce sont les juges qui ont et qui ont eu le dernier mot. Partant, il incombe au Parlement d'intervenir dans le processus.

Mais ce ne serait pas purement symbolique. Nous ne retirons pas au premier ministre ni au gouverneur en conseil le droit de faire une nomination, mais demandons simplement que ce soit un processus ouvert et transparent et que le Parlement intervienne. Mais ce n'est pas un processus qui engagerait la Chambre tout entière, le comité de la justice étant manifestement l'intervenant tout indiqué.

Le président: Merci.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Le président: Si j'ai bien compris, il me faut vous souhaiter une nouvelle fois la bienvenue car vous allez parlé au nom de M. Toews, qui parlait au nom de M. White.

[Français]

M. Yvon Godin: Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

Plutôt, on se demandait s'il allait y avoir un vote. Je viens tout juste de recevoir l'information suivante: la sonnerie se fera entendre à 17 h 55 et le vote se prendra à 18 h 10.

[Traduction]

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Comme vous l'avez indiqué, je suis ici à la place de M. Toews, qui était ici à la place de Randy White, pour demander au comité de rendre votable le projet de loi C-333, Loi établissant un registre national des délinquants sexuels afin de protéger les enfants et les collectivités du Canada.

Parcourant une nouvelle fois la liste de critères, je peux dire que le projet de loi est clair dans son libellé. Il s'inscrit certainement dans un domaine qui est du ressort du gouvernement fédéral. Il s'agit définitivement d'une question qui revêt un intérêt public significatif, voire énorme. La question a plusieurs fois été débattue au Parlement mais ne figure à l'heure actuelle pas au programme législatif du gouvernement. Bien que le ministre ou que le Solliciteur général ait indiqué que deux millions de dollars seront consacrés au Centre d'information de la police canadienne afin que les adresses des contrevenants et que certaines caractéristiques physiques puissent être ajoutées à la base de données aux côtés de leur nom et de leurs délits, il ne s'agit pas là, monsieur le président, d'un registre d'identification des délinquants sexuels. Enfin, il ne s'agit certainement pas d'une question partisane ou d'intérêt local, étant donné qu'un si grand nombre de familles sont touchées et qu'il est question ici de nombreuses tragédies survenues d'un bout à l'autre du pays, tragédies dont on espère qu'elles pourront être empêchées à l'avenir grâce à ce projet de loi.

Monsieur le président, le projet de loi C-333 créerait une loi habilitante qui obligerait les délinquants à s'inscrire auprès de la police chaque année afin que le registre soit à jour. Le projet de loi utilise le cadre de la Loi 31 de l'Ontario, « La Loi de Christophe », comme guide en vue de l'établissement d'un registre national. Le mois dernier, le Solliciteur général, Lawrence MacAulay, a indiqué que nous y avons consacré deux millions de dollars, mais il ne s'agissait que d'améliorer le CIPC qui existe déjà.

D'autre part, suite aux pressions exercées par les procureurs généraux des provinces et par des représentants de la justice, le Solliciteur général a promis de déposer une loi obligeant les délinquants sexuels à s'enregistrer auprès du corps de police de l'endroit où ils vivent et chaque fois qu'ils déménagent. La loi prévoirait également des sanctions pénales pour les délinquants qui ne s'inscriraient pas. Le Solliciteur général a indiqué qu'il apporterait ces changements le plus tôt possible; cependant, aucune loi n'a à ce jour été proposée.

En conséquence, M. White propose le projet de loi C-333 comme guide en vue de combler ce besoin. Il aimerait que les changements législatifs soient apportés en même temps que les changements technologiques, ce afin que les deux systèmes soient opérationnels d'ici novembre. Il estime qu'il s'agit d'un échéancier tout à fait approprié. Plusieurs porte-parole provinciaux craignent que si la loi n'est pas mise en place en même temps, rien ne se fera jamais.

L'important est d'avoir à courte échéance une base de données exacte--et je souligne le mot exacte--complète, et de consultation rapide devant servir de registre national des délinquants sexuels. Les données indiquent qu'une réaction rapide dans le cadre d'une enquête sur un rapt d'enfant à des fins sexuelles est critique. Monsieur le président, parmi les victimes qui ont été tuées, 44 p. 100 l'ont été dans l'heure suivant leur enlèvement, 74 p. 100 dans les trois heures et 91 p. 100 dans les 24 heures. Un registre des délinquants sexuels aiderait la police en identifiant tous les délinquants sexuels enregistrés vivant dans une zone géographique donnée. Cependant, pour que cela soit efficace, les renseignements contenus dans le registre doivent être exacts. Dans plus de 75 p. 100 des cas, le délinquant vit à l'intérieur d'un rayon de deux kilomètres autour de l'endroit où le crime a été commis.

Monsieur le président, le projet de loi a pour objet d'éviter que les familles vivent ces tragédies. Les enfants sont vulnérables aux prédateurs sexuels. En tant que parlementaires nous devons faire tout en notre pouvoir pour veiller à protéger les plus vulnérables dans notre société.

º (1650)

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions? Questions?

M. Gerry Ritz: Une petite chose. D'après ce que j'ai compris, avec les dates prévues pour les crédits et ainsi de suite, il faut deux piliers pour que cela fonctionne: la loi établissant le programme, ce que vise le projet de loi, et les fonds pour le maintenir. Les fonds requis ne font-ils pas défaut à l'heure actuelle?

M. John Williams: Non, parce que M. MacAulay a annoncé deux millions de dollars, et nous pensons que cela devrait suffire pour lancer l'affaire. C'est pourquoi le financement ne fait pas partie du projet de loi.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Paul Crête: Tout à l'heure, vous invoquiez la Charte des droits de la personne pour défendre votre autre projet de loi. Dans le cas présent, est-ce qu'il y a eu une vérification de faite pour s'assurer que ce projet de loi serait effectivement conforme à la Charte?

[Traduction]

M. John Williams: D'après ce que j'ai compris--et souvenez-vous que je parle ici au nom de M. White--il a vérifié cela et il estime que cela est conforme à la Charte.

[Français]

M. Paul Crête: Je sais que ce n'est pas vous qui présentez le projet de loi, mais serait-il possible que M. White dépose un avis juridique ou quelque chose qui nous confirme cela?

[Traduction]

M. John Williams: J'ignore si M. White a un avis juridique, mais je pourrais voir s'il lui serait possible d'obtenir un avis juridique quant à savoir si cela est bien conforme à la Charte.

[Français]

Le président: Avez-vous d'autres questions? Are there any other questions?

[Traduction]

M. Gerry Ritz: À cette fin, beaucoup de provinces font cela à l'heure actuelle. Il s'agirait tout simplement ici de coordonner cela à l'échelle nationale. Même les provinces ont dû vérifier que cela était conforme à la Charte.

º (1655)

M. John Williams: Ce qu'il nous faut reconnaître est qu'à l'heure actuelle le CIPC englobe tous les casiers judiciaires, y compris pour les crimes de nature sexuelle. Soit dit en passant, monsieur le président, ces données ne sont pas destinées au public. Elles sont censées servir la police et demeurer confidentielles au sein de la police. La police a accès à quantité de renseignements et ce, à juste titre, afin qu'elle soit en mesure de protéger la société. Ce que nous disons, et ce que dit M. White, est que le registre des délinquants sexuels renfermerait plus de renseignements que le CIPC. Par ailleurs, ces délinquants sexuels seraient tenus de s'inscrire annuellement afin de veiller à ce que les renseignements restent à jour, de telle sorte que, s'ils quittent une collectivité pour s'établir dans une autre, et que s'il devait survenir un rapt... comme je l'ai souligné, et comme le dit M. White, 44 p. 100 des victimes ont été tuées dans l'heure, 74 p. 100 dans les trois heures et 91 p. 100 dans les 24 heures. Et dans 75 p. 100 des cas le contrevenant habite dans un rayon de deux kilomètres autour de l'endroit où le crime a été commis.

