C-17 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité législatif chargé du projet de loi C-17
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 20 mars 2003
| ¿ | 0920 |
 |
Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.)) |
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Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
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M. Richard Le Hir (président, Fédération maritime du Canada) |
| ¿ | 0925 |
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Le président |
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M. James Turk (directeur exécutif, Association canadienne des professeures et professeurs d'université) |
| ¿ | 0930 |
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M. Paul Jones (agent de recherche et d'éducation, Association canadienne des professeures et professeurs d'université) |
| ¿ | 0935 |
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Le président |
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M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| ¿ | 0940 |
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M. Richard Le Hir |
| À | 1010 |
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Le président |
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M. Mario Laframboise |
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M. Richard Le Hir |
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M. Mario Laframboise |
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M. Richard Le Hir |
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M. Mario Laframboise |
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M. Richard Le Hir |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
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M. Richard Le Hir |
| À | 1015 |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Richard Le Hir |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Richard Le Hir |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Richard Le Hir |
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Mme Marlene Jennings |
| À | 1020 |
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M. James Turk |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Paul Jones |
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Mme Marlene Jennings |
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M. James Turk |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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M. Richard Le Hir |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Richard Le Hir |
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Mme Anne Legars (directrice, Politiques et affaires gouvernementales, Fédération maritime du Canada) |
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Mme Bev Desjarlais |
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M. Richard Le Hir |
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Mme Bev Desjarlais |
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M. Richard Le Hir |
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Mme Bev Desjarlais |
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M. Richard Le Hir |
| À | 1025 |
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Mme Bev Desjarlais |
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M. Richard Le Hir |
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Mme Bev Desjarlais |
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M. Richard Le Hir |
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Mme Bev Desjarlais |
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M. Richard Le Hir |
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Mme Bev Desjarlais |
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M. James Turk |
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Mme Bev Desjarlais |
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M. James Turk |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
| À | 1030 |
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Le président |
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M. Richard Le Hir |
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M. James Turk |
| À | 1035 |
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Le président |
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M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
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M. Richard Le Hir |
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M. Rex Barnes |
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M. Richard Le Hir |
| À | 1040 |
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M. Rex Barnes |
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M. Richard Le Hir |
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M. Rex Barnes |
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M. Richard Le Hir |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
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M. James Turk |
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M. Garry Breitkreuz |
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M. Paul Jones |
| À | 1045 |
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M. James Turk |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) |
| À | 1050 |
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M. James Turk |
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M. Steve Mahoney |
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M. James Turk |
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M. Steve Mahoney |
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M. James Turk |
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M. Steve Mahoney |
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M. James Turk |
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M. Steve Mahoney |
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Le président |
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M. Steve Mahoney |
| À | 1055 |
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M. Paul Jones |
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M. Steve Mahoney |
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Le président |
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M. James Turk |
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Le président |
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M. Mario Laframboise |
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M. Paul Jones |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Paul Jones |
|
M. James Turk |
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M. Steve Mahoney |
| Á | 1100 |
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Le président |
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M. Paul Jones |
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Le président |
CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-17 |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 20 mars 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0920)
[Traduction]
Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.)): Cette séance du comité sur l'étude du projet de loi C-17 est maintenant ouverte.
Je voudrais commencer par une question d'organisation étant donné que nous n'allons pas tarder à terminer les audiences avec témoins. Nous entendrons en effet nos derniers témoins mardi prochain le 25 mars, en l'occurrence les représentants d'Air Canada. Par contre, je voudrais également vous rappeler pour mémoire une date très importante pour nous tous, le vendredi 28 mars 2003. Conformément à une motion déjà adoptée par le comité, tous les amendements au projet de loi doivent être entre les mains du greffier dans leur forme définitive au plus tard à 14 heures ce jour-là. Le mardi 1er avril 2003, nous entamerons l'examen article par article du projet de loi.
[Français]
Alors, la date importante que je souligne est le 28 mars. Le vendredi 28 mars, conformément à la motion adoptée par le comité, tous les amendements doivent être soumis au greffier du comité avant 14 heures, dans leur version finale. Ensuite, on commencera l'étude article par article du projet de loi, le mardi 1er avril.
Au nom du comité, excusez-nous pour le délai.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Aurons-nous le loisir d'en discuter après avoir entendu les témoins au lieu d'examiner les amendements au fur et à mesure?
Les derniers amendements seront donc déposés le vendredi 28 mars et nous commencerons notre examen le lundi 1er avril, n'est-ce pas?
Le président: C'est cela.
Mme Bev Desjarlais: D'accord. Je voulais simplement m'assurer qu'il y aura assez de temps pour que les députés puissent recevoir tous les amendements dans les deux langues.
Le président: Très bien.
[Français]
Veuillez, chers témoins, excuser le délai. Tout d'abord, je veux présenter M. Richard Le Hir, président, et Mme Anne Legars, de la Fédération maritime du Canada.
[Traduction]
Nous recevons aujourd'hui M. James Turk, directeur exécutif, et M. Paul Jones, agent de recherche et d'éducation, qui représentent l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.
Bienvenue à vous.
[Français]
Je crois que M. Le Hir va faire la première présentation. Allez-y, je vous prie.
M. Richard Le Hir (président, Fédération maritime du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
D'abord, on veut remercier le comité d'avoir invité la fédération à venir témoigner devant lui ce matin. La Fédération maritime du Canada célèbre cette année son centenaire sous le thème «Cent ans de contribution à l'économie canadienne.» La Fédération représente 95 p. 100 des navires océaniques et des agents maritimes qui assurent le commerce international du Canada à destination ou en provenance des ports de l'Est canadien, de Terre-Neuve-et-Labrador aux Grands Lacs, incluant Churchill, dans la baie d'Hudson.
Notre présentation d'aujourd'hui sera très courte et très ciblée. Nous sommes ici pour apporter notre soutien à la partie 12 du projet de loi, qui vise à amender la Loi sur la sûreté du transport maritime, afin de permettre aux Canadiens d'avoir accès au financement fédéral ou aux subventions fédérales pour accroître leur sécurité aux ports canadiens. Nous tenons, par la même occasion, à féliciter le ministre des Transports de sortir ainsi la sécurité portuaire de l'impasse législative dans laquelle elle se trouve depuis les événements du 11 septembre.
Pour nous, il est essentiel que la partie 12 du projet de loi soit adoptée dès que possible. Si nous sommes devant vous aujourd'hui, c'est parce que nous voulons être certains que cette partie 12 reçoive, de votre part, toute l'attention nécessaire, vu son aspect quelque peu technique en comparaison avec d'autres parties du projet de loi dont les dimensions sociales sont peut-être plus apparentes. Le but de notre intervention est donc de vous convaincre que la partie 12 du projet de loi C-17 doit être adoptée dès que possible, même si d'autres parties du projet de loi devraient être retravaillées avant de pouvoir recevoir l'aval du Parlement.
Comme vous avez déjà reçu copie de notre mémoire, je résumerai brièvement comme suit l'enjeu auquel répond la partie 12 du projet de loi.
¿ (0925)
[Traduction]
La Loi maritime du Canada a essentiellement pour effet de faire des administrations portuaires des gestionnaires immobiliers qui doivent être financièrement autonomes et travailler dans un contexte commercial. Pour l'instant, ces administrations ne peuvent pas recevoir de subventions fédérales. Étant donné ces contraintes, même si les ports ont dû jouer un nouveau rôle fort important pour la sécurité continentale depuis les événements du 11 septembre 2001, ils n'ont toutefois eu d'autre choix que de répercuter les frais correspondants. Ainsi, la sécurité aux points d'entrée par la mer, qui est en fait une fonction d'intérêt public, a dû jusqu'à présent être assumée en totalité, financièrement parlant, par les usagers de ces ports.
Les administrations portuaires ont pris l'initiative d'implanter toute une palette de mesures de sécurité à la suite des événements du 11 septembre, notamment en installant de nouvelles clôtures et de nouveaux portails, en améliorant la surveillance par caméra vidéo et en imposant un système de cartes d'identité à tous ceux qui travaillent dans les installations portuaires.
Par ailleurs, les ports ont dû assumer de nouvelles dépenses relatives aux services-conseils, à l'ingénierie, à la vérification et à la formation. Jusqu'à présent, les dépenses associées à la mise en oeuvre de ces nouvelles mesures représentent 1,5 million de dollars pour le port de Halifax, 5 millions de dollars pour le port de Montréal et 3 millions de dollars pour le port de Vancouver, et tout cela a été, comme je le disais, financé intégralement par les usagers. Mais ce n'est que le début.
Le prochain train de mesures est dicté par les nouveaux impératifs du code international sur la sécurité des navires et des installations portuaires adopté en décembre dernier par l'OMI, l'Organisation maritime internationale. Ce nouveau code a été adopté à l'initiative des États-Unis et il a essentiellement pour effet d'aligner les normes en matière de sécurité sur celles dont les États-Unis se sont dotés pour ses propres ports de mer au niveau international.
Contrairement à ce qui se passe au Canada, les États-Unis ont profité du fait qu'il leur fallait relever le niveau de sécurité dans leurs ports pour intégrer cela à leur stratégie nationale pour la sécurité, de sorte que les ports américains bénéficient pour le faire de crédits fédéraux. Au Canada, par contre, même si le ministre Collenette a annoncé récemment une enveloppe de crédits pour la sécurité maritime, les fonds contenus dans cette enveloppe sont prédestinés aux divers ministères et organismes fédéraux qui interviennent dans la sécurité maritime.
Ces mesures ne peuvent donc servir au financement des impératifs de sécurité nationale au niveau des administrations portuaires parce que l'actuelle loi ne le permet pas au gouvernement. En revanche, cet obstacle imposé par la loi disparaîtra avec la disparition de la partie 12 du projet de loi C-17. Et puisque la partie 12 du projet de loi C-17 donnera aux administrations portuaires canadiennes la possibilité d'obtenir des subventions pour financer les mesures de sécurité, la sécurité des points d'entrée maritimes au Canada ne dépendra donc plus exclusivement des usagers des installations portuaires qui n'ont pas nécessairement les moyens de payer. En résumé donc, la partie 12 du projet de loi C-17 permettra au gouvernement fédéral d'assumer ce qui est déjà sa responsabilité, c'est-à-dire de prendre tous les moyens nécessaires, même financiers, pour assurer la sécurité du pays. Le gouvernement pourra ainsi suivre les recommandations exprimées aussi bien par le Comité des finances de la Chambre des communes en novembre 2001 que par le Comité permanent du Sénat sur la sécurité nationale et la défense en février 2002, recommandations qui affirmaient que la sécurité est un bien public et qu'il incombe au gouvernement fédéral de l'assurer.
[Français]
La partie 12 du projet de loi représente donc un soulagement pour le public canadien, qui est le véritable bénéficiaire de la sécurité nationale, ainsi que pour les usagers des ports. La moitié de la marchandise manutentionnée dans les ports canadiens est destinée au marché américain, et cette marchandise transiterait directement par les ports américains si les ports canadiens devenaient non concurrentiels par rapport à leurs compétiteurs américains. Je ne crois pas que quiconque ici souhaite que la sécurité dans les ports canadiens soit totalement dépendante de la capacité des usagers restants à absorber les augmentations de frais portuaires. Ce ne serait pas une bonne politique à suivre pour le pays, que l'on se place du point de vue de la sécurité ou de celui de l'économie. C'est pourquoi la partie 12 du projet de loi C-17 doit être adoptée d'urgence, quel que soit l'avenir des autres parties de ce projet de loi.
Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous avais annoncé que ma présentation serait courte. Elle l'est. Je vous remercie pour votre attention. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Le Hir.
[Traduction]
M. James Turk maintenant.
M. James Turk (directeur exécutif, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Je vous remercie.
Monsieur le président, messieurs les membres du comité, c'est un plaisir pour nous de pouvoir comparaître devant vous aujourd'hui. Nous représentons l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université qui regroupe environ 32 000 enseignants, bibliothécaires et autres membres du personnel de plus de 80 universités et collèges au Canada.
Notre association a à coeur d'améliorer l'accessibilité et la qualité de l'enseignement postsecondaire et de faire en sorte que cet enseignement corresponde aux attentes publiques. Un volet essentiel de ce rôle consiste à défendre la liberté d'enseignement qui est absolument essentielle pour que les universités puissent assumer leur mandat et être des lieux où les idées, les théories, les pratiques et les méthodes peuvent être étudiées et remises en cause, et où toutes les idées, populaires ou non, peuvent être discutées.
Nous l'admettons, la liberté académique dépend en fait inextricablement de celle, plus large, dont jouit la société, et c'est la raison pour laquelle le milieu universitaire a toujours été un ardent défenseur des libertés civiles et des droits humains. Nous savons que nous vivons aujourd'hui un moment historique en comparaissant devant vous et nous voulons commencer par féliciter le gouvernement et le premier ministre pour la position qu'ils ont prise dans la crise actuelle en se portant à la défense du rôle traditionnel joué par le Canada dans la promotion du multilatéralisme.
Lorsqu'on combat le terrorisme, il y a toujours un juste milieu à respecter. Je sais que le gouvernement a longuement réfléchi, en élaborant cette loi contre le terrorisme, à la façon d'arriver précisément à ce juste milieu pour protéger les libertés civiles et les droits humains, ces deux piliers de notre démocratie.
Nous avons le sentiment que le projet de loi C-17 est une amélioration très nette par rapport à ses versions antérieures, les projets de loi C-42 et C-55, mais nous restons convaincus que certains de ses éléments penchent trop dans un sens et mettent donc inutilement en danger la liberté et les libertés civiles. Mon collègue Paul Jones aimerait maintenant vous exposer plus en détail un argument essentiel que nous voudrions vous livrer.
¿ (0930)
M. Paul Jones (agent de recherche et d'éducation, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Je vous remercie.
D'autres groupes qui ont déjà comparu devant vous ont fait valoir leur compétence juridique en la matière et ont pu vous donner une exégèse ligne par ligne du projet de loi. Pour notre part, nous avons préféré faire valoir une perspective différente, c'est-à-dire placer le projet de loi dans un contexte historique et politique et ensuite faire l'adéquation entre ce contexte et un élément bien particulier de ce texte de loi. Nous espérons qu'ainsi, nous pourrons nous rendre utiles pour vous.
Je voudrais commencer par un point de vue historique.
Il existe au Pakistan un groupe appelé Anjuman-i-Muzaireen Punjab, dont les dirigeants sont actuellement en prison. Le Pakistan les a mis en prison aux termes de sa loi antiterrorisme. Ce mouvement, qui signifie en anglais l'organisation des locataires du Punjab, est une alliance non violente de cultivateurs musulmans et chrétiens qui se sont unis pour empêcher que leurs terres ne soient confisquées par les gros exploitants agricoles.
Leur sort illustre bien un danger qui, selon nous, devrait rester en permanence à l'esprit des membres du comité pendant cette étude du projet, en l'occurrence que les lois sur la sécurité nationale ou la lutte contre le terrorisme ont parfois tendance à servir à des fins qui sont à la périphérie de la lutte contre le terrorisme. Il y en a d'autres exemples comme au Royaume-Uni, dans les années 30, la Public Order Act, qui avait été adoptée au départ pour contrer les chemises noires, les fascistes d'Oswald Mosley, mais qui a servi ultérieurement à combattre les manifestations publiques d'homosexualité.
Un autre exemple nous vient de la guerre contre les sectes irlandaises. Le droit de garder le silence avait ainsi été limité dans le cas des personnes soupçonnées de se livrer à des activités paramilitaires, mais ultérieurement, ces dispositions ont également été invoquées contre d'autres personnes accusées de crimes ordinaires.
En Israël, l'Ordonnance de 1948 sur la loi et l'administration avait servi au départ pour promulguer des règlements d'urgence dans un contexte concernant la sécurité nationale. Mais actuellement, cette ordonnance est invoquée pratiquement quotidiennement pour contourner le processus de négociation collective en cas de différend syndical-patronal.
Voilà donc des exemples de ce que monsieur le député de Scarborough-Est John McKay qualifie d'exponentialité d'une fonction : des mesures très précises destinées à contrer des menaces pour la sécurité nationale peuvent être élargies pour servir à lutter contre le grand banditisme et les criminels ordinaires, ce qui finit par enfreindre les droits des citoyens respectueux de la loi.
Ce genre de problème—qui est à notre sens une portée beaucoup trop large donnée aux lois sur la sécurité nationale ou l'antiterrorisme—a quelques répercussions dans le projet de loi C-17. Un exemple que nous voudrions faire valoir ici, et qui a d'ailleurs déjà été évoqué par d'autres témoins, est la disposition 4.82. C'est cette disposition qui permet de vérifier les listes de passagers des compagnies aériennes afin de trouver des gens qui pourraient représenter une menace pour la sécurité des transports.
Le principe général est un peu troublant. Il y a le problème de l'établissement de profils raciaux, des mauvaises correspondances, des fausses identités, ou encore la façon dont la liste des gens qui pourraient présenter une menace est établie au départ. Mais au bout du compte, c'est un principe qui, selon moi, est néanmoins défendable. La sécurité aéronautique pose problème, nous avons pu le constater, et il a fallu prendre des mesures en conséquence.
Mais le problème plus particulier dont nous voulons vous faire part, comme l'ont fait d'autres groupes déjà, concerne la disposition 4.82(11) du projet de loi, qui permet à la GRC de comparer les listes de passagers à des listes plus générales de gens qui sont recherchés parce que faisant l'objet d'un mandat d'arrêt émis en vertu du Code criminel pour des crimes ou délits qui n'ont rien à voir avec la sécurité des transports. Nous avons la conviction, et plusieurs témoins qui ont déjà comparu devant vous la partagent, qu'il s'agit là d'une atteinte nouvelle mais grave au droit à la vie privée.
La faculté qu'ont les Canadiens de mener leur vie et de faire ce qu'ils ont à faire sans informer l'État de leurs allées et venues est un pilier indispensable de la protection de la vie privée. Toute atteinte à ce droit peut être, certes, justifiée par des circonstances graves et impérieuses. On peut dire que la sécurité aérienne est l'une de ces circonstances, mais la commodité administrative n'en est pas. Le seul fait que la police puisse examiner les listes de passagers à des fins policières générales, pour faire respecter le droit pénal, ne signifie pas qu'elle doive le faire. Cette autoidentification obligatoire à des fins policières est une atteinte aux valeurs canadiennes.
Nous recommandons donc que cette disposition 4.82(11) ainsi que l'alinéa a) de la définition de «mandat» qui figure à la disposition 4.82(1) disparaissent du projet de loi.
Ce paragraphe est en soi déjà inquiétant pour ce qu'il est et pour ce qu'il permet. Il est également troublant parce qu'il confirme le problème de l'exponentialité de la fonction, malgré les avertissements qui ont été donnés dans ce sens au gouvernement qui devrait donc rester sur ses gardes. Même si nous avons constaté que le projet de loi s'était amélioré au fur et à mesure, le fait que cette disposition existe toujours nous inquiète.
Entre parenthèses, nous ne prêtons ni à la GRC, ni au SCRS quelque motif malveillant que ce soit. Je pense que le problème tient au fait que, si on le leur demande ou si on leur en donne la possibilité, les corps policiers ou les services de sécurité vont toujours demander sans cesse plus de pouvoirs, en voudront toujours davantage. Il appartient au gouvernement de dire non à ce genre de demandes lorsqu'elles ne sont pas raisonnables, comme c'est le cas selon nous de la disposition 4.82(11).
Voilà donc brièvement le contexte historique dans lequel se situe le projet de loi. Qu'en est-il maintenant de l'angle politique? Ce que nous voudrions signaler, c'est que ceux qui ont perpétré les attentats du 11 septembre ne sont guère populaires. Ils ont relativement peu de ressources, surtout lorsqu'on les compare à celles d'un État. Ils obtiendront gain de cause uniquement s'ils parviennent à pousser les régimes démocratiques à réagir à l'extrême et à répondre à la violence par l'autoritarisme.
¿ (0935)
Oren Gross, un professeur de droit israélo-américain, affirme que ce genre de réaction excessive affaiblit le tissu démocratique, discrédite l'État sur le plan intérieur ainsi qu'à l'étranger, aliène certaines composantes de la population et pousse les gens à appuyer les organisations terroristes, en plus de contredire les prétentions d'un gouvernement qui affirme agir de façon morale.
Un exemple classique en est la manifestation du 30 janvier 1972 à Derry, en Irlande du Nord. Il s'agissait d'une manifestation pour protester contre une loi qui permettait la mise en détention sans procès et au cours de laquelle 13 manifestants sans armes avaient été abattus par les parachutistes britanniques. Cette journée avait d'ailleurs été appelée le dimanche sanglant. Cet événement allait aussi constituer un tournant dans l'histoire moderne des troubles en Irlande. En l'occurrence, les pouvoirs publics avaient réagi à l'extrême à un problème, et cette réaction avait aliéné l'armée britannique auprès de la population et entraîné un regain d'appui pour l'IRA.
On pourrait également arguer que les auteurs des attentats du 11 septembre provoquent une réaction similaire. Les États-Unis, qui, au moment même, avaient mobilisé les bonnes volontés, la sympathie et la solidarité internationale à la suite des événements horribles du 11 septembre, se trouvent désormais de plus en plus isolés. L'appui dont ils jouissaient s'est affaibli parce qu'ils ont eu la main tellement lourde dans leur réaction à ces événements. Même aux États-Unis, les lois draconiennes sur la sécurité ont eu pour effet de battre en brèche les droits et libertés traditionnels.
Au Canada, la réaction a été loin d'être aussi extrême, mais il n'en reste pas moins qu'on peut constater certains symptômes troublants. L'Association du Barreau canadien, qui est loin d'être une organisation radicale, a dit que le projet de loi C-17 et ses lois corollaires conduisaient tout droit le pays sur la voie menant à un État policier.
S'agissant des universités, l'agenda de la sécurité nationale a appelé à l'autocensure des publications savantes, à limiter les discussions qui ont eu lieu à l'université sur des questions controversées et a rendu plus difficiles les voyages effectués par les membres du corps universitaire à l'étranger, surtout à destination et en provenance des États-Unis. Tout cela n'est pas très sain.
Comment le Canada pourrait-il éviter la voie qui conduirait à l'apparition d'un État policier comme nous en a averti l'Association du Barreau canadien? Étant donné le phénomène de l'exponentialité de la fonction et le fait que toute réaction extrême à un groupe militant produit des effets contraires à ceux escomptés, nous exhortons le comité à faire en sorte que les dispositions de ce projet de loi soient aussi spécifiques que possible et restent assujetties à un contrôle serré de la part du Parlement et de la magistrature.
Selon ce que préconise entre autres l'Association du Barreau canadien, il faudrait par exemple supprimer du texte du projet de loi toute mention des mandats qu'on trouve à la disposition 4.82, permettre que soient conservés les renseignements sur les vols pendant 24 heures seulement plutôt que pendant sept jours, prévoir un mécanisme indépendant de contrôle qui empêcherait l'utilisation non autorisée de la divulgation de renseignements sur les passagers et de faire en sorte que ces renseignements soient détruits en temps utile, éliminer la disposition 7.41 sur les cas de rage de l'air et préciser la compétence du Parlement en matière de création de zones de sécurité militaires et de zones à accès contrôlé.
Voilà donc certaines des propositions très précises que certains groupes mieux placés que nous pour faire un examen article par article du projet de loi vous ont soumises. Nous espérons que vous y donnerez suite et nous espérons également que le contexte historique et politique plus général que nous vous avons présenté saura vous être utile.
Merci pour votre temps et nous souhaitons au comité bonne chance dans ce travail difficile qui consiste à établir un juste milieu entre la sécurité et la liberté.
Le président: Merci à tous deux pour votre témoignage.
Nous allons maintenant commencer le tour des questions et réponses à raison de cinq minutes par député.
[Français]
Nous allons commencer par M. Laframboise.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
D'abord, je vous remercie beaucoup d'être présents. Vous m'excuserez aussi de mon retard. Le ministre des Transports dépose, ce matin, une nouvelle loi sur les administrations aéroportuaires, donc des administrations différentes des vôtres. Étant donné que je suis député, entre autres, de Mirabel, et à cause de ce qu'a fait ADM avec Mirabel, je suis de très près ce qu'on veut faire avec les administrations aéroportuaires.
Monsieur Le Hir, d'abord, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il faut absolument que la Loi sur la sûreté du transport maritime soit modifiée pour permettre des subventions directes. L'industrie n'a pas les moyens de payer pour la sécurité, et les usagers non plus. Vous nous demandez même de scinder le projet, donc il y a urgence.
D'abord, qui paie pour les mesures? Est-ce que le gouvernement accorde des subventions quand même?
¿ (0940)
M. Richard Le Hir: En fait, le gouvernement a dépensé dans le domaine de la sécurité à ses fins, mais pas aux fins portuaires. Il a demandé aux administrations portuaires de s'occuper de récupérer les coûts qu'elles devaient encourir au nom de la sécurité, donc cela crée immédiatement une distorsion dans le jeu de la concurrence entre les ports canadiens et les ports américains.
Notre industrie supporte depuis quelques années un accroissement significatif du fardeau des coûts qui érode sa capacité concurrentielle. Cela se traduit par le fait que si vous regardez les courbes de croissance de la demande pour les services de notre industrie, vous verrez que celle-ci croît plus rapidement aux États-Unis qu'elle ne croît ici. Il y a toutes sortes de raisons à cela, mais l'une des plus importantes, c'est le fait que les coûts qu'on encourt pour la manutention du cargo au Canada sont plus élevés. Et, comme je vous l'expliquais, 50 p. 100 des volumes de cargo qui entrent au Canada sont destinés aux États-Unis de toute façon. Alors, lorsqu'on fait courir un risque à un tel volume, vous comprendrez que ce sont des activités qui risquent d'être perdues facilement. Et on sait, l'histoire l'a démontré, que les activités qui sont... [Note de la rédaction: difficultés techniques]
À (1010)
[Traduction]
Le président: À l'ordre je vous prie. Je voudrais simplement rappeler aux témoins et aux membres du comité que nous ne pouvons occuper cette salle que jusqu'à 11 heures, en leur demandant d'en tenir compte dans leurs questions et réponses.
[Français]
Monsieur Laframboise, voulez-vous reprendre votre question?
M. Mario Laframboise: Ma question était simple, monsieur Le Hir; je voulais savoir si, en attendant, vous aviez la responsabilité d'assumer les coûts.
M. Richard Le Hir: Oui, et comme je vous l'expliquais au moment de l'interruption, c'est ce qui nous préoccupe.
En fait, il faut toujours être très conscients du fait que 50 p. 100 des cargaisons qui entrent au Canada sont destinées au marché américain et que ces dernières génèrent une importante activité économique.
Ainsi, elles partent de Halifax, sont transportées par les trains canadiens, font travailler des ouvriers canadiens dans les ports, sur les voies ferroviaires ainsi que dans les systèmes routier et ferroviaire. En outre, elles génèrent des taxes qui reviennent au gouvernement canadien, étant donné qu'il y a consommation de carburants.
Bref, le Canada se trouve à être avantagé par toute une chaîne de bénéfices reliés à cette activité économique. Il serait dommage qu'on s'en prive; cela se ferait au détriment de l'économie et des travailleurs canadiens.
M. Mario Laframboise: Le gouvernement a annoncé une enveloppe réservée à la sécurité dans les ports. Est-ce que vous avez eu la chance de l'analyser? Est-ce que vous la trouvez suffisante?
M. Richard Le Hir: En fait, il a parlé d'une enveloppe réservée à la sécurité maritime. Il s'agit de 170 millions de dollars dont une bonne partie, de toute façon, est déjà engagée. En fait, de cette enveloppe, il ne reste que 124 millions de dollars. C'est échelonné sur une période de cinq ans.
Enfin, quand on considère le nombre d'agences parmi lesquelles ces sommes doivent être divisées, on se rend compte qu'il s'agit de saupoudrage effectué sur une base annuelle. De plus, ce qui est visé par ces sommes ne garantit pas la sécurité dans les ports. D'une façon ou d'une autre, la facture pour la sécurité dans les ports finit par nous revenir, et c'est ce qui nous préoccupe.
M. Mario Laframboise: Il faudrait donc qu'il y ait une nouvelle enveloppe.
M. Richard Le Hir: Absolument.
Le président: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci pour la présentation.
Monsieur Le Hir, j'aimerais revenir à la question que mon collègue a soulevée. Est-ce que les membres de votre fédération ont calculé le coût des nouvelles mesures de sécurité que le personnel des bateaux et des ports doit...
Dans votre présentation, vous mentionniez le port de Montréal et une somme de 5 millions de dollars, dont 800 000 $ en frais d'opération supplémentaires directement liés à ces nouvelles mesures. J'imagine que si le port de Montréal a pu...
M. Richard Le Hir: Il faut que vous compreniez que la première chose à faire, dans de telles circonstances, c'est ce qu'on appelle un audit de sécurité. À l'heure actuelle, ces audits n'ont été effectués nulle part au Canada.
Des discussions sont présentement en cours afin de déterminer la façon de procéder à ces audits, et ce qu'on doit ou ne doit pas y inclure. À l'heure actuelle, on n'arrive même pas à s'entendre sur la définition de ce qui est nécessaire. Vous comprendrez alors que dans un tel contexte, il est difficile de faire une évaluation des sommes qui seront requises à l'investissement.
Pour ces motifs, il faut que le gouvernement établisse des normes, et sur la base de celles-ci, on doit vérifier la situation de chaque port pour ensuite déterminer ce qui est nécessaire, en termes d'investissement, pour se conformer aux nouvelles normes.
À (1015)
Mme Marlene Jennings: En tenant compte de ce que vous venez de dire, on peut supposer qu'une adoption et une mise en vigueur rapide de la partie 12 du projet de loi C-17 amèneraient à votre secteur des contributions et des subventions. Vous souhaitez qu'il y ait une rétroactivité.
M. Richard Le Hir: Non...
Mme Marlene Jennings: Laissez-moi terminer. Vous le dites, d'une certaine façon, en affirmant qu'aux États-Unis, ils ont déjà accès à ces contributions et subventions et que cela désavantage l'industrie maritime canadienne.
Pour rétablir la situation, vous souhaitez que le gouvernement modifie la Loi maritime du Canada. Néanmoins, d'ici là, la modification apportée par la partie 12 du projet de loi C-17 permettra d'y arriver.
Il reste que si vous désirez bénéficier d'une certaine rétroactivité, il faudra que vous soyez en mesure de justifier clairement les dépenses supplémentaires qui sont directement reliées aux nouvelles mesures de sécurité.
M. Richard Le Hir: Il y a déjà des frais qui sont prélevés par les ports depuis les événements du 11 septembre, et ces frais-là sont directement attribuables à la mise en place de nouvelles mesures de sécurité. Ce sont les ports qui nous ont indiqué les montants, et dans la mesure où ce sont eux qui nous l'ont dit et qui ont fait le travail en conséquence, vous comprendrez que nous sommes mal placés, nous, pour venir justifier quoi que ce soit. En fait, ce sont eux qui l'ont imposé.
Mme Marlene Jennings: Oui, mais si jamais il y a une rétroactivité, j'imagine que vous allez demander un remboursement de ces frais supplémentaires, parce que vous parlez des désavantages qui existent déjà et qui vont continuer à exister tant et aussi longtemps que votre industrie n'aura pas accès aux crédits parlementaires.
M. Richard Le Hir: C'est ça. Mais vous savez, il y a toute une série de frais qu'on est obligés d'assumer à l'heure actuelle, et il faudrait évidemment considérer une éventuelle rétroactivité par rapport à l'ensemble des frais qu'on assume, et cela deviendrait une question de compensation.
Mme Marlene Jennings: Merci. Est-ce que j'ai encore du temps? J'aimerais m'adresser à monsieur Turk.
[Traduction]
Il s'agit de votre exposé et de la recommandation que vous y faites d'éliminer, au paragraphe 4.82(11) toutes les références aux mandats en vigueur, et où vous parlez de permettre à la GRC et aux corps policiers de divulguer des choses qu'ils auraient apprises de façon secondaire, et ainsi de suite.
Vous avez également parlé de la nécessité de créer un organisme de contrôle indépendant, peu importe sous quelle forme le projet de loi C-17 finira par être adopté et mis en vigueur. Vous savez, j'imagine, que le commissaire à la vie privée et le commissaire à l'information ont déjà actuellement ce droit de contrôle. Avez-vous donc toujours le sentiment qu'ils n'ont pas suffisamment de pouvoirs, que leurs pouvoirs sont limités ou alors qu'ils ne sont pas aussi efficaces que vous le voudriez?
Si c'est le cas, lorsque vous réclamez à un organisme de contrôle indépendant, voulez-vous...? Il y en a déjà au moins deux. Pour le SCRS, il y a le CSARS, qui a de toute évidence tous les pouvoirs nécessaires, et il y a aussi la Commission des plaintes du public dans le cas de la GRC, dont on peut peut-être douter qu'elle ait des pouvoirs suffisants. Vous envisageriez donc de superposer un nouvel organisme de contrôle à ces deux qui existent déjà ou alors de revoir si les pouvoirs que ceux-ci ont déjà suffisent à les rendre efficaces compte tenu des nouveaux pouvoirs que le projet de loi C-17 conférerait au SCRS, à la GRC et ainsi de suite?
À (1020)
M. James Turk: Mon collègue est impatient de répondre à cette question.
Mme Marlene Jennings: D'accord, allez-y donc monsieur Jones.
M. Paul Jones: Cette recommandation repose sur l'interprétation que nous avons faite du témoignage du commissaire à la vie privée et d'autres intervenants qui jugeaient n'avoir pas suffisamment de pouvoirs pour examiner ce qu'il allait advenir des dossiers, pour déterminer si ceux-ci allait être ou non être détruits, ou encore combien de temps ils allaient être conservés.
Mme Marlene Jennings: Le commissaire à la vie privée a les pleins pouvoirs pour ce qui est de contrôler, quand il le juge bon, les agissements du SCRS et de la GRC. D'ailleurs, ces deux corps policiers nous ont dit, lors de leurs témoignages, que si le commissaire à la vie privée voulait installer un de ses collaborateurs devant la console d'ordinateur 24 heures par jour, sept jours par semaine, il pouvait fort bien le faire. Il s'agit davantage d'un problème de ressources; en d'autres termes, a-t-il ou non les ressources nécessaires pour exercer pleinement ses pouvoirs? Vous voudrez peut-être réétudier la chose pour voir si oui ou non les pouvoirs ou les ressources nécessaires pour exercer ceux-ci sont suffisants. La distinction est en effet importante.
M. James Turk: Effectivement, la distinction que vous faites est importante. La nature même du projet de loi C-17 et de toute autre loi destinée à contrer le terrorisme est telle que nous nous sentirions plus à l'aise s'il y avait un organisme de contrôle indépendant doté des ressources nécessaires pour faire ce genre de chose. Je pense qu'il faut admettre que le modèle du commissaire à la vie privée, même s'il est en théorie possible, n'aura vraisemblablement jamais les ressources nécessaires. Je pense donc qu'en contrepartie d'une mesure aussi extraordinaire prise à une époque qui l'est tout autant, il serait préférable d'utiliser le modèle de l'organisme de contrôle du CSRS et de créer l'équivalent d'un CSARS dans ce cas-ci.
Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.
Le président: Madame Desjarlais, c'est votre tour.
Mme Bev Desjarlais: Merci, et merci également pour votre patience face à toutes les petites interruptions de ce matin.
Monsieur Le Hir, je vous ai peut-être mal entendu, mais n'avez-vous pas dit que les fonds que le gouvernement avait affectés à la sécurité portuaire allaient aux divers ministères? Ces 170 millions de dollars vont-ils à des ministères? Ils ne vont pas à l'industrie.
M. Richard Le Hir: En effet.
Mme Marlene Jennings: Pourriez-vous me donner une idée précise de quels ministères il s'agit et de l'utilisation qui y aurait été faite de cet argent?
M. Richard Le Hir: Anne, je pense que vous avez fait des recherches à ce sujet.
Mme Anne Legars (directrice, Politiques et affaires gouvernementales, Fédération maritime du Canada): Eh bien, une partie de cet argent va au ministère des Pêches et des Océans pour lui permettre d'acquérir des récepteurs à ondes courtes pour l'identification automatique des navires. Une partie va à l'Agence des douanes, l'ADRC, pour lui permettre d'acquérir de nouveaux locaux et d'acheter quelques détecteurs à rayons X ou à rayons gamma pour contrôler un certain pourcentage des conteneurs. Il y a également de l'argent pour les agents d'immigration, ainsi que pour la GRC et pour les services de renseignements.
En tout, cette enveloppe est divisée entre une douzaine d'organismes et ministères.
Mme Bev Desjarlais: Par conséquent, ce n'est pas comme si cet argent qui a été promis était allé aux administrations portuaires ou à la fédération pour apporter des améliorations...
M. Richard Le Hir: En réalité, la loi actuelle interdite au gouvernement fédéral de donner de l'argent aux administrations portuaires.
Mme Bev Desjarlais: Comment voyez-vous, dans le contexte de votre fédération, le fait que les compagnies aériennes aient dû assumer des frais supplémentaires pour la sécurité et également le fait qu'un nouvel organisme ait été créé pour percevoir cet argent auprès des compagnies aériennes?
M. Richard Le Hir: Le contexte est très différent. Pour commencer, les compagnies aériennes transportent surtout des passagers. Le transport du fret est un élément secondaire. Et lorsqu'il s'agit de passagers, il est clairement entendu qu'il faut un système qui fasse payer les utilisateurs. C'est logique.
Mme Bev Desjarlais: Et pourquoi donc?
M. Richard Le Hir: Eh bien, parce que le passager paye son billet, de sorte que le coût va être réparti. J'estime personnellement que la sécurité est un problème d'ordre national et que le financement doit être assuré par le trésor public. Certes, l'argument contraire pourrait également être défendu mais moi je ne suis pas d'accord même si je peux comprendre.
S'agissant du fret, le fret profite à l'économie canadienne. Il s'agit de marchandises qui arrivent au Canada ou qui en repartent. Si ce sont des marchandises qui arrivent, elles sont importées parce qu'elles vont contribuer à notre niveau de vie. Cela va donc se répercuter dans la structure des prix des produits que nous consommons. S'il s'agit de marchandises qui sortent du Canada, ces marchandises aident nos entreprises à être compétitives à l'étranger, sur les autres marchés. Et comme je l'ai déjà dit, la moitié du fret qui arrive au Canada transite en direction des États-Unis, et nous profitons énormément de ce transit.
En réalité donc, nous sommes en train de tuer la poule aux oeufs d'or.
À (1025)
Mme Bev Desjarlais: Quelqu'un a-t-il chiffré l'augmentation du coût pour les compagnies de transport maritime ou les ports? En a-t-on une idée approximative?
Vous avez dit—et je me contenterai de souligner la chose—qu'on était en train de procéder à des contrôles de sécurité, mais que ces contrôles n'étaient pas terminés. Plus d'un an s'est écoulé depuis le 11 septembre, et cela n'est toujours pas fait. Je suis d'ailleurs un peu étonné qu'il n'y ait pas encore de processus en place
M. Richard Le Hir: Il n'y a même pas encore d'entente au sujet d'un éventuel processus.
Mme Bev Desjarlais: Et pourtant, nous avons dépensé 170 millions de dollars.
M. Richard Le Hir: C'est ce qu'on a dit.
Mme Bev Desjarlais: D'accord, vous avez raison. Je ne sais pas au juste si c'est 175 millions de dollars...
M. Richard Le Hir: Attendez, je ne veux pas dire que cet argent n'a pas été distribué. C'est simplement que nous n'en avons pas encore vu la couleur.
Mme Bev Desjarlais: Je voudrais poser une question à M. Jones et à M. Turk.
Vous avez mentionné ce qu'avait dit l'Association canadienne du Barreau, entre autres. De toute évidence, on note un fil conducteur chez bon nombre des témoins que nous avons entendus, en l'occurrence qu'il y existe un problème bien réel concernant les libertés civiles. Je voulais simplement vous dire que je suis heureuse que vous ayez signalé la chose sous un autre angle.
Il est certain que l'une de mes préoccupations a toujours été...nous avons entendu plusieurs témoins, corroborés d'ailleurs par des articles de journaux américains, qui nous ont dit que les pouvoirs publics vérifiaient les listes des bibliothèques pour voir qui demandait au juste tel ou tel type d'information, ce qui permet de faire des vérifications au sujet des gens qui demandent souvent des choses sur l'islam ou que sais-je. Je me demande si vous avez eu connaissance d'une situation analogue, pas nécessairement des listes, mais s'il y a des craintes que cela se produise également dans les universités.
M. James Turk: On a exprimé un certain nombre de préoccupations. Heureusement, beaucoup de choses qui semblent se passer aux États-Unis ne se passent pas ici. Non seulement notre organisation, mais l'Association canadienne des bibliothèques de recherche et la Canadian Library Association,clamé haut et fort que transmettre les listes d'emprunteurs et les pratiques d'emprunt est une violation fondamentale des libertés et des droits de la personne. Nous ne pensons pas que cela se fasse ici.
On s'est beaucoup inquiété au sujet des autorités policières qui souhaiteraient se renseigner sur les étudiants et les professeurs. Jusqu'ici, c'est très rare. Nous faisons en ce moment un sondage sur ce que la GRC ou le SCRS aurait pu demander de faire à la police des campus. Nous avons également des entretiens avec le SCRS.
Nous avons depuis 1963 des relations avec la GRC et maintenant avec le SCRS quant à la nature unique des universités et à ce que les services de sécurité peuvent et ne peuvent pas faire. Le gouvernement canadien a en fait établi un ensemble de règles que l'on suit maintenant depuis 40 ans. Nous voulons nous assurer que ces libertés civiles fondamentales sont respectées et maintenues dans les universités.
Mme Bev Desjarlais: Quand le sondage sera fini, les résultats pourraient-ils être communiqués à notre comité ou faut-il passer par l'ACPPU?
M. James Turk: Certainement, nous les communiquerons.
Mme Bev Desjarlais: Ce serait intéressant.
C'est tout, merci.
Le président: Merci.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Ma première question s'adresse à la fédération. On a parlé ici au Parlement de l'avis de 24 heures imposé par les États-Unis. J'aimerais savoir si cela inquiète vos membres et si cela risque d'augmenter les coûts.
Monsieur Turk, monsieur Jones, vous parlez du fait que les pouvoirs de sécurité accrue qui ont été donnés au SCRS et aux services de police ont amené une certaine auto-censure de la part de vos membres.
J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire dans quelle mesure l'auto-censure que nous constatons maintenant et qui existe depuis un certain temps, de la part des universitaires, est directement attribuable à l'accroissement des menaces terroristes des deux dernières années, ou les dix-huit derniers mois, et dans quelle mesure c'est directement attribuable aux pouvoirs accrus qui ont été donnés aux CRS et aux forces de police au Canada?
À (1030)
[Français]
Le président: Monsieur Le Hir, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Richard Le Hir: Oui, merci.
Pour ce qui est de l'avis de 24 heures d'expédition instauré par les États-Unis, nous estimons qu'étant donné la nature de notre activité, il est très important que le Canada adopte rapidement une norme similaire.
En effet, les navires que l'on charge pour l'Amérique du Nord, en Méditerranée, par exemple, ou en Asie, livrent également des marchandises aux États-Unis. On comprend qu'il est extrêmement difficile pour un amateur ou un directeur de compagnie de navigation de gérer deux normes différentes et de charger son navire en fonction de deux normes différentes.
Cela crée des tas de problèmes. Cela crée aussi des situations où les transporteurs y réfléchissent à deux fois avant de charger un navire. Ils se disent qu'ils vont faire attendre certaines expéditions à destination du Canada et que leur volume d'expéditions à destination des Etats-Unis est plus considérable. Cela ralentit donc la fréquence du service à destination du Canada car évidemment, tout dépend des volumes. Où va le gros du volume? Aux États-Unis, bien sûr.
Par exemple, il faut aussi comprendre que beaucoup des marchandises qui vont à Halifax aboutissent de toute façon aux États-Unis. La seule raison pour laquelle elles s'arrêtent au Canada, à Halifax, c'est parce que le tirant d'eau est plus fort et meilleur dans le port de Halifax que dans les ports de la côte est des États-Unis.
On charge le navire au maximum parce que c'est comme ça qu'on gagne de l'argent. C'est comme ça qu'on peut continuer à faire des bénéfices et offrir un service. Ils déchargent les marchandises à Halifax puis vont dans les ports des États-Unis. Toutefois, s'il faut satisfaire à deux normes différentes, cela devient très difficile puisque les mêmes règlements ne s'appliquent pas.
Il n'y a rien à gagner, du point de vue canadien, à maintenir une norme différente de celle des États-Unis—rien, absolument rien. En fait, il y a beaucoup à perdre à faire appliquer une norme différente de la leur.
M. James Turk: Comme je le disais dans mes observations liminaires, une des responsabilités fondamentales des universités est de permettre aux gens de s'exprimer ouvertement.
Nous pensons que de façon générale, il est utile que tout le monde puisse jouir de ce droit dans la société mais il faut absolument que les universités maintiennent cela parce qu'il arrive très souvent que des points de vue qui ne sont pas populaires soient justes, qu'il s'agisse de points de vue scientifique, politique, culturel ou autre.
La nature même de l'autocensure fait que c'est difficile à quantifier, même à déceler. Prenons l' exemple d' un biologiste qui travaille sur divers pathogènes pour essayer de mieux comprendre comment mettre au point un traitement. Ces mêmes informations pourraient être utilisées par des terroristes pour d'autres raisons. Le biologiste va-t-il publier les résultats de ses recherches pour que le monde médical puisse les utiliser ou va-t-il les censurer et refuser de les publier parce qu'il craint qu'ils soient utilisés à d'autres fins?
Ce sont des problèmes de plus en plus aigus. Il est certain qu'aux États-Unis, la législation antiterroriste impose des restrictions aux universitaires qui ont été très contestées, et c'est quelque chose que nous n'avons pas connu ici. Voici un autre exemple : un spécialiste de sciences politiques qui étudie l'histoire des mouvements islamiques veut dire objectivement qu'il y a une grande antipathie entre le gouvernement de l'Iraq et le fondamentalisme islamique alors qu'en ce le moment, cette notion n'est pas très populaire. Est-ce qu'il doit renoncer à le dire?
Comme vous l'avez peut-être vu hier, un groupe de professeurs de droit d'un peu partout au Canada a eu le courage de déclarer que la guerre actuelle en Iraq est une violation absolue du droit international. Ce n'est pas un propos très populaire mais ils ont fait cette déclaration publique. Pourquoi n'ont-ils pas été plus nombreux à le dire? Pourquoi 13 ou 14 professeurs de droit sur 25 ont-ils fait cette déclaration?Je ne sais pas.
Encore un exemple. La spécialité d'un des géologues les plus célèbres du Canada durant les années de guerre froide était certains types de roches que l'on ne trouvait que dans certaines régions de l'Union soviétique, dans des îles isolées. A cause de ses recherches, les services de sécurité de la GRC ont commencé à le surveiller. On a fait enquête sur lui et des agents ont scruté sa conduite. Cela a suscité une véritable crise quand on l'a appris par la suite.
Les universitaires s'inquiètent donc de ce genre de choses en ce moment. Nous devons nous doter d'un bouclier qui permet aux services de sécurité de faire leur travail légitime sans toutefois empêcher les universitaires de faire le leur.
À (1035)
Le président: Monsieur Barnes.
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Merci beaucoup.
Je remarque que vous avez mentionné qu'environ 55 p. 100 des produits sont transportés vers les États-Unis et nous n'avons pas vraiment entendu dire que des navires n'avaient pas pu entrer aux États-Unis du fait de la différence dans les règles de sécurité portuaire au Canada et aux États-Unis.
Évidemment, on devait dépenser 172 millions de dollars pour la sécurité portuaire mais l'on peut penser que cela touche d'autres aspects de la sécurité portuaire que les ports eux-mêmes, notamment les transports maritimes en général.
Tous les navires qui traversent actuellement les frontières ont des manifestes et autres documents, je suppose, qui précisent ce qu'ils transportent. Quelles autres mesures devrait-on alors prendre? On n'entend pas dire que les États-Unis empêchent les bateaux canadiens d'entrer dans leurs ports.
M. Richard Le Hir: Les papiers des navires ne sont qu'un aspect de toute la question de sécurité dont nous nous occupons. L'infrastructure portuaire elle-même est extrêmement importante et très coûteuse. Prenez les clôtures ou l'instauration de systèmes d'identification, de contrôle de sécurité pour le personnel portuaire et pour ceux qui ont affaire dans le port.
Il y a le personnel ferroviaire, les camionneurs qui vont et viennent constamment dans les ports. Il y a des tas de gens qui entrent et sortent constamment pour des raisons tout à fait légitimes. Il y a donc tout une structure à mettre en place pour pouvoir contrôler toute cette activité et s'assurer que les opérations sont aussi sécuritaires que possible, du point de vue du personnel.
Et puis il y a les clôtures, l'éclairage, les installations spéciales de débarcadère qui doivent recevoir certains types de marchandises pour lesquelles on soupçonne... Ça n'en finit pas.
M. Rex Barnes: Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est superficiel mais cela ressemble un petit peu du maquillage. Il faut faire des tas de petites choses pour s'assurer que cela paraît bien. Évidemment, si tous ces détails concernant les caméras, l'information, les clôtures, etc. doit être fait, il faut en effet espérer que l'argent annoncé par le gouvernement, comme ces 172 millions de dollars, devrait aller dans ce sens, parce que cela a une incidence directe sur les coûts que les compagnies de transport maritime vont devoir absorber.
Si elles les absorbent, elles vont ensuite les refiler aux consommateurs. Par contre, pour les navires, il semble que les organisations responsables du transport maritime assurent un degré élevé de sécurité.
M. Richard Le Hir: Les navires passent de port en port et cela représente donc une chaîne énorme. Le problème c'est qu'aucune chaîne n'est plus sûre que le plus faible de ses maillons. Nous devons nous assurer que le Canada n'est pas le maillon faible de la chaîne.
Les normes auxquelles d'autres ports se haussent maintenant, du point de vue de la sécurité, en Europe, sont considérables. J'ai parlé des règles que l'OMI a adoptées. Il s'agit de règles internationales. Cela s'applique à tout le monde. Alors que nous prenons ces mesures, nous devons nous assurer que nous faisons le nécessaire pour garantir qu'il n'y a pas de maillon faible dans la chaîne.
À (1040)
M. Rex Barnes: Avez-vous fait une analyse sur ce qu'il va en coûter pour que les ports canadiens soient considérés comme sûrs?
M. Richard Le Hir: C'est une question à laquelle j'ai répondu tout à l'heure en français.
Le problème, à l'heure actuelle, est que l'on n'a pas encore défini de normes. On ne pourra évaluer les coûts que lorsque l'on saura ce qu'est la norme; on pourra ensuite voir comment chacun se situe par rapport à cette norme. On analysera alors les problèmes découverts dans chaque port puis, on pourra alors dire, qu'il faut dépenser tant pour ceci et tant pour cela. Avant qu'on sache quelle sera la norme, il est difficile de deviner.
Le président: Dernière question, monsieur Barnes.
M. Rex Barnes: Mais les ports n'ont-ils pas déjà répondu à l'appel en disant : Qu'attendez-vous de nous? Je conviens avec vous que c'est une question nationale, une question de sécurité nationale et que le gouvernement fédéral devrait le rappeler pour faire en sorte que cet argent serve bien cet objectif. Est-ce quelqu'un a dit que dans tel port il faut faire ceci et dans tel autre cela...et calculer le coût?
Le problème c'est que 172 millions de dollars ne seront peut-être pas suffisants quand on pense que les États-Unis ont prévu un budget de près de 335 millions US. Si les travaux sont nécessaires, je suis sûr que vous en avez calculé le coût pour que le gouvernement comprenne votre situation.
M. Richard Le Hir: Il est certain que certains ports l'ont fait; nous avons mentionné les trois exemples d'Halifax, de Vancouver et de Montréal. Il est clair que les ports ont commencé à prendre des mesures pour renforcer leur sécurité. Mais encore une fois, tant que nous ne connaîtrons pas la norme, il sera très difficile de chiffrer le coût.
Il est possible que dans certains cas, des ports aient davantage mis l'accent sur la surveillance et d'autres sur l'accès. C'est une question d'interprétation locale de la menace mais ce n'est pas la bonne méthode. Il faut commencer par définir une norme.
Le président: Monsieur Breitkreuz, s'il vous plaît.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci beaucoup, Monsieur le président. Je m'excuse d'être arrivé en retard mais j'ai rapidement parcouru votre mémoire.
J'ai observé avec intérêt certaines mesures législatives qui nous sont proposées depuis quelques années. Je vous avoue avoir remarqué une tendance troublante. J'ajouterais en guise de préface que parfois le remède est pire que la maladie.
Dans son mémoire l'Association des professeurs d'université parle de «porte ouverte à un État policier.» Parlons-en.
J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus en détail pourquoi cela devrait inquiéter les Canadiens. En quoi cela serait-ce mauvais pour notre société? Je suis d'accord avec votre propos, mais pourquoi cette mesure législative qui ouvrirait cette porte pose-t-elle un problème? Vous pourriez peut-être aussi nous dire quelles autres solutions vous suggériez.
M. James Turk: Nous souhaitons vivement tous les deux vous répondre mais mon collègue aimerait pendre la parole le premier.
M. Garry Breitkreuz: Prenez tout mon temps. C'est ma seule question.
M. Paul Jones: Pour commencer, ce n'est pas nous qui le disons, c'est l'Association canadienne du Barreau, et nous sommes relativement stupéfaits que ce soit cette association, association relativement conservatrice, qui ait fait ce commentaire et non pas un groupe plus radical ou plus marginal.
Nous nous sommes demandés en examinant ce projet de loi et les autres quelle serait la réponse de notre pays si notre sécurité nationale était réellement menacée. Pour commencer, certaines mesures ne peuvent que renforcer la sécurité physique et c'est ce que propose, je crois, la Fédération maritime du Canada. Cela peut aller de l 'érection de barrières en passant par des machines à rayon-X, de matériel de détection des explosifs jusqu'à la multiplication des inspections et c'est le genre de réponses au fondement rationnel qui ont une incidence minime sur les libertés civiles mais qui rassurent les Canadiens.
Ensuite, il y a les initiatives plus problématiques comme la saisie des listes de passagers pour détecter la présence de terroristes potentiels. Nous savons qu'il y a des pirates de l'air, nous savons que c'est un problème, il y a donc une certaine logique. Mais elle devient problématique quand on prend en compte les conséquences sur les libertés civiles car c'est une forme d'invasion et de contrôle de la vie privée. Il faut donc faire la part des choses.
Mais il y a encore un autre degré de réponse, le troisième, qui consiste à se servir de cette menace pour interpeller les personnes qui font simplement l'objet d'un mandat, ce qui est tout à fait légitime, mais qui n'a rien à voir avec la sécurité nationale et dont les retombées sur la vie privée sont immenses.
Je pense que c'est ce troisième degré qui a soulevé les inquiétudes de l'Association du Barreau et d'autres groupes qui ont estimé que c'était aller au-delà des besoins légitimes de sécurité et donner à la police des pouvoirs accrus pour remplir ses fonctions générales. Les gens se sont dits : Attention, n'est-ce pas la porte ouverte à l'examen des registres d'hôtels ou des listes de passagers d'autocar? C'est là que commence une atteinte à la vie privée incompatible avec la philosophie canadienne. C'est peut-être comme cela qu'on faisait en Europe de l'Est, ou dans d'autres endroits du temps des Soviétiques, mais ce n'est pas canadien et c'est pour cette raison que nous avons parlé de risque d'État policier.
À (1045)
M. James Turk: J'ai commencé mon intervention en disant que c'était une question d'équilibre, cela a toujours été une question d'équilibre et lorsque nous vivons des périodes difficiles que ce soit les années de la guerre froide à la fin des années 40 et au début des années 50 ou aujourd'hui, les forces policières veulent toujours avoir le maximum de moyens pour faire le mieux possible leur travail. C'est la raison pour laquelle, par exemple, elles réclament une carte d'identité pour tous les Canadiens.
Nous avons une longue tradition de respect de la vie privée et ce n'est que dans des circonstances très particulières qu'un agent de police peut vous demander des papiers d'identification. Leur réaction est toujours la même, si vous n'avez rien fait de mal, de quoi avez-vous peur? Il s'agit de droits fondamentaux d'une société démocratique et si nous y renonçons, le caractère même de notre société changera. Donc, dans l'optique de ce projet de loi, nous nous demandons quel est le minimum auquel nous pouvons renoncer pour garantir un degré raisonnable de protection? Une chose dont nous sommes certains, c'est que même quand on renonce à tout, ce n'est pas pour autant qu'on est plus protégé et que les actes de terrorisme disparaissent.
Donc, comment parvenir à cette équilibre? Comme Paul vient de le dire, si on autorise la police à consulter les listes de passagers d'avion, pourquoi ne pas l'autoriser à consulter les listes de Ticketmaster pour relever le nom de tous ceux qui sont allés voir un match des Sénateurs? D'ailleurs, vous avez peut-être lu qu'aux États-Unis, les autorités disposent d'une nouvelle technologie qui leur permet de singulariser certains types de visages. Elles ont passé au scanner tous les spectateurs du Super Bowl et la police a pu faire des vérifications avec ses fichiers de terroristes.
C'est aller très loin et jusqu'où doit-on aller? Nous pensons qu'en cas de doute, il faut privilégier les droits démocratiques. Si vous décidez, pour des raisons extraordinaires, de constituer ces listes à des fins de sécurité nationale, il est indispensable que vous l'accompagniez d'un mécanisme de surveillance, comme le CSARS pour le SCRS, pour garantir ce genre de protection. Les responsables de service de sécurité n'ont pas de mauvaises intentions; ils essaient de faire leur travail mais il faut faire la part des choses. Ne pas avoir cette garantie, c'est ouvrir la porte au danger pour notre société démocratique.
M. Garry Breitkreuz: Je pense que le dernier point...
Le président: Monsieur Breitkreuz, je suis désolé, mais vous devrez être très bref car il nous reste deux derniers tours de table et seulement 10 minutes.
M. Garry Breitkreuz: Je serai très bref.
Je pense que le problème, c'est que bien des gens ne se rendent pas compte de l'importance du droit à la protection des renseignements personnels dans une société libre et démocratique. Je pense que c'est un problème sous-jacent avec lequel nous devons nous débattre.
Le président: Monsieur Mahoney, et ensuite monsieur Laframboise.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur Turk, je m'intéresse à votre question au sujet de ce à quoi nous renonçons. Si j'allais à un match du Super Bowl, je serais en quelque sorte heureux si tout le monde se faisait scanner, particulièrement étant donné la possibilité d'une attaque terroriste et ses conséquences. Je ne parle pas d'hôtels, d'autobus, de Ticketmaster ni de blocages routiers. Qu'est-ce que nous obtenons si...?
Permettez-moi de vous expliquer. Si le système est tellement... et il y aura des amendements, en passant, car lorsque nous avons entendu le témoignage de la police, de la GRC et du SCRS, nous avons constaté un désaccord important sur la façon dont ils interprétaient le projet de loi et notre façon de l'interpréter. Il y aura un amendement, dont je devrai parler au comité avant la fin de la séance d'aujourd'hui, mais disons qu'il y a un tambour électronique qui fait la rotation des noms, pour les comparer aux bases de données de terroristes connus et soupçonnés, nous ne parlons pas ici de personnes qui se trouvent dans une salle et qui regardent le nom de James Turk et qui se disent: «Qui est ce type? Je veux savoir où il va, et je veux le suivre.» Si on identifie une personne comme étant un terroriste connu ou soupçonné, alors on établira un lien et on examinera le cas de cette personne.
Donc, lorsqu'on parle de renoncer à certains droits, j'ai l'impression que la plupart des Canadiens ne sont pas prêts à renoncer à certains droits à la protection des renseignements personnels, mais qu'en fait ils voudront s'assurer qu'eux et leurs familles puissent voyager en toute sécurité.
La semaine prochaine, ma femme et moi nous nous rendrons en Europe séparément parce que nos horaires sont incompatibles, et j'espère qu'il y aura quelqu'un pour surveiller qui sera sur ces vols.
À (1050)
M. James Turk: Monsieur Mahoney, je ne pense pas que quiconque se soit élevé contre le fait d'avoir des listes de passagers qui pourraient être examinées à des fins de sécurité. Il s'agit cependant de savoir à quelles autres fins ces listes pourraient être utilisées.
Je crois comprendre que votre intervention portait uniquement sur la question de la sécurité nationale. Mais si c'est le cas, alors personne ne devrait garder ces listes générales pendant plus de 24 heures.
Si on identifie un terroriste, alors la police peut faire un suivi. Si personne n'a été identifié, alors on ne devrait pas prévoir, comme c'est le cas à l'heure actuelle, que ces listes puissent être gardées et utilisées plus longtemps. Ces listes ne devraient pas servir à des fins générales pour la police—et c'est pour cette raison que l'on devrait éliminer la référence à des mandats.
En d'autres termes, je pense que tout le monde s'entend pour dire que nous avons besoin d'une protection légitime. Je prends souvent l'avion et je veux moi aussi être protégé, mais je ne veux pas que les dossiers qui sont recueillis puissent être utilisés à d'autres fins, ce qui transformerait notre société démocratique en une société du type de celle contre laquelle nous luttons en Irak à l'heure actuelle.
M. Steve Mahoney: En fait, c'est une bonne chose et c'est très sain que ces préoccupations soient exprimées à notre comité, mais je veux tout simplement dire que le fait de déclarer que cette mesure nous mènera à un État policier est franchement sensationnaliste.
Je suppose que le fait qu'on le dise envoie un message, tout au moins à la police, qui, je l'admets, a parfois une approche militariste, mais au moins cela envoie ce message.
Cependant, on ne parle pas ici de surveiller les partisans qui assistent aux matchs des Sénateurs.
M. James Turk: Tout d'abord, je pense que le comité devrait écouter lorsqu'une organisation comme l'Association du Barreau canadien utilise un language aussi draconien.
M. Steve Mahoney: Je voulais vous dire, monsieur, que j'ai posé à l'Association du Barreau canadien la question suivante : si, dans le cadre d'une vérification de sécurité nationale, nous déterminons qu'il y a sur un vol une personne contre laquelle un mandat non exécuté a été émis pour meurtre, devrions-nous tout simplement laisser aller cette personne, ne rien faire? C'est peut-être difficile à croire, mais le Barreau a répondu que oui, c'est ce qu'il préconise.
Vous pouvez être sûr que mes électeurs se demanderaient si j'ai perdu la boule si j'acceptais que l'on permette à une personne contre laquelle un mandat non exécuté a été émis de filer, tout simplement parce que nous sommes tombés sur ces renseignements par inadvertance.
M. James Turk: Et s'il s'agissait d'un mandat pour un vol? Si c'était un mandat pour...
M. Steve Mahoney: Je pense que c'est très clair.
M. James Turk: Non, mais où fixe-t-on la limite?
M. Steve Mahoney: Nous parlons de crimes.
Le président: Il ne vous reste qu'environ une minute, monsieur Mahoney.
M. Steve Mahoney: Nous parlons de crimes pour lesquels on prévoit une peine d'emprisonnement de plus de cinq ans au Canada. Le vol ne tomberait pas dans cette catégorie. Je n'aurais pas d'objection à ce que l'on précise les crimes qui seraient visés. Ce serait sans doute logique de le faire. Je pense que mon collègue a suggéré que nous fassions quelque chose du genre. Nous ne pouvons tout simplement pas permettre aux gens de filer parce qu'il se trouve que nous avons découvert... En fait, un agent de police manquerait à son devoir, à son serment s'il permettait qu'une telle chose se produise.
À (1055)
M. Paul Jones: Ma réponse très rapide est la suivante : pourquoi le nom d'une personne visée par un mandat apparaîtrait-il de toute façon si on cherche des gens qui sont une menace pour la sécurité nationale? Écoutez, le but de cet exercice est de lutter contre le terrorisme, d'assurer la sécurité nationale, non pas d'offrir des services généraux de police. Pourquoi le nom d'une telle personne apparaîtrait-il au départ?
M. Steve Mahoney: Réfléchissez à la réponse à cette question. Si quelqu'un détermine qu'il y a une menace pour la sécurité dans l'avion, alors il y aura une vérification. La liste des passagers sera examinée, car il est très probable ou très possible que cette personne, qui est un risque connu au niveau de la sécurité, ne voyagera pas seule. Si une personne planifie de prendre le contrôle d'un avion, elle ne va pas le faire seule avec un crayon; elle sera sans doute accompagnée de complices dans cet avion.
À la suite de cette identification, les autorités examineraient donc la liste des passagers. Elles pourraient constater ensuite qu'il y a aussi une personne qui est recherchée pour meurtre. Va-t-on laisser cette personne filer? Le pire scénario au monde serait d'apprendre à la famille qu'on l'a laissée filer et que cette personne est allée au centre-ville de Toronto et a commis un autre meurtre. Je ne peux m'imaginer une telle situation.
Le président: Une réponse brève, s'il vous plaît, monsieur Turk.
M. James Turk: On pourrait toujours utiliser ce genre d'exemples sensationnalistes pour justifier le non-respect des libertés civiles fondamentales. Nous avons fait un choix en tant que société démocratique, c.-à-d. que nous sommes prêts à courir certains risques afin de protéger les principales caractéristiques de nos libertés civiles dans notre société. Nous ne permettons pas à la police de s'adonner à des expéditions de pêche, la police ne peut entrer librement dans nos maisons, dans nos bureaux pour chercher certaines choses, la police ne peut exiger des listes. C'est un principe auquel nous avons toujours accordé beaucoup de valeur par le passé, et je pense qu'il serait très dangereux d'y renoncer trop facilement au nom de la lutte contre le terrorisme.
Le président: Monsieur Mahoney, je suis désolé, mais je dois passer à un autre intervenant.
Monsieur Laframboise, s'il vous plaît.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président. À mon avis, monsieur Turk, on est maintenant au coeur de la discussion. Je suis bien content que votre association, soit l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, ait comparu devant nous. Vous représentez l'élite de la société, et à l'égard de l'article 4.82, entre autres, il ne faut pas que vos propos soient mal interprétés.
Vous nous dites à la page 2 de votre mémoire, au deuxième paragraphe, intitulé «Article 4.82»:
| Cela constitue une nouvelle et grave invasion des droits des Canadiens et Canadiennes à la protection de leur vie privée. |
À la page 4, au deuxième paragraphe, qui débute par les mots «La réaction du Canada...», vous dites également que l'Association du Barreau canadien a dit du projet de loi C-17 et de ses lois complémentaires qu'il entraînait le pays « sur la voie de l'État policier ».
Au sujet de l'article 107, qui faisait que les renseignements personnels et les renseignements sur les pilotes n'étaient plus soumis à la Loi sur l'accès à l'information, j'aimerais citer le commissaire à l'information. Il a dit ce qui suit:
| Si l'article 107 est adopté... |
C'est à la partie 24 du projet de loi.
| ...ces renseignements devront être gardés secrets pour toujours. Il n'existe certainement pas de motifs raisonnables qui justifient l'adoption d'une telle mesure par un pays démocratique sain. |
Je ne vous parlerai pas du commissaire à la protection de la vie privée, parce que cela hérisse les libéraux. Je tiens à vous dire que vous, les représentants de la société civile, professeurs d'université et membres du Barreau canadien, vous avez mon appui entier. Vous venez nous dire d'être prudents à l'égard de ce projet parce qu'il va trop loin. C'est la réalité.
Le problème, c'est qu'en comité, quand le SCRS, la GRC et le ministère des Transports se sont présentés, ils sont venus devant, tous ensemble, et nous ont dit que ce projet de loi était un juste équilibre. Lorsqu'on posait des questions au ministère des Transports, c'était la GRC et le SCRS qui répondaient.
On a un problème. Il s'agit d'un projet de loi préparé par le milieu policier, pour ses fins personnelles. On tente aujourd'hui de nous convaincre qu'il est un juste équilibre.
En ce qui me concerne, je suis d'accord avec vous: ce n'est pas un juste équilibre et il faut y apporter des modifications importantes. Selon moi, vous avez bien cerné le problème ainsi que les craintes des Canadiens et des Canadiennes. J'espère qu'on vous entendra et qu'on vous comprendra.
Ma question--parce qu'il faut que je vous en pose une--est la suivante: considérez-vous que des parties importantes de ce projet de loi devraient être retirées et, le cas échéant, lesquelles?
[Traduction]
M. Paul Jones: Je peux penser à la partie 12 et aux préoccupations de la Fédération des armateurs de navires.
Des voix : Oh, oh!
Mme Marlene Jennings: Combien vous a-t-on payé?
M. Paul Jones: J'obtiens une croisière gratuite.
M. James Turk: Sur un navire de charge.
M. Steve Mahoney: Qui s'en va dans le Golfe.
Á (1100)
Le président: Silence, s'il vous plaît.
M. Paul Jones: L'une des questions que j'ai abordées est le lien rationnel entre la préoccupation en matière de sécurité et une mesure qui renforcerait la sécurité des Canadiens. Nous ne sommes pas venus ici pour condamner tout le projet de loi. Nous avons mis l'accent sur une partie en particulier au sujet de laquelle nous avons des préoccupations et où nous ne voyons pas ce lien. Nous espérons que vous tiendrez compte de cette préoccupation. Nous espérons également que de manière plus générale, vous tiendrez compte du contexte historique et politique que nous avons décrit et que vous tenterez de les inclure dans le mémoire de l'Association du Barreau et de la Coalition of Muslim Organisations, qui ont exprimé des préoccupations, et que vous trouverez un juste équilibre entre la liberté et la sécurité.
[Français]
Le président: Au nom du comité, je remercie encore une fois nos témoins d'avoir été si patients et compréhensifs à l'égard des délais encourus et du retard qu'on a accusé aujourd'hui. Merci de vos témoignages.
La séance est ajournée pour aujourd'hui.