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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 100

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 octobre 2001




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V         M. Geoff Regan
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--La sécurité à la frontière
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1010

1015

1020

1025
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

1030
V         M. Stockwell Day
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Stockwell Day

1035
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         M. Stockwell Day
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         M. Stockwell Day

1040
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1045

1050
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)

1055
V         L'hon. Elinor Caplan
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1100

1105
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         M. Lynn Myers

1110
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD)
V         Le vice-président
V         M. Inky Mark
V         Le vice-président
V         M. Inky Mark
V         M. Lynn Myers
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1115

1120

1125

1130
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1135

1140

1145

1150
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

1155
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)

1200
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1205
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1210

1215
V         M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD)

1220
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

1225

1230
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1235

1240
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Rahim Jaffer

1245
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Rahim Jaffer
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

1250

1255
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1300
V         M. Steve Mahoney
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Steve Mahoney
V         M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.)

1305

1310
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1315
V         M. Jerry Pickard
V         M. Charlie Penson
V         M. Jerry Pickard
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1320

1325
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1330
V         M. Ted White
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Ted White

1335
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1340
V         M. Mark Assad (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1345

1350

1355
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V         M. Mark Assad
V         Le Président

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Mois de l'adoption des chiens
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V     Le bénévolat
V         Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.)
V     Le Service météorologique du Canada
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     La révolution hongroise
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

1405
V     Mark R. Isfeld
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V     Mike Nemesvary
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)
V     L'économie canadienne
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Le Programme d'infrastructures
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V     Toby Banks-Rosser
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1410
V     Le Programme d'infrastructures
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     L'entente entre le Québec et les Cris
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V     Le Programme d'infrastructures
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Le commerce du détail
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)
V     La Semaine de la PME
V         M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.)

1415
V     L'agriculture
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     La santé
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     La Loi antiterroriste
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1425
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La Santé
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     La Coopération internationale
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)

1430
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La santé
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)

1435
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     Loi antiterroriste
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La santé
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)

1440
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Air Canada
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les transports
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1445
V     La santé
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La santé
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1450
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     L'aide internationale
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1455
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le Programme d'infrastructures
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Loi antiterroriste
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1500
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La santé
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     Air Canada
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La santé
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)

1505
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--La sécurité à la frontière
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V         M. Mark Assad

1510
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Mark Assad
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1515
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)

1520

1525
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1530
V         M. Ghislain Lebel
V         Le vice-président
V         L'hon. Martin Cauchon

1535
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.)

1540
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1545
V         Mme Sophia Leung
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         Mme Sophia Leung
V         M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne)

1550

1555
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         M. Richard Harris

1600
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Richard Harris
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1605

1610
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1615
V         M. Charlie Penson
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1620

1625
V         Le vice-président
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. Mac Harb
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1630

1635
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Geoff Regan

1640
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1645

1650
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         M. Gurmant Grewal

1655
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1700

1705
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         M. Roy Bailey
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Roy Bailey

1710
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1715
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1745
V     (Division 153)
V         Le Président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le Président
V     La Loi sur les douanes
V         [------]
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. John Reynolds

1750
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Peter MacKay
V     (Division 154)
V         Le Président
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. John Reynolds
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Peter MacKay
V     (Division 155)
V         Le Président
V         Le Président
V         Le Président
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 156)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V         Le Président

1755
V Initiatives parlementaires
V     L'Arménie
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1800

1805
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Adoption de la motion

1810
V Initiatives parlementaires
V     L'Arménie
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1815
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         M. Jim Karygiannis
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Gurmant Grewal

1820
V         M. John Cannis

1825
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Gurmant Grewal
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1830
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1835
V         M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.)

1840
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)

1845
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1850
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Motion d'ajournement
V     [------]
V     [------]
V         L'industrie du transport aérien
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1855
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1900
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Yvon Godin
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Raymonde Folco
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         La sécurité aérienne
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

1905
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1910
V         M. Peter Stoffer
V         M. André Harvey
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 137 
•
NUMÉRO 100 
•
1re SESSION 
•
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 23 octobre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière

+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 40 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

Question no 40—
M. Charlie Penson:

    En ce qui concerne tous les sites web des ministères et des organismes gouvernementaux: a) est-ce qu'ils dépistent les visiteurs; b) dans l'affirmative, quelles données sont rassemblées sur chaque visiteur; c) est-il indiqué sur chacun de ces sites qu'on y dépiste les visiteurs et qu'on conserve des données personnelles sur eux; d) quelles mesures ont été prises pour protéger la vie privée des visiteurs?

    (Le document est déposé.)

  +-(1005)  

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+Jour désigné--La sécurité à la frontière

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) propose:

    Que, dans le cadre d'un projet de périmètre continental visant à protéger les frontières canadiennes, à assurer la sécurité de la population canadienne et de nos voisins, et à garantir nos relations commerciales, la Chambre demande au gouvernement:

a) de donner aux agents d'immigration et aux douaniers une formation plus poussée et un véritable statut d'agent de la paix afin qu'ils soient à même de garder et d'arrêter à la frontière des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes;

b) de faire en sorte que les douaniers aux frontières relèvent d'une agence de maintien de la paix plutôt que de l'agence de perception de l'impôt;

c) de garder tous les revendicateurs spontanés du statut de réfugié qui ne sont pas munis de papiers jusqu'à ce que leur identité soit confirmée et qu'ils aient subi avec succès un examen de santé et une vérification de sécurité;

d) de créer une liste de tiers pays sûrs, comprenant les États-Unis et les États membres de l'Union européenne, desquels le Canada n'acceptera plus de revendicateurs du statut de réfugié.

    —Monsieur le Président, je présente aujourd'hui la motion de l'opposition officielle, qui énonce certaines des mesures à prendre pour établir un périmètre de sécurité continental.

    L'Alliance canadienne appuie le concept d'un périmètre de sécurité. Nous en avons longuement parlé et d'autres l'ont également proposé, notamment l'ambassadeur américain aux États-Unis, M. Paul Cellucci. Ceux d'entre nous qui ont fait cette proposition l'ont fait pour plusieurs raisons.

    La raison principale est que nous croyons qu'un périmètre de sécurité est la meilleur façon d'assurer la sûreté et la sécurité des Canadiens.

    Deuxièmement, un périmètre contribuerait à assurer la sécurité de notre ami et voisin, les États-Unis.

    Troisièmement, il contribuerait à assurer la continuité des échanges commerciaux indispensables entre le Canada et les États-Unis, qui se chiffrent à quelque 1,3 milliard de dollars par jour.

    Quatrièmement, en nous donnant des moyens accrus de nous protéger nous-mêmes et nos ententes économiques, nous renforçons notre souveraineté. Nous réduisons notre vulnérabilité face à ceux qui voudraient abuser de notre ouverture et de notre générosité et nous devenons de plus en plus maîtres de notre propre destinée, nous devenons véritablement maîtres chez nous.

[Français]

    Nous avons proposé, au cours des dernières semaines, la mise en place d'un sommet fédéral-provincial pour étudier la faisabilité de ce périmètre de sécurité. L'arrogant gouvernement libéral nous a évidemment rappelé, selon sa vision déconnectée du Canada, que les provinces n'ont pas d'affaire autour de la table de décisions à ce sujet.

    Pourtant, en matière de sécurité publique, le Québec et l'Ontario ont leur propre service de police. En matière d'immigration, le Québec et l'Alberta ont leur mot à dire. Plutôt que de toujours voir la contribution des provinces comme une menace, le gouvernement libéral ferait mieux de la voir pour ce qu'elle est: un apport essentiel dont tout le monde bénéficiera.

    Un périmètre de sécurité nord-américain signifie qu'on harmonise nos frontières et nos politiques d'immigration avec nos voisins, qu'on se dote de standards et de normes communes.

  +-(1010)  

[Traduction]

    La création d'un périmètre de sécurité suppose l'harmonisation des politiques douanières et des politiques d'immigration du Canada, des États-Unis et peut-être aussi du Mexique. Cela nous permettrait d'appliquer des normes communes et régulières à notre frontière, ce qui nous éviterait d'avoir à ralentir les échanges commerciaux intérieurs et à empiéter indûment sur les droits de nos propres concitoyens. L'harmonisation ne signifie pas un renoncement à nos pouvoirs de contrôle. En fait, nous serions à même de mieux surveiller notre propre territoire et de conclure une entente avec nos voisins pour qu'ils surveillent adéquatement leurs frontières.

    Il nous faudrait peut-être prendre certaines mesures, par exemple créer une liste commune de pays sûrs. J'en parlerai plus en détail dans un instant. La création d'un périmètre comporterait peut-être des inspections douanières communes aux aéroports, tant en Amérique du Nord qu'à l'étranger. Elle obligerait peut-être les agents américains et canadiens à collaborer plus étroitement à certains postes frontaliers. Un périmètre de sécurité devrait, pour être efficace, comporter à tout le moins des mesures comme celles que nous proposons dans notre motion.

    Les douaniers et les agents d'immigration canadiens devront avoir un véritable statut d'agent de la paix, afin qu'ils soient à même de garder et d'arrêter des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes. Il leur faudra, pour cela, avoir une formation plus poussée et du matériel plus perfectionné.

    Deuxièmement, les agents des douanes ont demandé de ne plus faire partie de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Le rôle de l'agence consiste d'abord à percevoir les impôts. Les agents des douanes devraient appartenir à un organisme d'exécution de la loi, qui assurerait peut-être un meilleur contrôle à la frontière et qui relèverait d'un ministère axé sur l'application de la loi, par exemple celui du solliciteur général.

    Ensuite, il nous faudra raffermir la politique que nous appliquons à la frontière pour que les arrivants imprévus qui demandent spontanément le statut de réfugié à leur arrivée à l'aéroport ou à la frontière terrestre sans avoir les papiers requis, par exemple un passeport ou une carte d'identité, soient détenus, non pas «un certain temps» ou «jusqu'à ce que des vérifications aient été faites» comme le dit la ministre, mais jusqu'à ce qu'on ait établi leur identité et déterminé qu'ils ne représentent aucune menace à la santé ou à la sécurité des Canadiens.

    Enfin, certains pays, dont les États-Unis et les pays membres de l'Union européenne, respectent l'article 33 de la Convention de Genève sur les réfugiés. Cela signifie que ces pays, comme le Canada, sont libres, démocratiques et civilisés, et protègent depuis longtemps les droits et les intérêts de tous leurs habitants; ce sont des pays sûrs, aux termes de la convention de Genève, parce que la population n'y est pas exposée à des menaces, à la persécution et à la torture pour des raisons religieuses, politiques ou autres. Dans ces pays dits sûrs, comme le Canada, personne ne peut légitimement prétendre craindre d'être torturé ou persécuté pour des raisons religieuses, politiques ou autres.

    Les voyageurs en provenance de pays dits sûrs ne devraient pas être acceptés en tant que réfugiés. Les individus venant de pays comme le Canada, la Suède et la Hollande, qui demandent le statut de réfugié sous prétexte qu'ils risquent la torture s'ils sont retournés d'où ils viennent, devraient être mis sur l'avion ou l'autobus suivant et renvoyés dans le pays sûr dont ils arrivent.

[Français]

    En résumé, la motion présentée par l'Alliance canadienne aujourd'hui vise, notamment, à donner à nos agents des douanes une meilleure formation, à s'assurer que les gens qui se présentent à nos aéroports sans pièce d'identité soient détenus jusqu'à ce qu'ils soient identifiés et qu'on ait l'assurance qu'ils ne représentent pas une menace à notre sécurité, à n'accepter aucun réfugié des États-Unis ou des pays membres de la communauté européenne et, si des habitants se présentent à nos portes pour revendiquer le statut de réfugié, qu'on les déporte sur-le-champ.

  +-(1015)  

[Traduction]

    La majorité des Canadiens y verraient des propositions élémentaires et fondées sur le gros bon sens.

    Nos agents des douanes et de l'immigration devraient bénéficier des outils et de la formation dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions. Le Canada ne devrait pas accepter de réfugiés venant de pays industrialisés sûrs ou encore des personnes cherchant à se présenter sous ce jour.

    Je suis convaincu qu'au cours du présent débat des députés ministériels soutiendront que ce sont des politiques radicales, draconiennes ou non canadiennes. C'est l'inévitable réaction libérale devant toute idée venant de l'Alliance canadienne.

    Le philosophe allemand Arthur Schopenhauer a dit un jour que toute vérité franchit un processus en trois étapes: premièrement, on la ridiculise; ensuite, on s'y oppose violemment; enfin, si c'est bien la vérité, on l'accepte comme allant de soi.

    Cette analogie s'applique à un grand nombre de politiques présentées par les députés de l'Alliance canadienne et, au fil des ans, par d'autres députés de ce côté-ci de la Chambre. Lorsque nous avons parlé de réduire et d'éliminer le déficit et la dette, on nous a traités d'extrémistes; on s'est violemment opposé à cette idée; puis, en bout de piste, elle a été acceptée par les libéraux. Un grand nombre de nos politiques ont connu ce sort.

    Je ne doute absolument pas que des intervenants du parti ministériel diront que nos propositions sont ridicules et qu'il s'y opposeront avec violence. Toutefois, je suis tout à fait convaincu que, dans quelques mois, le premier ministre acceptera une liste de propositions très semblable à celle que nous présentons aujourd'hui. Il le fera à l'occasion d'une conférence de presse, probablement en compagnie du président Bush, et prétendra vraisemblablement que ce sont des évidences qu'il appuie depuis le début. Si vous demeurez à l'affût, vous verrez que cela va se produire. C'est la façon de faire du gouvernement libéral fédéral depuis le début de la réaction aux attaques terroristes du 11 septembre.

    Dès le 15 septembre, d'autres intervenants et moi avons mentionné à la Chambre que la réaction aux attaques terroristes sous-tend deux grands impératifs. J'ai dit que le Canada, comme ses alliés britanniques et américains devrait se donner une loi antiterroriste exhaustive. J'ai dit que le Canada ne devrait pas hésiter à s'acquitter de ses obligations en vertu de l'article 5 du traité de l'OTAN et à fournir de l'aide à nos amis et alliés, les États-Unis.

    Tout d'abord, le gouvernement a réagi en disant que ces mesures constituaient une réaction exagérée et inutile et qu'il n'était pas nécessaire d'adopter des mesures aussi extrêmes. Toutefois, à peine cinq semaines plus tard, le gouvernement déposait un projet de loi antiterroriste reprenant un grand nombre des suggestions faites par l'Alliance canadienne dans une motion qu'elle avait proposée et que le gouvernement a rejetée le 18 septembre. Heureusement, le gouvernement s'est finalement engagé à appuyer militairement l'intervention militaire américaine en Afghanistan; il a jugé que ce n'était pas une réaction exagérée.

    Je suis certain que, quelles que soient les instructions données par le gouvernement dans son argumentaire indiquant aux députés quoi dire aujourd'hui, et quelle que soit la manière dont leur whip dira aux députés libéraux de voter ce soir, dans très peu de temps, soit dans le cadre d'une seconde vague de mesures législatives antiterrorisme, soit à l'occasion d'un sommet canado-américain ou canado-américain-mexicain, nous verrons le gouvernement annoncer fièrement des mesures du genre de celles que nous suggérons aujourd'hui.

    Je demanderais aux ministériels qui répondront aujourd'hui à la motion d'opposition de faire très attention à ce qu'ils diront au sujet de nos propositions et de se rappeler ce que le premier ministre Trudeau avait écrit dans son aide-mémoire sur la période des questions: «Que mes paroles aujourd'hui soient tendres et douces car je risque de devoir les ravaler demain.»

    L'objet de la motion est d'assurer la sûreté et la sécurité à la frontière canadienne.

    Le gouvernement propose des mesures extrêmes qui lui permettraient de s'ingérer dans la vie privée des Canadiens aux termes de mesures législatives en matière de justice pénale. Le projet de loi C-36 lui donnera des pouvoirs nouveaux et sans précédent, comme le droit de procéder à des arrestations préventives, la capacité d'ordonner la fermeture de sites Web dont il juge que la teneur incite à la haine, et la capacité d'interdire de manière permanente l'accès à de l'information pour des motifs de sécurité nationale ou de nature diplomatique sans même offrir la possibilité d'un examen de la part du commissaire à l'information.

    Il se peut fort bien que certains de ces nouveaux pouvoirs soient nécessaires, ce que le gouvernement tentera de démontrer. Nous écouterons ses arguments, nous prendrons part au débat et nous accorderons notre appui lorsque nous estimerons qu'il est nécessaire. Certaines propositions sont sans doute des ajouts qui auraient déjà dû être faits au nouvel arsenal nécessaire pour assurer l'exécution de la loi. Toutefois, certaines dispositions du projet de loi C-36 suscitent des réserves valables en ce qui concerne le respect des libertés fondamentales.

    Une question me vient sans cesse à l'esprit: pourquoi le gouvernement était-il si pressé de présenter un projet de loi qui empiétera, peut-être à juste titre, sur les droits des citoyens canadiens, sur le territoire national, alors qu'il n'a presque rien fait pour empêcher l'arrivée de terroristes potentiels en provenance de l'étranger? Je ne comprends pas cette contradiction.

  +-(1020)  

    Si le Canada présentait une barrière solide à la frontière et que les terroristes et les criminels savaient qu'ils avaient peu de chances de la franchir, certains des pouvoirs que le gouvernement prévoit dans le projet de loi C-36 seraient alors inutiles. Nous avons besoin des pouvoirs de mise sous écoute électronique car nous savons que plus de 50 groupes terroristes internationaux opèrent au Canada. À de très rares exceptions près, presque toutes les personnes soupçonnées d'être des terroristes venaient d'un autre pays. Si on avait empêché l'établissement de ces groupes au départ, nous n'aurions pas besoin de prévoir de nouveaux pouvoirs très étendus en matière d'écoute électronique.

    Le sergent Philippe Lapierre, de la Section du renseignement pour la sécurité nationale, l'unité antiterroriste, est intervenu lors de la conférence sur le blanchiment d'argent à Montréal la semaine dernière. Il a signalé que les groupes terroristes opérant au Canada ont le même modus operandi. Je précise qu'il parlait de groupes terroristes et de terroristes possibles. C'est de ces gens que nous parlons et non de tous les demandeurs du statut de réfugié. Nous ne voulons certainement pas être accusés, encore une fois, de nous en prendre à tous les demandeurs du statut de réfugié. Il est question de personnes soupçonnées d'être des terroristes.

    Voici ce que l'éminent représentant de la GRC a déclaré:

Certaines personnes sont envoyées ici afin de réaliser une mission et d'autres viennent ici d'elles-mêmes et sont recrutées ensuite. Cependant, une fois ici, tous ces gens ont le même modus operandi.

    Il a déclaré que, tout d'abord, ces gens réclamaient le statut de réfugié, ce qui leur permettait de demeurer au Canada pendant que leur cas était étudié aux diverses étapes, ce qui peut prendre des années, nous le savons tous. Ensuite, ils demandent à obtenir des prestations au Canada, qu'il s'agisse de l'aide sociale ou des cartes de santé, afin d'avoir un revenu continu pendant qu'ils s'établissent. Ensuite, ils se lient avec d'autres criminels et terroristes pour commettre de petits vols, des fraudes économiques et d'autres crimes dits invisibles. Ensuite, ils blanchissent l'argent en passant par des entreprises légitimes et ils peuvent alors l'utiliser pour financer des opérations terroristes au Canada ou à l'étranger.

    C'est toujours la même façon de procéder et la GRC a pu le constater dans diverses villes avec des groupes terroristes établis dans tout le pays. Je le répète, cela ne vise pas tous les demandeurs du statut de réfugié. Ce sont des groupes terroristes différents dans tout le pays. Si nous pouvons briser le cycle, nous pourrons éliminer dans une large mesure l'influence des groupes terroristes au Canada. C'est pourquoi je crois que nous pouvons remporter cette guerre si nous prenons les moyens voulus. Nous devons commencer par être plus sévères à la frontière canadienne.

    À propos du projet de loi C-36, la ministre de la Justice a dit que ses pouvoirs considérables sont nécessaires parce qu'il faut arrêter les terroristes avant qu'ils ne montent à bord des avions au Canada. Elle a ajouté qu'une fois montés a bord dans l'intention de détourner les avions et de tuer les gens, il était trop tard. Nous sommes d'accord sur ce point. La meilleure façon de faire en sorte que les terroristes ne montent pas à bord d'avions sur notre sol, c'est de commencer par ne pas les laisser descendre d'avion à leur arrivée au Canada.

    Je vais aborder un aspect du débat qui se révélera sans doute contesté. J'ai dit à maintes reprises à la Chambre que les gens qui revendiquent spontanément le statut de réfugié en arrivant au Canada sans les papiers d'identité appropriés ou dans des circonstances douteuses, et je ne parle pas de tous les réfugiés, devraient être détenus jusqu'à ce qu'on ait pu confirmer leur identité et jusqu'à ce qu'ils aient subi un contrôle sécuritaire attestant qu'ils ne présentent aucun danger pour les Canadiens.

    La ministre de l'Immigration, qui n'a pas la réputation d'utiliser des mots doux et tendres, a dit que notre proposition, que la plupart des Canadiens jugeraient pleine de bon sens, représentait en fait «l'un des moments sombres de l'histoire du Canada». Elle a également dit qu'il s'agissait rien de moins que d'une proposition visant à établir des colonies pénitentiaires au Canada. Nous n'avons jamais recommandé pareille chose et le laisser croire constitue de sa part une entorse au débat rationnel. Cette réaction n'est malheureusement que trop typique de cette ministre qui recourt aux propos alarmants et aux injures dans trop de situations uniquement pour dissimuler la faiblesse de sa logique et son inaction.

    Dans la cour de l'école, quand des écoliers se font lancer des injures, ils répliquent en répétant: «Les coups, ça peut faire mal, mais les injures, ça cause pas d'enflures.» Malheureusement, en politique, les injures peuvent faire mal. Comme l'Alliance canadienne ne le sait que trop bien, le gouvernement a pour stratégie ordinaire et sournoise de lancer des injures quand il a le dessous dans un débat ou quand son raisonnement est faible. Nous savons également que les injures peuvent causer du tort parce que, malheureusement, il est plus facile de rapporter les injures que l'argument de fond qui a suscité l'insulte irrationnelle.

    Même si nous savons que les injures peuvent nous blesser, nous savons aussi que l'explosion d'un édifice ou l'écroulement d'un gratte-ciel peut faire bien davantage que simplement blesser. Un événement de la sorte peut causer la mort et la destruction. Nous allons courir le risque de subir un tort politique à cause de ces insultes irrationnelles et nous allons quand même continuer à proposer les mesures qui feront de notre pays une nation plus solide et un endroit plus paisible qu'il ne l'est maintenant.

    La ministre nous assure que le Canada peut détenir et détient effectivement des gens qui mettent notre sécurité en danger selon les agents d'immigration. Elle affirme qu'il n'est donc pas nécessaire de détenir les milliers de personnes qui se présentent ici chaque année sans les documents requis. En disant cela, elle contredit les reproches de son propre ministère qui se plaint de pouvoir rarement avoir recours à la détention.

    Les politiques de détention du gouvernement stipulent clairement que la détention est envisagée uniquement en dernier recours et que même des gens ayant un casier judiciaire ne sont pas nécessairement détenus à moins qu'on ait de graves raisons de croire qu'ils commettront à nouveau des infractions au Canada. Je m'excuse, mais lorsqu'il s'agit de prévoir le comportement criminel ou la possibilité de récidive de quelqu'un, le bilan du gouvernement est totalement déplorable à cet égard. Il lui faut des lois pour détenir ceux qui pourraient menacer notre sécurité.

    Prenons le cas d'un jeune homme de 25 ans arrivant au Canada d'un pays du Moyen-Orient ou de l'Afrique du Nord, où il y a des groupes terroristes qui ont été cités par le SCRS, le gouvernement des États-Unis et celui de la Grande-Bretagne, et qui ne sont pas considérés comme des pays sûrs aux termes de l'article 33 de la Convention de Genève. Ce jeune homme dit qu'il veut revendiquer le statut de réfugié mais qu'il n'a pas de passeport parce qu'il a utilisé de faux papiers pour entrer au Canada et qu'il a détruit ces derniers dans l'avion. Si on n'a pas de preuves pour lier cette personne à des activités criminelles, ce serait très difficile de la détenir selon les lignes directrices actuelles relatives à la détention des réfugiés. C'est inacceptable. Nous devons avoir le pouvoir de détenir de tels individus.

    Entre aujourd'hui et le moment où la loi entrera enfin en vigueur, combien de personnes nourrissant des desseins terroristes ou criminels passeront-elles la frontière sans être inquiétées alors qu'elles pourraient et devraient être arrêtées?

    Je respecte les députés libéraux qui, en 1998, ont recommandé durant une séance de comité la même chose dont nous parlons aujourd'hui. Je leur demande de songer à leur intégrité et à leur loyauté. Je comprends certes qu'il faille observer les consignes du ministre, mais la question qui nous occupe va au-delà des aspirations d'un futur ministre ou de la peur du whip. Il importe maintenant de faire ce qui s'impose. Il s'agit qu'une question qui pourrait être de vie ou de mort. Il s'agit du risque trop réel que des terroristes commettent des crimes horribles et sans nom.

    En 1998, quand les libéraux ont recommandé ce que nous proposons aujourd'hui, on ne savait pas en Amérique du Nord que les terroristes étaient vraiment prêts à tout. Aujourd'hui, dans le cratère de la ville de New York, il y a au moins 6 000 raisons qui nous motivent tous. J'invite tous les députés à voter ce soir du bon côté, celui de la paix, de la protection et de la liberté.

  +-(1025)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis le 11 septembre, deux changements ont exercé des pressions accrues sur notre leadership national et, à l'échelle mondiale, sur le monde politique et sur les échanges commerciaux.

    Nous avons réagi. Dans un premier temps, nous avons répondu à la menace terroriste. Dans un second temps, nous devons contrer la récession économique. Nous devons faire face à ces deux réalités. Or, il semble que les libéraux nous ont laissés absolument dépourvus à l'égard de ces deux situations. En fait, les libéraux ne savent pas administrer.

    Le chef de l'Alliance canadienne peut-il commenter les motifs idéologiques profonds qui expliquent que le Canada se trouve maintenant dans une position de réelle vulnérabilité? Qui est aux commandes? Les libéraux ne peuvent plus blâmer les conservateurs puisqu'ils sont au pouvoir depuis 1993. Ce n'est tout simplement pas une erreur administrative, un malentendu ou le fait de la stupidité d'une des parties. Il y a une question plus profonde, une attitude idéologique, une donne à laquelle il faut réagir et à cause de laquelle le Canada se trouve maintenant vulnérable, en matière tant de sécurité que d'économie.

  +-(1030)  

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, la cause du problème est plus profonde. Les libéraux ont je crois dans l'idée que les gens sont essentiellement bons et qu'il n'y a pas de gens mauvais ou malintentionnés dans ce monde. Les libéraux croient que nous devons renforcer cette idée en n'armant pas les douaniers et en ne plaçant pas de policiers à bord des avions et que nous devons ne devons pas partir du principe qu'une personne qui arrive au Canada sans papiers est nécessairement une personne malintentionnée ou malveillante. C'est l'idée des libéraux.

    En fait, le monde est plein de gens malveillants. On nous dit à présent qu'il y a au Canada des gens faisant partie d'organisations terroristes qui n'ont pas d'objection à tuer des innocents.

    La guerre antiterroriste n'est pas une partie de baseball. Quand des individus en fuite arrivent au Canada sans papiers, on ne devrait pas prendre de gants. En cas de doute, on devrait choisir la prudence pour assurer la sécurité des citoyens, on ne devrait pas partir du principe que personne au monde ne voudrait commettre un acte illégal ou malveillant. De tels actes font partie de la mentalité de certaines personnes. Nous devons nous en protéger.

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le chef de l'opposition dans la mesure où nous, de ce côté-ci, croyons à la bonté des gens en général.

    Cependant, nous ne sommes pas naïfs, et il nous faut mettre en place des mesures pour assurer la sécurité du Canada en faisant appel non seulement aux services des douanes et de l'immigration, mais aussi au SCRS et à la GRC.

    J'arrive tout juste du Comité de la justice, dont je suis membre. Nous avons écouté le commissaire Zaccardelli et M. Elcock parler des mesures prises dans ce très important domaine. Les événements du 11 septembre ont changé le monde, et nous devons prendre des mesures extraordinaires. C'est précisément la raison d'être du projet de loi C-36.

    Il importe que le gouvernement, en optant pour une approche juste et équilibrée, une riposte mesurée et des dispositions nécessaires mais respectueuses de la Charte des droits et libertés, maintienne le type de système qui incarne les valeurs canadiennes.

    Voici la question que j'ai à poser au chef de l'opposition officielle. Pense-t-il qu'il y a quelque chose à gagner à semer la peur comme lui et son parti le font? Y a-t-il quelque chose à gagner en dressant les gens les uns contre les autres, les groupes les uns contre les autres, les provinces les unes contre les autres, comme il le fait souvent? Sa réponse m'intéresse, parce qu'il me semble qu'il essaie toujours d'alimenter la peur, alors que nous devrions chercher à calmer les esprits, à aborder le problème avec dignité, à intervenir posément, comme le gouvernement l'a fait, à mon avis. Je voudrais connaître sa réponse.

+-

    M. Stockwell Day: Voilà ce que j'avais prédit, monsieur le Président. J'ai dit que nous aurions droit à cette apparence de débat, où l'on nous injurie et nous accuse de provoquer des choses.

    Le député vient de laisser entendre que les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Grande-Bretagne essaient de répandre la peur parce qu'ils ont pris la décision très sensée de détenir quelqu'un qui, en se rendant en avion à sa destination, détruit ses papiers d'identité. La personne, donc, détruit ses papiers d'identité et se présente ensuite comme quelqu'un d'honnête que l'on doit croire sur parole. Ce n'est pas répandre la peur que de dire «Eh l'ami, nous allons te détenir jusqu'à ce que nous ayons déterminé que tu ne poses pas de risques pour la sécurité.»

    Je n'appelle pas cela répandre la peur, ni même susciter la peur. C'est seulement le gros bon sens et une assurance donnée aux Canadiens que nous les respectons autant que les gouvernements des États-Unis, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et de l'Angleterre respectent leurs citoyens.

  +-(1035)  

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours des dernières semaines, la ministre nous a expliqué comment nous pouvons détenir des personnes pouvant présenter des risques ou des problèmes pour notre société. Évidemment, je l'ai crue sur parole.

    Jeudi dernier, j'ai visité les installations de l'immigration à l'aéroport international de Vancouver, en compagnie du député de Vancouver--Sunshine Coast. J'ai été étonné et je dirais même horrifié d'apprendre qu'il n'arrive jamais, au grand jamais, qu'une personne soit remise à bord d'un avion et renvoyée d'où elle vient lorsqu'elle débarque chez nous sans papier et revendique le statut de réfugié. Personne n'est mis en détention à moins qu'il soit vraiment évident qu'il existe un mandat d'arrestation contre eux à l'échelle internationale. Pratiquement tous les gens qui arrivent se retrouvent dans nos rues sans avoir subi de contrôle médical et sans vérification d'empreintes digitales parce que cela prendrait dix mois et que, de toute façon, on ne ferait ces vérifications qu'au Canada.

    Je me suis rendu compte que la ministre n'avait jamais fait une telle tournée, parce qu'elle n'a aucune idée de ce qui se passe aux frontières.

    Je demanderais au chef de l'opposition s'il sait que des choses de ce genre se passent aux frontières, que pratiquement tous ceux qui entrent et revendiquent le statut de réfugié sont immédiatement admis dans la société. Toutefois, lorsque des revendicateurs de statut chinois sont arrivés chez nous par pleins bateaux, nous les avons détenus et nous avons traité leur demande pendant qu'ils étaient sous garde et plus de 90 p. 100 d'entre eux ont été refusés. Le chef de l'opposition a-t-il déjà eu vent de ce qui se passe à nos frontières?

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je suis au courant de ce qui se passe aux frontières. Je suis également au courant du bon travail que font le député qui vient de soulever la question et les autres députés qui sont au courant de ce problème depuis des années. Or, quand nous abordons ce sujet, on nous accuse immanquablement d'avoir des intentions cachées et de penser à autre chose qu'à la sécurité et à la sûreté de nos concitoyens, ce qui est notre préoccupation véritable.

    Je puis dire en toute sincérité que j'ai été choqué l'autre jour quand la ministre a tiré à boulet rouge sur une politique qui proposait simplement que, lorsque des gens arrivent ici après avoir déchiré leurs documents, les avoir fait disparaître dans la toilette de l'avion pour cacher leur identité, nous devrions faire comme les autres pays sûrs et les placer en détention. Nous devrions les garder en détention non pas jusqu'à ce que l'on prenne leurs empreintes digitales, comme rétorquera la ministre, non pas pendant quelques instants, mais jusqu'à ce qu'il soit établi qu'ils ne représentent pas de risque pour la sécurité de l'État. C'est tout ce que nous ferions, nous les garderions en détention. On nous accuse alors de vouloir créer des colonies pénitentiaires. Si nous mettions cette politique en place, notre funeste réputation d'aimant pour les personnes qui veulent venir ici pour des motifs suspects en prendrait un coup et les gens ne feraient pas le voyage.

    En fait, il est tragiquement ironique que les libéraux nous accusent de vouloir établir des colonies pénitentiaires et autres choses du genre. La ministre veut-elle parler de colonies pénitentiaires du genre de celles que le gouvernement libéral avait établies pendant la Seconde Guerre mondiale pour interner les Japonais dans notre pays? Est-ce là le genre de colonies pénitentiaires dont elle parle, le genre de colonies que les libéraux ont mis en place? Ou, pour ce qui est de refuser l'entrée au Canada à certaines personnes, parle-t-elle de la politique du gouvernement libéral aux termes de laquelle, pendant la Seconde Guerre mondiale, un bateau plein de juifs dont les papiers étaient en règle a été refoulé? Est-ce de cela dont elle parle? Si elle veut faire allusion au passé, nous pouvons lui citer des exemples qui mettront sa sensibilité à vif.

    Ce que nous réclamons, c'est qu'on fasse preuve de bon sens et de simple décence à l'égard des gens ordinaires de notre pays. C'est tout ce que nous demandons.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a à peine deux semaines, je me suis présenté la fin de semaine à l'un de nos postes de douane, soit celui situé juste au sud de Montréal. J'ai posé une question très directe aux employés chargés d'assurer la sécurité à notre frontière. Ils m'ont dit qu'ils n'avaient pas assez de chiens renifleurs, puisqu'il n'y en a qu'un seul pour les huit postes de douane du Québec. Ils auraient aussi voulu avoir des détecteurs ioniques. Lorsque je suis retourné à cet endroit la fin de semaine dernière, ces mêmes employés m'ont dit qu'ils avaient besoin d'appareils de levage pour pouvoir examiner le dessous de certains véhicules. Ils aimeraient aussi que soient aménagés des secteurs fermés vers lesquels ils pourraient diriger les véhicules à inspecter.

    J'aimerais que le chef de l'opposition nous dise ce qu'il pense de l'utilisation de chiens renifleurs, de détecteurs ioniques, d'appareils de levage et de secteurs fermés aux postes de douane, toutes des questions le gouvernement libéral et la ministre refusent d'aborder.

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, nous avons fait savoir à la ministre que nous allions appuyer les demandes de ressources supplémentaires qu'elle présentera, puisqu'elle aura besoin, pendant un certain temps, de plus d'employés pour remplir sa mission. Tant que nous n'aurons pas rétabli notre réputation, la ministre aura besoin de plus de personnel et ce personnel devra être doté du matériel le plus perfectionné possible pour qu'il puisse exécuter ses fonctions.

    Ce sont là des moyens de dissuasion. Lorsqu'on s'apercevra que le Canada prend les mesures qui s'imposent, à l'instar des États-Unis, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et de l'Angleterre, de tout État raisonnable, alors nous verrons une réduction des individus qui cherchent à venir au Canada pour des motifs douteux.

  +-(1040)  

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Waterloo—Wellington.

    D'entrée de jeu, j'irai droit au but. À mon avis, la motion d'opposition constitue une réaction simpliste à un ensemble très complexe d'enjeux et de préoccupations. Elle vise à trouver une solution rapide, alors que beaucoup d'efforts et de mécanismes s'imposent et, en fait, sont déjà mis en oeuvre. La motion est mal informée, irréfléchie et, à mon avis, irréalisable. Bref, la Chambre devrait la rejeter.

    Permettez-moi d'expliquer clairement les faits. L'actuelle Loi sur l'immigration renferme déjà quelques-unes des dispositions les plus rigoureuses pour refuser l'admission des terroristes ou pour les expulser, et elles sont invoquées fréquemment. Le projet de loi C-11, la nouvelle mesure législative portant sur la protection des immigrants et des réfugiés, apporterait un ensemble d'améliorations qui nous permettraient d'intensifier notre lutte contre ceux qui menaceraient la sécurité du Canada. Elle énonce clairement un ensemble de motifs d'inadmissibilité dans un code exhaustif qui remplacerait les 50 différents motifs actuels répartis dans 4 listes différentes. Le nouveau projet de loi, le projet de loi C-11, renferme des mesures exhaustives qui renforceraient davantage la sécurité nationale, ce qui constitue évidemment une priorité non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour mon ministère.

    La nouvelle loi sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoirait de nouveaux critères d'inadmissibilité. Elle raffermirait les pouvoirs d'arrêter des criminels et les personnes qui posent une menace à la sécurité. Elle supprimerait les droits d'appel dont jouissent ces personnes et simplifierait la procédure de renvoi dans les cas de menace à la sécurité.

    Le projet de loi C-11 doterait nos agents d'immigration d'un jeu d'outils modernes, c'est-à-dire des outils dont ils ont besoin pour faire échec à la venue de ceux qui posent une menace à la sécurité nationale, participent à des actes terroristes ou appartiennent à une organisation terroriste. Le projet de loi C-11 empêcherait la venue de ceux qui ont violé les droits de la personne en commettant notamment des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité. Il empêcherait aussi la venue des personnes qui ont été reconnues coupables de crimes graves au Canada au ailleurs.

    Les Canadiens nous ont dit ce qu'ils attendaient de mesures législatives sur l'immigration et les réfugiés. Croyez-moi, nous les avons écoutés et nous avons agi. La formation sur les nouvelles dispositions et leur application ultérieure a lieu en ce moment, car nous espérons que le projet de loi sera adopté dès que possible au Sénat.

    Je veux qu'on comprenne bien le rapport que le Canada a avec l'immigration. En effet, l'immigration est un aspect important de l'avenir du Canada, tout autant que ce fut le cas dans le passé. Les immigrants nous aideront à maintenir notre niveau de vie et à regarnir notre marché du travail au moment où la génération du baby-boom songe à la retraite.

    Prenons un moment pour examiner certaines données démographiques. Dans dix ans seulement, l'immigration sera la seule source de croissance du marché du travail, et dans 20 ans seulement, elle sera la seule source de croissance démographique au Canada. C'est une certitude. Le Canada a besoin d'immigrants pour continuer de croître et de prospérer et pour pouvoir se tailler une place dans l'économie mondiale. Oui, soyez certains que nous allons prendre des mesures à l'égard des criminels et des personnes qui présentent une menace à la sécurité. Nous ferons tout en notre pouvoir pour gagner la lutte contre ce fléau qu'est le terrorisme, mais nous ne transformerons pas le Canada en forteresse. Notre économie, notre société et notre mode de vie sont beaucoup trop précieux pour nous pour que nous les sacrifiions de cette façon.

    Une partie de mon mandat en tant que ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, en partenariat avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, la GRC, le SCRS, l'Agence des douanes, le ministère de la Justice et le solliciteur général, consiste à aider à assurer la sécurité de la société canadienne. Les Canadiens sont naturellement bouleversés, inquiets et craintifs à cause des événements du mois dernier. Ils devraient savoir, et je crois qu'ils le savent, que leur gouvernement a agi et a eu raison de prendre les mesures qu'il a prises. Ils craignaient que des criminels ne réussissent à entrer dans notre pays, que la sécurité de nos frontières ne soit compromise. C'est pourquoi j'ai annoncé la stratégie à quatre volets élaborée récemment par mon ministère dans le cadre du plan antiterroriste du gouvernement.

  +-(1045)  

    La portion du fonds d'urgence qui irait à mon ministère serait de 50 millions de dollars ou presque. C'est une somme considérable pour mon ministère. Elle lui permettrait de mettre en oeuvre avec encore plus de diligence des mesures clés comme la nouvelle carte d'identité nationale, une carte de résident permanent qui sera à l'abri des fraudes, extrêmement sûre et ultramoderne. La première étape est déjà enclenchée en ce sens qu'on va soumettre tous les demandeurs du statut de réfugié à un plus grand contrôle sécuritaire préliminaire, rehausser la détention et recourir davantage à l'expulsion.

    En collaboration avec ses partenaires, mon ministère entend protéger les frontières du Canada. Nous travaillons de concert avec les Américains à protéger notre frontière commune afin d'assurer la sécurité et le flux important des échanges commerciaux entre nos deux pays.

    Le Canada n'est pas le seul pays qui est confronté à la nouvelle menace terroriste à la liberté et à la justice. Comme l'ont clairement montré, le mois dernier, les terribles attaques contre les États-Unis, nos adversaires terroristes sont regroupés dans des réseaux de fanatiques très motivés, très qualifiés et bien financés qui ont accès à des renseignements et à de la technologie. Les membres de ces réseaux peuvent changer d'identité et se déplacer afin d'échapper aux autorités. Ils se servent souvent de faux documents extrêmement bien faits.

    Nous devons nous garder, sous le coup de l'émotion et de la peur, d'agir à l'encontre de l'intérêt supérieur de notre pays. Il est dans notre intérêt de continuer à accueillir des immigrants, ces gens qui nous ont aidé à construire notre pays et dont nous avons encore besoin pour continuer à croître et à prospérer. Il est dans notre intérêt d'accueillir les véritables réfugiés. Le Canada est fier de sa tradition humanitaire. Nous regrettons vivement des moments sombres de notre histoire et nous ne voulons pas commettre les mêmes erreurs deux fois.

    Aucun pays n'est à l'abri des dangers, mais il n'y a peut-être pas deux autres pays au monde qui collaborent aussi étroitement que le Canada et les États-Unis à assurer la sécurité de leurs citoyens. Le gouvernement canadien a réagi immédiatement aux horribles événements du 11 septembre. Les agents d'immigration redoublent de vigilance et ont resserré les contrôles frontaliers. Nos agents sont sur un pied d'alerte et assurent un contrôle sécuritaire très serré de toutes les personnes qui se présentent d'un côté ou de l'autre de la frontière.

    Nos deux pays travaillent en étroite collaboration comme aucun autre pays dans le monde. Voilà pourquoi nous ne déclarerons pas unilatéralement que les États-Unis sont, selon le jargon de la Convention de Genève, un tiers pays sûr. Cette expression revêt une signification particulière.

    La motion de l'opposition part du principe que nous ferions cela sans le consentement de nos partenaires américains. Elle part du principe que nous renverrions aux États-Unis les nombreux demandeurs du statut de réfugié qui arrivent chez nous par les États-Unis. C'est une solution simpliste. Pareils arrangements reposent sur des traités bilatéraux négociés. Nous sommes ouverts à des discussions en ce sens autant qu'à des discussions sur une vaste gamme d'instruments et de modalités visant à rendre notre système plus compatible et efficace.

    Pourquoi mon éminent collègue est-il déterminé à jeter une ombre sur l'excellente réputation de notre pays? Je suis ici aujourd'hui pour lui dire ainsi qu'à tous les Canadiens que nous avons toutes les raisons de parler avec confiance du rôle que le Canada joue dans la lutte contre le terrorisme. Le Canada est un chef de file à l'échelle mondiale en matière de détection et d'expulsion. Par exemple, notre pays a depuis longtemps exposé sa stratégie à l'égard des auteurs de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité des temps modernes. Mes collègues de partout dans le monde viennent au Canada nous demander conseil et voir ce que nous faisons et comment nous nous y prenons. Les Canadiens devraient être fiers.

    Je vais situer le défi dans une juste perspective. Plus de 110 millions de personnes entrent au Canada chaque année. Malgré ce nombre élevé, le travail de nos agents chargés d'appliquer les lois a produit des résultats formidables. Je suis fière des efforts que déploient ceux qui travaillent à ce projet important, au sein du ministère que je dirige.

    Nos agents chargés d'appliquer la loi ont fait 65 000 signalements, dont 7 300 visaient de grands criminels, en l'an 2000 seulement. Nous avons accru nos ressources visant les refus à l'étranger. Nous avons un des meilleurs réseaux d'agents de contrôle de l'immigration du monde. C'est un modèle. Nous avons des agents postés dans les aéroports du monde entier et ils donnent de la formation au personnel des transporteurs aériens. Ils font un travail exceptionnel.

  +-(1050)  

    Nous continuerons de faire tous les efforts possibles afin d'empêcher d'entrer au Canada des indésirables, ceux qui nourrissent des idées meurtrières ou terroristes ou qui ont commis des crimes graves. Nous ferons tout ce que nous pouvons pour protéger les intérêts des Canadiens. Nous poursuivrons les efforts en ce sens, mais nous n'accepterons pas de solutions simplistes ou miracles comme celles que l'opposition propose aujourd'hui.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons d'entendre dire que le système fonctionne merveilleusement bien et c'est pourquoi je citerai le cas de Nabil Al-Marabh.

    M. Al-Marabh avait fait l'objet d'un ordre de déportation. Des accusations au criminel avaient été portées contre lui aux États-Unis. Il a été arrêté tandis qu'il essayait d'entrer aux États-Unis avec de faux passeports canadiens et, on le croira ou non, la Commission canadienne de l'immigration et du statut de réfugié l'a placé en détention pendant un grand maximum de deux semaines. On apprend aujourd'hui qu'il pourrait bien être l'un des organisateurs ayant ourdi les événements atroces du 11 septembre 2001.

    Ma question est simple et ne concerne pas la politique de l'immigration. Avec la nouvelle loi, la ministre sera-t-elle habilitée à placer en détention les demandeurs du statut de réfugié qui seront suspects, qui arriveront au Canada sans documents d'identité ou bien avec des documents de légitimité contestable, et cela jusqu'à ce qu'ils aient été lavés de tout soupçon et que l'on ait prouvé qu'ils ne constituent aucun risque pour la sécurité? C'est simple, en effet, fort simple. Les Canadiens veulent s'assurer qu'ils seront en sécurité dans leur pays.

+-

    L'hon. Elinor Caplan: Monsieur le Président, l'actuelle Loi sur l'immigration habilite les agents de l'immigration à placer un individu en détention s'ils ont des doutes à son sujet, s'ils ne connaissent pas son identité, s'ils craignent qu'il néglige de comparaître à son audience, ou s'ils détiennent la moindre preuve les portant à croire que cet individu menace la sécurité nationale. Cela est également prévu dans la nouvelle loi qui va un peu plus loin en précisant que si une personne arrive sans papiers d'identité et ne se montre pas coopérative, cela constitue un motif de détention.

    Nous plaçons un individu en détention lorsque nous éprouvons des doutes à son sujet et lorsque nous détenons des preuves justifiant sa détention. La loi canadienne exige que nous ayons des preuves avant de pouvoir placer une personne en détention et la priver de ses droits. C'est là l'une des caractéristiques importantes de la Loi sur l'immigration. Elle habilite mes fonctionnaires à ce faire et c'est ce qu'ils font.

    Je demande au chef de l'opposition de ne pas se poser en juge et juré pour certains cas particuliers et de ne rien dire ou faire qui risque de compromettre une enquête ou un procès d'importance. Nous voulons que la justice soit servie en traduisant les coupables devant les tribunaux.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, la ministre a laissé entendre que la motion de l'opposition était une réaction exagérée et inappropriée, soit une solution miracle à un problème complexe. Elle a affirmé que le gouvernement n'adopte pas des approches simplistes à l'égard de ces questions.

    Si le gouvernement ne recourt pas à une solution miracle, pourquoi s'est-il précipité pour acheter un médicament non approuvé pour contrer la menace de l'anthrax alors qu'un médicament approuvé était disponible? Le gouvernement s'est empressé d'acheter un produit illégal qui n'avait encore ni été mis à l'essai ni approuvé. Il me semble que c'est une réaction bien précipitée.

    Mon collègue de North Vancouver affirme que si des immigrants arrivent dans un aéroport, on les laisse entrer au pays sans documents d'identité, avec de faux papiers ou dans d'autres situations irrégulières. La ministre pourrait-elle confirmer ou infirmer ce fait? Est-ce qu'un nouvel arrivant est autorisé à entrer au pays quelle que soit sa situation?

  +-(1055)  

+-

    L'hon. Elinor Caplan: Monsieur le Président, la question de mon collègue d'en face s'avère fort pertinente. Apparemment, une fausse impression a été créée. À tous les points d'entrée, des agents d'immigration vérifient l'identité des arrivants, qu'il s'agisse d'immigrants, de demandeurs du statut de réfugié, de visiteurs ou d'étudiants.

    Comme je l'ai mentionné, 110 millions de personnes entrent au Canada chaque année et font l'objet d'un contrôle par les agents d'immigration et des douanes. Si nos agents craignent qu'une personne ne constitue une menace, ne peuvent établir l'identité d'une personne ou croient qu'elle ne se présentera pas à une convocation ou à une audition quelconque, ils ont le pouvoir de la détenir. Il est faux de prétendre que les choses ne se passent pas ainsi et cela sème la peur.

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous tenons aujourd'hui un débat important, et la motion dont la Chambre est saisie mérite d'être examinée à la lumière des mesures récemment adoptées par le gouvernement, notamment le projet de loi C-11 et d'autres mesures.

    Depuis de nombreuses années, les pays d'Amérique du Nord discutent et collaborent à des initiatives issues d'une volonté commune de rendre notre continent plus prospère et plus concurrentiel à l'échelle mondiale. Malheureusement, l'initiative dont nous sommes actuellement saisis, et qui vise à renforcer nos frontières communes, fait suite à des actes de terreur qui ont engendré un bain de sang.

    Le Canada espère que chacun des pays du continent fera ce qu'il peut pour répondre aux besoins de l'ensemble du continent. Il va sans dire que le projet de loi C-11 contribue grandement à la protection de la frontière canadienne. C'est une bonne mesure, digne d'appui.

    Aujourd'hui, la Chambre est saisie d'une motion qui demande au gouvernement d'agir avec encore plus de célérité pour assurer la protection de nos frontières. Le gouvernement a répondu à cette nécessité en présentant le projet de loi C-11 dont il a fait, à juste titre, sa grande priorité.

    La motion à l'étude propose d'accroître les pouvoirs de détention des douaniers et des agents d'immigration. Je trouve étrange qu'il y a cinq mois à peine, le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière d'immigration ait présenté une motion à la Chambre visant à modifier le projet de loi C-11 à l'étape du rapport. La motion no 5 aurait eu pour effet de diluer la définition de menace à la sécurité, utilisée pour déterminer si une personne peut être admise au Canada. La motion avait reçu l'appui de tous les députés de l'Alliance.

    Il m'apparaît étrange que l'Alliance ait changé de discours. Notre définition, selon le projet de loi C-11, inclut les activités menées à l'extérieur du Canada et les menaces indirectes. La motion de l'Alliance canadienne ne visait que les menaces directes et actives. L'Alliance est même allée plus loin. Elle a déposé une motion, à l'étape de l'étude en comité, qui proposait de rétablir certains droits d'appel auprès de la Section d'appel de l'immigration, pour les criminels dangereux et les personnes qui représentent une menace pour la sécurité du Canada. Le projet de loi C-11 a supprimé ces recours afin de permettre l'expulsion plus rapide de ces individus.

    Je me demande comment qualifier l'attitude de l'Alliance. Le premier mot qui me vient à l'esprit, c'est celui de volte-face. La loi permet déjà de garder et de détenir, à la frontière, les personnes soupçonnées d'activités terroristes ou qui n'ont pas de papiers d'identification en règle. Le projet de loi C-11 accroît les pouvoirs du personnel de première ligne en leur permettant d'accéder rapidement aux mécanismes de contrôle sécuritaire et d'utiliser des mécanismes plus efficaces pour exclure les personnes indésirables du processus. Les personnes qui traitent les demandes de statut de réfugié disposent maintenant de plus de ressources pour faire leur travail.

    Au Canada, la Loi sur l'immigration permet aux agents et aux gestionnaires des douanes et des services d'immigration de détenir quiconque représente un danger pour la sécurité des Canadiens selon eux. Le projet de loi C-11 consolide leur pouvoir d'interdire l'entrée au Canada à des terroristes potentiels, qu'ils soient susceptibles de commettre des actions terroristes au Canada ou ailleurs.

    Le 12 octobre, dans le cadre du programme antiterroriste canadien, la ministre de l'Immigration a annoncé une stratégie de sécurité en cinq volets. Le programme en question permettra au gouvernement de resserrer les mesures relatives à l'immigration, dans la foulée des attentats du 11 septembre. La ministre a annoncé que nous allons augmenter nos capacités de détention et embaucher 100 nouveaux employés qui veilleront à l'application des mesures de sécurité accrues aux points d'entrée. Une autre mesure témoigne de l'engagement du gouvernement envers cette initiative et c'est le financement de 4 millions de dollars que le Cabinet a approuvé et qui servira à payer les coûts de cette initiative au cours des mois à venir.

    La question de la détention est effectivement très délicate. Dans le projet de loi C-11, le gouvernement cherche à atteindre l'équilibre adéquat et acceptable entre la protection des citoyens du Canada et un traitement équitable pour ceux qui essaient d'entrer au Canada pour des raisons légitimes.

    Les agents des douanes et de l'immigration sont parfaitement formés et capables de remplir efficacement leurs tâches. Ils savent qu'ils doivent mettre en application les valeurs si chères aux citoyens de notre magnifique pays, soit la justice, la transparence et la protection des Canadiens.

    Les 100 millions de personnes qui entrent au Canada chaque année ne cherchent pas toutes à s'y installer illégalement en demandant le statut de réfugié. Cependant, il faut noter que pendant la période en 2000-2001 pour laquelle nous avons des données, plus de 8 700 personnes ont été détenues pour un total de 136 000 jours.

  +-(1100)  

    Cela représente un succès impressionnant de la part de ceux qui patrouillent nos frontières. Une journée donnée, le nombre d'individus détenus en vertu de la Loi sur l'immigration varie de 400 à 800 par jour. Ce nombre est significatif au bout du compte. Je peux dire à la Chambre et aux Canadiens que le système actuel est efficace et efficient dans la plupart des cas et la plupart du temps.

    Les agents d'immigration ne travaillent pas seuls. Le Canada entretient des relations de travail avec le SCRS, la GRC et les services d'immigration et d'exécution de la loi d'autres pays, tels que les États-Unis, la Grande-Bretagne et les pays membres de l'Union européenne, pour empêcher les criminels et les individus considérés comme présentant un risque pour la sécurité d'entrer au Canada. Nous collaborons étroitement avec nos partenaires, pas seulement au Canada, mais aussi à l'échelle internationale. Ces réseaux d'information sont indispensables pour maintenir notre niveau de sécurité.

    Le Conseil de sécurité des Nations Unies a récemment adopté une résolution exécutoire visant l'élimination des sources du financement terroriste. Deux paragraphes de cette résolution exigent que les États-Unis resserrent leurs règlements sur les réfugiés. Le Canada continuera d'accueillir des réfugiés et respectera la résolution adoptée par les Nations Unies. Le Canada a d'ailleurs entrepris des efforts à cet égard au moyen du projet de loi C-11.

    Nous soumettons désormais tous les réfugiés à un processus de sélection rigoureux, quoique équitable. Nous disons clairement à tous ceux qui se présentent à la frontière qu'aucun individu impliqué dans des actes terroristes n'entre au pays. Nous les avertissons aussi qu'une fois au Canada, ils ne peuvent demander le statut de réfugié.

    Comme certains l'ont déjà mentionné, la Loi sur l'immigration actuelle autorise les interdictions à l'étranger. Les agents canadiens à l'étranger collaborent étroitement avec l'industrie des transports afin d'examiner les papiers de ceux qui veulent venir au Canada pour s'y établir ou pour visiter. Au besoin, on refuse l'embarquement.

    Depuis deux ans, Citoyenneté et Immigration Canada a augmenté le nombre des agents de contrôle, le faisant passer de 31 à 48. Seulement l'an dernier, le réseau des agents de contrôle de l'immigration à l'étranger a intercepté 6 000 voyageurs qui n'avaient pas les papiers nécessaires et qui entendaient prendre l'avion pour le Canada. Depuis six ans, environ 33 000 individus qui se préparaient à entrer clandestinement au Canada ont été détectés et arrêtés avant même de quitter leur pays d'origine. Le programme d'interdiction est un succès et le ministère peut en être très fier.

    Compte tenu des événements du 11 septembre, les moments que nous vivons sont difficiles non seulement au Canada mais partout au monde. Toutefois, nous avons fait preuve de prévoyance dans le cas du dossier C-11. Dans sa sagesse, la ministre a déposé un très bon projet de loi que le gouvernement a appuyé. Le processus d'adoption du projet de loi a suivi son cours en comité et à la Chambre des communes. Il est heureux que nous l'ayons fait, compte tenu des valeurs des Canadiens ainsi que de ce qui doit être fait au chapitre de la sécurité aux frontières et par rapport aux gens qui entrent au pays.

