CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 juin 2003
| Á | 1110 |
 |
Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)) |
| Â | 1205 |
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Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
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Le président |
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Mme Libby Davies |
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Le président |
| Â | 1210 |
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M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
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Le président |
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M. Sarkis Assadourian |
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Le président |
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M. Sarkis Assadourian |
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Le président |
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M. Sarkis Assadourian |
|
Le président |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Le président |
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M. Sarkis Assadourian |
|
Le président |
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M. Sarkis Assadourian |
|
Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
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Le président |
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Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
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Le président |
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Mme Libby Davies |
| Â | 1215 |
|
Le président |
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M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC) |
|
Le président |
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M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
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Le président |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Le président |
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M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.) |
| Â | 1220 |
|
Le président |
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Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
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Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
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M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
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Le président |
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M. Janko Peric |
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Le président |
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M. Janko Peric |
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Le président |
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Mme Raymonde Folco |
| Â | 1225 |
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Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
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Le président |
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Mme Rosaline Frith (directrice générale, Intégration, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration) |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
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Le président |
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Mme Libby Davies |
| Â | 1230 |
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Le président |
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Mme Raymonde Folco |
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Le président |
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Mrs. Diane Ablonczy |
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Le président |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
| Â | 1235 |
|
Mme Rosaline Frith |
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Le président |
|
Mme Rosaline Frith |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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Mme Libby Davies |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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M. André Bachand |
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Le président |
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Mme Libby Davies |
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Le président |
| Â | 1240 |
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M. John Bryden |
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Le président |
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Mme Raymonde Folco |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Raymonde Folco |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Raymonde Folco |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Raymonde Folco |
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Le président |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Raymonde Folco |
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Le président |
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Mme Libby Davies |
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Le président |
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Mme Raymonde Folco |
| Â | 1245 |
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Le président |
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M. Sarkis Assadourian |
|
Le président |
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M. Sarkis Assadourian |
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Le président |
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M. Sarkis Assadourian |
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Le président |
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M. Sarkis Assadourian |
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Le président |
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M. André Bachand |
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Le président |
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M. John Bryden |
| Â | 1250 |
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Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
|
Mme Rosaline Frith |
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Le président |
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Mme Rosaline Frith |
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Le président |
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Mme Rosaline Frith |
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Le président |
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Mme Rosaline Frith |
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Le président |
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Mme Libby Davies |
| Â | 1255 |
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Le président |
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Mme Rosaline Frith |
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Le président |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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M. John Bryden |
| · | 1300 |
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Le président |
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M. Andrew Telegdi |
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Le président |
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Mme Rosaline Frith |
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M. Andrew Telegdi |
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Mme Rosaline Frith |
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M. Andrew Telegdi |
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Le président |
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M. André Bachand |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration |
|
l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 juin 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Je vous souhaite la bienvenue à la partie publique de notre examen article par article du projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne.
Je veux souhaiter la bienvenue à Rosaline, Daniel, Patricia et Paul, alors que nous nous apprêtons à entamer le dernier sprint de l'examen de ce projet de loi.
Permettez-moi seulement de faire quelques observations préliminaires. Je pense à la manière dont le comité souhaite être guidé. Nous avons eu d'excellentes discussions entre nous, et l'impression dès le départ, et aussi chez nos témoins, est que des changements assez importants ont été apportés au projet de loi, à divers articles. Par conséquent, je suis sûr que nous débattrons de certaines clauses avec la passion qu'elles méritent.
Il y a une chose que nous avons appris, dans nos voyages, c'est que la citoyenneté est un droit très précieux, une fois qu'il est acquis, et un privilège pour ceux qui veulent la demander. J'ai été vraiment frappé, comme, aussi le comité, tandis que nous traversions le pays, par le sentiment qu'éveille la citoyenneté chez les gens, qu'ils l'aient acquise de naissance ou par choix. De fait, il est intéressant que nous parlions d'avoir une petite carte pour affirmer notre identité nationale alors qu'en fin de compte, la citoyenneté c'est vraiment une affaire d'identité, c'est qui nous sommes en tant que personnes, qui nous sommes en tant que peuple, et c'est notre orgueil d'être Canadiens.
J'avais dit dès le départ que je suis déterminé à essayer de créer le meilleur projet de loi qui soit possible, et j'espère que ce sera à l'unanimité, parce que je sais que ce comité a fait du bon travail ensemble, et je crois que c'est possible. Je pense que le sentiment général, ici, c'est qu'après 25 ans, l'histoire est en train de se faire, parce ceci est une nouvelle loi. Elle n'a pas changé en 26 ans, je suppose, maintenant. C'est la troisième tentative pour la changer, et c'est donc que d'autres parlementaires se sont attelés à cette tâche avec le plus grand sérieux, comme nous l'avons fait. Je vais me laisser guider par le principe selon lequel la citoyenneté est considérée avec révérence par quiconque l'a et quiconque la veut. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je veux créer une classe unique de citoyens dans ce pays, que ce soit par naissance ou par choix, et nous voulons faire en sorte que chacun se sente tous aussi Canadiens que les autres, sans qu'il y ait différentes classes. Je pense que nous pouvons le faire.
Tandis que nous parlons des grandes valeurs canadiennes, de notre charte et des droits et libertés et de ces valeurs canadiennes qui nous sont si chères, nous voulons aussi nous assurer, qu'en même temps que nous en traitons au tout début de projet de loi—et nous pouvons insérer, sinon un préambule, puisque nous ne le pourrions peut-être pas dans l'objet de la loi, quelque chose en termes bien sentis pour dire ce qui fait ce pays—la procédure établie reflète aussi les valeurs que défend le pays. Nous nous laisserons guider par ces principes, parce qu'au bout du compte, ce projet de loi devra servir le pays, nous l'espérons, ces vingt-cinq prochaines années. Nous voulons nous assurer que quiconque veut devenir citoyen canadien le peut. Nous voulons aussi composer avec ceux qui pensent pouvoir se représenter faussement et que la citoyenneté peut s'acquérir illégalement. Ce n'est pas possible non plus. Je tiens à protéger notre citoyenneté et nous devons y parvenir en faisant preuve d'une grande vigilance, sans faire de compromis sur la moindre de nos valeurs. Nous avons fait beaucoup de chemin depuis le lancement de la discussion sur notre nouveau projet de loi sur l'immigration, nous avons parlé des candidats provinciaux et de notre document de règlement, dont nous avons traité hier et qui a été déposé aujourd'hui, qui parle d'intégration. L'intégration ultime à la société est la citoyenneté.
Je le répète, nous allons faire un dur travail. Les débats vont faire rage ici. Au bout du compte, ne perdons pas de vue ce que nous essayons d'accomplir en tant que comité.
Nous allons faire des va-et-vient avec nos clauses. Nous en ferons autant que possible pendant l'heure que nous avons aujourd'hui.
Libby, je vous laisse la parole.
 
(1205)
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Pourquoi devons-nous faire des va-et-vient? D'habitude, un comité fait l'examen article par article, en commençant à la page 1, et c'est ainsi que nous avons ordonné notre travail. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous allons devoir faire des va-et-vient. Il y a un certain raisonnement à procéder article par article, dans l'ordre où ils sont dans le projet de loi.
Le président: On pourrait le penser. L'examen article par article ne signifie pas nécessairement qu'on procède dans l'ordre numérique. Permettez-moi de vous donner un exemple. L'article 1 n'est que le titre, c'est facile à régler. L'article 2 est celui des définitions. Je suppose que chaque président a sa façon de faire et que chaque comité est un peu différent, mais c'est ainsi que nous avons procédé. Peut-être vaudrait-il mieux ne pas régler l'article 2 avant d'être parvenu au bout du projet de loi. Et si nous changions des définitions, si nous changions plusieurs choses? Chaque clause est liée au reste.
L'autre chose, je l'ai dit aussi à huis clos et je vais le dire publiquement, c'est qu'il y a des articles, et je les désignerai tout de suite, qui nous prendront beaucoup de temps à débattre, et ce n'est pas un problème. Je ne crois pas que nous pourrons tout faire. Si nous commencions à discuter des articles 16, 17, 18, 21 et 28, qui sont probablement les plus controversés de tous, nous ne pourrions probablement pas en finir aujourd'hui. Ce que j'aimerais faire, c'est régler tout de suite ceux qui peuvent être réglés plus rapidement et plus facilement, et il y a des raisons tout à fait logiques de régler des autres après, parce qu'ils sont tous liés. Je suis d'accord, l'esprit logique voudrait commencer au numéro 1, puis continuer avec 2, 3, 4 et 5. Malheureusement, parfois, ce n'est pas ainsi qu'un projet de loi fonctionne vraiment. Voyons ce que nous allons faire.
Mme Libby Davies: Monsieur le président, j'aimerais qu'il soit indiqué au compte rendu que je ne suis pas d'accord avec cette façon de procéder. Je peux comprendre qu'on veuille laisser les définitions pour la fin, mais pour tout le reste, je suis tout à fait prête à entamer la discussion ou à débattre des articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Cela signifie que certains seront réglés relativement vite, parce qu'il y a des choses qui ne sont pas controversées, et nous buterons sur certaines autres qui prendront beaucoup plus de temps. C'est ainsi, c'est tout.
Le président: J'aimerais en faire un maximum dans l'heure que nous avons aujourd'hui. Vous pouvez avoir vos doutes sur ma manière de fonctionner, mais elle s'est avérée efficace pour moi dans le passé. Je vais vous donner un autre exemple. Je ne peux pas régler le sort de l'article 2—ou même de l'article 1—parce qu'il faut les reporter, en vertu de l'article 71 du Règlement. Il y a des raisons qui font que certaines choses vont toutes seules. Vous vous êtes probablement demandés pourquoi nous avons eu des discussions générales auparavant, mais c'était pour voir s'il y avait un consensus sur les questions qui peuvent se régler assez rapidement. Nous prenons beaucoup plus de temps qu'il n'est nécessaire pour discuter de cette affaire de procédure, plutôt que de faire avancer les choses. Je vais commencer avec l'article 3, si vous permettez.
Vous voulez faire un rappel au règlement, Sarkis?
 (1210)
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le président, lorsque vous aurez terminé votre monologue, je voudrais faire une intervention avec mes collègues. Vous permettez?
Le président: Non. Je passe à l'article 3.
M. Sarkis Assadourian: Je n'ai pas voix à ce chapitre?
Le président: Non, c'est la procédure. J'ai déjà pris la décision.
M. Sarkis Assadourian: Pourriez-vous citer la procédure, là où elle dit que je ne peux pas parler en tant que membre de ce comité?
Le président: Quelle est la nature de votre rappel au règlement?
M. Sarkis Assadourian: Pouvez-vous me dire...
Le président: Je voudrais savoir de quoi il s'agit, en ce qui concerne votre rappel au règlement. Je commence avec l'article 3.
M. Sarkis Assadourian: J'aimerais avoir des explications pour savoir pourquoi nous devons faire le va-et-vient entre les articles.
Le président: Parce que c'est ainsi que je veux procéder.
M. Sarkis Assadourian: Voulez-vous demander aux autres membres si c'est aussi ce qu'ils souhaitent?
Le président: Voulez-vous contester la décision de la présidence?
M. Sarkis Assadourian: Oui, je veux contester la décision de la présidence. Je voudrais procéder dans l'ordre.
Le président: Alors procédons.
(Article 3—Objet)
Le président: Nous commençons avec l'amendement BQ-2. Voulez-vous en parler, Madeleine?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): C'est une question superflue, monsieur le président, que de me demander si je veux parler.
J'avoue que je ne vois pas comment on peut subordonner l'acquisition de la citoyenneté à un profond attachement au Canada. L'attachement à une personne, comme à un État, ce n'est pas quelque chose qui se commande, à partir du moment où on peut être un peu attaché, pas vraiment attaché ou très attaché.
Alors, je suggère tout simplement qu'on l'enlève.
[Traduction]
Le président: L'amendement est à la page 9 de votre liasse.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je m'excuse, je pensais que c'était dans le document. Je vais essayer de faciliter la tâche à tout le monde.
[Traduction]
Le président: Reprenez, Madeleine.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Alors, tout le monde a compris qu'il s'agit du paragraphe 3(e) qui, me semble-t-il, est tout à fait contraire à la logique. Étant donné qu'on ne peut pas décrire ce qu'est « un profond attachement », pas plus à une personne qu'à un État, je pense que j'enlèverais ça, parce qu'il y a déjà suffisamment d'éléments pour définir la loi et qu'il y a assez de choses dedans.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bryden.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le président, j'appuie l'amendement de ma collègue, et pas tout à fait pour le motif qu'elle vient d'exposer. La raison de mon appui est que cet amendement suggère que la loi pourrait exiger un profond attachement. Ce n'est pas la définition de « profond attachement » qui pose problème, mais la suggestion que tout texte de loi pourrait exiger, en fait, quelque chose qui vient du coeur, un attachement émotionnel. Ce n'est pas pratique, ça ne fonctionne tout simplement pas. Je pense que la députée a mis le doigt sur un problème réel, une incohérence réelle, et je pense que l'article devrait être supprimé, comme elle le suggère.
Le président: Raymonde.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je me porte contre la demande du Bloc et de mon collègue. Il se trouve que plus tard dans le projet de loi, on demande à des gens qui souhaitent obtenir la citoyenneté de montrer cet attachement à travers leur lieu de résidence pour des périodes données. Je pense que le mot « attachment », ou « attachement » en français, peut très bien se référer à cette demande. Je sais que ce sera une autre discussion plus tard, mais je pense qu'on est en droit de demander à des personnes qui cherchent la citoyenneté canadienne d'être présents sur le sol canadien pendant un minimum de temps, de montrer leur attachement au sol et au territoire canadiens. Il me semble qu'il est important de démontrer cet attachement.
Merci.
[Traduction]
Le président: Libby.
Mme Libby Davies: Je suis en faveur de la suppression de l'alinéa 3e), parce que je pense que c'est vraiment difficile, en fait, de définir ce que cela signifie, et d'une certaine façon, je trouve que c'est vraiment juger les gens. Lorsqu'on passe par toute la procédure pour obtenir de la citoyenneté, c'est normalement parce qu'on veut devenir citoyen du Canada, mais le fait de dire dans la loi que d'une façon ou d'une autre, il faudra qu'on ait un profond attachement pour le Canada pourrait vraiment poser des difficultés aux gens. C'est toujours le même débat qui revient, est-on Canadien ou est-on encore, d'une certaine façon ou d'une autre, attaché à nos propres racines? Je pense toujours que c'est une espèce de faux débat, parce que dans notre contexte mondialisé, nous pouvons être Canadiens tout en ayant toujours un profond attachement pour notre pays d'origine. Les gens du Québec peuvent avoir un profond attachement pour des concepts sur leur propre détermination au Québec. Le fait de dire que l'objet de ce projet de loi est d'exiger un profond attachement au Canada a un effet d'exclusion. Les gens peuvent avoir l'impression, d'une certaine façon, de devoir faire un choix alors que, justement par ce processus de citoyenneté, ils démontrent de façon implicite leur désir d'être citoyens du pays.
Alors je ne vois pas de problème à supprimer cette mention. Son absence n'affaiblirait pas le projet de loi, et je ne crois pas que le sentiment de citoyens potentiels à l'égard du pays serait plus ténu pour autant.
 (1215)
Le président: André.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Merci, monsieur le président.
Rapidement, sans répéter ce que Libby vient de dire et qui est bien résumé, ce n'est pas essentiel d'avoir ce paragraphe dans la loi. Donc, on va appuyer l'amendement avec plaisir.
L'autre chose, c'est la traduction. Je dois vous dire que c'est la première fois que je vois le projet de loi. Or, quand je lis « require », cela ne me pose pas de problème, mais quand je lis « subordonner », dans la version française, cela me pose un gros problème. Le mot français semble beaucoup plus fort que le mot anglais.
Comme je vous l'ai dit, monsieur le président, c'est la première fois que je vois le projet de loi, et ça me dérange. Alors, on va appuyer l'amendement du Bloc avec plaisir.
[Traduction]
Le président: David.
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Dans le même ordre d'idées que ce que disait André, dans la traduction française, j'ai un gros problème avec
[Français]
« profond ». C'est pas mal plus fort que « strong ».
[Traduction]
Ça ne va pas du tout. Je ne vois pas de problème à l'éliminer. C'est très compliqué. Même si nous supprimons « profond » ou « strong », comment prouver l'attachement, comment faire le lien?
Le président: Il y a une des choses qu'on voudrait peut-être envisager. Plutôt que de supprimer toute la clause, la pierre d'achoppement pourrait être « require », ou « subordonner ». On exige ici un profond attachement plutôt que, peut-être, de l'encourager, de le favoriser. Il me semble que c'est là qu'est le problème.
Sarkis.
M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.
La position du parti au pouvoir est qu'il n'appuiera pas cet amendement, monsieur le président, pour les raisons qui suivent. L'objet du projet de loi est de démontrer l'attachement au Canada. L'attachement au Canada est l'une des pierres angulaires du projet de loi, et il est raisonnable d'espérer qu'une personne soit attachée au Canada avant qu'elle acquiert la citoyenneté. De plus, cela n'exclut pas l'attachement à un autre pays. Le projet de loi demande spécifiquement l'attachement au Canada de la part d'un citoyen, et non pas l'attachement à une administration provinciale quelconque.
Le président: Jerry.
M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Je voudrais demander à tout le monde, autour de la table, si une personne ne ressent pas un profond attachement pour le Canada, pourquoi elle voudrait avoir la citoyenneté canadienne? Je crois sincèrement qu'il faut un profond attachement pour le pays. De plus, un tel profond attachement n'exclut pas tout autre attachement profond à d'autres choses. Ce n'est pas une question de faire un choix. Il est clair, dans mon esprit, que je peux ressentir un profond attachement pour mon épouse et un attachement tout aussi profond pour mes enfants, et l'un n'exclut pas l'autre. Nous nous attendons à ce que les gens qui demandent la citoyenneté canadienne aient un profond attachement pour le pays. Je ne pense pas que ce soit un truisme, et cet article doit rester.
 (1220)
Le président: Sophia.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci.
Si nous voulons être citoyens, nous devons avoir un certain sentiment d'appartenance à ce pays. Je suis d'accord que l'attachement est très difficile à définir, mais je dirais que pour avoir une identité, nous devons nous identifier à ce pays. Cela me paraît tout à fait logique. On a un sentiment d'appartenance au pays.
Le président: John.
M. John Bryden: Je pense que le problème ici, du moins dans la version anglaise, est une piètre formulation, si vous me permettez de le dire. Je le répète, on ne peut exiger un attachement émotionnel, c'est impossible. De toute évidence, c'est le verbe qui cause la difficulté, et l'adjectif est fort. Encore une fois, on ne peut déterminer la profondeur ou la faiblesse de l'attachement de quelqu'un, mais ce qu'on tend à faire, c'est d'exiger des gens, comme dans la loi, qu'ils démontrent leur attachement. Je pense que Madeleine a mis le doigt sur un problème réel. On peut le régler, je pense, avec une autre forme d'amendement. Autrement, je crois qu'il devrait être entièrement supprimé. Je ne sais pas comment la procédure fonctionne.
Le président: Nous y arriverons dans un moment. Je crois que c'était très utile.
Une des choses que Madeleine peut faire, c'est retirer son amendement. Je vois qu'il y a une espèce de consensus. Je suis d'accord qu'il pourrait y avoir une clause, ici, qui parlerait de l'attachement au Canada, mais deux mots posent problème, soit « require », et « strong » ou profond. La motion de suppression est ce qui nous est proposé, et je dois en traiter, à moins que Madeleine veuille la retirer jusqu'à ce qu'elle, avec d'autres personnes, puissent proposer une meilleure formulation.
Janko.
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, monsieur le président.
À moi aussi, ces mots me posaient un problème. Je sais, de source sûre, qu'il y a de nombreux Canadiens qui viennent sous le parrainage du gouvernement—et je ne tiens pas à dire le nom du pays. Ils sont ici pendant trois ans sur l'aide sociale, ils obtiennent la citoyenneté et un passeport, puis ils s'en vont pour travailler en Europe—ils cachent probablement de l'argent. Ensuite, ils reviennent après quelques années et ils reçoivent encore une fois de l'aide sociale. À mon avis, ces gens-là ne méritent pas d'être des citoyens canadiens et d'avoir un passeport canadien. Ils abusent du système. Je suis convaincu, étant moi-même arrivé au pays alors que j'étais jeune et beau...
Une voix: Et intelligent.
Le président: Peut-être avez-vous déjà été jeune mais certainement pas beau.
M. Janko Peric: Je suis encore beau—et mûr, monsieur le président.
Lorsque quelqu'un décide de venir dans ce pays, peu importe que ce soit sous le parrainage du gouvernement ou de leur propre gré, lorsqu'ils demandent la citoyenneté canadienne, je pense que ce n'est pas seulement qu'un bout de papier que quelqu'un peut obtenir, mais un privilège que de faire partie de la meilleure société du globe. Ils doivent montrer quelque respect et bonne volonté pour faire partie de cette société.
Le président: Nous parlons de l'objet du projet de loi, pour l'instant. C'était une belle allocution, Janko, mais nous traitons seulement de l'objet.
M. Janko Peric: J'apprécierais que vous ne coupiez pas la parole aux députés qui parlent. Lorsque vous parlez, les députés ne vous interrompent pas, alors permettez-moi de terminer, monsieur le président.
Le président: Je sais que c'est votre première réunion du comité, et j'apprécie votre présence, Janko, mais...
M. Janko Peric: Monsieur le président, je suis ici depuis dix ans et j'ai siégé à beaucoup de comités. J'écoute lorsque les autres ont quelque chose à dire.
Je recommande simplement de changer la formulation, mais l'attachement au Canada devrait rester.
Merci, monsieur le président.
Le président: Absolument. Raymonde, vous avez la parole.
Mme Raymonde Folco: Eh bien, Janko m'a ôté les paroles des lèvres, mais il reste quelque chose.
[Français]
Je voudrais ajouter à ce qu'André a soulevé au sujet du mot « subordonner ». Il me semble qu'il y a la question du concept de l'attachement au Canada, un concept que je voudrais garder dans le paragraphe 3(e).
Il y a aussi la façon dont on le présente. Je suis d'accord avec mes collègue que cette façon-là... Il y a toutes sortes de choses--John en a parlé et d'autres aussi--, autant en anglais qu'en français. Alors, je souhaiterais, monsieur le président, qu'on refasse cet amendement pour que le concept reste, mais que la façon de le présenter soit changée, tant en anglais qu'en français.
 (1225)
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Peut-être les représentants officiels peuvent-ils nous aider ici. Est-ce que ce paragraphe voulait parler d'un profond attachement physique au Canada par un certain concept des résidences, ou un profond attachement émotionnel au Canada? Parce que ce sont deux choses très différentes.
Le président: Oui, j'allais demander à l'administration pourquoi elle a voulu les termes « subordonner » et « profond ».
Rosaline.
Mme Rosaline Frith (directrice générale, Intégration, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): La clause de l'objet doit, dans son ensemble, être le reflet de diverses dispositions de la loi. C'est pourquoi lorsqu'on dit « subordonner l'acquisition de la citoyenneté à un profond attachement au Canada », cela doit être interprété à la lumière du contenu du projet de loi lui-même, et le seul moment où nous parlons d'attachement se rapport à la démonstration de l'attachement par une présence physique au Canada. C'est tout ce que cela veut dire, et légalement parlant, c'est la seule interprétation qu'on puisse y donner. Il n'est pas question de sentiment.
Mme Diane Ablonczy: Oui, parce qu'on ne peut juger les sentiments des gens, mais on peut certainement voir s'ils ont une espèce de lien réel ou profond dans le sens où ils passent du temps ici ou vivent une certaine expérience dans notre pays. Je ne sais pas si c'est assez clair pour ceux d'entre nous qui s'inquiètent de ce paragraphe, mais j'appuierais certainement l'intention que décrit Mme Frith.
Le président: Madeleine, c'est votre motion. Je pense que c'est la formulation qui pose un problème. On pourrait dire « démontrer un attachement », ou quelque chose du genre.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il y a une chose qui est claire: l'article 3 définit l'objet de la loi. La loi peut définir la qualité de citoyen, peut encourager les personnes, peut protéger l'intégrité, peut réaffirmer que tous les citoyens sont égaux, mais « subordonner l'acquisition », cela n'a pas de bon sens.
Si je me réfère aux propos de Raymonde et à ceux de Mme Frith, le seul élément de profond attachement, c'est le temps qu'on passe au Canada. Alors, j'ai un dilemme: qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui restent six mois au Canada et qui s'en vont six mois aux États-Unis ou six mois en Grèce ou six mois en Italie ou six mois Dieu sait où?
Je ne sais pas, mais il me semble que s'embarquer là-dedans, c'est ouvrir la porte à n'importe quoi. Alors, je l'enlèverais, parce que quelquefois, enlever, c'est la chose la plus simple.
[Traduction]
Le président: Donc, vous voulez maintenir cet amendement?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui. C'est dommage, mais c'est ça.
[Traduction]
Le président: John.
M. John Bryden: Au moins, en anglais, ce peut-être facilement réglé, d'après les témoins, si on dit simplement, dans la version anglaise « to require a demonstration of attachment ». Ce qui manque, c'est le mot clé « demonstration ». Il suffit donc de dire « de subordonner l'acquisition de la citoyenneté à la démonstration d'un profond attachement au Canada »—et c'est réglé.
Le président: John, si Madeleine veut accepter votre sous-amendement favorable sans supprimer le paragraphe, je veux bien, mais si elle tient à supprimer tout le paragraphe, c'est assez clair.
Madeleine, que voulez-vous faire? C'est votre motion.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si on parle d'objet de la loi, on pourrait dire: « l'objet de la loi est de préciser ce qui constitue un attachement suffisant au Canada pour devenir citoyen ». Je pourrais comprendre cela et, dans ce sens-là, tout le monde comprendrait que c'est la résidence. Autrement, je ne vois pas comment on peut déterminer un profond attachement, mais on peut déterminer ce qui nous apparaît être un attachement suffisant.
[Traduction]
Le président: Je pense que nous parlons ici de deux choses différentes.
Andrew.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Lorsqu'on regarde les autres clauses, comment peut-on mesurer « subordonner »? Le reste dit ce que fait le projet de loi. S'il s'agissait de « favoriser un profond attachement », le projet de loi peut faire cela, mais comment peut-on parvenir à mesurer l'exigence?
Le président: J'ai idée qu'on pourrait trouver les mots qu'il faut, mais je dois régler la question de l'amendement de Madeleine.
Libby.
Mme Libby Davies: D'après le débat que nous avons eu, je pense que Madeleine a encore raison de vouloir supprimer le paragraphe. Voyez combien d'interprétations nous venons seulement d'entendre autour de la table. D'après le ministère, la seule raison d'être de ce paragraphe en particulier est l'attachement physique au Canada. Alors c'est ce qu'il devrait dire. Ils disent que c'est seulement dans la portée juridique du projet de loi, mais peut-être est-ce que ce pourrait être contesté à un moment donné.
Je suis très étonnée d'entendre l'exemple donné, soit que si on vient ici et qu'on reçoit de l'aide sociale, d'une certaine façon, cela ne signifie qu'on n'a pas d'attachement profond. C'est ce que j'ai cru comprendre. Voyez comment ce peut-être interprété, ce qu'on entend par attachement.
 (1230)
Le président: Je pense que nous avons dit ce que nous avions à dire, et nous avons eu une explication de « subordonner » et de « profond », de la part de l'administration, que cela nous plaise ou non. Le fait est que nous avons une motion, BQ-2, devant nous, qui vise à supprimer les lignes 5 à 7, alors réglons cela.
Raymonde.
Mme Raymonde Folco: Je voudrais seulement être sûre de bien comprendre. Mon intention est d'accepter cette motion de Madeleine-Dalphond-Guiral, dans l'espoir que je puisse, ou que quelqu'un d'autre puisse présenter un nouvel amendement à l'alinéa e). C'est bien possible?
Le président: On pourrait faire de deux façons : vous pouvez être d'accord avec la suppression, et présenter un amendement, ou vous pouvez attendre et que quelqu'un d'autre propose un amendement pour modifier le libellé. La motion qui nous est présentée vise à supprimer l'alinéa.
(L'amendement est rejeté)
Mrs. Diane Ablonczy: Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Pouvons-nous proposer un autre amendement à l'alinéa 3e) maintenant?
Le président: Oui.
Madeleine.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, je veux faire un rappel au Règlement. Avec toute l'expérience que vous avez, je suis absolument étonnée que les collègues autour de la table n'aient pas compris le sens du vote qui a été pris et qu'on a dû reprendre trois fois. J'avoue que cela me surprend. Alors, comme vous le savez, comme je ne suis pas bien quand je suis surprise...
[Traduction]
Le président: Non, ils ont très bien compris le sens du vote. Je voulais seulement m'assurer que tout le monde sache exactement de quoi il retournait, et vous n'avez eu l'appui que de trois personnes. Un amendement favorable aurait... Je vous en aurais attribué tout le mérite, Madeleine, mais maintenant, peut-être reviendra-t-il à Diane.
Allez-y.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je propose que nous modifiions l'alinéa 3e) en insérant dans la version anglaise, après le mot « strong », celui de « residency », ce qui donnerait « to require strong residency attachment to Canada for the acquisition of citizenship ». Monsieur le président, j'aimerais demander aux représentants officiels s'ils pensent que cet amendement peut parvenir aux fins que vise le comité.
Le président: Vous savez que l'article 7 traite de la résidence, et il y aura toute sorte de changements à ce sujet et à celui de l'attachement profond, quelle que soit la définition qu'on lui donne. Avant que vous proposiez cet amendement, Diane, permettez-moi de demander à nos représentants officiels l'effet que pourrait avoir cette formulation, et ensuite, je laisserai la parole à John. J'essaie seulement de faciliter les choses, ici.
Rosaline.
 (1235)
Mme Rosaline Frith: J'y vois une toute petite difficulté. L'idée est bonne, mais le terme « residency » pourrait porter à confusion, parce que dans la loi, nous parlons de « présence physique ».
Le président: Donc, si elle parlait de « présence physique » est-ce que cela poserait encore des problèmes?
Mme Rosaline Frith: Non, pas du tout, mais la phrase ne se tiendrait pas bien, monsieur le président.
Le président: D'accord.
Diane, voulez-vous encore proposer votre amendement, ou suivre ce conseil?
Mme Diane Ablonczy: Je serais heureuse de le changer. Je pense que nous devons nous exprimer avec le plus de cohérence possible.
Le président: Voulez-vous proposer quelque chose qui ait les mots « présence physique »?
John.
M. John Bryden: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à l'alinéa e). Ce que je propose, c'est qu'à la ligne 4, de la version anglaise, on élimine « strong » et qu'après « require », on insère « a demonstration of ». Donc, ça donnerait « to require a demonstration of attachment to Canada for the acquisition of citizenship ».
Le président: Diane, disiez-vous que vous alliez de l'avant avec celui-là?
Mme Diane Ablonczy: Oui, et j'aimerais reformuler un peu, parce que monsieur a raison. « présence physique » ne passe pas très bien dans la phrase.
Le président: Alors réglons l'amendement de John d'abord, vous voulez bien?
Mme Libby Davies: Je voudrais faire un rappel au règlement. Mme Ablonczy a proposé le sien en premier, donc, nous devons le régler d'abord.
Le président: Je sais, mais elle a demandé un peu de temps pour le formuler correctement. Pourriez-vous l'énoncer, si vous ne pouvez pas l'écrire?
Mme Diane Ablonczy: En anglais, ce serait « to require strong attachment to Canada through physical presence for the acquisition of citizenship. »
Le président: D'accord, c'est proposé.
André.
[Français]
M. André Bachand: Merci. On avait des problèmes face à la traduction, non pas parce qu'elle n'est pas bien faite, mais parce que le mot « subordonner » crée un lien, une condition. Alors, si vous êtes d'accord, monsieur le président, j'aimerais avoir la traduction française avant de pouvoir voter. C'est important.
[Traduction]
Le président: Je vais le dire en anglais. Que nos traducteurs puissent le transposer parfaitement ou non en français, en anglais, ça donne « to require strong attachment to Canada through physical presence for the acquisition of citizenship ». Si c'est approuvé, de toute évidence, la traduction française devra être parfaite.
Libby.
Mme Libby Davies: Je ne suis pas en faveur de cet amendement particulier. Je pense qu'on peut se rappeler qu'il y a eu pas mal de délégations, dans tout le pays, qui nous ont dit les préoccupations que leur causaient l'expression « physical presence ». De fait, beaucoup de gens ont affirmé préférer définition qui existe actuellement. Si nous parlons de présence physique, ce sera très compliqué et très difficile pour beaucoup de citoyens potentiels qui ont une entreprise ailleurs. À ce que j'ai compris des témoins, ils préféreraient qu'il y ait plus de flexibilité là-dedans. Donc, en ajoutant la notion de « physique », non seulement allons-nous préjuger des clauses qui restent à examiner, mais nous allons aussi nous lier les mains.
Le président: C'est pourquoi je pense que l'administration voulait utiliser le terme « attachment » sans essayer de le définir plus, parce qu'il y a certaines clauses du projet de loi qui en traitent.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: John, nous en venons à votre proposition.
 (1240)
M. John Bryden: Ma motion permet de contourner le problème de la présence physique en disant, si je peux répéter « to require a demonstration of attachment to Canada for the acquisition of citizenship ». C'est vaste, mais en même temps, c'est le reflet de ce qui est actuellement dans la loi.
J'aimerais, monsieur le président, entendre les observations des représentants officiels, mais avant cela, je me demande si ma collègue, Raymonde Folco, peut proposer une traduction française de ma motion.
Le président: Raymonde.
Mme Raymonde Folco: Nous avons fait beaucoup de chemin en six ans, monsieur le président.
[Français]
Voici la traduction que je suggérerais, et j'aimerais que mes collègues francophones m'aident dans tout ça. C'est une suggestion. Le paragraphe 3(e) se lirait comme suit: « requérir la démonstration d'un profond attachement au Canada pour l'acquisition de la citoyenneté », ce qui enlève toute notion de subordination, tel que le demandait M. Bachand.
[Traduction]
Le président: C'est proposé, c'est appuyé. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
Madeleine.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'aimerais faire un commentaire sur « un profond attachement ». Je voudrais savoir si le fait de payer ses impôts au Canada et ses taxes municipales et d'être propriétaire d'une maison démontre un profond attachement au Canada.
Mme Raymonde Folco: J'ai fait une erreur de lecture...
[Traduction]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est ainsi que je l'ai entendu.
[Français]
Mme Raymonde Folco: J'ai demandé des commentaires et je les ai.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, non. C'est ça.
[Traduction]
Mme Raymonde Folco: Est-ce que j'ai le droit de parler?
[Français]
J'ai fait une erreur de lecture parce que le mot « attachement » va toujours ou presque toujours avec « profond ». Je relis la traduction telle que je la suggère: « requérir la démonstration d'un attachement au Canada pour l'acquisition de la citoyenneté ».
[Traduction]
Le président: Madeleine, vous disiez?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ma question reste la même. Est-ce que le fait de payer ses impôts ou de payer ses taxes scolaires ou municipales au Canada est suffisant pour démontrer un attachement au Canada? C'est tout ça.
Mme Raymonde Folco: C'est la loi qui va le décider. C'est pour ça qu'il y a une loi.
[Traduction]
Le président: Je regrette, Raymonde, ce n'est pas à vous de répondre à ses questions. Elle peut s'exprimer. Je vous remercie.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-3, qui porte sur la même clause. Libby, vous avez la parole.
Mme Libby Davies: Nous proposons que cet article soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 3, de ce qui suit :
| de favoriser la reconnaissance de l'anglais et du français comme langues officielles du Canada; |
Cet amendement nous est proposé, en fait, par le commissaire aux langues officielles. Je pense qu'il est important, dans l'article sur l'objet de la loi, de dire clairement que l'objet de la loi est de reconnaître les deux langues officielles du Canada. Je pense que c'est un amendement assez simple.
Le président: Le parti au pouvoir est d'accord avec vous. C'est pourquoi l'amendement G-1 dit exactement la même chose. Nous allons le retirer et vous laisser faire, comme ça vous pourrez en assumer le mérite.
Raymonde.
[Français]
Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, je voudrais simplement que dans la traduction française de la suggestion, on inverse. Donc, plutôt que de dire « de favoriser la reconnaissance de l'anglais et du français », compte tenu du fait que c'est en français, je demanderais qu'on lise « de favoriser la reconnaissance du français et de l'anglais comme langues officielles du Canada »
Est-ce que Mme Dalphond-Guiral est avec moi?
 (1245)
[Traduction]
Le président: Nous avons déjà passé beaucoup de temps à le changer, nous n'allons pas y revenir. Merci beaucoup pour votre intervention, mais je pense qu'il se lit très bien tel qu'il est.
(L'amendement est adopté)
Le président: Merci beaucoup, Libby et le parti au pouvoir, de votre coopération sur cette question.
M. Sarkis Assadourian: J'ai levé la main, et j'apprécierais que vous accordiez à tout le monde une chance égale de s'exprimer.
Le président: Je l'ai fait.
M. Sarkis Assadourian: Lorsque nous avons voté, je ne crois pas que quiconque savait pourquoi on votait.
Le président: Certains d'entre nous écoutons ce qui se dit, Sarkis. J'ai demandé le vote sur l'amendement NDP-3. Et j'ai dit que G-1 et NDP-3 sont, grosso modo, la même chose, et par conséquent, tout le monde l'a approuvé.
Pardonnez-moi, G-1a concerne la première partie, pas l'amendement de Libby, que nous avons déjà approuvé. Ils ne voyaient aucun problème à cela. Sarkis, vous semblez en savoir beaucoup au sujet de G-1a. Parlez-nous-en.
M. Sarkis Assadourian: La motion de Libby est G-1a, mais G-1b modifiera l'alinéa g) par « valeurs essentielles à une société libre et démocratique, dont le respect de la dignité inhérente de l'être humain, la promotion de la justice et de l'égalité sociales »...
Une voix: Permettez, mais je n'ai pas cet amendement.
M. Sarkis Assadourian: Attendez d'entendre l'amendement. Je pense que c'est probablement mieux.
Le président: C'est pourquoi j'essayais de dire que NDP-3, que nous venons d'adopter, était très semblable à G-1, mais je ne savais pas, puisque personne me l'a dit, qu'il y avait un G-1a, qui est ce dont vous parlez. Donc, NDP-3 et G-1 sont la même chose, comme je l'ai dit tout à l'heure. IL me semble que le président sait parfois ce qu'il fait ici. Nous avons adopté celui-là. Maintenant, nous avons G-1a. Sarkis, parlez-nous de G-1a.
M. Sarkis Assadourian: Monsieur le président, G-1a, pour mettre l'accent sur l'objet du projet de loi et aussi la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, fait référence à la dualité linguistique canadienne. Cet amendement est en réponse aux préoccupations du commissaire aux langues officielles, qui a témoigné devant nous. Le parti au pouvoir incite tout le monde à appuyer l'amendement G-1a.
Le président: Y a-t-il des commentaires au sujet de G-1a)?
André.
[Français]
M. André Bachand: L'amendement G-1A ne peut être modifié, à cause de l'amendement qui a été accepté. Donc, si le gouvernement pouvait faire d'abord une correction à sa proposition en enlevant le paragraphe 3(h) « de promouvoir la reconnaissance... », qu'on vient d'adopter, alors on pourrait discuter au sujet du nouveau paragraphe, essentiellement. C'est parce qu'on répète « de promouvoir », ce qui a déjà été adopté. Donc, il s'agirait que ce soit amendé, tout simplement. Ensuite, on pourrait regarder les questions techniques.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Je devrais faire remarquer, Sarkis, que l'amendement du gouvernement pose problème, et je vais vous dire pourquoi. L'alinéa h) doit être supprimé, parce que nous avons déjà réglé la question de la reconnaissance. Donc, nous n'avons maintenant affaire qu'avec les alinéas a) et b). Alors, Sarkis, puis-je supprimer ce h) de l'amendement G-1a, parce que nous avons déjà réglé cette question avec l'amendement NDP-3?
John.
M. John Bryden: Monsieur le président, cet amendement que propose le gouvernement est en fait un amendement à l'alinéa g) qu'ils ont déposé ici à la toute dernière minute, alors que le 15 janvier dernier, j'ai déposé un amendement similaire à l'alinéa g), pour remplacer « une société libre et démocratique » par « la Charte canadienne des droits et libertés ». D'autres membres doivent avoir reçu une note de service que j'ai diffusé pour faire remarquer que l'utilisation de l'expression « société libre et démocratique » est, au mieux, une interprétation libérale de simples réflexions à haute voix de la Cour suprême, qui n'est absolument pas reflétée dans la loi. J'incite les membres à rejeter G-1a en bloc et à envisager la motion qui suit, ou de reporter la question jusqu'à ce que nous ayons pu débattre de la motion que j'ai proposée il y a des mois, plutôt que seulement maintenant à cette table.
 (1250)
Le président: C'était L-1, je crois.
M. John Bryden: Oui, L-1, dont nous allons discuter juste après.
Le président: Oui, monsieur le secrétaire parlementaire, vous aurez votre chance. Maintenant, vous l'avez présenté, j'ai d'autres personnes qui veulent en parler, mais avant cela, j'aimerais connaître l'avis de l'administration sur G-1a.
Mme Rosaline Frith: Avec G-1a, monsieur le président, ce que nous avons essayé de faire est tout à fait semblable à ce qui apparaît dans NPD-3, à l'exception près que vous remarquerez que la version française de «to foster the recognition of English and French» dit
[Français]
«de promouvoir la reconnaissance du français et de l'anglais»
[Traduction]
C'est l'ordre dans lequel nous devrions normalement indiquer les langues lorsqu'on écrit en français, et c'est la différence qu'il y a avec NDP-3.
Le président: Oui, c'est un détail technique, nous allons le régler. Merci. Je voudrais aller au fond de a) et b) ici.
Mme Rosaline Frith: C'est dit autrement en français. Dans le fond, le verbe « promouvoir » n'est pas la même chose que « favoriser ».
L'autre partie, l'alinéa b), où nous avons ajouté une précision à « une société libre et démocratique » est tout à fait semblable à deux motions dont nous n'avons pas encore parlé, soit les amendements PC-3 et BQ-1. À ce que je comprends de ces motions, il était question d'ajouter des précisions sur ce qu'on entend par « une société libre et démocratique » dans la section des définitions, et plutôt que de procéder ainsi, c'est mis ici directement dans la clause de l'objet de la loi. Là encore, ce ne peut être interprété que d'après ce qui est dans la loi. Si on regarde l'article 33 du projet de loi, on y décrit diverses applications concrètes. C'est là que nous parlons d'encourager les citoyens à « promouvoir le sens civique, notamment le respect de la loi, l'exercice du droit de vote », etc.
Le président: Nous n'en sommes encore qu'à l'article 3, Rosaline.
Mme Rosaline Frith: Mais c'est là que la définition...
Le président: Je sais, mais il y a beaucoup de choses qui sont liées entre elles. Je voudrais arriver à l'essentiel, pour que nous sachions exactement sur quoi nous votons. Vous vous débarrassez de l'alinéa g), d'après ce que je comprends, dans le projet de loi tel qu'il est libellé, qui dit « de promouvoir le respect des principes et des valeurs sur lesquelles repose une société libre et démocratique. »
Mme Rosaline Frith: Oui, et ce serait remplacé par :
| « promouvoir le respect de valeurs essentielles à une société libre et démocratique, dont le respect de la dignité inhérente de l'être humain, la promotion de la justice et de l'égalité sociales, l'acceptation d'une grande diversité de croyances, le respect de chaque culture et de chaque groupe et la foi dans les institutions sociales et politiques qui favorisent la participation des particuliers et des groupes dans la société. |
Le président: Je voudrais être sûr de ce qu'on dit. Je sais que tout le monde veut une référence à une autre partie du projet de loi. Ces choses-là sont toutes interreliées, et c'est pourquoi nous devrions faire très attention de les régler une à une.
Libby.
Mme Libby Davies: Monsieur le président, je pense que c'est pourquoi il serait utile de suivre la règle au pied de la lettre. Ce qui arrive maintenant, c'est que nous avons sauté à G-1a et, par conséquent, nous avons complètement négligé BQ-1, L-1 et PC-3. Ces amendements traitent tous de la même chose, mais nous les avions dans un certain ordre, et nous recevons à la dernière minute une espèce d'amendement hybride du parti au pouvoir. Je préférerais que nous nous en tenions à l'ordre prévu, parce que sinon, ce sera très compliqué, d'une part, mais en plus, si vous devez insister pour que nous examinions G-1a, j'aimerais savoir si G-1a est différent de BQ-1, précisément. Si vous dites que c'est, en gros, la même chose, pourquoi ne pas examiner BQ-1?
 (1255)
Le président: Ce serait un excellent argument. La seule raison pour laquelle je suis d'abord passé à l'article 3, comme je l'ai dit, c'est qu'on ne devrait pas se pencher sur les définitions tant qu'on n'a pas réglé tout le reste. Vous avez tout à fait raison, BQ-1 et PC-3 parlaient un peu de ce que fait G-1a. Peut-être pouvons-nous régler cela. Puis-je demander, Rosaline, ce que vous avez à répondre à la question de Libby?
Mme Rosaline Frith: La différence, c'est l'emplacement. Autant que possible, lorsque nous rédigions la loi, nos rédacteurs ont préféré mettre le sens dans la loi, plutôt que dans la partie des définitions ou celle de l'interprétation. Donc, nous avons pris BQ-1 et nous l'avons inséré dans la clause de l'objet en tant que tel, et ainsi il n'est pas nécessaire que ce soit dans la partie des définitions.
Le président: Je pense qu'il y a eu une tentative, de la part du parti au pouvoir, de rédiger G-1a de manière à respecter l'objet de BQ-1, et tout le reste, et je ne voudrais pas les rejeter, parce que je pense que tout est très bien, et j'aimerais pouvoir les intégrer. Il me semble que nous avions un consensus, selon lequel c'est probablement mieux dans la clause de l'objet plutôt qu'à l'article 2. Je veux bien déplacer BQ-1 et les autres vers G-1a et qu'on examine le tout.
Le président: Madeleine, voulez-vous examiner BQ-1 dans le cadre de la clause de l'objet? Je n'y vois pas d'inconvénient, avec PC-3, qui est aussi la même chose.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Nous, nous l'avions délibérément mise dans les définitions, parce que dans toutes les lois, les définitions sont probablement les choses les plus significatives, puisque c'est là qu'on dit ce que telle expression veut dire. Nous sommes très contents que le gouvernement l'inclue à l'article 3, qui définit l'objet de la loi. Mais je me demande si, par exemple dans l'interprétation d'un juge, cela n'aurait pas plus de poids si ça se retrouvait également dans les définitions. Quand on regarde la loi, il y a souvent des répétitions, et comme ce sont des choses importantes, je pense qu'on pourrait le mettre également aux définitions et le retrouver à l'article 3.
[Traduction]
Le président: Nous y réfléchirons.
John.
M. John Bryden: Permettez-moi de me porter au secours de mes collègues, ici. Les mots que vous voyez dans G-1a sont extraits directement d'une décision de la Cour suprême du Canada. Cependant, la Cour suprême examinait un sujet tout à fait différent. Lorsque la Cour suprême s'est exprimée, elle a fait référence à l'article 1 de la Charte et le juge, dans ses commentaires sur l'affaire, a pris sur lui de définir le sens d'une « société libre et démocratique » dans le préambule de la Charte des droits et libertés. Certains d'entre nous sommes profondément convaincus que la Charte des droits et libertés définit, en fait, les valeurs et les principes d'une société libre et démocratique. Les termes que propose le parti au pouvoir ne sont qu'un extrait de réflexions à haute voix d'un juge sur ce qu'est, selon lui, une société libre et démocratique. Ce qu'a dit le juge, en fait, c'est « le tribunal doit être guidé par les valeurs et les principes essentiels à une société libre et démocratique qui, je crois, englobent, notamment », et il donne quelques exemples, dont certains ont été intégrés à l'article que vous avez devant vous.
J'insisterais vivement, et même passionnément, sur le fait que nous ne devons pas laisser la loi, et particulièrement une loi aussi délicate que celle-ci, être encadrée par le jargon des tribunaux lorsqu'un tribunal ne fait qu'exprimer une opinion, et non pas un jugement sur la Charte. Cette question touche à plusieurs des amendements que vous allez examiner, alors que certains d'entre nous voulons des précisions dans la loi, et dire que l'objet de la loi est de promouvoir les valeurs et les principes de la Charte des droits et libertés. C'est tout, c'est simple. Je ne fais pas de reproche aux représentants officiels. Je pense qu'ils sont conseillés par le ministère de la Justice, qui craint de faire citer dans la loi la Charte des droits et libertés. Je vous incite vivement à rejeter cet amendement, pour pouvoir envisager celui qui suit. Cet amendement dirait seulement que l'objet de la loi est de promouvoir les valeurs de la Charte des droits et libertés.
Je vous remercie, monsieur le président.
· (1300)
Le président: Merci.
Andrew.
M. Andrew Telegdi: Je suis d'accord avec vous, John, mais puisque nous avons Rosaline ici, peut-être pourrait-elle nous dire, quand elle parle de « human person » en anglais, d'une personne humaine, s'il existe d'autres espèces de personnes? Est-ce que nous devons dire qu'elle est humaine?
Le président: Rosaline, on se pose dès fois des questions, mais allez-y.
Mme Rosaline Frith: Je crois bien, monsieur Telegdi, que les personnes sont généralement humaines et que les humains sont généralement des personnes.
M. Andrew Telegdi: Donc, nous pourrions laisser tomber « human » dans l'anglais, n'est-ce pas?
Mme Rosaline Frith: Oui, absolument.
M. Andrew Telegdi: D'accord.
Le président: André.
[Français]
M. André Bachand: Je ne sais pas si j'aurai l'honneur de revenir siéger à ce comité avec vous, mais si on avait eu l'amendement avant, parce que la présidence n'était pas au courant de cet amendement, on aurait pu régler bien des amendements proposés par d'autres. Donc, si on a d'autres surprises comme ça, on aimerait les avoir en début de réunion, et non pas à la fin.
[Traduction]
Le président: André. c'est une excellente suggestion. Je voudrais vous inviter à revenir mardi, parce que je dois lever la séance. Nous n'allons rien examiner de plus, pas même le préambule, jusqu'à ce notre retour ici mardi, et alors nous réglerons ces questions. Je vous remercie.