À mon sens, il est impératif que la police soit dotée de ces pouvoirs lorsqu'un enfant est enlevé et que la commission de délit sexuel est présumée ou anticipée. Si nous savons que dans 75 p. 100 des cas nous pourrons ramasser quelqu'un dans un rayon de deux kilomètres autour de la scène du crime, alors nous voudrons disposer de ces renseignements, si la personne a une histoire d'activités de ce type. Nous ferions bien du tort à notre société si nous n'adoptions pas le projet de loi, le rendant votable, afin que la Chambre puisse en débattre.

The Chair: Merci encore.

Monsieur Mills, bienvenue, monsieur. Vous connaissez notre mode de fonctionnement. Vous disposez de cinq minutes.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Je pense que oui. Merci beaucoup.

Cette question en est une à l'égard de laquelle je ne saurais être plus engagé sur le plan de mes émotions, ni plus sincère dans les propos que je vais vous tenir. Que vous soyez mère de famille, père de famille, grand-père ou grand-mère, c'est quelque chose qui touche tout le monde.

Permettez que je vous dresse un bref historique. J'ai baptisé ceci la Loi de Lisa pour une raison bien précise. L'an dernier, John Schneeberger, une personne à l'établissement de Bowden dont vous avez peut-être entendu parler, a drogué plusieurs patients et a drogué et violé pendant cinq ans sa belle-fille de 11 ans. L'an dernier, à cause d'une faille dans la loi, un juge a déclaré que ses filles âgées de cinq et de six ans devaient lui rendre visite en prison.

J'étais avec Lisa Dillman,une psychologue, une petite fille de cinq ans et une fille de six ans. Nous sommes entrés dans la prison. Nous étions à dix pieds de M. Schneeberger. J'ai vu les réactions des deux petites filles. J'ai vu les larmes et la crainte brute inspirée par cet homme, qu'elles n'avaient pas vu depuis des années, et qui avait violé leur soeur.

Je me suis dit que cela ne devait plus jamais arriver. Comment cela est-il possible que ce soit arrivé?

Si c'est arrivé, c'est à cause d'une faille. Souvenez-vous que le projet de loi n'a pas pour objet d'empêcher les gens d'aller rendre visite à des détenus. Il s'agit d'empêcher que des enfants soient obligés d'aller rendre visite à des parents pédophiles en prison.

L'on parle ici d'infractions d'ordre sexuel. Toutes ces infractions sont énumérées ici. C'est de cela qu'il s'agit. J'avais été plein d'espoir que le gouvernement, que le ministre de la justice, prendraient tout simplement l'affaire en mains, répareraient la faille et que l'on ne vivrait jamais plus cela. Cela n'est pas arrivé.

En conséquence, je pense n'avoir jamais ressenti une conviction plus profonde quant à la nécessité de rendre une affaire votable. Comme le savent ceux d'entre vous qui sont ici depuis quelque temps déjà, ce n'est pas souvent que je viens ici. Je pense tout simplement que dans ce cas-ci il nous faut changer la loi. Le problème est très facile à corriger.

Compte tenu de vos critères, bien sûr, j'ai soumis cela aux avocats du ministère de la Justice. J'ai soumis cela aux avocats de la Chambre. J'ai soumis cela à mes propres avocats, dans le privé. Tous disent que c'est constitutionnel, que cela cadre avec les critères et que cela est clairement du ressort du gouvernement fédéral.

Quant au critère d'un intérêt public considérable, un jour après que M. Schneeberger ait exigé que les enfants viennent à la prison, il y avait, amassées devant la porte du centre de détention, quelques centaines de personnes.

En conséquence, dans les deux jours qui ont suivi, j'ai participé à 40 émissions lignes ouvertes, un peu partout au pays, et dans nombre de vos circonscriptions. Les lignes téléphoniques n'ont pas dérougi. Les gens disent que ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible que cela puisse arriver.

Le projet de loi n'est bien sûr pas prévu au programme des travaux de la Chambre. Il n'y a sur la table aucun projet de loi, que je vois, destiné à corriger le problème.

Quant à l'intérêt national, je ne pense pas qu'il y ait là le moindre doute. Personne ne peut croire qu'il est possible de forcer des enfants à rendre visite à un père ou à une mère pédophile.

Le projet de loi n'est pas partisan. Lorsque j'ai posé des questions au ministre à la Chambre, davantage de membres des partis de l'opposition et du Parti libéral sont venus me voir que de collègues de mon propre parti.

Ce n'est pas partisan. Je ne peux pas m'imaginer qu'un seul député à la Chambre ne vote pas en faveur de ce projet de loi. Il pourrait alors être renvoyé au Comité de la justice et les choses pourraient bouger. Je pense que cela rehausserait le profil de la Chambre. Cela rehausserait le profil de chaque député.

Nous aurons ainsi réglé le cas d'une faille manifestement petite, de telle sorte qu'aucun enfant n'aura jamais à subir ce qu'ont vécu ces deux fillettes. Étant donné le traumatisme qu'elles ont subi du fait de la décision du juge, elles sont à l'heure actuelle suivies par un psychologue. Le juge avait dit qu'il y avait une faille.

En conséquence, Mme Dillman a essayé d'interjeter appel devant les tribunaux de la Saskatchewan. Ayant épuisé les 25 000 $ que le public lui avait donnés, elle a décidé d'abandonner.

Le juge pourrait à n'importe quel moment ordonner que les visites reprennent. Il faudrait alors que les deux petites filles retournent à la prison. Nous ne pouvons pas laisser cela arriver.

Comme je l'ai dit, cela nous touche tous et chacun. Ce serait une bonne nouvelle pour la Chambre d'adopter le projet de loi. Je sais que le gouvernement serait ravi de pouvoir le mettre en oeuvre. J'espère que nous tous pourrons nous en féliciter.

» (1700)

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions?

Merci beaucoup.

M. Bob Mills: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Lebel, vous avez cinq minutes.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): J'ai déposé le projet de loi C-404, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (entrepreneurs postaux).

On se rappelle que la loi créant la Société canadienne des postes a été adoptée en 1982. Elle a 20 ans maintenant. Le ministre d'alors, qui est maintenant, par ironie du sort, le président et directeur général de la Société canadienne des postes, M. André Ouellet, était à l'époque ministre dans le gouvernement Trudeau. C'est lui qui avait déposé le projet de loi créant la Société canadienne des postes.

Le paragraphe 13(5) de la loi créant la Société canadienne des postes fait référence au Code canadien du travail. On y dit que la partie I du Code canadien du travail s'applique à la Société canadienne des postes ainsi qu'à ses dirigeants et employés. Les entrepreneurs postaux ne sont pas habilités à se regrouper pour négocier leurs affaires.

C'est vrai que les entrepreneurs postaux ne sont pas des syndiqués ou des personnes ayant une dépendance envers un patron quelconque à la Société canadienne des postes. Ce sont vraiment des entrepreneurs indépendants, à l'exception des entrepreneurs de routes rurales et des entrepreneurs de services suburbains.

Je m'explique pourquoi. C'est que la Société canadienne des postes, en 1982, se relevait d'une époque, d'une ère où il y avait eu des pertes assez substantielles, année après année, dans la gestion du courrier au Canada. C'était avant les gros investissements de modernisation. Le tri du courrier se faisait à la main et la Société canadienne des postes accumulait des déficits à cet époque-là.

Bien sûr, le paragraphe 13(5) venait la soulager un peu en disant que pour un groupe de ses employés ou de ses travailleurs, au moins, elle ne serait pas tenue de respecter le Code canadien du travail, ce qui lui permettait de les payer sur la base d'une entente, et le salaire minimum n'était même pas un minimum dans ce cas-là. Malheureusement, depuis ce temps-là, la Société canadienne des postes, qui n'a qu'un seul actionnaire, soit le gouvernement canadien, paie, bon an, mal an, des dividendes, des redevances au gouvernement canadien de l'ordre de 100 millions de dollars à 125 millions de dollars par année à même des bénéfices nets.

Je pense que les gens qui travaillent pour la Société canadienne des postes, spécialement les gens qui distribuent le courrier rural, n'ont plus à faire les frais à eux seuls des bénéfices générés par l'entreprise. Ils doivent, après 20 ans, partager le gâteau aussi un peu, ce que le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes empêche.

Un débat a eu lieu à la Chambre il y a à peu près un an et demi. C'était un débat soulevé par le NPD sur à peu près le même sujet. Il y a eu un vote et cela a été rejeté par 114 voix contre 110. Plusieurs des députés qui ont voté contre cela nous disent aujourd'hui qu'ils ont changé d'idée, parce qu'après beaucoup de recherches, ils ont découvert qu'effectivement, ces livreurs de courrier rural, même si ce n'est pas dans leur contrat, s'ils veulent exécuter leur travail convenablement et avec célérité, sont obligés de faire du travail pour lequel ils ne sont pas rémunérés.

Je vous explique. Par exemple, on a une personne syndiquée dans le bureau de poste de Sainte Eulalie. Elle n'entre pas faire son tri postal et le livreur des routes rurales s'amène le matin pour ramasser son courrier afin de le distribuer, mais on lui dit que le courrier n'est pas prêt parce que telle personne est malade. Donc, il doit mettre la poste dans les casiers alors qu'il n'est pas payé pour cela. On lui dit que le déneigeur des boîtes postales n'a pas passé, qu'il a un tour de rein, et il doit prendre la pelle et aller déneiger. Or, on venait nous dire, il y a deux ans, qu'il n'y avait pas de lien d'autorité entre le patron ou le maître de poste et le livreur de courrier rural. Ce n'est pas vrai.

Je pense que dans une société où on fête aujourd'hui--et tout le monde l'a proclamé--les 20 ans de la Charte canadienne des droits et libertés et où on a encore des gens qui sont payés moins que le salaire minimum pour faire ce qu'ils font...

Si le temps le permettait, je pourrais vous dire aussi que les tactiques de la Société canadienne des postes ne sont pas toujours correctes envers ses employés. À la fin de son contrat, on fait venir un livreur de courrier postal et on lui dit qu'il y a beaucoup de gens qui veulent son contrat et que s'il ne diminue pas le coût, on ne le renouvellera pas. À ce moment-là, il négocie à la baisse. On tient les gens à la gorge et finalement, lorsque ces gens-là, qui travaillent honnêtement, divisent le salaire qu'ils touchent par le nombre d'heures travaillées, moins les dépenses d'essence et d'assurances automobile et l'amortissement du coût de l'automobile, ils arrivent à un salaire moindre que le salaire minimum, dans chacune des provinces du Canada.

» (1705)

Le président: Merci. Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Merci, monsieur Lebel, de votre présentation. Je vais vous rappeler que c'est notre collègue Pat Martin qui avait amené cela à la Chambre des communes.

Corrigez-moi si ce n'est pas le cas, mais je pense que ce projet de loi est semblable à celui de M. Martin et qu'il se base sur les mêmes arguments aussi. Il avait fait l'objet d'un vote à l'époque. Je me rappelle que le lendemain, tous se grattaient la tête en se demandant ce qu'ils avaient fait la veille. Je me rappelle de l'argument des gens. Même le gouvernement, à cette époque-là, avait voté de ce côté. C'est pour cela que c'était si serré. Je pense qu'il y a eu ensuite un incident à la Chambre qui a fait que les gens ont voté d'une certaine manière, mais tout de suite après le vote, dans la même soirée, je pense, ils regrettaient que le vote se soit déroulé ainsi. Vous rappelez-vous de cet incident dont je parle?

» (1710)

M. Ghislain Lebel: Je me souviens que le vote avait été battu par 114 voix contre 110, donc une différence de quatre voix. Qu'est-ce qui avait motivé ces quatre députés, je ne le sais pas. Même si on est en Chambre, c'est tellement vaste qu'on n'a pas nécessairement connaissance de tout ce qui se passe. Sauf que je sais, par exemple, qu'il y a des gens qui travaillent ici, sur la colline parlementaire depuis des années, qui font un travail décent et honnête pour un salaire qui devient ridicule au bout du compte, alors que la Société canadienne des postes se vautre dans des bénéfices tout à fait exorbitants.

Je pense que c'est un juste rétablissement des valeurs que de donner à ces gens-là au moins le pouvoir de se réunir et d'arrêter de subir les pressions odieuses d'un petit gérant de service qui veut avancer dans l'entreprise et qui est prêt à n'importe quoi pour y arriver. Ce n'est plus une façon de traiter des employés en 2002.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ritz.

M. Gerry Ritz: La Société canadienne des postes applique à l'heure actuelle une convention collective à ses travailleurs syndiqués. Y a-t-il quelque chose qui empêche les sous-traitants, si vous voulez, les entrepreneurs de routes rurales et les sous-traitants à l'intérieur de constituer leur propre syndicat ou d'adhérer à un groupe syndical?

[Français]

M. Ghislain Lebel: Le choix des moyens leur appartiendrait. Peut-être choisiront-ils de demeurer des indépendants, mais regroupés dans une négociation collective. Je pense que la Société canadienne des postes finirait par en bénéficier. Je présume que ce n'est pas facile pour elle de négocier individuellement les contrats des 7 000 entrepreneurs postaux d'un bout à l'autre du Canada.

Cela représente peut-être un avantage pour la Société canadienne des postes. Les gens n'ont pas la prétention, je pense, de renoncer à leur statut d'entrepreneur indépendant. Ils veulent simplement avoir le droit de s'associer ou un droit syndical quelconque, pour arrêter de se faire étrangler par des gens souvent peu scrupuleux--du moins c'est mon opinion--qui négocient à la baisse au terme de chacun de leur contrat au lieu d'accorder des augmentations qui refléteraient le coût de la vie au Canada. De reconduction en reconduction, ça baisse tellement que c'est devenu indécent.

C'est pourquoi je me fais le porte-parole de ces gens-là, qui ne pouvaient pas venir ici déposer eux-mêmes une motion. Je le fais pour eux de bon coeur, même si je ne suis pas reconnu particulièrement pour être un prosyndicaliste dans mon parti. Je pense seulement que la décence oblige à agir à un moment donné.

Le président: Monsieur Crête.

M. Paul Crête: Ça va.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Ça va? Merci, monsieur Lebel

[Traduction]

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

Le président: Bonjour.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup de me permettre de présenter cette motion et la demande qu'elle soit votable pour le compte d'Alexa McDonough, chef de mon parti, qui est très prise en ce moment et qui s'est trouvée dans l'impossibilité de venir ici.

Le président: Dans ce comité, nous vous accordons cinq minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. J'espère pouvoir faire le tour de la question en moins de cinq minutes, ce qui vous étonnera peut-être.

Permettez-moi de commencer par dire que je vais essayer de présenter les raisons pour lesquelles cette motion devrait être votable avec la même passion et la même vigueur qu'y mettrait Alexa McDonough si elle était ici. Je n'ai aucune hésitation à donner tout mon appui à cette motion.

Elle traite d'une question qui préoccupe les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Il s'agit d'une question d'un intérêt public considérable. Il s'agit de demander au gouvernement d'élaborer un code canadien des droits de l'arthritique.

Je dis que c'est d'un intérêt public considérable car nous tous connaissons des gens qui souffrent terriblement de l'arthrite. On sait que près de 300 000 Canadiens sont atteint d'arthrite rhumatismale. Beaucoup d'entre eux vivent dans une douleur constante et sont en quête de médicaments adéquats et attendent de voir un spécialiste. Ceci concerne donc un large éventail de Canadiens.

À mon sens, cette mesure relève clairement de la compétence fédérale en ce sens que rien dans la Constitution n'empêche le gouvernement du Canada d'oeuvrer pour l'élaboration de normes nationales dans divers domaines de la santé.

