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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 28 avril 2003




¿ 0905
V         Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¿ 0910
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¿ 0915
V         M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président

¿ 0920
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 0925

¿ 0930
V         Le président
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V         Le président
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

¿ 0935
V         M. Warren Johnson
V         M. John Godfrey
V         M. Warren Johnson
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         M. Warren Johnson
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V         M. Warren Johnson
V         The Chair
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Gérard Binet

¿ 0940
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V         M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         M. Paul Salembier
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¿ 0945
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

¿ 0950
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier

¿ 0955
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

À 1000

À 1005
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

À 1010

À 1015
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         M. Warren Johnson
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. Pat Martin

À 1020

À 1025
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

À 1030

À 1035
V         Le président
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

À 1040
V         M. Warren Johnson
V         Mme Anita Neville
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

À 1045

À 1050
V         The Chair
V         M. Pat Martin

À 1055

Á 1100
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

Á 1105

Á 1110
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Á 1115
V         M. Paul Salembier
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin

Á 1120

Á 1125
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

Á 1130

Á 1135
V         Le président
V         M. Pat Martin

Á 1140

Á 1145
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Warren Johnson

Á 1150
V         M. Paul Salembier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

Á 1155

 1200
V         Le président
V         M. Pat Martin

 1205

 1210
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

 1215
V         M. Warren Johnson

 1220
V         M. Paul Salembier
V         M. Yvan Loubier
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Pat Martin

 1225

 1230
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell

 1235
V         M. Paul Salembier
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         M. Warren Johnson
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         M. Warren Johnson
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott

 1240
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

 1245
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         Le président

 1250
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 1530

¹ 1535
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¹ 1540

¹ 1545
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 1550

¹ 1555
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

º 1600
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

º 1605
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin

º 1610

º 1615
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Pat Martin
V         M. Yvan Loubier

º 1620
V         M. Warren Johnson

º 1625
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Salembier
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président

º 1630
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

º 1635
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1640

º 1645
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Pat Martin

º 1650

º 1655
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

» 1700
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Salembier
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Salembier
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

» 1705
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott

» 1710
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier

» 1715
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1720

» 1725
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1730
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

» 1735

» 1740
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président

» 1745
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

¼ 1805
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         M. Pat Martin
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président

¼ 1810
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         Le président

¼ 1815
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         M. Stan Dromisky
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 064 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 28 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes, et modifiant certaines lois.

    Bienvenue à tout le monde, à cette 10e semaine de travaux sur le projet de loi C-7. Nous travaillons déjà depuis deux semaines à l'étude article par article, presque à temps plein, et nous n'en sommes qu'à l'article 5. Il y en a 59. Cela vous donne une idée de la masse de travail qui nous attend.

    Avant de commencer, je tiens à dire que, dans les deux semaines que nous avons consacrées à l'étude article par article, nous n'avons presque jamais parlé d'amendements. Tout ce qui s'est dit était hors sujet et répétitif. J'exhorte mes collègues à parler spécifiquement des amendements qui doivent tous concerner un article en particulier. En outre, les discussions doivent toujours porter sur le sujet à débattre.

    Nous en sommes à l'amendement AC-10, mais je vois que M. Loubier a demandé la parole.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, le mardi 8 avril, j'ai déposé une motion au comité. Nous nous sommes donné une règle selon laquelle il doit y avoir un préavis de 48 heures. Les 48 heures étant écoulées, j'aimerais qu'on débatte de la motion que j'ai déposée avant de partir.

    La motion était celle-ci:

Que le comité fasse rapport à la Chambre des communes sur les irrégularités procédurales survenues le 1er et le 2 avril dernier...

[Traduction]

+-

    Le président: Nous ne traiterons pas de cet avis de motion. Nous en sommes à l'étude article par article. Comme je l'ai indiqué quand M. Loubier a présenté son avis de motion, nous tiendrons une réunion sur nos travaux futurs, une fois l'examen article par article terminé, et nous traiterons alors de l'avis de motion.

    Le délai de 48 heures est un minimum. Cela veut dire que 48 heures avant une réunion, vous devez avoir déposé votre avis de motion auprès du greffier ou du président. Vous devez le faire 48 heures avant une réunion. Vous ne pouvez pas la déposer deux heures avant.

    L'avis de motion a été remis et nous aurons une réunion après notre étude article par article pour en disposer.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, permettez-moi d'apporter une précision. J'ai déposé cette motion le 8 avril, il y presque trois semaines. Bien sûr, il y a eu deux semaines de relâche, mais le délai de 48 heures s'est terminé avant la relâche. Je ne vois pas pourquoi on changerait notre façon de faire. Le comité a décidé de ne pas analyser...

[Traduction]

+-

    Le président: Excusez-moi, mais je viens de rendre ma décision.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Une seconde, monsieur le président. Laissez-moi finir.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous en sommes à l'étude article par article. Cela fait deux semaines que nous avons commencé ce travail. Nous allons poursuivre ce que nous avons commencé.

    Nous avons suspendu les travaux. Il ne s'agit pas d'une nouvelle série de réunions. Nous sommes en train de terminer les travaux que nous avions entrepris avant l'ajournement. Nous en sommes maintenant à l'amendement AC-10 de l'Alliance canadienne.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'invoque à nouveau le Règlement, monsieur le président, s'il vous plaît.

    J'ai déposé ce matin une autre motion condamnant l'attitude du ministre Nault, ainsi que son arrogance et son cynisme face aux nations autochtones. Je l'ai déposée et j'aimerais...

[Traduction]

+-

    Le président: Il ne s'agit pas d'un rappel au règlement. Le député dit qu'il a déposé un autre avis de motion. C'est très bien. Nous le joindrons au premier. Nous tiendrons une réunion plus tard pour traiter des avis de motion. Aujourd'hui, nous en sommes à l'étude article par article. C'est le seul objet de notre réunion d'aujourd'hui et nous allons nous y tenir.

    Nous en sommes maintenant à l'amendement AC-10 de l'Alliance canadienne.

    (Article 5—Code portant sur le choix des dirigeants)

    Le président: Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le président, il arrive souvent au Canada...plusieurs témoins nous ont déclaré, et je crois qu'ils essayaient sincèrement de faire quelque chose à propos de ce projet de loi, qu'ils étaient au courant de beaucoup de problèmes et de défauts à cet égard. Ils avaient l'impression que la période prévue de deux ans était beaucoup trop courte et que même si on la rallongeait, elle risquerait d'être trop courte encore.

    Certaines bandes n'ont pas les moyens pour rédiger des codes destinés à régir le choix des dirigeants en fonction de leurs valeurs culturelles et de leurs us et coutumes, et d'autres ne veulent pas le faire. Nous proposons donc pour l'instant de leur accorder une période de trois ans au moins pour ce faire.

    Le paragraphe se lirait ainsi:

Le code ne peut être constitué des règles issues de la coutume de la bande que s'il est adopté dans les trois ans

    ...plutôt que dans les deux ans prévus ici.

    J'estime que cet amendement traduit les préoccupations d'un grand nombre de témoins autochtones qui estimaient que la période de deux années était insuffisante pour que les collectivités se dotent de leur code. Il ne s'agit pas d'un prolongement très important, mais une année supplémentaire permettra tout de même aux bandes d'étaler sur une autre année les coûts supplémentaires associés à l'élaboration du code. Cela permettra aux conseils de bande qui n'ont qu'une capacité limitée de disposer de plus de temps pour se doter des compétences voulues afin de formuler, de mettre en oeuvre et de faire appliquer les codes en question.

    Nous estimons qu'il s'agit-là d'une proposition raisonnable fondée sur les témoignages relativement uniformes que nous avons recueillis auprès des Premières nations, un peu partout au pays. Nous estimons qu'il s'agit d'un amendement très valable qu'il conviendrait de retenir. Les députés de l'opposition espèrent que leurs homologues du côté gouvernemental apporteront leur appui à cette toute petite tentative visant à atténuer et à corriger certains des problèmes soulevés par le projet de loi.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    L'amendement consiste à modifier la période pour la faire passer de deux à trois ans. J'aimerais que le débat s'en tienne à cela.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Vous êtes un peu spécial. Quand je ne vous demande pas la parole, vous me la donnez et quand je vous la demande, vous ne me la donnez pas.

    Monsieur le président, je suis parfaitement d'accord sur la motion déposée pas M. Vellacott. Comme lui et comme la plupart des autres personnes autour la table, nous avons eu l'occasion de constater que pour plusieurs premières nations du pays, il était extrêmement difficile d'adopter des choses dans les délais qu'on leur impose. Ce projet de loi impose des choses. Ce n'est pas un projet de loi dans lequel on traite les nations autochtones d'égal à égal. On leur impose des choses. Le délai prescrit est beaucoup trop court pour de nombreuses premières nations, en particulier pour les petites nations. Il ne leur permet pas de mettre en oeuvre les exigences du projet de loi C-7.

    D'ailleurs, il est un peu indécent de demander aux premières nations d'adopter dans un délai aussi court, le délai prescrit par le ministre, des codes et toutes sortes de procédures dont elles ne veulent pas. C'est quand même assez spécial que de leur dire qu'au cours des deux prochaines années, elles vont devoir accepter un projet de loi qu'elles détestent et de se soumettre encore une fois à un système qui peut-être, au cours des 130 prochaines années, va les inféoder et les infantiliser, comme l'a fait la Loi sur les Indiens pendant environ 130 ans.

    Monsieur le président, on se serait attendu à d'autres types de libellés dans le projet de loi C-7, surtout depuis que la Commission royale sur les peuples autochtones, la Commission Erasmus-Dussault, a présenté ses grandes conclusions et ses grandes analyses issues d'un travail commun et faites dans le respect mutuel par le gouvernement fédéral et les membres des premières nations.

    On s'attendait à ce qu'on reparte sur des bases nouvelles et à ce qu'on cesse d'imposer des choses. Quand on parle de négociations de nation à nation, cela veut tout dire. Cela veut dire qu'on est sur un pied d'égalité, qu'on respecte celui ou celle qui est devant nous, qu'on respecte les premières nations pour ce qu'elles sont et non pas pour ce que nous souhaiterions qu'elles deviennent.

    Dans le rapport Erasmus-Dussault, on parlait de partenariat et on insistait fortement sur la conclusion à laquelle la commission était arrivée à cet égard. On y parlait aussi de respect mutuel, de reconstruction et de ce qu'étaient les nations autochtones avant l'arrivée des Européens. On n'y imposait ni des délais ni des façons de faire qui ne correspondaient pas du tout aux façons de faire des premières nations.

    On sait quelle était la situation avant l'arrivée des Européens. On a pu l'étudier à partir des constatations faites dans le rapport Erasmus-Dussault et à partir des consultations que nous avons nous-mêmes faites auprès des représentants des premières nations. Lorsqu'on parle de la reconstruction de nos relations, on en parle sans imposer quoi que ce soit, d'un commun accord, par consensus.

¿  +-(0910)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, j'aimerais que vous vous en teniez à l'amendement qui recommande de modifier la période de deux à trois ans. Il est possible que d'autres articles traitent des rapports entre les gouvernements et les Premières nations, mais ce n'est pas le cas de celui-ci.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je parlais de l'amendement, monsieur le président, mais je vais en parler plus précisément.

    Le fait d'imposer un délai de deux ans est déjà odieux parce que ce n'est pas ce qu'on doit faire avec une nouvelle entente. Depuis quelques semaines et même quelques mois, on a eu l'occasion de parler longuement de dispositions comme celle que l'on retrouve à la ligne 18 de la page 5, où on dit qu'on prescrit un délai de deux ans.

    On ne devrait pas retrouver ce genre de formulation dans le coeur de la loi. Même si la proposition de M. Vellacott représente une amélioration parce qu'on y fixe à trois ans le délai de prescription, il reste que cela demeure une limite. Ce n'est pas sur de telles bases que nous devons repenser les relations que nous entretenons avec les nations autochtones.

    S'il n'en avait tenu qu'à moi, monsieur le président, cette disposition aurait été remplacée au complet. On n'aurait pas parlé de délai; on aurait parlé surtout du fait qu'on doit s'asseoir avec les représentants dûment élus des nations autochtones pour négocier. Finalement, le délai doit être celui sur lequel on obtiendra un consensus. On ne peut pas imposer des choses à des nations. Est-ce qu'on nous verrait, comme Québécois et comme Canadiens, imposer notre propre vision à des Américains, à des Chinois, à des Français ou à des Belges? On dit dans les discours que ce sont des nations et qu'il faut négocier d'égal à égal, mais dans les faits, on ne les reconnaît pas de cette façon. Ça ne fonctionne plus.

    Même si j'appuie l'amendement proposé par M. Vellacott parce qu'il donne un peu plus de temps aux premières nations, fondamentalement, il faut modifier en profondeur la forme et le contenu de cette disposition. Il faut aussi modifier la forme et le contenu des autres articles. Le préambule est meilleur que le corpus de la loi, parce qu'au moins, on y parle d'autodétermination et d'autonomie gouvernementale. Mais les articles qu'il y a à l'intérieur de la loi, surtout ceux qui, comme celui-là, prescrivent des délais de deux ans... Après deux ans, qu'est-ce qu'on fait? On a demandé aux hauts fonctionnaires ce qu'on ferait au bout de deux ans ou de trois ans si, par exemple, des premières nations ne voulaient pas se soumettre à ces délais prescrits dans plusieurs articles. On nous a répondu qu'il n'y avait rien de prévu. On nous a même répondu qu'il fallait y penser. Quand il y a des délais prescrits et que ces délais ne sont pas respectés, qu'est-ce que vous faites?

    Quand on examine cette disposition à la ligne 18 de la page 5, on se dit que ce projet de loi comporte non seulement des problèmes incroyables sur le plan de la forme, mais aussi des vices sur le plan juridique, comme l'ont mentionné l'Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec. On nous a parlé du délai prescrit et on nous a demandé ce qu'on allait faire après deux ans. Je pose encore la question: qu'est-ce qu'on va faire après trois ans? S'il y a une opposition très forte des premières nations partout au pays, qu'est-ce qu'on fait si la plupart des premières nations décident de ne pas appliquer cette loi? Est-ce qu'on va mettre tous leurs membres en prison? Est-ce qu'on va mettre 700 000 autochtones en prison?

    J'ai l'occasion de poser encore une fois la question. Qu'est-ce qu'on fait? Je pose la question à M. Johnson parce que je n'ai pas eu de réponse l'autre jour. Qu'est-ce qu'on va faire si, au bout du délai prescrit de deux ans, ou de trois ans selon la proposition de M. Vellacott, 95 p. 100 des premières nations au Canada ne veulent pas se conformer aux prescriptions du projet de loi C-7? Qu'est-ce qu'on va faire? On va les mettre en prison? Il va falloir construire de nouvelles prisons parce qu'il n'y a plus de place.

¿  +-(0915)  

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, des codes implicites, que nous élaborerons en consultation avec les Premières nations à l'étape suivante, s'appliqueront automatiquement aux Premières nations qui, à la fin de la période envisagée ne se seraient pas dotées de leur propre code dans l'un des trois domaines indiqués dans le projet de loi et qui voudraient disposer de plus de temps pour ce faire, pour quelque raison que ce soit.

+-

    Le président: Merci, monsieur Johnson.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Il y a ces codes par défaut dont on ne connaît même pas encore le contenu. On a d'ailleurs demandé au directeur général des élections, M. Kingsley, s'il avait été mis à contribution pour concevoir un code pour l'exercice démocratique des premières nations. Si les premières nations ne veulent pas du code que vous voulez leur imposer et dont vous ne connaissez même pas le contenu à l'heure où on se parle, alors que vous imposez le projet de loi C-7, qu'allez-vous faire si 95 p. 100 des premières nations refusent non seulement de se conformer aux articles du texte de loi, mais également de se faire imposer un fichu de code dont ils ne veulent pas et dont vous prétendez que ce sont les nouvelles bases de la collaboration et du partenariat entre le Canada et les nations autochtones. Qu'allez-vous faire si elles refusent?

[Traduction]

+-

    Le président: Permettez-moi d'intervenir. Les représentants du ministère font ici officie de personnes-ressources pour nous aider dans nos travaux. Je ne peux accepter sans réagir qu'un député sermonne ces spécialistes du ministère qui sont ici pour aider le comité. Si nous avons des questions à leur poser, c'est très bien, nous pouvons toujours le faire. C'est pour cela qu'ils sont ici. Ce n'est pas leur projet de loi. Pour l'instant, c'est celui de la Chambre des communes. J'aimerais que nous montrions plus de respect à nos témoins qui sont ici tout le temps où nous siégeons pour essayer de nous aider.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je voudrais vous préciser que vous rognez sur mon temps. Je ne sermonne pas les fonctionnaires. Je leur pose des questions auxquelles nous n'avons pas de réponses depuis le début de l'analyse de ce projet de loi.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin.

¿  +-(0920)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de limiter mes remarques à l'amendement AC-10, qui est la motion de l'Alliance canadienne concernant l'article 5.

    Je prends acte du degré d'intérêt dont nos travaux font aujourd'hui l'objet, et je tenais à le souligner. Les sièges sont pleins. Je suppose que des gens nous regardent à la télévision. Cet intérêt devrait aller en augmentant.

    J'estime que c'est là pour nous l'occasion d'accorder à ce projet toute l'attention qu'il mérite et qu'il n'a certainement pas reçue durant la période où nous avons fonctionné à huis clos, dans le cadre du processus interne de consultation qui a conduit à ce projet de loi.

    Pour être plus précis...

+-

    Le président: Monsieur Martin, je ne permettrai pas qu'on laisse entendre que j'ai tenu, en ma qualité de président, des réunions à huis clos. Vous avez parlé 13 heures pour faire de l'obstruction systématique à huis clos et vous n'avez jamais, à un seul instant, suggéré que nous passions en débat public. C'est la procédure prévue. Chaque fois qu'on est à huis clos, il suffit à la personne qui a la parole de déposer une motion disant «Je propose que nous passions en débat public» pour que nous quittions le huis clos.

+-

    M. Pat Martin: Comme vous le savez, monsieur le président, dès l'instant où une telle motion aurait été proposée, j'aurai dû mettre un terme à mon intervention.

+-

    Le président: C'est ce qui s'est fait à la fin de votre 13e heure et nous sommes alors passés en réunion publique. Vous nous avez gardés 13 heures à huis clos. Ne blâmez pas le président.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je fais appel au Règlement. On sait ce que vous faites des motions: vous les ignorez.

+-

    Le président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

[Traduction]

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Vous les ignorez. Si M. Martin en avait déposé une, vous auriez fait ce que vous avez l'habitude de faire.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, c'est moi qui préside cette réunion, pas vous!

    Monsieur Martin, allez-y. Nous allons déclencher le chronomètre.

+-

    M. Pat Martin: Pour en revenir à l'amendement 10 de l'Alliance canadienne, qui vise à modifier l'article 5 du projet de loi, je tiens à dire que j'apprécie les amendements proposés par l'Alliance canadienne à ce sujet parce que j'estime que l'article 5 est celui qui offense le plus les Premières nations au Canada. C'est certainement l'article qui a été le plus critiqué dans les témoignages que nous avons entendus un peu partout au pays.

    Cet article traite de l'imposition de codes portant sur le choix des dirigeants des collectivités des Premières nations qui ne parviendront pas à se doter elles-mêmes de tels codes dans les délais prescrits. C'est ce qui, à la lecture de ce projet de loi, a interpellé la plupart des gens qui ont une cervelle. A priori ils se sont dit, et ils ont de bonnes raisons de le croire, qu'il y a de fortes chances que l'article soit contesté en vertu de la Constitution, en grande partie à cause de l'article 5.

    L'Indigenous Bar Association, qui a témoigné devant ce comité, a formulé des remarques bien précises sur cet article destiné à régir le choix des dirigeants, parce qu'il croit qu'il enfreint les droits autochtones et de traités reconnus par la Constitution, à cause de la façon dont il est rédigé. L'amendement de l'Alliance canadienne ne changera rien sur le fond de l'article, c'est-à-dire la à raison pour laquelle la Indigenous Bar Association estimait que cet article enfreint la Constitution.

    Les membres du comité ne sont pas en mesure de parler de cet article 5 en toute connaissance de cause, ni de lui faire justice, parce qu'ils ne disposent pas des renseignements que détient le gouvernement. Nous avons reçu des avis juridiques nous indiquant que l'article 5 est contraire à l'article 35 de la Constitution. Nous avons reçu des avis juridiques du Barreau du Québec, de la Indigenous Bar Association, d'universitaires ainsi que de constitutionnalistes de l'Université d'Ottawa et de l'Université de Victoria, soit d'un peu partout au pays. Cependant, quand nous demandons au gouvernement de nous fournir les avis juridiques contraires, il n'est pas en mesure de nous les communiquer. Même en ma qualité de député et de membre du Comité permanent des affaires autochtones, on ne me donne pas le droit de voir les avis juridiques que le gouvernement a reçus et qui confirmeraient que cet article n'est pas contraire à la Constitution.

    Monsieur le président...

+-

    Le président: Monsieur Martin, vous avez présenté une motion pour obtenir ces avis et elle a été défaite par le comité. Nous en avons traité en comité. Nous devons poursuivre. Nous en avons déjà traité.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, je suis heureux de parler de cet amendement. J'estime que c'est un amendement utile qui a été proposé dans un bon esprit, celui d'essayer d'améliorer ce projet de loi. Tout ce que je dis, c'est que je me sens handicapé ne serait-ce que pour commenter en toute connaissance de cause l'amendement de M. Vellacott, parce que je ne dispose pas des renseignements que tout député devrait, selon moi, avoir au même titre que n'importe quel membre du public. Je tiens à rappeler que l'Indigenous Bar Association a déposé une demande d'accès à l'information et a dû attendre 18 mois pour obtenir ces documents, tout cela pour apprendre en fin de compte qu'il serait dans l'intérêt de la Couronne que ces documents soient distribués.

    Monsieur le président, je souligne aussi qu'un autre comité permanent de la Chambre des communes, le Comité permanent des opérations gouvernementales, vient de suspendre l'étude des amendements de son projet de loi parce qu'il ne pouvait pas obtenir les documents qu'il avait réclamés à la haute fonction publique. Le comité a suspendu son étude article par article et nous sommes exactement dans la même situation que lui, si ce n'est que nous sommes encore plus vulnérables étant donné la nature très délicate des questions dont nous traitons par rapport à la Constitution.

    Le Comité des opérations gouvernementales traitait d'un projet de loi qui était destiné à modifier la Loi sur la fonction publique. Son importance ne se compare même pas à celle du projet de loi dont nous sommes saisis. Nous jouons avec des droits qui sont reconnus par la Constitution et nous ne disposons pas de l'information nécessaire pour ce faire. L'autre comité a refusé de continuer à siéger quand il s'est rendu compte qu'il ne pourrait obtenir les documents voulus. Aujourd'hui, le gouvernement vient de lui remettre les documents en question. Ce comité a joué serré et il a refusé de siéger tant que le gouvernement ne lui remettrait pas ou ne déposerait pas la documentation ainsi que les avis juridiques pertinents.

    Nous avons demandé la même chose et cela nous a été refusé. Pourtant, nous continuons nos travaux sur ce projet de loi qui pourrait avoir des conséquences très graves sur le plan constitutionnel et qui—c'est ce que nous soutenons—pourrait enfreindre les droits des traités et les droits autochtones reconnus par la constitution.

    Nous croyons en outre que ce projet de loi a une incidence sur les 200 causes en suspens devant les tribunaux; nous croyons que le gouvernement pourrait être tenu responsable pour certains aspects de ce projet de loi et que nous avons aussi besoin de renseignements nécessaires à ce sujet afin de rendre justice à ce texte. En revanche, je dois préciser que la motion d'amendement no 10 de l'Alliance canadienne, amendement visant à modifier l'article 5, c'est-à-dire à augmenter la période durant laquelle une Première nation devra se doter de codes portant sur le choix de dirigeants dans le respect des normes gouvernementales, période qui passerait de deux ans à trois ans, ne fait rien pour éliminer ce que nous jugeons être offensant ni corriger l'atteinte fondamentale portée à l'idée même de gouvernement autonome puisqu'on entend imposer des codes de gouvernance à des Premières nations.

    On ne manquera pas de voir la contradiction qui réside dans ce projet de loi, projet de loi intitulé Loi sur la gouvernance des Premières nations dont le préambule traite exclusivement d'autonomie gouvernementale, puisqu'en imposant à un peuple libre des codes portant sur le choix des dirigeants, codes rédigés par des fonctionnaires d'Ottawa, on se trouve à aller à l'encontre même de la notion d'autonomie gouvernementale. Ces codes ne seront pas rédigés par les Premières nations et ils ne tiendront bien sûr pas compte de leurs us et coutume, parce que ces codes devront respecter des normes fixées par le gouvernement fédéral.

    Il s'agit-là d'un cas flagrant d'intrusion dans la souveraineté au sens pratique du terme, dont on nous dit qu'elle est un idéal ou du moins l'objectif ultime de l'instauration d'une relation entre les Premières nations et le gouvernement fédéral. La souveraineté et la reconnaissance des Premières nations en tant que troisième ordre de gouvernement est bien l'objectif que nous poursuivons ici. Ce que nous faisons ici avec l'article 5—et je ne parle pas de l'amendement proposé par M. Vellacott, mais bien de tout l'article 5—est en train de porter atteinte à cette valeur et à cet idéal que je viens d'énoncer.

    Moi aussi je veux réagir à ce que M. Loubier a dit. Quelles seront les répercussions, que la période soit de deux ans ou de trois ans, pour une Première nation qui ne se conformera pas à la période établie? Quelle sera l'autre solution? Certes, des codes implicites seront alors appliqués, mais ce sont des codes que nous n'avons pas vus, des codes qui n'ont même pas encore été rédigés. Nous savons donc que ces codes seront appliqués à ce moment-là. Quelles sanctions seront imposées aux Premières nations qui ne pourront pas ou ne voudront pas appliquer les fameux codes implicites? Voilà autant de questions dont nous devrions parler avec nos conseillers techniques, questions qui, je suppose, ont été abordées dans les documents privés du Cabinet auxquels on nous refuse l'accès.

¿  +-(0925)  

    Cela étant, si vous avez 633 Premières nations qui ne veulent pas ou ne peuvent pas accepter ces nouveaux mécanismes implicites qui leur seront imposés, le seul véritable pouvoir que le ministre pourra évoquer, la seule sanction qu'il pourra imposer, consistera à demander à une tierce partie d'exercer un contrôle massif, à mener une intervention ministérielle massive dans les finances des Premières nations délinquantes. Ce sera le seul instrument que le gouvernement pourra utiliser pour punir ou essayer de contraindre les Premières nations à collaborer, avec une conséquence prévisible à la clé.

    Un peu partout au pays, les Premières nations nous ont dit qu'elles ne se conformeront pas volontairement à ces nouveaux codes. Nous assisterons donc à un phénomène de désobéissance civile à grande échelle. Ce n'est pas ce que je recommande, et je n'essaie certainement pas d'insuffler cette idée à qui que ce soit, mais nous pourrions être confrontés à un phénomène de désobéissance civile de grande envergure qui contraindra le ministre à recourir à une intervention musclée. Comme par hasard, ce projet de loi confère plus de pouvoirs au ministre pour intervenir arbitrairement. Il est prévu de mener une intervention généralisée, à grande échelle, par une tierce partie.

    Le ministre des Affaires indiennes deviendra le nouveau fiduciaire des affaires indiennes au Canada parce qu'il sera chargé de contrôler la tenue de livre de tout le monde, encore plus qu'aujourd'hui, et qu'il aura les moyens de punir les récalcitrants qui ne voudront pas se conformer aux dispositions de l'article 5 ni aux autres codes de gouvernance dont il est question dans ce projet de loi.

    Voilà donc, si nous essayons d'envisager les répercussions éventuelles de ce projet de loi, les conséquences prévisibles aux termes de notre raisonnement.

    Nous parlons sans doute d'opinions dont le Cabinet et le reste du gouvernement a déjà traitées dans une analyse de risque. Nous croyons qu'il existe un document interne du Cabinet qui a présenté ce projet de loi, exposé les coûts y étant associés, présenté les avantages de cette mesure législative, d'après le gouvernement, de même que les risques associés à la mise en oeuvre du projet de loi.

    Un tel document a forcément été distribué.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Dromisky.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'apprécie le souci dont l'Alliance fait preuve en déposant cet amendement à l'article 5. Je le trouve logique et complet en un certain sens. À l'examen des conditions et des diverses exigences de l'article 5, il peut être très coûteux et exigeant pour des Premières nations de décider du choix de leurs dirigeants.

    Dans certaines réserves, je sais que cela ne posera pas problème. Certaines ont déjà arrêté des stratégies qui vont dans le sens des exigences de l'article 5.

    Je sais, d'après ce que j'ai entendu, qu'il sera très difficile à d'autres réserves de se conformer à certaines des exigences de l'article 5. On peut, par exemple, se demander si les personnes résidant hors réserve auront le droit de voter à l'élection d'un chef?

    Ainsi, monsieur le président, à supposer qu'il y ait un droit de vote pour ces gens-là, qui sont membres d'un groupe de Premières nations et qui vivent hors de leur réserve de rattachement, est-ce que nous disposerons de leurs adresses? Pourra-t-on communiquer avec eux? Des fonds supplémentaires seront-ils accordés pour exécuter ce genre de stratégie, pour permettre la tenue d'une élection en bonne et due forme?

    Je pourrais continuer ainsi pendant longtemps, monsieur le président, mais à cause des exigences incroyables auxquelles certains groupes seront confrontés pour résoudre les problèmes soulevés par l'article 5, j'estime que la période prévue de deux ans sera insuffisante. Regardez combien de temps il nous a parfois fallu pour prendre des décisions à la Chambre des communes : quatre, cinq, six, sept ans et parfois même plus.

    J'appuie donc de tout coeur l'amendement de l'Alliance qui vise à prolonger de deux à trois ans la période envisagée dans cet article afin de permettre à certains groupes de Premières nations de résoudre beaucoup des sempiternels problèmes qui pourraient se poser dans le cadre de leurs débats internes.

+-

    Le président: Merci, monsieur Dromisky.

    Monsieur Godfrey.

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je suis touché par le raisonnement de M. Dromisky et je me propose de poser une question très simple aux fonctionnaires. Si nous devions prolonger la période de deux à trois ans pour l'adoption des codes envisagés, risquerait-on de se trouver face à des conséquences non désirées? Est-ce que cela, d'une façon ou d'une autre, ne risquerait pas d'altérer les efforts du gouvernement qui visent à se plier aux exigences de la décision Corbiere? Cela pourrait-il soulever des problèmes auxquels nous n'avons pas pensé?

¿  +-(0935)  

+-

    M. Warren Johnson: Pour vous répondre très simplement, je vous dirais que non, mais le comité voudra peut-être envisager cette question quand il abordera les autres dispositions du projet de loi. La période de deux ans est conforme à plusieurs articles du projet de loi qui sont également assortis d'un délai et le comité devra peut-être examiner les autres articles qui en traitent.

+-

    M. John Godfrey: J'aimerais enchaîner, si vous me le permettez, monsieur le président. Si nous devions changer la période pour passer de «deux» à «trois» ans, cela reviendra-t-il à dire que chaque fois qu'il sera question d'une période de «deux ans», nous devrons inscrire trois ans ou est-ce que le délai de deux ans continuera de s'appliquer dans certains cas?

+-

    M. Warren Johnson: Cette décision, je pense, revient au comité. Tout ce que je dis, c'est que le comité devra être cohérent à propos de la période de deux ans consentie dans tous les domaines où il en est question, période qui correspond à celle dont dispose toute Première nation pour apporter une touche finale à son entente d'autonomie gouvernementale et durant laquelle elle peut demander une exclusion des dispositions du projet de loi, de l'application des règlements implicites et des délais imposés pour la formulation d'un code coutumier. Pour l'instant, le projet de loi comporte trois articles assortis d'une période de deux ans. Au fur et à mesure que le comité arrivera à ces autres articles, il faudra peut-être qu'il traite la question de la période fixée de la même façon qu'il le fera ici, pour des raisons qui sont sans doute évidentes.

+-

    M. John Godfrey: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Godfrey.

    Monsieur Reed.

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai une question pour M. Johnson.

    Vous ai-je bien compris quand vous avez dit qu'un code implicite serait élaboré en collaboration avec les Premières nations, c'est-à-dire en consultation avec elles?

+-

    M. Warren Johnson: Oui. Le ministre et le gouvernement se sont engagés, dès l'étape du lancement de cette initiative concernant les Premières nations, il y a deux ans, à tenir des consultations poussées en matière de réglementation, de mise en oeuvre et de capacité d'intervention des Premières nations pour tout ce qui touchera à l'application de ce projet de loi. Dès que nous aurons les résultats des travaux du comité à cet égard, nous pourrons entamer ces consultations.

    Je dois vous dire que tout cela interviendra avant que ces périodes limites ne soient enclenchées, parce que les Premières nations devront bien sûr être mises au courant des règlements envisagés avant de commencer à penser à ce qu'elles devraient faire, à réfléchir à la façon dont elles pourraient vouloir envisager de les adapter ou de les remplacer par leurs propres codes. Ainsi, aucune des périodes mentionnées ici ne débutera avant que les règlements n'aient été communiqués aux Premières nations.

    Nous avons donc encore beaucoup de travail à faire.

+-

    M. Julian Reed: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Reed.

    Monsieur Binet.

[Français]

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, il faut que je dise qu'il n'y a pas de communauté dans mon territoire. Il y en a déjà eu, mais ça fait très longtemps. À l'heure actuelle, il n'y en a pas. Il y a 630 communautés au Canada. Combien y en a-t-il au Québec?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Je n'ai pas cette information à portée de la main, mais je pourrai vous la faire parvenir plus tard.

+-

    The Chair: Quelqu'un peut-il répondre et nous donner un ordre d'idée? Quelqu'un peut-il nous donner une réponse approximative?

+-

    M. Warren Johnson: Vous répondre serait pure conjecture et j'hésite. Je crois que cette information a été remise au comité dans les documents de base du début des travaux, mais je ne l'ai pas avec moi.

[Français]

+-

    Le président: Donc, on ne le sait pas.

+-

    M. Gérard Binet: D'accord. Je pose la question parce que j'ai écouté M. Loubier dans les dernières semaines, et il nous parlait de l'accord de la Paix des braves qui avait été signé au Québec. J'ai regardé un reportage à Canal D, et Ted Moses a pris 100 jours pour faire la tournée avant de signer l'accord. Je ne sais pas si on peut faire le ratio, 100 jours avec le nombre de communautés, mais on pourrait peut-être dire que deux ans, c'est trop. Je me pose des questions là-dessus. Comment un chef autochtone au Québec réussit-il à signer un accord avec 100 jours alors que nous, nous parlons de deux ans?

¿  +-(0940)  

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Karetak-Lindell.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

    Je crois que certains d'entre nous ont peut-être mal compris cette petite ligne qui dit «à l'entrée en vigueur du présent article». Pourriez-vous me dire plus précisément quand tout cela doit commencer? Certains d'entre nous estiment que dès l'adoption de ce projet de loi, les bandes disposeront de deux ou de trois ans ou plus, si nous adoptions cet amendement. Cependant, quelqu'un m'expliquait que le déclenchement de cette période ne pourrait intervenir que plus tard, parce que nous n'avons pas retenu ce qui est dit ici «à l'entrée en vigueur du présent article». Cet article n'entrera en vigueur qu'un certain temps après que la bande aura adopté ses nouveaux codes. Pourriez-vous tirer cela au clair pour moi?

+-

    M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Vous avez tout à fait raison. Cet article n'entrera pas immédiatement en vigueur après la sanction royale du projet de loi. L'article 59 prévoit que le Gouverneur en conseil déclare l'entrée en vigueur des articles du projet de loi à une date précise et ce n'est qu'à cette date là que la période en question débutera.

    Comme M. Johnson vous l'a dit plus tôt, ce ne sera pas le cas avant que le ministre ait terminé ses consultations sur les codes implicites, sur les règlements par défaut. Nous ne voulons pas que les bandes aient à se plier à une période durant laquelle elles devront adopter un code sans avoir vu quelles pourraient être les répercussions ni savoir quelle autre formule est prévue advenant qu'elles décident de ne pas adopter de code.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Revenons-en à la question de la règle coutumière, c'est-à-dire à l'article que nous essayons de modifier. Si je ne m'abuse, il y a aussi un règlement de prévu pour les règles coutumières.

+-

    M. Paul Salembier: Non. Aucune règle n'est prévue pour régir la situation des bandes qui décideraient de s'en tenir aux règles coutumières qu'elles appliquent déjà. Les règlements implicites seront appliqués aux bandes visées par l'article 74 de même qu'à toute bande qui applique actuellement des règles coutumières et qui déciderait de continuer ainsi. Les membres de ces bandes pourraient préférer, que ce soit en l'expliquant dans les urnes ou en laissant passer le temps, le régime des codes implicites portant sur le choix des dirigeants, codes qui seront élaborés conjointement par le ministre et les Premières nations.

+-

    M. Warren Johnson: Permettez-moi de vous résumer cela, parce qu'il est important de mettre le tout en contexte.

    Nous sommes en pleine spéculation mais une fois que nous aurons la version définitive du projet de loi C-7, comme le ministre l'a mentionné dans ses discussions avec vous, il pourrait nous falloir au moins un an pour mener les consultations sur la mise en oeuvre des divers règlements et sur la question des coûts, ainsi que sur les dispositions de repli ou les codes implicites prévus dans le Règlement. Ce n'est qu'à ce moment-là, quand la consultation sera terminée et que le Règlement aura été soumis à tout le monde, que toutes les périodes de deux ans dont j'ai parlées plutôt, commenceront à s'enclencher.

    À ce moment-là, les Premières nations coutumières pourront décider, suivant les dispositions de l'article 52, si elles veulent ou non demeurer sous ce régime pour la ratification par leur collectivité. Les bandes actuellement visées par l'article 74, pour ce qui est des élections en vertu de la Loi sur les Indiens, pourraient alors examiner les règlements implicites et décider si elles veulent les modifier et en quel sens, et comment elles veulent éventuellement les adapter pour qu'ils correspondent à leurs besoins. C'est à ce moment-là aussi que débuterait la période de deux ans, dans le cas des Premières nations sur le point de conclure une entente finale d'autonomie gouvernementale et qui voudraient bénéficier d'une exception, comme c'est également prévu dans la version actuelle du projet de loi dont vous êtes saisis.

    Aucune de ces périodes ne débuterait avant que les règlements n'aient été distribués, étant entendu que tous ces articles devraient entrer en vigueur en même temps. Nous parlons donc d'une période d'au moins trois ans.

+-

    Le président: Merci, madame Karetak-Lindell.

    Monsieur Vellacott, voulez-vous conclure?

+-

    M. Maurice Vellacott: Je vais utiliser ces dernières minutes pour poser quelques questions à nos témoins. J'apprécie leur présence et j'espère qu'ils pourront jeter un peu de lumière sur tout ce dossier, grâce à leurs réponses.

    Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, du moins dans vos commentaires d'éclaircissement à la fin—mais il en a aussi été question plus tôt dans vos propos—la préparation des codes implicites se fera en consultation—je vous demanderai d'ailleurs plus tard de quelle méthode de consultation il sera question—et cela se déroulera avant l'entrée en vigueur de cet article. Ai-je raison de penser que l'élaboration des codes implicites, en consultation avec les Premières nations, se fera avant l'entrée en vigueur de l'article en question?

