CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 21 octobre 2003

¹

1535

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

¹

1540

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

¹

1545

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

¹

1550

Le président

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

M. Daniel Jean

M. Jerry Pickard

¹

1555

M. Daniel Jean

M. Jerry Pickard

M. Daniel Jean

M. Jerry Pickard

M. Daniel Jean

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

º

1600

M. Daniel Jean

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Frank Andrews (directeur adjoint, Politique et programmes économiques (Direction générale de sélection), ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Daniel Jean

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Daniel Jean

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Daniel Jean

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

º

1605

M. Daniel Jean

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Daniel Jean

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Daniel Jean

º

1610

Le président

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

M. Daniel Jean

M. Massimo Pacetti

M. Daniel Jean

M. Massimo Pacetti

M. Daniel Jean

Mr. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

º

1615

Le président

M. Daniel Jean

º

1620

Le président

M. Daniel Jean

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

º

1625

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

º

1630

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Jerry Pickard

M. Daniel Jean

M. Jerry Pickard

M. Daniel Jean

º

1635

M. Jerry Pickard

M. Daniel Jean

M. Jerry Pickard

M. Daniel Jean

º

1640

M. Jerry Pickard

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

M. Jerry Pickard

Le président

M. Daniel Jean

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Daniel Jean

º

1645

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Daniel Jean

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Daniel Jean

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

º

1650

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

º

1655

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

»

1700

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 077

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 21 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, bonjour.

[Français]

    Bonjour, Madeleine. Qu'est-ce que c'est?

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): La Chambre pourrait presque ajourner.

    Le président: Je ne sais pas.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Notre président s'améliore en français!

[Traduction]

    Le président: Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, nous étudions cet après-midi les amendements au Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés qui a été renvoyé au comité le mercredi 1^er octobre.

    Nous avons le privilège de recevoir aujourd'hui M. Daniel Jean, sous-ministre adjoint responsable du développement des politiques et des programmes au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Il est accompagné par plusieurs de ses collègues dont je ne donnerai pas la liste. S'il y a des questions auxquelles Daniel ne peut pas répondre, ce qui ne devrait pas, je pense, être le cas... À moins qu'il ne veuille partager avec certains de ses collègues les grandeurs et les servitudes de cette comparution.

    Quoi qu'il en soit, nous sommes ainsi réunis parce que le nouveau règlement qui a été mis en oeuvre il y a plus d'un an intéresse grandement le comité qui tient à savoir comment les choses se passent. Nous savons que le ministre et le ministère sont à l'origine de ces amendements qui, dirais-je, vont souvent dans le droit fil de ce que le comité avait lui-même suggéré il y a environ un an et demi. Il est donc fort agréable de constater que, la plupart du temps, le comité semble être sur la bonne piste.

    Nous sommes impatients de nous livrer à ce dialogue avec vous, Daniel, et je tiens à vous remercier ainsi que vos fonctionnaires de vous être joints à nous cet après-midi pour nous aider dans cette grande entreprise nationale qui a nom « immigration ». Je sais que vous avez sans doute une déclaration préliminaire à nous faire, après quoi nous procéderons aux questions. Je vous remercie donc d'avance.

    M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

    J'espère pouvoir en effet partager une partie des grandeurs parce qu'assurément, nous avons aussi parfois notre part de servitudes.

[Français]

    Bonjour, mesdames et messieurs du comité. Je vous remercie de me fournir cette occasion de me présenter devant vous afin de mieux expliquer le but des différentes modifications réglementaires proposées par Citoyenneté et Immigration Canada.

    Comme vous le savez, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et son règlement, que nous avons mis en oeuvre le 28 juin 2002, représentaient une réforme majeure de notre législation afin de mieux l'adapter aux nouvelles réalités de notre société et aux nouveaux besoins de notre économie. Je suis fier, au nom de mon ministère, de rappeler que la mise en oeuvre de ce nouvel outil législatif s'est déroulée sans heurts et que nous commençons à en voir et apprécier les résultats.

    Cependant, comme pour tout nouvel outil, c'est en l'utilisant qu'on s'aperçoit des petits réglages et ajustements nécessaires pour parfaire son efficacité. Et ceci décrit bien ce que sont les modifications réglementaires qui sont proposées dans ces changements qui sont devant vous pour étude. La plupart des modifications sont d'ordre technique.

    Certaines précisent le sens des dispositions existantes afin de mieux capter les politiques derrière le règlement. Il s'agit de modifications aux dispositions relatives aux membres d'équipages, à la famille, au renouvellement de permis d'étude, à la réhabilitation, au rétablissement des réfugiés et aux travailleurs qualifiés. Elles ne font que préciser et mieux refléter les politiques existantes et n'ont pas requis l'approbation de nouvelles politiques.

[Traduction]

    Un changement un peu plus substantiel est la modification à l'article 82 du Règlement afin d'en clarifier l'esprit. D'une part, nous proposons que les points pour l'emploi réservé ne soient accordés que lorsque les offres d'emploi réservé seront pour des emplois de niveau O, A ou B de la Classification nationale des professions, ce qui restreindra l'application de cet article aux gestionnaires, professionnels et aux métiers spécialisés. Cela inclut par exemple les professionnels de la santé, les enseignants, les plombiers et charpentiers, mais exclut les nettoyeurs, les caissières et les vendeurs au détail.

    Cette modification est en accord avec notre but qui est de sélectionner des travailleurs qualifiés répondant aux besoins de notre marché du travail et elle est appuyée par le ministère du Développement des ressources humaines du Canada. Je dois d'ailleurs ajouter que cela s'inscrit également dans le droit fil de l'esprit dans lequel la loi avait été élaborée au départ.

    D'autre part, la modification à cet article étendra son application aux travailleurs temporaires dispensés de confirmation d'emploi, notamment les nouveaux diplômés étrangers, et à ceux déjà au Canada titulaires d'un permis de travail et qui ne sont pas couverts par le présent règlement.

    Ces changements sont également appuyés par le ministère du Développement des ressources humaines et visent à ne pas pénaliser des travailleurs temporaires qualifiés déjà au Canada, qui satisfont à nos critères de qualité et qui, selon le présent règlement, ne recevraient pas les points additionnels pour l'emploi réservé.

    Les modifications aux dispositions réglementaires touchant les frais corrigent certaines omissions et incluent certains éléments de politique qui avaient été oubliés dans le règlement initial.

    Enfin, certaines modifications corrigent les divergences entre les versions française et anglaise.

    Comme ces modifications réglementaires concernent plusieurs de nos programmes et sont pour beaucoup de nature très technique, je suis accompagné aujourd'hui d'experts qui pourront m'aider à répondre à vos questions. Ils sont dans la salle et j'aurai peut-être à leur déférer certaines de vos questions. Il s'agit de Rick Herringer, directeur de la division du rétablissement à la Direction générale des réfugiés, de Johanne DesLauriers, directrice de la politique et des programmes sociaux, et de Frank Andrews, directeur adjoint de la politique et des programmes économiques, ces deux derniers appartenant à la Direction générale de la sélection, de Neil Cochrane, directeur des audiences et de l'interdiction de territoire, et de Barry Jackson, directeur adjoint au projet de la carte de résidence permanente, tous deux appartenant à la Direction générale de l'exécution de la loi.

    Cela conclut les éléments que je voulais présenter aujourd'hui, monsieur le président, et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

¹  (1540)  

    Le président: Merci beaucoup. Voilà qui était bref et précis, de sorte que nous avons plus de temps pour vous poser des questions.

    Diane.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur Jean. Nous savons tous que c'est dans le détail que le bât blesse, et vous êtes donc le champion du détail. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu nous éclairer.

    Je me demande si le règlement dont vous venez nous parler aujourd'hui comprend également les changements apportés au système de points pour les travailleurs qualifiés, la réduction du nombre de points exigés de 75 à 67. Pourriez-vous me dire si c'est le cas?

    M. Daniel Jean: Le train de règlements que vous avez sous les yeux a fait l'objet d'une publication préalable avant celle du règlement dont vous venez de parler.

    Le changement en question est en l'occurrence que tous ceux qui avaient présenté une demande avant le 1^er janvier 2002 tomberont sous le coup de l'ancien règlement et, si pour une raison quelconque, ils ne répondent pas aux critères de cet ancien règlement, ils pourront également profiter des dispositions du nouveau système et de la nouvelle note de passage.

    Mme Diane Ablonczy: Mais nous n'avons pas encore été saisis de ce nouveau règlement, n'est-ce pas?

    M. Daniel Jean: En effet, mais il n'empêche que je pourrais néanmoins répondre à des questions d'ordre général à ce sujet.

    La seule chose que je voudrais vous dire, c'est que la modification de la note de passage n'est pas une question de réglementation. Il s'agit plutôt d'une décision administrative annoncée par le ministre.

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je voudrais avoir un éclaircissement.

    Le président: En effet, mais laissez-moi poser la question.

    Daniel, si je ne me trompe pas, je pense que le règlement en question a été publié quand, samedi?

    M. Daniel Jean: En effet, il y a environ deux semaines.

    Le président: Y aurait-il des problèmes? J'imagine que le comité aimerait sans doute vous poser des questions à ce sujet dès lors que ce règlement appartient maintenant au domaine public et qu'il peut donc être commenté.

    Je pense donc, Diane, que vous avez toute liberté de poser des questions à ce sujet.

    M. Daniel Jean: En effet, monsieur, et je suis assurément prêt à répondre à ce genre de questions de mon mieux.

    Mme Diane Ablonczy: J'aimerais également savoir si nous allons pouvoir entendre à nouveau les fonctionnaires à ce sujet avant le 7 novembre, sinon nous devrions sans doute essayer d'en parler aujourd'hui, ne serait-ce que superficiellement.

    Le président: Effectivement, il faudra faire les deux.

    J'en conviens, il faudrait que nous posions certaines questions à ce sujet et si nous ne parvenons pas à obtenir de réponses, nous pourrions faire en sorte qu'elles nous parviennent à un moment donné et si nécessaire, convoquer une réunion supplémentaire qui nous permettrait de poser ce genre de questions au sujet du règlement concernant le système de points. Je pense que rien n'empêche le comité de poser des questions à Daniel et à ses fonctionnaires, ni ceux-ci d'y répondre. S'ils en sont incapables, à ce moment-là ils pourraient nous transmettre les réponses plus tard et, si nous avons besoin d'une autre réunion avant le 7 ou le 9 novembre, ou 2004, quelle que soit la date magique, nous donnerons suite, c'est certain.

    Mme Diane Ablonczy: Les modifications proposées sont divisées en sept groupes. Étant donné le peu de temps à notre disposition, il est difficile de donner un ordre de priorité aux modifications. Toutes les catégories, tous les groupes, ont énormément d'importance pour notre système d'immigration. J'aimerais toutefois vous poser des questions au sujet du nouveau système de points, puisque cela nous est possible, parce qu'à mon avis, l'impact de ce nouveau système va se faire sentir à très brève échéance.

    Pour commencer, toujours dans le même ordre d'idées, c'est-à-dire les changements apportés au système de points, pouvez-vous nous donner une idée du pourcentage d'augmentation du nombre de demandes que vous prévoyez? En effet, comme beaucoup plus de gens vont devenir admissibles, ils seront plus nombreux à présenter une demande.

    Certes, si le comité a quelques préoccupations à ce sujet, c'est parce que nous savons qu'il y a déjà un énorme retard dans le traitement des demandes d'immigration venant de travailleurs qualifiés. Je me demande donc quel échéancier prévoit le ministère pour le traitement des demandes et en quoi cet échéancier risque d'être modifié par les changements apportés au système de points.

    M. Daniel Jean: C'est très difficile à dire parce que ce n'est pas une science exacte. La meilleure analogie que je pourrais vous donner est le taux d'intérêt annoncé chaque semaine par la Banque du Canada et la réduction du taux d'intérêt en question qui est nécessaire pour stimuler la demande, et l'augmentation du taux d'intérêt nécessaire pour juguler l'inflation. Ce n'est donc pas une science exacte.

    Mme Diane Ablonczy: Mais vous avez certainement dû faire une évaluation de la chose, ne serait-ce que pour pouvoir renforcer le système.

    M. Daniel Jean: Vous avez parfaitement raison.

    L'an dernier, pour la transition, vous vous souviendrez que nous avions établi deux notes de passage. Nous avions fixé une note de 70 points pour les cas en instance de traitement et une note de passage plus élevée, 75 points, pour les nouveaux dossiers. Nous avions dit qu'en fixant une note de passage plus élevée pour les nouveaux dossiers, nous voulions ralentir un peu le flux de nouvelles demandes étant donné précisément le retard que nous avions pris à traiter les demandes en instance. Ce résultat, nous l'avons obtenu. Le nombre de nouvelles demande a diminué. Par conséquent, nous en sommes arrivés à la conclusion que nous pouvions désormais réduire un peu la note de passage.

    Avec 67 points, je pense que cela va probablement nous donner le nombre de demandes dont nous avons besoin. Je ne me hasarderais pas à vous dire à quel genre de chiffre nous pensons. Mais en même temps, il s'agit du genre de demandeurs, des demandeurs de haut niveau, des demandeurs qualifiés, que le comité avait, je pense, préconisé.

¹  (1545)  

    Mme Diane Ablonczy: Sans vouloir vous contredire, vous ne m'avez rien donné de précis. Je vous ai demandé des pourcentages et je vous ai également demandé le chiffre qu'il faudrait ajouter ainsi au nombre de cas déjà en instance, parce que même si vous nous dites que ces demandes correspondront à ce dont nous avons besoin, nous savons déjà qu'il y a plus de dossiers en attente que nous ne pouvons espérer en traiter dans un délai raisonnable. Il faut donc que nous ayons une idée précise de ce qui nous attend, parce que nos électeurs, les Canadiens et les Canadiennes, nous demandent ce qu'il faut attendre du nouveau régime.

    M. Daniel Jean: Pour commencer, depuis un an, suite au relèvement de la note de passage, le nombre de dossiers en instance de traitement a diminué.

    Mme Diane Ablonczy: Pouvez-vous nous dire de combien? Pouvez-vous nous donner des chiffres?

    M. Daniel Jean: Je ne m'attendais pas en venant ici à me faire demander des choses aussi précises que cela. Mais c'est néanmoins un renseignement que nous pourrions facilement vous faire parvenir par écrit, madame Ablonczy, et nous allons pouvoir le faire.

    Le problème en fait, c'est d'essayer de prévoir l'évolution des choses. C'est un peu comme si vous demandiez au gouverneur de la Banque du Canada quelle incidence aurait, sur l'inflation, une diminution du taux d'intérêt de 1 p. 100.

    Mme Diane Ablonczy: Je ne veux pas me montrer impatiente, mais il est évident, monsieur Jean, que le ministère doit avoir fait une évaluation de la situation pour pouvoir doter le système des ressources nécessaires en fonction du changement. Il est évident que vous ne pouvez pas vous contenter de dire : « Nous n'en avons aucune idée ». Si vous avez une idée, pourriez-vous s'il vous plaît la faire connaître au comité afin que nous puissions également être partie prenante?

    M. Daniel Jean: Avec l'ancien système de sélection, il nous fallait chaque année environ 70 000 dossiers de travailleurs qualifiés, cela comprenant les dossiers refusés, pour atteindre le niveau d'immigration fixé, qui correspond plus ou moins à 125 000 arrivées, c'est-à-dire 125 000 immigrants.

    Avec le nouveau système, il reste à déterminer si nous devrons toujours avoir ces 70 000 dossiers environ parce que nous ne pouvons pas savoir si le taux d'approbation restera le même car c'est là quelque chose qu'il est impossible de prévoir.

    Ce que je puis vous dire par contre, c'est que si nous partons du principe qu'il nous faut entre 70 000 et 100 000 dossiers par an pour atteindre les niveaux requis à long terme, nous avons la conviction qu'une note de passage de 67 points va nous aider dans ce sens.

    Mais je veux qu'il soit parfaitement entendu qu'il ne s'agit que de prévisions, ce qui ne saurait engager ma responsabilité.

    Mme Diane Ablonczy: Je le conçois fort bien. Mais ce que je trouve un peu bizarre, c'est qu'alors que nous étions en Europe au printemps dernier, comme vous le savez, nous avons eu plusieurs excellentes réunions, les représentants de chacune des missions que nous avons visitées nous ont dit que les objectifs seraient atteints avec la note de passage de 75 points. En d'autres termes, même avec une note de passage élevée, les objectifs vont être atteints. Par contre, vous nous dites aujourd'hui qu'une note de passage beaucoup plus basse sera tout juste suffisante pour nous permettre d'atteindre les mêmes objectifs. Il y a donc quelque chose que je ne comprends pas.

    Comment se peut-il que lorsque nous permettons à davantage de gens de présenter une demande, tout d'un coup nous en ayons tout juste assez pour atteindre notre objectif, alors que nous en avions suffisamment pour atteindre le même objectif avec une note de passage plus élevée?

    M. Daniel Jean: Je puis vous assurer, madame Ablonczy, qu'avec une note de passage de 75, il n'y avait pas suffisamment de nouvelles demandes pour nous permettre d'atteindre nos objectifs à long terme.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons eu deux notes de passage, 75 points pour les nouveaux dossiers et 70 points pour les dossiers en instance. Tant et aussi longtemps qu'il reste des dossiers en instance qui tombent sous le coup du système de 70 points, il n'y a pas de problème si certains de ces dossiers sont approuvés, mais si on veut atteindre les niveaux fixés à long terme, il faut un nombre suffisant de nouvelles demandes.