    Nous ne permettrons pas que des terroristes ou des gens qui cachent des terroristes ou qui veulent faire des ravages au Canada entrent dans notre pays. Toutefois, nous continuerons de nous montrer justes et équitables envers les vrais réfugiés qui désirent s'installer au pays. Nous les appuierons de la façon dont le Canada les a toujours appuyés.

    Nous continuerons donc de travailler à construire un pays important où les valeurs sont fondées sur le partage, la générosité, la compassion et la tolérance. C'est là notre Canada, le Canada qui cherche à améliorer le coeur même des valeurs canadiennes qui sont si importantes pour tous les Canadiens d'un bout à l'autre de notre magnifique pays.

    En même temps, nous assurerons la sécurité, non seulement dans nos quartiers et dans nos collectivités, mais partout au pays. C'est ce que les Canadiens et les parlementaires veulent. À titre de gouvernement, nous verrons à continuer de faire preuve de justice et d'impartialité et à assurer le respect de la Charte, mais d'un autre côté, nous verrons également à mettre en place les mesures de sécurité qui s'imposent.

    Le projet de loi C-11 va dans ce sens. Il le fait d'une façon qui respecte les principales valeurs des Canadiens. Je suis très fier que le gouvernement ait déposé cette mesure législative avec toute la prévoyance nécessaire.

  +-(1105)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration a de nouveau utilisé tout à l'heure des termes très peu flatteurs. Elle a accusé l'opposition officielle de tenir des propos alarmistes.

    Les députés s'en rappellent peut-être, il y a quelques années, 2 200 formules de visa en blanc ont été volées et 788 fichiers d'ordinateur ont été altérés dans notre système de traitement informatisé des dossiers d'immigration, appelé CAIPS, à notre mission étrangère de Hong Kong. Les missions étrangères constituent la première ligne de défense du Canada. Ces fichiers altérés avaient évidemment trait à des criminels organisés qui cherchaient à abuser de notre système d'immigration et à entrer au Canada. Il s'agissait peut-être de criminels organisés ou de terroristes. Nous ne savons pas.

    Le secrétaire parlementaire pourrait-il dire à la Chambre ce que son gouvernement a fait pour réduire la corruption dans nos missions étrangères, qui constituent notre première ligne de défense?

    Il a été démontré que certains employés de ces missions embauchés localement se livrent à la corruption et à l'escroquerie. Il y a quelque temps, j'ai adressé une plainte au ministère et à la GRC. Une escouade spéciale de la GRC s'est rendue à New Delhi et à Islamabad et a congédié quatre employés recrutés localement à New Delhi et trois à Islamabad sur la foi de renseignements que j'avais fournis. Cependant, je n'ai jamais entendu les ministériels dire quoi que ce soit à propos des mesures que le gouvernement a prises pour réduire la corruption dans nos ambassades à l'étranger.

    Le secrétaire parlementaire pourrait-il dire ce qu'il pense à ce sujet et signaler quoi que ce soit dans le projet de loi dont il a parlé avec tant de fierté et d'enthousiasme?

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le Président, pour répondre au député d'en face, je dirai que le gouvernement prendra les mesures qui s'imposent pour remédier à toute situation. Quand un problème survient à l'étranger ou au Canada, nous agissons très rapidement afin que les autorités compétentes soient informées et que les mesures correctives soient prises.

    Sommes-nous toujours parfaits? Non. Nous sommes comme tout autre pays à cet égard. Si les Américains avaient été parfaits dans le dépistage des terroristes, les 19 personnes qui se sont installées en Floride et qui ont perpétré les actes que l'on sait auraient été arrêtées très rapidement. Mais ce n'est pas ce qui s'est produit.

    Si ces personnes n'ont pas été arrêtées, c'est que, jusqu'à ce moment-là, nous prenions les mesures de sécurité nécessaires en fonction des efforts mondiaux. Ce que nous devons faire maintenant, c'est nous assurer que la sécurité soit davantage adaptée aux conditions que nous connaissons maintenant. Les Américains l'ont payé pour le savoir. Quant à nous, au Canada, nous prenons les mesures qui s'imposent, qu'il s'agisse non seulement de l'immigration et des douanes, mais encore du SCRS et de la GRC.

    Le monde a changé et les priorités du Canada ont donc changé aussi, par voie de conséquence. Je ne comprends pas pourquoi l'opposition voit toujours l'aspect négatif des choses et pourquoi elle s'en prend aux gens qui se dévouent pour les Canadiens.

    Pourquoi l'opposition ne nous aide-t-elle pas et ne travaille-t-elle pas avec nous au lieu de toujours colporter des peurs et de toujours parler des cas les plus négatifs et les plus excessifs? Pourquoi ne dit-elle pas qu'elle nous aidera, qu'elle travaillera avec nous et qu'elle défendra le Canada?

  +-(1110)  

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député de Waterloo—Wellington. Malheureusement, le gouvernement excelle dans les beaux discours, mais, lorsqu'il s'agit de joindre le geste à la parole, les résultats sont bien minces.

    La ministre a dit ce matin que la loi actuelle permettait les expulsions. Malheureusement, ce pouvoir est rarement exercé. Ces derniers mois, nous avons entendu la ministre de l'Immigration dire et répéter aux Canadiens à quel point il était important que le projet de loi C-11 soit adopté.

    J'ai été heureux d'entendre le député de Waterloo—Wellington nous donner des chiffres sur le nombre d'arrivants qui ont été mis en détention pour raison de fraude ou de mauvaise identification. En 2000...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'hésite à interrompre le député, mais la période de questions et d'observations est limitée à cinq minutes. J'invite donc le député de Dauphin—Swan River à poser sa question tout de suite.

+-

    M. Inky Mark: Je m'exécute, monsieur le Président. En 2000, la ministre a accepté personnellement 3 989 personnes qui, par ailleurs, n'auraient pu être admises. Certainement...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Vu l'importance du débat pour les deux côtés de la Chambre, et pour donner au plus grand nombre de députés possible l'occasion d'intervenir, je demande au député de poser sa question.

+-

    M. Inky Mark: Monsieur le Président, les 3 989 personnes qui ont été admises avec l'approbation de la ministre posent-elles un risque pour le Canada?

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le Président, le député qui pose la question a dit il y cinq mois, je cite:

Les témoins ont dit qu'ils avaient l'impression que le libellé du projet de loi mettait de façon injustifiée l'accent sur l'application de la loi et sur la criminalité, par opposition à un libellé qui souligne le caractère verbeux du programme canadien de l'immigration et du statut de réfugié.

    Il a ajouté «C'est très vrai.» Voilà tout.

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il y a exactement six semaines aujourd'hui, le monde était sous le choc d'un séisme dont la magnitude dépassait largement en intensité l'indice maximum de l'échelle de Richter. Avec un épicentre dans l'axe New York-Washington, les actes terroristes du 11 septembre ont entraîné au Canada des inquiétudes d'autant plus grandes qu'ils se sont produits, pour ainsi dire, dans notre jardin.

    La motion de l'opposition officielle, qui est devant nous aujourd'hui, nous donne une belle occasion de débattre de la nécessité, face à une réalité dont personne ne nie l'horreur et la cruauté, de concilier valeurs démocratiques et sécurité.

    Depuis la rentrée parlementaire, nous en sommes à notre cinquième journée d'opposition. De ces journées, toutes sauf une faisaient l'objet d'un vote, et toutes avaient un lien direct avec l'après 11 septembre.

    Je me permettrai donc de lire in extenso la motion présentée par le chef de l'opposition officielle et député de Okanagan--Coquihalla. La motion se lit comme suit, et je cite:

Que, dans le cadre d'un projet de périmètre continental visant à protéger les frontières canadiennes, à assurer la sécurité de la population canadienne et de nos voisins, et à garantir nos relations commerciales, la Chambre demande au gouvernement:

a) de donner aux agents d'immigration et aux douaniers une formation plus poussée et un véritable statut d'agent de la paix afin qu'ils soient à même de garder et d'arrêter à la frontière des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes;

b) de faire en sorte que les douaniers aux frontières relèvent d'une agence de maintien de la paix plutôt que de l'agence de perception de l'impôt;

c) de garder tous les revendicateurs spontanés du statut de réfugié qui ne sont pas munis de papiers jusqu'à ce que leur identité soit confirmée et qu'ils aient subi avec succès un examen de santé et une vérification de sécurité;

d) de créer une liste de tiers pays sûrs, comprenant les États-Unis et les États membres de l'Union européenne, desquels le Canada n'acceptera plus de revendicateurs du statut de réfugié.

    Tout le monde reconnaît que la situation internationale actuelle, parce qu'elle est génératrice d'inquiétude profonde dans toutes les couches de la population, porte en elle tous les éléments susceptibles d'engendrer des excès. On le sait, l'excès en tout nuit et il est rare que l'anxiété, la colère, voire la panique soient bonnes conseillères.

    Alors que les parlements se penchent sur des façons efficaces et réalistes de contrer le terrorisme, il importe de ne jamais perdre de vue les valeurs qui donnent à notre société démocratique tout son sens. C'est donc à partir des valeurs de justice, de liberté et de compassion que j'examine la motion de l'opposition officielle, en ayant en mémoire les conventions internationales que le Canada a ratifiées, notamment la Convention de Genève sur le statut des réfugiés, la Convention contre la torture et la Convention relative aux droits des enfants.

    Permettez-moi d'abord de faire quelques commentaires sur le préambule de cette motion. On y fait référence au périmètre de sécurité continentale. Le Bloc québécois a eu l'occasion d'exprimer son point de vue concernant ce périmètre. Nous croyons qu'un tel périmètre ne devrait exister qu'en concertation avec les trois pays signataires de l'ALENA, c'est-à-dire le Mexique, les États-Unis et le Canada.

    Cela étant dit, nous comprenons que l'objet de cette motion vise avant tout la sécurité canado-américaine et la garantie du maintien de nos relations commerciales. Pourtant, je n'ai rien vu dans cette motion qui réfère à ce dernier objectif. Il faut donc se rendre à l'évidence: cette motion se trompe de cible. Si les événements du 11 septembre ont remis en cause la question de la sécurité, peut-on accepter que les mesures de sécurité s'appliquent spécifiquement aux réfugiés, comme si les réfugiés étaient les coupables?

  +-(1115)  

    Venons-en à l'alinéa a). On dit, et je cite:

a) de donner aux agents d'immigration et aux douaniers une formation plus poussée [...]

    Les responsabilités de ces fonctionnaires sont importantes, et leur assurer une formation qui les rende capables de faire face quotidiennement à leurs tâches, de façon adéquate et respectueuse de la loi et des personnes, est un objectif tout à fait louable, que nous endossons.

    D'ailleurs, en avril 2000, le vérificateur général du Canada tenait les propos suivants: «La formation est un élément essentiel pour fournir au personnel des douanes les connaissances et les compétences dont il a besoin pour faciliter l'entrée des voyageurs et en gérer les risques.»

    Il demandait à l'agence  d'«évaluer périodiquement les besoins de formation de tous ses employés, établir chaque année des plans de formation et offrir, en temps opportun, la formation requise.»

    Il tenait aussi à ce que, soit «déterminée, pour les employés nommés pour une période déterminée, comme les étudiants par exemple, la formation qu'on doit leur offrir, en fonction de leurs compétences, de leur expérience et des exigences du travail à effectuer.»

    Il recommandait également que «les dossiers de formation soient complets et qu'ils servent à déterminer si les employés ont effectivement reçu la formation dont ils avaient besoin.»

    Il est clair que nous appuyons la première partie de l'alinéa a).

    Cependant, la deuxième partie nous laisse de plus gros points d'interrogation, puisqu'il s'agit, et je cite:

a) de donner aux agents d'immigration et aux douaniers [...] un véritable statut d'agent de la paix afin qu'ils soient à même de garder et d'arrêter à la frontière des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes;

    Quel est actuellement le statut de chacun de ces fonctionnaires? Voici ce que la Loi sur l'immigration dit au paragraphe 110(1):

110.(1) L'agent d'immigration détient les attributions d'un agent de la paix pour faire appliquer la présente loi et ses règlements, ainsi que pour exécuter les mandats, mesures, instructions ou autres ordres qui y sont prévus relativement à l'arrestation, la garde et le renvoi du Canada.

    Que veut donc dire alors, un «véritable agent de la paix»?

    Quant à la Loi sur les douanes, elle prévoit ceci au paragraphe 98(1):

98. (1) S'il la soupçonne, pour des motifs raisonnables, de dissimuler sur elle ou près d'elle tout objet d'infraction, effective ou éventuelle, à la présente loi, tout objet permettant d'établir une pareille infraction ou toute marchandise d'importation ou d'exportation prohibée, contrôlée ou réglementée en vertu de la présente loi ou de toute autre loi fédérale, l'agent peut fouiller:

a) toute personne arrivée au Canada, dans un délai justifiable suivant son arrivée;

b) toute personne sur le point de sortir du Canada, à tout moment avant son départ;

c) toute personne qui a eu accès à une zone affectée aux personnes sur le point de sortir du Canada et qui quitte cette zone sans sortir du Canada, dans un délai justifiable après son départ de la zone.

    Cette loi prévoit aussi que l'agent des douanes a le pouvoir de saisir des marchandises. De plus, certains agents sont désignés comme ayant le statut d'agent de la paix en regard de l'application de certains articles du Code criminel, comme ceux concernant l'arrestation sans mandat.

    Quant au Code criminel, à l'article 2, voici comment il définit l'agent de la paix:

«agent de la paix»,

d) tout fonctionnaire ou personne possédant les pouvoirs d'un agent des douanes ou d'un préposé de l'accise, lorsqu'il exerce une fonction en application de la Loi sur les douanes, ou de la Loi sur l'accise;

    Nous le constatons, les agents d'immigration sont considérés comme des agents de la paix pour l'application de la Loi sur l'immigration et les agents des douanes le sont également et ont tous les pouvoirs nécessaires pour faire appliquer la loi qu'ils sont chargés d'appliquer.

  +-(1120)  

    Compte tenu que nous venons tout juste de débattre d'un projet de loi qui modifie effectivement la Loi sur les douanes, le projet de loi S-23, qui était à l'étape du rapport à la Chambre des communes vendredi dernier, nous nous expliquons mal que l'Alliance canadienne n'ait pas cru bon profiter de cette occasion pour présenter à ce moment les modifications à la loi qu'elle jugeait nécessaires.

    Comme nous le constatons, tant les agents d'immigration que les agents des douanes ont les pouvoirs nécessaires pour appliquer la loi, d'autant que la Loi sur l'immigration prévoit en plus que dans certains cas définis, un agent d'immigration peut détenir une personne.

    Le hic, c'est probablement dans le mot «véritable» agent de la paix. Peut-être que les débats ultérieurs répondront à mon interrogation.

    Si je m'explique mal le sens de «véritable» agent de la paix, mon inquiétude ne peut guère se dissiper quand je lis qu'ils ont «le droit de garder et d'arrêter à la frontière des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes».

    Qu'est-ce qu'un soupçon? Le Petit Robert le définit comme suit: «conjecture qui fait attribuer à quelqu'un des actes ou des intentions blâmables.» Il m'apparaît que la conjoncture actuelle peut contribuer à nous rendre plus soupçonneux et cette grande latitude que démontre le texte de la motion m'apparaît difficilement conciliable avec l'arrêt Landry, édicté en 1986, qui précisait le concept de «motifs raisonnables». D'ailleurs, le Code criminel, dans son édition de 1999, précise, et je cite:

Pour arrêter un individu sans mandat, un policier doit avoir des motifs raisonnables et probables de croire qu'il a commis un acte criminel. Cette croyance subjective du policier doit également être justifiable d'un point de vue objectif.

    On le voit, le fossé est large entre le Code criminel, la loi actuelle et la proposition de l'Alliance.

    L'alinéa b) de la motion de l'Alliance propose que les douaniers dépendent d'une agence de maintien de la paix. Cette proposition n'est pas inintéressante en soi, bien que sa réalisation soulève plusieurs interrogations concernant notamment les conditions de travail, l'administration des droits de douane et les budgets.

    Il est sans doute intéressant de citer ici un extrait du témoignage du président national de l'Union des douanes et accises, lors de sa comparution récente devant le Comité permanent des finances à propos du projet de loi S-23:

C'est là une idée qui a déjà été proposée sous le régime conservateur, je crois, il y a peut-être six ou sept ans [...]

    Cela doit bien faire huit ans.

[...] ou plus longtemps encore—j'oublie. À l'époque, l'union douanes et accises avait donné son aval à cette idée. Dans notre optique, les douaniers s'orienteraient de plus en plus vers l'application de la loi. Le projet de loi C-18 qui a été adopté en 1998 l'a d'ailleurs fait ressortir encore plus clairement [...]

    Quant à Denis Desautels, qui était alors vérificateur général, il affirmait que le rôle des douaniers «est désormais de protéger la frontière et de faciliter l'entrée des voyageurs».

    Nous en sommes maintenant aux deux alinéas qui m'apparaissent les plus inquiétants, les alinéas c) et d). Ces deux alinéas ont deux objectifs très clairs quant à moi.

    Le premier stipule que chaque demandeur de statut de réfugié sans papier est une personne potentiellement dangereuse. Le deuxième objectif est tout aussi inquiétant, puisqu'il faut restreindre de façon radicale l'accueil aux réfugiés, même si cela rompt avec la tradition canadienne de compassion et d'ouverture.

    Voici donc le libellé de l'alinéa c), et je cite:

c) de garder tous les revendicateurs spontanés du statut de réfugié qui ne sont pas munis de papier jusqu'à ce que leur identité soit confirmée et qu'ils aient subi avec succès un examen de santé et une vérification de sécurité;

    Nous nous opposons à la détention automatique des demandeurs du statut de réfugié qui sont sans papier.

  +-(1125)  

    La raison est simple. Qui peut raisonnablement croire qu'un réfugié sans papier représente un risque tel pour la sécurité du Canada qu'il faille l'incarcérer? Je ne le crois pas. Et je pense que je ne suis pas la seule, car il tombe sous le sens qu'une personne, qui nourrit de sombres projets à l'endroit du Canada ou de tout autre État, a tout intérêt à avoir des papiers d'identité officiels ou qui en ont l'air. Pourquoi pas trois ou quatre passeports différents; on a déjà vu cela? Pourquoi courir le risque d'une enquête dans un tel cas? Si je veux faire un mauvais coup, je montre patte blanche. C'est élémentaire.

    Nous ne croyons pas que cette mesure pourra, de quelconque façon, augmenter le coefficient de sécurité du Canada. Ce qu'elle réussira à faire, c'est de traiter injustement des personnes innocentes, manquant ainsi aux devoirs inscrits dans la Charte des droits et libertés qui fait la fierté du Canada.

    Nous croyons que la procédure actuelle répond aux besoins du Canada et qu'il n'y a pas lieu de la modifier.

    À l'heure actuelle, l'agent d'immigration procède comme suit: il demande l'identification du demandeur et le demandeur décline sa véritable identité. L'agent d'immigration procède ensuite à un interrogatoire du demandeur afin de déterminer si ce dernier pourra éventuellement fournir des papiers d'identité. Le demandeur doit remplir un formulaire dans lequel il fournit des renseignements sur son identité. Enfin, l'agent d'immigration peut retenir la personne si elle est incapable d'établir son identité à sa satisfaction.

    Advenant le cas où l'agent d'immigration suspecte que le demandeur ne répond pas correctement aux questions qui lui sont posées, qu'il semble confus ou encore qu'il ne veut pas répondre à certaines questions, l'agent d'immigration peut le détenir pendant une période de sept jours.

    Il est intéressant de savoir que le Conseil canadien des réfugiés soutient qu'il est excessivement rare qu'un demandeur d'asile soit détenu sous prétexte qu'il ne possède pas ses papiers d'identité ou qu'il possède de faux papiers.

    Avec l'alinéa c) de la motion, nous allons passer à un extrême qui est tout à fait inacceptable. Nous sommes contre la détention systématique des demandeurs du statut de réfugié, puisque cette pratique va à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne dont bénéficie chaque citoyen.

    Je passerai rapidement au dernier point qui concerne, bien sûr, la demande d'établir une liste de pays tiers. Une fois que cette liste sera établie, il ne sera plus question pour le Canada d'accueillir des réfugiés qui seraient passés par un pays tiers.

    Quarante pour cent des demandeurs de statut de réfugié qui font une demande au Canada arrivent par les États-Unis. Quarante pour cent, c'est beaucoup. Ce que je comprends alors, c'est que des réfugiés, on n'en veut plus. Je m'oppose à cette attitude d'autant plus que les demandes de statut de réfugié aux États-Unis sont traitées de façon infiniment plus restrictive qu'au Canada.

    Est-ce que délibérément, comme Parlement, nous allons accepter que ce qui était un havre de paix et de vie pour nombre de personnes, qui subissent la guerre et les gouvernements antidémocratiques, ne le soit plus. On n'a qu'à penser aux millions d'Afghans qui tentent désespérément de quitter leur pays. Est-ce qu'on dira: «Non, nous accueillerons seulement ceux qui arrivent par Vancouver, ou par Montréal, ou par Saint-Jean, Terre-Neuve.»?

    Nous nous opposons également fortement à ce quatrième article. J'en appelle à tous les parlementaires conscients de l'importance de la compassion, de la justice et du respect des valeurs fondamentales de notre société à voter contre la motion de l'Alliance canadienne.

  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite les hommes et les femmes des services de l'immigration et des douanes pour leur travail et leur dévouement.

    Il y a quelques années, un couple est arrivé à l'aéroport international de Vancouver en provenance d'Australie et a prononcé le mot magique de réfugié. L'examen de leur revendication a commencé et ils ont fait une demande d'aide financière qui leur a été accordée. Après avoir passé deux mois de vacances au Canada aux frais des contribuables, le couple est reparti en Australie.

    L'opposition officielle a demandé que des ressources adéquates soient mises à la disposition des employés de ces services et qu'une formation leur soit donnée. Ces employés ont besoin qu'on leur fournisse les lois et les règlements appropriés et qu'on leur apprenne les ficelles du métier pour faire efficacement leur travail. Il y a quelques instants, la ministre et son secrétaire parlementaire se sont dits en faveur du statu quo.

    Le député ne pense-t-il pas que cette motion de l'opposition officielle demandant qu'on donne aux agents de l'immigration et des douanes des ressources et une formation appropriées est raisonnable?

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, d'autant plus que, dans la motion de l'opposition officielle, c'est un aspect avec lequel nous sommes d'accord. Nous croyons que les agents d'immigration autant que les agents de douanes doivent être des professionnels bien formés et compétents.

    Les frontières sont bien sûr une espèce de barrière qui permet aux gens d'entrer dans un pays ou d'en sortir. Que ces personnes-là soient dûment formées, qu'elles aient des compétences à la fine pointe des développements technologiques, c'est un plus. Il est bien loin de notre idée de nous opposer à cette partie.

    Toutefois, je reconnais que dans toute la motion, c'est à peu près la seule partie avec laquelle on est heureux de se dire d'accord.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer au débat et de présenter une opinion au nom du Nouveau Parti démocratique.

    Je suis certaine que les auteurs de la motion à l'étude aujourd'hui, les députés de l'Alliance canadienne, ne seront pas étonnés d'apprendre que les députés néo-démocrates s'opposeront à la motion. Cela n'est certes pas une révélation pour les députés qui siègent à mes côtés.

    Cependant, ils seront peut-être quelque peu étonnés d'apprendre que mon parti et moi accueillons favorablement le débat. Il nous permet de dissiper la confusion, d'examiner des questions très contestables au Canada aujourd'hui et de nous diriger vers une solution plus responsable et plus efficace pour affronter la situation très difficile avec laquelle nous sommes aux prises aujourd'hui.

    Commençons par nous entendre sur une chose: nous déplorons tous, de tout notre coeur, les événements haineux du 11 septembre. Cela ne fait aucun doute. Je veux que les députés gardent cela à l'esprit au moment où nous discutons d'options, d'autres moyens et de solutions pour affronter cette situation très pénible.

    Tous les députés sont prêts à dénoncer de toutes leurs forces les actes haineux des terroristes qui ont commis des attentats aux États-Unis le 11 septembre. Chacun de nous tâche de trouver des solutions pour prévenir la montée du terrorisme et pour traduire ces terroristes en justice.

    La motion à l'étude aujourd'hui laisse entendre que le Canada doit examiner ses politiques sur l'immigration et le statut de réfugié dans le cadre de cette solution. Nous ne contestons pas cela. Nous sommes tous disposés à examiner les politiques du Canada sur tous les plans, qu'il s'agisse de la politique en matière d'immigration, de la sécurité des compagnies aériennes, des passages frontaliers ou de notre capacité à réagir au bioterrorisme. Sur tous les aspects du terrorisme, nous avons une obligation et une responsabilité d'évaluer la situation, de déterminer si les politiques du Canada à cet égard sont efficaces et de présenter des propositions pour remédier aux lacunes ou aux faiblesses dans ces secteurs.

    Nous l'avons fait à de nombreuses occasions. Depuis le 17 septembre, nous nous sommes empressés de proposer des solutions et de formuler des suggestions.

    Comme les députés le savent, nous avons proposé une motion en réponse à la multiplication des incidents de racisme et d'intolérance qui se sont produits dans notre société à la suite des attentats terroristes. À maintes reprises, nous avons proposé à la Chambre d'améliorer les ressources et le soutien prévus dans l'éventualité d'un attentat bioterroriste.

    Aujourd'hui, je suis prête à faire, au nom de mes collègues, certaines suggestions concernant la politique d'immigration et d'octroi du statut de réfugié. Je tiens à signaler que ce qui importe surtout aujourd'hui, c'est d'éviter de perpétuer les mythes entourant la politique canadienne d'immigration et d'octroi du statut de réfugié. Notre responsabilité aujourd'hui est de ne pas alimenter l'idée selon laquelle le Canada est un endroit sûr pour les terroristes.

    Loin de moi l'idée de prêter pareille intention malicieuse à l'Alliance, mais j'ai de sérieuses réserves par rapport à ce que ce parti recommande. Je crois que, depuis le 11 septembre, il y a eu de nombreux commentaires, opinions et déclarations qui ont été formulés et qui perpétuent l'idée selon laquelle le Canada est un lieu sûr pour les terroristes. Cela nous touche d'autant plus que certains croient que les terroristes sont des réfugiés et vice-versa.

    Nous ne pouvons laisser continuer ce genre de discours. Nous devons examiner les craintes et les préoccupations des Canadiens sans alimenter l'hystérie. Nous devons agir de manière responsable dans notre réponse aux événements du 11 septembre.

    Il me suffit de revenir sur certains articles de journaux qui ont traité de cette question, même s'ils ont été peu nombreux à le faire, pour prouver ce que j'avance et aider la Chambre à situer les choses dans une juste perspective.

  +-(1135)  

    Je désire porter à votre attention un article de Haroon Siddiqui, paru dans le Star de Toronto du 16 septembre, sous le titre «Ne faisons pas du Canada le bouc émissaire du terrorisme en Amérique». Voici ce qu'il dit:

Nous compatissons avec les Américains à l'occasion de leur plus grande hécatombe depuis la guerre civile et nous prions pour les personnes décédées et les survivants, mais il y a lieu de souligner que la frontière du Canada n'est pas plus poreuse que celle de l'Amérique. En réalité, le Canada a un périmètre plus perméable que celui des États-Unis; toutes proportions gardées, il y a même beaucoup moins d'immigrants illégaux ici que là-bas.

Il se peut aussi que le Canada abrite moins de terroristes ou de groupes terroristes que l'Amérique, qui est le centre du soutien financier et militaire de l'Armée républicaine irlandaise et le foyer de l'aventurisme anti-Castro, entre autres choses.

    Je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce que dit l'auteur de cet article, mais il identifie cependant un problème très sérieux, savoir: si nous faisons des généralisations fondées sur les événements du 11 septembre et en particulier de grandes généralisations à l'emporte-pièce au sujet de nos politiques, nous n'aurons rien fait de bon pour combattre le terrorisme. Nous aurons fait ce que bon nombre de gens nous ont conseillé d'éviter, soit nous rabaisser au niveau des terroristes proprement dits et sacrifier nos principes fondamentaux que sont la paix, la sécurité et la liberté.

    Le ministre des Affaires étrangères lui-même a fait exactement ce genre de déclaration. Il a dit récemment que, si une bataille contre le terrorisme doit être engagée, nous devons être sûrs de ne pas porter atteinte à nos principes correspondant à une société ouverte fondée sur la démocratie. Si nous sapons nos principes, nous aurons pour ainsi dire donné une victoire aux terroristes.

    C'est un des commentaires que l'on pouvait relever dans les journaux. Je vais aussi vous lire un extrait d'un article de Hugh Winsor publié dans le Globe and Mail du 15 octobre. Je ne suis pas toujours d'accord avec les propos de ce commentateur, mais il a fait une observation très importante:

Dans l'atmosphère actuelle, de fortes pressions seront exercées afin que l'on dilue les grands principes de justice canadienne dans la poursuite d'une petite minorité de personnes dangereuses cherchant à entrer au Canada en tant que réfugiés. Ce serait une erreur.

    Nous nous appuyons sur ce genre de sagesse pour insufler un élément de prudence dans le débat et demander instamment que l'on ne détruise pas les principes et valeurs à la base de l'unité canadienne uniquement parce que l'on cherche des solutions et des cibles faciles. C'est l'objet de la motion présentée aujourd'hui.

    En ce qui a trait à la généralisation selon laquelle le Canada est un refuge sûr pour les terroristes, je rappelle à la Chambre ce que le commissaire de la GRC a déclaré devant le Comité de l'immigration jeudi dernier. En réponse à une question sur ces grandes généralisations que je lui posais, le commissaire a signalé que même le mot «refuge» est horrible, puisqu'il laisse entendre que nous invitons les terroristes dans notre pays et que, d'un certaine façon, nous les soutenons. Ce n'est certainement pas le cas. Il a ajouté que le Canada agit comme le font les autres pays devant la menace terroriste et qu'il prend les mêmes mesures de sécurité qui s'imposent.

    Les députés ne doivent pas oublier la composition de notre pays et les traditions qui nous sont si chères. Nous en avons longuement discuté dans le cadre du débat sur le projet de loi C-11. D'ailleurs, ce débat a été très animé. Nous cherchions à atteindre l'équilibre entre, d'une part, notre politique de porte ouverte envers les immigrants et nos traditions humanitaires et, d'autre part, les mesures du sécurité à prendre pour empêcher tous les individus animés de mauvaises intentions d'entrer au Canada. Nous avons eu du mal à trouver un équilibre entre les deux.

    Personnellement, je ne suis pas pleinement satisfaite du projet de loi C-11. Je ne crois pas que nous ayons atteint l'équilibre visé, mais j'avoue que le débat a été raisonné et qu'il devrait nous éclairer dans nos délibérations actuelles. À la fin de ce débat, tous les députés des deux côtés de la Chambre ont convenu que le patrimoine et l'histoire du Canada reposent sur notre diversité.

  +-(1140)  

    Nous avons répété à de nombreuses reprises que ce n'est pas simplement une question du nombre de personnes qui viennent au Canada de tant de pays; il s'agit plutôt de savoir quels types de relations nous établissons dans le contexte de notre mosaïque canadienne. Notre tradition et nos valeurs sont un exemple. Le Canada est un modèle pour le monde en ce qui concerne le respect des différences alors que nous n'imposons pas un point de vue ou une façon de pensée ni un mode de vie à nos immigrants et aux gens qui forment notre nation. Notre façon d'agir est basée sur l'acceptation des autres, la générosité, la tolérance et le respect des différences. Nous n'imposons pas une identité uniforme aux immigrants qui viennent au Canada.

    Ces sentiments sont aussi importants aujourd'hui qu'ils ne l'étaient lorsque nous avons discuté du projet de loi C-11 au printemps dernier. Nous faisons face à de nouvelles circonstances. Nous devons faire des ajustements et réexaminer nos politiques, mais nous ne sacrifions pas notre compréhension fondamentale de notre pays et la façon dont nous avons réussi à grandir ensemble en tant que nation multiculturelle.

    Depuis le 11 septembre, de bien des façons, nous commençons à avoir des soupçons à l'égard des autres. Nous avons commencé à soulever des questions sur la composition raciale de notre pays. Nous avons commencé à être plus méfiants. Nous avons commencé à créer un climat de peur alors que nous devrions faire le contraire. J'exhorte les députés à mettre tout cela en contexte et à présenter des solutions qui fonctionnent.

    La motion attache tant d'importance à la question des réfugiés. L'un des thèmes de l'Alliance ces jours-ci semble être de pointer du doigt les politiques du Canada en matière de réfugiés, de laisser entendre que nous avons de mauvaises politiques et de mauvais programmes et que nous devons imposer un moratoire sur l'entrée de réfugiés au Canada. C'est ce que demande en partie la motion lorsqu'il est question de détenir tous les réfugiés qui entrent au Canada. En fait, c'est une grande différence par rapport aux pratiques et aux traditions qui sont les nôtres à l'heure actuelle et cela n'entraînerait pas nécessairement un accroissement de la sécurité pour les Canadiens.

    Dans ce contexte, je voudrais vous faire part de certaines préoccupations des organisations qui travaillent quotidiennement avec des réfugiés. Ces organisations se préoccupent vivement du sort des millions de réfugiés dans le monde. Elles savent que le Canada a la responsabilité et l'obligation de veiller à ce que nous offrions un refuge sûr aux gens qui fuient des persécutions fondées sur des motifs politiques, religieux et économiques, que c'est dans notre intérêt.

    Le 14 septembre, le Conseil canadien pour les réfugiés a émis une déclaration. En voici un extrait:

Dans le sillage des horribles attaques terroristes qui ont été perpétrées cette semaine aux États-Unis, le Conseil canadien pour les réfugiés offre ses condoléances aux victimes et à leurs familles. En tant qu'organisation vouée à la protection des droits de la personne, le Conseil canadien pour les réfugiés condamne ces attaques contre des civils et presse les Canadiens, de même que les collectivités d'immigrants et de réfugiés de s'élever contre la violence et l'intolérance dans notre société.

    Voilà une déclaration très importante dont nous devons bien saisir le sens. J'espère que les députés de l'Alliance ont aussi entendu cette déclaration et qu'ils en ont saisi le sens. Tous les Canadiens de tous les horizons sociaux condamnent les attaques terroristes et cherchent des solutions efficaces en vue d'assurer que nous crèverons l'abcès du terrorisme de manière à vivre dans la paix, la liberté et la sécurité.

    La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui nie la responsabilité que nous avons à l'égard des réfugiés. Elle nie ce que font des organisations telles que des églises, des organismes sans but lucratif et des groupes de bénévoles en créant des foyers pour réfugiés et pour nouveaux arrivants et en aidant ces personnes à s'intégrer dans la société. Elle nie le sentiment exprimé par les gens qui s'occupent de la Romero House, à Toronto, qui ont dit:

Lorsque des Canadiens rencontrent des réfugiés et qu'ils écoutent leur histoire, ils sont habituellement impressionnés par leur courage, leur débrouillardise et leur capacité à être joyeux dans l'adversité. Les réfugiés sont de braves gens qui ont trouvé refuge au Canada après avoir fui la situation traumatisante et souvent horrible que leur réservait leur pays d'origine. Ils ont été exposés à la torture, à la détention arbitraire et à la mort ou subi des menaces à ces égards. Nombre d'entre eux sont arrivés ici avec à peine de quoi se vêtir, mais ils n'avaient pas les mains vides. La contribution qu'ils apportent à notre pays est faite de courage, d'espoir et de force.

    N'oublions pas ce point essentiel dans notre débat.

  +-(1145)  

    Nous avons des réserves à propos des quatre aspects de la motion à l'étude aujourd'hui, à commencer par le préambule et l'idée qu'il nous faille créer une forteresse nord-américaine en mettant en place un périmètre de sécurité. La motion s'appuie sur cette notion. Nous devons tous remettre en question la validité de ce projet dit de périmètre continental de sécurité. Nous devrions le remettre en question et l'analyser du point de vue de la perte de la souveraineté du Canada, de la perte de notre capacité de prendre des décisions concernant les propres politiques étrangères et économiques qui nous sont propres et, de ce fait, tous les aspects de notre quotidien.

    Nous sommes très préoccupés par les passages qui concernent la garde, notamment des réfugiés. J'en ai déjà parlé. L'Alliance canadienne ne prend pas en compte le fait que la politique américaine en matière de garde n'a pas nécessairement donné de résultats probants. Elle n'a pas nécessairement donné les résultats escomptés par les députés alliancistes en présentant cette motion. Elle n'a pas été utile et elle s'est même révélée nuisible à bien d'autres égards.

    Les alliancistes n'ont pas tenu compte du fait que beaucoup de réfugiés viennent au Canada sans papiers d'identité précisément du fait du pays et du gouvernement qu'ils fuient. Les Somaliens et les Afghans en particulier n'ont pas de papiers d'identité car les régimes dictatoriaux et oppressifs qu'ils sont amenés à fuir ne permettent pas que de tels documents soient délivrés, et essayer de s'en procurer serait encore plus néfaste à leur bien-être futur.

    Nous trouvons très préoccupante la proposition de modifier le rôle et les responsabilités des agents de l'immigration et des douaniers, afin d'accroître la sécurité au Canada et gérer les questions transfrontalières. Comme on l'a déjà fait remarquer au cours du débat actuel, ces deux dispositions ne tiennent pas compte de la question cruciale que nous devrons examiner. Je compte sur la vigilance des députés ministériels à cet égard.

    C'est une question de ressources. Au cours des audiences sur le projet de loi C-11 qui ont eu lieu à la Chambre, et maintenant au Sénat, pendant le débat actuel et depuis les événements du 11 septembre, on a souvent parlé de l'insuffisance de ressources humaines affectées à l'immigration et aux douanes. Si je ne m'abuse, les alliancistes avaient appuyé les lourdes compressions proposées en 1993, afin d'alléger l'appareil gouvernemental. Le nombre d'agents d'immigration avait été considérablement réduit, passant de 7 000 à 4 000. Par ailleurs, le syndicat des douanes et de l'accise soutient qu'il faudrait au moins 1 200 nouveaux douaniers pour suffire à la tâche. Il faut voir la situation telle qu'elle est et s'attaquer à la cause profonde du problème.

    Le quatrième paragraphe de la motion, qui propose de créer une liste de tiers pays sûrs, comprenant les États-Unis et les États membres de l'Union européenne, desquels le Canada n'accepterait plus de revendicateurs du statut de réfugié, soulève des difficultés qui ne sauraient être ignorées. Cette proposition aurait toutes sortes de conséquences très sérieuses sur le rôle du Canada au sein des Nations Unies et sur sa capacité de se conformer à la convention sur les réfugiés. J'espère avoir l'occasion d'y revenir durant les questions et observations. Il s'agit d'une proposition très négative qui ne repose sur aucun fondement valable. Elle empêcherait le Canada de s'acquitter des responsabilités que lui impose la convention internationale sur les réfugiés.

    Je crois que nous devons profiter du débat actuel pour envisager d'autres solutions. Prenons, par exemple, le cas du Programme d'immigration des investisseurs, qui permet à un immigrant d'acheter son entrée au Canada sans avoir à se soumettre aux mesures d'examen approfondi que doivent subir les personnes qui veulent être réunies à leurs familles ou qui veulent venir travailler au Canada. C'est une grave lacune. Il existe de nombreuses solutions et questions qui doivent être examinées, et nous pouvons le faire aujourd'hui. Je ne crois pas que la motion de l'Alliance offre la solution. J'attends la suite du débat.

  +-(1150)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si la députée déplore vraiment les événements du 11 septembre, pourquoi tient-elle ensuite des propos qui minent ses propres sentiments?

    Elle dit qu'elle est prête à examiner les points que nous faisons ressortir, mais ajoute qu'elle n'appuiera même pas les modestes suggestions contenues dans la motion d'aujourd'hui. Elle dit qu'il ne faut pas nourrir les mythes qui existent. Le FBI lui-même dit qu'il nous évalue comme étant un refuge sûr.

    Sa persistance à tout nier et les propos qu'elle nous sert au nom de la rectitude politique ne changent rien à la réalité pour ce qui est des personnes qui sont déjà dans notre pays. Elle dit essentiellement que, s'il y a des faiblesses ailleurs, c'est normal qu'il y en ait ici aussi. Elle ne veut rien admettre, mais il reste que, pour qu'il y ait des changements, il faut d'abord admettre qu'un problème existe. Il faut d'abord l'admettre, puis on peut agir en conséquence.

    La députée et son parti ont-ils une seule mesure concrète à proposer pour que nous soyons plus en sécurité dans notre pays ou bien la députée nous dit-elle essentiellement que tout va bien, qu'il ne faut surtout pas être alarmistes et qu'il suffit d'espérer qu'il n'arrivera rien? Quelle est la solution de son parti à la menace directe qui pèse sur notre société chez nous, pendant que certains de nos soldats sont à l'étranger pour essayer de défendre sa capacité de prendre la parole à la Chambre et d'avoir sincèrement tort? Pourquoi n'aime-t-elle pas notre motion? Qu'est-ce que son parti suggère que nous fassions pour répondre directement à la menace qui pèse sur notre société aujourd'hui?

  +-(1155)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis sensible à la question. J'ai tenté d'y répondre en partie dans mon discours et je suis ravie d'avoir l'occasion d'apporter des précisions.

    Nous nous opposons aux recommandations précises présentées aujourd'hui par l'Alliance, car ce sont à notre avis des solutions qui ne vont pas à la base du problème et qui peuvent faire plus de mal que de bien. Ce sont peut-être des solutions faciles, mais elles ne sont pas nécessairement efficaces.

    J'ai suggéré des mesures possibles et je vais y apporter des précisions. Selon moi, nous devons absolument veiller à ce qu'il y ait des ressources humaines et matérielles suffisantes pour mettre en application les mesures législatives actuelles. Nous devons veiller à ce que l'on réagisse rapidement à toutes consignes en matière de sécurité. Je crois que ce point a été soulevé. Le gouvernement doit donner suite aux besoins de ressources supplémentaires au Canada, à la frontière et outre-mer. Les ressources qui ont été sabrées dans le système en raison de préoccupations liées au déficit et à l'équilibre budgétaire en 1993, programme appuyé et alimenté par les députés de l'Alliance, ont provoqué certains des problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui.

    Selon moi, nous devons revoir tout le Programme d'immigration des investisseurs, élément controversé du programme d'immigration du Canada depuis 1986, année de sa mise en place pour fournir du capital de risque. Ce programme a été critiqué. Je ne vois pas pourquoi nous n'en parlons pas en ce moment. Ce programme a été critiqué parce qu'il permettait d'exercer peu de contrôle sur des arrangements financiers douteux, le blanchiment d'argent, la participation du crime organisé et les contributions financières découlant d'activités commerciales illégitimes. Nous devons analyser ces types de programmes afin de déterminer si le resserrement de leurs modalités peut assurer une meilleure sécurité au pays.

    Étant donné que moins de 0,5 p. 100 des personnes entrant au pays sont des réfugiés, nous devons faire preuve de réalisme en ce qui concerne le problème auquel nous faisons face et les motifs pour lesquels les gens viennent au Canada, et ne pas pécher par excès de zèle. Nous savons que 99,9 p. 100 des personnes qui entrent au pays comme réfugiées, pour être réunies avec leurs familles ou comme entrepreneurs indépendants, sont de bons citoyens. Il y a bien sûr des pommes pourries, mais faut-il pour autant détruire notre système? Devons-nous saborder nos valeurs afin de nous occuper de ces pommes pourries? Ou ne faut-il pas plutôt s'attaquer à la base du problème et y apporter une solution en l'abordant sous l'angle des ressources nécessaires, de la coordination des ententes et programmes de sécurité permettant à des gens d'acheter leur entrée au pays, par opposition à la possibilité d'y accéder sur la base de leurs talents, de leur apport, de leur besoin d'être réunis avec leur famille ou de leur besoin d'échapper à un milieu dangereux?

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, mes propos aujourd'hui se situent à mi-chemin entre une question et une intervention.

    Je ne crois pas que le Canada ni les États-Unis ne soient des refuges sûrs. Toutefois, il y a des problèmes sérieux. Je me demande ce que la députée pense des questions qui ont été soulevées dans le rapport du vérificateur général. Selon ce dernier, sur les quelque 31 200 revendicateurs du statut de réfugié qui ont vu leur demande rejetée entre 1993 et 1997 ou qui n'ont pas été acceptés au Canada, seulement 22 p. 100 ont confirmé leur départ du Canada. Autrement dit, 78 p. 100 de ces revendicateurs du statut de réfugié qui se sont vu refuser l'accès au Canada se sont frayés un chemin dans la société canadienne et vivent maintenant cachés quelque part dans notre pays. Ces 78 p. 100 de revendicateurs du statut de réfugié ont donc réussi. Tous les revendicateurs du statut de réfugié qui viennent au Canada ont donc 78 p. 100 de chances de rester au Canada même si c'est illégal.

    Je me demande si la députée peut intervenir sur cette préoccupation. Ne convient-elle pas qu'on devrait intensifier les efforts pour régler ce problème?

  +-(1200)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné dans mon discours, et en réponse à une question subséquente, il y a un point que l'on se doit d'aborder, non pas en adoptant un système de détection, de détention et de déportation, mais en adhérant à des principes d'ouverture et humanitaires. Lorsque l'on a affaire à des réfugiés non légitimes, il faut avoir les ressources et les procédures nécessaires en place pour s'assurer qu'on ne va pas laisser ces personnes rester au pays.

    Le problème que nous avons en est un de ressources. J'aimerais cependant le mettre en perspective et clarifier ce que j'ai essayé de dire plus tôt. Les réfugiés comptent pour environ un dixième de 1 p. 100 de tous les immigrants et les touristes qui viennent au Canada, et pourtant ils semblent être l'objet de toutes les suggestions et les recommandations et au centre même de toute recommandation faite par l'Alliance et de toute mesure prise par le gouvernement libéral.

    Nous devons tâcher de déterminer ce qui pourrait vraiment faire une différence. Je ne pense pas que nous ayons avantage à renier nos responsabilités et nos traditions de nation accueillante qui encourage l'immigration dont elle a tant besoin. Je souligne que si ce n'était des réfugiés et des immigrants qui sont allés s'installer dans une province comme le Manitoba, notre croissance démographique serait nulle, voire même négative.

    Nous sommes reconnaissants aux réfugiés et aux immigrants pour les talents et la contribution qu'ils ont apportés à cette province et au pays. Nous savons que nous devons faire plus sous ce rapport. Nous pourrons y parvenir sans semer la crainte et l'hystérie en nous attaquant aux causes profondes qui amènent des gens aux intentions malicieuses, voire même des terroristes déguisés, à entrer au Canada.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le président, je tiens à clarifier quelque chose que la députée a dit tout à l'heure à propos de l'attitude de l'Alliance canadienne à l'égard des réfugiés.

    Il y a des années que nous avons pour politique établie d'appuyer l'idée que le Canada tire ses réfugiés des camps établis que les Nations Unies dirige un peu partout dans le monde. Ces camps abritent littéralement des millions de personnes.

    Je me demande si la députée sait que des millions de demandeurs du statut de réfugié attendent dans les camps de l'ONU qu'on leur trouve un refuge sûr. Pourquoi accepterions-nous alors seulement les resquilleurs qui arrivent ici sans document aucun? Si nous voulons faire preuve de tolérance et accueillir les authentiques réfugiés à bras ouverts, nous devrions accueillir les véritables réfugiés et rejeter les resquilleurs qui ont seulement décidé de venir ici.

    La députée parle notamment de réfugiés de la Somalie et de l'Afghanistan. Sait-elle que ces gens-là ont dû changer d'avion à Amsterdam, Heathrow ou Francfort? Cela montre certes qu'ils ont choisi le Canada. Ils ne cherchent pas un refuge, mais veulent venir au Canada en tant qu'immigrants.

    Enfin, la députée sait-elle que jusqu'à la moitié des personnes qui sont arrêtées la nuit au centre-ville de Vancouver sont des demandeurs du statut de réfugié?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je ne peux pas accepter ce que dit le député de notre système en général. Il serait absolument injuste et non justifié de laisser entendre que les réfugiés qui viennent au Canada sont des resquilleurs.

    Nous avons un processus en place. Il n'est pas toujours parfait, mais ce n'est pas vrai que les gens qui fuient la Somalie et l'Afghanistan ne cherchent pas tant un refuge que la possibilité de s'installer au Canada .

    On considère souvent le Canada comme le pays où l'on trouvera ultimement un refuge et où l'on pourra finalement s'installer. Rien dans la motion ne renvoie à cette question.

    Je suis parfaitement d'accord avec le député lorsqu'il parle du problème des réfugiés dans le monde. Nous savons que quelque 39 millions de personnes cherchent un refuge quelque part. Le Canada n'en accueille qu'un petit nombre. Nous devrions faire plus, mais ce n'est pas en se laissant aller à des généralisations et en prêtant des intentions qui ne sont pas réelles ni fondées que nous y arriverons.

  +-(1205)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, j'aimerais signaler que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Dauphin--Swan River.

    Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de cette motion. Cette question suscite des sentiments partagés, dans un sens comme dans l'autre. Je jette un coup d'oeil sur ces réactions et sur les diverses positions qu'elles représentent.

    La motion part d'une hypothèse inexacte, en l'occurrence «Que, dans le cadre d'un projet de périmètre continental...». Le gouvernement n'a pas accepté l'idée d'un périmètre continental et n'a donné son accord à aucun projet à ce chapitre. Le débat s'avère inutile parce que ces propositions sont liées à un projet qui n'est pas encore entrepris, qui n'a pas été approuvé et qui a même été repoussé par le gouvernement.

    Je passe en revue les questions et la proposition présentées par l'opposition officielle et j'aborde ensuite les questions une à une. Je pense que la création d'un périmètre continental est inévitable. Compte tenu des liens étroits que nous entretenons avec les États-Unis et avec le Mexique, sa mise en oeuvre n'est qu'une question de temps. Certains hauts fonctionnaires américains, notamment l'ambassadeur, plusieurs sénateurs, le président et le vice-président, ont déclaré qu'ils élaboreront un système de sécurité pour les États-Unis et que la préférence sera accordée à un système comportant un périmètre.

    Le président du Mexique a affirmé très clairement que, s'il y a un périmètre de sécurité pour les États-Unis, son pays voudrait y participer. Si le Mexique et les États-Unis appliquent un système axé sur un périmètre de sécurité, le Canada devra forcément leur emboîter le pas. De toute façon, c'est un choix judicieux.

    Plusieurs premiers ministres provinciaux ont exprimé un appui net en faveur de l'établissement d'un périmètre de sécurité pour l'Amérique du Nord, à l'instar de nombre de gouverneurs et d'administrations d'États américains. Il est presque impensable qu'un système de périmètre auquel participeraient les États-Unis et le Mexique n'inclue pas également le Canada. Entre quatre-vingt et quatre-vingt-cinq pour cent de nos échanges commerciaux s'effectuent avec le marché américain. L'exclusion du Canada de cette zone de sécurité ne serait pas souhaitable.

    Il semble que le gouvernement résiste à l'idée d'un périmètre de sécurité. Or, cette attitude n'est pas réaliste et va à l'encontre de nos pratiques commerciales, de nos relations avec les deux pays d'Amérique du Nord et, certainement, de la volonté des Canadiens.

    Au comité, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères s'il était en faveur du périmètre de sécurité et s'il l'appuierait. Il a répondu que, lorsqu'il entend les mots périmètre de sécurité, il a l'impression que ce concept sert de façade à un autre qu'il n'arrive pas à cerner clairement. Il a déclaré avoir un drôle de sentiment à l'égard du concept du périmètre de sécurité. Il n'a pas expliqué plus à fond ses motifs ou donné d'autres détails; il a simplement indiqué qu'il n'était pas à l'aise avec cette idée, ce qui pourrait donner à penser que le gouvernement n'est pas en faveur d'un périmètre de sécurité pour le moment.

    Comme l'a déclaré le chef de l'opposition, ce n'est qu'une question de temps; le gouvernement va changer d'avis et se rallier à cette idée. C'est aussi ce que je pense.

    Le commerce avec les États-Unis représente de 80 à 85 p. 100 de tout le commerce extérieur du Canada; il importe donc au plus haut point de protéger cette relation commerciale. Il serait naïf de croire que les États-Unis ne vont pas imposer certaines restrictions au commerce si nous refusons d'entrer dans le cercle que formera leur périmètre de sécurité. Depuis le 11 septembre, une bonne partie de notre commerce a ralenti. Les industries canadiennes qui comptent sur la livraison juste à temps de pièces, de services et de produits ont été pénalisées et ont souffert. Elles ont dû faire des mises à pied et leurs entreprises ont subi des préjudices à cause de retards considérables. Ce n'est là qu'un vague signe avant-coureur de ce qui pourrait se produire si les États-Unis établissaient un périmètre de sécurité autour du pays et que nous refusions d'y être inclus.

    Les États-Unis ont souligné la faiblesse du Canada. Je ne crois pas que ce soit exact. Ils ont souligné la faiblesse de notre pays en ce qu'il représente un refuge sûr pour les terroristes. Je ne suis pas de cet avis. Nous savons tous que la plupart des terroristes qui ont sévi le 11 septembre étaient des résidents des États-Unis, qu'ils avaient reçu leur formation aux États-Unis ou habitaient ce pays. Il semble donc que les systèmes américains de sécurité ne sont pas supérieurs aux nôtres. Cependant, cela ne change pas le fait que nous devons, comme les États-Unis, resserrer nos mesures de sécurité, nos règlements en matière d'immigration et nos procédés d'application des lois.

  +-(1210)  

    Il est tout à fait étonnant que le vérificateur général ait révélé dans un rapport publié en 1997 que sur 31 000 revendicateurs à qui l'on a refusé le statut de réfugié entre 1993 et 1997 et qui n'avaient pas été acceptés au Canada, on ne pouvait confirmer le départ que de 22 p. 100. Cela veut dire que 78 p. 100 de ces immigrants illégaux qui n'ont pas été autorisés à rester au Canada sont encore ici.

    Selon le vérificateur général, les gens en provenance d'Afghanistan, ou de tout autre pays, qui envisagent de s'installer au Canada, une fois qu'ils sont ici, même si on leur refuse le statut d'immigrant et qu'on leur demande de partir, il n'y a qu'une chance sur quatre qu'ils partent un jour. C'est effrayant. Il est important que nous nous attaquions à cet état de faits de la manière la plus vigoureuse possible.

    La coalition de l'opposition appuie l'idée d'un périmètre de sécurité pour de nombreuses raisons. Du point de vue de la sécurité, il est logique que nous assurions la sécurité de nos concitoyens, de notre économie et de notre culture. La motion est très large et touche beaucoup d'aspects de notre société et de nos règlements. Nous ne souscrivons pas à tous les éléments de la motion, mais nous appuyons le concept d'un périmètre de sécurité.

    Nous ne sommes pas d'accord que les agents de douane devraient devenir des agents de police armés. Nous pensons qu'ils ne devraient pas être armés. Nous ne pensons pas que ce soit nécessaire. Nous ne pensons pas qu'il convienne que les agents de douane soient des agents de police pas plus que nous pensons que les agents de police devraient être des agents de douane. Nous sommes contre cette proposition.

    Nous sommes également contre la proposition selon laquelle les agents de douane ne s'occuperaient plus de la perception des droits et impôts. Qui assurerait ce service? Si les agents de douane ne perçoivent pas les droits de douane, qui le fera? Pourquoi prendre une telle mesure? Comment cela fonctionnerait-il? Est-ce qu'il y aurait un agent de douane, un agent d'immigration et un agent de police à chaque poste frontalier? Nous, les députés de la coalition de l'opposition, trouvons que la présence de trois genres d'agent à chaque poste frontalier serait très lourd et prêterait à confusion.

    Par ailleurs, nous ne pensons pas que les agents de douane devraient être aussi des agents d'exécution de la loi. Cela n'a pas de sens. Nous ne voyons pas pourquoi il devrait en être ainsi. Nous pensons qu'ils devraient avoir le pouvoir de détenir les gens à la frontière, de les interroger, de vérifier leurs papiers et de prendre les mesures appropriées à ce moment-là, mais nous ne souscrivons pas à la proposition d'en faire des agents de police.

    Encore une fois, je reviens au rapport du vérificateur général, qui dit que l'attitude laxiste du Canada à l'endroit des immigrants coûte au gouvernement fédéral et aux provinces des centaines de millions de dollars chaque année en frais d'application de la loi, en frais liés aux démarches faites pour trouver certains immigrants qui sont venus au Canada, à qui on a refusé l'accès et qui sont ensuite disparus dans la nature. C'est une situation très coûteuse qui peut être corrigée si on prend des mesures à la frontière.

    Si les immigrants n'ont pas les documents nécessaires lorsqu'ils arrivent au Canada, s'ils ne satisfont pas aux conditions nécessaires pour venir au Canada, on devrait les refouler à la frontière au lieu de les laisser entrer automatiquement et de leur permettre de s'intégrer à la société de sorte qu'il est impossible de les retrouver plus tard.