Je ne pense pas que cette approche soit en contradiction avec divers autres développements mis en marche par le gouvernement fédéral sur le plan de normes nationales. C'est une façon pour le gouvernement fédéral de jouer un rôle conséquent, pour assurer, en collaboration avec les provinces, un accès aux spécialistes et faire en sorte que la géographie et le revenu ne soient pas un obstacle à l'accès aux médicaments.

Par ailleurs, cette question ne fait pas actuellement partie du programme d'action du gouvernement à moins, bien entendu, que l'on considère la Commission Romanow comme un élément de cela. Mais dans ce cas, cela signifierait que le Parlement ne peut se saisir d'aucune question touchant la santé. Il convient donc de bien noter la nature très spécifique de cette motion, le fait qu'elle est axée sur les personnes souffrant d'arthrite, que c'est une idée proposée par la Société canadienne contre l'arthrite et je pense qu'il importe que le Parlement en délibère.

C'est tout.

» (1715)

Le président: Oui, monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci.

Je vous remercie de ce mémoire très concis et éloquent présenté au nom de votre chef de parti. Peut-être devriez-vous parler plus souvent au nom de votre chef.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh, je vous en prie.

Le président: Y a-t-il des questions? Suivant.

M. Rick Borotsik: Non, ceci est une question sérieuse, je peux vous l'assurer.

Le point (c) de la motion envisage une augmentation de la part fédérale du financement de la santé de 25 p. 100, part qui devrait passer à 50 p. 100. Cela fait-il partie du code des droits que propose la Société contre l'arthrite?

Mme Judy Wasylycia-Leis: La Société canadienne contre l'arthrite a présenté un projet de code canadien des droits qui englobe des aspects tels qu'un diagnostic rapide et précis, l'accès à des soins spécialisés, aux renseignements, aux médicaments, à la recherche, à la représentation, etc. Elle ne traite pas expressément de la contribution directe du gouvernement fédéral. Cela fait plutôt suite à des recommandations générales formulées par un certain nombre de groupes et faciliterait la solution du problème.

M. Rick Borotsik: D'accord, mais cela ne provient pas directement de la Société contre l'arthrite.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non.

M. Rick Borotsik: C'est un ajout d'Alexa, ou du parti.

Merci, monsieur le président. C'est tout ce que je voulais savoir.

The Chair: Y a-t-il d'autres questions? Any other questions? OK?

Merci beaucoup. Nous n'avons même pas utilisé le chronomètre.

Une voix: Nous devrions obtenir des points supplémentaires pour cela.

Le président: Oui, absolument.

D'accord. Madame Davies.

Bon après-midi et soyez la bienvenue. Vous disposez de cinq minutes.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup. Excellent. Je connais la procédure.

Le président: Vous avez déjà comparu ici.

Mme Libby Davies: Oui, plusieurs fois.

Merci beaucoup de cette occasion de comparaître. Je suis venue demander que mon projet de loi C-416 soit déclaré votable.

Je commencerai par dire que je ne doute pas que tous les députés comprennent et reconnaissent l'importance d'un logement adéquat et approprié pour tous les Canadiens. Je suis sûre que nous comprenons tous le problème fondamental qui est en jeu ici.

Ce que ce projet de loi cherche à faire, c'est d'énoncer et de définir un droit au logement. Il cherche à mettre en place une stratégie nationale en matière de logement, par collaboration entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ainsi que la collectivité autochtone et la société dans son ensemble. À cette fin, une conférence serait organisée où l'on discuterait du problème et d'où émergerait une stratégie nationale, peut-on espérer.

Mon intérêt pour ce projet de loi ne tient pas tant aux crédits qui pourraient être mis en jeu. Il s'agit plutôt d'avoir un débat à la Chambre et, je l'espère, un vote sur ce que j'estime être un principe très important, soit l'application des droits économiques et sociaux au domaine du logement.

J'ai anticipé certaines de vos questions. Certains d'entre vous pourraient dire « Ne vient-on pas de signer un accord sur le logement »? Un accord fédéral-provincial/territorial a été signé effectivement en novembre dernier. Cependant, il s'agit là d'un accord à très court terme, pour cinq ans, et qui est assorti de sommes très modestes et qui n'établit pas le type de paramètres ou de droits sur lesquels une stratégie à plus long terme pourrait être fondée. Une autre lacune importante, bien entendu, est que cet accord n'a fait l'objet d'aucun débat de la part des députés.

Je pense que c'est là une politique sociale très importante. Il n'y a pas eu de débat approfondi sur cette question à la Chambre. Elle surgit de temps en temps, lorsqu'il est question de sans-abri ou de la SCHL, mais nous n'avons pas réellement eu de débat sur l'idée d'une stratégie globale et l'opportunité d'énoncer certains droits et besoins. Je pense que c'est très important. C'est un bon forum pour un débat sur une importante politique publique.

J'ai rencontré pour cette idée un soutien très large. C'est un sujet qui suscite un intérêt dans tout le pays, pas seulement dans les agglomérations mais aussi dans les petites localités. J'ai reçu beaucoup d'aide lors de la rédaction du projet de loi. Il est d'ailleurs merveilleusement bien rédigé. Beaucoup de gens l'ont fait remarquer, indiquant qu'il couvre et saisit une notion très importante qu'il faut mettre promouvoir.

J'ai également reçu un bon soutien de députés de tous les partis. Ils ne sont pas nécessairement d'accord sur chaque détail, mais le principe qui est contenu ici... J'ai constaté que les gens semblent réellement apprécier l'idée d'une mesure comme celle-ci et considèrent qu'elle est très importante, s'agissant d'énoncer les droits au logement au Canada.

J'espère beaucoup que le projet de loi sera déclaré votable car ce serait pour nous un débat très important et qui contribuerait à l'élaboration d'une politique, déjà amorcée. Un projet de loi comme celui-ci serait la manifestation de l'intérêt porté par les députés de tous bords pour une mesure comme celle-ci. Ce serait très utile de pouvoir le faire par le biais d'un débat de trois heures et d'un vote.

Je me ferais un plaisir de répondre à vos questions.

» (1720)

[Français]

Le président: Thank you. Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Vous demandez qu'un projet de loi comme celui-là fasse l'objet d'un vote. Il y avait des personnes, dans certains partis, qui disaient avoir des réserves sur une partie du projet de loi. De cette façon, on pourrait l'envoyer au comité où on pourrait adopter des amendements pour améliorer le projet de loi avant de le ramener devant la Chambre des communes pour le vote final.

[Traduction]

Mme Libby Davies: Oui, certainement. Je pense qu'il serait important d'avoir un débat initial sur les principes contenus dans le projet de loi, mais il y a quelques éléments particuliers qui pourraient faire l'objet d'une discussion très intéressante. Je pense qu'il vaudrait la peine de l'envoyer à un comité pour un débat ultérieur et voir quelle sorte de consensus pourrait émerger. J'ai l'impression que si nous pouvions nous asseoir et délibérer d'un projet de loi comme celui-ci, en ayant un véhicule pour le faire, tel qu'un débat de trois heures puis une étude en comité, nous pourrions arriver à quelque chose qui susciterait un consensus.

J'ai eu assez d'entretiens avec assez de députés individuels pour savoir qu'il y a un intérêt très fort, mais jusqu'à présent il n'y a jamais eu d'occasions pour en parler. Je pense que ce serait très utile que le projet de loi soit envoyé à un comité où une discussion beaucoup plus détaillée pourrait avoir lieu.

[Français]

Le président: Monsieur Ritz.