¿  +-(0945)  

+-

    M. Warren Johnson: Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott: À quoi ressembleront ces consultations? Comment allez-vous vous y prendre? Avez-vous déjà prévu une stratégie pour aller consulter les collectivités des Premières nations?

    Certains ne nous ont pas envoyé dire que le processus de consultation avait été imparfait, qu'il avait à peine consisté à faire circuler l'information et qu'il n'avait sûrement pas été bilatéral. Cela étant, comment s'annonce la consultation sur le code implicite? À quoi cette consultation va-t-elle ressembler? Va-t-on sillonner le pays pour communiquer avec toutes les Premières nations et avec l'APN? A-t-on une idée de ce qui devrait se passer?

+-

    M. Warren Johnson: Nous ne disposons d'aucun plan formel au sujet des consultations de la prochaine étape quant aux répercussions éventuelles de ce projet de loi. Nous devrons communiquer avec les Premières nations, surtout avec les organisations nationales et régionales, pour discuter de l'approche à adopter pour les divers sujets à traiter et pour trouver de meilleures façons de les consulter. Pour l'instant, nous n'avons rien de prévu à cet égard.

    Les consultations qui mèneront à l'adoption de la mesure législative dont vous êtes saisis prendront la forme de séances d'information et de consultation avec chaque Première nation, partout au Canada, sur une période d'environ neuf mois. L'année dernière, la consultation s'est déroulée de mai à novembre et elle a été suivie par un comité consultatif qui a examiné les résultats et formulé des recommandations au ministre. Les Premières nations étaient d'ailleurs représentées à ce comité. Il s'est agit d'une série de consultations très poussées, parce que tous les membres de Premières nations, au sein des collectivités et ailleurs, ont eu la possibilité de nous faire part de leur réaction.

    Lors de la prochaine série de consultations, nous pourrons parler de tout un ensemble de sujets, des détails concernant le Règlement à adopter, ainsi que de la mise en oeuvre des questions d'attribution des coûts. Certains de ces sujets pourraient davantage intéresser, par exemple, les chefs et les conseils ainsi que les administrateurs de bande pour ce qui est du travail de mise en oeuvre de toutes les questions que je viens d'énoncer et du genre d'appui ou de capacité dont ils auront besoin.

    Par définition, les consultations ne revêtiront pas le même caractère à la prochaine étape, parce qu'il sera question de sujets différents, mais nous n'avons encore rien prévu de définitif à ce stade. Nous devrons attendre les résultats de l'examen parlementaire du projet de loi C-7, avant de parler aux Premières nations et aux organisations pour voir comment elles envisagent la consultation à la prochaine étape.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je comprends donc de ce que vous nous dites que les consultations n'auront pas le même caractère que les précédentes, à cause de leur nature même. On ne peut rien supposer d'avance, mais nous pouvons certainement affirmer qu'elles seront beaucoup plus qu'une simple communication d'information du genre : «Nous estimons qu'il s'agit-là de la meilleure façon de s'y prendre et voici l'information que nous avons à vous communiquer. Quand voulez-vous que nous nous rencontrions?» Il y aura donc des échanges, il s'agira d'une communication bilatérale ou pensez-vous plutôt que vous aurez d'abord consulté les principaux dirigeants, en haut de la pyramide, et que vous vous contenterez de transmettre l'information à la base?

+-

    M. Warren Johnson: Je ne vois pas exactement quelle est votre question.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ma question n'est pas simplement rhétorique. Vous estimez que la consultation dépendra des sujets à traiter. Est-ce que, dans certains cas, cette consultation consistera uniquement à informer?

+-

    M. Warren Johnson: Non, il ne sera jamais simplement question d'informer. Histoire de préciser les choses, laissez-moi vous dire que, jusqu'ici, la communication de l'information a eu lieu à deux étapes. La première, c'est quand la loi a été déposée au comité de la Chambre, au printemps dernier. Nous avons consacré l'été suivant à donner des séances d'information sur le contenu de la loi révisée à toutes les Premières nations désireuses d'être informées, parce qu'à ce moment-là, elles n'avaient pas encore vu le texte. Elles nous ont fait part de leur point de vue, mais elles n'avaient pas encore vu le projet de loi. Nous ne pouvions pas les consulter alors, parce que le projet de loi était encore devant la Chambre, si bien que nous nous sommes contentés de les informer.

    Dans les premières étapes des consultations initiales sur le projet de loi, certaines collectivités ne se sentaient pas assez à l'aise pour entreprendre immédiatement des consultations. Elles voulaient d'abord bénéficier de séances d'information pour parler de l'origine du projet de loi, de l'envergure possible et de toutes les autres questions qu'elles se posaient. Très souvent, les séances de consultation avec ces collectivités ont été précédées de séances d'information avant que les collectivités ne décident si elles voulaient vraiment être consultées. C'est là où apparaît le distinguo entre séance d'information et séance de consultation.

    À la prochaine étape, nous devrons consulter. Après les consultations en question, nous devrons faire circuler beaucoup d'informations sur les résultats de ces séances, mais dans les premières étapes, nous devrons conduire de véritables consultations.

¿  +-(0950)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci beaucoup, monsieur Johnson.

    Il semble que l'amendement que je présente bénéficie d'un certain appui et qu'il sera peut-être adopté. Par simple curiosité, j'aimerais savoir comment on est arrivé à cette période de deux ans. A-t-on choisi deux ans de façon arbitraire, plutôt qu'un an, ou trois ou quatre ans? Ou alors, s'est-on fondé sur une comparaison pour en arriver à retenir deux ans d'entrée de jeu?

+-

    M. Warren Johnson: Nous ne nous sommes pas livrés à ce savant calcul pour fixer cette période. La seule expérience récente que nous avions découlait de la décision Corbiere. Dans ce cas, la Cour suprême avait fixé le délai de carence à 18 mois, avant l'entrée en vigueur de la décision. Les Premières nations craignaient qu'un délai de 18 mois soit trop long pour consulter et formuler une réponse législative et le gouvernement a donc suggéré de préparer tout de suite un texte législatif et de se donner ensuite 18 mois pour préparer le Règlement qui préciserait les conditions de mise en vigueur de la décision Corbiere.

    Il nous a fallu 18 mois de consultation pour y parvenir et nous avons dû investir six ou neuf mois de travail supplémentaires pour en arriver à mettre en oeuvre le règlement résultant. Cela je crois a été très exigeant pour les Premières nations et pour ceux qui ont essayé de leur apporter un appui.

    Nous savions donc qu'il nous fallait une certaine période pour parvenir aux résultats visés. Il n'y a rien de magique dans le choix de la période de deux ans, mais nous savions qu'il nous faudrait plus de temps que dans le cas de la décision Corbiere.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ainsi, 18 mois plus six à neuf mois, à peu près—cela donne près de deux ans. Trois éventuellement... ce n'est pas excessif, mais deux ans c'est limite. Ainsi, nous pouvons envisager une période durant laquelle ce travail sera réalisable. Cela paraîtra peu pour certains et énorme pour d'autres.

+-

    M. Warren Johnson: Pour être juste, il faut dire que les Premières nations pourront aussi faire cela tout de suite après l'adoption du projet de loi. Il ne s'agit que de la période initiale où les Premières nations verront le règlement implicite et se demanderont si elles veulent agir tout de suite, c'est-à-dire adopter leurs propres codes. De plus, elles pourront élaborer leurs codes, les adapter et les modifier n'importe quand après cette période.

+-

    M. Maurice Vellacott: Combien de temps me reste-t-il?

+-

    Le président: Il vous reste une minute et demi.

+-

    M. Maurice Vellacott: Eh bien, très rapidement, que se passera-t-il dans le cas de deux qui décident de ne pas appliquer les codes implicites? On vient de nous parler de désobéissance civile et autre. Vous avez certainement prévu des mesures exceptionnelles, quelque chose comme le scénario du pire. Que se passera-t-il si une bande décide de ne pas adopter elle-même un code et ne veut pas appliquer de code implicite? Dans quelle position nous retrouverons-nous en fonction de la réponse du gouvernement?

+-

    M. Paul Salembier: Pour commencer, aucune mesure ne sera exigée de la part d'une Première nation pour adopter un règlement implicite. Ce sera comme avec n'importe quel autre règlement au Canada...

+-

    M. Maurice Vellacott: Je comprends bien, mais nous nous trouvons en quelque sorte face à une option implicite. Par définition, c'est aux Premières nations qu'il reviendra d'agir. Mais si elles nous disent : « Nous n'allons pas appliquer ce code, peu importe ce que vous direz », qu'allez-vous faire, vous, à ce moment-là?

+-

    M. Paul Salembier: Tout ce que nous pouvons dire pour l'instant, c'est que tout cela n'est que pure spéculation. Cependant, je me permets d'attirer votre attention sur la définition de «conseil» à l'article 2 du projet de loi, définition qui se lit ainsi :

    

«conseil» Relativement à une bande, s'entend du conseil choisi—lors d'une élection ou selon la coutume de la bande—en conformité avec le code portant sur le choix des dirigeants ou, en l'absence d'un tel code, lors d'une élection tenue en vertu des règlements.

    À vous de conclure ce qui se passerait dans le cas, par exemple, d'une Première nation qui choisirait ses dirigeants en n'appliquant aucune de ces deux méthodes. Vous conclurez vous-même qu'il y aurait lieu de se demander si nous sommes en présence d'un conseil conforme aux dispositions de ce projet de loi et si ce conseil peut avoir les pouvoirs prévus dans ce projet de loi dans la mesure où il n'aurait pas été créé en vertu de l'une des deux méthodes énoncées.

¿  +-(0955)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons directement passer au vote. Êtes-vous prêt à la mise aux voix par appel nominal? Il s'agit de l'amendement AC-10, page 48.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 0)

+-

    Le président: Passons maintenant à l'amendement NPD-16. Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je le répète, ce n'est pas une surprise et ceux et celles qui suivent ces audiences ne devraient pas être surpris du fait que nous dépensions autant d'énergie et d'efforts sur l'article 5, parce que beaucoup d'observateurs et d'autorités au Canada estiment que celles-ci enfreint les droits de traité et les droits autochtones reconnus dans la Constitution.

    Nous voulons modifier l'article 5 en substance grâce à cet amendement que nous proposons. Nous n'avons eu aucune hésitation à voter en faveur de la motion précédente de M. Vellacott, parce qu'elle prévoyait la prolongation de la période de grâce de deux à trois ans. La motion NPD-16 modifierait l'article 5 de manière à optimiser tous les codes portant sur le choix des dirigeants. Ainsi, si les bandes le décidaient, elles pourraient instituer ou mettre en oeuvre des codes portant sur le choix des dirigeants qui respecteraient les normes énoncées par le gouvernement fédéral. Je vous souligne que cette façon de voir les choses n'est pas nouvelle.

    En 1996 et 1997, le Comité permanent des affaires autochtones a étudié la modification de la Loi sur les Indiens en matière de gouvernance. À l'époque, il était question de reddition de comptes et de transparence, de changements dans les procédures de tenue de livre et autres. Le comité s'est penché sur les codes de sélection des dirigeants et sur d'autres codes de gouvernance. À cette époque, cependant, on parlait de services rendus aux Premières nations qui pouvaient décider de les adopter si elles le désiraient ou si elles n'avaient pas la capacité administrative voulue pour élaborer les leurs. Autrement dit, en 1996 et 1997, on sentait que la loi avait pour objet d'aider les petites communautés à se doter de codes de gouvernance susceptibles de les aider. Nous estimons qu'aujourd'hui le ton est radicalement différent dans ce projet de loi : il est maintenant question de mettre en place des codes de gouvernance et de les imposer aux collectivités des Premières nations, qu'elles le veuillent ou non.

    L'amendement que je propose aujourd'hui, le NPD-16, consiste à simplement modifier l'article 5 à la page 5 en sorte que les options de sélection des dirigeants puissent être exercées trois ans à compter d'aujourd'hui ou d'une date à laquelle la bande estimera la chose faisable. Il reviendra donc à la bande d'adopter un code portant sur le choix ces dirigeants. Je pense que cette tendance devrait permettre de désamorcer en partie l'animosité dont fait l'objet l'article 5. Nous estimons que c'est un amendement raisonnable qui règle une grande partie des appréhensions qui ont été soulevées à l'occasion des audiences sur l'article 5.

    Je me dois de souligner que des groupes comme Northwest Tribal Treaty Nations de Prince Rupert a parlé plus particulièrement de cette question. Le Kaska Tribal Council de Whitehorse, du conseil des Premières nations du Yukon, le Comité central Mennonite et l'Église mennonite du Canada estimaient que nous devions nous attaquer à cette question pour régler certaines des préoccupations sérieuses qui nous avaient été soulevées.

    Quand le professeur Kent McNeil a parlé de nos obligations fiduciaires, il a souligné que l'article 5 allait à l'encontre des droits constitutionnellement reconnus et que, pour permettre une telle infraction, il fallait que le gouvernement justifie la nécessité d'agir ainsi. Ce genre de chose ne doit jamais se faire à la légère. Il ne faut jamais agir en aveugle, comme nous le faisons aujourd'hui. Comme je l'ai dis plus tôt, je déteste d'avoir à débattre de cet amendement sans disposer des documents de recherche du gouvernement, documents qui nous expliqueraient si cet article enfreint ou non les droits constitutionnels et s'il a une incidence sur les autres causes encore devant les tribunaux, autrement dit si un aspect quelconque de ce projet de loi exonère le gouvernement de ses responsabilités fiduciaires.

À  +-(1000)  

    Ainsi, sans cette information, nous sommes handicapés. Nous agissons à l'aveugle sur ce plan. Tout ce que nous pouvons faire, c'est d'essayer d'atténuer certaines des répercussions que pourrait avoir ce projet de loi.

    Quand les représentants du conseil des Premières nations du Yukon sont venus témoigner devant nous, ils nous ont expliqué cette différence, ce changement de ton entre la loi et le projet de loi.

    Il y a des gens, autour de cette table, qui ont participé à l'étude des amendements de la Loi sur les Indiens, en 1996-1997, projet de loi qui est mort au feuilleton. Je vous invite cependant à faire un retour dans le passé quand notre intention était de rendre service aux petites collectivités qui auraient pu bénéficier d'une approche du style «self-service» selon laquelle les gens pouvaient éventuellement décider de se prévaloir de l'aide que nous leur proposions, plutôt que de devoir appliquer des codes conçus par des hauts fonctionnaires à Ottawa. Ces codes n'ont pas été imaginés par des gens comme nous, autour de cette table, et ils ne l'ont pas été non plus en consultation avec les Premières nations. Cela, nous le savons. Ces codes ont forcément été rédigés par quelqu'un, quelque part. Je suppose que ce sont les conseillers techniques qui s'en sont occupés, ces mêmes personnes qui sont nos témoins aujourd'hui.

    Ainsi, plutôt que de faire rédiger des codes de gouvernance par des bureaucrates à Ottawa pour les imposer aux Premières nations, du moins dans le cas du code portant sur le choix des dirigeants, je propose un amendement visant à atténuer quelque peu ce que nous semblons faire, autrement dit que nous allons élaborer des codes de sélection des dirigeants en tant que modèles de démocratisation de vos collectivités et que, si vous jugez utile d'apporter de genre de changement dans la façon dont vous conduisez vos affaires, vous pourrez toujours adopter un calendrier que vous jugerez applicable et réaliste. Ainsi, il n'est pas nécessaire de viser deux ni même trois ans, il n'est pas nécessaire non plus de se fixer un objectif, contrairement au gouvernement qui semble avoir opté pour deux ou trois ans. Je suggère que nous n'imposions aucun calendrier fixe.

    Je souligne aussi que, sur un plan légal, il est toujours possible de s'affranchir de la notion de rapidité d'exécution. La rapidité d'exécution n'est fournie qu'à titre de guide dans la plupart des cas, dans les situations de relations de travail ou même en droit civil. Si la loi exige que telle ou telle chose soit faite en dix jours et qu'il en faille 11 pour y parvenir, en général les arbitres ou les juges retirent la notion de rapidité d'exécution, parce que si toutes les tentatives raisonnables ont été déployées pour se conformer aux prescriptions, ils ne veulent pas que l'échéancier fixé soit un facteur déterminant.

    L'amendement que je recommande, en vue de modifier l'article 5, porte sur l'échéance. Deux années, ce n'est peut-être pas réaliste—nous avons même déjà décidé de passer à trois ans parce que nous avons appuyé l'amendement de M. Vellacott—parce qu'une démarche uniforme ne tient pas compte de la diversité des Premières nations au Canada. Il est certainement injuste d'appliquer la même norme à une petite collectivité du Nord du Manitoba et aux six nations du Sud de l'Ontario parce qu'elles n'auront pas la même capacité administrative ni la même aptitude à élaborer des codes. On se trouverait à comparer des pommes et des oranges. Nous sommes face à un projet de loi qui, de toute évidence, ne tient pas compte de ce genre de sensibilité.

    Stephen Cornell, auteur du projet Harvard, nous a prévenus que cette approche uniforme ne pourrait que conduire à l'échec et qu'il faudrait appliquer un modèle beaucoup plus souple et mieux adapté pour traiter avec les Premières nations.

    La présentation du vice-chef de l'Assemblée des premières nations de la Colombie-Britannique a essentiellement porté sur cet aspect également, puisque ce témoin a parlé des aspects que nous pourrions améliorer afin d'éviter que cette loi ne fasse l'objet d'une contestation judiciaire, parce que nous sommes convaincus qu'il y aura des contestations. Nous pourrions éviter d'éventuelles contestations du genre en adoptant des amendements qui aillent dans le sens de celui que je recommande aujourd'hui. Nous pourrions parcourir ce projet de loi pour essayer de le désamorcer, en quelque sorte, parce que l'Assemblée des chefs du Manitoba nous a indiqué qu'elle était prête à entreprendre un contestation judiciaire.

À  +-(1005)  

    Le Grand Chef Dennis Whitebird nous a envoyé copie de la contestation qu'il entend lancer et nous savons très bien que c'est ce qu'il fera dès que ce projet de loi aura été adopté, s'il l'est dans sa forme actuelle. En revanche, si nous savons être intelligents, nous prendrons les mesures...

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Quelqu'un d'autre veut-il réagir?

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président, de me donner si gentiment la parole.

    Monsieur le président, j'appuie d'emblée l'amendement proposé par mon collègue du NPD, de Winnipeg-Centre, M. Martin, parce qu'il vient en quelque sorte compléter l'amendement présenté par M. Vellacott tout à l'heure.

    Lorsque nous avons fait la consultation, plusieurs nous ont dit que le choix de codes et l'élaboration de toutes les conditions à réunir pour réaliser le projet de loi C-7 faisaient en sorte que deux ans, c'était beaucoup, beaucoup trop court. Alors, en ayant une espèce d'assurance avec les trois ans de M. Vellacott, mais en ayant aussi l'esprit ouvert aux besoins de chacune des communautés et plus particulièrement à ceux des petites communautés, qui ont besoin de plus de temps, je trouve que l'amendement de M. Martin est le bienvenu et qu'il pourrait améliorer de façon considérable le projet de loi C-7 à l'article 5, ligne 19.

    Je crois, et cela a été notre credo depuis le début de cette consultation, qu'il faut respecter les différents paramètres que nous ont tracés les travaux effectués par l'équipe de MM. Erasmus et Dussault, qui disaient qu'on avait beaucoup de travail à abattre au cours des 20 prochaines années pour reconstruire nos relations avec les nations autochtones. On n'a pas parlé des deux prochaines années, on n'a pas dit qu'au bout de deux ans, on allait l'imposer si jamais ça ne fonctionnait pas, on a dit qu'on a du travail à abattre et que le délai est très important, et on prévoyait 20 ans pour finaliser, justement, les bases d'une nouvelle relation avec les nations autochtones.

    Pour vous illustrer l'importance des délais, monsieur le président, et cela revient à ce qu'on a entendu tout à l'heure au sujet des Cris de la Baie-James, il a fallu que Ted Moses, par exemple, passe plus de 100 jours dans les communautés cries, et il y en a neuf au Québec. Il a passé 100 jours à discuter et à informer, et souvent, il était avec M. Létourneau, l'ancien adjoint parlementaire du ministre délégué aux Affaires autochtones. Cela veut dire qu'il a passé plus de 10 jours par communauté à donner des explications, recueillir les impressions, écouter les modifications qu'on proposait, voir ce qu'on voulait avoir dans une entente.

    Si on regarde la situation canadienne, avec 630 communautés, cela veut dire que si on garde le délai de deux ans, le gouvernement fédéral aura consacré une journée par communauté. C'est 10 fois moins que les consultations et le travail qu'il y a eu avec les communautés cries. Si on voulait faire les choses correctement et si on se basait sur l'entente avec les Cris de la Baie-James, qui est un succès à l'heure actuelle, il faudrait au moins 15 ans de véritables consultations avec les communautés autochtones au Canada pour en arriver à négocier quelque chose qui ait du sens, d'où l'importance du délai.

    Je pense que deux ans, ce n'est pas long. C'est extrêmement court si on regarde ce qui s'est passé. Les fonctionnaires devraient le savoir par expérience parce qu'ils sont là depuis longtemps. Un délai de deux ans pour réaliser tout ça, même simplement pour l'élaboration des codes, c'est très court.

    Il faut, dans le respect de la démarche entreprise il y a quelques années avec les conclusions de la commission Erasmus-Dussault, partir sur de bonnes bases. Il faudrait donc prendre le temps qu'il faut pour faire des consultations correctement. Ce qu'on a entendu depuis le début des audiences et ce qu'on a lu dans les mémoires présentés par les différentes premières nations au Canada, c'est que les consultations qui ont été faites sur le projet de loi C-7 et sur les délais de prescription et autres questions d'importance n'ont pas été de véritables consultations. C'est après avoir déposé un projet de loi à la Chambre des communes qu'on est allé informer les gens, les principaux concernés. On leur a dit qu'on avait déposé un projet de loi à la Chambre des communes et on leur a demandé ce qu'ils en pensaient, en sachant pertinemment qu'une fois qu'un projet de loi est dans la machine institutionnelle, il est très difficile de le mettre à la poubelle s'il ne vaut rien, ou de procéder à des modifications en profondeur, chose que nous essayons de faire depuis des jours et des jours. Il y a très peu de nos amendements qui ont été adoptés par la majorité libérale ici.

À  +-(1010)  

    Alors, lorsqu'on parle de consultations, ça me met un peu mal à l'aise, parce qu'une consultation après coup, après avoir élaboré le projet de loi, n'est pas une vraie consultation. Consulter cinq minutes après le dépôt du projet de loi chacune des communautés, avec un passage rapide des fonctionnaires ou du ministre dans certaines régions, ce n'est pas une vraie consultation.

    Faire une consultation, ça veut dire qu'on va chercher le point de vue des gens et qu'on traduit ce point de vue dans les articles du projet de loi, dont l'article 5, dont il est question à l'heure actuelle. S'il y avait eu une véritable consultation, les préoccupations des premières nations au Canada se seraient retrouvées dans tous les articles du projet de loi, y compris l'article 5. Or, ce qu'on constate depuis le début des consultations, c'est qu'il n'y a à peu près personne dans les communautés autochtones qui soit d'accord avec le libellé de ce projet de loi.

    On a peut-être fait des consultations sur le préambule, parce que celui-ci est bien élaboré. Le préambule est bien beau. Quand on le lit, on pense qu'on vient de concrétiser le rapport Erasmus-Dussault. Mais quand on regarde le corps de loi et qu'on se trouve face à des articles comme l'article 5 ici, on s'aperçoit qu'entre le libellé poétique du préambule et les articles précis comme l'article 5, il y a tout un monde. Mais le problème, c'est que l'interprétation que feraient les tribunaux des dispositions du projet de loi, dont l'article 5 discuté ici, se ferait sur la base des articles, donc du coeur de la loi et non pas du préambule.

    Les cours font souvent référence au préambule lorsqu'il y a des dispositions qui ne sont pas claires dans le corps de la loi. Mais à l'heure actuelle, les dispositions sont tellement claires, les prescriptions, comme celle du délai pour l'élaboration des codes par exemple, sont tellement claires que pas un tribunal n'aura besoin de se référer au préambule pour voir l'intention du législateur, pas du tout. S'il y avait des imprécisions dans le coeur du projet de loi, et je souhaiterais qu'il y en ait beaucoup, les tribunaux devraient se baser sur le préambule et ce serait extraordinaire, mais ce n'est pas le cas avec ce projet de loi. Le projet de loi est trop précis jusque dans ses moindre lignes. On dit même aux nations autochtones quoi faire à la minute où elles vont prendre une décision, où elles vont commencer à élaborer des choses. Alors, il n'y a pas d'ambiguïté à cet égard.

    Moi, ce qui m'attriste, c'est qu'on dit qu'on a consulté pendant neuf mois toutes les premières nations. Il y a une espèce de dichotomie entre ce qu'on entend ici, lorsqu'on discute autour de la table, comme les réponses de M. Johnson, M. Salembier ou M. Beynon, et ce qu'on a entendu et lu depuis le début de la part des représentants des premières nations. Ou bien on a consulté, ou bien on n'a pas consulté. Dans ce genre de processus-là, on ne peut pas consulter au quart, aux trois quarts ou à moitié. Ou bien on consulte et on tient compte de ce qu'on a entendu et on le traduit dans un texte législatif qui va faire consensus, ou bien on a informé et on se fout de ce qu'on a entendu, et cela se traduit par la réaction face au projet de loi qu'on a entendue depuis le début.

    Comme le ministre l'a dit avant-hier, on peut être insensible aux manifestations des membres des premières nations et dire que de toute façon, on est habitué aux manifestations et on s'en fout.

À  +-(1015)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, pourriez-vous vous en tenir à l'amendement? Je vous en prie.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Oui.

    Ou bien on peut être sensible aux différentes récriminations et proposer des amendements sensés comme celui que M. Martin a proposé à la ligne 19 de l'article 5, où on dit de respecter le processus, pour une fois. Si, pendant neuf mois, nous n'avons pas consulté correctement, au moins, pour la suite des choses, pour mettre en place certains codes ou certaines institutions dont on pourrait avoir besoin dans certaines communautés autochtones, respectons les délais, respectons le plan de travail que pourraient nous soumettre les premières nations, parce que ce sont elles qui sont les premières concernées; ce n'est pas nous, ce ne sont pas les fonctionnaires. C'est un projet de loi qui peut, au cours des prochaines décennies, redéfinir nos relations, et elles se fondent sur de mauvaises bases.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Godfrey.

+-

    M. John Godfrey: J'ai une question technique à poser aux fonctionnaires.

    Comme il est question, dans cet amendement, d'élections coutumières, je suppose que la question de l'adhésion ou du refus de participer qui est sous-entendue dans cet amendement, s'applique à l'article et que cela n'aurait aucune incidence sur les suites à donner à la décision Corbiere puisque celle-ci ne concerne pas directement les élections coutumières dont il est question dans l'article que nous allons peut-être modifier.

+-

    M. Warren Johnson: C'est exact.

+-

    M. John Godfrey: Merci.

+-

    Le président: Merci.

    De retour à M. Martin, pour sa conclusion.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Merci aux autres députés qui prennent cet amendement dans l'esprit dans lequel il a été déposé et merci pour leurs interventions.

    Nous voulons vraiment améliorer ce projet de loi ou du moins en réduire les incidences négatives potentielles, peut-être en limitant la responsabilité que le gouvernement du Canada est en train de s'imposer, selon nous, parce qu'il pourrait être contesté devant des tribunaux.

    Il est simplement ici question, monsieur le président, d'un amendement qui vise à assouplir la façon dont ces codes seront imposés afin de permettre aux collectivités d'appliquer leurs propres opinions dès que la bande le jugera praticable. Cela pourrait intervenir avant la période de trois ans, cela pourrait venir plus tôt. Si elles le décidaient, les bandes pourraient se doter d'un code dans les six mois, mais ça pourrait aussi prendre plus longtemps. C'est ce que nous essayons d'établir ici.

    Il avait été promis, à l'époque où ce projet de loi a été déposé, qu'il ne serait pas prescriptif. L'expression «il ne sera pas prescriptif» revient souvent. En fait, le ministre l'a même citée quand il a présenté son projet de loi au comité, en première lecture. Il a dit en première lecture qu'il se montrerait plus souple pour accepter des amendements et qu'il permettrait au comité de contribuer véritablement à l'élaboration du projet de loi.

    Je mets quiconque, ici, au défi de me dire si un seul témoin s'est présenté devant le comité pour réclamer une liste détaillée de dispositions prescriptives, en ce qui a trait aux codes portant sur le choix des dirigeants. Pourtant, dès l'article 5, nous nous trouvons en présence d'une disposition qui fixe la taille et la composition d'un conseil de bande, qui établit le mode de sélection des membres du conseil, qui prescrit les procédures à suivre pour le choix des dirigeants et qui exige la tenue d'un vote à scrutin secret.

    Nous sommes aux prises avec des détails sur la façon dont une Première nation doit se comporter. Voilà pourquoi nous estimons que l'article 5 contraste par rapport à ce qui nous avait été promis. Quand le ministre a déposé ce projet de loi à la Chambre, j'ai fait partie de ceux qui se sont levés pour le féliciter parce qu'il venait d'annoncer qu'il allait, pendant son mandat de ministre des Affaires indiennes, rouvrir la Loi sur les Indiens et l'épurer de certains des aspects les plus offensants. Comme je le disais, j'ai voulu d'entrée de jeu faire partie de ce processus. Je me suis levé en Chambre et j'ait dit que je me réjouissais de ce projet de loi parce que je voulais vraiment y contribuer et que je réjouissais de mettre l'épaule à la roue.

    Toutefois, 18 mois plus tard, au moment où ce projet de loi aboutit enfin devant ce comité, je ne vois rien de ce que le ministre nous a promis. À l'époque, on nous avait dit qu'il y aurait de vastes consultations, que l'on tiendrait compte des réactions des Premières nations et que l'on rédigerait un projet de loi en fonction de tout cela. Citez-moi les témoins qui nous auraient réclamé un article 5 aussi détaillé, qui auraient demandé que les bureaucrates d'Ottawa leur imposent la façon de choisir leurs dirigeants.

    Peu importe que l'on prescrive un vote à main levée ou au scrutin secret, en précisant une formule quelconque, nous nous trouvons à intervenir directement dans la façon dont les gens vont conduire leurs affaires. C'est un manque de respect, manque de respect qui est évident si l'on en juge d'après les manifestations massives qui se déroulent actuellement à l'extérieur.

    Monsieur le président, je demande donc au comité d'envisager cet amendement comme une façon de réduire quelque peu les répercussions négatives de ce projet de loi. Nous avions plus tôt rejeté les amendements proposé à l'article 5, quand le comité avait rejeté nos tentatives visant à éliminer cette disposition prescriptive. Maintenant, au moment où nous parlons de délai d'exécution, nous pourrions faire preuve de latitude et de souplesse. Les collectivités des Premières nations ne sont pas toutes les mêmes et il y a d'importantes différences de l'une à l'autre, entre les 633 Premières nations visées par ce texte. Nous devrions faire preuve de souplesse en disant simplement : «voici comment nous envisageons le code portant sur le choix des dirigeants, en fonction de notre point de vue colonial eurocentré sur la façon de tenir des élections dans vos collectivités. Si vous décidez d'adopter ce code, allez-y! Vous voudrez peut-être le faire. Si vous ne voulez pas, continuez à la façon dont vous le faites actuellement.» Je suppose qu'il y aurait d'autres options, parce que nous devons nous garder d'appliquer une approche uniforme par le biais de paragraphes standard.

À  +-(1020)  

    Donc, nous pensons aussi qu'il serait pure folie que d'essayer d'imposer les conditions des codes portant sur le choix des dirigeants contre la volonté d'une collectivité de Première nation. Supposons que certaines Premières nations résistent et qu'elles ne puissent pas ou ne veuillent pas appliquer ces codes. Je ne vois pas comment les mécanismes implicites pourront alors entrer en jeu. L'un des conseillers techniques, Me Salembier, nous a déclaré que les codes auraient force de loi. Ce ne peut pas être le cas parce que les gens à qui nous allons imposer ces codes doivent d'abord les accepter. Il en coûtera cher de faire appliquer ces dispositions.

    D'après un document interne du Cabinet du ministre, il pourrait en coûter 110 millions de dollars par an pendant cinq ans. Nous, nous pensons que ce chiffre est ridiculement bas parce que la note sera plus salée, même si tout se passe très bien. Dès qu'il y aura une quelconque résistance et des contestations devant les tribunaux, la désobéissance civile étant ici une option envisageable, les coûts augmenteront de façon vertigineuse.

    Ainsi, plutôt que d'investir de l'argent pour répondre aux besoins de base des Premières nations dans les domaines de la santé, de l'éducation, du logement, des traitements du diabète qui est épidémique dans la province, nous allons injecter des milliards de dollars pour essayer de faire passer ces changements à toute vitesse et pour les faire avaler à des gens qui nous ont dit très clairement qu'ils n'en veulent pas. Il s'agit-là de la seule justification et de la seule raison dont j'aie besoin, puisque les personnes qui sont visées par ce projet de loi nous ont déclaré, de façon non univoque, qu'elles ne le trouvent pas satisfaisant, qu'elles n'en veulent pas. Qui sommes nous pour les contraindre à l'accepter?

    Il arrive parfois que l'on s'enlise dans les circonvolutions d'un libellé, mais je viens juste de me rendre compte à quel point le fond du problème est évident. Nous faisons quelque chose qui est foncièrement vicié en essayant de rédiger une loi que nous allons imposer à des gens qui nous ont dit qu'ils n'en voulaient pas. Nous sommes en train de pratiquer le colonialisme au XXIe siècle et je ne suis pas fier de participer à cette entreprise.

    J'espère que nous accepterons le changement proposé à cet article. J'espère que cela marquera un changement dans la façon dont nous aborderons les amendements suivants, parce que si nous nous habituons à coopérer à ce comité pour éliminer certaines des facettes les plus offensantes de ce projet de loi, nous ferons preuve de générosité et de bonne volonté envers les Premières nations.

    Nous pourrions simplement nous dire : «Ce projet de loi est parti d'un mauvais pied. Nous avons fait une erreur. Nous allons prendre deux ou trois mesures pour essayer d'en éliminer les aspects qui offensent le plus les Premières nations». Ce faisant, il n'aura qu'un effet négatif limité et nous ne gaspillerons pas les dix prochaines années devant la Cour suprême à essayer de défendre une loi qui n'a pas de raison d'être. Si ce projet de loi avait une raison d'être, à l'occasion des consultations poussées que nous avons tenues partout au pays, quelqu'un serait venu nous dire qu'il est acceptable. Quelqu'un aurait pu le faire, mais personne ne l'a fait.

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, nous parlons d'un article.

+-

    M. Pat Martin: Pour en revenir à l'article 5, je n'ai pas entendu un seul témoins, sur la centaine que nous avons accueillis au comité, nous déclarer : «Je veux adopter les codes rédigés par les fonctionnaires à Ottawa dans les deux prochaines années et si nous ne le faisons pas, je veux que le gouvernement me donne une tape et m'impose une sanction quelconque». Pas un seul témoin n'est venu nous le dire. Pourtant, des centaines de témoins—des universitaires à des constitutionnalistes en passant par des grands chefs et des dirigeants légitimement élus de Première nation—ont défilé devant ce comité et nous ont plutôt dit : «Ne nous faites pas ça. Vous êtes en train de nous imposer un point de vue colonialiste eurocentrique que nous n'apprécions pas et dont nous ne voulons pas. Cette façon de nous imposer ces codes de gouvernance est très loin du principe et de l'esprit même de l'autonomie gouvernementale.» C'est ce que nous avons entendu.

    Nous devons prendre le ministre au mot quand il nous a déclaré : «Nous allons consulter et nous allons concevoir un projet de loi fondé sur ce que nous aurons entendu»... la preuve est là, nous ne pouvons pas dire le contraire. C'est ce que nous avons entendu. J'ai ici avec moi des dizaines de présentations et j'en ai des centaines en dossier. On nous a dit : «Ne faites pas ça». Ce serait donc une fausseté absolue—je n'utiliserai pas le mot «mensonge», parce qu'il est antiparlementaire—que quelqu'un, ici, affirme que nous sommes en train de travailler sur ce que les gens veulent, parce qu'ils nous ont dit de façon non équivoque que tel n'est pas le cas.

    Nous avons une obligation envers ces gens. Nous sommes investis d'une obligation unique.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous allons passer directement au vote.

    (L'amendement est rejeté par sept voix contre 2)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-17.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, l'amendement NPD-17 vise à modifier le paragraphe 5(5) par substitution, aux lignes 24 à 31, page 5, de ce qui suit :

Le code portant sur le choix des dirigeants doit respecter les droits de tous les membres de la bande.

    Nous estimons que cette simple phrase stipule les intentions visées normalement par le paragraphe 5(5). Nous croyons qu'étant donné tous les détails dans lesquels entre l'article 5...c'est un article surchargé. D'ailleurs, nous ne savons pas au juste ce qu'il faut entendre par ce passage :

les droits de tous les membres de la bande, mais peuvent équilibrer leurs intérêts différents notamment dans le cas membres résidant dans la réserve et de ceux hors réserve.

    Nous nous demandons si ce libellé est nécessaire dans le projet de loi. Si les rédacteurs, les architectes de ce projet de loi avaient l'intention de faire en sorte que le code portant sur le choix des dirigeants respecte les droits de tous les membres de la bande, pourquoi ne l'ont-ils pas dit simplement? Il y a plusieurs contestations juridiques en cours. Il y a aussi plusieurs désaccords qui n'ont pas encore été réglés à propos, par exemple, de la notion d'appartenance à une Première nation et de la citoyenneté de Première nation. Il existe un grave problème dans le cas des membres tels que définis dans le projet de loi C-31 et un autre problème avec les paragraphes 6(1) et 6(2) de la Loi sur les Indiens, dans le cas de l'inscription des enfants d'Indiens et d'Indiennes réadmis.

    Tous ces problèmes se combinent pour embrouiller les dispositions relatives à l'appartenance et à la citoyenneté dispositions qui, je dois le signaler, monsieur le président, sont liées au financement.

    Le projet de loi C-31 était bien sûr censé mettre un terme à la discrimination sexuelle qui caractérisait de façon implicite les critères d'admission au statut d'indien, mais à cause de ce projet de loi, les listes des bandes n'ont cessé d'augmenter. Le nombre de membres et de citoyens s'est accru sans s'accompagner d'un financement en conséquence. Les gens sont donc confrontés à la tâche impossible qui consiste à essayer de répondre aux besoins de base des nouveaux membres inscrits sur leurs listes, membres dont ils ont hérité en toute légitimité en vertu du projet de loi C-31, sans pour autant bénéficier d'un transfert de fonds additionnels pour le logement ou autre.

    Nous sommes préoccupés du fait que tout cela s'inscrive dans un ensemble et obéisse à une démarche délibérée. Comme nous le savons, les documents internes du Cabinet que nous réclamons traitent de cela. Nous passons sur la responsabilité de certaines prétentions et contestations. Avec la création de municipalités au sein des collectivités de Premières nations et le changement de statut légal de Première nation à municipalité, ou à un statut comparable à celui de municipalité, certains nouveaux membres déçus de la bande attaqueront en justice l'entité légale récemment créée plutôt que de se retourner contre le ministre qui est actuellement investi de la responsabilité fiduciaire.