    Nous appuyons le concept de la liste des pays sûrs. Cette idée est débattue depuis des années, mais on ne s'est pas encore entendu sur la façon de la mettre en oeuvre. Tous les pays doivent être d'accord, mais ce n'est pas le cas. Même si nous appuyons le concept, nous ne croyons pas que cela puisse se faire.

    Nous appuyons le concept du périmètre de sécurité et croyons que le Canada doit en faire partie intégrante. Même si le Canada n'était pas la cible le 11 septembre, nous avons été durement touchés par ces événements. Des dizaines de Canadiens ont perdu la vie dans ces terribles attentats terroristes. Le transport a été littéralement paralysé au Canada. On a observé une baisse du commerce et des investissements, et cette situation persiste encore aujourd'hui.

    Les coûts liés à la sécurité doivent être énormes. Il y a eu une hausse des coûts liés à la sécurité sur la colline du Parlement. Nous pouvons tous voir le nombre accru de policiers et d'inspections et tout ce qui se passe.

    Le Canada est directement touché par cette situation et doit donc faire partie de la réaction. Nous devons participer à l'établissement d'un périmètre de sécurité pour protéger notre population, et ce, dès le début.

    Je voudrais entendre le gouvernement dire dès maintenant que nous adhérerons au projet de périmètre de sécurité proposé par les États-Unis et que nous participerons à la planification. Nous voulons avoir notre mot à dire dès le début. Nous voulons protéger notre souveraineté. Nous voulons protéger notre population. Nous voulons nous assurer, dans la mesure du possible, que les Canadiens sont en sécurité et que notre industrie est protégée.

  +-(1215)  

+-

    M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à titre de porte-parole de la Coalition en matière d'immigration pour participer au débat de la motion que l'Alliance canadienne a proposée en cette journée réservée à l'opposition.

    Le monde a certes changé depuis le 11 septembre, et tout le monde se préoccupe de la sécurité nationale. Nous sommes tous conscients des menaces que les organisations terroristes dans le monde font peser sur notre liberté. En même temps, les Canadiens ne doivent pas oublier que le Canada est un pays d'immigrants.

    Les livres d'histoire nous apprennent que le Canada a été bâti par des immigrants. Nous ne devons pas aujourd'hui pointer de doigt accusateur vers les réfugiés légitimes et les immigrants, dont je suis, qui sont venus dans notre pays avant le 11 septembre.

    La coalition estime que le Canada doit continuer de garder la porte ouverte aux immigrants et aux réfugiés véritables. Notre niveau de vie présent et futur dépend de l'immigration. Nous attirons les meilleurs éléments dans le monde et nous devons continuer de le faire.

    Malgré la crainte que nous inspire actuellement le terrorisme, nous ne devons pas répéter le côté sombre de l'histoire du Canada. Plus de 99 p. 100 des 40 millions de mouvements transfrontaliers entre les États-Unis et le Canada sont le fait de personnes honnêtes. La grande majorité de ceux qui entrent au Canada le font par des moyens légaux. En fait, les terroristes peuvent entrer ici comme visiteurs, étudiants, réfugiés ou immigrants légitimes. Nous devons renforcer notre contrôle sécuritaire préliminaire pour détecter ceux qui voudraient nous causer du tort.

    À titre de porte-parole de la Coalition, il m'incombe de signaler les lacunes dans le système. Je vais prendre le temps de réagir aux points particuliers de la motion de l'opposition. Cette motion ressemble beaucoup à un projet de loi omnibus: elle embrasse trop de sujets. La Coalition appuie la motion en principe, mais nous avons des réserves quant à la façon dont elle a été composée.

    Je vais exposer certaines de nos préoccupations. Dans le préambule, la notion de périmètre continental dénote une frontière nord-américaine plutôt que canadienne. La notion de frontière nord-américaine sûre est bonne en soi, mais on ne peut s'attendre à ce que le Canada s'occupe des frontières américaines, pas plus qu'on peut s'attendre à ce que les Américains s'occupent des frontières canadiennes. On peut et on devrait conclure des ententes pour déterminer qui s'occupe de quoi et quelles compétences nous pouvons partager et pour lesquelles nous pouvons coopérer.

    La création d'un périmètre nord-américain ne suffit pas pour assurer la sécurité aux frontières. Ce qu'il faut, c'est une meilleure formation et une meilleure application des lois.

    En vertu du Code criminel du Canada, un agent des douanes canadiennes a par définition les pouvoirs d'un agent de la paix. Le Code criminel définit en effet un agent de la paix de la façon suivante:

d) tout fonctionnaire ou personne possédant les pouvoirs d'un agent des douanes ou d'un préposé de l'accise lorsqu'il exerce une fonction pour l'application de la Loi sur les douanes ou de la Loi sur l'accise.

    L'article 113 de la Loi de l'immigration de 1992 stipule:

Obligations. Les agents de la paix et les responsables immédiats d'un poste d'attente doivent, sur ordre du sous-ministre, d'un arbitre, d'un agent principal ou d'un agent d'immigration, exécuter les mandats et autres mesures ou décisions écrites concernant l'arrestation, la garde ou le renvoi du Canada, délivrés ou prises en vertu de la présente loi ou de ses règlements.

    Nous sommes d'accord pour ce qui est de mieux apprendre aux agents d'immigration et aux agents des douanes à identifier les personnes suspectes. Pour ce qui est de les armer, comme on semble vouloir le faire, nous pensons que les agents des douanes aux frontières devraient être munis d'armes de poing mais non pas les agents d'immigration aux postes frontières.

    Il suffit aux agents d'immigration d'appliquer la loi pour pouvoir placer sous garde les personnes qu'ils soupçonnent de poser un risque pour le pays, ou de leur refuser l'entrée.

    J'ai certaines remarques à faire au sujet de la partie b) de la motion. Il y a là une claire volonté d'armer les agents à la frontière. Ce n'est pas que nous ne soyons pas d'accord là-dessus. Cependant, ce serait faire des policiers des agents des douanes à la frontière. Ce serait éliminer un certain nombre de postes au Canada au profit des forces policières.

  +-(1220)  

    Nous avons déjà les gardes de parcs qui ont été remplacés par des agents de la GRC, car les gardes réclamaient de porter une arme de poing.

    Nous sommes d'accord avec le paragraphe c) de la motion. Tous les demandeurs du droit d'asile devraient être détenus jusqu'à ce que l'on puisse déterminer leur identité et vérifier s'ils ne posent pas de danger pour la sécurité du Canada. Une vérification de sécurité et un bilan de santé adéquats doivent être effectués pour garantir la sécurité des citoyens accueillant les nouveaux-venus.

    Nous sommes d'accord avec le paragraphe d). Le principe de tiers pays sûrs figure dans les textes législatifs concernant l'immigration depuis 1992. Bien que l'on ait eu recours à l'expression et à la définition pour empêcher des réfugiés et des revendicateurs du droit d'asile ayant déjà été reconnus par d'autres pays comme réfugiés au sens de la Convention de réclamer le statut de réfugié au Canada, il ne saurait exister de liste de tiers pays sûrs à partir desquels ou vers lesquels nous pourrions respectivement accepter ou déporter des réfugiés en attendant la vérification de leur identité.

    En 1999, un ressortissant du Sri Lanka s'est vu refuser le statut de réfugié car on avait découvert que ce statut lui avait déjà été accordé par l'Allemagne. En 1998, un Libérien s'est vu refuser le statut de réfugié au sens de la Convention car ce statut lui avait été déjà été accordé en Sierra Leone.

    C'est le sens le plus large de la loi qui n'est pas appliqué. On n'a jamais dressé la liste des pays d'où pourraient venir les demandeurs d'asile pour réclamer ce statut ou se constituer détenus en attendant les résultats d'une telle démarche. On pense que cette situation est attribuable en grande partie au fait qu'on ne s'entend pas sur l'autorité appelée à décider du degré de sûreté des nations. Le concept d'un tiers pays sûr ne garantit pas la détection et l'arrestation des terroristes en puissance.

    Le vérificateur général a fait état de découvertes très intéressantes dans son rapport du mois de décembre 1997 sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Depuis 1993, en effet, plus de 99 p. 100 de toutes des demandes ont été jugées admissibles par les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada. Les demandeurs se sont vu ensuite remettre la documentation nécessaire pour remplir une demande auprès de la commission et ils ont été autorisés à entrer au Canada.

    La Commission compte encore aujourd'hui un arriéré de 30 000 dossiers. Avec l'adoption du projet de loi C-11, toutes les demandes dans le système n'ayant pas encore reçu l'approbation finale, peu importe où elles en sont dans le processus d'examen, seront annulées. Il faudra soumettre de nouvelles demandes, ce qui ne fera que créer un plus gros arriéré.

    Selon le vérificateur général, plus de 90 p. 100 des personnes s'étant vu refuser le statut de réfugié sont demeurées au Canada. Ces problèmes ne sont pas disparus. Ils posent un risque véritable pour la sécurité du Canada. Le gouvernement doit rendre compte de la façon dont fonctionne la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, en reconnaissant que celle-ci représente un mécanisme discrétionnaire.

    J'ai essayé au cours de la dernière année de convaincre la ministre de l'Immigration d'établir un système de contrôle sécuritaire préliminaire. J'ai indiqué que la GRC, le SCRS et CIC avaient besoin de plus de personnel.

    Personne ne peut prendre un vol national ou international sans pièces d'identité, et dans certains cas sans documents de voyage. Le fait que des personnes arrivent au Canada sans de tels papiers justifie leur détention immédiate. La ministre a fait allusion à plus de 8 000 personnes qui ont été détenues pendant en moyenne 16 jours en l'an 2000. Elle a oublié de dire qu'elle avait personnellement approuvé l'admission de 3 989 autres personnes qui n'auraient pas dû être admises, pour la plupart des criminels endurcis qui sont entrés au Canada et qui y sont restés un certain temps.

    Ces 3 989 personnes représentaient manifestement un risque pour la sécurité du Canada puisque, n'eut été le permis délivré par la ministre, elles n'auraient pas pu entrer au Canada. Faute de conserver des données sur les personnes qui entrent au Canada et qui en ressortent, il est impossible de dire si les personnes expulsées ont vraiment quitté le pays.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole.

    L'opposition officielle a proposé:

Que, dans le cadre d'un projet de périmètre continental visant à protéger les frontières canadiennes, à assurer la sécurité de la population canadienne et de nos voisins, et à garantir nos relations commerciales, la Chambre demande au gouvernement :

a) de donner aux agents d'immigration et aux douaniers une formation plus poussée et un véritable statut d'agent de la paix afin qu'ils soient à même de garder et d'arrêter à la frontière des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes;

b) de faire en sorte que les douaniers aux frontières relèvent d'une agence de maintien de la paix plutôt que de l'agence de perception de l'impôt;

c) de garder tous les revendicateurs spontanés du statut de réfugié qui ne sont pas munis de papiers jusqu'à ce que leur identité soit confirmée et qu'ils aient subi avec succès un examen de santé et une vérification de sécurité;

d) de créer une liste de tiers pays sûrs, comprenant les États-Unis et les États membres de l'Union européenne, desquels le Canada n'acceptera plus de revendicateurs du statut de réfugié.

    Ces demandes élémentaires viennent des employés de l'État de première ligne et sont raisonnablement modestes.

    Depuis le 11 septembre, deux changements sont survenus qui imposent des exigences nouvelles sur les plans politique et économique. Tout d'abord, nous avons déclaré que nous riposterions au terrorisme. Deuxièmement, la récession économique a frappé. Dans un cas comme dans l'autre, les libéraux ne nous ont pas préparés. Ils n'arrivent pas à gérer la situation.

    Sur le plan économique, il est essentiel d'accroître les dépenses affectées à la sécurité nationale au moment où les recettes fédérales commencent à fondre. Nous avons laissé passer l'occasion de faire le choix judicieux de réduire les impôts et la dette pour les ramener à des niveaux compétitifs lorsque notre économie profitait de la prospérité économique des États-Unis. Au vu de la motion proposée aujourd'hui à la Chambre, on peut dire que l'Alliance canadienne avait raison et que les libéraux avaient tort.

    Le gouvernement est aussi mesquin et malhonnête lorsqu'il prétend que nous sommes contre les immigrants ou que nous sommes impitoyables face aux vrais réfugiés, parce que nous voulons un système d'immigration et d'accueil des réfugiés qui soit ordonné et sûr et fonctionne avec le maximum d'intégrité et de fiabilité.

    Le gouvernement a annoncé qu'il débloquerait jusqu'à 250 millions de dollars pour la sécurité en général, et une partie de cet argent pourrait servir à la sélection des immigrants. Cependant, une centaine de postes d'agent d'immigration n'est qu'un début, pas une solution. Il faut des ressources pour améliorer le déploiement et la formation du personnel, renforcer la vérification de la sécurité et des antécédents et faire preuve de détermination pour expulser les demandeurs du statut de réfugié qui ont essuyé un refus et d'autres personnes. Le système d'immigration a probablement besoin de 500 employés de plus dans le monde pour répondre à nos besoins sur le plan de la sécurité nationale.

    Pour ce qui est de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, des fonctionnaires subalternes de son ministère qui sont responsables d'appliquer ce système m'ont parlé de leur grande frustration et même de leur dégoût face aux jeux de relations publiques auxquels la ministre s'adonne depuis les attentats du 11 septembre dernier. D'un bout à l'autre du pays, les agents de l'immigration ricanent lorsqu'ils entendent la ministre vanter à outrance les améliorations contenues dans le projet de loi C-11 ou les avantages qu'apportera la nouvelle carte d'identité nationale. Bien que cette dernière soit nécessaire, ce n'est là qu'une faiblesse parmi d'autres que le Canada doit régler s'il désire atteindre un certain niveau de souveraineté sur ses frontières et protéger ses citoyens.

    La majorité de ceux qui tentent de déjouer nos protections entrent illégalement au pays en utilisant des passeports de pays qui n'ont pas besoin de visa de visiteur canadien ou en présentant le passeport de quelqu'un qui a déjà obtenu un tel visa. Les photos de passeports sont remplacées et ces gens n'ont aucun problème à monter à bord d'un avion à destination du Canada.

    L'occasion fait le larron et la possibilité de s'en sortir à peu de risques pousse les gens à mettre le système à l'épreuve. Les passeurs peuvent jouir de leur commerce lucratif sans craindre d'être pris, car même s'ils étaient poursuivis, les peines qui leur seraient infligées seraient minimes. Le gouvernement n'a pas la volonté politique de rendre le passage d'immigrants illégaux moins profitable.

    Puis il y a cette carte d'atout qui est utilisée par les milliers de gens qui demandent le statut de réfugié dès leur descente d'avion ou quelques jours plus tard, après avoir détruit leurs documents qui semblaient légitimes et avoir été bien entraînés par leurs passeurs, lorsqu'ils demandent d'être inscrits à l'aide juridique et aux régimes du bien-être social et de l'assurance-santé. La plupart des revendicateurs de statut de réfugié sont autorisés à vivre dans la communauté sans que l'on sache réellement qui ils sont et ce qu'ils ont vécu précédemment.

    Nous devons garder à vue toute personne qui arrive à l'improviste et qui soulève le moindre doute. Dans ces cas, il devrait y avoir inversion du fardeau de la preuve; les revendicateurs devraient avoir à prouver qu'ils sont réellement des réfugiés et rien d'autre, s'ils ont eu recours à cette catégorie dans leur demande. Il est très important que nous adoptions des mesures de ce genre, compte tenu du fort pourcentage de demandeurs qui disparaissent une fois libérés dans la communauté.

  +-(1225)  

    Vraisemblablement, la plupart des individus qui se présentent spontanément à nos frontières ne sont pas de véritables réfugiés. Ils veulent plutôt contourner les voies prévues parce qu'ils se savent inadmissible à cause d'un passé qu'ils cherchent à dissimuler ou alors parce qu'ils font partie de groupes auxquels nous, en tant que pays, avons fermé la porte, selon l'hypothèse qui sous-tend le système de points d'appréciation applicable en matière d'immigration.

    Certains fuient peut-être des poursuites, et non la persécution. D'autres utilisent la demande du statut de réfugié pour d'abord entrer au Canada et passer ensuite aux États-Unis. La plupart des véritables réfugiés n'ont même pas les moyens de venir au Canada de cette façon.

    Pour ce qui est des coûts que cela entraîne pour la société, il est probablement plus rentable et nettement plus sûr de détenir d'abord tous les demandeurs du statut de réfugié. Si tous les individus suspects étaient automatiquement détenus dans des centres en attendant le résultat des enquêtes et des audiences, ils seraient logés, nourris et leur état de santé serait surveillé. Leurs récits et la réputation internationale allégeraient les pressions qui s'exercent sur le système, tout comme le renvoi des réfugiés de la mer en Colombie-Britannique a enlevé la pression sur ce type d'activité.

    Détenus, les demandeurs du statut de réfugié ne pourraient pas passer dans une autre province après un refus et, sous une autre identité, présenter une deuxième et même une troisième demande du statut de réfugié, comme on l'a déjà vu. Pendant que le demandeur est détenu, les vérifications d'activités criminelles pourraient être faites, si le gouvernement prenait vraiment au sérieux l'accès aux bases de données de tous les pays plutôt que seulement de celles qui figurent sur nos propres listes.

    Un agent d'immigration a exprimé l'opinion de nombreux Canadiens quand il a dit récemment:

Je ne pouvais plus tolérer la frustration de voir la fraude dont sont victimes les naïfs contribuables canadiens et de ne pouvoir rien faire pour l'empêcher. Jamais je n'ai été aussi déterminé à quitter ce ministère que je l'ai été à compter du 11 septembre. On n'a pas absolument pas idée de toute la fraude qui est perpétrée au sein du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Les agents d'immigration doivent être en mesure de faire leur travail avec confiance, sans qu'il y ait d'ingérence ou d'influence politique. Une carte de plastique n'éliminera pas la fraude— je suis certain que quelqu'un s'affaire déjà à tenter de la reproduire. Je pourrais facilement écrire un livre sur le sujet. Je suis convaincu que 99 p. 100 des agents d'immigration qui sont sur la première ligne sont de mon avis, mais ils n'ont évidemment pas le droit d'exprimer le fond de leur pensée et de dire la vérité.

    Le Canada est un pays d'immigrants et les nouveaux arrivants sur nos côtes ont toujours été une source d'enrichissement pour notre pays. Un gouvernement formé par l'Alliance canadienne faciliterait les niveaux actuels d'immigration et apporterait des améliorations à la sécurité, à l'équité et à l'intégrité du système. Le système doit répondre aux attentes élevées des Canadiens ordinaires et accroître le mieux-être des nouveaux arrivants. Nous devons assurer la souveraineté du Canada aux frontières.

    Nous comprenons que le Canada est une société qui s'est bâtie grâce à des vagues successives d'immigrants venant de toutes les régions du monde. Nous devons créer une politique d'immigration positive, fondée sur le principe du mérite. Le gouvernement devrait tenir compte d'abord des besoins économiques du Canada. Nous devons accroître la sécurité et la fiabilité du système et exiger le respect des obligations en matière de parrainage. Le gouvernement fédéral doit collaborer davantage avec les provinces au sujet de la politique nationale et des coûts d'établissement. Nous devons également affirmer l'indépendance de l'administration de l'immigration par rapport au multiculturalisme.

    Les personnes qui ne sont pas des citoyens du Canada et qui sont condamnées pour une infraction criminelle ou dont on sait qu'elles se livrent à de graves activités criminelles doivent être expulsées rapidement. En examinant plus attentivement le dossier de l'élément criminel, nous pouvons protéger l'intégrité et la sécurité des immigrants et accroître la prévention du crime dans les collectivités. Le Canada ne devrait plus être appelé un refuge sûr pour les organisations terroristes internationales.

    Nous affirmons que le Canada a l'obligation, pour des motifs humanitaires, d'accueillir sa juste part de réfugiés authentiques. Le statut de réfugié doit être déterminé rapidement, compte tenu de la primauté du droit et sans aucune ingérence politique. Par souci d'équité, nous devrions expulser rapidement les demandeurs du statut de réfugié qui ont été déboutés et les immigrants illégaux, et traduire en justice ceux qui organisent leur entrée au Canada et profitent des abus du système. Pour atteindre ces objectifs administratifs raisonnables, nous devons réaffecter les ressources afin de réduire la liste des milliers de personnes vivant au Canada qui sont sans statut juridique ou qui sont censées être expulsées.

    Nous devons également examiner la catégorie supplémentaire des permis ministériels en visant à offrir transparence et reddition de comptes publics dans le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels, afin d'éliminer chez le gouvernement l'achat de votes, le favoritisme et le capitalisme de copinage.

    Si nous n'atteignons pas ces objectifs, nous décevrons notre population et nous perdrons la confiance de nos jeunes, qui comptent sur un avenir brillant et prospère.

  +-(1230)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat très important. La motion présentée par mon parti revêt une importance cruciale pour notre pays, notre économie et notre sécurité physique.

    Le débat entourant le besoin d'un périmètre de sécurité continental a lieu partout, aussi bien dans les silos-élévateurs que dans les salles de conférence, mais malheureusement pas dans cette enceinte.

    Je suis fier de voir que c'est encore une fois l'opposition qui aborde une question intéressant les Canadiens au plus haut point. Nous avons beaucoup entendu parler d'un périmètre de sécurité continental, mais aucune définition claire n'a encore vu le jour.

    Je saisis l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour définir ce que nous entendons par périmètre continental et aborder le rôle que les douanes canadiennes ont à jouer dans ce périmètre. Je terminerai en vous faisant part de mes réflexions sur ce que le Canada est devenu dans le sillage des événements du 11 septembre.

    Le gouvernement, en face, n'aime pas définir les choses. Il aime interpréter à son avantage et manipuler les politiques des autres sans jamais s'engager lui-même. Qu'on pense au débat qui a entouré le libre-échange, en 1988. Le premier ministre, flanqué de sa camarade Maude Barlow, a parcouru le pays, jetant la peur dans l'esprit des Canadiens en annonçant que le libre-échange sonnerait le glas de notre souveraineté. Douze années se sont écoulées depuis, et nous ne sommes toujours pas le 51e État américain. De fait, nous n'avons jamais été aussi forts. Laissons donc de côté l'hyperbole de la souveraineté nationale pour le moment.

    L'Accord de libre-échange et l'ALENA ont entraîné l'harmonisation des dispositions visant les tarifs et les droits entre le Canada et ses voisins nord-américains. Grâce à sa proximité avec les États-Unis, notre pays a prospéré au plan commercial. Quatre-vingt-sept pour cent de nos exportations franchissent la frontière américaine. Un nombre indicible d'emplois et de gagne-pain dépendent d'un commerce fort et sans entraves avec les États-Unis et le Mexique.

    La prochaine phase logique de l'ALENA est de protéger les relations commerciales en harmonisant nos régimes de sécurité.

    Un périmètre de sécurité continental est, en fait, un moyen de savoir qui se trouve dans notre pays. Pour maintenir la libre circulation des biens, des personnes et des capitaux entre nos pays, nous devons être plus vigilants dans la sélection et le pistage des personnes qui entrent en Amérique du Nord. Un périmètre ne réduit en rien notre indépendance à l'égard des États-Unis et ne nous retire pas non plus notre pouvoir de prendre des décisions. Nous pouvons avoir une solution canadienne au périmètre de sécurité continental; il suffit de faire preuve d'esprit d'initiative et de vision. Il faut espérer que le gouvernement d'en face fera montre de ces qualités un jour.

    Aujourd'hui, nous sommes à la croisée des chemins entre la situation jusqu'à maintenant et la situation à avenir. La façon de procéder que nous adopterons dans cette enceinte aura des répercussions énormes sur les générations futures.

    Aujourd'hui, les États-Unis ont annoncé qu'ils vont peut-être exiger l'enregistrement de tous ceux qui entrent aux États-Unis et qui en sortent. Cela aura des répercussions catastrophiques sur nos échanges commerciaux.

    Au cours des dernières semaines, les libéraux ont enfin réagi au terrorisme. Cependant, leur réaction a été inadéquate jusqu'à maintenant. Comme toujours, les libéraux se sont contentés de débloquer plus d'argent et d'avoir recours à des pis-aller. Si on se contente de consacrer plus d'argent afin de régler le problème, les symptômes disparaîtront pendant un certain temps, mais le problème demeurera. L'argent peut peut-être acheter des votes, mais l'argent seul ne protégera pas le Canada, ni ses citoyens ou son économie.

    Le ministre du Revenu a annoncé plus d'argent et l'embauche de douaniers. C'est un petit pas pour ce qui est de remédier au déficit qui existait avant le 11 septembre. Le syndicat des douaniers réclame 1 200 nouveaux douaniers; il n'en obtiendra que 130. Ces nouveaux douaniers seront incapables de bien protéger notre frontière, car ils n'ont pas les outils législatifs pour s'acquitter de leur travail.

    Le projet de loi S-23, que la Chambre étudie, a été présenté comme une vision nouvelle pour les frontières du Canada. Même si l'opposition officielle s'est dite d'accord avec les initiatives tendant à libéraliser le commerce, nous avons été consternés par le manque de mesures de sécurité. Le ministre du Revenu s'est vanté que le projet de loi S-23 était le fruit d'une année et demie de consultations, mais il n'a pas dit avec qui. Il a vanté le double mandat du commerce et de la sécurité, mais les actions sont plus éloquentes que les paroles. Or, les actions du ministre ont montré qu'il n'y a pas de double mandat.

    Il y a eu 18 mois de consultations sur nos frontières et le ministre n'a consulté aucun expert en matière de sécurité ni aucune organisation spécialisée dans le domaine. Les seuls groupes consultés représentaient les domaines du commerce et du tourisme. Où est le double mandat dont il parle? Où est l'équilibre?

    Il est évident que l'ADRC se préoccupe avant tout de rationaliser les systèmes de comptabilité et de percevoir des recettes. Ses efforts ne sont pas centrés sur la sécurité. La question logique qui se pose alors est la suivante : Pourquoi nos gardes frontaliers, la première ligne de défense du Canada, sont-ils gérés par des comptables à la petite semaine?

    Vous semblez être un homme sensé, monsieur le Président. Si vous êtes témoin d'un crime, appelez-vous la police ou votre comptable? La police, évidemment. Pourquoi? Parce qu'elle a la formation, les connaissances et les outils nécessaires pour protéger la société et faire respecter la loi.

  +-(1235)  

    Nos agents de douane font de l'excellent travail, étant donné surtout le nombre de lois qu'ils doivent faire respecter, les ressources limitées mises à leur disposition et leur incapacité de se protéger eux-mêmes contre les risques que peut poser la protection de notre frontière. Nous croyons qu'il serait préférable pour le Canada et ses agents de douane que les douaniers aux frontières relèvent d'une agence de maintien de la paix, comme le ministère du solliciteur général, plutôt que de l'agence de perception de l'impôt. Tout comme ils font actuellement respecter les lois relevant de plusieurs ministères, les douaniers continueraient de veiller à l'application des politiques en matière de revenu national découlant de la libéralisation des échanges.

    Nous pouvons réussir d'une pierre deux coups. Nous pouvons resserrer la sécurité à notre frontière et renforcer nos échanges commerciaux avec les États-Unis. En fait, l'établissement d'un périmètre de sécurité continental faciliterait la libre circulation des biens, puisque nous aurions la certitude que les biens qui circulent font l'objet d'échanges commerciaux légitimes. Cela mérite d'être protégé. Les arguments que j'ai fait valoir aujourd'hui me semblent raisonnés, logiques et pratiques. J'invite les députés à regarder autour d'eux. Notre institution est le foyer de la démocratie. Ne mérite-t-elle pas d'être protégée?

    Contrairement à ce que pensent les gens d'en face, nous ne cherchons pas à alarmer la population; nous voulons simplement évaluer notre capacité de protéger ce qui nous est cher. Dans l'intérêt de la sécurité publique, c'est agir de façon responsable que de remettre en question notre sécurité et de reconnaître les lacunes de notre système.

    Sous les libéraux, nous avons vu la valeur de la citoyenneté canadienne s'éroder. Comme je suis moi-même venu dans ce pays à titre de réfugié, je chéris ma citoyenneté canadienne. Comme ma liberté et ma citoyenneté canadienne ne m'ont pas été données à ma naissance, je ne les tiens pas pour acquises. Les membres de ma famille, comme la grande majorité des réfugiés, sont tous les jours reconnaissants de ce que nous avons ici au Canada et, de ce fait, ils contribuent grandement à l'édification de ce pays.

    Nous, les réfugiés du Canada, réclamons un processus de détermination du statut de réfugié qui soit plus rigoureux. Un examen plus serré est dans l'intérêt du Canada et des réfugiés légitimes, car ceux qui n'ont rien à cacher n'ont rien à craindre du système.

    Il vaut la peine de lutter pour notre mode de vie, notre citoyenneté et notre liberté et de les protéger. Le système de détermination du statut de réfugié est une insulte au Canada et à ceux qui demandent ce statut. À cause du processus inepte de la CISR, les réfugiés qui se voient accorder l'asile continuent de voir les motifs de leur présence au Canada remis en question longtemps après le règlement de leur revendication. Pourquoi? Parce que les membres de la commission chargée de se prononcer sur l'octroi du statut de réfugié sont nommés pour des raisons politiques, qu'ils n'ont pas les compétences nécessaires et qu'ils comprennent mal la définition de réfugié. L'ONU a établi une définition à ce sujet, mais le Canada ne s'y conforme pas.

    Le député de New Westminster a déjà abordé le volet immigration du périmètre de sécurité. Je me sens le devoir de prendre la parole au nom des réfugiés pour parler de la politique libérale qui ne rend pas service à ceux qui choisissent de vivre au Canada.

    La ministre de l'Immigration qualifie d'anti-immigrant quiconque critique la politique d'immigration du gouvernement actuel. Le moment est venu pour le premier ministre de mettre la pédale douce. Le système est défectueux, et il faut absolument le réparer. Si le premier ministre n'y voit pas, l'économie du Canada en souffrira.

    J'exhorte le premier ministre à donner suite à un accord conclu avec le président Fox du Mexique et visant la tenue d'un sommet sur un périmètre de sécurité nord-américain.

  +-(1240)  

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai suivi avec une vive attention ce qu'a dit mon collègue, le député d'Edmonton--Strathcona. Le député était le porte-parole de notre parti en matière d'industrie et sait très bien la crainte qu'ont les Canadiens à l'idée que l'accès au marché de notre voisin américain puisse être restreint. Étant donné que nos exportations à destination des États-Unis comptent pour 33 p. 100 de notre PIB, il sait les conséquences qu'auraient la fermeture de la frontière ou la restriction de l'accès au marché américain. Il en a parlé dans son intervention.

    Je me demande s'il pourrait nous en dire davantage au sujet de l'intégration qui s'est faite dans un certain nombre de secteurs commerciaux canadien et américain, ce qui veut dire que 1,5 milliard de dollars de marchandises transitent chaque jour par la frontière. Chaque jour, des camions livrent des marchandises «juste à temps». Cela veut dire que l'acier produit dans une aciérie de Hamilton et expédié à une usine située à 20 milles de là est transformé en pare-chocs l'après-midi même «juste à temps». Le député pourrait-il nous dire dans quelle mesure nous risquons de perdre cette partie du marché américain si nous ne rassurons pas les Américains en établissant un nouveau protocole frontalier?

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    M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Peace River pour sa question. Il est clair que nous avons un problème au Canada et que nous avons quelque chose à craindre, surtout quand on pense aux mesures que pourraient prendre les États-Unis en réaction à ce qui se passe à nos frontières.

    Aujourd'hui, dans le National Post, je crois, de même que dans le Post de Washington, on peut lire un article sur la remise en vigueur de l'article 110, aux États-Unis. Cela mettrait un terme au commerce entre le Canada et les États-Unis par l'application d'un certain nombre de dispositions dont les négociateurs commerciaux du Canada repoussent l'entrée en vigueur depuis 1996. Nous avions dit que nous modifierions la sécurité de nos frontières afin de permettre la libre circulation des biens vers les États-Unis, mais que nous améliorerions cette sécurité de telle sorte que les États-Unis n'aient aucune inquiétude à cet égard. Comme nous avons échoué dans cette entreprise, le gouvernement américain envisage d'invoquer l'article 110 qui, comme l'a signalé mon collègue, nuirait tout particulièrement à la fabrication juste à temps. Il est vrai que le producteurs d'ici produisent un produit qu'ils envoient par camion aux États-Unis où il est aussitôt transformé en un autre produit durable. Compte tenu de ce que projettent les États-Unis, les produits seront stoppés à la frontière et y seront gardés pendant des heures parfois, sinon des jours.

    Nous pourrions protéger notre industrie, nos emplois et tout ce dont nous sommes tellement fiers au Canada en apportant à la frontière les changements mineurs dont j'ai parlé dans mon allocution et dont nombre de mes collègues parlent aujourd'hui afin d'améliorer les mesures de sécurité tout en faisant en sorte que cela ne nuise nullement au commerce. Il s'agit de fournir aux agents qui travaillent à la frontière les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail, qu'il s'agisse de la possibilité de porter une arme à feu ou de détenir les criminels qui pourraient vouloir traverser la frontière, par exemple. Ces agents doivent disposer de tous les moyens nécessaires pour accomplir leur travail, non seulement du point de vue du revenu mais surtout du point de vue de la défense de première ligne. Cela donnerait aux États-Unis la sécurité qu'ils souhaitent. Ceux-ci verraient que nous prenons notre responsabilité au sérieux. Cela permettrait le mouvement continu des échanges commerciaux. Je le répète, notre économie risque de souffrir terriblement de la fermeture de cette frontière.

  +-(1245)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député, mais je ne peux m'empêcher de songer aux nombreuses fois, au cours des dernières années, où l'Alliance canadienne et le Parti réformiste ont critiqué la fonction publique du Canada. Ils ont critiqué le gouvernement parce que celui-ci dépensait de l'argent pour les fonctionnaires, ils ont appuyé les coupes effectuées par le gouvernement et ils ont en fait demandé des compressions encore plus importantes au sein de la fonction publique, ce qui a influé directement sur le nombre d'agents de douane et d'immigration à la frontière qui font exactement ce dont le député parle. Son parti est véritablement la cause profonde du problème. Lorsque l'on demande de telles compressions, il faut accepter le fait que les employés ne pourront fournir le service requis.

    J'aimerais que le député me dise s'il estime que son parti a commis une erreur grave en demandant au gouvernement de sabrer encore davantage au sein de la fonction publique, en disant que les fonctionnaires ne foutaient rien, qu'ils n'étaient qu'un groupe très bien payé et qu'ils ne devraient pas être là. C'est ce que le Parti réformiste a dit durant plusieurs années.

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    M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, contrairement à la députée néo-démocrate qui voudrait que le gouvernement dépense sans retenue dans tous les secteurs de la vie des Canadiens et à tous les niveaux de la bureaucratie, notre parti a demandé que des priorités soient établies, particulièrement en ce qui a trait aux secteurs importants où, à titre de Canadiens, nous estimons que le gouvernement devrait investir. Nous avons demandé que des fonds soient investis dans des secteurs tels que celui qui relève du solliciteur général et aussi afin de doter le SCRS et la GRC des outils dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs tâches. Nous avons constamment demandé que les agents à la frontière disposent de meilleurs outils de travail. La députée se trompe complètement lorsqu'elle laisse entendre que nous n'avons pas eu une attitude responsable en ce qui a trait à la sécurité au pays.

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai aussi mon temps de parole.

    Les Américains, et en particulier leurs politiciens, se demandent ce qui se passe chez nous. Une sénatrice américaine a montré, au cours d'une conférence de presse, une étude qui, selon elle, prouverait que la frontière canadienne est une passoire et que notre pays est un refuge pour terroristes. Lorsqu'on lui a demandé d'où elle tenait son information et si elle était en mesure de justifier ses déclarations, elle a dit que l'information provenait de la presse canadienne. C'est tout à fait remarquable. Les Américains lisent nos journaux, ils nous entendent faire ce genre d'allégations, et ils en concluent que si nous le disons c'est que c'est la vérité.

    Je trouve incroyable que l'opposition officielle fasse des déclarations qui minent la capacité de notre pays de négocier des mesures de protection équitables et raisonnables des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis, dans la foulée des tragédies qui ont frappé le monde. On sait que 87 p. 100 de nos exportations vont vers les États-Unis et que 25 p. 100 des exportations américaines sont destinées au Canada. Si les autorités américaines entendent les responsables canadiens dire que le ciel nous tombe sur la tête et que notre pays est un refuge pour terroristes, ou que sais-je encore, faut-il s'étonner qu'ils répugnent à conclure de nouveaux accords?

    Winston Churchill disait que la vérité est la première victime de la guerre. Je crois que c'est on ne peut plus vrai dans le cas actuel. Examinons le contenu de la motion. Elle propose que les agents d'immigration et les douaniers aient «un véritable statut d'agent de la paix», afin qu'ils puissent garder et détenir des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes. L'auteur de la motion sera-t-il étonné d'apprendre que c'est déjà le cas aujourd'hui? Nos agents ont effectivement le statut d'agent de la paix et ils peuvent garder et détenir des personnes.

    Peu importe à l'opposition officielle que ce soit déjà le cas. L'important, pour elle, est de saisir toutes les occasions de semer la peur et de renforcer sa position politique au sein du système canadien et dans le pays. Mais je ne crois pas qu'elle y arrivera.

    Tout d'abord, les députés d'en face savent très bien, ou devraient savoir, que les porte-parole de l'Alliance canadienne et de son prédécesseur, le Parti réformiste, ont refusé d'accompagner la ministre de l'Immigration durant ses voyages afin d'examiner sur place la situation dans nos missions étrangères et nos ambassades. Ils ont refusé, parce qu'ils exigeaient de participer à toutes les rencontres auxquelles la ministre prenait part. Lorsque nous sommes allés au Kenya, le porte-parole de l'opposition officielle ne nous a pas accompagnés, parce qu'il exigeait d'assister à une rencontre entre la ministre et le président de ce pays.

    Je suis un député du gouvernement. Je ne serai pas présomptueux au point de dire qu'à défaut d'avoir l'autorisation d'assister à une rencontre entre un membre du Cabinet et le président d'un autre pays, je n'irai pas. Il me semble que c'est en quelque sorte un refus de participer. À cause de son absence, le porte-parole n'a pu voir ce qui se passait là-bas. C'est ce qui s'est produit à Moscou, en Ukraine, à Londres, en Afrique, au Moyen-Orient et en Extrême-Orient, bref, partout dans le monde. Mes collègues ne veulent pas savoir parce que cela les empêche d'intervenir à la Chambre, comme certains députés l'ont fait à leur grande honte, pour accuser de façon inconsidérée le Service extérieur de faire l'objet de corruption.

  +-(1250)  

    J'ai entendu certains collègues de l'opposition officielle affirmer à la Chambre que des visas étaient accordés en retour de faveur et de pots-de-vin. Ce genre d'allégations entièrement non fondées ne sont pas dignes d'un député, sauf si elles donnent l'occasion de lire les accusations absolument farfelues de Diane Francis dans le National Post.

    Le premier élément de cette résolution réitère que nos agents possèdent déjà ce pouvoir. À cette confirmation, la résolution ajoute que les réfugiés spontanés devraient toujours être détenus. J'aimerais aborder cette question. D'après la définition de l'opposition officielle, un réfugié spontané est une personne qui se présente à nos frontières sans être invitée. Est-il surprenant qu'un réfugié arrive dans un pays sans invitation? Imaginons un peu la situation.

    Il y a des millions de réfugiés dans des camps. Je suis allé sur place. Le porte-parole a encore une fois refusé d'aller dans le désert en Afrique pour s'entretenir avec les réfugiés au sujet de leur situation et apprendre comment ils ont perdu leur famille, leur foyer et comment s'est écroulée l'infrastructure de leur pays.

    Les gens d'en face pensent-ils que les Soudanais peuvent se présenter à un bureau du gouvernement pour demander un passeport? Le Soudan ne possède pas cette infrastructure.

    Bien sûr, il y a des gens qui sont arrivés ici sans papier d'identité. Dans bien des cas, ils sont partis au coeur de la nuit, au moment où la police se présentait à leur porte. Je n'exagère pas. Des gens que j'ai rencontrés me l'ont dit. Je l'ai même vu de mes propres yeux. Ces gens partent au milieu de la nuit, leurs enfants sur le dos sans rien emporter. Ils n'ont pas le temps de s'arrêter pour se demander où est leur permis de conduire, si d'abord ils en ont un.

    Nous sommes témoins d'une tragédie internationale qui existait avant le 11 septembre. Il est tragique de voir les camps où sont entassés des centaines de milliers de réfugiés qui manquent d'eau parce qu'il n'y a aucune infrastructure, qui ne savent que faire et qui veulent rentrer chez eux. Voilà ce qu'ils veulent. Ils veulent rentrer chez eux.

    Et que nous propose-t-on maintenant? L'opposition veut la détention de tous ceux qui arrivent ici sans invitation. Qu'arrive-t-il à l'heure actuelle à ceux qui se présentent sans identification adéquate? Nous procédons à une entrevue poussée. Nous déterminons si leur histoire est vraie ou non. Nous prenons leurs empreintes digitales et leur photo. Nous vérifions les services de sécurité internationaux et les liens informatiques. Nous essayons de déterminer l'identité de ces personnes et de savoir ce qu'elles font ici.

    Si nos recherches sont infructueuses, les personnes sont détenues. Voilà ce qui se produit à l'heure actuelle. Les députés de l'opposition tiennent-ils compte de cette réalité? Préfèrent-ils tromper les gens du pays en leur donnant à croire que nous libérons des personnes, bon gré mal gré, même si cela est contraire à la vérité?

    Les accusations parues dans les médias portant que 50 réfugiés afghans et pakistanais arrivés ici il y a moins de 10 jours auraient été libérés sans contrôle de sécurité de quelque nature que ce soit étaient absolument fausses. Est-ce qu'il importe que ces accusations soient fausses ou la seule chose qui compte est-elle plutôt qu'elles sont parues dans les journaux et qu'elles doivent donc être vraies? L'opposition a ainsi la possibilité de propager davantage ces idées.

    J'exhorte les Canadiens au calme et je les prie de reconnaître que les idées de haine et de peur propagées par l'opposition officielle ne correspondent pas aux valeurs canadiennes. Nous devons être en sécurité à l'intérieur de nos frontières. Nous devons assurer la fluidité du commerce entre le Canada et les États-Unis. Alerter la communauté internationale en disant que nous avons tous ces problèmes, alors que ce n'est pas le cas, est la chose la plus irresponsable et la plus répréhensible que quiconque puisse faire et c'est encore plus grave de la part d'un député.

  +-(1255)  

    Je ne nie pas qu'il soit nécessaire d'apporter certaines améliorations. Cela s'impose. Les services d'immigration ont connu une certaine défaillance. Malheureusement, cela s'est produit aux États-Unis et cela a donné lieu à la tragédie que l'on connaît. Nous devons travailler de concert avec les Américains pour renforcer la sécurité à nos frontières, assurer la libre circulation de nos produits et services, dans les deux sens, et procurer toute la sécurité possible aux Canadiens. C'est ce que fait mon gouvernement.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que le député d'en face est conscient que nous devons avoir un bon système de sécurité en Amérique du Nord. J'espère que cela signifie qu'il appuie l'idée d'une initiative de sécurité à l'échelle continentale.

    Le NPD s'oppose à une telle initiative en faisant valoir que celle-ci nous priverait de notre souveraineté. Je ne comprends pas pourquoi le NPD ne réalise pas qu'il n'y a pas de souveraineté sans sécurité. Il nous faut une approche nord-américaine précise en matière de souveraineté.

    Le député a dit qu'il serait étonnant qu'un réfugié arrive à la frontière canadienne sans invitation. Notre collègue d'en face doit pourtant savoir que les réfugiés doivent acheter un billet d'avion pour venir au Canada. Ils ne peuvent franchir la frontière à pied. S'ils viennent de Somalie, où le revenu annuel moyen n'atteint peut-être même pas 60 dollars américains et qu'ils doivent acheter un billet d'avion qui coûte 600 dollars américains, la première question qui se pose est celle de savoir où ils se sont procurés cet argent. Si cet argent n'est pas le leur, qui a payé pour eux et pourquoi?

    Les réfugiés ne peuvent monter à bord d'un avion et venir au Canada sans présenter certains documents. Il est vrai que ces personnes ne peuvent pas toujours présenter une demande de passeport dans leur pays, mais elles changent d'avion à Heathrow, Amsterdam ou Francfort. Si ces personnes sont de véritables réfugiés, ne devraient-elles pas revendiquer ce statut à ces endroits? Si elles remontent dans l'avion avec le billet qui leur a coûté 600 dollars américains, cela signifie qu'elles ont choisi le Canada comme destination et il faut se poser des questions.

  +-(1300)  

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, j'ai noté une affirmation qu'a faite le précédent orateur de l'opposition. Il a dit que la plupart des gens qui revendiquent le statut de réfugié à leur arrivée au Canada ne sont pas des réfugiés. Or, il est le porte-parole de l'opposition au sein du comité de la citoyenneté et de l'immigration. C'est tellement erroné que c'en est ridicule. Le taux d'approbation par la commission de détermination du statut de réfugié est de 57 p. 100 des gens qui le revendiquent. Les députés seront étonnés d'apprendre qu'aux États-Unis, ce taux atteint 54 p. 100.

    J'aimerais que notre société soit une petite boîte bien propre, comme le laisse entendre le député d'en face. Quand les gens ne répondent pas aux critères de notre petit monde canadien confortable, ils sont automatiquement suspects.

    Nous effectuons les contrôles de sécurité et les entrevues. Nous découvrons qui sont ces gens, d'où ils viennent et ce qu'ils font. S'ils présentent un risque pour la sécurité ou si l'on a la moindre raison de douter qu'ils ne se présenteront pas à l'audience, ils sont détenus. Qu'est-ce que les députés d'en face veulent de plus? Veulent-ils une colonie pénitentiaire? Cela n'est pas canadien.

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    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai du mal à suivre la logique du député d'en face, et ce n'est pas inhabituel. Parfois, au cours d'un débat raisonnable à la Chambre, il nous faut supporter ce qui se passe en face, comme c'est le cas à l'occasion du présent débat.

    Les Canadiens se préoccupent de ce problème. Nos électeurs viennent nous voir à notre bureau. Ils nous appellent parce qu'ils sont inquiets, ils veulent s'assurer qu'ils sont en sécurité dans leur propre pays. La priorité primordiale d'un gouvernement consiste à veiller à ce que les citoyens soient en sécurité.

    Comment le député peut-il expliquer que 20 000 personnes qui ne devraient pas se trouver au Canada y vivent et y agissent à leur guise? On leur a refusé l'admission au Canada, mais ils s'y trouvent toujours. Comment le député explique-t-il cela?

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    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, en notre qualité de députés, nous savons tous ce qui se passe dans nos bureaux relativement à l'immigration. J'ignore si le député veut m'insulter personnellement au sujet de mon discours, mais je m'intéresse passionnément à cette question. Je suis le député qui a siégé le plus longtemps au comité de la citoyenneté et de l'immigration.

    Il y a des gens qui demandent un visa de visiteur et qui viennent au Canada. Quand leur visa expire, ces personnes disparaissent. Cela me réjouit-il? Non, bien sûr, mais ce ne sont pas des criminels. Nombre d'entre eux travaillent dans l'industrie du logement et de la construction. Ce ne sont pas nécessairement des réfugiés.

    Il y a au Canada et aux États-Unis des gens qui vivent sans le statut qui convient. Oui, nous devrions tenter de remédier à cette situation, et le projet de loi C-11 nous permet de le faire dans une large mesure. C'est un projet de loi auquel le parti du député s'est opposé au comité et contre lequel il a voté à la Chambre.

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    M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, la question de la sécurité à la frontière est très importante pour tous les Canadiens. La frontière doit non seulement être sûre, mais également être perçue comme telle. Nous échangeons surtout des produits manufacturés avec notre partenaire du sud, les États-Unis. Les produits qui franchissent la frontière sont évalués à 1,5 milliard de dollars par jour. Nous avons besoin d'une frontière permettant la circulation des biens d'un côté et de l'autre de la frontière sans aucun problème.

    Une société ayant une grande usine de fabrication de moteurs à Windsor a fait la semaine dernière une déclaration qui souligne l'importance d'une circulation sans encombres des biens et des marchandises de part et d'autre de la frontière. Elle a dit que lorsqu'un moteur quitte l'usine de Windsor, il est important, en vertu de leur système de livraison, qu'il n'y ait pas d'attente à la frontière parce que, deux heures plus tard, le moteur devrait être dans un camion sortant de la ligne de montage à Detroit. C'est le genre de système de livraison juste-à-temps qu'il nous faut pour que l'industrie canadienne puisse être compatible et fonctionner avec celle des États-Unis.

    Il est évident que nos frontières sont très importantes pour tous les échanges commerciaux. Nous ne pouvons éviter que tout s'étrangle à la frontière. Comment pouvons-nous établir un équilibre suffisant entre la sécurité et les débouchés commerciaux pour nous assurer que tous arrivent à survivre et qu'ils y arrivent raisonnablement bien?

    Il est essentiel que nous nous penchions sur notre système d'immigration et d'accueil des réfugiés et que nous soulignions les éléments qui sont justes. Lorsque j'examine ce qui se passe aux frontières, je me rends compte qu'il y a certaines choses qui n'ont rien à voir avec ce que l'on entend tous les jours.

    Le Canada et les États-Unis partagent une frontière qui s'étend sur 8 800 kilomètres. Il y a plus d'inspecteurs et d'agents au Canada qu'il n'y en a chez nos voisins américains. Le Canada emploie 350 inspecteurs de la citoyenneté et de l'immigration et 2 400 inspecteurs des douanes, alors qu'il n'y a que 1 500 inspecteurs en tout aux États-Unis. On retrouve près de deux fois plus d'agents du côté canadien des frontières que du côté américain.

    Bon nombre de politiciens tant canadiens qu'américains ont affirmé que le Canada servait de refuge au terrorisme. C'est tout à fait faux. Regardons un peu les événements terroristes qui se sont produits le 11 septembre dernier. Les Canadiens ne sont pas allés aux États-Unis pour créer ce danger. Toutefois, il nous faut examiner de près les opérations qui ont lieu à la frontière entre le Canada et les États-Unis. Il est évident que certains changements doivent être apportés.

    Les hauts fonctionnaires américains ont souligné que la plupart des postes frontières de l'ouest du pays ne fonctionnaient pas de façon continue. Ils parlaient du Dakota du Nord. Trois des 15 postes frontières qui s'y trouvent fonctionnent 24 heures sur 24, ce qui veut dire que les 9 autres ne sont ouverts que de 9 heures à 17 heures. La seule chose qui empêche les gens de traverser ces frontières est un cône rouge qui est placé dans le milieu du chemin. Ce n'est pas là le genre de protection que nous nous attendons de trouver à la frontière entre le Canada et les États-Unis.

  +-(1305)  

    Notre frontière a été jusqu'ici très ouverte, n'exigeant aucune mesure de sécurité. Les États-Unis, qui ont environ 2 000 personnes à la frontière, n'estimaient pas que le Canada faisait problème avant le 11 septembre. Les États-Unis ont huit fois plus d'employés le long de la frontière mexicaine. C'est donc qu'ils percevaient un gros problème du côté du Mexique, mais non du côté du Canada.

    J'ai du mal à accepter des propos irresponsables qui ont été tenus jusqu'ici. Il y a eu beaucoup d'accusations irresponsables et de grandes déclarations qui ne font rien pour améliorer nos chances au Canada ni nos débouchés commerciaux à l'étranger.

    Il est difficile de convenir que nous ne veillons pas, lorsque des immigrants ou des réfugiés arrivent au Canada, à ce qu'ils se soumettent à une inspection, donnent leurs empreintes digitales, répondent à des questions et se soumettent à des vérifications. Comme le député précédent l'a dit, si nous avons des raisons de croire, lorsqu'une personne arrive au Canada, qu'elle constitue un danger pour le pays ou une menace terroriste et risque de ne pas se présenter à une audience, nous la mettons en détention.

    Nous n'ouvrons pas les portes toutes grandes pour laisser entrer n'importe qui. Tous ceux qui font une demande font l'objet d'une vérification sur le plan de la santé et des antécédents criminels. Les gens ne peuvent pas simplement arriver par avion, repartir à l'étranger ou faire tout ce qui leur chante. Ce n'est pas vrai. C'est pourtant le message, très injuste, de bien des gens.

    Dans ma région, les mouvements transfrontaliers sont si importants que la circulation routière a diminué de 60 p. 100 depuis le 11 septembre. Dans le sud-ouest de l'Ontario, les petits restaurants et les PME qui comptent sur les mouvements transfrontaliers, les usines de fabrication d'outils et de matrices, l'ensemble du secteur touristique et le secteur manufacturier connaissent des temps difficiles. Les usines doivent procéder à des mises à pied et suspendre temporairement leurs activités. Les attentes aux postes frontières sont parfois de deux heures. À d'autres moments, la circulation se fait plus facilement.

    Sachant qu'il pourrait mettre deux heures à franchir la frontière et une autre heure à revenir chez lui, un Américain qui songe à se rendre à Windsor pour prendre un bon repas dans un restaurant canadien pourrait bien changer d'idée. Nos entreprises en souffrent.

    Il faut faire savoir aux Canadiens que leur pays est sûr. Je suis très reconnaissant au commissaire de la GRC. Lorsqu'il s'est présenté devant le Comité de l'immigration la semaine dernière et devant le Sénat brièvement, il a bien insisté pour dire que le Canada est le pays le plus sûr au monde.

    Nous veillons à ce que tous les immigrants ou les réfugiés qui se présentent au Canada subissent une vérification de sécurité. L'échange de renseignements entre nos fonctionnaires et des agents du monde entier, des Européens, des Américains et bien d'autres, est excellent. Par l'entremise du SCRS et de la GRC, nous avons accès à toutes sortes de dossiers, provenant de tous les pays du monde, ce qui nous permet de procéder à des vérifications approfondies.

    Nous sommes reconnus pour la formation que nous donnons à nos agents d'immigration et de la GRC; nous veillons à ce que les agents postés à la frontière soient bien formés et compétents. Cela ne veut pas dire que notre système est parfait, mais nous consacrons beaucoup d'argent, aux termes de la loi antiterroriste, pour l'améliorer.

  +-(1310)  

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai entendu des libéraux nous présenter aujourd'hui leurs sujets d'entretien, comme s'il n'existait pratiquement aucun problème avec le système d'immigration. J'ai siégé avec certains d'entre eux au Comité de la citoyenneté et de l'immigration. Heureusement, à ce moment-là, ils étaient disposés à admettre qu'il existait des problèmes et à présenter des rapports, mais ils n'ont pas été à la hauteur en ce qui concerne des mécanismes de présentation de rapports.

    Je vais présenter un scénario et poser une question au député libéral d'en face. Le gouvernement et la ministre ont le pouvoir de détenir des personnes. Les députés libéraux ont parlé d'empreintes digitales et de tout le reste dans quelques-unes de leurs interventions, et tout cela figure assurément dans leurs sujets d'entretien. Or, si des personnes qui ont brûlé ou détruit leurs documents se présentent à un de nos aéroports, on ne leur demandera que leur nom. C'est tout. Il leur suffit de donner leur nom.

    Comme les employés de nos aéroports ne veulent pas s'occuper de toute la paperasserie et de tous les problèmes, ils les refilent à d'autres. Ils ne font que prendre en note le nom de la personne et ils espèrent que, un jour ou l'autre, la personne en question se présentera au moment opportun devant un organisme compétent.

    Je souligne à tous ceux qui écoutent aujourd'hui et aux députés libéraux que, bien que le gouvernement libéral ait le pouvoir de détenir des personnes, il ne le fait pas. Cela facilite les choses pour les employés de nos aéroports, qui ne disposent pas du personnel, des effectifs ou des ressources nécessaires, car le gouvernement n'a pas répondu à leurs besoins. Ainsi, des personnes qui arrivent au Canada peuvent donner un nom fictif et partir librement. N'est-ce pas la réalité?

  +-(1315)  

+-

    M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, j'ai du mal à accepter la question et la manière dont elle a été posée, non pas parce que ce n'est pas un sujet important pour les Canadiens, mais en raison des insinuations qu'elle contient.

    Mon collègue a dit que les agents d'immigration ne voulaient pas se préoccuper de tout cela. Franchement, ça ne pourrait pas être plus loin de la vérité. J'ai rencontré des membres de la Commission de l'immigration. J'ai rencontré des agents d'immigration, dont beaucoup sont des amis et des voisins de nos concitoyens d'un bout à l'autre du pays. Ils sont là pour protéger nos frontières. Personne à la Chambre ne devrait faire de déclaration générale accusant les agents d'immigration de ne pas faire leur travail. C'est ridiculement déplacé. Ils devraient avoir honte.

    Les libéraux placent les gens en détention. Cela ne fait aucun doute. Le député de Dauphin--Swan River, le porte-parole du parti d'opposition, a comparu devant le comité chargé de l' étude du projet de loi C-11 pour parler de ce dernier. Il a essayé d'affaiblir le projet de loi que les libéraux avaient présenté à la Chambre en juin. Voici ce qu'il a dit:

Un agent ne peut placer en détention pour une période de plus de six mois quiconque n'est pas citoyen canadien.