[Traduction]

M. Gerry Ritz: Le titre de votre projet de loi C-416 est: Loi visant à assurer aux Canadiens un logement adéquat, accessible et abordable. C'est simple et clair. Mais, plus loin, on voit quantité d'articles qui mettent en jeu le Code criminel. Je me demande, suite à l'intervention de M. Godin, si cela ne donnerait pas à d'aucuns une excuse pour rejeter l'ensemble, au lieu de... Est-il nécessaire que ces dispositions fassent partie du tout? Je regarde en particulier le paragraphe 4(d):

le droit à un foyer sans violence, menace de violence ou harcèlement de quelque autre forme, à l'intérieur et à l'extérieur de celui-ci;

Plus loin, il est prévu d'infliger des amendes et ce genre de choses. Je me demande si cela ne rend pas les choses plus confuses. Ces dispositions sont-elles nécessaires?

Mme Libby Davies: J'espère que cela ne rend pas les choses confuses, car tout l'article 4, à la page 5, cherche à énoncer les droits en matière de logement dont chacun devrait jouir--le droit à la vie privée, le droit à un foyer sans violence ou harcèlement. Comme vous pouvez le voir, cela nous amène directement au rôle des autres juridictions. C'est l'une des choses que je trouve réellement fascinantes dans le problème du logement. Certaines provinces ont des lois provinciales très strictes qui protègent les locataires, par exemple, mais pas toutes. Certaines municipalités ont des arrêtés.

Mais ce qui me paraît manquer, à tous les niveaux, est un cadre général qui assure une certaine uniformité et qui spécifie certains de ces droits. D'aucuns pourront ne pas être d'accord et diront qu'il faudra englober cela. Mais les principes contenus ici s'inscrivent dans l'optique que nous avons tous des droits humains fondamentaux en matière de logement, déjà énoncés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme et dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels dont le Canada est signataire. Mais nous n'avons rien fait de plus. Donc, pour moi, c'est là une occasion de réfléchir là-dessus et se demander comment concrétiser cela partout dans le pays. La politique c'est cela, faire en sorte que toutes ces juridictions travaillent de concert.

M. Gerry Ritz: Cela ne suppose pas nécessairement que l'on va standardiser tout le fouillis des règlements qui peuvent exister dans les diverses régions et à l'échelle du pays.

Mme Libby Davies: Cela ne suppose pas nécessairement que l'on va promulguer quelque chose qui a préséance sur tout le reste. Mais cela supposerait, du moins dans mon esprit, élaborer une stratégie qui énoncerait certaines propositions très générales, de façon à assurer dans tout le pays certains principes fondamentaux dont pourraient se prévaloir tous les Canadiens, où qu'ils vivent. C'est ce que l'on a fait avec la Loi canadienne sur la santé, sur le plan de l'accès aux soins. Je sais que ces choses sont chaudement débattues, mais l'idée ici serait d'ouvrir un dialogue avec les autres juridictions car actuellement c'est un véritable salmigondis. De ce fait, des Canadiens se retrouvent littéralement dans le froid, sans abri et logement adéquat. Je trouve tout simplement que l'on pourrait faire beaucoup plus pour régler ce problème.

» (1725)

M. Gerry Ritz: D'accord, merci.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Votre projet de loi va certainement plus loin que l'initiative actuelle en matière de logement. L'un des critères est que la mesure proposée ne soit pas déjà à l'ordre du jour de la session en cours du Parlement. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous considérez que l'initiative déjà en cours ne règle pas le problème?

Mme Libby Davies: L'accord signé en novembre à Québec est remarquable en soi car depuis 1993 le gouvernement fédéral avait renoncé à tout rôle en matière de logement. Mais cet accord n'est que pour une durée de cinq ans. Il établit surtout un cadre financier aux fins du partage--

M. Rick Borotsik: Mais ne pourriez-vous pas travailler à l'intérieur de ce cadre pour réaliser vos objectifs?

Mme Libby Davies: Cet accord, puisqu'il existe, serait un élément. Mais ce projet de loi va beaucoup plus loin sur le plan de la définition des rôles et des responsabilités, par exemple des municipalités autochtones, des organisations locales. Nous avons un énorme savoir-faire dans ce pays en matière de logement abordable, de coopératives de logement, qui reste inutilisée à bien des égards.

Un autre aspect est que cet accord n'a jamais été débattu au Parlement. C'est un accord entre ministres. Je suis heureux qu'il ait été conclu, mais il n'établit pas la politique sociale qui est nécessaire si l'on veut dégager une proposition et une stratégie à beaucoup plus long terme et faire en sorte qu'un certain nombre de Canadiens ne soient plus privés d'abri et de logement adéquat.

Le président: D'accord. Merci.

Mme Libby Davies: Merci.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Et merci, monsieur Borotsik, de votre vote de confiance.

Je suis ici pour la motion M-326. Je vous la lis:

Que le gouvernement envisage l'opportunité d'accroître le taux d'accumulation des prestations des pompiers afin de leur permettre de disposer de ressources financières suffisantes à leur retraite.

Je pense que depuis le 11 septembre, tous ceux qui ont regardé la télévision, savent dans quel type d'environnement vivent et doivent travailler les pompiers.

Le gouvernement fédéral a déjà pris des mesures pour reconnaître la situation particulière des pompiers. Le règlement de l'impôt sur le revenu les classe déjà comme profession de sécurité publique et leur permet de prendre leur retraite à 55 ans. Le problème est un manque de clarté dans le règlement sur les modalités par lesquelles les pompiers pourraient verser des cotisations de pension accrues afin qu'ils puissent prendre leur retraite avec un revenu raisonnable.

Le règlement actuel autorise des taux d'accumulation supérieurs à 2 p. 100, mais sans indiquer de quelle façon. De ce fait, les régimes de pension ont tendance à traiter les pompiers comme tous les autres salariés. Les pompiers pensent que s'ils pouvaient cotiser au taux de 2,33 p. 100, cela comblerait l'écart.

Autrement dit, leur taux d'accumulation actuel est de 2 p. 100. S'ils prennent leur retraite à l'âge de 55 ans, ils toucheront 60 p. 100 de leur revenu. Si le taux était de 2,33 p. 100 et qu'ils prenaient leur retraite à l'âge de 55 ans, ils auraient 70 p. 100 de leur revenu, ce qui est la norme.

Modifier le règlement de l'impôt sur le revenu pour donner expressément un taux de 2,33 p. 100 aux pompiers constituerait un signal pour les régimes de pension provinciaux et municipaux que les pompiers sont un cas particulier. Cela ne les obligerait cependant pas à appliquer un tel taux. On reconnaîtrait simplement que les pompiers et d'autres professions de sécurité publique représentent un cas particulier, ayant des besoins spéciaux en matière d'accumulation de pension, ces besoins étant déjà reconnus sur le plan de l'âge de la retraite.

Les pompiers ont mené une campagne active sur ce sujet. Il y a un large soutien dans tous les partis. Une motion identique, lors de la dernière législature, avait obtenue un large soutien mais n'a pas fait l'objet d'un vote à cause du déclenchement de l'élection de novembre 2000.

La motion M-326 ne spécifie pas de taux d'accumulation particulier. Elle ne lie pas les mains du gouvernement. Cependant, elle permet au Parlement d'exprimer son soutien général à cette idée, laissant le soin au ministère des Finances de déterminer le moyen le plus approprié de remplir l'objectif.

Il n'y aura pas de manque à gagner fiscal au niveau de la taxe d'employeur, car les pompiers sont employés par les municipalités qui ne paient pas cette taxe.

Les effets au niveau de l'impôt sur le revenu des employés dépendra de la répartition des cotisations entre salariés et employeurs. Le coût pour le gouvernement fédéral, sachant qu'il y a environ 20 000 pompiers seulement, sera minime. J'en ai déjà parlé au ministère.

Voilà en gros ce qu'il en est, monsieur le président.

S'il y a des questions, je serais ravi d'y répondre.

Le président: Merci, monsieur Calder.

Y a-t-il des questions?

Question? Ça va?

Une voix: Ça va.

Le président: Cela voulait-il dire oui ou non?

» (1730)

M. Yvon Godin: [Note de la rédaction—Inaudible]

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Godin aussi, mais nous commençons par le plus gros.

M. Rick Borotsik: Alors, c'est toujours moi qui aurai les questions. Une semaine parfaite, parfaite!

M. Yvon Godin: Si c'est le plus gros, j'espère que vous parlez de la taille de la personne et non du parti.

M. Rick Borotsik: C'est juste. Nous respectons le poids.

D'accord, soyons sérieux.

Vous avez parlé du non-paiement de taxes. Je n'ai pas compris ce que vous entendiez lorsque vous avez dit qu'ils sont des employés municipaux et ne paient pas de taxes, tout à la fin de votre exposé.

M. Murray Calder: Je parlais de la taxe sur les salaires.

M. Rick Borotsik: La taxe sur les salaires; merci beaucoup. Je n'avais pas saisi.

Vous avez dit que la motion a déjà été présentée, et je m'en souviens maintenant; c'était lors de la dernière législature. Est-ce exactement la même motion?

M. Murray Calder: Oui.

M. Rick Borotsik: J'ai juste une question, dans ce cas. Dans certaines conventions collectives municipales négociées, il y a ce qu'on appelle un complément de pension jusqu'à ce que les retraités atteignent l'âge de 60 ou 65 ans. Avez-vous tenu compte de cela dans le cadre de votre formule potentielle?

M. Murray Calder: Eh bien, à l'heure actuelle, leur OMERS ne le reconnaît pas car ce n'est pas un avantage universel. Si nous le reconnaissons ici dans le règlement, la province le reconnaîtra aussi. De toute façon, cela va devoir faire l'objet de négociations collectives. Ils veulent simplement la reconnaissance théorique, et ensuite ils retourneront à la table de négociation...

M. Rick Borotsik: Qu'en est-il des agents de police?

M. Murray Calder: Ils sont à part. Ma mesure concerne spécifiquement les pompiers car ils sont dans une situation spéciale. Ils ne peuvent pas réellement refuser de travailler dans un environnement dangereux. C'est là où ils travaillent, les incendies.

Prenez l'exemple de l'incendie qui est survenu à Hamilton il y a quelques années, à l'usine de recyclage. De tous les corps de métier municipaux, celui-ci connaît le plus fort taux de cancer du cerveau, de cancer de l'intestin, de cancer du sang, tout ce que vous voudrez, et c'est également un métier physiquement très exigeant.

» (1735)

Le président: Merci.

Monsieur Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Oui, monsieur le président. Je pense qu'il a répondu à ma question. Il a dit que l'ancienne motion qui avait été présentée devant le Parlement avant 2000 était la même. Alors, il n'y avait pas de montant précis dans la motion. C'est ce que je comprends.

[Traduction]

Il n'y avait pas de montant dans la motion précédente?

M. Murray Calder: Non.

M. Yvon Godin: Si cette motion est adoptée, on s'en remet au gouvernement pour qu'il agisse, à la demande des pompiers. Ils viennent ici chaque année, et nous aimons tous aller à leur réception et nous disons que nous sommes d'accord avec ce qu'ils demandent, mais maintenant il faut agir.

M. Murray Calder: La motion demande en substance au ministère des Finances d'ajouter une disposition plus précise au règlement d'application de la Loi de l'impôt sur le revenu, de reconnaître les pompiers comme un cas spécial et d'accorder un taux d'accumulation des prestations de retraite de 2,33 p. 100.

Le président: Monsieur Ritz, vous aviez une question.

M. Gerry Ritz: Je pense que c'est une excellente motion. J'ai juste une question sur la motion précédente, celle qui était votable. Était-ce vous avec le balai et la pelle dehors aujourd'hui qui enlevait le crottin autour du cheval.

Une voix: Oh, oh!

M. Murray Calder: J'ai été vendeur pendant de nombreuses années et tout ce que je fais dehors...

Une voix: Vous êtes éleveur de poulet.

M. Murray Clader: Oui, vous savez bien que je suis éleveur de poulet. N'est-ce pas un bon argument de vente?

Le président: Merci, monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Je suis un député très sûr, monsieur le président.

Le président: Avec ces types de Défense, on ne sait jamais.

Vous avez cinq minutes pour votre argumentaire.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président. C'est la première fois que je comparais devant ce comité. Je dois dire que je suis nerveux comme une mariée le soir de sa nuit de noces.

Permettez-moi de passer en revue les critères à la lumière de cette motion. La motion est très simple et claire. Si elle est adoptée, le gouvernement du Canada proclamera le premier dimanche de juin comme journée des Forces canadiennes.

La motion me paraît complète. Elle fait référence à diverses missions entreprises par les Forces canadiennes conformément au Livre blanc sur la politique de défense de 1994. Elle fait état de la contribution énorme des Forces canadiennes et aussi des sacrifices personnels consentis par les militaires lorsqu'ils passent des mois d'affilée loin de leur famille et de leurs amis et ce afin que nous, en tant que nation, soyons protégés et puissions mener à bien nos objectifs de politique étrangère.

Le deuxième critère est que les projets de loi et motions doivent être conformes à la Constitution et porter sur des domaines de compétence fédérale. Je souligne que la journée des Forces canadiennes ne serait pas un jour férié et, par conséquent, ne relèverait pas de la compétence constitutionnelle des provinces. Ce serait plutôt une journée pour célébrer la contribution continue à notre société apportée par les Forces armées lesquelles, selon notre Constitution, relèvent clairement de la compétence du gouvernement fédéral.

Les projets de loi et motions doivent porter sur des questions d'intérêt public considérable. Depuis que j'ai informé des amis, des associés et des personnes intéressées du fait que cette motion a été tirée au sort, j'ai reçu ces derniers jours près de 35 lettres et courriels. De fait, juste avant mon arrivée ici, j'ai reçu encore trois autres courriels sur le sujet.

J'ai l'appui de la Conférence des associations de la défense, qui représente 31 organisations et plus de 600 000 Canadiens. J'ai reçu des courriels et des lettres de John Fraser, l'ancien président de la Chambre des communes, du général Lewis MacKenzie et de Clive Addy, un ex-dirigeant de la Fédération des instituts militaires.

Monsieur le président, je pourrais peut-être faire circuler ces lettres afin que les membres du comité puissent y jeter un coup d'oeil.

Ceci aura beaucoup de poids auprès de M. Borotsik. Elsie Wayne, critique pour la défense du Parti PC, a également exprimé son soutien à la motion.

Je précise également que, lors de la dernière législature, lorsque nous avions encore cette procédure des 100 signatures requises, j'en ai obtenues 104 de députés qui ont signé pour appuyer cette motion, bien que son libellé était alors légèrement différent. Elle déclarait le 15 juin comme journée des Forces canadiennes. Suite à certaines interventions, j'ai modifié la date pour en faire le premier dimanche de juin. C'était d'ailleurs suite à certaines réactions des membres des Forces canadiennes eux-mêmes.

Étant donné le regain d'intérêt pour les questions de défense et de sécurité, l'attention portée aux Forces canadiennes par le public a considérablement augmenté. On peut dire qu'il ne se passe pas une semaine sans que les médias ne parlent des forces, de leur déploiement, de leur action et de leurs hauts faits.

Le quatrième critère est que, toutes autres choses étant égales, priorité sera donné aux propositions qui transcendent l'intérêt purement local et ne sont pas rédigées en termes partisans ou dont la Chambre ne peut traiter d'une autre façon. On m'a toujours appris qu'il importait de dire merci. Cette motion revient, en gros, à dire merci aux militaires chaque année. Elle le fait, et cela me paraît très approprié, par le biais des élus qui déclarent ainsi qu'ils apprécient leurs contributions et sacrifices.

D'aucune diront: «Pourquoi les Forces canadiennes? Pourquoi pas d'autres éléments de la fonction publique»? Il me semble clair, et c'est l'élément primordial, que les membres des Forces canadiennes courent le risque ultime pour faire leur travail. Ils risquent leur vie pour leur pays.

Des membres des Forces canadiennes régulières et de réserve vivent, s'entraînent et travaillent dans chaque province et territoire, au sein de 27 bases, stations et détachements des Forces canadiennes à travers le pays. Les Canadiens voient souvent les réservistes s'entraîner dans leur collectivité, qu'ils appartiennent à la réserve navale, à la milice, à la réserve aérienne, à la réserve des transmissions, etc. Signalons également que les Forces canadiennes comptent environ 60 000 militaires des forces régulières et 30 000 réservistes. La motion touche donc un nombre énorme de personnes à travers tout le pays.

» (1740)

Le critère final est que les projets de loi et motions devraient porter sur des sujets ne faisant pas partie du programme législatif du gouvernement et n'ayant pas fait l'objet d'un vote ou débat lors de la session en cours de la Chambre des communes.

Il s'agit là d'une question qui ne figure pas au programme législatif actuel du gouvernement. J'en ai parlé au ministre de la Défense nationale. Lui-même et son ministère sont en faveur de la motion. Le ministre me l'a dit directement, mais il considère qu'il vaudrait mieux que l'initiative vienne du Parlement plutôt que du gouvernement. Cette mesure revêtirait, à son avis, une signification plus profonde si l'initiative en venait directement des représentants du peuple rassemblés au Parlement, et je suis tout à fait d'accord avec lui.

Monsieur le président, le document A indique le nombre de collectivités du pays qui possèdent des unités de la réserve des Forces canadiennes. Voici la liste pour tout le pays. Vous pouvez voir que la présence des Forces canadiennes dans le pays est énorme. Je pense pouvoir dire que cette mesure est d'intérêt véritablement national.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Pratt.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Vous avez peut-être déjà couvert cela, mais je ne suis pas sûr. Vous avez indiqué avoir déplacé la date au premier dimanche de juin.

M. David Pratt: Le premier dimanche.

M. Tony Tirabassi: Auparavant, c'était le deuxième dimanche. À quoi est dû ce changement?

M. David Pratt: Auparavant, c'était le 15 juin. Le jour de la semaine aurait varié. Beaucoup ont pensé qu'il vaudrait mieux que cette journée tombe en fin de semaine, afin que l'on puisse organiser des activités autour de cette date, et je suis tout à fait d'accord. Cela me paraît une bonne idée. Il vaut mieux que ce soit un dimanche, au lieu que la date tombe un vendredi ou un mardi lorsque la plupart des gens travaillent.

M. Tony Tirabassi: L'intérêt de cette mesure est évident. C'est une reconnaissance très largement méritée. Cependant, je m'interroge car dans ma région, et je ne sais pas ce qu'il en est des autres légions, ce dimanche là est traditionnellement le Jour de la décoration.

M. David Pratt: Très franchement, je n'ai jamais entendu parler de cela.

M. Tony Tirabassi: Réellement? Dans ma circonscription, les anciens combattants défilent ce jour là, le premier dimanche.

M. David Pratt: Ah bon?

M. Tony Tirabassi: Si c'est juste une particularité locale, très bien, ce ne sera pas un problème.

Une voix: Le premier lundi de juin?

M. Tony Tirabassi: Oui. Ils se rendent au monument aux morts. C'est le jour où ils décorent le monument. Ils enlèvent la couverture d'hiver et le remettent en état.

M. David Pratt: En fait, il y a là une bonne synergie.

Une voix: Absolument.

M. Tony Tirabassi: Tout à fait. Je me demandais simplement si c'est propre à ma circonscription.

M. Rick Borotsik: À ce sujet, je n'ai jamais suivi les journées de décoration, mais avez-vous le soutien des légions?

M. David Pratt: Oui.

M. Rick Borotsik: C'est ce que j'avais cru comprendre.

Ma BFC organise déjà une journée portes ouvertes et une journée des Forces canadiennes. Est-ce que d'autres bases organisent une manifestation officieuse similaire?

M. David Pratt: C'est une politique officieuse de tenir une journée portes ouvertes en juin, avant la fête du Canada. Je peux peut-être vous citer brièvement une note du ministère en réponse à l'initiative. Elle dit entre autres:

La déclaration d'une JFC officielle ne se substituerait pas à la responsabilité de tous les commandants de base et d'escadron de sensibiliser le public canadien, une tâche que la plupart des commandants remplissent volontiers pendant l'été, au moyen d'opérations portes ouvertes et diverses autres activités.

» (1745)

M. Rick Borotsik: Pensez-vous que, si on instaure une journée des Forces canadiennes officielle, ces opérations portes ouvertes ou de relations publiques auraient tendance à être tenu ce jour-là?

M. David Pratt: C'est probable. Mais le commandant de base a toute latitude d'ouvrir la base le jour qui convient le mieux à la collectivité environnante. Cela restera du ressort des commandants de base. Ceci offre simplement une occasion où, une fin de semaine bien précise, toutes les bases du pays pourraient organiser des opérations portes ouvertes et où une cérémonie pourrait également être tenue à Ottawa.

M. Rick Borotsik: Vos illustrations sont excellentes. Je les ai réellement appréciées.

M. David Pratt: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: C'est seulement un commentaire sur le sujet que notre collègue a soulevé. Vous n'étiez pas au courant de cela; c'est le commentaire que vous avez fait. Vous n'étiez pas au courant que ça existait le premier dimanche du mois de juin.

[Traduction]

Le président: Cela n'existe nulle par ailleurs.

[Français]

M. Yvon Godin: Oui, ça existe.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Je ne sais pas si c'est le premier dimanche.

[Français]

M. Yvon Godin: Même si ça existe, verriez-vous...? Si on décidait que cela doit faire l'objet d'un vote et qu'il y avait une vérification de faite auprès des vétérans sur la présence d'un conflit qu'ils n'auraient pas vu, il pourrait y avoir un amendement pour changer la date seulement.

[Traduction]

Le président: L'un n'empêche pas l'autre. Au contraire, il pourrait y avoir--

M. David Pratt: Il y a une grande synergie, mais il ne faut pas perdre de vue que si des légions individuelles dans certaines régions ont cette coutume, la Légion royale canadienne soutient cette initiative. J'attends d'ailleurs une lettre de Duane Daly à cet effet.

[Français]

M. Yvon Godin: [Note de la rédaction: Inaudible] ils vont faire des cérémonies et s'ils veulent que leur député soit aux deux endroits, c'est pas mal difficile de se diviser en deux. Il faut penser à cela aussi.

Le président: C'est encore le même problème avec différentes municipalités.

[Traduction]

M. David Pratt: Je peux dire sans hésitation que le soutien pour cette initiative est absolument écrasant chez les anciens combattants, ainsi que les membres actuels et retraités des Forces.

[Français]

M. Yvon Godin: Il était au courant de la date.

[Traduction]

M. David Pratt: Oui.

[Français]

M. Paul Crête: Je pense que je viens d'en apprendre une que je ne savais pas, mais je veux confirmer. Vous me dites que l'Armée fait des journées porte ouverte la fin de semaine précédant le 1^er juillet. Ça veut donc dire que c'est habituellement la même fin de semaine que la Fête nationale du Québec, le 24 juin.

[Traduction]

M. David Pratt: C'est la pratique dans certaines bases, et d'autres bases n'organisent pas de portes ouvertes. Cela dépend du commandant de la base. Il y en a 27 dans le pays. Je ne sais pas précisément lesquelles ouvrent leurs portes ce jour-là et lesquelles ne le font pas. Si vous vous inquiétez de la fête de la Saint-Jean-Baptiste, le fait que nous avancions la date au premier dimanche de juin devrait vous rassurer.

[Français]

M. Paul Crête: Je suis très heureux d'apprendre cela. Je comprends pourquoi je n'étais pas au courant. Au Québec, cela aurait pu paraître comme de la provocation, finalement. Ça pourrait facilement être considéré comme de la provocation qu'il y ait une journée porte ouverte de l'armée canadienne le 24 juin. Est-ce que vous êtes conscient de cela?

