TRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT AND GOVERNMENT OPERATIONS

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 10 mai 2001

• 1108

[Traduction]

Le président (M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.)): Bonjour mesdames et messieurs. La séance est ouverte. Conformément à l'article 81 du Règlement, nous étudions le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002, les crédits 1, 5, 10, 15, 20 et 25 sous la rubrique Conseil du Trésor.

Avant d'accueillir la ministre et ses fonctionnaires, nous avons un avis de motion de M. Burton. Le greffier va le distribuer et M. Burton lira sa motion pour qu'elle soit consignée au compte rendu.

Si tout le monde a le texte sous les yeux, monsieur Burton, pouvez-vous lire votre motion? Celle-ci servira de base à notre discussion, après quoi je vous donnerai le dernier mot avant de la mettre aux voix.

M. Andy Burton (Skeena, AC): Merci, monsieur le président.

Conformément à l'avis de motion distribué plus tôt ce matin et transmis au greffier, je propose que le comité invite à comparaître devant lui, dans les meilleurs délais, des représentants de l'entreprise Groupaction Marketing, au sujet d'une étude de 612 250 $ sur l'efficacité de l'autoévaluation, qui a été réalisée pour le gouvernement par Groupaction Marketing relativement au parrainage par le gouvernement de la chasse, de la pêche et d'activités récréatives.

Puis-je expliquer ma motion maintenant, monsieur le président?

Le président: Oui, nous vous écoutons.

M. Andy Burton: C'est à mon avis une question qui mérite d'être approfondie. J'estime que nous n'avons pas obtenu de réponse satisfaisante à la Chambre. Le comité devrait s'intéresser à cette question.

• 1110

Il importe que nous obtenions plus de renseignements et que les représentants comparaissent pour nous permettre d'aller au fonds des choses.

Le président: Quelqu'un veut-il dire quelque chose?

Monsieur Szabo, du Parti libéral.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis au courant du problème. Je tiens simplement à signaler au comité que cette question a été soulevée lors de la période des questions et que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux y a répondu. Il y a eu des questions non seulement des députés de l'Alliance mais également de la part du Bloc québécois, à ce sujet.

De toute évidence, le député n'est pas satisfait de la réponse. Cela arrive parfois car il n'y a pas suffisamment de temps pendant la période des questions. Lors du débat d'ajournement, on peut soulever à nouveau la question ou bien la faire inscrire au Feuilleton en vue d'obtenir des renseignements précis; il est également possible de communiquer directement avec le ministère pour obtenir de plus amples renseignements. Lorsqu'il s'agit d'une question très précise comme celle-ci, par opposition à une question de politique, le député a ces diverses options à sa disposition.

La motion fait mention d'un contrat à fournisseur unique. Ce n'est pas exact. Des sociétés autorisées à faire ce genre d'étude comme Groupaction l'a fait pour nous ont participé à un appel d'offres concurrentiel en vue d'établir l'entreprise qui serait la plus qualifiée pour faire ce travail, et elle figure donc sur la liste des fournisseurs compétents. Le gouvernement attribue les contrats au fur et à mesure au lieu de lancer un appel d'offres pour la réalisation d'un travail précis dans le cadre de tous les projets, car ils sont nombreux.

En second lieu, en ce qui concerne le fait que le contrat portait sur l'évaluation du travail de cette entreprise, en fait, il comportait des exigences plus générales. Il s'agissait notamment d'évaluer le travail, les programmes qui avaient été entrepris jusqu'ici. Sauf erreur, il y a 16 organismes différents qui font ce travail ou sont autorisés à le faire pour le compte du ministère.

Une fois le contrat alloué, le gouvernement a modifié ou limité la portée de l'étude confiée à Groupaction pour se laisser la possibilité ultérieure d'examiner d'autres programmes. C'est la seule étude qui a été faite. Un rapport a été préparé pour le ministre et le contrat a été parachevé.

Je comprends que le député et d'autres aient malheureusement l'impression que cette société a évalué son propre travail. En réalité, il y a 16 organismes qui ont participé à la même étude. Le travail d'évaluation ne faisait pas partie intégrante du contrat. Le contrat a été mené à bien et dûment rémunéré, et l'affaire est close.

Cela dit, monsieur le président, je comprends ce qui pousse le député à soulever la question. Je comprends son intérêt, mais il existe apparemment d'autres façons pour lui de traiter de questions précises relatives aux contrats. Je sais qu'il s'intéresse à la sous-traitance en général. Je propose que le comité, dans le cadre de son mandat, examine les travaux et projets futurs. Je sais que le député a proposé une motion qui a été réservée en vue d'entreprendre une étude sur les contrats à fournisseur unique.

À mon avis, cela pourrait faire partie de ce projet, si le comité décidait que cette question mérite d'être examinée dans le cadre de nos travaux futurs.

Je m'en tiendrai là pour le moment, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

Avant de mettre la motion aux voix, je vais laisser M. Burton récapituler, puisque c'est sa motion.

M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

Pour répondre brièvement aux observations du député, je serais ravi qu'un sous-comité soit constitué en vue d'examiner la question des contrats.

Comme vous le savez, j'ai déjà soulevé la question à deux reprises, sauf erreur, et ma motion a été rejetée les deux fois. Je suis tout à fait prêt à y donner suite.

• 1115

Je signale très brièvement que, d'après mes renseignements, cette entreprise a été choisie sur une liste de 16 organismes, si je ne m'abuse. En fait, à toutes fins utiles, il s'agit bien d'un contrat à fournisseur unique. Comme l'a dit le député, la portée de l'étude a changé. A-t-on modifié le montant du contrat ou la société a-t-elle obtenu la même somme pour un travail moins important? Voilà le genre de chose qui serait utile de savoir, monsieur le président.

Le président: Nous sommes en train de discuter du fond de la question, à savoir si nous voulons ou non approuver votre motion. Je mets donc la motion aux voix.

(La motion est rejetée)

M. John Williams (St. Albert, AC): Un bel exemple de transparence et de démocratie.

Le président: La motion est rejetée. Nous passons maintenant à l'ordre du jour, soit le témoignage de Mme Robillard, présidente du Conseil du Trésor.

Soyez la bienvenue, madame la ministre. Nous vous remercions d'être venue nous parler du budget des dépenses. Comme vous le savez, il est très important que vous comparaissiez devant notre comité. Vous pourriez nous présenter vos collaborateurs et nous dire comment vous comptez faire votre exposé.

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Merci, monsieur le président.

Je vais faire une déclaration générale et je serai prête ensuite à répondre aux questions des membres du comité.

Tout d'abord, je tiens à dire que je suis ravie de me trouver parmi vous aujourd'hui.

[Français]

Je pense que c'est une occasion pour moi, comme présidente du Conseil du Trésor, de discuter pour la première fois du Rapport sur les plans et priorités du Secrétariat du Conseil du Trésor ainsi que de la façon dont le secrétariat aide le gouvernement à s'acquitter des engagements qu'il a pris envers les Canadiens et les Canadiennes.

Je crois, monsieur le président, qu'on peut dire que la plupart des activités menées au secrétariat peuvent être classées dans trois grandes catégories: l'intendance des finances publiques; la gestion des ressources humaines; l'amélioration des services offerts aux citoyens de ce pays.

En plus de ces responsabilités, nous menons également des initiatives gouvernementales telles que le programme d'infrastructures physiques de 2,65 milliards de dollars du gouvernement.

Les 12 prochains mois seront très importants pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. Un grand nombre de tâches passionnantes nous attendent. Nous faisons des progrès dans chacun des domaines que je viens de mentionner et nous comptons bien nous servir de nos réussites comme tremplin pour aller encore plus loin.

Je suis heureuse d'avoir la chance de vous exposer brièvement certaines de nos initiatives pour l'avenir.

[Traduction]

Je crois pouvoir dire, sans risque de me tromper, que la majorité des gens considèrent que le Conseil du Trésor est d'abord le directeur financier du gouvernement du Canada. Je propose donc de commencer ma présentation en abordant ce secteur de nos activités.

La gérance efficace des deniers publics est une caractéristique sine qua non d'une saine administration publique, sans compter que cela est au coeur de la confiance du public envers le gouvernement. Nous poursuivons nos efforts en vue de moderniser la fonction de contrôleur et de procéder à une réforme en profondeur des pratiques de gestion financière à l'échelle du gouvernement.

La modernisation de la fonction de contrôleur signifie l'amélioration des modes de gestion des ressources par le gouvernement, et la mise en place des systèmes et des ressources humaines appropriés pour accomplir notre travail. Cela signifie également que nous disposons de l'information pertinente aux fins de la prise de décisions. Nous avons pris plusieurs mesures importantes dans le but d'améliorer la fonction de contrôleur et la gestion financière.

Par exemple, dans le cadre de notre nouveau Système d'information financière, nous avons recours à la méthode de comptabilité d'exercice, soit la méthode en usage dans le secteur privé. Nous serons ainsi plus à même de comparer les coûts et les résultats, tandis qu'il sera plus facile pour les ministères de faire rapport au Parlement à propos des coûts associés à leurs services.

Également nous avons préparé une version révisée de la politique sur les paiements de transfert à l'égard des subventions et des contributions, et nous avons renforcé les fonctions d'évaluation et de vérification internes. Il y a quelques semaines, nous avons dévoilé un nouveau Cadre de gestion intégrée du risque - un outil qui suscite un grand intérêt dans d'autres pays.

Une fois combinées, ces initiatives clés permettront aux Canadiennes et aux Canadiens d'avoir accès à des renseignements complets sur les résultats des programmes et les coûts associés. Nous sommes déterminés à poursuivre le renforcement de notre capacité de gestion financière durant l'année à venir.

Ainsi que vous le savez, le vérificateur général a exprimé par le passé certaines préoccupations concernant notre capacité de gérance. Nous avons agi en conséquence, et nous entendons continuer à mettre en place les éléments concourant à une gérance efficace.