    Franchement, les députés de l'Alliance ne peuvent pas prétendre aujourd'hui que ce n'est pas vrai. Ils prennent le train en marche au mauvais moment. Ils suscitent des craintes sans raison et ils n'assument pas la responsabilité de leurs actions passées. C'est une honte, mais c'est l'Alliance.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'attends une réponse à la question que j'ai posée au député. J'espère qu'il va finir par me la donner. C'était une question très simple.

+-

    M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, le député a laissé entendre que n'importe qui pouvait débarquer d'un avion et se promener au Canada en toute liberté. Ces messieurs devraient parler de ce qui se passe vraiment.

    Quand des gens débarquent d'un avion sans papiers, on prend leurs empreintes digitales et on procède à un contrôle sécuritaire et à des vérifications judiciaires. Quand ils débarquent d'un avion sans aucun document, on procède à un examen médical et à une fouille pour voir si on peut trouver des renseignements à leur sujet. Si on a le moindre soupçon qu'une personne ne se présentera pas à une audience, elle est placée en détention.

    Cela est vrai dans tous les cas. Franchement, cela revient à dire que les députés pensent que, dans notre système, les gens ne font pas leur travail.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Surrey--Nord. Je suis ravi d'être le suivant à prendre la parole, car je peux clarifier certaines des affirmations de l'intervenant qui m'a précédé.

    Jeudi dernier, je me suis rendu au bureau d'immigration de l'aéroport de Vancouver, en compagnie du député de West Vancouver--Sunshine Coast. Le député de Chatham--Kent Essex aurait intérêt à visiter un bureau d'immigration pour voir ce qui s'y passe.

    Le député dit vrai lorsqu'il affirme que l'on prend les empreintes digitales des gens qui débarquent des avions. En revanche, sait-il qu'il faut compter dix mois avant d'obtenir les résultats? Sait-il que ces résultats restent dans des dossiers au Canada et qu'ils ne sont fournis nulle part ailleurs dans le monde? Une personne peut se présenter sous le nom de Jos Bleau. Le SCRS ne vérifiera que ce nom dans ses dossiers. Les résultats des empreintes digitales sont fournis au bout de dix mois et ne servent qu'au Canada. Le député comprend-il qu'un criminel peut entrer au Canada instantanément?

    On ne fait pas d'examen médical. Le député peut vérifier cela dans n'importe quel bureau d'immigration. On remet au demandeur de statut de réfugié une trousse documentaire, on le prie de se rapporter à telle date à tel endroit et on lui remet un formulaire de demande d'examen médical. Il n'y a toutefois aucun examen médical à l'aéroport avant que la personne obtienne son congé.

    Pour ce qui est de la détention, oui, techniquement, il est vrai que des gens peuvent être détenus. Cependant, lors de notre visite à Vancouver, la semaine dernière, seulement cinq personnes étaient détenues en attendant d'être déportées. Dans tous les cas, il s'agissait de criminels internationaux faisant l'objet de longs mandats d'arrêt internationaux qu'on avait identifiés. Quant aux récalcitrants, on peut les enfermer à Richmond pendant deux ou trois jours, au maximum, avant de les relâcher. Dès qu'ils donnent un nom, on leur remet la trousse documentaire à l'intention des réfugiés et on leur donne leur congé.

    Je défie le député ou toute autre personne de l'autre côté de la Chambre qu'on a endoctrinés à l'aide de notes d'information de se rendre à n'importe quel point d'entrée dans le pays pour vérifier si je dis est vrai, car c'est bel et bien ce qui se passe.

    Tout le monde ici sait qu'il est ridicule de laisser entendre qu'il pourrait y avoir des demandeurs du statut de réfugié venant d'Amsterdam, en Hollande, de Heathrow, au Royaume-Uni, ou de Francfort, en Allemagne. Ce serait ridicule. Ces pays ne produisent pas de réfugiés. Cependant, le Canada accepte des réfugiés venant de Heathrow, d'Amsterdam et de Francfort tous les jours. Ce sont des gens qui prennent des avions à destination du Canada dans les pays où ils doivent changer d'avion. Ils changent d'avion à Francfort, Heathrow ou Amsterdam.

    La charte des Nations Unies sur les réfugiés permet à ceux-ci de chercher refuge dans le premier pays sûr qu'ils atteignent. Je défie quiconque de l'autre côté de la Chambre de m'expliquer comment des gens peuvent être des réfugiés s'ils ont changé d'avion à Heathrow, Amsterdam ou Francfort et choisi de venir au Canada. N'ont-ils pas saisi l'occasion de demander le statut de réfugié dans le premier pays sûr qu'ils ont atteint?

    Je pense aux pays qui produisent des réfugiés, et le seul qui a des vols directs à destination du Canada est Cuba. Il y a en peut-être d'autres; on me corrigera si je me trompe sur ce point. Cependant, les personnes en provenance de tous les autres pays doivent changer d'avion quelque part, et c'est toujours dans un pays sûr. Lorsque les gens prennent l'avion avec un billet qui a coûté 600 $ US, je veux savoir où ils ont acheté ce billet, qui leur a donné l'argent et s'ils viennent de la Somalie ou de l'Afghanistan. Je veux savoir comment ils ont obtenu le billet.

    L'attitude des États-Unis est que, si une personne arrive sans papiers, c'est une assez bonne indication du type de personne dont il s'agit. Cela indique que cette personne essaie de cacher quelque chose. Elle est refoulée immédiatement. Quiconque n'a pas de papiers n'entre pas aux États-Unis.

    À d'autres égards, les États-Unis sont aussi faibles que nous. Ils détiennent les gens pendant une courte période. Comme nous, ils ont déjà laissé sortir ces gens pour des examens médicaux et ainsi de suite. Ils doivent resserrer leurs règles également.

    Le député qui vient de parler a laissé entendre qu'on avait tort de dire que le Canada était un refuge pour les terroristes. Toutefois, le SCRS nous a affirmé qu'il y avait actuellement dans notre pays 300 personnes ayant des liens avec le milieu terroriste. Les députés libéraux peuvent-ils le nier? Le SCRS a identifié ces personnes pour nous. De plus, 50 organisations ou plus ayant des liens avec le milieu terroriste recueillent de l'argent.

  +-(1320)  

    Si cela ne posait pas de problème, pourquoi le nouveau projet de loi déposé par le gouvernement renferme-t-il des dispositions visant à priver ces organisations terroristes du statut d'organisme de bienfaisance? Je me demande combien de Canadiens savent que les organisations terroristes peuvent actuellement s'ériger légalement en oeuvre de bienfaisance, sous prétexte qu'elles informent les gens sur le terrorisme, et recueillir ainsi d'importantes sommes d'argent.

    Le ministre des Finances a assisté à une activité de financement, même si le SCRS l'avait prévenu que l'activité en question pouvait servir à recueillir des fonds pour un groupe de terroristes, soit les Tigres tamouls. Nos collègues d'en face ont des comptes à rendre à ce sujet. Ils peuvent discourir avec éloquence sur leurs sujets favoris pendant toute la journée et citer leurs programmes de bourrage de crâne de haut de leurs tribunes, mais cela ne change rien à ce qui se passe à nos frontières.

    J'ai demandé à une députée du NPD qui a pris la parole plus tôt aujourd'hui si elle savait que la moitié des personnes arrêtées chaque soir par la police au centre-ville de Vancouver sont des demandeurs du statut de réfugié. Cela dénote certainement qu'il y a un problème. Si la même chose se produit dans chaque grand centre au pays, alors nous avons un problème de taille sur les bras. Nous gaspillons une grande quantité de ressources à cause de la négligence à nos frontières.

    Lorsque plusieurs bateaux remplis d'immigrants chinois sont arrivés au Canada l'été dernier, la ministre de l'Éducation a finalement pris son courage à deux mains et ordonné la détention de ces personnes, en attendant le traitement de leurs demandes, qui, me permettrais-je d'ajouter, fut fait beaucoup plus rapidement qu'à l'accoutumée. Que s'est-il produit à ce moment-là? Nous avons rejeté plus de 90 p. 100 de ces personnes. En effet, plus de 90 p. 100 des demandeurs du statut de réfugié se sont révélés être des tricheurs, des resquilleurs ou des non-réfugiés. Il s'agissait d'opportunistes qui essayaient d'entrer par la porte de derrière, au lieu de se prêter aux formalités normales d'immigration.

    Jeudi dernier, des fonctionnaires de l'immigration nous ont appris que pour chaque groupe de 63 personnes demandant le statut de réfugié à leur descente d'avion, 200 personnes demandaient le même statut à un bureau d'immigration du centre-ville de Vancouver. C'est donc dire que 200 personnes ayant échappé aux griffes du système au moyen de documents contrefaits, de visas de visiteur ou par un autre moyen, dans l'intention de réclamer le statut de réfugié, ont profité de nos programmes d'aide sociale, obtenu des soins dentaires gratuitement, un logement gratuit et 12 ans d'appels, avant même qu'on ait statué sur leur statut de réfugié.

    Ma circonscription est probablement parmi celles qui comptent le plus grand nombre de demandeurs du statut de réfugié au Canada. On estime que jusqu'à 50 p. 100 des membres de la communauté iranienne sont des demandeurs du statut de réfugié. Certains immigrants iraniens authentiques ont téléphoné à mon bureau pour me donner les noms de certains individus et me demander pourquoi nous les laissions entrer dans notre pays. Ils m'ont donné le nom de certains individus iraniens qui sont des criminels et qui sont recherchés pour des vols de banque ou d'autres crimes en Iran. Je transmets toujours ces noms à Immigration Canada, mais ce ministère n'a jamais de dossier sur ces individus, car ces criminels n'utilisent jamais leur véritable nom lorsqu'ils viennent au Canada.

    En réalité, quiconque se présente à notre frontière et demande le statut de réfugié en changeant d'avion à Amsterdam, à Francfort ou à l'aéroport de Heathrow passe devant les autres, car il y a des millions de réfugiés authentiques qui attendent que nous leur venions en aide dans des camps des Nations Unies situés partout dans le monde. Nous devrions envoyer un message clair au monde entier pour expliquer que nous voulons aider les réfugiés authentiques et que nous en accepterons le plus grand nombre possible, compte tenu de nos contraintes économiques, mais qu'ils seront tous présélectionnés à partir des camps de réfugiés des Nations Unies. Ceux qui veulent venir au Canada devront passer par là. Ils ne devraient pas essayer de passer devant les autres pour venir dans notre pays parce que c'est inacceptable et que nous ne le tolérerons pas. Les députés d'en face aiment parler de tolérance et dire que le Canada est un pays extraordinairement tolérant, mais nous n'accepterons pas ceux qui tentent de passer devant les autres, les fraudeurs, les criminels ou toute autre personne qui abuse de notre système.

    Je voudrais féliciter le gouvernement d'avoir posté des agents de l'immigration dans des endroits comme les aéroports de Heathrow, d'Amsterdam et de Francfort, car ils font là un excellent travail de présélection et de soutien aux transporteurs aériens qui tentent de repérer les faux documents; ces agents sont toutefois trop peu nombreux. Selon des représentants de transporteurs aériens, un de ces agents est sur appel et on peut communiquer avec lui au besoin, mais cela ne s'applique pas pour tous les vols et tous les passagers. Il y a encore énormément d'individus qui réussissent à passer en douce.

  +-(1325)  

    Aux députés d'en face qui annoncent avec joie que nous avons empêché 6 000 individus de monter à bord d'un avion l'an dernier, je dirai que ce nombre aurait pu atteindre 60 000 si nous avions vérifié soigneusement tous les documents et tous les passagers de tous les vols en provenance des aéroports de Francfort, de Heathrow et d'Amsterdam.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, une des frustrations exprimées par bon nombre de députés, c'est que, dans le cadre du débat, on continue de mêler les réfugiés et les immigrants. Comme les députés le savent, il existe une différence entre ces deux groupes, et ils font l'objet d'un processus différent.

    Selon moi, le député a probablement ajouté à la confusion en parlant abondamment des réfugiés et en évoquant ensuite le problème du resquillage.

    Je me demande si le député peut préciser ce qu'il entend par le terme «resquilleurs», afin que les Canadiens situent ce terme par rapport aux réfugiés et aux immigrants.

  +-(1330)  

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, je remercie le député de m'offrir l'occasion d'apporter des précisions à ce sujet.

    Je suis un immigrant. Lorsque j'ai présenté une première demande en 1977 en vue d'immigrer au pays, j'ai été refusé. Certains diront que c'est une bonne chose. C'est un fait que j'ai été refusé la première fois et que, à mon avis, c'était très sage. La première étape est de veiller à ce que les gens qui profitent d'une sortie le samedi soir pour décider d'émigrer au Canada soient écartés immédiatement. J'ai présenté de nouveau une demande, curieux de savoir pourquoi je n'avais pas été accepté la première fois. Il a fallu deux ans pour que ma famille obtienne l'autorisation d'immigrer ici. Nous ne sommes arrivés qu'en 1979, et nous estimions avoir mérité le droit d'immigrer ici. Nous avons suivi le processus sans chercher à le contourner. Nous n'avons pas tenté de resquiller.

    Il devrait exister un processus similaire pour les réfugiés. Comme je l'ai mentionné et comme le sait le député, de nombreux réfugiés sont en attente dans des camps des Nations Unies dans le monde. Selon moi, ces réfugiés sont tout à fait en droit de s'attendre à ce que l'on accorde une prompte attention à leur sort peu enviable. Pour chaque personne que nous acceptons à notre frontière et à laquelle nous consacrons des ressources et du temps à des fins de traitement, ce sont une ou plusieurs personnes venant des camps des Nations Unies et ayant déjà prouvé leur statut de réfugié qui ne peuvent bénéficier du même service.

    Selon moi, toute personne qui immigre au Canada en passant par Heathrow, Amsterdam ou Francfort n'est probablement pas un réfugié et court-circuite le processus pertinent, qui consiste d'abord à être reconnu comme réfugié. C'est ce qui se produit dans les camps des Nations Unies. Nous devrions faire savoir que nul n'entrera au pays en prétendant être un réfugié alors qu'il devrait emprunter les voies appropriées et s'inscrire dans la file avec les personnes qui attendent patiemment depuis des années dans des camps de réfugiés.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue, le député de North Vancouver, a prononcé une allocution intéressante. Je sais que son bureau de comté est très occupé à traiter des questions d'immigration. À mon bureau de comté, à Grand Prairie, le plus gros de notre charge de travail concerne l'immigration.

    Le Canada accueille chaque année de 250 000 à 300 000 immigrants. Nous sommes tous des immigrants ou des descendants d'immigrants et nous savons que nous avons besoin des immigrants afin d'avoir la population qu'il faut pour assurer la croissance de notre économie. Je ne crois pas que cela soit mis en doute.

    Il arrive que mon bureau s'occupe de cas où des immigrants légaux doivent attendre jusqu'à trois ans pour être admis au Canada. J'ai rencontré des tas de gens qui feraient des citoyens canadiens exceptionnels. Mon collègue a-t-il vu lui aussi des cas où des gens qui essaient d'immigrer légalement doivent attendre très longtemps parce que nous avons un énorme problème de réfugiés qui entrent illégalement au Canada et qui, de par leur seul nombre, nuisent aux demandeurs légitimes?

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de soulever ce point que j'aurais dû soulever moi-même au cours de mon allocution.

    Le député a parfaitement raison. Comme le ministère de l'Immigration doit traiter un volume énorme de demandes du statut de réfugié, il manque de ressources pour s'occuper des véritables immigrants. Des demandeurs du statut de réfugié m'ont appelé pour me dire qu'on mettait beaucoup de temps à traiter leur dossier.

    Les députés seraient surpris de voir les dossiers de certaines personnes qui demandent mon aide. Soit dit en passant, je ne défends jamais la cause d'une personne qui essaie d'émigrer au Canada, mais mon bureau vérifie certes si les dossiers sont sur la bonne voie. Un demandeur du statut de réfugié était mécontent que sa demande soit refusée parce qu'il était retourné en Iran, le pays dont il se disait un réfugié. Je lui ai demandé comment il pouvait se prétendre un réfugié s'il était retourné dans ce pays. Il m'a répondu ceci: «Comment suis-je censé m'occuper de mes affaires autrement?» Voilà le problème.

  +-(1335)  

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler de la motion d'opposition de mon parti. À la suite des événements du 11 septembre, les quatre points décrits dans la motion sont de la plus haute importance pour tous les Canadiens et nos alliés.

    Dans mon intervention à la Chambre aujourd'hui, j'entends parler de chaque point de la motion. Il est évident pour les Canadiens et nos voisins que le moment est venu de faire plus que d'envisager un projet de périmètre continental. Nous devons prendre des mesures énergiques pour assurer la sécurité de notre pays et pour protéger nos relations commerciales essentielles.

    La motion d'aujourd'hui demande au gouvernement de prendre quatre mesures qui, selon l'Alliance canadienne, permettront dans une large mesure d'assurer que notre pays peut apporter une contribution importante à la lutte contre le terrorisme à l'échelle nationale et maintenir les bonnes relations commerciales que nous avons à l'heure actuelle avec les États-Unis.

    Le premier aspect de la motion d'aujourd'hui consiste non seulement à donner la formation nécessaire aux agents d'immigration et aux douaniers, mais également à leur accorder le statut d'agent de la paix pour leur permettre de garder et d'arrêter à tous les points d'entrée des personnes soupçonnées d'activités criminelles.

    Il est évident pour la plupart des Canadiens et pour nos voisins américains que les garanties actuelles en première ligne sont loin de répondre aux besoins. Je voudrais être très clair. Ce n'est pas la faute des femmes et des hommes laborieux qui gardent nos frontières. C'est le gouvernement qui refuse de leur donner les outils et la formation nécessaires pour s'acquitter de leur travail comme il se doit.

    On m'a dit qu'à l'aéroport international Pearson, durant la période de pointe des arrivées, dans la zone de première inspection des douanes, jusqu'à 25 p. 100 des employés sont des étudiants universitaires avec un peu plus de deux semaines de formation. Ces étudiants font l'objet d'une supervision minimale alors qu'ils doivent décider qui peut entrer au Canada et qui doit faire l'objet d'une deuxième inspection.

    C'est incroyable pour moi qu'à la suite des événements du 11 septembre et des affirmations du gouvernement selon lesquelles il a resserré les mesures de sécurité, des étudiants soient encore à travailler sur notre première ligne de défense. Chose encore plus inquiétante, j'ai appris qu'à certains postes frontaliers terrestres, ce sont des étudiants qui se chargent de la deuxième inspection. Cela doit cesser. Si le Canada veut que les États-Unis prennent au sérieux les mesures de sécurité que nous prenons à la frontière, il faut mettre en première ligne des gens qualifiés et très bien formés et il faut leur donner les pouvoirs dont ils ont besoin pour s'acquitter de leur travail. Une initiative de ce genre permettrait dans une large mesure de mieux protéger nos frontières.

    Cette réflexion m'amène à parler des pouvoirs et des ressources qu'il faudrait donner aux agents de première ligne afin qu'ils puissent garder et arrêter des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes. Revenons à l'exemple de l'aéroport Pearson. J'ai appris que, si des douaniers veulent garder ou arrêter une personne soupçonnée d'activités criminelles ou terroristes, il peut s'écouler entre 15 minutes et une demi-heure avant que la police ne donne suite à leur appel. Il peut se passer beaucoup de choses en une demi-heure si le personnel n'a pas le matériel ou les pouvoirs voulus pour faire son travail.

    Non seulement les pratiques actuelles font-elles courir un risque aux Canadiens, mais elles menacent la sécurité du personnel de première ligne.

    L'étape logique suivante consiste à examiner les postes frontaliers plus éloignés. Combien de temps la police met-elle à s'y rendre? Le gouvernement place ses douaniers de première ligne dans une situation peu enviable mais, surtout, il met à risque la sécurité des Canadiens.

    Les actions du gouvernement donnent clairement à penser que, pour lui, les douaniers de première ligne ne sont guère plus que des percepteurs de droits et de taxes. L'inaction du gouvernement donne l'impression qu'il est davantage intéressé à percevoir les droits de 10 $ imposés par le ministre de la Santé sur les cartouches de cigarettes qu'à identifier ou arrêter des terroristes ou des criminels dangereux.

    Ceci m'amène à parler du second paragraphe de la motion à l'étude. Si le gouvernement prend vraiment au sérieux la violation de nos frontières par des terroristes et des criminels et veut les empêcher de préparer au Canada leurs activités nuisibles, nous devons faire en sorte que les douaniers relèvent d'une agence de maintien de la paix plutôt que de l'agence de perception de l'impôt.

    Il va sans dire que, tant et aussi longtemps que le personnel de première ligne chargé de défendre nos frontières relèvera de Revenu Canada, sa fonction principale consistera à percevoir des taxes et non pas à assurer la sécurité. Le gouvernement constatera certainement que les douaniers appuieraient massivement un tel changement.

    L'autre problème auquel le gouvernement ne s'est pas attaqué efficacement est la pratique qui consiste à remettre en liberté les revendicateurs spontanés du statut de réfugié qui ne sont pas munis de papiers, avant que leur identité soit confirmée et qu'ils aient subi avec succès un examen de santé et une vérification de sécurité. Trop souvent, des revendicateurs du statut de réfugié sont relâchés le jour même de leur arrivée au Canada, sur la promesse de comparaître devant la Commission d'immigration et du statut de réfugié.

    Quelques heures d'interrogation ne suffisent évidemment pas à établir l'existence d'une menace possible à la sécurité, ni à procéder à un examen de santé adéquat. En fait, en raison du manque de ressources actuel, il peut s'écouler des semaines, voire des mois avant qu'on puisse établir la véritable identité des revendicateurs du statut de réfugié qui arrivent chez nous sans papiers. Le manque de ressources et de formation en est la cause.

    Il n'est pas question de garder pendant de longues périodes les personnes réclamant le statut de réfugié. Si le gouvernement acceptait de mobiliser les ressources nécessaires et de faire appel aux méthodes de vérification appropriées, nous pourrions accepter plus rapidement les demandeurs légitimes du statut de réfugié et protéger les Canadiens et nos voisins américains contre tout élément dangereux.

  +-(1340)  

    Si le gouvernement acceptait d'engager les ressources nécessaires et de faire appel aux méthodes de vérification appropriées, nous pourrions admettre les demandeurs légitimes du statut de réfugiés et protéger les Canadiens et nos voisins américains contre tout élément dangereux.

    Dans ce contexte, la garde n'est pas inhumaine. Quand on arrive dans un pays sans le moindre papier d'identité ou, dans certains cas, avec de faux documents, on s'attend à être détenu. La plupart des revendicateurs légitimes du statut de réfugié n'y verront qu'un petit inconvénient à subir en attendant de démarrer une vie nouvelle au Canada. Si le demandeur souhaite retrouver la liberté, le processus n'a pas à être compliqué, car beaucoup de personnes revendiquant le statut de réfugié au Canada sont originaires de tiers pays dits sûrs. Le revendicateur du statut de réfugié en détention est libre à tout moment de repartir vers ce tiers pays sûr et de présenter sa demande à partir de là.

    Le taux réel d'acceptation des réfugiés étant de près de 60 p. 100 pour l'ensemble des revendications du statut de réfugié, le Canada est devenu la destination par excellence des revendicateurs du droit d'asile. Le système canadien d'accueil des réfugiés ne serait plus du tout le même si le gouvernement devait donner suite aux lois en vigueur et recommander certains pays comme tiers pays sûrs. Une telle initiative réduirait radicalement le nombre des demandeurs spontanés du statut de réfugié au Canada et contribuerait à accroître la sécurité des Canadiens.

    La majorité des personnes en quête d'asile entrent au Canada en passant par les États-Unis. Si le Canada concluait un accord ne serait-ce qu'avec les États-Unis, cela réduirait de plus de la moitié le volume de travail de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    De même, si nous concluions des accords avec les pays de l'Union européenne, cela réduirait radicalement le nombre de revendications du statut de réfugié présentées sans démarche préalable et montrerait aux personnes en quête d'asile qu'il est inutile de mettre le Canada sur leur liste. Cela permettrait de libérer des ressources pour vraiment venir en aide aux réfugiés le plus dans le besoin et pour réduire la pression exercée sur les camps de réfugiés à l'étranger. Nous pourrions alors donner aux personnes vraiment dépourvues la possibilité de refaire leur vie.

    Plusieurs pays de l'UE ont déjà mis en oeuvre le concept du tiers pays sûr. Il est grand temps que le Canada fasse de même et fasse appliquer la loi. Il n'est pas nécessaire que le Canada renonce à sa souveraineté pour accomplir l'objectif d'un périmètre de sécurité continental. Nous n'avons qu'à examiner ce que nous pouvons faire pour renforcer nos pratiques actuelles de manière à assurer la sécurité du Canada et de nos voisins américains. Ce n'est pas beaucoup demander.

    J'encourage tous les députés à la Chambre à voter en faveur de la motion qui a été présentée aujourd'hui car je crois que les mesures qu'elle demande au gouvernement contribueraient dans une grande mesure à apaiser les craintes et préoccupations légitimes des Canadiens et des Américains.

[Français]

+-

    M. Mark Assad (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, une motion a été présentée devant cette Chambre par l'Alliance canadienne. Je fais remarquer que ce matin, la ministre a donné la réplique au discours du chef de l'Alliance canadienne. La motion dit essentiellement ceci:

Que, dans le cadre d'un projet d'un périmètre continental visant à protéger les frontières canadiennes, à assurer la sécurité de la population canadienne et de nos voisins, et à garantir nos relations commerciales, la Chambre demande au gouvernement:

a) de donner aux agents d'immigration et aux douaniers une formation plus poussée et un véritable statut d'agent de la paix afin qu'ils soient à même de garder et d'arrêter à la frontière des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes.

    Évidemment, il y a longtemps que les agents d'immigration sont des agents de la paix, c'est-à-dire qu'ils peuvent arrêter et détenir des personnes qui sont inadmissibles au Canada. Cela inclut évidemment ceux qu'ils suspectent d'être des criminels ou qui ont déjà fait partie d'organisations terroristes d'autres pays.

    À l'heure actuelle, la loi que nous avons à cet égard, de même que le nouveau projet de loi C-11, contiennent évidemment des dispositions qui voient à la protection de nos frontières. Faire croire qu'on n'a pas ces moyens, c'est complètement faux. Nous avons les moyens. Nos agents ont tous les moyens à leur disposition pour protéger la population canadienne.

    Il y a un autre point qui a été soulevé dans la motion et que je voudrais souligner. C'est à l'effet de, et je cite:

c) garder tous les revendicateurs spontanés du statut de réfugié qui ne sont pas munis de papiers jusqu'à ce que leur identité soit confirmée et qu'ils aient subi avec succès un examen de santé et une vérification de sécurité.

    Encore là, j'aimerais mentionner que nos agents d'immigration, dès le début d'une demande de statut de réfugié, font une enquête. Je veux donner une idée des chiffres. Il y a près de 600 à 800 personnes qui sont détenues tous les jours par des agents d'immigration. On ne peut pas dire qu'ils ne font pas leur travail. Au contraire, je trouve que dans les circonstances, c'est assez efficace.

    Je ne veux pas dire que le système est complètement parfait. On sait qu'il y a des lacunes, évidemment. Mais on fait affaire avec des milliers de personnes, voire des centaines de milliers de personnes au cours des années. Ce n'est donc pas impossible qu'il y ait des erreurs ou que quelqu'un passe à travers notre système.

    Mais dans l'ensemble, il y a certainement des protections. Simplement l'année dernière, il y a eu environ plus de 8 500 personnes détenues par les autorités pour vérification de leurs origines et de leur passé à tous les égards, à savoir s'ils avaient un dossier criminel, et ainsi de suite.

    Dans l'ensemble, comme la ministre l'a mentionné ce matin, nous avons déjà en place beaucoup de mécanismes qui protègent nos frontières. Je ne pense pas qu'un périmètre continental soit nécessaire, contrairement à ce qu'ils ont mentionné. Je pense que l'expérience du gouvernement du Canada est importante. Nous avons une grande expérience dans le domaine de l'immigration. J'ai visité quelques-uns de nos bureaux à l'extérieur. Je peux dire qu'il est vrai que, peut-être, à l'occasion, il manquait de ressources. C'est vrai. Je ne doute pas de cela. Nos agents d'immigration travaillent très fort. Mais dans l'ensemble, j'ai été impressionné de voir la quantité de même que la qualité du travail accompli. Ce n'était donc pas négligeable; ils travaillent très bien. Il y a des faits qu'on devrait mentionner beaucoup plus souvent.

    Je ne voudrais pas prêter des intentions aux députés de l'Alliance canadienne mais, malheureusement, les mots «terroriste» et «criminel» reviennent trop souvent dans leurs discours à la Chambre.

    Quand on regarde les faits--c'est important--, on peut dire que même dans l'ensemble de la population canadienne, on entend très peu souvent ce discours.

  +-(1345)  

    Depuis le 11 septembre, cela a été le sujet de conversation de tous les instants. On oublie trop souvent la contribution que les immigrants ont apportée à notre pays. Je voudrais souligner quelques faits.

    Premièrement, si on regarde les dossiers des gens, très peu d'immigrants ont eu des dossiers criminels ou des problèmes avec la loi. Il est très important de le constater, et c'est un fait.

    Deuxièmement, au fur et à mesure que les immigrants s'installent, on constate que, dans l'ensemble, très peu ont recours aux bénéfices de l'assurance-emploi. Il est important de noter que ces gens contribuent à notre pays et qu'ils n'exploitent pas le système comme certains veulent le laisser entendre en cette Chambre.

    Troisièmement, on entend des anecdotes à l'effet qu'ils exploitent le système d'une autre façon avec le bien-être social. Bien sûr, lorsque certains arrivent, avant de pouvoir s'installer dans leur communauté, ils ont besoin d'aide. Nous avons un système très sophistiqué. Certains pensent que c'est exploité à la journée longue, mais ce n'est pas le cas. Nous avons une infrastructure sociale qui aide les gens à s'installer. Je crois que c'est une des grandes réussites de notre société chrétienne, si je peux employer le terme.

    Une autre chose que l'on a constaté chez les immigrants au cours des années, c'est quand on regarde les cinq premières années, en moyenne, un immigrant aura un revenu plus bas que la moyenne canadienne. À partir de la cinquième année où ils sont au Canada et y travaillent, au-delà de 50 p. 100 d'entre eux gagnent plus que la moyenne canadienne. Encore une fois, cela donne une idée de l'effort qu'ils font pour contribuer au pays, pas seulement pour eux-mêmes et leur famille. Cela donne une idée; au-delà de 50 p. 100 gagnent plus que la moyenne canadienne.

    Il y a un autre aspect que l'on néglige de mentionner ici. La plupart des immigrants qui arrivent au Canada ont un taux d'instruction plus élevé que la moyenne canadienne. Beaucoup sont des techniciens et des professionnels. J'ai eu l'occasion d'assister, à Damas, à l'interview d'un homme qui travaillait en Syrie depuis quatre ou cinq ans et qui a fait une demande pour venir au Canada. Cela a pris environ un an et demi. Il avait un doctorat en biochimie; c'est un grand avantage pour notre pays.

    Dans l'ensemble, je trouve qu'on oublie ces faits. Trop souvent, on entend: «Immigrant, terroriste et criminel» dans la même phrase. Je ne trouve pas cela acceptable quand les faits démontrent le contraire. On devrait réfléchir à cela. Tout le monde le répète ici, nous sommes fils ou petits-fils d'immigrants dans ce pays. On devrait y réfléchir.

    Je dois mentionner une autre chose. Au cours des quatre ou cinq dernières semaines, on a entendu que des membres de la Chambre des représentants des États-Unis ont pointé le Canada du doigt, disant que nos politiques d'immigration n'étaient pas efficaces, que beaucoup de gens passaient à travers le système. Je ne sais pas où ils prennent leurs informations, mais c'est complètement faux.

    Je voudrais donner quelques statistiques qu'il est important de connaître: 40 p. 100 des gens qui se présentent à la frontière canadienne en demandant le statut de réfugié viennent des États-Unis. Ils sont sur le territoire américain et viennent à la frontière canadienne pour demander le statut de réfugié. Est-ce que nous sommes responsables s'ils sont aux États-Unis et viennent à notre frontière pour demander le statut de réfugié? Où est la lacune dans notre système. C'est plutôt une lacune dans leur système.

  +-(1350)  

[Traduction]

    J'aimerais mentionner certains propos tenus par des députés alliancistes au cours des dernières semaines. J'attire leur attention sur le fait qu'assez régulièrement dans leurs interventions, mes collègues alliancistes utilisent le terme «immigrants» et, dans la même phrase, ils soulignent l'existence de criminels et de terroristes. C'est un peu exagéré de leur part et ils doivent en prendre conscience.

    Dans ce pays, ce que nous avons réalisé s'est avéré avantageux pour la plupart des Canadiens. Au cours des dernières semaines, nombre de Canadiens ont exprimé leur profonde conviction que le Canada est un pays pacifique tenu en haute estime dans le monde entier. Les Canadiens savent qu'il y a des problèmes ailleurs dans le monde et estiment qu'il faudrait peut-être s'attaquer aux causes profondes qui les sous-tendent. Plus que jamais, nous devons faire preuve de retenue dans ce que nous faisons au Canada. Il serait très judicieux que nous nous rendions compte que certaines de nos pratiques auront de profondes répercussions, non seulement au pays mais aussi à l'étranger, notamment pour ceux qui désirent venir au Canada.

    J'espère que nous comprenons l'énorme avantage que nous avons de vivre au Canada. Bon nombre de personnes veulent venir au Canada. Toutefois, nous ne pouvons commencer à donner l'impression que nous soupçonnons toutes les personnes désireuses de s'établir ici et que nous voulons systématiquement faire des enquêtes. Nous ne voulons pas que les gens intéressés par le Canada aient cette impression. Nous voulons qu'ils se sentent bienvenus chez nous. Il est donc tout à fait inacceptable que dans certaines interventions, le mot «immigrant» soit invariablement suivi de l'étiquette «criminel» ou «terroriste».

[Français]

    En terminant, lorsque le projet de loi C-11 a été étudié en comité, le député de l'Alliance canadienne de Dauphin--Swan River avait coopéré grandement avec nous afin de trouver des moyens d'améliorer notre système d'immigration. Nous avons siégé pendant cinq ou six semaines et nous avons pu corriger certains aspects.

    Dans l'ensemble, la Loi sur l'immigration sera beaucoup plus sécuritaire, parce qu'elle comporte des éléments qui rendront le système plus efficace. Nous pourrons prendre des décisions plus rapidement parce que nous aurons des informations à notre portée.

    Je voulais simplement faire ces commentaires et je suis prêt à répondre aux questions de mes collègues.

  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les observations du député sont plutôt intéressantes. Toutefois, celui-ci semble avoir oublié de lire la motion à l'étude.

    Il a parlé longuement et de façon éloquente des avantages pour les immigrants de s'installer au Canada et je suis tout à fait d'accord avec lui. Un grand nombre de personnes, je dirais même la majorité d'entre nous, ont des ancêtres qui sont venus au Canada. Nous sommes très fiers et reconnaissants de pouvoir vivre ici et gagner notre vie au Canada. Beaucoup ont apporté des contributions très diverses à notre pays. Le député a tout à fait raison sur ce point, mais ce n'est pas ce dont nous discutons aujourd'hui.

    Nous discutons de la possibilité et en fait de l'opportunité de mettre sur pied un mécanisme de défense en vertu duquel des fonctionnaires auraient le pouvoir d'arrêter à la frontière des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes. Les revendicateurs spontanés du statut de réfugié qui se présentent à la frontière sans documents seraient détenus jusqu'à ce que l'on ait déterminé s'ils sont des réfugiés authentiques. Enfin, il y aurait une liste de pays sûrs desquels le Canada n'accepterait pas de réfugiés. C'est de cela dont nous discutons.

    La question n'est pas de savoir si l'on devrait accepter des immigrants chez nous. Évidemment que nous voulons des immigrants. Nous voulons faire preuve de compassion à l'égard des réfugiés qui souffrent et qui risquent d'être persécutés pour diverses raisons, notamment des motifs religieux ou politiques. Nous voulons faire preuve de compassion et encourager les immigrants, mais la question est de savoir quel serait le meilleur mécanisme pour s'assurer que les personnes soupçonnées d'activités terroristes ou reconnues comme étant des terroristes, soient refoulées.

    Nous voulons tous vivre dans des collectivités sûres. Nous ne voulons pas vivre dans la crainte de nous faire voler nos biens. Nous ne voulons pas que nos amis ou nos associés se fassent assassiner. Nous voulons la paix. Nous voulons la tranquillité. Nous ne voulons pas de violence. La motion vise à mettre sur pied un mécanisme pour intercepter les terroristes connus et leur dire qu'ils ne peuvent entrer au Canada, que notre pays n'est pas un endroit à partir duquel ils peuvent se lancer dans des activités terroristes ou se rendre dans d'autres pays à cette fin.

    Tel est l'objet du débat. J'aurais souhaité que le député discute de cette question plutôt que du dossier de l'immigration en général.

+-

    M. Mark Assad: Monsieur le Président, j'ai déjà dit que la loi actuelle renferme toutes les dispositions nécessaires. Nos agents d'immigration font office d'agents de la paix. Nous disposons déjà des mécanismes requis pour protéger nos frontières.

    Il n'en demeure pas moins que certaines personnes se glissent entre les mailles du filet. Nous n'avons jamais prétendu que notre système était parfait. Je dirais au député que nous voulons tous des frontières bien contrôlées, mais je suis profondément convaincu que nos agents d'immigration font leur travail. D'ailleurs, ils le font souvent très bien. Des erreurs se produisent dans certaines circonstances, mais je dois dire que ce sont des cas exceptionnels car, en général, les agents font un excellent travail.

    Nous n'avons pas à débattre de la motion à ce sujet. Nous savons très bien ce que font nos agents d'immigration.

+-

    Le Président: Lorsque la Chambre reprendra l'étude de la motion, le député disposera encore d'un peu plus de six minutes pour les questions et observations.

+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Le Mois de l'adoption des chiens

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, la Société ontarienne de protection des animaux a désigné le mois d'octobre Mois de l'adoption des chiens. Elle demande à tous les membres de la société de faire tout ce qu'ils peuvent pour dénoncer les usines à chiots qui se trouvent dans leur région et pour faire diminuer la demande de chiots sortant de ces usines.

    Des milliers de chiens ont besoin d'un foyer pouvant leur prodiguer l'affection qui leur est nécessaire. L'adoption contribue à réduire la surpopulation d'animaux familiers. Elle contribue également à réduire la demande de chiens qui parfois passent par des usines à chiots.

    Les perspectives d'avenir de l'un de ces chiens se sont améliorées. Honey, chienne de deux ans qui a perdu un oeil en raison d'une infection et qui figure sur l'affiche dénonçant les usines à chiots, a été adoptée par une nouvelle famille où elle est maintenant en sécurité.

    La Société ontarienne de protection des animaux a son siège social dans le nord de ma circonscription. Au cours de l'été, elle a recueilli plus de 200 chiens et chiots en provenance de ces usines. Le travail de la société, qui a le statut d'organisme de bienfaisance, est entièrement financé par les dons de particuliers, d'associations et de sociétés concernées. J'aimerais la remercier pour son travail et pour le dévouement avec lequel elle prend soin de dizaines de milliers d'animaux chaque année.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la foulée des événements du 11 septembre, un nombre croissant de voix se sont élevées au Canada essayant d'établir une équivalence morale; elles vont des diatribes antiaméricaines que l'on a entendues sur les ondes de la CBC dans le cadre de forums ridiculement déséquilibrés aux éditoriaux de gauche comme celui de Haroon Siddiqui laissant entendre que les Américains n'avaient que ce qu'ils méritaient, en passant par ceux qui prétendent que le meurtre de 6 000 personnes n'est pas plus un acte terroriste que les actes de légitime défense commis par Israël.

    Il y a même des députés à la Chambre qui ont dit qu'il ne s'agissait pas d'une lutte entre le bien et le mal. La semaine dernière, le Comité des finances a entendu un groupe appelé Kairos prétendre que les morts de causes naturelles sont tout autant préoccupantes du point de vue moral que la tuerie aux États-Unis.

    Que cela soit clair: il n'y a pas de place pour ce genre de relativisme moral face aux événements du 11 septembre. La cause fondamentale de cet acte terroriste est la haine, et en particulier une variété particulièrement virulente d'antisémitisme. Parlant des terroristes, le chef de l'opposition a dit en cette enceinte:

La haine qui pousse les terroristes à massacrer des innocents est irrationnelle et n'est pas négociable. Les demi-mesures n'ont pas leur place ici... Il faut poser des gestes clairs. L'heure n'est pas à l'ambiguïté morale, mais à la clarté morale.

*   *   *

+-Le bénévolat

+-

    Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, hier j'ai été l'hôte d'une réception en l'honneur de 10 bénévoles de la section de Guelph-Wellington de la Croix-Rouge canadienne. Mes invités étaient âgés de 17 à 90 ans. Le moment était bien choisi pour honorer ces personnes car 2001 est l'Année internationale des volontaires et octobre est le Mois de l'histoire des femmes.

    Je tiens à signaler deux programmes auxquels participent ces bénévoles. La Popote roulante apporte des repas chauds aux personnes incapables de faire la cuisine. Le programme de recherches et de réunification de la Croix-Rouge réunit les familles séparées par la guerre et les conflits. Les Canadiens apprécient ces deux excellents programmes.

    Comme tant de Canadiens, j'apprécie les précieux services que la Croix-Rouge et ses nombreux bénévoles prodiguent ici et ailleurs dans le monde. Je félicite la Croix-Rouge, car elle représente vraiment les gens dans le besoin et auxquels elle vient en aide.

*   *   *

+-Le Service météorologique du Canada

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage au Service météorologique du Canada, un des services essentiels d'Environnement Canada. Il fonctionne tous les jours, même le jour de Noël, pour fournir aux Canadiens de l'information essentielle: les prévisions météorologiques, les avertissements de violentes tempêtes, les alertes au smog, de même que des renseignements sur les niveaux de l'eau, la glace, le climat et la couche d'ozone. Ses avis météorologiques peuvent sauver des vies et ses alertes au smog protègent notre santé.

    Nous célébrons aujourd'hui le 130e anniversaire du Service météorologique du Canada, qui a été créé en 1871 alors que le Canada était encore un pays naissant. Ce service avait alors pour mission de protéger les navires contre les violentes tempêtes sur les Grands lacs et le fleuve Saint-Laurent.

    Au niveau le plus élémentaire, il avait et a toujours recours à des observateurs bénévoles dans toutes les régions du Canada grâce à des stations établies près de maisons privées, sur des fermes et des campus.

    Au début, on utilisait les lignes télégraphiques pour annoncer les prévisions météorologiques et on hissait des drapeaux pour prévenir de l'approche d'une tempête. Depuis, le travail de cet organisme s'est étendu à tout le pays. Ses outils englobent maintenant les ordinateurs et les transmissions par satellites. Son champ d'activité s'est élargi pour englober plusieurs types d'information environnementale.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour rendre hommage au Service météorologique du Canada.

*   *   *

+-La révolution hongroise

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, le 23 octobre marque le 45e anniversaire de la révolution hongroise. Celle-ci a été déclenchée quand une manifestation étudiante contre l'occupation par l'Union soviétique a été réprimée par les armes. L'Union soviétique a écrasé la révolution avec ses chars d'assaut, tuant 25 000 combattants de la liberté et en blessant 100 000 autres. Un règne de terreur a suivi.

    Deux cent mille Hongrois ont fui la Hongrie, et près de 40 000 d'entre eux ont trouvé refuge au Canada. Le ministre de l'Immigration de l'époque, Jack Pickersgill, n'a pas ménagé ses efforts pour accélérer l'accueil de réfugiés au Canada.

    Au nom de ma famille et de près de 40 000 réfugiés hongrois, je remercie la population canadienne, le gouvernement et Jack Pickersgill de la compassion qu'ils ont eue pour nous, de l'intérêt qu'ils nous ont manifesté et du refuge sûr qu'ils nous ont offert dans ce merveilleux pays.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Mark R. Isfeld

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, à Courtenay, en Colombie-Britannique, une page d'histoire s'est écrite par l'inauguration de l'école secondaire Mark R. Isfeld. C'est la première fois dans l'histoire du Canada qu'une école a été baptisée du nom d'un de nos casques bleus morts dans l'exercice de leurs fonctions.

    Le 21 juin 1994, le caporal-chef Mark Isfeld, du 1er régiment de Génie, a été tué en faisant du déminage en Croatie. Il participait à sa troisième mission de maintien de la paix en 30 mois.

    Mark avait étudié tous les types de matériel de guerre connus en Croatie. Il pouvait les reconnaître tous à 100 pas et pouvait les démonter les yeux bandés. Il était un parfait exemple de professionnalisme dans nos troupes. Des dangers qu'il affrontait tous les jours, Mark a dit ceci:

Je sais ce que ces engins peuvent faire. Les civils et les petits enfants ne le savent pas. Mon travail consiste à les protéger.

    Malheureusement, ce jour fatidique de juin, malgré ses compétences et ses connaissances, Mark était à l'extérieur d'un transport de troupes blindé quand celui-ci est passé sur un fil-piège d'une mine antipersonnel.

    Sa mémoire et celle de tous les gardiens de la paix sont célébrées à Courtenay. Je ne puis trouver meilleure façon de rendre hommage à ce soldat qui tenait tant à bien faire son travail et qui se préoccupait tellement des gens pour qui il le faisait.

*   *   *

+-Mike Nemesvary

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de saluer le retour à Ottawa du superman du Canada, Mike Nemesvary, et de lui souhaiter la bienvenue sur la colline du Parlement. Il y a sept mois, le 20 mars, nous lui avons souhaité bon voyage et bonne chance. Il s'apprêtait à réaliser le rêve de sa vie.

    Aujourd'hui, son voyage autour du monde est chose faite. Après avoir parcouru plus de 40 000 kilomètres dans 20 pays, Mike a établi un nouveau record mondial, devenant le premier quadriplégique à faire le tour du monde en véhicule automobile.

    Quel exploit pour Mike et quelle réalisation pour toute son équipe. Quelle générosité de la part de ceux qui ont fait des dons pour la recherche sur les lésions médullaires et pour la réadaptation des personnes atteintes de lésions à la moelle épinière.

    En votre nom, monsieur le Président, j'invite tous les députés à se joindre à moi pour une réception, à 15 h 30. Nous souhaiterons la bienvenue à Mike et le féliciterons de son héroïque voyage.

*   *   *

[Français]

+-L'économie canadienne

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de milliers de Québécoises et de Québécois, je me demande ce que le ministre des Finances attend pour nous faire connaître son plan d'action, alors que des pans complets de notre économie sont affectés par les attentats terroristes survenus aux États-Unis et le ralentissement économique perceptible avant le 11 septembre.

    À maintes reprises, nous avons interrogé le ministre des Finances pour tenter de savoir ce qu'il entend faire pour soutenir l'économie. Pendant que les problèmes sont réels et concrets, le ministre, lui, tient un propos vague et sans consistance.

    Ce ne sont pourtant pas les moyens qui lui manquent pour revigorer la croissance économique et la création d'emplois, car dans les pires scénarios, il disposera d'un surplus de 13 milliards de dollars d'ici au 31 mars 2002.

    Le Bloc québécois lui demande de n'utiliser que cinq des 13 milliards, afin de donner de l'oxygène à l'économie. Il est urgent que le gouvernement libéral sorte de son mutisme pour exposer aux parlementaires un plan stratégique pour gagner cette lutte contre le ralentissement économique.

*   *   *

+-Le Programme d'infrastructures

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, cela fait déjà un an depuis l'Entente Canada-Québec sur les infrastructures.

    Partout à travers le Québec, les municipalités attendaient avec impatience le début de ce programme, et c'est avec empressement qu'elles y ont répondu.

    À titre d'exemple, seulement pour Portneuf, au minimum 34 projets ont été présentés, dont 14 au volet I, infrastructure verte (eau potable et eau usée). Dans une période où l'économie a besoin d'être stimulée et que les problèmes d'eau potable et d'eau usée sont cruciaux; considérant que dans le comté de Portneuf, aucun projet au volet I n'a été déposé à ce jour par le gouvernement du Québec pour l'approbation du gouvernement fédéral; considérant que selon certains projets, des familles n'ont même pas accès à l'eau potable;

    Pour cette raison, j'implore la collaboration de tous les intervenants, afin que l'on puisse remédier à cette situation qui n'a pas sa raison d'être et qui prive les Québécois des retombées de ce programme.

    Nous pouvons penser à de grandes étendues d'eau, mais dans mon comté, il y a des familles qui veulent simplement avoir un verre d'eau.

*   *   *

[Traduction]

+-Toby Banks-Rosser

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, un de nos confrères parlementaires pleure la mort d'un être cher. Le sénateur Tommy Banks, d'Edmonton, a besoin du réconfort de ses collègues et amis.

    La fille de Tommy, Toby Banks-Rosser, a chanté à la radio, à la télévision et au théâtre. La chanson et la musique sont une longue tradition dans la famille Banks. Face à la douleur de l'autre, nous songeons naturellement à notre propre famille pour ressentir ce qu'il ressent.

    Chacun ne nous sait que, s'il perdait une de ses filles bien avant son heure, la douleur serait bien trop grande pour qu'il puisse la porter seul. Comme collègues et amis, nous en sommes réduits aux paroles, des paroles qui expriment notre tristesse et notre sympathie, mais ce sont des paroles sincères venant d'amis qui veulent partager la peine de notre collègue.

    Tommy et sa famille ne sont pas seuls dans leur deuil. Nos pensées et nos prières les accompagnent.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le Programme d'infrastructures

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner le fait qu'il y a un an, le gouvernement du Canada et celui de la province de Québec signaient une entente concernant la réalisation de travaux d'infrastructures.

    Compte tenu du ralentissement économique qui affecte le pays actuellement, et compte tenu qu'une des façons pour stimuler l'économie est effectivement de procéder à des travaux d'infrastructures, que ce soit dans le domaine traditionnel ou celui de l'environnement;

    Compte tenu que dans mon comté de Pierrefonds--Dollard, aucune demande n'a encore franchi l'étape de l'acceptation au niveau provincial, je demande à ce que tous les intervenants fassent diligence dans ce dossier.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, en tentant de justifier le fiasco de la semaine dernière dans le dossier de l'achat de médicaments, le ministre de la Santé a souligné qu'il y avait eu de nombreuses versions de cet incident.

    Les Canadiens sont habitués aux nombreuses versions de la politique libérale en matière de brevets concernant les médicaments. Avant de prendre le pouvoir en 1993, les libéraux étaient farouchement opposés à l'extension des brevets médicaux adoptée par le gouvernement Mulroney et ils ont promis de la faire disparaître. Après les élections toutefois, ils l'ont plutôt étendue davantage.

    Puis on a vu une autre nouvelle version de cette même politique en 1997, accompagnée d'une promesse de création d'un régime national d'assurance-médicaments. Enfin, une autre version a donné lieu au projet de loi S-17 qui étend davantage la protection accordée aux brevets.

    Il n'est pas étonnant que le ministre se soit trompé la semaine dernière. Il ne savait plus à quelle version de la politique il avait affaire. Selon la version du NPD, au lieu de tenir un concours entre les libéraux, les alliancistes, les bloquistes et les conservateurs pour tenter de déterminer qui a plus de respect pour les droits de propriété que pour la santé publique et qui est plus gentil envers l'industrie des médicaments, la loi en cause devrait être modifiée.

    Si les événements du 11 septembre ont changé quoi que ce soit, peut-être est-il également temps de modifier notre loi sur les brevets concernant les médicaments.

*   *   *

[Français]

+-L'entente entre le Québec et les Cris

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois est très heureux de souligner, aujourd'hui, l'entente historique intervenue entre le gouvernement du Québec et les Cris. Cette entente établit une nouvelle relation, basée de nation à nation.

    Le grand chef du Grand Conseil des Cris, M. Ted Moses, a affirmé, et je cite: «Par cette entente, une nouvelle relation sera établie entre le Québec et les Cris. Cette relation se construira sur la confiance et le respect mutuels. Certains peuvent penser que cette relation est impossible. Nous allons prouver le contraire.»

    Cette entente, basée sur le dialogue, fait entre autres tomber toutes les poursuites judiciaires des Cris contre le gouvernement du Québec. Il est à noter que les poursuites contre le gouvernement fédéral, elles, demeurent.

    Ce renforcement du contrôle économique des Cris sur leur avenir, ce dialogue approfondi, ce respect mutuel évident et ce partenariat plus moderne entre la nation crie et la nation québécoise, nous montrent la voie de l'avenir.

*   *   *

+-Le Programme d'infrastructures

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, l'amélioration et la création de nouvelles infrastructures contribuent à offrir une meilleure qualité de vie à nos collectivités.

    À cette fin, dans le cadre de son engagement à maintenir la croissance économique au Canada et la qualité de vie de sa population, le gouvernement du Canada, en partenariat avec le gouvernement provincial, a renouvelé l'Entente Canada-Québec relative au Programme d'infrastructures.

    Or, plus de 45 demandes dans la région de Frontenac--Mégantic ont été présentées dans le cadre de ce programme. Nous osons donc espérer que le gouvernement du Québec acheminera ces demandes de projets au gouvernement fédéral le plus tôt possible, pour qu'ils puissent voir le jour cette année.

*   *   *

[Traduction]

+-Le commerce du détail

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, les chambres de commerce de tout le Canada célèbrent cette semaine la réussite du commerce de détail au pays.

    Le secteur du commerce de détail est une grosse entreprise au Canada. En effet, plus de 1,7 million de Canadiens travaillent dans ce secteur. Les détaillants vendent pour plus d'un quart de billion de dollars de biens chaque année, ce qui correspond à plus de 9 000 $ pour chaque Canadien, homme, femme ou enfant.

    Le secteur du commerce de détail est à la base même de notre économie nationale. À un moment où les Canadiens se sentent de plus en plus perturbés par les événements connexes aux attentats du 11 septembre, nous devons nous assurer de venir en aide à cet important secteur.

    Je salue les détaillants de tout le pays, du magasin général des petites villes aux grandes entreprises des grandes villes. J'aimerais souhaiter chaleureusement la bienvenue aux membres du Conseil canadien du commerce de détail qui sont parmi nous à la Chambre aujourd'hui pour la journée spéciale de rencontre entre Ottawa et le commerce de détail.

*   *   *

+-La Semaine de la PME

+-

    M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, soit du 21 au 27 octobre, nous célébrons au Canada la Semaine de la PME. Cette année, le thème est: «Le pouvoir de l'innovation au cœur de la croissance des PME».

    La Semaine de la PME est organisée par la Banque de développement du Canada, en collaboration avec la Chambre de Commerce du Canada. Il s'agit d'un événement présenté chaque année dans toutes les régions du Canada grâce à l'appui de partenaires nationaux et locaux.

    C'est l'occasion de rendre hommage au talent et aux réalisations des propriétaires et des gestionnaires de PME, et d'établir un réseau avec tous ceux qui s'intéressent à la PME et qui ont son développement à coeur.

*   *   *

  +-(1415)  

+-L'agriculture

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture donne à de nombreux Canadiens l'impression qu'il traite de façon responsable la crise agricole et la situation due à la sécheresse cet été.

    Rien ne saurait être plus loin de la vérité. Il est intervenu à la Chambre pour dire aux agriculteurs que des programmes sont à leur disposition, mais il a oublié de dire que ces programmes ne fonctionnent pas et qu'il n'y a pas assez de fonds.

    Par exemple, le ministre dit que l'assurance-récolte devrait atténuer les effets de la sécheresse, mais la Saskatchewan a demandé 200 millions de dollars pour combler le manque à gagner cette année. Le ministre réagit à ces demandes désespérées en disant qu'il attend de voir comment fonctionnent les programmes.

    Les agriculteurs ne peuvent pas se permettre d'attendre. Ils devraient toucher leur plus gros montant depuis des années, mais l'argent qu'ils reçoivent en vertu de ces programmes ne couvre même pas le coût de leurs intrants. L'ACRA et le PCRA n'aident pas du tout les agriculteurs qui en ont le plus besoin.

    Le ministre parle de ses programmes, mais ce n'est que du vent. Ils ne fonctionnent pas et n'ont pas assez de fonds. Compte tenu de la sécheresse qui a sévi dans les Prairies cet été, nous n'avons pas besoin de ce vent. Il nous faut de l'action.

+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dimanche, le ministre de la Santé a dit, au sujet de son implication dans le scandale des médicaments obtenus illégalement, que les fonctionnaires de Santé Canada avaient agi à sa demande, qu'il leur avait dit d'obtenir ces médicaments. C'est ce que le ministre a dit.

    Il a demandé à ses fonctionnaires d'enfreindre la loi. Il ne peut même pas prétendre qu'il l'a fait dans l'intérêt public puisque les médicaments étaient accessibles aux Canadiens sans que le gouvernement n'enfreigne la loi.

    En cette période de guerre contre le terrorisme, les Canadiens doivent pouvoir faire confiance aux représentants du gouvernement sur qui ils comptent pour protéger leur santé et assurer leur sécurité.

    Le premier ministre croit-il que le fait que le ministre de la Santé enfreigne la loi contribue à renforcer la confiance des Canadiens? Le croit-il vraiment?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député dit des sottises. J'ai demandé aux fonctionnaires de Santé Canada d'accumuler des stocks des médicaments dont nous avons besoin pour assurer la sécurité des Canadiens. Je ne leur ai pas demandé de passer un contrat avec Apotex ni aucune autre firme. Il y a une semaine, nous ne pouvions pas garantir que les Canadiens auraient accès aux médicaments dont ils ont besoin. Aujourd'hui, nous pouvons le garantir.

    Mercredi dernier, à deux reprises, la société Bayer Canada a affirmé qu'elle ne pouvait pas nous fournir les médicaments dont nous avions besoin. Mes fonctionnaires, agissant de bonne foi, se sont adressés à une autre source pour obtenir ces médicaments. Ils ont commis une erreur en ne suivant pas le processus établi, mais ils ont agi de bonne foi, et je les défends.

    Je défendrai tout fonctionnaire qui agit dans le but d'assurer la sécurité des Canadiens.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout le monde peut commettre une erreur, mais regardons ce que la négligence continuelle du ministre coûte aux contribuables.

    Le scandale du sang contaminé: nous n'avons aucune idée de ce que cela a coûté. La chasse aux sorcières impliquant M. Mulroney dans l'affaire Airbus: 10 millions de dollars. L'annulation, sous sa surveillance, du contrat de l'aéroport Pearson: 600 millions de dollars. Le fiasco du registre des armes à feu: un demi-million de dollars, et les coûts ne cessent d'augmenter. Et maintenant une commande illégale de médicaments. Le ministre a coûté à lui seul plus de 1 millard de dollars aux contribuables.

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député est mal placé pour parler de ce que le règlement de poursuites peut coûter aux contribuables.

    Notre but ultime est de nous assurer que la santé des Canadiens est protégée, et c'est exactement ce que nous avons fait. Nous ne tolérerons pas que les grandes sociétés pharmaceutiques jouent des petits jeux avec nous. Nous ferons le nécessaire pour obtenir les médicaments dont nous avons besoin pour protéger la santé des Canadiens.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la peur de l'anthrax, la menace du bioterrorisme ainsi que la santé et la sécurité des gens sont beaucoup trop importants pour être laissés dans les mains de ce ministre incompétent en cette période de guerre.

    Alors que la confiance des citoyennes et des citoyens est si fragile, je n'ai qu'une seule et unique question pour le ministre: va-t-il démissionner, oui ou non? Va-t-il démissionner?

  +-(1420)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire au député et à tous ceux qui sont ici à la Chambre que je continuerai de protéger activement la santé des Canadiens et que je ferai le nécessaire pour voir à ce que nous ayons ce dont nous avons besoin.

    Mercredi dernier, Bayer nous a dit qu'elle ne pouvait pas répondre à notre demande de Cipro, médicament que, selon moi, nous devions avoir. Les fonctionnaires de Santé Canada ont pris des mesures pour voir à ce que nous obtenions ce médicament. Je défends les actions des fonctionnaires de mon ministère.

    Nous ne tolérerons pas que les sociétés pharmaceutiques jouent des petits jeux avec nous. Ce genre de comportement est inacceptable pour nous. Nous ferons ce qu'il faut pour protéger les Canadiens.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tous les Canadiens comprendraient qu'il y a lieu d'offrir le médicament Cipro contre la maladie du charbon s'il y avait une situation d'urgence. Or, le ministre a dit lui-même qu'il n'y avait pas d'urgence, qu'il n'y avait pas de maladie du charbon au Canada et que le Canada avait du Cipro à sa disposition en cas d'urgence.

    Le ministre acceptera-t-il le principe de la responsabilité ministérielle et sera-t-il responsable de son ministère, oui ou non?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je dois assurer la protection de la santé des Canadiens. J'accepte fièrement cette responsabilité au nom de Santé Canada. Mes collaborateurs ont travaillé de bonne foi et ont fait de leur mieux, selon leur jugement, pour protéger la santé des Canadiens.

    À propos de la maladie du charbon, cette menace est peu probable au Canada, mais, à mon avis, il fallait que nous disposions du médicament. Lorsque la compagnie Bayer nous a dit à deux reprises qu'elle ne pouvait pas nous le fournir, les autorités de Santé Canada ont fait ce qu'il fallait, selon leur jugement, pour veiller à répondre à nos besoins.

    La Chambre peut être assurée que nous continuerons de faire le nécessaire pour protéger les Canadiens.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les actions du ministre ont coûté des millions de dollars au contribuable. Je me rappelle le fiasco des Airbus. Je me rappelle le fiasco de l'hépatite C. Maintenant, nous avons la bourde du Cipro.

    Je le répète, le ministre acceptera-t-il le principe de la responsabilité ministérielle et admettra-t-il que ses erreurs coûtent cher au contribuable canadien, oui ou non?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ma responsabilité est claire: assurer la santé et la sécurité des Canadiens. C'est la responsabilité qui m'occupe, et non les jeux politiques que veulent jouer les gens d'en face.

    Qu'aurait dit le député si le Canada avait eu besoin du médicament contre la maladie du charbon et si Santé Canada n'avait pas été en mesure de répondre à ce besoin? Nous allons nous assurer d'avoir le nécessaire pour protéger la santé des Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-La Loi antiterroriste

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a déclaré, hier, à la Chambre, qu'elle attendrait les recommandations des comités avant de prendre une décision quant aux clauses crépusculaires.

    Pourtant, en comité, la ministre s'est ensuite prononcée contre de telles clauses en invoquant l'impact qu'elles auraient sur les enquêtes policières, un faux argument qui met en cause le professionnalisme des policiers.

    Comment la ministre de la Justice peut-elle faire preuve d'ouverture en Chambre et fermer la porte en comité? Est-ce parce que le gouvernement est tout simplement contre l'idée d'ajouter des clauses crépusculaires au projet de loi antiterroriste?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été on ne peut plus claire en ce qui concerne le fait que le gouvernement a prévu un examen au bout d'une période de trois ans. Nous avons arrêté notre choix sur ce mécanisme.

    Toutefois, j'ai aussi indiqué qu'au sein des comités de la Chambre et du Sénat, des gens qui travaillent d'arrache-pied pourraient bien être d'avis que d'autres mécanismes seraient aussi appropriés, voire encore mieux appropriés. Je suis ouverte aux conseils, aux recommandations et aux arguments qu'ils formuleront pour les étayer.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre a déclaré que les policiers ne pourraient accomplir correctement leurs tâches.

    Pourtant, les États-Unis et la France ont inclus une telle clause dans leurs projets de loi antiterroriste.

    Est-ce qu'elle laisse entendre, par ses déclarations en comité, que les policiers français et américains ne feront pas leur travail correctement, parce que leurs gouvernements ont prévu des clauses crépusculaires?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est trop tôt pour déterminer comment les autorités d'application de la loi ou les autorités gouvernementales aux États-Unis aborderont les dispositions de caducité qui font essentiellement l'objet de discussions au Congrès à l'heure actuelle en vue de leur approbation.

    Je reviens au fait que le gouvernement juge opportun que l'examen s'effectue après trois ans. Cela ne nous empêche pas d'être ouverts. Le premier ministre, moi-même et d'autres personnes sommes ouverts aux conseils et aux recommandations que les comités de la Chambre ou du Sénat peuvent offrir afin de nous aider dans notre importante tâche. Nous sommes tout à fait disposés à les entendre.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, après le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information, c'est maintenant le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications du Canada, M. Claude Bisson, ancien juge en chef de la Cour d'appel du Québec, qui dit au gouvernement que le projet de loi antiterroriste donne des pouvoirs exorbitants.

    Plus les experts analysent le projet de loi, plus ils craignent l'utilisation possible de ces pouvoirs.

    Est-ce que la ministre, qui a également l'obligation de protéger les droits individuels, n'est pas d'avis qu'elle doit dire clairement qu'il faut, dans cette loi, des clauses crépusculaires?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les commentaires de M. Bisson concernaient précisément la partie du projet de loi qui porte sur le Centre de la sécurité des télécommunications. Celui-ci a clairement indiqué que, par pouvoirs exorbitants, il entendait pouvoirs extraordinaires et non pouvoirs excessifs. De fait, j'ai une lettre de M. Bisson, qui appuie la disposition prévue dans le projet de loi C-36 relativement au Centre de la sécurité des télécommunications.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, soyons sérieux.

    Une simple révision de la loi reconnaît le caractère permanent des pouvoirs exorbitants, alors que des clauses crépusculaires consacrent le caractère temporaire pour certaines mesures exceptionnelles de la loi.

    J'adresse ma question à la ministre de la Justice. Est-ce qu'elle reconnaît qu'il y a nécessité, pour rassurer la population, que certains articles de la loi aient un caractère temporaire et que, pour y arriver, il faut des clauses crépusculaires?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons indiqué sans équivoque qu'un mécanisme d'examen aux trois ans assure une protection appropriée pour tous les Canadiens. J'ai aussi indiqué tout aussi clairement que des gens raisonnables et de bonne foi pourraient ne pas être d'accord avec nous sur ce point. C'est pourquoi nous serons ravis d'accueillir les conseils et les recommandations des comités de la Chambre et du Sénat.

*   *   *

+-La Santé

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a versé 1,5 million de dollars à Apotex pour l'acquisition de pilules qu'il a ensuite remises à Bayer. La société Bayer dit qu'«elle ne prévoit pas que les produits Apotex seront un jour utilisés». En d'autres mots, les Canadiens règlent la note afin que les libéraux puissent éviter de perdre la face.

    Le problème est-il lié au ministre de la Santé ou à la Loi sur les brevets?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens bénéficient aujourd'hui de ce qu'ils n'avaient pas et de ce qu'ils ne pouvaient pas obtenir il y a une semaine, soit un accès sûr aux médicaments dont ils ont besoin.

    Nous ne payons pas deux fois les mêmes médicaments. Les médicaments de la société Apotex seront conservés. La société Bayer a déclaré qu'elle donnera suite à notre demande dans les 48 heures si nous commandons son médicament, ce que nous n'avons pas encore fait. Si elle ne peut donner suite à notre demande, le médicament de la société Apotex sera utilisé. La semaine dernière, elle n'était pas en mesure de répondre à cette demande. Si cela se produit de nouveau, nous sommes sûrs de pouvoir compter sur le médicament de la société Apotex.

    C'est cela assurer la sécurité des Canadiens sur le plan de la santé.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, avant d'être élus à la tête du pays, les libéraux ont promis de modifier la Loi sur les brevets. Le ministre de la Santé ne serait pas dans cette situation difficile aujourd'hui si les libéraux avaient tenu leur promesse. Les lacunes graves de la Loi sur les brevets ont amplement été illustrées par le fiasco du Cipro.

    Le ministre va-t-il maintenant présenter les changements promis à la Loi sur les brevets ou va-t-il plutôt continuer à perpétuer l'héritage Mulroney?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous respectons la Loi sur les brevets. Nous devons veiller à ce que tout s'effectue en conformité avec les dispositions de la Loi sur les brevets.

    Permettez-moi d'apporter les précisions suivantes. Cette situation tient moins à la Loi sur les brevets qu'à ce qui s'est produit la semaine dernière, lorsque nous nous sommes adressés à une société détenant un brevet et que nous lui avons demandé de nous fournir un de ses médicaments. Nous estimions avoir besoin de ce médicament. La société a répondu qu'elle ne l'avait pas. Elle a donné cette réponse à deux reprises.

    Si des fonctionnaires de Santé Canada agissant de bonne foi ont pris des mesures sur la base de l'information dont ils disposaient au moment où ils devaient se procurer ce médicament, et bien qu'ils aient erré en ne suivant pas le processus, je les appuie. Nous continuerons d'adopter les mesures nécessaires pour assurer la sécurité des Canadiens sur le plan de la santé.

*   *   *

+-La Coopération internationale

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, au cours des élections de l'an dernier, le directeur de la campagne de la ministre de la Coopération internationale a obtenu des contrats sans appel d'offres totalisant un peu moins de 50 000 $, soit tout juste quelque centaines de dollars sous la limite s'appliquant aux contrats de ce genre.

    La ministre fournira-t-elle à la Chambre la liste détaillée des travaux effectués par Ted Lojko et des factures qu'il a soumises afin de montrer que les contribuables en ont eu pour leur argent?

  +-(1430)  

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Les contrats attribués par l'ACDI respectent toujours les règles et règlements du Conseil du Trésor; ce cas-ci ne fait pas exception.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je n'appelle pas cela rendre des comptes. La ministre est tout simplement incapable de justifier un acte de népotisme aussi flagrant, qui s'appliquait de façon rétroactive. Elle a personnellement demandé à son ministère, l'ACDI, d'accorder un contrat à des gens qui ont participé à sa campagne électorale. Des hauts fonctionnaires de l'ACDI affirment avoir subi des pressions pour accorder ces contrats. Ils se sont fait dire: «Faites qu'il en soit ainsi.»

    Les contrats sont douteux. Le favoritisme est évident. Le ministre des Affaires étrangères fournira-t-il des explications au nom de sa collègue pour ce gaspillage éhonté des deniers publics versés à de loyaux libéraux?

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, ces accusations sont épouvantables. Le contrat de l'ACDI dont il est question respecte en tout point les règles et règlements du Conseil du Trésor, y compris le règlement concernant la rétroactivité.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant le mois qui a suivi les attentats terroristes du 11 septembre, le solliciteur général de notre pays a passé le plus clair de son temps à nier l'existence d'une filière canadienne.

    Voyons les faits. Al-Marabh, qui vivait autrefois à Toronto, a été identifié par le FBI comme faisant partie d'un groupe de quatre suspects soupçonnés d'avoir fomenté les attentats perpétrés contre l'Amérique. La GRC est à la recherche de 10 à 12 autres suspects dans la région de Toronto. Trois suspects ont été arrêtés à Fort McMurray, l'un d'eux étant un demandeur du statut de réfugié ayant jusqu'à 15 noms d'emprunt différents.

    Le solliciteur général va-t-il enfin cesser de nier la réalité et reconnaître l'existence d'une vaste filière canadienne?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est regrettable que le député continue de sauter aux conclusions. Je tiens mon information du commissaire de la GRC, du directeur du SCRS et du procureur général des États-Unis. Ces personnes et organismes ont dit qu'il n'y avait aucune preuve d'un lien direct entre le Canada et les attentats du 11 septembre.

    Cependant, comme je l'ai dit à maintes reprises, nous ne pouvons écarter cette possibilité. Il s'agit d'une enquête internationale qui porte sur des milliers d'indices et qui a donné lieu à de nombreuses arrestations, dont certaines, ici, au Canada.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, personne ne saute aux conclusions. Ce sont les preuves qui nous mènent à ces conclusions.

    On en sait davantage sur l'existence de la filière canadienne. La France a demandé l'extradition d'Abdellah Ouzghar, un associé d'Ahmed Ressam. Ouzghar a été identifié comme le chef d'une bande qui contrefaisait des passeports.

    Le Canada a été délibérément choisi parce qu'il est facile d'y mener pareilles activités. Le gouvernement reconnaît-il que les terroristes se servent du Canada parce que c'est un endroit idéal en raison de ses lois laxistes?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Il est regrettable, monsieur le Président, que le député persiste à vouloir critiquer nos policiers et nos agents d'immigration. En fait, notre pays est l'un des plus sûrs dans le monde. Comme je l'ai dit à maintes occasions, et il est évident que le député a beaucoup de mal à accepter cela, il n'y a aucun lien direct entre le Canada et les attentats du 11 septembre.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, une entente est intervenue hier entre la compagnie Bayer et le ministère de la Santé pour assurer l'approvisionnement de médicaments contre la maladie du charbon. Or, on apprend que le ministère compte aussi respecter le contrat avec Apotex et payer à cette compagnie la somme de 1,3 million de dollars.

    Après avoir fait supporter ses erreurs par les contribuables dans la saga d'Airbus, est-ce que le ministre se rend compte que ce sont encore une fois les contribuables qui risquent de devoir payer en double le coût de ses erreurs, et c'est inacceptable?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons maintenant ce que nous avons toujours voulu, c'est-à-dire l'approvisionnement sûr et sécuritaire des médicaments nécessaires.

    Il y a une semaine, la compagnie Bayer a déclaré clairement aux fonctionnaires de Santé Canada qu'elle ne pouvait pas fournir les médicaments. Maintenant, nous les avons parce que nous avons une entente avec l'engagement de Bayer de fournir ces médicaments lorsqu'ils sont nécessaires. Cela est un bon résultat pour la santé des Canadiens.

  +-(1435)  

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre affirme maintenant qu'il n'est pas responsable des décisions prises. Il se cache honteusement derrière ses fonctionnaires et invoque des motifs de santé publique pour justifier son empressement.

    Comme Bayer confirme qu'elle pouvait répondre à la demande, le ministre va-t-il soutenir encore que sa rapidité à agir était fondée sur des motifs de santé publique?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, mes fonctionnaires ont réagi immédiatement après avoir reçu de Bayer son refus pour l'approvisionnement des médicaments nécessaires. Il est clair que les fonctionnaires ont fait une erreur, mais de bonne foi et pour protéger la santé des Canadiens et des Canadiennes.

    Je suis avec mes fonctionnaires. Je partage leur engagement envers la santé des Canadiens et des Canadiennes. Nous allons continuer agressivement de la protéger.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi antiterroriste

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Loi antiterroriste donne à la ministre de la Justice le droit illimité de cacher des renseignements détenus par le gouvernement au sujet d'un citoyen canadien. Elle peut le faire d'un seul trait de plume, en émettant un certificat.

    Pourquoi la ministre ne modifie-t-elle pas le projet de loi pour permettre au commissaire à la protection de la vie privée d'examiner ses décisions pour s'assurer que les Canadiens peuvent être certains que la ministre agit dans l'intérêt de la sécurité nationale et non pour servir la politique libérale?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué à un certain nombre de reprises à la Chambre que le pouvoir qui m'est conféré d'émettre un certificat ne sera utilisé que dans des circonstances limitées et relativement à des renseignements hautement confidentiels touchant les relations internationales ou la sécurité nationale.

    Je sais que M. Radwanski, le commissaire à la protection de la vie privée, était au comité ce matin et, en fait, qu'il a proposé un amendement. Mes fonctionnaires n'ont pas eu le temps de l'examiner, mais je vais dire que, selon moi, l'approche du commissaire montre que les témoins qui comparaissent devant le comité abordent cette tâche importante de façon tout à fait réfléchie et je remercie M. Radwanski de...

+-

    Le Président: Le député de Provencher a la parole.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'enquête sur le sommet de l'APEC a révélé que le cabinet du premier ministre abusait du secret en s'ingérant dans les interventions policières. Le commissaire à la protection à la vie privée a exprimé aujourd'hui sa préoccupation au sujet du pouvoir absolu accordé à la ministre.

    Étant donné les abus commis par le cabinet du premier ministre dans le cas de l'APEC, je suis heureux que la ministre examine la question du certificat. Va-t-elle également essayer de corriger les abus relativement à l'APEC et veiller à ce que le cabinet du premier ministre ne s'ingère pas dans les opérations policières?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rejette complètement la prémisse de la question du député. Je pense que ce qu'il a affirmé est tout à fait regrettable et presque injurieux.

    Permettez-moi de rappeler au député que le pouvoir accordé au procureur général d'émettre un certificat est très limité et qu'il ne peut le faire qu'à certaines fins très strictes. Cependant, comme dans le cas de toute autre disposition de ce projet de loi, je serai tout à fait intéressée à entendre les avis et les recommandations du comité. En fait, s'il y a des façons d'améliorer le projet de loi pour réaliser nos objectifs, nous sommes prêts à les étudier.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre affirmait, vendredi, que l'opposition fait passer la santé des Canadiens après les intérêts de certaines sociétés commerciales.

    Or, c'est exactement le contraire, et le ministre de la Santé s'est fait prendre la main dans le sac.

    Est-ce qu'il reconnaît que c'est lui qui a fait passer les intérêts d'une société pharmaceutique avant l'intérêt des citoyens et de la santé publique?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la seule préoccupation de Santé Canada et de ce ministre de la Santé, c'est de protéger la sécurité de la santé des Canadiens et des Canadiennes. C'est ce qu'on a fait.

    Il y a une semaine, on a découvert qu'il était impossible d'avoir accès aux médicament nécessaires. Nous avons réagi d'une façon responsable. Nous avons maintenant réglé les différends avec les compagnies et pris les mesures nécessaires pour protéger la sécurité de la santé de la population.

  +-(1440)  

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, tout cela, c'est après avoir gaspillé 1,3 million de dollars des contribuables de façon inutile. Il faut être un peu sérieux.

    Comment le ministre, qui prétend avoir à coeur la santé des citoyens, peut-il prétendre cela, alors qu'il s'apprêtait à leur fournir des médicaments non approuvés par Santé Canada, quand il existe des médicaments approuvés, efficaces et disponibles?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai simplement dit: «Nous avons maintenant fait ce qui est nécessaire pour répondre aux besoins de la situation.»

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais que le solliciteur général nous explique comment deux personnes soupçonnées de se livrer à des activités terroristes qui ont été arrêtées à Fort McMurray la semaine dernière en possession de faux papiers ont pu passer avec succès une vérification préalable à l'emploi de leurs antécédents pratiquée par la GRC, alors qu'elles n'étaient même pas autorisées à chercher légalement de l'emploi au Canada.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue l'a indiqué, ces personnes ont été arrêtées.

    On procède actuellement à une enquête et mon collègue sait sûrement que je ne peux pas parler d'une enquête en cours.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà bien une réponse absurde.

    Avec toutes les assurances qu'on nous a données à la Chambre ce matin au sujet de la sécurité aux points d'entrée à la frontière canadienne, comment ces personnes ont-elles pu entrer au pays avec leurs casiers judiciaires bien garnis et même des mandats d'arrestation pesant contre eux au Canada?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face m'ont entendue dire à un certain nombre d'occasions que nous travaillons en étroite collaboration avec les Américains ainsi qu'avec les services de police canadiens.

    Je vais donc leur expliquer ce que cela signifie. Lorsque la GRC dit qu'elle ne peut commenter cette affaire parce qu'il y a une enquête en cours et que le FBI dit lui aussi qu'il ne peut commenter en raison de la tenue d'une enquête, c'est donc qu'il est préférable de se garder de tout commentaire afin de ne pas compromettre l'enquête en question. Si les députés d'en face étaient responsables, ils comprendraient cela.

*   *   *

+-Air Canada

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a déclaré à la Chambre que le gouvernement est en faveur d'une solution issue du secteur privé en ce qui a trait aux difficultés d'Air Canada. Le ministre pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il a l'intention de faire pour faciliter cette solution?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, nous collaborons très étroitement avec les compagnies aériennes depuis le 11 septembre.

    Plus précisément, pour aider Air Canada à obtenir plus de fonds sur les marchés financiers, le gouvernement a accepté aujourd'hui de modifier la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada afin de supprimer la limite applicable à l'actionnaire unique. Un avis sera donné ce soir relativement à ce projet de loi.

*   *   *

+-Les transports

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, il est logique de financer les transports en commun, surtout si nous voulons réduire notre dépendance à l'égard des combustibles minéraux fossiles et respecter nos engagements dans le cadre de l'Accord de Kyoto.

    Les municipalités et jusqu'au gouvernement ontarien ont convenu d'investir dans un tel programme.

    Hier, le ministre des Transports a refusé de respecter ses engagements en matière de financement. Pourquoi le ministre ne veut-il pas respecter ses engagements? Quand participera-t-il à un programme de ce genre?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député qu'il était question dans le livre rouge d'établir un partenariat avec les municipalités et les provinces en matière de transport municipal. Le dossier est défendu à l'heure actuelle, notamment au comité, par mon collègue, le député de York-Ouest.

    Soyons clairs ici! Le gouvernement ontarien a mis fin à son financement en 1998. Il fournissait jusque là 75 p. 100 de la mise de fonds et 50 p. 100 des capitaux d'exploitation. Voici qu'il propose des dollars de 33c. et qu'il s'attend à ce que le gouvernement fédéral et les municipalités fournissent la différence. Cela n'est tout simplement pas suffisant.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, on a rapporté hier que le maire d'Ottawa avait dit que le ministre des Transports avait prononcé discours après discours dans tout le Canada, dont ici même, à Ottawa, promettant d'en être si le gouvernement provincial en était.

    Voici qu'il revient maintenant sur sa parole. J'espère seulement que le ministre des Finances respectera l'engagement en question et fournira la différence. Je demande donc au ministre des Finances s'il le fera.

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je n'aurais jamais cru qu'un néo-démocrate ferait un jour l'apologie du gouvernement Harris, qui a traité de façon scandaleuse les municipalités aux chapitres du logement et des transports en commun, notamment.

    Le gouvernement est résolu à aider les municipalités pour ce qui concerne le logement et les transports en commun et il le fera au cours du présent mandat.

*   *   *

  +-(1445)  

+-La santé

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne, PC/RD): Monsieur le Président, pour éviter d'être poursuivi par la ministre de la Justice au sujet du fiasco du Ciprogate, le ministre de la Santé a prétexté qu'il avait agi uniquement pour protéger la santé des Canadiens. Si le ministre avait vraiment respecté la Loi sur les brevets, il n'aurait pas créé ce fouillis, qui oblige les contribuables à payer deux fois pour des médicaments qu'ils auraient pu obtenir de façon légale au départ.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Y a-t-il d'autres ministres qui, dans leur empressement pour rattraper le temps perdu, ont enfreint la loi dans la foulée des événements du 11 septembre, ou est-ce que le ministre de la Santé est le seul à l'avoir fait?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question du député repose sur une fausse prémisse. Il a tort d'arriver à la conclusion que des ministres aient enfreint la loi. Il appartient aux tribunaux de décider s'il y a eu infraction, et non pas à un député du cinquième parti en perte de vitesse de formuler des hypothèses injustifiées en désespoir de cause.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a déclaré, hier, qu'il existait deux versions différentes de ce qui s'est produit lorsque Santé Canada a contacté la société Bayer pour lui demander de fournir du Cipro. Aujourd'hui, le ministre déclare que Bayer a été contactée à deux reprises et qu'elle ne pouvait pas fournir ce médicament.

    Si le ministre a trouvé une solution à ce cafouillage, qui, soit dit en passant, coûte 1,5 million de dollars aux contribuables, va-t-il déposer aujourd'hui à la Chambre, après la période des questions, la correspondance qui confirme la demande de Santé Canada à la compagnie Bayer, et la réponse de Bayer qu'elle n'était pas en mesure de fournir le médicament?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les fonctionnaires de Santé Canada m'ont confirmé qu'à deux reprises mercredi dernier, la société Bayer leur avait dit qu'elle ne pouvait pas fournir plus de Cipro.

    Le député a tort de dire que les contribuables ont dû débourser de l'argent inutilement. En fait, nous payons pour les médicaments que nous utilisons. Si nous commandons d'autres médicaments de Bayer, nous en paierons le coût et nous les utiliserons.

    Les médicaments achetés de la société Apotex sont conservés et, au besoin, ils seront utilisés.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Congrès des États-Unis a indiqué que le pays embauchera jusqu'à 7 500 nouveaux policiers aux frontières pour protéger l'Amérique. De quoi? Du laxisme canadien en matière d'immigration et de revendication du statut de réfugié.

    Le FBI a signalé qu'il se trouve au Canada, à l'heure actuelle, de 50 000 à 70 000 indésirables qui devraient être expulsés.

    Quand la ministre cessera-t-elle de se cacher derrière une carte de plastique à l'image de la feuille d'érable et un communiqué de presse pour commencer activement à expulser tous ceux qui pourraient présenter un danger pour le Canada?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, nous détenons les personnes lorsque nous avons des preuves démontrant qu'elles représentent une menace pour le Canada et nous les gardons en détention aussi longtemps que les preuves le justifient. Nous les traduisons devant les tribunaux pour les expulser aussi rapidement que possible.

    Je suis la première à dire que ces démarches prennent parfois trop de temps. C'est pourquoi j'ai présenté un projet de loi visant à les rationaliser.

    Le député fonde sa question sur une hypothèse totalement fausse. À l'heure actuelle, du côté canadien de la frontière, il y a trois fois plus de ressources humaines que du côté américain. Ce qu'ils font en fait, c'est de...

+-

    Le Président: Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby a la parole.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens ont parlé. Ils ont expédié des centaines, voire des milliers de lettres à leurs représentants élus. De toute évidence, le fonctionnement du système d'immigration ne s'attire pas beaucoup d'appui politique au pays.

    Même le premier ministre de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, un libéral, remet en question la validité du gouvernement et des affirmations de la ministre de l'Immigration.

    Pourquoi n'est-il pas prioritaire, pour le gouvernement, de trouver et d'expulser du pays les milliers de personnes qui ne devraient plus s'y trouver?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): En fait, monsieur le Président, l'expulsion est prioritaire. Le bilan du Canada à cet égard est excellent. L'année dernière, plus de 8 000 personnes ont été expulsées du pays. Les premiers visés sont les gens non admissibles pour des raisons de sécurité ou de criminalité; viennent ensuite les revendicateurs déboutés.

    Nous avons procédé à 45 000 expulsions au cours des cinq dernières années. De toutes les personnes expulsées l'an dernier, 1 700 étaient non admissibles pour des raisons de sécurité. Elles ont été expulsées aussi rapidement que possible.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

    Est-ce que la décision qu'il a prise de contrevenir à la Loi sur les brevets pharmaceutiques a été entérinée par le Cabinet, oui ou non?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Non, monsieur le Président.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en prenant une décision de cette importance sans l'accord du Cabinet, en prenant une décision qui coûte 1,3 million de dollars aux citoyens et en prenant une décision de violer une loi de ce Parlement, le ministre admettra-t-il qu'il a commis, coup sur coup, trois erreurs de jugement extrêmement graves?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Non, monsieur le Président, absolument pas. J'ai déjà expliqué les mesures prises par les fonctionnaires.

    Je demande à l'honorable député de se rappeler les circonstances, la semaine dernière, avec les situations d'urgence aux États-Unis et la préoccupation ici, au Canada.

    Les fonctionnaires ont réagi immédiatement, après avoir reçu de Bayer le refus pour l'approvisionnement de ce médicament.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons trop souvent vu de faux demandeurs d'asile aller de pays en pays en quête d'un pays qui voudra bien les accueillir. Trop souvent, ce pays a été le Canada. Même les Nations Unies nous ont invités à agir.

    La ministre de l'Immigration s'engagera-t-elle à entamer de nouveau des discussions avec les États-Unis pour en arriver à une nouvelle entente établissant une liste des pays dont nos deux pays auront convenu de ne pas accepter de réfugiés?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la loi existante sur l'immigration et la nouvelle loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, portant le numéro C-11, comportent une disposition prévoyant des discussions pour en arriver à des ententes concernant des tiers pays sûrs.

    Mon ministère a déjà entrepris ce genre de discussions avec les États-Unis. Pour plusieurs raisons, les États-Unis n'étaient alors pas intéressés à conclure une telle entente.

    Nous nous sommes dits intéressés à tenir des discussions de ce genre. Ce n'est pas une panacée, mais nous considérons que c'est une méthode importante grâce à laquelle nous pouvons veiller à ce que les gens bénéficient d'une audience équitable au premier endroit où ils arrivent et...

+-

    Le Président: Le député de Blackstrap a la parole.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis le 11 septembre, il est devenu terriblement évident que les partenaires nord-américains doivent s'entendre sur la définition du terme «réfugié» et sur la façon d'établir ce qu'est un tiers pays sécuritaire.

    Le premier ministre est-il prêt à s'engager auprès de la Chambre à aborder la question de l'harmonisation de notre système de détermination du statut de réfugié lors du prochain sommet avec les présidents des États-Unis et du Mexique?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné hier, les discussions qu'aura notre premier ministre avec ses homologues américain et mexicain porteront sur nombre de sujets.

    Il est certainement possible que cette question soit à l'ordre du jour. Nous pourrions également demander aux États-Unis ce qu'ils font pour resserrer et renforcer leur propre système, tout en gardant en tête que trois ou quatre millions d'immigrants illégaux y sont entrés à partir d'autres pays que le Canada.

*   *   *

[Français]

+-L'aide internationale

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, alors que les bombes pleuvent sur l'Afghanistan, le secrétaire d'État américain, Colin Powell, rejette d'avance l'idée d'un plan Marshall, en disant qu'un investissement assez modeste pouvait largement suffire.

    Le ministre des Affaires étrangères a-t-il l'intention de mettre de l'avant un plan de reconstruction et de développement conforme aux besoins des Afghans, ou estime-t-il que parce qu'ils sont pauvres, les efforts de reconstruction devront être modestes?

    Autrement dit, est-il prêt à mettre autant d'argent aux besoins de la reconstruction que sur les bombes?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà annoncé notre contribution à la reconstruction de l'Afghanistan.

    Nous allons travailler avec nos partenaires internationaux, parce que c'est un projet qui sera très important.

    Il est clair que le premier pas à faire, c'est qu'il est nécessaire de trouver les racines d'Al-Qaïda et du mouvement taliban. Mais il est certain que nous contribuerons sérieusement aux besoins en Afghanistan.

*   *   *

  +-(1455)  

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le bioterrorisme contre nos industries agricoles constitue une menace réelle. Dans son rapport du 18 avril dernier, le solliciteur général déclarait en effet: «On est de plus en plus conscient du fait que le secteur agricole--c'est-à-dire les cultures et le bétail--doit être considéré comme une cible potentielle d'attentats terroristes.» 

    Le ministre de l'Agriculture a-t-il ordonné la prise de mesures particulières depuis le 11 septembre pour accroître la sécurité des industries agricoles canadiennes?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a toujours eu un plan de mesures d'urgence dans l'éventualité où des actes terroristes seraient commis dans le secteur agricole ou si une menace pesait sur notre approvisionnement alimentaire, que ce soit accidentellement ou intentionnellement. Ce plan a été revu depuis le 11 septembre. Il est prêt à être mis en oeuvre pour que nous puissions réagir de façon appropriée en cas de situation malheureuse.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme d'infrastructures

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Programme d'infrastructures pour le Québec.

    Il y a un an, le gouvernement du Canada signait avec le gouvernement du Québec un protocole d'entente concernant les travaux d'infrastructures à responsabilités partagées, incluant les municipalités.

    Compte tenu du très petit nombre de projets déjà acceptés au Québec, le ministre peut-il nous tracer un tableau de l'évolution des demandes?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son importante question et j'attire l'attention de la population sur certains faits.

    Tout d'abord, on connaît l'importance du Programme d'infrastructures, tant pour les communautés qu'au plan de la création d'emplois. On sait également que les dossiers doivent être soumis à la province de Québec.

    À ce moment-ci, il n'y a que 176 dossiers qui ont été déposés à la partie fédérale. Nous en avons approuvé plus de 100. Et on m'a dit qu'au niveau du gouvernement du Québec, il y a  1 900 dossiers actuellement qui dorment sur les bureaux.

    Qu'attend le gouvernement du Québec pour nous les transmettre et nous aider à créer des emplois?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Martin Cauchon: J'ai l'impression que cela sent le gouvernement qui veut gérer le dossier à des fins électoralistes.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on dirait que le ministre de l'Agriculture traverse la crise en somnambule.

    Depuis le 11 septembre, les États-Unis ont débloqué 350 millions de dollars pour garantir la sécurité des sources d'approvisionnement. Aujourd'hui, au Comité de l'agriculture, André Gravel, de l'ACIA, n'a pu citer aucune initiative nouvelle du gouvernement pour protéger notre agriculture.

    Le ministre n'est-il pas conscient qu'il faut être plus actif et prendre une nouvelle initiative pour garantir la sécurité de notre agriculture?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je me demande quand le député va se rendre compte que le système alimentaire du Canada est le plus sûr du monde.

    L'Agence canadienne d'inspection des aliments a fait preuve de vigilance et de diligence dans l'utilisation de ses ressources et de son personnel. Ainsi, pour faire face à un problème comme celui de la fièvre aphteuse, cette année, les ressources voulues étaient là. Nous avons des plans d'intervention en cas d'urgence. Il n'est pas toujours nécessaire de dépenser plus d'argent pour faire du bon travail.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, dans le budget de 2000, le ministre des Finances a annoncé que 9 millions de dollars seraient consacrés à l'élaboration d'indicateurs pratiques du développement durable qui seraient acceptables pour tout le pays. C'est ainsi que le ministre de l'Environnement a mis sur pied le groupe de travail sur le Système canadien d'information sur l'environnement.

    Après avoir consulté les Canadiens, le groupe de travail a publié un rapport dans lequel il propose les prochaines étapes dans l'élaboration de ce système. Le ministre de l'Environnement pourrait-il nous dire comment les conclusions de ce groupe de travail nous permettent de progresser vers cet objectif?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les conclusions du groupe de travail seront communiquées aux autorités provinciales et territoriales pour qu'elles fassent connaître leur point de vue. Cependant, nous ferons le plus vite possible pour utiliser les 9 millions que le ministre des Finances a débloqués dans le budget de 2000 afin d'implanter et d'entretenir un système qui mesurera les progrès importants accomplis sur le plan de l'environnement. Nous aurons de meilleurs moyens de recueillir, de gérer et d'utiliser l'information portant sur l'environnement.

*   *   *

+-Loi antiterroriste

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, ceux qui agissent comme chiens de garde du Canada ont indiqué que le projet de loi antiterroriste va un peu trop loin avec l'interdiction de divulguer de l'information aux Canadiens, interdiction qui est susceptible de donner lieu à des abus. Les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée ont tout deux condamné avec véhémence les tentatives du gouvernement de maintenir le secret.

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-36 à la Loi sur la protection de la vie privée et à la Loi sur l'accès à l'information donnent au gouvernement de vastes pouvoirs lui permettant de refuser de divulguer une information sans avoir à donner la moindre explication ni à subir les moindres contrôles. En l'absence d'une disposition de caducité, cette banque de données sera perdue à jamais.

    Pourquoi le gouvernement invoque-t-il la menace à la sécurité pour justifier la restriction de la libre circulation de l'information?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, le gouvernement ne cherche nullement à restreindre la libre circulation de l'information. Nous sommes chargés de protéger les Canadiens et de veiller à la sécurité nationale. Le pouvoir limité conféré au procureur général d'émettre un certificat concerne un aspect très discret de l'information intéressant les relations internationales et la sécurité nationale. À mon sens, et de l'avis du gouvernement, cette disposition est non seulement défendable, mais aussi nécessaire pour protéger la sécurité nationale.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

    Dans la lutte qui se livre entre les droits de propriété intellectuelle des sociétés et l'intérêt public, je me demande si les événements des derniers jours ont incité le ministre à réfléchir. Peut-il nous dire si son parti a rallumé la flamme qui brûlait jadis pour la protection de l'intérêt de la santé publique canadienne contre les droits des sociétés pharmaceutiques multinationales ou si les libéraux ont décidé de maintenir le cap établi en 1993?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que nous ne nous préoccupons pas des bénéfices des sociétés, mais bien de la santé des Canadiens. Nous agissons pour garantir la santé des Canadiens.

    Hier, nous avons conclu une entente pour nous assurer que les Canadiens aient accès à un médicament dont ils pourraient avoir besoin dans le cas bien improbable d'une attaque biologique.

    La santé et la sécurité des Canadiens sont notre préoccupation première et elles le resteront.

*   *   *

[Français]

+-Air Canada

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, hier, Air Canada et le syndicat représentant les employés au sol se sont entendus pour mettre sur pied un programme de travail partagé qui doit être approuvé par la ministre du Développement des ressources humaines.

    La ministre peut-elle nous dire si elle entend approuver cette entente dans les meilleurs délais et faire de même pour les autres catégories d'employés?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le travail partagé, je puis donner l'assurance à la Chambre que mon ministère travaille tous les jours avec Air Canada et les syndicats représentant ses employés. Je puis dire à la Chambre que nous examinons rapidement les renseignements au fur et à mesure que nous les obtenons. Il reste aussi toutes sortes de questions à régler.

    Nous sommes conscients de l'importance du travail partagé pour les employés d'Air Canada. Nous allons travailler de façon expéditive pour que notre réponse soit favorable aux employés.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a soutenu aujourd'hui qu'il accumulait des réserves de médicaments dans le but de lutter contre la menace du bioterrorisme. Ce n'est pas le cas.

    Contrairement à l'anthrax, la variole est contagieuse. Si le ministre tient réellement à faire des réserves de médicaments, pourquoi n'a-t-il pas commencé à acheter des vaccins contre la variole?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut plus acheter de vaccins contre la variole nulle part au monde. Le Canada a une réserve de 380 000 doses de ce vaccin. Grâce aux techniques modernes, nous pouvons diluer le produit pour vacciner plus de gens, mais on ne peut en acheter davantage puisqu'il n'en n'existe plus.

    Certains vaccins sont en cours de fabrication. Bon nombre de pays accélèrent la production des vaccins. Il se pourrait que par mesure de précaution, dans l'éventualité très improbable que cela devienne nécessaire, les pays en achètent davantage lorsque ce sera possible, mais le député devrait savoir qu'il n'y en a pas à l'heure actuelle.

+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--La sécurité à la frontière

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser au député au sujet de la rigueur avec laquelle il aimerait que la question du terrorisme soit traitée au Canada et du fait que le Canada soit en train de devenir un lieu de prédilection ou un tremplin utilisé par ces individus peu recommandables pour se rendre dans un autre pays.

    Je me demande si le député peut fournir des détails. Il a passé beaucoup de temps à parler d'autres choses. Dans sa réponse à la question que je lui ai d'abord posée, il a dit que nous disposions désormais de toutes ces mesures de protection.

    Le député sait-il que quelque 27 000 de ces personnes se sont évanouies dans la nature et que nous ne pouvons pas les retracer? Sait-il que les individus de Fort Murray avaient à leur actif non pas une seule infraction criminelle mais une liste de telles infractions? Sait-il que ces personnes ont pu trouver refuge au Canada alors que cela aurait dû être impossible et qu'elles n'auraient jamais dû être considérées comme des réfugiés? Ces individus n'auraient pas dû se qualifier comme réfugiés, mais on n'a pourtant rien fait.

    Le député sait-il pourquoi les choses se passent ainsi? Est-ce parce que le gouvernement ne fait pas le nécessaire ou est-ce parce que les mesures législatives ne sont pas efficaces? Dans ce cas, pourquoi le projet de loi C-36 n'est-il pas devant la Chambre, de sorte que nous puissions faire certaines des choses dont nous parlons?

    Notre motion concerne précisément une nouvelle approche pour la protection de notre pays et le rendre inaccessible aux terroristes qui voudraient y mettre les pieds.

+-

    M. Mark Assad: Monsieur le Président, lorsque le député a posé cette question générale tout à l'heure, j'ai mentionné que les fonctionnaires du ministère examinaient bon nombre de ces aspects.

    Pour répondre plus précisément à sa question, je lui dirais qu'au cours des années, il y a évidemment des demandeurs qui ne se sont pas présentés à leur audition. Certains ont pu quitter le pays, mais nous n'en sommes pas sûrs.

    Cependant, le projet de loi C-11 a été conçu dans le but de régler certains de ces problèmes. Les députés se rappelleront que, au moment des travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi C-11, il était entendu que celui-ci allait prévenir ce genre de problèmes. Autrement dit, bon nombre des personnes qui ont réussi à entrer par la porte de derrière ne se sont pas présentées à la porte d'en avant. Nous allons accélérer le processus au moyen du projet de loi C-11, qui empêchera beaucoup de gens d'exploiter ainsi le système.

    Une bonne partie des mesures proposées par le député existent déjà. Le projet de loi C-11 ne fera que les bonifier. Ce n'est qu'une question de temps avant que nous mettions toutes les pièces ensemble et que nous soyons en mesure d'accomplir un meilleur travail.

  +-(1510)  

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député semble reconnaître le fait que la majorité des demandeurs du statut de réfugié au Canada viennent des États-Unis. À son avis, est-il bien que le Canada examine les demandes de statut de réfugié de personnes venant d'un pays reconnu pour être un refuge sûr?

+-

    M. Mark Assad: Monsieur le Président, c'est une excellente suggestion que nous fait le député en s'appuyant sur la statistique que j'ai donnée, soit que 40 p. 100 des demandeurs du statut de réfugié au Canada viennent des États-Unis. Nous devrions peut-être y réfléchir. Peut-être qu'on pourrait établir que les personnes venant des États-Unis devraient demander leur statut de réfugié dans ce pays, et non au Canada.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec mon collègue, le député de Cypress Hills--Grasslands.

    L'anxiété et la crainte accrues que ressentent les Canadiens face à la menace terroriste sont naturelles en ce moment, d'autant plus que nous savons que ce qui se passe aux États-Unis pourrait arriver n'importe où.

    Il faut que nos concitoyens sachent que leur gouvernement prend les mesures législatives nécessaires pour lutter contre le terrorisme international. La présentation, la semaine dernière, d'un projet de loi antiterroriste détaillé dissipe certaines de ces craintes. Toutefois, il reste encore beaucoup à faire, surtout dans le domaine de l'immigration et de la sécurité aux frontières.

    Jusqu'à présent, le gouvernement a essayé de réfuter la suggestion qu'il existe un problème de terrorisme au Canada en faisant remarquer qu'aucun des pirates de l'air impliqués dans les événements du 11 septembre ne semblaient avoir des liens significatifs avec le Canada. Toutefois, cet argument ne tient pas compte du fait que nous savons depuis des années que le Canada sert de base aux terroristes pour leurs activités à l'étranger. C'est un fait qui a été mentionné par le SCRS dans son rapport du mois de juin 2000, par la Défense nationale et par des représentants des organismes de renseignement américains, le FBI et la CIA.

    On peut se demander pourquoi ces terroristes attaqueraient des cibles au Canada alors qu'ils peuvent, en toute sécurité, se servir du Canada comme tremplin pour lancer des opérations criminelles à l'étranger.

    En tant qu'amis et alliés, nous devons à nos voisins américains un certain degré de protection contre les menaces à la sécurité de l'État ayant leur origine au Canada. Il ne fait aucun doute que les Américains sont très préoccupés par la question de savoir qui entre aux États-Unis par le nord, et à juste titre. Ils ont déjà triplé le nombre d'agents qui patrouillent la frontière canado-américaine, décision qui prouve qu'ils sont extrêmement préoccupés par le genre de mesures que nous avons, ou plutôt que nous n'avons pas, mises en place de ce côté-ci de la frontière.

    Le premier ministre de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, réclame la tenue de discussions sérieuses avec les États-Unis sur la création d'un périmètre de sécurité continental qui protégerait les intérêts des deux pays et qui permettrait la libre circulation des personnes et des marchandises entre ces derniers, initiative qui a reçu l'appui de tous les autres premiers ministres à l'exception de deux. L'harmonisation de nos lois et de nos opérations antiterroristes est nécessaire si nous voulons continuer à entretenir des relations positives avec notre partenaire commercial le plus important.

    Dans ce dossier, le gouvernement libéral s'est jusqu'à maintenant caché derrière des arguments selon lesquels on porterait atteinte à notre souveraineté et aux valeurs fondamentales chères aux Canadiens si l'on harmonisait nos lois concernant l'immigration et l'accueil de réfugiés. Malheureusement, le gouvernement libéral tente de définir ce qui est canadien comme étant non américain. Nous devons toutefois aller au-delà de cette perspective étroite et définir notre pays selon nos propres termes. Nous devons travailler avec les leaders de tous les pays occidentaux et conjuguer nos efforts dans la poursuite d'une stratégie et d'un objectif communs qui visent à enrayer le terrorisme autrement qu'en délimitant simplement notre territoire par une ligne tracée dans le sable.

    Depuis des années, il est clair pour les Canadiens, et certainement pour les députés de l'Alliance canadienne, que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a jamais envisagé sérieusement de résoudre le problème des terroristes qui entrent au Canada et qui y restent grâce au système de détermination du statut de réfugié.

    Dans un rapport datant de janvier 1999, un comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement a révélé ce que la plupart des Canadiens savaient déjà, c'est-à-dire que nous avons plusieurs indices montrant que notre système de détermination du statut de réfugié comporte de graves problèmes. Parmi les problèmes graves signalés, mentionnons le nombre de demandeurs qui disparaissent, l'impression selon laquelle notre système comporte des lacunes et nos responsables chargés d'appliquer la loi sont débordés et l'idée selon laquelle il est dans l'intérêt du demandeur de ne pas respecter nos lois, modalités et conditions en matière d'immigration. En fait, ce que le rapport mentionne, c'est qu'il est dans l'intérêt des demandeurs de recourir à des méthodes criminelles pour entrer dans notre pays.

    La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a rien fait pour améliorer la formation de nos agents des douanes. Elle n'a rien fait pour donner aux responsables de l'application de la loi les ressources dont ils ont besoin. Elle n'a rien fait pour détenir les demandeurs du statut de réfugié qui ne peuvent prouver leur identité. Elle n'a pas expulsé rapidement les demandeurs du statut de réfugié qui enfreignent les lois canadiennes.

  +-(1515)  

    Ce que la ministre a fait, c'est tenter de détourner les critiques du système ridiculement ouvert du Canada en traitant d'anti-immigrants les personnes qui ont des propositions constructives à faire sur la façon d'améliorer ce système. Ce sont des déclarations de ce genre qui montrent à quel point la ministre n'assume pas ses responsabilités.

    Après des années d'inertie, elle a finalement annoncé la semaine dernière que de nouvelles cartes d'identité prétendument impossibles à reproduire seraient délivrées l'année prochaine aux immigrants reçus. Malheureusement, les spécialistes du terrorisme et de l'immigration considèrent que ces nouvelles cartes sont déjà désuètes puisque les terroristes n'auront probablement aucun problème à les contrefaire ou à les reproduire. Les cartes ne comporteront pas de dispositifs de sécurité comme les empreintes digitales intégrées, que comporte déjà la carte verte aux États-Unis, ni les empreintes rétiniennes.

    Un sondage public montre que les Canadiens reconnaissent que ces moyens de dépistage sont nécessaires, même si la ministre et son ministère ne le croient pas.

    En plus de moyens de dépistage, nous devons aussi avoir le moyen de détenir les individus qui cherchent à abuser criminellement de nos systèmes d'immigration et de demande du statut de réfugié, ceux qui arrivent chaque année sans papiers au Canada. La plupart des terroristes sinon tous les terroristes qui sont entrés au Canada l'ont fait en utilisant de façon criminelle notre système généreux de demande du statut de réfugié. Cela a été confirmé officiellement lorsque la GRC a dit, le 17 octobre, à une conférence, que le modus operandi de tous les terroristes internationaux qui entrent au Canada était d'abord de demander le statut de réfugié, puis d'obtenir des prestations d'aide sociale et d'assurance-maladie avant de recourir au crime pour arrondir leur revenu.

    Comment la ministre peut-elle continuer à nier ce fait en dépit d'une telle preuve? Cela constitue un véritable mystère pour moi. Ses propres organismes de sécurité, dont la GRC, doivent certes lui dire très clairement qu'elle fait fausse route et que les mesures qu'elle prend ne sont pas les bonnes.

    Bref, je demande aujourd'hui à tous les députés de reconnaître qu'il faut apporter immédiatement des modifications importantes à notre législation en matière d'immigration en votant en faveur de la motion.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'avoir l'occasion de discuter cet après-midi des problèmes de douanes et d'immigration. Le Canada a l'obligation d'encourager l'immigration. Compte tenu des largesses dont nous bénéficions au Canada, il n'est que normal d'accueillir des réfugiés et des immigrants dans notre pays.

    La majorité des Canadiens sont des descendants d'immigrants. Mes grands-parents paternels venaient de Scandinavie. Ils cherchaient un pays qui leur offrirait de nouvelles possibilités. Ils se sont tournés vers le Canada et ont choisi de venir s'y installer. Ma mère a décidé dans les années 50 qu'elle aimerait venir s'établir au Canada. Elle a immigré d'Écosse. Elle était sage-femme lorsqu'elle est arrivée au Canada et elle est devenue infirmière. L'immigration fait partie de l'histoire de chacun d'entre nous.

    Si nous voulons qu'il y ait de l'immigration, nous avons l'obligation de bien faire les choses. Je vais poser cet après-midi quelques questions visant à déterminer si nous faisons bien les choses en ce qui concerne nos politiques d'immigration. Premièrement, si nous faisons bien les choses, ne pourrions-nous pas demander au grand public ce qu'il pense de nos politiques d'immigration? Je suis convaincu que les gens diraient que nos politiques d'immigration sont compliquées et difficiles à comprendre et que personne ne connaît les règles.

    Des personnes entrent effectivement au pays. L'an dernier, 225 000 personnes ont cherché à immigrer au Canada et 35 000 d'entre elles ont revendiqué le statut de réfugié. Les gens immigrent au Canada pour y demeurer parce que c'est un endroit où il fait bon vivre et un endroit où l'on peut vivre en sécurité. Nous aimerions que cela ne change pas. Je m'arrêterai pendant quelques minutes à la présente mesure législative pour déterminer si nous pourrions faire du Canada un endroit où l'on peut vivre en sécurité.

    Le projet de loi C-11 a été présenté et il franchit les étapes devant mener à son adoption comme loi. Il semble bien intentionné. Ma mère a un dicton écossais que connaissent peut-être les députés. Elle dit que la voie de l'enfer est pavée de bonnes intentions. Ce pourrait être l'énoncé du gouvernement concernant l'objet de la mesure législative sur l'immigration.

    Le projet de loi C-11 cherche à rendre le système efficace, mais le gouvernement refuse de fournir assez d'effectifs pour qu'il en soit ainsi. Le projet de loi C-11 cherche à accélérer le traitement des réfugiés, ou du moins comme le perçoit le public. L'objectif du gouvernement est de confier les réfugiés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié dans les trois jours. Toutefois, la période de traitement continue d'être de 90 jours, la même qu'elle a toujours été.

    Le projet de loi ne s'attaque pas à des problèmes comme les normes de santé désuètes ou l'obligation de rendre compte des nominations, dont celles des juges de la citoyenneté en particulier. Cependant, le véritable problème que présente le projet de loi sur l'immigration est celui que l'on observe au coeur même du gouvernement libéral: il n'a aucune obligation de rendre des comptes.

    Les Canadiens se soucient davantage de voir appliquer la loi actuelle que d'avoir de nouvelles lois. Si des gens peuvent venir chez nous, y causer des dommages et tenter de détruire le pays, cela cause avec raison des craintes chez les Canadiens qui se demandent ce qu'ils peuvent faire. Le détective montréalais Claude Paquette a dit que nos lois poreuses en matière d'immigration ont fait du Canada un véritable «Club Med pour terroristes». Le chef du SCRS, Ward Elcock, a dit qu'à l'exception peut-être des États-Unis, il y a davantage de groupes terroristes en activité au Canada que dans l'importe quel autre pays. Voilà un piètre domaine où se classer au second rang.

    Hier, je suis venu de l'aéroport dans un taxi conduit par un jeune homme qui se disait inquiet de se qui se passe dans le monde. Il est originaire du Moyen-Orient. Il a dit qu'il était venu au Canada pour avoir la paix, non pour voir les dangers de ce monde-là venir ici. Les Canadiens veulent vivre en sécurité.

    Les Canadiens craignent que le système n'ait été corrompu. Nous devons examiner certains des principaux sujets d'inquiétude que ressentent les Canadiens en voyant nommer des candidats défaits à des postes au sein du système d'immigration, un système dans lequel les avocats spécialisés en droit de l'immigration peuvent gagner beaucoup d'argent auprès de gens qui n'ont pas les moyens de payer, un système dans lequel des conseillers en immigration corrompus essaient souvent de dépouiller les gens de leur argent avant qu'ils n'arrivent au Canada.

    Pour remédier à ces problèmes, l'Alliance canadienne a fait quelques suggestions. Premièrement, il faut songer sérieusement à établir un périmètre de sécurité commun avec les États-Unis. Il s'agit d'une possibilité simple et réelle d'améliorer la sécurité pour les Canadiens et pour les Américains. Pour parler simplement, cela accroîtrait la sécurité à nos points d'entrée. Les gens ne peuvent venir dans notre pays à la nage. Ils y viennent en passant par les aéroports et par les ports où nos navires arrivent à quai. Nous avons besoin d'un périmètre de sécurité commun.

  +-(1520)  

    Pourquoi avons-nous besoin d'un périmètre de sécurité? Eh bien, il y a deux raisons à cela. Tout d'abord, nous en avons besoin pour notre propre sécurité. C'est le premier devoir du gouvernement fédéral. Ensuite, les Américains ont annoncé qu'ils vont exiger que toutes les personnes quittant les États-Unis ou y entrant s'enregistrent. Cela sera fait pour plusieurs raisons. Il s'agira en partie d'une restriction au commerce, chose dont nous n'avons pas particulièrement besoin.

    Il y a deux semaines, un sénateur du Dakota du Nord a commencé à utiliser la question de la sécurité pour essayer à nouveau de restreindre l'entrée aux États-Unis de produits agricoles canadiens. Certains bureaucrates et politiciens américains essaient de se servir de ce prétexte pour restreindre l'entrée aux États-Unis de produits comme le bois d'oeuvre et la capacité des Canadiens de travailler aux États-Unis. Nous devons être conscients que les Américains sont préoccupés par leur propre sécurité. Si nous n'avons pas un périmètre sûr et si nous ne sommes pas dignes de confiance à nos frontières, nous ne serons pas en mesure de franchir facilement la frontière américaine.

    Nous avons une deuxième suggestion pour le gouvernement. Il devrait détenir les demandeurs du statut de réfugié en attendant de les avoir bien identifiés. C'est du simple bon sens. Nous ne pouvons simplement laisser les gens prendre leurs bagages à leur arrivée à nos aéroports et s'en aller. Les Canadiens ne comprennent pas comment le système fonctionne à l'heure actuelle car ils le critiqueraient autrement.

    Les gens qui arrivent devraient avoir des documents vérifiables pour qu'on puisse effectuer les contrôles voulus. Il est facile de procéder à des vérifications de sécurité et des vérifications des antécédents des gens qui ont les documents voulus. Cependant, ceux qui n'ont pas de documents vérifiables ou qui soulèvent des doutes devraient être détenus tant que nous ne savons pas s'ils présentent ou non un risque pour la sécurité. S'ils constituent un risque de sécurité, ils devraient être expulsés. Les Canadiens ne trouvent pas cela déraisonnable.

    Voici certains exemples où des normes plus strictes auraient dû être appliquées. Un terroriste membre de l'OLP a menti pour entrer au Canada. Il vit à l'heure actuelle à Brantford, en Ontario et ce, depuis 1987. Sa demande d'obtention du statut de réfugié a été rejetée, mais il continue d'éviter l'expulsion grâce à divers appels. Si le gouvernement ne peut expulser un terroriste, qui peut-il déporter?

    Il a été prouvé qu'un homme de Toronto qui travaille dans un magasin d'alimentation était lié à Oussama ben Laden. Il a été identifié comme un membre important du groupe terroriste islamique al-Djihad.

    Ahmed Ressam, à qui on a refusé le statut de réfugié, a rassemblé du matériel explosif à Burnaby en Colombie-Britannique et a tenté d'entrer aux États-Unis. Il a été établi que pendant le traitement de sa demande du statut de réfugié au Canada, il a eu l'autorisation de se rendre à l'étranger où il a pu parfaire sa formation terroriste avant de revenir au Canada.

    Un ex-terroriste recherché par le FBI pour interrogatoire à cause de sa participation à un attentat à l'explosif contre l'ambassade d'Égypte à la fin des années 80 vit maintenant au Canada.

    Combien d'autres terroristes se cachent au Canada? Une des principales inquiétudes des Canadiens est que le système actuel de sélection est inadéquat et ne peut fournir de renseignements à ce chapitre.

    Un cas fort étrange est survenu le 7 octobre lors de l'arrivée d'un avion à l'aéroport Pearson de Toronto. Il y avait à bord de 30 à 40 réfugiés du Pakistan et de l'Afghanistan qui avaient transité par l'Allemagne, un tiers pays sûr. Ces réfugiés, à mon avis, n'étaient pas des réfugiés mais plutôt des immigrants. Ils ont été contrôlés et ont les a laissés entrer au pays librement; les autorités de l'Immigration ont perdu leur trace. Où sont-ils? Plus important encore, qui sont-ils? Les gens ne peuvent tout simplement disparaître.

    Immigration Canada n'a pas les ressources suffisantes pour retracer ces personnes. Le gouvernement entend-il protéger les Canadiens, dès le début du processus d'immigration ou seulement quand les choses tournent mal?

    D'après John Thompson du Mackenzie Institute, laboratoire de pensée établi à Toronto, le SCRS, nos services de sécurité, nos agents d'immigration et nos policiers ne peuvent agir à cause d'un manque de ressources ou de leadership.

    Nous avons certaines suggestions à faire concernant les douanes. Premièrement, une des façons de s'attaquer aux problèmes est de faire des agents des douanes de véritables agents d'exécution de la loi. Le gouvernement ne peut se décider sur le rôle qu'ils jouent à l'heure actuelle. Ils doivent protéger nos frontières, mais on ne leur donne que des outils pour percevoir des impôts. Si les agents des douanes doivent être notre première ligne de défense, donnons-leur des revolvers et l'équipement dont ils ont besoin. S'ils doivent percevoir des impôts, donnons-leur des calculatrices.

    Nous craignons fort que les agents des douanes ne reçoivent pas une formation appropriée. Dans les grands centres, ils suivent une formation, mais ailleurs, ils ont moins facilement accès à la GRC et ils ont peu accès à l'aide de la police. On ne leur offre pas la formation d'intervention rapide et on oublie souvent de les inscrire à des cours, par exemple sur l'utilisation du gaz poivré et de la matraque. Ceux qui ont le plus besoin de protection et de formation sont souvent les derniers à pouvoir en bénéficier.

  +-(1525)  

    Le vice-président national de l'Union Douanes Accise, Gary Filek, a déclaré:

Douanes Canada fait l'objet d'un processus systématique de détérioration et de démantèlement depuis une dizaine d'années.

    L'Alliance canadienne propose au gouvernement de rétablir la confiance des Canadiens en établissant un périmètre de sécurité qui lui permettra de détenir les nouveaux arrivants jusqu'à ce qu'il sache au juste qui ils sont, de limiter l'octroi du statut de réfugié aux véritables réfugiés, de faire en sorte que les agents des douanes soient des agents de la paix et de donner à ces derniers la formation et les outils nécessaires pour faire leur travail.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Vancouver Kingsway.

  +-(1530)  

[Français]

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour parler du rôle de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et du fait que nos agents des douanes doivent être bien formés pour remplir leurs fonctions.

[Traduction]

    Il importe de clarifier, pour la gouverne de mes collègues et des députés d'en face, que la section des douanes de l'ADRC n'est pas un service policier, mais bien une agence qui oeuvre aux frontières et qui administre la Loi sur les douanes et 70 autres lois et règlements, au nom d'autres ministères et organismes fédéraux.

[Français]

    Depuis la Confédération, le ministère du Revenu national, maintenant devenu l'Agence des douanes et du revenu du Canada, est responsable de la perception des recettes pour le gouvernement canadien. Au départ, il s'occupait des droits et des taxes de douane et d'accise, puis l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés s'est ajouté.

    Toutefois, avec les années, le mandat et les activités du ministère, devenu l'Agence, ont évolué de manière significative, en grande partie pour répondre aux nouvelles exigences de sa clientèle.

    À l'heure actuelle, l'Agence perçoit 95 p. 100 des recettes fédérales. Les agents des douanes continuent de percevoir les droits de douane et d'accise, de recueillir des données importantes sur les importations et les exportations, de vérifier les expéditions et les manifestes de voyageurs et de marchandises, et a aussi comme mandat d'assurer des règles du jeu équitables sur le marché international pour les entreprises canadiennes.

    Chaque année, 111 millions de personnes et 11 millions d'expéditions commerciales, provenant de plus de 160 000 importateurs, franchissent notre frontière. La majorité de ces voyageurs et clients sont des personnes honnêtes et respectueuses des lois. Ils doivent donc être traités en conséquence et cela, de façon rapide et efficace.

    Cependant, il est vrai qu'un...

+-

    M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Je voudrais savoir si nous avons toujours le quorum pour pouvoir délibérer valablement dans cette Chambre.

    Et les députés ayant été comptés:

+-

    Le vice-président: Il y a quorum et le débat se poursuit. Le ministre du Revenu national a la parole.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, cependant, il est vrai qu'un petit nombre de ces voyageurs et de ces expéditions commerciales présentent un risque pour la santé, la sécurité et le bien-être économique des Canadiens et Canadiennes. Nous devons être vigilants afin de pouvoir détecter et contrer ces menaces. C'était notre réalité avant le 11 septembre, et ce l'est toujours aujourd'hui.

    Le mandat des douanes, au sein de l'Agence, est clair. Il consiste toujours à protéger les Canadiens et Canadiennes sur le plan de la santé et de la sécurité, tout en favorisant la circulation des expéditions commerciales et des voyageurs admissibles.

    Le commerce et le tourisme sont en effet la pierre angulaire de l'économie canadienne et les douanes sont un élément clé de leur vitalité et de leur continuité.

    Afin que le Canada demeure un pays prospère et sûr, j'ai procédé au lancement du Plan d'action des douanes, en avril 2000.

    En proposant des solutions novatrices aux problèmes d'aujourd'hui, ce plan fait en sorte que nos processus douaniers ne soient pas un obstacle à la prospérité des Canadiens et Canadiennes.

    L'approche décrite dans le Plan d'action, que les dispositions du projet de loi S-23 mettent en oeuvre, se caractérise par un système complet de gestion du risque qui intègre les principes de l'autocotisation, de l'obtention de renseignements avant l'arrivée et de l'autorisation préalable, le tout avec l'appui de la technologie.

    En raison des événements du 11 septembre, il est encore plus important de donner suite à ce plan. Il constitue une stratégie essentielle pour relever les défis auxquels nous sommes confrontés, dont celui de maintenir un niveau de sécurité élevé, tout en assurant la stabilité de notre économie.

[Traduction]

    Les processus fondés sur le risque qui figurent dans le plan sont encore plus cruciaux pour la sécurité du Canada. En faisant quelques rajustements, j'agis rapidement pour mettre ces changements en oeuvre afin que notre pays demeure sûr, tout en maintenant une saine économie. Les rajustements que nous comptons effectuer comprennent l'accélération de plusieurs initiatives liées à la sécurité, qui prévoient l'affectation de 21 millions de dollars à de nouvelles technologies et à l'accroissement du personnel dans nos aéroports et nos ports maritimes. Nous devons insister sur les aéroports et les ports maritimes, étant donné la menace accrue aux frontières, comme le terrorisme et le trafic de drogues.

    Pour mettre le plan en oeuvre, nous avons obtenu l'appui de tous les partis en faveur du projet de loi S-23, qui est le fondement de ce plan. Il prévoit, par exemple, de nouveaux pouvoirs de renforcement de la sécurité dans nos aéroports, en nous autorisant à recueillir des renseignements sur les voyageurs avant leur arrivée. Avec la mise en place du projet de loi, nous pourrions procéder rapidement à la mise en oeuvre de nouveaux services dont les Canadiens ont besoin et qu'ils méritent.

    C'est un investissement que nous avons fait pour moderniser l'administration des douanes, mais ce n'est pas suffisant. Non seulement nous devons accélérer la mise en place de mesures de protection, mais nous devons aussi travailler avec les Américains afin d'harmoniser les pratiques et d'élaborer des programmes communs. Le Canada et les États-Unis doivent avoir des programmes communs pour se protéger des risques à la frontière internationale et des approches coordonnées pour se protéger des risques aux frontières maritimes. Cela permettrait une plus grande efficacité pour les échanges commerciaux et des défenses renforcées contre le terrorisme dans nos aéroports internationaux et dans nos ports maritimes.

    Les hauts fonctionnaires se sont déjà rencontrés pour voir ce que, ensemble, nous pouvions faire pour nous acquitter de notre double mandat de protéger et de faciliter le commerce et les voyages. Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le commerce et le tourisme sont à la base de notre économie et les douanes sont un élément indispensable pour en assurer la vitalité et la continuité. Les deux volets de notre mandat, protéger et être compétitifs, peuvent sembler distincts et sans lien aucun, alors qu'en fait il sont étroitement liés.

    Le système douanier est une suite d'activités reliées entre elles qui vont des décisions et des examens des agents des douanes à la frontière jusqu'aux mesures de vérification après dédouanement. Cette suite d'activités est indispensable au fonctionnement efficace du programme douanier. Tous les employés des douanes doivent faire un effort concerté pour évaluer les risques posés par les marchandises et les personnes qui entrent au Canada et qui en sortent, et pour réagir en conséquence.

    L'agence est chargée, au moyen du programme des douanes, de détecter les personnes inadmissibles, les marchandises prohibées et les marchandises stratégiques contrôlées. En plus de détecter et d'interdire la contrebande et les personnes inadmissibles, les inspecteurs des douanes jouent un rôle dans l'administration de toute une série de règlements commerciaux régissant le mouvement transfrontière des marchandises.

    Par exemple, afin de protéger la santé et la sécurité des Canadiens, les inspecteurs doivent signaler les produits agricoles et autres marchandises commerciales aux fins d'inspection; prélever des échantillons sur l'alcool dénaturé, d'autres produits chimiques et l'essence; contrôler l'entrée de marchandises dangereuses comme les déchets dangereux, et signaler aux fins d'inspection les marchandises qui doivent être conformes aux normes canadiennes.

  +-(1535)  

[Français]

    Nous avons également mis en place, récemment, ce que nous avons appelé le pouvoir accru des agents des douanes, qui fait en sorte que cela nous donne une possibilité d'intervention additionnelle.

    Je l'ai mentionné à plusieurs reprises en cette Chambre, les agents douaniers, les douanes au Canada, ne sont pas un service de police, ce n'est pas une force policière. Dans le contexte actuel, considérant évidemment les changements récents, considérant également le volume de travail avec lequel nous sommes appelés à conjuguer sur une base quotidienne, je pense que le projet de loi S-23 nous offre toutes les données nécessaires, de même que les outils nécessaires, pour nous permettre de bien et de mieux continuer à remplir le mandat, et ceci, au nom de l'ensemble de la population canadienne.

[Traduction]

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat concernant l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    L'Agence des douanes et du revenu du Canada est un organisme frontalier qui administre la Loi sur les douanes, perçoit les droits de douanes et applique la réglementation au nom du gouvernement canadien. L'agence n'est cependant pas une force policière. Elle a un mandat important, celui de protéger la santé et la sécurité des Canadiens, et d'assurer la libre circulation des échanges commerciaux et des personnes à la frontière.

    Depuis maintenant un an et demi, l'Agence des douanes et du revenu du Canada étudie un nouveau plan d'action douanier. Ce plan permettra de moderniser notre système douanier par la mise en oeuvre de programmes d'approbation préalable des entreprises et des voyageurs. Le double mandat de l'agence, qui vise à la fois les échanges commerciaux et les voyageurs, lui permettra d'accélérer le passage des voyageurs et des biens à faible risque, pour mieux mettre l'accent sur les envois et voyageurs qui présentent des risques élevés.

    Il incombe à l'ADRC de repérer les personnes inadmissibles et d'empêcher l'entrée au Canada de matériel illégal, comme les stupéfiants, les armes à feu, le matériel obscène et la littérature haineuse. Nous savons tous que les douaniers travaillent en première ligne à la frontière. Ils doivent se spécialiser dans ce travail et recevoir une formation adéquate. Ils ont toujours le statut d'agent de la paix, qui leur permet de garder et d'arrêter des personnes qui commettent des infractions à la Loi sur les douanes.

    Récemment, le ministre du Revenu national et moi avons visité, en compagnie d'une équipe, le poste frontière de Douglas, en Colombie-Britannique. C'est un endroit très occupé. L'un des agents nous a fait la démonstration, dans un poste, de la technologie informatique utilisée pour effectuer un examen préliminaire des voyageurs à faible risque qui voyagent en automobile, afin d'assurer une circulation plus rapide à la frontière.

    L'adoption du projet de loi S-23 à la Chambre permettrait d'utiliser des technologies spécialisées afin d'améliorer les mesures de sécurité aux ports maritimes, dans les aéroports et aux postes frontaliers.

    L'ADRC mettra en oeuvre un nouveau plan d'action douanière avec l'appui du public. Récemment, les douanes ont reçu des fonds supplémentaires de 12 millions de dollars pour la mise en oeuvre de nouvelles technologies et 9 millions pour l'embauche de 130 douaniers supplémentaires ayant reçu une formation spéciale.

    L'agence des douanes possède un excellent programme de formation de pointe qui permet à nos agents de faire leur travail de façon professionnelle et en sécurité. L'ADRC compte de nombreux agents très dévoués qui servent les Canadiens à la frontière, dans les aéroports et dans les ports maritimes.

    L'Agence des douanes et du revenu du Canada continuera de servir les Canadiens en tant que chef de file innovateur et partenaire précieux. C'est une organisation indispensable au gouvernement. J'espère que les députés appuieront le projet de loi S-23.

  +-(1540)  

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais gré à la secrétaire parlementaire de montrer de l'intérêt dans ce domaine. La question est cruciale, compte tenu de l'ampleur des affaires que nous faisons quotidiennement avec les États-Unis et de l'importance que revêt la frontière ouverte pour le niveau de vie des Canadiens. J'aimerais demander à la secrétaire parlementaire, parce qu'elle vient de Vancouver, si elle a discuté avec les autorités portuaires de cette ville de questions telles que le transport par conteneurs, qui revêt une importance vitale pour Vancouver.

    C'est grâce au transport par conteneurs que Vancouver est le premier port d'escale du trafic conteneurisé, lequel a triplé en volume depuis sept ans. Compte tenu des préoccupations relatives à la sécurité que le Canada pose aux États-Unis, comment le gouvernement compte-t-il obtenir l'inspection préalable des conteneurs par les autorités américaines de façon qu'il ne soit pas nécessaire de procéder à une autre inspection, afin d'assurer la fluidité du transport par conteneurs vers les États-Unis? Comment répondrons-nous aux préoccupations que les Américains ont au plan de la sécurité, de manière à faciliter cela et à faire en sorte que la quantité de produits qui quitte le port de Vancouver vers les États-Unis soit maintenue?

  +-(1545)  

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, oui, les douanes ont participé à des discussions très actives avec les autorités portuaires au cours des trois dernières années. De fait, le ministre du Revenu national et moi sommes allés sur place. On nous a montré comment on chargeait les bateaux et comment les chiens renifleurs pouvaient repérer tout chargement de produits indésirables.

    Je remercie le député de porter attention à cela. Nous sommes très actifs sur ce front, et nous communiquons régulièrement avec les autorités.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais qu'il y a un fort pourcentage d'immigrants de Hong Kong, de la Chine et de Taiwan dans la circonscription de la députée libérale. J'ai certainement entendu les émissions à la radio et j'ai moi-même participé à des interviews dans la région de Vancouver.

    Je voudrais que la députée confirme que les immigrants de Hong Kong et de Taiwan, les immigrants légitimes évidemment, sont tout aussi préoccupés par les abus de notre système d'immigration que le reste de la population de Vancouver et qu'il y a autant de gens réclamant des modifications à la loi parmi les immigrants légitimes d'origine chinoise que parmi les autres habitants de Vancouver.

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président oui, nous savons que la Colombie-Britannique compte une importante population d'immigrants chinois. Ils viennent de Hong Kong, de Taiwan et de la Chine. Cette communauté est très préoccupée par tout abus possible, mais je crois que nous savons tous qu'il n'y a pas de garanties relativement à quelque groupe que ce soit. Il y a des gens qui seront interrogés et détenus pendant que nous suivons la procédure.

+-

    M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Peace River. J'interviens au nom des habitants de Prince George--Bulkley Valley, en fait de tous les Canadiens qui se soucient de sécurité et de sûreté par suite des actions terroristes du 11 septembre et de certaines des attaques menées depuis cette date fatidique.

    Nous, les députés de l'opposition officielle, avons imploré le gouvernement de mettre en place un plan qui garantira aux Canadiens que leurs villes, leurs rues et leurs édifices seront en sécurité d'un bout à l'autre du pays. Nous avons à maintes reprises demandé au gouvernement de permettre à l'opposition officielle et à tous les autres partis de l'opposition à la Chambre de participer à l'élaboration de ce plan.

    À ce jour, le gouvernement s'y refuse. En fait, pendant un trop grand nombre de jours après les attaques du 11 septembre, le gouvernement a refusé d'admettre que le Canada était menacé ou pourrait l'être. Ce n'est que récemment qu'il a fini par reconnaître que, en sa qualité d'allié des États-Unis et d'autres pays d'Occident et de membre de l'OTAN, le Canada était effectivement menacé.

    Quand il s'agit de la sécurité de nos familles et de nos collectivités, le gouvernement doit prendre une initiative qui prouve aux Canadiens qu'il maîtrise la situation d'aujourd'hui. Or il ne l'a pas fait.

    Qu'on me permette une brève analogie. Nous savons, compte tenu des éléments de preuve présentés, que des personnes associées à des organisations terroristes vivent ou ont vécu au Canada. Les preuves le démontrent clairement. J'ai ici certaines déclarations faites par le SCRS et la police, que je vais lire. Nous savons qu'il y a des terroristes ici.

    Le gouvernement a la responsabilité, par l'entremise de ses ministères et en vertu de ses compétences, de rechercher ces personnes et de les tenir responsables de toute activité à laquelle elles ont participé. S'il s'agit d'activités illégales au Canada, ces personnes devraient être jugées en vertu des lois canadiennes. Si ces personnes sont venues d'un autre pays où elles ont participé à des activités terroristes et qu'elles sont passibles d'extradition, le gouvernement devrait collaborer pleinement avec les pays qui demandent l'extradition de ces personnes.

    C'est un peu comme faire le ménage. Le gouvernement devrait agir de façon énergique, parce que la menace est très concrète. Si nous ne prenons pas aussi des mesures pour protéger le périmètre de notre pays, soit la frontière entre le Canada et les États-Unis ainsi que tout le périmètre nord-américain, et empêcher ainsi plus de gens d'entrer au Canada, l'opération de nettoyage va se poursuivre indéfiniment. Le gouvernement n'a proposé aucune mesure concrète pour protéger le périmètre du pays. C'est l'objet de la motion présentée en cette journée de l'opposition qui commence de la façon suivante:

Que, dans le cadre d'un projet de périmètre continental visant à protéger les frontières canadiennes, à assurer la sécurité de la population canadienne et de nos voisins, et à garantir nos relations commerciales, la Chambre demande au gouvernement:

a) de donner aux agents d'immigration et aux douaniers une formation plus poussée et un véritable statut d'agent de la paix afin qu'ils soient à même de garder et d'arrêter à la frontière des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes;

    À l'heure actuelle, ces agents ne peuvent prendre de telles mesures.

  +-(1550)  

    Ces dernières semaines, nous avons entendu des députés dire à la Chambre que les agents des douanes ne peuvent pas détenir des gens qu'ils soupçonnent d'être des terroristes ou de participer à des activités terroristes. Ils doivent téléphoner à un poste de police pour que des policiers viennent arrêter les personnes en cause. C'est très inefficace.

    Nous avons demandé au gouvernement de retirer aux douaniers leurs fonctions de percepteurs de taxes. Nous savons que les libéraux aiment bien percevoir des taxes et qu'une telle mesure irait à l'encontre de leur nature profonde. Je suis convaincu que l'ancien ministre du Revenu sourcille lorsque je propose de retirer cette fonction de perception à des fonctionnaires.

    En temps de crise comme maintenant, alors que la menace terroriste pèse sur nous, ne serait-il pas logique de retirer aux douaniers leurs fonctions de perception des taxes pour les intégrer plutôt à un service d'application de la loi afin qu'ils puissent avoir des pouvoirs accrus et qu'ils soient en mesure de s'occuper des véritables menaces?

    Je suis convaincu que, dans la liste des priorités, ceux qui essaient de franchir la frontière avec 200 $ de cigarettes alors qu'il n'y ont pas droit sont loin derrière ceux qu'il faut arrêter et détenir parce qu'ils pourraient être des terroristes et menacer notre pays ou les États-Unis.

    Nous demandons aussi au gouvernement de prendre des mesures en vue de détenir tous les revendicateurs du statut de réfugié se présentant spontanément sans les documents appropriés. Cela n'a rien de sorcier. On le fait dans bien d'autres pays. Il suffit de détenir les personnes jusqu'à ce que leur identité soit confirmée et que les contrôles de santé et de sécurité aient été effectués. Qu'y a-t-il de mal à cela?

    Ce sont là des mesures normales que tout gouvernement reconnaissant la menace qui plane prendrait, mais que notre gouvernement n'a pas prises.

    Parlons maintenant des tiers pays sûrs, y compris les États-Unis et les États membres de l'Union européenne d'où le Canada n'acceptera plus de revendicateurs du statut de réfugié. Si des gens fuient un pays où ils se sentent persécutés ou en danger pour se réfugier dans un pays sûr, pourquoi ne demandent-ils l'accueil ou le statut de réfugié aux pays signataires du Protocole des Nations Unies relatif au statut des réfugiés? Bien des gens qui fuient un pays vers un pays plus sûr en vue de se rendre ensuite au Canada ont des motifs cachés. On a déjà vu cela.

    Je voudrais lire quelques citations qui ne surprendront personne:

Le Canada est presque une terre d'accueil pour les criminels. Le risque pour ces criminels d'être détenus et traduits en justice est beaucoup plus faible ici qu'aux États-Unis ou en Europe.

    Cela n'a pas de quoi surprendre. Cette déclaration a été faite par un spécialiste du crime organisé. Voici une autre déclaration au sujet du Canada:

Il y a plus de groupes terroristes internationaux au Canada que dans tout autre pays du monde, à la seule exception peut-être des États-Unis.

    Cette affirmation vient-elle de quelqu'un qui n'y connaît rien dans le domaine? Elle a été faite par le directeur du SCRS, Ward Elcock, le 3 mars 2000. Il poursuit en disant:

Bon nombre des groupes terroristes dans le monde ont des représentants au Canada qui mènent diverses activités à l’appui du terrorisme, notamment pour assurer un soutien logistique.

    Cet extrait est tiré d'un autre rapport du SCRS, le service qui est censé conseiller le gouvernement en cas de menaces provenant notamment de terroristes.

    Il existe d'innombrables preuves établissant le fait que le Canada est devenu un refuge pour les criminels étrangers qui viennent ici pour commettre des crimes, notamment pour les individus associés à des cellules terroristes. Ils viennent au Canada, parce qu'ils ont le champ libre ici. Malgré tous les éléments de preuve qui lui ont été présentés, le gouvernement refuse de se rendre à l'évidence. Il se fait des plus optimistes: tout va bien; il suffit d'espérer que le problème se dissipera—et cela se produira certainement.

    Nous avons demandé au gouvernement de nous laisser participer à la lutte contre cette véritable menace qui plane sur notre pays. Nous prenons cette initiative, entre autres, pour pouvoir apporter notre contribution. Le gouvernement nous laissera-t-il faire et se prononcera-t-il en faveur de notre motion d'opposition?

  +-(1555)  

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant l'intervention de mon collègue, je me suis rappelé un éditorial récemment paru dans le Sun de Vancouver. J'aimerais en présenter un extrait.

Le Parti libéral courtise vigoureusement les communautés culturelles pour obtenir leur vote et s'est également dit favorable à l'idée d'accorder aux réfugiés éventuels les mêmes droits qu'aux Canadiens. Or, nous nous trouvons maintenant en guerre contre le terrorisme et cette situation ne peut plus durer [...] Ottawa doit invoquer la disposition d'exemption pour empêcher que des décisions peu judicieuses des tribunaux ne mettent notre sécurité en péril.

    Je me demande si cela a frappé mon collègue comme cela m'a frappé. Il a fait mention de l'attitude optimiste à tous crins des libéraux et du fait qu'à chaque fois qu'un problème se présente, ils nient systématiquement la situation à la Chambre. Le ministre des Finances a assisté à une activité de financement. Le SCRS l'a avisé que cela posait un problème, mais le ministre est quand même allé. Maintenant, les libéraux nient les faits. Ils ne veulent même pas faire mention des avertissements du SCRS concernant le nombre de terroristes qui se trouvent au pays. Ils continuent de nier.

    Mon collègue n'a-t-il pas remarqué que l'autre côté de la Chambre nie constamment les faits?

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, il existe des chiffres et des rapports à propos des activités et des opérations terroristes au Canada et à propos des demandeurs d'asile illégitimes. Des gens sont venus chez nous, y ont commis des crimes et ont été déportés. Dans un cas, j'ai entendu dire l'autre jour que c'était arrivé 27 fois. Quand nous parlons de cela avec des Canadiens moyens, ils ouvrent des yeux incrédules en voyant à quel point le gouvernement a pu se montrer aussi incompétent et ne tenir aucun compte de ce qui est bien et de ce qui est mal. Ils se demandent comment un gouvernement a pu laisser continuer pareilles choses.

    La seule réponse que je puisse leur donner, parce qu'on ne peut trouver aucun bon sens dans les réponses que le gouvernement a pu donner, c'est qu'ils ont un gouvernement libéral à Ottawa. Ils devraient examiner ce qui se passe depuis des années. Le gouvernement ne sait tout simplement pas comment réagir, car son activité politique va complètement à l'encontre des lois qui régissent notre pays.

    Si quelque chose se produit quand les libéraux sont au pouvoir, l'idéologie politique semble toujours l'emporter au détriment des Canadiens et du pays.

  +-(1600)  

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aurais une question à poser à mon collègue. Il a dit que le gouvernement fermait les yeux sur le problème. C'est peut-être plus grave. Il me semble que c'est une vraie politique de négligence. Le gouvernement est au pouvoir depuis huit ans, et il a affamé beaucoup de nos institutions chargées de la sécurité.

    Le ministre des Pêches est à la Chambre cet après-midi. Il a autorisé ses agents des pêches à porter des gilets pare-balles et des armes de poing pour assister à des réunions avec les agents forestiers en Alberta. Ses agents se rendent à ces réunions communautaires en étalant leur force, mais le gouvernement n'autorise pas ceux qui sont chargés de la sécurité à la frontière à porter des armes.

    Mon collègue aurait-il quelque chose à dire sur cet aspect du relâchement en matière de sécurité?

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, le député de Peace River a soulevé quelques points importants. Oui, les budgets de la GRC, du SCRS et de la police portuaire ont été réduits. La police portuaire est à peu près disparue.

    Le gouvernement semble trouver plus important d'affecter des agents de la GRC dans les parcs nationaux, par exemple, pour protéger les ours en empêchant les gens de les nourrir. Il dit que seuls les agents de la GRC peuvent porter des armes de poing. Les gardes forestiers ne peuvent pas, eux qui en ont porté pendant des années et se sont occupés de nos parcs nationaux. Le gouvernement préfère empêcher les agents de la GRC de combattre les vrais criminels et les affecter dans nos parcs nationaux.

    Mon collègue a parlé de négligence crasse, et il a raison. Le gouvernement ne comprend pas. Si les députés ministériels ne me posent pas de questions, c'est qu'ils ne peuvent pas répondre à une critique réaliste et fondée. Ils ne savent pas quoi dire.

    Je remercie les collègues de mon parti de m'avoir permis de parler plus longtemps de la négligence et de la mauvaise gestion dont le gouvernement se rend coupable, notamment en matière de sécurité.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mes collègues ont déjà fait des commentaires sur bon nombre des négligences soulevées dans le domaine de la sécurité. Mon collègue de Prince George--Peace River en a d'ailleurs parlé plus en détail.

    Je parlerai donc d'autres choses cet après-midi, et je soulignerai les répercussions que la motion peut avoir sur la communauté des affaires au Canada et, bien sûr, sur notre niveau de vie.

    La motion qui a été déposée à la Chambre aujourd'hui est très logique. Ces mesures auraient dû être adoptées il y a longtemps. La frontière entre le Canada et les États-Unis revêt une importance capitale pour l'économie canadienne.

    C'est vraiment un euphémisme de dire que les événements du 11 septembre ont tout changé. Nous devons accepter le fait que les choses sont bien différentes de ce qu'elles étaient autrefois et que l'on ne peut pas continuer comme si de rien n'était. Nous devons rapidement prendre des mesures pour mettre au point les stratégies positives dont nous avons besoin pour aller de l'avant.

    L'un des principaux défis auxquels les gouvernements du Canada et des États-Unis doivent faire face maintenant est de trouver un équilibre entre la nécessité d'accroître la sécurité et celle de maintenir l'économie en vie. On doit tenir compte des nouvelles préoccupations au chapitre de la sécurité, tout en donnant accès au marché nord-américain aux échanges commerciaux, aux biens comme aux personnes.

    Que risque-t-on si nous ne réglons pas adéquatement les problèmes au chapitre de la sécurité du périmètre et que nous n'établissons pas un nouveau protocole de frontière?

    Les Canadiens comprennent qu'il faut établir un nouveau protocole à la frontière pour protéger notre niveau de vie. Un bon tiers du PIB de notre pays dépend du commerce avec les États-Unis. Le commerce entre le Canada et les États-Unis représente des échanges de plus de 1,9 milliard de dollars par jour entre ces deux pays. Selon l'Alliance canadienne du camionnage, il y a un camion de marchandises qui traverse la frontière entre le Canada et les États-Unis à toutes les trois secondes.

    Lorsque la frontière a été fermée brusquement par suite des événements du 11 septembre, les Canadiens et les Américains ont durement pris conscience de l'importance de l'accès rapide entre nos deux pays. En quelques heures à peine, des camions faisaient la file sur des kilomètres aux postes frontières de tout le pays, et les intérêts commerciaux et industriels de nos deux pays en ont subi les conséquences. C'est ce que l'on appelle une société intégrée au niveau commercial, et on en trouve plusieurs exemples dans bon nombre de domaines entre le Canada et les États-Unis.

    De nombreuses industries, dont celle de l'automobile en particulier, fonctionnent selon un système de livraison juste à temps. Des marchandises arrivent par camion dans un délai qui permet de les intégrer au processus de production quelques heures après leur réception. Il s'agit uniquement d'heures, et non de jours et de mois. À défaut de cela, des chaînes de montage complètes peuvent être interrompues et des employés renvoyés chez eux, situation dont nous avons été témoins après le 11 septembre. Pour les entreprises fonctionnant selon un système de livraison juste à temps, la frontière se situe juste au milieu de leurs chaînes de montage d'automobiles. On craint que les Américains achètent des pièces fabriquées aux États-Unis au lieu d'attendre des pièces canadiennes qui sont bloquées à la frontière.

    Des acheteurs étrangers ont même exigé des stocks en consignation qui seront financés par le vendeur jusqu'au moment où l'acheteur les utilisera, ce qui se traduit par une augmentation directe des coûts. Dans certains cas, ils exigent que soient constitués de gros stocks pour contrebalancer tout ralentissement à la frontière.

    Des groupements d'entreprises et des gouvernements provinciaux ont dit clairement que le maintien d'un commerce transfrontalier efficace et sûr doit être la principale préoccupation commerciale du gouvernement. Ils ont d'autres préoccupations, tournant autour des impôts élevés et de la faible productivité, mais ils ont dit que c'est là le principal problème à régler.

    Huit premiers ministres provinciaux et deux dirigeants d'administrations territoriales ont signé la lettre que le premier ministre Gordon Campbell de la Colombie-Britannique a fait parvenir au premier ministre pour lui demander que soit établi un périmètre de sécurité continental en Amérique du Nord, grâce au partage de l'information et à la collaboration en ce qui concerne tous les aspects frontaliers, y compris la sécurité, l'immigration, le commerce, la circulation des personnes et l'infrastructure.

    Près de 50 associations d'entreprises et sociétés canadiennes ont uni leurs forces pour appuyer la notion de périmètre et ont adopté l'appellation de coalition pour une frontière sûre et efficace sur le plan commercial. Ils discutent avec leurs homologues des États-Unis et exigent une discussion en profondeur au sujet de la frontière entre les deux pays.

    En plus de se préoccuper des difficultés actuelles à la frontière, la coalition craint que le fait de ne pas assurer un climat commercial ouvert fera que d'importants investissements échapperont au Canada dans l'avenir et aboutiront aux États-Unis. Pourquoi une entreprise s'établirait-elle au Canada alors que 80 p. 100 de sa production sont destinés aux États-Unis, si la frontière constitue pour eux un problème, dans la mesure où elle entraîne des retards?

    Ils ont de bonnes raisons d'être nerveux. Le président de la Société automobile Honda a dit que l'entreprise japonaise pourrait être dans l'obligation de revoir sa stratégie nord-américaine, ce qui selon des analystes de l'industrie pourrait signifier que Honda laisse entrevoir une décision d'orienter ses futurs investissements vers les États-Unis, au détriment du Canada.

  +-(1605)  

    Nous avons parlé du port de Vancouver. Celui-ci craint que des contrôles plus serrés à la frontière américaine ne menacent sa viabilité en tant que porte d'entrée nord-américaine, ce qui, soit dit en passant, a été une victoire durement arrachée par le port de Vancouver il n'y a pas si longtemps. Il a été choisi comme principal port d'escale pour les navires porte-conteneurs provenant de la Chine, et dont les conteneurs sont ensuite acheminés vers Chicago et d'autres destinations américaines par le CN ou par CP Rail selon le mode de livraison juste-à-temps. Le port de Vancouver craint que, s'il y a des délais à la frontière, il ne sera plus le port d'escale dans l'avenir. Ce rôle pourrait être confié plutôt à Seattle à cause des délais serrés à respecter.

    Ces liens ferroviaires rapides et fiables avec le Midwest américain sont menacés. Les Chemins de fer nationaux du Canada ont des préoccupations semblables à celles du CP, parce que 52 p. 100 des marchandises qu'ils transportent traversent la frontière canado-américaine.

    Pis encore, le commissaire américain à l'immigration et à la naturalisation a dit au Sénat américain l'autre jour qu'il prévoyait d'imposer un régime d'entrée-sortie dans le cadre du plan américain visant à renforcer la sécurité à la frontière. En vertu de ce système, les visiteurs devront être interviewés par les agents des douanes américains, se faire enregistrer et obtenir une confirmation au moment de leur entrée aux États-Unis ou de leur départ de ceux-ci. Le Canada a combattu une mesure semblable il y a deux ans, mais, après le 11 septembre, cela sera bien plus difficile à éviter.

    De toute évidence, un système d'entrée-sortie créerait d'énormes retards à la frontière canadienne. C'est justement de cela que se préoccupent les entreprises canadiennes, et c'est pourquoi elles pressent le gouvernement d'amorcer immédiatement des négociations bilatérales sur les questions de sécurité.

    Je me réjouis que le premier ministre projette de rencontrer les présidents américain et mexicain pour discuter d'un arrangement de sécurité commun en Amérique du Nord. Toutefois, je souhaite qu'il rencontre les groupes d'entrepreneurs au Canada et ses homologues provinciaux afin de mieux saisir la gravité de la situation. Ce qui est en jeu, c'est le niveau de vie des Canadiens.

    Il est clair que, dans le contexte actuel, il ne sera pas possible d'entamer des négociations sur les stratégies en vue d'éliminer l'engorgement aux frontières à moins que le gouvernement du Canada ne prenne des mesures immédiates pour dissiper les préoccupations des États-Unis relatives à la sécurité. C'est pour les États-Unis une manière de dire au Canada qu'ils ne permettront pas que des terroristes entrent aux États-Unis en passant par le Canada.

    Les mesures prises récemment, telles que la création d'un comité ministériel chargé de coordonner les dossiers relatifs à la sécurité interne, sont autant de pas dans la bonne direction. Toutefois, l'heure n'est pas aux tergiversations. Le gouvernement libéral ne semble pas aimer l'expression périmètre de sécurité. Pour certains membres du Cabinet et du caucus d'en face, elle évoque le spectre du croque-mitaine. Le ministre des Affaires étrangères, qui est normalement raisonnable, a traité ce concept de simpliste sans même l'expliquer ou même vouloir en entendre parler. Les Américains en parlent et si nous ne voulons pas les écouter, la frontière sera fermée ou les formalités accrues.

    La Chambre de commerce du Canada, le Conseil canadien des chefs d'entreprises, les manufacturiers et exportateurs canadiens, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Alliance canadienne du camionnage, l'Association canadienne du rail ainsi que des groupes d'affaires américains et l'ambassadeur américain demandent au gouvernement d'écouter attentivement ces voix. Les Canadiens reconnaissent que la naïveté de notre processus de détermination du statut de réfugié et de contrôle à la frontière fait partie du problème.

    Depuis longtemps, le Canada jouit de nombreux avantages en raison de sa proximité économique, politique et géographique avec les États-Unis. L'heure est venue de prendre nos responsabilités au sérieux et de nous assurer que cela continue à être le cas.

    Depuis 30 ans, notre productivité affiche un recul de 30 p. 100 par rapport à celle des États-Unis. Au cours de la même période, le dollar canadien a perdu de sa valeur. Nous sommes déjà derrière les États-Unis en matière de compétitivité. Nous ne pouvons pas permettre que le problème de la frontière nous fasse perdre encore du terrain ou interdise aux entreprises canadiennes l'accès au marché américain. Quelque 275 millions d'habitants, un chiffre énorme, ont besoin des produits canadiens, mais ils n'en ont pas besoin à un point tel qu'ils sacrifieront leur sécurité pour les obtenir. Ils iront les chercher ailleurs si nous ne réagissons pas.

    La balle est maintenant entièrement dans le camp du gouvernement. Il doit s'assurer du maintien de notre niveau de vie en dissipant les préoccupations des États-Unis relativement à la sécurité ainsi que les craintes énormes des Canadiens que leur sécurité soit compromise.

  +-(1610)  

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement notre collègue de Peace River. Il est évident, à partir de ses observations, qu'il n'a pas suivi ce que le Canada a fait relativement à ses frontières.

    En fait, le député n'est probablement pas au courant du plan directeur sur les douanes qui a été établi il y a deux ans et demi ou trois ans alors que j'étais ministre du Revenu national. Nous voulions utiliser les technologies à nos frontières, utiliser nos ressources dans les zones à risque élevé et nous assurer de collaborer avec les Américains. Bien entendu, pour ce faire, nous devons travailler en partenariat. Nous devons nous assurer que les Américains sont également d'accord, afin que nous puissions parler de ces protocoles.

    Le monde des affaires a travaillé là-dessus et il a déclaré que 40 p. 100 de tous les échanges commerciaux transfrontaliers étaient le fait de 100 entreprises. Nous nous penchions sur un protocole afin que les chauffeurs de ces entreprises puissent, une fois qu'ils auraient obtenu l'autorisation de sécurité voulue, traverser nos frontières, ce qui aurait amélioré la libre circulation des biens et services entre nos deux pays.

    Le député sait également que nous avions le système CANPASS qui faisait subir aux gens une vérification de sécurité. Une fois qu'ils avaient obtenu leur autorisation de sécurité et qu'ils étaient considérés comme des gens à très faible risque, ils pouvaient franchir librement notre frontière. Le problème, c'est que le système CANPASS ne fonctionnait que dans un sens. Une des choses à laquelle j'ai beaucoup participé a été l'établissement d'une passe commune. Les Américains avaient ce qu'ils appelaient INSTAPASS et nous avions le système CANPASS. Je voulais avoir des critères communs afin que nous puissions collaborer avec les Américains.

    On a effectué beaucoup de travail là-dessus. J'ai visité mes homologues américains pour travailler en partenariat. Notre système frontalier remontait à avant la conclusion d'un accord de libre-échange avec les États-Unis et nous devions l'adapter à la réalité du libre-échange pour que nous puissions avoir des protocoles, pour que nous puissions utiliser les technologies et améliorer la circulation des biens et des services entre nos deux pays. Malheureusement, à l'époque, les Américains n'étaient pas aussi motivés que nous à adopter certaines de ces technologies, à aller de l'avant, à signer des accords et des protocoles, afin que nous puissions vraiment avoir une libre circulation des biens et des services.

    Il est évident que nos vis-à-vis et le député n'ont pas suivi cela. Le député n'a pas vérifié ce qui s'est produit. S'il voulait revenir en arrière, nous pourrions lui transmettre les documents qui ont été établis. Nous serions heureux de lui transmettre davantage de documents.

    Le député a-t-il examiné le plan directeur pour les douanes qui a été rédigé il y a deux ans et demi? C'est exactement ce dont on parle, la libre circulation des biens et des services entre nos deux pays.

  +-(1615)  

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder cette question. Un travail énorme a été fait. Nous ne le nions pas, mais nous sommes très inquiets. Le député ne semble pas réaliser que tout le travail qui a été fait risque de rester en plan parce que le gouvernement a négligé les questions de sécurité qui préoccupent les Américains depuis le premier jour où il a pris le pouvoir il y a huit ans.

    Ce n'est pas tout de dire que les libéraux ont été mal informés. Leurs domaines de priorité étaient ailleurs. Cest par choix qu'ils ont négligé les questions de sécurité. C'est par choix qu'ils ont ignoré, sous-financé et réduit le budget du SCRS. C'est par choix qu'ils ont coupé le budget de la GRC.

    Il y a quelqu'un ici, au Canada, depuis 1984. Il est entré ici illégalement. Il a été impliqué dans le détournement d'un avion au Moyen-Orient en 1971. On ne l'a jamais expulsé en raison du processus d'appel de l'immigration et de l'industrie de l'immigration qui s'est créée. Voilà le type de préoccupations qu'ont les Américains.

    Tout le bon travail qui a été fait en vue de l'établissement d'un nouveau protocole frontalier est menacé parce que les États-Unis ont déclaré que si nous ne répondons pas de sitôt à ses problèmes de sécurité, compte tenu des 6 000 personnes qui sont disparues par suite d'un acte de terrorisme, ils fermeront ou restreindront notre frontière. Nous n'avons guère le choix que de commencer à écouter.

    Voilà le message que j'ai à donner à la ministre de l'autre côté. Tout le travail qui a été fait est menacé à cause de la négligence du gouvernement.

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Halifax-Ouest.

    Je tenais à participer à ce débat, qui est important non seulement pour la Chambre, mais pour les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Il touche d'une manière ou d'une autre chaque personne et chaque famille au pays.

    Nous ne devrions pas prendre à la légère le fait que plus de 87 p. 100 de notre commerce se fait avec notre partenaire du sud, les États-Unis, à raison d'environ 1,4 milliards de dollars par jour. La grande majorité des échanges commerciaux de part et d'autre de la frontière se font par camion ou par train. Par ailleurs, les échanges commerciaux avec le Canada comptent pour 25 p. 100 de tout le commerce extérieur des États-Unis. Les deux pays ont donc grandement besoin l'un de l'autre comme partenaires commerciaux, autant que voisins et alliés. Nous sommes des pays qui partagent des voies et des intérêts communs, et un avenir commun.

    Les attentats terroristes du 11 septembre ont changé notre mode de vie et nos façons de faire. Depuis cette date, je me suis demandé, en tant que Canadien, ce que je voulais que fasse mon gouvernement.

    D'abord et avant tout, je voudrais que le gouvernement ait pour objectif d'assurer la sécurité des Canadiens. Ensuite, j'aimerais savoir ce qu'il entend faire pour atteindre cet objectif. Enfin, j'aimerais qu'il mette son plan à exécution.

    Sur tous ces plans, je crois que le gouvernement a agi rapidement à la suite de la tragédie du 11 septembre. Dans les minutes qui ont suivi, le premier ministre a parlé au téléphone aux autorités américaines, par l'entremise de l'ambassade, pour leur exprimer nos préoccupations, les assurer de notre soutien et condamner vivement les attentats. De plus, chaque ministère a été mobilisé. Un comité du Cabinet a été créé, sous la présidence du député d'Ottawa-Sud, le ministre des Affaires étrangères. Ce dernier accomplit un travail admirable. Le gouvernement a formé ce comité dans le but de définir une stratégie et de trouver des moyens de faire en sorte que les Canadiens se sentent mieux dans leur peau et plus en sécurité quand ils se rendent à leur lieu de travail.

    La planification nécessaire a eu lieu. Un projet de loi a été présenté récemment à la Chambre. J'espère que d'ici environ une semaine, on pourra mettre en application ces nouvelles mesures législatives.

    Ne soyons pas dupes. Toutes les lois du monde, aussi bonnes et musclées soient-elles, ne nous protégeront pas contre les terroristes de l'intérieur à moins que nous ne soyons vigilants au sein de notre propre société. Nous ne pourrons combattre efficacement le terrorisme que si notre société est sûre.

  +-(1620)  

    Le gouvernement a mis en place toute une série de mesures pour nous protéger des risques provenant de l'intérieur. Nous devons aussi nous protéger des risques provenant de l'extérieur, d'où la question de la frontière. C'est pourquoi le chef de l'opposition a présenté la motion que la Chambre est en train d'examiner.

    Cette motion me pose de gros problèmes. Si, quand il parle du périmètre, le député fait allusion à une haie de cèdre qui enserrerait le Canada, les États-Unis et le Mexique, la réponse est non. S'il parle d'une stratégie commune pour régler les problèmes auxquels sont confrontés les Canadiens, les Américains, les Mexicains et le monde libre, alors la réponse est oui.

    Toute la question est de savoir comment contrer la menace posée à notre sécurité et à notre souveraineté. Le gouvernement a fait preuve d'une ouverture et d'une coopération exceptionnelles avec nos amis et alliés, les Américains, pour ce qui est d'essayer de régler les problèmes de sécurité auxquels nous faisons face depuis le 11 septembre.

    Ne nous laissons pas leurrer par cette motion. L'alinéa a) de la motion présentée par l'opposition demande au gouvernement «de donner aux agents d'immigration et aux douaniers une formation plus poussée et un véritable statut d'agent de la paix». Les agents d'immigration et les douaniers ont déjà un statut d'agent de la paix. Cette partie de la motion est non seulement irrecevable, elle n'est pas pertinente. Elle est inutile, puisqu'elle propose quelque chose qui existe déjà.

    À l'alinéa b), l'opposition propose «de faire en sorte que les douaniers aux frontières relèvent d'une agence de maintien de la paix plutôt que de l'agence de perception de l'impôt». Je signale aux députés que les douaniers appliquent, en plus de la Loi sur les douanes, au-delà de 70 lois qui relèvent d'autres ministères fédéraux. Ils exercent aussi d'autres responsabilités. Ils ont pour mandat précis d'assurer la libre circulation des biens et services et la mobilité des personnes respectueuses de la loi qui traversent la frontière. Voilà précisément en quoi consiste leur travail. Je ne crois pas que nous ferions avancer le débat en leur confiant d'autres responsabilités et pouvoirs que ceux qu'ils ont déjà.

    La loi les autorise déjà à identifier les personnes inadmissibles et à les garder. Ils ont aussi le pouvoir d'interrompre la circulation des biens interdits, en particulier les précurseurs chimiques, stupéfiants et autres produits. Cette partie de la motion est donc également inutile.

    L'alinéa c) de la motion propose «de garder tous les revendicateurs spontanés du statut de réfugié qui ne sont pas munis de papiers jusqu'à ce que leur identité soit confirmée et qu'ils aient subi avec succès un examen de santé et une vérification de sécurité». La loi permet déjà de le faire. En fait, en 2000-2001, plus de 8 000 réfugiés ont été gardés à la frontière en moyenne pendant 16 jours, jusqu'à ce qu'il soit établi qu'ils ne posaient pas de menace pour la sécurité du Canada. De plus, en 2000, au-delà de 20 000 personnes en provenance des États-Unis, soupçonnées d'être des criminels, ont été arrêtées à la frontière, et quelque 14 000 criminels qui tentaient de passer la frontière vers les États-Unis ont également été arrêtés.

    Il y a lieu de s'interroger sur la pertinence de la motion dont la Chambre est saisie. Je terminerai en citant l'alinéa d), qui propose «de créer une liste de tiers pays sûrs». La loi actuelle nous permet déjà de le faire.

    C'est pourquoi je ne puis appuyer la motion. Je voterai donc contre.

  +-(1625)  

[Français]

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Avant de procéder aux questions et commentaires suite à l'intervention de l'honorable député de Ottawa-Centre, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Acadie--Bathurst, L'industrie du transport aérien; l'honorable député de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, La sécurité aérienne.

    L'honorable député de Souris--Moose Mountain a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai devant moi et j'ai lu cela il y a nombre d'années maintenant, bien avant d'être élu député, une nette condamnation de notre politique d'immigration. Nous avons essuyé beaucoup de critiques à cet égard. Ce n'est pas le cas maintenant.

    Le député ne convient-il pas que le fait même que le gouvernement panique et adopte une nouvelle politique d'immigration est une preuve manifeste que sa politique précédente était vraiment lamentable?

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le Président, je ferai remarquer au député que le Canada est un pays d'immigrants. Notre pays est une terre d'immigration et nous avons l'une des meilleures politiques d'immigration au monde. Notre politique ne cesse d'évoluer afin de tenir compte des besoins des Canadiens et de remplir les engagements que nous prenons sur la scène internationale, conformément aux Nations Unies.

    Si, par suite de la tragédie du 11 septembre, le député nous demande de fermer la porte et de refuser dorénavant d'accueillir les immigrants, il se trompe. Simplement, je lui dis que pour chaque immigrant qui entre au Canada, il y a en moyenne trois emplois qui sont créés. D'une façon générale, les immigrants sont d'excellents travailleurs, comme le député. Les gens viennent au Canada élever leur famille et contribuer à la société. Si nous arrêtions l'immigration, nous rendrions un bien mauvais service au Canada et à son avenir.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui pour parler de la motion dont la Chambre est saisie. À la suite des événements tragiques du 11 septembre, la question de l'accueil et du traitement que nous réservons aux demandeurs du statut de réfugié se présentant à nos frontières semble se poser dans une optique d'urgence différente.

    Partout dans le monde, les attentats terroristes perpétrés contre les États-Unis nous ont obligés à faire un réexamen déchirant de nombreux aspects de notre vie et de notre société, aspects que nous tenions pour acquis depuis lontemps. Au Canada, comme ailleurs, nous avons dû repenser le mode de fonctionnement de notre société. Nous devons nous poser des questions fondamentales, nous demander, par exemple, comment faire pour protéger notre société, et y réfléchir attentivement.

    Une partie de ce questionnement et de ce réexamen a inévitablement porté sur le traitement que nous réservons à ceux qui viennent au Canada à titre de réfugiés.

    Il est indiscutable que les attentats du 11 septembre ont pratiquement dépassé notre capacité d'entendement. Comment pouvons-nous trouver un sens à pareille violence et à un mépris aussi impitoyable envers la vie d'humains innocents? Oui, nous avons été bouleversés et horrifiés par ces événements, mais nous ne devons pas laisser les terroristes nous pousser à adopter des mesures nous détournant des valeurs mêmes qui définissent notre identité canadienne.

    Une de ces valeurs, c'est notre détermination de longue date à accueillir des réfugiés authentiques. Notre identité comme peuple et comme pays a été considérablement définie par l'apport de ceux qui sont venus chez nous soit comme immigrants, soit comme personnes fuyant l'injustice et la persécution.

    Notre force à titre de Canadiens est directement liée à la diversité de notre société, une société que nous avons bâtie ensemble. Notre monde est peut-être davantage menacé depuis le 11 septembre, mais nous ne devons pas laisser la situation actuelle nous amener à prendre des mesures que nous regretterons plus tard.

    Comment alors arriver à un juste équilibre et faire en sorte que le Canada continue d'accueillir des réfugiés légitimes tout en garantissant la sûreté et la sécurité de notre société? C'est clairement le défi qui se présente à nous et celui que tous les Canadiens veulent nous voir relever. Les nouvelles dispositions législatives que le gouvernement propose en matière d'immigration et de protection des réfugiés, le projet de loi C-11, traduisent justement cet équilibre.

    Aux termes des nouvelles dispositions législatives, le processus de détermination du statut de réfugié serait rationalisé et il permettrait aux représentants du ministère de suspendre le traitement d'une demande de statut de réfugié ou d'y mettre un terme lorsqu'il est établi que la personne présente un risque pour la sécurité. C'est un changement très important, compte tenu de ce qui s'est produit le mois dernier.

    L'actuelle Loi sur l'immigration autorisait la détention d'une personne considérée comme un danger pour la population ou d'une personne peu susceptible de comparaître à des audiences en matière d'immigration. Les pouvoirs actuels permettent également le recours ciblé à une détention au point d'entrée, lorsque l'identité d'une personne est en doute ou que la sécurité est menacée.

    Selon les chiffres de 2000-2001, quelque 8 790 personnes, presque 9 000, ont été détenues l'année dernière en vertu de la Loi sur l'immigration. Ces chiffres témoignent de la vigilance de nos agents. Néanmoins, nous reconnaissons tous qu'il est impératif d'accroître encore davantage l'efficacité de notre processus.

    Le projet de loi C-11 renforcerait également le pouvoir d'arrêter les criminels et ceux qui présentent des menaces pour la sécurité. En outre, il supprimerait les droits d'appel dans ces cas et offrirait un processus simplifié de délivrance d'un certificat pour enrayer les menaces à la sécurité.

    Comme la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration l'a dit dans sa déclaration du 12 octobre, le gouvernement investit 49 millions de dollars pour accroître la capacité de son ministère d'accomplir sa tâche. De ce montant, 9 millions de dollars seront consacrés à l'embauche de personnel supplémentaire pour qu'il exerce des activités très importantes comme l'examen et le contrôle sécuritaire aux points d'entrée.

    Ces employés supplémentaires effectueront également un examen détaillé des cas des demandeurs du statut de réfugié qui se trouvent déjà au Canada, et le nombre de détentions et d'expulsions augmentera.

  +-(1630)  

    Cet investissement dans la sûreté et la sécurité des Canadiens fait partie d'un processus permanent. Ces nouvelles ressources s'ajoutent à celles qui sont prévues dans le budget 2000 pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ces fonds sont destinés expressément au programme d'application des lois qui est tellement important à l'heure actuelle et à la suite des événements du mois dernier.

    J'attire l'attention des députés d'en face sur les 1,8 milliard de dollars que le gouvernement a investis dans des ministères et des organismes clés, comme Citoyenneté et Immigration Canada, l'Agence du revenu et des douanes du Canada, le SCRS et la GRC, depuis la présentation du budget 2000. Cet investissement a eu lieu bien avant le 11 septembre, ce qui témoigne de l'engagement du gouvernement à doter les ministères et les organismes fédéraux des moyens nécessaires pour lutter contre le terrorisme. Nous devons remporter cette lutte et nous la remporterons.

    L'autre mesure importante que nous pouvons prendre pour remporter cette victoire, c'est adopter le projet de loi lorsque la Chambre en sera saisie.