[Traduction]

M. David Pratt: Ce n'est pas spécifiquement le 24 juin. C'est un jour flottant, du moins--

[Français]

M. Paul Crête: Oui, mais vous avez dit que c'était la fin de semaine précédente et il arrive, à l'occasion, comme cette année, que c'est la fin de semaine. Mais ce n'est pas la même chose, votre date. Je voulais juste vérifier cela.

J'ai un autre élément. Dans la définition de la «contribution extraordinaire des Forces canadiennes», considérez-vous que cela inclut la crise sur la conscription qui a eu lieu à Chicoutimi pendant la Première Guerre mondiale et qui a été résorbée après avoir fait trois décès qui étaient les conséquences des tirs des militaires, ainsi que la crise d'Octobre de 1970?

[Traduction]

M. David Pratt: Vous pourriez remonter dans l'histoire et trouver divers incidents où la puissance civile a fait appel aux Forces canadiennes pour réprimer des émeutes ou intervenir sur d'autres problèmes.

Ce qui compte, en l'occurrence, c'est le fait que nous avons des troupes canadiennes, des hommes et des femmes déployés actuellement dans le monde entier, dans des pays comme la Sierra Leone, l'Afghanistan et la Bosnie. Ils sont là pour remplir la mission que le pays leur confie, pour essayer d'apporter la paix et la sécurité au monde. Ils consentent pour cela de grands sacrifices et, s'agissant des membres de leur famille et des amis qu'ils laissent derrière eux, ils reviennent parfois en portant de profondes séquelles suite à ce qu'ils ont vu et vécu dans ces zones de conflit.

J'ai rencontré des marins à bord de navires tels que le NCSM Ville de Québec, l'un des navires entièrement francophones de la marine canadienne, qui sont très fiers de servir leur collectivité, leur province et leur pays à l'étranger. Ils en sont très fiers. Le Canada se joindrait aux nombreux autres pays qui ont déjà réservé une journée pour reconnaître la contribution des membres de leurs forces armées.

» (1750)

[Français]

M. Paul Crête: Cela ne me pose aucun problème. Il y a plusieurs représentants dans ma circonscription qui sont dans les Forces armées canadiennes, particulièrement dans la réserve, mais dans votre texte vous parlez de «...reconnaissance de la contribution extraordinaire des Forces canadiennes tant au pays qu'à l'étranger...». Je voulais seulement savoir si la contribution extraordinaire, particulièrement au pays, comprenait les deux éléments que j'ai soulevés, à savoir l'émeute qui avait été résorbée à Chicoutimi et la crise d'Octobre. Tout ce que je voulais savoir, c'est si, pour vous, c'étaient des événements qui faisaient partie de la contribution extraordinaire des Forces canadiennes.

Le président: Ça ne change rien à la question de...

M. Paul Crête: Non, mais ça me permet de comprendre le texte, de savoir si ça fait partie de la définition, parce que quand on va voter, on va voter sur les mots.

Le président: Oui, mais le texte dit «...en reconnaissance de la contribution extraordinaire des Forces canadiennes tant au pays qu'à l'étranger, dans des secteurs comme...»

On ne pourra pas dire...

M. Paul Crête: «...des secteurs comme la défense du Canada...»

M. Marcel Proulx: Oui, mais on ne pourra pas dire que ce n'est pas un secteur reconnu, qu'on ne pourra pas les célébrer et que d'autres sont dans un secteur reconnu.

M. Paul Crête: Ce n'est pas ma question. Je voulais seulement comprendre la signification du texte de la motion parce que, effectivement, on parle de «...la contribution extraordinaire des Forces canadiennes tant au pays qu'à l'étranger, dans des secteurs comme la défense du Canada». Dans «la défense du Canada», il y a les événements qui se sont passés pendant les deux guerres mondiales. C'est ce que je voulais être sûr de bien comprendre. Il y a la crise d'octobre aussi.

[Traduction]

M. David Pratt: Eh bien, oui. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue--je ne sais pas comment la motion est formulée en français, je lis mal le français, mais en anglais c'est le temps présent qui est employé, c'est-à-dire que la motion renvoie à ce qui se passe actuellement dans le monde, à la raison pour laquelle il y a lieu d'apprécier les contributions des Forces canadiennes aujourd'hui. Il ne s'agit pas du tout du passé.

The Chair: Merci beaucoup.

M. Pankiw sera le dernier témoin à comparaître, et nous pourrons ensuite délibérer après le vote.

Monsieur Pankiw, vous avez cinq minutes.

M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, Ind.): Merci, monsieur le président. J'ai conscience que vous accumulez du retard et je vais donc essayer d'être très bref.

Vous avez le projet de loi et vous pourrez le lire à loisir. Le titre abrégé sera Loi sur les prédateurs d'enfants, et certaines de ses dispositions prévoient que certaines infractions sexuelles commises sur des enfants seront qualifiées de délit de prédation et que dans leur cas le coupable doit purger entièrement sa peine.

Il y a une disposition qui permet de présenter une demande à un tribunal à l'effet qu'un délinquant soit déclaré prédateur d'enfants. En cas de récidive, ce prédateur serait traité de la même façon qu'un contrevenant dangereux, c'est-à-dire qu'il resterait incarcéré pour une période indéterminée. En cas de libération, une série de conditions pourraient lui être imposées, notamment éviter tout contact avec des enfants, surveillance électronique, présentation chaque mois au poste de police du lieu de résidence ou de travail, etc. La dernière disposition, et la plus importante, ferait que tout manquement à ces obligations donnerait lieu au lancement immédiat d'un mandat d'arrêt de la personne.

Comme je l'ai dit, vous avez le projet de loi sous les yeux et vous pouvez le lire. Sans vouloir m'étendre, j'ai observé que, pour une raison ou pour une autre, lorsque les proposants comparaissent devant ce comité, les membres tendent à disséquer le texte des projets de loi ou motions de façon très détaillée. Mais si vous regardez les lignes directrices, ce n'est pas là-dessus que le comité devrait focaliser. Je vais donc brièvement passer en revue... Si vous considérez--

» (1755)

The Chair: Du moment que le texte est clair.

M. Jim Pankiw: Exact, et s'agissant de la liste des critères appliqués, je fais ressortir celui de l'intérêt public. À l'évidence, les infractions sexuelles commises sur des enfants justifient un intérêt public considérable. En outre, cette approche des délits sexuels sur enfants peut être considérée comme une mesure spéciale et plus rigoureuse que ce qui existe actuellement. Cela ne fait pas partie du programme législatif actuel et la Chambre des communes n'en a pas délibéré lors de cette session du Parlement ni n'a tenu de vote à ce sujet. Je pense que cela transcende clairement l'intérêt purement local et est un enjeu d'envergure nationale. En outre, je ne pense pas que ce soit une question partisane. La protection de nos enfants contre les prédateurs sexuels transcende les lignes partisanes.

Donc, au vu de la liste des critères, mon projet de loi mérite un examen sérieux et d'être soumis à un vote.

Le président: Merci.

Si vous voulez, M. Pankiw pourra revenir après le vote, ou bien si vous avez des questions maintenant, nous pouvons...

Oui?

M. Rick Borotsik: Juste une question rapide. Avez-vous déjà présenté ce projet de loi par le passé, ou bien est-ce la première fois?

M. Jim Pankiw: Non, c'est la première fois.

M. Rick Borotsik: Selon votre souvenir, est-ce qu'une mesure de cette nature concernant les prédateurs sexuels a jamais été présentée?

M. Jim Pankiw: Non.

M. Rick Borotsik: Jamie?

M. James Robertson: Non.

M. Rick Borotsik: Merci.

Le président: Autres questions?

Mesdames et messieurs, nous nous retrouvons ici immédiatement après le vote.

Merci. La séance est levée.

SMEM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 17 avril 2002

Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 17 avril 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION