CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 juin 2003

À

1020

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

Le président

M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Le président

À

1025

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Le président

M. John Bryden

Le président

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

Le président

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo)

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

À

1030

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

Mme Rosaline Frith (directrice générale, Intégration, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

À

1035

M. Paul Yurack (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Le président

Mme Rosaline Frith

Le président

Mme Rosaline Frith

Le président

Mme Rosaline Frith

Le président

Mme Libby Davies

À

1040

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Joann Garbig (greffier à la procedure)

À

1045

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

Le président

M. Paul Yurack

Mme Diane Ablonczy

M. Paul Yurack

Mme Diane Ablonczy

M. Paul Yurack

Le président

M. Andrew Telegdi

À

1050

Mme Diane Ablonczy

M. Andrew Telegdi

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. John Bryden

À

1055

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. John Bryden

Le président

M. Paul Yurack

Le président

Mme Rosaline Frith

Á

1100

Le président

M. John Bryden

Le président

Mme Rosaline Frith

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Mme Rosaline Frith

Mme Libby Davies

Le président

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. John Bryden

Á

1155

Le président

Ms. Raymonde Folco (Laval West, Lib.)

Le président

Ms. Raymonde Folco

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

Le président

Mme Rosaline Frith

Le président

Mme Rosaline Frith

M. Jerry Pickard

Mme Rosaline Frith

M. Jerry Pickard

Mme Rosaline Frith

Le président

M. John Bryden

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Â

1200

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. John Bryden

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Rosaline Frith

Le président

M. John Bryden

Â

1205

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. John Bryden

Mme Rosaline Frith

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

Mme Rosaline Frith

Le président

Mme Rosaline Frith

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Rosaline Frith

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Â

1210

Mme Raymonde Folco

Le président

M. John Bryden

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Rosaline Frith

Mme Diane Ablonczy

Â

1215

Mme Rosaline Frith

M. Jerry Pickard

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Rosaline Frith

Le président

Mme Diane Ablonczy

Â

1220

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

M. John Bryden

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. John Bryden

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Andrew Telegdi

Le président

M. Andrew Telegdi

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

Â

1225

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

Le greffier du comité

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. Janko Peric (Cambridge)

Le président

M. Janko Peric

Le président

M. Janko Peric

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Â

1230

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Andrew Telegdi

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Jerry Pickard

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. John Bryden

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Â

1235

M. John Bryden

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 067

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 10 juin 2003

[Enregistrement électronique]

À  (1020)  

[Traduction]

    Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, maintenant que nous sommes tous ici, nous allons pouvoir commencer.

    J'ai seulement quelques questions d'administration interne. Vous avez devant vous la nouvelle liasse des amendements qui, je crois, comprend six amendements supplémentaires présentés par Libby du NPD.

    Simplement pour reprendre là où nous en étions, parce que je sais qu'il y a peut-être un peu de confusion quant à savoir précisément ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait, nous en sommes à l'article 3 du projet de loi—même si certaines motions ont été présentées à l'article 2, motions que nous avons réservées parce qu'il s'agit de l'article d'interprétation, et ainsi de suite. Nous nous occuperons probablement de ces motions à la fin parce qu'on ne sait jamais si des changements seront apportés aux définitions.

    (Article 3—Objet)

    Le président: Vous vous rappellerez que nous avions adopté quelques amendements à l'article 3. L'amendement NPD-3 a été adopté, sous réserve d'un changement de forme dont nous pourrions avoir besoin. L'amendement BQ-2 a été rejeté, et l'amendement L-1 a été adopté—mais pas officiellement.

    J'aimerais maintenant passer à l'amendement G-1A, qui remplace essentiellement l'amendement G-1

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le président, avant qu'on s'engage dans le débat, je voudrais faire un commentaire à l'intention de mes collègues.

    Compte tenu que l'adoption en comité des articles de loi est quelque chose d'important, j'aimerais qu'à l'avenir, dès que le greffier reçoit copie des amendements, ceux-ci soient transmis immédiatement aux députés qui font partie de ce comité.

    J'apprécierais grandement que l'on fasse un effort en ce sens.

[Traduction]

    Le président: Je suis d'accord avec vous, Madeleine. Vous avez raison. Je sais que les amendements se sont succédé à toute vitesse, surtout de la part du gouvernement. C'est la raison pour laquelle on ne savait plus très bien quels les amendements remplaçaient d'autres amendements. C'est pourquoi il y a eu une certaine confusion la dernière fois.

    Je suis d'accord avec vous. Nous allons donc nous assurer—et je sais que Bill écoute très attentivement—que si des amendements sont prévus, il seront transmis immédiatement aux membres du comité permanent, afin qu'ils en soient les premiers informés—en temps voulu.

    Je suis sûr qu'il y aura des amendements qui vont émaner d'ici, mais nous aurons besoin de la coopération de tous et chacun si nous voulons procéder de façon logique et systématique.

    Je demanderais à tous les collègues de bien vouloir passer à l'amendement G-1A de leur cahier. La seule partie de l'amendement G-1A dont nous allons vraiment traiter est l'alinéa 3b), parce que nous avons déjà adopté l'alinéa 3h) au moyen de l'amendement NPD-3, et l'alinéa 3a) a été adopté également. Donc nous n'allons traiter que de l'alinéa 3b) à l'amendement G-1A.

    Donc, je vous demanderais de bien vouloir tous vous pencher sur l'alinéa 3b) à l'amendement G-1A, afin que nous reprenions nos discussions à ce sujet. Comme vous le savez, l'alinéa 3b) proposé par l'amendement G-1A remplace les lignes 12 et 13 de la page 3, par ce qui suit:

des valeurs essentiels à une société libre et démocratique, dont le respect de la dignité inhérente de l'être humain, la promotion de la justice et de l'égalité sociales, l'acceptation d'une grande diversité de croyances, le respect de chaque culture et de chaque groupe et la foi dans les institutions sociales et politiques qui favorisent la participation des particuliers et des groupes dans la société;

    C'est donc l'amendement dont nous sommes en train de discuter.

    Sarkis.

    M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je me rappelle que dans la dernière discussion, l'expression anglaise «human person» avait été changée pour simplement «person».

    Le président: Oui, il s'agissait d'un amendement favorable.

    Je vous remercie, parce que des personnes ne peuvent être qu'humaines; donc, nous allons supprimer dans la version anglaise l'adjectif «human».

    John.

À  (1025)  

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Un instant, je vous prie. Notre adjoint législatif n'a pas cette motion selon laquelle nous aurions en fait modifié ou supprimé le terme «human» de la version anglaise.

    M. John Bryden: Je ne me rappelle pas non plus, en fait.

    Le président: Je sais que nous avons discuté de l'élimination du terme «human» dans la version anglaise.

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Oui.

    Le président: Je sais que nous en avons discuté et que les fonctionnaires ont dit que cela ne posait aucun problème, mais nous n'avons rien par écrit qui indique quand cela a été fait et par qui.

    Nous allons donc reprendre cet amendement de forme, si nous voulons...

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo): Nous allons donc éliminer dans la version anglaise le terme «human» qui précède le mot «person».

    Le président: John, êtes-vous d'accord pour que l'on élimine le terme «human»?

    M. John Bryden: Je peux proposer l'amendement, mais je ne l'appuierai pas. Désolé.

    Le président: Très bien. Mettons cela de côté pendant un instant, alors.

    John, vous avez la parole pour parler de l'amendement proprement dit.

    M. John Bryden: Je vous remercie, monsieur le président.

    En ce qui concerne l'amendement G-1A, je reprendrai là où j'avais arrêté à la fin de la dernière séance.

    L'amendement G-1A modifie en fait l'alinéa 3g) lequel, comme vous l'avez indiqué, concerne l'un des objets de la loi, à savoir promouvoir le respect des principes et des valeurs sur lesquels repose une société démocratique. L'amendement G-1A modifie l'expression «sur lesquels repose une société libre et démocratique» et la remplace par la disposition que vous avez en main, et qui se trouve essentiellement à reprendre une opinion à propos de ce qui constitue une société libre et démocratique, exprimée par la Cour suprême dans une affaire de stupéfiants il y a quelques années.

    Je tiens à expliquer qu'il s'agissait d'une opinion. Il ne s'agissait pas d'une interprétation de la loi; c'était l'opinion de la Cour.

    La raison pour laquelle je suis préoccupé, c'est que l'alinéa 3g) est l'un des seuls endroits dans la loi où nous pouvons effectivement citer la Charte des droits et des libertés. Si je m'intéresse à l'amendement G-1A, c'est en fait parce que j'ai proposé l'amendement L-1 qui modifierait la même expression. Mais au lieu de la disposition que vous avez sous les yeux à l'amendement G-1A—qui reprend essentiellement ce que les juges ont déclaré—,je propose à l'amendement L-1 simplement de remplacer l'expression «valeurs sur lesquels repose une société libre et démocratique» par «valeurs sur lesquels repose la Charte canadienne des droits et libertés».

    Je dirais à l'intention de mes collègues que la Charte des droits et libertés est une loi constitutionnelle fondamentale pour laquelle tous les Canadiens, à mon avis, ont le plus grand respect. Je crois qu'il est très important d'indiquer aux nouveaux arrivants au Canada qu'il s'agit de la loi fondamentale qui inspire les Canadiens. Je préférerais dans cet article mentionner la Charte des droits et libertés plutôt que de faire cette longue description qui découle, en fait, de l'interprétation d'un juge quant à ce qui constitue une société libre et démocratique.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: John, je devrais vous dire que, sur le plan de la forme, si l'amendement G-1A est adopté, alors l'amendement L-1 causera un problème parce qu'on ne peut pas modifier sans cesse le même article, et je ne serai donc pas en mesure de l'autoriser. Je tenais à vous le signaler car si on veut traiter de l'amendement L-1, dont nous ne sommes pas saisis pour l'instant, la seule façon de le faire c'est de rejeter l'amendement G-1A. Alors nous pourrons parler de l'amendement L-1.

    Je tenais à vous le signaler. Vous avez mentionné, avec raison, que l'amendement L-1 offre une orientation différente pour l'alinéa 3g).

    M. John Bryden: Je vous ferai remarquer que l'amendement L-1 a été inscrit bien avant l'amendement G-1A, et il est malheureux et presque injuste que l'amendement G-1A soit étudié avant l'amendement L-1. L'amendement G-1A a été présenté à la dernière minute, à notre dernière réunion, tandis que j'ai présenté l'amendement L-1 au comité le 15 janvier 2003. Donc, je me trouve désavantagé.

    Le président: Je tiens à signaler qu'il ne s'agit pas uniquement d'une question de délai; c'est parce que les modifications prévues à l'amendement G-1A précèdent votre amendement L-1 en ce qui concerne cet article.

À  (1030)  

    M. John Bryden: Très bien.

    Le président: Donc ce n'est pas forcément une question de délai mais essentiellement l'amendement L-1 traite d'une modification qui ferait suite à l'amendement G-1A.

    M. John Bryden: Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Heureusement que nous avons des spécialistes car je tiens à m'assurer que nous faisons les choses correctement et qu'il n'y a pas de contestation.

    En principe, John—permettez-moi de vous l'expliquer—,comme l'amendement G-1A traite effectivement des alinéas a) et c) et porte maintenant sur l'alinéa b), sur lequel porte précisément l'amendement L-1, techniquement, l'amendement L-1 précède l'amendement G-1A. Voilà pourquoi je réserverai l'amendement G-1A pendant un instant pour que vous puissiez parler de l'amendement L-1, si vous le souhaitez.

    (L'amendement est réservé.)

    M. John Bryden: Je demanderais à mes collègues de bien vouloir passer à l'amendement L-1 dans leur cahier et le comparer à l'alinéa 3g). Ils constateront que je remplace simplement l'expression «une société libre et démocratique», expression qui se trouve à l'article 1 de la Charte... Il s'agit du préambule de la charte, et la charte peut être interprétée comme l'ensemble des principes qui y sont énoncés: le respect des droits de la personne, les procédures d'une société démocratique et ainsi de suite. Je considère que toutes ces dispositions de la charte définissent la société libre et démocratique exprimée dans la préface de la Charte.

    La Cour suprême, dans une affaire de stupéfiants qui remonte à plusieurs années, a pris l'initiative, dans le cadre du jugement qu'elle a prononcé dans cette affaire, de décrire par le fait même ce que le juge chargé de rédiger l'opinion considérait être une société libre et démocratique. Je dirais que le juge a fait fausse route puisque les diverses composantes de la charte définissent ce que les Canadiens estiment être une société libre et démocratique, et non l'opinion d'un juge, qui n'était d'ailleurs pas très fouillée.

    Quoi qu'il en soit, j'estime que le message que nous voulons transmettre aux personnes qui acquièrent la citoyenneté canadienne, c'est que nous avons un document qui décrit en quoi consiste une société libre et démocratique, qu'il s'agit d'un document exclusivement canadien, admiré partout dans le monde et il doit être mentionné quelque part dans cette loi sur la citoyenneté. Le problème, c'est que la Charte des droits et libertés n'est mentionnée nulle part dans cette loi.

    Je propose, à l'aide de mon amendement à l'alinéa 3g), de substituer à l'expression «des valeurs sur lesquels repose une société libre et démocratique» ce qui suit dans l'objet de cette loi:

g) de promouvoir le respect des principes et des valeurs sur lesquels repose la Charte canadienne des droits et libertés.

    Le président: Sarkis, pourriez-vous nous donner l'opinion du gouvernement; et Rosaline pourrait peut-être indiquer au comité la raison pour laquelle on ne pourrait pas mentionner la Charte des droits et libertés à l'alinéa 3g).

    M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai le regret d'informer mon estimé collègue que le gouvernement ne sera pas en mesure d'appuyer cet amendement parce qu'il n'est pas conforme au serment qui est prêté à l'heure actuelle. Le serment de citoyenneté reprend la même formulation utilisée dans le projet de loi. Deuxièmement, la Charte des droits est habituellement un moyen de prémunir la population contre toute mesure prise par le gouvernement pour porter atteinte à la vie privée.

    Donc pour ces deux raisons, le gouvernement s'opposera à cet amendement.

    Je demanderais à Rosaline de nous expliquer de façon un peu plus détaillée la logique du raisonnement qui amène le gouvernement à s'opposer à cet amendement.

    Le président: Nous verrons s'il s'agit d'un raisonnement logique ou non.

    M. Sarkis Assadourian: Je suis sûr que vous le trouverez logique.

    Le président: Rosaline.

    Mme Rosaline Frith (directrice générale, Intégration, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je demanderai à mon collègue Paul Yurack d'expliquer pourquoi il vaut mieux ne pas mentionner la charte dans ce cas en particulier.

À  (1035)  

    M. Paul Yurack (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour reprendre l'argument présenté par M. Assadourian, comme la charte fait partie de la constitution du Canada, c'est la loi suprême. Toute loi incompatible avec cette disposition est inopérante. La charte vise à protéger les droits et libertés de chaque membre de la société.

    Il ne s'agit pas de l'un des buts de la Loi sur la citoyenneté, en ce sens que même si elle respecte les règles et les valeurs fondamentales de la société et encourage le respect de la liberté et de la dignité des autres, la notion proposée à l'amendement G-1A dépasse la simple portée des valeurs et principes énoncés dans la charte. La charte a préséance sur la loi fédérale et n'en fait pas partie.

    Le président: Puis-je poser une question technique? Sarkis a mentionné que cela ne figure pas dans l'ancien serment. Mais comme vous le savez, le serment, qui fait également partie du projet de loi, suit l'alinéa 3g). Je me demande si cela a une influence. Si l'on modifiait le serment pour qu'il mentionne la Charte des droits et libertés, alors cela serait incompatible avec ce que nous voulons faire à l'article 3 qui traite de l'objet du projet de loi, à savoir des raisons pour lesquelles nous voulons établir un tel projet de loi sur la citoyenneté? J'essaie de bien m'assurer de comprendre le raisonnement.

    Oui, Rosaline.

    Mme Rosaline Frith: Monsieur le président, le serment énonce un engagement à respecter les lois du Canada. Cela englobe le respect à l'égard de l'ensemble de nos lois et à l'égard de la Charte. Essentiellement, le principe devrait insister sur les mêmes aspects que nous soulèverons auprès des nouveaux Canadiens, et ce sont des aspects qui seront évoqués au cours des cérémonies de la citoyenneté, conformément aux dispositions prévues à l'article 33 du projet de loi et dans le serment même.

    Comme on l'a déjà dit, la Charte est une loi qui a préséance sur toutes les autres lois et qui a été établie pour protéger les citoyens et s'assurer que le gouvernement respecte leurs droits et libertés. Je ne sais pas trop comment la loi proprement dite pourrait promouvoir des lois et des mesures gouvernementales qui protègent les citoyens. Je ne comprends pas très bien comment nous pourrons mentionner la Charte dans cette loi puis demander à une personne de respecter la Charte alors que la Charte est censée garantir le respect de leurs droits et libertés.

    Le président: J'ai une autre question de forme qui pourrait peut-être être utile au comité. Dans ce cas, j'aimerais simplement savoir si nous définissons en quoi consiste une société libre et démocratique à l'article 2. En effet, je crois que certains amendements ont été proposés à l'article 2, que nous avons d'ailleurs réservés et qui essaient en fait de définir concrètement ce que l'on entend par société libre et démocratique.

    Mme Rosaline Frith: C'est exact, monsieur le président. Une motion a été présentée dans laquelle on donne une définition de ce qui constitue une société libre et démocratique. Il s'agissait d'une motion du Bloc québécois et nous...

    Le président: Il s'agissait des amendements PC-3 et BQ-1.

    Mme Rosaline Frith: En ce qui concerne l'amendement BQ-1, nous sommes partis du principe qu'il conviendrait à l'article 3 d'inclure cette définition dans l'article même. Elle ne se limite pas simplement à ces principes mais ajoute le terme «y compris». Donc il inclut les éléments énoncés dans la décision Oakes à titre d'exemple de valeurs essentielles pour une société libre et démocratique.

    Le président: Très bien. J'ai sur ma liste Libby, Diane, Andrew et après, tous ceux qui voudront prendre la parole.

    Allez-y, Libby.

    Mme Libby Davies: J'aimerais faire quelques observations. Tout d'abord, il me semble que presque tout le monde est d'avis que l'alinéa 3g) dans sa version actuelle n'est pas satisfaisant parce que nous avons trois amendements présentés par trois différents partis qui l'abordent de façon différente. Je suppose que la plupart des gens considèrent que le passage «promouvoir le respect des principes et valeurs sur lesquels repose une société libre et démocratique», est plutôt vague et ne précise pas vraiment l'objectif visé.

    En ce qui concerne l'amendement du gouvernement, je dois avouer que je ne suis pas vraiment sûre de suivre le raisonnement qui est le sien. D'après ce que je comprends, vous êtes en train de dire qu'en mentionnant la Charte, d'une certaine façon...

À  (1040)  

    Le président: Pardonnez-moi, Libby mais techniquement, il ne s'agit pas d'un amendement du gouvernement, il s'agit d'un amendement libéral.

    Mme Libby Davies: Non, je suis en train de parler...

    Le président: L'amendement L-1, la Charte des droits et libertés.

    Mme Libby Davies: Désolée, la réponse du gouvernement alors.

    Le président: Oui.

    Mme Libby Davies: En ce qui concerne la réponse du ministère, il indique que nous ne devrions pas adopter l'amendement de M. Bryden, l'amendement L-1 parce qu'on y mentionne la Charte qui porte sur les droits des citoyens en ce qui se rapporte au gouvernement. Il me semble que si nous suivons ce raisonnement, le même argument vaudrait dans le cas de l'alinéa 3d), qui réaffirme que tous les citoyens jouissent du même statut, sans égards à la façon dont ils sont devenus citoyens.

    Là où je veux en venir, c'est que ce projet de loi ne porte pas uniquement sur les droits et les responsabilités qui se rattachent à la citoyenneté; il porte aussi sur les rôles et responsabilités du gouvernement ou de l'État envers la citoyenneté. Je ne suis pas sûre qu'il convienne de mentionner la Charte.

    Cela dit, je tiens aussi à signaler que l'amendement BQ-1 est semblable à l'amendement G-1A mais qu'il s'applique à des articles différents. L'amendement du BQ s'applique à l'article de la définition au tout début, et l'amendement du gouvernement s'applique à l'article portant sur l'objet du projet de loi. Je me suis demandée pourquoi nous ne pourrions pas apporter l'amendement proposé par le BQ à l'article 2 et ajouter la mention de la Charte à l'article 3. Il s'agirait de déterminer s'il s'agit d'amendements qui s'excluent. Je ne le crois pas.

    Dans l'amendement L-1, on dit bien «sur lesquels repose». On ne dit pas «la» Charte. Cela en élargit un peu la portée, n'est-ce pas? On y indique ce sur quoi reposent toutes ces valeurs. Ce qui me plaît à propos de l'amendement du Bloc et de celui du gouvernement, même si le gouvernement proposait que cela figure à l'article 3, c'est que le libellé qu'ils utilisent est différent et d'une portée que je considère assez vaste, puisque l'on mentionne la justice sociale, et l'identité culturelle et de groupe. Ce libellé me plaît. Cela m'amène à me demander pourquoi ne pas utiliser les deux? Ces amendements s'excluent-ils d'une certaine façon? Nous pourrions en avoir un dans la partie des définitions et un dans la partie traitant de l'objet.

    Le président: Techniquement, vous avez raison. J'ai réservé l'article 2— j'ai décidé de ne pas en traiter—parce que, comme vous le savez, c'est l'article du projet de loi qui traite des définitions. Il serait peut-être préférable de ne pas se prononcer pour l'instant, y compris sur l'amendement BQ-1. Nous n'en avons pas traité. J'ai dit essentiellement que nous passerions à l'article 3 et que nous réserverions l'article 2 parce que si nous apportons un certain nombre de changements, il faudra peut-être revenir à l'article 2 et le modifier en raison des définitions.

    Donc, vous avez raison, nous n'avons pas traité de l'amendement BQ-1. Nous pourrons le faire à un moment donné une fois que nous aurons réglé un grand nombre d'autres amendements. Nous reviendrons à l'article 2 parce que c'est l'article qui traite des définitions. Qui sait les changements quels nous apporterons au projet de loi ? Mais vous avez raison.

    Mme Libby Davies: Si le comité décidait d'y donner suite et approuvait l'amendement que nous avons ici à l'alinéa 3g), alors je pense que nous aurions besoin que l'on nous garantisse qu'une fois que nous reviendrons aux définitions, on ne déclarera pas que cet amendement est irrecevable en disant qu'on en a déjà traité. Il nous faudrait une garantie quelconque.

    Le président: C'est une très bonne question. Savez-vous ce que je vais faire? Je vais demander conseil à mes collaborateurs. Je crois toutefois que ce serait probablement incompatible. Si en fait nous adoptions l'amendement L-1, à titre d'exemple, et le reste de l'amendement G-1A et que nous revenions ensuite à l'amendement BQ-1, vous constaterez à ce moment-là qu'il pourrait y avoir un problème sur le plan technique à adopter l'amendement BQ-1 étant donné que nous avons déjà traité de la même question dans le cadre de l'amendement L-1. Donc je ne peux pas vous donner de garantie, mais permettez-moi de demander à notre greffière législative ou à Bill de nous fournir une réponse. Si vous voulez tenir quelqu'un responsable, il faudrait que ce soit quelqu'un d'autre que moi ou quelqu'un qui soit conjointement responsable avec moi.

    Mme Joann Garbig (greffier à la procedure): Je vous remercie, monsieur le président.

    Sur le plan de la procédure, dans un projet de loi transmis au comité après la deuxième lecture, comme c'est le cas en l'occurrence, il arrive souvent que l'on réserve les dispositions interprétatives jusqu'à ce que l'on s'entende sur la teneur du projet de loi, parce qu'il faut qu'il y ait une correspondance entre les dispositions du projet de loi, les termes définis et la formulation de ces définitions.

À  (1045)  

    Mme Libby Davies: Ce que je veux dire, c'est que si nous revenons sur l'amendement BQ-1 plus tard parce qu'il relève de l'article traitant des définitions, peut-on nous garantir qu'il ne sera pas déclaré irrecevable parce que nous «nous en sommes déjà occupés?»

    Ce que je veux faire valoir...

    Le président: Je ne le déclarerai pas irrecevable, mais il est possible que quelqu'un d'autre le conteste.

    Mme Libby Davies: Non, je ne dis pas que ce serait nécessairement le cas.

    Le président: Je l'ignore, mais je peux vous donner cette garantie parce que techniquement, nous reviendrions à l'article 2 du projet de loi et les amendements du PC et du BQ feraient aussi partie de la discussion de l'article 2. Et nous pourrons tenir cette discussion à ce moment-là. Je peux vous le garantir.

    Diane.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Il y a deux questions dont j'aimerais traiter, monsieur le président.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la question soulevée par Libby à propos de l'application de la Charte, je crois comprendre que la Charte vise à protéger les droits des particuliers contre toute atteinte de la part de l'État. Si nous incluons la Charte dans ce projet de loi, cela n'aurait-il pas pour conséquence, jusqu'à un certain point, de renverser le fardeau de la Charte, d'imposer aux particuliers la responsabilité d'agir de façon à exalter l'État?

    Le président: Intéressant.

    Paul?

    M. Paul Yurack: J'allais dire que ma crainte ressemble quelque peu à la vôtre, madame Ablonczy.

    J'exprimerais la chose comme suit: cette mesure pourrait donner aux décideurs au premier palier puis, aux tribunaux, le pouvoir d'interpréter ce texte de loi fédérale comme une promotion des droits prévus par la Charte dans le cadre de la loi fédérale. Il pourrait donc s'agir d'une interprétation de la Charte qui serait ensuite transmise aux tribunaux. On réserve habituellement aux tribunaux le soin d'examiner les lois fédérales, d'examiner les valeurs et les droits prévus par la Charte et d'évaluer les valeurs prévues par la loi fédérale en fonction de la Charte pour qu'elle s'y conforme—comme vous le dites, pour promouvoir les droits et libertés des membres de la société afin de ne pas restreindre leurs droits puis nous donnerions aux tribunaux le pouvoir d'agir précisément ainsi d'une façon ou d'une autre. C'est ce qui pourrait arriver comme vous l'avez supposé, si nous incluons la Charte dans la loi.

    Mme Diane Ablonczy: Cela risque d'avoir des incidences sur mon article préféré, l'article 21, parce que l'article 21 prévoit qu'une personne peut se voir interdire l'attribution de la citoyenneté si elle a fait preuve d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fondent une société libre et démocratique. Si on les remplace par la Charte, il me semble alors que ce n'est plus la Charte qui protège l'individu mais plutôt l'inverse et que le fardeau est alors imposé à l'individu.

    M. Paul Yurack: C'est exact.

    Mme Diane Ablonczy: Par conséquent, l'État a une obligation plus vaste envers les individus et doit se conformer à un certain nombre de mesures destinées à assurer leur protection. Mais si nous incluons la Charte dans le projet de loi, il me semble que désormais, les citoyens devront prouver qu'ils se conforment et qu'ils appuient toutes les qualités prévues par la Charte dans chaque cas, et il me semble assez difficile de s'attendre à ce que l'ensemble des membres de la société se conforme en tous points aux directives de la Charte concernant la protection des droits. Autrement dit, au lieu qu'il incombe à l'État de protéger les droits, désormais nous sommes tous obligés de protéger les droits énoncés dans la Charte. Il me semble qu'il s'agit d'un très lourd fardeau à imposer à chacun et il faudrait auparavant déterminer avec exactitude ce à quoi nous nous attendons de la part de nos citoyens.

    M. Paul Yurack: J'estime que vous avez formulé très clairement cet argument.

    Le président: Au nom du gouvernement, je tiens à vous remercier, Diane.

    Je cède maintenant la parole à Andrew, suivi de Madeleine, puis de John.

    M. Andrew Telegdi: Cela est certainement un débat intéressant. J'aime beaucoup le concept de la charte. Ce serait le premier projet de loi sur la citoyenneté à inclure la charte.

    Samedi, il y avait un assez bon article dans «The Globe and Mail» sur l'identité canadienne. Dans cet article, on disait que les gens, particulièrement les personnes âgées de 20 à 29 ans, se tournaient davantage vers les tribunaux plutôt que vers le processus politique. Dans la mesure où nous pouvons inclure la charte, je pense que cela soulignerait vraiment quelque chose que les gens apprécient beaucoup, particulièrement ceux qui viennent de pays où il n'y a pas de société libre et démocratique.

    Vous avez soulevé une question intéressante au sujet des articles 21 et 22. Je ne suis pas sûr, mais je pense que la charte s'appliquera toujours aux libertés individuelles. Je ne pense pas que l'inverse s'applique, car la loi n'a jamais été prévue de cette façon.

À  (1050)  

    Mme Diane Ablonczy: Mais cela s'appliquerait, car plutôt que d'être utilisée pour les protéger, elle serait en fait utilisée pour les priver de certains droits ou privilèges.

    M. Andrew Telegdi: Écoutez, je pense que les articles 21 et 22 seront sans doute amendés. Si cela est lié aux articles 21 et 22, je me demande s'il ne serait pas alors préférable de revenir sur cette question lorsque nous aurons adopté les articles 21 et 22.

    Le président: Il ne faut pas oublier que l'article 3, dont nous parlons en ce moment, précise l'objet du projet de loi. L'article 21 est un dispositif. Je ne peux pas préjuger le débat qui entourera en fait l'article 21, car il y a un certain nombre d'amendements et différents concepts quant à la façon de s'y pendre pour arriver à la même chose. Je ne veux pas entrer dans un débat concernant ce qu'on peut faire à l'article 3 que l'on voudrait peut-être faire à l'article 21 ou l'inverse.

    Mme Diane Ablonczy: Sauf que je voudrais souligner les principes et les valeurs qui sont mentionnés explicitement à l'article 21. Si, à l'article 3, nous définissons les principes et les valeurs d'une certaine façon, nous ne pouvons certainement pas avoir une autre définition à l'article 21. Cela aurait certainement une incidence sur ce que nous pouvons faire à l'article 21.

    Le président: Comme vous le savez, un très grand nombre de témoins que nous avons entendus ont parlé de l'article 21 et de l'absence d'une définition. Par conséquent, tout le monde, y compris les fonctionnaires, dit que nous voulons vraiment parler des semeurs de haine et d'une société libre et démocratique. Bon nombre de gens tentent de dire que la Charte des droits et libertés devrait peut-être en être la définition en partie. Je comprends, mais je ne veux pas parler de l'article 21.

    Au fait, le vote aura lieu à 11 h 20, alors nous avons du temps.

    Madeleine.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, je vais prendre un instant pour remercier John de son apport au comité. Cela étant dit, j'aimerais poser une question.

    Dans le projet de loi C-18, on prévoit que la citoyenneté peut être refusée. Parmi les motifs de refus, il y a, bien sûr, tout ce qui touche la propagande haineuse et autres comportements similaires. Or, la Charte prévoit la liberté de parole et d'expression. Est-ce à dire qu'on devrait retirer tout ce qui touche la propagande haineuse et les choses du même genre des motifs de refus de la citoyenneté?

[Traduction]

    Le président: John est le prochain intervenant. Il pourrait peut-être au moins en parler. Je pense que cette question que vous posez est peut-être une question technique que nous voudrions poser aux fonctionnaires.

    John.

    M. John Bryden: Je pense que ce dont Madeleine parle vise l'article 21 et nous devons en parler dans le contexte de la liberté d'expression, de crime de haine, et de ce genre de choses.

    J'aimerais revenir à ce que disait Diane au sujet du fardeau, car si nous incluons la Charte à l'alinéa 3g) à l'article concernant l'objet, nous imposons un fardeau aux citoyens canadiens. Je dirais que c'est exactement ce que nous voulons faire, car l'une des beautés de notre pays, c'est que si l'on acquiert la citoyenneté et qu'on vient d'un pays étranger, comme mon collègue le secrétaire parlementaire, on peut se trouver par la suite dans une position de grande responsabilité. On peut être en fait législateur au pays. On vient d'un pays étranger, on acquiert la citoyenneté canadienne et, comme le secrétaire parlementaire, on peut se retrouver avec le rôle très important de sauvegarder les principes mêmes qui sous-tendent notre pays, toutes nos libertés fondamentales.

    L'alinéa 3g), si nous le modifions afin de promouvoir le respect de la charte des droits et libertés, imposerait aux nouveaux Canadiens, peu importe ce qu'ils deviennent, s'ils accèdent à des postes très importants au sein de la fonction publique—et des Néo-canadiens accèdent à de tels postes— ou s'ils entrent en politique et deviennent non seulement secrétaire parlementaire, mais peut-être ministre ou encore premier ministre... Nous voudrions que ces nouveaux Canadiens, ces gens qui ont obtenu la citoyenneté canadienne, comprennent et connaissent, respectent et appuient la Charte des droits et libertés car elle sous-tend toutes les valeurs qui nous sont chères en tant que Canadiens. C'est là la responsabilité que nous devons inclure dans ce projet de loi, à mon avis.

    Deuxièmement, je comprends ce que veulent dire les fonctionnaires. Plus loin dans le projet de loi, il n'y a aucun renvoi pour appuyer l'objet que l'on retrouve ici. C'est un détail technique qu'il faut corriger et, je vous dirais, monsieur le président, que plus tard, lorsque nous aborderons d'autres amendements nous pourrons corriger cette lacune et nous assurer que l'on fait référence à la Charte, soit directement, soit indirectement, ce qui justifierait de l'inclure à l'alinéa 3g), J'ajouterais que c'est lorsque nous parlerons de l'assermentation—, que j'espère nous pourrons en fait inclure dans la loi, plutôt qu'uniquement en annexe—,que nous pourrons assurer le genre d'équilibre que recherchent les fonctionnaires.

À  (1055)  

    Le président: Je vais demander s'il y a des intervenants.

    Mme Diane Ablonczy: En ce qui concerne mon collègue, dans l'exemple qu'il a donné, la responsabilité incomberait à Sarkis Assadourian, non pas à titre personnel, mais en tant que législateur, en tant que membre du gouvernement, en tant qu'agent de l'État, et c'est précisément pour cette raison que la responsabilité devrait incomber à l'État en ce qui concerne la charte, et ça ne devrait pas être l'inverse c'est-à-dire que la charte soit utilisée contre les particuliers pour leur faire perdre des droits ou des privilèges, s'ils n'agissent pas comme l'État devrait agir.

    M. John Bryden: En ce qui concerne mon collègue, il ne faut pas confondre l'article 21 et l'alinéa 3g). Tout ce que l'on fait à l'alinéa 3g), c'est inviter les nouveaux Canadiens à promouvoir et à respecter les principes de la Charte des droits et libertés s'ils accèdent à des postes élevés au sein de notre système politique ou de la bureaucratie.

    Je suis certainement d'accord pour dire que cela oblige également l'État à respecter la Charte des droits et libertés, mais avant tout, on veut s'assurer que quiconque accède à la citoyenneté canadienne a cette responsabilité énorme, et cette responsabilité signifie que tant que cette personne aura la citoyenneté canadienne, elle devra respecter les principes de la Charte des droits et libertés.

    Le président: Paul, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Paul Yurack: C'est un point technique, mais je tiens à le soulever. C'est en accord avec ce que dit Mme Ablonczy.

    La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, au paragraphe 3(3) stipule que l'un des objectifs de la loi est:

L'interprétation et la mise en oeuvre de la présente loi doivent avoir pour effet:

...

d) d'assurer que les décisions prises en vertu de la présente loi sont conformes à la Charte canadienne des droits et libertés.

    Et je voudrais souligner que c'est exactement ce que la législation fédérale doit faire, c'est-à-dire respecter les principes et les valeurs de la charte.

    Le président: Cela soulève tout simplement une autre question, c'est-à-dire pourquoi il devrait être important que dans le cas d'un immigrant reçu, ou de quiconque est visé par la Loi sur l'immigrationet la protection des réfugiés, on peut mentionner la Charte des droits et libertés, et lorsqu'une personne fait une demande de citoyenneté... et je suppose que la personne répond déjà aux exigences de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, cette personne est un immigrant reçu, et elle en est maintenant au point où elle veut devenir un membre à part entière de la famille canadienne, avec tous les privilèges que cela comporte, notamment le droit de vote, etc. Pourquoi ne voudrait-on pas et ne pourrait-on pas mentionner la Charte des droits et libertés dans le projet de loi sur la citoyenneté, alors qu'on peut le faire dans la LIPR?

    Mme Rosaline Frith: Monsieur le président, c'est parce que dans la LIPR, c'est l'institution et le gouvernement qui doivent respecter la charte, non pas le particulier. C'est exactement ce que nous disons depuis le début. C'est la loi comme telle qui doit respecter les principes de la charte. Encore une fois, c'est le gouvernement qui doit agir en respectant la charte, non pas les particuliers qui arrivent à titre d'immigrants.

Á  (1100)  

    Le président: C'est que...

    M. John Bryden: Sauf votre respect, monsieur le président, je voudrais tout simplement dire que le gouvernement, c'est les gens. C'est ce que sont les gouvernements. Ce sont des particuliers, des personnes.

    Le président: Techniquement, tout le monde a raison, sauf que, Rosaline...

    Mme Rosaline Frith: Oui.

    Le président: ... si je regarde l'article 3... Il faut faire bien attention, encore une fois, car l'article 3 énonce l'objet du projet de loi, et il stipule que la présente loi a pour objet de définir, d'encourager, de protéger, de réaffirmer, de subordonner, de sensibiliser et de promouvoir, et maintenant ce dont vous parlez.

    Lorsqu'on arrive à l'objet—qui est un peu différent, car vous avez dit que le paragraphe stipule que: «L'interprétation et la mise en oeuvre de la présente loi doivent avoir pour effet... de promouvoir, d'encourager, de faciliter», et plus particulièrement «d'assurer que les décisions prises en vertu de la présente loi soient conformes à la Charte canadienne des droits et libertés», etc.

    Donc vous avez tout à fait raison, sur le plan technique, mais la Loi sur la citoyenneté est uniquement une loi d'objet. En l'occurrence, c'est l'application de la loi, l'application de la LIPR qui est visée. Il y a une grande différence, je pense, de sorte que je ferais bien attention à la façon dont nous faisons le lien entre la LIR et la citoyenneté seulement pour dire... Comme je l'ai mentionné, nous n'avions pas de problème à mentionner la Charte des droits et libertés dans un projet de loi sur l'immigration, mais nous semblons avoir un problème pour ce qui est de mentionner la charte dans l'article concernant l'objet du projet de loi, dans l'article 21, dans l'assermentation, car tout le monde dit: vous connaissez les tribunaux, et ainsi de suite.

    Libby.

    Mme Libby Davies: Je m'y perds un peu. Pourquoi ce projet de loi ne pourrait-il pas stipuler également que la loi doit s'appliquer d'une façon qui soit conforme à tout ce que vous avez cité? Je crois comprendre que ce projet de loi parle des responsabilités tout autant que des droits des personnes, mais il est question également des responsabilités légales de l'État, de sorte qu'il s'applique également à l'État, non seulement aux particuliers.

    Je comprends ce que veut dire Diane, mais si c'était rédigé comme dans la LIPR, quel sera le problème alors? Je pourrais peut-être poser la question aux fonctionnaires.

    Le président: Ce n'est peut-être pas un problème, mais ce n'est pas rédigé sous cette forme, et vous savez, quelqu'un pourrait penser le rédiger sous cette forme et nous aurions alors encore une fois ce débat. Sur le plan technique vous avez peut-être raison, mais je vais laisser Rosaline répondre à la question.

    Mme Libby Davies: Cela poserait-il un problème si c'était le cas?

    Mme Rosaline Frith: Si c'était le cas, l'article stipule «d'assurer que les décisions prises en vertu de la présente loi sont conformes», ce qui revient à dire que la loi ou le décisionnaire doit respecter la charte, ce qui est précisément la raison pour laquelle nous avons une charte, de façon à ce que le gouvernement protège les droits et libertés des particuliers, de sorte que chacune des décisions que l'on prend respecte les droits et libertés individuelles.

    La raison pour laquelle nous n'avons pas inclus un tel article lorsque nous avons rédigé le projet de loi, c'est tout simplement parce que les décisions du genre de celles qui sont prises dans la loi sont différentes des décisions qui sont prises dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Par conséquent, on a jugé que cet article n'était pas nécessaire parce que toutes les décisions devraient en fait respecter la charte étant donné que la charte a préséance sur notre loi. Par conséquent, nous n'avons pas inclus cet article.

    Vous avez cependant raison de dire que toutes les décisions qui sont prises aux termes de cette loi doivent—de la même façon qu'on le dit ici—être conformes à la Charte canadienne des droits et libertés.

    Mme Libby Davies: Étant donné nos préoccupations relativement à l'article 21 et à d'autres articles, je pense que cela renforcerait en fait la position que le comité pourrait prendre lorsque nous en arriverons à ce point. Je comprends que les décisions dont vous parlez ici sont différentes de celles visées par la LIPR, mais il me semble que le même principe s'applique.

    Vous dites que dans le projet de loi à l'étude c'est en quelque sorte implicite, de sorte que nous ne devons pas le dire de façon explicite comme nous le faisons dans la LIPR, mais je ne vois aucune raison pour que ce ne soit pas explicite. Pourquoi est-ce que cela ne pourrait pas l'être?

    Le président: Je veux que vous y réfléchissiez, car nous devons aller voter et nous en parlerons plus tard.

    Nous reviendrons.

Á  (1105)  

---

Á  (1151)  

    Le président: Très bien, chers collègues, nous allons reprendre nos discussions au sujet de l'amendement L-1. Je vais donner à John l'occasion de conclure ses observations au sujet de l'amendement, puis nous pourrons continuer.

    John.

    M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

    Pour reprendre ce qui a été dit, le principal argument présenté par les fonctionnaires, c'est qu'ils considèrent la charte comme un instrument d'observation législative de la part du gouvernement. Ce que je tente de faire en proposant ce changement à l'alinéa 3g), c'est d'enjoindre le particulier qui prête serment pour acquérir la citoyenneté canadienne à respecter les principes de la Charte.

    Je vous signale—et j'ai la charte ici devant moi—que le changement serait simplement que l'un des objets de la loi est de «promouvoir le respect des principes et des valeurs sur lesquels repose la Charte des droits et libertés» Parmi ces principes et ces valeurs à respecter il y aurait—et je cite maintenant la charte—«la liberté de conscience et de religion»; «la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression...»; «a liberté de réunion pacifique»; et la «liberté d'association». Et ainsi de suite. On dit plus loin «Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives; chacun a droit à la protection contre la détention...», et ce genre de choses.

    Mon intention est précisément de sensibiliser les nouveaux Canadiens en tant que particuliers, lorsqu'ils deviennent Canadiens, au fait qu'ils ont l'obligation de promouvoir et de respecter les principes comme celui de la liberté de conscience et de religion et la liberté d'expression.

    Je comprends le fonctionnaire lorsqu'il dit que dans sa forme actuelle, il n'y a rien dans la loi qui appuie l'application de cet article sur l'objet, tel que je l'ai proposé, qui reprend le libellé de la Charte des droits et libertés. Je vous dirais cependant que si plus tard nous modifions un autre article—plus particulièrement l'assermentation, mais cela pourrait être un autre article—où il y a une application directe ou un article qui enjoint les gens qui deviennent citoyens canadiens à respecter les principes sur lesquels repose la Charte des droits et libertés, alors cela sera complet. C'est un détail technique qui dérange avec raison les fonctionnaires, à mon avis, et c'est peut-être là un élément un peu négatif, mais à mon avis cela serait complet.

    C'est tout ce que j'ai à dire.

    Le président: Merci, John.

    Sarkis.

    M. Sarkis Assadourian: Au sujet de l'amendement L-1, la motion de mon collègue, je pense que le greffier a une autre motion à ajouter à l'amendement G-1A. Vous devriez peut-être lui donner la possibilité de lire la motion. Cela pourrait peut-être être une solution au problème que nous avons ici. D'accord?

    Le président: Ce serait bien, sauf que bien que l'amendement G-1B porte sur la question de la Charte—et je comprends que le gouvernement veuille essentiellement faire ce que, d'une façon, la LIPR fait dans le projet de loi sur la citoyenneté—cela ne nous permet cependant pas d'en arriver où John veut en arriver, c'est-à-dire non pas le droit de l'État, mais le droit individuel.

    Mais allez-y, John.

    M. John Bryden: Très brièvement, la proposition du gouvernement est la suivante: cette loi doit être interprétée de façon à s'assurer que les décisions prises en vertu de la présente loi sont conformes à la Charte des droits et libertés. Encore une fois, c'est là le principal point de divergence. Le gouvernement veut inclure la Charte en tant qu'instrument qui s'applique essentiellement aux tribunaux. On enjoint les tribunaux à interpréter ce que nous faisons dans cette loi dans le contexte de la Charte des droits et libertés.

    Monsieur le président, vous avez tout à fait raison; ce n'est pas ce que je propose à l'alinéa 3g). Je crois que la Charte des droits et libertés est un document qui nous définit en tant que Canadiens, et je ne vois aucune raison pour ne pas imposer, d'une certaine façon, aux nouveaux citoyens canadiens de connaître et de respecter les principes sur lesquels repose notre Charte. Je ne vois pas en quoi cela imposerait une responsabilité juridique ni de quelle façon cela pourrait être une mauvaise chose sur le plan juridique. Je crois cependant que cela impose une responsabilité morale non seulement aux nouveaux citoyens canadiens, mais à tous les Canadiens, à nous tous, qui devons respecter les valeurs et les principes sur lesquels repose la Charte des droits et libertés. C'est pour cette raison que je maintiens l'amendement L-1. Qu'il soit adopté ou rejeté, il reflète ce que je tente de faire.

Á  (1155)  

    Le président: Cela dit, je vais donc mettre au voix l'amendement L-1.

    Oui, Raymonde.

    Ms. Raymonde Folco (Laval West, Lib.): J'invoque le règlement. Pouvons-nous demander la lecture de l'amendement L-1 avant qu'il soit mis aux voix?

    Le président: C'est dans votre cahier.

    Ms. Raymonde Folco: Tel quel?

    Le président: Oui, tel quel. On substitue, aux lignes 12 et 13, page 3, ce qui suit: «des valeurs sur lesquels repose la Charte canadienne des droits et libertés.»

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons passer maintenant à l'amendement G-1B qui vient tout juste d'être déposé. Il porte essentiellement sur la même partie, à l'alinéa 3g).

    Sarkis, vous proposez cet amendement au nom du gouvernement.

    M. Sarkis Assadourian: Monsieur le président, l'amendement G-1B est le suivant: Après la ligne 13, à la page 3, ce qui suit, un nouvel article 3.1, «Interprétation»:

3.1 L'interprétation de la présente loi doit avoir pour effet d'assurer que les décisions prises en vertu de la présente loi sont conformes à la Charte canadienne des droits et libertés.

    Le président: Débat?

    Jerry.

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Cet amendement est peut-être proposé à des fins de conciliation, mais je voudrais demander aux fonctionnaires s'il n'est pas plutôt encombrant. À mon avis, on en est déjà rendu à la conclusion que la Charte des droits et libertés s'applique à tous les Canadiens. Pourquoi ajouter un article qui dit que ça s'applique aux citoyens? Ça me semble tout simplement pas logique. Nous ne voulons pas encombrer les projets de loi que nous proposons. Nous tentons plutôt d'être clair.

    Le président: Les fonctionnaires voudraient-ils faire une démonstration sur ce qu'ils viennent tout juste de proposer?

    Mme Rosaline Frith: La loi doit être interprétée exactement comme le stipule cet article. Que cet article soit là ou non, c'est ainsi que la loi doit être interprétée.

    Le président: Nous pouvons dire que c'est une tentative pour ajouter plus de clarté.

    Mme Rosaline Frith: Oui.

    M. Jerry Pickard: Est-ce redondant par rapport à la pratique actuelle au pays?

    Mme Rosaline Frith: Oui.

    M. Jerry Pickard: C'est exactement ce que je dis.

    Mme Rosaline Frith: Oui.

    Le président: Pour plus de clarté.

    John.

    M. John Bryden: Monsieur le président, je préférerais ne pas ajouter cet article, car c'est pro forma. Cela n'ajoute rien au projet de loi. Comme les fonctionnaires viennent de le dire et comme mon collègue M. Pickard l'a dit, toutes les lois doivent respecter la Charte. Je regrette que l'amendement L-1 ait été rejeté, mais cela ne compense pas. Je préférerais que cet amendement soit retiré.

    Le président: Libby, aviez-vous levé la main?

    Mme Libby Davies: Non.

    Le président: Très bien.

    Madeleine.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'imagine, monsieur le président, que l'adoption de G-1b ne fait pas en sorte qu'on dispose de G-1a.

  (1200)  

[Traduction]

    Le président: Non, car nous reviendrons en arrière.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voulais m'en assurer.

[Traduction]

    Le président: C'est un ajout. Nous reviendrons à G-1A. Oui.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord.

[Traduction]

    Le président: Nous sommes maintenant à l'amendement G-1B, qui a été présenté pour tenter de faire quelque chose avec l'amendement L-1, et qui de toute évidence n'était pas une tentative du tout—une tentative juste.

    M. John Bryden: Cela ne fait absolument rien.

    Le président: Quelqu'un d'autre voudrait-il intervenir? Non?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons revenir à l'amendement G-1A. Vous vous souviendrez que nous n'examinons que la partie b) de l'amendement G-1A parce que nous en avons déjà modifié certaines autres parties.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose au sujet de l'amendement G-1A?

    Libby.

    Mme Libby Davies: Eh bien, j'appuie cet amendement. J'imagine que la seule question consiste à déterminer s'il devrait être inclus ici à l'article 3 ou être placé au début, car nous avons exactement le même amendement du Bloc.

    Le président: Où au début? Voulez-vous dire au début de l'article 3?

    Mme Libby Davies: L'amendement BQ-1 est en fait à la page 2. C'est le même amendement.

    Le président: C'est ce que je viens de vous demander. Rappelez-vous, nous avons eu cette discussion déjà. G-1A est à l'article 3. BQ-1 est à l'article 2. Je pense que je vous ai assuré que cela ne nous empêcherait pas, lorsque nous aborderons l'article 2, de corriger tout ce que nous voudrons corriger, si cela est nécessaire.

    Mme Libby Davies: Pour ce qui est de cet amendement, il s'agit de savoir où il serait préférable de le placer. Le débat au sujet de l'autre... C'était un amendement différent. On se demandait si on voulait avoir deux amendements distincts ayant un libellé différent dans des articles différents. Nous avons réglé cette question. Pour ce qui est de cet amendement, c'est le même, et il s'agit tout simplement de déterminer si nous voulons l'inclure sous la rubrique Objet ou sous la rubrique Interprétation.

    Le président: Tout d'abord, il y a eu l'amendement G-1 qui a été remplacé par G-1A.

    Mme Libby Davies: Oui.

    Le président: G-1A proposait un ajout à l'alinéa 3g). Il comportait deux parties, un alinéa a) et un alinéa b), et il ajoutait également un alinéa h) à l'article 3.

    Mme Libby Davies: Nous avons réglé l'alinéa h).

    Le président: Nous avons réglé l'alinéa h). Nous avons réglé l'alinéa a) de l'amendement G-1A et nous abordons maintenant l'alinéa b) de G-1A qui consiste essentiellement à modifier l'article 3 par substitution, aux lignes 12 et 13, page 3, de ce qui suit: «des valeurs essentiels à une société libre et démocratique, dont le respect à la dignité inhérente de l'être humain» et tout le reste. Cela devait être ajouté à l'alinéa 3g).

    Mme Libby Davies: Je sais exactement ce que c'est.

    Le président: Vous dites que c'est maintenant redondant ou que vous ne l'appuyez pas.

    Mme Libby Davies: Non, non, je demande si il est préférable de l'ajouter ici sous G-1A ou à la page 2, à l'article 2. C'est la question que je pose.

    Le président: Je vais demander qu'on réponde à votre question, tout au moins que Rosaline donne son point de vue.

    Mme Rosaline Frith: Oui, monsieur le président, nous avons posé précisément cette question aux rédacteurs, c'est-à-dire s'il était préférable de le laisser à l'amendement BQ-1 ou de l'inclure dans cet article. Leur opinion arrêtée était que c'était plus clair et plus précis de l'inclure dans l'article, et c'est pour cette raison que nous l'avons fait.

    Le président: John.

    M. John Bryden: Monsieur le président, j'appuierais volontiers l'amendement G-1A, sauf qu'il y manque quelque chose. Si on me permettait de le modifier, je m'empresserais de le faire, j'aimerais y insérer «liberté d'expression» à l'endroit approprié. Vous savez, lorsque les tribunaux interprètent l'expression «société libre et démocratique», malheureusement, ils omettent l'idée de la liberté d'expression, peut-être parce que leurs membres sont en majorité des avocats. Ou, la liberté d'expression est l'une des caractéristiques essentielles d'une société libre et démocratique. Monsieur le président, je n'ai pas réussi à faire adopter le L-1, mais j'aurais quand même l'impression d'avoir regagné tout ce que j'ai perdu si je pouvais insérer cette expression dans l'article.

  (1205)  

    Le président: Techniquement, il faudrait que cela me soit soumis par écrit, mais indiquez-moi où vous voulez insérer cela.

    M. John Bryden: Donnez-moi un moment, monsieur le président.

    Le président: Si j'en juge d'après les signes que me font les membres assis à cette table, je ne pense pas que cela fera problème, mais je vais donner la parole au secrétaire parlementaire.

    M. Sarkis Assadourian: Peut-être pourrions-nous en profiter pour changer en même temps «human person», à la troisième ligne de la version anglaise, afin qu'une seule et même motion modifie les deux choses. Souvenez-vous que nous avons déjà discuté de cela.

    Le président: Oui, et j'allais y revenir, au moment où quelqu'un me remettrait un amendement écrit qui supprime l'adjectif «human». Mais permettez-moi d'y aller une chose à la fois.

    Merci, Sarkis, de ce rappel.

    M. John Bryden: Monsieur le président, en tant que votre rédacteur de service, je pense qu'il faudrait probablement insérer «respect for freedom of speech» après «respect». C'est par souci de respecter la syntaxe de l'anglais que je propose cela, non pour mettre de l'avant mes propres idées. Quoi qu'il en soit, on pourrait mettre «including respect for freedom of speech, for the inherent dignity of the human person». Si l'on s'y prend autrement, la syntaxe sera quelque peu boîteuse. Le texte se lirait donc comme suit: «including respect for freedom of speech, for the inherent dignity of the human person», puis on mettrait «commitment» et le reste.

    Est-ce que ça va? Je pense que les fonctionnaires aimeraient...

    Mme Rosaline Frith: Cela marcherait si l'on mettait, en anglais, «including respect for freedom of speech and for the inherent dignity of the human person, commitment to...», etc.

    M. John Bryden: Parfait.

    Le président: Vous voyez, vous n'êtes pas le seul bon rédacteur ici.

    M. John Bryden: Je le vois.

    Le président: Puis-je demander au gouvernement si tout cela peut s'insérer dans un seul amendement favorable, ce qui nous éviterait d'ajouter un L-3 quelque part et un G-1C ailleurs? Cela est-il acceptable?

    Mme Rosaline Frith: Oui.

    Le président: Le gouvernement est d'accord.

    Est-ce que quelqu'un peut mettre quelque chose par écrit en vitesse? Je vais passer au débat, mais je pense que nous savons ce que tout le monde veut.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole au sujet de cet amendement favorable?

    Puisqu'il est question d'amendements favorables, pouvons-nous biffer le terme «human» dans celui que nous sommes en train de rédiger?

    Mme Rosaline Frith: Oui.

    Le président: Diane.

    Mme Diane Ablonczy: La nouvelle version de l'article pourrait se passer du deuxième «respect», dans la version anglaise,qui est répété inutilement. Le texte se lirait comme suit: «to promote respect for the principles and values essential to a free and democratic society, including the inherent dignity». Répéter «respect» ici est redondant. Il est question de valeurs. J'ignore s'il s'agit d'un point important, mais il me semble que nous avons déclaré d'emblée qu'il faut respecter les valeurs dont nous donnons ensuite la liste. Nous pourrions donc. dans le cadre de l'amendement, nous débarrasser d'un deuxième «respect».

    Le président: Un instant, s'il vous plaît.

    Rosaline. Diane a été enseignante, et elle rédige très bien.

    Mme Rosaline Frith: Je le sais. Je choisirais de le mettre une seule fois. Je mettrais, toujours dans la version anglaise, «including respect for freedom of speech and for the inherent dignity of the person».

    Le président: Madeleine.

    Madeleine est également enseignante et très douée pour les mots.

    Attendez que nous arrivions au serment. Je meurs d'impatience.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, je suis très contente que cet amendement soit devant nous, mais j'ai un peu de difficulté à donner la priorité à la liberté de parole. Il me semble que dans tout ce débat, la chose la plus importante est la dignité inhérente à la personne. Quant à moi, le droit à la liberté de parole est partie intégrante de la dignité.

    On sait très bien que dans nos sociétés, ce qui arrive en premier est le droit le plus important. Ou, j'ai des réserves à ce sujet. Je suggère donc qu'on prenne le temps de réfléchir à cela. À mon avis, on peut s'entendre sur le fait que le principe doit être présent, mais le formuler de manière à ne pas donner à penser que la liberté de parole est une chose fondamentale; je pense qu'il faut l'intégrer au concept de la dignité inhérente à la personne.

[Traduction]

    Le président: Raymonde.

  (1210)  

[Français]

    Mme Raymonde Folco: Concernant la version anglaise, je pense qu'il faut...

[Traduction]

    Je vais le dire en anglais, puisque je lis des termes anglais: «including repect for the... commitment to» puis «respect for». Si vous mettez «commitment to», alors il faut revenir à «respect for». À mon avis, il faut conserver «respect for cultural and group identity» et le reste.

    Je suis aussi tout à fait d'accord avec Madeleine lorsqu'elle affirme que la dignité de la personne humaine doit précéder la liberté d'expression, car cette dernière est subordonnée à la première. La même remarque vaut pour la version française portant sur le même sujet, ce qui donnerait

[Français]

«dont le respect de la dignité inhérente de l'être humain et de la liberté d'expression, la promotion...». Cela se lit parfaitement bien en français.

[Traduction]

    Le président: John.

    M. John Bryden: Monsieur le président, si vous permettez, et avec le plus grand respect—toujours ce mot—pour ma collègue, la liberté d'expression est le moyen de respecter la dignité des êtres humains. C'est l'outil par excellence. Là où il n'y a pas de liberté d'expression, il ne peut y avoir de respect de la dignité humaine, de l'être humain. La liberté d'expression a donc été bien placée au début de l'énumération, parce qu'elle mène à l'autre. La liberté d'expression permet le respect de la dignité de la personne humaine.

    Le président: Je ne veux pas compromettre la victoire, car je pense qu'il y a consensus parmi tous ceux qui ont dit vouloir insérer la «liberté d'expression». Cependant, il risque de s'effriter à cause de nos discussions sur l'endroit où insérer les termes.

    Peut-être devrions-nous permettre aux gens de discuter un peu d'une refonte du texte, afin qu'à notre retour, à 15 h 30, la question ne fasse pas obstacle à notre amendement.

    Il y a aussi Diane qui veut prendre la parole.

    Mme Diane Ablonczy: Un peu plus, et je m'excuserais d'intervenir.

    D'entrée de jeu, John, une bonne nouvelle: peu m'importe où l'on insère «liberté d'expression».

    Là où je veux en venir, cependant, c'est que nous sommes en train de dresser une liste de valeurs; ou nous employons des termes qui dénotent un point de vue sur ces mêmes valeurs. En l'occurrence, cela me paraît déplacé. Ainsi, plutôt que de parler strictement d'une valeur essentielle, comme, par exemple, des institutions sociales et politiques permettant la participation des citoyens,etc... nous déclarons que c'est la foi en de telles institutions qui est la valeur. Pour ma part, franchement, la foi que j'ai dans les institutions politiques et sociales est parfois vacillante. C'est d'ailleurs pour cela que je suis en politique, pour tenter de les améliorer. Toutefois, les institutions qui favorisent la participation sont une valeur tout à fait essentielle à mes yeux, etc.

    À mon avis, il faut absolument distinguer entre les valeurs que nous énumérons et nos attitudes vis-à-vis d'elles. Par conséquent, lorsque vous utilisez en anglais des termes tels que «respect for», «commitment to», «accomodation of», et «faith in», cela vient ajouter une autre dimension, celle de l'assentiment de chacun, élément tout à fait distinct des valeurs elles-mêmes.

    Le président: Rosaline.

    Mme Rosaline Frith: Estimez-vous qu'il serait préférable de mettre simplement «respect for cultural and group identity and social and political institutions that enhance», et de laisser tomber «faith in»? Est-ce cela que vous recommandez?

    Mme Diane Ablonczy: On laisserait tomber tous ces termes. À la place, on mettrait, toutjours dans la version anglaise, «respect for values, including freedom of speech, inherent dignity, a wide variety of beliefs» et tout le reste. On énumère donc les valeurs sans les assortir de termes dénotant une adhésion affective quelconque.

  (1215)  

    Mme Rosaline Frith: Je crois que nous pourrions refaire le libellé de bien des manières. Nous sommes cependant saisis d'une motion que nous avons déjà lue. Je propose donc que nous nous occupions de la motion plutôt que de nous lancer dans un exercice de rédaction.

    M. Jerry Pickard: J'ai une autre observation à faire. L'observation de Diane est très juste. Si l'on retire le «institutions sociales et politiques» du contexte où c'est employé, on donne à l'expression un sens beaucoup plus large. Il n'est pas nécessaire de croire dans les institutions politiques ou sociales. Certaines ne suscitent l'adhésion de personne alors que d'autres rallient tout le monde.

    Nous pourrions donc biffer ce qui a trait aux institutions et parler seulement de valeurs individuelles. Par conséquent, on enlèverait «la foi dans les institutions politiques», «collective... qui favorise la participation des particuliers et des groupes à la vie sociale», et ce qui reste suffirait. Cela serait conforme à ce que souhaite Diane et exprimerait quand même les valeurs sur lesquelles tout le monde s'est entendu.

    Le président: Nous n'aboutirons à rien en réécrivant le texte comme cela maintenant. Nous ne sommes pas saisis d'une motion, mais j'aimerais quand même que ceux qui veulent inclure «la liberté d'expression» quelque part dans le texte me le laisse savoir d'une façon ou d'une autre. Nous voulons donc faire cela.

    En second lieu, est-ce que vous pouvez me donner votre avis au sujet de ce dont Diane et Jerry viennent de discuter, à savoir d'éliminer la mention des institutions sociales et politiques?

    Diane, est-ce que vous pouvez tirer cela au clair pour moi?

    Mme Diane Ablonczy: Ce n'est pas ce que je dis: ce dont je parle, ce n'est pas des valeurs, mais des termes qui expriment les attitudes qu'on peut nourrir à leur endroit...

    Le président: Comme par exemple.

    Mme Diane Ablonczy: ... ce qui est différent. Je pense par exemple à des termes comme «le respect de», «l'engagement de», «l'adaptation à», «le respect de», «la foi dans». Voyez-vous où je veux en venir?

    Le président: Que voulez-vous modifier?

    Mme Diane Ablonczy: L'attitude face aux valeurs est tout à fait distincte des valeurs elles-mêmes. Il faut dresser plutôt la liste des valeurs, et bien que nous tenions à encourager leur respect, tout le monde ne doit pas être obligé de participer pleinement ou d'être d'accord avec tout cela.

    Le président: Je ne vois pas comment vous pouvez réaliser cela sans éliminer le terme «exiger», car je pense que là, nous nous écartons sérieusement du sujet.

    Mme Diane Ablonczy: Non, nous affirmons vouloir encourager le respect des valeurs suivantes: la liberté d'expression, la dignité humaine, la justice sociale et l'égalité, une grande diversité de croyances, l'identité culturelle et collective, les institutions sociales et politiques qui favorisent la participation.

    Le président: Vous proposez donc d'énumérer tout cela dans la même catégorie plutôt que de recourir à des sous-catégories... Je vois.

    Mme Diane Ablonczy: C'est bien.

    Le président: Je m'en remets à votre décision. Ne vous inquiétez pas, je note tout cela.

    Rosaline, si l'on procédait ainsi, comme l'expliquait Diane, plutôt que de mettre des catégories comme l'engagement, la foi et le respect, est-ce que ça irait?

    Mme Rosaline Frith: À mon avis, le libellé actuel donne une idée de la valeur énoncée. À mes yeux, une institution sociale et politique favorisant la participation des personnes n'est pas une valeur. La valeur, c'est la foi en ces institutions sociales et politiques qui constituent notre pays.

    Nous pouvons exprimer les choses de bien des manières. Ce qui nous a été soumis me paraît clair, évident même.

    Le président: Diane, est-ce que cela vous fait problème? Allez-vous insister pour que les choses se fassent de cette façon-là? Il y a déjà un consensus ferme au sujet de la liberté d'expression, mais je pense qu'on s'éloigne de—

    Mme Diane Ablonczy: Je dis simplement que je n'aimerais pas devoir prêter totalement foi à cela. Il me semble qu'il faudrait dresser la liste des valeurs mais pas nécessairement celle des attitudes des gens à leur sujet. J'ai déjà expliqué cela.

    Soit c'est logique, soit ce ne l'est pas.

  (1220)  

    Le président: Nous allons permettre trois brèves interventions de la part de Raymonde et de Sarkis.

    Mme Raymonde Folco: Monsieur le président...

    Le président: Strictement au sujet de l'idée. Pour le moment, je n'ai rien d'autre sur la table à part certaines bonnes idées, l'une au sujet de la liberté d'expression, c'est à peu près tout.

    Mme Raymonde Folco: J'aimerais rappeler à tout le monde que le texte ne parle pas de foi dans des instituons sociales et politiques, mais bien dans «des institutions sociales et politiques qui favorisent la participation des particuliers et des groupes à la vie sociale». En tant que Canadienne, j'estime que nous devons avoir foi dans de telles institutions parce qu'elles encouragent la démocratie. C'est ce que signifie la participation des personnes et des groupes à la vie sociale.

    Le président: Cela est éclairant. Je crois comprendre les arguments de Diane, mais cette précision me paraît plus utile.

    Voici ce que je vais faire. Pouvons-nous réserver le G-1A jusqu'à qu'il soit remanié de manière à comporter, entre autres choses, la «liberté d'expression»? Nous y reviendrons plus tard.

    M. John Bryden: Monsieur le président, si vous permettez, le seul désaccord en ce moment porte sur la place où mettre la liberté d'expression, c'est-à-dire s'il faut la faire précéder la dignité.

    J'aimerais respectueusement demander à ma collègue Madeleine de m'indiquer par un signe de la tête qu'elle n'accepte pas mon argument. Je suis certainement disposé à inverser l'ordre des deux expressions si elle insiste. C'est faisable.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je ne répondrai pas à une chose pour dire que c'est comme l'oeuf ou la poule. Qu'est-ce qui vient en premier? On peut en parler jusqu'à ce que mort s'ensuive.

[Traduction]

    M. John Bryden: Il semble qu'on puisse le faire ainsi. Qu'on rédige donc de cette façon.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'était ma suggestion.

[Traduction]

    Le président: Oui, c'est ce que j'allais proposer, car nous aurions pu procéder par la voie d'un amendement favorable. Premièrement, nous insérons la «liberté d'expression», et deuxièmement, nous éliminons «humain».

    Et ne me compliquez pas la vie, Andrew, mais de quoi parlez-vous?

    M. Andrew Telegdi: Monsieur le président...

    Le président: Non, parce que c'est tout ce que je fais là-dessus parce qu'il faut passer aux autres, au numéro 3.

    M. Andrew Telegdi: Quand nous avons commencé à discuter de cela, j'ai consulté la Charte, qui énumère les libertés fondamentales. Ou, il n'y est pas question de façon précise de la liberté d'expression car on y trouve la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression. N'oublions pas en effet que certaines personnes ne peuvent parler mais réussissent quand même à s'exprimer. C'est une des raisons pour lesquelles la liberté d'expression ne figure pas dans la Charte, parce que ...

    M. John Bryden: Non, Andrew, ce n'est pas cela.

    Le président: Attendez un instant. Nous avons tous...

    M. John Bryden: Au sujet de la liberté d'expression, il n'est pas nécessaire de...

    Le président: ... le droit à nos opinions, à nos croyances, à nos convictions, à notre engagement envers et à notre respect de... Mais attendez un instant. Voilà. Je vais présenter quelque chose que nous appellerons un G-1A remanié. Est-ce que cela vous convient?

    À présent, écoutez attentivement, il y a un autre amendement L-2 ici qui porte sur... Nous allons donc réserver l'amendement G-1A jusqu'à ce qu'il soit remanié. Ça va?

    John, le greffier me dit à l'instant que par rapport au déroulement de la séance, vous avez présenté une motion qui allait insérer la liberté d'expression ainsi que...et j'ai demandé si le gouvernement ne pouvait pas la présenter sous forme d'amendement favorable. Pouvez-vous retirer votre motion pour le moment? Retirons-la, autrement il faudra que nous nous en saisissons. La présidence s'engage à vous revenir cet après-midi avec un G-1A à remanier qui comportera votre proposition, et vous pourrez alors la proposer. Est-ce ça vous convient?

    M. John Bryden: Bien entendu, monsieur le président. Je ne cherche qu'à collaborer du mieux que je peux.

    Le président: Je le sais. Jusqu'à maintenant, votre collaboration a été exemplaire.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Les greffiers me disent que je dois aussi faire autre chose... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... et il s'agit de retourner à l'amendement NPD—3 pour le moment, où il s'agit de modifier la version française du G-1A, à l'alinéa h), à la page 10 de votre cahier, NPD-3, . 

    Libby, pour ce qui est du NPD-3, dont la raison d'être est de corriger le libellé français, me donnez-vous la permission de changer...

  (1225)  

    Mme Libby Davies: Oui.

    Le président: ...français et anglais, faut-il les inverser? Ça se lit bien mieux comme cela.

    Mme Libby Davies: Ce que vous vous voulez dire par là, c'est que dans la version française, on lira «de favoriser la reconnaissance du français et de l'anglais»?

    Le président: Oui.

    Mme Libby Davies: C'est bien.

    Le président: Oui, Raymonde.

    Mme Raymonde Folco: C'est moi qui ait présenté ça. J'ai proposé cette motion lors de notre réunion de la semaine dernière.

    Le président: La semaine dernière?

    Mme Raymonde Folco: Qu'est-il arrivé?

    Le président: Nous n'avons pas commencé la semaine dernière.

    Mme Raymonde Folco: Je m'excuse mais nous avons bel et bien commencé la semaine dernière.

    Le président: Oh, excusez-moi, c'est vrai.

    Mme Raymonde Folco: J'y étais et c'est moi qui ait présenté la motion.

    Le président: C'est vrai. La motion faisait partie du G-1. C'est bien cela?

    Le greffier du comité: Si vous permettez, j'aimerais qu'on prenne le français du G-1A à la partie h) pour corriger le texte de Mme Davies... Je crois que c'est ce qu'il faut se demander, à savoir si le libellé de G-1A alinéa h) est supérieur à la traduction française de l'amendement NPD-3? C'est dans la version française. C'est ce que nous essayons de tirer au clair.

    Le président: Ce n'est qu'un amendement de nature formelle, Raymonde. Le libellé est ainsi que vous venez de le lire.

    Est-ce qu'on est d'accord au sujet de la version française de l'amendement du NPD-3, qui est de nature formelle? Y a-t-il des opposants à la traduction française du NPD-3 seulement?

    Mme Libby Davies: Je propose qu'il en soit fait ainsi.

    Le président: La motion est proposée par Libby. Tous ceux qui sont d'accord?

    M. Sarkis Assadourian: Vous voulez dire que nous sommes en train de l'adopter? Nous l'adoptons l'alinéa h)?

    Le président: Oui, c'est-à-dire sa version française.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    Le président: Voilà qui est fait.

    Nous allons donc passer à l'amendement L-02, qui vient de vous être remis. Janko, vous en êtes le proposeur.

    Mme Libby Davies: À quelle page est-ce?

    Le président: IL s'agit de 8.1.

    Vous n'ignorez pas que tous membres étaient d'accord pour que nous ajoutions un préambule au projet de loi. Vous savez aussi que nous ne pouvions ni en avoir ni en amender parce qu'il n'en existait pas. Il y a donc eu consensus pour que... L'amendement PC-1 porte sur le préambule, mais il ne s'agissait pas de proposer un long texte. Je vais tenir compte d'autres propositions. Toutefois, le L-02 porte lui aussi sur l'insertion d'un préambule.

    Janko, je crois que c'est au nom des Libéraux que vous proposez cette motion, mais pas nécessairement au nom du gouvernement.

    M. Janko Peric (Cambridge): Oui. J'en fais la proposition.

    Le président: Il est dit:

(b.1) d'affirmer que la citoyenneté canadienne implique un sentiment d'appartenance et illustre le caractère inclusif de notre nation;

    Belles paroles.

    M. Janko Peric: Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: L-02.

    M. Janko Peric: Nous savons tous que dans notre pays, il y a des gens qui demeurent ici depuis 20 ou 25 ans. Ce texte les encouragerait davantage à obtenir leur citoyenneté.

    Le caractère inclusif est très important, le sentiment d'appartenance. Après 25 ou 30 ans, je n'ai pas l'impression qu'ils appartiennent entièrement au Canada, ni à leur pays d'origine. Ce texte rechausserait donc davantage la citoyenneté, intensifierait le sentiment d'appartenance et le caractère inclusif de notre nation.

    Le président: Y a-t-il d'autres remarques? Madeleine.

    Bien, laissez-moi me renseigner afin que je sache si le gouvernement va collaborer avec les Libéraux. C'est ce qu'il faut faire en premier, ou peut-être en second lieu.

    M. Sarkis Assadourian: C'est incroyable.

    Le président: C'est incroyable, vous avez tout à fait raison.

    Madeleine.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, le mot «nation» me pose un problème parce qu'il y a au Canada plusieurs nations. Les nations autochtones existent, et je prétends que la nation québécoise existe. Je serais beaucoup plus à l'aise si on parlait de notre inclusivité en tant que société. Ce serait bien, n'est-ce pas?

  (1230)  

    Mme Raymonde Folco: Le mot «nation» peut avoir plusieurs sens.

[Traduction]

    Le président: Un instant, s'il vous plaît, n'oubliez pas de poser vos questions par l'entremise de la présidence.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: «Inclusivité» est un très beau mot.  Une société inclusive  est un objectif louable.

    Mme Raymonde Folco: La citoyenneté  est par rapport à un État.

[Traduction]

    Le président: Excusez-moi, Raymonde. J'ignore à quels autres comités vous siégez, mais au sein de notre comité, j'aimerais que vous posiez vos questions par l'intermédiaire de la présidence...

    Mme Raymonde Folco: Quand je siège à un comté, le président s'adresse à moi très poliment. Si j'outrepasse mes limites, je m'attends à que le président me le signale poliment.

    Le président: La politesse est un terme relatif.

    Mme Raymonde Folco: Eh bien, la politesse est relative à ma personne, et je n'attends rien de moins.

    Le président: Et je m'attends que vous respectiez aussi lla présidence. Je vous remercie.

    En passant, vous êtes la prochaine à prendre la parole.

[Français]

    Mme Raymonde Folco: Je voudrais parler contre l'amendement L.02. Dans l'article 3, on parle de l'acquisition de la citoyenneté, d'un attachement au Canada, de l'importance de l'acquisition de la citoyenneté, de la promotion du respect des principes de notre société et, à l'alinéa c), de l'intégrité de la citoyenneté. Il me semble que ces concepts sont inclus dans l'amendement qui est présenté. Merci.

[Traduction]

    Le président: Oui, Sarkis.

    M. Sarkis Assadourian: J'ai une autre observation à faire pour souligner l'argument de mon collègue. La citoyenneté est un rapport à la nation, au pays, non à une association ou à un organisme. Si vous devenez citoyen, vous êtes membre d'une nation ou d'un pays, non d'une association de pêcheurs à la ligne ou d'autre chose. Soyons réalistes.

    Le président: Qu'avez-vous contre les associations de pêcheurs à la ligne?

    M. Sarkis Assadourian: Rien, mais on ne peut en être citoyens.

    Le président: Bien, je comprends.

    Andrew, je crois que la parole est à vous.

    M. Andrew Telegdi: Je suis sûr qu'on ne cherchait pas à causer des dissensions au sein du comité, mais cela me rappelle le poème de Robert Frost au sujet de l'appartenance.

    Est-ce que le terme «pays» est préférable, ici je pose la question à Madeleine, ou est-ce que c'est «nation» que vous préférez...?

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le mot «nation» me contrarie, et quand je suis contrariée, ce n'est pas drôle. Je préférerais le mot «country» ou «pays» au mot «nation», mais je ne suis pas sûre que les gens autour de la table vous y donner leur aval.

[Traduction]

    Le président: Jerry.

    M. Jerry Pickard: À mon avis, la «nation» désigne le peuple qui habite un pays, tandis que le terme «pays» est la masse terrestre. Je crois que le terme  «nation» est ce qui convient.

    Le président: Lynne.

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Que pensez-vous de «le Canada, notre nation»? Ce peut-être redondant, mais quand même précis.

    Le président: Tout le monde s'efforce vraiment d'être serviable, et j'en suis reconnaissant.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Remarquez que cela pourrait finir après le mot «inclusivité».

[Traduction]

    Le président: Je le sais.

    Libby.

    Mme Libby Davies: Je suis plutôt tiède au sujet de cet amendement, parce qu'il me semble assez subjectif. J'ignore ce qu'on entend par un sentiment d'appartenance. J'ignore aussi si nous parlons de l'État ou des particuliers, car lorsque nous mettons «d'affirmer que la citoyenneté canadienne implique un sentiment d'appartenance et illustre le caractère inclusif de notre nation», ou de notre pays, ou d'autre chose. Je pourrais cependant vous donner quelques exemples de situations où il n'existe pas de caractère inclusif. C'est un bel objectif, mais le texte me paraît très subjectif.

    Le président: John.

    M. John Bryden: Je suis renversé, car bien que le Canada existe depuis 1867, nous en sommes encore à nous demander s'il faut le définir comme une nation ou non. Le reste du monde nous considère comme une nation, alors inscrivons le terme dans le fichu projet de loi et finissons-en.

    Le président: Madeleine, d'autres remarques?

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je sais qu'il adore parler, et il vient de le démontrer.

[Traduction]

    Le président: Encore une fois, je suis sûr que les amendements L-02, PC-1 et les autres—, car il y en a d'autres— cherchaient à susciter une adhésion émotive au projet de loi, parce que nous ne pouvons rédiger le préambule. Il est malheureux que ce texte n'existe pas. Encore une fois, à mon avis, le L-02 cherchait à intensifier les sentiments que nous nourrissons à l'endroit de notre pays, et je suis reconnaissant de...

  (1235)  

    M. John Bryden: À l'endroit de la nation.

    Le président: De la nation. C'est le pays en tant que nation. Bien.

    Nous allons mettre l'amendement L-0-2 aux voix:

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Cela étant fait, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à notre retour, à 15 h 30.