CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 26 mai 2003

1005

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

L'honorable Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration)

1010

1015

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

L'hon. Denis Coderre

1020

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Denis Coderre

M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Denis Coderre

Le président

1025

L'hon. Denis Coderre

Le président

L'hon. Denis Coderre

1030

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

L'hon. Denis Coderre

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1035

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

1040

L'hon. Denis Coderre

1045

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

Le président

M. Andrew Telegdi

L'hon. Denis Coderre

1050

Le président

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Denis Coderre

Le président

L'hon. Denis Coderre

1055

Le président

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)

L'hon. Denis Coderre

M. Yvon Charbonneau

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

Le président

M. Massimo Pacetti

Le président

L'hon. Denis Coderre

1100

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

L'hon. Denis Coderre

1105

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Michel Dorais

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Dorais

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1110

M. Michel Dorais

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Dorais

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Michel Dorais

Le président

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

1115

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

1120

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Diane Ablonczy

1125

M. Michel Dorais

Mme Lyse Ricard (sous-ministre adjointe, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Diane Ablonczy

Mme Lyse Ricard

M. Michel Dorais

Mme Diane Ablonczy

M. Michel Dorais

Mme Lyse Ricard

1130

Mme Diane Ablonczy

Mme Lyse Ricard

Le président

M. Andrew Telegdi

Le président

M. Andrew Telegdi

Le président

M. Andrew Telegdi

Le président

M. Andrew Telegdi

M. Michel Dorais

M. Andrew Telegdi

Le président

M. Andrew Telegdi

Le président

M. Andrew Telegdi

M. Michel Dorais

Le président

M. Andrew Telegdi

M. Michel Dorais

M. Massimo Pacetti

M. Michel Dorais

Mme Lyse Ricard

M. Andrew Telegdi

Mme Lyse Ricard

1135

M. Andrew Telegdi

Mme Lyse Ricard

M. Andrew Telegdi

Mme Lyse Ricard

M. Michel Dorais

Mme Lyse Ricard

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

1140

M. Michel Dorais

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Michel Dorais

1145

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

Le président

M. Sarkis Assadourian

M. Michel Dorais

Le président

1150

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Massimo Pacetti

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 061

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 26 mai 2003

[Enregistrement électronique]

À (1005)

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour, chers collègues. Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui le ministre.

Bienvenue, monsieur le ministre. On me dit que vous êtes avec nous jusqu'à 14 heures. Nous sommes ravis de vous voir en si bonne forme. Je constate que le ministère de l'Immigration doit vous faire courir, puisque lorsque vous étiez ministre des sports, je n'aurais pas pu en dire autant. Je suis impressionné.

Aujourd'hui, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous étudions le Budget principal des dépenses 2003-2004 pour les crédits 1, 5 et 10, et conformément au paragraphe 81(7) du Règlement, nous nous penchons aussi sur le rapport sur les plans et les priorités, sous Citoyenneté et Immigration.

Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, vous êtes ici pour une heure, mais vos collaborateurs resteront pour le reste de notre séance de deux heures.

Nous vous souhaitons encore une fois bienvenue au comité et après avoir écouté votre déclaration liminaire, nous passerons aux questions du comité sur le budget. Merci.

L'honorable Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

On dirait une réunion mensuelle. C'est avec plaisir que je viens de nouveau vous rencontrer. Vous avez formulé au cours de la dernière année nombre de recommandations très utiles qui m'ont aidé dans ma réflexion sur plusieurs questions primordiales.

Très bientôt, vous entreprendrez l'étude article par article du projet de loi C-18 sur la citoyenneté. J'ai confiance qu'avec votre aide, cette importante législation ne tardera pas à être déposée au Sénat et sera adoptée sans délai.

[Français]

Le programme d'immigration du Canada nécessite une constante vigilance pour répondre à la fois aux besoins changeants des Canadiens et s'adapter à un environnement international de plus en plus dynamique. Le programme traverse donc une période de profonds changements. Il est dynamique, flexible et s'adapte à notre temps. Et vous me connaissez: il me faut de l'action! C'est pourquoi j'aimerais vous parler brièvement de certaines de nos réalisations, mais surtout vous dire comment j'entends orienter notre action et nos priorités pour l'avenir.

[Traduction]

Qu'avons-nous fait jusqu'ici? Nous avons déjà accompli beaucoup de choses.

Tout d'abord, pour la quatrième année consécutive, CIC est en voie d'atteindre les niveaux d'immigration annoncés.

Deuxièmement, nous avons établi des partenariats solides et efficaces avec les gouvernements des provinces et des territoires. D'ailleurs, la semaine dernière, j'ai été ravi qu'on soit prêt à signer encore une entente avec le gouvernement de la Colombie-Britannique. Maintenant, même le gouvernement de l'Ontario est prêt à faire de l'immigration une priorité. Les choses vont rondement.

Troisièmement, nous avons mis en place bon nombre de mesures de sécurité frontalière et travaillons à la mise en application de l'accord en 30 points sur la frontière intelligente, en étroite collaboration avec les États-Unis. Je vais vous parler d'une future conférence Canada-États-Unis sur l'immigration. J'ai rencontré divers gouverneurs des États frontaliers ainsi que mes homologues provinciaux et si vous avez des questions à ce sujet, je me ferai un plaisir de vous donner des détails.

Quatrièmement, nous avons renouvelé notre cadre législatif désuet en adoptant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ou LIPR, et nous poursuivons maintenant le même objectif en proposant une nouvelle Loi sur la citoyenneté. Nous pouvons aussi annoncer que dans les prochains jours, je lancerai la mise en oeuvre de nos mesures sur les consultants en immigration. Nous avons hâte de passer au futur règlement, une autre preuve de ce que nous avons réussi à faire, depuis le début.

[Français]

Au cours des prochaines années, les immigrants arrivant au Canada contribueront pour une bonne part à la croissance nette de notre population et de notre marché du travail. Les données de Statistique Canada sont très éloquentes à cet égard. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés nous donne les moyens d'attirer les immigrants qui contribueront le mieux à l'économie canadienne et qui réussiront leur établissement dans notre pays. Elle permet par ailleurs de rendre les choses plus difficiles aux personnes qui essaient d'abuser de notre système.

[Traduction]

Il reste toutefois beaucoup à faire. Nous devons faire en sorte que les immigrants réalisent leur potentiel plus tôt. Nous devons nous assurer que les avantages de l'immigration soient répartis plus équitablement dans tout le pays. Et nous devons continuer de veiller à la sécurité de l'Amérique du Nord.

[Français]

Le Canada ne doit plus attendre 15 ans avant que les nouveaux venus atteignent leur plein potentiel comme citoyens. Nous devons les aider à prendre pied plus tôt dans la vie de leur nouveau pays. C'est pourquoi le gouvernement s'est engagé à réduire les obstacles à l'intégration en travaillant étroitement avec Développement des ressources humaines Canada, les provinces et les territoires, ainsi qu'avec les communautés locales et avec bien d'autres intervenants, pour résoudre effectivement des questions comme la reconnaissance des titres de compétence étrangers.

Je veux tout mettre en oeuvre pour que chaque nouveau venu puisse se réaliser pleinement.

À (1010)

[Traduction]

J'aimerais vous parler de l'une de mes grandes priorités : la régionalisation. Lorsque j'ai été nommé ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration l'an dernier, cette question a été soulevée à répétition par chacun des leaders provinciaux et municipaux dès nos premières rencontres. Il suffit d'examiner les données démographiques actuelles et les modèles d'établissement des immigrants pour comprendre que le défi des prochaines années sera d'attirer les immigrants qualifiés dont chaque région et ville du Canada a besoin pour prospérer, et de faire en sorte qu'ils s'y établissent pour de bon.

L'an dernier, j'ai tendu la main à mes collègues provinciaux, que j'ai encouragés à jouer un rôle plus actif dans le domaine de l'immigration, par exemple dans le cadre du programme des candidats des provinces. Votre comité nous a récemment suggéré d'en faire plus, et c'est ce que nous comptons faire.

[Français]

Au cours des prochains mois, cependant, je veux inciter plus directement les villes, les municipalités et les organisations non gouvernementales à jouer un plus grand rôle que par le passé, en nous aidant à attirer et à retenir les immigrants dont elles ont besoin pour s'épanouir dans les années à venir. Comme plusieurs députés l'ont si bien dit, nous devons travailler main dans la main pour qu'existent dans chaque collectivité les conditions nécessaires pour attirer et retenir chaque nouveau venu au Canada.

[Traduction]

J' ai parlé aujourd'hui de l'ouverture du Canada. J'ai dit également qu'il faut s'assurer que l'impact positif de notre ouverture à l'égard des nouveaux venus se fasse sentir à l'échelle de tout le pays. Ouverture et vigilance doivent s'équilibrer.

[Français]

L'approche du Canada s'inspire de la stratégie des frontières multiples. Mon sous-ministre, Michel Dorais, qui m'accompagne aujourd'hui, vous a parlé de cette stratégie il y a deux semaines, lors de sa comparution devant votre comité. Elle repose sur une réalité très pratique. C'est plus facile et moins coûteux de s'occuper des immigrants illégaux et des personnes qui menacent notre sécurité en les empêchant avant tout d'entrer dans notre pays.

[Traduction]

On vous a dit comment mon ministère a déjà agi sur plusieurs fronts, en retirant la dispense en matière de visas de plusieurs pays et en élargissant le réseau de spécialistes en intégrité des mouvements migratoires à l'étranger, par exemple.

La vérificatrice générale a récemment indiqué que nous devions faire plus pour améliorer l'exécution de la loi à l'intérieur de nos frontières. Nous sommes d'accord et nous raffinons nos moyens d'action.

[Français]

Nous améliorons nos systèmes informatiques pour suivre ces cas à la trace et nous ajustons la façon dont nous menons nos activités d'exécution de la loi en ayant recours, par exemple, aux mandats d'arrestation ou aux renvois par vol nolisé des personnes à haut risque.

[Traduction]

Nous savons bien que tout n'est pas parfait. Il reste encore beaucoup de travail à faire.

Je veux que l'on me comprenne parfaitement bien. Je suis tout à fait déterminé à empêcher l'entrée au Canada des personnes qui présentent un danger pour la sécurité des Canadiens. Il n'y a pas de demi-mesure lorsqu'il est question de sécurité.

Nous sommes fin prêts, par exemple, à explorer les possibilités qu'offre la biométrie. Le protocole d'entente que nous avons signé avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada nous permet de resserrer les première et deuxième lignes de contrôle aux points d'entrée.

[Français]

Nous élaborons également des moyens d'accélérer l'application des mesures de renvoi tandis que nous continuons d'intensifier notre collaboration avec d'autres organismes fédéraux, avec les gouvernements provinciaux, les administrations municipales et les forces policières.

Finalement, nous poursuivrons nos activités conjointes d'exécution de la loi à la frontière, comme le prévoit la Déclaration sur la frontière intelligente que nous avons signée avec les États-Unis.

[Traduction]

À mesure que nous avançons, et il ne fait pas de doute que nous avançons, j'espère que nous pourrons encore compter sur les commentaires constructifs de votre comité. Nous voulons tirer le plus grand profit de ce que les immigrants peuvent offrir au Canada. Nous veillerons à ce que chaque région tire avantage de l'immigration. Nous continuons de renforcer notre système et nos politiques. Et nous sommes résolus à assurer la sécurité des Canadiens.

[Français]

En somme, nous avons pour mission de véhiculer les valeurs canadiennes et de répondre aux besoins très pratiques des Canadiens en évoluant à leur rythme. Et cette mission ne changera pas.

Alors, monsieur le président, cet équilibre entre l'ouverture et la vigilance se veut la priorité. Je sais que vous avez beaucoup de questions, probablement sur certains sujets spécifiques. Je suis prêt à y répondre.

Je vous remercie beaucoup.

À (1015)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, le comité vous présentera dans quelques jours, je crois, un rapport très intéressant sur l'établissement. Comme vous le savez, nous avons voyagé dans tout le pays et parlé des accords sur les candidats des provinces tout en faisant du travail sur les programmes d'établissement. Nous aurons sans doute des questions, mais je crois que vous trouverez notre rapport novateur, ouvert et enthousiasmant pour l'atteinte de ce nouvel objectif, le régionalisme, afin que toutes les parties du pays, grandes et petites, profitent des avantages de l'immigration.

Là-dessus, je vous remercie infiniment et nous passons aux questions.

Diane, c'est à vous.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, monsieur le ministre. Je suis toujours ravie de vous voir ici. Comme vous le savez, je suis toujours très aimable avec vous, tout en vous posant des questions sérieuses. J'espère que vous pourrez nous aider.

J'aimerais tout d'abord parler du dernier fait nouveau survenu à votre ministère, soit le refus pour l'appel présenté au sujet de la décision de février, selon laquelle vous aviez trompé le ministère en ne traitant pas comme il se doit les demandes faites en vertu de l'ancienne Loi sur l'immigration.

Ma question porte plus précisément sur les coûts que représente le refus de cet appel. On me dit que déjà, 78 procès sont intentés, pour que le ministère traite certaines demandes selon les anciennes règles. Et que d'autres ne cessent de s'y ajouter. À la page 34 du budget de 2003-2004, on dit que les dépenses prévues s'élèvent à 54,6 millions de dollars, comprenant 25,8 millions de dollars pour les services de traduction et d'autres fonds pour les services juridiques.

Pourriez-vous nous dire si ces dépenses en services juridiques seront accrues substantiellement en raison des demandes qui arrivent, par suite du jugement de la Cour fédérale, qui a dit clairement qu'il incombait au ministère de les traiter. Il y en a des milliers, en fait, entre 80 000 et 120 000 qui n'ont pas été traitées selon les anciennes règles, comme il se devait, et dont les demandeurs exigent qu'elles soient traitées comme il se doit.

Pourriez-vous dire au comité ce qui se passe, s'il vous plaît?

L'hon. Denis Coderre: D'abord, le juge a affirmé qu'à son avis, il ne devrait pas y avoir d'appels, puisque les 102 entrevues avaient déjà été faites.

Permettez-moi de revenir à ce qu'a déjà affirmé le juge Kelen : il a toujours affirmé que nous avions le pouvoir de réglementer, et qu'il souscrivait aux nouveaux règlements proposés par le gouvernement sous l'égide de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cela n'a donc rien à voir avec la décision que je pourrais prendre en regard des autres cas, mais cela a tout à voir avec son refus d'entendre des appels dans les 102 cas en question, puisque les entrevues avaient déjà été faites.

Maintenant, que devrais-je faire avec les autres?

[Français]

En fait, la question qu'on doit se poser, c'est la suivante. Est-ce que les autres causes pendantes ont un lien avec les fonds? Est-ce que cela va augmenter les fonds? C'est ce que vous voulez savoir. Pour l'instant, ce qu'on me dit, c'est qu'on n'a pas besoin d'augmenter les fonds. De toute façon, quand on est venus ici, on a dit à plusieurs reprises qu'on ne voyait aucun problème à instaurer de nouveaux règlements et qu'on avait donné toute la latitude possible aux gens, non seulement en donnant des mois supplémentaires, mais en donnant une capacité de remboursement. Donc, à l'époque, je pense que tout a été fait correctement. Mais je ne vois pas la nécessité, pour l'instant, d'augmenter les fonds pour les causes futures.

À (1020)

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Sans vouloir vous manquer de respect, monsieur le ministre, le tribunal en a jugé différemment. Il n'était pas d'accord avec le processus suivi et a jugé que le ministère n'avait pas agi correctement en ne traitant pas les demandes auxquelles l'ancienne loi et les anciens critères s'appliquaient. De plus, monsieur le ministre, toutes les nouvelles causes qui seront portées devant les tribunaux vont coûter de l'argent, alors que cela n'avait présumément pas été prévu par le ministère. Soixante-dix-huit appels ont déjà été interjetés. Ces appels coûtent des centaines de milliers, voire des millions de dollars, et il y aura de plus en plus d'appels qui seront interjetés au plus vite dans la foulée du jugement de vendredi dernier.

Comment pouvez-vous affirmer au comité que le refus de recevoir des appels de la part du ministre ne coûtera pas plus cher?

L'hon. Denis Coderre: J'ai déjà expliqué, en premier lieu, que nous n'étions pas d'accord avec le jugement du tribunal, mais il n'est pas nécessaire que vous et moi soyons du même avis; je vous rappelle que je juge Kelen avait déjà établi que le gouvernement avait le droit et le pouvoir d'appliquer ses propres règlements et d'en appliquer de nouveaux. Nous analyserons cela au cas par cas.

Pour l'instant, nous ne jugeons pas nécessaire de prévoir des fonds supplémentaires. Pour ce qui est de l'aspect technique, je pourrais demander à mon sous-ministre de répondre à la question que vous avez posée sur le budget, mais je répète que, par principe, il ne devrait pas être nécessaire, à mon avis, de prévoir une rallonge de crédits, puisque le ministère estime être dans son droit depuis le début.

M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Si je puis ajouter une chose, c'est que le ministère est doté d'un fonds pour traiter des litiges. Tout cela fait partie de notre plan opérationnel, mais c'est au fur et à mesure que les causes se préciseront que nous réaffecterons nos priorités à l'interne. Mais nous avons les fonds nécessaires pour nommer un avocat plaidant pour le ministère.

Mme Diane Ablonczy: Même si la quantité d'appels est sans précédent et que vous ne l'aviez pas prévue?

M. Michel Dorais: Monsieur le ministre, puis-je demander au représentant du ministère de la Justice de compléter ma réponse, puisque c'est le ministère de la Justice qui nous défend et qui nous représente en cour? Mais je répète que nous avons tout ce qu'il faut comme fonds pour les contestations judiciaires.

Mme Diane Ablonczy: J'aurais une dernière question sur ce sujet, monsieur le ministre. Dois-je comprendre que vous n'avez pas l'intention de traiter en vertu des anciennes règles le cas des 80 000 à 120 000 personnes, alors que ce sont les anciennes règles qui s'appliquaient au moment de leur demande initiale et même si le tribunal a décrété que c'est ce que vous deviez faire?

L'hon. Denis Coderre: À moins que je ne me trompe, cette décision se fondait sur les 102 cas qui avaient été traités, et non pas sur les autres. On a affirmé que nous n'en avions pas appelé parce que ces personnes avaient déjà passé l'entrevue. C'est sur ces 102 cas qu'on s'est fondé.

Qu'allons-nous faire à l'avenir? J'ai dit clairement à plusieurs reprises, Diane, que j'estime que nous avons le droit de choisir, parce que, gouverner, c'est choisir. Nous avons accordé neuf mois de plus... D'ailleurs, au départ, nous avions prévu six mois, puis j'ai ajouté trois mois à cette période pour cette raison et pour donner la possibilité à plus de gens d'obtenir un remboursement ou les cinq points supplémentaires—n'oubliez pas que ceux dont le cas a été traité dans le cadre de l'ancien régime n'auront besoin que de 70 points et non pas de 75 points pour être admissibles—je crois donc que nous avons fait preuve de bon sens et de souplesse. Si je ne m'abuse, le juge Kelen lui-même a affirmé que nous avions le droit de reporter l'entrée en vigueur de nos propres règlements. Nous avons agi tout à fait convenablement.

Je ne suis pas d'accord avec ces chiffres. Nous en avons souvent parlé. Comme l'indiquent les données que nous vous avons présentées plusieurs fois, nous avons agi convenablement. Pour l'instant, nous gardons le cap. Si nous choisissons de mettre en place le nouveau système, si nous avons le droit d'appliquer les nouveaux règlements, nous garderons le cap. Compte tenu de toutes les mesures que j'ai annoncées depuis le début, j'estime que nous avons fait preuve de souplesse et de bon sens. D'ailleurs, nous avons donné à 60 000 personnes la possibilité de demander un remboursement, ce que seulement 413 personnes ont fait.

Le président: Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser une question complémentaire car c'est un sujet qui m'apparaît important.

Je sais que le sous-ministre devait nous remettre des informations à jour sur l'arriéré. Vous savez sans doute que Diane et notre comité, dans le cadre de leur examen de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ont consacré beaucoup de temps à cette question de l'arriéré parce qu'ils voulaient s'assurer de pouvoir traiter toutes ces demandes.

Je voulais savoir une chose. Vous avez dit ne pas avoir eu gain de cause dans l'affaire Dragan, mais comme vous venez de l'indiquer, ces 102 cas ont été reçus parce que l'administration avait commencé le traitement de ces demandes avant que l'appel ne soit entendu. En complément à la question que vous a posée Diane, je voudrais savoir...

À (1025)

L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, c'est le tribunal qui nous a ordonné de traiter ces 102 cas.

Le président: Posez la même question à deux avocats et vous aurez cinq réponses. Voici où je veux en venir: nous voudrions savoir ce que cela signifie pour tous les autres cas, parce que nous avons entendu dire que de nombreux avocats représentant des réfugiés ayant présenté leur demande en vertu de l'ancien régime recommandent à leurs clients de demander un examen judiciaire. On pourrait peut-être même intenter un recours collectif et les coûts de tout cela pourraient grimper en flèche.

Essentiellement, ce que nous voulons savoir, c'est comment nous pouvons traiter tout cet arriéré sans consacrer des quantités astronomiques de fonds publics aux procédures judiciaires. Nous savons que vous et votre ministère avez le droit de modifier les règlements, comme l'a confirmé le juge, mais il me semble que l'administration a aussi la responsabilité fiduciaire de traiter ces demandes le plus rapidement et le plus efficacement possible.

On nous a donné des garanties à cet égard, mais nous, au comité, voulons nous assurer que le traitement de l'arriéré se fait dans les meilleurs délais et qu'on prévoit toutes les ressources additionnelles nécessaires pour ce faire. Peut-être que vous ou le sous-ministre pourriez nous en dire plus long sur le traitement de l'arriéré.

[Français]

L'hon. Denis Coderre: Je pense, monsieur le président, que c'est évidemment une des questions les plus importantes. Le rôle de mon ministère est de s'assurer de toutes nos possibilités d'agir en tout état de cause. Je suis tout à fait d'accord sur ce que vous avez dit, à l'effet qu'il faut y aller en toute justice, fairness, et de façon efficace pour s'assurer de pouvoir traiter le plus de cas possible.

C'est pour cette raison que nous en avons discuté au fur et à mesure depuis le début et que nous avons été extrêmement accessibles. C'était pour nous assurer que l'on puisse faire usage du bon sens.

Je vous dirai que le fait qu'on a démontré de la flexibilité, le fait qu'on a donné du temps supplémentaire... Au fond, on avait toute la latitude et la possibilité de dire que les règlements allaient être appliqués le 28 juin. On a étiré la période de temps parce qu'on pensait qu'il était important d'envoyer des messages en ce sens et de se donner une bonne latitude, une bonne marge de manoeuvre, parce qu'on ne parle pas que de statistiques, on parle d'individus.

Deuxièmement, le simple fait de donner la possibilité de remboursement pour ceux qui étaient en attente a démontré une flexibilité supplémentaire. De plus, le fait que ces personnes auront besoin de 70 points plutôt que de 75 était, de l'aveu même de plusieurs, un geste qui démontrait, encore une fois, une certaine générosité.

Je pense que le gouvernement—et c'est là que je suis totalement en désaccord sur le fond de certains éléments du juge Kelen—a le droit de prendre des décisions, a le droit de choisir, a le droit de définir le type d'immigration qu'il veut. On était en désaccord sur les chiffres, mais le juge a été très clair sur la possibilité de mettre en branle des règlements qui nous permettent de choisir notre propre destinée, comme pays, en matière d'immigration.

Donc, pour ce faire, monsieur le président, il nous avait ordonné de juger ces 102 cas. Qu'est-ce qu'on fait avec le reste? On va continuer en ce sens, parce que je pense que non seulement on a démontré cette flexibilité, mais qu'on est correct au niveau du droit. Donc, en ce sens, je ne vois pas la pertinence de jouer avec deux systèmes. Cela veut dire que dans certains pays, pendant quatre ou cinq ans, on aurait deux systèmes: l'ancien et le nouveau. À mon avis, ce n'est pas une règle d'administration très efficace. Alors, on va continuer dans ce sens.

À (1030)

[Traduction]

Le président: Merci.

Madeleine, vous avez la parole.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Bonjour tout le monde. Je vais faire une courte parenthèse reliée à la question de Diane et au commentaire du président.

Vous savez, monsieur le ministre, que la mise en application de la nouvelle loi a créé, autour de cette table, des insatisfactions à l'endroit des demandeurs de résidence permanente qui avaient déposé leur demande sous l'ancienne loi. J'étais une tenante de l'idée qu'on pouvait effectivement faire deux systèmes en même temps.

Par ailleurs, je reconnais que la position du gouvernement est légale, mais j'ai encore beaucoup de réserves quant à la légitimité. Pour moi, il est très clair que la légalité est une chose, mais au-delà de la légalité, il y a la légitimité, et je continue à penser qu'il y a une injustice envers les personnes qui ont fait application sous l'ancienne loi. Cela étant dit, ma parenthèse est close. Vous voyez, je suis une femme de parole; c'est court.

J'ai beaucoup de questions, mais je vais revenir à votre exposé d'ouverture. Vous avez parlé de la nécessité de régionaliser, ce à quoi j'adhère tout à fait profondément parce que je suis convaincue que l'intégration se fait d'autant plus facilement que les gens se sentent accueillis dans des espaces qui sont humains. Je pense qu'une grande ville, quand on arrive dans un nouveau pays, ce n'est pas vraiment très humain. Alors j'en suis.

Je voudrais vous poser une question. Quand vous dites, dans votre exposé, «[...] je veux inciter plus directement les villes, les municipalités [...]», j'oublie les ONG, «[...] à jouer un plus grand rôle que par le passé [...]», vous savez que toute la question de juridiction, particulièrement au Québec, fait que les municipalités ne sont pas, mettons, vraiment des champignons. Alors, comment allez-vous faire cela directement? J'aimerais le savoir. Je sais très bien ce que l'ancien gouvernement aurait dit. Quant au nouveau, je prétends qu'il est aussi dévoué envers le Québec que l'ancien. Je voudrais savoir si, dans le cas du Québec, le «directement» va passer par Québec.

L'hon. Denis Coderre: Merci pour la question. Évidemment, vous connaissez, ma chère Madeleine, mon respect proverbial pour les juridictions.

Je pense qu'il est clair qu'on doit avoir de meilleurs... Quand on dit «directement», on doit aussi parler en termes de communications. D'ailleurs, vendredi de cette semaine, j'étais avec le maire L'Allier. Comme vous le savez, avec l'entente Québec-Canada, la ville de Québec est un deuxième pôle d'attraction sur le plan régional, et je pense que des communications s'imposent.

Cela étant dit, nous avons pris l'engagement, lors de la première conférence fédérale-provinciale, de nous assurer que l'on passe avant tout par les provinces. Mais il est important que l'on puisse avoir des liens de communication, parce qu'au bout de la ligne, ce sont toujours les municipalités ou les communautés qui auront à recevoir ces gens-là. Donc, au fond, c'est peut-être un travail d'éducation, de sollicitation, pour qu'on puisse établir un partenariat à tous les niveaux. Mais il ne s'agit en aucun cas de travailler directement sans respecter les juridictions.

D'ailleurs, dès la fin de la semaine, je rencontrerai la nouvelle ministre, Michelle Courchesne. On parle effectivement de ce genre de lien de communication et on est tout à fait en accord. J'étais avec le ministre Abbott, en Colombie-Britannique, et avec le ministre Oberg, en Alberta. On veut effectivement donner un rôle aux municipalités, mais dans la mesure où tout le monde s'entend. Sauf qu'il y a une réalité de dépenses, d'outils, une réalité de les mettre dans le bain. Si on veut vraiment régionaliser, il faut s'assurer qu'il y ait une capacité d'accueil. C'est en ce sens que cela a été fait. Quand on parle de «directement», c'est en termes de communications, pas en termes de juridictions.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous me rassurez. J'ai besoin de ça le lundi matin, pour faire face à la semaine. J'ai plusieurs autres questions; je suis sûre que mon président va m'autoriser à en poser une.

On est allés à Washington il y a quelques semaines et il est apparu très clair que le gouvernement américain a l'intention d'exiger des données biométriques à ses frontières dès l'automne 2004, c'est-à-dire pratiquement demain. Je voudrais savoir si, dans le cadre par exemple de la carte feuille d'érable pour les résidents permanents, vous avez déjà informé les personnes qui ont cette carte-là de ce qui s'en vient. Si on veut aller aux États-Unis, j'imagine que ce n'est pas la veille du départ qu'on pourra demander une donnée. Je pense que cela prend un certain temps, même n'étant pas très gestionnaire de nature. Alors, j'aimerais savoir quelle décision vous avez prise ou quelle décision vous vous apprêtez à prendre dans le cas de la carte de résident permanent. Dans le cas des passeports, c'est un peu la même chose.

J'aimerais vous entendre là-dessus.

À (1035)

L'hon. Denis Coderre: Vous savez que la question des passeports dépend de mon collègue des Affaires étrangères, mais nous nous parlons de temps en temps.

Je veux d'abord remercier le comité d'avoir fait preuve d'initiative. J'avais demandé qu'il y ait un débat sur les questions d'identité et de biométrie parce que je sentais que cela s'en venait. On pourra dire que le Comité permanentde la citoyenneté et de l'immigration a pris les devants en matière de biométrie et en matière d'identité.

J'étais à Seattle la semaine dernière. Nous y avons aussi discuté de frontières. Il est clair que les États-Unis vont exiger des données biométriques, vous l'avez, de toute façon, constaté vous-même. Il est essentiel de débattre de cela à fond et de définir notre propre identité canadienne sur le plan de la gestion des frontières et des besoins qui y sont rattachés. Ce débat doit se faire au niveau des relations entre le Canada et les États-Unis, mais il se tient aussi en Europe, comme me le soulignait le ministre des Affaires étrangères du Portugal, et en Grande-Bretagne.

J'ai toujours dit que j'étais d'accord quant à l'utilisation de données biométriques, dans la mesure où cela se faisait dans un but d'authentification et non pour accéder à des banques de données. Il est possible que ces données biométriques soient utilisées pour une carte de résidence permanente, et je pense qu'il faudrait faire un débat pour l'ensemble des citoyens, parce que les Canadiens voyagent énormément.

Ce débat est déjà public; les médias en parlent. Aura-t-on besoin éventuellement d'une stratégie de communications pour nos résidents permanents? Je le crois. Je pense que nous en sommes là. Je pense qu'il faut s'assurer que nous puissions communiquer efficacement avec tous ceux qui vivent ici, qu'ils soient citoyens ou résidents permanents. Si je vais aux États-Unis en 2004, que se passera-t-il? Un passeport sera-t-il même suffisant? J'ai été à même de constater qu'il y a un très gros débat entre les gouverneurs et le pouvoir fédéral aux États-Unis sur la question de la normalisation du permis de conduire. On parle d'ailleurs de données biométriques. Il y a, bien sûr, une question de juridiction, parce que l'émission des permis de conduire relève des États. Il y a donc beaucoup d'effervescence.

Les communications demeurent primordiales, et vous avez le mandat de discuter, notamment, de toute cette question de stratégie et d'identité. Il faut travailler avec le commissaire à la protection de la vie privée également, parce que nous voulons protéger la vie privée des gens et non pas nous y immiscer.

Je voudrais dire une dernière chose. Dès cet automne, monsieur le président, il y aura un forum national à Ottawa, réunissant l'ensemble des experts ainsi que tous ceux et celles qui ont un rôle à jouer ou qui auront à traiter de questions de biométrie et d'identité. Je pense que votre travail constituera un des fondements qui nous permettront d'approfondir ces questions, parce que nous y sommes confrontés et devons faire quelque chose. Merci.

[Traduction]

Le président: Je cède la parole à Sarkis, qui sera suivi d'Andrew.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue au ministre et aux fonctionnaires. Leur visite est maintenant devenue mensuelle. J'espère que cette étroite collaboration entre notre comité et le ministre et son ministère se poursuivra.

Je vais tenter d'être plus gentil que ma collègue Diane, ce qui sera relativement facile. Je ferai quelques remarques avant de poser ma question.

Dans votre exposé, vous avez mentionné que l'Ontario signera sous peu une entente comme l'ont déjà fait d'autres provinces. J'espère que ce n'est pas une tactique du premier ministre de l'Ontario, qu'il prendra cela au sérieux et qu'une entente interviendra enfin entre le gouvernement fédéral et celui de l'Ontario. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous donner une idée de la date à laquelle vous croyez que cet accord sera signé? C'est ma première question.

Deuxièmement, monsieur le ministre, il a été mentionné plusieurs fois dans le passé que nous aimerions accueillir un nombre d'immigrants représentant 1 p. 100 de notre population totale, ce que nous n'avons pas encore réussi à faire. Vous avez aussi fait remarquer, comme l'ont fait les gens d'affaires, que d'ici quelques années, nous connaîtrons une grave pénurie de travailleurs qualifiés.

Qu'est-ce que vous et votre ministère pouvez faire pour atteindre l'objectif de 1 p. 100 et que pouvons-nous faire, à titre de parlementaires et de membres de ce comité, pour vous aider? Car si nous ne comblons pas dès maintenant la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, la situation sera critique d'ici quelques années.

Merci.

À (1040)

L'hon. Denis Coderre: Merci beaucoup.

Pour commencer, en ce qui a trait à l'Ontario, j'ai négocié pendant plusieurs mois, même plus d'un an, avec mon homologue de l'immigration, Carl DeFaria, afin de mettre au point une stratégie pour l'Ontario.

Ce qui me dérange, c'est la façon dont le premier ministre de l'Ontario se sert actuellement de ce dossier, peut-être dans le cadre d'une plateforme électorale, et en fait une question de pouvoir. Ce n'est pas une question de pouvoir, c'est une question de partage.

Même dans l'application du modèle québécois, c'est une question de partage et de validation pour définir les besoins. Et même en bout de ligne, qu'il s'agisse des tests médicaux, des vérifications de sécurité ou même de l'octroi du statut de résident permanent, c'est une question de partage. Chacun devra faire sa part.

Je suis toujours prêt à mettre en place des politiques qui répondront mieux aux besoins des régions.

Quand j'étais en Alberta avec M. Oberg, nous avons signé l'entente sur le premier programme des candidats des provinces. Nous nous sommes concentrés sur les besoins de l'Alberta. Nous pouvons faire de même dans le cas de l'Ontario, mais il faut y aller petit à petit. Le gouvernement de l'Ontario devra commencer par trouver des solutions aux problèmes qui existent déjà dans la province.

En ce qui concerne la main-d'oeuvre qualifiée—et je répondrai à votre deuxième question en même temps—il faut que nous reconnaissions les diplômes étrangers. La seule façon de le faire, c'est de signer une entente avec les organismes de réglementation provinciaux qui délivrent les permis de travail. Nous pouvons évaluer les dossiers et faire l'inventaire des besoins, mais en fin de compte, nous devons nous assurer que ces travailleurs seront autorisés à travailler dans leur domaine de spécialisation. Pour cela, nous devons nous assurer que le gouvernement de l'Ontario signera des ententes avec les organismes professionnels chargés de délivrer les permis de travail et qu'il est prêt à gérer tout cela dans un guichet unique.

Deuxièmement, au sujet de la sécurité, il y a eu des améliorations, mais aussi, nous avons le bon objectif. On peut dire que nous réglerons le problème des illégaux... des choses de ce genre—ça n'a aucune pertinence pour moi. Ce qu'il faudrait, c'est que le gouvernement de l'Ontario signe l'entente que nous étions prêts à conclure dès le départ, au sujet du centre de détention de Guelph. Nous étions prêts à signer cette entente, mais à la dernière minute, l'un de ses collègues de la province a déclaré que cette entente ne devrait pas être signée, même si la localité, le syndicat et les conseillers municipaux que j'ai rencontrés étaient tous d'accord avec cette entente.

Il faut donc y aller pas à pas. L'Ontario doit avoir un programme de candidats des provinces. Voilà quelles sont les étapes.

Le Manitoba est allé de l'avant. Le gouvernement a nommé 200 candidats et nous serons en mesure d'annoncer prochainement la signature d'une entente importante avec le gouvernement du Manitoba. En fait, le gouvernement du Manitoba a signé une entente relative à 1 500 candidatures par année, et il faudrait même faire davantage. Il faut y aller étape par étape.

Je suis entièrement d'accord pour qu'il y ait une stratégie en Ontario, mais il ne faut pas en faire un jeu politique. Il ne faut pas en faire une question partisane, car cela n'en est pas une. Il s'agit de répondre aux besoins des Ontariens.

Comme je l'ai dit, le plan quinquennal que j'ai proposé visait la délivrance de permis de travail temporaires. Le ministre est maintenant prêt à accepter cela. C'est très bien, mais il y a des façons de procéder. Nous devons négocier et mettre sur pied ce plan. Il ne s'agit pas de s'approprier le dossier, c'est plutôt une question de partage.

Au sujet du 1 p. 100, la seule façon, c'est d'avoir davantage d'argent. Il est donc prioritaire que nous ayons plus de fonds. Simplement pour l'intégration et l'établissement, il en coûte 3 000 $ par année par personne. Nous devons donc prendre des mesures dans ce sens. Nous avons actuellement suffisamment d'argent pour un minimum de 225 000 personnes—de 225 000 à 240 000. Pour cela, il nous faut davantage d'argent.

Nous avons dit au départ qu'il nous faudra, dans les cinq prochaines années, un million de travailleurs qualifiés. Le seul moyen d'atteindre cet objectif, c'est d'accroître les niveaux. Nous devons nous assurer qu'il existe un équilibre entre le Canada rural et les trois principales villes—Toronto, Montréal et Vancouver—mais ailleurs aussi, car on y a désespérément besoin de travailleurs qualifiés.

J'ai visité des localités rurales du Québec, au cours des deux derniers jours de la semaine dernière, et ce besoin existe partout. On a besoin de médecins, d'infirmiers et d'infirmières, d'ingénieurs, et même les industries réclament des travailleurs—par exemple, on a besoin de diamantaires à Yellowknife. Nous sommes en train de mettre au point une entente pour nous assurer de régler ce problème.

À (1045)

C'est donc l'un des pivots de toute politique gouvernementale. La priorité absolue, c'est d'augmenter la population de notre pays en raison du vieillissement de la population et de la pénurie de travailleurs qualifiés. La seule façon, c'est d'augmenter nos ressources.

M. Sarkis Assadourian: Merci.

Le président: Merci.

Andrew.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur le ministre.

Pour continuer notre discussion non partisane, permettez-moi de revenir aux valeurs canadiennes. Il me semble qu'on a fait une erreur fondamentale dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cette erreur a été de donner au ministère le droit de prendre des règlements. Le comité a renoncé ce faisant à un pouvoir très important qu'il aurait dû conserver, c'est-à-dire le pouvoir de travailler au niveau politique lorsqu'une décision doit être prise, au moment où les règlements sont établis, plutôt que de laisser cette tâche aux bureaucrates.

Évidemment, nous avons maintenant sur les bras des dizaines de milliers de dossiers qui n'ont pas été traités. Les tribunaux sont débordés. Monsieur le ministre, je crois savoir que vous avez des motifs suffisants pour interjeter appel. En fait, ce sont vos bureaucrates qui estiment avoir des motifs d'en appeler. Avant que tout cela soit résolu, si les choses continuent de cette façon, nous aurons un nouveau ministre, mais les mêmes bureaucrates.

Ce qui me dérange, c'est qu'on parle de...

Le président: Avez-vous une question à poser au ministre?

M. Andrew Telegdi: Oui, j'ai une question à lui poser, si vous me le permettez, monsieur le président. Quand vous faites un préambule, je l'écoute.

Il me semble que dans notre société, si l'on établit des règles pour que les gens présentent une demande, il serait relativement simple de traiter les demandes en fonction de ces règles et d'appliquer ensuite les nouvelles règles aux nouvelles demandes.

Le ministère peut-il nous dire combien tout cela va coûter, car j'ai l'impression que ces coûts seront énormes. Et lorsque nous aurons un nouveau ministre, qui, dans la bureaucratie, rendra des comptes sur ce projet qui se révélera très coûteux?

L'hon. Denis Coderre: Je soumets respectueusement, Andrew, que pour la toute première fois, les règlements ont été examinés par un comité permanent. C'est facile de s'en prendre constamment aux bureaucrates, mais si je me rappelle bien, les règlements vous ont été présentés et nous avons discuté de plusieurs d'entre eux. Nous les avons ensuite acceptés et appliqués.

J'aurais pu présenter une proposition au gouverneur en conseil et déclarer que j'ai le pouvoir de prendre des règlements. Mais nous avons travaillé ensemble. Nous sommes tous dans le même bateau, chers collègues, et nous devons faire attention.

Deuxièmement, c'est moi qui ai proposé ces amendements et leur application afin que ces règlements entrent en vigueur; il s'agit des cinq points qui permettent d'avoir des mois supplémentaires et la souplesse que nous avons démontrée. Je l'avoue, c'est moi qui les ai proposés. À mon avis, ces amendements sont logiques car que se produirait-il s'il fallait cinq ans pour traiter certains dossiers en raison de changements dans le contexte politique dans certains pays, d'un changement de gouvernement ici et de l'abolition de tous les règlements? Allons-nous dire à ceux qui traiteront ces dossiers que...

Quand on est au pouvoir, il faut prendre des décisions. C'est cela, la reddition de comptes. En augmentant notre marge de manoeuvre et même en créant le remboursement, comme je l'ai dit, nous n'avons fait que ce que nous avions à faire. Ce n'est donc pas une question politique. Le principe, c'est de dire que nous laissons aux autres une chance.

Pourquoi 413 personnes seulement sur 60 000 ont-elles manifesté leur désir d'obtenir ce remboursement? Cela signifie qu'elles sont d'accord. Savez-vous quoi? Même avec les nouvelles règles, il y a des gens qui n'auraient pas été acceptés en application des anciennes et qui le seront aux termes des nouvelles.

En fait, une personne sur 102 a accepté de voir son dossier traité sous le régime des anciennes règles. Elle n'a pas été acceptée. Elle l'aurait été si elle avait présenté sa demande sous le régime des nouvelles règles.

Il faut donc être prudents dans ce que nous disons, Andrew. Mais je suis très content car cela se trouve dans les dispositions de l'article 5 de la LIPR et, à mon avis, il faudrait toujours procéder ainsi quand nous prenons des règlements. Compte tenu des compétences que vous avez collectivement, ce serait une bonne façon d'adopter des politiques. C'est la meilleure façon à mon avis. Mais en fin de compte, c'est moi qui prends la décision, car c'est ce en quoi consiste mon travail.

À (1050)

Le président: Merci.

Diane, puis Yvon.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le ministre, vous nous avez dit ce matin une chose que nous voulions tous entendre. Vous avez dit : « Je suis tout à fait déterminé à empêcher l'entrée au Canada des personnes qui présentent un danger pour la sécurité des Canadiens. Il n'y a pas de demi-mesure lorsqu'il est question de sécurité. »

Toutefois, monsieur le ministre, j'ai ici en main une lettre du ministère en date du vendredi 23 mai. Dans cette lettre, on avoue que plus de 97 p. 100 des personnes qui arrivent au Canada entrent directement au pays. Moins de 3 p. 100 sont renvoyées devant Immigration Canada pour un second examen. Comment le ministre peut-il dire aux Canadiens qu'il ne prend pas de demi-mesure pour empêcher l'entrée au Canada de personnes qui présentent un danger pour la population quand plus de 97 p. 00 des nouveaux arrivants entrent directement au pays?

L'hon. Denis Coderre: C'est la raison pour laquelle nous devrions à mon avis avoir un débat...

Le président: Je vous prie de répondre un peu plus brièvement, monsieur le ministre, car nous savons que votre temps est limité. Vous pourriez peut-être par contre ajouter ce temps à votre heure...

L'hon. Denis Coderre: Je reviendrai le mois prochain.

C'est une question très importante. Cela nous ramène à la question de la ligne d'inspection primaire et de la ligne d'inspection secondaire. Certaines personnes estiment que nous ne devrions avoir qu'une seule ligne d'inspection, mais dans votre question, vous parlez des gens qui passent par les douanes.

Quand j'ai dit que nous ne voulons pas avoir de demi-mesure, c'est parce que nous avons récemment signé un protocole d'entente avec les douanes. Ce protocole nous sera très utile à cet égard. Nous sommes également en train de mettre sur pied d'autres mesures—par exemple le certificat de sécurité.

Nous voulons nous assurer dans notre politique et dans notre stratégie d'empêcher l'arrivée de ces gens au pays. C'est pourquoi nous avons un modèle unique, que le reste du monde nous envie actuellement, celui des agents de contrôle de l'immigration. Nous avons ainsi empêché l'arrivée de 45 000 personnes indésirables au cours des six dernières années.

Devions-nous faire davantage? Nous l'avons fait après les événements du 11 septembre. Nous avons pris des mesures dans ce sens. Les mesures de biométrie, l'initiative de la frontière efficace et la collaboration que nous avons avec divers organismes nous permettront d'avoir de meilleurs résultats.

On discute alors actuellement de la possibilité d'avoir une seule ligne d'inspection au lieu de deux, que tout le monde passe par une ligne d'inspection unique. Le Canada est le seul pays où il faut d'abord passer par les douanes et ensuite par l'immigration. Il y avait également auparavant l'Australie, mais on y a réuni les deux lignes d'inspection. Elles ont été fusionnées dans de nombreux pays. Mais comme vous le savez, l'appareil gouvernemental relève du premier ministre, et c'est pourquoi nous avons au moins signé ce protocole, dont la signature était prévue depuis deux ans. C'est l'une des mesures concrètes que nous avons prises pour régler ce genre de questions.

À (1055)

Le président: Monsieur le ministre, vous verrez dans l'un de nos rapports que c'est exactement ce que nous avons proposé, c'est-à-dire une collaboration étroite entre les douanes et l'immigration—en fait, une seule ligne d'inspection.

Je donne la parole à Yvon, puis à M. Pacetti.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Incidemment, monsieur le président, je voulais justement entendre les commentaires de notre ministre sur cette question. J'ai posé une question à la vérificatrice générale récemment, qui m'a répondu qu'il fallait poser cette question à ceux qui décident, à ceux qui sont en politique.

Son rapport fait état du manque de fluidité dans les échanges d'informations entre les deux corps de fonctionnaires et de problèmes de formation et d'homogénéité dans la formation. Des fonctionnaires du service de l'immigration sont présents à 44 points d'entrée sur 272. Il y a donc toujours une espèce de disparité. Certains agents des douanes rendent des décisions de refus qui, selon les fonctionnaires du service de l'immigration qui examinent ces cas, n'auraient pas dû constituer des refus, de façon évidente. Il y a des exemples concrets de cela. Des gens sont donc mal traités parce que les employés des douanes manquent d'information ou parce qu'ils n'ont pas saisi l'importance de l'information qui leur était communiquée. Ces gens qui essuient ces refus ont une mauvaise impression du Canada. Lorsque de tels cas sont revus par vos fonctionnaires, cela se règle. N'y a-t-il pas moyen de penser à former un corps uniformisé où il y aurait des tâches spécialisées, pour qu'il n'y ait plus de refus inutiles et que la demande soit étudiée correctement dès la première fois?

L'hon. Denis Coderre: Cette question préoccupe beaucoup de gens. Nous avons conclu une entente avec Douanes Canada, entente que l'on souhaitait conclure depuis deux ans. Il faut comprendre que cet accord traite aussi de toute la question de la formation, de la vérification, de la qualité du service et du prix des embarquements. Nous souhaitions, au fond, avoir une politique cohérente au niveau des vérifications. Quand on fréquente des aéroports comme Heathrow ou Charles de Gaulle, on constate qu'il y a toujours une première vérification des documents des individus avant qu'ils ne montent dans l'avion. Quand ils débarquent, l'équipe pour le pré-débarquement fait une autre vérification, par exemple, des passeports. Ce nouvel accord assurera plus de cohérence politique. Il va régler un certain nombre de problèmes.

Certains sont d'avis que l'immigration et les douanes devraient relever du même ministère. On dit que certains cas auraient dû être acceptés et d'autres non, mais que les fonctionnaires de l'immigration disposent de meilleurs outils. D'un autre côté, il n'y a des employés de l'immigration qu'à 44 des 272 points d'entrée. Ailleurs, il n'y a que des employés de Douanes Canada. Cet accord, je crois, va régler le problème en fournissant les outils nécessaires. Le temps est venu de tenir un débat. On étudie avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe en Australie, en Grande-Bretagne et même aux États-Unis. Pour eux, cohérence ne veut pas seulement dire accord administratif. Cela signifie aussi un changement structurel. Alors, est-ce possible? Ça sera au premier ministre ou au futur premier ministre de décider.

M. Yvon Charbonneau: Serait-il possible, monsieur le président, d'obtenir une copie de ça?

L'hon. Denis Coderre: Tout à fait. Sans problème.

[Traduction]

Le président: À vous, Massimo.

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président.

Le président: Vite, s'il vous plaît.

[Français]

M. Massimo Pacetti: Bonjour, monsieur le ministre. J'aimerais vous poser rapidement deux questions. La première porte sur la carte d'identité. Nous travaillons fort sur ce sujet et j'aimerais connaître la date.

[Traduction]

De quel côté penchez-vous?

[Français]

Quelle est votre inclination?

[Traduction]

M. Massimo Pacetti: Ma deuxième question porte sur le budget. Je croyais que nous parlions des prévisions budgétaires, et j'aimerais savoir...

Il me semble que le budget du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a augmenté de 11 p. 100 pour le ministère et de 9 p. 100 pour la Commission du statut de réfugié. Cela sera-t-il suffisant pour résorber l'arriéré, pour faire venir des travailleurs qualifiés, pour étendre les programmes de désignation?

Le président: Enfin une question sur le budget. Merci beaucoup, Massimo.

[Français]

L'hon. Denis Coderre: …[Note de la rédaction: inaudible]…

[Traduction]

L'hon. Denis Coderre: C'est une bonne question. Il y a deux éléments à considérer. Je ne vous dirai pas ce que je pense de la carte d'identité tant que je n'aurai pas vu le rapport. Il faut encore regarder de plus près la question de l'utilisation de la biométrie, notamment, mais je tiens absolument à voir d'abord votre rapport.

Je suis optimiste quant à ce qui devrait se produire et je vais observer ce qui se passe dans l'ensemble du pays.

Lorsque 101 pays imposent une carte d'identité et lorsque des organismes internationaux, comme celui de l'aviation civile, sont à la recherche de normes internationales et s'intéressent de près à la biométrie...

La biométrie permet de reconnaître les individus. Elle n'implique pas nécessairement une intrusion dans la vie privée. Il s'agit toujours de protéger l'identité des personnes.

Nous avons nous-mêmes débattu de la nécessité de faire figurer une photo sur le permis de conduire. Je suis convaincu qu'avec l'échéance de 2004 aux États-Unis et tout ce qui se passe en Europe, votre rapport va arriver à point nommé.

Quant à votre deuxième question, un budget n'est jamais suffisant. Mais je peux vous dire ceci: les ressources, ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de gestion. C'est une question de partenariat. Je suis convaincu qu'à mesure qu'un plus grand nombre de partenaires interviennent dans le processus, qu'il s'agisse des collectivités, des municipalités, des gouvernements des provinces et des territoires qui sont prêts à faire leur part parce qu'ils sont conscients de l'importance de l'immigration en tant que catalyseur du développement régional, en tant qu'outil de stabilisation de la population dans les régions, ce qui permet d'utiliser l'immigration pour assurer le développement du Canada rural—je crois qu'à cause de tout cela, les ressources sont plus indispensables que jamais. Nous n'aurons jamais assez d'argent.

Á (1100)

Le président: Évidemment, nous gardons toujours les questions les plus percutantes pour le moment du départ. Je suis heureux que votre service... Je sais que nous en avons d'autres.

Avant de vous laisser partir, monsieur le ministre, je voudrais dire que j'ai été heureux de vous entendre parler, dans votre exposé, de la nécessité de donner libre cours au potentiel des immigrants au Canada, et de veiller à ce qu'ils puissent s'intégrer le plus vite possible et atteindre ainsi leur plein potentiel.

Tout d'abord, comme nos travaux portent sur la question de l'établissement et que nous voulons avoir votre avis à ce sujet, lorsqu'on consulte votre budget au chapitre des programmes d'établissement—comme on nous l'a dit, du reste, dans l'ensemble du pays—on voit que les niveaux d'immigration augmentent mais que le budget de l'établissement n'augmente pas.

Dans le budget supplémentaire que nous allons approuver aujourd'hui, on note, je crois, une différence de 16 000 $ entre l'année dernière et cette année. Mais même si nous n'atteignions pas le montant idéal, comme Sarkis l'a indiqué... Je reconnais avec vous qu'il n'y a aucune preuve en ce qui concerne les ressources dont les provinces et les partenaires ont besoin pour permettre aux immigrants de franchir toutes les étapes de l'intégration.

Mais à votre avis, comment allez-vous atteindre votre objectif s'il n'y a pas d'argent?

L'hon. Denis Coderre: Soyons très clairs, le problème, c'est que l'argent dont nous disposons actuellement ne permet d'accueillir que 225 000 personnes. Du fait de notre partenariat avec nos collègues, il nous faut être très prudents car toute augmentation des niveaux aura des conséquences au plan municipal et au plan provincial.

Nous avons prévu très précisément ces niveaux lors de la dernière conférence fédérale-provinciale-territoriale. Cela signifie 225 000 personnes au maximum.

Le président: Nous reviendrons tout à l'heure sur votre administration.

J'ai une deuxième question concernant nos rapports avec les États-Unis.

Monsieur le ministre, vous avez dit l'automne dernier que vous aviez l'intention de rencontrer les gouverneurs. Vous savez sans doute que ce comité a fait des prouesses quand nous sommes allés à Washington et que nous avons rencontré nos homologues américains. Nous nous sommes même mis d'accord sur une formule de rencontres binationales sur les questions d'immigration et de sécurité à la frontière, qui constituent des sujets communs aux deux pays. La formule progresse de façon très satisfaisante.

Pourriez-vous nous éclairer sur les discussions que vous allez avoir avec les gouverneurs ou avec l'administration américaine en matière de biométrie et de sécurité à la frontière? Il est certain que le profilage inquiète sérieusement les Canadiens, notamment parce que ceux qui n'ont pas encore la citoyenneté sont soumis au profilage, à la prise d'empreintes digitales, etc. Par ailleurs, l'expulsion des citoyens canadiens non pas vers le Canada mais vers leur pays d'origine pose un grave problème. Avez-vous l'intention d'en parler avec les responsables de l'administration américaine, comme nous avons l'intention de le faire avec nos homologues du Congrès?

L'hon. Denis Coderre: Tout à fait, car compte tenu de la mise en oeuvre de l'accord sur le tiers pays sûr, du programme d'entrée-sortie et du débat sur la biométrie, nous avons d'excellentes relations dans les négociations entre Ottawa et Washington, mais il faut aussi tenir compte des conséquences de ces changements sur le terrain. Et c'est pourquoi j'ai déjà rencontré les gouverneurs Locke et Pataki.

J'envisage deux conférences, une pour l'ouest du Canada et des États-Unis, et une autre pour l'est du Canada et des États-Unis. Elles seront semblables aux conférences sur les Grands Lacs ou sur le lac Champlain. Il existe déjà des organismes décisionnaires qui siègent une fois par an. Nos rencontres n'auront pas forcément lieu une fois par an, mais il nous faudra au moins un jour aux États-Unis et un jour au Canada.

J'ai l'intention de collaborer avec vous à ce sujet, qui nous intéresse vous et moi. Nous débattons actuellement entre nous, mais il faut aussi trouver une formule pour faire passer le message. Je suis convaincu que la stratégie de communication sera un facteur clé sur le terrain. Il faut donc consulter les décisionnaires et ne pas négliger le travail au niveau local.

Quand je suis allé dans l'État de Washington, je suis passé par la ville de Blaine, où les responsables du contrôle frontalier éprouvent certains problèmes, qu'ils gèrent au jour le jour. Comment cette gestion au jour le jour va-t-elle s'appliquer aux décisions que nous prenons à l'étranger? Du reste, le même problème se pose à Surrey, et c'est pourquoi nous devrons faire la même chose à Lacolle.

Á (1105)

[Français]

C'est la même chose, que ce soit Lacolle, l'État de New York, le Vermont, etc.

Alors, il y a des conséquences, et je pense que c'est dans un contexte nord-américain qu'on doit envisager la situation. C'est la seule façon, à mon avis, de le voir, soit par la communication, afin qu'on puisse tisser des liens soit au niveau des représentants, soit des autres députés, soit à d'autres niveaux. Je pense qu'il y a une belle complémentarité qu'on pourrait assumer ici pour s'assurer de pouvoir avoir des solutions concrètes pour préparer l'avenir.

Merci.

[Traduction]

Le président: Au nom du comité, je vous remercie encore, monsieur le ministre, d'être venu nous parler du budget des dépenses, et nous allons poursuivre la discussion avec M. Dorais et ses collaborateurs.

M. Denis Coderre: Merci.

Le président: À vous, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Déjà? Que je suis chanceuse! J'ai posé une question au ministre, mais...

[Traduction]

Le président: Michel, aviez-vous quelque chose à dire?

M. Michel Dorais: Monsieur le président, j'ai un complément de réponse à la question posée au début par Mme Ablonczy.

On vient de me rappeler que quand la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés a été approuvée, le ministère de la Justice a reçu des fonds en prévision d'une augmentation des contestations judiciaires. C'est ce qu'on fait pour toutes les lois importantes, et l'argent permet de faire face à l'augmentation du nombre des actions judiciaires. Nous allons indiquer au comité le montant exact de ces fonds. Malheureusement, je n'ai pas les chiffres ici.

Le président: C'est parfait. Merci.

À vous, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: La question que je posais à M. Coderre, c'était relativement à la stratégie qui va être utilisée pour faire face aux exigences américaines.

Il m'a dit qu'il faudrait envisager une campagne de communication. Mais j'imagine que vous êtes certainement plus avancé que cela dans votre réflexion. J'aimerais savoir quels sont les montants qui vont devoir être investis là-dedans, parce qu'une campagne de communication efficace, ça coûte très cher et ensuite il faut mettre en place cette campagne.

À combien évaluez-vous, par exemple, les coûts par résident permanent qui voudront avoir des données biométriques dans leurs cartes? Je suis sûr que vous êtes rendu là. Autrement, je vais être découragée.

M. Michel Dorais: Je ne voudrais pas décourager la députée!

Comme je l'ai mentionné lors de notre dernière rencontre, la décision d'inclure ou de ne pas inclure une donnée biométrique quelconque sur les cartes de résident permanent n'est pas une décision qui est prise à l'heure actuelle. Nous en sommes, en ce moment, à l'état des études qui nous permettront de déterminer si oui ou non c'est possible et quelle biométrie sera possible. Nos collègues américains ne sont pas rendus plus loin en ce qui concerne la recherche de base.

Donc, il est certainement prématuré de penser en termes de politique de communication avant de savoir même ce que l'on a à communiquer, ou si on devra communiquer quelque chose. Alors, on n'a pas de plan de communication en cours en ce moment.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: L'échéance de l'automne 2004, pour les Américains, semblait être une échéance ferme. Qu'on aime ça ou pas, l'automne 2004, ça se calcule en nombre de jours, n'est-ce pas? Alors, je me dis qu'il va peut-être y avoir un mur. Mais je vous fais confiance, le mur va disparaître.

J'ai une question qui est très importante pour moi. La loi est en application depuis presque un an et la section d'appel des réfugiés n'est toujours pas en vigueur. Moi, ça m'inquiète, parce qu'un an, ça se mesure aussi en termes de jours, et la section d'appel des réfugiés est un élément important de la nouvelle loi. Vous allez peut-être me dire que c'est le ministre qui va décider, sauf que le ministre nous a répondu en Chambre, à plusieurs reprises, qu'il envisageait des stratégies.

Est-ce qu'une des stratégies consiste à éliminer la section d'appel comme telle? Si c'est ça, il faudrait savoir quels sont les éléments qui le justifient. Est-ce que ce sont des éléments d'ordre monétaire ou des éléments liés à la pression d'autres États qui ne sont pas très loin du nôtre?

Á (1110)

M. Michel Dorais: Le ministre a annoncé, il n'y a pas tellement longtemps, que le gouvernement entreprenait une revue des mécanismes de détermination du statut de réfugié et de l'ensemble de la question des réfugiés pour le pays. Et il a annoncé que dans ce contexte-là, il était prématuré de proclamer cette section de la loi.

La décision à savoir si une commission d'appel est nécessaire ou non relève de la prérogative du premier ministre, en temps et lieu, évidemment. Mais le ministre a préféré recommander de ne pas la proclamer à ce moment-ci, compte tenu des arriérés qui existent au niveau de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et il a été jugé, à ce moment-là, que la proclamation à l'heure actuelle poserait une série d'embûches à l'accélération des dossiers que la commission est en train de faire.

Donc, le ministre a annoncé qu'il retardait cette proclamation jusqu'à ce que la revue soit complétée.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le Canada est un État de droit et le droit d'appel est inscrit quelque, en tout cas dans nos droits fondamentaux. Il m'apparaît clair que soustraire tout ce qui touche les demandeurs de statut de réfugié d'un droit d'appel va en grande contradiction avec la réalité canadienne que l'on veut, pour toutes sortes de raisons, mettre de l'avant collectivement. En tout cas, moi, ça me gêne beaucoup. Je pense qu'une personne a droit à un appel et à un appel qui est fait dans les règles de l'art. C'est beau de dire qu'on réfléchit, qu'on regarde, qu'on évalue, mais je me demande pendant combien de temps. Pendant combien de temps? C'est ma question.

M. Michel Dorais: Je ne voudrais pas débattre de la pertinence d'une...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, non, c'est sûr.

M. Michel Dorais: J'ai juste une précision importante, je crois. Les demandeurs du statut de réfugié ont actuellement accès à un droit d'appel. La question était de savoir à combien de droits d'appel ils ont accès. Je pourrais demander aux représentants du ministère de la Justice de nous expliquer, si le comité le désire, les différents recours judiciaires qu'ont les réfugiés, à l'heure actuelle, sans la commission de révision.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je donne la parole à Massimo, puis à Diane.

M. Massimo Pacetti: Merci, monsieur le président.

C'est une question que j'ai déjà posée lorsque nous avons parlé du budget supplémentaire la dernière fois.

Est-ce qu'on a une répartition par région de ce qu'il en coûte de faire venir un immigrant? Nous avions dit, je crois, qu'il fallait rendre ces chiffres disponibles, car nous avons parlé d'augmenter les programmes des candidats désignés et

[Français]

les places d'accueil.

[Traduction]

Comme nous disons qu'il faudrait accueillir plus d'immigrants et de travailleurs qualifiés, il faudrait au moins savoir ce qu'il va nous en coûter. Serait-il possible d'obtenir ce genre d'information?

M. Michel Dorais: J'ai beaucoup hésité la dernière fois que vous avez posé cette question, pour une raison bien évidente.

Nous savons que les dépenses prévues pour l'optimisation des avantages sociaux et économiques sont d'environ 120 millions de dollars pour le ministère, mais il s'agit maintenant de savoir combien il en coûte de faire venir un immigrant. Et c'est pourquoi j'ai un problème. Il est très dangereux de tenter de faire une moyenne, car les coûts varient considérablement d'un endroit à l'autre. Dans certaines régions du monde, la proportion des fraudes est très faible, et chaque immigrant coûte beaucoup moins cher que dans une région où la fraude est présente dans une demande sur deux.

Le coût d'un travailleur qualifié dépend de sa catégorie d'emploi. Si le candidat présente un problème linguistique, il est certain que lorsqu'il ne parle aucune des deux langues officielles du Canada, on aura plus de difficulté à traiter avec lui que s'il en possède déjà une. Et lorsqu'il faut effectuer les vérifications et tout le reste...

Il est donc très dangereux de proposer une moyenne, mais sauf erreur de ma part, le coût total de l'optimisation des avantages est d'environ 120 millions de dollars. Nous avons accueilli 229 000 réfugiés et immigrants l'année dernière, mais ce total comprenait notamment les chiffres correspondant à la réunification des familles. Il est donc très dangereux de se risquer à présenter des coûts unitaires.

Á (1115)

M. Massimo Pacetti: Même en les présentant sous forme de tableaux, avec des fourchettes, etc.?

M. Michel Dorais: On vient de me rappeler que ce total exclut l'intégration des immigrants, qui se produit après leur arrivée, et qui coûte environ 391 millions de dollars.

Le président: Je vais prendre la relève, parce que j'ai un peu de mal à vous comprendre. Je sais que le personnel des finances se compose de comptables. Par conséquent, si nous sommes convaincus que l'immigration est nécessaire à notre pays et qu'elle a même une valeur économique, je me demande pourquoi on ne peut pas mettre un prix sur la tête de chaque immigrant.

Prenons un exemple.

Le ministre a répondu que si nous ne parvenons pas à attirer plus de 225 000 personnes par an, c'est parce que nous n'avons pas suffisamment d'argent. J'aimerais comprendre l'équation, parce que si nous voulons attirer davantage d'immigrants, il va falloir donner plus d'argent à votre ministère, qui pourra alors traiter davantage de dossiers.

Dans l'autre partie de l'équation, si l'on veut parler d'établissement, vous allez avoir 397 millions de dollars pour assurer l'établissement de 225 000 personnes, ce qui donne environ 1 700 $ par personne, même si chaque individu est différent des autres.

Comme le comité, j'aimerais donc comprendre, car toutes nos propositions et toutes nos recommandations évoquent une augmentation de l'immigration et de l'établissement. Évidemment, quand on investit dans un immigrant, un travailleur qualifié pour qu'il vienne dans notre pays, ce n'est plus un coût. C'est un grand investissement dans une valeur pour notre pays. Par ailleurs, en matière d'établissement, si on investit dans l'intégration, l'immigrant va pouvoir atteindre son plein potentiel, comme l'a dit le ministre, et il va ensuite payer des impôts au gouvernement et aux comptables des finances, qui vont alors sans doute vous dire: «Michel, combien de crédit supplémentaire vous faut-il pour attirer 50 000 personnes de plus?»

J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous allez résoudre cette équation complexe.

M. Michel Dorais: En un sens, l'équation n'est pas vraiment complexe. Nous avons actuellement un objectif de 225 000 personnes. Nous savons, puisque le ministre l'a annoncé, que pour augmenter ce total, il faudrait investir davantage dans l'intégration. On le sait d'autant mieux qu'au cours des dernières décennies, les nouveaux venus ont eu plus de difficulté à s'intégrer dans notre société.

J'hésite à répondre, monsieur le président—et j'espère que vous m'autorisez à exprimer mon hésitation et à m'en excuser—parce que je pourrais sans doute m'avancer et vous annoncer qu'il nous faut tant de milliers de dollars par immigrant au-delà des 225 000 annoncés, mais c'est beaucoup plus compliqué que cela.

Pour décider d'augmenter le niveau, il faudrait non seulement des fonds nouveaux, mais aussi des décisions d'orientation portant sur la réaffectation de fonds au sein du ministère. Ces décisions sont évidemment prises par le ministre au niveau politique. C'est pourquoi il m'est très difficile de dire aujourd'hui au comité qu'avec tant de millions de dollars supplémentaires, on pourrait faire venir tant d'immigrants supplémentaires. Plusieurs possibilités existent et lorsque le ministre me demandera mon avis, je lui en proposerai plusieurs, mais la décision ultime est tout à fait d'ordre politique.

Le président: Le ministre—et vous m'excuserez, car je n'ai pas entendu ce qu'il a dit ce matin—a avancé un chiffre, un certain montant par immigrant, qu'il faudrait proposer pour attirer des candidats. Je n'ai pas compris ce chiffre, et il semble que personne ne l'ait compris, mais il a avancé un chiffre par personne. Je ne l'ai pas saisi, mais j'aimerais refaire le calcul, si je peux. Je suis sûr que nous avons d'autres questions à vous poser.

À vous, Massimo.

M. Massimo Pacetti: Je ne demande pas un montant précis. Je sais qu'il ne s'agit pas d'une science exacte, mais j'aimerais avoir une fourchette correspondant à un certain type d'immigrants, possédant certaines qualifications, même sous forme de tableau où on aurait une répartition par catégorie de travailleurs qualifiés et par zone géographique d'origine. Il doit bien y avoir un chiffre quelconque, même s'il ne s'agit que d'une fourchette. On peut certainement trouver la répartition des 120 millions de dollars.

M. Michel Dorais: On peut en faire la répartition. On peut faire toutes sortes de calculs. J'hésite simplement à vous donner un chiffre qui résulterait uniquement de mes calculs et qui ne correspondrait pas nécessairement aux choix du gouvernement. Le gouvernement a plusieurs possibilités : il peut réaffecter des fonds à l'interne, il peut demander des crédits supplémentaires ou procéder différemment. Par exemple, il est évident qu'un travailleur qualifié dans un dossier de réunification des familles va coûter moins cher qu'un autre. L'intégration à Toronto ne coûte pas la même chose que l'intégration dans une petite ville.

Á (1120)

M. Massimo Pacetti: Je comprends bien, mais sur quoi devons-nous fonder nos recommandations? Il nous arrive de demander une augmentation du financement des candidats désignés ou des travailleurs qualifiés ou... C'est du moins ainsi que je le vois.

M. Michel Dorais: Je peux dire au comité qu'on peut bien mettre sur la table tous les chiffres correspondant aux immigrants que nous avons accueillis dans les différentes catégories, et on pourra en déduire le coût réel, mais cela ne donnera pas nécessairement... Quant aux options futures, si l'on veut augmenter les niveaux, le comité pourra certainement en envisager plusieurs.

Mme Diane Ablonczy: Quel était le chiffre qu'a donné le ministre?

Le président: Nous essayons tous de le retrouver.

Mme Diane Ablonczy: Il provient certainement du ministère.

M. Michel Dorais: Non. Je n'ai pas entendu ce chiffre. Je peux cependant vous dire que ce n'est ni 17 000, ni 3 000. Je ne pense pas que nous connaissions ce chiffre.

Il serait illusoire de vous donner un chiffre par immigrant. On peut prendre le budget du ministère, le diviser par 229 000, mais vous n'aurez pas pour autant une information valable vous permettant de prendre des décisions à l'avenir. Ce ne sera jamais qu'une moyenne.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, le ministère pourrait-il s'engager à nous fournir ce chiffre, parce que...

Le président: Nous aurons les bleus demain matin, et nous le trouverons. J'espérais que les autres écoutaient attentivement.

Mme Diane Ablonczy: Le chiffre venait sans doute du ministère. Quelqu'un doit bien le savoir. Nous avons des experts ici. Trouvons-le.

Le président: Quelqu'un pourra peut-être le trouver avant midi.

Allez-y, Diane.

Mme Diane Ablonczy: À la page 13 du budget, le ministère annonce que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a mis en oeuvre des processus rationalisés de traitement des demandes d'asile afin de répondre à la hausse sans précédent du nombre de demandes d'asile déférées. Des personnes-ressources que je consulte de temps à autre m'ont laissé entendre qu'il serait question de faire disparaître la Commission. Est-ce vrai?

M. Michel Dorais: Je n'en ai jamais entendu parler. Comme l'a annoncé le ministre, plusieurs possibilités sont à l'étude dans l'ensemble du régime de détermination du statut de réfugié, mais l'option de l'élimination de la Commission n'a jamais été avancée, du moins à ma connaissance.

Mme Diane Ablonczy: S'il en était question, on peut espérer que vous en entendriez parler.

J'aimerais obtenir une précision sur une chose dont nous avons parlé le mercredi 14 mai; il s'agissait d'une information transmise à la Chambre par le vice-premier ministre, selon laquelle 72 p. 100 des revendicateurs du statut de réfugié viendraient des États-Unis.

En répondant à une de mes questions, Daniel a signalé qu'il s'agissait du nombre de points d'entrée et non pas du nombre des revendicateurs en territoire canadien, mais il n'est pas possible de savoir exactement d'où viennent les requérants une fois qu'ils sont en territoire canadien. Pour autant que nous sachions, ils pourraient aussi bien venir tous des États-Unis. Le fait qu'ils font leur demande en territoire canadien indique que nous ne connaissons pas leur pays d'origine. Je me demande quelle confiance on peut accorder à cette information alors que l'origine des requérants en territoire canadien est à ce point douteuse.

M. Michel Dorais: Je vais demander à M. Jean de compléter la réponse.

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Comme nous l'avons dit ce jour-là, il est facile de vous dire en termes exacts quel est le pourcentage des requérants au point d'entrée qui proviennent des États-Unis—c'est 72 p. 100—parce qu'ils arrivent, ils présentent leurs demandes et on les a vus arriver des États-Unis. Il n'y a pas de discussion possible.

Quant à ceux qui revendiquent le statut en territoire canadien, on leur fait passer une entrevue et on essaie d'en obtenir le plus d'information possible. Nous savons qu'une bonne partie d'entre eux viennent des États-Unis, mais il nous est impossible de le vérifier. Je ne peux pas vous garantir qu'ils viennent effectivement des États-Unis. Quand nous disons 72 p. 100, il s'agit des demandes présentées aux points d'entrée terrestres.

Mme Diane Ablonczy: Oui, c'est exactement ce que je veux dire. On ne sait pas, mais on ne peut pas dire que ce n'était pas 72 p. 100. C'est peut-être davantage.

Je vous renvoie à la page 11 du budget. On y trouve un paragraphe intéressant, où on lit ceci:

Pour répondre aux pressions engendrées par les événements du 11 septembre et pour préparer la mise en oeuvre de la nouvelle loi, le ministère a modifié sa structure opérationnelle en créant et en dotant de nouveaux postes selon les nouvelles fonctions requises et selon l'augmentation de la demande à l'égard des fonctions existantes.

C'est d'une imprécision incroyable. J'aimerais savoir quelles modifications ont été apportées à l'organigramme du ministère, quels postes ont été créés et dotés à cause de l'augmentation des besoins en sécurité et quelles décisions de gestion des ressources humaines ont été mises en oeuvre pour résorber l'arriéré dont s'occupe le personnel de première ligne. Est-ce qu'on y a affecté d'autres catégories du personnel de l'immigration? Pourriez-vous être plus précis?

Á (1125)

M. Michel Dorais: Oui. Je vais demander à la sous-ministre des opérations de vous donner des chiffres exacts.

Immédiatement après le 11 septembre, il a fallu renforcer nos services à la frontière. C'est ce que nous avons fait, et nous avons constaté très rapidement qu'en plus de la frontière sud qui fait 9 000 kilomètres, nous avions aussi toutes les autres frontières aux aéroports. Il a fallu s'y prendre de façon plus intelligente. Pardonnez le jeu de mots, mais nous avons créé une direction générale du renseignement au sein du ministère, qui était chargée de dire où devaient être investies les ressources consacrées à l'application de la loi, au lieu d'essayer de renforcer tout partout.

Comme me l'a dit un jour mon collègue du Revenu, si l'on met 100 employés supplémentaires à la frontière en les faisant travailler sept jours par semaine à raison de trois postes par jour, on a moins de vingt personnes présentes en permanence à la frontière. Il a fallu choisir très soigneusement les activités auxquelles nous allions consacrer nos ressources. C'est pourquoi nous avons maintenant une direction générale du renseignement, qui a été créée avec une partie des fonds en question et qui nous guide dans nos interventions. Mais je peux vous indiquer aussi les chiffres correspondant aux renforts en première ligne.

Lyse, do you want to give these numbers?

Mme Lyse Ricard (sous-ministre adjointe, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): En première ligne, nous avons eu une centaine d'employés affectés au contrôle sécuritaire et au renforcement...

Mme Diane Ablonczy: À l'étranger, au Canada ou pour les deux?

Mme Lyse Ricard: En première ligne au Canada.

À l'étranger, nous avons également renforcé tout notre réseau de spécialistes de l'intégrité des migrations. Nous en avons maintenant 86.

M. Michel Dorais: Le principe directeur, comme l'a indiqué le ministre, c'est qu'il est beaucoup plus économique d'empêcher quelqu'un d'arriver à la frontière que d'essayer de l'arrêter à la frontière. C'est pourquoi nous avons investi auprès des spécialistes des migrations et de l'intégration, et dans la fonction du renseignement, qui nous permet de cibler nos efforts. Les Américains ont fait la même chose.

Mme Diane Ablonczy: C'est exactement ce que j'ai dit dans l'affaire Zundel, mais nous n'en parlerons pas aujourd'hui.

Dans votre rapport de rendement, à la page 34, vous parlez du nouveau service du renseignement de Citoyenneté et Immigration, dont votre collègue vient de parler. J'aimerais savoir quelles sont les relations entre ce nouveau service du renseignement et le SCRS, et en particulier si ce nouveau service comporte des agents du SCRS ou s'il a lui-même des agents au sein du SCRS, de façon à assurer de bonnes relations entre les deux organismes.

Comme vous le savez, dans certains pays, notamment aux États-Unis mais aussi ailleurs, les services de renseignement ont tendance à travailler en vase clos. Il y a des luttes territoriales, qui ne servent pas les intérêts de la population, puisque l'information est recueillie mais n'est pas nécessairement partagée.

Pouvez-vous garantir au comité que ce nouvel organisme de renseignement apporte de la valeur ajoutée à l'ensemble de notre système de sécurité?

M. Michel Dorais: Je demanderais à la SMA, Opérations, qui est chargée des activités de collecte de renseignements, de bien vouloir répondre à cette question.

Nous entretenons une relation très étroite avec le SCRS. Si ma mémoire est bonne, nous avons collaboré avec le service pour l'examen d'environ 60 000 dossiers l'an dernier. Nos rapports avec le service sont à la fois très intenses et très étroits.

La Direction du renseignement a été justement créée à cette fin, c'est-à-dire coordonner nos activités avec celles des organismes d'exécution de la loi et des organismes de collecte de renseignements. Je ne sais cependant pas si des employés du SCRS travaillent au sein de cette direction.

Mme Lyse Ricard: CIC essaie d'accueillir des personnes provenant d'autres organismes qui participent à des échanges...

Á (1130)

Mme Diane Ablonczy: Vous essayez de le faire, mais est-ce que ces échanges ont lieu?

Mme Lyse Ricard: Oui. Il faudrait que je me renseigne pour savoir exactement quels sont les échanges en cours, mais depuis le 11 septembre, des échanges mutuels ont été organisés non seulement entre CIC et le SCRS, mais entre celle-ci et des organismes comme la GRC et le CST. Nous entretenons des contacts quotidiens ainsi qu'une relation de travail avec tous nos partenaires du domaine du renseignement de sécurité, et pas seulement avec le SCRS, et ce tant à Ottawa que sur le terrain.

Le président: Soit dit en passant, nous attendons toujours que vous nous fournissiez ce chiffre. Je ne sais pas si les fonctionnaires ont entendu ce qu'était ce chiffre. Je me demande simplement si les médias... Quiconque sait quel est le chiffre qu'a mentionné le ministre pourrait téléphoner au comité au 996-4916 pour lui transmettre ce renseignement. Je répète le numéro: 996-4916. J'invite quiconque possède ce renseignement à nous téléphoner ici en salle de comité. Nous apprécierions connaître ce renseignement.

Andrew.

M. Andrew Telegdi: Je ne suis pas sûr que le ministre...

Le président: Et dites-nous aussi comment vous voteriez.

M. Andrew Telegdi: ...ait répondu à la question. La question lui a été posée, mais je ne pense pas qu'il y ait répondu. Le ministre n'a pas donné de chiffre.

Le président: Avez-vous une question à poser?

M. Andrew Telegdi: Non. Je disais que le ministre n'a pas fourni le chiffre que vous recherchez.

Le président: Allez-y.

M. Andrew Telegdi: À la page 5, on lit ceci: «Maintenir la tradition humanitaire du Canada». Cette mention s'accompagne du chiffre de 136,5 millions de dollars. Je constate que la somme prévue à cette rubrique pour 2004-2005 est beaucoup moins élevée...

M. Michel Dorais: De quels documents s'agit-il?

M. Andrew Telegdi: Il s'agit des mauvaises prévisions de dépense.

Le président: Pendant que vous réfléchissez à tout cela pendant un instant, voulez-vous poser une autre question, Andrew?

M. Andrew Telegdi: Je pourrais poser la question parce que...

Le président: Je ne veux pas vous forcer à le faire.

M. Andrew Telegdi: Que comptez-vous dépenser en 2004-2005 pour «maintenir la tradition humanitaire du Canada»?

M. Michel Dorais: Nous vous fournirons ces chiffres, monsieur le président.

Le président: C'est pour l'avenir. Qu'en est-il des dépenses prévues pour 2004-2005?

Il s'agit d'une bonne question, Andrew, et je sais que vous voulez savoir où se dirige le ministère; mais je me demandais simplement s'il ne serait pas bon de savoir ce qu'il en est pour l'exercice financier en cours.

M. Andrew Telegdi: Pour l'exercice en cours, la somme serait de 100 millions de dollars. Les dépenses en 2001-2002 se sont élevées à 136,5 millions de dollars. Il s'agit d'une baisse importante, soit de 30 p. 100.

M. Michel Dorais: Monsieur le président, les chiffres que j'ai pour 2002-2003 et 2003-2004 sont 94,7 millions de dollars et 96,8 millions de dollars respectivement. Je ne sais cependant pas si nous parlons de la même chose.

M. Massimo Pacetti: Permettez-moi de vous aider. Il examine le budget principal. Les dépenses prévues pour 2001-2002 étaient de 136,5 millions de dollars et de 111,2 millions de dollars pour 2002-2003. En 2003-2004, cette somme s'élève à 100 millions de dollars. Ce poste budgétaire diminue continuellement.

M. Michel Dorais: Je n'en suis pas sûr. Vous voulez savoir pourquoi cette somme a diminué?

Mme Lyse Ricard: Pourquoi elle a diminué de 2002-2003 à 2005? Est-ce bien ce que vous voulez savoir?

M. Andrew Telegdi: Il est question de «maintenir la tradition humanitaire du Canada», mais la somme affectée à cette fin diminue.

Mme Lyse Ricard: Très bien. Cela s'explique par le fait qu'en 2002-2003, les dépenses au titre du programme de santé fédéral destiné aux réfugiés ont atteint un sommet inégalé. Ce qui explique cette augmentation, c'est que les crédits à ce titre sont relevés en fonction des besoins. Le gouvernement n'augmente pas nécessairement de façon continue les crédits pour la mise en oeuvre de ce programme. Une part des crédits a été utilisée. Les dépenses prévues pour 2003-2004 tiennent compte de crédits qui ont été reportés d'une année sur l'autre, mais le financement est en fait stable et est fonction des activités devant être mises en oeuvre.

Comme je l'ai dit, nous avons augmenté les crédits affectés à la mise en oeuvre du programme de santé fédéral destiné aux réfugiés et aux demandeurs du statut de réfugié. Il arrive souvent qu'on doive augmenter les crédits en cours d'année et nous devons parfois renouveler notre demande l'année suivante.

Á (1135)

M. Andrew Telegdi: L'année précédente, cette somme était encore plus élevée. Est-ce parce que nous avons accueilli des réfugiés du Kosovo?

Mme Lyse Ricard: En 2001-2002?

M. Andrew Telegdi: Oui, en 2001-2002. Les dépenses prévues s'élèvent à 136 millions de dollars.

Mme Lyse Ricard: Oui, nous avons accueilli ces années-là beaucoup de réfugiés du Kosovo.

M. Michel Dorais: Il importe de noter que le nombre de demandeurs du statut de réfugié est passé de 45 000 à 32 000. Il y a eu une diminution correspondante des demandes dans le cadre du programme de santé fédéral provisoire.

Mme Lyse Ricard: L'autre raison qui explique que cette somme soit si élevée en 2001, c'est que nous avons mis quelques années à nous occuper des clandestins qui sont arrivés en Colombie-Britannique à bord de bateaux.

Le président: Michel, pour ce qui est du coût total de la carte feuille d'érable, je ne suis pas sûr de la somme qui est prévue à cet égard dans le budget supplémentaire. Pourriez-vous nous dire quel est le coût unitaire de la carte? Je sais que nous avons la meilleure carte au monde et que d'autres pays voudraient s'en servir comme modèle. Nous avons visité l'installation où cette carte est produite et nous sommes convaincus que toutes les mesures voulues sont prises pour prévenir la contrefaçon. Les prévisions budgétaires indiquent qu'une somme x a été dépensée jusqu'ici. Je me demande simplement si c'est le coût total d'émission des cartes. Comme vous le savez, les personnes qui se trouvent maintenant au Canada peuvent commencer à demander à recevoir une carte feuille d'érable si on ne leur en a pas déjà donné une. Je me demande simplement quel est le coût total du programme.

Étant donné que nous devons examiner la question d'une carte d'identité nationale, il serait peut-être bon de voir s'il y a un lien entre la production de la carte et son objectif.

M. Michel Dorais: Nous fournirons au comité une ventilation complète. Je vois ici que 17,3 millions de dollars ont été dépensés en 2001 et 2002, que 48,6 millions de dollars ont été prévus pour 2003 et 2004 et 36,2 millions de dollars, en 2003 et 2004. Si je ne m'abuse, la somme de 17 millions de dollars ne représente que le coût initial, le coût réel net de la carte une fois les recettes déduites. Nous fournirons cependant au comité une ventilation exacte des coûts.

Le président: J'aimerais revenir sur un point qu'a soulevé Madeleine. Je sais que la carte peut accepter un identificateur biométrique si l'on jugeait que c'était nécessaire. Faudrait-il émettre de nouvelles cartes à toutes les personnes qui en ont déjà reçu une ou serait-il possible de les modifier? J'aimerais simplement savoir ce qu'il en est à ce sujet.

M. Michel Dorais: Cet identificateur peut être ajouté à la carte. La bande optique sur la carte peut emmagasiner plusieurs renseignements biométriques. D'après les données préliminaires dont nous disposons, ce qui coûte cher, ce n'est pas d'inclure ces renseignements biométriques à la carte, mais plutôt de les recueillir puisque cela suppose une entrevue personnelle.

Le président: J'aimerais revenir à la question de l'établissement. Les personnes dont la demande d'immigration est acceptée doivent payer 500 $ en frais de traitement de la demande et ensuite une taxe d'établissement de 975 $ par personne. Si l'on part du principe que nous accueillons 225 000 immigrants, une fois qu'on a soustrait de ce chiffre le nombre de réfugiés, et qu'on le multiplie ensuite par la somme que chaque immigrant doit payer, on obtient un coût net de 396,5 millions de dollars, somme de laquelle il faut déduire les frais d'établissement qui sont payés par les immigrants eux-mêmes.

J'aimerais qu'on nous explique cette différence parce que le comité est d'avis que les coûts d'établissement sont un investissement et que plus nous nous assurons que les personnes admises au Canada peuvent acquérir la langue ou suivre des programmes d'orientation...

Je crois que vous serez impressionnés par notre rapport une fois qu'il sera rendu public. J'essaie simplement de comprendre ce qu'il en est. Il s'agit pour nous d'un investissement. Les trois quarts de cette somme sont payés par les immigrants eux-mêmes. Quelle est donc la contribution du Canada? Peut-être 100 millions de dollars?

Le gouvernement fédéral a conclu des accords avec certaines provinces comme la Colombie-Britannique, lesquelles doivent aussi contribuer une certaine somme au titre de l'établissement.

Le ministre a mis l'accent sur le fait que chaque immigrant doit pouvoir réaliser son potentiel. Je ne suis pas sûr que les immigrants puissent le faire si nous ne sommes pas prêts à investir de l'argent à cette fin. Je m'inquiète toujours du fait que le nombre d'immigrants augmente bien que les sommes réservées à l'établissement demeurent stables. Il est vrai cependant que la plupart des immigrants paient pour leur propre établissement.

Á (1140)

M. Michel Dorais: Il importe de faire une distinction en ce qui touche les recettes générées. La somme de 500 $ sert à recouvrer les frais de traitement des demandes engagés par le ministère. Elle ne permet pas de récupérer les coûts d'intégration.

Le droit d'établissement, qui est de 975 $, n'est pas récupéré par le ministère, mais est plutôt versé au Trésor. L'enveloppe budgétaire du ministère oscille donc d'une année à l'autre entre un demi-milliard de dollars à 433 millions de dollars, chiffre valant pour l'an dernier, lequel représente les recettes totales du ministère sur un budget d'environ un milliard de dollars.

Le président: Le comité a fait valoir dans je ne sais combien de rapports que le ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté n'obtient pas de crédits suffisants pour traiter un nombre accru de demandes dans des délais plus courts, pour veiller à la sécurité de nos frontières et ainsi de suite. Quelqu'un devrait faire valoir au ministère des Finances qu'il vous faut davantage d'argent, en particulier si nous voulons attirer davantage d'immigrants comme le comité et le pays le souhaitent.

Pour ce qui est de l'établissement, nous avons appris que votre ministère mène une étude nationale en collaboration avec des ONG et les spécialistes de l'établissement dans le but d'établir un modèle national. Je me demande si ce modèle national nous permettra de savoir ce que coûtent les programmes d'établissement par immigrant.

M. Daniel Jean: Je pense que vous faites allusion à l'initiative qui porte le nom de cadre de justification des contributions. Elle vise à mesurer ce que nous dépensons dans tout le pays pour la mise en oeuvre des programmes d'établissement, à établir quels types de clients nous desservons et à évaluer l'efficacité de nos interventions.

Nous nous reportons au modèle d'affectation des crédits au titre de l'établissement pour voir si ces crédits sont dépensés de la façon la plus efficace et la plus équitable possible. Je crois que vous faites cependant allusion au cadre de justification des contributions qui doit nous aider à prendre de meilleures décisions.

Le président: Pourriez-vous nous envoyer de l'information sur ce modèle, Daniel, pour que nous comprenions s'il donne de bons résultats ou pas?

Sarkis.

M. Michel Dorais: J'aimerais faire une observation parce que vous avez parlé de notre budget. Ce que nous avons fait valoir auprès des organismes centraux, c'est que le ministère a beaucoup de mal à faire face aux augmentations dans le nombre de demandes à traiter. À titre d'exemple, le nombre de demandes d'étudiants en provenance de Beijing a augmenté de 800 p. 100 sur trois ans. Il est très difficile au ministère de s'adapter à ce genre de fluctuation dans la demande. Il nous est encore plus difficile de faire face à ce genre de situation qu'au manque de fonds.

Á (1145)

M. Sarkis Assadourian: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

J'aurais voulu poursuivre dans la même veine, mais je dois partir. J'irai droit au but. On lit ici que le budget du gouvernement s'élève à 180,7 milliards de dollars, dont 37,6 milliards de dollars sont des frais d'utilisateurs, ce qui nous donne un budget total de 143,1 milliards de dollars pour l'ensemble du gouvernement. Vous avez dit que les recettes totales de votre ministère après avoir pris en compte notamment les droits d'établissement étaient d'environ 433 millions de dollars. Cette somme comprend-elle les recettes de 143 millions de dollars?

M. Michel Dorais: Sans aucun doute parce que le chiffre que vous citez provient du Trésor et tous les frais que nous percevons sont versés au Trésor.

M. Sarkis Assadourian: Pouvez-vous me donner le budget total de votre ministère?

M. Michel Dorais: C'est 1,029 milliard de dollars.

M. Sarkis Assadourian: La somme que le gouvernement du Canada verse donc à votre ministère est 1,02 milliard de dollars moins 433 millions de dollars, n'est-ce pas?

M. Michel Dorais: C'est juste.

M. Sarkis Assadourian: Ce qui représente donc environ 600 millions de dollars.

Prenons l'exemple d'un autre ministère comme celui de la Défense qui ne génère pas de recettes. Disons que le budget de ce ministère est de 2 milliards de dollars. C'est la somme nette que lui verse le gouvernement.

Ce ministère obtient 600 millions de dollars, mais les frais sont calculés en fonction d'un budget de 1,2 milliard de dollars. Pensez-vous que ce soit logique? Y perdez-vous au change? Comment expliquez-vous cet écart? Il y a quelque chose qui cloche.

M. Michel Dorais: Ce sont les règles qui nous régissent. Toutes les recettes générées sont versées au Trésor et lorsque nous faisons une demande de crédits auprès des organismes centraux, cette demande s'ajoute au budget total du ministère et pas seulement à la somme de laquelle seraient déduites nos recettes. Nous ne gérons pas nos recettes comme les organismes centraux le font.

M. Sarkis Assadourian: Le droit d'établissement a été mis en place en 1996 ou 1997, n'est-ce pas?

M. Michel Dorais: En 1995.

M. Sarkis Assadourian: Depuis lors, le budget de votre ministère a-t-il été augmenté et dans quelle proportion?

M. Michel Dorais: Notre budget a été augmenté considérablement...

M. Sarkis Assadourian: Faites abstraction des 433 millions de dollars.

M. Michel Dorais: Je ne peux pas faire ce genre de calculs, mais si je ne m'abuse, le budget total du ministère était il y a quatre ans d'environ 650 millions de dollars. Il est maintenant de plus de 1 milliard de dollars. Il a donc augmenté considérablement...

M. Sarkis Assadourian: Cette somme de 630 millions de dollars comprend-elle les droits d'établissement?

M. Michel Dorais: Non, je n'inclus pas...

M. Sarkis Assadourian: Vous voyez.

M. Michel Dorais: Je suppose qu'il faudrait déduire cette somme du budget total. Au cours des trois ou quatre dernières années, nous avons vu notre budget augmenter de près de 400 millions de dollars.

M. Sarkis Assadourian: Si le gouvernement décide un jour de supprimer le droit d'établissement et que les immigrants viennent au pays comme ils le faisaient autrefois, vous allez faire face à un gros problème. Le ministère a...

M. Michel Dorais: Non, le budget du ministère est établi de façon distincte. Si le gouvernement décidait un jour de changer la structure des recettes, cela n'aurait pas d'incidence sur notre budget, mais sur les recettes globales du gouvernement.

Le président: C'est très intéressant.

Faut-il comprendre, Michel, que nous pourrions éliminer le droit d'établissement, comme certains d'entre nous le souhaitent, et que cela n'influerait pas sur le nombre d'immigrants que nous acceptons?

Nous devrons discuter de la question demain.

M. Sarkis Assadourian: Quelque chose cloche.

M. Michel Dorais: Le ministère doit se fixer des cibles pour ce qui est des recettes générées chaque année. Cette question n'a cependant rien à voir avec l'établissement du budget du ministère. Il s'agit de deux décisions distinctes.

Le président: Chers collègues, comme vous n'avez pas d'autres questions à poser, je vais mettre aux voix les crédits du budget principal.

Le crédit 1 est-il adopté, abstraction faite du crédit figurant dans le budget provisoire? Quelqu'un veut-il proposer cette motion?

Á (1150)

M. Sarkis Assadourian: J'en fais la proposition.

Le président: Sarkis, je vous remercie beaucoup.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Ministère

Crédit 1—Citoyenneté et Immigration—Dépenses de fonctionnement..........586 778 000 $

^ç	(Le crédit 1 est adopté)

Le président: Le crédit 5 est-il adopté, abstraction faite du montant figurant dans le budget provisoire?

M. Massimo Pacetti: J'en fais la proposition.

Le président: Massimo propose la motion.

Y a-t-il des objections?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

Le président: Madeleine vote contre.

Mme Diane Ablonczy: Moi aussi.

Le président: Et Diane.

Crédit 5—Subventions et contributions.........388 298 000 $

^ç	(Le crédit 5 est adopté)

Le président: Le crédit 10 est-il adopté, abstraction faite du crédit figurant dans le budget provisoire?

Y a-t-il des personnes qui s'opposent à ce crédit? Les mêmes.

Crédit 10—Dépenses de programme............120 219 000 $

^ç	(Le crédit 10 est adopté)

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre des crédits 1, 5 et 10?

Des voix: D'accord.

Le président: Je le ferai à 15 heures.

Je vous remercie beaucoup.

Je vous remercie, Michel, ainsi que vos collègues.

J'aimerais vous rappeler que nous examinerons demain le projet de loi C-18. Une séance d'information est prévue avec les fonctionnaires du ministère qui nous entretiendront surtout des questions de sécurité.

J'en suis heureux. Merci beaucoup, Marlene et Joe, de votre présence.

La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le lundi 26 mai 2003

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le lundi 26 mai 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION