AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 10 avril 2003
| ¿ | 0940 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Mr. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
|
M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¿ | 0955 |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| À | 1010 |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| À | 1020 |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
| À | 1035 |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. John Godfrey |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. John Godfrey |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. John Godfrey |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. John Godfrey |
|
M. Paul Salembier |
| À | 1040 |
|
M. John Godfrey |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Warren Johnson |
|
M. David Chatters |
|
M. Warren Johnson |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
| À | 1045 |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| À | 1050 |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 1100 |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| Á | 1110 |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Warren Johnson |
|
M. John Godfrey |
|
M. Warren Johnson |
| Á | 1120 |
|
M. John Godfrey |
|
M. Warren Johnson |
|
M. John Godfrey |
|
M. Warren Johnson |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
| Á | 1135 |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 1140 |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| Á | 1155 |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
| Â | 1205 |
|
M. Warren Johnson |
|
M. John Godfrey |
|
M. Warren Johnson |
| Â | 1210 |
|
M. John Godfrey |
|
M. Warren Johnson |
|
M. John Godfrey |
|
M. Warren Johnson |
|
M. John Godfrey |
|
M. Warren Johnson |
|
M. John Godfrey |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. John Godfrey |
|
M. Andrew Beynon |
| Â | 1215 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| Â | 1220 |
|
Le président |
| Â | 1225 |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| · | 1320 |
| · | 1325 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| · | 1330 |
| · | 1335 |
|
M. Warren Johnson |
|
M. Pat Martin |
|
M. Warren Johnson |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| · | 1340 |
|
M. Warren Johnson |
| · | 1345 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Andrew Beynon |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
| · | 1350 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 avril 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0940)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Nous reprenons nos délibérations sur l'étude article par article du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.
Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-15, page 33.
(Article 5—Code portant sur le choix des dirigeants)
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, à propos du NPD-15 que nous recommandons, amendement relatif au code portant sur le choix des dirigeants et à ce qu'un tel code devrait renfermer, j'aimerais commencer par dire que nous ne disposons pas pour l'instant de toute l'information dont nous avons besoin pour rendre justice à cet article.
Comme vous le savez, même au cours du processus d'élaboration de ces articles, certains d'entre nous ont pensé qu'il était nécessaire de connaître l'idée ou l'opinion du gouvernement à propos de l'effet de certains de ces articles. Nous avons raison de croire—en fait, nous le savons—qu'il existe des avis juridiques rédigés par des avocats du gouvernement et possiblement commandés par le gouvernement à des avocats du secteur privé, afin de connaître l'effet de ces articles et les répercussions éventuelles qu'ils pourraient avoir sur l'article 35 de la Constitution.
Nous savons donc qu'il existe des documents sur ce sujet, d'autant plus que l'Indigenous Bar Association essaie d'y avoir accès depuis un an et demi. Le gouvernement ne nie pas qu'ils existent; il déclare simplement que nous ne sommes pas autorisés à les avoir ou à les voir.
Hier soir, dans un comité permanent similaire, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, les membres se sont retrouvés dans une situation semblable au moment de l'étude article par article du projet de loi C-25; en effet, ils ont jugé que pour continuer l'étude article par article, il était essentiel qu'ils disposent de l'information que détient le gouvernement, le document interne du Cabinet en fait, à l'origine de la rédaction du projet de loi C-25 qui vise à modifier la Loi sur la fonction publique.
Je n'aime pas comparer les mérites ou l'importance relative des mesures législatives. Modifier la fonction publique est crucialement important pour le Canada, tout comme modifier la Loi sur les Indiens, mais, à mon humble avis, notre travail est plus important, puisqu'il touche directement la vie quotidienne d'un million de citoyens des Premières nations. Je considère que c'est nettement plus important que les principes d'admission et de mérite de la Commission de la fonction publique.
Le président: Monsieur Martin, vous ne parlez pas de votre amendement. Pouvez-vous vous y mettre?
M. Pat Martin: J'essaie de présenter l'amendement en question et si je tiens à cette introduction, monsieur le président, c'est parce que nous arrivons à la substance même des codes, le code portant sur le choix des dirigeants, les processus électoraux, les codes relatifs à l'administration financière, c'est-à-dire les codes dont l'imposition, de l'avis des Premières nations, risque d'empiéter sur les droits reconnus en vertu de la Constitution.
Si dans cette introduction, je renvoie à ce qui s'est passé hier soir, c'est parce qu'il y a un parallèle direct, une corrélation directe, étant donné que les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont vraiment eu l'impression, hier soir, qu'ils ne pouvaient pas faire leur travail sans savoir ce qui a amené le gouvernement à présenter un tel projet de loi, sans connaître les avis dont il disposait avant l'élaboration de ce projet de loi.
Je crois que nous sommes dans la même situation aujourd'hui. On nous demande de faire des choix et de prendre des décisions difficiles au sujet d'articles de ce projet de loi et nous ne pouvons que deviner l'intention du gouvernement, fondée sur des avis qui lui ont été communiqués. Il me semble donc raisonnable de faire la même chose que le Comité des opérations gouvernementales hier soir, soit suspendre l'analyse article par article de ce projet de loi.
Nous devrions reporter la séance tant que ces documents et avis juridiques ne seront pas mis à la disposition du comité ou bien tant que nous ne pourrons pas convoquer à titre de témoins les gens qui ont rédigé le projet de loi afin de pouvoir leur poser des questions directement, au cas où le gouvernement, pour des raisons de confidentialité, ne serait pas prêt à nous transmettre ces documents.
Je demande donc à nos conseillers techniques, avant même de parler de l'étude article par article, si des avis juridiques à propos des codes, des codes relatifs à la gouvernance du projet de loi C-7, ont été rédigés et remis au ministre et au Cabinet, avis dont le comité n'a pas été saisi? Est-ce que de tels documents internes existent?
J'imagine que je vais commencer par poser cette question à M. Johnson, qui occupe un poste supérieur, ou à quiconque souhaite répondre.
Le président: Je dois admettre ne pas être très au point quant à la légalité de la confidentialité des documents du Cabinet, etc. Vous êtes avocats et spécialistes; si vous pensez devoir répondre, allez-y, sinon, nous comprendrons.
M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Eh bien, peut-être puis-je répondre, monsieur le président, en disant simplement que, si je ne m'abuse, le comité a déjà examiné la question de la divulgation des avis juridiques et voté contre une telle divulgation. Je n'ai absolument pas l'autorité de dire s'il y a eu des avis juridiques sur tout point particulier du projet de loi C-7, ni non plus de faire part du contenu des avis, ni non plus de donner des avis juridiques au comité.
Je suis certainement en mesure de fournir des observations techniques au sujet des amendements proposés, mais c'est tout ce que je peux faire.
¿ (0945)
Le président: Nous avons effectivement adopté une motion la semaine dernière indiquant que nous ne les demanderions pas.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Eh bien, j'imagine que la raison pour laquelle j'ai posé cette question... Nous avons effectivement rejeté une motion relative à la divulgation de tels documents en pleine nuit, au terme d'une obstruction systématique de 12 heures, au moment où je ne sais pas vraiment si tout le monde était à même d'examiner comme il le fallait une telle motion.
À mon avis, il n'est pas déraisonnable de penser que nous devrions avoir cette information maintenant.
Le président: Je déclare cette demande irrecevable. Nous avons déjà traité de cette question. Que ce soit raisonnable ou non, que nous ayons été fatigués ou non, telles sont les conséquences des obstructions systématiques et nous allons les accepter. Je déclare votre demande irrecevable. Nous avons déjà voté à ce sujet.
M. Pat Martin: Je ne sais pas ce que vous déclarez irrecevable, car je n'ai pas encore proposé de motion.
Le président: Vous avez cependant fait référence aux documents juridiques que vous demandez. Nous n'allons pas demander ces documents, s'ils existent.
M. Pat Martin: S'ils existent. Eh bien, j'imagine que c'est la question que je pose à nos spécialistes. Est-ce que de tels documents existent et ont-ils été préparés pour le ministre et pour le Cabinet afin de donner un avis juridique quant à l'effet de ce projet de loi sur les affaires judiciaires en instance qui sont actuellement...
Le président: Ils ont répondu et vous pouvez passer à un autre point. Il vous reste trois minutes.
M. Pat Martin: Ils ont répondu en disant qu'ils n'existent pas ou qu'ils ne vont pas nous dire s'ils existent.
Le président: Vous pouvez passer à un autre point.
M. Pat Martin: Eh bien, j'aimerais des éclaircissements.
Le président: Si vous ne passez pas à autre chose, je vais céder la parole à l'intervenant suivant.
M. Pat Martin: Eh bien, je proteste, monsieur le président.
Le président: Je sais que vous protestez.
Mr. Pat Martin: Je pense que c'est raisonnable et si je proteste, c'est parce qu'il me semble raisonnable de demander au gouvernement l'information dont il a disposé pour rédiger ce projet de loi, pour qu'il la remette au comité. Nous ne sommes pas des avocats. Certains d'entre nous ne disposent pas des ressources ni du temps, compte tenu des délais, pour consulter des avocats au sujet de ces articles. Il y a par contre des avis juridiques externes—ainsi que d'autres personnes qui ont fait cette analyse—selon lesquels des articles et des aspects du projet de loi C-7 empiètent sur les droits reconnus en vertu de la Constitution et auront un effet sur les affaires judiciaires en instance, ainsi que l'effet de limiter la responsabilité du gouvernement à propos de ces affaires en instance et à venir. Je demande aux spécialistes si on leur a posé ces questions.
Le président: Quelles questions?
M. Pat Martin: Leur a-t-on posé les questions suivantes : est-ce que le projet de loi C-7 a un effet sur les questions constitutionnelles de l'article 35 et est-ce que le projet de loi C-7 a un effet sur les affaires judiciaires en instance?
Le président: Je n'accepte pas que vous leur demandiez si on leur a posé une question.
M. Pat Martin: Pourtant, c'est le cas.
Le président: Si vous voulez poser cette question, allez-y, mais nous ne sommes pas là pour revenir à tout ce qu'ils ont fait au cours des cinq dernières années.
M. Pat Martin: Il est important que nous sachions...
Le président: C'est important pour vous, mais pas pour nous, et je parle au nom du comité.
M. Pat Martin: Je pense qu'il est important pour le comité de savoir si ces sujets ont été abordés au moment de l'élaboration de ce projet de loi. Je vous demande: vous a-t-on demandé votre avis?
Le président: Je n'accepte pas cette question. Ils sont là pour nous donner de l'information qui va nous aider dans le cas de cet article. Nous ne sommes pas ici pour vérifier le travail qu'ils ont fait ces cinq dernières années.
Il vous reste 45 secondes.
M. Pat Martin: Et bien, j'aimerais protester de nouveau le plus vigoureusement possible en affirmant qu'il ne s'agit pas d'une demande déraisonnable. Si nous avons besoin d'un précédent, il s'en est produit un hier soir lorsque les membres du comité, les libéraux soit dit en passant, ont demandé avec insistance d'avoir un document interne, confidentiel du cabinet avant de poursuivre l'étude article par article. Ils sont en réunion en ce moment même pour savoir comment procéder.
Le président: Monsieur Martin, je ne sais pas ce dont vous parlez. Je ne sais pas si d'autres sont au courant.
Suis-je le seul à ne pas comprendre?
M. Pat Martin: Eh bien, Reg Alcock est venu vous en parler hier soir à 20 h 30.
Le président: M. Alcock n'est pas membre de notre comité.
M. Pat Martin: Il vous a parlé de ce qui se passait dans son comité.
Le président: Votre temps de parole est écoulé, monsieur Martin.
Y a-t-il d'autres intervenants au sujet du NDP-15?
Monsieur Loubier, dix minutes.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, avant que je continue sur l'amendement sur l'article 5, j'aimerais qu'on me dise quel est le programme de la journée. Quels sont les travaux prévus pour la journée? On a commencé, mais on ne sait pas quand on va finir. Quelles sont vos intentions?
[Traduction]
Le président: Nous allons poursuivre jusqu'à ce que quelqu'un propose l'ajournement.
[Français]
M. Yvan Loubier: Comment? Excusez-moi.
¿ (0950)
[Traduction]
Le président: Nous allons poursuivre jusqu'à ce que quelqu'un propose l'ajournement.
M. Pat Martin: Je propose l'ajournement.
Le président: J'ai une motion d'ajournement.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je fais appel au Règlement, s'il vous plaît. Étant donné le calendrier qu'on s'est donné...
[Traduction]
Le président: Un instant.
M. Martin ne peut pas proposer de motion, car il n'a pas la parole. Il n'a pas l'autorisation du président. Par conséquent, c'est M. Loubier qui a la parole à propos du NDP-15—non à propos des procédures et de notre horaire, mais à propos de l'amendement NDP-15.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais poser une petite question.
Peut-on savoir quel est le programme de la journée, étant donné qu'on s'est fixé un délai pour l'étude du projet de loi C-7, soit minuit ce soir? Qu'est-ce qui va arriver d'ici minuit et qu'est-ce qui va arriver après minuit? Il me semble que, pour le bon fonctionnement du comité, il est élémentaire qu'on sache où on s'en va.
[Traduction]
Le président: Les séances commencent à une heure donnée et on ne sait pas à quelle heure elles se terminent. Je laisse au comité le soin de décider quand il en a assez. Une motion d'ajournement est déposée, comme cela s'est fait lors des trois dernières séances. Ce n'est pas surprenant.
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui, mais puisqu'on s'est fixé un calendrier précis, monsieur le président...
[Traduction]
Le président: Inutile de revenir là-dessus. Je souhaite que vous parliez de l'amendement.
[Français]
M. Yvan Loubier: Mais puisqu'on s'est fixé un délai très serré, c'est-à-dire jusqu'à minuit ce soir...
[Traduction]
Le président: Vous pouvez utiliser votre temps de parole comme vous le voulez. Je ne répondrai pas.
[Français]
M. Yvan Loubier: À minuit, nous serons le 11 avril et vous vous êtes fixé la date du 11 avril pour déposer un rapport à la Chambre. Il serait peut-être intéressant de savoir quel est le programme de la journée, à moins que vous ne sachiez pas du tout où vous vous en allez. Cela pourrait arriver. Je pense que tous les membres du comité aimeraient savoir quelles sont vos intentions, étant donné qu'il y a environ 150 amendements.
[Traduction]
Le président: Monsieur Loubier, vous pouvez m'insulter comme vous avez insulté les employés de l'État hier...
[Français]
M. Yvan Loubier: Je ne vous insulte pas. Je vous laisse cela...
[Traduction]
Le président: ... et je vais...
Coupez le son.
Vous pouvez m'insulter comme vous avez insulté les employés de l'État hier. Je vous ai laissé faire, puisque l'heure tourne; je vais réagir comme eux. C'est injuste, c'est impoli et nous le supportons uniquement pour faire le travail qui nous revient. L'heure continue de tourner.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je fais appel au Règlement.
Le président: J'écoute.
M. Yvan Loubier: Je n'ai insulté personne, ni vous, ni les employés de... Vous, vous m'avez insulté et vous avez insulté ma mère en la traitant de chienne l'autre jour. Si vous voulez parler d'insultes, on peut s'en parler. D'ailleurs, vous ne vous êtes jamais excusé. Vous vous êtes excusé de façon générale devant la Chambre, mais vous ne vous êtes pas excusé auprès de moi, vous ne vous êtes pas excusé auprès de ma mère et vous ne vous êtes pas excusé auprès d'un peuple que vous êtes en train d'humilier encore une fois.
Je vous pose une question rationnelle et intelligente, et je m'attends à avoir une réponse intelligente et rationnelle. Quel est l'horaire des travaux d'aujourd'hui? Étant donné qu'on s'est fixé un calendrier serré et que vous devez présenter un rapport à la Chambre demain, comment allons-nous procéder pour discuter des 150 amendements qui sont là?
[Traduction]
Le président: Avez-vous terminé, monsieur Loubier?
Il est 15 h 43.
[Français]
M. Yvan Loubier: Vous ne répondez pas à ma question.
[Traduction]
Le président: Avez-vous terminé, monsieur Loubier?
Je vais poursuivre.
[Français]
M. Yvan Loubier: Si les aiguilles de l'horloge tournent toujours, j'attends votre réponse. J'ai encore du temps.
[Traduction]
Le président: Monsieur Godfrey.
M. Godfrey a la parole.
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le président, j'ai une question à poser aux témoins au sujet de cet amendement. À première vue, il semble, à toutes fins pratiques, qu'il y ait un peu de flottement. Pouvez-vous expliquer la différence entre le texte du gouvernement et l'effet potentiel de cet amendement? Je pose la question à l'un ou l'autre d'entre vous, que celui qui se sente le plus à l'aise y réponde...
M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je peux répondre, si vous voulez.
Tout d'abord, il supprime le paragraphe 5(2) qui prévoit un régime particulier pour les bandes qui sont maintenant assujetties à des régimes constitués des règles issues de la coutume.
À l'alinéa 5(1)b) il supprime l'exigence relative à l'élection d'une majorité de membres du conseil. À l'alinéa 5(1)c) il supprime l'exigence relative à une limite imposée quant au mandat des membres du conseil. À l'alinéa 5(1)d) il supprime l'exigence d'un vote par scrutin secret.
M. John Godfrey: C'est intéressant, c'est ce que je voulais savoir, merci.
Le président: Y a-t-il d'autres intervenants au sujet de cet amendement?
Monsieur Martin, vous pouvez conclure, vous disposez de 10 minutes.
M. Pat Martin: Monsieur le président, il serait plus facile pour nous de traiter de cet amendement et de n'importe quel autre d'ailleurs, si nous savions ce que pensait le gouvernement , si nous connaissions ses opinions, sa motivation ou ses intentions dans le contexte du paragraphe 5(1), sous son libellé actuel.
La première chose que je voudrais dire, c'est que je ne comprends pas pourquoi le fait de modifier l'article 5 en changeant le paragraphe (1) supprime automatiquement le paragraphe (2). Si c'est l'intention recherchée, je ne pense pas qu'elle corresponde à celle des concepteurs de cet amendement.
Nous traitons du paragraphe 5(1), nous proposons un paragraphe 5(1) fondamentalement différent et nous n'avons pas fait d'observation particulière au sujet du paragraphe 5(2).
¿ (0955)
M. Paul Salembier: Voudriez-vous que j'en parle?
L'amendement NDP-15 supprime les lignes 1 à 13 de la page 5, qui renferment le paragraphe 5(2).
M. Pat Martin: Vous avez raison.
Les autres aspects, les changements proposés, font simplement en sorte que le code portant sur le choix des dirigeants soit moins prescriptif et confie aux bandes et aux conseils le soin de décider des détails relatifs au code portant sur le choix des dirigeants.
Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable que le code prévoit la taille et la composition du conseil de bande. Je ne crois pas que le fait de choisir sa propre structure de conseil de bande porte atteinte à la liberté de qui que ce soit.
Vous considérez donc qu'à l'alinéa 5(1)a) nous n'avons pas jugé utile de faire de changements.
Il y a un changement en ce qui concerne l'introduction au paragraphe 5(1). Les rédacteurs de cet amendement ont jugé nécessaire de souligner, à l'instar du projet de loi C-7 initial, ce qui suit:
| Si la bande était visée par un arrêté pris en vertu de l'article 74 de la Loi sur les Indiens à l'entrée en vigueur du présent article, le code portant sur le choix des dirigeants adopté par la bande comporte notamment des règles |
Dans notre analyse, le paragraphe 5(1) se lit simplement comme suit: «Le code portant sur le choix des dirigeants doit» avant de décrire les règles en question.
La logique de tout cela, comme l'ont indiqué les rédacteurs, c'est que le projet de loi C-7, sous son libellé actuel, fait une distinction entre les soi-disant bandes assujetties à un régime constitué des règles issues de la coutume qui ont choisi de se soustraire à l'article 74 de la Loi sur les Indiens et les autres. À notre avis, le libellé des alinéas 5(1)a) à j) du projet de loi C-7 est exagérément prescriptif et, par conséquent, incompatible avec la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale autochtone.
En d'autres termes, si vous dites que ce projet de loi porte sur l'autonomie administrative, pourquoi imposons-nous de façon très prescriptive les moindres détails du code portant sur le choix des dirigeants ainsi que sa structure?
À l'alinéa 5(1)d), je ne pense pas qu'il s'agisse de savoir si nous approuvons personnellement la tenue d'un vote par scrutin secret et non celle d'un vote à main levée ou autre. Ce n'est pas vraiment à nous de décider. Personnellement, il se peut fort bien que je privilégie la tenue d'un scrutin secret, mais je le répète, ce n'est pas à moi de le décider, ni à nous.
Des méthodes traditionnelles et culturelles permettent de dégager un consensus au bout d'une période de temps illimitée et il se peut fort bien que ce soit l'option retenue. Il se peut fort bien que le vote ne consiste pas à cocher une des cases d'un bulletin placé dans une boîte de scrutin secret.
C'est restrictif de par sa nature. Cet article décrit la façon dont nous envisageons leurs élections et c'est pour cela qu'il y a opposition à l'ensemble du projet de loi, même à première vue.
Je m'inspire aujourd'hui de l'un des tout premiers exposés que nous avons entendus dans le pays. Je le répète, à titre d'information, je n'ai pas rédigé ces résolutions. Nous n'avons pas le temps ni l'expertise nécessaires pour ce faire. Nous nous sommes inspirés des nombreux exposés que nous avons entendus dans le pays. Lorsqu'un argument a été présenté et répété à l'échelle du pays, nous en avons conclu qu'il s'agissait d'un consensus assez généralisé parmi les Premières nations du pays et que c'était leur façon d'exprimer ce qu'elles souhaitent. Nous nous en sommes inspirés.
À notre avis, le libellé de l'article 5 doit être modifié pour que les bandes non assujetties à un régime constitué des règles issues de la coutume aient le même choix que les autres et puissent se soustraire aux alinéas 5(1)a à j) ainsi qu'aux parties inutilement prescriptives du projet de loi; c'est ce que nous cherchons à faire.
Je le répète, il serait extrêmement utile de savoir si, de l'avis de ces spécialistes, de ces autorités en la matière, il y a quoi que ce soit dans le projet de loi C-7, le paragraphe 5(1), qui ait un effet sur des affaires judiciaires en instance—il y en a 200—ou des répercussions sur les droits reconnus en vertu de la Constitution—s'il y a risque de violation.
À (1000)
Ce sont les avis juridiques dont nous avons besoin. Nous avons les nôtres qui indiquent que c'est effectivement ce qui va se produire. Nous avons besoin de connaître l'opinion du gouvernement. Il est frustrant de voir qu'ils ne soient pas autorisés à nous le dire. Je sais qu'ils sont compétents, je sais ce qu'ils pensent, mais nous ne pouvons pas leur poser cette question, car ils n'y répondront pas et ma demande va être jugée irrecevable, si je persiste.
Par conséquent, je veux qu'il soit consigné au compte rendu qu'il ne convient absolument pas de poursuivre tant que nous disposons pas de toute l'information nécessaire pour prendre une décision éclairée.
Je demande que l'on appuie bon nombre des changements que nous recommandons au paragraphe 5(1), simplement parce que c'est ce que les dirigeants des Premières nations nous ont demandé de faire après leur propre examen et celui des avocats qu'ils ont engagés, dont certains sont bien connus et réputés dans notre pays.
Lorsque certaines de ces Premières nations ont jugé nécessaire de demander de l'aide extérieure, elles ont embauché les meilleurs avocats, comme dans le cas de cet exposé en particulier. Je veux parler du mémoire des vice-chefs régionaux de l'Assemblée des Premières nations de Colombie-Britannique. C'est la première province où nous avons entendu pareils propos, puisque nous avons commencé par la Colombie-Britannique, je suppose. Toutefois, les mêmes propos ont été repris dans tout le pays, ce qui a conduit à un consensus relatif à ce que les Premières nations pourraient accepter en matière de code portant sur le choix des dirigeants.
Les différences par rapport à ce que vous avez dans le projet de loi C-7 sont importantes. Je propose de nouveau de suspendre les audiences du comité jusqu'à ce que nous obtenions la documentation du gouvernement relative à ses avis sur les effets de ces articles ou jusqu'à ce que nous soyons autorisés à entendre ceux qui ont rédigé ces documents à titre de témoins.
Le président: C'est irrecevable. Continuez.
M. Pat Martin: Savoir que ce que nous devons faire est irrecevable est contrariant. Je ne comprends pas le processus.
J'aimerais en savoir davantage sur ce qui s'est passé hier soir lorsque les libéraux du Comité des opérations gouvernementales ont décidé qu'ils ne pouvaient procéder à l'étude article par article tant qu'un document du cabinet ne serait pas divulgué, ce qui va encore plus loin que ce que nous demandons ici, monsieur le président.
Le président: C'est inexact.
M. Pat Martin: Nous ne faisons que demander des documents qui devraient être rendus publics. Si on nous confie la responsabilité de modifier la Loi sur les Indiens, de modifier la vie et le fonctionnement des Premières nations, nous devrions examiner les deux côtés de la médaille.
Je serais peut-être disposé à retirer cet amendement si on pouvait me donner un très bon argument en faveur du contraire. Je n'ai vu que des avis juridiques qui appuient nos appréhensions à l'égard de l'article 5. Le ministre et le gouvernement ne sont même pas disposés à nous donner des arguments qui prouvent le contraire. Nous croyons qu'ils savent fort bien que cet article constitue une violation et qu'ils n'ont pas fourni de justification ni effectué de consultation ou de négociation qui leur donneraient l'autorisation de violer ces droits reconnus par la Constitution.
Les décisions récentes de la Cour suprême indiquaient clairement que, si le gouvernement juge nécessaire de violer ces droits, il doit le justifier et il doit tenir des consultations, et cette violation doit être négociée afin d'en minimiser l'incidence.
Nous avons des raisons de croire et nous avons été...
Le président: Monsieur Martin, nous allons maintenant procéder directement au vote. Je dois dire à M. Martin qu'il aura à nouveau l'occasion de débattre de cette question à la Chambre. Vous pouvez demander au Président de la Chambre de présenter ces documents. Il a peut-être plus de pouvoir que moi.
Nous allons passer directement au vote. Sommes-nous prêts?
M. Pat Martin: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.
À (1005)
Le président: Le vote au sujet de l'amendement NDP-15 s'effectuera par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2 [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-11.
Monsieur Loubier, vous avez la parole.
[Français]
M. Yvan Loubier: L'amendement que je propose à l'article 5 vise à enlever tout ce qui est prescription pour les nations autochtones, tout ce qui les contraint à adopter une voie plutôt qu'une autre qu'elles préféreraient choisir. Cela va dans le sens de ce que mon collègue Martin a dit tout à l'heure.
On ne peut pas avoir une entente avec les premières nations et dire qu'on les considère comme des nations et qu'on est en faveur de l'autonomie gouvernementale... D'ailleurs, même si on n'est pas en faveur de l'autonomie gouvernementale, il reste que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit naturel reconnu par les cours, dont la Cour suprême et les cours internationales. Donc, si on considère ce fait comme étant une donnée et non pas comme une chose sur laquelle on peut influer, il est normal que l'on retrouve dans le projet de loi des articles qui ne contiennent pas de prescriptions de ce genre qui vont à l'encontre de ce qu'on devrait considérer comme un pacte entre le gouvernement fédéral et les nations autochtones.
Comparons le libellé du projet de loi et l'amendement que je propose. On dit dans mon amendement:
| a) prévoir le nombre des membres du conseil d'une bande et sa composition; |
| b) établir une façon de choisir les membres du conseil; |
| b) établissant la façon de choisir les membres du conseil, de manière que la majorité d'entre eux soient élus; |
Il ne nous appartient pas de prescrire aux premières nations la façon dont l'élection doit se faire. Mon nouveau libellé pour l'alinéa b) élimine cette prescription.
À l'alinéa c) que je propose, on dit:
| c) préciser le mandat des membres du conseil, qui peut être d'une longueur déterminée ou indéterminée; |
| c) précisant le mandat des membres élus du conseil, qui ne doit pas dépasser cinq ans; |
De quel droit pouvons-nous leur prescrire des mandats, alors que ce sont eux et elles qui doivent choisir la façon de présider à l'élection des membres élus du conseil et la durée des mandats?
À l'alinéa d), mon libellé est le suivant:
| d) prévoir la procédure relative au choix des membres du conseil; |
Cela s'arrête là. Encore une fois, dans l'actuel libellé, on prévoit des prescriptions qui n'ont aucune flexibilité, sans tenir compte du fait que les premières nations sont des nations à qui on reconnaît un droit inhérent d'accéder à l'autonomie gouvernementale. Depuis 20 ans, les cours et le droit international n'ont jamais reconnu au gouvernement fédéral le droit de leur prescrire quoi faire. Au contraire, les jugements des cours, notamment ceux de la Cour suprême, de même que les prescriptions et les règles internationales de droit, disent que les nations autochtones ont droit à l'autodétermination, ainsi qu'un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Un droit inhérent est un droit naturel donné par le Créateur. On n'aura de cesse de répéter ce fait. C'est une donnée, et non une chose sur laquelle on peut jouer ou ne pas jouer. Cela appartient aux nations autochtones. On dit, par exemple:
| d) prévoyant la procédure relative au choix de tous les membres du conseil, notamment l'obligation de tenir un vote par scrutin secret concernant les membres qui doivent être élus; |
C'est une prescription qu'on ne devrait pas voir dans un projet de loi comme celui-là, qui prétend donner plus d'autonomie gouvernementale aux nations autochtones.
À (1010)
Pourquoi dire d'un côté qu'on favorise l'autonomie et l'indépendance des premières nations, alors que de l'autre, on continue à prescrire, comme on l'a fait dans toutes les lois qui ont été adoptées depuis 130 ans, depuis l'adoption de la Loi sur les Indiens? On continue à leur dire ce qui est bon pour eux, ce qu'ils devraient faire, de quelle façon ils devraient fonctionner, alors qu'ils se tuent à vous dire qu'ils ont des règles, une culture, des institutions et des traits culturels qui les amènent à faire les choses différemment de nous.
Pourquoi ne pas admettre cette différence, et pourquoi ne pas admettre aussi que notre rôle n'est pas de faire des prescriptions telles que celle qui apparaît à l'alinéa 5(1)d)?
À l'alinéa e), le libellé que je vous suggère est le suivant:
| e) prévoir les qualités requises pour pouvoir être choisi comme membre du conseil; |
Encore une fois, je laisse tomber les prescriptions qu'on retrouve à l'actuel alinéa e), pour les raisons que j'ai invoquées tout à l'heure.
À l'alinéa f), je laisse aux bandes le choix d'élire leur conseil de la façon dont elles le désirent:
| f) si une bande choisit d'élire son conseil, prévoir les qualités requises pour voter et le mécanisme de votation; |
Encore une fois, étant donné leur souveraineté, les premières nations pourront choisir des mécanismes de votation et prévoir des procédures pour établir les qualités requises pour voter.
À l'alinéa g), on parle de combler les vacances au sein du conseil. Encore une fois, il faut laisser tomber les prescriptions.
Je propose aussi les alinéas suivants:
| h) prévoir les moyens d'appel et la procédure pour interjeter appel des résultats du choix des membres du conseil; |
| i) prévoir la procédure à suivre pour révoquer un membre du conseil--y compris les membres élus--et les motifs de révocation; |
| j) identifier les manoeuvres électorales frauduleuses; |
| k) prévoir la procédure de modification du code. |
Monsieur le président, je répète que tout cela fait partie des responsabilités des élus des premières nations. C'est à eux de choisir leur mode de fonctionnement. C'est à eux de définir leurs institutions, leurs règles, leur structure d'élection et d'autres procédures plus spécifiques, puisqu'on parle même des postes vacants. C'est à eux de définir ça. Nous n'avons rien à voir là-dedans.
Si, par exemple, vous alliez vous immiscer dans les affaires américaines pour dire aux Américains que leur façon de voter n'est pas la bonne et leur prescrire une autre façon de voter, ne pensez-vous pas que les Américains vous enverraient paître? Il faut avoir le même réflexe lorsqu'on s'adresse aux nations autochtones. Ce sont des nations, et il faut les respecter pour ce qu'elles sont et considérer qu'elles ont l'autonomie nécessaire pour choisir elles-mêmes leur avenir et les procédures qu'elles veulent instituer.
Mon amendement ajoute aussi un nouveau paragraphe, le paragraphe (6):
| (6) Est institué le poste d'officier d'élection des premières nations, après consultation entre l'Assemblée des Premières Nations et le ministre. L'officier d'élection des premières nations surveille le processus électoral dans sa totalité. |
Ce paragraphe supplémentaire que je propose a été suggéré par plusieurs intervenants qui s'y connaissent en droit et qui veulent dévoiler leur avis juridique concernant le projet de loi, entre autres la Section nationale du droit des autochtonesde l'Association du Barreau canadien. Il y a également le directeur général des élections, M. Kingsley, qui a comparu devant nous et qui a proposé l'instauration d'un tel poste d'officier d'élection des premières nations. M. Kingsley, dans sa grande sagesse, a suggéré au gouvernement de négocier avec les premières nations afin de voir comment elles voient l'instauration d'un poste d'officier d'élection des premières nations de cette nature.
À (1015)
Nécessairement, un officier d'élection des premières nations serait un membre des premières nations, parce qu'on ne peut pas demander à une nation de surveiller le processus d'élection d'une autre nation, à moins qu'on envoie une délégation de l'ONU pour surveiller les élections dans des pays où la démocratie ne joue pas nécessairement en faveur des citoyens.
Tous ces amendements visent à faire en sorte que nous puissions respecter les promesses...
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Martin, la parole est à vous.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Loubier, d'apporter une contribution très utile aux amendements concernant cet article. Je vois le mérite d'un grand nombre des arguments que vous faites valoir.
En outre, j'apprécie, comme probablement tous les autres membres, que vous proposiez d'ajouter le paragraphe 5(6), qui se lit comme suit:
| Est institué le poste d'officier d'élection des Premières nations, après consultation entre l'Assemblée des premières nations et le ministre. L'officier d'élection des Premières nations surveille le processus électoral dans sa totalité. |
Même le gouvernement a laissé entendre qu'il n'était pas satisfait du processus électoral dans certains cas. Je crois qu'en proposant un code portant sur le choix des dirigeants, le gouvernement voulait mettre de l'ordre dans certaines élections au pays, car dans des cas isolés, des gens, peut-être ceux qui n'avaient pas été élus, ont déposé des plaintes et des griefs. Le seul recours est de déposer une plainte auprès du ministre, par l'entremise du ministère des Affaires indiennes, pour faire savoir qu'il y a eu injustice.
Je crois qu'il s'agit d'une proposition raisonnable à examiner. Il s'agirait d'un poste distinct d'officier d'élection. Au lieu d'être établi par Élections Canada, ce poste serait institué pour et par les Premières nations, après consultation entre l'Assemblée des Premières nations et le ministre. L'officier d'élection surveillerait le processus électoral. Il s'agit d'une proposition très raisonnable, que j'apprécie.
Un grand nombre des arguments que vous avez fait valoir au sujet du paragraphe 5(1) sont identiques à ceux que j'ai formulés. On m'a demandé pourquoi nous recommandions l'élimination du paragraphe 5(2). Je crois que vous avez répondu à cette question par la façon dont vous avez souligné vos recommandations. Notre argument est que, malgré les avantages conférés aux bandes agissant selon la coutume par le projet de loi C-7, le paragraphe 5(2) impose des restrictions à ces bandes qui fort probablement empiètent sur leurs droits de gouvernance.
Le paragraphe 5(2), dans sa forme actuelle, exige que les bandes qui agissent selon la coutume mettent par écrit leurs règles issues de la coutume, qu'elles doivent adopter dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur du paragraphe. Ces règles doivent être conformes au règlement établi en vertu de l'article 31. Autrement dit, on retire le droit d'être une bande qui agit selon la coutume et qui détient un processus établi selon la coutume et la tradition, en imposant des règles écrites, qui ne procèdent donc plus de la tradition ni de la coutume et qui doivent être conformes au nouveau règlement élaboré par la Couronne sans la contribution des Premières nations. La coutume et la tradition prennent une forme dictée par le ministre encore une fois.
Même le Congrès des peuples autochtones, qui est le seul groupe d'Autochtones au pays qui semble être en faveur du projet de loi C-7, a indiqué dans son mémoire que l'obligation prévue à l'article 74 sur les bandes indiennes d'adopter un code portant sur le choix des dirigeants après l'entrée en vigueur de l'article constitue probablement une violation de l'article 15 de la Charte.
Cela est préoccupant. Nous n'inventons rien. C'est pourquoi nous avons décidé de proposer la suppression du paragraphe 5(2). Je crois que le problème serait passablement réglé si nous adoptions la proposition très raisonnable du Bloc québécois. Peut-être qu'elle est plus acceptable puisqu'elle provient de ce parti plutôt que de moi. Je ne sais pas.
Je ne vous demande pas de me croire sur parole. Vous pourriez demander au professeur de droit de l'Université d'Ottawa, Larry Chartrand, de vous le confirmer. Vous pourriez demander au vice-chef régional de l'Assemblée des Premières nations et à son conseiller juridique, dont le nom m'échappe en ce moment, mais dont je détiens la carte d'affaires.
À (1020)
D'un côté, le projet de loi indique que les bandes agissant selon la coutume sont exclues du processus, car nous respectons leurs codes portant sur le choix des dirigeants fondés sur la coutume et la tradition. Mais, d'un autre côté, il précise que, si une bande possède un tel code, elle doit le mettre par écrit dans un délai de deux ans par l'entremise du processus électoral, que nous n'avons malheureusement pas modifié hier soir. En outre, ce code doit être conforme au règlement que personne n'a encore vu—car il n'a pas encore été rédigé, mais cela est une autre histoire—en vertu de l'article 31 du projet de loi C-7. Où est donc la liberté de détenir un code unique portant sur le choix des dirigeants fondé sur la coutume?
Après tout, tous les codes portant sur le choix des dirigeants doivent prévoir un processus permettant d'en appeler du choix d'un dirigeant ainsi qu'une procédure visant à modifier ces codes. Ces violations, selon l'avocat, doivent être éliminées ou diminuées en modifiant le libellé du projet de loi C-7. C'est ce que nous visons.
Je le répète, je n'invente rien. Je ne suis pas assez intelligent pour cela. Je ne suis pas un avocat, je suis simplement guidé par le consensus qui s'établit à l'échelle du pays.
L'article 5 de l'actuel projet de loi C-7 établit une distinction entre les bandes qui ont mené des élections selon la Loi sur les Indiens et celles qui ont élaboré leurs propres procédures électorales selon la coutume. Cette distinction témoigne donc de l'importance de la coutume et de la tradition dans le processus électoral. Mais nous craignons la possibilité de violations importantes si le paragraphe 5(1) est adopté tel qu'il est actuellement. Dans un premier temps, si une bande était assujettie au règlement sur les élections de la Loi sur les Indiens immédiatement avant l'entrée en vigueur de la loi, elle n'a d'autre choix que d'adopter un code portant sur le choix des dirigeants qui comporte les règles précisées aux alinéas 5(1)a) à 5(1)j) du projet de loi.
Ainsi, si une bande qui a déjà mené des élections en vertu de la Loi sur les Indiens souhaite adopter un code conforme à sa tradition et à sa coutume, mais non conforme aux dispositions des alinéas 5(1)a) à 5(1)j), elle ne pourrait pas le faire si l'on se fie au libellé actuel du projet de loi C-7. Cela sera impossible, à moins que des changements ne soient apportés. C'est ce que confirme les avis juridiques que nous avons obtenus. Ce paragraphe fait essentiellement une distinction entre les bandes agissant selon la coutume qui ont choisi de ne pas être assujetties à l'article 74 de la Loi sur les Indiens et celles qui ont décidé le contraire.
Précisément, tandis que le projet de loi C-7 permet aux bandes agissant selon la coutume qui n'ont pas mené d'élections conformément au règlement de la Loi sur les Indiens d'établir les procédures et les règles électorales qu'elles souhaitent selon leur coutume, les bandes qui ont mené des élections conformément au règlement de la Loi sur les Indiens doivent quant à elles respecter les critères établis aux alinéas 5(1)a) à 5(1)j).
Alors nous recommandons, à l'instar de personnes plus compétentes que moi, que le libellé du projet de loi C-7 soit modifié de façon à ce que les bandes qui n'agissent pas selon la coutume puissent avoir le choix, au même titre que les bandes agissant selon la coutume, de ne pas être assujetties aux alinéas 5(1)a) à 5(1)j). Nous sommes d'avis que le libellé de ces alinéas empiète sur les procédures concernant le choix des dirigeants fondées sur la coutume.
Le libellé pourrait être modifié de façon à ce qu'il ressemble passablement à celui de l'amendement NDP-15 que j'ai présenté antérieurement et du présent amendement BQ-11 du Bloc québécois. Les propositions de nos partis sont très similaires. Nos sources sont semblables, alors nous appuyons le paragraphe 5(1) recommandé par le Bloc québécois et le libellé qu'il propose. Je ne m'oppose à aucun élément du libellé du paragraphe 5(1). Il est conforme à la recommandation formulée dans les avis juridiques que nous avons reçus.
S'il me reste encore du temps, je voudrais demander...
À (1025)
Le président: Il vous reste cinq secondes.
M. Pat Martin: Combien?
Le président: Cinq secondes, et maintenant trois secondes, deux secondes...
M. Pat Martin: Je crois que j'ai terminé.
Le président: Le temps est écoulé.
Monsieur Hubbard, la parole est à vous.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.
Premièrement, je veux rappeler qu'il y a quelques années, lorsque des centaines d'amendements étaient proposés à un projet de loi, la Chambre a décidé que les amendements similaires allaient être regroupés et au lieu d'être traités individuellement, l'un après l'autre.
Je ne sais pas pourquoi le comité n'a pas procédé de cette façon, monsieur le président. Je ne critique pas le travail que vous effectuez en tant que président, mais je crois qu'il vaudrait mieux pour le comité que vos juristes examinent les amendements et les façons de faire de la Chambre afin de regrouper certains amendements qui sont très similaires...
Lorsqu'un parti propose sept amendements à un article, dont un d'entre eux modifie complètement cet article, nous nous demandons quel est l'objectif des autres amendements.
Je crois savoir que M. Loubier habite au Québec. Cette province tiendra des élections très bientôt, et je crois que le Québec possède des règles régissant l'accès au pouvoir, l'élection de députés et le fonctionnement du gouvernement. Je crois qu'il est important que le présent projet de loi soit comparé à la loi actuelle à laquelle sont assujetties les bandes indiennes. Je crois que nos rédacteurs ont nettement amélioré la possibilité pour les Premières nations de prendre des décisions concernant le choix des dirigeants et le fonctionnement des conseils.
De nombreuses bandes, bien sûr, fonctionnent en ce moment selon des mandats de deux ans. La possibilité de continuer ainsi existe dans le projet de loi, tel qu'il est précisé à l'alinéa c). Il faut absolument comprendre que la présente mesure, qui est une loi habilitante, ne vise qu'à fournir des lignes directrices au sujet des procédures en matière de gouvernance à l'intention des Premières nations.
Je ne suis pas d'accord avec certains députés d'en face. Ce matin, je me suis entretenu avec un chef à la retraite depuis longtemps. Il est très intéressé par le système de gouvernance proposé et il espère que son peuple aura la possibilité de se pencher sur la gouvernance et d'examiner comment il peut améliorer les méthodes écrites qu'il appliquera dans l'avenir.
M. Pat Martin: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Charles Hubbard: Je sais que c'est votre intention. Dès le début, vous avez précisé, monsieur Martin, que vous avez peu d'espoir. Mais de ce côté-ci, monsieur le président, nous avons de l'espoir. Nous espérons vraiment améliorer ce qui existe déjà.
Je propose, monsieur le président—et je le répète, ce n'est pas une critique—que vos juristes examinent les amendements et qu'ils tentent de regrouper certains d'entre eux, afin de ne pas les étudier un après l'autre. Mais si c'est de cette façon que nous devons procéder, nous sommes disposés à le faire.
Merci, monsieur le président.
Le président: Comme je n'ai pas parlé des affaires du comité avec M. Loubier, je ne le ferai pas non plus avec M. Hubbard. C'est ce que j'ai déclaré ce matin.
Madame Karetak-Lindell, la parole est à vous.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.
J'ai deux questions à poser.
J'ai écouté M. Loubier dire qu'il voulait laisser aux bandes le soin de prendre leurs propres décisions, mais en ajoutant la partie (b), il dicte aux bandes avec qui elles devraient traiter. Si elles veulent choisir Élections Canada, ce n'est pas possible.
Si nous ajoutons ce paragraphe, nous indiquons aux bandes avec qui elles peuvent travailler dans le cadre de la création du poste d'officier d'élection et de l'élaboration du processus électoral. Dans une dizaine d'années, les bandes pourraient décider de se doter de leur propre processus électoral conjointement avec un groupe propre à elles, comme elles ont leur propre groupe d'administration financière, qui a comparu devant nous, et d'établir des politiques très crédibles à leur intention. Nous limitons le choix des entités avec lesquelles elles peuvent travailler en prescrivant un organisme en particulier.
Au fil des ans, j'ai remarqué dans ma région la création de différents groupes et de divers organismes nommés selon nos besoins. En indiquant des noms précis, nous restreignons le choix des groupes avec lesquels les bandes souhaitent travailler. Rien n'indique que l'Assemblée des Premières Nations ne modifiera pas son nom dans cinq ans. Je trouve un peu contradictoire d'affirmer que nous voulons donner aux bandes l'entière liberté d'agir comme elles le souhaitent et en même temps de leur dire qui devrait être leur officier d'élection.
Mon autre question concerne l'alinéa 5(1)j), dans la version anglaise de l'amendement. L'anglais est ma langue seconde, mais je crois bien que cet alinéa se lit comme suit: «identifying corrupt electoral policies». Cela signifie pour moi que les seules politiques qu'une bande peut avoir sont des politiques en matière d'élections frauduleuses. Dans le projet de loi, l'alinéa 5(1)i) se lit comme suit: «identifying what constitute corrupt electoral practices». Je ne sais pas s'il y a eu une erreur, mais il me semble qu'en lisant l'alinéa de l'amendement, on comprend que les seules politiques qu'une bande peut vouloir établir sont des politiques en matière d'élections frauduleuses.
Merci.
À (1030)
Le président: Merci.
Monsieur Godfrey, vous avez la parole.
M. John Godfrey: Merci, monsieur le président.
Premièrement, je dois dire que je suis d'avis avec M. Hubbard qu'il serait utile de regrouper certains amendements qui sont véritablement semblables, mais je crois qu'il a choisi le mauvais exemple. Si l'on compare l'amendement précédent, qui visait notamment l'élimination du paragraphe 5(2), avec le présent amendement, qui ne vise pas l'élimination de ce paragraphe, mais qui propose l'ajout du paragraphe 5(6), je crois que nous constatons qu'ils sont suffisamment différents pour les étudier séparément.
Je regrette—mais je ne proposerai pas un sous-amendement—que le rédacteur de cet amendement n'ait pas proposé deux amendements distincts, car j'estime qu'il serait utile de discuter davantage du paragraphe 5(6). J'ai trouvé intéressant les propos du député au sujet de ce paragraphe.
[Français]
Comme l'a dit M. Loubier, il y a d'autres témoins qui ont fait une telle proposition. C'est intéressant, mais comme c'est lié à l'autre proposition, je ne veux pas qu'on ajoute une autre heure à nos délibérations.
[Traduction]
J'ai deux questions à poser. Elles s'adressent aux représentants du ministère.
M. Martin a obtenu un avis juridique, et je veux être certain que j'ai bien compris. Mes questions ont trait à ce que nous demandons aux bandes en vertu des règles actuelles issues de la coutume.
Le projet de loi exige l'élaboration de règles, d'un processus permettant d'en appeler du choix des dirigeants et d'une procédure de modification des codes. Ma première question est la suivante: où est-il précisé explicitement que ces exigences ou toute autre règle issue de la coutume doivent être mises par écrit? Je dois savoir où cela est précisé, car c'est ce sur quoi a insisté M. Martin.
Deuxièmement, le processus permettant d'en appeler du choix des dirigeants et celui régissant la modification des codes, qui figurent à la partie (a) de l'amendement de M. Loubier, pourraient, il me semble, très bien s'appliquer aux bandes qui mènent déjà des élections selon la coutume, car ces deux processus figurent à l'alinéa 5(2)b). Je veux simplement m'assurer que rien ne va à l'encontre d'une élection selon la coutume.
Troisièmement, comme nous l'avons dit au fil des mois, à moins qu'un élément du projet de loi m'ait échappé, et contrairement à ce que M. Martin a laissé entendre, si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, on peut envisager dans l'avenir deux systèmes différents: le système (a), constitué des règles issues de la coutume, écrites ou non—vous allez me le dire—comportant les deux processus que je viens de mentionner; et le système (b), constitué de tous les éléments de la liste du paragraphe 5(1).
Nous avons donc deux systèmes différents, qui tentent de tenir compte de la réalité actuelle, mais on peut très bien se demander pourquoi la liste du paragraphe 5(1) ne serait-elle pas valable pour les autres bandes, si elle l'est pour les bandes qui agissent selon la coutume? C'est l'incohérence qui se poursuit, je présume. Voilà ma troisième question.
À (1035)
M. Andrew Beynon: Je peux peut-être répondre au premier point.
L'amendement BQ-11, contrairement au précédent, ne propose en fait aucun changement au paragraphe 5(2). S'il était adopté, des changements seraient apportés au paragraphe 5(1), qui décrit le contenu des codes, mais le paragraphe 5(2) prévoirait toujours des règles particulières en ce qui concerne la coutume.
Vous avez fait remarquer très justement que l'alinéa 5(2)b) prévoit que, si une collectivité souhaite conserver ses règles issues de la coutume, elle doit élaborer un processus permettant d'en appeler du choix des dirigeants et une procédure de modification de son code.
Vous avez demandé s'il est précisé que cela doit être mis par écrit.
M. John Godfrey: Je veux dire tout, pas seulement cela.
M. Andrew Beynon: Je comprends.
Je vous renvoie au paragraphe 4(2) du projet de loi, qui concerne l'adoption et qui dit au début: «Le code est adopté si, d'une part, il est par écrit et si, d'autre part, il reçoit l'appui...». Cette disposition s'applique en général à tous les codes.
M. John Godfrey: Si je comprends bien, une bande qui suit des règles issues de la coutume doit tenir une élection pour pouvoir continuer à fonctionner selon ces règles? C'est ce qui est indiqué, n'est-ce pas? Le code doit être approuvé par l'entremise d'un vote mené par le conseil en conformité avec les règlements.
M. Andrew Beynon:
Oui, le paragraphe 4(2) précise qu'une bande doit suivre cette procédure pour l'adoption d'un code proposé. Je vous renvoie également au paragraphe 5(3) du projet de loi, qui concerne une exigence relative à l'adoption de règles issues de la coutume. Un délai doit être respecté. Ce paragraphe se lit comme suit :
| 5(3) Le code ne peut être constitué des règles issues de la coutume de la bande que s'il est adopté dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur du présent article. |
M. John Godfrey: Cela nous ramène au paragraphe 4(2), qui dit que les règles issues de la coutumes doivent être mises par écrit et doivent faire l'objet d'un vote dans les deux ans.
La façon de confirmer les règles issues de la coutume est donc précisée au paragraphe 4(2). Est-ce exact?
M. Andrew Beynon: C'est exact. Ces deux dispositions font en sorte que le projet de loi offre la possibilité à une collectivité de décider si elle adoptera un code conformément au paragraphe 5(1), si elle réaffirmera ses règles issues de la coutume dans le délai prescrit ou si elle choisira simplement de suivre les règles par défaut.
M. John Godfrey: Ce que je veux savoir, c'est ce qui se passera si une bande adopte des règles issues de la coutume sans respecter le paragraphe 4(2), si elle procède par consensus, par exemple. Supposons qu'elle choisit de ne pas tenir un vote mené par le conseil en conformité avec les règlements. Cela pourrait faire partie de la coutume, n'est-ce pas? Alors, la façon d'adopter les règles issues de la coutume pourrait constituer une violation de ces règles. Est-ce possible?
M. Paul Salembier: Peut-être que je pourrais clarifier la question. Les règles énoncées au paragraphe 4(2) concernent l'adoption du code. Elles ne concernent pas la façon de mener les élections ni de choisir les dirigeants. Le choix des dirigeants continuerait de s'effectuer selon la coutume. La procédure décrite au paragraphe 4(2) ne fournit simplement qu'un mécanisme selon lequel la coutume peut être établie clairement et confirmée.
À (1040)
M. John Godfrey: De façon non coutumière, possiblement.
M. Paul Salembier: Peut-être. Ils n'ont peut-être pas de tradition en matière de ratification des lois, mais il s'agit ici de tradition pour le choix des dirigeants, ce dont traitent les dispositions de la Loi sur les Indiens. Il s'agit de méthodes de choix des dirigeants, et non d'autres choses comme la ratification des codes ou des revendications territoriales—toutes ces choses dont a parlé M. Johnson hier.
M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Si vous permettez, vous disiez que ceci constitue deux systèmes parallèles pour les caractériser, n'est-ce pas? Ça revient à essayer de reporter et adapter ce qui est actuellement dans la Loi sur les Indiens.
La disposition actuelle, pour passer de la Loi sur les Indiens aux codes traditionnels nécessite un vote, des élections, un référendum de la bande pour qu'elle y donne son appui, donc, dans un sens, l'exigence de l'article 4, pour faire ratifier l'intention de préserver la tradition est enchâssée dans les règles actuelles. Comme l'a dit mon collègue, cela ne change pas vos méthodes traditionnelles ou...
M. John Godfrey: Eh bien, si cela vous permet de reprendre la tradition... je pense que nous en avons déjà parlé avant. Je voudrais seulement le confirmer.
Supposons que tout le monde qui fonctionne actuellement de façon non traditionnelle dise «J'aimerais revenir à la tradition parce que c'est moins onéreux». Ils n'auraient qu'à s'assurer de tout mettre par écrit et de faire appel du choix... Pourquoi ne pourraient-ils pas choisir en masse de dire eh bien, nous ne voulons pas de la méthode traditionnelle parce que c'est moins onéreux? Nous n'avons pas besoin de revoir la liste de vérification; nous allons seulement appliquer les paragraphes 4(2) et 5(2), voilà tout. Voyez-vous où je veux en venir? Ça va dans l'autre sens.
Le président: Vous avez le temps de le voir venir, mais pas celui d'y réagir.
M. John Godfrey: Eh bien, si vous en avez la chance, j'aimerais bien vous entendre en parler.
Le président: Chers collègues, l'autre soir, j'ai proposé que lorsque je serai assez à mon affaire pour remarquer qu'il ne reste qu'une minute à une intervention de 10 minutes, j'allumerais ma lumière pour le signaler. Mon offre a été rejetée. En fait, elle a été tournée en ridicule. Je ne le ferai donc pas pour ceux qui l'ont rejetée, mais pour les autres, si j'allume cette lumière, c'est qu'il reste une minute. Peut-être cela pourra-il vous pousser à tirer vos conclusions.
Monsieur Chatters.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Ma question vise probablement la partie (b) de l'amendement en faveur de l'établissement d'un fonctionnaire électoral des Premières nations—je présume qu'il s'agit bien d'un fonctionnaire électoral des Premières nations. Je ne vois pas pourquoi vous voulez créer ce poste quand nous avons déjà Élections Canada, qui a toute l'expertise du monde en matière d'élections et sur qui nous pourrions compter pour la supervision ou l'examen du processus électoral.
Mais la question que j'ai à poser, je suppose, au personnel juridique, c'est si cet amendement est admissible, qui requiert la création d'un poste fonctionnaire électoral des Premières nations. Est-e que cela relève du pouvoir de ce comité de modifier la loi pour créer ce poste? À ce que j'ai compris, un amendement similaire que nous proposons, plus loin pose problème, et j'aimerais connaître votre avis là-dessus.
Le président: Monsieur Johnson.
M. Warren Johnson: Ce pourrait être au président d'en décider. Dans la mesure où c'est un organe dont le budget touche d'autres enjeux, il faudrait peut-être une recommandation royale et je crois que c'est ce dont vous avez parlé tout à l'heure. Bien que le comité puisse, d'après ce que je comprends, commenter la question, il est possible qu'il ne soit pas habilité à intégrer une modification à la loi dans son rapport et il se peut qu'il faille en discuter sous ce jour à la Chambre.
M. David Chatters: C'est à la discrétion du président du comité.
M. Warren Johnson: D'après moi, nous n'avons pas d'opinion formelle sur le sujet.
M. David Chatters: Je suppose, alors, que c'est à vous que je poserai la question, monsieur le président.
Le président: Je faisais autre chose. Vous parliez de la légitimité de l'amendement en raison du coût?
À (1045)
M. David Chatters: Oui.
Le président: Selon moi, à moins que le comité en décide autrement, nous devrions accepter toute motion, et la Chambre peut en décider par la suite. En ce qui me concerne, si nous mettons un amendement dans notre rapport, l'envoyons à la Chambre, créons le poste de protecteur...
M. David Chatters: Ou d'officier électoral national.
Le président: ... ou d'officier électoral national...ou quoi que ce soit qui ait des répercussions financières... après la première lecture, je voudrais, personnellement, que nous traitions de la question, que nous l'envoyions à la Chambre et elle peut en décider. Je ne pense pas qu'il nous incombe de décider de l'intention du gouvernement en matière de soutien des dépenses. Parce qu'il pourrait être d'accord—je n'en sais rien—et dire qu'il contribuera à la dépense. Je ne sais pas.
Mais après la première lecture, je pense qu'il est prématuré pour nous de trancher. C'est mettre trop de pression sur le comité pour qu'il fasse tout le sale boulot du gouvernement et de la Chambre. Est-ce cela vous paraît acceptable? Je pense que c'est raisonnable.
M. David Chatters: Oui.
Le président: Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Oui, dans le même ordre d'idée, ce serait un point de vue préférable selon moi. Je parlais avec des gens des Premières nations, en Saskatchewan, et à d'autres du ministère à ce sujet. Même si nous avons déjà un organe doté de toute l'expertise qu'a Élections Canada, s'il y a consultation de l'APN et de divers organes des Premières nations et même qu'il y a une division spéciale au sein d'Élections Canada—ce sont les gens qui supervisent toutes les élections au pays, au niveau fédéral toutefois—je pense que ce serait faisable d'y avoir des gens de descendance autochtone qui connaissent les traditions et la culture, etc.
Je pense que cela crée une situation un peu difficile, des fois, lorsqu'on fait appel à un agent de la GRC, ou à quelqu'un qui est en plein dans cette situation, une situation très délicate. Peut-être agit-il bien et équitablement, mais nous savons que, trop souvent, l'impression règne que ces gens-là entretiennent peut-être des rapports trop étroits avec quelqu'un dont le nom figurait sur le bulletin de vote comme candidat au poste de chef ou de membre de conseil. C'est une impression de partialité. Peut-être n'est-ce absolument pas vrai, mais parfois, c'est le problème de la perception aussi.
Je comprends et j'apprécie l'esprit dans lequel M. Loubier propose cet amendement. Je pense qu'il y aurait d'autres moyens de parvenir à quelque chose du même genre avec un organe existant qui possède déjà l'expertise en la matière, dans notre pays.
En passant, j'aimerais aussi souhaiter un joyeux anniversaire à M. Loubier. Apparemment, c'est son anniversaire aujourd'hui. Je dois dire qu'il me fait l'effet du lapin dans la publicité pour les piles Energizer. Il n'arrête pas, et on voit que même le jour de son anniversaire, il a beaucoup d'allant, si on peut dire.
Le président: À la différence près, ici, est que je ne peux pas changer de chaîne lorsque le lapin apparaît à l'écran.
M. Maurice Vellacott: Donc, monsieur Loubier, bonne fête, de la part des membres du comité.
Le président: Merci.
Monsieur Loubier, vous avez 10 minutes.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, plusieurs questions ont été posées sur la nature de l'amendement et même sur le libellé de l'amendement. J'aimerais profiter des minutes qui me sont imparties pour répondre d'abord à Mme Karetak-Lindell.
Vous avez raison de dire que la rédaction de l'alinéa j) est mauvaise. On aurait dû y lire exactement le même libellé qu'à l'alinéa i) du projet de loi, où on dit:
| i) déterminant ce qui constitue des manoeuvres électorales frauduleuses; |
C'est exactement cela, et vous avez raison. J'aurais dû le voir, mais cela m'a échappé.
M. Hubbard a posé une question sur le processus électoral. Bien sûr, il y a des élections à l'heure actuelle au Québec et il y a des règles qui sont suivies. Ce sont les règles qui sont appliquées par le directeur général des élections du Québec. Mais il faut savoir que c'est l'Assemblée nationale du Québec qui a adopté la Loi électorale qui s'applique à l'ensemble des Québécois.
Ici, c'est une prescription du gouvernement fédéral, et donc une prescription des Canadiens concernant la façon dont doivent fonctionner les premières nations. C'est là qu'est la nuance, monsieur Hubbard, et vous m'avez donné la chance de répondre directement à cette question.
Par exemple, je verrais mal un citoyen de l'Ontario imposer des règles électorales aux Québécois. Ce serait inacceptable. Je verrais mal quelqu'un de l'Île-du-Prince-Édouard faire des prescriptions à l'Assemblée nationale du Québec pour concevoir ou amender la Loi électorale du Québec. On est en train de faire cela à l'heure actuelle. On dicte aux premières nations la façon dont elles doivent procéder pour l'élection de leurs membres, le mandat, etc. C'est ce qu'on peut déplorer dans ce projet de loi et c'est ce que j'essaie de corriger avec la première partie de mon amendement. Mon but est d'enlever ces prescriptions pour qu'on puisse discuter de nation à nation. Je veux que ce ne soient pas uniquement des mots, mais que ça soit transposé dans le libellé même du projet de loi.
La dernière partie de ma proposition est celle-ci:
| (6) Est institué le poste d'officier d'élection des premières nations, après consultation entre l'Assemblée des Premières Nations et le ministre. L'officier d'élection des premières nations surveille le processus électoral dans sa totalité. |
Monsieur Vellacott, vous faisiez allusion au directeur général des élections du Canada, M. Kingsley. C'est justement M. Kingsley qui est venu faire une telle suggestion au comité. M. Vellacott n'écoute probablement pas ma réponse, mais il va pouvoir la lire dans les «bleus».
À (1050)
[Traduction]
M. Kingsley a offert de faire cette proposition au comité.
[Français]
Il a proposé l'instauration d'un poste de directeur général des élections autochtone, indépendant du directeur général des élections du Canada. Mais cela ne veut pas dire--je relève ce que vous avez suggéré et je pense que c'est une voie à suivre--qu'on ne peut pas bénéficier de l'expérience du directeur général des élections et de son personnel. Au contraire, ils doivent être mis à contribution de façon intense.
Je connais bien l'équipe de M. Kingsley et M. Kingsley lui-même. C'est un homme extrêmement compétent, motivé par un sens démocratique peu commun aujourd'hui. Il faut donc profiter de toute la richesse de l'enseignement que le directeur général des élections pourrait nous apporter et apporter aux nations autochtones. Mais les nations autochtones doivent pouvoir faire des choix. Elles doivent pouvoir prendre ce bagage, prendre ce qui est bon et mettre de côté ce qui est moins bon. Elles doivent pouvoir faire des choix quant à leur propre façon de concevoir des élections, un processus électoral et la démocratie. Elles doivent pouvoir utiliser à bon escient, selon leurs désirs, tous les instruments modernes qui existent à l'heure actuelle pour faire en sorte que le processus démocratique soit correct.
David General, qui est conseiller au Six Nations Council, me disait qu'en Ontario, on a déjà un officier d'élection qui surveille le processus d'élection en entier pour le Six Nations Council. Cet officier d'élection surveille aussi d'autres élections qui peuvent avoir lieu dans les communautés des premières nations un peu partout en Ontario.
Nous proposons ici de généraliser cette pratique et d'en faire une institution indépendante de l'institution canadienne. Je pense que ça serait une bonne idée et que ça serait conforme à l'esprit qui doit nous animer, soit de considérer que tous les aspects du processus démocratique chez les nations autochtones doivent être entre les mains de ces premières nations. Ce sont les premières nations qui doivent décider de la façon dont elles vont mener leurs affaires. Elles doivent mettre en place elles-mêmes un directeur général des élections autochtone, qui pourrait surveiller ces élections.
Durant les séances du comité, on a parlé de manoeuvres frauduleuses. Cela nous laisse entendre que cette situation est généralisée. Lorsqu'on regarde dans notre propre cour, on voit qu'il y a eu des manoeuvres électorales douteuses dans certains comtés, que ce soit au Québec ou dans le reste du Canada. On a mis le doigt dessus. Le direction général des élections du Canada et même le directeur général des Élections du Québec ont mis le doigt sur des manoeuvres qui n'étaient pas tout à fait correctes, qui n'étaient pas des manoeuvres frauduleuses au niveau du vote, mais... Cela va toujours exister. Mais depuis que j'ai conscience du monde, je vois que ça demeure toujours marginal. Je crois que c'est la même chose chez les nations autochtones.
Il faut donc arrêter de parler de la nécessité d'avoir des prescriptions et d'encadrer les nations autochtones et de dire qu'il y a plus de fraude chez les nations autochtones qu'il y en a ici. Il n'y en a pas plus. Cela suit la loi de la normale. Comme il peut y en avoir chez nous, il y en a probablement chez eux. Mais c'est à eux d'y voir. Ce n'est pas à nous de leur dicter ce qu'ils doivent faire.
Je ne pense pas que la très grande majorité des membres des premières nations aient le goût de fouler au pied les processus électoraux. Je pense qu'ils veulent tous et toutes en arriver à ce que ça fonctionne bien, de façon transparente et de façon honnête. Mais il faut que ce soit eux qui choisissent les modalités et les procédures pour en arriver à établir des codes, mais aussi des façons de mener leurs affaires et de conduire leur processus démocratique.
On me faisait remarquer aussi que chez les nations autochtones, les leaders élus et les leaders traditionnels ont une égale importance.
À (1055)
Dans plusieurs communautés autochtones, on peut en référer au chef de bande ou aux anciens. Cela fait partie de la structure de représentation des nations autochtones, et il faut respecter ça.
D'une première nation à l'autre, les choses peuvent être différentes. Pourquoi tente-t-on toujours d'établir un cadre normatif et de généraliser nos façons de faire? Pourquoi prescrire partout au Canada des mandats de cinq ans, la façon d'élire les membres, etc., alors que souvent ça ne colle pas, mais pas du tout aux réalités des peuples autochtones?
Il y a plusieurs communautés des premières nations où le leader élu et le leader traditionnel participent à la bonne conduite des affaires de la communauté, ce qu'il faut prendre en considération. Dans ce projet de loi, on a un cadre trop limitatif pour prévoir ce genre de différences qu'il y a d'une communauté à l'autre.
Partout dans le projet de loi, on oublie que la principale recommandation du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones parlait de la reconnaissance de cette différence. La commission disait que ce que nous avions fait nous, descendants d'Européens, et ce que les nations autochtones font et sont étaient totalement différents. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas reconnu cela, concluait le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, on n'arrivera pas à relancer les bases d'un partenariat avec les nations autochtones dans le respect mutuel. En considérant...
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier. Ceci termine votre période d'intervention.
Nous allons maintenant passer au vote au sujet de l'amendement BQ-11.
M. Pat Martin: Est-ce qu'on pourrait avoir un vote par appel nominal?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3 [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci.
Nous passons à l'amendement BQ-12. Monsieur Loubier, vous avez la parole.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
Encore une fois, c'est un amendement que je propose à l'article 5. Je considère que cet article 5 est tout aussi important que l'article 3, dont nous avons discuté auparavant. M. Hubbard faisait remarquer qu'on avait eu sept amendements sur un article. C'est parce que l'article était mal rédigé, tout simplement. C'est signe qu'on fait notre travail et qu'on voit que cela ne fonctionne pas.
La proposition que vous avez devant vous vise les mêmes objectifs que ceux qu'on a vus précédemment, mais s'attarde à un aspect de l'article 5, soit les lignes 21 et 22 de la page 4. On doit, et c'est ce que je suggère, arrêter le libellé de l'alinéa b) après les mots «du conseil». Autrement dit, l'alinéa b) deviendrait:
| b) établissant la façon de choisir les membres du conseil; |
La partie du libellé dont je propose l'abrogation constitue une prescription. On ne peut pas faire de prescriptions aux premières nations en disant «de manière que la majorité d'entre eux soient élus». Cela ne correspond pas au bien des communautés autochtones au Canada, au bien des premières nations. Cela ne correspond pas du tout à leur façon de gouverner selon les coutumes, selon ce qu'elles représentent et selon leur culture. En abolissant cette partie, on respecterait beaucoup mieux les nouvelles relations entre les nations autochtones et nos nations qu'on dit vouloir mettre en place. Je pense que ce serait tout à fait louable si les membres du comité arrivaient à comprendre qu'on ne peut pas, d'un côté, parler de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et de respect des première nations et, de l'autre, leur prescrire des choses. De quel droit pourrions-nous leur dire qu'elles doivent faire en sorte que les membres du conseil soient tous élus à la majorité? Pourquoi penser que les structures de gouvernance liées aux coutumes des premières nations ne peuvent pas différer de ce que nous pensons être l'expression la plus efficace et la plus louable de la démocratie?
Cela revient à ce qu'on voulait faire tout à l'heure. On voulait enlever toutes les références aux prescriptions, mais celle-là m'est apparue particulièrement importante. Dans le préambule, on dit qu'on veut respecter le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. On voit bien qu'il y a une différence entre le préambule et le contenu de la loi. On dit aussi dans le préambule que le gouvernement fédéral va faire en sorte que les premières nations se prennent en main et se développent elles-mêmes. Lorsqu'on compare ces bonnes intentions du préambule et l'alinéa 5(1)b), on voit qu'il y a une dichotomie incroyable entre les deux. On se demande même si le rédacteur du préambule n'a pas travaillé indépendamment du rédacteur des articles de loi eux-mêmes. L'esprit qui a animé la plume du rédacteur ne semble pas être le même, selon que l'on est dans le préambule ou dans le coeur de la loi. Le but de mon amendement est de faire en sorte qu'il y ait cohérence entre ce que nous disons et ce que nous faisons.
Lorsque le ministre a comparu devant nous, il a dit qu'il voulait repartir sur de nouvelles bases avec les nations autochtones et faire en sorte que le projet de loi soit la continuité des principales recommandations du rapport Erasmus-Dussault. On ne voit pas cela transparaître dans le libellé des dispositions du projet de loi, en particulier l'alinéa 5(1)b). On n'y voit pas la traduction de ce que le ministre nous dit vouloir faire avec ce projet de loi.
Á (1100)
Peut-être qu'en cours de route, il y a quelque chose qui lui a échappé. Peut-être que certains des amendements que je présente à l'heure actuelle et que je vais présenter tout au cours de la journée seront adoptés par la majorité libérale. Je n'ai pas eu le temps de regarder chacun des libellés des propositions gouvernementales d'amendements, car on est incroyablement bousculés ici, mais s'il advenait que vous proposiez, vous, les députés du gouvernement, des amendements similaires qui feraient en sorte qu'on ne fasse plus de prescriptions comme celles du mode de scrutin et de la majorité requise pour les membres du conseil de bande, je pense que je les appuierais d'emblée.
J'espère que vous en avez, mais si vous n'y avez pas pensé, il n'est pas trop tard pour bien faire. J'ai fait un peu de travail à votre place. Je propose qu'on enlève la première prescription sur la majorité à obtenir pour les membres du conseil et je suis persuadé que, dans votre grande sagesse, vous allez adopter cet amendement et les autres qui vont suivre, qui sont toujours dans le même esprit, celui de considérer les nations autochtones comme étant des nations ayant le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, le droit de choisir elles-mêmes ce qu'elles veulent devenir et ce qu'elles veulent faire, et aussi le droit de choisir les modes de sélection des dirigeants.
Nous ne sommes pas les seuls à faire ces propositions. Nous avons eu l'occasion, lors de nos délibérations, de recueillir des analyses de différents intervenants qui, justement, nous parlaient du fait que les prescriptions n'étaient pas bienvenues dans ce genre de projet de loi. Certains ont même mis en doute la légalité de prévoir ces prescriptions pour les autochtones. On parle, entre autres, de la Section nationale du droit des autochtones de l'Association du Barreau canadien, qui a émis certaines réserves sur beaucoup d'articles, dont l'article 5, lors de ces délibérations.
À l'instar de ce que mon collègue M. Martin a demandé un peu plus tôt, je me demande pourquoi il nous est impossible d'avoir accès aux avis juridiques sur les risques ou les effets des différents articles, dont l'alinéa 5(1)b). Pourquoi nous est-il impossible d'avoir accès à ces analyses, puisqu'en considérant ces analyses et le risque inhérent à de telles propositions, nous serions beaucoup plus en mesure de faire une évaluation exhaustive et efficace du projet de loi, et peut-être d'y apporter des amendements?
Je me demande toujours pourquoi la majorité des membres du comité ici refusent d'en savoir plus. C'est quand même assez étrange. Pour ma part, je suis extrêmement curieux, et on devrait tous être curieux comme législateurs. J'aimerais par exemple qu'on me dise s'il est correct d'avoir une prescription comme celle de l'alinéa 5(1)b) sur la façon de procéder à la sélection des membres du conseil de bande. Si dans une communauté, à un moment donné, on accroche sur cette exigence et qu'on la conteste parce qu'elle ne correspond pas à la coutume des premières nations, s'il y a contestation judiciaire, quels risques encourt le gouvernement ou la première nation devant un tel libellé ou une telle prescription?
Il me semble que c'est la moindre des choses que d'essayer d'avoir l'heure juste à cet égard. Je réitère la demande qu'on a faite tout à l'heure, à savoir de déposer auprès du comité ces avis juridiques pour qu'on puisse voir la portée de chacun des articles de loi, et aussi la concordance avec tout l'article 35 de la Constitution de 1982. C'est bien important.
Á (1105)
Il me semble que ce serait un minimum.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je serai bref. On dirait que l'objet de l'amendement est d'indiquer que les membres du conseil n'ont pas nécessairement besoin d'être élus, et je ne suis pas exactement sûr des raisons à cela. Je sais que l'honorable membre passe beaucoup de temps à parler. Je ne suis pas sûr que ce soit convaincant, mais peut-être nos experts, ici, pourraient-ils donner un sens à cela.
Nous avons, à notre gouvernement, des gens qui sont élus, comme ceux qui sont tous ici autour de cette table, et il y a les membres du Sénat, la Chambre haute, qui ont des mandats de longue durée. Quelqu'un qui y entre à 45 ans pourrait y rester 30 ans.
Monsieur le président, il me semble entendre les membres de l'autre côté dire qu'ils n'ont pas eu le temps de préparer ces amendements. J'aimerais seulement leur rappeler que ce projet de loi a été présenté à la Chambre en juin dernier et que nous, députés, l'avons eu en main pendant 10 mois. Cela pourrait sembler très long à la plupart des gens, et de ce côté-ci, nous avons eu amplement de temps en 10 mois pour examiner la loi et réfléchir à des amendements. Je ne pense pas que ce n'est que jeudi dernier qu'il fallait commencer à y réfléchir pour les présenter vendredi. Je présume que la plupart des amendements, du moins je l'espère, sont minutieusement rédigés, de concert entre collaborateurs.
Est-ce que nos experts pourraient nous exposer un petit peu le contexte pour que nous puissions savoir pourquoi il faut, à l'alinéa 5(1)b), que la majorité des membres du conseil soient élus selon la tradition ou par bulletin secret?
Á (1110)
M. Warren Johnson: Cet article remplace les règles actuelles sur les élections de la Loi sur les Indiens. D'après ces règles, tous les membres du conseil doivent être élus. Pour réaliser l'objectif, dont le comité a parlé hier soir, qui est de laisser plus de place aux coutumes et aux traditions des Premières nations, ceci indique qu'au moins la majorité d'entre eux seraient élus, ce qui signifie qu'il pourrait y avoir des participants non élus au conseil.
À titre de précision, puisque ce ne sont là que les composantes d'un code que doit établir la collectivité, celle-ci peut faire tout ce qu'elle veut à part cela, par exemple—et plusieurs le font et le voient dans le contexte de ce genre de dispositions—la création d'un sénat—pour utiliser cette terminologie—d'anciens. Ils auraient toute la flexibilité voulue pour le faire.
Cette flexibilité, quand il s'agit de mélanger des membres élus et non élus au conseil et d'avoir d'autres organes qui pourraient ne pas être élus, relève entièrement de la discrétion de la Première nation. L'exigence minimale ici, c'est que, pour ceux qui sont actuellement assujettis aux procédures électorales de la Loi sur les Indiens, un nombre minimum de membres du conseil doivent être élus.
Il y a un lien, ici, dont le comité devrait être conscient, par exemple, avec l'article 5 à la fin. Cette partie des changements à la Loi sur les Indiens est en réaction avec l'arrêt Corbiere. L'arrêt Corbiere n'annulait qu'un article de la Loi sur les Indiens, celle qui définissait les électeurs comme ne pouvant être que des membres qui vivaient à la réserve. Le principe de l'arrêt va bien plus loin que cela, parce qu'actuellement, en vertu de la Loi sur les Indiens, par exemple, un membre de bande qui ne vit pas dans la réserve ne peut même pas proposer de candidatures.
Nous savons qu'il y a plusieurs dispositions, dans la Loi sur les Indiens—et ceci répond à la question sur les affaires qui sont actuellement devant les tribunaux—qui remettront en question et annuleront d'autres dispositions de la Loi sur les Indiens, si aucun changement n'est fait. Ce sont ces changements, d'après ce que nous savons, qu'apporte cette disposition. La question de la tenue d'élections et de ses répercussions sur l'enjeu des droits a déjà été traitée avec efficacité dans la décision de la Cour suprême, parce que la Cour suprême a demandé un changement législatif dans ces domaines, pour régler ce genre de problème. On peut penser que cela n'aurait pas été fait s'il y avait un problème au plan des droits.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey: Je voudrais me fonder sur l'amendement pour revenir sur une question que j'ai posée, parce que je crois qu'il est important, avant que nous passions au vote sur l'ensemble de la disposition, que je puisse la comprendre.
J'essayais de comprendre la distinction entre deux régimes, entre les règles traditionnelles et le reste. J'ai relu le rapport du CCMC et le témoignage de M. Aldridge devant ce comité, le 30 janvier, lorsqu'il a fait cette déclaration catégorique sur l'importance de traiter toutes les bandes de la même façon en ce qui concerne le choix des dirigeants.
Je voudrais seulement connaître votre réaction à ce type d'argument. Je vais en lire un extrait:
| Le pouvoir des bandes d'établir leurs propres règles pour le choix de leurs dirigeants n'est pas un pouvoir conféré par la Loi sur les Indiens; il s'agit plutôt «d'un pouvoir inhérent de la bande, d'un pouvoir qu'elle a toujours possédé et que la Loi sur les Indiens ne modifie que dans des cas restreints suivant les dispositions de l'article 74». |
Le CCMC dit, à la page 18 de ce chapitre de notre rapport que:
| Le fait que les bandes établissent leur propre régime de choix de leurs dirigeants constitue probablement un droit ancestral, un droit issu de traité, ou les deux. Par conséquent, imposer un régime à une bande qui préfère choisir ses dirigeants au moyen d'un autre régime porterait atteinte à ce droit. |
Plus loin, je lis:
| Nous ne comprenons pas pourquoi les bandes qui sont actuellement assujetties à l'article 74 devraient être tenues d'avoir des règles sur toutes ces questions, alors que les bandes qui ne sont pas assujetties à l'article 74 mais qui ont adopté des processus électoraux n'y seraient pas tenues. Soit toutes les bandes qui créent leur propre code électoral devraient être tenues de régler toutes ces questions, soit aucune ne devrait l'être. |
Il poursuit son témoignage en disant que si nous insistons pour maintenir cette distinction, nous pourrions très bien enfreindre les dispositions relatives à l'équité de la Charte des droits et libertés. Il réitère ensuite l'argument que ceci pourrait très bien être une infraction des droits inhérents déjà reconnus par les tribunaux de choisir les dirigeants selon les traditions et de faire évoluer les coutumes conformément au consensus général de la collectivité.
Peut-être la question que je pose est-elle simplement, si nous adoptons cet article sans le modifier—sans cet amendement ni aucun autre— est-ce que nous ne risquons pas de subir le même genre de contestation judiciaire auquel font fortement allusion M. Aldridge et le CCMC.
Á (1115)
Le président: Monsieur Johnson.
M. Warren Johnson: Eh bien, il est certain qu'on ne peut pas garantir qu'un libellé ou un autre ne fera pas l'objet d'une contestation judiciaire. C'est probablement le domaine, comme l'a très justement signalé M. Aldridge, qui est le plus délicat, en raison du fait que 50 à 60 p. 100 des Premières nations fonctionnent maintenant selon leurs traditions.
Donc, étant donné l'intention de ne pas s'ingérer dans les droits, la raison pour laquelle le paragraphe 5(2) est à part de ce qui traite des traditions, c'est pour maintenir au minimum toute ingérence ou infraction potentielle. Puisque nous n'avons pas de droits définis—la Loi constitutionnelle protège les droits mais ne les définit pas—nous nous posons certaines questions ici.
Donc, le jugement a été rendu qu'une condition minimale serait intégrée au projet de loi C-7, conformément à l'expérience voulant que les conflits, dans les situations d'élections selon la tradition, sont souvent survenus ou auront été exacerbés parce que la procédure traditionnelle elle-même n'était pas couchée sur papier et qu'elle était contestée, et conformément aussi à des interventions que nous avons entendues pendant les consultations à ce sujet.
Alors nous avons ce qui a été présenté comme un minimum... que ce devrait être écrit. La collectivité peut se mettre d'accord là-dessus et décider si elle veut en rester là et y intégrer ses propres dispositions d'appel et procédures pour les modifier. À ce moment-là, ces dispositions-ci ne s'y appliqueraient pas.
Je ne sais pas si cela répond à votre question.
M. John Godfrey: Je suppose que la question qui vient après celle-là est la suivante: supposons que toutes les bandes se conforment à la norme minimale que vous fixez pour la procédure traditionnelle, c'est-à-dire que tout soit écrit, la procédure d'appel du choix, l'amendement...c'est la norme minimale, n'est-ce pas? Pourquoi est-ce que tous ceux qui seraient assujettis à la liste plus longue n'invoqueraient-ils pas la disposition d'équité de la charte? Pourquoi auraient-ils tort de le faire, si les égaux sont traités inégalement?
M. Warren Johnson: Mes collègues ont peut-être un avis à formuler là-dessus, mais la distinction existe déjà; ce n'est pas cette loi qui la crée. La distinction existe déjà entre les Premières nations qui fonctionnent conformément à la tradition et d'autres qui ont choisi de ne pas le faire, mais qui sont assujetties aux dispositions de la Loi sur les Indiens. Pour ces dernières, nous avons des directives de la Cour suprême, dans l'arrêt Corbiere, qui a d'assez grandes répercussions sur les dispositions relatives aux élections de la Loi sur les Indiens. Tout cela est tenu en compte ici. S'il y a un conflit en ce qui concerne les dispositions relatives à l'égalité, il existe déjà avec la Loi sur les Indiens actuelle, parce qu'il y a des distinctions. Ceci ne crée donc pas de distinctions mais ne fait que composer avec la situation qui existe déjà.
D'un côté, on essaie de faire de ce texte quelque chose de plus habilitant et de beaucoup moins prescriptif que la Loi sur les Indiens actuelle pour ceux qui sont assujettis aux règles sur les élections de la Loi sur les Indiens, et d'un autre côté, on tente de régler les questions de fond qu'a soulevé la Cour suprême dans l'affaire Corbiere au sujet des Premières nations qui sont assujetties à l'article 74.
Les opinions sont diverses là-dessus, en ce qui concerne l'impact de l'arrêt Corbiere sur les traditions. Mais nous n'avons pas de directives claires des tribunaux sur le sujet. Et comme la question est délicate, ce qu'on ne manquera pas, je pense, de nous signaler dans cette discussion... M. Aldridge fait remarquer à juste titre que c'est un domaine qui pourrait être plus délicat, au plan de la violation des droits, en raison du fait qu'il y a plusieurs Premières nations qui appliquent déjà la tradition. En rédigeant ce texte, le gouvernement n'a pas pensé qu'il serait bien avisé de traiter très en détail de la tradition. Les problèmes seront réglés, qu'il s'agisse d'autonomie gouvernementale ou du tribunal. Mais en tant que procédure opérationnelle minimale, cette condition minimale a été intégrée au texte pour composer avec les complexités ou les difficultés que connaissent certaines nations qui fonctionnent actuellement selon la tradition. Comme les codes ne sont pas écrits, ils donnent lieu à divers conflits et procès devant les tribunaux, alors que les tribunaux ont très peu de choses sur quoi se fonder parce qu'il n'y a pas de documentation pour les codes au sujet desquels on leur demande de prendre de légiférer.
Par conséquent, cette condition minimale a été intégrée au projet de loi dans l'espoir qu'elle ne créerait pas cette transgression dont se préoccupent le comité et les rédacteurs de ce texte de loi. Mais au moins réglera-t-elle le problème opérationnel à court terme.
Á (1120)
M. John Godfrey: En tentant de concilier le souci d'équité avec les exigences de l'arrêt Corbiere, est-ce que les normes minimales que vous décrivez pour les élections traditionnelles satisferaient aux critères de l'arrêt Corbiere tel que nous le comprenons? Est-ce qu'elles continueraient d'être contestées parce qu'elles ne règlent pas les problèmes qu'a soulevés Corbiere?
Nous essayons de relever plusieurs défis, ici, n'est-ce pas? Nous essayons de concevoir une espèce d'entre deux. Donc, si les exigences minimales en matière d'élection traditionnelle conviennent à Corbiere, est-ce que, par définition, elles répondraient à toute autre contestation, de l'autre côté de la barrière, si vous appliquez les mêmes distinctions minimales? Par conséquent, vous auriez l'équité tout en satisfaisant Corbiere.
M. Warren Johnson: Je pense que la réponse à vos deux questions est non. Ce n'est pas que les conditions minimales décrites au paragraphe 5(2) satisfont aux critères de l'arrêt Corbiere, mais que les éléments du paragraphe 5(1), combinés à ceux du paragraphe 5(5), les satisfont.
M. John Godfrey: Vous voulez dire tous les éléments du paragraphe 5(1)? Autrement dit, on ne peut en supprimer un et satisfaire à la décision Corbiere.
M. Warren Johnson: Cela dépend de ce que vous faites. Si vous touchez aux droits des membres de bandes qui vivent dans les réserves et hors d'elles, ce dont il s'agissait dans l'affaire Corbiere, vous pourriez créer un problème dans le contexte de la décision de la Cour suprême sur l'affaire Corbiere. Donc, nous avons fait attention, dans la rédaction de ce texte, aux éléments des élections menées conformément à la Loi sur les Indiens—dont il est question au paragraphe 5(1)—qui ne sont pas conformes à l'arrêt Corbiere.
Ce que je disais, c'est que la Cour suprême n'a pas pris de décision sur le même enjeu, à propos de la tradition. Comme nous le disions, le fonctionnement selon la tradition exigera une espèce de compromis—donc, nous ne savons pas...
Le président: Merci, monsieur Godfrey.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Je suis très intéressé au va et vient de M. Godfrey. Je vais donner un peu de temps au personnel technique pour continuer avec ce genre de réflexions, aussi.
Je m'intéresse à l'extrait qu'a cité M. Aldridge des délibérations du CCMC. Il a laissé entendre que cette disposition pourrait très bien être une infraction des droits ancestraux, des droits issus de traités ou les deux. Ajoutez à ceci les commentaires de Larry Chartrand, le professeur de droit de l'Université d'Ottawa, qui a dit que la promulgation de l'article 5 était probablement une transgression de l'article 15 de la Charte des droits, une contestation de la Charte.
Je remarque que M. Godfrey est le président d'une conférence qui aura lieu bientôt sur l'autonomie gouvernementale. Il est le médiateur d'un groupe dont, d'ailleurs, M. Larry Chartrand sera membre. J'aurais bien voulu pouvoir me permettre d'assister à cette conférence. C'est 800 $, alors je ne pense pas pouvoir y être, mais peut-être pourrons-nous emprunter vos notes lorsque nous aurons terminé.
Ceci va vraiment au coeur de la question même que nous essayons de soulever, pas aussi bien que d'autres l'ont soulevée, d'ailleurs. Mais à notre manière primitive, nous avons dit ceci à maintes reprises. Maintenant, s'il y a risque de transgression, ou même de perception de transgression... L'argument a été soulevé, je l'ai dit, par le Congrès des peuples autochtones, l'Assemblée des Premières nations, le professeur de droit de l'Université d'Ottawa, les Kainaiwa Blood Indian Women, qui sont les porte-parole de la tribu des Indiens du Sang, et aussi, vous le dites, par M. Aldridge et le CCMC, et d'autres encore. Cela fait un assez grand nombre de personnes qui s'y connaissent qui disent que la transgression, si l'article était adopté tel quel, serait probable.
Alors, puisque je dois revenir sur l'objet de mon intervention, s'il doit y avoir infraction, parfois, les gouvernements trouvent justifiable d'enfreindre les droits, mais si c'est le cas, si une décision consciente a été prise de le faire—et j'ai entendu M. Johnson dire qu'il a été décidé de maintenir au minimum les risques d'infraction, alors je suppose que certaines mesures juridiques... Je vous laisserai expliquer cela. J'avais pensé comprendre. Je vais éviter ce genre de commentaire jusqu'à ce que vous ayez pu vous expliquer. Nous voulons maintenir au minimum les risques d'ingérence et d'infraction. En tant que comité, c'est certainement ce que nous voudrions.
Et alors, dans l'affaire R. c. Sparrow, d'après l'épreuve décrite pour déterminer s'il y a infraction injustifiable des droits ancestraux ou issus de traités, trois choses entrent en jeu. Le tribunal dit que d'abord, il faut prouver que le droit existe—et je ne pense pas que la question se pose là; ensuite, il faut déterminer s'il y a eu infraction; enfin, il faut déterminer si l'infraction est justifiable ou, dans le cas du gouvernement, souhaitable, je suppose.
Alors, sans vouloir trop insister sur ce point, je ne pense pas qu'il y ait le moindre doute, ici, sur le fait historique que les peuples autochtones étaient ici les premiers, qu'ils exerçaient les droits de l'autonomie gouvernementale et qu'ils avaient rang de nation, et ces droits ont été reconnus dans l'article 35 de notre Loi constitutionnelle.
Mais, fait tout aussi important pour reconnaître les obligations constitutionnelles en matière de consultation et d'adaptations concrètes, les Premières nations ne sont pas tenues de prouver devant un tribunal l'existence des droits visés à l'article 35. Au lieu de cela, les tribunaux exigent seulement d'un requérant qu'il fasse la preuve prima facie de l'existence des droits visés par l'article 35. Donc, d'entrée de jeu, vous pouvez voir comment cette contestation de l'article 5 sera formulée.
Si il est adopté tel qu'il est actuellement, l'article 5 se surimposera à un droit qui existait et qui a été exercé. C'est ce que nous craignons.
Je voudrais citer le ministre des Affaires indiennes dans une entrevue avec Le Devoir, qui a été publiée le 5 janvier 2001. Il dit que la Loi sur les Indiens ne passe pas les tests de la Charte des droits et libertés, à tout le moins.
Á (1125)
Même si la Loi sur les Indiens, en elle-même, enfreint de nombreux aspects du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, cela, en soi, n'es pas une justification suffisante pour les enfreindre encore plus avec une loi subséquente comme le projet de loi C-7, surtout lorsqu'elle fait l'objet d'une vive opposition, et surtout par le biais d'un processus qui ne satisfait même pas aux prescriptions de la loi, parce que s'il doit y avoir infraction, c'est là qu'il faut une consultation, une véritable consultation qui tient compte des points de vue exprimés, et cela n'a pas été le cas. Cela comprend l'intégration des points de vue exprimés, et aussi une négociation, afin de minimiser, ou du moins de réduire autant que possible l'effet et les répercussions de cette infraction.
Où peut-on, autour de cette table, dire qu'il y a eu intégration concrète de points de vue exprimés avec la formulation de l'article 5, et qui, autour de cette table, peut nous dire qu'il y a eu des négociations concrètes pour essayer de minimiser ou d'atténuer les répercussions de l'article 5?
Nous n'examinons même pas sérieusement les modifications proposées par le membre du Bloc et par moi-même pour essayer de répondre à cette préoccupation. Alors je suis encore plus convaincu que jamais—et je le dis avec le plus grand sérieux—que l'article 5, tel qu'il l'est, enfreint les droits ancestraux.
Je pensais que nous avions clairement déterminé, du moins les gens autour de cette table, que ce n'est pas ce que nous voulions, parce que nous étions parvenus hier soir à intégrer une clause de non-dérogation dans le projet de loi et que pas mal de bonne volonté avait été exprimé avec l'adoption de cette disposition, mais cette disposition est l'affirmation que personne, ici, du moins aucun des rédacteurs de ce projet de loi, n'avait ni l'intention ni le désir, ni la moindre disposition pour participer à l'infraction des droits ancestraux inhérents ou existants.
Alors je m'inquiète vivement de ceci, et le point où nous en sommes est ce qui justifie la libération de toute documentation—des documents internes du cabinet, peu m'importe d'où ils viennent—qui expliquent les intentions du gouvernement.
Est-ce qu'ils ont sérieusement reconnu que ce qu'ils faisaient était une atteinte aux droits? Est-ce qu'ils ont discuté de la manière dont ils feraient en sorte que ce soit minimal, ou que cela passe les tests de Sparrow? L'avocat qui a témoigné devant notre comité—j'aimerais me rappeler son nom—celui de l'Indigenous Bar Association, a soutenu qu'il est possible que ce soit la raison pour laquelle le gouvernement fédéral a entrepris son processus de consultation relativement coûteux mais peu efficace au sujet de ce projet de loi, en pensant qu'il pourrait satisfaire aux exigences établies par Sparrow.
Donc, nous avons M. Aldridge, je suppose, du CCMC, qui nous met en garde contre une atteinte, par l'article 5, aux droits ancestraux et issus des traités; nous avons d'autres personnes, comme M. Larry Chartrand, qui nous avertissent que ce pourrait être une transgression de l'article 15 de la Charte. Le Congrès des Peuples autochtones est d'accord, et tous les autres, tous ceux que nous avons convoqués et d'autres encore, parce que nous n'avons pas le temps d'examiner en profondeur tous les documents dont nous avons entendu parler.
Alors voici où nous en sommes, confrontés aux enjeux réels, après que nous en ayons fini avec la clause sur l'objet de la loi, et cette clause particulière est offensante, ou du moins nous pensons qu'elle l'est.
S'il me reste un moment, je demanderais à M. Johnson... J'ai pris des notes pendant qu'il parlait, et il a dit—vous pouvez me corriger si je me trompe—qu'il a été décidé de maintenir l'infraction au minimum. Que vouliez-vous dire par là?
Á (1130)
M. Warren Johnson: Je ne pensais pas avoir dit cela. Si je l'ai dit, je m'excuse parce que je vous aurai induit en erreur.
Ce que, je pense, je disais, c'est que puisque, comme la plupart, sinon tous les observateurs signalent, en ce qui concerne la tradition, que c'est l'aspect le plus délicat en ce qui concerne une infraction potentielle, tout changement à la situation actuelle en fait de traditions devrait être maintenu au minimum—non pas qu'il y ait eu infraction et qu'elle doive être maintenue au minimum.
Mais c'est l'article dont nous discutons. Alors, lorsque vous avez dit que cette clause...
M. Pat Martin: Il s'agit de l'article 5. J'essayais de poursuivre dans le même ordre d'idée des questions de M. Godfrey, et...
Le président: Merci, monsieur Martin. Votre temps est écoulé.
Monsieur Loubier.
Á (1135)
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
J'ai entendu tous les commentaires de mes collègues concernant l'amendement que je présente. J'en ai pris acte et j'aimerais, au cours des prochaines minutes, répondre à ces commentaires et peut-être poser une question à M. Johnson. Tout à l'heure, en répondant à M. Godfrey, il a omis de donner une partie de la réponse. J'ai trouvé ça fort intéressant.
M. Hubbard a dit que nous avions le projet de loi devant nous depuis juin dernier, donc depuis 10 mois. On aurait dû avoir assez de temps pour l'étudier et préparer des éléments d'analyse. Je lui rappelle que ça fait moins de 10 jours qu'on a terminé les consultations sur le projet de loi C-7 et que normalement, lorsqu'on analyse un projet de loi, on peut l'analyser nous-mêmes, ce qui est très bien. On peut faire preuve d'intelligence et lire et comprendre comme tout le monde. Par contre, si on fait une consultation, c'est pour qu'elle serve à quelque chose. Une remarque comme celle-là me fait dire que la consultation n'était pas importante pour certains membres du comité. On aurait pu se faire une idée. Certains d'entre nous s'étaient déjà fait une idée il y a 10 mois et, peu importe les consultations, ils n'ont pas changé d'idée. Il me semble qu'une consultation publique comme celle qu'on a menée auprès des différents groupes est plus importante que ça. À en juger par le volume des mémoires qui nous ont été présentés sur l'article 5 ou sur les autres articles du projet de loi C-7 et par l'intérêt démontré par tous ceux qui ont participé à nos travaux ou qui nous ont soumis un mémoire, ils tiennent absolument à donner leur point de vue et à ce que ce point de vue soit pris en compte.
Si on considère que les consultations étaient des consultations bidon et que l'idée du gouvernement était déjà faite, c'est une autre histoire. Pour ma part, je considère que ces consultations et ces mémoires nous ont indiqué qu'il y a beaucoup d'améliorations à apporter à ce projet de loi tout à fait imparfait.
Je reviens aux remarques qu'on a entendues tout à l'heure. Sept amendements pour un article, c'est significatif. Ce n'est pas que les amendements ne valaient pas le coup qu'on les analyse ou qu'on les adopte, mais s'il y avait sept amendements, c'est que cet article était mal écrit. Cela veut dire que le gouvernement avait mal fait son travail.
C'est la même chose dans le cas qui nous préoccupe. J'ai du mal à me contenter des réponses de M. Johnson, malgré tout l'intérêt et tout le respect que je porte à son analyse et à lui-même. Cependant, contrairement à ce que le président a affirmé, je n'ai jamais insulté les fonctionnaires qui sont devant nous. Au contraire, je trouve cela intéressant mais incomplet lorsque vous dites, par exemple, monsieur Johnson, qu'on espère que le libellé portant notamment sur la prescription voulant que les membres du conseil soient choisis à la majorité, n'empiétera sur aucun droit. Pat Martin a fait mention de M. Larry Chartrand tout à l'heure. M. Chartrand a dit lorsqu'il a comparu devant nous:
| L'imposition d'un système de gouvernement fondé sur le conseil de bande afin de remplacer des formes de gouvernement traditionnelles par un système électoral calqué sur les institutions municipales va à l'encontre de l'obligation fiduciaire de la Couronne de protéger les intérêts des peuples autochtones. |
Donc, un certain nombre de dispositions violent l'article 35 de la Constitution. Ainsi, les dispositions relatives au choix des dirigeants, à 5(1) et 5(2), violent probablement le droit des autochtones de contrôler cet aspect.
Plus loin dans le mémoire qu'il nous a présenté à la séance no 21, M. Chartrand a dit qu'il y avait une autre infraction possible dans le libellé concernant le choix des dirigeants et la coutume. Il nous dit par rapport à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés:
| Le fait de restreindre les pouvoirs conférés par l'article 74 aux bandes indiennes pour adopter des modes de sélection coutumiers de leurs dirigeants viole probablement l'article 15 de la Charte. |
Donc, ces dispositions devraient être modifiées. Il fait appel au paragraphe 5(1). Lorsque qu'un éminent constitutionnaliste comme Larry Chartrand, de l'Université d'Ottawa, nous fait ce genre de mise en garde, il ne faut pas lésiner sur les moyens pour corriger les aspects du projet de loi, tel l'alinéa 5(1)b), qui pourraient aller à l'encontre de l'article 35 de la Constitution ou de l'article 15 de la Charte.
Il faut se mettre une espèce de carapace pour faire en sorte que l'application du projet de loi C-7, puisque ce projet de loi pourrait devenir loi, ne soit pas l'objet de querelles juridiques qui pourraient durer longtemps, même des années et des années. On sait que chaque fois qu'il y a des contestations, surtout des droits constitutionnels, la rapidité n'est pas de rigueur. Ce sont des questions extrêmement graves. Les juges de la Cour suprême doivent se pencher de façon très sérieuse sur ces accrocs probables à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Et quand il est question de la Charte canadienne des droits et libertés, à l'article 15, cela exige des travaux fastidieux qui commandent une rigueur à la hauteur des effets que cet article pourrait avoir sur les droits constitutionnels des nations autochtones. Ça peut prendre des années avant que la Cour suprême puisse statuer là-dessus.
Pendant que des gens travailleront à alimenter la cause juridique qui ne manquera sûrement pas d'être soumise à la Cour suprême un jour ou l'autre, toute cette énergie et toutes ces ressources humaines, notamment du côté des autochtones, dont les ressources sont très limitées parce qu'ils n'ont pas les moyens dont dispose le gouvernement fédéral, ne seront pas mises à la disposition de l'avancement des nations autochtones au Canada.
Je pense qu'il faut faire attention lorsqu'on dit espérer que cela n'empiétera pas sur des droits. J'aurais aimé entendre M. Johnson nous dire qu'on avait toutes les assurances ainsi que des avis juridiques, qu'il y avait une contre-expertise à l'avis de M. Chartrand et que d'autres constitutionnalistes étaient d'avis contraire et pensaient qu'il n'y avait pas d'accroc à l'article 35 de la Constitution et à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Mais quand le sous-ministre adjoint me dit qu'on espère qu'il n'y aura pas de contestation, alors que M. Chartrand dit qu'il pourrait au contraire y avoir des contestations, j'ai certaines craintes.
Á (1140)
Ça ressemble à la discussion qu'on a eue hier sur le trou juridique en fonction de la clause de non-dérogation. Heureusement, l'amendement présenté par M. Martin, du NPD, a fait en sorte qu'on ait une référence explicite à l'article 35 de la Constitution canadienne de 1982. Sinon, on se serait retrouvés devant un vide infini, un néant, jusqu'à ce qu'un comité extérieur à nos travaux décide d'un libellé de clause de non-dérogation. On aurait accepté un projet de loi de cette nature sans qu'il y ait eu l'introduction d'une clause de non-dérogation.
J'aimerais poser une question à M. Johnson. Est-ce qu'on a la certitude que l'alinéa 5(1)b) ne contrevient pas à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, et pourrait-on produire l'analyse d'autres constitutionnalistes à ce sujet?
[Traduction]
M. Warren Johnson: Je pense que le comité peut être rassuré par le paragraphe 5(1), parce que la Cour suprême a déjà pris une décision à ce propos. C'est une question de pondération des risques plutôt que de noir et blanc. Quel que soit le nombre d'opinions qui est présenté au comité, je pense qu'il ne pourrait y avoir de consensus. Il est clair qu'en matière de traditions, c'est un aspect plus délicat.
Ceci étant dit, c'est 'objet des procès, dont parlait le député, qui continuent. Il y a un éventail de procès devant les tribunaux, où les codes traditionnels sont remis en question sur le même fondement que l'affaire Corbiere, et nous serons informés par ces décisions. Nous avons donc moins de jurisprudence légale, de certitude juridique, dans le paragraphe 5(2) que dans le paragraphe 5(1), et c'est le principal raisonnement, sinon le seul, qui a été appliqué au concept d'une approche minimaliste dans le paragraphe 5(2), lors de la rédaction du projet de loi C-7.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur Johnson, vous dites que selon l'analyse de risques, il y aurait plus de risques dans le paragraphe 5(1) que dans le paragraphe 5(2)?
[Traduction]
Le président: Merci monsieur Loubier.
Maintenant, passons au vote. Êtes-vous prêt à répondre à la question au sujet de l'amendement BQ-12?
[Français]
M. Yvan Loubier: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
[Traduction]
Le président: Ce sera un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par neuf voix contre deux)
Á (1145)
Le président: Passons maintenant à l'amendement G-1. D'après ce que je comprends, nous en avons déjà traité. Est-ce que je me trompe? C'est l'un des amendements techniques, sans changement, à moins qu'il y ait quelque chose de nouveau...
Nous sommes donc prêts à passer au vote.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, dites-vous qu'on a déjà fait le G-1?
Le président: Vous n'étiez pas encore ici.
M. Yvan Loubier: Est-ce que vous allez arrêter de me provoquer de cette façon, monsieur le président? Espèce de provocateur!
[Traduction]
Le président: La question que je posais, c'est est-ce que nous l'avons déjà réglé? J'ai dit oui, vous n'étiez pas là, encore une fois.
Est-ce que nous sommes prêts à passer au vote?
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-13.
Monsieur Loubier, vous avez 10 minutes.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je rappellerai au président que parler de l'absence de certains députés autour de la table va à l'encontre du Règlement de la Chambre. Encore une fois, il fait des accrocs au Règlement de la Chambre, mais je pense qu'il en a l'habitude, et il ne sait pas vivre non plus.
[Traduction]
Le président: Vous avez posé une question, vous avez reçu une réponse.
[Français]
M. Yvan Loubier: J'ai posé une question et j'ai eu une réponse bête et stupide. Vous noterez que c'est la réponse qui a été stupide. Je ne vous ai pas insulté. Ce n'est pas mon genre de vous insulter.
Le président: Les insultes, on peut les prendre. Elles sont communes.
M. Yvan Loubier: Ce n'est pas mon genre d'insulter les gens, mais pas du tout.
Le président: Je ne suis pas d'accord.
M. Yvan Loubier: Vous n'êtes pas d'accord parce que vous insultez tout le monde.
Mon amendement BQ-13 veut justement atteindre l'objectif d'un traitement égal entre nations. On en parle depuis le début de l'analyse de ce projet de loi. On doit considérer que les nations autochtones sont des nations ayant un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Elles ont le droit de choisir ce qu'elles veulent, et on n'est pas là pour prescrire des contraintes ou fixer les objectifs ou les modalités à atteindre lorsqu'il est question du choix de leurs dirigeants ou de la durée du mandat.
Ça revient à ce que nous dénotions tout à l'heure, avec l'amendement précédent, à l'alinéa 5(1)b). On doit s'arrêter pour établir les obligations liées au projet de loi C-7, mais on ne doit pas prescrire la manière dont les membres des premières nations doivent atteindre ces objectifs. J'ai nommé tout à l'heure le professeur Larry Chartrand, qui a été très convaincant, et peut-être que ça a ébranlé M. Johnson. Il a dit qu'il y avait un risque très grand, et que le risque n'était pas au paragraphe 5(2) davantage qu'au paragraphe 5(1), mais qu'il était généralisé, de l'article 5 jusqu'à l'article 7. C'est ce qu'il prétend d'ailleurs dans son mémoire. Il prétend qu'il y a un risque de contestation judiciaire et que, contrairement à ce à quoi on aurait pu s'attendre dans un projet de loi de cette nature, c'est-à-dire le respect intégral de la Constitution de 1982 et des droits reconnus aux nations autochtones, notamment à l'article 35, on courait le risque, avec ce projet de loi, de se retrouver encore devant des contestations judiciaires à n'en plus finir, parce qu'on donnait des prescriptions. À l'alinéa 5(1)c), par exemple, qui est l'objet de mon amendement, on donne une prescription sur la durée du mandat des membres du conseil.
L'amendement dit qu'il faudrait biffer cette prescription de temps, où on dit que le mandat ne doit pas dépasser cinq ans, parce qu'on n'a pas le droit de le faire, tout simplement. De l'avis même de constitutionnalistes reconnus, on n'a pas le droit de prescrire aux nations autochtones ce qu'elles doivent faire, par exemple la durée des mandats de leurs élus. D'ailleurs, lors de nos discussions à Red Deer, où j'étais présent, le Kainaikiiks Women's Secretariat, l'organisation porte-parole des femmes de la tribu Blood, arrivait exactement à la même conclusion que nous. Il ne fallait pas que les nations autochtones se voient imposer des choses, et il était nécessaire que les membres «aient la possibilité de choisir un processus de sélection des chefs qui soit traditionnel, issu de nouvelles coutumes ou de la Loi sur les Indiens.»
Donc, il ne faut pas qu'on les encadre, mais qu'on leur donne la possibilité de faire les choix qui s'imposent.
Une communauté pourrait choisir d'avoir pour les élus un mandat de moins de cinq ans ou de plus de cinq ans; ce n'est pas de nos affaires. Voilà la vraie question. Ce n'est pas de nos affaires. Il faut nous mêler de nos affaires, ou peut-être apprendre à nous mêler de nos affaires. On l'a peut-être oublié dans les 130 dernières années, parce qu'on avait l'habitude d'avoir avec les nations autochtones des relations qui les inféodaient. Mais à l'heure actuelle, avec tout ce que nous avons connu, avec toute l'évolution du droit, et aussi avec la documentation que nous avons aujourd'hui sur les droits issus des traités ou le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, ainsi qu'avec les nombreux jugements de cour qui nous ont éclairés et qui nous ont aidés à changer nos mentalités, du moins pour certains d'entre nous, nous devrions avoir en tête que la prescription que nous imposons aux premières nations est totalement dépassée. On aurait vu cela il y a 50, 60, 130 ans peut-être.
Á (1150)
Mais je ne peux pas croire qu'aujourd'hui, avec tous les jugements et analyses qu'on a, surtout après six ans de travaux à la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, on en soit encore rendu à faire des prescriptions de cette nature.
Alors, je souhaite, comme pour BQ-12, que mes collègues se rendent compte qu'une prescription sur la durée du mandat des membres élus du conseil n'est pas une bonne prescription. D'ailleurs, il n'y a pas de bonne prescription dans le cas des nations autochtones, parce qu'on ne doit pas leur prescrire des avenues. On doit conseiller, soutenir et épauler les nations autochtones, mais on ne doit pas leur imposer des systèmes dont elles ne veulent pas, des encadrements comme ceux de la durée du mandat ou des modes électoraux.
Monsieur le président, j'aimerais qu'au moins quelques libéraux puissent voter avec moi et aussi avec M. Martin en faveur de cet amendement, sinon on va penser que la vision de ceux qui n'acceptent pas le fait qu'il ne faut pas prescrire relève de la mentalité d'il y a 50 ans, et non pas de celle de 2003.
J'invite donc mes collègues à voter en faveur de cet amendement. Je souhaite que pour les autres amendements de cette nature, parce qu'il y a plein d'irritants de ce genre dans le projet de loi, on revienne à de meilleures dispositions et au véritable esprit qui doit marquer un nouveau départ dans les relations entre les nations autochtones et nous.
J'invite mes collègues à voter en faveur de cet amendement.
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, j'apprécie que M. Loubier propose ce changement particulier à partir de l'article 5 parce que, encore une fois, c'est un exemple des préoccupations soulevées au sujet du risque d'infraction que présente l'article 5. Je pense que nous avons presque réussi à faire admettre à M. Johnson que le gouvernement y avait réfléchi et l'avait envisagé.
De fait, nous avons de bonnes raisons de croire ici, de très bonnes raisons, qu'il pourrait être possible que cette loi soit déclarée une atteinte au droit des Autochtones à l'autonomie gouvernementale pour certains groupes, particulièrement en ce qui concerne le droit de déterminer la méthode de choix des dirigeants. Ça, c'est si les groupes peuvent trouver que ce droit existe pour eux et que les tribunaux considèrent que l'État ne peut justifier l'atteinte de ce droit.
Maintenant, permettez-moi de commencer par le commencement, monsieur le président, parce qu'il s'agit directement de l'article 5. La nature, la portée et le contenu des droits des Autochtones issus de traité sont spécifiques aux faits et aux lieux. Il n'y a pas de droit uniforme, selon le point de vue du gouvernement—ou selon mon interprétation de son point de vue—qui s'applique à tous les groupes autochtones de tout le pays; c'est ce que j'ai compris des commentaires que nous avons entendus.
En outre, ils nous ont indiqué que les tribunaux ont déclaré que les droits prévus par l'article 35 ne sont pas absolus—c'est ce que nous a dit le gouvernement—et l'État peut justifier la réglementation, l'atteinte et même la suppression de tels droits. Ensuite, nous entendons que l'étape de la justification, si on compte aller de l'avant, exige que l'État démontre deux choses. Il doit démontrer, d'abord, qu'il agissait conformément à un objectif législatif impérieux et largement valide et, deuxièmement, que la manière dont l'objectif législatif est atteint préserve l'honneur de l'État ou est conforme à la relation fiduciaire entre l'État et les peuples autochtones, selon la nature du droit en question. L'État doit démontrer, d'abord, qu'il y a eu aussi peu d'infraction que possible; deuxièmement, qu'une consultation des Premières nations a eu lieu ou qu'un consentement a été reçu; et troisièmement, qu'une indemnisation a été offerte à une Première nation.
Cette information particulière que j'ai sur l'avis donné par le parti au pouvoir au Cabinet ou sur une partie des recommandations qu'il pourrait avoir reçues aux stades préliminaires de la planification sur ce projet de loi me paraît inquiétante. Ils ont même dit qu'ils pensaient que l'État est bien placé pour soutenir, devant le tribunal, au besoin, avoir satisfait aux «exigences de consolation»—je pense qu'ils voulaient dire «exigences de consultation», mais «consolation» peut avoir été un lapsus freudien—au sujet de leurs obligations s'ils voulaient... ou s'ils sont pleinement conscients de transgresser ces droits.
M. Loubier nous a donné l'occasion d'examiner vraiment l'article 5 et son libellé prescriptif aux lignes 23 et 24 de la page 4, «précisant le mandat des membres élus», etc., et la durée du mandat constitue l'une de ces ingérences. Même si cela peut nous paraître sans grande importance que quelqu'un soit élu pour deux ans, cinq ou dix ans, c'est l'un de ces exemples d'atteinte à ce que nous avons tous convenu comme étant...
Peut-être ce comité est-il plus généreux que, même, les gens du ministère de la Justice dans l'interprétation des choses, d'après ce que j'ai cru comprendre en les écoutant. L'impression qui règne est que la relation fiduciaire et les obligations fiduciaires sont deux choses distinctes. Ils ont l'impression que c'est utilisé trop librement, cette interversion de deux termes. Je ne pense pas que nous, le comité, ayons vraiment réfléchi à ces nuances. Mais lorsque nous parlons d'aspect fiduciaire—il y a des gens du ministère de la Justice qui seraient d'accord, je suppose—cela ne veut pas dire que tout ce qui se passe entre l'État et les Premières nations portera l'empreinte des obligations fiduciaires. C'est presque chercher des exceptions et d'envisager qu'il peut y en avoir.
Encore une fois, je pense qu'ils se rappellent, d'après ce que je les ai entendu dire, que le gouvernement fédéral doit justifier l'atteinte proposée à de tels droits. L'élimination du pouvoir ministériel de révocation sur les règlements des bandes ne change en rien les obligations fiduciaires de l'État.
Á (1155)
Ce sont des choses inquiétantes que nous avons entendues des conseillers techniques mêmes qui ne nous permettront pas d'avoir cette information pour la rendre publique. Mais nous pouvons lire entre les lignes, même lorsque nous posons des questions. Ce qui est particulièrement inquiétant, ce sont les points de vue selon lesquels si de telles contestations sont faites, l'État voudra soutenir devant le tribunal que l'infraction est justifiée pour sauvegarder la constitutionnalité de la loi et qu'elle puisse rester applicable universellement. Ils parlent spécifiquement de l'article 5.
Il semble que le gouvernement va de l'avant avec l'article 5 en étant pleinement conscient qu'il enfreindre des droits. Il essaie de camoufler les obligations dont j'ai parlé, soit que lorsqu'il faut enfreindre, ce doit être aussi le moins possible—d'accord, s'il le faut—et que la consultation des Premières nations est menée ou que leur consentement a été obtenu.
C'est là que le professeur Chartrand nous dit qu'il est possible que ce soit la raison pour laquelle le gouvernement fédéral a entrepris ce processus de consultation relativement coûteux mais peu efficace au sujet de ce projet de loi. Je le répéterai encore, la consultation menée, tant lors du premier que du deuxième passage du comité, n'a pas tenu compte des points de vue présentés, et par conséquent, n'a pas constitué une véritable consultation. Il n'a fait qu'écouter les plaintes qui ont été exprimées.
Troisièmement, qu'une indemnisation ait été offerte aux Premières nations. Eh bien, c'est ce dont je parle, quand je dis que des négociations doivent être menées si on compte enfreindre des droits. S'il y a un motif valable à cette infraction, où est l'argent de l'indemnisation, ou au moins les mesures compensatoires découlant de ce changement dans les droits reconnus?
Je pense qu'il est plus pertinent que jamais d'examiner l'article 5 en profondeur et d'y accorder assez de temps pour régler ces points de vue très inquiétants. Je ne trouve guère réconfortant que nous soyons parvenus à une clause de non-dérogation, parce que je pense que la ministre avait l'intention, dès le départ, qu'il y ait une clause de non-dérogation.
Je suis menuisier de métier. Je connais le truc qui consiste à laisser une faute dans la maison qu'on a construite pour que l'inspecteur en bâtiment puisse la trouver et néglige les dix autres omissions. Je pense qu'on nous a lancé un petit os, parce que je pense que le ministre avait pleinement l'intention de donner plus d'assurance aux Premières nations que la loi proposée contiendrait une clause déclaratoire de non-dérogation comme celle qui figure dans d'autres lois fédérales, disant:
| Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. |
Ce que j'ai proposé était envisagé mot pour mot bien à l'avance, lorsqu'ils ont cherché à obtenir l'approbation du Cabinet pour aller de l'avant avec ce projet de loi. Alors, je ne trouve pas réconfortant que nous soyons parvenus à ce que le ministre avait promis au cabinet depuis le début dans une citation mot pour mot. Ce n'est d'aucun réconfort. Je suis plus embêté que jamais par le fait que le personnel technique, le ministre, ou même ce comité, ait refusé de nous remettre ces importants documents et que nous devions glaner ce qu'ils contiennent en obtenant des petits bouts d'information ici et là.
Il y a une telle différence entre le mode de fonctionnement de ce comité et celui du Comité des opérations gouvernementales, qui a bien affirmé ne pas pouvoir s'acquitter de ses fonctions, ne pas pouvoir faire son travail à moins d'avoir l'intégralité des renseignements et de la documentation qui soutient un projet de loi. Le comité doit connaître l'intention du projet de loi pour avoir la possibilité de l'étudier. Il vient d'avoir une réunion de planification, où il a justement été question de cela. Ce sont des membres libéraux du comité qui ont dit, nous ne pouvons pas poursuivre l'étude article par article du projet de loi C-25 tant que nous n'aurons pas toute l'information. Ils ont refusé de continuer de se réunir.
Je propose que nous ajournions cette séance jusqu'à ce que la documentation soit rendue publique et distribuée à tous les membres du comité pour qu'ils puissent... J'ai présenté une motion d'ajournement de la séance.
 (1200)
Le président: On nous propose une motion d'ajournement sans débat.
M. Pat Martin: Nous n'avons pas été informés des opinions juridiques dont dispose le gouvernement.
Le président: Voulez-vous terminer vos 10 minutes, puis proposer une motion ou interrompre votre intervention et proposer une motion?
M. Pat Martin: Je souhaite proposer la motion que nous ajournions cette séance jusqu'à ce que...
Le président: Sans débat?
M. Pat Martin: Non. Monsieur le président, il s'agit d'une motion...
Le président: Jusqu'à ce que? D'accord.
M. Pat Martin: ... que nous ajournions jusqu'à ce que le gouvernement nous fournisse...
Le président: C'est contraire au Règlement. Nous avons déjà réglé la question. Nous avons voté. Parlez-vous des mêmes documents que ceux pour lesquels nous avons voté l'autre soir?
M. Pat Martin: Je parle de tous les documents et de tous les avis relatifs au projet de loi C-7 que le gouvernement possède et qu'il ne nous fournit pas. Ce n'est pas la même chose. La motion dont nous avons parlé...
Le président: Je vais me fier à la sagesse des membres du comité pour le vote. Je vais mettre votre motion aux voix.
(La motion est rejetée)
Le président: Le résultat du vote est de deux pour et de sept contre.
Cela met fin au temps alloué à M. Martin.
Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey: J'ai une observation à faire par votre entremise à M. Martin, monsieur le président. Dans le rapport du CCMC en date du 8 mars 2002, dans la partie D, on peut lire que:
| Le CCMC recommande que le mandat soit d'une durée de quatre ou cinq ans. Selon certains membres du comité, la durée du mandat devrait être identique à la période maximale pendant laquelle les députés fédéraux et provinciaux peuvent occuper un poste sans élections. Étant donné que les conseils de bande auront des mandats fixes au lieu de rester en fonction jusqu'à la convocation d'une élection selon un système parlementaire, d'autres estiment qu'un mandat de quatre ans est préférable à un mandat de cinq ans. |
Pour revenir à un point plus général, qui est l'objet de la proposition de M. Johnson, on ne m'a pas jeté un os, je ne suis pas comme un chien devant un os. Si je vous comprends bien, vous dites que l'élément important du jugement Corbiere, c'est qu'il porte sur une bande visée par l'article 74. Cette décision s'applique particulièrement à l'univers de 260 Premières nations ou bandes du pays.
Vous avez également dit qu'il y avait beaucoup de poursuites devant les tribunaux. Celles-ci portent soit sur les bandes qui tiennent des élections selon la coutume, pour reprendre les mots du CCMC, ou sur d'autres bandes régies par la coutume. Les autres bandes régies par la coutume sont celles qui sont retournées à leurs coutumes depuis 1988 ou qui avaient des codes d'élection avant 1988. C'est la majorité d'entre elles, si je ne me trompe pas. Il y a ensuite cette troisième catégorie, dans laquelle il englobe ce qu'il appelle les autres bandes régies par la coutume. Il dit qu'il y en a 10 ou 11 au pays. Je cite M. Aldridge. Pour ce qui est des bandes régies par la coutume, combien de poursuites ont-elles intentées et où en sont-elles? Y a-t-il des appels pour les mêmes raisons? Les membres non résidents de la bande font-ils généralement appel pour les mêmes raisons que celles évoquées dans l'affaire Corbiere?
 (1205)
M. Warren Johnson: Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question.
M. John Godfrey: La question est la suivante. Le jugement Corbiere ne s'applique qu'aux bandes assujetties à l'article 74, soit à 260 bandes. Je pense vous avoir entendu dire qu'il y avait d'autres affaires devant les tribunaux concernant des bandes qui appliquent des codes fondés sur la coutume et qui revendiquent la même chose que dans l'affaire Corbiere. Ainsi, aucune décision n'a été rendue, mais des gens qui vivent en dehors des réserves affirment qu'ils font partie d'une bande régie par la coutume, que ce n'est pas juste, qu'ils ont des besoins à combler et qu'ils vont faire le saut lorsqu'on...
Ce pourquoi nous n'avons pas été plus précis au paragraphe (2), c'est que nous ne connaissons pas l'aboutissement de ces poursuites. Elles s'apparentent toutefois à l'affaire Corbiere. Il s'agit du même genre de revendications, sauf qu'elles ne sont pas rendues aussi loin dans le processus judiciaire, parce qu'aucune décision n'a encore été rendue. Est-ce juste?
M. Warren Johnson: Oui.
 (1210)
M. John Godfrey: Si elles s'y apparentent, qu'elles sont pratiquement les mêmes, on peut présumer que les juges vont se fonder sur l'arrêt Corbiere. Chacun va dire: «Mais qu'en est-il de nous? Nous habitons à Regina nous aussi. Nous aimerions être sur la liste. Ces choses ne sont pas écrites. Les gens ne me laissent pas voter.» C'est la même chose.
Personne ne peut deviner quel jugement les tribunaux rendront, mais si l'on admet que les dispositions de la Charte sur l'égalité signifient que toutes les catégories de Canadiens doivent être traitées également et que toutes les catégories de personnes vivant à l'extérieur des réserves... On ne peut établir un ensemble de règles et de droits pour l'un, mais pas pour l'autre. C'est hypothétique, mais je crains qu'il y ait de fortes chances que le même argument soit avancé à répétition, à moins que le tribunal ne se reporte au jugement Corbiere. Nous ne pouvons établir de distinctions entre des catégories de Canadiens. Il s'agit de droits individuels, de droits à l'égalité. Cela signifie-t-il que nous allons devoir revenir modifier ce projet de loi sur la base de cet argument, alors que nous pourrions le prévoir avant que les tribunaux ne rendent une décision?
Nous devons faire la part entre deux choses. Nous essayons de reconnaître des différences, mais nous craignons de devoir recommencer et revoir le tout lorsque les tribunaux rendront leur décision. Pourquoi n'essaierions-nous pas de prévoir le coup pour ne pas avoir à revenir ici pour nous pencher sur une décision semblable à l'arrêt Corbiere, qui s'appliquerait aux autres types de bandes?
M. Warren Johnson: J'aimerais soulever rapidement trois points, puis je vais laisser la parole à l'un de mes collègues. Je ne veux pas donner l'impression que toutes les poursuites intentées devant les tribunaux relativement à la coutume se fondent sur les mêmes motifs que l'affaire Corbiere.
M. John Godfrey: C'est le cas de certaines.
M. Warren Johnson: C'est le cas de certaines. Nous savons que certaines se fondent sur les mêmes motifs.
Ensuite, pour ce qui est de savoir s'il y a de fortes chances que les requérants obtiennent gain de cause, tout dépendra des détails de chaque affaire. C'est une question d'opinion. Mais pour revenir au dernier point—et je crois que M. Beynon aimerait s'exprimer sur ces deux éléments—il n'est pas clair que les jugements rendus nous pousseront à devoir modifier la loi. Ce sont les procédures des Premières nations régies par la coutume qui seront contestées. Ainsi, ce sont elles qui devront être modifiées et non la loi.
M. John Godfrey: Mais l'arrêt Corbiere ne nous recommande-t-il pas—au gouvernement fédéral—de changer quelque chose pour...
M. Warren Johnson: De changer nos procédures d'élection.
M. John Godfrey: D'accord, mais nous allons maintenant être maîtres, dans une certaine mesure, de nos procédures d'élection fondées sur la coutume, n'est-ce pas?
M. Warren Johnson: C'est la question que je pose à mon collègue.
M. Andrew Beynon: J'ai l'impression que vous êtes tous engagés dans un débat juridique fascinant. Je suppose que je dirais, pour utiliser les termes les plus directs possibles, que vous avez raison de dire que l'arrêt Corbiere remet en cause les dispositions obligatoires de l'article 74 de la Loi sur les Indiens. Dans cette affaire, on a contesté les obligations relatives à la façon dont sont traités les voteurs potentiels vivant à l'intérieur et à l'extérieur des réserves.
Pour ce qui est de la coutume, du moins dans certaines affaires, la question d'un droit autochtone et peut-être d'un droit issu de traité, mais surtout d'un droit autochtone quant au choix des dirigeants va surgir. Il est très très difficile de prévoir si les juges vont en arriver aux mêmes conclusions dans les autres poursuites, s'ils vont y appliquer la même logique qu'aux dispositions obligatoires de l'article 74 et s'ils vont conclure que cette même égalité s'applique dans le contexte de ce qui pourrait être un droit autochtone.
Le tribunal devra étudier les deux enjeux et déterminer d'abord s'il y a un droit autochtone fondé sur la coutume qui semble ne pas s'appliquer aux gens vivant à l'extérieur des réserves. De plus, le tribunal devra tenir compte du fait que les droits à l'égalité font partie de la Charte et il pourrait devoir décider que même s'il existe un droit autochtone, il y aurait lieu d'obliger les bandes à donner le droit de vote aux gens vivant à l'extérieur des réserves. Cette question est extrêmement complexe d'un point de vue juridique parce qu'elle touche également l'article 25 de la Charte, qui porte également sur les droits autochtones issus de traités.
Ceci dit, pour ce qui est de prévoir l'aboutissement de ce type de litige, je peux comprendre ceux qui soutiennent qu'il serait logique que les prochains jugements s'inspirent de l'arrêt Corbiere en prescrivant l'octroi du droit de vote aux membres vivant à l'extérieur des réserves, mais rien n'est clair pour l'instant. C'est vraiment une question juridique complexe.
Si je peux me permettre, pour conclure, je suis d'accord avec ce que M. Johnson a dit, soit que le paragraphe 5(5) du projet de loi C-7 porte sur l'équilibre des droits des membres vivant à l'intérieur des réserves et de ceux vivant à l'extérieur des réserves et qu'il renvoie particulièrement aux règles prescrites au paragraphe 5(1) en faveur d'un code conforme aux recommandations de l'arrêt Corbiere. Il reste ouvert. Il n'impose pas par une loi un équilibre des droits des personnes vivant à l'intérieur des réserves et de celles vivant à l'extérieur des réserves en fonction de la coutume, mais les tribunaux pourraient finir par conclure qu'il existe une obligation juridique que les bandes régies par la coutume doivent respecter.
Si les tribunaux devaient se prononcer en ce sens, leur jugement aura force de loi et ce projet de loi ne devra pas nécessairement disposer de règles à cet égard. Il ne serait peut-être pas nécessaire de le modifier.
M. John Godfrey: J'ai une dernière question au sujet d'une observation que j'ai faite à M. Johnson.
En adoptant davantage de dispositions sur les bandes régies par la coutume, En serons-nous davantage responsables? Nous mettons-nous dans une position—nous en avons un peu parlé, mais sommairement, parce que nous pouvons nommer quelques éléments qui devraient être pris en compte à notre avis—où nous serions très susceptibles de devoir réexaminer la question parce que nous en parlons dans ce projet de loi d'une façon dont nous ne l'avions jamais fait?
M. Andrew Beynon: Encore une fois, vous soulevez des questions fascinantes. Il est difficile de prévoir la décision des tribunaux.
Je suppose toutefois que la loi va dicter une mesure d'appel et un mécanisme de modification pour les bandes régies par la coutume et comprendre des dispositions sur l'écriture. Certains groupes pourraient vouloir contester les obligations prescrites par le projet de loi C-7 en matière de coutume. Il reviendra aux tribunaux de déterminer si de telles poursuites sont raisonnables, acceptables, etc.
 (1215)
Le président: Merci.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, il n'est jamais facile de présider un comité, mais je croyais que nous discutions d'une modification sur la durée maximale du mandat. Nous semblons nous être beaucoup éloignés.
Le président: C'est ce que nous faisons depuis neuf semaines.
M. Charles Hubbard: Je sais que mon collègue compte des points. À moins que nous n'ayons l'intention de nous en tenir à l'objet de l'amendement... je ne crois pas qu'il soit juste que je parle du nombre de chevaux que certaines Premières nations avaient au Nouveau-Brunswick. Cela n'a pas de lien avec ce que nous essayons de faire.
Je suis surpris des propos de M. Martin quant au travail médiocre de certains membres des syndicats de charpentiers... est-ce une confession? Je pense qu'il va décevoir son syndicat. Un homme d'envergure dans le mouvement du travail qui dit qu'il va faire fi des problèmes. Lorsqu'on achète un édifice, on croit en acheter un bon, mais il dit qu'on va délibérément faire fi de certaines choses qui vont causer des problèmes aux inspecteurs.
M. Loubier le résume bien... il y a plus de 600 Premières nations et probablement plus de 600 000 personnes qui vivent en harmonie, je l'espère, avec tous leurs chefs et leurs dirigeants. Dit-il qu'il ne devrait y avoir aucune limite à la durée d'un mandat? Peut-être peut-il s'expliquer davantage? Pense-t-il que toutes ces bonnes personnes qui vivent sous la gouverne de quelqu'un devraient seulement espérer que quelqu'un, à un moment donné, va apporter un petit changement dans la gestion et la direction?
Je ne veux pas prendre trop de temps, parce que nous avons déjà entendu trop de longues interventions, mais peut-être M. Loubier, en terminant, voudrait-il nous expliquer davantage s'il estime que toutes ces personnes devraient vivre sans l'espoir d'un changement.
Nous avons des changements de dirigeants. C'est arrivé hier, je crois. Nous ne voulons pas de ce genre de changement, monsieur le président.
M. Maurice Vellacott: Comme je vois que nous avons déjà dépassé l'heure du dîner, je vais proposer que nous suspendions nos travaux sans autre condition et j'espère que les députés...
Le président: Je ne peux pas recevoir cette motion avant que nous ayons fait un peu de travail entre les deux motions.
M. Maurice Vellacott: Entre les deux motions?
Le président: Oui. Nous venons de parler d'une motion d'ajournement. Nous n'avons encore rien étudié. Si nous passons au vote sur cette motion, je vais accepter une autre motion d'ajournement, mais il doit y avoir un certain débat entre les deux.
M. Maurice Vellacott: Allez-vous m'en donner la chance au moment opportun?
Le président: Bien sûr. Dès que nous aurons voté pour quelque chose, vous pourrez le proposer.
Monsieur Loubier, veuillez conclure.
[Français]
M. Yvan Loubier: Pour répondre à M. Hubbard, je dirai que ce n'est pas une question de préciser s'il s'agit de cinq, quatre, six ou dix ans; une spécification comme celle-là n'a pas sa place dans le projet de loi. Vous m'avez parlé plus tôt de la Loi électorale québécoise, et il me semble que l'exemple parlait de lui-même. Si, en tant que citoyen de l'Ontario, vous-même ou un de vos collègues veniez au Québec nous imposer, dans le cadre de notre Loi électorale, un mandat des gouvernements d'une durée de quatre ans ferme, vous pouvez vous imaginer de quelle façon on vous renverrait chez vous.
S'il est inconcevable pour vous de venir nous dire au Québec comment doit fonctionner la Loi électorale, comment pouvez-vous concevoir que nous, ici, puissions déterminer à la place des membres des nations autochtones la durée du mandat de leurs élus ou des chefs qu'ils choisissent d'une façon différente? Voila la vraie question. Il ne s'agit pas de s'interroger sur les trois, quatre ou cinq ans ou sur le fait qu'on y soit ou non favorable. On pose ce genre de questions dans des bingos mais pas autour de la table d'un comité comme le nôtre.
Nous aurions dû tirer un enseignement de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones. Cette dernière déclarait en effet qu'il n'était pas nouveau que la Couronne veuille imposer aux nations autochtones des procédures ne correspondant pas le moindrement à leurs coutumes pour choisir leurs leaders.
On dit, par exemple--je trouve cela intéressant, et j'espère que mes collègues ont pris connaissance de ce rapport--qu'en 1869, on a adopté une loi qui visait à mettre en oeuvre un processus d'élection. En fait, toutes les lois conçues entre 1868 et 1869 et ayant trait aux affaires indiennes--et c'est le sous-intendant des affaires indiennes de l'époque qui l'a dit--visaient à amener petit à petit les Indiens--on les appelait ainsi à ce moment-là--à se mêler aux activités quotidiennes des Blancs. Elles devaient permettre l'élection, pour une période limitée--imaginez, c'est en 1869 qu'on a écrit cela--de membres de bandes qui avaient à gérer les affaires locales en tant que conseil.
Il y a eu une résistance extrêmement forte à l'égard de la proposition portant sur le mode de choix et la procédure, ainsi que sur le choix des membres du conseil de bande, tant et si bien qu'à un moment donné, il a fallu que le gouvernement fédéral dore la pilule des nations autochtones pour les amener à accepter sa propre vision de la démocratie. Or, depuis 1868, on a toujours voulu faire adopter aux nations autochtones des systèmes de conseils élus dont elles ne voulaient pas.
D'ailleurs, 25 ans après l'adoption de la loi de 1869, le ministère des Affaires indiennes du temps a dû dresser des listes des premières nations, parce que la situation était telle que la plupart d'entre elles refusaient d'adopter le système de conseils élus. Cela ne correspondait pas à leur façon de faire les choses. Leur approche était différente.
Plus de 100 ans plus tard, on est confrontés à la même problématique. Comme si l'histoire se répétait, on cherche encore à imposer aux nations autochtones des modes de choix, des durées, des limites de temps et des procédures très contraignantes.
Ce fut la même chose en 1969, lorsque l'actuel premier ministre, à titre de ministre des Affaires indiennes, a présenté le livre blanc. Au bout du compte, on voulait que pour le choix de leurs dirigeants, toutes les premières nations adoptent nos façons de faire, avec des mandats fixes, comme c'est le cas dans la proposition qui nous intéresse, à l'alinéa 5(1)c). Il y a eu de formidables contestations.
 (1220)
Aujourd'hui, on répète la même chose, comme si l'histoire ne nous avait rien appris. J'aurais cru, compte tenu surtout de la contestation de 1969 et des résultats qu'a entraînés l'imposition du choix des élus et des modes de scrutin à partir de 1869, que l'actuel premier ministre n'aurait pas imposé les conclusions du livre blanc. Tout le monde était mécontent. Or, encore aujourd'hui, en 2003, on se retrouve dans la même situation. On exige des nations autochtones qu'elles appliquent des prescriptions à l'égard de la façon de choisir leurs représentants, de la durée des mandats et de procédures dont elles sont les seules détentrices.
Pourquoi sommes-nous encore en train de tester la résistance des nations autochtones? Il est difficile de saisir les raisons qui nous motivent à nous acharner, d'une décennie à l'autre, à reproduire les mêmes erreurs.
Je vous invite à voter en faveur de cet amendement pour démontrer votre bonne volonté et considérer les nations autochtones comme de vraies nations. Cela signifie implicitement qu'on discute d'égal à égal avec elles et que ça peut se traduire par des mots, soit par l'adoption d'un amendement comme celui que je vous propose.
[Traduction]
Le président: Nous allons passer au vote par appel nominal sur l'amendement BQ-13.
(L'amendement est rejeté par huit voix contre deux)
Le président: M. Vellacott propose une motion écrite:
| Je propose la suspension de nos travaux jusqu'à la semaine suivant la relâche de Pâques de deux semaines, puis la poursuite de l'étude article par article du projet de loi en vue d'en faire rapport à la Chambre dès qu'elle sera terminée. |
Quelqu'un a-t-il des questions ou des observations?
Monsieur Loubier.
 (1225)
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais clarifier quelque chose au sujet de la motion. Je ne sais pas ce qui se passe, mais je n'entendais pas la traduction lorsque vous parliez. Je m'excuse, mais je n'ai pas voulu vous interrompre.
Si on adopte la motion d'ajournement qui est proposée, que va-t-il advenir du rapport du projet de loi C-7 qui doit être déposé le 11 avril à la Chambre des communes?
[Traduction]
Le président: Je vais lire... du rapport.
[Français]
Vous parlez de l'avis de motion?
[Traduction]
Nous étudierons l'avis de motion lorsque nous tiendrons une réunion sur nos travaux futurs, après notre étude du projet de loi C-7. Je vais recevoir un avis de motion pour que nous en fassions rapport à la Chambre. Plus de 48 heures s'écouleront avant que nous ne donnions suite à cet avis de motion, je suppose, parce que le comité ne tiendra pas de réunion sur ses travaux futurs avant d'avoir terminé son examen du projet de loi C-7.
Nous allons mettre la motion de M. Vellacott aux voix.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, dans le procès-verbal d'une réunion que nous avons tenue pour établir le calendrier, on indiquait pour le dépôt du rapport à la Chambre se ferait le 11 avril.
[Traduction]
Le président:
C'est pourquoi on propose cette motion. Je vais la lire encore une fois :
| Je propose la suspension de nos travaux jusqu'à la semaine suivant la relâche de Pâques de deux semaines, puis la poursuite de l'étude article par article du projet de loi en vue d'en faire rapport à la Chambre dès qu'elle sera terminée. |
Il est clair que nous ne pouvons pas en faire rapport avant de l'avoir terminée, et je n'aurais pas pu accepter une motion d'ajournement, point, parce que nous avions convenu d'en faire rapport ce vendredi si nous avions terminé nos travaux. Nous savons que nous n'avons pas terminé.
Est-ce que tout le monde comprend bien cette motion?
M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, s'agit-il de la motion d'ajournement?
Le président: Que ceux qui sont d'accord avec la motion d'ajournement de M. Vellacott lèvent la main.
(La motion est rejetée par sept voix contre deux)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-14.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je propose que nous nous arrêtions 30 minutes pour dîner.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 13 heures.
 (1229)
· (1315)
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président. Avec la permission du comité, je vais retirer cette motion.
[Traduction]
Le président: Merci.
Nous en sommes maintenant au BQ-15.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je retire aussi l'amendement BQ-15, monsieur le président. Les explications données par les hauts fonctionnaires m'ont satisfait.
[Traduction]
Le président: J'en suis maintenant au CA-5, mais son parrain n'est pas ici pour le proposer.
Le Règlement est clair. Nous devons continuer et il devra le proposer en Chambre. C'est la directive que votre prédécesseur m'a donnée ce matin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, j'ai une question sur la procédure.
Le président: Eh bien j'en avais une moi aussi. Je l'ai posée ce matin, et on m'a répondu que si le parrain n'était pas présent, nous devions laisser l'amendement de côté et continuer, mais je suis prêt à faire autre chose.
M. Pat Martin: Serons-nous autorisés à y revenir lorsque son parrain reviendra?
Le président: Lorsque j'ai posé la question, on m'a répondu que non. Nous allons donc le laisser de côté, et son parrain devra obtenir le consentement unanime pour que nous l'examinions. Donc si M. Vellacott veut que nous revenions sur sa motion, il devra obtenir le consentement unanime. C'est la règle, je n'ai rien inventé, je suis les recommandations qu'on m'a faites.
Nous allons donc passer le CA-5, qui pourra être rappelé par consentement unanime. Nous allons faire de même pour le CA-6, le CA-7, le CA-8 et le CA-9.
À la page 47 se trouve le BQ-16.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: L'opposition officielle n'est pas là. Eh bien, on aura tout vu.
[Traduction]
Le président: J'espère que quelqu'un expliquera cela à M. Vellacott, de sorte qu'il ne pense pas que j'essaie de lui jouer un mauvais tour.
Monsieur Loubier, pardon.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je vais le lui expliquer, monsieur le président.
Le président: [Note de la rédaction: inaudible] ...si vous me représentez.
M. Yvan Loubier: C'est vrai qu'il faut se baser sur une confiance mutuelle. Je ne passerai pas plus de commentaires.
Le but de mon amendement est de supprimer les lignes 16 à 19 de la page 5, à l'article 5, monsieur le président. C'est d'abolir une partie de ce qui est prescrit aux nations autochtones pour le choix de leurs dirigeants, la durée des mandats de ces derniers et la façon d'identifier ce qui est souhaitable pour eux comme résultat démocratique des votes lors de l'élection des membres du conseil.
Je fais une autre tentative pour faire en sorte que nous ne dictions pas aux premières nations des façons de faire, alors que cela ne devrait pas être le but d'un projet de loi comme celui-là. Si nous considérons que les nations autochtones sont de véritables nations au sens accepté par l'Organisation des Nations Unies, on ne devrait leur dicter ni leur façon de choisir leurs leaders ni la durée des mandats de ces derniers.
Nous avons fait plusieurs tentatives, depuis ce matin, pour faire modifier cette approche qui est inacceptable et qui s'apparente beaucoup à ce que l'on trouve dans les vieilles lois, dans les vieilles conceptions étriquées des relations qui doivent avoir cours entre nos deux communautés.
En proposant la suppression des lignes 16 à 19, on essaie encore une fois de faire en sorte que la véritable façon de considérer les nations autochtones se reflète dans la rédaction du projet de loi.
Monsieur le président, il serait important que les membres du comité comprennent que le libellé du projet de loi C-7, en particulier à son article 5, ne traduit pas les discours du premier ministre ou du ministre des Affaires indiennes, qui dit vouloir repartir sur des bases nouvelles dans ses relations avec les nations autochtones. Nous trouvons cela dommage, parce que nous pensions qu'on avait évolué et que cette évolution aurait pu se concrétiser dans un projet de loi qui nous aurait vraiment présenté une nouvelle vision d'avenir, une vision de partenariat avec les nations autochtones, mais nous nous apercevons qu'on remâche les vieilles conceptions et qu'on tente encore une fois d'imposer des façons de faire qui ne sont pas celles privilégiées par les premières nations, en espérant qu'en adoptant à toute vapeur ce projet de loi, on suscitera moins de questions et moins d'agressivité que ce qu'on a pu observer depuis le début de l'examen du projet de loi C-7.
Je pense qu'on a tort à cet égard. Si on pense qu'on va faire avaler aux membres des premières nations une couleuvre aussi infecte et infâme que la première Loi sur les Indiens, on se trompe. Je pense qu'on sous-estime le fait que les premières nations sont organisées.
À l'heure actuelle, le chef Matthew Coon Come est en Europe. Il est en train de rencontrer des représentants européens et de leur dire de quelle façon le gouvernement canadien traite les nations autochtones et de quelle façon il contrevient à la Déclaration universelle des droits de l'homme.
· (1320)
Il est en train de leur expliquer que le Canada, sous le couvert d'une grande démocratie, en imposant aux premières nations les articles 5 et suivants du projet de loi C-7, a exactement le même réflexe que les Européens, à leur arrivée en terre d'Amérique, et que, contrairement à ce qu'on aurait pu voir dans l'histoire, le Canada n'est pas un exemple à suivre en matière de respect des libertés et même de sa propre Charte. Selon Larry Chartrand, il y a plusieurs articles de ce projet de loi, dont l'article 5, qui pourraient aller à l'encore de la Charte des droits et libertés et même de l'article 35 de la Constitution, qui porte sur le droit à l'autonomie gouvernementale. Pourtant, la Constitution est la première loi du pays.
Lorsqu'on apporte des amendements comme celui que je vous propose cet après-midi, on a la chance de démontrer la bonne volonté du gouvernement fédéral. On peut commettre des erreurs dans la vie, mais ces erreurs ne doivent pas nous stigmatiser pour toujours. Il n'est pas trop tard pour que les députés ministériels, autour de la table, reviennent à de meilleures dispositions et acceptent de poser un geste comme celui d'appuyer l'amendement que je propose. Ce serait le début des amendements futurs qu'on pourrait apporter au projet de loi. Cela pourrait faire en sorte qu'on se préoccupe du respect des nations autochtones au Canada et cela pourrait peut-être aussi atténuer le discours que M. Matthew Coon Come, grand chef des premières nations, pourrait tenir en Europe ou ailleurs sur le fait que le Canada ne respecte rien, que le Canada ne respecte pas les nombreux jugements de cours, que le Canada va même à l'encontre de certaines résolutions de l'Organisation des Nations Unies en ce qui a trait à ses relations avec les membres des premières nations.
Je vous demande de faire votre devoir, d'avoir une vision un peu plus large des bases d'un nouveau partenariat avec les nations autochtones et d'accepter, pour une fois, un amendement comme BQ-16, qui vise à amender l'article 5 de manière à enlever la référence aux prescriptions faites quant aux nations autochtones.
J'espère que cette fois-ci, on a bien écouté la présentation de mon amendement et que vous allez appuyer cet amendement avec honneur et enthousiasme.
· (1325)
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Je suis heureux que nous ayons l'occasion de continuer notre étude de l'article 5, bien qu'il soit regrettable que l'Alliance ait perdu sa chance d'apporter ses amendements portant l'article 5 en même temps que tous les autres.
Pendant que nous sommes dans le sujet, je pense que nous faisions du bon progrès en aidant les membres du comité à comprendre les répercussions de cet article et je remercie mon collègue du Bloc d'avoir proposé un autre amendement important à l'article 5, qui permettrait de supprimer les lignes 14 à 17 et, par conséquent, d'éliminer une partie de cette formulation prescriptive qui a suscité tant d'inquiétudes chez de nombreux témoins que nous avons entendus.
Nous croyons—en fait, on nous a prévenus—que cet article sera contesté devant les tribunaux. Et je pense qu'il est de notre responsabilité, à titre de députés, d'essayer de prévoir les formulations, ou les articles, qui posent problème, et dont il est clair qu'ils seront contestés, et avec raison; il pourrait même y avoir échec et on pourrait devoir revenir sur la décision. Il est clair que ce n'est pas une perte de temps que d'étudier soigneusement tous ces aspects.
Je vous signale qu'avant même que ce projet de loi ne soit adopté, on envisage et on prépare des poursuites judiciaires. J'ai sous les yeux un projet de poursuite en cour fédérale qui sera intenté par l'Assemblée des chefs du Manitoba contre Sa Majesté du chef du Canada, le premier ministre et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, et qui portera spécifiquement sur certaines de ces questions, comme le code portant sur le choix des dirigeants, et qui offre certains arguments très valables; les chefs et leur conseiller juridique sont prêts à entreprendre ce genre d'action.
Ils n'ont d'autre choix que de chercher à obtenir justice par l'intermédiaire des tribunaux, ce qui est la véritable honte et la véritable tragédie de cette situation, parce qu'on aurait facilement pu éviter tout cela si seulement nous avions pris la peine de consulter les gens d'avance de manière appropriée et si nous avions été plus transparents sur les intentions du gouvernement fédéral. Cela aurait donné aux Premières nations la possibilité d'exprimer leurs préoccupations à l'égard de cet article et, nous l'espérons, de négocier quelque chose qui aurait été acceptable pour tout le monde.
S'il était nécessaire de faire allusion aux questions dont parle l'article 5, si le gouvernement avait vu la nécessité de mettre tout cela par écrit, cela aurait été fait dans un esprit de consultation et de collaboration plutôt que de la façon dont les choses se sont passées et, comme je le dis, les Premières nations de partout au pays ne peuvent accepter, ou n'accepteront pas, volontairement cette façon de faire. Et si on leur impose cette disposition, ils ont l'intention d'intenter des poursuites comme celle que j'ai sous les yeux en ce moment.
Dans le cas de la poursuite particulière qui est présentée ici, une partie de la formulation devra être modifiée en chemin, je suppose, mais c'est un point dont on fera état spécifiquement dans les causes qui se rendront devant les tribunaux—si les Premières nations n'obtiennent pas gain de cause en ce qui concerne cet article particulier.
Un des meilleurs arguments qui est présenté ici, et que nous avons entendu chez de nombreuses personnes, mais peut-être est-ce mieux exprimé ici, c'est le point 42 de ce mémoire particulier où l'on dit que le projet de loi C-7 étend la forme de gouvernement que l'on retrouve dans la Loi sur les Indiens et donne plus de pouvoir au ministre des Affaires indiennes et non aux nations indiennes et, par conséquent, le défendeur, Robert Nault, en sa qualité de représentant fiduciaire des Premières nations, ne peut agir contre les intérêts de ces dernières et, en particulier, ne peut agir à titre de représentant fiduciaire des Premières nations lorsqu'il se trouve clairement dans une situation de conflit d'intérêts. On y indique que la balance de la justice n'est pas égale et que le défendeur agit à la fois comme juge et jury en ce qui a trait à la gouvernance des Premières nations au Canada par suite de l'adoption du projet de loi C-7.
Cet argument va droit au but et, encore une fois, je signale que je ne suis pas le seul à dire ces choses autour de cette table. Ce sont des choses que l'on entendra haut et fort lorsqu'on les dira devant les tribunaux.
· (1330)
Cela nous a été transmis à la date d'aujourd'hui, 10 avril 2003; tout est prêt pour intenter la poursuite, la modifier ou l'adapter pour qu'elle s'ajoute aux quelque 200 autres qui sont déjà pendantes devant les tribunaux, cette masse énorme de poursuites judiciaires.
Ce qui nous inquiète, monsieur le président, c'est que nous ne pouvons obtenir du ministère, ni du gouvernement, la justification, le raisonnement à la base de cette politique ni même le plan et la stratégie du gouvernement pour faire face à ces défis. Comment le gouvernement va-t-il répondre? Est-il prêt à faire face à toutes ces poursuites? Les avait-il prévues? Est-ce que l'on prépare une défense?
Nous méritons de savoir ces choses, parce que nous sommes des députés. Dans un sens, si vous croyez dans le processus parlementaire, c'est nous qui sommes censés diriger, et non les fonctionnaires ni même le ministre... Ultimement, nous avons été élus pour défendre les intérêts du Canada et le Canada est sur le point de modifier sa relation avec les Premières nations. Nous méritons une participation pleine et entière dans ce processus.
Je m'inquiète lorsque les fonctionnaires disent eux-mêmes qu'il est possible que l'on juge que ce texte de loi porte atteinte au droit des Autochtones à l'autonomie gouvernementale dans le cas de certains groupes, et surtout à leur droit de choisir la méthode de sélection de leurs dirigeants surtout si ces groupes sont en mesure de démontrer qu'ils ont ce droit, comme on le précise dans la décision Sparrow que j'ai citée, et si les tribunaux jugent que l'atteinte à ces droits n'est pas justifiée de la part du gouvernement.
Aussi bénins soient les changements, c'est le principe qui compte, et je vous dirais que certains ne sont pas bénins du tout. Lorsque nous traitons de l'article ligne par ligne, je suppose que cela semble un élément très pointu. En dernière analyse, personne ne subira de torts irréparables si le mandat dure cinq ans plutôt que trois, et je n'essaierai pas de le démontrer. Mais si vous les ajoutez tous les uns aux autres, les nombreux aspects de l'article 5 constituent une atteinte importante au principe de base, du fait que les particularités du code portant sur le choix des dirigeants, etc., seront dictées par quelqu'un d'autre.
Je comprends—ou je crois comprendre, et je vous demanderais de me corriger si je me trompe—que lorsque M. Johnson parlait de notre réponse au jugement Corbiere... Si je comprends bien le jugement Corbiere, les tribunaux ont dit essentiellement que l'exclusion prévue dans la Loi sur les Indiens qui faisait en sorte que les membres des bandes vivant hors réserve perdaient leur privilège de vote faisait une distinction qui niait des avantages égaux ou imposait un fardeau inégal et que les exigences en matière de lieu de résidence pour les membres des bandes indiennes vivant hors réserve constituaient un motif de discrimination analogue aux motifs énumérés dans l'article 15 de la Charte, alors, il s'agissait d'une question qui relève de la Charte.
Si ce que j'ai compris est exact, et si le projet de loi C-7 est censé être une réponse au jugement Corbiere, dans lequel la cour avait supprimé les mots «réside ordinairement sur la réserve» à l'article 77 de la Loi sur les Indiens, la cour a sursis à son jugement pour une période de 18 mois, exact? Je crois comprendre que c'était pour donner au gouvernement 18 mois pour mettre au point un processus électoral dans lequel les droits des membres vivant sur la réserve et hors réserve seraient équilibrés.
S'il est exact jusqu'ici, que la cour a supprimé les mots «réside ordinairement sur la réserve»...
· (1335)
M. Warren Johnson: Oui.
M. Pat Martin: C'est en 1999 que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec une démarche en deux étapes pour donner une réponse à la décision de la Cour suprême. Dans la première étape, il a été décidé que le gouvernement ne déposerait pas de projet de loi pour modifier la Loi sur les Indiens, mais qu'il laisserait simplement le sursis de 18 mois prendre fin, ce qui, dans les faits, a éliminé les mots «réside ordinairement sur la réserve». Est-ce que cela semble exact?
M. Warren Johnson: Ce n'est pas tout à fait exact. Dans les consultations sur les répercussions du jugement Corbiere au cours des 18 mois, il était clair pour tout le monde concerné que les Premières nations considéraient que 18 mois ne suffisaient pas pour entreprendre une réforme législative, alors, le gouvernement a adopté une approche en deux étapes, dont la première aura été de nature réglementaire. La deuxième étape devait être de nature législative, alors on ne fermait pas la porte à la législation. On disait que cela devait être la seconde étape et c'est effectivement la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, lorsque nous sommes allés à l'école, nous avons appris à lire de différentes façons. Certains d'entre nous ont appris par reconnaissance visuelle, d'autres par la méthode phonétique. Nous avons un expert à l'extrémité de la table. Je ne sais pas exactement dans quelle situation nous nous trouvons en ce moment, monsieur le président, mais certains ont dit, à un moment donné, que c'était du filibuster. Mais voilà que je lis le Winnipeg Free Press et que je dois m'éloigner de la reconnaissance visuelle pour lire comment le journal appelait vraiment ce processus. Il parle de filibluster. On dit:
| Maintenant que MM. Martin et Loubier ont attiré l'attention du public avec leur filibuster, il est grand temps qu'ils démontrent que les dispositions actuelles de la Loi sur les Indiens sont meilleures que celles que M. Nault demande au Parlement d'adopter. Si M. Nault acceptait leur conseil et retirait son projet de loi, l'effet serait de maintenir en vigueur les dispositions de la Loi sur les Indiens. |
Si le journal de ma ville disait cela à mon sujet, je réfléchirais à la question et je me demanderais ce que je fais.
Monsieur le président, nous avons un autre amendement exigeant que l'on supprime certaines lignes et je ne sais pas ce que cela ferait. Peut-être pourrions-nous poser la question à nos témoins experts. Ils veulent éliminer quelques lignes de l'article 5.
J'aimerais qu'ils puissent poursuivre et qu'ils mettent cette chose, buster ou fluster, ou quoi que ce soit d'autre, en marche.
Je vous retourne la parole, monsieur le président, et, je l'espère, à M. Loubier.
Le président: Il ne fait aucun doute dans mon esprit que c'est un filibuster. Le rédacteur pense qu'il s'agit d'un filibluster. Mais nous sommes assis depuis tellement longtemps que bientôt ce sera un filiblister.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Le mot de la fin, monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: M. Hubbard était hors d'ordre et vous ne l'avez pas rappelé à l'ordre, monsieur le président. On ne peut pas citer un article comme ça alors qu'on est en train d'analyser un amendement sur l'article 5. Si je m'étais permis de citer un article de journal, vous m'auriez rappelé à l'ordre en disant qu'il faut s'attarder à l'amendement qui a été proposé. C'est toujours deux poids, deux mesures. Ce n'est pas un filibuster et ce ne sont pas les déformations que vous avez décrites. On tente de comprendre ce qui se passe dans ce projet de loi et on tente de répondre adéquatement à ce que les gens qui ont comparu devant nous nous ont demandé d'introduire dans le projet de loi.
Comme il semble être permis de parler de l'article, je vais y revenir. Vous avez sans doute remarqué que dans cet article, il n'y a aucune citation venant de nous, parlant de filibuster ou de quoi que ce soit d'autre. Vous dites que nous faisons un filibuster alors que nous proposons des amendements, dont un a été accepté hier. Si on n'avait pas proposé cet amendement hier--vous pouvez rire tout votre soûl, si vous le voulez, je m'en fous--, si mon collègue du NPD, M. Martin, et moi-même n'avions pas mis l'accent sur cette référence à la clause de non-dérogation, à l'article 35 de la Constitution--même Mme Neville a soulevé la question auprès de M. Beynon--, si on n'avait pas eu ce débat hier, on se serait aperçu juste à la fin que l'absence de clause de non-dérogation tient au fait qu'il y a du travail qui se fait dans un comité qui tente de trouver une nouvelle formulation pour la clause de non-dérogation.
La majorité d'entre nous a refusé cet argument, et cela a mené à l'adoption d'un amendement ajoutant une référence à l'article 35. Vous trouvez que c'est de l'obstruction? Moi, je trouve que c'est positif. Ça l'a été au moins pour un article, et nous aimerions que nos autres propositions, qui sont aussi sensées que celle que vous avez acceptée hier à la très grande majorité, puissent aussi être adoptées. Que des journalistes disent qu'on fait une forme de filibuster, on s'en fout. Nous savons que nous travaillons sérieusement ici et que nous avons des choses à vous proposer. Ce sont des choses qui ont découlé des nombreuses consultations qu'on a faites.
Je peux comprendre certains membres du comité qui, même s'il y a eu des consultations depuis qu'on a déposé le projet de loi, il y a 10 mois, n'ont rien changé à leur façon de penser. On a eu des consultations bidon. C'était de la bouillie pour les chats.
De notre côté, les consultations qu'on a faites nous ont éclairés. Elles nous ont tellement éclairés qu'on a voulu travailler. Depuis le début, on a travaillé sérieusement à vous proposer des amendements qui étaient non moins sérieux, mais que vous avez rejetés hier, sauf un. Heureusement, il y a au moins une espèce de perche dont peuvent se saisir les nations autochtones. Elles pourront se dire que leurs droits risquent moins d'être foulés au pied parce qu'on a au moins introduit une référence à l'article 35 dans le coeur de la loi.
Vous devez prendre cet exercice un peu plus au sérieux. Moi, je le prends au sérieux. Je ne serais pas ici à discuter des amendements que je propose si je ne croyais pas que c'est sérieux et si c'était juste pour faire fâcher le président ou d'autres personnes autour de la table.
L'amendement que j'ai proposé va tout à fait dans le sens de ce que nous ont dit une très grande majorité, sinon la totalité des représentants des premières nations. Ils ont dit qu'ils ne voulaient pas qu'on les contraigne et qu'on leur prescrive des choses.
La partie que je veux supprimer, qu'on trouve aux lignes 16 à 19, est celle-ci:
| (3) Le code ne peut être constitué des règles issues de la coutume de la bande que s'il est adopté dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur du présent article. |
Je veux supprimer les mots «dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur du présent article», parce qu'il faut arrêter de contraindre les nations autochtones en leur imposant des délais.
J'ai une question à poser à M. Johnson, à M. Beynon ou à M. Salembier. Supposons que la plupart des premières nations ne puissent pas ou ne veuillent pas se conformer à vos exigences dans un délai de deux ans. Qu'est-ce que vous allez faire avec ces premières nations? Est-ce que vous allez refuser les règles issues de la coutume de la bande qu'elles n'auront pas fini d'élaborer en raison d'un manque de ressources? Qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez jeter tous leurs membres en prison? Vous allez les poursuivre au judiciaire, comme le gouvernement fédéral a eu le réflexe de le faire? Qu'est-ce que vous allez faire? Il n'y a plus de place dans les prisons à l'heure actuelle. Dans vos recommandations et dans vos règlements, allez-vous proposer qu'on construise de nouvelles prisons spécifiquement pour les membres des premières nations qui ne se conformeront pas aux prescriptions que vous leur lancez au visage? Est-ce que vous allez faire ça à des nations souveraines?
· (1340)
Qu'est-ce qui va arriver? J'aimerais que vous me dressiez une espèce de scénario, parce que je me pose la question depuis le début. Qu'est-ce qui arriverait si les prescriptions n'étaient pas suivies, entre autres celle-là, mais aussi les autres?
[Traduction]
M. Warren Johnson: Premièrement, il est clair que c'est le Parlement qui ferait cela, et non pas nous. La loi ne prévoit pas de sanctions. Je ne suis pas sûr de la signification de ces exigences, mais en ce qui concerne celles dont il est question, l'article 3, l'effet serait double. Premièrement, les citoyens individuels des Premières nations qui sont soumis à l'heure actuelle aux règles issues de la coutume n'auront pas la possibilité, au cours de la période de deux ans, de réfléchir pour savoir s'ils veulent rester assujettis à ces règles. Si rien ne survenait au cours de cette période de deux ans, ils se retrouveraient automatiquement sous le coup des règlements par défaut conformément aux autres dispositions de la loi, alors il n'est pas certain que cette modification permettra de faire ce que vous pensez qu'elle ferait.
· (1345)
[Français]
M. Yvan Loubier: Mais si elles ne veulent pas se conformer aux dispositions par défaut et se rebellent face au fait que vous leur mettez dans la face des procédures et des codes dont elles ne veulent pas, qu'est-ce que vous allez faire? Vous dites qu'il n'y a pas de sanctions de prévues. Il y a sûrement des sanctions qui ont été envisagées. Qu'est-ce que vous allez faire avec les premières nations qui se rebellent et qui ne veulent appliquer ni le code qu'on leur impose ni certaines dispositions du projet de loi C-7?
[Traduction]
M. Andrew Beynon: Je pense avoir déjà répondu à cette question devant le comité. Sur des questions comme celle-ci, la loi prévoit quels sont les systèmes possibles pour adopter un code, pour être assujettis aux règlements par défaut ou, dans ce cas, pour adopter des règles issues de la coutume pendant une certaine période de temps. Si ces mesures ne sont pas prises, il n'y a pas de disposition particulière dans la loi qui crée une infraction que ce soit au criminel ou au civil.
Il n'y a pas d'amende de 1 000 $ ou quoi que ce soit du genre. Les dispositions du projet de loi qui précisent des sanctions concernent les infractions aux lois de la bande. Ce n'est pas le cas ici. Je suppose qu'il n'y a rien qui ferait dire au gouvernement quelque chose du genre: puisque vous n'avez pas respecté la période de deux ans, vous devez payer une amende de 1 000 $ ou vous devez aller en prison—il n'y a pas de telles dispositions.
[Français]
M. Yvan Loubier: Qu'est-ce qui pourrait contraindre une première nation à faire ce que vous lui dites si elle n'en veut pas et si elle déteste la façon dont vous l'approchez? Est-ce que vous allez faire de l'intimidation? On a entendu dire à certains endroits qu'il y avait eu de l'intimidation de la part des gens du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Allez-vous réduire ses subventions, comme on l'a fait dans le cas de l'association Femmes Autochtones du Québec? Comment allez-vous fonctionner s'il n'y a pas de pénalité?
[Traduction]
Le président: Cette observation est irrecevable. Je ne l'accepte pas et vous n'avez pas à répondre.
[Français]
M. Yvan Loubier: Donc, il n'y a pas de sanctions?
[Traduction]
Le président: Monsieur Beynon, voulez-vous en parler?
M. Andrew Beynon: Je ne veux pas m'arrêter spécifiquement à ce point, mais peut-être puis-je dire quelques mots.
Vous avez soulevé la question des Premières nations qui ne désirent pas se conformer aux dispositions de la loi. M. Martin a cité l'exemple de certains groupes qui ont vraisemblablement l'intention de contester certains aspects devant les tribunaux dans l'avenir. C'est le moyen que peuvent prendre les groupes qui désirent contester la validité de la loi.
S'ils ne contestent pas la validité de la loi et s'ils ne prétendent que ces dispositions sont inconstitutionnelles ou qu'elles contreviennent à la Charte, ou quoi que ce soit d'autres, alors, la loi parlera d'elle-même. Le paragraphe qui est en cause dans cet amendement impose une période de temps pour l'adoption des règles issues de la coutume.
Juste à titre d'observation technique, le paragraphe 4(3) du projet de loi précise ce qui suit:
| Le règlement pris en vertu de l'article 32 comportant des règles sur les questions faisant l'objet d'un code ne s'applique pas à la bande durant toute période où le code est en vigueur. |
Dans la lecture du projet de loi, le paragraphe 4(3) est la disposition qui fait en sorte qu'il est clair que si vous ne choisissez pas d'adopter un code dans les limites de temps prescrites ou conformément aux règles qui sont précisées dans le reste de la loi, alors, les règlements pris en vertu de l'article 32 sur des questions semblables, comme le code, ne s'appliquent pas à la bande.
Le président: Merci et nous allons passer directement au vote sur l'amendement BQ-16.
(L'amendement est rejeté)
Le président: La parole appartient maintenant à M. Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): J'ai une motion à présenter au comité, monsieur le président, que le comité ajourne jusqu'au lundi 28 avril 2003, et qu'à ce moment-là le comité reprenne l'étude article par article du projet de loi C-7. Après avoir terminé l'étude article par article, que le comité fasse rapport du projet de loi à la Chambre.
· (1350)
Le président: J'accepte la motion.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous nous réunirons à 9 heures lundi matin. La séance est levée.