    Les deux phrases ajoutées à l'article 5(5) traitent, selon nous, de cette question. Il est possible de respecter les droits des membres de la bande, de respecter leurs intérêts différents, notamment les intérêts différents de membres qui résident dans la réserve et hors de la réserve. Nous savons tous qu'au nom de l'équité la plus fondamentale, il faut tenir compte des droits des membres hors réserve.

    Je le répète, ce n'est pas moi qui ai écrit cela.

    Il a été recommandé, en consultation avec les Premières nations du pays, qu'un amendement soit apporté afin de modifier la seule fois où cette chose-là est mentionnée à l'article 5(5) qui se lirait désormais comme suit :

le code portant sur le choix des dirigeants doit respecter les droits de tous les membres de la bande.

    Nous pensons que tout est résumé ici et que les intérêts des membres hors réserve sont représentés, tout autant que ceux qui choisissent de résider dans la réserve. Toute autre disposition serait superflue ou répondrait à d'autres visés. On la retrouve ici de façon délibérée.

À  +-(1030)  

    Je ne pense pas que des dispositions quelconques se retrouvent dans ce projet de loi par accident. J'estime que c'est relativement bien calculé et bien pensé, sans l'apport et sans la participation des Premières nations. Nous croyons qu'on a voulu délibérément négliger cette simple phrase qui, je crois, aurait permis de réaliser l'objectif énoncé. En revanche, on a décidé délibérément de parvenir à un objectif non énoncé ou d'aller dans le sens de ce qui nous préoccupe ici.

    Nous devrions, je crois, avoir accès à tous les renseignements dont dispose le gouvernement quant à l'incidence éventuelle de tel ou tel libellé ou à l'application de cette disposition, car il serait très utile que nous placions les choses en contexte. Cela répond-il aux quelques 200 causes encore devant les tribunaux? Est-ce que ce libellé aura une répercussion sur la responsabilité que le gouvernement pense avoir à cause des quelques 200 contestations actuelles devant les tribunaux ou des causes juridiques qui pourront découler des paragraphes 6(1) et 6(2) concernant l'inscription des enfants ainsi que des Indiens et des Indiennes réadmis, ou encore des dispositions du projet de loi C-31 et des nouveaux membres des collectivités?

    Les répercussions du projet de loi C-31 sont très importantes. Les ressources débloquées par le gouvernement fédéral ne correspondent pas à l'augmentation de la population des bandes dans des domaines critiques comme le logement. Nous savons que la crise du logement chez les Autochtones est une grande priorité pour la plupart des Canadiens. Cette question a été récemment soulevée par la Vérificatrice générale.

    Dès que l'on gratte la surface, on se rend compte de ce que sont les obligations véritables du gouvernement et il viendra bien un temps où les gens se rendront compte que le gouvernement fédéral est investi de certaines obligations et ils lui demanderont de rendre des comptes. Ils auront le droit de le faire.

    Est-on en train, par le biais de certaines dispositions inutiles qui viennent d'être introduites, par des dispositions supplémentaires comme celles-ci...est-on en train de bâtir un argumentaire? Est-ce que cela contribue à donner le ton ou est-ce que c'est un terme de la Loi sur les Indiens ou encore de la Loi sur l'autonomie gouvernementale des Premières nations, pour répondre aux contestations devant les tribunaux, actuelles ou futures?

    J'aimerais entendre le point de vue des autres députés à ce sujet. Si l'on veut s'assurer que les droits et les intérêts des membres de la bande qui vivent hors réserve sont pris en compte dans ce projet de loi, si tel est l'objectif visé, alors pourquoi ne pas le dire simplement et sans détour, comme je le recommande ici dans mon amendement, pourquoi ne pas stipuler que «le code portant sur le choix des dirigeants doit respecter les droits de tous les membres de la bande»?

    Cela semble respecter la décision Corbiere, cela semble respecter les objectifs énoncés. Je ne vois pas pourquoi cela ne satisferait pas tout le monde ici ni pourquoi nous ne parviendrons pas ainsi à respecter les intérêts de tous ceux et celles ici présents, sauf si l'on poursuit un autre objectif par ailleurs.

    Nous avons reçu des analyses complètes et détaillées sur la question de l'appartenance aux Premières nations et de citoyenneté de Première nation au Canada. Le même sujet est revenu plusieurs fois.

    La nation crie Opaskwayak de Thompson au Manitoba nous a fait un exposé très convaincant qui a spécifiquement porté sur le paragraphe 5(5). Les représentants de la nation nous ont demandé que ce passage soit carrément éliminé du projet de loi.

    Nous avons jugé qu'il n'était pas réalisable, parce que ce sont des bureaucrates qui ont rédigé ce projet de loi ou le ministre, mais sans consulter le comité ni les Premières nations. Les témoins avaient l'impression qu'il fallait parler du droit de tous les membres.

    Je ne m'objecterai jamais à ce que l'on parle du droit de tous les membres d'une bande.

    Quand les femmes autochtones du Québec ont fait leur présentation au comité, elles ont dit qu'en autorisant un code destiné à équilibrer des intérêts différents, notamment les intérêts des membres résidant en réserve et de ceux résidant hors réserve, on provoquerait un effet disproportionné sur les femmes et les enfants réadmis. Autrement dit, ces femmes craignaient que cela ne complique le problème découlant des paragraphes 6(1) et 6(2), celui des enfants et des Indiens et des Indiennes réadmis.

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Madame Neville.

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à M. Johnson pour avoir une précision. Moi aussi, j'ai examiné certains des exposés qui nous ont été soumis.

    Vous parlez de Corbiere et je pense que cette décision va apporter plus de souplesse. Dans un des mémoires du New Brunswick Aboriginal Peoples Council, on invite le comité à recommander qu'on donne plus de précisions aux bandes pour qu'elles puissent élaborer des lignes directrices et des critères clairs. Et on dit qu'il n'y a pas suffisamment de directives et de clarté.

    Qu'avez-vous à dire sur cet article et sur les répercussions aussi bien au niveau de la Charte qu'au niveau de la décision Corbiere?

À  +-(1040)  

+-

    M. Warren Johnson: En ce qui concerne l'amendement proposé, il y a deux différences de fond entre ce qu'on trouve actuellement à l'article 5… Il y a tout d'abord la suppression de «il peut tenir compte de leurs intérêts différents», notamment ceux des membres de la bande résidant dans la réserve et hors de celle-ci.

    Pour répondre à la question, oui, c'est délibérément que cette formule a été utilisée, et elle vient de la Cour suprême. Autrement dit, ce ne sont pas les termes exacts de la Cour suprême, c'est une paraphrase de son texte dans l'affaire Corbiere, en ce sens que la Cour suprême, notamment dans l'opinion minoritaire exprimée à cette occasion, envisageait un modèle de gouvernance de bande et considérait que le rôle du gouvernement de bande dans les réserves consistait à assumer la responsabilité de la programmation des services pour tous les résidents et la responsabilité de l'ensemble de la nation, des actifs de la nation, de la culture, de la langue, de la politique—des avoirs de la nation concernant les membres hors réserve aussi bien qu'en réserve. La Cour disait qu'il fallait respecter ces deux ensembles d'intérêts qui n'étaient cependant pas nécessairement identiques et qui pouvaient être abordés de diverses manières. C'est pour cela qu'elle réclamait au départ un changement législatif. Ceci est en quelque sorte un élément de cette réponse.

    Pour clarifier les choses ou pour qu'elles soient plus claires pour les Premières nations, quand nous élaborerons les codes de sélection des dirigeants ou les codes par défaut, nous élaborerons un processus de consultation. Ils auront divers moyens de s'assurer que ces intérêts sont pris en compte, mais ils pourront le faire de façon différente. Par exemple, il y a les régimes pour les pupilles dans les réserves et hors réserve. On s'est beaucoup interrogé sur la façon de procéder pour chaque nation particulière. C'est pour cela qu'il y a cet article sur la prise en compte des intérêts, pour refléter le souhait exprimé par la Cour suprême dans sa décision.

    La deuxième remarque sur le fond, c'est que nous avons pris soin de rédiger cet article pour qu'il ne s'applique pas aux Premières nations régies par leurs coutumes, car la décision Corbiere ne s'applique pas directement à elles, mais avec le texte de l'amendement proposé, il s'appliquerait en fait à toutes les Premières nations, y compris les Premières nations coutumières. La décision de la Cour suprême dans l'affaire Corbiere s'appliquerait aussi au régime coutumier.

+-

    Mme Anita Neville: Merci, c'est très utile.

+-

    Le président: Merci, madame Neville.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je suis heureux de voir que mon collègue du NPD, M. Martin, a fait preuve de vision en proposant cet amendement encore à l'article 5. Je crois que nous allons passer une éternité sur cet article. Pourquoi y a-il eu autant d'interventions et autant de suggestions d'amendements? C'est parce qu'on s'est aperçu que l'article 5, à sa face même, souffrait de beaucoup d'imprécisions et risquait, à certains égards, d'aller à l'encontre des dispositions même de la Constitution, voire des dispositions prévues ailleurs, dans les lois fédérales en particulier.

    Le Barreau du Québec et l'Association du Barreau canadien ont mis en évidence justement le fait que certaines de ces dispositions pourraient aller à l'encontre d'autres qui existent à l'heure actuelle. Ce sont des imprécisions qui s'ajoutent à d'autres. Depuis le début de l'étude de ce projet de loi, on s'aperçoit que si on doit qualifier ce projet de loi, c'est l'absence de précisions et l'absence d'un plan de match pour la suite des choses qui ressortent.

    Au cours de l'étude de ce projet de loi, il y a eu de nombreux mémoires qui ont suscité chez nous une réflexion concernant l'article 5, notamment, et la discrimination. Je crois que M. Martin du NPD a bien fait de proposer un tel amendement puisqu'on a vu qu'il y avait plusieurs cas de discrimination, par exemple entre les membres habitant sur des réserves, entre les membres habitant hors réserve. Leurs droits n'étaient pas nécessairement respectés parce qu'il n'y avait rien ni dans la Loi sur les Indiens ni dans d'autres législations qui prévoyait justement un tel traitement non discriminatoire.

    Outre le traitement discriminatoire des membres hors réserve comparativement à ceux et celles qui habitent sur les réserves, il y a eu aussi des témoignages concernant la discrimination liée au sexe. Plusieurs cas nous ont été rapportés, mais le mémoire qui a le plus mis en évidence cette discrimination envers les femmes autochtones, c'est celui de l'Association des Femmes Autochtones du Québec. Elles ont même proposé, par exemple si une communauté ne respectait pas l'égalité de traitement et l'égalité des chances entre hommes et femmes, de trouver une façon d'inscrire correctement, soit dans le projet de loi ou ailleurs--nous croyons que la place est dans le projet de loi--, le fait que tous et toutes sont égaux devant la loi. Tous et toutes ont des obligations envers les femmes autochtones, en particulier les leaders autochtones. C'est même l'Association des Femmes Autochtones du Québec qui a proposé en quelque sorte le libellé proposé par M. Martin puisque dans leur mémoire présenté par Michèle Audette, on disait, au point 3 :

Que l'article 5 du projet de Loi sur la gouvernance des Premières Nations soit modifié pour que tous les codes portant sur le choix des dirigeants respectent les droits de tous les membres et qu'il n'existe pas de distinction possible entre les droits de vote des différentes catégories de membres.

    D'ailleurs, l'Association des Femmes Autochtones du Québec allait un petit peu plus loin et demandait que la Loi sur les Indiens soit rapidement modifiée de façon à éliminer toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes autochtones.

    Monsieur le président, cela devient un article fort important. Vous vous rappellerez qu'il y a quelques jours, nous avions proposé une référence à l'article 35 de la Constitution dans le coeur de la loi, et autour de la table, au départ, tout le monde était sceptique. Mais à force de discuter et de voir qu'il y avait un trou dans ce projet de loi C-7, tous autour de la table, autant les libéraux que l' Alliance canadienne, le NPD et nous, du Bloc québécois, ont appuyé un tel amendement qui référait à l'article 35 de la Constitution, parce qu'on disait qu'il n'y a pas de clause de non-dérogation dans ce projet de loi.

    Pourquoi n'a-t-on pas pensé à mettre une clause de non-dérogation?

À  +-(1045)  

Il y a un fonctionnaire responsable qui nous a dit que c'est parce qu'on est en train d'analyser ailleurs, dans un comité, les modalités d'une clause de non-dérogation et qu'après l'adoption du projet de loi C-7, il y aura toujours moyen d'y revenir.

    Ça ne fonctionne pas comme cela. Il faut prévoir tous les coups, finalement, dans un projet de loi, dont celui lié à l'absence d'une clause de non-dérogation qui pourrait survenir après comme celui lié à la proposition qui est présentée par mon collègue Martin, qui vise à mettre en exergue le fait que tous et toutes ne sont pas égaux face à la Loi sur les indiens ou face à l'administration que pourraient faire certaines communautés des termes de cette loi ou à l'administration des subventions, ou bien à l'administration ou à la gestion des besoins en logement, par exemple.

    Je me rappelle fort bien d'une dame, dans le nord de l'Alberta, qui disait qu'elle revendiquait un logement depuis longtemps et qu'à cause de règles qui faisaient en sorte qu'elle était hors réserve et du fait qu'elle était une femme, elle n'avait pas pu bénéficier d'un logement sur la réserve. Il y a aussi nécessairement l'absence de financement, puisque le financement manque beaucoup pour répondre aux besoins des nations autochtones, non seulement en matière de logement, mais aussi pour les réseaux d'aqueduc.

    J'ai été estomaqué de savoir que dans les réserves autochtones ici, au Canada, on n'avait pas accès à l'eau potable. C'est assez incroyable. Les besoins sont nombreux et variés, et on n'a pas le financement. Mais il y avait aussi, dans le cas qui nous intéresse, une espèce d'illustration d'un cas--ils sont rares mais encore trop nombreux--, qui était clairement lié au fait que la dame, en plus d'être une femme autochtone, vivait hors réserve, et les leaders de sa communauté ne répondaient pas à ses besoins. Il faut éviter cela à l'avenir.

    Je crois que si on avait à bonifier correctement le projet de loi C-7, ce serait justement en ajoutant à l'article 5 une clause similaire à celle présentée par mon collègue néo-démocrate, qui dirait que tous les droits de tous les membres de la bande devront être respectés lorsqu'on élaborera le code portant sur le choix des dirigeants.

    Je verrais mal, monsieur le président, étant donné tout ce qui a été présenté jusqu'à présent comme mémoires ou comme présentations de vive voix, le fait ne pas référer à au moins un endroit à cette non-discrimination à l'égard des membres des premières nations vivant hors réserve et à l'égard aussi des femmes autochtones, alors qu'il est devenu clair, surtout par l'entremise du mémoire de l'Association des Femmes Autochtones du Québec, qu'il y a là un besoin criant.

    Lorsqu'on parle de l'analyse d'un projet de loi comme le C-7, lorsqu'on parle du choix des dirigeants à l'article 5, il faut tout de suite exprimer notre volonté de faire en sorte, non seulement pour l'article 5 du projet de loi C-7 mais pour tous les autres projets de loi qui pourraient survenir, de donner un message clair quant au fait que, comme parlementaires, nous devons à tout prix faire en sorte qu'il n'y ait pas de discrimination, de quelque façon que ce soit, dans le traitement que pourrait subir un membre autochtone selon qu'il demeure sur la réserve ou en dehors de la réserve, ou selon qu'il soit un homme ou une femme. Ce genre de débat et ce genre de préoccupation, c'est journalier chez nous.

    Lorsqu'on regarde les projets de loi que l'on adopte de mois en mois, il y a toujours cette référence à la Charte canadienne des droits et libertés, et au respect de la non-discrimination. Il y a 13 motifs maintenant, je crois, et il y en a un quatorzième qui risque d'être introduit dans la Charte. Il faudrait penser, si on a ce désir de non-discrimination liée au sexe ou liée à un état socio-économique quelconque, à introduire un article portant sur la lutte à la discrimination dans un projet de loi comme celui-là, étant donné que plusieurs témoins ont comparu devant nous à cet égard.

    Je félicite encore une fois mon collègue du NPD pour avoir eu cette vision très claire de ce que pourrait représenter cet article 5 modifié et je crois que c'est un bon endroit pour donner tout de suite le ton concernant la lutte contre la discrimination dont les femmes sont les victimes, particulièrement. Alors, je vais appuyer cet amendement avec enthousiasme, monsieur le président.

À  +-(1050)  

[Traduction]

+-

    The Chair: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin, vos remarques de conclusion.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Notre objectif ici me semble limpide. Nous rendons le paragraphe 5(5) plus clair et plus direct, conformément au principe qui veut que quand on rédige un document juridique, on devrait toujours s'en tenir au texte minimum pour atteindre l'objectif recherché. Je crois qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter quatre ou cinq lignes qui ne font qu'obscurcir la question qui est, si je comprends bien, de donner satisfaction aux intéressés ou de les rassurer sur des sujets comme les membres, la citoyenneté, les droits de vote et les droits des membres en dehors des réserves.

    Je ne vois pas comment on pourrait être plus concis et plus limpide qu'en disant : «le code portant sur le choix des dirigeants doit respecter les droits de tous les membres de la bande», sans s'étendre sur la question de savoir s'ils vivent dans la réserve ou à l'extérieur ou relèvent du paragraphe 6(1) ou 6(2) ou du projet de loi C-31, ou s'ils sont adoptés. Peu importe, mais si on commence à préciser à qui le code doit s'appliquer, on restreint involontairement le champ d'application puisqu'on stipule qui doit être pris en considération.

    Si vous choisissez cette façon de faire, il faut énumérer toutes les façons dont on peut avoir le droit d'être inscrit : en vertu de l'alinéa 6(1)a), si l'on était inscrit ou si on avait le droit de l'être avant le projet de loi C-31; en vertu de l'alinéa 6(1)b), si l'on est membre d'un groupe de personnes déclarées par le gouverneur en conseil être une bande; en vertu de l'alinéa 6(1)c), si l'on est une femme qui a perdu son statut en épousant un non-Indien, et a maintenant le droit d'être inscrite; et aussi en vertu de l'alinéa 6(1)c), si vous êtes émancipé parce que votre mère a épousé un non-Indien avant le 17 avril 1985. On peut continuer longtemps cette liste des gens qui auraient le droit de voter. Donc, si vous apportez certaines précisions en fonction de la géographie, vous feriez mieux de tout préciser ou au contraire de ne rien préciser en disant tout simplement qu'il faut respecter tous les membres de la bande. Peu importe que vous soyez un enfant autochtone adopté par des parents non autochtones, vous avez maintenant le droit d'être inscrit en vertu des amendements de 1985.

    En revanche, si vous voulez préciser de manière étroite les droits qui pourront être pris en considération, etc., vous allez nager dans la confusion. En vertu de l'alinéa 6(1)e) de la Loi sur les Indiens, les gens qui avaient acquis un diplôme universitaire ou s'étaient qualifiés pour exercer une profession dans le domaine du droit, de la médecine ou de la religion étaient automatiquement émancipés avant 1920. Il y a des dizaines de cas de ce genre. Avant 1951, si vous étiez automatiquement rayé du registre d'appartenance à une bande parce que vous aviez résidé à l'extérieur du Canada de façon continue pendant cinq ans, sans le consentement écrit du surintendant général des Affaires indiennes… Il y avait toutes sortes de manière de perdre ses droits, qui ont été rendus par les amendements de 1985. Mais c'est beaucoup trop précis.

    Si vous voulez parler des gens qui font une demande, vous feriez mieux de commencer par énumérer ceux qui n'ont pas le droit de s'inscrire sur une liste : une femme non indienne qui a obtenu son statut en épousant un Indien en vertu de l'alinéa 11(1)f) de la loi de 1951; un enfant dont la mère a obtenu son statut par le mariage et dont le père n'est pas Indien, n'a pas le droit d'être inscrit. En outre, l'alinéa 7(1)a) ne s'applique pas à une femme qui a le droit d'être inscrite avant son mariage ou qui est inscrite de plein droit en vertu d'une des dispositions de l'article 6.

    Monsieur le président, nous avons là un véritable dédale de définitions complexes de l'appartenance et de la citoyenneté. Or, tout ce que nous voulons savoir pour les codes portant sur le choix des dirigeants, c'est que les droits de tous les membres de la bande, quelle que soit la façon dont ils ont eu le droit d'être inscrits, seront respectés. Si l'on insère une précision concernant les droits de l'un mais qu'on ne parle pas des droits de l'autre, que va en conclure une arbitre à l'avenir? Vous voulez vous assurer qu'on reconnaisse et qu'on respecte un ensemble de droits précis, mais les autres sont-ils moins importants parce que vous n'en parlez pas? Autrement dit, mieux vaut ne rien préciser du tout et dire simplement qu'il faut respecter les droits de tous les membres de la bande dans un code portant sur le choix des dirigeants.

À  +-(1055)  

    C'est compliqué. Encore une fois, ceci nous a été signalé à Thompson, au Manitoba, par les membres de la nation crie Opaskwayak du Pas et de nombreuses autres nations cries qui lui sont associées.

    L'Association du Barreau canadien a recommandé que la Loi sur le gouvernement des Premières nations soit modifiée pour dire que les règlements, les codes adoptés et les règles coutumières des bandes doivent respecter les dispositions d'égalité de la Loi constitutionnelle de 1982, afin de protéger les droits à l'égalité des femmes autochtones. J'imagine que c'est ce que visaient à faire les amendements de 1985 dans le projet de loi C-31, modifier le système d'inscription pour que le droit au statut d'Indien ne repose plus sur des critères sexuellement discriminatoires—mais l'objectif n'a pas été atteint. Les amendements de 1985 ont fait disparaître des dispositions qui établissaient une discrimination sexuelle dans le droit à être inscrit comme Indien, mais n'ont pas totalement éliminé leurs effets. Ces amendements n'ont pas vraiment abordé le problème des retombées de ces dispositions. Il reste encore une forme de discrimination sexuelle dans la mesure où les enfants de femmes indiennes qui se sont mariées avant 1985 sont inscrits en vertu du paragraphe 6(2) alors que les enfants d'hommes indiens qui ont épousé des non-Indiennes avant 1985 sont inscrits en vertu du paragraphe 6(1).

    Le résultat, c'est l'application du paragraphe 6(2), la règle de la clause limitative à partir de la deuxième génération en vertu de laquelle le statut d'Indien disparaît après deux générations successives avec un parent inscrit et un parent non inscrit. Cette règle s'applique une génération plus tôt aux descendants des femmes qu'à ceux des hommes qui se sont mariés au même moment. Le déséquilibre inhérent demeure donc, puisque les enfants du côté des femmes sont touchés ou perdent leurs droits une génération plus tôt que ceux des hommes qui se sont mariés à la même date. Donc, ces inégalités persistent.

    Plutôt que d'ouvrir la porte à des débats, des contestations ou un contentieux sur le droit d'être inscrit, la citoyenneté et le droit de vote, je pense que le comité ferait bien mieux de s'abstenir de vouloir équilibrer les droits et les intérêts des uns et des autres. Le mieux est de s'abstenir d'en parler et de dire simplement : «Le code portant sur le choix des dirigeants doit respecter les droits de tous les membres de la bande».

    Il y a d'autres complications dans le cas de l'adoption. J'ai des amis personnels qui ont eu ce problème en adoptant des enfants autochtones. Les personnes adoptées par des parents non indiens ne perdent plus leur statut ou leur appartenance à une bande comme auparavant. L'adoption conformément aux coutumes indiennes est reconnue aux fins de l'inscription et de l'appartenance à une bande. Les non-Indiens peuvent obtenir le statut de membre d'une bande indienne quand ils sont adoptés devant les tribunaux ou en vertu de la coutume indienne par des parents indiens inscrits. Et les enfants indiens inscrits ne sont plus automatiquement transférés à la bande de leurs parents adoptifs. Ces transferts nécessitent maintenant le consentement de la bande et celui des parents adoptifs.

    Comment faire justice aux intérêts de l'enfant indien inscrit qui souhaite être reconnu comme appartenant à la bande des parents adoptifs quand la bande elle-même doit donner son consentement pour que ce soit accepté?

    Ce sont là des questions complexes et épineuses qui pourraient toutes faire l'objet de toute une procédure devant les tribunaux. Si nous voulons équilibrer les intérêts des membres qui résident dans les réserves et à l'extérieur et d'autres intérêts aussi, pas seulement pour des questions de résidence géographique… En fait, si vous lisez le texte du paragraphe 5(5) tel qu'on voudrait nous le faire accepter maintenant, vous verrez qu'il s'applique à tous les membres de la bande, mais qu'il «peut tenir compte de leurs intérêts différents». L'un de ces intérêts à mon avis pourrait être celui de l'enfant autochtone adopté qui souhaiterait être reconnu comme appartenant à la bande de ses parents adoptifs, mais auquel cette bande répond : «Nous n'avons tout simplement pas les ressources nécessaires pour ajouter une personne de plus à la liste de nos membres et nous ne pouvons pas consentir à cette demande».

Á  +-(1100)  

Pour ce qui est du code portant sur le choix des dirigeants et des votes, etc., cette loi doit désormais tenir compte de tous ces droits. Nous estimons que c'est un écheveau de droits juridiques extrêmement complexe et que c'est superflu.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

    (L'article 5 modifié est adopté)

    (Article 6—Code portant sur le gouvernement de la bande)

    Le président: Nous examinons maintenant l'article 6, sur lequel mon collègue a 17 propositions d'amendement. Nous allons commencer par l'amendement BQ-17.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment désolé que l'article 5 ait été adopté, parce que malgré les modifications qu'on y a apportées, bien qu'on ait une espèce d'assurance pour la prescription du choix des codes qui a été portée à trois ans, ça demeure très restrictif et problématique pour les premières nations. Ça rend cet article-là d'autant moins acceptable.

    Nous essayerons, du moins dans les prochaines heures, d'apporter des modifications au prochain article, à l'article 7, pour faire en sorte que les biais que nous pouvons y trouver ou les distorsions que ces articles-là, dont l'article 6, peuvent apporter aux relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations au Canada puissent, sans être éliminés, être au moins atténués pour tenter de bonifier le projet de loi. C'est ce que nous tentons de faire depuis les dernières semaines.

    Malheureusement, malgré la valeur de nos propositions, malgré que nos propositions d'amendements reflètent ce que nous avons entendu et ce que nous avons perçu des témoignages qui ont été faits devant nous, trop peu de ces amendements ont été adoptés. C'est malheureux, monsieur le président, parce que notre rôle n'est pas de faire obstruction. Notre rôle--et vous l'avez vu par le libellé des amendements que nous avons proposés--est de tenter, puisque vous nous avez dit qu'on ne pouvait pas mettre le projet de loi à la poubelle, au moins de le bonifier, d'apporter certaines améliorations et de faire en sorte que la tension qui est palpable à l'heure actuelle entre le gouvernement fédéral et les premières nations--d'ailleurs, elles se sont rassemblées en avant, dans le cadre d'une démonstration contre le projet de loi C-7, et je leur souhaite la bienvenue en passant--et l'agressivité que nous ressentons depuis le début de nos audiences soient atténuées, qu'on revienne à de meilleures dispositions et qu'on comprenne qu'en adoptant des amendements comme ceux que le NPD, le Bloc ou même que l'Alliance proposent, dans certains cas, n'ont pas pour but de faire de l'obstruction, mais d'améliorer les choses.

    D'ailleurs, l'amendement que je propose à l'article 6 du projet de loi C-7 vise justement à éliminer toute référence à des prescriptions, à une espèce de cadre normatif qu'on voudrait imposer à toutes les premières nations et qu'on retrouve un peu partout dans le projet de loi. Mais dans le projet de loi C-6, nous retrouvons aussi ce genre de prescription. Quand ce n'est pas un délai, c'est une prescription au niveau, par exemple, de la fréquence des assemblées ou autres. D'ailleurs, lors de nos audiences, plusieurs mémoires qui ont été déposés demandaient que les prescriptions, que le cadre trop normatif prévu à l'article 6 du projet de loi C-7 soient assouplis ou qu'on enlève tous les irritants qui dictent aux premières nations une espèce de conduite uniforme, ne tenant pas compte nécessairement de ce qu'elles sont.

    Il y a, entre autres, le mémoire que nous avons reçu de l'Assemblée des premières nations, du Bureau du vice-chef pour la Colombie-Britannique, qui disait, et je cite:

Le libellée de l'art. 6 est trop normatif et, par conséquent, incompatible avec la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale des Autochtones et potentiellement incompatible avec les coutumes et les traditions des Autochtones. 

    Et on recommandait, parce que là aussi les premières nations ont fait des recommandations constructives pour améliorer le projet de loi C-7, que l'article 6 soit amendé comme suit:

6.(1) Le code portant sur le gouvernement de la bande a comme objectif d'indiquer :

et non pas prescrire,

a) la fréquence des assemblées;

b) la façon de les convoquer et de les annoncer;

    c) la participation des membres de la bande aux assemblées;

d) la tenue d'un procès-verbal des travaux des assemblées et l'accès des membres de la bande à celui-ci.

(2) Il a comme objectif d'indiquer ce qui suit au sujet des assemblées du conseil:

a) les assemblées auxquelles les membres de la bande peuvent assister et leur fréquence;

b) la façon de les convoquer et de les annoncer;

c) la façon dont le conseil prend ses décisions et exerce ses pouvoirs;

d) la tenue d'un recueil des décisions du conseil et l'accès des membres de la bande à celui-ci.

    Fin de la citation.

Á  +-(1105)  

    Alors, vous avez pu remarquer que le libellé, par rapport au projet de loi, est à peu près le même. La seule grosse différence, c'est qu'on dit que le code portant sur le gouvernement de la bande a comme objectif d'indiquer et non pas d'imposer, d'où la différence de perception qu'on peut avoir des droits des premières nations, des obligations aussi, mais des droits des premières nations et de la façon dont on doit aborder tout texte de loi, tout règlement, toute base de nos relations futures avec les nations autochtones, en évitant justement de se comporter comme si on était d'anciens Rhodésiens d'Afrique du Sud, avant l'émancipation, et de faire en sorte qu'on indique des voies dans les codes sans les imposer, avec la liberté que pourraient avoir les représentants des premières nations d'adhérer à cette indication ou de ne pas y adhérer.

    Il me semble que ça devient assez clair que lorsqu'on a trop de prescriptions et qu'on prétend par ailleurs que l'on considère les nations autochtones d'égal à égal, il y a un problème, non seulement de sémantique, mais dans les faits. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. Nous ne pouvons pas dire que nous respectons les premières nations et ensuite leur imposer notre vision de faire. Ou bien on les respecte, ou bien on les bafoue; c'est aussi clair que ça.

    À l'heure actuelle, lorsqu'on regarde le projet de loi C-7, lorsqu'on regarde la façon dont on se comporte par l'entremise des libellés, dont celui de l'article 6, on voit qu'on nous présente des choses comme si on voulait poursuivre le rapport dominant-dominé qu'on a pu voir depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les Indiens. On ne nous avait pas préparés à ce genre de direction. On ne nous avait pas préparés à cela puisqu'on nous avait préparé surtout à repartir sur de bonnes bases, à prendre le temps voulu pour repartir sur ces bases, à en discuter avec les nations autochtones et surtout à en arriver à un consensus pour qu'on puisse, comme partenaires égaux à part entière et non pas comme acteurs de l'ancien schéma dominant-dominé, repartir sur de nouvelles bases et tenter de régler les vrais problèmes des premières nations.

    Ce qui ressort beaucoup des témoignages qu'on a entendus jusqu'à présent et de ce qu'on a pu lire, c'est que non seulement personne ne veut du projet de loi C-7, mais en plus, il ne répond pas du tout aux besoins criants des premières nations. Quand on parle des problèmes de logement, quand on parle de polytoxicomanie, quand on parle de problèmes d'eau potable, ce sont des problèmes concrets. Lorsqu'on parle de sous-emploi dans la plupart des réserves, c'est un problème concret. Quand on parle d'exploitation des territoires qui normalement seraient dévolus aux premières nations et qu'on y retrouve des sociétés pétrolières ou des sociétés forestières et qu'on bafoue même la négociation en cours pour la cession de ces territoires aux premières nations, parce que ça leur appartient, le projet de loi C-7 ne répond à aucune de ces préoccupations majeures. Il ne fait pas en sorte qu'on respecte les premières nations, mais il fait plutôt en sorte qu'on continue ce vieux réflexe que l'on a développé au cours des dernières décennies, à savoir prendre des décisions à leur place et les prendre par la main, parce que vous les considérez comme des enfants, et leur imposer une façon de faire parce que vous jugez, comme gouvernement, qu'elles ne sont pas capables elles-mêmes, qu'elles n'ont pas assez de maturité pour prendre des décisions, pour gérer elles-mêmes leurs affaires et pour être considérées, avec toute la dignité que cela comporte, comme des membres de vraies nations, c'est-à-dire de grandes nations qui ont une histoire, une langue, une culture et qui veulent se reconstruire aussi parce que trop souvent, au cours des dernières décennies, on les a démolies. Elles veulent se reconstruire et crier partout sur la planète qu'elles existent. Et pour pouvoir crier partout sur la planète qu'elles existent, il faut qu'on leur donne ce qu'elles doivent avoir, c'est-à-dire un statut de véritable nation avec les moyens que ça prend, avec les réparations qu'on doit aussi réaliser quant à leurs droits, leurs territoires, quant aux ressources aussi et quant à la portion de la croissance économique dont elles n'ont pu profiter.

Á  +-(1110)  

    Lorsqu'on regarde les territoires qui ont été occupés et qui sont encore occupés par plusieurs représentants des nations autochtones, on s'aperçoit que ces territoires regorgent de ressources naturelles incroyables, et quand on voit que la plupart d'entre elles n'ont pu en profiter...

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté M. Loubier et cela me pose quelques problèmes. Le projet de loi que nous examinons dit : «Le code portant sur le gouvernement de la bande comporte des règles sur les assemblées des membres de la bande, notamment en ce qui concerne», et on a ensuite a), b), c), etc. Il semble qu'il soit en train de faire tout un développement pour dire ce que le code doit prévoir. Le texte actuel me semble beaucoup plus satisfaisant.

    La deuxième remarque à propos de son amendement est qu'on dit ici à l'alinéa a) qu'il doit y avoir au moins une réunion chaque année, et M. Loubier semble l'avoir oublié. Je pense que le projet de loi laisse aux Premières nations une vaste marge de manoeuvre pour élaborer le code. Je ne vois pas en quoi cet amendement améliorerait ce que dit déjà le projet de loi. Peut-être nos témoins pourraient-ils nous donner une interprétation juridique de l'expression «doit prévoir», qui est une expression juridique qui ne m'est pas familière.

Á  +-(1115)  

+-

    M. Paul Salembier: Nous trouvons le texte assez ambigu, comme vous l'avez dit, monsieur. Je pense qu'il pourrait être difficile de déterminer comment la fréquence des réunions pourrait être considérée comme un objectif, comme vous l'avez dit. C'est pourquoi nous pensons que le texte actuel expose mieux les modalités de fonctionnement. Autrement dit, il y a une règle sur la fréquence des réunions. Nous ne considérons pas la fréquence des réunions en soi comme un objectif.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Quelqu'un d'autre veut-il faire un commentaire?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je souhaiterais faire une autre comparaison entre l'amendement présenté par M. Loubier et le projet de loi, car ce projet de loi précise de façon très détaillée comment une communauté ou une bande de Première nation peut se comporter, et mentionne même la fréquence des réunions. Que ce soit une par an, une par mois ou une par jour, cela m'est complètement égal. L'argument est le même, c'est que nous prescrivons non seulement la fréquence des réunions mais la façon dont elles sont convoquées et annoncées.

    Toutes ces questions renvoient à des principes de justice naturelle qui s'appliquent à tout le monde. J'en sais quelque chose car je me suis occupé de ce genre de choses en tant que dirigeant de mon syndicat local. Quand on convoque une réunion, surtout si elle a une grande importance ou des répercussions profondes sur les gens, par exemple pour le vote de ratification d'une convention collective ou un vote de grève, il faut donner un préavis suffisant et faire tous les efforts raisonnables pour que tout le monde soit prévenu. Il faut laisser un délai raisonnable aux gens pour qu'ils puissent s'organiser pour venir assister à la réunion. Ce sont là des principes fondamentaux de justice naturelle.

    En fait, il est moins nécessaire de définir les détails. L'important, c'est d'énoncer le postulat que la fréquence des réunions ou la manière de les convoquer, etc. et la participation des membres à ces réunions doivent respecter les principes de la justice naturelle. Mais on n'a pas besoin de le dire car c'est sous-entendu dans tout texte de loi. C'est une clause implicite. C'est censé être là même si cela n'y est pas parce que ce sont des principes de justice naturelle auxquels nous souscrivons tous.

    Plusieurs personnes nous ont signalé qu'elles trouvaient offensant que le projet de loi leur impose certaines choses et précise même qu'elles doivent faire une liste et demander la permission, ou au moins présenter un projet pour que l'on détermine s'il est acceptable, même la façon dont le compte rendu va être préparé et la façon de donner aux membres accès à ces comptes rendus. Nous reconnaissons tous qu'il faut établir des procès-verbaux des réunions et les mettre à la disposition des membres, mais ce n'est pas au gouvernement d'imposer une façon de faire précise sur ce point et de demander aux Premières nations ou au conseil de bande de venir humblement présenter sa proposition afin d'obtenir l'approbation du gouvernement.

    D'après nous, ces dispositions sont vraiment liées à la campagne de désinformation dont le NPD a déjà parlé. J'ai le souvenir d'un témoin qui a cité ce genre d'information, ou le manque d'information de ce genre comme exemple de problème, c'était Leona Freed, à la réunion de Winnipeg. Elle a déclaré avoir reçu des plaintes de plusieurs personnes des communautés des Premières nations dans les différentes régions, mais c'est la seule personne qui ait présenté ce genre d'allégations. Pourtant le gouvernement a agi comme s'il y avait des plaintes sur ce genre de problèmes partout, comme si l'on ne pouvait voir le compte rendu des réunions, ou si les réunions se tenaient en secret.

    C'est peut-être un problème dans certains cas, et il faut sans doute le rectifier. Je ne dis pas le contraire. Mais personne ne peut nous prouver que la fréquence de ces incidents, de ces problèmes, justifie les mesures prévues au projet de loi C-7. On a consacré une page et demie à l'article 6, décrivant précisément, minutieusement, interminablement, dans les moindres détails, les modalités de la gouvernance. Les codes peuvent être créés par le conseil de bande d'une première nation, mais ils doivent correspondre aux normes fixées par le gouvernement. C'est notre vision, notre vision du monde, qui dicte la façon dont ils doivent mener leurs affaires.

Á  +-(1120)  

    C'est ce qui a tellement blessé les nombreuses personnes qui sont venues témoigner devant le comité. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a fait remarquer que certains d'entre eux, le vice-chef régional de l'Assemblée des premières nations en Colombie-Britannique et les représentants de la Section de droit autochtone de l'Association du Barreau canadien, ont tous déclaré que les textes étaient encore une fois beaucoup trop prescriptifs sans raison. Ce terme revient sans cesse, on dit que le projet de loi prescrit un code de gouvernance mais prescrit en fait un code de conduite pour le conseil de bande et le gouvernement de la bande.

    Nous ne savons pas du tout où le problème se pose, nous n'avons aucune preuve. J'ai une expérience dans un domaine peut-être étroit, celui des relations de travail, mais chaque fois que nous allions demander à la direction d'amender la convention collective, la première question que l'on nous posait était de savoir si c'était vraiment un problème important. Citez-nous des exemples de cas où ceci a posé un problème, et si c'est arrivé assez souvent, et nous pourrons envisager d'amender le code. Mais personne ne nous a vraiment cité de cas où ceci a posé problème.

    Lorsque nous avons voyagé dans le pays pour entendre les plaintes des gens, encore une fois, il n'y a eu que cette femme, qui en l'occurrence a fait carrière dans ce domaine, qui travaille pratiquement à plein temps sur cette question d'imputabilité en ce qui concerne les opérations des conseils de bande. Et encore, elle ne nous a pas cité d'exemples précis et donc nous ne savons pas quelle est vraiment l'importance du problème.

    Ce que nous savons, c'est que le texte du projet de loi C-7 est tellement prescriptif qu'il offense les personnes qui sont directement concernées. Les amendements proposés par M. Loubier portent sur les mêmes questions mais d'une façon moins incendiaire, une façon qui ne rebute pas ceux qui lisent le texte, ils abordent le sujet avec bon sens.

    Un code portant sur le gouvernement de la bande devrait peut-être évoquer la fréquence des réunions mais personne ne devrait pouvoir la dicter. Cela ne nous regarde pas. Pour nous, il devrait peut-être y avoir au moins une réunion par an, suivant la règle des sociétés dont la réunion des actionnaires se tient une fois par an, mais nous n'avons pas à imposer cette règle à un conseil de bande.

    L'amendement de M. Loubier, que je propose d'appuyer, stipule que «[Le code portant sur le gouvernement de la bande] prévoit, relativement aux réunions du conseil, les réunions auxquelles les membres de la bande peuvent assister et leur fréquence»—très bien—et «la façon de les convoquer et de les annoncer». Cela doit être décidé à l'avance; ils décideront peut-être 15 jours avant la réunion de faire paraître un avis dans les journaux locaux ou quelque chose comme ça.

    Ce dont je suis certain, c'est qu'il y a des façons d'arriver à cela, il y a des façons de manipuler les questions de préavis et de savoir ce qui constitue un préavis adéquat. Je l'ai déjà vu faire, je pense, dans le cadre des réunions de consultation sur ce projet de loi particulier, la série de consultations initiale. Certaines personnes nous ont dit qu'elles n'avaient pas été prévenues correctement. Je suppose que le fait d'agrafer sur un poteau téléphonique un papier annonçant la tenue d'une réunion de consultation quelques jours plus tard, sans donner suffisamment de temps pour se préparer ou élaborer des présentations, ne peut certainement pas être considéré comme équitable. Nous pourrions nous-mêmes être coupables de cela, parce que c'est la façon dont ça s'est passé dans de nombreuses localités du pays.

    L'amendement de M. Loubier, que j'appuie, stipule que la façon dont le conseil prend ses décisions et exerce ses pouvoirs doit faire l'objet d'une décision et d'un accord dans le cadre du code portant sur le gouvernement de la bande. Pratiquement toutes les Premières nations pourraient, je crois, être en mesure de dire qu'elles se conforment déjà à tout cela.

Á  +-(1125)  

    La différence est que dans la proposition de M. Loubier, par rapport au libellé du projet de loi C-7…on n'impose nulle part dans la proposition de M. Loubier le nombre ou la fréquence des réunions. On dit que ce sont des éléments souhaitables et même nécessaires d'un code portant sur le gouvernement de la bande, mais rien n'est imposé.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier, en conclusion.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, monsieur le président.

    Je suis très heureux de l'appui que vient de me donner mon collègue du NPD concernant cet amendement. Je considère que cet amendement va justement dans le même sens que toutes nos interventions faites depuis des jours et des jours concernant le projet de loi C-7. C'est qu'il y a une attitude à avoir, une espèce de décorum législatif à respecter, chose qui n'est pas respectée dans le projet de loi C-7.

    Dans tous les articles que nous avons analysés les uns après les autres, nous nous sommes aperçu qu'il y avait un ton qui était donné, qu'il y avait une terminologie qui n'était pas acceptable, dans la mesure où nous sommes rendus plus loin dans nos relations avec les nations autochtones et que les nombreux jugements ont exigé du gouvernement fédéral qu'il reparte sur des bases d'égal à égal avec les nations autochtones. Or, dans la mesure où on impose des choses comme on le fait à l'article 6 concernant les règles quant à la fréquence des assemblées, par exemple, cela peut paraître anodin...

    J'écoutais M. Salembier tout à l'heure, qui disait que ma formulation était ambiguë. Ma formulation n'est pas ambiguë. Elle donne la latitude aux dirigeants des premières nations de décider de la fréquence des réunions. Ce n'est pas une ambiguïté que de prévoir, et sur le plan législatif, le mot «prévoir», on l'utilise souvent. Prévoir, ce n'est pas prescriptif, ce n'est pas une imposition; c'est tout simplement, dans le cadre normal du fonctionnement des assemblées des premières nations, qu'on prévoit. Mais que le gouvernement fédéral ne vienne pas imposer une assemblée par année.

    D'ailleurs, comme le disait si bien mon collègue Martin du NPD, la plupart des premières nations ont des assemblées au moins une fois par année, et plusieurs d'entre elles en ont plusieurs fois par année, mais elles prévoient elles-mêmes faire ces assemblées, les besoins et l'ordre du jour de ces assemblées. Ces premières nations n'ont pas besoin d'une prescription du gouvernement fédéral, d'une obligation ou d'une imposition d'avoir une assemblée générale par année. Ça n'a aucun sens. D'ailleurs, je prends juste l'exemple des premières nations Hupacasath, en Colombie-Britannique. Je cite le mémoire qui nous a été présenté à cet égard. Le chef qui nous a présenté ce mémoire nous a dit :

Nous avons des réunions communautaires tous les deux mois. Des enveloppes contenant l'ordre du jour, le procès-verbal de la dernière réunion, les états financiers et d'autres renseignements pertinents sont envoyés à tous nos membres où qu'ils se trouvent.

    Donc, tous les deux mois, il y a des réunions concernant des choses aussi importantes que, par exemple, l'élaboration de stratégies ou l'aménagement des terres. C'est le mémoire qui le dit. Il dit aussi que ces assemblées ont lieu tous les deux mois et que les membres hors réserve et à l'intérieur de la réserve sont informés de la tenue de ces assemblées, qu'on arrive à les rejoindre, que cela se fait tous les deux mois. On n'a pas besoin de se faire dicter une façon de procéder et une fréquence pour ces assemblées.

    Alors pourquoi, dans le projet de loi, éprouve-t-on le besoin de le faire? C'est déjà ajouter à l'injure que de présenter encore une fois, comme dans de nombreux articles du projet de loi, des prescriptions, des impositions, une infantilisation qui est pratiquement systématique dans le libellé même des articles du projet de loi comme on nous en présente dans le projet de loi C-7. Ce serait peut-être moins offensant pour les premières nations qu'on utilise des termes qu'on considère peut-être par ailleurs ambigus, mais qui sont plus respectueux de ce que sont les premières nations et de ce qu'elles veulent faire avec les pouvoirs que pourrait leur conférer l'autonomie gouvernementale, qui tarde à venir pour plusieurs d'entre elles, d'ailleurs.

    Monsieur le président, cet amendement, vous avez pu le remarquer, ne brille pas par sa formulation précise, si vous voulez, puisqu'on aurait pu prendre ce libellé et le comparer avec le libellé initial de l'article 6, pour s'apercevoir que la même terminologie, à quelques exceptions près, est utilisée, que l'on soit à l'amendement BQ-17 ou que l'on soit dans le projet de loi comme tel.

Á  +-(1130)  

    Ce qui caractérise notre amendement, monsieur le président, c'est justement l'absence d'obligations et de prescriptions offensantes pour les premières nations, car la plupart de ces prescriptions sont formulées de telle sorte qu'elles constituent des obligations de fonctionner de telle ou telle façon.

    Le message que cela envoie aux premières nations est qu'elles sont incapables, par elles-mêmes, de faire des choses, de réfléchir et qu'elles n'ont pas assez de maturité pour mettre au point elles-mêmes des codes. Cela veut aussi dire qu'elles ne sont pas capables de déterminer elles-mêmes ce qui est bon pour elles, n'ayant pas encore atteint ce niveau, semble-t-on croire. Elles ne sont pas capables de tenir des réunions communautaires pour discuter de l'élaboration de stratégies de développement économique, d'aménagement des terres, etc.

    Si j'étais autochtone, je me sentirais très offensé par ce projet de loi. On dit qu'elles sont des nations, et les jugements rendus par de nombreuses cours lors des 30 dernières années leur ont souvent donné raison. Ces cours nous ont même indiqué la voie à suivre pour renouveler les relations que nous avons avec elles. Ces indications contenaient aussi des éléments législatifs. Malheureusement, l'article 6 n'a pas été rédigé dans cet esprit, tout comme l'article 5, l'article 4 et l'article 3. Par contre, le préambule est très bien, comme d'habitude. Mais à l'intérieur du corps de la loi, on retrouve ce besoin de définir des règles précises et de les imposer, comme si les premières nations ne pouvaient pas elles-mêmes définir ces règles.

    D'ailleurs, je n'arrive pas à comprendre comment le ministre peut prétendre que le projet de loi C-7 va aider les nations autochtones à prendre leurs propres affaires en mains. Au lieu d'accompagner les nations autochtones qui ont entrepris, pour la plupart, un processus de reconstruction, on leur dit non seulement comment elles devraient faire les choses, mais en plus, on leur impose cette façon de faire. On leur dit que c'est ainsi, un point c'est tout, et qu'elles doivent se conformer à notre vision, cela à l'intérieur d'un délai de deux ans ou d'une autre période très courte.

    L'article 6 du projet de loi C-7 est donc beaucoup trop normatif au départ. Il est aussi trop prescriptif et offensant à certains égards. Il infantilise les premières nations. Je peux comprendre leurs réactions. Comme on a pu le remarquer lors des audiences du comité, il y a chez eux une espèce d'agressivité exacerbée non seulement par le contenu du projet de loi, mais aussi par l'attitude de personnalités responsables de la promotion de ce projet de loi au plan politique, notamment Robert Nault. Il est très cynique et arrogant envers les nations autochtones. Cela n'a pas de sens; il jette de l'huile sur le feu. Au Québec, on l'appellerait un boutefeu.

    On ne peut pas continuellement avoir une attitude incendiaire et dire que même s'ils manifestent et font ce qu'ils veulent, il n'y aura pas de changement. On a décidé de procéder de toute façon, malgré le fait que le projet de loi sur la gouvernance va déterminer si les premières nations auront la possibilité ou non de se reprendre en main. La grande majorité des premières nations ne veulent pas de ce projet de loi qui les concerne au plus haut point, et la présence de plusieurs autochtones sur la Colline parlementaire à l'heure actuelle le démontre bien.

    Je pense que nous n'avons pas le droit de manquer notre coup. La Commission Erasmus-Dussault disait d'ailleurs la même chose dans ses grandes recommandations. Nous n'avons pas le droit de manquer notre coup cette fois-ci. Nous nous sommes fixé un délai de 20 ans pour établir de nouvelles relations entre les nations autochtones et le gouvernement fédéral.

    Présentement, on est en train de procéder...

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Nous allons passer directement au vote. Ceux qui sont pour?

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Monsieur Loubier, si vous essayez de provoquer le président afin qu'il y ait encore un conflit que vous pourrez soumettre au Président de la Chambre, cela ne va pas fonctionner, merci beaucoup.

    NPD-18. Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, nous pensons que nous devrions modifier l'article 6 pour qu'il soit moins prescriptif, et c'est ce que nous avons préconisé lorsque nous discutions de l'amendement précédent de M. Loubier, qui était le BQ-17.

    Le BQ-17 visait un but semblable. Nous sommes d'accord, je suppose, en ce sens que nous trouvons que le code portant sur le gouvernement de la bande, dans le projet de loi C-7, ne reflète pas ce que nous avons entendu au cours de notre voyage. Cela ne reflète pas ce que les gens des Premières nations voudraient avoir dans ce projet de loi, d'après ce qu'ils nous ont dit lorsque nous avons fait une tournée dans le pays pour les entendre.

    On nous a dit que, comme ce projet de loi était confié au comité en première lecture, il serait plus probable et plus facile de le modifier. En fait, on nous a donné le projet de loi comme un document de travail plutôt que comme un produit fini. Ensuite, on nous a dit de partir consulter les gens, d'essayer d'avoir des consultations larges et d'entendre les avis des personnes concernées. Mais j'ai dit tout à l'heure que la consultation sans tenir compte de ce que l'on entend, ce n'est pas de la consultation du tout.

    Si nous voulons vraiment prendre en considération les points de vue légitimes dont on nous a fait part, l'une des premières critiques du projet de loi concerne sa nature prescriptive, en ce sens que l'on impose et l'on décrit dans les moindres détails la façon dont le code portant sur le gouvernement de la bande doit être élaboré pour chaque bande et chaque conseil dans tout le pays.

    Nous pensons qu'il est malencontreux d'essayer encore d'imposer un modèle fixe d'administration des codes de gouvernance alors que nous n'avons même pas un ensemble complet d'informations ou une pleine connaissance de l'état actuel des affaires dans les communautés des Premières nations et de leurs besoins ou de l'importance des problèmes qu'elles connaissent.

    Nous n'avons pas d'états des plaintes ou griefs formulées à propos de ces points précis concernant le nombre de réunions publiques qu'une bande et un conseil doivent tenir, la fréquence de ces réunions, la façon de les convoquer et de les annoncer ou la participation des membres à ces réunions. Nous n'avons aucune idée de tout cela. Tout ce que nous avons, ce sont des informations anecdotiques obtenues par des voies détournées, notamment par l'Alliance canadienne qui a cité certaines plaintes précises entendues dans le pays. Ses représentants disent qu'ils ont été contactés par des membres de bandes frustrés qui réclament des changements. Soit. Au moins, ils ont présenté des exemples.

    Dans toutes nos consultations à travers le pays, nous avons entendu un intervenant parler spécifiquement de cette question à titre individuel. Mais où est la masse d'informations, de plaintes et de griefs qui justifient que nous adoptions cette démarche prescriptive en imposant dans le projet de loi toute cette description en détail de la façon dont les codes doivent être conçus?

    Je précise encore que cet article a reçu plus d'attention que pratiquement tout le reste de la loi. Nous avons, n'est-ce pas, une page et demie de texte détaillé portant sur les codes de gouvernance et ce qu'ils doivent inclure. Ils doivent inclure des règles concernant les réunions des membres de la bande et en particulier ils doivent inclure ceci, cela et encore cela.

    Le texte que je propose atténue un peu ce problème. Il vise à reconnaître qu'en vertu d'une bonne pratique des affaires, un code de gouvernance doit spécifier la fréquence des réunions des membres de la bande, mais il ne précise pas quelle doit être cette fréquence.

    L'amendement que je propose dit que le code portant sur le gouvernement de bande précise la façon de convoquer et d'annoncer les réunions, mais ne dit pas comment elles seront convoquées et annoncées. Peut-être jugera-t-on bon d'annoncer une réunion générale annuelle de la bande et du conseil à l'ensemble des membres en plaçant une annonce dans le Globe and Mail. C'est une formule que certaines bandes ou certains conseils pourraient décider d'adopter pour informer les gens, en particulier ceux qui vivent hors des réserves et souhaitent participer à une telle réunion. Mais c'est à eux d'en décider. S'ils le veulent, ils pourront très bien décider de l'annoncer dans The Drum, un journal publié par les Premières nations. Peut-être voudront-ils faire des annonces à la radio. Nous ne savons pas ce qu'ils décideront, mais du moment qu'ils sont satisfaits, cela ne nous regarde pas. C'est ce que je vous expliquais.

Á  +-(1140)  

    En ce qui concerne la participation des membres aux réunions, c'est toujours un problème pour n'importe quelle réunion, même les réunions des actionnaires de la Banque Royale, qui sont la manifestation la plus téléguidée à laquelle j'ai jamais assisté, car les actionnaires n'ont pratiquement aucune possibilité d'intervenir et s'ils essaient de s'approcher d'un microphone, ils constatent qu'il y a des règles qui l'interdisent. Les exemples d'absence de démocratie abondent dans notre société, et les Premières nations n'en ont certainement pas le monopole. En fait, nous n'avons pas entendu de plaintes à cet égard.

    Nous n'avons pas connaissance que les communautés exigent instamment qu'on précise la participation des membres aux réunions dans le code portant sur le gouvernement. Je signale cependant que de nombreuses Premières nations stipulent ce genre de choses dans leurs règlements et dans les règles des conseils de bande, etc., et qu'elles n'auraient aucune difficulté à respecter les conditions énoncées ou envisagées à l'article 6.

    Nous avons vu des exemples. Certains intervenants nous ont présenté avec beaucoup de fierté des exemples qui ont été déposés au comité. J'aimerais bien avoir les codes de gouvernance qui ont été déposés au comité. Ces gens-là nous ont montré comment ils avaient décidé de mener leurs réunions hors de toute intervention, directive ou supervision de la part du MAINC ou de ce comité. Ils agissent fièrement d'une manière qu'ils considèrent juste. Et c'est un principe d'équité fondamental que tous les membres de la communauté aient le droit de participer à ces réunions. Ils doivent recevoir un préavis satisfaisant de ces réunions dont la fréquence doit être décidée par la communauté.

    Si la communauté n'est pas d'accord, il y a des mesures à prendre. Les membres ont des recours. S'ils n'aiment pas la façon dont une bande et un conseil leur rendent des comptes, ils peuvent faire des changements. Nous constatons que le chef et le conseil rendent vraiment des comptes à leur communauté, sinon ils ne seraient pas là longtemps. C'est ce qui se passe quand une petite communauté se régit elle-même, on ne peut pas ignorer les souhaits de la population.

    Les paragraphes dont nous parlons, les types de transparence et de coopération envisagés dans les dispositions du paragraphe 6(1) que vise mon amendement, par exemple le fait de préciser à propos de la fréquence des assemblées l'obligation de tenir au moins une assemblée par année, ou encore la tenue d'un procès verbal des travaux des assemblées et l'accès des membres de la bande à celui-ci, sont déjà pratique courante pour la plupart des communautés des Premières nations. Ce n'est pas un gros problème.

    Le problème ici, c'est qu'on donne l'impression que les bandes ne rendent pas de comptes ou que le gouvernement a le droit de dicter les modalités de la reddition de comptes. Or, ces mécanismes d'autorégulation sont en place. De nombreux intervenants ont demandé avec une grande fermeté qu'on n'insulte pas leur intelligence en leur disant qu'ils doivent faire preuve d'équité lorsqu'ils tiennent une réunion, qu'elle soit annuelle ou régulière.

Á  +-(1145)  

    C'est une intrusion dans leur liberté de concevoir leur propre code de gouvernance de leur imposer de façon rigide et péremptoire la fréquence des réunions, la façon de les convoquer et de les annoncer, et la participation des membres aux assemblées. Et il est insultant de leur dire que le conseil de bande a un délai fixe pour élaborer ces codes et les soumettre à l'approbation du ministre ou de son représentant, et que ces codes administratifs doivent être approuvés conformément à des normes que quelqu'un a jugées appropriées sans qu'ils aient leur mot à dire.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard et ensuite monsieur Loubier.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Pour le compte rendu, je précise que dans le précédent amendement de M. Loubier que nous avons examiné, on disait aussi qu'il n'était pas nécessaire de préciser la fréquence des réunions ou d'«exiger» au moins une réunion chaque année.

    Je pense que les gens qui nous regardent aujourd'hui doivent bien comprendre ce qui se passe ici, et je vous félicite de votre patience car chaque député a 10 minutes pour intervenir et je constate que les deux députés d'en face profitent à fond de leurs 10 minutes. Ils ne s'en tiennent pas à l'amendement qu'ils ont présenté au comité, mais ils se servent de ces 10 minutes pour parler de tout et de rien, et la plupart du temps, c'est plutôt de rien que de tout.

    J'espère que nous allons pouvoir examiner ceci, et que nos conseillers juridiques vont pouvoir nous expliquer… M. Martin a présenté une proposition d'amendement à l'article 6, mais pour ce qui est des alinéas 6(1)b), c) et d), il n'y a pas vraiment de changement par rapport au texte du projet de loi. À l'alinéa 6(1)a), il y a un changement, puisqu'on ne mentionne plus la nécessité d'avoir au moins une réunion annuelle. Peut-être nos experts nous contrediront-ils, mais…

    Je sais que nous sommes tous patients, mais il faut tout de même admettre que nous essayons de rectifier une situation qui dure dans notre pays depuis la publication d'une loi écrite en 1876 et que notre gouvernement est déterminé à essayer d'améliorer les relations et les interactions entre notre gouvernement et la population des Premières nations du Canada.

    Donc, à cet égard, pourrions-nous avoir une petite interprétation juridique pour nous expliquer en quoi ce texte diffère de celui du projet de loi, exception faite de l'assemblée annuelle qui serait exigée en vertu du code?

+-

    Le président: Monsieur Johnson.

+-

    M. Warren Johnson: Il y a deux questions ici.

    Précisons tout d'abord, étant donné les remarques formulées par plusieurs députés au cours de la discussion, que ces codes ne sont approuvés ni par le gouvernement, ni par le ministre, mais seulement par la communauté elle-même. Cet article a déjà été examiné par le comité, et il n'y a donc pas d'approbation de ces codes par le gouvernement ou le ministre.

    Les deux points de discussion ici, à part la fréquence des réunions, sont l'utilisation de «précise» et la suppression de toute la mention du fait qu'il s'agit d'assemblées des membres de la bande.

    Je ne sais pas si la suppression de ce passage dans l'introduction crée une ambiguïté dans l'interprétation des articles suivants—par exemple, la tenue d'un procès verbal des travaux. Je ne sais pas s'il est toujours certain du point de vue juridique qu'il est clair qu'on parle bien de ce genre de réunions à partir du moment où l'on modifie ainsi l'introduction. Mais je vais passer le relais à mon collègue M. Salembier.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Paul Salembier: Je suis d'accord avec ce que vous dites et je n'ai rien à ajouter.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard, vous avez parlé de ma patience. Il y a 59 articles, 191 amendements et trois votes. Nous parlons donc d'environ 253 votes. Au minimum, au strict minimum, avec une demi-heure à chaque fois, si seulement deux députés de l'opposition prennent la parole, nous en avons pour 126 heures.

    Ma patience n'a pas encore été mise à l'épreuve. Nous n'en sommes qu'à l'article 6.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, il n'est pas question de votre patience, mais il est question d'une règle qu'on s'est donnée et en faveur de laquelle M. Hubbard et tous les membres libéraux du comité ont voté aussi. Cette règle veut que nous ayons 10 minutes pour présenter notre amendement et 10 minutes pour conclure, alors ce n'est pas une question de patience, c'est une question d'utilisation du temps qui nous est attribué. Et si on veut parler de patience, parlons de la patience des autochtones, qui attendent depuis 130 ans qu'on arrête de les écraser et de les infantiliser. Je pense que ce serait peut-être plus pertinent quant à la notion de patience que de parler de la patience du président, qui n'est pas vraiment réelle.

    Je suis d'accord d'emblée sur cet amendement présenté par M. Martin du NPD. Ça va dans le sens de l'amendement que j'ai présenté tout à l'heure et qui a été rejeté du revers de la main avec un peu d'arrogance, de cynisme et tout ce qu'on a vu en son pouvoir, ce dont on a l'habitude depuis le début de l'analyse de ce projet de loi.

    Il faut, je crois, arrêter de dire n'importe quoi sur le libellé du projet de loi. J'écoutais M. Johnson. Malgré tout le respect que j'ai pour lui, on lit ce qu'on veut bien lire, mais moi, si j'ai à qualifier ce projet de loi au niveau du libellé du coeur de la législation comme tel, ça ne peut pas être plus clair que ça. Vous pouvez faire l'interprétation que vous voulez par rapport à ce qu'il y a là, mais je lis, à l'article 6:

6. (1) Le code portant sur le gouvernement de la bande comporte des règles sur les assemblées des membres de la bande, notamment en ce qui concerne:

a) la fréquence des assemblées--avec l'obligation de tenir au moins une assemblée par année;

    «Obligation», c'est exactement la même chose en français et en anglais, ça veut dire qu'ils sont obligés de le faire; ils ne peuvent pas contourner cette obligation. On leur dicte qu'au moins une fois par année, ils doivent tenir ces réunions. Ce n'est pas le fait qu'ils ne tiennent pas au moins une réunion par année qui pose problème, car à l'heure actuelle, la plupart des premières nations ont plus d'une réunion par année. Le problème est qu'on met dans le projet de loi un libellé qui les oblige à faire des choses, alors qu'on ne devrait pas avoir ce genre de libellé.

    C'est une critique qui fait l'unanimité dans les mémoires qui ont été déposés et même dans les courriels qu'on nous a envoyés. On ne peut pas obliger les premières nations à faire des choses. Ce ne sont pas des obligations qu'elles doivent remplir, c'est la redéfinition de ce qu'elles peuvent faire et ce qu'elles veulent faire.

    Je ne comprends pas qu'on puisse à ce point déformer la langue française ou même la langue anglaise en disant qu'on exagère, qu'on tient des propos qui sont déformés. Il y a toujours une limite à rire des gens. Quand on parle de l'obligation de tenir au moins une assemblée par année, ce n'est pas factice, ce n'est pas surréaliste, ce n'est pas virtuel, c'est dans le projet de loi à l'heure actuelle.

    Je vois des fonctionnaires en arrière qui rient pendant qu'on parle; je ne les trouve pas drôles.

    Le président: C'est à cause de [Note de la rédaction: inaudible]; ils ont oublié de l'éteindre.

    M. Yvan Loubier: D'accord, ça marche. Ah, vous trouvez ça drôle, vous aussi. Quel président!

    Alors, on ne doit pas couper les cheveux en quatre en disant que la formulation qui est là ne veut pas nécessairement dire qu'ils ont une obligation, alors qu'en réalité on parle d'obligation de tenir une assemblée par année. C'est ce genre de formulation qui rend agressifs les représentants des premières nations, puisqu'on leur a fait croire dans les dernières années qu'ils seraient consultés avant que les nouveaux projets de loi ne soient déposés à la Chambre des communes. Ça n'a pas été le cas avec le projet de loi C-7; on a déposé le projet de loi et après ça, on leur a demandé leur opinion, en sachant pertinemment que c'est beaucoup plus difficile, une fois que le projet de loi est déposé, de refaire l'exercice au complet, de mettre de côté ce projet de loi et d'en faire un autre.

    D'ailleurs, on voit par l'attitude récente du ministre qu'il est déterminé à imposer un rouleau compresseur, à faire passer ce projet de loi dont personne ne veut chez les premières nations.

Á  +-(1155)  

    Alors, on se retrouve avec des termes qui sont vraiment agressifs pour les premières nations, alors qu'on leur a fait miroiter, dans les trois ou quatre dernières années, le projet qu'on repartirait sur de nouvelles bases, que dorénavant, ce serait des négociations d'égal à égal, qu'on en arriverait à des consensus sur l'autonomie gouvernementale, sur les territoires et sur la répartition des richesses contenues sur ces territoires. Et on arrive avec un projet de loi comme celui-là. On fait croire aux membres des nations autochtones que c'est avec ce projet de loi qu'on va régler un tas de problèmes les concernant, alors que la plupart des représentants des premières nations et des lecteurs intelligents qui se penchent sur ce projet de loi disent qu'au contraire, on va plutôt créer des problèmes que régler quoi que ce soit.

    Autant dans l'article 5 que dans les articles 6, 7 et les suivants, il y a plusieurs endroits où on risque d'avoir des problèmes par rapport à la Constitution ou par rapport aux droits des autochtones liés aux traités ancestraux, par exemple. Il y a même des juristes qui nous ont dit qu'il y avait des contradictions avec des lois fédérales.

    Normalement, un gouvernement qui reçoit ce genre de commentaires a tendance à reculer un peu et à dire que s'il y a des amendements à apporter, il va les accepter, et s'il peut enlever les éléments qui sont agressifs, offensants dans ce projet de loi, il va volontiers les enlever, justement pour éviter la confrontation qui dure depuis trop longtemps. On oublie, on a la mémoire courte. Sauf lorsqu'il arrive ce genre de confrontation, on a la mémoire courte quant aux problèmes qu'on a pu vivre par le passé dans nos relations avec différentes communautés autochtones.

    À un moment donné, on ne peut pas toujours frapper sur la tête des individus et penser qu'ils vont être contents, heureux et enthousiastes lorsqu'on va leur présenter quoi que ce soit, surtout un projet de loi de cette nature. Là, on est en train de préparer une espèce de grande provocation nationale avec très peu de précédent, si on regarde l'ampleur de l'opposition face au projet de loi. On est en train de préparer une espèce de contestation, de protestation et même une rébellion nationale; appelons les choses par leur nom.

    Ce n'est pas tous les jours qu'on voit des représentants autochtones partir comme ça, alors qu'ils ont d'autres choses à faire, venir sur la Colline parlementaire, comme ils le font à l'heure actuelle, et se battre de façon intense et généralisée contre un projet de loi comme le projet de loi C-7. On prend ça comme si c'était anodin. C'est plus que ça, et si vous ne ressentez pas qu'il y a une agressivité exacerbée par ce projet de loi, je pense qu'on ne vit pas sur la même planète.

    Moi, je ne souhaite pas que cette montée de l'agressivité se poursuive, mais si on continue à faire preuve d'aveuglement et à être sourds aux cris des représentants des premières nations, si on se comporte comme le ministre Robert Nault en fin de semaine, qui disait qu'on s'en fout des manifestations et qu'on s'en fout de ce qu'on pourrait apporter comme modifications aux différents articles pour éliminer ces facteurs agressifs, permettez-moi de vous dire qu'on est sur une mauvaise pente. À un moment donné, le réveil sera brutal.

    Nous, au Québec, nous avons vécu cela lors des négociations avec les Innus. Il y a des jeunes autochtones qui sont impatients, beaucoup plus impatients que ne l'étaient leurs parents et leurs grands-parents. À un moment donné, c'est difficile de les retenir. Mettez-vous à leur place. Quand on leur présente un avenir bouché d'avance, ça ne les amène pas à être enthousiastes face à la vie.

    Alors, on se retrouve devant un projet de loi où, encore une fois, on les écrase, on les infantilise, au lieu de rehausser la dignité dont ils ont bien besoin. On se retrouve avec une attitude et des énoncés comme ceux de l'obligation. On les oblige à faire des choses. Ça fait 130 ans qu'on les oblige à faire des choses, à rentrer dans le rang, sans quoi on les menace de couper les subventions ou de les punir autrement. On les oblige à rentrer dans le rang, à tout avaler malgré les différentes dénonciations qui sont faites, même au plan international, du traitement des nations autochtones par le gouvernement fédéral. Il y a eu des résolutions de l'Organisation des Nations Unies, et ça n'a servi à rien. Il y a eu des jugements de cours où on disait qu'il fallait repartir sur d'autres bases, et ça n'a servi à rien. Il y a eu une commission royale d'enquête qui a coûté des millions de dollars, qui a rassemblé des autochtones et des non-autochtones. On a construit quelque chose ensemble, et on met ça de côté comme si ça n'avait jamais existé. On a encore ce vieux réflexe d'obligation.

    Je félicite mon collègue du NPD d'avoir présenté cet amendement.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Monsieur Martin, vous pouvez conclure.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Il est de plus en plus clair pour moi qu'en dépit de la volonté que le gouvernement prétendait avoir d'encourager l'autonomie gouvernementale et d'aider les Premières nations à se doter d'outils efficaces d'autonomie gouvernementale, ce qui est le plus frappant quand on lit objectivement ce projet de loi, c'est qu'on ne laisse pas du tout les questions de gouvernance à la discrétion des Premières nations dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations, et qu'en fait les règles sont imposées par le gouvernement. C'est une contradiction flagrante.

    C'est ce principe que nous devons souligner ici et que j'essaie d'aborder avec notre amendement NPD-18 qui vise à modifier le paragraphe 6(1).

    Si notre motif ultime est d'appuyer et d'entériner l'autonomie gouvernementale, nous ne devrions pas faire des choses qui vont directement à l'encontre de cette idée. L'imposition de codes portant sur le gouvernement contredit manifestement l'idée d'autonomie gouvernementale. Elle sape cette notion à la base.

    Nous pensons donc que le gouvernement canadien risque avec ce projet de loi de faire fausse route sur la décentralisation ou la reconnaissance du droit inhérent des Premières nations à l'autonomie gouvernementale s'il fixe un modèle de gouvernance pour l'imposer aux communautés locales. C'est une approche qui est vouée à l'échec et il n'est pas étonnant qu'elle scandalise autant les gens.

    Il faut que les gens comprennent que ni M. Loubier ni moi-même ne sommes opposés à l'idée d'avoir une réunion générale annuelle. Ce n'est pas le problème. Qu'il y en ait une par an, une par mois ou une tous les deux ans ne nous regarde pas. C'est uniquement l'affaire de la bande et du conseil.

    Nous pourrions suggérer que conformément aux pratiques normales ou à notre propre vision d'un bon code de gouvernance, il y devrait y avoir une réunion générale chaque année. Cela peut correspondre à notre conviction personnelle et être quelque chose que nous proposons. Il se peut, et en fait nous savons que c'est effectivement le cas, que la plupart des Premières nations le fassent déjà, mais nous n'avons absolument pas le droit, pas plus que le gouvernement, d'imposer ces points de vue aux Premières nations.

    C'est pourquoi mon amendement ne vise pas à supprimer la mention du contenu d'un code de gouvernement. En fait, dans cet amendement, on peut lire :

6.(1) Le code portant sur le gouvernement de la bande précise :



a) la fréquence des assemblées des membres de la bande;

    Je ne vois pas de contradiction particulière ici. La différence, c'est que nous avons supprimé des choses superflues, des choses qui d'ailleurs ne sont même pas contradictoires, mais qui simplement n'ajoutent rien à ce que nous essayons de réaliser. Nous simplifions le paragraphe 6(1) et nous simplifions ou nous modifions l'alinéa 6(1)a). Nous pensons que ce nouveau texte améliore et renforce la notion recherchée et permet d'éviter l'explosion de mécontentement ou d'irritation qu'on déclenche en imposant les modalités du code.

    Encore une fois, ce n'est pas moi qui ai rédigé ceci. Il serait présomptueux de ma part de rédiger des amendements pour dicter ou même suggérer ces modifications. Pour présenter ces amendements, nous avons écouté les interventions qui ont été faites auprès du comité permanent—conformément à la promesse du ministre. Malheureusement, les députés de la majorité n'ont pas l'air de partager cette façon de penser.

    Parmi les exposés que nous avons entendus, il y en a eu un particulièrement bon ou particulièrement clair qui synthétisait les interventions de plusieurs autres intervenants en des termes assez clairs, il s'agissait d'une opinion juridique ou d'un exposé élaboré par Maria Morellato, avocate de Blake Cassels & Graydon, au nom du vice-chef régional de l'Assemblée des premières nations pour la Colombie-Britannique.

    Voici ce qu'ils disaient précisément à propos de l'article 6 et du code portant sur le gouvernement de la bande :

Le texte de l'article 6 est excessivement prescriptif et va par conséquent à l'encontre de la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale autochtone et pourrait aussi aller à l'encontre des coutumes et traditions autochtones.

  +-(1205)  

Il est recommandé que l'article 6 soit modifié pour se livre comme suit :

    6.(1) Le code portant sur le gouvernement de la bande doit prévoir :

a) la fréquence des assemblées;

b) la façon de convoquer et d'annoncer les assemblées;

c) la participation des membres aux assemblées; et

d) la tenue d'un procès-verbal des travaux des assemblées et l'accès des membres de la bande à celui-ci.

    C'est presque mot pour mot la même chose, à quelques infimes différences près. Quand nous avons proposé cela aux adjoints législatifs de la Chambre des communes, ils ont apporté quelques changements subtils à cette proposition. Le texte de mon amendement est donc maintenant celui-ci :

    6.(1) Le code portant sur le gouvernement de la bande précise :

a) la fréquence des assemblées des membres de la bande;

b) la façon de convoquer et d'annoncer les assemblées;

c) la participation des membres de la bande aux assemblées; et

d) la tenue d'un procès-verbal des travaux des assemblées et l'accès des membres de la bande à celui-ci.

    Je ne vois pas ce que les députés de la majorité peuvent reprocher à cela. À mon avis, cela ne fait que clarifier les choses. Nous ne nous sommes pas occupés du délai de deux ans, etc., lié à la mise en oeuvre de ces codes. On s'en occupera ailleurs. Nous avons rédigé nos amendements en fonction de ce que nous avons entendu. Je crois que c'est notre devoir de comité de prendre sérieusement en considération les interventions que nous avons entendues. Ces exposés n'ont pas été faits à la légère. Ils n'ont pas été griffonnés sur un bout de serviette en papier. Ce sont des propositions soigneusement élaborées par des gens compétents.

    Les véritables autorités en la matière sont les dirigeants actuels des Premières nations, légitimement élus. Ce sont eux qui ont consacré une bonne partie de leur vie à comprendre la loi et la façon dont elle s'applique à eux, et la nécessité d'un changement.

    La première erreur du gouvernement a été de contourner ces dirigeants légitimement élus lors du processus de consultation car franchement, quand on interroge quelqu'un dans la rue ou un simple membre d'un conseil de bande, je ne suis pas sûr qu'on obtienne une opinion aussi éclairée. Mais quand le comité permanent a voyagé à travers le pays pour obtenir la participation et l'apport des dirigeants des Premières nations, c'est ce genre d'exposés réfléchis et utiles que nous avons entendus.

    Vous pouvez décider de ne pas en tenir compte, mais vous le faites à vos risques et périls car vous allez vous rendre compte que pour mettre en oeuvre ce genre de changements, vous avez besoin de la bonne volonté et de la coopération des Premières nations. C'est comme quand on veut changer l'orientation de l'opinion publique. N'importe quel gouvernement doit savoir que c'est aussi difficile de faire changer de cap un superpétrolier. Cela ne se fait pas brutalement. On ne fait pas un virage brutal à 90 degrés. On tourne doucement, d'un degré à la fois, lentement dans la direction vers laquelle on veut aller. On le fait en s'appuyant sur la coopération et le succès de l'entreprise a de fortes chances d'être lié à la méthode utilisée. Dans ce cas-ci, on a utilisé la massue, le rouleau compresseur. Il aurait mieux valu y aller en douceur pour atteindre nos objectifs.

    À mon avis, comme on le dit depuis le début, il faudrait retirer tout le projet de loi. Inutile de modifier tous ces articles. Nous faisons de notre mieux pour rectifier un peu une situation lamentable en proposant des amendements. En fait, il faudrait tout jeter et reprendre la question d'une manière complètement différente.

    Premièrement, nous devrions rechercher les exemples de pratiques exemplaires dont nous avons abondamment entendu parler dans les exposés. De nombreuses Premières nations et bandes ou conseils nous ont présenté leurs règlements et leurs codes en nous disant : «Voici ce que nous faisons chez nous. Nous le faisons depuis 20 ou 25 ans, ou même depuis toujours. Nous ne voyons pas pourquoi le gouvernement veut mettre son nez dans ces affaires, car c'est comme cela que nous fonctionnons. Nous le faisons non seulement parce que c'est la bonne façon d'agir, mais parce que nos membres ne toléreraient rien d'autre. C'est un mécanisme d'imputabilité».

  +-(1210)  

    Par conséquent, si les objectifs sont l'imputabilité et la transparence, c'est uniquement dans la réticence du gouvernement à nous communiquer la documentation que nous ne cessons de demander qu'on constate l'absence de cette imputabilité et de cette transparence.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 3)

    Le président: Nous passons ensuite à l'amendement AC-11.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Notre amendement modifie par substitution, à la ligne 34, page 5, de ce qui suit :

assemblées des membres de la bande et des personnes résidant dans la réserve, notam-

    Je pense qu'il est important de mentionner les résidents de la réserve au même titre que les membres de la bande. Ce ne sont pas forcément les mêmes dans tous les cas ou toutes les situations.

    Il pourrait y avoir parmi les résidents des personnes appartenant à d'autres bandes mais qui vivent dans cette réserve. Autrefois, n'importe qui pouvait voter en déménageant dans une autre bande et en s'y rattachant si les dirigeants lui plaisaient davantage que ceux de la bande d'où il venait. Il pourrait donc y avoir parmi les résidents d'une réserve des personnes appartenant à d'autres bandes et vivant dans la réserve—des conjoints qui ne sont pas autochtones, des enfants de membres d'autres bandes, etc.

    Il faut que ces personnes soient convenablement protégées et que leurs besoins soient pris en compte par les responsables du gouvernement de la bande. Les résidents de la réserve n'auront pas de droit de vote dans les réserves et doivent donc être expressément inclus dans tous les autres codes élaborés par le chef et par le conseil. Cet amendement tout à fait élémentaire vise simplement à assurer à tous les Canadiens, quelle que soit leur résidence, un niveau adéquat de liberté, de droits et de protection. C'est là l'intention.

    Je voudrais le faire passer à mes collègues de ce côté-ci et de l'autre côté si vous avez des questions, et ensuite à nos conseillers techniques ici aussi.

    Voilà donc notre amendement, Nous voulons garantir un minimum de protection à ceux qui résident dans les réserves, et qui ne sont pas nécessairement membres de la bande.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je vous annonce que je vais appuyer l'amendement de M. Vellacott parce que c'est notre souci depuis le début des audiences sur ce projet de loi, d'ailleurs, de faire en sorte que non seulement les membres à l'intérieur des réserves mais aussi ceux à l'extérieur puissent bénéficier de certains traitements non discriminatoires.

    D'ailleurs, nous avons eu l'exemple tout à l'heure avec le début de l'article 6, lorsqu'on parlait d'introduire une clause--ce sont les amendements que je proposais--pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de discrimination. Cela s'adressait non seulement aux membres à l'intérieur des réserves, mais surtout aux membres à l'extérieur des réserves et aux femmes autochtones.

    Vous avez été témoin, comme je l'ai été, de quelques cas--ce n'est pas généralisé--où il était clair que les droits n'étaient pas respectés pour certains membres des premières nations. C'est d'ailleurs ce qu'on doit rechercher dans tous les projets de loi qui sont devant nous, particulièrement celui-ci. On doit rechercher à faire en sorte qu'il y ait le moins possible de possibilités de discrimination qui pourraient affecter certains membres visés par le projet de loi C-7.

    Je vais paraphraser mon collègue du NPD, M. Martin. Bien entendu, pour moi, à mes yeux, c'est une amélioration, certes, mais ce n'est pas, si vous voulez, le Pérou, pour employer une expression consacrée, puisque dans l'ensemble du projet de loi, même si on avait accepté des amendements fondamentaux que nous avons présentés, il y a une espèce de vice de forme très profond. Il faudrait le récrire en entier avec une espèce de conditionnement intellectuel différent de ce qu'on peut retrouver et de ce qui ressort de ce projet de loi.

    Je vous l'accorde, monsieur Vellacott, vous avez présenté plusieurs amendements dans ce sens-là, et ça demeure quand même des tentatives pour au moins empêcher que ce projet de loi ait des effets non désirés et indésirables. L'amendement que vous avez présenté il y a cinq minutes est un amendement fort valable que je vais appuyer avec enthousiasme parce que personne ici ne voudrait qu'un projet de loi quel qu'il soit, a fortiori le projet de loi C-7, favorise une classe d'individus et en défavorise une autre. Alors, je vais l'accepter d'emblée. Je suis très heureux que vous l'ayez présenté et, encore une fois, félicitations.

    J'aurais une question à poser à M. Johnson. D'ailleurs, ça revient à votre question. On n'a pas eu d'avis juridique sur la formulation de l'amendement de M. Vellacott. Il pourrait être intéressant d'en avoir un. Pour nous, ça représente une amélioration, mais qu'est-ce que vous en pensez?

  +-(1215)  

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: D'après moi, le rôle des membres de la bande, d'une part, à la fois dans la réserve et hors de la réserve, et des résidents de la réserve, qui peuvent être aussi bien des membres de la bande que des non-membres habitant dans la réserve, est une question importante pour le comité à plusieurs égards dans ce projet de loi.

    Cependant, les réunions des membres de la bande jouent un rôle particulier. Il y a des questions précises que les Premières nations examinent et qui ne concernent que les membres de la bande et non tous les résidents. Nous avons tenté de faire des distinctions dans le projet de loi C-7 afin de tenir compte de ces intérêts. Cet article porte justement sur la question des réunions des membres de la bande, qui ont certains objectifs et sont exigées par la Loi sur les Indiens, dont mon collègue peut vous parler.

    En ce qui a trait aux différences qu'il pourrait y avoir entre les intérêts des résidents et ceux des membres, l'un des amendements prévoit qu'un avis doit être donné à tous les résidents. Ceci a été adopté auparavant au cours des discussions du comité. Le code portant sur le choix des dirigeants permet aux Premières nations de préciser les qualités requises pour poser sa candidature, proposer des candidats, etc., et elles peuvent donc inclure les intérêts des résidents dans ce code. Suivant la disposition relative aux pouvoirs législatifs plus loin dans cet article, il faut donner un avis public des projets de loi aux membres de la bande et aussi aux personnes résidant dans la réserve afin que tous puissent donner leur avis. Il y a donc plusieurs articles dans le projet de loi où nous avons essayé de tenir compte du fait que les intérêts de certains résidents non membres de la bande pourraient être différents de ceux des membres, qui peuvent être à la fois dans la réserve et en dehors.

    Le paragraphe 6(1) porte précisément sur les réunions des membres de la bande.

    Mon collègue peut vous expliquer dans quels domaines les réunions de bande ont une fonction spécifique dans le contexte actuel.

  +-(1220)  

+-

    M. Paul Salembier: Il y a en effet diverses situations dans lesquelles une bande peut vouloir tenir une réunion des membres qui ne concerne pas les intérêts des résidents de la réserve qui ne sont pas membres de la bande, des choses comme le contrôle de la liste des membres de la bande, la fusion de deux bandes et les cessions et désignations de terres de réserve.

    Le projet de loi C-7 prévoit un avis à l'intention des personnes résidant dans la réserve qui ne sont pas membres, à l'alinéa 6(3)a), à propos des textes législatifs proposés qui seraient susceptibles d'avoir des répercussions sur les intérêts ou les droits des résidents non membres. L'alinéa 6(3)a) couvre donc bien les droits des résidents non membres. Dans le cas des réunions générales de la bande en vue de discuter de sujets intéressant les membres de la bande, autrement dit les affaires de la bande, on exige simplement, naturellement, que les réunions soient ouvertes aux membres de la bande.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: À votre avis, est-ce que les dirigeants actuels des premières nations sont ouverts au fait qu'on puisse inviter des résidents qui ne sont pas nécessairement des membres des premières nations aux assemblées générales? Est-ce que cela se fait couramment? Est-ce qu'il y a une prédisposition positive par rapport à cela? Quel est l'état de la situation?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Vu la variété des situations dans les Premières nations, j'hésiterais à donner cette réponse pour ces intérêts, mais vous avez posé la question de la réunion annuelle.

    Les Premières nations ont divers types de réunions pour faire face à diverses situations, et c'est ce que le projet de loi tel qu'il est rédigé envisage. Encore une fois, n'oubliez pas qu'on a dit précédemment à propos de la décision de la Cour suprême sur l'affaire Corbiere que les Premières nations sont composées d'un public double. Il y a un public de résidents, dont certains peuvent être des non-membres, et certaines communautés ont de nombreux participants qui ne sont pas membres et prennent toutes sortes de mesures pour inclure ces résidents non membres dans leurs discussions, notamment les Premières nations qui s'occupent de questions de fiscalité des biens fonciers et de services locaux.

    Il y a donc un public constitué de résidents qui sont touchés soit par les lois locales ou par les questions de programmes et de services locaux, mais il y a aussi un autre public, constitué de tous les membres des bandes, à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves. Les intérêts des membres vivant hors de la réserve, tels qu'ils ont été décrits par la Cour suprême dans sa décision sur l'affaire Corbiere, ne s'étendent pas toujours aux programmes et services locaux, puisque, comme ils vivent à l'extérieur des réserves, ils n'ont pas accès à ces services, mais ils s'intéressent néanmoins de près à la politique de base et à la constitution de la Première nation, aux questions de capital, à la cession des actifs—la cession de terres—car cela fait partie de leur patrimoine, si vous voulez, faute d'un meilleur terme. Et c'est pourquoi, comme l'a souligné mon collègue, il y a actuellement des situations particulières en vertu de la Loi sur les Indiens dans lesquelles les Premières nations fonctionnent par réunions des membres de la bande exclusivement. Certes, certaines ouvrent ces réunions à d'autres personnes, mais l'idée, c'est qu'il s'agit de décisions des membres de la bande et non des membres de la réserve.

    Par exemple, ce sont les membres et non les résidents qui établissent les règles concernant les membres, de même que les décisions de cession de terres, etc. C'est de cela que parle cet article, uniquement de ces réunions des membres de la bande.

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci. Ce sont des questions que je voulais justement poser.

    Je ne partage pas l'appui de mon collègue du Bloc à cet ajout de «des membres de la bande et des personnes résidant dans la réserve» pour cette raison précisément. Je ne comprends pas pleinement…enfin, c'était utile d'entendre l'explication de M. Johnson. Mais je reconnais que pour les réunions concernant les résidents de la bande, si l'on mentionne les autres résidents de la réserve, cela risque d'être interprété comme une autorisation pour ces personnes d'assister aux réunions, alors que certaines de ces réunions ne s'adressent pas aux autres résidents de la réserve et peuvent concerner exclusivement les membres de la bande.

    La question des membres est donc un important sujet de débat, et même la question du droit de déterminer qui est membre d'une bande a été abondamment discutée récemment.

    Personnellement, je ne vois pas pourquoi les résidents non membres auraient pleinement le droit d'assister à toutes les réunions. Ce n'était peut-être pas l'intention de M. Vellacott, mais je pense que si l'on ajoute cela à l'article 6, quelqu'un pourrait l'interpréter de cette manière, comme signifiant que le code portant sur le gouvernement doit inclure des règles concernant les réunions des membres et des résidents de la réserve.

    Ce projet de loi est censé traiter des codes portant sur le gouvernement des membres des bandes, si je comprends bien. Je pense qu'on complique inutilement les choses en mentionnant maintenant, à cet endroit du projet de loi, les autres résidents.

    J'ai vu ailleurs à l'article 6…j'ai du mal à retrouver le passage, mais il est question d'accorder aux autres résidents de la réserve une certaine participation. Je ne pense pas qu'on leur donne le droit de vote, mais on leur donne en quelque sorte une voix sans droit de vote.

    Je pense à la situation des Squamish, une affaire qui a eu un grand retentissement à Vancouver. Depuis des années, cette bande louait à un tarif très raisonnable, très faible, des terres où il y avait des logements résidentiels assez luxueux pour des non-Autochtones, des personnes qui n'étaient pas membres de la bande. C'est devenu toute une affaire devant les tribunaux quand ils ont voulu aligner les coûts de location sur le marché au lieu de continuer à percevoir le même loyer ridiculement faible que depuis des années.

    Je pense que personne ne souhaiterait que les résidents de la réserve qui louent des terres soient autorisés à participer pleinement à une réunion portant sur le montant des loyers. Je pense qu'on devrait leur garantir l'accès à ces réunions pour qu'ils puissent se faire entendre, puisqu'ils ont naturellement un intérêt en jeu, mais que c'est vraiment à la bande et à son conseil de prendre les décisions d'affaires lors de ces réunions.

    On peut mentionner les autres résidents de la réserve dans le contexte de l'article 6, mais je pense que ce n'est pas souhaitable là où M. Vellacott le recommande. Je me demande même s'il est correct de parler des autres résidents de la réserve. Il vaudrait peut-être mieux parler des autres personnes concernées.

    Il peut arriver que des personnes concernées par les décisions d'une bande et d'un conseil soutiennent à juste titre qu'elles devraient au moins avoir l'occasion de présenter leur version des choses. Encore, une fois, personne ne soutiendra que les «autres personnes concernées» auraient le droit de voter au niveau de la bande et du conseil, sauf si ces personnes sont effectivement membres de la bande.

    Il vaudrait mieux parler de «personnes concernées» plutôt que de «personnes résidant dans la réserve», parce que c'est plus vaste et que c'est ce que nous envisageons : donner la parole aux personnes touchées par une décision d'un conseil de bande. Ce serait peut-être préférable.

  +-(1225)  

    Je constate qu'à l'alinéa 6(3)a) du projet de loi on parle des «personnes résidant dans la réserve», et qu'on recommandait dans l'amendement B-17 de remplacer «personnes résidant dans la réserve» par «personnes visées». Le texte complet est : «l'obligation pour le conseil de donner un avis suffisant aux membres de la bande d'un projet de texte législatif et la permission pour les personnes visées de présenter des observations avant sa prise». Le texte de l'alinéa 6(3)a) actuel est le suivant : «l'obligation pour le conseil de donner un avis public suffisant du projet de texte législatif pour permettre aux membres de la bande et aux personnes résidant dans la réserve de présenter des observations sur le texte avant sa prise». Je pense qu'il faudrait en discuter de façon plus approfondie. Il faudrait sérieusement nous demander s'il est souhaitable d'utiliser où que ce soit dans l'article 6 l'expression «personnes résidant dans la réserve».

    Il est utile de constater qu'en vertu de la décision Corbiere un conseil de bande a le devoir de tenir compte de deux types de publics. Il y a d'une part les résidents de la réserve, qu'ils soient ou non membres de la bande. Et il y a un deuxième public auquel le conseil s'adresse sur diverses questions ou qu'il a le devoir d'appuyer sur certaines questions, ce sont tous les membres de la bande où qu'ils vivent. Certaines questions ne doivent être réglées que par l'ensemble des membres de la bande, quel que soit leur lieu de résidence, et sur certains sujets, il est légitime d'autoriser l'apport de non-membres.

    En ce qui concerne le paragraphe 6(1), la tenue des réunions, etc., je ne suis pas d'accord avec M. Vellacott pour dire que c'est le bon endroit pour inclure les résidents de la réserve. Je crois que cela risquerait de compliquer encore les choses pour ceux qui chercheront à interpréter ce projet de loi ultérieurement ou lorsque l'affaire finira un jour ou l'autre par être portée devant les tribunaux.

    Il faut essayer de rationaliser et de rendre le texte aussi clair et simple que possible, sauf si ce libellé n'est pas accidentel mais correspond à un objectif bien précis.

    J'aimerais bien pouvoir poser des questions directement à M. Vellacott, et peut-être répondra-t-il dans ses remarques de conclusion. À propos de l'inclusion de règles concernant les réunions des membres et des personnes résidant dans la réserve, comment envisage-t-il le fonctionnement de ce dispositif dans la pratique? À quel type de réunions les autres résidents de la réserve seraient-ils invités? Si cette disposition est adoptée, que se passera-t-il lorsqu'il y aura peut-être 100 membres de la bande dans la réserve et 500 personnes résidentes non membres? Quels sont les droits de ces personnes résidant dans la réserve qui ne sont pas membres? Envisage-t-il de leur octroyer d'autres droits pour leur permettre de se prononcer dans les affaires courantes, par exemple la prestation de services dans la communauté où ils vivent?

    Quand on choisit de vivre dans une réserve, on fait le choix délibéré d'être régi par les codes de gouvernance de cette communauté, comme on le ferait si on vivait dans une municipalité rurale. On serait régi de la même façon par des codes de gouvernance; la différence, c'est que quand on vit dans une municipalité rurale, on a une voix et on peut voter aux réunions. J'ai du mal à admettre qu'on ait le droit d'assister à toutes les réunions de la communauté, qu'on appartienne à la minorité ou à la majorité des personnes résidant dans la communauté.

  +-(1230)  

    J'aimerais que nous revenions plus en détail sur cette question. Peut-être faudrait-il même retirer ce texte et l'étudier ou le représenter ultérieurement, car nous nous aventurons ici sur un terrain dangereux. Je vois que c'est M. Chatters qui a signé cet amendement.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Madame Karetak-Lindell.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: J'ai une simple question pour les spécialistes techniques. Qui détermine qui est un résident? Est-ce que c'est le conseil de bande en vertu de la Loi sur les Indiens? Faut-il être résident depuis un mois, ou y a-t-il des règles de résidence locale fixées par la bande? Comment définit-on une personne résidant dans une réserve?

  +-(1235)  

+-

    M. Paul Salembier: La résidence n'est pas définie dans la loi ni dans les règlements, et c'est donc une simple question de fait. Les personnes qui résident concrètement dans une réserve sont considérées comme des personnes résidant dans la réserve.

    Dans le projet de loi C-7, on ne prévoit pas d'autres règles pour définir le statut de personnes résidentes.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Oui, je cherchais cela. Donc, vous dites que quelqu'un qui arrive dans une réserve ou même qui est simplement en visite au moment d'une réunion peut être techniquement considéré comme une personne résidant dans la réserve s'il vit en personne dans une maison de la réserve?

+-

    M. Warren Johnson: Dans ce cas, il n'y a pas de définition ou de prescription à ce sujet dans le projet de loi C-7, ce serait à la communauté ou au chef et au conseil de trancher. Ils peuvent ajouter toutes les définitions, procédures ou autres exigences qu'ils veulent au minimum énoncé dans les divers codes.

    Si une Première nation souhaitait avoir des réunions de tous les résidents, comme le veulent la plupart sinon la totalité des gouvernements, elle pourrait décider qu'il faut avoir résidé pendant une certaine période, que ce soit plusieurs mois ou autre chose, pour être considéré comme personne résidant dans la réserve. La Première nation pourrait le faire elle-même, mais ce n'est pas prescrit dans le texte actuel du projet de loi C-7.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Y a-t-il des bandes qui définissent cette notion de résidence actuellement, en précisant qu'il faut avoir résidé tant de mois, trois mois de façon continue? Ce ne sont que des exemples, mais y a-t-il une définition de la notion de résidence dans certaines bandes?

+-

    M. Warren Johnson: C'est bien possible, mais comme ce n'est pas quelque chose qui touche aux obligations juridiques en vertu de la Loi sur les Indiens, ce n'est pas quelque chose que nous suivons de près.

    La question peut se poser dans le cas de certaines questions de financement de programmes parce que divers programmes destinés aux Premières nations sont fonction de la résidence, mais c'est un calcul moins fréquent, et on parle à ce moment-là des personnes qui résident dans la réserve à un moment donné. Il y a des gens qui partent et d'autres qui arrivent, et je ne pense pas qu'on entre dans ce détail ou ce genre de définition, ni même que ce soit nécessaire. Je ne suis même pas sûr que nous soyons au courant au ministère des règles des Premières nations dans ce domaine.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Le texte actuel me préoccupe car si quelqu'un voulait faire adopter un règlement donné, il pourrait faire venir tout un groupe de personnes en autobus et les installer sur place pendant un mois, pour obtenir le vote recherché. Je ne dis pas que les gens vont le faire, mais s'il n'y a pas d'exigence de résidence et si la bande ne stipule pas combien de temps quelqu'un doit avoir résidé dans la réserve pour être considéré comme résident, c'est un peu la porte ouverte.

+-

    Le président: Madame Karetak-Lindell, le texte du paragraphe 17(1) du projet de loi dit : «Le conseil peut prendre des textes législatifs pour les besoins de la bande concernant :», et un peu plus loin, à l'alinéa 17(1)e), il poursuit : «la résidence des membres de la bande ou des autres personnes dans la réserve». Ils peuvent donc adopter ce genre de règlement.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

+-

    Le président: C'est l'attaché de recherche qui me l'a signalé.

    Nous passons maintenant aux remarques de conclusion de M. Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Pour clarifier les points évoqués dans les questions de M. Martin et d'autres intervenants, et je pense connaître la réponse, mais je vais quand même poser la question : qui détermine en fin de compte quels sont les membres d'une bande dans toutes les bandes du pays? Qui établit la liste des membres de la bande?

+-

    M. Warren Johnson: Dans le cas des Premières nations qui contrôlent la liste de leurs membres, ce sont les Premières nations. Dans le cas des autres, chaque personne inscrite au Registre des Indiens…est membre dans ce cas. Donc, pour les Premières nations qui ne le font pas, nous tenons la liste des membres dans le registre du ministère.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est la raison pour laquelle je pose la question. Les bandes que vous venez de mentionner n'établissent pas leur propre liste. C'est votre ministère qui établit la liste. Il est possible que certaines personnes qui font partie depuis longtemps de la collectivité, sont mariées et ont des enfants, ne soient pas inscrites sur la liste de la bande. On m'a souvent signalé des cas semblables.

  +-(1240)  

+-

    M. Warren Johnson: En ce qui concerne les Premières nations qui n'ont pas assumé le contrôle des membres de la bande, que toute Première nation peut assumer en vertu des dispositions actuelles de la Loi sur les Indiens, c'est nous qui établissons la liste. La liste contient le nom de tous les membres de la bande qui sont des Indiens inscrits aux termes de la Loi sur les Indiens, ce qui exclut toute personne résidant dans la réserve qui n'est pas un Indien enregistré auprès de la bande, selon les modalités prévues dans cette loi.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je reformulerai la question comme suit. Cela exclut-il donc les personnes qui, de l'avis même des chefs, devraient être considérées comme des membres de leur bande mais qui pour la Loi sur les Indiens et le ministère des Affaires indiennes ne sont pas inscrites sur cette liste?

+-

    M. Warren Johnson: Oui. C'est toutefois la raison pour laquelle la Loi sur les Indiens prévoit une option pour les Premières nations d'assumer le contrôle de leurs membres si elles désirent inclure d'autres personnes que les Indiens enregistrés comme Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens.

+-

    M. Maurice Vellacott: S'agit-il d'une simple décision du conseil de bande d'avoir le contrôle de cette liste et de déterminer qui y sera inscrit?

+-

    M. Warren Johnson: Cet article a pour objet de répondre au besoin de tenir des réunions pour les membres de la bande afin de régler des questions qui les concernent exclusivement et qui ne concernent pas toutes les personnes résidant dans la réserve. Un cas qui a été cité précédemment est celui des réunions concernant les membres de la bande.

    M. Salembier peut faire d'autres commentaires.

+-

    M. Paul Salembier: Le contrôle de ses membres par une bande est une question qui relève des dispositions de l'article 10 de la Loi sur les Indiens. Un vote de la majorité des électeurs de la bande est nécessaire pour confirmer la prise de contrôle des membres par la bande.

+-

    M. Maurice Vellacott: Avez-vous déjà entendu parler de personnes dont l'arbre généalogique est aussi valable que celui de n'importe quel membre et qui sont membres de bonne foi des Première nations mais dont le nom n'est pas inscrit sur la liste parce qu'elles sont brouillées avec le chef du conseil, par exemple? Est-ce que ça s'est produit?

+-

    M. Paul Salembier: La qualité d'Indien inscrit est un droit reconnu par la Loi sur les Indiens et, par conséquent, ce droit ne peut être compromis par la nature des relations avec le chef de la bande, en ce qui concerne votre exemple.

+-

    M. Maurice Vellacott: La bande a donc pris le contrôle de sa liste de membres. Elle a assumé ce droit. Lorsqu'elle a le contrôle de la liste, peut-elle en retirer le nom de certaines personnes en raison d'une coupure dans les lignées familiales ou pour d'autres motifs?

+-

    M. Paul Salembier: Je suis désolé, mais j'avais mal compris votre première question. Une bande qui prend le contrôle de ses membres établit les règles elle-même et ces règles sont écrites. Ces règles détermineront qui pourra devenir membre et qui cessera de l'être.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous parlez de l'avenir. En était-il ainsi jusqu'à présent?

+-

    M. Paul Salembier: Les bandes qui ont le contrôle de leurs membres ont établi des règles écrites qui déterminent qui devient membre et qui cesse de l'être.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'après vous, la décision de retirer un nom de la liste n'est jamais arbitraire.

+-

    M. Paul Salembier: Je suis désolé, mais je ne peux pas vous donner d'opinion sur les diverses règles d'appartenance ni dire si elles sont arbitraires.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'entends ce que vous mentionnez au sujet du contrôle des listes. Ces bandes n'ont pas de contrôle sur leur liste et sont mécontentes de ne pas avoir le droit de décider qui en est membre. Par conséquent, lorsqu'elles en prennent le contrôle, vous n'intervenez plus.

+-

    M. Warren Johnson: Nous n'intervenons plus du tout lorsqu'elles ont pris le contrôle.

  +-(1245)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Bien.

    Je signale à l'intention de mon collègue, M. Martin, qu'il ne s'agit pas des titulaires de domaine à bail. Comme je l'ai mentionné dans mon avant-propos, il s'agit des membres d'autres bandes qui vivent dans cette réserve—des conjoints qui sont «non autochtones», des enfants de membres d'autres bandes, etc.—et de rétablir la liberté que les bandes avaient autrefois et qu'elles ont maintenant retrouvée, d'après notre témoin. Ces personnes pouvaient en effet voter en se déplaçant et en allant s'établir dans une bande parce que ses dirigeants ou les possibilités qu'elle offre leur plaisent. C'est ce qui est mentionné dans les ouvrages que j'ai lus à ce sujet et c'est ce qu'indiquent les faits historiques.

    Ma préoccupation, qui a déjà été mentionnée, est que l'on accorde une protection adéquate aux autres membres de la réserve, c'est-à-dire aux personnes ayant du sang autochtone dans leurs veines. Je ne comprends pas—et cela m'étonne parce qu'il n'est même pas question de droit de vote, ou du moins que cela n'a pas été mentionné expressément—pourquoi ça pose un problème de leur donner un avis des réunions et d'autres informations.

    Je n'interprète pas le paragraphe 6(3), auquel vous faites référence, comme une disposition permettant aux personnes résidant dans une réserve—aux personnes qui ont beaucoup de sang autochtone dans leurs veines, par exemple... je ne comprends pas pourquoi, selon les alinéas 6(3)a), b) et c), elles peuvent faire des observations mais n'ont jamais l'occasion de participer à un débat dans une «tribune publique» ou une «réunion».

    Si je comprends bien, ces alinéas leur permettent essentiellement de faire des observations. Je ne sais pas s'il s'agit d'observations au pied levé faites à un chef ou d'observations faites par un ou plusieurs intermédiaires, mais cette disposition ne leur donne pas l'occasion d'assister à une réunion au cours de laquelle on communique des informations qui les concernent directement. Est-ce bien cela? L'alinéa 6(3)a) leur donne le droit de faire des observations sur le texte avant sa prise. Les personnes n'assistent donc pas nécessairement à une réunion publique au cours de laquelle on discute de ces questions, qui les touchent pourtant directement.

+-

    M. Paul Salembier: Le projet de loi n'exige pas la tenue d'une réunion avant la prise de chacun des textes législatifs de la bande. Cette disposition leur donne donc l'occasion, comme à tous les autres membres de la bande, de faire des observations sur un projet de texte législatif, mais le projet de loi n'exige pas la tenue d'une réunion avant l'entrée en vigueur d'un texte législatif. Rien n'empêche toutefois une Première nation de décider de tenir une réunion avant d'adopter un texte législatif pour en discuter et rien ne l'empêche d'inviter des personnes résidant dans la réserve à cette réunion.

+-

    M. Maurice Vellacott: Quelle est donc la signification théorique ou légale de «présenter des observations»? À qui ces personnes présentent-elles ces observations?

+-

    M. Paul Salembier: Je pense que les cours feraient une interprétation basée sur le sens habituel de ce terme.

+-

    M. Maurice Vellacott: Elles feraient des observations à un passant ou à n'importe qui? Est-ce bien cela? Est-ce un peu plus substantiel que de simples «observations» ou est-ce selon le sens habituel du terme?

+-

    M. Paul Salembier: Je pense que je l'interpréterais de la même façon. Par exemple, le gouvernement du Canada sollicite des observations sur les projets de règlements. Les citoyens peuvent présenter des observations par écrit, qui est la façon normale de procéder, pour qu'elles soient consignées. On peut également présumer que ces personnes pourraient faire des observations verbalement à un des conseillers de la bande.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Vellacott.

    Nous passons au vote.

    (L'amendement est rejeté)

  +-(1250)  

+-

    Le président: Chers collègues, je n'ai pas commandé de repas parce que nous étions tellement nombreux au moment où j'aurais dû passer la commande qu'il ne vous serait peut-être plus resté rien à manger. Quand toutes ces personnes sont parties, elles ont dit qu'elles reviendraient et je ne savais que faire.

    Vous voudriez peut-être que nous suspendions la séance pour manger, ou pour la période des questions, ou les deux. Nous pouvons aussi continuer, si vous le voulez. Ça dépend de vous.

    Nous passons donc à l'amendement BQ-18.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, au cours de l'ajournement de deux semaines, j'ai eu l'occasion de me pencher à nouveau sur les amendements qu'on proposait et sur le projet de loi, et j'ai décidé, à la lumière de ce que j'ai lu, de ce que j'ai entendu et de ce que j'ai revu, de retirer, avec le consentement des membres du comité, les amendements 18 à 25 inclusivement. Alors, je reprendrai plus loin, si vous me le permettez, bien entendu.

    Ce serait intéressant si le gouvernement suivait mon exemple et qu'il retirait complètement le projet de loi, mais on n'en est pas rendus là. Alors, les amendements 18 à 25 sont retirés, si vous êtes d'accord.

[Traduction]

+-

    Le président: Je demande à mes collègues s'ils sont d'accord, mais personne ne réagit.

    Les amendements BQ-18 et BQ-19 sont donc retirés.

    Nous passons à l'amendement NPD-19.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, avez-vous abandonné l'idée d'aller dîner?

+-

    Le président: J'espérais que quelqu'un présenterait cette motion avant qu'on ne se mette à parler.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Je présente une motion proposant de suspendre la séance de 13 h 15 à 15 h 15 pour le dîner.

+-

    Le président: Est-il nécessaire que ce soit à partir de 13 h 15 car, une fois qu'on a donné la parole à quelqu'un, on ne peut plus l'interrompre? Voulez-vous qu'on s'en aille immédiatement? Il serait peut-être plus simple de s'en aller maintenant, avant de donner la parole à quelqu'un.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Je modifie ma motion pour proposer de suspendre la séance à l'instant jusqu'à 15 h 15, pour le dîner.

+-

    Le président: La motion propose de suspendre la séance à l'instant jusqu'à 15 h 15.

    (La motion est adoptée)

  +-(1252)  

¹  +-(1525)  

+-

    Le président: Reprise des délibérations sur le projet de loi C-7.

    Nous examinerons l'amendement NPD-19. Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Je vous remercie, monsieur le président.

    Notre amendement, le NPD-19, vise à modifier le projet de loi, au paragraphe 6(2); il supprimerait les 15 premières lignes du projet de loi, soit tout le paragraphe 6(2) et y substituerait un libellé comparable, qui n'est pas très différent du libellé du projet de loi, mais qui répond à certaines des préoccupations que nous avons soulevées au sujet de la nature directive du libellé du paragraphe 6(2) actuel.

    Dans l'article proposé que nous voudrions modifier, nous permettrions que le code portant sur le gouvernement de la bande précise la fréquence des réunions du conseil et le fait que les membres de la bande peuvent assister à chacune d'elles.

    À l'alinéa 6(2)b), nous proposons que le code précise la façon de convoquer et d'annoncer les réunions. Nous pensons que le code doit préciser la façon dont le conseil prend ses décisions et exerce ses pouvoirs et la façon de tenir le recueil des décisions du conseil et l'accès des membres de la bande à celui-ci.

    Nous pensons que le libellé est simple et exhaustif et qu'il règle les problèmes soulevés par le gouvernement ou les préoccupations auxquelles il tente de répondre avec le paragraphe 6(2). Il simplifie le libellé du paragraphe 6(2) qui dit ceci :

Il comporte des règles sur les réunions du conseil, notamment en ce qui concerne :

    Il énumère les diverses questions que le code portant sur le gouvernement de la bande doit régler. Il simplifie une modification majeure. Notre amendement supprime l'obligation de tenir une réunion au moins une fois par an, non pas que nous contestions qu'une réunion par an soit souhaitable ou soit une bonne pratique; nous ne faisons aucune observation indiquant qu'une réunion une fois par an est suffisante ou insuffisante. Notre raisonnement est que nous n'avons pas à préciser combien de réunions par an doit tenir un conseil de bande. Nous recommandons seulement que le code précise que la fréquence de ces réunions et la garantie que les membres de la bande pourront assister à chacune d'elles seront laissées à l'appréciation de la bande et du conseil, avec la participation des membres de la collectivité.

    Nous ne faisons aucune référence à d'autres non-membres ou à d'autres personnes résidant dans la réserve qui ne sont peut-être pas membres de la bande parce que nous ne tenons pas à engager un débat sur la citoyenneté et l'appartenance. Nous pensons que c'est une question tout à fait différente.

    Nous signalons que la détermination du statut de membre n'est pas uniforme. Actuellement, 250 Premières nations ont le contrôle de leur liste de membres et 359 bandes ne l'ont pas. Étant donné qu'un code distinct portant sur les membres n'a pas été élaboré en vertu de l'article 11 de la loi, le ministère administre le droit d'appartenance pour ces 359 bandes.

    Nous pensons qu'il n'est pas nécessaire de s'engager dans ce débat sur l'appartenance et la citoyenneté dans le contexte et les paramètres d'un code portant sur le gouvernement de la bande. La question de la citoyenneté et de l'appartenance est très complexe. Nous en discuterons volontiers plus tard, au cours de l'étude de ce projet de loi, et je pense qu'il est nécessaire de faire des commentaires sur certains des problèmes liés aux paragraphes 6(1) et 6(2) concernant l'appartenance, pas aux paragraphes 6(1) et 6(2) du projet de loi, mais ceux de la Loi sur les Indiens qui spécifient qui doit être inscrit comme membre sur les listes des membres des bandes.

¹  +-(1530)  

    Nous pensons que la raison pour laquelle l'article 6 suscite de telles discussions et un tel intérêt concerne les codes portant sur le gouvernement des bandes qui alarment les dirigeants des Premières nations et les observateurs de la société civile... Ils critiquent l'imposition de ces codes ou la nature directive des codes recommandés en ce sens qu'ils dictent dans le menu détail l'administration des questions de gouvernance dans les collectivités.

    Le paragraphe 6(2) prescrit les règles concernant les réunions du conseil et de la bande. Ce paragraphe dit ceci :

Il comporte des règles sur les réunions du conseil, notamment en ce qui concerne :

a) l'obligation pour le conseil de tenir, au moins une fois par année, une réunion à laquelle les membres de la bande peuvent assister.

    Nous nous y opposons, à l'instar d'autres personnes.

    Ce paragraphe dit qu'il doit adopter des règles en ce qui concerne «la façon de les convoquer et de les annoncer». Nous n'avons aucune objection. En fait, le libellé de notre amendement en ce qui concerne l'alinéa 6(2)b) n'est pas très différent de celui-là. Nous proposons ceci : «la façon de convoquer et d'annoncer les réunions» alors que vous dites «la façon de les convoquer et de les annoncer». Nous pensons qu'il est normal que dans la collectivité, on s'entende sur la méthode qui sera utilisée pour avertir les membres et le délai dans lequel on juge raisonnable de donner l'avis de réunion. Ces décisions seront prises par la collectivité. Nous ne critiquons nullement la façon dont c'est indiqué dans le projet de loi C-7.

    En ce qui concerne l'alinéa c), nous apportons toutefois certains changements. L'alinéa 6(2)c) du projet de loi dit :

Sous réserve du paragraphe (3), la façon dont le conseil prend ses décisions et exerce les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi et la Loi sur les Indiens;

    Nous simplifierions cette phrase. D'après notre amendement, le NPD-19, nous voudrions modifier ce paragraphe afin qu'il dise ceci : «la façon dont le conseil prend ses décisions et exerce ses pouvoirs». Nous pensons que c'est plus simple. Ce libellé est plus court, ce qui est toujours préférable lorsqu'on élabore un projet de loi qui, nous le savons pertinemment, fera l'objet de contestations devant les tribunaux. Nous avons déjà été informés que des contestations judiciaires sont déjà prêtes à être déposées dès que ce projet de loi aura été adopté par la Chambre, à moins qu'il ne soit considérablement modifié. Nous pouvons donc prévoir certains des problèmes de forme et éviter diverses frustrations inutiles associées aux contestations judiciaires imminentes.

    Notre amendement à l'alinéa d) est le suivant :

la façon de tenir le recueil des décisions du conseil et l'accès des membres de la bande à celui-ci.

    Nous pensons qu'un code portant sur le gouvernement de la bande doit spécifier la façon exacte dont ce recueil doit être tenu et l'accès des membres de la bande à celui-ci. Ce recueil doit être accessible. Nous avons toutefois évité d'inclure dans notre amendement une mention concernant d'autres personnes comme d'autres personnes résidant dans la réserve, comme dans tout autre alinéa associé à l'article 6.

    Nous pensons que l'amendement supprime la mention que le code doit contenir des règles précises. Les modifications que nous avons proposées aux divers alinéas sont minimes. Elles suppriment l'obligation de créer des règles. Nous avons remplacé le libellé trop directif par une disposition indiquant que le code portant sur le gouvernement de la bande doit régler, réaliser ou spécifier de la façon que nous avons mentionnée.

¹  +-(1535)  

    Plusieurs témoins ont mentionné qu'ils voulaient que cet article du projet de loi soit remanié et, si l'on tient vraiment à régler les problèmes qui nous sont signalés, il est nécessaire que nous tenions compte de ces recommandations et que nous les intégrions au projet de loi.

    La Première nation Opetchesaht, par exemple, a fait des commentaires précis à ce sujet, comme bien d'autres témoins. Nous avons tenté de...

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.

    Quelqu'un d'autre a-t-il des commentaires à faire?

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je suis obligé d'admettre--et je crois que vous l'admettrez avec moi--que le NPD, par l'entremise du député de Winnipeg-Centre, M. Martin, fait preuve d'une grande sagesse en présentant un amendement tel que le NPD-19. Cet amendement recèle l'esprit qui doit nous animer lorsqu'on parle de redéfinir nos relations avec les nations autochtones. Cela peut paraître anodin, mais lorsqu'on choisit les mots pour la rédaction d'une telle proposition qui doit servir de base à de nouvelles relations au cours des prochaines décennies, il faut que ces derniers soient justes et qu'ils reflètent justement ce à quoi on est en droit de s'attendre en 2003 de ces nouvelles bases pour les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Nous avons raison, je crois--et il faut parler aux représentants des nations autochtones pour se le faire confirmer--d'enlever toute espèce d'expressions ou de mots qui peuvent être offensants pour des gens qui ont, avec justesse, l'ambition de se prendre réellement en main et de faire en sorte d'être reconnus, non seulement dans les grands discours des politiciens, mais aussi dans les faits. Or, lorsqu'on regarde les mots qui sont utilisés, qui sont très prescriptifs et qui recèlent une espèce d'obligation pratiquement à tous les articles, on ne peut faire autrement que de se dire que ce n'est pas la voie qu'on nous avait tracée si on regrade, par exemple, les jugements des nombreuses cours de justice ou le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Ce n'est pas de cette façon qu'on avait compris la phraséologie et les termes qui auraient dû se retrouver dans un projet de loi comme celui-ci.

    Il ne faut pas parler d'obligations, il ne faut pas dire que les premières nations doivent faire ceci ou que les premières nations doivent faire cela, il faut, si je reprends l'analyse qui nous a été présentée par un professeur de l'Arizona, demander ce que les peuples autochtones veulent en vertu de leurs droits, en vertu des droits liés aux traités ancestraux, en vertu de ce qu'on retrouve dans la Constitution et dans la Charte canadienne des droits et libertés, en vertu aussi des nombreux jugements des tribunaux. Et une fois qu'on a bien établi ce qu'ils veulent, comme l'a fait avec une grande ouverture d'esprit le rapport Erasmus-Dussault, c'est de notre devoir de les appuyer, de leur offrir notre aide, parce que pour qu'elles puissent se reconstruire et pour faire ce qu'on appelle en anglais du nation rebuilding, il faut absolument doter les premières nations de moyens. Or, doter les premières nations de moyens, c'est prévoir des budgets, justement, pour cette reconstruction et c'est prévoir de les accompagner, et non pas leur dicter une façon de faire.

    Lorsque nous parlons de quelque chose qui peut sembler anodin, d'assemblées annuelles, et que nous disons qu'ils doivent tenir une assemblée annuellement, c'est une mauvaise façon de les aborder. Cela ne reflète pas ce qui devrait nous inspirer comme représentants, comme législateurs, lorsqu'on conçoit ce type de projet, qui est présenté par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien comme étant la révolution du siècle, qui va nous projeter 130 ans en avant. Si on nous projette 130 ans en avant comme on l'a fait 130 ans en arrière, on n'est pas sortis du bois, comme le dit l'expression. On n'a pas établi des bases de relations souhaitées et souhaitables avec les nations autochtones.

    Alors, M. Dromisky, qui est d'accord avec moi lorsque je parle de ces projections dans les 130 prochaines années, sait qu'il ne faudrait pas recommencer les erreurs du passé, autrement dit.

¹  +-(1540)  

    Quand on voit le libellé des articles du projet de loi, indépendamment du préambule qui est très bon à certains égards, le libellé des articles qui auront de la force lorsque viendra le temps d'interpréter ou d'appliquer les termes de la loi, on est loin de la coupe aux lèvres. On est loin de ce qu'on avait cru comprendre dans l'évolution de nouveaux traités ou de nouveaux départs liés à un projet de loi de la nature du projet de loi C-7 sur la gouvernance. Je pense qu'on est en droit d'exiger que l'esprit qui se retrouve dans chacune des formulations des articles du projet de loi C-7 comme tel--mais on aura d'autres projets de loi qui toucheront les nations autochtones--respecte le sens qu'on devrait leur donner en 2003.

    Monsieur le président, nous avons dit, depuis le début de l'étude du projet de loi C-7, qu'il fallait pratiquement recommencer. D'ailleurs, on n'est pas les seuls à le dire. Les témoins qui ont comparu devant nous et les mémoires que nous avons eu l'occasion de lire nous le disaient. Ça fait quasiment l'unanimité; ce n'est pas une bonne base pour poursuivre les relations, au cours des prochaines décennies, avec les nations autochtones. Même un ancien collègue à vous, un ancien collègue libéral, qui a été ministre des Affaires indiennes, M. Warren Allmand, le disait à Montréal. Il a dit, encore jeudi dernier, que si c'est là la nouvelle base, si c'est là l'esprit qui doit nous projeter vers l'avenir, ça ne peut faire autrement que de conduire à un échec. Ce n'est pas moi qui le dit et ce n'est pas Pat Martin qui le dit, ce ne sont pas les premières nations non plus, mais c'est un ancien collègue à vous, qui a été un ministre libéral fort compétent. Et ce n'est pas parce qu'il n'est plus en politique que je vous le dis; je le lui disais lorsqu'il était là.

    Lorsque nous entendons de tels témoignages, nous ne pouvons pas faire autrement que de dire que nous avons raison d'exiger des modifications comme celles que nous exigeons aujourd'hui et comme celles que nous exigeons depuis plusieurs jours. Très peu de nos amendements ont trouvé preneurs chez vous. On essaie d'améliorer les choses même si au plus profond de notre être, on est profondément convaincus que le projet de loi C-7 n'est pas la bonne voie. Des efforts comme ceux fournis par M. Martin, par M. Vellacott et par moi-même ne visent pas à caler le gouvernement, ne visent pas non plus à faire de l'obstruction, comme certains peuvent se plaire à le dire. Ces efforts visent à essayer de vous faire comprendre que s'il n'y a pas de modifications en profondeur ou si le gouvernement fédéral ne recule pas sur un projet de loi aussi condamné par à peu près tout le monde et condamnable dans ses effets pervers à venir, on nous prépare des relations qui seront très dures entre le gouvernement fédéral et les premières nations.

    Aujourd'hui, il y a eu une manifestation. D'après moi, c'est la première d'une série qui vont survenir, parce que personne chez les premières nations n'accepte de se faire infantiliser par des articles comme l'article 6. De quel droit sommes-nous habilités à dire aux nations autochtones qui ont des droits qu'elles doivent tenir une assemblée, qu'elles doivent choisir leurs gens de cette façon? C'est complètement dépassé comme attitude. C'est une des premières conclusions de la Commission Erasmus-Dussault, d'ailleurs, qu'il ne fallait plus avoir cette terminologie et qu'il fallait nous reconditionner à autre chose, à un autre vocabulaire, à une autre phraséologie, à une autre approche plus consensuelle et qui ne provoque pas des montées d'agressivité comme on peut en entendre, comme celle que l'on peut constater aujourd'hui sur la Colline parlementaire.

    J'ai parlé avec des jeunes représentants des nations autochtones qui sont en furie. Ce n'est pas la première fois que je leur parle, mais dans le cadre du projet de loi C-7, les plus jeunes sont plus en furie que les aînés. Les aînés essaient de les retenir en disant qu'il faut y aller de façon constante, vigoureuse, tout en respectant la bienséance, mais quand vous vous faites lancer à la gueule ce genre de projet de loi...

¹  +-(1545)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Hubbard.

[Traduction]

+-

    M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je serai très bref. Le paragraphe 6(2) est resté à l'étude à la Chambre pendant de longs mois—puisque le projet de loi avait été déposé au mois de juin 2002. Je pense qu'il a été élaboré avec minutie. Je suis étonné que mes collègues d'en face tentent de modifier un passage du projet de loi concernant notamment l'obligation fondamentale de tenir une réunion publique au moins une fois par année.

    Par ailleurs, je tiens à signaler qu'il semblerait qu'à la plupart des paliers de gouvernement, certaines réunions ne soient pas accessibles au public. En fait, à divers paliers de gouvernement, qu'il s'agisse du conseil des ministres fédéral ou d'un autre palier, il est assez fréquent que certaines questions doivent être examinées dans le cadre de séances privées.

    Il semblerait cependant que l'amendement proposé indique que toutes les réunions seraient publiques ou accessibles au public et c'est la raison pour laquelle j'ai de grosses préoccupations au sujet de l'amendement NPD-19 à l'étude.

    Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Avez-vous des dernières observations à faire, monsieur Martin?

+-

    M. Pat Martin: Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous signalons que le libellé que nous proposons dans l'amendement NPD-19 est inspiré des exposés que nous avons entendus au cours de notre tournée à travers le pays et nous pensons que le comité a l'obligation de tenir compte des recommandations faites par les représentants des Premières nations dans leurs exposés. C'était à peu près leur seul recours possible de témoigner devant le comité après que ce projet de loi ait été élaboré.

    Je pense que le libellé que nous recommandons, qui vise à donner accès aux réunions du conseil à tous les membres de la bande, a pour but de signaler qu'aucun des témoins que nous avons entendus n'est opposé à la responsabilisation ou à la transparence. En fait, de nombreux témoins ont présenté des arrêtés et des codes de gouvernance qui sont déjà en place dans leur collectivité, prévoyant des règles plus strictes que les dispositions du projet de loi C-7 en matière de responsabilisation et de transparence.

    Ils ont mentionné que, compte tenu de ces règles, ils n'apprécient pas qu'on leur dicte la teneur de ces codes parce qu'ils ont largement les capacités nécessaires et ont d'ailleurs déjà pris l'initiative en matière de responsabilisation et de transparence.

    À ce propos, au cours de la présentation de ce projet de loi et du débat qui s'est déroulé depuis lors, le gouvernement a mis l'accent sur le fait qu'il est nécessaire de s'arrêter pour réfléchir à la question de la responsabilisation et de reconnaître que plusieurs niveaux d'obligations de rendre compte entrent en jeu dans le contexte de la Loi sur les Indiens et des relations entre le ministère des Affaires indiennes et les Premières nations. En fait, on relève d'une façon générale trois niveaux de responsabilisation différents dans le cadre de responsabilisation des relations entre la Couronne et les Indiens. On peut résumer ces diverses perspectives que l'on peut avoir au sujet de la responsabilisation.

    En premier lieu, il y a la responsabilisation administrative du ministère pour les décisions qu'il prend en ce qui concerne les bandes et les conseils de bandes. Deuxièmement, il y a la responsabilisation de la Couronne en ce qui concerne la relation fiduciaire avec les Autochtones et les obligations fiduciaires correspondantes. Troisièmement, il y a la responsabilisation des conseils de bande à l'égard de leurs membres, à savoir la responsabilisation politique, la responsabilisation financière et la responsabilisation pour les décisions administratives qui ont une incidence sur les droits individuels des membres de la bande—mais ce n'est qu'un des trois aspects.

    C'est la question que nous devons examiner aujourd'hui, mais il n'est pas recommandé de l'examiner hors contexte; il convient de l'examiner dans le contexte général de la responsabilisation. On nous demande d'examiner la question de la responsabilisation et de la transparence dans une perspective globale et pas dans le menu détail, en allant jusqu'à prescrire le nombre de réunions par an qu'une bande et un conseil doivent tenir.

    Les questions globales liées à la responsabilisation mettent le gouvernement fédéral dans l'obligation de veiller à se comporter lui-même de façon ouverte et transparente et de sorte que l'exercice injuste des privilèges administratifs puisse être contesté. C'est pour cette raison que la plupart des Premières nations qui ont fait un exposé devant le comité ont mis l'accent sur leur irritation face au manque de responsabilisation et de transparence de la part du gouvernement fédéral et à l'administration des questions de détail. La responsabilisation et la transparence en ce qui concerne les obligations des Premières nations sont très présentes dans les accords de contribution, mais on n'a pas encore mis en place de processus permettant aux Premières nations de contester le pouvoir discrétionnaire exercé par le ministre et ses collaborateurs autrement que devant un tribunal. Il semblerait donc que les mesures concernant la responsabilisation et la transparence ne soient pas réciproques.

    La deuxième catégorie est représentée par les questions de responsabilisation concernant le comportement de la Couronne à titre de fiduciaire. La question a déjà été signalée au comité dans le cadre des témoignages et c'est pourquoi je la mentionne aujourd'hui. En effet, le fait que la Couronne, comme fiduciaire, ait omis de révéler des informations concernant l'impact du projet de loi C-7 sur la relation fiduciaire et sur les droits ancestraux ou les droits issus de traités suscite des préoccupations. En ce qui concerne la responsabilisation et la transparence, nous méritons de savoir quel sera, d'après le gouvernement, l'impact du projet de loi C-7 sur sa responsabilité fiduciaire permanente.

¹  +-(1550)  

    Ce changement de statut légal incitera-t-il des membres des Premières nations à intenter des poursuites contre la nouvelle entité juridique au lieu d'en intenter contre le ministre, en ce qui concerne les obligations en matière de logement ou dans d'autres domaines? Le gouvernement fait preuve d'un manque de transparence et de responsabilité en omettant de divulguer de l'information au sujet de l'impact que ce projet de loi pourrait avoir sur les causes en instance et les causes futures.

    L'absence d'organisme indépendant chargé de surveiller les manquements du gouvernement fédéral à divers aspects de ses responsabilités fiduciaires pose un problème pour la plupart des témoins qui ont présenté un mémoire. Si nous examinons la question de la responsabilisation et de la transparence, ce doit être dans le contexte général dans lequel les divers aspects des relations entre les Première nations et la Couronne devraient être réexaminés pour s'assurer que la responsabilisation et la transparence sont réciproques. Vu sous l'angle de la transparence, la responsabilisation doit être réciproque.

    Le projet de loi C-7 n'a pas été conçu pour examiner les aspects généraux de la responsabilisation. Il a été conçu pour examiner uniquement la responsabilisation dans les collectivités des Premières nations, ce qui a engendré cette campagne de désinformation qui semble indiquer que le manque de responsabilisation est omniprésent et qu'il justifie ces mesures ou cette ingérence.

    Le troisième aspect du cadre de responsabilisation en question est le niveau des obligations qu'il impose aux conseils de bandes à l'égard de leurs membres, à savoir en ce qui concerne la responsabilisation politique, la responsabilisation financière ou la responsabilisation administrative. En ce qui concerne ce troisième aspect de la responsabilisation des conseils de bandes, nous pensons que le paragraphe 6(2) ne tient pas suffisamment compte de plusieurs facteurs qui méritent pourtant notre attention. En fait, il va ou trop loin ou pas assez en ce qui concerne la responsabilisation et la transparence. Il est indéniable qu'un processus de plaintes et de redressement doit être mis en place pour donner une possibilité de redressement à quiconque estime que la situation laisse à désirer sur le plan de la responsabilisation; c'est une question qui pourra être réglée par le biais d'autres dispositions du projet de loi.

    Il est toutefois nécessaire de mettre en place certains critères. Les termes responsabilisation et transparence deviendront pour ainsi dire un cliché et seront à la mode; leur utilisation exagérée en affaiblira la signification et l'impact. Il faut se rappeler que la responsabilisation et la transparence sont associées à l'indépendance, l'équité, l'efficacité et la stabilité et qu'elles doivent être assorties de la confidentialité et de pouvoirs d'enquêter sur toute infraction à cette règle. Nous pensons que les rapports publics et le pouvoir de recommander des changements ou la possibilité d'entreprendre des enquêtes sont fondamentaux; j'insiste sur le fait que l'on ne peut examiner la question de la responsabilisation hors contexte, surtout lorsqu'il s'agit d'une ingérence dans le droit d'une collectivité d'établir des codes portant sur le gouvernement de la bande qui répondent à ses souhaits et à ses voeux. C'est une question qui ne nous concerne pas en fait.

¹  +-(1555)  

    Il est donc difficile de faire des commentaires sur le paragraphe 6(2) parce que nous ne sommes pas au courant des antécédents des nombreuses collectivités concernées. Ces collectivités sont très différentes les unes des autres et en utilisant ce modèle ou cette approche en série, on ne tient pas compte de la diversité des collectivités à l'échelle nationale et des systèmes administratifs très différents qui sont en place. C'est pourquoi un très grand nombre de dirigeants et de collectivités des Premières nations qui ont fait un exposé étaient outrés du fait que...

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.

    Nous passons directement au vote. Êtes-vous prêts pour le vote?

    M. Pat Martin: Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.

    Le président: Oui, ce sera un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2.)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'examen de l'amendement CA-12, à la page 58, monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je propose l'amendement AC-12.

    Il semblerait que cet amendement, à première vue du moins, ait une orientation différente de celle de l'amendement que vient de présenter mon collègue, M. Martin. Il est fondé sur la constatation que j'ai faite, à la suite des entretiens avec divers dirigeants des Premières nations, que la plupart des bandes tiendront plus de quatre réunions par an qui seront accessibles à leurs membres et aux autres personnes. Je pense qu'un minimum de quatre réunions par an est plus courant. Je serais inquiet qu'une bande des Premières nations—à quelque palier que ce soit du gouvernement du Canada—veuille s'en tirer avec une seule réunion par an et que ce soit précisé dans sa constitution. C'est un seuil très bas; ce serait en quelque sorte de la provocation de la part de personnes qui gouvernent leur peuple. Je pense donc qu'il serait plus approprié de tenir au moins quatre réunions par an, qui pourraient coïncider avec les quatre saisons de l'année : le printemps, l'été, l'automne et l'hiver.

    Les divers types de gouvernement qui étaient en place avant l'arrivée des Blancs au Canada, qui représentent, dans de nombreux cas, un style de gouvernance fondé sur le consensus, sont fascinants et intéressants. Ce style de gouvernance nécessite même plus de quatre réunions par an. Il nécessite de fréquentes rencontres des membres de la tribu ou de la bande pour prendre des décisions d'importance capitale qui ont une incidence sur le bien-être des membres.

    C'est donc le but de cet amendement. À propos d'un commentaire que M. Hubbard a fait au sujet d'un amendement précédent, je signale que ces réunions ne doivent pas nécessairement être toutes accessibles au public—l'amendement dit au moins quatre fois par an—, pour que les autres membres de la bande puissent y assister. Il peut s'agir de réunions à huis clos. Cet amendement n'exclut pas cette possibilité.

    Je pense que la transparence et la responsabilisation sont les principes sur lesquels repose la bonne gouvernance et que c'est ce que souhaitent les dirigeants autochtones. Il s'agit donc essentiellement de préciser que c'est ce qu'ils veulent et que c'est ce que nous voulons. Les membres de la bande et les personnes résidant dans une réserve devraient s'attendre à se réunir avec le chef et le conseil périodiquement pour que ceux-ci leur rendent compte des décisions qu'ils ont prises. Je pense que c'est ce que souhaite tous ceux qui remplissent consciencieusement leur rôle de dirigeant afin que les membres puissent leur poser des questions au sujet de leurs décisions et leur signaler les problèmes ou leurs préoccupations.

    Je pense qu'une réunion par an est très insuffisante. C'est une fréquence qui ne tient pas suffisamment compte du mode de fonctionnement des Premières nation. En outre, de nombreux programmes sont administrés au niveau de la bande—notamment dans les domaines de la santé et de l'éducation, en ce qui concerne les droits fonciers issus des traités et quelques questions liées à la justice qui ont une incidence directe sur la vie des membres de la collectivité. Le chef et le conseil, en vertu de la nature même de leur rôle et des nombreux programmes qu'ils administrent, exercent un degré de pouvoir discrétionnaire élevé. C'est pourquoi je pense que la transparence et la responsabilisation sont extrêmement importantes dans la réserve et pour leur protection personnelle en leur qualité de dirigeants. Par conséquent, les membres et les personnes résidant dans la réserve doivent avoir le plus souvent possible l'occasion de contester cet exercice du pouvoir discrétionnaire dans un cadre public et ordonné. C'est le but de l'amendement.

    Je voudrais demander aux experts ici présents si cela compliquerait beaucoup la tâche du ministère ou le dérangerait que l'on tienne au moins quatre réunions par an, soit une par trimestre, ce qui est courant dans la vie publique au Canada.

    Je pose la question à M. Johnson ou à M. Salembier.

º  +-(1600)  

+-

    M. Warren Johnson: Comme vous l'avez mentionné, cet amendement aurait deux conséquences. La première est qu'au lieu d'un minimum d'une réunion par an accessible aux membres de la bande, le conseil ayant la possibilité de tenir autant d'autres réunions qu'il le désire, il porterait ce seuil à quatre fois par an. Cet amendement signale en outre qu'il s'agit de réunions auxquelles peuvent assister non seulement les membres de la bande, mais aussi les personnes résidant dans la réserve. Cet amendement n'aurait pas d'autres conséquences sur le plan théorique et, par conséquent, c'est une question à débattre.

+-

    M. Maurice Vellacott: Cela ne pose par conséquent pas de problèmes sur le plan théorique. Est-ce que ce serait différent si les membres et les personnes résidant dans la réserve ne pouvaient pas y assister? Ne donnez-vous pas d'opinion à ce sujet? Si l'amendement disait : « au moins quatre fois par an, une réunion à laquelle les membres de la bande peuvent assister », est-ce que ce serait différent, en ce qui vous concerne?

+-

    M. Warren Johnson: Je ne donne pas d'opinion à ce sujet parce que je pense que c'est le rôle du comité. Il n'apporterait qu'une modification au lieu de deux au libellé actuel. En effet, l'autre aspect de l'amendement proposé est que les réunions du conseil qui sont accessibles aux membres de la bande le seraient également aux personnes résidant dans la réserve.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bien. Avez-vous une raison particulière pour choisir un seuil aussi bas d'une seule fois par an? Je présume que la plupart des Premières nations tiennent des assemblées publiques beaucoup plus souvent que cela. Ce seuil très minime d'une seule fois par an a-t-il été choisi pour faire un parallèle avec l'actuelle Loi sur les Indiens?

+-

    M. Warren Johnson: Je ne sais pas si c'est une obligation légale prévue dans la Loi sur les Indiens proprement dite. Il ne s'agit pas du nombre de réunions du conseil, mais du nombre de réunions du conseil qui seraient accessibles au public.

    M. Maurice Vellacott: Exactement.

    M. Warren Johnson:Le but du libellé actuel n'est pas d'établir un seuil mais plutôt d'indiquer que certaines réunions devraient être accessibles au public mais qu'il faut s'efforcer d'être le moins directif possible pour permettre aux Premières nations de fixer le nombre de réunions qu'elles jugent approprié. C'est pourquoi cet article a été rédigé de sorte à exiger au moins une assemblée accessible au public tout en laissant aux Premières nations le droit de décider elles-mêmes combien de réunions publiques supplémentaires il convient de tenir.

º  +-(1605)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Est-ce que M. Salembier a des observations à faire au sujet de la raison d'être de cette disposition? Est-ce par assimilation avec l'assemblée annuelle des entreprises? Je suis étonné.

+-

    M. Paul Salembier: Actuellement, aucune disposition n'exige la tenue d'une assemblée annuelle. Le règlement stipule qu'un conseil doit tenir une réunion dans un délai d'un mois après son élection et qu'après cela, il doit tenir des réunions selon les besoins du conseil ou de la bande, pour régler diverses affaires. Par conséquent, qu'il s'agisse d'une fois par an ou de quatre fois par an, ce n'est pas une disposition directive. Elle laisse la décision au conseil de bande.

+-

    M. Maurice Vellacott: Elle n'indique pas que ces réunions doivent être publiques non plus. Est-ce bien cela?

+-

    M. Paul Salembier: C'est bien cela.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il peut donc s'agir de réunions organisées uniquement pour les membres du conseil.

+-

    M. Paul Salembier: C'est bien cela.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bien. C'est une question qui me tient à coeur. Je pense que ce pourrait être une façon d'affirmer que nous pensons que les Premières nations veulent consulter directement leurs membres et répondre à leurs besoins dans une optique constructive. C'est pourquoi j'ai proposé cet amendement. J'attends les commentaires de mes collègues pour voir s'il a des chances d'être adopté.

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre a-t-il des commentaires à faire? Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Je vous remercie, monsieur le président.

    En ce qui concerne la recommandation de l'Alliance canadienne qui comporte deux modifications, à savoir que les personnes résidant dans la réserve soient incluses et que l'on tienne une réunion, au moins quatre fois par an, nous avons déjà mentionné qu'il ne fallait pas prescrire le nombre de fois que le conseil doit se réunir, que la réunion soit accessible au public ou non. C'est une question qui ne nous concerne pas. C'est de la microgestion très malsaine.

    L'article 6 était visé dans plusieurs interventions que nous avons entendues au cours de notre tournée à travers le pays. Les calculs ont été faits et nous savons que 191 témoins se sont opposés au projet de loi C-10 alors que 10 l'ont approuvé. Ces calculs ont été faits tout récemment. Je n'étais pas conscient que le degré d'opposition était aussi élevé. En outre, plusieurs des 10 témoins qui approuvent le projet de loi ont fait certaines réserves, monsieur le président. Dans diverses régions du pays, les représentants du Congrès des peuples autochtones ont vivement critiqué divers aspects du projet de loi et n'ont appuyé que quelques points précis ou un seul article. Il s'agissait peut-être de personnes ayant un intérêt spécifique ou qui ne voulaient faire des commentaires que sur un point irritant du projet de loi, mais elles étaient opposées à pratiquement tous les autres articles.

    Les commentaires que nous avons entendus à travers le pays n'étaient donc pas tout à fait unanimes, mais le score final de 191 contre le projet de loi C-7 et 10 en faveur est très significatif. Trois personnes qui ont témoigné à titre individuel et sept organismes étaient en faveur du projet de loi C-7, mais le ministre y était inclus. Le ministre était l'un d'entre eux et certains fonctionnaires du MAINC en étaient d'autres. Donc, parmi les sept organismes qui ont appuyé le projet de loi C-7, le ministre au moins avait des motifs intéressés pour le défendre, je suppose.

    Les codes portant sur le gouvernement des bandes sont au coeur du problème que pose le projet de loi C-7. Chaque bande a le même choix : gouverner selon les modalités précisées dans la loi de gouvernance ou adopter un code répondant aux mêmes critères de la loi. Ce n'est donc pas un véritable choix. On peut administrer selon les modalités précisées dans la loi de gouvernance ou adopter un code selon les critères exacts qui sont dictés. D'une façon comme d'une autre, on est obligé de tenir, au moins une fois par année, une réunion qui est accessible aux membres, de tenir un recueil des décisions du conseil et de donner accès à celui-ci aux membres de la bande. Ces questions précises devraient être, à notre avis, réglées par la collectivité et ne devraient pas être mentionnées dans le projet de loi, ne fût-ce que parce qu'on se demande comment on pourrait faire respecter ces contraintes.

    C'est un bon argument contre ce libellé extrêmement limitatif et directif. En effet, qui vérifiera si l'on respecte ces articles et les exigences précises associées à la fréquence des réunions et à la façon dont les procès-verbaux sont établis, par exemple? Quelles sanctions seront imposées si l'on n'organise pas cette réunion? Est-ce qu'une réunion sera organisée pour vous? Est-ce que les fonctionnaires du MAINC se rendront par avion dans une réserve du Nord pour y organiser une réunion afin que la collectivité se conforme à l'obligation de tenir une réunion annuelle?

    Je pense que ce n'est pas réalisable et qu'il est ridicule de faire ce type de recommandations dans un projet de loi quand on n'a pas l'intention de les faire respecter. À quoi cela sert-il, en fin de compte? Il aurait fallu faire des propositions et des recommandations dans des domaines où la conformité volontaire est possible. Il serait totalement approprié que le MAINC considère la tenue d'assemblées générales annuelles une fois par an par les conseils comme un objectif.

º  +-(1610)  

    Si cette suggestion avait du mérite et était réalisable, elle aurait l'appui de diverses collectivités et les personnes concernées l'adopteraient. C'est en tirant les leçons des pratiques exemplaires que l'on communique et que l'on diffuse généralement les idées.

    Les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones auxquelles on n'a pas porté suffisamment d'attention au cours de ce processus... En fait, la plupart des témoins ont mentionné que les projets de loi C-7, C-6 et C-19 ont mobilisé des énergies et des ressources que nous aurions pu utiliser pour mettre ces recommandations en oeuvre. Une partie complète du rapport de la Commission, le chapitre 3, est consacrée à la gouvernance. Je pense que ce rapport devrait être le document de travail à utiliser comme base, tout en mettant en oeuvre certaines des recommandations qui ont été faites dans le contexte de ce débat. La Commission a tenu des consultations et a eu des discussions très intéressantes; elle a même réalisé un consensus pour faire des recommandations acceptables pour les Autochtones concernés et dont ils puissent être fiers. Ce rapport est dans toutes les bibliothèques où il ramasse la poussière, au lieu d'avoir un impact.

    On n'a pas tenu compte des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones dans les modifications les plus importantes apportées à la Loi sur les Indiens depuis 50 ans. Ironiquement, lorsqu'on a décidé d'apporter des modifications à la Loi sur les Indiens, au lieu de chercher de l'inspiration dans l'étude la plus exhaustive et détaillée qui ait été faite au sujet des relations entre les Premières nations et le gouvernement, on a entrepris un processus de consultation qui est une mascarade.

    Je présume que si le gouvernement n'aimait pas les recommandations de la Commission royale, il devait trouver quelque motif de ne pas les mettre en oeuvre et s'atteler à quelque autre tâche. Nous pensons que c'est à cause de la campagne de désinformation au cours de laquelle on a signalé qu'en raison des abus flagrants en matière de transparence et de responsabilisation commis dans les collectivités des Premières nations, le gouvernement comptait indiquer aux Indiens des réserves comment on est censé procéder. Il suffit de gérer la réserve comme une entreprise. C'est le même type d'attitude néoconservatrice que celle qui a été recommandée au gouvernement par l'aile droite. Il est nécessaire de gérer l'État comme une entreprise. Le gouvernement tente maintenant de faire adopter les mêmes pratiques commerciales par les Premières nations; c'est le cas extrême assimilable à toute tentative d'ajuster une cheville ronde dans un trou carré, parce qu'on tente d'imposer des critères de gouvernance qui ne sont pas adaptés aux besoins et dont les personnes concernées ne veulent pas ou qu'elles ne réclament pas; celles-ci ont d'ailleurs annoncé qu'elles s'opposeraient à ce projet de loi, à toutes les étapes du processus.

    Il est futile de présenter des amendements à l'article 6 parce qu'il devrait être purement et simplement supprimé et retiré. En fait, nous pensons que le projet de loi devrait être complètement supprimé et retiré.

    Les dispositions des paragraphes 6(1) et (2) ne règlent pas les questions de transparence qui doivent être réglées à notre sens. La question de la responsabilisation et de la transparence comporte, comme nous l'avons mentionné, trois aspects. La transparence associée à la bande et au conseil et à leurs obligations envers leurs membres n'en sont qu'un aspect. Une question de responsabilisation et de transparence plus générale est liée aux relations entre le gouvernement fédéral et les Premières nations.

    À ce propos, j'aimerais une certaine transparence associée à la gestion par un tiers, que j'ai déjà soulevée et que je soulèverai à nouveau. Elle est pertinente dans ce contexte étant donné que les seules sanctions qui peuvent être imposées par le ministre pour non-conformité sont des sanctions financières qui ont pour but d'obliger les Premières nations à coopérer avec un projet de loi et des codes de gouvernance auxquels elles s'opposent. Le secteur de la gestion par un tiers devient le nouveau scandale Groupaction. On devrait tenir compte des scandales et dénoncer les abus.

º  +-(1615)  

    Une nouvelle affaire concernant des honoraires de 30 000 $ par mois pour des services financiers ne nécessitant pas plus de travail que pour une épicerie de quartier a été portée à mon attention. Un comptable agréé facture 30 000 $ par mois à une collectivité des Premières nations, voire davantage—on a même entendu parler de 50 000 $ par mois dans certains cas—, pour...

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    C'était 60 000 $ for part-time?

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Oui, pour une ou deux fois par semaine...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je suis d'avis qu'il faut vraiment éliminer cet article 6, parce qu'il y tellement de vices dans cet article-là qu'il faut le récrire au complet. Je vois que M. Vellacott a de bonnes intentions avec son amendement, mais d'un autre côté, si on dénonce le fait qu'il y a une prescription pour une assemblée du conseil par année, on a quatre fois plus d'opposition à ce qu'on impose quatre réunions publiques par année. Ce n'est pas qu'on ne soit pas en accord sur les réunions publiques et la transparence. Au contraire, on est fort en accord sur la transparence. D'ailleurs, on devrait faire preuve d'un peu plus de transparence dans le gouvernement fédéral sur certaines questions qu'on ne le fait à l'heure actuelle. Le problème, c'est de dire à une nation comment elle doit agir.

    Je regarde le libellé de l'article 6, où on parle du «code portant sur le gouvernement de la bande». Mais qu'est-ce qui reste du gouvernement? En réalité, tout est décidé d'avance pour eux, et on part avec le préjugé que les premières nations ne tiennent pas de réunions publiques. Or, tous les représentants des premières nations qui ont témoigné devant nous ont dit que cette obligation d'une réunion publique par année était tout à fait inutile et les heurtait de plein fouet. Ils ne veulent pas se faire prescrire par d'autres ce qui est bon pour eux.

    Alors, se retrouver avec une modification qui parle de quatre réunions plutôt qu'une me fait encore plus mal que le libellé actuel, parce que je me demande jusqu'où on va aller. Pourquoi pas 8, 20, 30, 40? L'encan est ouvert finalement, the bar is open, comme on dit. Faites vos meilleures offres.

    On dit à l'article 6 qu'on doit définir le code portant sur le gouvernement de la bande. Mais si c'est un gouvernement de la bande, si c'est véritablement un gouvernement, il faut qu'on arrête d'imposer nos vues à une entité qu'on considère comme étant un gouvernement. Si on imposait au gouvernement fédéral, de l'extérieur, une façon de faire, une façon de voir, le nombre de réunions, le calendrier de la Chambre des communes, le calendrier de notre comité, qu'est-ce qu'on dirait? On dirait à ces gens-là de se mêler de leurs affaires et on aurait raison de le dire. Alors, pourquoi serait-ce plus acceptable pour les premières nations qu'on dise, dans le coeur du projet de loi actuel, qu'elles sont obligées de tenir une réunion publique par année? Et l'amendement de M. Vellacott dit qu'elles ne doivent pas en tenir juste une, mais qu'elles sont obligées d'en tenir quatre par année.

    Comme je l'ai dit, à la lumière des mémoires qu'on a reçus et des discussions qu'on a pu avoir avec des représentants des communautés autochtones du Canada, on s'aperçoit que c'est inutile d'avoir une prescription qui écoeure royalement les membres des premières nations. On pourrait l'enlever en reformulant l'article 6 ou tout simplement en le supprimant, parce qu'il est tout à fait inutile et offensant. On pourrait en arriver à une situation peut-être meilleure dans les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations.

    Je voudrais juste vous donner un exemple de ce qu'on a entendu durant cette tournée et des discussions qu'on a pu avoir avec les représentants autochtones concernant les réunions annuelles des premières nations, et j'aurai une question à poser après à M. Johnson à cet égard.

    La première nation Six Nations of the Grand River a une population de 22 000 membres, dont 11 000 qui vivent sur la réserve. Savez-vous combien de réunions publiques par année ils tiennent? Ils en tiennent 36 par année, 36 réunions publiques auxquelles les membres participent. Il y a deux réunions du conseil général par mois et une réunion générale concernant les finances de Six Nations. Alors, si vous faites la multiplication, trois types de réunion par mois et 12 mois par année, cela fait 36 réunions publiques dans l'année. Ils nous ont dit qu'ils ont tenu six réunions publiques au cours de la dernière année uniquement sur le projet de loi sur la gouvernance. Pas une, pas quatre, six réunions publiques. Il y a donc 36 réunions par année de façon générale pour les finances et pour les conseils de bande.

º  +-(1620)  

    J'ai quasiment envie de vous demander, monsieur Johnson, si vous avez fait enquête avant d'inscrire dans le projet de loi de telles dispositions concernant la fréquence des réunions publiques. Est-ce que vous avez une étude qui prouve que les premières nations, de façon générale, ne tiennent pas de réunions publiques, qu'elles manquent de transparence, ce qui fait qu'on doit inscrire cela dans un projet de loi comme celui-là, tout en sachant pertinemment que c'est une prescription, une obligation imposée aux premières nations? Est-ce que vous avez des études que vous pourriez rendre publiques, que vous pourriez nous donner, qui disent que c'est un réel problème, qu'il n'y a pas de réunions publiques et qu'il faudrait qu'il y en ait pour satisfaire aux besoins de transparence?

    J'aimerais que vous me le disiez, parce que ça m'inquiète de voir ce genre de libellé, qui nous laisse croire qu'il y a des problèmes alors qu'il n'y en a peut-être pas. Cela crée inutilement des tensions entre les deux communautés.

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: J'attire votre attention sur le thème qui suit—et ce ne sera probablement pas la dernière fois; en fait, il reviendra à l'alinéa 7a). C'est une approche qui signale dans tout le projet de loi C-7 qu'il y a divers types de réunions.

    Le principe est que l'on s'attend à ce que, pour chaque type de réunion regroupant des personnes différentes, un conseil ou une collectivité, en tienne au moins une par année, mais c'est la collectivité qui décide du nombre effectif de réunions.

    Ce principe revient dans diverses parties du projet de loi C-7. Il est mentionné à deux reprises dans la partie financière, qui est la prochaine partie que vous examinerez. Par exemple, la présentation du budget annuel implique la tenue d'une réunion ou une communication d'une sorte ou d'une autre. Nous venons d'examiner le paragraphe 6(1) sur les assemblées des membres de la bande. Nous examinons maintenant le paragraphe 6(2) qui concerne les réunions du conseil. Le paragraphe 6(3) concerne les textes législatifs, puis il y a le processus de consultation sur les codes et la procédure de modification des codes. Par conséquent, la collectivité, le chef ou le conseil tiennent divers types de réunions et font divers types de communications; dans tous les cas où le projet de loi C-7 fait référence à des réunions précises, on retrouve donc le principe d'une réunion par année.

    On s'est notamment appuyé sur les recommandations du Comité consultatif ministériel mixte à ce sujet. Certains membres de ce comité étaient préoccupés par le fait que plusieurs conseils ne tenaient pas de réunions publiques, mais ils n'ont pas fait une analyse précise de la question.

    Comme nous l'avons mentionné dans notre exposé technique au début des délibérations du comité, un nombre important de projets pilotes sur les pratiques exemplaires des premières nations ont été mis en oeuvre à l'échelle du pays pour recueillir de l'information sur l'élaboration des règlements et sur les questions de coûts et de mise en oeuvre. On a également sollicité l'opinion des Premières nations au cours du processus de consultation.

    Par conséquent, l'idée de préciser qu'il faut tenir une réunion au moins une fois par année vient de diverses sources, mais surtout des recommandations du Comité consultatif ministériel mixte. Ce principe a été mentionné dans chacune des parties du projet de loi C-7 où l'on fait référence à des types de réunions précis, pour signaler qu'il y aurait au moins une réunion accessible aux membres de la bande, aux personnes résidant dans la réserve et au public, selon les cas, tout en laissant le soin à la Première nation concernée de décider de la fréquence des réunions et du nombre de réunions publiques, par exemple.

º  +-(1625)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Cela veut dire que vous n'avez pas d'étude exhaustive qui nous dirait qu'il y a un pourcentage de communautés autochtones qui ne tiennent pas de réunions publiques, ce qui ferait en sorte qu'on serait obligés de leur en imposer au moins une. C'est ce que vous êtes en train de dire. Vous dites que vous connaissez l'homme qui a vu l'ours qui a vu l'ours qui a vu l'ours, mais vous n'avez pas d'études comme telles. Cela m'inquiète, car cet article-là crée des tensions terribles, et vous dites que vous ne savez pas pourquoi vous l'avez mis. Vous n'avez pas de preuves qu'il y a un besoin d'inscrire cela précisément.

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Avant de donner la parole à M. Hubbard, on me signale que la Constitution exige que le Parlement se réunisse au moins une fois par année. C'est peut-être un précédent.

    Je suis étonné d'apprendre que c'était précisé dans la Constitution. Je tenais à vous le signaler.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tente d'examiner un peu le contexte en ce qui concerne les autres parties du projet de loi. Nous entendons toutes sortes d'arguments à ce sujet. M. Martin met l'accent sur la transparence. M. Loubier signale que certains groupes des Premières nations tiennent environ 36 réunions par an. Le problème est que, même si le conseil se réunit une fois par année, il semblerait que ce soit pour une longue période. En fait, cette période va généralement de septembre à juin. Chacune de ces réunions est publique.

    Je pense que l'amendement a un certain mérite, mais je ne suis pas sûr en ce qui concerne «quatre fois par an». Nos conseillers pourraient peut-être nous donner des indications en ce qui concerne d'autres parties du projet de loi.

    Il y a aussi les états financiers annuels. Ils sont rendus publics, mais le projet de loi ne précise pas si une réunion est prévue à cette fin, à ce qu'il me semble.

    Monsieur Salembier, est-il mentionné quelque part qu'il est nécessaire de tenir plus d'une réunion publique par an?

+-

    M. Paul Salembier: Non, je ne pense pas qu'il soit spécifié ailleurs dans le projet de loi qu'il est nécessaire de tenir plus d'une réunion publique. L'alinéa 7a) exige en effet qu'un budget soit présenté chaque année. En théorie, on s'attendrait à ce qu'il soit présenté dans le cadre d'une réunion, mais il pourrait être présenté d'une autre façon.

+-

    M. Charles Hubbard: À on avis, ce serait peut-être quatre fois par année. J'espère et je pense que la plupart des Premières nations tiennent un bon nombre de réunions publiques chaque année. Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'en tenir environ 36—les trois par mois qui ont été mentionnées par M. Loubier—, mais ce serait bien. Je crains toutefois que quatre soit un peu élevé. Un nombre de deux serait peut-être préférable.

    Monsieur le président, si j'apporte un amendement à ce sujet, est-ce qu'il faudrait reprendre toutes les discussions?

+-

    Le président: Vous pouvez présenter un sous-amendement.

+-

    M. Charles Hubbard: J'ouvrirais donc la porte à une autre discussion de 30 minutes, comme ce fut le cas pour deux fois par année, pas du tout et quatre fois par année. Nous sommes passés de pas du tout à une fois, tel que mentionné dans le projet de loi.

    Est-ce je devrais également rédiger le sous-amendement, monsieur le président?

+-

    Le président: Il est court et je présume que nous pourrions l'accepter...

+-

    M. Charles Hubbard: Sous réserve de l'accord du proposeur de l'amendement, je propose que...

+-

    Le président: Je dois demander si le comité consent à l'unanimité à ce que l'on remplace «quatre fois» par «deux fois». Si nous sommes tous d'accord, c'est parfait. Il s'agit d'un sous-amendement et vous n'avez donc pas besoin du consentement.

+-

    M. Charles Hubbard: Y a-t-il consentement, monsieur le président?

+-

    Le président: Le demandez-vous?

º  +-(1630)  

+-

    M. Charles Hubbard: Oui.

+-

    Le président: Ai-je la permission du proposeur et le consentement unanime du comité pour remplacer «quatre fois» par «deux fois»? Oui. Par conséquent, l'amendement dit : «deux fois».

    Je donne la parole à M. Vellacott pour les derniers commentaires.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'apprécie beaucoup ce geste. Compte tenu du nombre de réunions cité par M. Loubier, je pense malgré tout que les bandes de ma région tiennent des réunions plus d'une fois par an. En fait, la plupart d'entre elles se réunissent beaucoup plus souvent—jusqu'à 36 fois par an en l'occurrence. Je ne sais pas si toutes les bandes sont en mesure de se réunir aussi souvent, mais elles se réunissent plus d'une fois par an. Je pense que c'est inévitable, surtout si les bandes sont plus accoutumées à un modèle décisionnel consensuel.

    Ce doit être un seuil très minime car, de leur propre initiative, ils en tiennent beaucoup plus souvent. J'apprécie donc ce geste.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Nous passons directement au vote.

+-

    M. Charles Hubbard: Avant de mettre l'amendement aux voix...

+-

    Le président: S'agit-il d'une information?

+-

    M. Charles Hubbard: À titre d'information, je présume que M. Vellacott est également en faveur d'une réunion accessible non seulement aux membres de la bande mais aussi aux personnes résidant dans la réserve.

+-

    Le président: Nous en avons déjà discuté.

+-

    M. Charles Hubbard: Est-ce là-dessus que portera le vote?

+-

    Le président: Nous avons seulement remplacé «quatre fois» par «deux fois». C'est sur ce changement que porte le vote. Vous pouvez demander le consentement unanime du comité avant que je ne mette le sous-amendement aux voix, avec la permission du proposeur.

    Nous n'avons pas le consentement unanime. Par conséquent, le vote porte sur l'amendement CA-12, dans lequel on a remplacé «quatre fois» par «deux fois». Est-ce bien clair?

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: L'amendement BQ-20 a été retiré. Nous arrivons à la page 60, à l'amendement AC-13.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il s'agit, et je cite, d'«annoncer, de façon à ce que chacune soit annoncée pendant un délai raisonnable avant sa tenue;». Il me semble que c'est fondamental. L'amendement cherche simplement à rendre explicite ce qui de toute façon devrait être implicite. Il s'agit en fait de donner un avis préalable raisonnable avant la tenue des réunions.

    Nous avons tous fait face à des assemblées de nomination de partis politiques où, parfois, des réunions sont subitement convoquées la veille de leur tenue. On peut recourir à toute sorte de trucs, de tromperies et de fumisteries, ce qui n'est pas particulièrement à l'honneur des partis politiques qui le font. En fait, c'est une honte, et je ne crois pas qu'aucun d'entre nous soit fier de pareils agissements quand ils surviennent au sein de partis politiques à l'occasion.

    Il va de soi qu'il faut donner un préavis raisonnable de la tenue d'une réunion. Si l'on veut qu'il soit utile aux membres et aux résidants, il faut qu'il soit donné suffisamment à l'avance pour qu'ils puissent réorganiser leurs horaires, mettre de l'ordre dans leur calendrier, si vous préférez, de manière à pouvoir y assister.

    Pour savoir comment fonctionne le conseil de bande, il faut que les réunions soient publiques et que les membres de la bande puissent y assister. Si le conseil ne se réunit qu'une fois ou, comme on semble le vouloir, deux fois par année en assemblée publique, c'est un peu comme si un arbre tombait sans que quiconque s'en rende compte; voilà ce dont il est question. Pour les réunions qui n'ont lieu qu'une fois par année, nous tenons à ce qu'un préavis convenable soit donné. Si le projet de loi a pour objet de rendre transparents les conseils de bande et leur processus décisionnel, j'estime que l'amendement proposé est un incontournable.

    Sur ce point particulier, j'aimerais demander à nouveau aux témoins la raison pour laquelle ce genre de précision n'a pas été inclus dans le libellé. Ne voit-on pas qu'il pourrait y avoir des difficultés si l'avis n'est pas qualifié comme le propose l'amendement? Ne supposons-nous pas au départ qu'il pourrait y avoir des problèmes, intentionnels ou non, par exemple qu'une réunion puisse être convoquée sans que nul ne le sache, sans que nul n'y assiste? Cela pourrait même se faire délibérément.

º  +-(1635)  

+-

    M. Warren Johnson: Après coup, j'estime probablement juste qu'à l'étape de la rédaction, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, on a tenu pour acquis qu'il fallait donner un préavis raisonnable pour annoncer la tenue de réunions. On n'en a rien dit tout simplement, jugeant que la précision serait apportée lors des consultations sur la norme; elle se trouverait dans le règlement par défaut élaboré par les Premières nations elles-mêmes.

    Les délais actuels et issus de consultations antérieures auprès des Premières nations sur ce genre de thème varient énormément selon le thème et selon ceux qui ont vraiment besoin d'être avisés. S'il est question d'aviser à la fois les membres habitant dans la réserve et ceux qui sont hors réserve, il faut prévoir plus de temps parce qu'il faut faire des envois postaux hors réserve et ainsi de suite. Donc, le règlement concernant les élections pris en vertu de l'actuelle Loi sur les Indiens prévoit un avis de 79 jours préalable à la tenue d'élections et différentes périodes selon le genre d'avis à donner. Cependant, surtout en ce qui concerne les intérêts hors réserve, il fallait prolonger les délais pour tenir compte de l'impact, par exemple, de la décision Corbiere.

    Bref, je vous répondrai que l'exigence a été considérée comme étant implicite et que l'amendement la rendrait explicite.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord, et vous remarquerez ici, dans le libellé même de l'amendement proposé, qu'on ne précise pas combien de jours à l'avance il faut donner l'avis. J'estime que les Premières nations feront preuve de discernement et que s'il faut plus de temps pour donner l'avis à des personnes qui se trouvent loin, elles auront probablement besoin de donner un préavis plus long et feront preuve de discernement. Si elles doivent envoyer l'avis là où elles ne possèdent même pas une parcelle de terrain, alors, naturellement, le problème est d'envoyer l'avis.

    La situation variera un peu partout au pays. Elle variera en termes de circonstances comme telles. C'est pourquoi l'exigence n'est pas plus explicite. L'amendement pose l'exigence, mais simplement pour dire que cela va de soi. C'est un principe de bonne gouvernance et c'est ce qu'on fait de toute façon, peut-on supposer, c'est-à-dire que les gouvernements des Premières nations, soucieux de bien servir leurs populations, le feraient. Il s'agit simplement de l'ajouter à l'article, pour que cela soit bien clair.

    J'espère que vous jugerez cet amendement digne de votre appui et que tous les membres ici présents jugeront préférable de préciser cette exigence. Je crois que ce serait le cas des Premières nations. Le fait de l'inclure ici ne fait que l'affirmer.

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'ai l'impression qu'on tourne en rond autour de l'article 6. On en arrive toujours aux mêmes analyses et aux mêmes considérations. Avec des amendements comme celui qui précède et celui qui est à l'étude présentement, j'ai l'impression qu'on s'occupe d'intendance lorsqu'on dit, en parlant des réunions du conseil:

annoncer, de façon à ce que chacune soit annoncée pendant un délai raisonnable avant sa tenue;

    Cela implique qu'on se substitue au gouvernement du conseil de bande. À ce sujet, on dit clairement à l'article 6 :

6.(1) Le code portant sur le gouvernement de la bande comporte des règles sur les assemblées des membres de la bande, notamment en ce qui concerne : 

et ainsi de suite.

    Comment peut-on proposer des règles d'intendance et spéculer sur ce qui pourrait être bien ou mieux pour les premières nations, alors qu'on écrit dans le projet de loi qu'il existe un gouvernement du conseil de bande? Comment peut-on logiquement et intelligemment dire qu'il y a un code à élaborer pour le gouvernement du conseil de la bande, mais en même temps ne pas leur conférer de pouvoirs? C'est nous qui décidons à leur place de la fréquence et de la façon dont ils doivent annoncer leurs réunions.

    Il y a là un incroyable vice de forme ou un genre d'illogisme. Cet article 6, comme les autres d'ailleurs, est un peu kafkaïen. Des amendements comme ceux présentés comportent aussi des biais qui ne sont pas négligeables, dans le sens où on laisse toujours entendre qu'il y a des problèmes au sein des premières nations.

    On parle de gouvernance, de reddition de comptes et de transparence; or, on donne l'impression à ceux qui ne savent pas ce qui se passe au sein des nations autochtones et à l'égard du projet de loi C-7, qu'il y a des problèmes majeurs reliés à la gouvernance, à la transparence, au choix des réunions publiques à tenir et qu'il y en a également qui sont liés au fait qu'on n'avertit pas les membres de certaines premières nations suffisamment à temps pour qu'ils puissent participer à des réunions du conseil, à des réunions d'information ou à d'autres réunions concernant la gestion des conseils de bande.

    Le projet de loi, tout comme le libellé des articles, est tendancieux. Vous ne pouvez pas, sans qu'il y ait des preuves significatives et que des études aient été réalisées pour appuyer vos recommandations, présumer, par le biais de la rédaction d'un projet de loi comme celui-là, que des problèmes existent.

    J'ai interrogé M. Johnson plus tôt concernant ce qui relie ma question à l'amendement proposé par M. Vellacott. J'ai encore la même interrogation en tête.

    D'abord, si on éprouve le besoin de préciser l'obligation de tenir une fois par année une réunion publique du conseil de bande, est-ce parce que la situation est critique au point qu'il faille obliger à la transparence? Ensuite, si, comme M. Vellacott, on éprouve le besoin de préciser qu'il faut annoncer les réunions publiques du conseil de bande dans un délai raisonnable avant sa tenue, est-ce parce que des études sérieuses ou des enquêtes ont prouvé que non seulement il n'y avait pas suffisamment de ces réunions publiques, mais qu'en plus, on avertissait les gens si tardivement qu'aucun membre des premières nations ne participait à ces réunions?

    La réponse qu'on m'a donnée plus tôt me fait penser à un vieil adage qui parle de l'homme qui a parlé à l'homme qui a vu l'ours qui a vu l'ours. Finalement, M. Johnson m'a dit qu'il paraissait que, qu'il avait parlé à quelques-uns, et qu'on lui avait dit que dans certains cas que ça pouvait arriver... The guy who saw the bear that saw the bear...

º  +-(1640)  

    On pourrait faire exactement la même réponse en anglais et en français. Je crois savoir que l'expression existe aussi en anglais.

    Je n'ai pas souvent vu de projets de loi qui ne s'appuyaient pas sur des études sérieuses. Je me demande toujours pourquoi on essaie de trafiquer les pouvoirs des premières nations de cette façon-là, tout en disant qu'on est en train de constituer des codes pour le gouvernement de la bande. Ils vont gouverner quoi?

    Qu'est-ce qu'il leur restera à gouverner si tout est choisi pour eux, qu'on décide à leur place et qu'on les oblige à fonctionner d'une certaine façon, alors qu'on leur dit qu'ils sont des gouvernements? Des gouvernements de quoi, ma foi?

    Est-ce que c'est simplement la beauté du langage que vous avez couchée sur papier pour répondre, mais en apparence seulement, aux différents jugements rendus par les cours de justice? S'agit-il ici de donner un air de modernité à un projet de loi qui, en réalité, est l'actualisation de l'infâme Loi sur les Indiens?

    J'ai de la difficulté à comprendre certaines choses. Par exemple, j'écoutais plus tôt le débat sur la fréquence des réunions publiques du conseil. On se demandait si elles devaient avoir lieu une, deux, ou, comme le proposait M. Vellacott, quatre fois par année. Puis, M. Hubbard a proposé un amendement pour que ce soit deux fois par année. À ce compte-là, on devrait mettre quelques chiffres dans un chapeau, en piger un et choisir ainsi la fréquence des réunions publiques du conseil de bande.

    Pourquoi une? Pourquoi quatre? Pourquoi deux? De quel droit osons-nous, à la place des premières nations, faire des choix qui sont basés sur notre expérience et nos traditions? Comment pouvons-nous leur imposer un mode de fonctionnement tout en précisant dans le même article de loi qu'il s'agit du gouvernement de la bande? En matière de sémantique, de phraséologie et d'idéologie, on a déjà vu mieux. La cohérence et la solidité du libellé de ce projet de loi laissent à désirer.

    Je me pose toujours la même question. En fait, je vais cesser de me la poser et je vais la poser à M. Salembier ou la poser de nouveau à M. Johnson. Je pourrais également la poser à tout autre fonctionnaire se trouvant derrière et ayant une réponse autre que celle de l'homme qui a vu l'ours qui a vu l'ours qui a vu l'ours à me donner.

    J'aimerais savoir, étant donné que vous précisez dans votre libellé que les conseils de bande ont l'obligation de tenir une réunion publique et qu'en plus, la tenue de cette dernière doit être annoncée dans un délai raisonnable, si vous disposez d'études qui vous indiquent qu'il n'y a pas de transparence--appelons les choses crûment--et que les gens sont avertis à la dernière minute, tant et si bien que personne ne participe aux réunions du conseil de bande ou aux autres réunions? En effet, des représentants des Six Nations nous ont dit plus tôt que d'autres réunions, d'ordre général ou concernant les finances, avaient lieu.

    Je pose donc la question: de telles études existent-elles? Le cas échéant, je veux qu'on les soumette. Sinon, je vais continuer à juger que, dans le cadre de ce projet de loi, on dit n'importe quoi.

º  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: J'ai trois points à faire valoir à cet égard.

    Simplement pour rétablir les faits, je n'ai pas dit que nous avions parlé à quelques personnes. J'ai dit que toute cette notion était un renvoi formel du Comité consultatif ministériel conjoint.

    Ensuite, la raison pour laquelle plusieurs de ces points sont mentionnés dans l'ébauche du projet de loi C-7 est double. Comme dans les rapports qui ont été commandés avant la tenue des consultations et rendus publics et dont nous avons parlé au comité dans notre premier exposé, il y a un an et demi environ, nous constatons que les meilleures pratiques de gouvernance sont celles qui sont couchées dans les lois, tant au Canada qu'à l'échelle internationale et quel que soit l'ordre de gouvernement. Cela nous a aidés à interpréter les résultats des consultations.

    Ces résultats et des mentions précises comme celle qui est faite ici ne visent pas à laisser entendre que les Premières nations font ou ne font pas certaines choses ou à les critiquer, mais plutôt à établir la pratique contemporaine, les meilleures pratiques qui se sont dégagées des études. Nous avons observé qu'en gouvernance, tant au Canada qu'à l'échelle internationale, les pratiques sont précisées dans les lois de manière à offrir une certaine sécurité aux particuliers quant au fonctionnement. C'est justement la réaction que nous avons eue lors des consultations avec les membres des Premières nations de tout le pays.

    Le message, je le répète, comme nous l'avons dit au comité dans notre exposé—et certains résultats individuels et un résumé des consultations ont été publiés—est que les personnes souhaitaient obtenir une certaine assurance que ces pratiques seraient représentées dans la loi proposée de manière à ce qu'elles aient l'assurance qu'elles auraient une participation au moins minimale aux affaires de leurs collectivités, qu'elles pourraient obliger leurs gouvernements à rendre des comptes et qu'elles disposeraient de recours.

    Donc, les éléments particuliers que nous voyons ici sont une réaction à ces demandes. Quelles sont les pratiques courantes de gouvernement que l'on voit inscrites dans les lois canadiennes et internationales à cette fin? Ces aspects n'ont pas été inclus pour critiquer les pratiques actuelles des Premières nations.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: J'estime que le libellé actuel du projet de loi C-7 est très clair en ce qui concerne l'annonce des réunions et qu'il est inutile d'y ajouter quoi que ce soit pour faire en sorte que chaque réunion soit annoncée dans un délai raisonnable avant sa tenue. Le simple fait de mentionner la manière de convoquer et d'annoncer les réunions laisse sûrement entendre que nous nous attendons que le code portant sur le gouvernement le précisera pour faire en sorte que la réunion soit annoncée dans un délai raisonnable avant sa tenue.

    À nouveau, c'est un principe fondamental de la justice naturelle qu'il faut donner avis d'un événement avant sa tenue et d'y permettre l'accès de ceux qui ont le droit d'y assister. Il est redondant de le préciser quand c'est déjà sous-entendu, du fait même que nous soulevons le point.

    C'est davantage tout le paragraphe 6(2) qui me préoccupe, parce qu'il donne l'impression que pareilles règles n'existent pas au sein des collectivités de Premières nations. Le fait même que nous précisions avec autant de détails le paragraphe 6(2) laisse entendre qu'il existe un grand vide au sein des collectivités des Premières nations à cet égard, qu'elles n'ont pas de code comprenant des règles relatives à la tenue de réunions, à la fréquence des réunions chaque année et à la tenue de dossiers ou de procès-verbaux. Il est insultant de laisser entendre que les Premières nations ne le font pas déjà.

    Nous avons de nombreux exemples de mémoires qui nous ont été présentés et qui incluaient les règlements intérieurs pour démontrer à quel point leurs lois sont détaillées. En fait, les règlements intérieurs et les codes appliqués par de nombreuses collectivités de Premières nations sont très détaillés et ont fait leur preuve. Leur libellé a été mis à l'épreuve au fil des ans et modifié en conséquence. Il a évolué au point où il sert bien la collectivité. Quant à savoir s'il correspond aux normes envisagées par les rédacteurs du projet de loi à l'étude, c'est là une toute autre paire de manches.

    Il ne faudrait pas non plus oublier que, chaque fois que nous faisons un ajout à un projet de loi, il faut l'exécuter. Donc, si le libellé est trop étroit et normatif, on peut s'attendre à des contestations, comme ce serait le cas de tout autre projet de loi que le gouvernement est tenu d'appliquer.

    J'ignore donc comment on peut faire la preuve que, si une réunion est annoncée, ce n'est pas pour donner un délai raisonnable avant sa tenue. Nous ignorons quel genre de réunion est envisagée ici. Nous en ignorons l'importance. Je suis d'accord pour dire que, si un avis d'élection doit être distribué, il faudrait peut-être qu'il le soit un certain nombre de jours à l'avance. S'il s'agit simplement d'une réunion portant sur un règlement, par exemple sur le règlement de contrôle des chiens dans une collectivité de Premières nations, il est possible que le préavis n'ait pas à être aussi long. L'expression «un délai raisonnable» peut signifier des durées différentes selon les personnes auquel s'adresse l'avis et selon la nature de la réunion.

    Je suis contre l'ajout de l'expression dans le projet de loi à l'étude. La plupart des amendements que j'appuie cherche à retrancher des dispositions du projet de loi et à empêcher le gouvernement de mettre son nez dans la manière dont les Premières nations se gouvernent. Je trouve insultant d'avoir même à tenir ce débat sur l'article 6 et le paragraphe 6(2). Parce que l'amendement précédent a été rejeté, le projet de loi continuera de disposer que le code portant sur le gouvernement de la bande comporte des règles sur les réunions du conseil, notamment en ce qui concerne l'obligation pour le conseil de tenir, au moins une fois par année, une réunion à laquelle les membres de la bande peuvent assister et la façon de les convoquer et de les annoncer.

    Le simple fait d'imposer des règles plutôt que de les conseiller ou de les suggérer évoque le genre même d'empiètement et de paternalisme si abondamment critiqués par des groupes comme le Comité central mennonite du Canada. Voilà un organisme qui travaille partout dans le monde et pour lequel j'ai le plus grand respect. Or, il reproche justement au projet de loi C-7, plus particulièrement à l'article 6, d'être très normatif et intrusif. S'il y a une préoccupation dominante dans cet article du projet de loi, c'est bien qu'il pourrait directement ou indirectement enlever aux peuples autochtones leur caractère de nation distincte dans leurs relations spéciales avec le Canada.

º  +-(1650)  

    D'autres organismes, monsieur le président, ont mentionné explicitement ces dispositions. M. Brad Morse, professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, a critiqué cet aspect de l'article 6, plus particulièrement les codes. Dans son témoignage, il a dit que le projet de loi C-7 :

laisse à l'écart les idées avancées par le prédécesseur du présent comité en 1983 dans le rapport Penner ou plus récemment, dans le rapport final de la Commission royale sur les peuples autochtones, où il était question de la politique fédérale concernant le droit inhérent. Le projet de loi n'y fait nullement référence. De surcroît, le projet de loi C-7 ne rallie aucun consensus parmi les Premières nations sur l'évolution souhaitable du droit fédéral.

    Il poursuit :

Certains prétendront sans doute devant ce comité que le projet de loi C-7 porte atteinte aux droits prévus à l'article 35, de telle sorte qu'il enfreint l'obligation de consulter affirmée par les tribunaux.

    Ce sont là les témoignages de personnes qui ne sont pas membres des Premières nations, et c'est à dessein que j'ai choisi des membres de la société civile qui commentent le projet de loi particulier à l'étude et plus particulièrement l'article 6. D'amender l'article 6 dans le sens proposé par l'Alliance canadienne... Je ne suis pas sûr que nous devrions même accorder de la crédibilité à cet article, étant donné le nombre de critiques qu'il a suscitées de la part de dirigeants de Premières nations et, je le répète, de membres de la société civile.

    L'Église unie du Canada a recommandé que le gouvernement du Canada renonce au projet de loi C-7, au processus l'entourant et à sa teneur. L'Église unie du Canada n'est pas connue pour être radicale; elle est plutôt vue comme un organisme de justice sociale qui a jugé bon de venir nous expliquer ce qu'il y a de mauvais dans le projet de loi. Je vous rappelle ces recommandations pour que le comité n'oublie pas que ce ne sont pas que des chefs autochtones qui sont opposés au projet de loi.

    J'ai été indigné de lire un éditorial dans le Winnipeg Free Pressselon lequel les seuls à s'opposer au projet de loi à l'étude sont le club des chefs membres de l'Assemblée des premières nations. Quel mépris à l'égard des chefs légitimement élus des Premières nations de tout le pays, comme s'ils formaient un club qui voit à ses propres intérêts plutôt qu'à ceux du peuple qu'il représente! Je me suis opposé alors et je m'oppose encore à cette attitude de ceux qui aimeraient faire croire que c'est par intérêt personnel qu'on s'oppose au projet de loi C-7. En fait, c'est plutôt par intérêt personnel pour ses enfants et ses petits-enfants, à mesure que leurs droits reconnus dans la Constitution sont sapés, diminués et ignorés.

    Il faudrait noter que l'évêque de Moosonee de l'Église anglicane du Canada a déclaré que :

Nous avons donc pour position que le projet de loi C-7 devrait être retiré et qu'il faudrait établir un meilleur processus de consultation. Il faudrait qu'il s'appuie sur le rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones et qu'il reconnaisse clairement, au départ, la Loi constitutionnelle de 1982...

    C'est le porte-parole de l'Église anglicane du Canada.

    Un ex-ministre des Affaires indiennes, Warren Allmand, a dit qu'il faudrait retirer le projet de loi C-7 et qu'il faudrait que le gouvernement approche les Premières nations d'égal à égal, qu'il négocie de gouvernement à gouvernement pour régler les questions qui font l'objet du projet de loi à l'étude parce que, selon lui, si vous adoptez le projet de loi à l'étude, il sera déclaré inconstitutionnel.

º  +-(1655)  

    Nous avons reçu cette mise en garde d'un ancien ministre des Affaires indiennes selon lequel il y a moyen de régler ces mêmes problèmes si ce sont des priorités pour vous ou si, après consultation, vous décidez tous que les problèmes sont tels qu'il faudrait les régler, mais le projet de loi à l'étude, dans sa forme actuelle, devrait être retiré et il faudrait que le gouvernement traite avec les Premières nations d'égal à égal, de gouvernement à gouvernement, pour régler ces questions au besoin.

+-

    Le président: Monsieur Martin, je vous remercie.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    C'est plutôt déconcertant. M. Vellacott vient de présenter un amendement. Depuis quand un autre député peut-il parler de toutes sortes de choses n'ayant aucun lien avec l'amendement proposé...je ne comprends pas bien cette façon de procéder, monsieur le président.

    Le paragraphe 6(2) prévoit tout d'abord que chaque Première nation devra adopter un code—d'ailleurs, beaucoup d'entre elles, si ce n'est la plupart, en ont déjà un. Il sous-entend que le code comportera plusieurs parties, très succinctes; ceci dit, je pense que la plupart des Premières nations vont déjà au-delà de ce que le paragraphe 6(2)... Par exemple, l'alinéa 6(2)a) parle de : « tenir, au moins une fois par année, une réunion à laquelle les membres de la bande peuvent assister », et l'alinéa b) parle « de la façon de les convoquer et de les annoncer », ce que M. Vellacott propose d'amender.

    L'alinéa 6(2)c) dit : «sous réserve du paragraphe (3), la façon dont le conseil prend ses décisions». On stipule bien que c'est aux Premières nations d'établir un code expliquant à leurs membres la façon dont sont prises les décisions, de décrire les pouvoirs du conseil, de respecter et de conserver les décisions du conseil dans un recueil et d'inviter les membres à les consulter quand bon leur semble.

    Quand nous examinons un amendement, nous sommes censés parler de cet amendement et pas de quelque chose qui n'a rien à voir avec le sujet traité.

    Une voix: Bravo!

    M. Charles Hubbard: Si nous continuons ainsi, c'est ce qui arrivera, monsieur le président. Vous savez, on peut parler indéfiniment, mais il faut que ce soit en rapport avec le projet de loi et avec ce qu'il offre aux Autochtones.

    Je pense qu'aux fins du compte rendu, ce que dit M. Martin n'est vraiment pas...il y a des faits, mais on peut les interpréter de multiples façons. Ce qui est certain, c'est que les consultations menées un peu partout au pays ont révélé qu'un grand nombre de gens veulent que nous adoptions une bonne mesure législative qui permettrait aux Premières nations de se développer, de prendre une part active dans la société et de faire partie intégrante de la grande nation canadienne.

    Je sais que M. Loubier ne croit pas dans la grande nation canadienne, mais nous oui. La plupart des députés de la Chambre croient dans la grande nation canadienne, monsieur Loubier—je sais que vous essayez de vous en tenir à l'article, mais...

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Monsieur Hubbard, veuillez vous adresser à la présidence.

+-

    M. Charles Hubbard: Ce qui me pose problème dans votre amendement, monsieur Vellacott, même si je sais qu'il a du bon, c'est l'ajout du mot «chacune». Nous devrions peut-être demander à nos conseillers ce qu'ils en pensent. L'amendement proposé dit : «de façon à ce que chacune soit annoncée pendant un délai raisonnable avant sa tenue». Dans bien des cas, face à certaines situations, les gouvernements doivent tenir des réunions d'urgence. Je ne suis pas sûr de vos intentions, monsieur Vellacott, mais exiger que chacune des réunions soit annoncée pendant un délai raisonnable avant sa tenue pourrait gêner les conseils et les chefs de bande dans le travail qu'ils doivent accomplir pour les membres de leur communauté.

    Paul ou Warren, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

+-

    M. Paul Salembier: Effectivement, cela pose toujours problème d'utiliser le mot « raisonnable » car il faut se poser la question de savoir : raisonnable pour qui? Est-ce raisonnable pour le conseiller qui s'est présenté à la réunion ou bien pour le conseiller qui n'a pas pu assister à la rencontre? Ou bien est-ce raisonnable pour un juge qui devra éventuellement déterminer si la réunion a été convoquée conformément aux règles établies?

    De manière générale, je suis d'accord avec vous et je crois qu'on ne peut prévoir avec certitude les conséquences de l'ajout d'un tel mot. Il se pourrait qu'on ne le sache qu'au terme d'une procédure de contestation.

+-

    M. Charles Hubbard: Le mot « chacune » me dérange aussi un peu car il pourrait causer des problèmes, n'est-ce pas?

+-

    M. Paul Salembier: Il y a fort à parier que ce type de circonstances soulèverait la contestation. Il se peut qu'une réunion soit convoquée de toute urgence, dans un délai relativement court, et qu'un conseiller absent à la réunion ou prétendant avoir été incapable d'y assister en raison du court préavis décide de contester devant les tribunaux la décision prise durant cette réunion.

+-

    M. Charles Hubbard: C'est bien ce qui me pose problème.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Hubbard.

    Vous pouvez conclure, monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: En référence à ce qu'a dit M. Hubbard il y a un moment, il faut savoir qu'il s'agit d'un code d'administration du gouvernement devant renfermer des règles; vous laissez donc le soin aux Premières nations de déterminer ce qui est raisonnable. Je ne pense pas qu'on veuille laisser les choses floues; le code devrait contenir une norme relative au caractère raisonnable du délai. Il ne faut pas rester vague ou permettre que le terme raisonnable soit interprété librement car ils pourraient décider que pour ce type de réunions, un préavis d'un jour suffit, etc. Nous faisons de même pour l'organisation de nos propres séances de comité; nous déterminons à l'avance l'heure, le jour, etc. Ce n'est pas tant le mot «raisonnable» qui importe, mais ce que dira le code. Ce sera donc à eux de décider. On ne veut pas essayer de leur imposer quoi que ce soit ni être trop normatifs. Les Premières nations devront prendre une décision et ce sera à elles de juger ce qui est raisonnable.

    Je ne pense pas que vous préfériez utiliser le mot «déraisonnable»; je ne vois donc pas quel meilleur terme employer. Nous voulons que le code stipule que les réunions soient annoncées pendant un délai raisonnable avant leur tenue.

    Monsieur Johnson, j'aimerais revenir sur la dernière note dans laquelle vous faites référence à l'étude concernant les pratiques exemplaires. Cette étude visait-elle les Premières nations? S'agissait-il d'une étude sur les meilleures pratiques au sein des Premières nations ou bien une étude générale?

»  +-(1705)  

+-

    M. Warren Johnson: Je ne vois pas très bien à quelle étude vous faites référence. Il y en avait deux. D'une part, il y a l'étude originale, publiée avant les consultations, sur les pratiques exemplaires en matière de gouvernance et la façon dont elles se reflètent dans les lois au pays et à l'étranger. Il s'agissait d'une étude de Kaufman, Thomas et Associés qui se trouve sur le site Web depuis deux ans maintenant.

+-

    M. Maurice Vellacott: Celle-ci ne portait pas uniquement sur les collectivités des Premières nations, n'est-ce pas?

+-

    M. Warren Johnson: Non, elle concernait tous les ordres et toutes les formes de gouvernement.

    D'autre part, il y a les projets pilotes que les Premières nations effectuent et mettent en pratique dans ces domaines pour guider l'élaboration future de leur propre code et de la réglementation.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je crois vous avoir entendu dire, au sujet de ces études sur les meilleures pratiques, qu'en règle générale, il semble logique que ces éléments, au demeurant très sensés, soient clairement établis, c'est-à-dire mis par écrit ou précisés dans la législation. Est-ce plus ou moins ce que vous avez dit?

+-

    M. Warren Johnson: Oui, mais la plupart des éléments, parfois de manière très détaillée... Par exemple, beaucoup de lois municipales au Canada contiennent de nombreux détails importants bien plus normatifs que ceux que nous examinons actuellement. D'autres types de législation et d'autres formes de réglementation entrent plus ou moins dans le détail, mais on y retrouve des éléments communs. Cette étude fait référence à beaucoup des éléments que nous examinons ici, comme la nécessité de préparer un budget annuel, de le présenter à la collectivité, de tenir des réunions au moins une fois par année, etc.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est là que je voulais en venir et c'est la raison pour laquelle j'en appelle à mes collègues présents autour de la table. On ne parle pas d'une oeuvre caritative ou d'un club de bingo, mais d'un gouvernement autochtone qui s'occuperait de santé, d'éducation, d'assistance sociale et de toutes les questions essentielles qui touchent à la vie des gens. Si c'est bien cela que nous visons, je ne vois pas pourquoi nous ne voulons pas l'écrire noir sur blanc.

    Permettez-moi de vous raconter une anecdote illustrant une situation dans laquelle je me suis retrouvé il y a plusieurs années, alors que quelques amis et connaissances autochtones s'inquiétaient de certains problèmes au sein de leur bande. Comme j'étais de l'extérieur, ils m'ont demandé de participer à une de leurs réunions en tant qu'observateur. Il y en avait justement une prévue pour bientôt dans cette réserve saskatchewanaise que je ne nommerai pas et qui se trouve à quatre heures de route de Saskatoon. Ils m'ont donc demandé de participer à cette réunion à titre d'observateur, d'écouter ce qui s'y dirait et de les appuyer moralement car ils avaient l'intention de demander des comptes à leur chef. J'accepte donc d'aller à la rencontre. En chemin, je reçois un appel sur mon téléphone cellulaire; c'étaient mes amis autochtones. Ils me disent : «Tu vas dans la mauvaise direction car le lieu de la réunion a changé.» Je réponds : «Vraiment, et vous venez de l'apprendre?». Ils me rétorquent que oui. En fait, la réunion devait se tenir à Saskatoon. Nous étions un peu dans l'embarras car plusieurs d'entre nous qui voulaient participer à la rencontre n'avaient plus un sou en poche pour acheter de l'essence et retourner en ville. Le chef, une espèce de leader véreux à l'époque, avait décidé de tenir la réunion en ville en sachant que les gens de sa communauté n'iraient pas à cause du manque de temps et d'argent. C'était évidemment un gros problème. Je me suis donc précipité en ville. Malheureusement, seulement quelques-uns de ceux qui voulaient exprimer leur mécontentement avaient pu participer à la rencontre.

    J'ai compati avec ces gens. J'ai dit qu'il était injuste que pareille chose se produise dans une société moderne et civilisée. Pourquoi cela arrive-t-il? Je crois parfois que nous ne faisons pas les lois pour les honnêtes gens, mais pour ceux qui pourraient tenter de profiter de la situation comme le dit la Bible.

    Je crois que la plupart des dirigeants autochtones diraient qu'il s'agit simplement d'une question de bon sens et que c'est seulement faire preuve de leadership responsable que d'annoncer une réunion plusieurs heures et jours à l'avance. Mais il y aura toujours des gens qui essaieront de profiter de la situation, quelle que soit la couleur de leur peau, leur origine, leurs opinions politiques, etc. C'était vraiment dommage que ces gens n'aient pas pu s'exprimer sur des sujets ayant une incidence directe sur leur vie. Pourtant, il suffisait de donner un préavis raisonnable pour que tout se passe bien.

    Dans cet amendement, je ne dis même pas ce qu'il faut faire car j'estime que ce sera à eux de le formuler. Je dis simplement que le code doit prévoir un délai raisonnable pour la tenue de réunions et que celles-ci doivent être annoncées à l'avance. Ce sera aux Autochtones de fixer le délai. Il ne s'agit pas de faire intrusion, ni d'intervenir ou d'imposer quoi que ce soit d'en haut.

    Je prie donc les députés des deux côtés de la table d'appuyer cet amendement. Vous n'avez peut-être pas connu de situation semblable. Il s'agit d'un cas exceptionnel, mais je sais qu'il en existe d'autres du genre.

    Je pense que ce type d'amendement mérite d'être appuyé. Comme l'ont dit nos témoins, cela va de soi. Mais dans le cas que je vous ai cité, cela ne suffisait pas. Les gens se sont bien faits avoir, et c'est parce qu'il n'y avait rien d'écrit, rien d'établi. J'ai beaucoup souffert pour ces personnes ce jour-là. J'ai dit qu'il était injuste de traiter des gens de la sorte, comme l'avait fait ce chef véreux en cette occasion particulière.

    Voilà donc pour la petite histoire, et c'est la raison pour laquelle je propose quelque chose qui me paraît assez raisonnable dans les circonstances.

»  +-(1710)  

+-

    Le président: On a demandé un vote par appel nominal sur l'amendement AC-13.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1)

+-

    Le président: Le BQ-21 a été retiré.

    Nous passons maintenant au CA-14. Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Eh bien, j'espère que celui-ci sera accepté. Il est assez simple. Pour le bon déroulement des activités, il prévoit l'obligation d'atteindre le quorum et demande que le gouvernement établisse des règles pour la tenue de réunions. L'amendement dit simplement ceci, et je le cite :

l'obligation d'avoir quorum pour que le conseil puisse exercer ses pouvoirs;

    Je le répète, c'est quelque chose de très simple qui, il faut l'espérer, s'applique de toutes façons dans la plupart des cas. Je pense que pour qu'un conseil puisse exercer ses pouvoirs légitimement, il faut qu'il y ait quorum à toutes les réunions et pas seulement de temps à autre. Je crois que c'est ainsi que doivent se comporter des gouvernements responsables.

    Il y a eu des cas, et là encore il faut espérer qu'ils demeurent isolés, où la décision d'un conseil de bande avait été contestée au motif que les conseillers avaient agi sans quorum. Des gens de la communauté avaient fait valoir qu'un petit groupe de personnes s'était arrogé le droit de prendre des décisions alors qu'il n'y avait pas assez de conseillers présents à la réunion. Des conseillers tenus à l'écart ont été offensés que d'autres aient pris des mesures cruciales sur des sujets importants sans qu'eux-mêmes aient pu participer au processus décisionnel.

    Par conséquent, si on veut que les décisions du conseil de bande reflètent la volonté de la collectivité et que le conseil exerce pleinement ses pouvoirs, il est logique d'exiger le quorum des conseillers aux réunions.

    Je suis assez surpris que cela ne soit pas indiqué d'une façon ou d'une autre, et peut-être que nos témoins pourraient préciser encore... On suppose sans doute que les Premières nations tiendront compte de ces éléments.

    Y a-t-il une raison de ne pas accepter ce type d'amendement? Est-il futile, frivole ou redondant?

+-

    M. Paul Salembier: Nous pensons qu'il est redondant car si vous examinez l'alinéa 6(2)c), vous voyez qu'il stipule que le code doit contenir des règles sur la façon dont le conseil prend ses décisions et exerce ses pouvoirs. L'alinéa 6(3)b) exige également des règles sur la procédure régissant les travaux du conseil relatifs à la prise du texte législatif.

    Il y a tout lieu de croire que si ces deux exigences sont respectées, le code de la bande établira des critères comme ceux fixant le quorum d'un conseil.

    J'imagine que l'autre commentaire...

»  +-(1715)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Puis-je vous interrompre, Paul?

    Vous dites que l'alinéa 6(2)c) stipule que...

+-

    M. Paul Salembier: Oui, il dit :

la façon dont le conseil prend ses décisions et exerce les pouvoirs qui lui sont conférés

    Par conséquent, le code portant sur le gouvernement d'une bande prévoira de telles dispositions.

    Puis l'alinéa 6(3)b)...

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien, j'ai compris.

    Pardonnez-moi de vous avoir interrompu. Voulez-vous poursuivre ou avez-vous terminé?

+-

    M. Paul Salembier: J'aimerais juste dire que le simple fait d'ajouter une disposition exigeant le quorum n'a pas pour effet de fixer une norme minimale car le quorum n'est pas défini. Ce sera à la Première nation d'adopter un code dans lequel il sera question du quorum requis. Vous ne fixerez donc pas de norme minimale. Je ne dis pas que les codes n'établiront pas le quorum à atteindre, mais comme ce n'est pas défini dans l'amendement proposé, il n'y a pas de norme minimale.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je ne cherche pas à être aussi normatif. Je propose simplement que cette exigence soit prise en compte.

    Vous avez raison. Je ne pense pas que quiconque accepterait que le quorum se limite à une personne. Ce sera aux Autochtones de décider. Si c'est un modèle consensuel, il se peut que le quorum soit très élevé. Il peut exiger un nombre très important de membres, beaucoup plus que celui requis dans les modèles d'Europe occidentale, par exemple.

    Cela concerne la rédaction même du code et des règles qu'il contient. Je voudrais que cet amendement soit utile. C'est la raison pour laquelle, aussi bien pour le précédent que pour celui-ci, je ne veux pas entrer dans le détail, mais plutôt donner une orientation à suivre ou proposer un cadre.

    Je n'ai rien de plus à ajouter si ce n'est que ces alinéas ne disent pas grand-chose, si vous me le permettez, Paul—je veux parler des alinéas 6(2)c) et 6(3)b). Peut-être que je manque d'imagination et que je ne vois pas nécessairement les choses dans leur globalité. Je ne prétends pas qu'il faut tout dire, mais je pense qu'il y a certains éléments fondamentaux dont il faut tenir compte, comme celui que j'ai proposé. Je vois les paragraphes auxquels vous faites référence et je pense qu'ils pourraient contenir ces éléments. Je propose cet amendement pour qu'ils soient clairement reflétés dans le projet de loi.

    Je n'ai plus rien à dire.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Vellacott.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Très brièvement, et avant que nous ne débattions de ceci plus longuement, je tiens à dire que le terme « quorum » me pose problème. Même si l'intention est bonne et que nous voulons que le code rédigé par les Premières nations parle de quorum, dans notre propre comité aujourd'hui, il faut que neuf membres sur 16 soient présents, je crois, pour que le quorum soit atteint. À la Chambre des communes, il faut 20 députés sur plus de 300 pour avoir le quorum.

    Par conséquent, je ne pense pas que parler de quorum dans la mesure législative ait beaucoup d'importance. Cela ne fera que rendre le projet de loi un peu plus long, à moins que quelqu'un précise dans cet amendement quel doit être le quorum.

    Je ne sais pas si l'auteur de la motion souhaite poursuivre le débat sur cette question et accepterait un sous-amendement, mais c'est peut-être un peu trop vague pour que nous en discutions.

+-

    Le président: Vous avez la parole, monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Je dis à l'auteur de la motion que c'est probablement trop vague, c'est tout.

+-

    Le président: J'invite les membres à se prononcer sur cet amendement. Par contre, je ne suis pas pour que vous proposiez des sous-amendements. Mais si vous voulez le faire, allez-y.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: J'aimerais parler de l'amendement qu'a proposé M. Vellacott. Cet amendement est non seulement prescriptif, mais il exige également qu'il y ait quorum pour que le conseil puisse tenir une réunion.

    Je suis d'accord avec nos conseillers. Qu'est-ce qu'on entend par quorum? D'abord, cette exigence est redondante, car on la retrouve ailleurs dans le texte, que l'on appuie ou non l'article 6 dans son ensemble. Ceux qui rédigent les codes de gouvernance des Premières nations vont logiquement y inclure cette règle. Il faut qu'il y ait quorum pour qu'une réunion puisse avoir lieu. S'il n'y a pas de quorum, il n'y a pas de réunion. Cet ajout est donc redondant, puisqu'il y a certaines choses qui n'ont pas besoin d'être dites dans le projet de loi. Il est inutile de l'alourdir.

    Par ailleurs, le quorum ne garantit pas nécessairement l'impartialité, si c'est l'objectif visé. On pourrait à l'extrême fixer le quorum à une seule personne et en faire une règle, ce qui serait ridicule, tout comme il est ridicule, dans ce comité-ci, de fixer le quorum à neuf personnes, étant donné que celui-ci pourrait très bien n'être constitué que de députés libéraux, de membres du parti ministériel, sans représentation aucune de la part de l'opposition. Un tel quorum est irréalisable et irréaliste. Il n'y a pas d'élément d'impartialité dans la règle de quorum que les libéraux appliquent à ce comité-ci.

    Donc, le quorum lui-même ne garantit pas l'impartialité. Si c'est l'impartialité que nous recherchons, nous devons alors démolir le projet de loi, le mettre sur les tablettes—voire le déchirer pour éviter qu'il ne refasse surface.

    Le Secrétariat des nations algonquines a proposé le retrait du projet de loi C-7 parce qu'il comporte de nombreuses lacunes. Il a qualifié le processus d'élaboration de biaisé. La grande majorité des témoins—191, en fait—ont dénoncé de façon virulente le projet de loi.

    Le chef national de l'Assemblée des premières nations a déclaré, et je cite :

Permettez-moi de vous dire sans détour que l'Assemblée des premières nations n'appuie pas le projet de loi C-7, pas plus que nous croyons qu'il puisse être rafistolé au moyen d'amendements. Le fait est que la démarche était biaisée depuis le début et que le soi-disant processus de consultation a lamentablement échoué.

    Franchement, il n'était pas nécessaire pour le comité d'en entendre plus. C'est le seul témoignage qui aurait dû être inscrit dans le hansard, car nous n'avions besoin d'aucune autre information. Le chef national des Autochtones qui vont subir l'impact de cette mesure a dit qu'il n'appuyait pas le projet de loi. Le débat aurait dû prendre fin à ce moment-là. Nous aurions dû mettre fin à nos travaux sur-le-champ.

    Nous avons appris—essentiellement de nos partenaires, vu que ce processus est censé être une consultation de nation à nation—qu'un partenaire de plein droit de cette assemblée n'est pas en faveur du projet de loi. Il ne juge même pas utile de le modifier, de poursuivre ce processus long et difficile qui consiste à démolir complètement chaque ligne, chaque article du projet de loi.

    Il est très laborieux pour nous de passer en revue chaque ligne du projet de loi. Il est encore plus laborieux pour un Autochtone des Premières nations, lui qui sera touché par le projet de loi, de rester là à entendre toutes ces discussions. Il doit être difficile pour eux de suivre ce processus, parce que leurs points de vue ne sont pas vraiment pris en compte, sauf à l'occasion, quand nous citons des extraits des exposés qui nous ont été présentés. Or, ni le contenu du projet de loi, ni les interventions des représentants du parti ministériel ne traduisent les objectifs, les aspirations, les espoirs, les désirs et les exigences mêmes des Premières nations.

»  +-(1720)  

    Je lis chaque motion l'une après l'autre pour faire contrepoids à l'initiative du gouvernement, mais je n'appuie pas le paragraphe 6(2) ou le projet de loi lui-même. Même si je suis en train de commenter l'amendement proposé par M. Vellacott, je suis contre celui-ci, mais cela ne veut pas dire que je suis en faveur de l'article dans sa forme actuelle.

    N'allez pas penser que, parce que je n'appuie pas le point de vue tout à fait légitime de M. Vellacott, je suis en faveur du paragraphe 6(2), parce que c'est faux. Cette disposition illustre tout ce qui ne va pas avec cette démarche, et ce, depuis le début, avec le processus de consultation, puisque personne ne savait à quoi ressemblerait le projet de loi, avec cette réunion que nous tenons aujourd'hui, alors que nous examinons des douzaines et des douzaines d'amendements qui cherchent à minimiser l'impact du projet de loi sur les Premières nations.

    Or, si nous nous engagions aujourd'hui, en toute honnêteté, à examiner les amendements qui portent sur les trois ou quatre grandes questions qui ont été portées à notre attention, je pense que les membres du comité, à tout le moins les représentants de l'opposition, accepteraient de mettre un terme à l'examen méticuleux des quelque 180 amendements qui restent.

    Vous constateriez que les membres du comité sont prêts à passer aux choses sérieuses, à discuter des aspects vraiment controversés du projet de loi, parce que, franchement, nous sommes peu nombreux à vouloir énoncer de nouveau une vérité d'évidence, à savoir que le projet de loi est foncièrement défectueux.

    Maintenant, si les représentants du parti ministériel nous disent qu'ils sont prêts à examiner les amendements dignes d'intérêt, nous pourrions commencer à le faire tout de suite, étant donné que cela fait huit ou neuf heures que nous discutons de l'article 6. Si le projet de loi comporte 57 articles et que nous consacrons une journée entière à l'article 6, nous ne nous rendons pas service, nous ne rendons pas service au personnel, nous ne rendons pas service aux personnes qui attendent patiemment que le comité fasse quelque chose d'utile avec ce projet de loi.

    Par conséquent, j'aimerais savoir ce que pensent mes collègues de l'idée d'examiner les amendements dignes d'intérêt, et de laisser de côté ceux que je juge insignifiants. Nous avons tellement insisté sur le caractère prescriptif du projet de loi que M. Loubier s'est tourné vers moi et m'a dit, en plaisantant, que nous devrions proposer un amendement qui oblige les conseils de bande des Premières nations, lorsqu'ils tiennent des réunions, à servir du lait et des biscuits aux participants. Je lui ai répondu : «Eh bien, quel genre de biscuits devrait-on prévoir?» Il faudrait peut-être indiquer, dans le projet de loi, qu'ils devraient servir des biscuits aux grains de chocolat et des biscuits au beurre d'arachide. Mais alors il faudrait également préciser le nombre de biscuits auquel chaque personne a droit, et si elles peuvent ou non se servir de nouveau. La situation est de plus en plus ridicule. Nous intervenons de plus en plus dans la vie des Premières nations. Nous leur dictons même la façon dont elles doivent se conduire. Je trouve qu'il est absurde de consacrer une page et demie aux règles qui doivent être suivies pour annoncer la tenue d'une réunion.

    On nous a fait remarquer que non seulement nous obligeons un conseil à tenir une réunion au moins une fois par année... Eh bien, nous venons de recevoir une note qui nous dit que le conseil des Six-nations se réunit 36 fois par année. Tous respectent les conditions détaillées qui sont exposées ici, sinon, ils n'agiraient pas comme conseillers ou chefs de bande pendant très longtemps dans certaines communautés.

»  +-(1725)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, êtes-vous en train de parler du quorum?

+-

    M. Pat Martin: Nous parlons de la question du quorum, mais ce détail est tellement insignifiant qu'il est presque insultant d'entraîner ce comité de premier ordre, et ce personnel dont les services nous coûtent si cher, dans un débat sur une question aussi évidente, à savoir qu'il doit y avoir quorum pour qu'une réunion puisse être tenue. Il ne peut y avoir de réunion s'il n'y a pas de quorum.

    Nous gaspillons le temps de tout le monde, y compris celui des nombreux activistes au sein des communautés des Premières nations qui suivent ces débats et qui espèrent que le comité va s'attaquer aux questions de fond et laisser de côté les questions moins importantes et insignifiantes qui se rattachent au paragraphe 6(2).

    L'amendement propose d'ajouter à l'alinéa b) le sous-alinéa (i), qui précise non seulement la façon de convoquer les réunions et de les annoncer, mais qui impose également l'obligation d'avoir quorum.

»  +-(1730)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Reed.

+-

    M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

    Mon honorable collègue n'arrête pas de se contredire : il affirme que le projet de loi est inutile et qu'il doit être abandonné, mais il continue de proposer des amendements. Il ne peut pas jouer sur les deux tableaux. S'il veut dénoncer le projet de loi et dire qu'il n'est pas récupérable, il n'a qu'à le faire à l'étape de la deuxième lecture. Il a déclaré que le projet de loi est inutile, mais il continue de proposer des amendements. Manifestement, il ne croit pas que le projet de loi puisse être appliqué. C'est ce qu'il affirme.

    Donc, monsieur le président, pourquoi n'attend-il pas de tenir ce discours à l'étape de la deuxième lecture? Il peut proposer à ce moment-là l'abandon pur et simple du projet de loi. Je ne comprends pas comment vous pensez pouvoir jouer sur les deux tableaux.

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai pris bonne note que vous avez laissé M. Reed parler pendant presque deux minutes sur autre chose que sur l'amendement et que vous ne l'avez pas rappelé à l'ordre.

    Sur cet amendement, j'ai les mêmes critiques que sur l'amendement précédent présenté par M. Vellacott.

    Ce sont deux poids, deux mesures. Lorsque c'est nous, nous nous faisons interrompre par le président, mais lorsque c'est vous, vous avez toute la liberté. De toute façon, nous en prenons bonne note.

    En fait, c'est la même critique que pour les deux amendements précédents de M. Vellacott. C'est toute la question de l'agacement qui découle de l'obligation de faire les choses. Encore une fois, on fait sentir qu'il pourrait y avoir des problèmes dans les communautés autochtones, par exemple qu'il n'y aurait pas nécessairement quorum pour que le conseil exerce ses pouvoirs. C'est comme si on disait qu'après avoir fait une étude précise à ce sujet, on s'était aperçu que beaucoup de réunions du conseil se sont tenues sans qu'il y ait eu quorum.

    Tout à l'heure, j'ai demandé des preuves à cet égard, et on m'a sorti une espèce d'élucubration intellectuelle sur les pratiques exemplaires dans le droit international. Ce n'est pas ce que je veux savoir. Lorsqu'on parle d'une obligation, comme celle d'avoir un quorum par exemple, comme celle de tenir quatre réunions publiques par année ou une réunion publique par année, est-ce qu'on a des preuves que ça ne se fait pas? Est-ce qu'on a des preuves qu'il y a un manque de transparence, que tout ce qui découle d'un exercice démocratique, comme une réunion du conseil, se fait de façon tout à fait anarchique et désordonnée, pour qu'on éprouve le besoin de dicter, à l'intérieur d'un projet de loi, des façons de corriger les problèmes?

    Je trouve cela un peu burlesque. Tout à l'heure, mon collègue M. Martin faisait référence à ce que je lui avait dit sur le pot de café. Mais c'est presque ça qu'on est en train de faire. On est en train de déterminer l'intendance d'un gouvernement autochtone qu'on prétend être un gouvernement. On prétend dire que c'est un premier pas vers l'autonomie gouvernementale, alors que tout ce qu'on fait avec ce projet de loi, c'est qu'on nomme le gouvernement de la bande, mais qu'on lui impose toutes sortes d'obligations, avec des culbutes et je ne sais trop quoi, des propos anecdotiques.

    On arrive, à partir d'anecdotes sur quelqu'un qu'on connaît qui a fait ci et ça, à vouloir transposer une anecdote à l'intérieur d'un projet de loi de façon généralisée et tout à fait formelle. S'il fallait que toutes les fois que nous avons des anecdotes nous proposions des projets de lois ou des modifications à un projet de loi, nous ne nous en sortirions pas. Tout à l'heure, c'était la même chose; nous avons entendu parler de quelques premières nations qui avaient tenu des réunions de conseils de bande une fois chaque deux ou trois ans, sans transparence. Je m'excuse, mais c'est sûr qu'on connaît tous quelqu'un quelque part qui a fait quelque chose. Mais ce n'est pas parce qu'on connaît quelqu'un ou qu'on connaît quelqu'un qui a vu qui a vu qui a vu, qu'on doit transposer dans un projet de loi l'anecdote qui nous est servie.

    Je dois préciser que le libellé actuel ne me plaît pas, loin de là. Mais l'amendement qui est proposé est vraiment basé sur de l'air. J'écoutais les arguments de M. Vellacott. Il connaît une personne. Il connaît un conseil de bande qui s'est tenu de cette façon-là. Moi aussi, je peux connaître une réunion d'un conseil d'administration, par exemple, où on n'a pas procédé selon les règles malgré la présence de règles formelles au chapitre du quorum et au chapitre de l'aspect public de cette réunion-là. Je peux en nommer, moi aussi, quelques-unes de ces réunions-là.

    Mais je sais que quand on tient des réunions du conseil d'administration dans le domaine des affaires, par exemple, on procède généralement selon les règles qu'on a définies soi-même et des règles de transparence, et aussi des règles concernant le quorum. Alors, pourquoi donner aux gens l'impression que lorsqu'on a des réunions du conseil de bande sur différents sujets, il n'y a pas de transparence, qu'on prend des décisions sans qu'il y ait quorum et que c'est une pratique générale, et qu'il n'y a pas de légitimité aux réunions ni aux décisions qui en découlent?

»  +-(1735)  

    J'écoutais tout à l'heure M. Johnson parler de pratiques exemplaires. J'aimerais y revenir, parce qu'il y a une différence entre présenter des pratiques exemplaires ou des listes exemplaires et obliger les gens à les appliquer. Par exemple, si on regarde les traités commerciaux internationaux, soit ceux du GATT ou ceux de l'OMC qui ont suivi--je connais un peu plus ceux-là--, il y a une différence entre présenter une liste exemplaire ou des pratiques exemplaires et obliger des communautés à s'embarquer dans un moule avec la mention « obligation. »

    On peut proposer, par exemple, en annexe d'un traité ou d'un accord commercial, une liste de pratiques exemplaires pour donner aux pays membres, aux parties contractantes, des idées de fonctionnement. Mais entre une liste exemplaire, des pratiques exemplaires et l'obligation d'y satisfaire, comme on le propose dans le projet de loi et comme le propose aussi M. Vellacott avec « l'obligation d'avoir quorum pour que le conseil puisse exercer ses pouvoirs », il y a une marge énorme. Ça ne veut pas dire la même chose. Vous pouvez présenter des exemples et dire que c'est ce qui se fait en pratique courante, mais qu'on a le choix de puiser dans cette liste exemplaire des pratiques ou dans les exemples qui sont là ou bien de fonctionner selon sa volonté, selon sa souveraineté. Ce n'est pas du tout la même chose.

    Alors, si on se base sur des pratiques exemplaires ou des listes exemplaires dans des pratiques internationales, comme dit M. Johnson, ça n'implique pas, mais pas du tout, une obligation d'avoir des réunions publiques annuelles, une obligation d'avoir un quorum, etc. Ça donne un sens, ça donne des exemples, mais la volonté des parties contractantes reste intacte. La partie contractante peut soit choisir dans la liste exemplaire des pratiques, soit déterminer elle-même les pratiques qu'elle va adopter, surtout si cette partie contractante est souveraine.

    On le dit dans le projet de loi lorsqu'on parle, à l'article 6, du « code portant sur le gouvernement de la bande ». Il faut que le gouvernement puisse gouverner. Vous ne pouvez pas parler de gouvernement autochtone et ne pas leur donner les pouvoirs de déterminer eux-mêmes ce qu'ils veulent faire avec ce gouvernement-là. Vous les encadrez tellement, à tous égards, même pour les pratiques qui vont de soi, en disant que vous pensez qu'il pourrait y avoir des problèmes. Je n'ai pas eu, moi, de témoignage jusqu'à présent, ni des fonctionnaires ni de mes collègues, sur l'existence d'études ou d'enquêtes sérieuses sur des pratiques des conseils de bande qui pourraient faire affront, par exemple, aux droits des membres des premières nations. Si c'est arrivé, c'est anecdotique: il y a eu quelques cas, comme il y a quelques cas aussi qui peuvent arriver dans nos communautés. On n'est pas toujours blancs. Il faut arrêter de penser qu'on est des anges et qu'on fonctionne toujours dans les règles de l'art.

    D'ailleurs, on a eu des exemples ici de fonctionnement assez douteux à cet égard, où on a travesti les règlements du comité, avec la bénédiction du président du comité. On n'est pas exemplaires à cet égard dans ce comité, et je ne pense pas que les nations autochtones puissent puiser dans les pratiques exemplaires données à l'intérieur du Comité permanent des Affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles depuis le début de l'étude du projet de loi C-6.

    Alors, moi, je vais m'opposer à l'amendement de M. Vellacott pour toutes ces raisons et je vais essayer d'avoir encore une fois un avis des fonctionnaires responsables du projet de loi.

    Vous parlez de listes exemplaires ou de pratiques exemplaires, alors qu'on parle carrément d'obligation dans le cas qui nous intéresse à l'heure actuelle et aussi dans le cas qui nous intéressait lors de l'amendement concernant la fréquence des réunions du conseil de bande.

    Monsieur Johnson, peut-être qu'il y a une partie de votre réponse qui m'a échappé. Ça pourrait arriver, c'est un domaine assez complexe, mais d'après moi, une liste exemplaire ou des pratiques exemplaires sont là pour donner des exemples et non pas pour imposer, comme l'article 6 veut le faire à certains égards, et l'article 5 aussi, a fortiori, où on parlait d'obligation. Obliger quelqu'un, ce n'est pas lui servir des exemples et lui donner la liberté de choisir dans ces exemples ou d'en ajouter d'autres.

»  +-(1740)  

[Traduction]

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant à des tours de dix minutes. Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Comme je suis le dernier à intervenir, je tiens tout simplement à vous rappeler, encore une fois, que je ne cherche pas à être trop prescriptif, à entrer dans les détails. Je veux établir des paramètres, des lignes directrices. Voilà pourquoi, pour revenir à ce qu'a dit M. Hubbard, l'amendement est si peu détaillé. Si vous voulez des précisions au sujet de la règle de quorum, c'est dans le code qu'il faut les prévoir. Cette tâche revient aux Premières nations. Donc, encore une fois, ce facteur en est un parmi d'autres—c'est évident—mais c'est un facteur primordial, sans doute l'un des plus importants. D'où cet amendement.

    On peut, bien entendu, préciser à l'article 6 que le code doit comporter des règles sur la façon de prendre les décisions, ainsi de suite, mais je pense que l'obligation d'avoir quorum constitue sans doute la règle la plus importante. Si aucune réunion légitime n'est convoquée, alors les autres ne compteront pas. Voilà pourquoi nous voulons ajouter cette précision. Il reviendra aux Premières nations de faire preuve de jugement, de leadership responsable, et d'indiquer le quorum qui convient dans les différentes circonstances.

    Donc, je m'en remets au comité. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je voudrais qu'on tienne un vote par appel nominal.

+-

    Le président: Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement AC-14.

    (L'amendent est rejeté par 8 voix contre 1)

    Le président: Merci.

    Monsieur Martin, vous avez dit que nous pourrions gagner beaucoup de temps si nous arrivions à nous entendre sur trois questions, ou trois articles. Si vous pensez qu'une telle entente est possible, je suis prêt à suspendre la séance pendant un certain temps pour que vous puissiez négocier avec vos collègues. C'est à vous de décider. Si vous pensez que cette solution présente des avantages, j'accepterai volontiers de l'appliquer. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    Nous passons maintenant à l'amendement NPD-20, page 63.

+-

    M. Pat Martin: Avant de passer à l'article suivant...

+-

    Le président: Oui, vous pourriez peut-être le faire avant qu'on ne commence à en discuter.

»  +-(1745)  

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, je demande, avec le consentement unanime du comité, qu'on suspende la réunion, le temps de voir si les partis sont prêts à discuter en priorité de certains articles pour accélérer le processus.

+-

    Le président: Souhaitez-vous qu'on suspende la réunion pendant... On pourrait la suspendre, dans un premier temps, pendant 20 minutes. Je ne dis pas que vous parviendrez à un accord en 20 minutes, mais cela vous donnerait le temps de voir si une telle entente est possible.

+-

    M. Pat Martin: D'accord pour les 20 minutes.

+-

    Le président: Est-ce que les membres du comité sont d'accord?

    Nous allons suspendre la séance jusqu'à 18 h 05.

»  +-(1745)  

¼  +-(1804)  

+-

    Le président: Nous n'avons pas le quorum, mais nous sommes prêts à vous écouter si vous estimez qu'il est possible... si vous préférez, nous pouvons attendre d'avoir le quorum. Toutefois, nous pouvons en discuter même en l'absence de quorum.

+-

    M. Pat Martin: C'est peut-être une bonne chose qu'il n'y ait pas de quorum, monsieur le président, car j'allais vous demander de m'accorder un peu plus de temps. Nous ne semblons pas nous entendre sur les conséquences qu'entraînerait une telle démarche sur, par exemple, la durée du débat à la Chambre quand nous ferions rapport du projet de loi à celle-ci. Nous ne semblons pas nous entendre là-dessus. Nous n'avons pas fait autant de progrès que prévu au cours de ces 20 minutes. Je me demande s'il ne serait pas possible de suspendre la réunion jusqu'à demain matin. Cela nous permettrait d'explorer l'idée plus à fond, de choisir les trois ou quatre articles que nous jugeons prioritaires et de négocier une entente.

¼  +-(1805)  

+-

    Le président: Monsieur Godfrey.

+-

    M. John Godfrey: Merci. Je voudrais des précisions. Est-ce que les trois représentants de l'opposition se réuniraient, dans un premier temps, dans le but de déterminer, ensemble, les principaux points à régler? Est-ce qu'on procéderait de cette façon? Et vous nous diriez ensuite quels sont les points qui ont été cernés et qui feraient l'objet de discussions? Est-ce qu'on procéderait de cette façon?

+-

    M. Pat Martin: Nous en sommes déjà à cette étape.

+-

    M. John Godfrey: Ce serait une bonne chose si vous vous réunissiez tous les trois pour en discuter.

+-

    Le président: Il serait bon, aussi, que vous acceptiez, tous les trois, d'en discuter avec les représentants du ministre, le ministère. Je ne voudrais pas qu'on se lance dans un long processus et que l'autre endroit nous dise, ensuite, que ce processus ne mène à rien. Il faut qu'on puisse trouver une solution.

    Chers collègues, êtes-vous d'accord? Voulez-vous qu'on poursuive notre examen?

    Monsieur Hubbard, souhaitez-vous faire un commentaire?

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je ne comprends pas vraiment, car je suppose que les amendements dont le comité est saisi lui ont été présentés de bonne foi. Il semble que M. Martin et M. Loubier aient décidé de maximiser le temps prévu pour chaque amendement. C'est leur position, c'est leur stratégie. De mon côté par contre, j'hésite à simplement dire que nous allons retirer tous ces amendements que nous avons présentés de bonne foi. À mon avis, nous devons les examiner l'un après l'autre. Peut-être souhaitent-ils passer plus de temps sur certains que sur d'autres, mais nous avons un délai à respecter; nous avons promis de les déposer à la Chambre cette semaine.

    Le président: Nous ne l'avons pas promis.

    M. Charles Hubbard: Ne nous sommes-nous pas engagés à cet effet? Je pensais que nous avions l'intention de les déposer d'ici vendredi.

+-

    Le président: Nous avions l'intention de le faire il y a trois semaines.

+-

    M. Charles Hubbard: Oui, mais lorsque nous avons changé d'avis, je crois que nous avions...

+-

    Le président: Non. La motion d'ajournement de jeudi dernier visait l'ajournement jusqu'à 9 heures ce matin et le dépôt à la Chambre une fois que nous en aurons terminé.

    Par contre, monsieur Hubbard, si vous dites qu'il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils retirent leurs amendements en échange de plus de temps sur trois ou quatre points, mettons alors un terme à la discussion; passons aux amendements et poursuivons notre travail.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je crois que nous pourrions en quelque sorte convenir de ne pas discuter des amendements uniquement pour le plaisir, chose que nous avons fait pendant une bonne partie de la journée.

+-

    Le président: Cela ferait partie de la négociation.

    M. Charles Hubbard: Oui.

    Le président: Que cela ne se fasse pas par le comité dans son ensemble, mais par les représentants des partis—comme vous êtes le secrétaire parlementaire, je suppose que vous y participeriez. Je ne tiens pas à ce que le comité débatte des ententes, du temps, etc. Je m'attends à ce que les membres du comité négocient de bonne foi une série d'amendements qui seraient présentés au comité; nous pourrions alors décider très rapidement de l'option à retenir.

    Il s'agit de savoir maintenant si nous devons lever la séance et la reprendre demain, pour donner le temps de préparer cette série d'amendements? Sinon, nous ne parlons que de l'article 6.

+-

    M. Charles Hubbard: Je crois, monsieur le président, que nous pouvons nous entendre à cet égard, dans la mesure où nous disposons de suffisamment de temps pour revenir commencer ou poursuivre nos délibérations.

+-

    Le président: Eh bien, il faudrait revenir demain matin avec une série d'amendements.

¼  +-(1810)  

+-

    M. Charles Hubbard: À une heure précise?

+-

    Le président: Nous avons annoncé que la séance reprendrait demain à 9 heures. Si vous voulez que nous commencions à 10 heures parce que vous travaillez sur un exposé, il vaut la peine d'attendre. Mais si nous ne faisons que tuer plus de temps...

    D'accord, poursuivons.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je pense que mon collègue Martin est de bonne foi lorsqu'il dit qu'on a l'intention de vous faire une vraie proposition de fonctionnement. À un moment donné, on s'aperçoit bien qu'on peut parler de réunions de conseils de bande une fois, deux fois, quatre fois, dix fois. Finalement, on peut discuter bien longtemps de ces détails, mais on en arrive à la situation où on ne réussit pas à débattre, de façon fondamentale, des grands aspects de ce projet de loi.

    Alors, nous pouvons bien continuer, monsieur Hubbard. Nous l'avons fait dans le cas des bourses du millénaire, des jeunes contrevenants, etc. Nous l'avons fait et nous pourrions continuer, mais il y a peut-être une façon de prendre tous ces amendements, d'en regrouper quelques-uns, d'en proposer quatre ou cinq grands par parti. Nous verrons comment nous pourrons négocier entre nous et ramener le débat à la Chambre des communes, pour avoir un débat de fond sur l'ensemble du projet de loi, peut-être de façon un peu plus efficace, pour nous permettre de faire notre travail correctement, à nous et à vous aussi. Nous sommes de bonne foi et d'ici demain matin, nous pourrions vous proposer quelque chose.

[Traduction]

+-

    Le président: Reprenez-moi si je me trompe. Ai-je bien compris que nous allons présenter une série combinant ces amendements et que nous allons les déposer à la Chambre? Nous devons faire notre étude article par article de A jusqu'à Z, c'est sûr et certain.

    J'aimerais donc, monsieur Loubier, que vous précisiez les choses, car vous avez parlé d'en envoyer quatre ou cinq—on avait commencé par trois, puis trois ou quatre et maintenant, c'est quatre ou cinq—à la Chambre. J'aimerais être fixé. Je n'accepterais pas qu'on les envoie à la Chambre, je veux qu'on examine chaque article, puisque c'est notre travail.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, nous jonglions avec l'idée et c'est pour ça que nous vous demandons une suspension jusqu'à demain matin. Nous jonglons avec l'idée de pouvoir prendre trois ou quatre grands amendements concernant le projet de loi, vous faire une proposition, et après cela, pour l'étude article par article, nous pourrions procéder au vote. Je ne dis pas que nous ne ferions pas notre travail à cet égard, mais le débat servirait beaucoup mieux la population s'il était transporté à la Chambre des communes et si nous nous entendions sur une façon de procéder.

    Bien entendu, comme M. Hubbard l'a dit, on peut continuer comme on a commencé. Ça ne me pose aucun problème. On a de l'énergie; on revient après un congé de deux semaines.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est soit l'un soit l'autre. Je propose que l'on aille dans ce sens ou, sinon, que l'on étudie deux autres motions. Cela va nous prendre une heure de plus, compte tenu des moyennes jusqu'ici; nous pourrions ensuite suspendre la séance jusqu'à demain.

    D'une façon ou d'une autre, je pense que nous...

+-

    Le président: D'une façon ou d'une autre, nous devrions en examiner deux de plus.

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui, pour terminer d'ici une heure.

+-

    Le président: C'est une proposition.

    Monsieur Godfrey.

+-

    M. John Godfrey: Eh bien, je pense que si nous avons la possibilité d'examiner les grands thèmes des trois partis, nous devrions commencer notre travail sans plus tarder. Si nous passons une heure sur deux articles ou deux amendements, comme nous l'avons fait jusqu'à présent, cela fera une heure de moins pour ces gens-là.

    À mon avis, pour que la réunion soit efficace, il faudrait prévoir deux manches. Au cours de la première, les trois membres de l'opposition présenteraient leurs propositions, les points les plus importants. Au cours de la seconde, M. Hubbard et son équipe évalueraient s'ils sont en mesure de parvenir à une entente. Si oui, ils feraient alors rapport au comité dans son ensemble. Je ne pense pas toutefois que nous puissions négocier la deuxième manche au sein du comité dans son ensemble. Je ne pense pas que cela puisse fonctionner. Il nous faut franchement savoir ce qui compte le plus du point de vue du ministre et M. Hubbard et ses associés sont vraiment les seuls qui puissent parvenir à une entente.

    Une fois ces deux étapes franchies, nous serons en mesure d'agir. En d'autres termes, je doute fort que nous puissions nous réunir, à moins que M. Hubbard et son équipe se réunissent à 9 heures et que vous ayez terminé votre travail ce soir. Il faut être réaliste quant à nos attentes si nous décidons d'opter pour un genre d'accord.

+-

    Le président: Avant de passer à M. Reed, une fois que nous aurons conclu une entente, chacun des articles nous revient; chaque amendement qui a été déposé, qui a été présenté, sera retiré ou réglé. Par conséquent, il faudrait dire que nous allons régler le sort de certains articles sans débat; il faut donc les identifier si nous voulons gagner du temps. Chacun de ces articles doit faire l'objet d'un vote et nous devons d'abord nous occuper des amendements avant de renvoyer le tout à la Chambre.

    Monsieur Reed.

¼  -(1815)  

+-

    M. Julian Reed: Monsieur le président, je suis d'accord. M. Godfrey l'a exposé de façon beaucoup plus succincte que je n'aurais pu le faire. Passer maintenant une heure de plus à examiner des amendements qui pourraient être regroupés ne serait pas vraiment productif, à mon sens.

+-

    Le président: D'accord.

    Je m'adresse maintenant aux partis, quand allez-vous vous réunir si nous suspendons la séance jusqu'à demain matin, 9 heures?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Eh bien, je pensais que nous pourrions rester deux heures de plus, ou jusqu'à 21 heures ou 22 heures, si besoin est, car c'est un peu compliqué. D'après moi, nous allons retirer un nombre assez important de nos amendements et nous mettre d'accord sur ceux qui ne doivent pas faire l'objet de débat, exception faite de questions visant à clarifier certains points, comme cela se fait habituellement. Nous nous entendrons ensuite sur le nombre d'amendements substantiels que nous voulons véritablement examiner à fond.

+-

    Le président: Vous voudriez que plus de temps soit prévu pour débattre de ces trois ou quatre amendements?

+-

    M. Pat Martin: Eh bien, c'est une possibilité.

+-

    Le président: Sinon, qu'est-ce que cela vous donne?

+-

    M. Pat Martin: Nous espérons conclure à l'unanimité que ces quatre points suscitent suffisamment d'intérêt pour être adoptés, de toute évidence. Cette négociation doit se dérouler au cours de la deuxième manche, comme l'a dit M. Godfrey. Nous aimerions les identifier maintenant, avant de terminer ce soir, pour vous présenter une proposition à 9 heures, demain matin.

+-

    Le président: Monsieur Martin, je ne voudrais pas donner l'impression que les membres de ce comité s'engagent à voter d'une façon ou d'une autre.

+-

    M. Pat Martin: Bien sûr que non.

+-

    Le président: M. Hubbard ne peut pas demander à qui que ce soit de s'engager à voter d'une façon ou d'une autre.

+-

    M. Pat Martin: Je suis d'accord.

+-

    Le président: Le premier ministre ne peut pas nous demander de voter comme il le souhaite, c'est entendu? Tant qu'il reste clair qu'après le débat sur ces principaux articles, chaque membre du comité est libre de voter comme il l'entend—ce qui coule de source.

    Monsieur Godfrey.

+-

    M. John Godfrey: Toujours dans le même esprit, si l'on peut procéder au vote en l'espace de quelques heures, cela veut dire que demain matin à 9 heures, M. Hubbard et son équipe seront être en mesure de parler dans le cadre de la deuxième manche. Je dirais que si nous leur accordions quelques heures, le comité pourrait alors envisager raisonnablement de se réunir à 11 heures avec, nous l'espérons, une entente. Je ne pense pas qu'il serve à grand chose de se réunir à 9 heures, puisqu'ils doivent avoir ce débat et que nous ne savons pas ce qui compte le plus du point de vue du ministre.

    Tout ce que je dis, c'est qu'il faut que vous disposiez de suffisamment de temps.

+-

    M. Stan Dromisky: Oui. Nous ne pouvons le faire à moins de revenir ici à 7 heures demain matin.

+-

    Le président: Je suis certainement prêt à accepter. Je demande, par courtoisie à l'égard des membres de l'opposition, que si nous ne réussissons pas à adopter quelques-uns de ces amendements plus rapidement, de rattraper les deux heures demain matin. Est-ce acceptable?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Il me faut maintenant une motion pour suspendre la séance jusqu'à 11 heures demain matin.

+-

    M. Julian Reed: Je le propose.

    (La motion est adoptée)

-

    Le président: La séance est suspendue jusqu'à 11 heures demain.