[Français]

L'amélioration de la gestion que nous faisons des ressources disponibles n'est qu'une composante des efforts globaux que nous déployons en vue d'améliorer les services offerts par le gouvernement aux citoyens. Nous souhaitons également améliorer la qualité de nos services de même que l'accès des Canadiens et des Canadiennes au gouvernement.

• 1120

Les citoyens sont en droit d'avoir certaines attentes dans le cadre de leurs rapports avec leur gouvernement. Nous voulons donc offrir des services fiables, et les fournir sans délai et de façon conviviale. Nous voulons également que les Canadiens puissent traiter avec le gouvernement d'une manière qui leur convient et dans la langue officielle de leur choix.

Notre initiative Service Canada est un outil important qui nous aide à parvenir à ce résultat. Le concept qui sous-tend cette initiative est assez simple: il s'agit de donner accès aux programmes et aux services du gouvernement du Canada via un guichet unique. Plus précisément, il est possible d'obtenir information et services de trois manières coordonnées: en personne; par téléphone; via Internet.

Les Canadiens peuvent, à leur choix, visiter le site Internet amélioré du gouvernement du Canada, composer le 1-800 O Canada ou se rendre à l'un des 122 centres d'accès de Service Canada pour avoir le gouvernement du Canada en entier à la portée de la main.

[Traduction]

Notre initiative du Gouvernement en direct est l'une des composantes clés de notre stratégie d'ensemble en matière de service. En bout de ligne, nous voulons offrir à nos différents clients un accès à tous les services gouvernementaux par l'intermédiaire d'un portail sûr, intégré et convivial. Comme vous pouvez l'imaginer, la transposition de cet objectif dans la réalité nécessitera de recourir à une approche coordonnée sur de nombreux fronts. Nous avons concentré nos efforts sur l'élaboration de cadres législatifs et stratégiques appropriés en vue d'assurer la sécurité et la confidentialité des renseignements et des transactions pour les citoyens et les entreprises. À cet effet, nous avons déjà adopté la législation sur la protection des renseignements personnels et sur la signature numérique en vigueur dans le secteur privé.

[Français]

De concert avec un consortium du secteur privé, nous travaillons à la mise au point d'un canal ou service de courtage protégé qui permettrait d'assurer la sécurité et la confidentialité des transactions électroniques.

Nous travaillons également dans d'autres secteurs. Par exemple, nous élaborons des cadres solides de gestion de l'information pour assurer l'actualité, l'exactitude et la transparence de l'information en provenance du gouvernement. Nous avons également fait des progrès tangibles pour faire en sorte que la prestation de nos services soit davantage axée sur les besoins des citoyens. La nouvelle conception du site web du gouvernement du Canada, lancée en janvier dernier, en est un excellent exemple. J'espère, monsieur le président, que plusieurs députés du Parlement ont navigué sur le nouveau site web du gouvernement du Canada et qu'ils ont constaté que le nouveau site web est beaucoup mieux adapté aux besoins des citoyens.

Je suis fière de dire que, dans un récent rapport, la société d'experts-conseils Accenture a classé le Canada au premier rang mondial en raison de la situation actuelle de nos efforts visant à former un cybergouvernement. C'est très encourageant.

[Traduction]

Les investissements dans le Gouvernement en direct sont des investissements dans l'amélioration des services, dans la compétitivité nationale et, en bout de ligne, dans la qualité de vie au pays. Ce sont des investissements dans nos collectivités et dans notre avenir.

Nous poursuivons les mêmes buts avec notre programme Infrastructures Canada. Comme vous le savez, notre gouvernement a affecté 2,65 milliards de dollars à un nouveau programme d'infrastructures physiques. Dans le cadre de ce nouveau programme, deux milliards de dollars seront investis dans des infrastructures municipales et 600 millions de dollars iront à la réfection des autoroutes. Au cours des derniers mois, nous avons signé des ententes visant à renforcer les infrastructures municipales avec toutes les provinces et le Yukon. Nous avons formé des partenariats dans lesquels nous partageons les responsabilités à l'égard des coûts et de la prise de décisions et nous travaillons ensemble pour nous assurer que les fonds sont investis là où les besoins sont les plus criants.

Dans les mois à venir, les fonds seront utilisés pour appuyer des projets d'infrastructures «verts», notamment les projets qui visent à améliorer les systèmes municipaux d'eau potable et d'eaux usées, comme on l'indiquait dans le discours du Trône. Nous verrons également une gamme étendue d'activités recevoir du financement, telles que des installations récréatives et culturelles locales, des projets de télécommunications en régions rurales ou éloignées ou la construction de logements à prix abordable.

[Français]

Avant de terminer, monsieur le président, j'aimerais brièvement attirer votre attention sur nos efforts de modernisation de la gestion des ressources humaines. Une part très importante de nos récentes activités a été consacrée à ce sujet. Nous avons travaillé assidûment pour préparer la fonction publique à faire face aux défis du XXI^e siècle.

• 1125

Au cours des derniers mois, nous avons fait appel à plusieurs comités d'experts externes, tels un comité consultatif sur le maintien en poste et la rémunération du personnel de direction ainsi qu'un groupe de travail sur la participation des minorités visibles dans la fonction publique du Canada, pour déterminer les domaines où nous pourrions, et où nous devrions, apporter des améliorations à notre stratégie de gestion des ressources humaines.

Nous travaillons également en vue d'établir des rapports plus constructifs entre l'employeur et les employés. Le rapport du Comité consultatif sur les relations de travail patronales-syndicales dans la fonction publique fédérale, communément appelé rapport Fryer, nous aide à orienter nos efforts. Un rapport final devrait être déposé au mois de juin.

Plus récemment, le premier ministre a annoncé la formation d'un groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Nous nous engageons à assurer que la fonction publique du Canada continue d'être une des institutions les plus valorisées et aimées de ce pays. J'ai demandé que les réformes requises soient introduites au cours des 18 prochains mois. Je suis consciente que l'échéance est serrée, mais je crois que le projet est réaliste et que les mesures à prendre sont nécessaires.

[Traduction]

Monsieur le président, je serai brève pour que nous puissions passer à la période de questions. J'aimerais dire à nouveau à quel point je suis heureuse de prendre la parole devant vous aujourd'hui. J'aimerais souligner qu'une importante priorité du Secrétariat du Conseil du Trésor, dans le cadre de la modernisation des pratiques de gestion, est d'assurer une plus grande transparence pour le public et les parlementaires.

Nous faisons un effort réfléchi en vue d'améliorer l'information à laquelle vous avez accès. Lorsque vous consultez nos rapports, par exemple, j'espère que vous noterez une amélioration marquée dans la présentation de l'information. Ils sont nettement plus faciles à consulter. Dorénavant, les rapports sur le rendement mettent clairement en relation les résultats et les ressources et vous présentent de plus en plus de contexte. Nous comptons maintenant sur les ministères pour expliquer aux Canadiennes et aux Canadiens dans quelle mesure chacun d'eux respecte les objectifs du gouvernement—et pourquoi ces objectifs ne sont pas respectés, le cas échéant.

Nous croyons que ces mesures sont essentielles au maintien de la confiance du public à l'égard du gouvernement. Les Canadiennes et les Canadiens ont le droit de savoir ce que leur gouvernement prépare.

[Français]

Dans cet esprit de partage d'information, monsieur le président, je serai très heureuse de répondre à toutes les questions des membres de ce comité.

Permettez-moi, en terminant, de vous présenter mes collaborateurs: M. Frank Claydon, qui est le secrétaire du Conseil du Trésor; Mme Carole Swan qui est la secrétaire associée du Conseil du Trésor; Mme Roberta Santi, qui est la secrétaire adjointe au Secteur de la politique de gestion des risques, des achats et des actifs.

J'ai aussi avec moi, monsieur le président,

[Traduction]

de nombreux autres fonctionnaires de mon ministère, et nous sommes tous prêts à répondre aux questions du comité.

[Français]

Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Robillard.

[Traduction]

Nous donnons la parole en premier à John Williams, de l'Alliance canadienne, pour dix minutes.

M. John Williams: Merci, monsieur le président. Madame la ministre, soyez la bienvenue. Je me réjouis de vous voir ici aujourd'hui pour répondre à des questions sur les plans et priorités de votre ministère, ainsi que sur le budget des dépenses que nous allons approuver pour vous.

J'ai remarqué, vers la fin de votre allocution, vous avez dit que vous comptez maintenant sur les ministères pour expliquer aux Canadiens dans quelle mesure chacun d'eux respecte les objectifs du gouvernement et pourquoi ces objectifs ne sont pas respectés, le cas échéant.

Lorsque je lis vos plans et priorités, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un rapport aux actionnaires et non au conseil d'administration. On y trouve très peu de renseignements qui puissent être utiles au Parlement pour analyser les programmes et les activités du Conseil du Trésor. Vous savez certainement que j'ai critiqué les rapports de rendement ainsi que les rapports sur les plans et priorités parce qu'il s'agit bien souvent de déclarations intéressées plutôt que d'analyses critiques des réalisations des divers ministères.

Pouvez-vous nous donner l'assurance, madame la ministre, que vous vous pencherez sur la question et veillerez à ce que non seulement le Conseil du Trésor, mais en fait tous les ministères fassent en sorte que les rapports qu'ils soumettent au Parlement, leurs rapports de rendement et autres, comprennent une véritable évaluation équilibrée de leurs réalisations, etc., plutôt qu'une simple déclaration intéressée qui vise à faire bonne impression?

Mme Lucienne Robillard: Comme vous le savez, le fait que le gouvernement présente les résultats de son rendement à la Chambre des communes et au Parlement et fixe des objectifs à cet égard, est un système entièrement nouveau. Il a vu le jour il y a à peine quelques années. Cela représente une énorme évolution dans la culture du gouvernement.

• 1130

Si vous examinez le rapport... et je sais que le vérificateur général estime que nous ne progressons pas assez rapidement à ce chapitre. Il est un peu frustré par tout cela et souhaite que nous avancions plus rapidement. J'en suis consciente.

Je peux toutefois donner l'assurance aux députés que le gouvernement a pour politique de présenter d'excellents rapports de rendement. Cela devrait être très utile au comité. Grâce à la méthode de comptabilité d'exercice vous pourrez avoir une idée plus précise des dépenses du gouvernement par rapport aux résultats.

Pour un comité comme le vôtre, je suppose que, en premier lieu, les plans et priorités sont vraiment importants à cette étape de l'exercice financier. Toutefois, il importe également d'examiner le rapport de rendement déposé à l'automne pour établir un lien avec les plans et priorités.

Le plus gros défi—et je partage l'avis de mon collègue sur ce point—consiste tout d'abord à nous assurer que nous appliquons la bonne méthode pour évaluer les résultats, que nous disposons des normes voulues pour les mesurer. C'est le premier défi à relever.

Le deuxième consiste à les présenter de façon claire et transparente, et si l'on n'atteint pas les objectifs, d'expliquer pourquoi cela ne s'est pas fait. Il sera à mon avis très utile que les parlementaires puissent poser des questions aux ministères en fonction de ce genre de résultats.

Je tiens donc à rassurer tout le monde en disant que c'est notre objectif.

M. John Williams: J'en déduis que c'est une réponse affirmative, monsieur le président?

Mme Lucienne Robillard: Oui.

M. John Williams: Merci.

C'est bien. La réponse brève est excellente et nous vous en savons gré.

Passons maintenant à l'attribution des marchés. Certains articles ont paru dans les journaux dernièrement au sujet du plafond des contrats non concurrentiels, qui va passer de 25 000 $ à peut-être 81 000 $, ce qui est énorme. Le plus gros problème est lié au préavis d'adjudication de contrat. Le PAC est un processus restreint, et pourtant le gouvernement semble insister sur le fait que c'est un système concurrentiel. En vertu du PAC, les gens doivent s'opposer à un contrat à fournisseur unique. Cela ne leur permet pas de faire une soumission s'ils pensent être à même d'effectuer ce contrat.

Pouvez-vous nous donner l'assurance, madame la ministre, que vous examinerez le système du PAC et admettrez qu'il faut le modifier de façon à permettre à tout le monde, en cette époque de l'électronique, de soumissionner pour les contrats qui les intéressent au lieu d'en être exclus à moins d'y faire opposition?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, on m'a dit que l'on discutait souvent du processus du PAC à votre comité. Permettez-moi de vous dire que nous ne sommes absolument pas d'accord avec la remarque du vérificateur général selon laquelle le PAC n'est pas un système concurrentiel. La première fois que j'ai rencontré l'ancien vérificateur général, peu après mon entrée en fonction, nous avons établi que nous n'étions pas d'accord. Je pense que l'on ne peut pas comparer le PAC à un système de contrats à fournisseur unique. C'est évident pour moi. C'est différent du régime des contrats à fournisseur unique.

Le vérificateur général nous a signalé certaines lacunes dans le système du préavis d'adjudication de contrat, en disant que nous devrions renforcer les mesures en place pour être certains d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Monsieur le président, nous nous sommes penchés sur le système des PAC et avons apporté des changements cette année.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais je pourrais demander à Mme Santi de vous expliquer les principales modifications que nous avons apportées au processus du PAC, si cela vous intéresse.

M. John Williams: Ma seule question, faute de temps, madame la ministre, est la suivante. A-t-on modifié le système du PAC pour permettre à n'importe quel entrepreneur de soumissionner à l'égard d'un projet, ou est-ce qu'il leur est seulement possible de s'opposer à un contrat à fournisseur unique, comme c'est le cas à l'heure actuelle? Une réponse par oui ou par non me suffira.

Mme Lucienne Robillard: Aucun changement n'a été apporté à cet égard.

M. John Williams: Je souhaite vraiment qu'on modifie ce système, madame la ministre.

J'aimerais passer à votre initiative de renouvellement de la fonction publique au cours des 18 prochains mois. Les représentants de la Commission de la fonction publique ont comparu devant le comité des comptes publics la semaine dernière. Comme vous le savez, la CFP applique une politique restrictive du point de vue géographique, pour les gens qui postulent pour un emploi à la fonction publique fédérale. Souvent, ils sont limités aux provinces de l'Ontario et du Québec. Il est tout à fait impossible dans l'Ouest canadien de faire une demande d'emploi au gouvernement fédéral. Pouvez-vous nous expliquer ce qui justifie une telle mesure, et nous donner l'assurance qu'on mettra sur-le-champ fin à un tel système?

• 1135

Mme Lucienne Robillard: Tout d'abord, je tiens à rappeler à tout le monde que la Commission de la fonction publique relève directement du Parlement, et non de la présidente du Conseil du trésor. Je veux que ce soit bien clair. Je ne peux pas donner d'ordre au président de la Commission de la fonction publique. Toutefois...

M. John Williams: Mais vous pouvez modifier la loi pour faire en sorte que l'orientation de la Commission...

Mme Lucienne Robillard: Comme je l'ai dit à la Chambre pendant la période des questions, c'est en 1992 que cette loi a été modifiée la dernière fois. Nous sommes en train d'examiner diverses lois dans le cadre du processus de modernisation des ressources humaines. Lorsque le président de la Commission de la fonction publique a comparu devant le comité des comptes publics, je pense qu'il a déclaré être prêt à examiner la question. C'est ce que j'ai lu dans la transcription des délibérations, et je m'en réjouis. C'est l'un des points qui seront discutés.

M. John Williams: Merci, madame la ministre.

Le système de classification universelle est apparemment un véritable cauchemar impossible à mettre en pratique. Lors de votre examen de la fonction publique au cours des 18 prochains mois, pouvez-vous nous donner l'assurance que vous adopterez le système de la rémunération au mérite, à l'égard des personnes qui obtiennent un rendement exceptionnel à la fonction publique, de façon à ce que les meilleurs employés soient dûment récompensés?

Mme Lucienne Robillard: Nous continuons d'examiner le problème qui se pose à l'heure actuelle, à l'égard de la classification. Comme vous le savez, ce problème ne date pas d'hier mais perdure depuis des années. C'est une question très complexe. Je serai sous peu en mesure de proposer des améliorations au système. Il est un peu prématuré de ma part d'en parler aujourd'hui. Je peux toutefois vous garantir que nous allons améliorer le système.

M. John Williams: J'ai une dernière question à poser, madame la ministre. La Commission Strong a recommandé une augmentation de 8,7 p. 100, sauf erreur, plus une rémunération au rendement pour les cadres supérieurs de la fonction publique. Pourtant, dans le cadre des négociations pour tous les autres fonctionnaires, l'augmentation semble être de l'ordre de 2 p. 100. Pouvez-vous nous expliquer l'écart entre l'augmentation prévue de 8,7 p. 100 plus la prime au rendement et celle de 2 p. 100 qui est offerte au reste des employés?

Mme Lucienne Robillard: Il va sans dire que ce sont là deux dossiers entièrement distincts. Nous n'augmentons jamais la rémunération des fonctionnaires en fonction de celle des cadres. Il ne faut pas tout mélanger. Ce sont deux choses différentes à mes yeux.

Comme vous le savez, la Commission Strong est un groupe consultatif de l'extérieur qui suit de près le dossier de la rémunération des cadres, pour nous permettre d'être concurrentiels sur le marché.

Quant à nos employés, nous voulons également une bonne rémunération. À l'heure actuelle, nous sommes en négociations. J'espère que nous trouverons une façon de nous entendre sur un régime de rémunération qui sera également acceptable pour les contribuables canadiens.

Le président: Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé, monsieur Williams. Nous aurons un deuxième tour plus tard.

Nous passons maintenant à Marcel Proulx, du Parti libéral, pour 10 minutes. Je signale qu'un grand nombre de membres du comité souhaitent poser des questions, et notamment Serge Marcil ainsi que le secrétaire parlementaire, M. Shepherd. Si vous terminez plus tôt, je leur donnerai le reste des 10 minutes, à partir de maintenant.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Français]

Bonjour, madame la présidente. Bienvenue à vous et à vos officiels.

Avant d'aller trop loin, madame la présidente, malgré ce que vous pouvez lire à mon sujet, je n'ai pas de préférence quant à la langue que vous choisirez pour répondre à mes questions.

Madame la présidente, quand on examine les chiffres, on s'aperçoit qu'il y a une différence marquée entre les dépenses prévues pour les années à venir et celles de l'année 2000-2001. Il s'agit presque du double. Je pense que deux mots vont suffire à confirmer la raison de cette différence majeure.

Mme Lucienne Robillard: Est-ce que vous vous référez au tableau de la page 14?

M. Marcel Proulx: Oui, madame, c'est bien ça.

Mme Lucienne Robillard: Vous parlez bien des prévisions de dépenses de l'an passé par rapport aux dépenses prévues de cette année?

M. Marcel Proulx: Je parle des prévisions de cette année et des prévisions de l'an prochain aussi.

Mme Lucienne Robillard: De l'an prochain aussi. L'écart, qui semble très grand ici, est attribuable aux paiements que nous avons faits en fonction de l'équité salariale.

• 1140

M. Marcel Proulx: Voilà. C'est ce que je pensais. Madame la présidente, pourriez-vous nous en parler brièvement? Il semble que plusieurs questions se posent.

Est-ce que le dossier est maintenant complété et fermé? Est-ce que les employés ont tous reçu leur chèque? Cela m'étonnerait parce qu'on reçoit encore des appels dans les bureaux de députés. Qu'en est-il des employés des employeurs distincts, par exemple ceux du Bureau du vérificateur général? Est-ce que ces gens-là vont aussi recevoir des chèques d'équité salariale?

Mme Lucienne Robillard: Mon Dieu, il y a là plusieurs questions, monsieur le président. Je vais demander à M. Marcel Nouvet, qui est le dirigeant principal des Ressources humaines au secrétariat, de vous donner un aperçu rapide de la situation des paiements d'équité salariale, et je répondrai ensuite en ce qui a trait aux employeurs distincts.

Monsieur Nouvet.

M. Marcel Nouvet (dirigeant principal, Direction des ressources humaines, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat): Merci.

La mise en oeuvre de l'entente avec l'Alliance de la fonction publique se déroule bien, selon l'échéancier prévu et le contenu des accords. L'année dernière, on a émis plus de 560 000 chèques pour couvrir la majorité des travailleurs et des travailleuses, tout ça dans le cadre de l'enveloppe financière dont on disposait pour le faire. Il y a environ 226 000 travailleurs et travailleuses qui ont reçu soit une partie de ce qui leur était dû, soit le montant total, et nous nous attendons à compléter le cycle cette année, en 2001.

Mme Lucienne Robillard: Voilà une partie de la réponse.

Quant aux employeurs distincts, comme vous le savez, monsieur le président, ils sont distincts et complètement différents. Le Conseil du Trésor n'est pas l'employeur de ces employés. Il était très clair, quand nous avons reçu la décision du Tribunal des droits de la personne, que tous ceux qui étaient partie au litige, soit les syndicats, la Commission des droits de la personne et nous, avaient convenu dès ce moment-là que l'entente ne couvrait pas les employés des employeurs distincts. Donc, ils n'ont pas reçu de paiements d'équité salariale.

Par ailleurs, le Secrétariat du Conseil du Trésor a toujours été prêt à aider financièrement les employeurs distincts à qui il avait demandé de faire une opération semblable dans leur propre organisation, afin qu'ils puissent remplir leurs obligations s'ils découvraient des problèmes d'équité salariale. À la suite de cela, certains employeurs distincts ont, de fait, mené l'opération et nous les avons aidés à régler ce problème.

C'est là que nous en sommes. Maintenant, comme vous le savez, le cas a été rapporté au tribunal par les syndicats et, par conséquent, je ne peux commenter davantage.

M. Marcel Proulx: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Puis-je partager mon temps de parole, monsieur le président?

Le président: Avec qui? Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci, madame la ministre, de votre présence aujourd'hui.

J'aimerais revenir à la question du préavis d'adjudication de contrat, qu'a soulevée M. Williams. Il a dit que ce système n'est pas concurrentiel. Si j'ai bien compris, il y a une période d'affichage de 15 jours pendant laquelle tous les entrepreneurs peuvent contester ces contrats.

Le plus important, toutefois, c'est de savoir pourquoi nous procédons de cette façon. Pourquoi est-il si important d'avoir un système de contrats ouverts avec nos fournisseurs pour éviter une interruption de service éventuelle?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, voilà pour moi l'occasion de demander à Mme Santi de vous donner un aperçu de cette politique et de vous expliquer pourquoi elle est en place et comment nous l'avons modifiée en vue de l'améliorer.

Mme Roberta Santi (secrétaire adjointe, Secteur de la politique de gestion des risques, des achats et des actifs, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat): Nous avons apporté certaines modifications à la politique. Elle stipule désormais qu'un PAC doit être affiché pendant au moins 15 jours civils. C'est une des modifications.

Nous avons également modifié la terminologie de la politique de façon à supprimer la notion de contestation. D'après les commentaires du vérificateur général, des fournisseurs et d'autres personnes, la notion de contestation donnait l'impression aux fournisseurs qu'il leur était impossible d'offrir leurs compétences à l'égard d'un contrat donné. Nous avons donc supprimé le terme de contestation et l'avons remplacé. Lorsqu'un PAC est affiché, les fournisseurs ont 15 jours pour indiquer s'ils ont les compétences voulues pour faire le travail énoncé dans le préavis en question. Au bout de cette période, le ministère examine les avis reçus et, si le fournisseur répond à l'énoncé de qualité, on passe à la deuxième étape du processus d'offres concurrentielles.

• 1145

En fait, les fournisseurs ont amplement l'occasion, surtout du fait que ces contrats sont annoncés dans MERX, de soumettre leurs énoncés et, s'ils sont acceptables, de passer à la deuxième étape du processus concurrentiel. Si l'énoncé est rejeté parce que le ministère estime qu'il n'est pas compatible avec la description des travaux, nous avons également modifié la politique de façon à rendre le processus décisionnel encore plus impartial. Dans le cadre de la politique, nous stipulons désormais que si un énoncé de capacité, la décision doit être prise par un responsable du ministère autre que celui qui a lancé le processus du PAC.

Nous avons également mis au point un guide très exhaustif à l'intention des gestionnaires, comprenant les pratiques exemplaires relatives au genre de renseignements à inclure dans les PAC pour que le système devienne plus transparent et que les fournisseurs comprennent mieux le genre de travail requis, ainsi que la façon de communiquer avec les fournisseurs pour leur faire savoir si leur énoncé a été accepté ou rejeté.

On a donc apporté un certain nombre de changements très importants à la politique et aux pratiques. J'ajouterai que nous travaillons avec les ministères pour choisir au hasard des PAC dans MERX pour vérifier si tout est conforme à la politique. Nous nous sommes engagés à examiner d'ici la fin de l'année, de concert avec les cinq ministères qui sont visés dans le rapport du vérificateur général, quelles mesures ont été prises pour renforcer leurs pratiques dans ce domaine. D'ici 2002, nous réexaminerons aussi l'application générale de la politique dans l'ensemble du gouvernement fédéral.

M. Alex Shepherd: Mais en réalité, il y a un certain nombre de contestations, n'est-ce pas?

Mme Roberta Santi: Je ne les qualifierais pas de contestations actuellement. Je dirais plutôt que ce sont des énoncés des capacités, des présentations par les fournisseurs. Nous en recevons effectivement.

M. Alex Shepherd: Oui.

Pour revenir à votre initiative du Gouvernement en direct, je sais que vous avez pris un engagement de faire en sorte que tous les ministères soient en ligne d'ici 2004. Beaucoup de députés s'interrogent à l'occasion sur la capacité réelle du gouvernement de réaliser cet objectif.

Je voudrais savoir où on en est par rapport à cet objectif et si vous êtes encore à l'aise avec la date de 2004.

Mme Lucienne Robillard: Oui, je suis très à l'aise avec l'échéance de 2004.

C'est un énorme défi pour nous. Tous les ministères se rendent compte que c'est un grand défi, mais la collaboration est très bonne actuellement. Les différentes mesures que nous prenons pour atteindre cet objectif sont en route et sont bien établies.

Comme vous le savez, nous avons avec nous aujourd'hui l'agent principal de l'information de ce dossier. Je vais peut-être lui demander de nous donner une explication plus détaillée.

Je vous présente Michelle d'Auray, dirigeante principale de l'information pour le Gouvernement en direct.

Le président: Nous vous accordons une minute pour cette explication.

[Français]

Mme Michelle d'Auray (dirigeante principale de l'information, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat): Merci, madame la présidente. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Oui, obtenir que les services soient en ligne d'ici 2004, c'est tout un défi, mais les ministères et organismes sont à la hauteur et sont capables de le relever. Le but ultime est de rendre le gouvernement plus accessible et de permettre aux citoyens de traiter avec nous plus directement, dans une optique davantage axée sur le citoyen.

Les ministères et organismes sont déjà tous en ligne dans la mesure où ils sont présents sur la toile et bon nombre d'entre eux ont déjà une capacité interactive. Le nouveau site du Canada, comme la ministre l'a dit, a mérité des éloges et a été déclaré l'un des meilleurs au monde.

En tablant sur ce succès, je pense que nous sommes sur la bonne voie et que nous atteindrons l'objectif.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Burton de l'Alliance canadienne, vous avez dix minutes.

M. Andy Burton: Merci.

Madame Robillard, je vous remercie d'être venue aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de nous donner l'occasion de vous poser des questions.

Tous les membres du comité connaissent mes préoccupations au sujet de l'octroi des contrats, en particulier dans le cas des fournisseurs uniques et de la procédure de préavis d'adjudication de contrat. Je voudrais que vous décriviez brièvement la position de votre ministère, en précisant dans quelle mesure vous jouez un rôle actif dans la procédure d'octroi des contrats. Ou bien vous contentez-vous de signer les chèques ou de distribuer l'argent?

• 1150

Mme Lucienne Robillard: La principale responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor est de concevoir les politiques qui s'appliquent aux ministères, comme dans beaucoup d'autres domaines. Nous sommes donc responsables de l'élaboration de la politique.

Une fois qu'une politique est en place, nous sommes chargés d'en contrôler l'application.

M. Andy Burton: Vous contrôlez donc l'application de la politique. Mais à la fin de l'année, le vérificateur général examine lui aussi les activités des ministères et il est manifestement en désaccord avec votre opinion ou avec vos observations relativement à la procédure du PAC.

Il y a désaccord. Qui établit les règles? C'est vous qui établissez les règles, mais ensuite, quand quelqu'un n'est pas d'accord avec vous, vous ne changez pas les règles. Comment allez-vous remédier à ce problème?

Je pense que nous sommes en présence d'un problème qui ne cesse de surgir. Dans chaque rapport du vérificateur général, ce dernier exprime des préoccupations au sujet du préavis d'adjudication de contrat à des fournisseurs uniques. On dirait que la situation est bloquée. Vous n'êtes pas d'accord avec lui, vous vous êtes mise d'accord pour être en désaccord, mais cela ne résout pas le problème. Comment allons-nous résoudre le problème?

Mme Lucienne Robillard: Compte tenu de la recommandation du vérificateur général, je pense que vous reconnaîtrez que la plupart du temps nous sommes d'accord avec le vérificateur général et que nous essayons d'améliorer le système de gestion que nous avons au gouvernement.

Sur cette question précise, relativement à l'absence de concurrence, nous avons vraiment énormément de difficultés à comprendre l'argument du vérificateur général. Comme Mme Santi l'a expliqué, il y a une possibilité. Les fournisseurs uniques aux termes d'un contrat n'ont aucune possibilité de faire connaître ne serait-ce que leur énoncé des capacités pour décrocher un contrat. Mais ce n'est pas le cas du préavis d'adjudication de contrat.

Comment puis-je répondre à cette question. Nous avons révisé la politique pour répondre à certaines préoccupations du vérificateur général et je pense que vous pouvez peut-être demander au vérificateur général s'il est satisfait de l'amélioration que nous avons apportée. Mais au bout du compte, la question et de savoir comment décider si l'adjudication doit être concurrentielle ou non et notre problème est de savoir comment prendre cette décision?

Dans le cas qui nous occupe, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'un contrat à un fournisseur unique. Ce n'est pas du tout un contrat d'exclusivité à un fournisseur unique puisque, comme vous le savez, les fournisseurs peuvent intervenir dans ce système et nous dire, écoutez, je suis capable de remplir ce contrat. S'il nous donne ce signal, nous sommes alors tenus de procéder de façon plus ouverte et concurrentielle.

C'est de cette façon que nous avons donné suite aux préoccupations du vérificateur général dans la révision de la politique. J'ignore si Mme Santi a quelque chose à ajouter à cela.

Mme Roberta Santi: Je pense que nous sommes allés au fond des choses dans cette affaire et nous avons également étudié ce qui se fait dans d'autres pays quant à la définition de l'octroi de contrats à des fournisseurs exclusifs.

Nous avons réussi à obtenir la définition utilisée dans le cadre du système d'acquisitions des États-Unis, et...

M. John Williams: Mais je ne pense pas que la question soit l'adoption d'une définition à l'américaine des fournisseurs exclusifs. La question, c'est l'ouverture et la transparence.

Nous avons quatre règles fondamentales qui stipulent que tout contrat de plus de 25 000 $ doit donner lieu à un appel d'offres, à moins que le montant soit inférieur à 25 000 $, qu'il s'agisse d'une urgence nationale, ou encore que personne d'autre ne peut se charger de faire le travail, ce qui peut vouloir dire n'importe quoi.

Vous vous targuez d'être un chef de file du gouvernement en direct, d'utiliser l'électronique et Internet, etc., pour communiquer avec les Canadiens. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous ne pouvez pas appliquer à Internet le système établi du PAC, pour que chaque contrat de plus de 25 000 $ donne lieu à un véritable appel d'offres concurrentiel, au lieu qu'un fonctionnaire dise: à ma connaissance, la seule personne capable de remplir ce contrat, c'est mon bon ami de l'autre côté de la rue, et je vais donc lui accorder le contrat, à moins que quelqu'un d'autre vienne dire, un instant, je pense que je suis qualifié, moi aussi.

Pourquoi ne pas afficher tout simplement l'information sur la toile? Ainsi, tout serait ouvert et le bon ami de l'autre côté de la rue serait au courant en même temps que tout le monde. Qu'il fasse une soumission comme tout le monde. Vous avez là une occasion en or d'en faire un véritable environnement ouvert, transparent, concurrentiel, et je n'arrive absolument pas à comprendre pourquoi vous refusez de le faire.

Mme Roberta Santi: Je pense que cela s'explique par la nature du processus du PAC. L'une des exceptions aux règles gouvernementales pour l'octroi de contrats doit être citée dans tout avis publié dans MERX.

Fondamentalement, quand un avis est affiché dans MERX, les fournisseurs peuvent examiner l'énoncé des tâches et décider s'ils sont capables...

M. John Williams: Mais vous ne répondez pas à ma question.

• 1155

Le président: Je vous demanderais, autant au témoin qu'à vous-même, de vous adresser à la présidence. Je ne veux pas qu'il y ait confrontation directe. Vous devez poser une question et ils doivent y répondre.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Eh bien, permettez-moi d'interrompre parce que l'on élude la question. Je dis que...

Le président: Dites monsieur le président, d'accord?

M. John Williams: Monsieur le président, je demande aux témoins de m'expliquer pourquoi ils refusent d'ouvrir tout cela. Nous savons que la règle stipule que s'il n'y a qu'une seule personne, à notre connaissance, qui est capable de faire le travail, il faut lui donner le contrat, et nous pouvons l'afficher au moyen d'un PAC et dire: y a-t-il quelqu'un d'autre quelque part? Mais dans le cas du PAC, si l'on veut un gouvernement en direct, grâce aux nouvelles techniques électroniques que nous avons à notre disposition, si vous êtes en faveur de l'ouverture et de la transparence, vous pouvez créer un environnement véritablement concurrentiel qui aura pour effet de réduire les coûts pour le gouvernement, d'éliminer toute possibilité de corruption et de clientélisme, et de veiller à ce que les Canadiens en aient vraiment pour leur argent.

Ma question est celle-ci: pourquoi ne le faites-vous pas? Je n'ai pas besoin qu'on m'explique pourquoi les États-Unis ne le font pas, pourquoi le Royaume-Uni ne le fait pas, etc. Pourquoi ne le faites-vous pas, alors que vous en avez l'occasion et que vous vous vantez d'être un chef de file du Gouvernement en direct?

Mme Roberta Santi: L'outil est utilisé sur MERX et cela fait donc partie du Gouvernement en direct. Quant à la discussion sur la question de l'efficience, le PAC est un outil d'acquisition efficient en ce sens que...

M. John Williams: Mais, monsieur le président, elle continue à éluder la question.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense qu'il faut être juste et lui donner le temps de répondre.

Le président: Il est fort possible que l'on ne puisse répondre à cette question par un oui ou par un non et, si vous pouvez mettre l'explication par écrit, vous pourriez la faire parvenir également au comité. Mais vous pouvez tenter d'expliquer tout de suite.

Mme Lucienne Robillard: Je suis désolée, monsieur le président, mais nous ne pouvons pas répondre par oui ou non à une telle question.

Le président: Bien, allez-y.

Mme Lucienne Robillard: C'est plus complexe que cela. C'est un dossier complexe que nous avons au Conseil du Trésor. Nous ne pouvons pas répondre par oui ou par non.

Le président: Je m'en rends compte, et je ne vous demande pas de le faire. Mais quand nous posons une question, nous aimons bien avoir une réponse et si vous pouviez répondre brièvement et sans détour, c'est ce que nous demandons à nos témoins de faire.

Mme Lucienne Robillard: Si nous ne sommes pas interrompus, ce sera plus court.

Le président: Bon, allez-y.

M. John Williams: Eh bien, nous attendons toujours la réponse, monsieur le président. Je pose de nouveau ma question: compte tenu des possibilités offertes par l'administration électronique et le commerce électronique, et compte tenu du fait que le gouvernement se vante d'être un chef de file dans ce domaine, dans l'intérêt de l'ouverture, de la transparence, de la reddition de comptes, et pour s'assurer qu'il n'y ait pas de clientélisme ni de corruption, alors qu'il est tellement simple d'utiliser le système du PAC pour créer un environnement véritablement concurrentiel, pourquoi ne le faites-vous pas?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je n'accepte pas la question posée par le député parce qu'en faisant un lien entre le PAC et la possibilité de corruption, je pense qu'il laisse entendre que nous faisons cela en secret. Ce n'est pas le cas. Le PAC se trouve sur le système MERX et est donc à la disposition de tous les fournisseurs au Canada. C'est donc un processus ouvert. C'est un processus transparent, mais différent du processus concurrentiel, afin d'être plus efficient. Je pense que le gouvernement agit de façon transparente, et l'utilisation du MERX pour le PAC fait aussi partie du Gouvernement en direct. Je ne vois donc vraiment pas où le député veut en venir avec cette question.

M. John Williams: Me reste-t-il du temps, monsieur le président.

Le président: Oui, vous avez deux minutes.

M. John Williams: Merci.

Voici où je veux en venir, madame la ministre. L'une des règles veut que tout contrat de plus de 25 000 $ fasse l'objet d'un appel d'offres et l'un des critères permettant de contourner cette règle, c'est lorsqu'une seule personne peut se charger du travail. Malheureusement, les gens qui accordent ces contrats ne connaissent pas tous les entrepreneurs du pays. Le vérificateur général a signalé à maintes reprises des cas où la personne qui accorde le contrat à un ami dans un autre ministère ou connaît un fonctionnaire à la retraite et déclare qu'il est la seule personne, à sa connaissance, qui peut faire le travail, et accorde donc le contrat à cette personne. Ensuite, il y a dépassement des coûts et le montant échappe à tout contrôle. Je me rappelle que le vérificateur général a signalé le cas de NAV CANADA, où un contrat de 25 000 $ a fini par atteindre des millions de dollars, sans jamais faire l'objet de soumissions.

• 1200

La corruption peut s'installer subrepticement. Avec cette nouvelle méthodologie, nous pouvons établir des systèmes ouverts et transparents qui empêchent toute possibilité de corruption. J'en reviens donc à ma question: pourquoi ne peut-on pas le faire?

Le président: Vous avez environ une minute.

Mme Lucienne Robillard: Je réponds encore une fois que nous avons là une approche ouverte et transparente, parce que c'est sur le système MERX; c'est ouvert à tous. Tous les fournisseurs du pays peuvent suivre et ils suivent effectivement ce qui est affiché sur MERX, comme vous le savez. Si un fournisseur vient nous dire qu'il est capable de faire le travail, nous passons à la deuxième étape, aux soumissions concurrentielles. Il y a là un continuum, de façon transparente, entre la première étape et la deuxième. C'est faux de dire que la première étape n'est pas transparente. C'est faux de dire cela, monsieur le président, parce que c'est sur le système MERX et c'est ouvert à tous les fournisseurs du pays.

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

Je passe maintenant à Serge Marcil du Parti libéral, qui dispose de cinq minutes.

[Français]

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, madame la présidente. Je suis heureux de participer à cette rencontre aujourd'hui, puisque cela me rappelle certains souvenirs. D'abord, en tant que Canadien, je suis fier de voir le travail qui s'est réalisé depuis 1993 en ce qui concerne l'assainissement des dépenses publiques. Un travail gigantesque a été fait. Tout le monde pensait que le Canada était presque en faillite avec un déficit de fonctionnement de 42 milliards de dollars, la dette qui s'accumulait d'année en année et, surtout, les intérêts sur la dette. Les gens semblent oublier qu'au plan budgétaire, un montant d'argent doit être alloué à tous les ans pour le remboursement de la dette. On parle ici de plusieurs milliards de dollars à tous les ans.

Je tiens donc à féliciter votre équipe. Je sais que les fonctionnaires sont reconnus comme étant des gens très compétents et qu'ils font un travail d'intégrité, de justice et d'équité. Comme ministre, votre réputation n'est plus à faire, ni au Canada ni au Québec. Aujourd'hui, je suis fier de pouvoir travailler avec vous, parce que vous avez toujours été reconnue comme une personne d'une droiture exemplaire, mais dure en affaires, allant droit au but, au coeur du problème. Je tiens donc à vous féliciter pour le magnifique travail qui a été fait.

Bien sûr, tout cela se fait en équipe, mais tout de même, vous et votre équipe avez eu le courage de maintenir le cap le moment venu de régler les programmes, de faire l'analyse de tous les programmes et de se donner un plan de match, c'est-à-dire l'objectif de réduire le déficit opérationnel à zéro et de diminuer la dette. Maintenant qu'on a des surplus, on a souvent tendance à envisager de se relancer dans de nouveaux programmes. Vous avez fait un travail assez extraordinaire à cet égard.

Madame la ministre, ma question est simple. J'ai eu l'occasion d'aller travailler dans des pays étrangers, des pays en voie de développement, et de rencontrer des gens qui travaillaient pour l'ACDI et d'autres qui travaillaient pour les Affaires extérieures. Chaque fois que je vais en voyage et que je m'arrête dans une ambassade canadienne, les gens qui travaillent aux Affaires extérieures me demandent toujours comment il se fait qu'ils sont traités différemment de ceux qui travaillent pour l'ACDI. Ces gens se disent qu'ils font quand même partie du même pays et ainsi de suite. Je parle ici des personnes qui travaillent à l'étranger. Je ne vise pas les gens qui travaillent ici, au Canada.

Donc, y a-t-il une raison qui fait que les gens qui travaillent dans les ambassades, pour le ministère des Affaires extérieures et du Commerce international, et qui sont obligés de vivre à l'étranger sont dans une classe salariale inférieure à celle de leurs confrères qui travaillent pour l'ACDI dans les mêmes pays et qui exercent des fonctions comparables? Je ne vous demande pas de répondre aujourd'hui, parce que vous n'avez sûrement pas la réponse, à moins que quelqu'un l'ait. Donc, y a-t-il une raison à cela? Vous avez sûrement eu des demandes à cet effet.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, ma première réponse serait probablement de dire que l'an dernier, nous avons beaucoup entendu parler de nos agents du service extérieur, alors qu'ils étaient à la table de négociation pour régler leurs conditions salariales et mettre de l'avant le fait que nous avions un problème à cet égard. Je ne me souviens plus si c'était à la table de négociation ou de conciliation, mais de toute façon, nous avons travaillé très fort des deux côtés pour tenter de régler ce problème, pour améliorer leurs conditions de travail. Finalement, nous sommes parvenus à un accord qui satisfaisait, je pense, les agents du service extérieur. Peut-être M. Nouvet voudrait-il ajouter quelques éléments.

• 1205

M. Marcel Nouvet: Monsieur le président, je n'ai pas les détails exacts de l'accord sur lequel on s'est entendus avec les travailleurs du ministère des Affaires extérieures, mais il s'agissait d'un accord qui était au-dessus de la moyenne des accords de la fonction publique, justement pour essayer de combler l'écart.

Aussi, dans le cadre du comité patronal-syndical national mixte, on met actuellement la touche finale à la directive régissant les séjours à l'étranger, une directive qui, selon moi, aidera aussi à égaliser les choses. Il s'agit d'un accord conclu avec les syndicats.

M. Serge Marcil: Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

Le président: Il ne vous reste plus de temps.

[Français]

M. Serge Marcil: Je voulais seulement mentionner que cette question m'avait été soumise par ces gens-là. À chaque fois que je suis de passage dans une ambassade, on me demande de soulever la question. J'ai eu l'occasion de le faire aujourd'hui. Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Monsieur Drouin du Parti libéral, pour cinq minutes.

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai une question pour la présidente, mais je veux d'abord la remercier ainsi que les gens du Conseil du Trésor pour leur présence ici aujourd'hui. Je voudrais également souligner que je fais miennes les paroles d'introduction de mon collègue.

Madame la présidente, ces derniers mois, nous faisons face à une problématique au niveau des infrastructures, une problématique touchant certaines municipalités du pays et qui est fonction de l'eau potable de mauvaise qualité. Celle-ci a d'ailleurs occasionné des problèmes majeurs. On a même vu des décès. Dans votre présentation, vous avez parlé du programme d'infrastructure et je pense qu'il s'agit là d'une solution. Le gouvernement a pris au sérieux cette problématique et a décidé d'investir dans ce programme. Vous avez fait mention de deux milliards de dollars pour les six prochaines années. Ces sommes sont-elles suffisantes? On sait qu'il s'agit du tiers des projets; c'est donc dire que six milliards de dollars seront investis au cours des six prochaines années. C'est beaucoup d'argent, mais y a-t-il des indications, au Conseil du Trésor, qui mènent à penser que ce serait suffisant, que cela pourrait remédier aux problèmes que vivent les citoyens canadiens, notamment les problèmes d'eau potable?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, laissez-moi d'abord vous dire que si nous avons ce programme d'infrastructure, c'est parce que les municipalités nous l'ont demandé. La priorité donnée aux infrastructures municipales est vraiment une orientation de notre gouvernement dans ce programme.

Deuxièmement, lorsque nous avons négocié les ententes avec chacune des provinces, nous voulions également que les autorités municipales soient consultées et qu'on s'accorde pour dire quel élément du programme et quel montant d'argent on donnerait pour les «infrastructures vertes», c'est-à-dire les infrastructures relatives aux systèmes d'aqueduc, d'égout, etc., afin d'améliorer l'environnement des gens.

Dans chacune des provinces, l'accord est différent et le montant et le pourcentage sont différents justement parce que tout cela est basé sur les besoins de chacune des provinces. Pour en être assurés, on a validé ces chiffres auprès d'Environnement Canada. Je peux vous dire que, pour certaines provinces, 80 p. 100 de l'enveloppe sont consacrés aux infrastructures vertes, et dans d'autres, seulement 40 p. 100: cela dépend des besoins. Donc, on s'est fiés aux données d'Environnement Canada, mais aussi aux données de chacune des provinces.

Cela dit, j'ose maintenant espérer que c'est ce qu'on va faire dans chacune des provinces, pratiquement et concrètement. Je sais que le troisième élément, soit les infrastructures culturelles et touristiques, est très attrayant, mais je pense que lorsqu'une municipalité doit choisir entre deux projets, elle choisit la qualité de l'eau et de l'air pour ses citoyens avant de penser à une infrastructure touristique. D'après moi, il est évident que les municipalités vont nous proposer ce type de projets.

M. Claude Drouin: Excellent. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Desjarlais, du NPD. Pas de questions?

Je reviens donc à M. Burton.

M. Andy Burton: Je cède mon tour à M. Williams.

M. John Williams: Merci encore, monsieur le président.

Madame la ministre, vous avez dit que vous allez proposer une réforme législative dans le cadre de votre renouvellement de la fonction publique. L'un des postes coûteux au cours de l'année dernière—je constate dans le budget des dépenses de l'année dernière—était une somme de 3 milliards de dollars pour le règlement de l'équité salariale. La Commission des droits de la personne traite activement de ce dossier en ce moment même, dans son rapport annuel et dans un rapport distinct présenté au Parlement le printemps dernier. On parle beaucoup de ce dossier dans ces deux rapports. Dans votre réforme législative, avez-vous envisagé de retirer la notion du salaire égal pour un travail d'égale valeur de la Loi sur les droits de la personne pour l'inscrire, disons, dans la Loi sur les relations de travail? Avez- vous réfléchi à cela et avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

• 1210

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, vous vous rappellerez que lorsque nous avons conclu une entente sur l'équité salariale il y a plus d'un an, nous avons publié à ce moment-là un communiqué dans lequel on disait que nous réviserions l'article 11 de la Loi sur les droits de la personne, ce qui relève du ministre de la Justice. Voilà une chose de clair.

À l'époque, je pense que les dirigeants syndicaux étaient d'accord avec nous pour dire que notre approche actuelle énoncée dans la loi, qui consiste à donner suite aux plaintes, n'est pas la bonne approche et que nous devrions la reconsidérer. Depuis lors, je pense que la ministre de la Justice a créé un groupe de travail pour étudier la question et j'espère que ce groupe terminera bientôt son travail afin que nous puissions faire la jonction quand nous ferons notre réforme de la gestion des ressources humaines, c'est-à-dire qu'on pourra mettre les deux dossiers ensemble. Nous travaillerons en étroite collaboration avec la justice pour nous assurer de régler ce problème.

M. John Williams: Je pense que vous avez également dit tout à l'heure que vous n'avez rien contre la rémunération au mérite pour les fonctionnaires lorsque leur rendement est exemplaire—c'est ce que proposait la commission Strong. Cela s'appelait «rémunération conditionnelle». Je n'aime pas l'expression, mais cela revient essentiellement à payer au rendement les cadres supérieurs de la fonction publique. Pouvons-nous envisager aussi un tel salaire au mérite pour toute la fonction publique, afin de reconnaître le rendement exemplaire et de s'assurer que les gens aient le sentiment que l'on reconnaît leur contribution?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, comme vous le savez, nous avons déjà le principe de la paye au rendement, si je peux l'appeler ainsi, pour les cadres. Dans son dernier rapport, M. Strong a dit qu'il est trop tôt actuellement pour dire si c'est bien utilisé, parce que cela existe seulement depuis un an. L'année prochaine, nous verrons peut-être dans quelle mesure c'est bien utilisé.

Comme vous le savez, la rémunération de l'ensemble des fonctionnaires fait l'objet de discussions avec les syndicats à la table de négociation. En même temps, nous révisons aussi la classification des employés et nous nous attaquons à d'autres problèmes qui existent dans le système, et il m'est donc impossible de dire quels seront les résultats de cette révision.

Il faut regarder les résultats de la rémunération des cadres au rendement pour voir ce qu'il en est et si l'on peut étendre la formule à nos 150 000 employés, ce qui serait bien différent.

M. John Williams: Mais est-ce que vous vérifiez si la rémunération au rendement correspond à un rendement exemplaire, ou si c'est juste une augmentation sous une autre forme? Par exemple, avez-vous une idée du pourcentage de cadres qui obtiennent une rémunération au rendement ou conditionnelle?

Le président: Nous allons terminer l'intervention de John avant de passer à M. Shepherd.

Mme Lucienne Robillard: Oui, monsieur le président, nous étudions la question. Je sais que le député a posé une question à ce sujet à la Chambre des communes, à laquelle nous allons répondre d'ici quelques jours. Nous suivons le dossier. Mais encore une fois, je tiens à rappeler aux membres du comité que M. Strong a dit qu'il était trop tôt pour faire une première évaluation. Nous veillons à ce qu'il ne s'agisse pas d'une augmentation déguisée. Les suppléments doivent être fondés sur des résultats.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. Shepherd.

M. Alex Shepherd: M. Williams a abordé la question de la parité salariale. Il y a quelques semaines, nous avons reçu des collaborateurs du vérificateur général qui se sont dits préoccupés de voir que l'équité salariale ne s'appliquait pas à eux. Je sais qu'ils négocient à ce sujet avec votre ministère et j'aimerais savoir comment les choses évoluent.

Mme Lucienne Robillard: Ils ne négocient pas avec notre ministère, car le vérificateur général est un employeur distinct, ce qui signifie que l'accord sur la parité salariale ne s'applique pas au service du vérificateur général, pas plus qu'aux autres employeurs distincts. Le tribunal a indiqué très clairement à toutes les parties en cause à l'époque, à la Commission des droits de la personne, aux chefs syndicaux et à nous, que l'accord ne s'appliquait pas aux employeurs distincts, précisément parce que ce sont des employeurs distincts.

• 1215

En conséquence, ces employeurs doivent analyser la situation au sein de leur organisme pour voir si un problème d'équité salariale s'y pose. Dans l'affirmative, nous les aidons financièrement à le résoudre. Mais ils doivent faire cette démarche au sein de leur organisme, et certains d'entre eux l'ont déjà fait. J'ai dit à l'ancien vérificateur général qu'il devait faire cette démarche lui-même pour son organisme, et me prouver qu'il avait un problème de parité salariale.

M. Alex Shepherd: J'aimerais revenir sur la question du PAC, dont nous avons déjà beaucoup parlé aujourd'hui. J'aimerais obtenir quelques précisions.

Dans les lignes directrices du Conseil du Trésor sur l'utilisation des PAC, je lis: lorsqu'un retard possible dans l'adjudication d'un contrat risque d'être préjudiciable à l'intérêt public. Avez-vous des exemples de non-respect d'une obligation contractuelle ou de renouvellement d'un contrat arrivé à échéance par un PAC au lieu de procéder par un appel d'offres, parce que l'interruption de la chaîne des approvisionnements serait préjudiciable à l'intérêt public?

Mme Roberta Santi: L'intérêt public est l'une des exceptions prévues dans la réglementation sur les contrats qui est évoquée dans les PAC. Par exemple, on peut invoquer la clause de l'intérêt public pour justifier l'attribution d'un contrat à un fournisseur unique lorsqu'on fait enquête sur une activité criminelle. Pour des raisons évidentes, on ne veut pas d'appel d'offres ouvert dans un tel cas.

Mais il faudrait que j'aie un exemple concret de contrat pour répondre à la question sur la continuité des approvisionnements.

M. Alex Shepherd: Je voulais simplement savoir, de façon générale, ce qu'on considère comme préjudiciable à l'intérêt public.

Mme Roberta Santi: Comme je l'ai dit, il y a tout d'abord ce qui concerne les enquêtes sur des activités criminelles. On ne veut pas publiciser un tel contrat pour ne pas créer de problèmes de sécurité quand l'information ne doit pas être du domaine public. Voilà un exemple.

M. Alex Shepherd: Je suppose qu'il faut une analyse coût-avantage. Les grandes sociétés, comme General Motors, dans ma région, ont des politiques contractuelles semblables.

Avez-vous pensé à ce qu'il en coûterait si chaque contrat gouvernemental devait être publicisé dans tout le pays? Il serait très coûteux, pour le gouvernement, de traiter toutes ces soumissions, de les étudier et de déterminer dans chaque cas si le soumissionnaire est compétent ou non. Dans la situation actuelle, on sait qu'on a un fournisseur compétent et on permet aux autres de le concurrencer d'une année sur l'autre. Mais est-ce que vous avez fait une analyse interne du coût de la mise en oeuvre d'un système d'appel d'offres soumis intégralement à la concurrence?

Mme Roberta Santi: Je n'ai pas vu d'études précises sur la question, mais nous savons que cela coûterait très cher. C'est notamment pour cela que la réglementation des contrats du gouvernement soustrait certains types de contrats à la formule d'appel d'offres concurrentiel.

Et par rapport aux PAC, les Canadiens et le vérificateur général nous disent que parfois, notre procédure d'approvisionnement est trop longue et, par conséquent, trop coûteuse. C'est aussi ce que nous disent les fournisseurs.

Les PAC illustrent bien notre souci de respecter un juste équilibre entre la diligence et l'économie. Notre politique a pour objectif global de favoriser l'accès, la concurrence et l'équité, mais surtout, de garantir la meilleure valeur aux Canadiens. Voilà les éléments que nous considérons quand nous choisissons nos outils d'approvisionnement.

M. Alex Shepherd: Je m'adresse maintenant à la ministre sur l'accès du public au gouvernement; on nous donne la possibilité de l'accès électronique au gouvernement, mais il est certain que les Canadiens n'ont pas tous un ordinateur. Comment faire en sorte que chacun puisse raisonnablement accéder au gouvernement?

Le président: Ce sera votre dernière question, monsieur Shepherd.

Mme Lucienne Robillard: Pour améliorer nos services aux citoyens, nous voulons que ces derniers aient le choix du mode de communication avec le gouvernement. Ainsi, ils peuvent le rejoindre par Internet, s'ils le veulent, mais aussi par téléphone ou en se rendant sur place. Les trois formules doivent être coordonnées, de façon que chacun choisisse sa manière d'entrer en contact avec le gouvernement.

• 1220

Nous savons que les Canadiens n'ont pas tous un ordinateur chez eux et c'est pourquoi nous avons aussi ouvert des centres d'accès communautaires dans tout le pays—il y en a 122, situés dans des écoles, des bibliothèques et des services gouvernementaux. Mais même quand on a un ordinateur chez soi, on peut préférer le téléphone ou le contact personnel. C'est pourquoi nous devons faire preuve de souplesse.

Internet est un outil merveilleux, mais nous devons laisser le choix aux citoyens, et ne pas oublier qu'il existe dans notre pays une fracture du numérique.

Néanmoins, grâce aux télécommunications directes, les citoyens des régions éloignées et privées de services gouvernementaux peuvent transiger directement avec le gouvernement dans la langue de leur choix. De la part du gouvernement, c'est une attitude très positive que de rester accessible pour ses citoyens.

Le président: Merci, madame la ministre.

Nous passons à Mario Laframboise, du Bloc québécois.

[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma question sera simple. En novembre dernier, vous étiez, madame la ministre, présente avec votre collègue des Travaux publics pour appuyer votre collègue de Beauharnois—Salaberry en ce qui a trait à l'annonce de la construction de deux ponts et de 14 kilomètres de l'autoroute 30. Infrastructures Canada investira 2,65 milliards de dollars dans le Programme d'infrastructure Canada-Québec-Municipalités et 600 millions de dollars pour la réfection des autoroutes. De quel budget proviendra l'argent nécessaire à la construction des deux ponts et des 14 kilomètres de l'autoroute 30, madame la ministre?

[Traduction]

Mme Lucienne Robillard: C'est pour moi, monsieur le président.

[Français]

Laissez-moi d'abord vous dire que je suis très contente que le député de Beauharnois—Salaberry fasse partie de l'équipe gouvernementale. J'en suis très fière. Ensuite, ce dossier relève directement de mon collègue des Transports. Je pense qu'il a répondu à plusieurs reprises à des questions au sujet de cet engagement de la dernière campagne électorale à l'intérieur et à l'extérieur de la Chambre des communes. Actuellement, le ministre des Transports a décidé de vérifier l'intérêt du secteur privé, qui s'était montré intéressé à être un participant très actif au prolongement de cette autoroute 30, projet dont plusieurs gouvernements ont parlé au fil des ans. Je pense qu'il est donc prématuré de parler de coûts pour le gouvernement étant donné qu'on attend de s'assurer de l'intérêt du secteur privé.

M. Mario Laframboise: Vous nous dites donc en résumé, madame la ministre, qu'il n'y a pas d'argent au budget. Vous attendez de voir l'intérêt du secteur privé, mais il n'y a pas d'argent pour ce type d'infrastructure au budget présentement. Ai-je bien compris?

Mme Lucienne Robillard: Vous avez devant vous aujourd'hui les budgets du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais non pas de l'ensemble du gouvernement. Le budget du Conseil du Trésor comprend une composante pour les infrastructures municipales. Les autoroutes au plan provincial sont du ressort du ministre des Transports du Canada, au plan financier.

M. Mario Laframboise: Cet argent proviendra des 600 millions de dollars, si je comprends bien.

Mme Lucienne Robillard: Oui.

• 1225

M. Mario Laframboise: En fin de compte, les 357 millions de dollars que vous annoncez devraient provenir de la somme de 600 millions de dollars. Nous comprenons tous, par contre, que la part du Québec n'est que de 128 millions de dollars. Ce sont des chiffres que nous a fournis le ministre des Transports. Le Québec n'aura que 128 des 600 millions de dollars. J'essaie encore de comprendre d'où viendra l'argent de la participation du gouvernement fédéral.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense que ma réponse a été très claire. Nous avons toujours dit que ce projet se réaliserait par un partenariat entre les secteurs privé et public. À ce stade-ci, nous attendons que se manifeste l'intérêt du secteur privé pour participer à ce projet.

M. Mario Laframboise: C'est bien.

[Traduction]

Le président: Merci.

Merci, Mario.

Mme Desjarlais a maintenant la parole, puis ce sera au tour de M. Burton.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Merci.

Je suis heureuse de vous voir parmi nous. En fait, je n'avais pas de questions à poser avant votre réponse à mon collègue du Bloc. À plusieurs reprises, le ministre des Transports a tenu à dire que le ministère des Transports ne participait pas au financement des autoroutes; il ne s'occupe que de la réglementation, à l'exclusion du financement. Il n'a pas de budget, en quelque sorte, pour le financement des autoroutes. Et c'est bien ce qui me préoccupe.

D'ailleurs, je vous prie de m'excuser, car ce n'est que cette semaine que j'ai remarqué que vous étiez présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable des Infrastructures. Honnêtement, je pensais que personne ne s'occupait des infrastructures. On a donné un peu d'argent à la Diversification de l'économie de l'Ouest, un peu à l'APECA, on a fait un peu de saupoudrage par l'intermédiaire d'AINC et de Ressources humaines, mais il n'y a pas eu véritablement de plan noir sur blanc pour les infrastructures au Canada. Je pensais même que c'était la raison de cette situation chaotique.

Il est donc réconfortant de voir qu'un ministre est responsable des infrastructures. Mais ensuite, je vous ai entendue préciser que vous ne vous occupiez que des infrastructures municipales.

Ce doit être pour des raisons de clarté. On accorde sans doute la priorité aux autorités municipales pour les infrastructures mais ensuite, il n'y a plus personne pour s'occuper du reste. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

Mme Lucienne Robillard: Oui. C'est en effet ma responsabilité, je suis ministre responsable des infrastructures. Mais il s'agit des infrastructures destinées aux municipalités, comme vous le savez. Nous avons mis 2 milliards de dollars sur la table. Ce n'est donc qu'un tiers du projet. Il s'agit d'un programme de 6 milliards de dollars pour l'ensemble du pays. Dans le cadre de ce programme, j'ai conclu des ententes avec chaque province et territoire pour cette partie des infrastructures.

L'autre partie des mesures annoncées par le gouvernement dans le dernier budget concerne les 600 millions de dollars pour les autoroutes. Ce montant relève de la responsabilité du ministre des Transports, qui est actuellement en train de négocier des ententes avec les provinces sur ce montant. Il est en cours de négociations.

Le président: Bien.

Merci, Bev.

Monsieur Burton, vous avez cinq minutes, puis nous passerons à notre séance de travail.

M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

Je suis heureux que mon collègue du Bloc québécois ait soulevé la question des infrastructures, car il m'a rappelé une question que je tenais à poser à la ministre. J'espère qu'elle ne sorte pas du sujet de la présente séance.

Les critères du programme d'infrastructure et la formule de répartition par tiers entre le fédéral, les provinces et les autorités municipales me posent un grave problème. Il y a de nombreuses petites municipalités au Canada, j'en ai dans ma circonscription, et elles ont besoin de capitaux pour de grands projets d'infrastructure. Elles n'ont pas les ressources fiscales nécessaires pour répondre à ce critère du tiers.

J'ai dans ma circonscription un village de 900 personnes appelé Telkwa, qui aurait besoin de 6 millions de dollars pour son système de distribution d'eau. Ce village est absolument incapable de fournir un tiers du financement, et pourtant, les travaux devront être faits.

Est-ce que vous pourriez réviser la formule pour tenir compte des petites localités, si nombreuses au Canada, qui n'ont pas accès aux ressources nécessaires mais qui ont besoin d'améliorer leurs infrastructures, en particulier les réseaux d'aqueduc, dans le contexte des problèmes qui apparaissent actuellement? Avez-vous envisagé de modifier la formule pour prendre ces préoccupations en compte?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je dirai tout d'abord que d'ordinaire, il n'appartient pas normalement au gouvernement fédéral de s'occuper d'infrastructures municipales. Mais comme la Fédération canadienne des municipalités nous a demandé instamment d'intervenir, nous nous sommes mis d'accord avec les municipalités, et il a été établi que la participation du gouvernement fédéral serait d'un tiers.

• 1230

L'important, c'est qu'au niveau de la province, la participation du gouvernement fédéral en fin de programme aura été d'un tiers dans tous les projets.

Et les deux autres tiers? Je me souviens que lors de l'annonce de ce programme dans certaines provinces, on a posé directement la question au premier ministre provincial ou au ministre responsable du programme d'infrastructure dans la province. Dans certaines provinces—et on pourra retrouver ce qui s'est dit dans la vôtre—il a été dit très clairement que les deux tiers pouvaient provenir de sources différentes. Dans certains cas, ils peuvent provenir intégralement de la province. Le gouvernement fédéral n'a aucune objection à une telle éventualité.

Je sais donc que dans certaines régions, des provinces vont payer davantage pour aider ces petites municipalités à relever leurs défis.

Je suis accompagnée aujourd'hui du directeur des infrastructures, M. Guy Bédard. Voulez-vous ajouter quelque chose, Guy?

[Français]

M. Guy Bédard (directeur général, Bureau national des infrastructures, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Nous avons prévu une certaine souplesse dans les accords, comme l'a expliquée Mme Robilllard, et cette fois, contrairement au Programme canadien des travaux d'infrastructure de 1994, le gouvernement fédéral s'est engagé à une moyenne d'un tiers du financement, les deux autres tiers pouvant provenir de sources différentes. Dans bien des cas, comme l'a dit Mme Robillard, la province s'est engagée à en assumer plus d'un tiers.

Par ailleurs, nous avons une marge de souplesse supplémentaire pour dépasser le montant d'un tiers sur certains projets. Mais à la fin de chaque exercice financier, le comité de gestion doit vérifier sa comptabilité et s'assurer qu'il ne dépasse pas une moyenne d'un tiers pour l'ensemble des projets approuvés au cours de l'exercice.

M. Andy Burton: Bien, monsieur le président, j'en prends bonne note, mais j'aimerais savoir s'il est possible de faire pression auprès des provinces, et si le gouvernement fédéral s'est engagé à tenir compte des difficultés des petites collectivités. Peut-être qu'une partie du tiers fédéral pourrait être directement consacrée à des projets indispensables et très coûteux dans des collectivités qui n'ont pas les moyens de les financer.

Mme Lucienne Robillard: D'après l'entente que nous avons signée, un certain pourcentage des crédits doit obligatoirement être consacré au secteur rural de la province. On trouve un pourcentage dans chaque entente. Il ne s'agit pas spécifiquement des petites collectivités, mais des secteurs ruraux.

Je voudrais signaler une chose que peu de gens savent: nous avons aussi ouvert la porte à un partenariat avec le secteur privé pour le financement de certaines infrastructures municipales. C'est un élément tout à fait nouveau. Certaines municipalités veulent faire intervenir le secteur privé pour qu'il assume une partie des deux tiers restants en investissant dans les infrastructures municipales.

Il est certain que c'est un défi considérable, mais ce nouvel accord est suffisamment souple pour qu'on puisse résoudre la grande majorité des problèmes.

M. Andy Burton: Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le président: Oui, pour une courte question.

M. Andy Burton: Encore une fois, j'apprécie vos propos, mais je ne pense pas que la participation du secteur privé puisse résoudre le problème des petites municipalités, car ces projets ne sont pas rentables.

Je tenais simplement à vous signaler qu'un problème se pose et que si vous pouvez y apporter une solution, les petites municipalités vous en seront très reconnaissantes.

Merci.

Le président: Merci, madame la ministre, de votre présence.

J'ai beaucoup apprécié votre franchise, et nous vous remercions de vous être faite accompagner de vos collaborateurs qui ont pu nous donner des explications.

Mme Lucienne Robillard: Ce fut un plaisir pour moi, monsieur le président. Nous sommes toujours à la disposition des membres de votre comité.

Le président: Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour faire évacuer la salle, de façon que nous puissions nous consacrer à hui clos à notre plan de travail.

[Note de la rédaction—la séance se poursuit à huis clos]