    Les Canadiens sont inquiets en cette période difficile, ce qui est tout à fait compréhensible. Nous sommes entrés dans une ère marquée par des événements mondiaux sans précédent, mais nous devons résister à la tentation de nous laisser dominer par nos craintes.

    Comme l'ont dit nos dirigeants, il est important de sortir, d'aller magasiner et de reprendre notre vie normale. J'ai lu quelque part, et je crois que c'est vrai, que le retour à la vie normale est le plus grand affront au terrorisme. C'est la clé. Si nous voulons dire non au terrorisme, nous devons vivre notre vie normalement. Nous devons être courageux, peut-être serrer nos enfants dans nos bras un peu plus souvent. Nous devons reconnaître à quel point la vie est précieuse, mais nous devons aussi continuer de vivre normalement.

    Les Canadiens sont prêts à relever le défi, comme ils l'ont fait dans d'autres situations difficiles et menaçantes, ce que nous avons vu trop souvent dans le passé.

    Nous sommes déterminés à travailler avec les États-Unis et nos autres alliés pour combattre la menace terroriste. Nous sommes tout aussi déterminés à prendre les mesures nécessaires pour renforcer la sécurité à nos frontières et pour protéger nos citoyens.

    Le gouvernement du Canada a agi et continuera d'agir pour protéger les Canadiens. Le projet de loi C-11 est une étape majeure vers le respect de cet engagement.

    Je pourrais citer d'autres exemples qui montrent comment cette nouvelle mesure législative répondra aux questions mêmes que l'opposition a soulevées dans sa motion. Toutefois, notre façon de traiter les réfugiés et notre façon de créer un équilibre entre les demandes du statut de réfugié et nos préoccupations à l'égard de la sécurité de notre société sont des questions d'importance vitale. Ne donnons pas aux terroristes la satisfaction additionnelle de nous voir nous laisser dominer par la peur. Ne succombons pas à la tentation de diminuer notre engagement à accueillir les réfugiés légitimes.

    La motion dont nous sommes saisis n'est pas nécessaire et ne mérite pas d'être appuyée. Restons plutôt fidèles à notre attachement à la compassion et aux valeurs qui nous définissent en tant que Canadiens. Montrons au monde que nous sommes devenus plus forts à cause du défi qui nous attend.

  +-(1635)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, mon collègue a pris acte du terrorisme, de la façon dont il a frappé le pays et de l'importance de reprendre nos occupations courantes. Je dois admettre que, bien que j'apprécie au plus haut point le magasinage, j'ai trouvé un peu exagéré qu'on me dise que la solution devant nous permettre de combattre le terrorisme est de sortir faire des courses, ce qui est censé arranger les choses.

    Cela étant, je voudrais parler du retour à la normalité qui, à vrai dire, est important, tout comme la lutte contre le terrorisme. Mes collègues néo-démocrates et moi sommes de grands partisans de la lutte contre le terrorisme, mais le projet de loi antiterroriste nous inspire certaines réserves. Nous croyons qu'il risque de compromettre très sérieusement les droits civils de l'ensemble des Canadiens.

    Compte tenu de ce retour à la normalité, nous souhaitons l'inclusion d'une disposition de caducité dans le projet de loi antiterroriste. Ayant entendu les observations du député, j'espérais qu'il accepterait également de souscrire à l'inclusion d'une telle disposition dans le projet de loi, pour que le Canada puisse faire un retour à la normalité sur le plan des libertés civiles pour tous les Canadiens.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, quand ma collègue a parlé de sortir et de faire des courses, cela m'a rappelé une caricature parue dans l'un des journaux et qui montre un homme chez lui en train de lire le journal; quand sa femme arrive les bras chargés de paquets, il lui demande: «Alors comment va la guerre contre le terrorisme?» Ma femme a découpé la caricature et l'a mise sur notre réfrigérateur à la maison car nous la trouvons tous les deux très drôle.

    Je pense que ma collègue a raison. En dépit de la gravité de ce qui s'est passé, il est très important que nous revenions à la normale. Nous devons reprendre notre vie, sortir et faire des courses. Le plus grand tort que le terrorisme pourrait causer serait si nous, les Canadiens, étions tellement terrorisés que nous restions chez nous, que nous ne sortions pas, que nous ne reprenions pas notre vie et que nous ne nous livrions pas aux activités qui font marcher l'économie. Nous devons continuer à acheter, à travailler, à vivre notre vie et à prendre des vacances.

    La vaste majorité des députés se déplacent tout le temps en avion et je ne pense pas que nous nous sentions menacés quand nous prenons l'avion. Je pense que nos avions et nos aéroports sont très sûrs et que nous avons un très bon système qui a été amélioré au cours des deux derniers mois. C'est très important.

    Je tiens à parler des préoccupations exprimées par ma collègue au sujet du projet de loi antiterroriste, qui bien sûr n'est pas mentionné dans la motion d'opposition d'aujourd'hui, mais je suis au courant du fait que c'est une question qui a été abordée. Je sais que vous savez, monsieur le Président, tout comme la députée, que la ministre de la Justice et le premier ministre se sont dit ouverts aux suggestions du comité et des députés à propos du projet de loi. Il est important que nous prenions le temps de passer le projet de loi au peigne fin. Bien sûr, il y a un certain sentiment d'urgence, mais en même temps, nous ne voulons pas faire les choses trop vite.

    Il est important de tenir compte des préoccupations des députés, de débattre le projet de loi et de discuter pleinement des options ou peut-être des solutions en remplacement des dispositions qui sont proposées. Le premier ministre a clairement dit l'autre jour que ce projet de loi d'initiative ministérielle jouissait d'un grand appui. Toutefois, il est important de comprendre qu'il existe une ouverture déclarée envers l'opinion de la Chambre et des députés concernant le genre de choses qui devrait figurer dans le projet de loi et dont la députée a parlé.

    J'ai hâte de voir comment cela va évoluer au fur et à mesure que le projet de loi franchit les diverses étapes de l'étude en comité et celles du rapport et du débat en troisième lecture à la Chambre.

  +-(1640)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager le temps mis à ma disposition avec le député de Souris—Moose Mountain.

    C'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole à la Chambre au nom des électeurs de Surrey-Centre sur la motion de l'opposition concernant la sécurité de nos frontières. La circonscription de Surrey-Centre, que je représente ici, est une des plus populeuses au Canada. Elle comporte un grand nombre d'immigrants. Comme elle est aussi située à proximité de la frontière américaine, je parlerai d'expérience en m'inspirant de ce que mes électeurs viennent me dire à mon bureau. Je rendrai donc compte de mon expérience pratique.

    La motion vise à demander au gouvernement de prendre diverses mesures au plan de la politique. La victoire dans cette guerre contre le terrorisme dépend autant de nos politiques douanière et d'immigration que de nos politiques de défense et du renseignement de sécurité, entre autres. La motion vise plus précisément à demander au gouvernement de protéger les frontières canadiennes et de garantir nos relations commerciales avec les États-Unis en donnant aux agents d'immigration et aux douaniers un véritable statut d'agent de la paix afin qu'ils soient à même de garder et d'arrêter à la frontière des personnes soupçonnées d'activités criminelles ou terroristes. Elle vise aussi à demander au gouvernement de faire en sorte que les douaniers aux frontières relèvent d'une agence de maintien de la paix plutôt que de l'agence de perception de l'impôt.

    Les douaniers canadiens contrôlent non seulement les voyageurs et les marchandises commerciales, mais encore la contrebande des armes à feu et des drogues, notamment. Pour bien accomplir leur travail d'exécution de la loi, ils doivent disposer des même ressources, formation et pouvoirs que les agents de la paix.

    Si les douaniers ont pour mandat de percevoir les impôts, ils doivent disposer de calculatrices. Si leur mandat est de protéger les Canadiens à la frontière, ils doivent avoir des armes à feu. Ils n'ont pour l'instant ni les unes ni les autres.

    Dans son rapport d'avril 2000, le vérificateur général signale que les étudiants et les douaniers en place depuis longtemps manquent de formation à l'égard de la Loi sur l'immigration, de la lutte antidrogue et de la fouille des véhicules. Nous savons que le gouvernement n'a pas pris la question au sérieux et a plutôt engagé des étudiants à temps partiel pour surveiller notre frontière sans leur donner de véritable formation ni de véritables outils ou ressources. Au lieu de donner aux employés de la direction des Douanes et de l'administration des politiques commerciales les moyens de bien faire leur travail, le gouvernement libéral a supprimé 488 postes depuis 1994 et cela, même si la charge de travail de ces employés a augmenté.

    Ensuite, la motion demande que tous les revendicateurs spontanés du statut de réfugié non munis de papiers ou cachant leur identité soient gardés jusqu'à ce que leur identité puisse être vérifiée et établie et qu'ils aient subi un examen visant à déterminer s'ils posent un risque pour la santé. Ce n'est que lorsqu'il aura été établi qu'ils ne posent pas de menace à la sécurité des citoyens de notre pays et du pays voisin qu'ils devraient être autorisés à se mêler à la population du pays.

    Le faible et arrogant gouvernement libéral a rejeté un rapport du comité permanent de la Chambre des communes de 1998 recommandant un recours accru à la détention dans le cas des revendicateurs du statut de réfugié n'ayant pas de papiers ou ne possédant pas tous les papiers voulus. Je ne parle pas des réfugiés véritables. Je parle des personnes qui prétendent être des réfugiés mais qui n'en sont pas.

    La motion demande au Canada de créer une liste de tiers pays sûrs. Nous savons que le Royaume-Uni n'accepte pas les réfugiés en provenance de tiers pays sûrs comme le Canada, les États-Unis et d'autres pays sûrs de l'Union économique et d'ailleurs. Une disposition concernant les tiers pays sûrs figure dans la loi depuis 1989, mais le gouvernement a omis de désigner quelque pays que ce soit. Nous n'avons pas de liste de tiers pays sûrs.

    Le gouvernement insiste sur l'accroissement de la présence policière et des pouvoirs policiers à l'intérieur du Canada plutôt qu'à la frontière.

  +-(1645)  

    Je tiens à souligner que l'Alliance canadienne appuie l'immigration. Voici ce que dit clairement notre énoncé de politique:

    Nous considérons le Canada comme un pays bâti par des immigrants et allons continuer à accueillir les nouveaux immigrants [...] Nous reconnaissons l'obligation humanitaire du Canada d'accueillir les véritables réfugiés...

    La motion vise à mettre un terme à la pratique de certains consistant à détruire leurs documents pendant qu'ils sont en transit afin de ne pas pouvoir être déportés. Selon le vérificateur général, 60 p. 100 des revendicateurs du statut de réfugié qui se présentent au Canada n'ont pas de papiers.

    En réclamant le resserrement de nos lois en matière d'immigration, nous demandons au gouvernement de s'aligner sur l'évolution à l'échelle internationale. D'autres pays resserrent leurs lois en matière d'immigration, particulièrement après les incidents du 11 septembre. Si le Canada ne fait pas de même, il continuera d'être un refuge sûr pour les personnes souhaitant violer la loi. Nous courons certes le risque d'être privés de relations commerciales avec notre plus important partenaire commercial, les États-Unis d'Amérique. Nous faisons chaque jours plus de 1,5 milliard de dollars de commerce avec les États-Unis. Les États-Unis importent environ 82 p. 100 des exportations de biens et de services du Canada. Nous avons appris aujourd'hui que les Américains prévoient mettre en oeuvre l'article 110 de leur loi sur l'immigration, qui imposerait des restrictions aux personnes qui entrent aux États-Unis ou qui en sortent. L'article 110 pourrait provoquer des problèmes graves.

    Pourquoi en sommes-nous arrivés là? À cause de la faiblesse et de l'arrogance d'un gouvernement libéral léthargique. Avec la récession qui s'annonce, cette restriction que les Américains s'apprêtent à imposer pourrait avoir des effets dévastateurs sur l'économie canadienne. Lorsque l'Alliance a proposé une motion le 18 septembre dernier, j'ai dit à la Chambre que le Congrès américain allait agir avec ou sans notre soutien. C'est triste à dire, mais, encore une fois, j'avais raison.

    La motion réitère l'engagement continu de l'Alliance envers la sécurité nationale, l'application sévère de la loi et une armée forte. En appliquant des réductions dans tous ces domaines, le gouvernement libéral nous a rendus vulnérables. Notre motion tend à corriger la situation.

    Je veux également parler des services de première ligne et de nos missions étrangères. Je tiens à féliciter le personnel de nos services étrangers pour leur dévouement et leur travail exceptionnel. Ils ont, eux aussi, des problèmes sur lesquels je reviendrai un autre jour, mais je veux aborder, ici, la question de la corruption au sein de nos missions étrangères.

    Selon les médias et certains rapports, au bureau de Hong Kong, environ 2 200 formulaires de visa ont disparu et 788 fichiers informatiques ont été modifiés. Qui sont les coupables? Pourquoi ont-ils posé ce geste? Pour vendre ces documents au crime organisé. Des indésirables, qui représentent une menace à la sécurité du Canada, seront en mesure d'exploiter le système.

    Nous savons aussi que des sommes d'argent ont été volées dans de nombreuses ambassades du Canada. Certains de nos agents ont accepté des pots-de-vin pour délivrer des visas. J'ai signalé un cas où des mesures avaient été prises. Les autorités compétentes ont découvert des cas de corruption à New Delhi et à Islamabad, où des employés embauchés sur place acceptaient des pots-de-vin. Les employés fautifs ont été congédiés. De nombreuses autres enquêtes sont en cours. Le gouvernement devrait également suivre ce dossier de près. Le personnel de nos missions étrangères appelé à surveiller l'application de notre politique d'immigration à l'étranger constitue notre première ligne de défense.

    En terminant, je signale que le crime organisé et le terrorisme sont deux choses distinctes, qui sont toutefois étroitement reliées. En raison des attentats du 11 septembre, notre premier réflexe est de nous concentrer sur le terrorisme, mais j'exhorte le gouvernement à intégrer toutes ses ressources et ses politiques. Nous ne devrions pas oublier le crime organisé qui est une activité secrète, invisible et cachée, tandis que le terrorisme est une activité explicite dont les effets sont évidents. Le gouvernement doit veiller à créer une synergie et à employer toutes ses ressources pour combattre ces deux fléaux.

  +-(1650)  

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque j'écoutais l'allocution de mon collègue et qu'il a parlé de criminalité, cela m'a fait penser au premier ministre libéral de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, qui n'est pas très populaire auprès des députés ministériels. Je me demande si le député a remarqué qu'ils ne prononcent jamais son nom. Ils ne parlent jamais du premier ministre libéral de la Colombie-Britannique, car, bien sûr, les positions de Gordon vont entièrement dans le sens des politiques de l'Alliance canadienne et, en fait, pourraient même être appelées des politiques réformistes.

    Une des choses dont Gordon Campbell a parlé ces derniers jours à propos de la criminalité, c'est de la scandaleuse libération sous caution d'un homme soupçonné d'être un terroriste à Vancouver. La nouvelle loi américaine sur le terrorisme restreint la mise en liberté sous caution de personnes soupçonnées d'être des terroristes. Le juge de Vancouver a estimé que, parce que l'homme en question ne s'était pas enfui avant le 11 septembre, il ne quitterait pas le pays maintenant. C'est totalement ridicule. Tout le monde sait que toute la situation a changé aujourd'hui. Gordon Campbell a critiqué le juge, puis le juge a critiqué Gordon, et Gordon a dit qu'il restait campé sur sa position, à savoir que la décision du juge était mauvaise et stupide.

    Le député pourrait-il commenter la nécessité de restreindre l'admissibilité à une libération sous caution, peut-être dans le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisi?

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son observation judicieuse. Il est très bon observateur dans plusieurs domaines et a souligné certaines des faiblesses du gouvernement. Il a souvent fait un excellent travail à titre de porte-parole.

    Il a soulevé un argument fort pertinent. Il la fait mention du cautionnement. Je n'aborderai pas cette question du cautionnement parce que l'affaire peut encore se trouver devant les tribunaux. Toutefois, en général et d'un point de vue plus large, le gouvernement se montre très laxiste et nos politiques sont également très laxistes. Chose étonnante, dans l'ensemble nos politiques sont axés sur l'inversion du fardeau de la preuve. C'est tout à fait erroné.

    Lorsque des réfugiés éventuels viennent au Canada, nous voulons qu'ils nous prouvent qu'ils sont des réfugiés véritables. Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas son travail? De même, quand des terroristes et des criminels sont arrêtés, pourquoi croirions-nous uniquement dans l'inversion du fardeau de la preuve? J'estime que ce point de vue illustre une lacune fondamentale ou un manque de vision de la part du gouvernement libéral. Or, je ne sais pas comment corriger cette vision. C'est impossible à faire. Le gouvernement a fait preuve d'une telle faiblesse et d'une telle arrogance que je ne sais même pas où nous en sommes.

  +-(1655)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux aborder cette question ce soir ainsi que la motion dans la mesure où elle concerne les électeurs de ma circonscription qui se trouve dans le sud-est de la Saskatchewan. Nous partageons des milles de frontière avec les États-Unis. Nous touchons les États du Montana et du Dakota du Nord. Ma circonscription compte vraisemblablement plus de points d'entrée, en l'occurrence neuf, que toute autre circonscription canadienne.

    Les événements du 11 septembre ont affecté la Saskatchewan rurale. Ils ont affecté ma circonscription. La semaine dernière, il y eu une alarme à la maladie du charbon.

    Si le gouvernement faisait le nécessaire avec la radio, la télévision et les journaux, il diffuserait des annonces pour expliquer aux citoyens comment réagir s'ils ouvrent du courrier et que de la poudre blanche s'échappe de l'enveloppe. Il n'a rien fait de la sorte. Non seulement n'a-t-il rien fait à cet égard, mais il n'a pas averti les gens. Il n'a pas averti les auteurs de canulars de la sanction liée à de telles infractions.

    La Grande-Bretagne et les États-Unis ont adopté des lois pour punir les auteurs de canulars. Dans les deux pays, c'est automatiquement la prison. Dans une semaine, nous fêterons l'Halloween, et il n'y a aucun doute qu'il se trouvera des auteurs de canulars pour effrayer les gens. Le gouvernement devrait montrer aux gens ce qu'il fait pour enrayer l'épidémie qui a déjà fait des morts aux États-Unis.

    Les gens s'inquiètent pour nos soldats partis à l'étranger. Aux États-Unis et au Royaume-Uni, c'est la guerre. La guerre n'a pas été officiellement déclarée, comme elle l'a été en 1914 et en 1939 par le Canada, mais la question qu'on se pose est tout simplement celle-ci. Si, durant cette guerre contre le terrorisme, nos soldats sont blessés ou tués, auront-ils droit, eux ou leurs familles, aux mêmes avantages auxquels ils auraient eu droit si la nation avait déclaré la guerre? Le gouvernement n'a absolument rien dit à ce sujet.

    Depuis ces huit dernières années, les Canadiens entendent presque chaque semaine parler des problèmes de notre système d'immigration dans la presse canadienne. Nous en avons beaucoup entendu parler aujourd'hui. Je voudrais citer certains chiffres afin que les spectateurs qui nous regardent aient une idée des questions abordées par ce parti depuis 1993. Entre 1993 et 1997, plus de 99 p. 100 des demandes de statut de réfugié ont été jugées recevables.

    Autrement dit, des gens qui sont arrivés à la frontière et ont demandé le statut de réfugié, 99 p. 100 ont été admis. Une fois que ces demandeurs ont comparu devant la Commission d'immigration et du statut de réfugié, il a fallu en moyenne deux ans et demi et différents appels pour arriver à une décision définitive. Durant cette période, seulement 22 p. 100 des demandeurs du statut de réfugié qui ont vu leur demande rejetée ont, on en a la confirmation, quitté le pays. Toute l'histoire est là.

  +-(1700)  

    Ce pays a fermé les yeux sur ce qui se passait. Le gouvernement a refusé d'écouter les experts de tous les coins de la planète et ceux de notre propre pays. Il a laissé la situation perdurer et le Canada a maintenant acquis une réputation dont il mettra longtemps à se défaire.

    Nous pouvons coopérer de diverses façons avec nos voisins, non seulement pour installer un bouclier de protection autour de l'Amérique du Nord, mais aussi pour améliorer la situation aux postes frontaliers.

    La semaine dernière, j'ai visité deux des neufs postes frontaliers de ma circonscription. Les agents se préparaient en vue de l'assaut possible. Nous étions du côté canadien. Les États-Unis ont annoncé qu'ils demanderaient aux gens de se présenter non seulement à leur entrée aux États-Unis, mais à leur sortie. C'est tout à fait nouveau et je me demande pourquoi les États-Unis procèdent ainsi.

    Par exemple, si des gens viennent des États-Unis et veulent entrer au Canada, habituellement, ils n'ont pas à se présenter à la douane américaine. Ils arrêtent à la douane du côté canadien. S'ils veulent échapper au contrôle douanier, et cela s'est déjà produit, ils n'ont qu'à fuir et les pauvres douaniers canadiens n'ont d'autre recours que de téléphoner au détachement le plus rapproché de la GRC.

    Dans ma circonscription, il existe certains postes frontaliers où il faudrait une heure à l'agent de la GRC pour s'y rendre car le gouvernement a réduit les détachements de moitié. Si l'effectif était de trois personnes auparavant, le détachement ne compte plus qu'un seul agent, peut-être deux. Un détachement de quatre agents n'en comptera plus que deux.

    Le Canada est mal préparé. Aux États-Unis, tous les postes frontaliers, ou les points d'entrée comme on les appelle, sont dotés de personnel 24 heures sur 24. Les États-Unis demandent que les gens arrêtent à la douane américaine à l'entrée comme à la sortie notamment parce qu'ils ne peuvent plus faire confiance au système d'immigration du Canada. Nous devrions avoir honte d'être rendus à un tel point.

    Les États-Unis n'ont pas retiré, comme l'a dit un des députés, la carte Canpass. Beaucoup de gens dans ma circonscription possèdent la carte Canpass. Il s'agit d'une simple carte destinée à un certain groupe de personnes qui peuvent franchir la frontière sans aucun problème.

    Le gouvernement canadien a paniqué et annulé les cartes, mais pas les États-Unis. Beaucoup de résidants de ma circonscription vont à l'école aux États-Unis et certains y travaillent. Beaucoup sont nés aux États-Unis tout simplement parce qu'il y avait là-bas un hôpital plus rapproché de leur domicile. Le gouvernement canadien a paniqué et a érigé un mur contre les personnes en qui il avait suffisamment confiance pour leur accorder une carte Canpass.

    Le Canada et les États-Unis ont besoin de travailler ensemble dans le dossier du camionnage. Nous observons des files d'attente horriblement longues. Cela occasionne d'énormes frais additionnels aux conducteurs et leur fait perdre énormément de temps. Jusqu'à présent, les autorités canadiennes n'ont pas cherché à rencontrer leur homologues américains pour discuter de cette paralysie de la circulation aux postes frontaliers. Les camions font la file et attendent durant une heure et parfois trois. Tout cela nous coûte cher. Cela coûte beaucoup d'argent aux camionneurs et cela coûtera beaucoup d'argent aux Canadiens.

    Oui, nous pouvons coopérer avec les États-Unis à plusieurs égards, et nous devrions le faire. Ils veulent coopérer avec nous. Nous devons reconnaître que nous constituons un pays continental. Nous devons reconnaître que nous n'avons pas fait notre part concernant l'immigration et les terroristes qui ont séjourné dans notre pays.

  +-(1705)  

    J'ai vu des T-shirts l'autre jour. J'ai voulu en acheter un, mais le stock était épuisé. Il portait l'inscription «God Bless North America». Il est temps pour nous, Canadiens, de faire preuve d'humilité, d'avouer que nous ne nous sommes pas montrés à la hauteur de ce que nous aurions dû faire, et de nous engager à coopérer entièrement pour mettre la motion en oeuvre de sorte que nous puissions vivre en sécurité en Amérique du Nord.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je dois dire que le député qui vient de parler a posé l'une des questions les plus pertinentes de tout le débat d'aujourd'hui. Il a demandé pourquoi les Américains se préparaient à imposer cette nouvelle règle à la frontière canadienne. Voilà l'une des questions les plus révélatrices qui aient été posées aujourd'hui.

    J'ai entendu des députés ministériels dire que si les règles américaines étaient aussi extraordinaires que cela, elles auraient empêché les terroristes d'entrer aux États-Unis. Est-ce que le député a pensé à cela?

    Si j'étais un terroriste étranger et que je voulais entrer aux États-Unis, je viendrais d'abord au Canada. J'obtiendrais gratuitement de l'aide sociale, des soins médicaux et dentaires, ainsi qu'un appartement pendant tout le processus d'appel où je serais représenté par un avocat de l'aide juridique. Je pourrais me procurer des documents contrefaits d'un atelier d'imprimerie de Toronto, de sorte que je pourrais traverser la frontière et me rendre aux États-Unis sans que personne ne sache que j'y suis entré illégalement. Est-ce que le député a aussi pensé à cela?

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    M. Roy Bailey: Madame la Présidente, je suis très fier d'être Canadien. Je reconnais aussi ce qui se passe au pays depuis neuf ou dix ans: contrefaçon, corruption et immigration illégale. Nous avons reçu un tas de critiques, dans cette enceinte, parce que nous n'avons pas arrêté de sonner l'alarme. Je suis heureux de voir que personne de l'autre côté ne m'accuse d'être anti-immigrants. Personne dans ma circonscription ne le croirait de toute façon.

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    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai visité Fort Erie récemment. C'est un poste frontière très achalandé. J'ai constaté avec plaisir que les travailleurs de ce poste faisaient de leur mieux avec les moyens mis à leur disposition. Ce pourrait être bien mieux.

    Je crois fermement que pour savoir comment le travail est fait et ce que nous pouvons faire pour l'améliorer, il faut parler à ceux qui sont sur la première ligne. Je voudrais informer la Chambre et le député que l'on m'a refusé le droit de rencontrer bien des travailleurs de première ligne. Je n'ai pas pu le faire.

    Mon collègue de la Colombie-Britannique qui m'accompagnait s'est vu lui aussi refuser le droit de rencontrer les employés. Nous n'avons pu les rencontrer ni durant leur pause café ni durant leur pause cigarettes.

    J'ai lu une ligne directrice de Douanes Canada où il est dit que les employés ne devraient pas critiquer publiquement, directement ou par l'entremise d'un tiers, les politiques, les programmes et les cadres fédéraux, ni soulever des questions controversées.

    Dans la dernière partie de la ligne directrice, on lit que s'ils ne se conforment pas à cette ligne directrice, les employés feront l'objet de mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au licenciement.

    Ces travailleurs ne cherchent pas tellement à nous parler parce qu'ils risquent de perdre leur emploi. Ils nous envoient plutôt des courriels. J'ai reçu des centaines de courriels dans lesquels on me demande de ne pas dévoiler leur nom parce qu'ils seraient sans doute congédiés.

    Nous vivons au Canada, qui est censé être un pays démocratique. Je n'ai jamais vu une chose pareille de toute ma vie. Le gouvernement devrait avoir honte d'en être venu au point de menacer ses employés, gardiens de prison, gardes-frontière et policiers, qui ne peuvent parler de leur emploi sous peine de le perdre. Ce n'est pas cela la démocratie. C'est plutôt la pire dictature que j'aie jamais vue. Le député a-t-il quelque chose à dire là-dessus?

+-

    M. Roy Bailey: Madame la Présidente, j'ai toujours été bien reçu des deux côtés chaque fois que je me suis rendu à mes points d'entrée. Ce fut le cas la semaine dernière. Peut-être les gens là-bas n'avaient-ils pas encore reçu cette directive.

    Je suis au courant de la lettre dont le député a parlé. Lorsqu'un douanier comptant de nombreuses années d'expérience ouvre un dossier et montre les gens qu'il a essayé d'appréhender sans aucune protection, je peux comprendre ce que mon collègue veut dire. Même si ces gens sont des employés de Douanes Canada, cela ne veut pas dire qu'ils sont obligés de rester muets.

  +-(1710)  

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, dans les quelques minutes qu'il reste au débat, j'aimerais faire quelques commentaires à propos de cette question importante.

    Le député d'Okanagan—Coquihalla a laissé entendre que les députés de ce côté-ci de la Chambre qualifieraient de draconiennes les mesures proposées dans la motion.

    Personnellement, je dirais que les initiatives individuelles qui ont été présentées ont du mérite et que le gouvernement est en train d'y donner suite. Le gouvernement canadien ne veut pas que l'Amérique du Nord perde sa réputation d'endroit sécuritaire, mais il appartient aux Canadiens de prendre les décisions qui les concernent. Nous devons nous assurer que nos politiques et nos procédures sont complémentaires, que nous ne travaillons pas à contre-courant des États-Unis et que nous n'allons pas sacrifier notre souveraineté.

    Dans un témoignage récent devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, le commissaire de la GRC a affirmé qu'il est grandement en faveur de l'établissement d'un périmètre de sécurité, tel que l'a proposé le gouvernement canadien. Il croit que nos agents à la frontière établissent déjà la norme sous ce rapport.

    Tous les Canadiens peuvent être fiers des mesures de sécurité mises en oeuvre par nos agents des douanes et de l'immigration à la frontière canado-américaine. L'ambassadeur des États-Unis au Canada, M. Cellucci, a même indiqué dernièrement que son gouvernement est très impressionné par la coopération entre les deux administrations et par le travail accompli par le Canada pour accroître la sécurité dans ses procédures d'immigration.

    Le Canada déploie à la frontière un nombre d'agents d'immigration et de douanes comparable à celui des États-Unis. Les deux pays ont augmenté leurs effectifs et leur niveau de sécurité depuis le 11 septembre. L'an dernier seulement, les agents canadiens ont empêché 21 000 criminels venus des États-Unis d'entrer au Canada, tandis que leurs collègues américains ont refoulé 14 000 criminels à la frontière canadienne.

    Le commissaire responsable du service d'immigration et de naturalisation des États-Unis a louangé dernièrement le Canada pour ses efforts en matière de sécurité. Il a fait remarquer que les agents canadiens avaient aidé à arrêter la moitié des 8 000 criminels étrangers attrapés au cours des six premiers mois de cette année, et cela malgré le fait que les États-Unis avaient huit fois plus d'agents à leur frontière avec le Mexique. Il a attribué ces succès à l'excellent système canadien de mise en commun de l'information avec les autorités américaines.

    Conformément au projet de loi C-18 adopté en 1999, les douaniers se sont vu accorder le pouvoir d'arrêter et de détenir les personnes soupçonnées d'avoir commis des infractions prévues au Code criminel, d'avoir, par exemple, conduit avec les facultés affaiblies ou enlevé un enfant, ou d'être visées par un mandat d'amener. Les douaniers vont compléter le travail des forces policières en prenant la relève entre le moment où un agent détecte une violation du Code criminel et le moment où un policier peut intervenir.

    Lorsqu'il avait présenté le projet de loi, le 13 mai 1998, le ministre de l'époque avait déclaré ceci:

En élargissant le champ de leurs pouvoirs de sorte qu'ils puissent arrêter et détenir les individus soupçonnés d'avoir commis des infractions visées par le Code criminel, nous allons améliorer la sécurité de tous les Canadiens.

    Étant donné que les douaniers canadiens ont déjà le pouvoir de rehausser la sécurité de tous les Canadiens, il n'y a aucune raison de les faire relever d'un organisme d'application de la loi plutôt que d'une agence de perception des impôts.

    Pour ce qui est de la question de la détention des demandeurs du statut de réfugié, le gouvernement a récemment consacré, dans le cadre d'un programme de lutte au terrorisme de 280 millions de dollars, la somme de 49 millions de dollars afin d'accélérer la mise au point par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration d'une stratégie d'amélioration de la sécurité.

    Là-dessus, 17 millions de dollars iront au contrôle sécuritaire des demandeurs du statut de réfugié. Compte tenu des nouvelles préoccupations en matière de sécurité, tous les demandeurs du statut de réfugié doivent subir une entrevue et un examen dès leur arrivée. C'est ainsi qu'on les soumet à un interrogatoire en règle, qu'on vérifie leurs coordonnées dans diverses bases de données, qu'on prend leur photographie et leurs empreintes digitales et qu'on garde tous leurs documents de voyage au dossier. S'ils sont considérés comme présentant un risque pour la sécurité, ils sont détenus.

    En 2000-2001, 8 790 personnes ont été détenues durant 16 jours en moyenne. Compte tenu de l'état d'alerte accru et de l'intensification des contrôles de sécurité, les hauts fonctionnaires de CIC s'attendent à un plus grand nombre de détentions à l'avenir.

    Il importe de signaler que de telles décisions sont prises dans l'intérêt supérieur du Canada. Je regrette toujours que nos collègues d'en face voudraient simplement que nous adoptions la façon de faire des Américains.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1745)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+

(Vote no 153)

POUR

Députés

Ablonczy
 Anders
 Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
 Bailey
 Benoit
 Breitkreuz
 Burton
 Cadman
 Casey
 Casson
 Chatters
 Cummins
 Day
 Duncan
 Elley
 Fitzpatrick
 Forseth
 Gallant
 Goldring
 Gouk
 Grewal
 Hanger
 Harris
 Hill (Macleod)
 Hilstrom
 Jaffer
 Johnston
 Kenney (Calgary Southeast)
 MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
 Manning
 Mark
 Merrifield
 Mills (Red Deer)
 Moore
 Penson
 Peschisolido
 Rajotte
 Reid (Lanark--Carleton)
 Reynolds
 Ritz
 Schmidt
 Skelton
 Solberg
 Sorenson
 Spencer
 Stinson
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Toews
 Wayne
 White (North Vancouver)
 Williams
 Yelich

Total: 53

CONTRE

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 Assad
 Augustine
 Bachand (Saint-Jean)
 Bagnell
 Baker
 Bakopanos
 Beaumier
 Bélanger
 Bellehumeur
 Bellemare
 Bigras
 Binet
 Blaikie
 Blondin-Andrew
 Bonin
 Bonwick
 Boudria
 Bourgeois
 Brien
 Brown
 Bryden
 Bulte
 Byrne
 Caccia
 Calder
 Cannis
 Caplan
 Cardin
 Carignan
 Carroll
 Castonguay
 Catterall
 Cauchon
 Chamberlain
 Charbonneau
 Coderre
 Comartin
 Comuzzi
 Copps
 Cotler
 Cuzner
 Dalphond-Guiral
 Desjarlais
 DeVillers
 Dhaliwal
 Drouin
 Dubé
 Duceppe
 Duhamel
 Duplain
 Easter
 Eggleton
 Eyking
 Farrah
 Finlay
 Folco
 Fontana
 Fournier
 Fry
 Gagliano
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Champlain)
 Gallaway
 Gauthier
 Girard-Bujold
 Godin
 Goodale
 Graham
 Gray (Windsor West)
 Guay
 Guimond
 Harb
 Harvard
 Harvey
 Hubbard
 Jackson
 Jennings
 Jordan
 Karetak-Lindell
 Karygiannis
 Keyes
 Knutson
 Kraft Sloan
 Laframboise
 Laliberte
 Lalonde
 Lanctôt
 Lastewka
 Lebel
 LeBlanc
 Lee
 Leung
 Longfield
 Loubier
 MacAulay
 Macklin
 Mahoney
 Malhi
 Maloney
 Manley
 Marceau
 Marleau
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (LaSalle--Émard)
 Matthews
 McCallum
 McCormick
 McDonough
 McKay (Scarborough East)
 McLellan
 McTeague
 Ménard
 Mitchell
 Murphy
 Myers
 Nault
 Neville
 O'Brien (London--Fanshawe)
 O'Reilly
 Owen
 Paquette
 Paradis
 Parrish
 Patry
 Peterson
 Pettigrew
 Phinney
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham--Kent Essex)
 Pillitteri
 Plamondon
 Pratt
 Price
 Proctor
 Proulx
 Provenzano
 Redman
 Reed (Halton)
 Regan
 Richardson
 Robillard
 Rocheleau
 Rock
 Roy
 Sauvageau
 Savoy
 Scherrer
 Scott
 Serré
 Sgro
 Shepherd
 Speller
 St-Hilaire
 St-Jacques
 St-Julien
 St. Denis
 Steckle
 Stewart
 Stoffer
 Szabo
 Telegdi
 Thibault (West Nova)
 Thibeault (Saint-Lambert)
 Tirabassi
 Tobin
 Tonks
 Torsney
 Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
 Ur
 Valeri
 Vanclief
 Wappel
 Wasylycia-Leis
 Whelan
 Wilfert
 Wood

Total: 179

PAIRÉS

Députés

Assadourian
 Asselin
 Barnes
 Bergeron
 Bevilacqua
 Crête
 Cullen
 Desrochers
 Kilgour (Edmonton Southeast)
 Minna
 Perron
 Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)

Total: 12

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

[Traduction]

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je suis un peu en retard, mais je voudrais qu'on inscrive que j'ai voté en faveur de la motion à l'étude aujourd'hui.

+-

    Le Président: La Chambre consent-elle à inclure le vote du député en faveur de la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Il n'y a pas consentement, mais le député s'est fait comprendre.

*   *   *

+-La Loi sur les douanes

+-

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 octobre, du projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendements, et des motions du groupe no 1.

+-

    Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé portant sur le projet de loi S-23 à l'étape du rapport.

[Français]

    La mise aux voix porte sur la motion no 1. Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 2.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soit inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.

[Français]

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre afin de procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent en faveur de cette motion. Nous souhaitons que vous inscriviez également le vote du député de Saskatoon--Wanuskewin.

  +-(1750)  

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois présents lors du dernier vote votent favorablement à cette motion, en y ajoutant la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents votent oui à cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, tous les députés de la coalition de l'opposition votent en faveur de la motion.

*   *   *

[Français]

    (La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 154)

POUR

Députés

Ablonczy
 Anders
 Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
 Bachand (Saint-Jean)
 Bailey
 Bellehumeur
 Benoit
 Bigras
 Blaikie
 Bourgeois
 Breitkreuz
 Brien
 Burton
 Cadman
 Cardin
 Casey
 Casson
 Chatters
 Comartin
 Cummins
 Dalphond-Guiral
 Day
 Desjarlais
 Dubé
 Duceppe
 Duncan
 Elley
 Fitzpatrick
 Forseth
 Fournier
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Champlain)
 Gallant
 Gauthier
 Girard-Bujold
 Godin
 Goldring
 Gouk
 Grewal
 Guay
 Guimond
 Hanger
 Harris
 Hill (Macleod)
 Hilstrom
 Jaffer
 Johnston
 Kenney (Calgary Southeast)
 Laframboise
 Lalonde
 Lanctôt
 Lebel
 Loubier
 MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
 Manning
 Marceau
 Mark
 Martin (Winnipeg Centre)
 McDonough
 Ménard
 Merrifield
 Mills (Red Deer)
 Moore
 Paquette
 Penson
 Peschisolido
 Picard (Drummond)
 Plamondon
 Proctor
 Rajotte
 Reid (Lanark--Carleton)
 Reynolds
 Ritz
 Rocheleau
 Roy
 Sauvageau
 Schmidt
 Skelton
 Solberg
 Sorenson
 Spencer
 St-Hilaire
 Stinson
 Stoffer
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Toews
 Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
 Vellacott
 Venne
 Wasylycia-Leis
 Wayne
 White (North Vancouver)
 Williams
 Yelich

Total: 95

CONTRE

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 Assad
 Augustine
 Bagnell
 Baker
 Bakopanos
 Beaumier
 Bélanger
 Bellemare
 Binet
 Blondin-Andrew
 Bonin
 Bonwick
 Boudria
 Brown
 Bryden
 Bulte
 Byrne
 Caccia
 Calder
 Cannis
 Caplan
 Carignan
 Carroll
 Castonguay
 Catterall
 Cauchon
 Chamberlain
 Charbonneau
 Coderre
 Comuzzi
 Copps
 Cotler
 Cuzner
 DeVillers
 Dhaliwal
 Drouin
 Duhamel
 Duplain
 Easter
 Eggleton
 Eyking
 Farrah
 Finlay
 Folco
 Fontana
 Fry
 Gagliano
 Gallaway
 Goodale
 Graham
 Gray (Windsor West)
 Harb
 Harvard
 Harvey
 Hubbard
 Jackson
 Jennings
 Jordan
 Karetak-Lindell
 Karygiannis
 Keyes
 Knutson
 Kraft Sloan
 Laliberte
 Lastewka
 LeBlanc
 Lee
 Leung
 Longfield
 MacAulay
 Macklin
 Mahoney
 Malhi
 Maloney
 Manley
 Marleau
 Martin (LaSalle--Émard)
 Matthews
 McCallum
 McCormick
 McKay (Scarborough East)
 McLellan
 McTeague
 Mitchell
 Murphy
 Myers
 Nault
 Neville
 O'Brien (London--Fanshawe)
 O'Reilly
 Owen
 Paradis
 Parrish
 Patry
 Peterson
 Pettigrew
 Phinney
 Pickard (Chatham--Kent Essex)
 Pillitteri
 Pratt
 Price
 Proulx
 Provenzano
 Redman
 Reed (Halton)
 Regan
 Richardson
 Robillard
 Rock
 Savoy
 Scherrer
 Scott
 Serré
 Sgro
 Shepherd
 Speller
 St-Jacques
 St-Julien
 St. Denis
 Steckle
 Stewart
 Szabo
 Telegdi
 Thibault (West Nova)
 Thibeault (Saint-Lambert)
 Tirabassi
 Tobin
 Tonks
 Torsney
 Ur
 Valeri
 Vanclief
 Wappel
 Whelan
 Wilfert
 Wood

Total: 139

PAIRÉS

Députés

Assadourian
 Asselin
 Barnes
 Bergeron
 Bevilacqua
 Crête
 Cullen
 Desrochers
 Kilgour (Edmonton Southeast)
 Minna
 Perron
 Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)

Total: 12

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. En conséquence, la motion no 2 est également rejetée.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que sur la question préalable.

+-

    Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la question préalable à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-35.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne et le député de Saskatoon—Wanuskewin votent contre cette motion.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre la motion.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, les députés de la coalition de l'opposition votent contre la motion.

*   *   *

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 155)

POUR

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 Assad
 Augustine
 Bachand (Saint-Jean)
 Bagnell
 Baker
 Bakopanos
 Beaumier
 Bélanger
 Bellehumeur
 Bellemare
 Bigras
 Binet
 Blondin-Andrew
 Bonin
 Bonwick
 Boudria
 Bourgeois
 Brien
 Brown
 Bryden
 Bulte
 Byrne
 Caccia
 Calder
 Cannis
 Caplan
 Cardin
 Carignan
 Carroll
 Castonguay
 Catterall
 Cauchon
 Chamberlain
 Charbonneau
 Coderre
 Comuzzi
 Copps
 Cotler
 Cuzner
 Dalphond-Guiral
 DeVillers
 Dhaliwal
 Drouin
 Dubé
 Duceppe
 Duhamel
 Duplain
 Easter
 Eggleton
 Eyking
 Farrah
 Finlay
 Folco
 Fontana
 Fournier
 Fry
 Gagliano
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Champlain)
 Gallaway
 Gauthier
 Girard-Bujold
 Goodale
 Graham
 Gray (Windsor West)
 Guay
 Guimond
 Harb
 Harvard
 Harvey
 Hubbard
 Jackson
 Jennings
 Jordan
 Karetak-Lindell
 Karygiannis
 Keyes
 Knutson
 Kraft Sloan
 Laframboise
 Laliberte
 Lalonde
 Lanctôt
 Lastewka
 Lebel
 LeBlanc
 Lee
 Leung
 Longfield
 Loubier
 MacAulay
 Macklin
 Mahoney
 Malhi
 Maloney
 Manley
 Marceau
 Marleau
 Martin (LaSalle--Émard)
 Matthews
 McCallum
 McCormick
 McKay (Scarborough East)
 McLellan
 McTeague
 Ménard
 Mitchell
 Murphy
 Myers
 Nault
 Neville
 O'Brien (London--Fanshawe)
 O'Reilly
 Owen
 Paquette
 Paradis
 Parrish
 Patry
 Peterson
 Pettigrew
 Phinney
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham--Kent Essex)
 Pillitteri
 Plamondon
 Pratt
 Price
 Proulx
 Provenzano
 Redman
 Reed (Halton)
 Regan
 Richardson
 Robillard
 Rocheleau
 Rock
 Roy
 Sauvageau
 Savoy
 Scherrer
 Scott
 Serré
 Sgro
 Shepherd
 Speller
 St-Hilaire
 St-Jacques
 St-Julien
 St. Denis
 Steckle
 Stewart
 Szabo
 Telegdi
 Thibault (West Nova)
 Thibeault (Saint-Lambert)
 Tirabassi
 Tobin
 Tonks
 Torsney
 Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
 Ur
 Valeri
 Vanclief
 Venne
 Wappel
 Whelan
 Wilfert
 Wood

Total: 171

CONTRE

Députés

Ablonczy
 Anders
 Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
 Bailey
 Benoit
 Blaikie
 Breitkreuz
 Burton
 Cadman
 Casey
 Casson
 Chatters
 Comartin
 Cummins
 Day
 Desjarlais
 Duncan
 Elley
 Fitzpatrick
 Forseth
 Gallant
 Godin
 Goldring
 Gouk
 Grewal
 Hanger
 Harris
 Hill (Macleod)
 Hilstrom
 Jaffer
 Johnston
 Kenney (Calgary Southeast)
 MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
 Manning
 Mark
 Martin (Winnipeg Centre)
 McDonough
 Merrifield
 Mills (Red Deer)
 Moore
 Penson
 Peschisolido
 Proctor
 Rajotte
 Reid (Lanark--Carleton)
 Reynolds
 Ritz
 Schmidt
 Skelton
 Solberg
 Sorenson
 Spencer
 Stinson
 Stoffer
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Toews
 Vellacott
 Wasylycia-Leis
 Wayne
 White (North Vancouver)
 Williams
 Yelich

Total: 63

PAIRÉS

Députés

Assadourian
 Asselin
 Barnes
 Bergeron
 Bevilacqua
 Crête
 Cullen
 Desrochers
 Kilgour (Edmonton Southeast)
 Minna
 Perron
 Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)

Total: 12

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

    Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non

+-

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

+-

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non

+-

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

-

(Vote no 156)

POUR

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 Assad
 Augustine
 Bachand (Saint-Jean)
 Bagnell
 Baker
 Bakopanos
 Beaumier
 Bélanger
 Bellehumeur
 Bellemare
 Bigras
 Binet
 Blondin-Andrew
 Bonin
 Bonwick
 Boudria
 Bourgeois
 Brien
 Brown
 Bryden
 Bulte
 Byrne
 Caccia
 Calder
 Cannis
 Caplan
 Cardin
 Carignan
 Carroll
 Castonguay
 Catterall
 Cauchon
 Chamberlain
 Charbonneau
 Coderre
 Comuzzi
 Copps
 Cotler
 Cuzner
 Dalphond-Guiral
 DeVillers
 Dhaliwal
 Drouin
 Dubé
 Duceppe
 Duhamel
 Duplain
 Easter
 Eggleton
 Eyking
 Farrah
 Finlay
 Folco
 Fontana
 Fournier
 Fry
 Gagliano
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Champlain)
 Gallaway
 Gauthier
 Girard-Bujold
 Goodale
 Graham
 Gray (Windsor West)
 Guay
 Guimond
 Harb
 Harvard
 Harvey
 Hubbard
 Jackson
 Jennings
 Jordan
 Karetak-Lindell
 Karygiannis
 Keyes
 Knutson
 Kraft Sloan
 Laframboise
 Laliberte
 Lalonde
 Lanctôt
 Lastewka
 Lebel
 LeBlanc
 Lee
 Leung
 Longfield
 Loubier
 MacAulay
 Macklin
 Mahoney
 Malhi
 Maloney
 Manley
 Marceau
 Marleau
 Martin (LaSalle--Émard)
 Matthews
 McCallum
 McCormick
 McKay (Scarborough East)
 McLellan
 McTeague
 Ménard
 Mitchell
 Murphy
 Myers
 Nault
 Neville
 O'Brien (London--Fanshawe)
 O'Reilly
 Owen
 Paquette
 Paradis
 Parrish
 Patry
 Peterson
 Pettigrew
 Phinney
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham--Kent Essex)
 Pillitteri
 Plamondon
 Pratt
 Price
 Proulx
 Provenzano
 Redman
 Reed (Halton)
 Regan
 Richardson
 Robillard
 Rocheleau
 Rock
 Roy
 Sauvageau
 Savoy
 Scherrer
 Scott
 Serré
 Sgro
 Shepherd
 Speller
 St-Hilaire
 St-Jacques
 St-Julien
 St. Denis
 Steckle
 Stewart
 Szabo
 Telegdi
 Thibault (West Nova)
 Thibeault (Saint-Lambert)
 Tirabassi
 Tobin
 Tonks
 Torsney
 Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
 Ur
 Valeri
 Vanclief
 Venne
 Wappel
 Whelan
 Wilfert
 Wood

Total: 171

CONTRE

Députés

Ablonczy
 Anders
 Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
 Bailey
 Benoit
 Blaikie
 Breitkreuz
 Burton
 Cadman
 Casey
 Casson
 Chatters
 Comartin
 Cummins
 Day
 Desjarlais
 Duncan
 Elley
 Fitzpatrick
 Forseth
 Gallant
 Godin
 Goldring
 Gouk
 Grewal
 Hanger
 Harris
 Hill (Macleod)
 Hilstrom
 Jaffer
 Johnston
 Kenney (Calgary Southeast)
 MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
 Manning
 Mark
 Martin (Winnipeg Centre)
 McDonough
 Merrifield
 Mills (Red Deer)
 Moore
 Penson
 Peschisolido
 Proctor
 Rajotte
 Reid (Lanark--Carleton)
 Reynolds
 Ritz
 Schmidt
 Skelton
 Solberg
 Sorenson
 Spencer
 Stinson
 Stoffer
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Toews
 Vellacott
 Wasylycia-Leis
 Wayne
 White (North Vancouver)
 Williams
 Yelich

Total: 63

PAIRÉS

Députés

Assadourian
 Asselin
 Barnes
 Bergeron
 Bevilacqua
 Crête
 Cullen
 Desrochers
 Kilgour (Edmonton Southeast)
 Minna
 Perron
 Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)

Total: 12

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

+-

    Le Président: Comme il est 17 h 55, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1755)  

[Français]

+-L'Arménie

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) propose:

    Que la Chambre reconnaisse le génocide arménien de 1915 et condamne cet acte comme étant un crime contre l'humanité.

    --Madame la Présidente, ce n'est pas sans émotions que je prends la parole, ce soir, pour ouvrir cette première et seule heure de débat sur la motion M-328 qui se lit comme suit: «Que la Chambre reconnaisse le génocide arménien de 1915 et condamne cet acte comme étant un crime contre l'humanité.»

    C'est forte de l'appui de l'aile parlementaire du Bloc québécois et du soutien de nombreux collègues, toutes allégeances politiques confondues, que je m'adresse à vous en espérant retenir l'attention des hommes et des femmes de cette Chambre pour qu'ensemble, enfin, nous posions un geste de responsabilité, de justice et de compassion.

    Le terme «génocide» qui est au coeur de cette motion a été utilisé pour la première fois par le juriste polonais, Raphaël Lamkin, qui dira, en 1943:

Par «génocide», nous voulons dire la destruction d'une nation ou d'un groupe ethnique [...]. En général, le génocide ne veut pas dire nécessairement la destruction immédiate d'une nation. Il signifie plutôt un plan coordonné d'actions différentes qui tendent à détruire les fondations essentielles de la vie des groupes nationaux, dans le but de détruire ces mêmes groupes.

    Deux ans plus tard, en 1945, le terme «génocide» est inscrit dans l'Acte d'accusation dressé par le tribunal de Nuremberg au procès des criminels nazis. Cet acte stipule que les accusés «[...] se livrèrent au génocide délibéré et systématique, c'est-à-dire à l'extermination de groupes raciaux et nationaux parmi la population civile de certains territoires occupés, nationaux, raciaux ou religieux [...]».

    Quelques années plus tard, en 1948, le terme «génocide» est juridiquement défini par la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, laquelle a été ratifiée par la Turquie, il y a tout juste 50 ans cette année. Son utilisation par les États dans la reconnaissance de la tragédie dont a été victime le peuple arménien n'est donc pas sans signifiance, comme l'est tout autant le refus de l'utiliser.

    Le génocide arménien a-t-il eu lieu? Certains dénient cette réalité. Pourtant, des historiens de renommée internationale et dont la réputation ne peut être remise en doute confirment que les événements de 1915 et de 1916 constituent bel et bien un génocide.

    D'ailleurs, l'opération planifiée par le préfet de police de Constantinople, Bedri Bey, pour la nuit du 24 au 25 avril, visait à décapiter l'élite arménienne: cette nuit-là et les jours suivants, quelque 600 personnes, des intellectuels, des écrivains, des poètes, des journalistes, des médecins, des prêtres, des juristes sont emprisonnés, bâillonnés, incapables d'alerter l'opinion internationale du massacre qui se préparait.

    Arnold Toynbee, historien britannique mondialement connu, estime que deux Arméniens sur trois vivant dans l'Empire ottoman ont été assassinés ou sont morts sur les chemins de la déportation. Bilan des morts: 1,2 million de personnes. Yves Ternon, auteur de Les Arméniens: histoire d'un génocide, évalue lui aussi que les deux tiers de la communauté arménienne ont été décimés, même s'il se base sur le recensement officiel ottoman qui dénombrait, en 1914, à 1 295 000 le nombre d'Arméniens vivant en République ottomane.

    En 1919, d'ailleurs, le ministre de l'Intérieur de la Turquie reconnaît le chiffre de 800 000 morts. De nos jours, le bilan retenu est celui de Toynbee.

    Le génocide arménien a en effet bel et bien eu lieu. Il a été délibérément et sciemment orchestré par un gouvernement qui, dans sa loi du 27 mai 1915, autorisait la déportation des Arméniens, avalisant du même coup, bien que de façon insidieuse, le massacre de plus d'un million de personnes. La déportation était une couverture légale, et c'est dans le secret que les ordres de mise à mort ont été dictés.

    Je me permets d'ailleurs de vous lire quelques lignes d'une lettre adressée au président américain Wilson par un officier de la Croix-Rouge allemande du nom de Armin Wagner:

Les bourreaux, après les avoir privés de responsables et de porte-parole, chassaient des villes les populations à toute heure du jour ou de la nuit. Des groupes qui, au départ de leur terre natale, en Haute-Arménie, comprenaient des milliers de personnes, n'en dénombraient à leur arrivée aux environs d'Alep que quelques centaines, mais les champs étaient jonchés de cadavres.

Les déportés furent ainsi poussés sur les routes jusqu'à ce que des milliers soient réduits à des centaines, et des centaines à une petite troupe, et que cette petite troupe, on la chasse encore jusqu'à ce qu'elle n'existe plus. Et alors, le bout du voyage est atteint.

    Quand on sait que la destination ultime du long périple des déportés était le désert de  Deir Ez Zor, en Syrie, et non les rives verdoyantes de l'Euphrate, comment ne pas reconnaître que l'objectif de cette déportation n'était autre que la solution finale, c'est-à-dire la mort?

    Comment voulez-vous que les survivants de ce massacre puissent oublier? À voir leur ténacité tranquille pour la reconnaissance du génocide arménien, le cynisme d'Hitler, à quelques jours de l'invasion de la Pologne par les troupes du troisième Reich, ne peut que nous glacer d'horreur.

  +-(1800)  

    En effet, devant son état-major, le 22 août 1939, le führer n'hésitait pas à déclarer: «Qui donc parle encore de l'extermination des Arméniens?»

    Préfigurant l'holocauste, le génocide arménien est le premier génocide du XXe siècle. Aucun prétexte ne peut justifier le refus d'utiliser le terme «génocide» pour qualifier la grande catastrophe vécue par le peuple arménien en 1915-1916. De nombreux États ont reconnu ce génocide. Ce sont les parlements nationaux de la Russie, de la Bulgarie, de Chypre, de la Grèce, du Liban, de la Belgique, de l'Argentine, de l'Uruguay et de l'Australie.

    Le Parlement européen et la Commission des droits de l'homme de l'ONU l'ont également reconnu. Tout récemment, le 18 janvier 2001, c'était au tour de la France de sanctionner cette reconnaissance. Une loi a été votée à l'unanimité de l'Assemblée nationale et du Sénat.

    En Amérique du Nord, les États de la Californie, du Delaware, du Massachusetts et de New York l'ont également reconnu. L'Assemblée nationale du Québec et le Parlement de l'Ontario ont fait de même. Quand on sait que les populations du Québec et de l'Ontario représentent 60 p. 100 de la population du Canada, il est difficile de comprendre pourquoi le Canada refuse toujours d'appeler génocide le génocide arménien pour se contenter de parler d'événement tragique.

    Quels motifs peuvent bien motiver le gouvernement canadien à être aussi frileux? On ne peut là-dessus que spéculer. Peut-être que la diaspora arménienne vivant au Canada n'a pas de poids démographique suffisant. Plus de 100 000 Arméniens vivent au Canada; 60 000 d'entre eux sont à Montréal et à Laval, et les autres habitent la région torontoise.

    Ayant la chance de côtoyer la communauté arménienne lavalloise d'assez près, je peux dire, et c'est tout à son honneur, qu'elle est un modèle d'intégration à sa communauté d'accueil. Ce sont des citoyens dont on a toutes les raisons d'être fiers de leur apport, tant au niveau social qu'économique.

    Leur réputation dans le domaine artistique n'est plus à faire. Qu'il me suffise de saluer Maryvonne Kendergie, musicologue réputée qui, par sa pédagogie et son dynamisme, a donné à la musique contemporaine ses lettres de noblesse.

    Le cinéaste Aton Egoyan, dont le talent fait l'unanimité, rejoint d'autres artistes renommés, comme le chef d'orchestre Rafi Arménian, la soprano Isabel Bayrakdarian, la violoniste Catherine Manoukian, sans oublier Yusuf Karch, le fabuleux photographe du célèbre portrait de Winston Churchill.

    Je crois que nous devons aux citoyens canadiens et québécois d'origine arménienne la reconnaissance officielle du génocide de 1915. Est-il complètement farfelu de penser que, peut-être, des réserves d'ordre diplomatique basées sur des considérations économiques pourraient peser dans la balance? Comment expliquer alors que de nombreux pays européens à proximité relative de la Turquie ont eu ce courage? Et que dire du Parlement européen qui, après avoir reconnu le génocide arménien le 18 juin 1987, a réaffirmé, dans le sillage des transactions concernant l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne, la nécessité pour cette dernière de reconnaître le génocide arménien.

    D'ailleurs, au paragraphe 10 de la résolution votée le 15 novembre 2001, on peut lire que le Parlement européen, et je cite:

[...] invite le Gouvernement turc et la Grande Assemblée Nationale turque à accroître leur soutien à la minorité arménienne qui représente une part importante de la société turque, notamment par la reconnaissance publique du génocide que cette minorité avait subi avant l'établissement d'un État moderne en Turquie.

    Est-ce que le Canada va attendre que la Turquie reconnaisse cette réalité avant de joindre sa voix à celle des autres parlements?

    Depuis 1993, la question du génocide a été débattue à plusieurs reprises devant cette Chambre. La position du Bloc québécois a toujours été claire. Cela nous a permis de recevoir les remontrances de l'ambassade turque. Il est facile d'imaginer celles qui ont pu être faites à l'endroit du parti ministériel. Mais j'ai peine à croire qu'un État comme le Canada, dont on reconnaît l'engagement au chapitre des droits de la personne, plie les genoux devant des représentations diplomatiques sur un sujet de cette matière.

    Il est intéressant de rappeler que, suite à l'adoption par l'Assemblée nationale française de sa loi, le gouvernement français a déclaré faire une distinction non équivoque entre l'empire ottoman et la Turquie d'aujourd'hui.

    Après les reconnaissances politiques des États et des organisations internationales, je voudrais avant de conclure aborder une autre reconnaissance. Il s'agit de la prise de position du pape Jean-Paul II. En effet, le 27 novembre 2000, le souverain pontife signait une déclaration finale dans le cadre de la visite au Vatican du catholique Karekine II, autorité suprême de l'Église apostolique d'Arménie, qui compte sept millions de fidèles. Le texte est on ne peut plus clair. En voici d'ailleurs quelques lignes:

L'extermination d'un million et demi d'Arméniens, généralement considérée comme génocide, et l'anéantissement de milliers d'entre eux sous le régime totalitaire sont des tragédies qui doivent vivre encore dans la mémoire de l'actuelle génération.

  +-(1805)  

    La visite récente de Jean-Paul II en Arménie, qui coïncide avec le 1 700e anniversaire de l'adoption du christianisme par les Arméniens, revêt dans ces temps troublés une signification qui ne peut nous échapper.

    D'aucuns ont regretté que le pape ne reprenne pas dans son allocution au mausolée le mot «génocide»: il a préféré la locution «Metz Yeghern», la grande catastrophe. Depuis 86 ans, ces mots ont toujours décrit, dans les familles arméniennes, le génocide de 1915.

    La presse internationale a relaté l'intense émotion que l'on pouvait ressentir lorsque Jean-Paul II a lu le nom des 29 villes martyres du génocide, dont celle de Ani, Marach, Var et Mouch.

    Cette visite de Jean-Paul II s'est bien évidemment mérité les reproches de la diplomatie turque qui a tenu à exprimer à l'ambassadeur du Vatican à Ankara «sa consternation après la condamnation de Jean-Paul II du génocide arménien».

    Ce n'est certes pas un hasard si, le 7 octobre dernier, Jean-Paul II béatifiait Mgr Ignace Maloyan, évêque arménien de Mardin en Turquie, qui a été massacré avec 400 de ses fidèles lors du génocide de 1915.

    Il dira: «Devant les dangers de la persécution, le bienheureux Ignace n'accepta aucun compromis. Que son exemple vienne en aide aujourd'hui à tous ceux qui veulent être de vrais témoins de l'Évangile.»

    Il y a tout juste six semaines aujourd'hui, l'Amérique, et avec elle le monde entier, se trouvait dans l'oeil du cyclone. Le terrorisme venait de faire, par des gestes méticuleusement orchestrés, éclater sa colère et sa haine, absolument insensible à l'innocence des victimes et à la douleur des familles.

    Ce geste visait la déstabilisation de la société capitaliste. Depuis ce jour, le regard que nous posons sur les événements n'est plus le même, parce qu'au-delà du geste, nous avons le devoir de comprendre pour assumer pleinement notre responsabilité à l'endroit des plus démunis sur cette terre.

    En 1915, un geste délibéré a effectivement détruit une communauté pour déstabiliser la société arménienne.

    J'en appelle à la volonté de mes collègues pour qu'enfin, collectivement, nous reconnaissions le génocide arménien.

+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Citoyenneté et immigration

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, avant de me lancer dans le débat de ce soir, je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante. Je propose:

    Que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soit autorisé à voyager à Vancouver, Winnipeg, Windsor, St. John, au Nouveau-Brunswick, et Montréal du 29 octobre au 1er novembre relativement à son étude sur la sécurité aux points d'entrée au Canada et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

    (La motion est adoptée.)

+-Initiatives parlementaires

[ Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1810)  

[Traduction]

+-L'Arménie

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée d'avoir bien voulu partager avec nous son opinion sur les événements survenus entre 1914 et 1925, pendant les dernières années de l'empire ottoman, qui ont fait tant de victimes et ont eu des répercussions tellement dévastatrices pour le peuple arménien et d'autres peuples dans la région.

    De nombreuses atrocités ont été commises pendant cette période. Grâce aux nombreux débats que nous avons tenus à la Chambre et aux discours touchants prononcés par plusieurs députés, bon nombre d'entre nous comprenons mieux maintenant l'importance de ces événements et les souffrances supportées par les Arméniens et les autres groupes qui ont été déplacés par millions.

    Les députés se souviendront peut-être qu'à l'occasion du 80e anniversaire de la tragédie arménienne de 1915, le premier ministre avait pris la parole devant la communauté arménienne pour dire que:

Le Canada reconnaît et déplore le fait qu'un grand nombre d'Arméniens ont été tués pendant les guerres qui ont marqué la fin de l'empire ottoman et transmet toutes sa sympathie à la communauté arménienne. Après la guerre, bon nombre d'Arméniens déplacés sont venus s'installer au Canada, et leur contribution, de même que celle de leurs descendants, a beaucoup enrichi la société canadienne. J'espère que le souvenir du passé servira à nous rappeler l'importance de la tolérance et du respect face à la diversité de notre peuple.

    Les députés se souviendront peut-être également que, le 10 juin 1999, par suite de vastes consultations, la position du gouvernement du Canada sur ces événements a été établie dans un énoncé fait à la Chambre par le député de Halton, qui parlait au nom du ministre des Affaires étrangères. Le député a dit:

[...] nous nous souvenons du massacre de la population arménienne survenu en 1915. Cette tragédie avait été provoquée dans le but d'éliminer un groupe national, des centaines de milliers d'Arméniens ayant été victimes de toutes sortes d'atrocités, y compris des déportations massives et des meurtres collectifs.

Puisse le souvenir de cette époque contribuer à panser les blessures, à réconcilier les nations et les communautés d'aujourd'hui et à rappeler à nous tous le devoir collectif qui nous incombe de travailler ensemble à la paix dans le monde [...]

    Les deux énoncés précédents démontrent bien que nous partageons le souvenir des souffrances vécues au cours de cette période difficile. Nous n'avons pas oublié. Elles sont gravées à jamais dans nos esprits. Au cours du débat sur la tragédie arménienne qui a eu lieu en 1996, la Chambre a adopté une motion qui faisait de la semaine du 20 au 27 avril de chaque année la semaine commémorant l'inhumanité de l'être humain envers son prochain.

    Le gouvernement a montré dans des débats antérieurs et continue de souligner aujourd'hui l'importance de faire en sorte que le souvenir de cette tragédie humaine ne s'efface jamais de notre conscience collective. Il est important de garder vivant le souvenir de cet événement et d'autres calamités qui sont survenues au cours du XXe siècle et de le transmettre aux générations à venir. Le souvenir de ces événements devrait aussi nous encourager à parfaire les mécanismes internationaux qui empêcheront leur répétition et qui encourageront la réconciliation, facteur capital pour arriver à une paix durable et à un nouveau départ pour tous.

    Dans cette optique, notre pays est un symbole d'espoir pour l'humanité. Au Canada, des gens du monde entier qui ont été opprimés, déplacés et blessés dans leur dignité ont trouvé, et continuent de trouver encore aujourd'hui, un refuge et du réconfort, une oasis de tolérance, de partage et de compréhension. Ces gens qui ont été déplacés, y compris les personnes d'origine arménienne, ont réussi ici à se refaire une vie au Canada, dans un endroit sûr où les libertés individuelles sont protégées.

    Le Canada est une terre d'espoir, de renouveau et de réconciliation, et nous travaillons tous très fort, en particulier ces temps-ci, pour veiller à ce que les valeurs et les idéaux canadiens, comme la tolérance, la démocratie et le principe de la primauté du droit, transparaissent dans le travail des organisations internationales et dans les outils mis au point pour éviter que ne se répètent les horreurs du passé.

  +-(1815)  

    Nous ne sommes évidemment pas les seuls à défendre ces idéaux, mais c'est quelque chose que nous faisons naturellement, parce que nous vivons dans une société tolérante, une société où la diversité et les différences des êtres du monde entier sont non seulement permises, mais aussi protégées, encouragées et, je dirais même, célébrées.

    Notre participation régulière à des missions de maintien de la paix dans le monde entier témoigne clairement de notre désir et de notre volonté de contribuer concrètement à l'édification d'un monde où la réconciliation et la tolérance peuvent remplacer la haine et l'intolérance.

    Il est essentiel, et j'oserais même dire que nous avons le devoir, de travailler sans relâche à promouvoir le multiculturalisme dans toutes les parties du monde où son acceptation est précaire, car nous pouvons nous servir du Canada comme d'un exemple éclatant.

    Aujourd'hui plus que jamais, nous devons nous efforcer de promouvoir la tolérance et la réconciliation entre les peuples, afin que les horreurs du passé, comme la tragédie vécue par le peuple arménien, ne se répètent jamais.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur la motion d'initiative parlementaire no 328, qui s'énonce comme suit:

Que la Chambre reconnaisse le génocide arménien de 1915 et condamne cet acte comme étant un crime contre l'humanité.

    Je reconnais les émotions, les sentiments, la volonté de rappeler à tous cette tragédie et l'intention qui sont au coeur de cette motion.

    J'ai eu l'occasion plus tôt de prendre la parole sur le même sujet par le truchement d'une motion présentée par le député de Brampton-Centre, qui a beaucoup travaillé sur cette question. Il a même obtenu qu'elle soit étudiée par le Comité du patrimoine canadien et a forcé celui-ci à en faire rapport.

    Une délégation de la communauté arménienne du Canada m'a rendu visite à mon bureau de la Chambre des communes. J'ai également obtenu de l'information de la Federation of Turkish Associations. Je remercie vivement ces deux groupes de l'intérêt qu'ils ont exprimé...

+-

    M. Jim Karygiannis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, je disais que j'apprécie grandement l'intérêt exprimé par les deux communautés à l'égard du travail que nous faisons en tant que parlementaires. C'est une question très controversée qui suscite beaucoup d'émotions. J'ai eu la chance de visiter l'Arménie et la Turquie. Je compatis avec les familles et les survivants de cette triste page de l'histoire de l'humanité.

    Les guerres causées par l'homme ont tué plus de gens sur cette planète que les désastres naturels. Nous nous souvenons tous avec tristesse du génocide au Rwanda et au Burundi. Nous savons que certaines guerres civiles et certains conflits ethniques ont donné lieu à des génocides et à des campagnes de nettoyage ethnique. L'humanité devrait tirer une leçon de ces terribles expériences du passé et voir à ce que cela ne se reproduise plus jamais.

    J'ai également participé à un débat sur une motion d'initiative parlementaire priant le gouvernement libéral d'intervenir afin que la Couronne britannique présente des excuses officielles pour les préjudices causés en son nom au peuple acadien de 1755 à 1763. Ce débat n'a mené à rien.

    Aujourd'hui, j'éprouve une certaine appréhension à l'égard de ce que le gouvernement libéral fera dans ce débat. Je regrette de ne pas pouvoir afficher une attitude plus positive, mais je ne veux pas essayer de duper personne et je ne veux pas non plus que les communautés turque et arménienne se fassent avoir par ce gouvernement libéral qui manque vraiment de fermeté.

    Je tiens à bien préciser tout de suite que le gouvernement ne reconnaîtra pas le génocide arménien de 1915 ni ne s'excusera auprès de qui que ce soit pour quelque tort causé au Canada ou à l'étranger. Je voudrais signaler à la Chambre de nombreux cas qui se sont produits au Canada. Je me permets de rappeler à la Chambre l'incident survenu en 1914 lorsque 376 sujets britanniques sont arrivés au Canada sur le Komagata Maru. On ne leur a pas permis de débarquer en sol canadien à cause d'une politique d'immigration favorisant l'exclusion de certaines races et de certains pays d'origine.

    Cette politique remontait aux années 1880, lorsque le gouvernement canadien avait imposé pour la première fois une taxe d'entrée aux immigrants chinois. Le gouvernement avait établi certains obstacles qui n'ont été éliminés qu'en 1962.

    Les passagers du Komagata Maru croyaient avoir le droit d'entrer au Canada parce qu'ils étaient des sujets britanniques. Quatre-vingt-dix p. 100 des passagers du navire étaient des sikhs et les autres étaient des hindous et des musulmans. Ils venaient tous de l'État du Punjab, dans le nord de l'Inde.

    Les soldats sikhs avaient servi dans tout l'empire britannique. Ils croyaient pouvoir travailler partout où flottait le drapeau britannique. Après les avoir gardés en détention dans le port de Vancouver pendant deux mois, le gouvernement avait fait venir le NCSM Rainbow, qui avait pointé ses canons sur le Komagata Maru. Le navire avait été escorté au large avec ses 352 passagers, à la déception amère des amis de ceux-ci. Le voyage entrepris le 4 avril ne se terminera que le 29 septembre à Calcutta, en Inde, où la police ouvrira le feu sur ces passagers et en tuera 19. Les autres seront arrêtés.

    Dans un Canada plus tolérant, le Komagata Maru demeure un puissant symbole pour les sikhs, un symbole que les autres Canadiens devraient comprendre. C'est ainsi que nous commençons à réévaluer notre passé, dont l'incident du Komagata Maru. Croyons-nous que le gouvernement s'excusera auprès des membres de la communauté pour l'incident du Komagata Maru? Je ne le crois pas, non.

  +-(1820)  

    Qu'en est-il des Chinois internés, ainsi qu'une dizaine d'autres groupes, qui exigent des excuses? Des promesses d'excuses et d'aveux ont servi à acheter des votes. L'actuel premier ministre et l'ancien premier ministre Mulroney avaient également promis de dédommager les Ukrainiens et ont négligé de le faire.

    Permettez-moi aussi de mentionner un échange qui a eu lieu à la Chambre des communes à propos d'excuses du gouvernement canadien à l'égard de l'internement de Canadiens d'origine japonaise pendant la Seconde Guerre mondiale. Le 29 juin 1984, le premier ministre Trudeau a dit:

Nous ne pourrons jamais revivre ces pages d'histoire. Nous ne pouvons donc pas redresser les torts qui ont été commis. Nous ne pouvons qu'exprimer nos regrets collectivement, comme nous l'avons fait. Je ne vois pas comment je pourrais m'excuser pour un événement historique auquel personne ici n'a pris part. Nous ne pouvons que regretter ce qui est arrivé, mais pourquoi se lancer dans de grands discours pour dire que des excuses valent mieux que de simples regrets? Je ne comprends pas très bien.

Pourquoi Mulroney n'adresse-t-il pas des excuses pour ce qui est arrivé durant la Seconde Guerre mondiale, aux mères et aux pères de ceux qui, parmi nous, sont allés dans les camps de concentration? J'en connais quelques-uns, monsieur le Président.

+-

    M. John Cannis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis resté à la Chambre parce que je suis très intéressé par la question qui devait être débattue, en l'occurrence la motion sur le génocide arménien. Je suis extrêmement peiné, mais je n'ai rien entendu à ce sujet. Si mon collègue peut revenir à l'objet principal de la motion, je vais rester. Autrement, je perds mon temps.

  +-(1825)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis certaine que le député de Surrey-Centre va revenir à l'objet de la motion dont nous sommes saisis.

+-

    M. Gurmant Grewal: Vous avez raison, madame la Présidente. Je reviens à mon sujet, mais je donne quelques exemples de ce qui s'est passé et de la façon dont on a traité la question.

    Donc, le premier ministre Trudeau a dit à l'époque:

Il ne s'agissait pas de Nippo-Canadiens. C'étaient des Canadiens d'origine italienne ou allemande ou même quelques vieux Canadiens français qui sont allés en prison...

[...] Je ne pense pas que le gouvernement ait pour rôle de corriger les erreurs commises par le passé. Il ne peut pas réécrire l'histoire. Nous sommes là pour nous occuper de ce qui se passe actuellement et c'est ce que nous avons fait en présentant la Charte des droits.

    En 1994, toujours, une conversation a eu lieu à la Chambre au cours de laquelle la secrétaire d'État au Multiculturalisme de l'époque a résumé la position du gouvernement. Elle a dit:

Dans le but de panser les blessures causées par les agissements des gouvernements antérieurs... Nous aussi voulons panser les blessures.

Il nous fallait toutefois décider si la meilleure solution consistait à essayer de faire oublier le passé ou plutôt à investir dans l'avenir.

    Mon temps est presque écoulé, mais je tiens à dire que le député a peu de chances de voir la motion adoptée par la Chambre. Les comportements des premiers ministres passés et actuels ne présagent rien de bon pour l'adoption de la motion.

    De plus, si l'on devait décider que nous devons examiner les enjeux plus vastes de cette question, qu'adviendrait-il de notre décision d'aujourd'hui de reconnaître le génocide arménien? Cela signifierait-il que d'autres erreurs commises il y a longtemps devraient être vues comme étant aussi la responsabilité collective du peuple canadien?

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, il me fait grandement plaisir de parler ce soir de la motion no 328 présentée au Parlement.

[Français]

    Je veux remercier la députée de Laval-Centre d'avoir présenté cette motion.

[Traduction]

    Je suis très heureuse de me prononcer, au nom de mon caucus et de mon parti, en faveur de cette motion, qui se lit comme suit:

Que la Chambre reconnaisse le génocide arménien de 1915 et condamne cet acte comme étant un crime contre l'humanité.

[Français]

    Cette motion est appuyée conjointement par le député de Burnaby--Douglas, porte-parole du NPD pour les affaires étrangères.

[Traduction]

    Le Canada a l'obligation de reconnaître le génocide arménien non seulement comme une calamité ou une tragédie, mais comme un génocide. J'ai été assommée d'entendre le député libéral qui a parlé de la motion un peu plus tôt désigner constamment le génocide arménien comme un événement. Il est temps de reconnaître le génocide arménien pour ce qu'il est: un génocide. Trêve d'euphémismes.

    Plus de 1,5 millions d'Arméniens ont été assassinés entre 1915 et 1923, période où l'on situe la perpétration de ces actes barbares. Des assassinats collectifs ont été commis dans la ville de Constantinople, aujourd'hui Istanbul. Il y a également eu des arrestations injustifiées, des emprisonnements illégaux, des déportations massives de civils, des viols, des enlèvements et des conversions religieuses forcées.

    Le génocide arménien était le premier génocide du XXe siècle, mais hélas pas le dernier. Nous avons été témoins depuis d'autres génocides ailleurs dans le monde: l'holocauste juif durant la Seconde Guerre mondiale et les génocides au Timor oriental, au Rwanda, au Cambodge et ailleurs. Seules la reconnaissance des erreurs du passé et la compréhension de notre histoire nous permettront d'éviter la répétition de telles horreurs dans l'avenir.

    Il est triste que le Canada n'ait pas encore reconnu officiellement le génocide arménien, alors que les Nations Unies l'ont fait il y a 53 ans.

    Les néo-démocrates ont été heureux de travailler en collaboration avec la communauté arménienne en vue d'obtenir cette reconnaissance. Nous sommes fiers de poursuivre cet effort, mais c'est une tâche déchirante. Il est inacceptable que les Canadiens d'origine arménienne soient obligés de continuer à prier le gouvernement libéral de reconnaître le génocide arménien, mais c'est le seul moyen de parvenir à la guérison.

    J'ai rencontré les représentants de la communauté arménienne qui demandent la reconnaissance du génocide. C'était lors de leur dernière visite ici, le 24 avril dernier, jour de la commémoration du génocide arménien. Ils ont raconté leurs histoires. Plusieurs parmi eux ont perdu leurs parents et grands-parents au moment du génocide et ils ont été élevés par des étrangers qui les ont accueillis parce qu'ils étaient orphelins.

    J'ai aussi été heureuse de participer à une entrevue à l'émission Horizons à Toronto où j'ai pu parler de la lutte constante en vue de la reconnaissance officielle du génocide arménien par le gouvernement du Canada. Il est déplorable que cette communauté soit tenue de faire sans cesse valoir sa cause auprès du gouvernement. Il est temps pour nous de redresser ce tort.

    J'ai été ravie d'apprendre un peu plus tôt dans le courant de la journée que le ministre des Anciens combattants a annoncé que les quinze anciens combattants survivants de Buchenwald seraient enfin indemnisés. Nous attendions cela depuis longtemps. Ces hommes prennent rapidement de l'âge. Grâce à Dieu, le gouvernement a enfin jugé bon de reconnaître le caractère odieux de la situation vécue par nos anciens combattants à Buchenwald. Il est temps de reconnaître également que les Arméniens ont bel et bien été victimes d'un génocide.

    Un peu plus tôt cette année, le député de Burnaby—Douglas a posé une question simple au ministre des Affaires étrangères. Il a voulu savoir si le gouvernement libéral comptait enfin reconnaître officiellement comme un génocide le massacre de 1,5 million d'Arméniens en 1915. Qu'a répondu le ministre des Affaires étrangères? Il a donné une non-réponse injurieuse. Il a injurié l'ensemble de la communauté arménienne canadienne.

    Je fais circuler sur la question une pétition que je compte déposer sous peu et qui demande au Parlement de: premièrement, reconnaître officiellement le génocide des Arméniens; deuxièmement, condamner toute tentative de nier l'existence de ce génocide conformément à la Convention des Nations Unies pour la prévention et la répression des génocides; troisièmement, désigner le 24 avril journée annuelle de commémoration du génocide des Arméniens; quatrièmement, exhoter le gouvernement de la Turquie à reconnaître le génocide; et cinquièmement, contribuer à améliorer la compréhension de ce drame dans son contexte, à guérir les blessures et à faire progresser le processus de réconciliation au sein de la population canadienne, conformément à la tradition canadienne de la promotion des droits de la personne, de la paix et de la primauté du droit dans les affaires internationales.

  +-(1830)  

    Cette année, nous commémorons le 1 700e anniversaire de l'Église d'Arménie. Nous célébrons la riche histoire culturelle et religieuse du peuple arménien. Il serait tout à fait indiqué que, à l'occasion de cet anniversaire, nous reconnaissions enfin que ce génocide a bel et bien eu lieu.

    J'ai reçu récemment un recueil de textes et de poèmes intitulé The Armenian Genocide: Resisting the Inertia of Indifference. Je pense que c'est précisément ce que je reproche au gouvernement, de se complaire dans l'inertie de son indifférence. Cet ouvrage est de Lorne Shirinian et Alan Whitehorn. Je voudrais citer rapidement un poème qui y figure et qui s'intitule «Remembering Genocide»:

    

Nous devons nous souvenir.
Nous souvenir et apprendre.
Nous souvenir et raconter.
Mais aussi nous souvenir et vivre.
Et un jour, nous souvenir et pardonner.

    Ce soir, j'invite les députés à suivre ces conseils.

    Pour terminer, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion fasse l'objet d'un vote, afin qu'il soit clair que les députés n'ont pas oublié le peuple arménien, qu'ils reconnaissent ce génocide et qu'ils ne l'oublieront pas.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu la demande de la députée. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat de la motion d'initiative parlementaire no 328. Je félicite la députée de Laval-Centre de l'avoir proposée. Cette question a déjà fait l'objet d'un débat. Il est très clair que le sujet lui tient très à coeur et qu'elle est profondément attachée à cette cause.

    Nous avons tenu récemment un autre débat sur une motion similaire que le député de Brampton-Centre avait proposée. Il nous a lui aussi permis de tenir le même débat. Cette question suscite certainement de profonds sentiments.

    Tout le débat tourne autour du terrible massacre de vies humaines qui a eu lieu au cours des années 1915 à 1923, qui aurait fait plus d'un million et demi de victimes, hommes, femmes et enfants. Cet épisode a été marqué par des actes de violence, des déportations, des internements, des tueries et toutes sortes d'atrocités que nous à la Chambre pouvons difficilement imaginer.

    Pour m'aider à situer les choses, je me dis que nous avons tous été émus et inquiets devant les tragédies survenues aux États-Unis le 11 septembre. Or, pour chaque personne tuée aux États-Unis par ces horribles attentats terroristes, 250 sont mortes entre 1915 et 1923. Les victimes étaient des Arméniens. Le génocide a donc été 250 fois pire que les attentats qui se sont produits en Amérique du Nord. Nous ne pouvons imaginer ce que furent ces atrocités, ce que ces familles et ces gens ont vécu. Nous n'arrivons pas à nous mettre à la place des parents et des grands-parents qui ont vu leurs familles balayées par des massacres, des atrocités, des déportations.

    Les événements qui se sont déroulés entre 1915 et 1923 ont été terrifiants, horrifiants. Ils ont entraîné dans une mort atroce des centaines de milliers de personnes. Les Arméniens ont été les victimes, et ils ont beaucoup souffert, plus que quiconque.

    Notre coalition a en horreur tous les massacres et exterminations, que cela se produise au Rwanda, au Moyen-Orient ou en Europe, et peu importe le pays ou le groupe en cause. Il ne faut pas oublier. C'est exactement la raison d'être de la motion à l'étude aujourd'hui. Elle nous aide à comprendre des événements auxquels nous n'avons jamais été exposés et à nous renseigner. Pour ma part, ce fut un véritable apprentissage. Je remercie les députés qui nous ont fait part de leurs réflexions, à la Chambre et à moi.

    Peut-être, en discutant de ces événements et en les rappelant continuellement, mantiendrons-nous la sensibilisation de l'opinion. Le fait que ces questions soient discutées au Parlement canadien aidera peut-être à la guérison et à la réconciliation. Ces débats et ces motions nous aideront peut-être à éviter de telles atrocités à l'avenir, bien que les événements récents ne soient guère encourageants.

  +-(1835)  

+-

    M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Scarborough-Centre. J'ai eu l'occasion récemment d'appeler le ministre des Affaires étrangères au sujet du génocide pontien. Le ministre m'a répondu qu'il ne pouvait même pas en parler, car il n'était pas né à l'époque. Même aujourd'hui la secrétaire parlementaire du ministre m'a invité à être sérieux. Je voudrais bien l'être.

    J'ai entre les mains le numéro de novembre 1922 du National Geographic. On y retrouve une photo appelée «Les enfants de Smyrne» et on précise que «cette photographie a été prise peu avant le récent holocauste».

    J'ai également entre les mains le numéro de novembre 1925 du National Geographic où l'on parle du dynamitage des murs et des immeubles le long du quai à Smyrne. À la page 558 du même numéro, on parle d'un bateau chargé de réfugiés quittant le quai à Smyrne. À la page 559, on montre des marins américains déplaçant des réfugiés sur des chariots à main vers Smyrne. À la page 562, il est question de séparer les hommes aux fins de déportation et, à la même page, on trouve une photo d'un membre de ma famille. À la page 565, on parle de détrousseurs de cadavres recherchant des corps dans l'eau après la catastrophe de Smyrne.

    Dans ce numéro, il y a des photos de gens à la recherche d'un peu de pain. À la page 578, on voit des gens avec des listes de noms qui recherchent des proches. À la page 580, des gens s'attaquent à des camions pour un peu de pain. À la page 587, la légende de la photo dit «Ménage dans une baraque de réfugiés à Thessalonique».

    Je tiens à dire à ma collègue qui m'a demandé d'être sérieux que je suis né dans l'une de ces baraques, car mes parents faisaient partie de cette histoire. Il n'est pas question de dire que je n'étais pas né alors; c'est la réalité.

    Il nous incombe de reconnaître ce qui s'est produit et de ne pas cacher tout cela sous de belles paroles. Nous avons pour devoir de nous assurer que des atrocités comme celle-là ne se reproduisent plus. Nous avons envoyé des gens au Kosovo et aujourd'hui, nous sommes engagés en Afghanistan. Quelle est la différence entre ce que je vois sur ces photos et ce que je vois en Afghanistan?

    Oui, je vais être sérieux. C'est pourquoi, avec mon collègue de Scarborough-Centre, je demande le consentement unanime pour accepter cette motion afin de nous assurer que des événements comme celui-ci n'amènent pas des gens à dire qu'ils n'étaient pas nés alors ou que cela ne s'est pas produit. Nous ne pouvons affirmer que cela ne faisait pas partie de notre histoire. Tout cela a été documenté par le National Geographic. Il n'y avait rien de mieux à l'époque. De nos jours, nous nous fions à CNN. À l'époque, c'était le National Geographic.

  +-(1840)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais ajouter ma voix à celle de ceux qui parlent en faveur de la reconnaissance du gouvernement canadien, et de ce Parlement en particulier, du génocide des Arméniens perpétré dans l'ancien empire ottoman en 1915.

    Les faits de ce génocide sont bien connus du public. Ils sont certainement bien connus de cette Chambre, puisque ce n'est pas la première fois que nous avons un débat sur ce sujet. Il y en a eu d'autres qui portaient sur des motions qui ont malheureusement été défaites par un vote.

    Il est important de se souvenir que ce génocide n'est pas le dernier de son genre. En reconnaissant le fait que l'empire ottoman, à l'époque, a commis un génocide à l'égard de milliers de femmes et d'enfants, qui a eu pour cause de les faire mourir de faim et de les laisser mourir de leurs blessures dans le grand désert turc, le Parlement canadien pourrait reconnaître un des grands génocides de ce siècle, pas le seul hélas, mais un des grands génocides.

    Il incombe, je pense, au Parlement canadien de montrer ses couleurs, de montrer que ce génocide perpétré par l'empire ottoman n'est pas acceptable pour un pays comme le Canada et que le Parlement canadien lui-même déplore cet «événement», si j'ose dire, mais événement au sens très négatif. Que le Parlement montre donc, non seulement comment il déplore un événement qui s'est passé il y a quelques années, comme au Rwanda, et il y a plusieurs années sous l'Allemagne fasciste et nazie, mais qu'il peut déplorer aussi d'autres événements qui ont eu leur importance pour le peuple arménien et pour les personnes d'origine arménienne qui sont maintenant des citoyens et des citoyennes du Canada.

    Il est important, à mon avis, que ce débat soit réglé une fois pour toutes. D'autres pays ont adopté des motions. Le gouvernement français, le Sénat de la France en particulier a adopté une motion. Je sais que d'autres gouvernements l'ont fait également.

    Il est important pour nous, au Canada, de montrer à nos concitoyens d'origine arménienne que nous comprenons ce qui s'est passé, que nous acceptons que des meurtres ont été perpétrés sur le peuple arménien, en 1915, dans l'empire ottoman. Il est important qu'une fois pour toutes, nous puissions nous mettre du côté des justes et que le Parlement du Canada accepte cette motion de la députée de Laval-Centre.

[Traduction]

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je prendrai les quelques instants dont je dispose pour faire des observations.

    J'ai été très heureux de constater que la plupart des députés que j'ai entendu parler s'en sont tenus à la motion no 328 sur le génocide arménien. Je déplore cependant que le député de Surrey-Centre ait utilisé les exemples qu'il a cités, en particulier en ces temps difficiles où nous luttons contre le terrorisme. Aux États-Unis, il n'y a ni républicains ni démocrates et, chez nous, il ne devrait y avoir ni libéraux, ni conservateurs ou néo-démocrates, ou quoi que ce soit encore. Nous devons tous faire front commun. C'est pourquoi j'ai écouté avec grand plaisir la députée d'Halifax exposer son point de vue. Elle n'a pas formulé de critiques à l'endroit du gouvernement, mais a abordé directement le sujet du débat. Je l'en remercie.

    Je remercie aussi le député de Cumberland--Colchester, qui a dit avec éloquence que l'heure est à la réconciliation. C'était le mot clé. De nombreux pays ont commis des erreurs dans le passé. Je rappelle le dicton suivant: Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Nous avons tous commis des erreurs, et c'est en tirant les leçons de nos erreurs que nous pouvons progresser. Nous avons débattu cette question il y a plusieurs années sans pour autant nous rapprocher d'une solution. Aujourd'hui, cependant, nous avons fait progresser les choses. Nous avons employé les mots «génocide» et «atrocités». Nous sommes allés plus loin que là où nous étions il y a cinq, six ou sept ans.

    Pendant de nombreuses années, des choses horribles se sont produites en Afrique du Sud. Ce pays a créé une commission de la vérité et de la réconciliation, afin de permettre aux gens de venir témoigner et, en quelque sorte, de se purifier. Cet exercice visait, en fait, à reconnaître que certaines choses s'étaient produites, mais que le moment était venu de tracer une ligne, d'aller de l'avant et de tirer des leçons des erreurs commises.

    Des atrocités ont-elles été commises en 1915 et en 1912? Comme par hasard, c'était dans la même région. Tout est arrivé en même temps. Il y avait d'un côté les Arméniens, de l'autre les Pontiens. Qu'a fait la communauté pontienne de nos jours? Elle a élevé un monument dans l'ancien quartier de York-Est, qui fait maintenant partie de la mégaville de Toronto, à la mémoire des personnes massacrées, etc.

    Aujourd'hui, je sais que la communauté canadienne grecque, la communauté pontienne rend hommage une fois par an à ces gens. L'autre jour, nous célébrions le 10e anniversaire de la République d'Arménie. J'étais présent. Qui aurait imaginé cela il y a 15 ou 20 ans? C'est un progrès en soi. Quand j'ai vu les jeunes enfants et les personnes âgées, je les ai remerciés ainsi que les nombreuses personnes qui avaient contribué à la construction de la nation.

    C'est pourquoi je suis triste quand le député de Surrey-Centre, qui a mon avis ne fait qu'exploiter une situation sur laquelle nous devrions concentrer notre attention, parle de ce qui s'est passé dans l'histoire canadienne. Certes, des erreurs ont été commises. Des erreurs ont été commises aux États-Unis. Des erreurs ont été commises en Allemagne. Des erreurs ont été commises dans d'autres régions du monde. Ce n'est pas la question ce soir, et c'est ce qui me fait de la peine.

    Je remercie tous les députés qui ont pris la parole au sujet de cette motion. C'est tout ce dont il s'agissait, il ne s'agissait pas d'exploiter et d'utiliser certains exemples de l'histoire du Canada. Je remercie la communauté canadienne arménienne qui a tant fait pour la construction de la nation.

  +-(1845)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je dois souligner qu'un des plus grands honneurs qu'il m'ait été donné de connaître à la Chambre des communes fut lorsque le député de Cambridge a tenu ici une soirée avec la collectivité arménienne. Un timbre a été présenté par la Société canadienne des postes en l'honneur de la collectivité arménienne et en guise de reconnaissance à l'endroit de cette dernière. Quiconque a participé à cette soirée conviendra que ce fut magnifique.

    La couleur, l'histoire et la culture de la collectivité arménienne sont des éléments que, comme Canadiens, nous devrions priser et reconnaître dans un contexte historique. C'est un apport exceptionnel au Canada lorsqu'on tient compte de l'histoire de ce peuple. L'oncle de ma femme qui habite en Californie est Arménien. Je lui transmettrai une copie des débats de ce soir car il aimerait lui-même que notre pays adopte une telle motion.

    Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. Si elle peut être mise aux voix, je suis convaincu qu'elle obtiendra le consentement quasi unanime de la Chambre. Nous pourrions ensuite dire à la collectivité arménienne du Canada et du monde que nous nous préoccupons vraiment de son sort et que nous sommes conscients des torts historiques commis dans le passé. Il se peut qu'en en faisant une motion à mettre aux voix, nous puissions contribuer en partie à fermer ce dossier.

    Je demande le consentement de la Chambre pour en faire une motion à mettre aux voix.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, tous les orateurs ont aujourd'hui démontré leur sensibilité au génocide arménien et, même si le terme «génocide» n'a pas été retenu par tous, ce que je regrette, je leur sais gré de leur participation à ce débat.

    Je suis convaincue que si cette motion avait fait l'objet d'un vote, elle aurait obtenu le soutien d'une majorité de parlementaires. Malheureusement, des voix provenant des banquettes ministérielles ont, à plusieurs reprises, refusé le droit à ce Parlement de se prononcer sur une motion qui, à l'évidence, intéresse tous les députés de cette Chambre.

    Je regrette profondément ce que j'appelle  un «regard inadéquat» sur une réalité, un regard de pouvoir.

    Le génocide du 24 avril 1915 est bel et bien une réalité, même si certains veulent le nier. La planification qui l'a précédé, le nombre de morts qui en a résulté, les témoignages et les recherches d'historiens compétents, la reconnaissance politique de nombreux États et organisations multinationales, celle du Vatican, toute cette réalité donne tout son sens à l'appel que lançait, le 24 mars 1998, Robert Kotcharian, alors premier ministre de la république d'Arménie.

    Il demandait la reconnaissance internationale du génocide qui n'est pas, et je cite, «la tragédie du seul peuple arménien», mais celle «de l'humanité tout entière et qu'il est un lourd fardeau pour le peuple arménien en premier lieu, parce qu'il reste impuni, mais pire encore, parce qu'il n'a pas reçu la condamnation qu'il mérite.»

    Il est plus que temps que le Canada réponde à cette demande, car seule la reconnaissance internationale du génocide permettra à cette douloureuse blessure de se cicatriser et pourra favoriser la réconciliation. Nous avons tous un devoir de mémoire. Le peuple arménien en est très conscient, comme en fait foi le témoignage de Robert Agazian venu en Arménie pour célébrer le 1 700e anniversaire de l'instauration du christianisme, en septembre dernier. Il disait:

Quand je viens ici, seul ou avec des pèlerins, je suis toujours très ému [...]. Je me rappelle mes parents, mes grands-parents, toutes nos familles séparées et dispersées à travers le monde, au hasard des exodes et des convois. Me reviennent aussi à l'esprit tous les témoignages racontés et entendus, tous les récits que j'ai lus et qui racontent ces tragiques événements de notre histoire arménienne. En venant dans ce lieu, j'accomplis mon devoir de mémoire et j'exprime ma volonté de justice.

    Peu importe les lieux où ils habitent, les Arméniens se rappellent cette douloureuse blessure. Je veux aujourd'hui leur dire que la mémoire est porteuse de vie. Sans elle, les événements qui nourrissent notre existence se perdent au-delà des frontières de la conscience. Le respect que vous accordez à votre histoire et à la liberté est pour nous tous un exemple, car c'est la mémoire des vivants qui fait reculer les frontières de la mort.

    Émile Henriot écrivait: «Les morts vivent tant qu'il y a des vivants pour penser à eux.» Merci de votre fidélité à votre peuple.

  +-(1850)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

+-

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

-

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, le 26 septembre, j'ai posé une question en Chambre au sujet de l'industrie du transport aérien.

    Ma question s'adressait à la ministre du Développement des ressources humaines. Puisqu'il allait y avoir des mises à pied, je lui demandais ce qu'elle entendait faire pour aider les gens de l'industrie du transport aérien. Dans la caisse de l'assurance-emploi, on avait des surplus de 43 milliards de dollars environ.

    La ministre a répondu ceci, et je cite:

C'est pourquoi mon sous-ministre a rencontré hier les représentants d'Air Canada pour discuter de la question des programmes et services qui peuvent être mis à la disposition du transporteur et plus spécialement de ses employés.

    La ministre continuait en disant: «Le programme d'assurance-emploi est solide et vigoureux.» S'il est solide et vigoureux, ce soir je voudrais demander à la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines ce que la ministre a fait depuis le 26 septembre pour amener un programme de partage d'emploi, puisqu'elle avait donné à son sous-ministre le mandat de voir à cela.

    En même temps, ce serait le moment de demander si, par exemple, elle a envoyé son sous-ministre à Alcan, qui a mis à pied 3 670 employés. Que va-t-on faire chez nous? On ne parle pas de 3 000, 2 000 ou 1 000 personnes. Hier, j'ai entendu dire qu'une compagnie appelée Méga Bleu a huit millions de livres de bleuets qui ne peuvent être expédiés aux États-Unis à cause des événements du 11 septembre. Lundi matin, on a mis 40 personnes à la porte jusqu'à nouvel ordre.

    Que fait le gouvernement pour aider ces gens avec un système qui est solide et vigoureux? Surtout, est-ce que la secrétaire parlementaire peut nous dire ce que dira la ministre cette semaine alors que, en comité, tous les partis étaient d'accord pour proposer de ramener le nombre d'heures de 910 à 700. Cela pourrait aider les gens dans les régions où ces mises à pied ont eu lieu?

    On parle de milliers de personnes mises à la porte. On a un système solide et vigoureux, mais des personnes ne peuvent pas faire une demande d'assurance-emploi parce qu'elles ont seulement 700 ou 750 heures accumulées. Comment le gouvernement peut-il faire pour ne pas être sensible à cette situation?

    Depuis le 26 septembre, je souhaite que la ministre du Développement des ressources humaines ait fait un examen de conscience. J'ai entendu dire que même à Terre-Neuve, les députés libéraux disaient que la ministre n'était pas sensible à l'égard des travailleurs et des travailleuses qui perdent leur emploi, alors qu'on a un programme qui appartient aux travailleurs, aux travailleuses et aux employeurs qui y cotisent.

    Je cherche encore la réponse. On l'a demandée à maintes reprises à la Chambre. En ce qui a trait à l'argent qui appartient aux travailleurs et travailleuses, la ministre est-elle prête à le remettre à ceux qui l'ont versé? Surtout qu'on a un système solide et vigoureux.

    J'aimerais avoir la réponse de la secrétaire parlementaire de la ministre, voir s'il y a eu une sensibilisation du côté du ministère et si un pas a été fait pour des programmes de partage d'emploi pour les gens qui ont perdu leur emploi dans l'industrie du transport aérien, à Alcan et dans d'autres domaines dans les régions du Canada.

  +-(1855)  

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, la question soulevée par mon collègue de Acadie--Bathurst est certainement importante, non seulement pour lui-même comme représentant de la population de Acadie--Bathurst, mais pour nous au gouvernement.

    Je peux lui dire, et je pense qu'il le sait déjà, que le gouvernement du Canada est toujours préoccupé par le fait que des travailleurs perdent leur emploi. Je voudrais assurer mon collègue que les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines ont collaboré et continuent de collaborer, au jour le jour, avec les employés du transporteur aérien et avec, notamment, le syndicat et les employeurs, pour trouver des solutions et veiller à ce que les employés touchés se prévalent de tous les programmes et de tous les services offerts par DRHC.

    En fait, pour parler d'Air Canada, comme un exemple parmi plusieurs—et j'insiste là-dessus—le ministère et nous-mêmes sommes en rapport avec Air Canada de façon quotidienne. La ministre du Développement des ressources humaines a personnellement rencontré les représentants des syndicats touchés et ceux d'Air Canada et les a assurés que nous travaillerons avec eux afin que le régime d'assurance-emploi aide les employés licenciés.

    Nous travaillons présentement avec eux, avec les employés, avec les syndicats et avec l'employeur, pour nous assurer que les membres et les employés d'Air Canada reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit aussi efficacement que possible.

    Je dois dire que non seulement nous travaillons avec eux, mais dans le programme de Développement des ressources humaines Canada, nous allons sur les lieux. Les employés du ministère vont sur les lieux pour apporter l'information aux employés, afin qu'ils puissent avoir l'information le plus rapidement possible.

    DRHC offre plusieurs formes d'aide aux employés et aux employeurs en cas de licenciements massifs. Nous nous rendons, comme je viens de le dire, dans les locaux de l'employeur ou à un endroit choisi d'un commun accord pour aider les employés à remplir leur demande d'assurance-emploi.

    Comme nous sommes sur les lieux, nous pouvons recueillir les renseignements nécessaires et traiter les demandes aussitôt que possible.

    Des discussions avec les représentants de la compagnie—je parle ici d'Air Canada, mais on peut multiplier ceci par un certain nombre de compagnies qui sont presque en chute libre en ce moment, par rapport au nombre d'employés qu'elles sont en train de mettre à la porte—et des syndicats ont surtout traité de travail partagé comme moyen d'atténuer les effets du ralentissement économique actuel et de réduire le nombre d'employés licenciés.

    Pour simplement rafraîchir la mémoire de mon collègue, le travail partagé permet aux employeurs d'affronter les compressions en évitant les licenciements. Il consiste à réduire la semaine de travail et à diminuer le salaire en conséquence. Pour les jours non travaillés, DRHC veille à ce que les travailleurs touchent des prestations d'assurance-emploi, ce qui compense en partie le salaire réduit qu'ils reçoivent de leur employeur. Le travail partagé profite donc aux travailleurs, puisqu'ils n'ont pas à vivre la situation difficile qu'est un licenciement.

    Malgré le fait qu'ils reçoivent un salaire diminué de la part de leur employeur, ils reçoivent aussi des prestations d'assurance-emploi, ce qui leur permet de continuer à travailler, ce qui, évidemment, est une chose importante. En outre, cela permet aussi aux travailleurs de conserver leurs compétences professionnelles.

    Je suis persuadée qu'en faisant preuve de bonne volonté et de souplesse, nous serons en mesure de conclure des accords de travail partagé dans l'industrie du transport aérien.

    Notre priorité, à l'heure actuelle, est de veiller à ce que les employés qui ont reçu un avis de licenciement et qui ont besoin du régime d'assurance-emploi puissent toucher toutes les prestations...

  +-(1900)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable député de Acadie--Bathurst a la parole pour une brève réplique.

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, la question que je posais, c'est s'il y avait déjà eu une entente sur le travail partagé.

    Selon ce que ma collègue dit concernant le fonctionnement du travail partagé, je peux dire qu'en 1978, quand j'étais à la mine Brunswick, on avait appliqué un programme de travail partagé. Je connais ça, le travail partagé. À titre d'ancien représentant syndical, on a utilisé le système du travail partagé à plusieurs occasions.

    On partage le travail: une personne peut travailler pendant trois jours et être mise à pied pendant deux jours; c'est l'assurance-emploi qui paie la partie manquante du salaire. C'est ce qu'on appelle, en anglais, un «top-up» du salaire des employés, afin qu'ils ne perdent pas d'argent.

    Ma question ne vise pas seulement Air Canada, elle concerne aussi les autres lignes aériennes. Mais le temps a passé. Maintenant, il y a Alcan et d'autres compagnies. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral fait pour toutes ces compagnies qui sont en train de faire des mises à pied? Qu'est-ce qu'il attend pour intervenir, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec un programme d'assurance-emploi solide et vigoureux, pour pouvoir aider les travailleurs et les travailleuses et, en même temps, peut-être aussi pour donner des programmes de formation aux gens, afin qu'ils puissent s'orienter ailleurs...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette, mais je dois donner la parole à la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines.

+-

    Mme Raymonde Folco: Madame la Présidente, il est sûr que mon collègue connaît très bien les programmes de travail partagé entre le ministère du Développement des ressources humaines et les employeurs, les employés et les syndicats.

    Je voudrais répéter—et il le dit lui-même—que nous espérons que les employés, les syndicats et l'employeur, Air Canada, vont accepter de fonctionner sur la base de ce programme qui a déjà fonctionné pour d'autres entreprises.

    Je ne peux donner plus d'informations à ce moment-ci, puisque les acteurs de cette entente se sont réunis aujourd'hui, et ils se réuniront sûrement demain, justement pour discuter de cette question. Il n'y a pas de réponse à donner, parce que les pourparlers vont bon train, les choses avancent bien. Nous espérons pouvoir donner une réponse positive. Mais, je ne peux donner aucune réponse, malgré le fait que j'aimerais bien pouvoir le faire.

    Sur la question de mon collègue par rapport à la réponse que doit donner la ministre avant le 26...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore a la parole.

*   *   *

[Traduction]

-La sécurité aérienne

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, hier dans le cadre du débat d'ajournement, j'ai posé la même question concernant la sécurité aérienne. J'ai demandé au gouvernement s'il assumerait la pleine responsabilité des inspections de sécurité des bagages à main et des passagers avant l'embarquement. C'est actuellement la responsabilité des compagnies aériennes.

    Comme je le disais hier, à l'aéroport d'Ottawa, avant que les gens passent au rayon-x, il y a une grande affiche qui dit que la sécurité dans les aéroports est la responsabilité des compagnies aériennes. En tant qu'ancien employé d'une compagnie aérienne, cela fait des années que je dis que ça devrait être la responsabilité du gouvernement. Dans la foulée des événements du 11 septembre, on aurait pu croire que le gouvernement se serait enfin rendu compte que c'était sa responsabilité. Le gouvernement devrait avoir l'entier contrôle de la formation, de l'embauche et des normes à suivre en matière de contrôle de sécurité avant l'embarquement.

    Hier, j'ai posé une autre question, qui n'a pas reçu de réponse, concernant le passage au rayon-x de tous les bagages et du fret avant de les embarquer à bord des avions. Cela ne se fait toujours pas. Il n'y a rien qui puisse empêcher un terroriste de monter à bord d'un avion et d'avoir enregistré des bagages contenant quelque chose qui pourrait causer des dégâts énormes à l'avion pendant le vol. Je pourrais mettre toute une panoplie de choses dans la valise que j'enregistre et monter à bord de l'avion. Je ferai l'objet d'une inspection, mon bagage à main sera inspecté, mais les bagages que j'ai enregistrés ne le seront pas.

    Quand le ministère commencera-t-il à passer au rayon-x tous les bagages, le matériel et le fret qui doivent être chargés à bord?

    J'avais également demandé que l'on supprime les couteaux en métal qui se trouvaient à bord des avions, y compris les couteaux à lames dentelées. Je dois reconnaître le mérite du ministre et des compagnies aériennes qui ont éliminé ces articles des avions. En fait, certaines compagnies aériennes ont complètement supprimé les repas, mettant ainsi fin au problème.

    Mes questions sont directes. Je demanderai à mon collègue de poser les notes que lui a données le ministère. Il est tout à fait capable de parler de son propre chef. Le gouvernement va-t-il assumer l'entière responsabilité et la totalité des coûts de l'embauche et de la formation des agents de sécurité dans les aéroports? Le gouvernement va-t-il mettre en place un programme d'inspection au rayon-x de tous les bagages et du fret avant le départ de l'avion?

  +-(1905)  

[Français]

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de répondre à mon collègue de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore au sujet de sa question soulevée le 24 septembre.

    Je voudrais souligner que, depuis le 11 septembre, toute la question relative à la sécurité et la sûreté dans les aéroports constitue un élément de réflexion extrêmement important pour l'ensemble du gouvernement.

    Depuis le 11 septembre, plusieurs mesures ont été annoncées par le ministre, de façon ponctuelle. Le gouvernement a annoncé de multiples mesures qui contribuent à améliorer toute la question de la sécurité et de la sûreté.

    Il ne faut quand même pas oublier que quelques mois avant les événements du 11 septembre, l'Organisation de l'aviation civile internationale cotait le Canada comme étant au sommet des pays en termes de sécurité et de sûreté.

    L'Organisation de l'aviation civile internationale disait que le Canada avait une façon de fonctionner et d'assurer la sécurité et la sûreté qui était sans pareille. J'aimerais donc souligner à mon collègue qu'on ne partait quand même pas de zéro.

    Il est important de souligner que, à la suite des événements du 11 septembre, le gouvernement a quand même réagi. En réponse, Transports Canada a diffusé une directive, le 12 septembre, visant à confisquer certains articles aux points de contrôle avant l'embarquement des passagers. Si des personnes du public général essaient d'outrepasser cette directive en voulant transporter des couteaux et des objets tranchants au-delà des points de contrôle, ces gestes seraient sujets à des accusations déposées contre eux.

    Je tiens à répéter qu'on n'est pas parti de zéro dans le domaine de la sécurité et de la sûreté. À travers toute l'analyse, tout ce processus, on s'est rendu compte que d'autres objets, tels que les ustensiles fournis par les sociétés aériennes pour les repas en vol nécessitent une évaluation encore plus attentive.

    Ces directives révisées ont été diffusées le 21 septembre pour fournir une orientation supplémentaire à l'industrie, pour ce qui est des passagers et des bagages à main. Ces mesures de sécurité ont été mises en place pour nous permettre de découvrir et confisquer tous les objets à risque et les armes à bord des aéronefs et dans les zones aéroportuaires réglementées. La découverte de tels objets à bord des appareils, ou à l'intérieur de la zone réglementée, doit être rapportée immédiatement auprès des corps policiers et de Transports Canada.

    Des mesures de sécurité accrues ont aussi été diffusées pour ce qui est des ustensiles fournis en vol pour les besoins du service de restauration fourni par le transporteur aérien.

    À ce titre, j'aimerais préciser que les couteaux à lame dentelée, comme les couteaux à scie, sont interdits et continueront de l'être dans une cabine d'aéronef. Cependant, il est encore permis d'utiliser, à bord des aéronefs, des couteaux à beurre à lame émoussée et à bout rond ou des couteaux en plastique pour les repas en vol. Cette approche est conforme à celle adoptée par les Américains sur cette question.

    Avec l'aide des transporteurs aériens et des aéroports, Transports Canada continue de s'assurer que ces mesures rehaussées sont appropriées et peuvent être mises en oeuvre de façon efficace.

    Nous continuerons sur notre lancée, afin de rehausser encore davantage la sécurité et la sûreté des voyageurs.

    Je tiens aussi à souligner à mon collègue que tout ce qui entoure la question de la sécurité, les normes qui sont appliquées sont vérifiées quotidiennement par Transports Canada.

    Depuis les événements du 11 septembre, le ministre a répondu quotidiennement à toutes les questions, ici à la Chambre. Il a participé au débat d'urgence que nous avons eu. Il a témoigné devant le Comité permanent des transports pour répondre à toutes les questions soulevées par mon collègue et d'autres.

  -(1910)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa réponse partielle à ma question. J'apprécie le fait que le ministre a été disponible. Mais cela fait deux jours d'affilée, et nous voulons simplement un oui ou un non.

    Je vais diluer un peu la question afin de faciliter la tâche au gouvernement. Le gouvernement fera-t-il au moins savoir aux compagnies aériennes qu'il examinera la possibilité d'assumer le plein contrôle de la sécurité à tous les niveaux dans les aéroports du pays, y compris la totalité des coûts et l'embauche de tout le personnel?

    Actuellement, le contrôle de sécurité avant l'embarquement fait l'objet d'un appel d'offres et, dans 99 p. 100 des cas, le contrat est accordé au soumissionnaire le moins disant. Nous demandons que ces gens soient au même niveau que les douaniers, qui, soit dit en passant, relèvent de Transports Canada ou de Revenu Canada.

[Français]

+-

    M. André Harvey: Madame la Présidente, il y a des dizaines de millions de dollars qui ont été annoncées. Encore au cours des derniers jours, 79 millions de dollars ont été annoncés pour rehausser l'équipement en ce qui concerne la sécurité et la sûreté dans les zones aéroportuaires.

    Il est évident que Transports Canada continuera de définir les normes entourant évidemment l'application des mesures qui doivent être prises à l'intérieur des aéroports. Transports Canada continuera à prendre ses responsabilités pour continuer d'améliorer un système qui était considéré comme étant quasi parfait dans le monde.

    Il ne faut pas oublier que des organismes internationaux ont coté notre système de sécurité et de sûreté comme l'un des meilleurs au monde et comme étant sans pareil. C'est sûr que ce n'est pas parfait. C'est plus facile d'être parfaits dans l'opposition qu'au pouvoir. Ce n'est pas un reproche, c'est une réalité.

    Somme toute, on continuera de poursuivre notre réflexion. Et jour après jour, le ministre des Transports poursuivra sa réflexion avec tous ses collaborateurs au sein du ministère, tous les transporteurs aériens et les gens qui assument la responsabilité de la sécurité.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 13.)