    Je peux donc vous assurer qu'avec 75 points, les chiffres dont nous disposons nous prouvent que nous n'aurions pas suffisamment de demandes.

    Mme Diane Ablonczy: Oui, et c'est précisément ce genre de données que nous aimerions bien voir. J'aimerais savoir si vous pourriez nous les faire parvenir afin que nous comprenions parfaitement pourquoi, tout d'un coup, il nous faut davantage de demandes pour atteindre les objectifs alors qu'il y a déjà un gros arriéré. C'est quelque chose que j'aimerais mieux comprendre.

¹  (1550)  

    Le président: Nous allons assurément faire un suivi de certaines de ces questions.

    Daniel, plus de détails sur ce genre de données nous aiderait à évaluer l'étude d'impact, ou alors ce que vous avez en main.

    Jerry.

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Jean, je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    Je peux vous assurer que les questions de Diane sont conformes à l'opinion de la plupart des membres du comité. Depuis le départ, nous étions contre le système des 75 points. Nous avions des réserves et on nous avait garanti que le système des 75 points répondrait à la demande.

    À partir de là, je pense que nous devrions nous en parler plus longuement parce que ce que je constate maintenant, c'est un gros changement. Nous en revenons à ce que nous étions nombreux à penser jadis : que c'est un objectif horriblement élevé et qu'en fait, vous ciblez une catégorie très particulière de gens. Nous n'allons donc pas pouvoir obtenir ce dont nous avons, je crois, besoin dans certains secteurs de la société.

    Pour en revenir à l'un de ces éléments, vous vous concentrez sur le secteur de l'entreprise et sur les qualifications des arrivants. Vous nous dites que vous allez choisir des entreprises admissibles pour admettre certains demandeurs. Pouvez-vous me préciser ce dont vous parlez?

    Cela m'amène à réfléchir à mon propre cas. Je viens d'une région relativement petite qui n'est pas très éloignée de Toronto, 300 kilomètres. Si un cuisinier s'installe à Chatham-Kent et qu'il travaille raisonnablement bien, deux ou trois ans plus tard il va se retrouver à Toronto dans un restaurant où il gagnera beaucoup plus d'argent. Nous ne parvenons pas chez nous à conserver certaines compétences et certaines catégories de gens, tout comme le système provincial à lui aussi du mal à retenir des gens. C'est un peu comme si, à la longue, les immigrants se retrouvaient toujours à Toronto. Même si nous avons certains besoins—technologie, compétence, catégorie particulière de gens—ce dont les entreprises ont besoin en région rurale est très différent de ce dont elles ont besoin à Toronto, à Vancouver et à Montréal.

    Comment déterminez-vous les catégories d'entreprises pour lesquelles nous allons essayer de faire venir des immigrants, et où cette politique nous conduit-elle? Ce que je vois, c'est que cela a un effet très nuisible dans un grand nombre de régions. Certes, une note de passage plus élevée permet de faire venir des gens plus qualifiés, mais en attendant, c'est une bonne partie du Canada qui y perd au change parce qu'on ne parvient pas à obtenir des gens ayant les qualifications nécessaires maintenant.

    M. Daniel Jean: Il y a deux courants de travailleurs qualifiés qui arrivent au Canada. Il y a ceux qui arrivent comme immigrants. C'est essentiellement comme un modèle d'action sur l'offre pour le capital humain, ce qui veut dire qu'on choisit les gens en fonction de leurs compétences. Ces gens-là n'ont pas nécessairement un boulot qui les attend. Ils arrivent au Canada, ils arrivent sur le marché du travail comme n'importe qui et ils trouvent du travail en fonction de leurs compétences. Cela, c'est le modèle immigration.

    Un petit pourcentage de gens arrivent également au Canada avec un emploi réservé et ils ont donc un travail qui les attend à leur arrivée. Il est également possible pour un employeur qui a besoin de tel ou tel employé spécialisé qu'il ne parvient pas à trouver sur le marché de l'emploi d'obtenir confirmation qu'il pourra engager un étranger. Il y a aussi un certain nombre de travailleurs qui arrivent au Canada par cette filière.

    Comme vous le savez, nous travaillons également en étroite collaboration avec les provinces depuis quelques années dans le cadre de ce que nous appelons le programme des candidats provinciaux. Un bon nombre de ces programmes—et celui de la Colombie-Britannique est un bon exemple—sont établis en fonction des besoins du marché du travail. Ces dossiers sont traités relativement rapidement. C'est donc une autre façon pour nous de répondre aux besoins des entreprises dont vous venez de parler.

    M. Jerry Pickard: Mais je voulais parler de quelque chose d'un peu différent, mais dans le même ordre d'idées. Je vais vous montrer la différence.

    Supposez que quelqu'un arrive chez moi à Chatham-Kent, où le coût de la vie est beaucoup plus faible qu'à Toronto et où beaucoup de choses sont très différentes. Certes, nous pouvons attirer des gens pour un certain temps. Si un employeur veut engager un cuisinier spécialisé, ou que sais-je, et lui donner la formation nécessaire, fort bien, et c'est le genre de chose qui se passe dans les circonscriptions comme la mienne. Mais dès lors que le cuisinier en question a acquis du métier, il peut aller ailleurs et exiger un salaire plus élevé. C'est précisément ce que font ces gens-là, nous ne parvenons pas à conserver...

    Ainsi donc, le programme ne marche pas parfaitement pour tout le monde, et il est évident que les résultats ne sont pas égaux. Alors je me demande comment faire pour compenser ces différences? Est-ce possible de le faire? Pour être franc avec vous, je vous dirais que nous y perdons au change.

    Le meilleur exemple que je puis vous donner est celui de ce propriétaire d'un restaurant chinois qui me disait avoir formé six cuisiniers en dix ans. Tous ces cuisiniers l'ont quitté après avoir appris leur métier parce qu'ils pouvaient gagner deux fois plus à Toronto. Il faudrait donc quelque chose qui puisse aider les gens comme lui.

    La personne en question a un frère qui aimerait bien pouvoir immigrer au Canada, et cela lui serait possible étant donné qu'il fait partie de la famille, mais avec le système de points, il n'y parvient pas. Quelle serait donc la solution?

¹  (1555)  

    M. Daniel Jean: Ce problème dont vous parlez, monsieur Pickard, est un problème de développement régional qui vaut autant pour les immigrants que pour la population active locale. Effectivement, nous avons tiré la même leçon que vous en ce qui concerne les efforts que nous déployons du point de vue de la régionalisation : il faut envisager le problème de la même façon. Il ne s'agit pas simplement de faire venir des gens en masse pour deux ou trois ans, des travailleurs qui iront ensuite s'établir ailleurs. Nous devons travailler avec les collectivités afin de créer des conditions propices qui pousseront ces nouveaux arrivants à rester. Certes, les salaires sont parfois plus intéressants dans les grandes villes, mais les petites villes offrent d'autres choses qui n'existent parfois pas dans les grandes villes. C'est un problème très semblable au problème des médecins en région rurale, par exemple.

    M. Jerry Pickard: J'aimerais aborder une autre question. Nous avons une entente parallèle à l'accord canado-américain. Certains pensent que cette entente parallèle a été signée pour faire venir certaines catégories de gens au Canada. Il y a par exemple les détenus de Guantanamo Bay qu'on mentionne parfois, tout cela étant lié au terrorisme et à la question des relations entre les deux pays.

    Est-ce vraiment pour cette raison-là que l'entente parallèle a été signée? Et en second lieu, si effectivement il y a une entente parallèle permettant à certaines catégories de gens en situation marginale de venir au Canada, comment nous y prenons-nous?

    M. Daniel Jean: À l'heure actuelle, nous recevons des dossiers de réfugiés soit du HCR, soit d'autres organismes avec lesquels nous avons un protocole d'entente. Ce que nous proposons dans la nouvelle réglementation, c'est de permettre également à un gouvernement étranger de jouer le même rôle. D'ailleurs, dans le cadre des négociations relatives à l'accord sur le tiers pays sûr, nous avons accepté, dans le cadre d'une annexe, que les États-Unis, tout comme le Canada d'ailleurs, puissent recommander des dossiers de rétablissement. Dans le cas des détenus de Guantanamo, les États-Unis ne souhaitent pas transmettre des dossiers qui ont fait les manchettes étant donné la participation de ces gens à des activités terroristes. Ces gens-là ne pourraient pas être admis au Canada. Ce ne sont pas des dossiers que nous serions prêts à accepter.

    Mais par contre, ils pourraient peut-être vouloir nous soumettre d'autres cas, par exemple des Haïtiens qui ont été interceptés en haute mer et qui craignent pour de bonnes raisons de rentrer dans leur pays, des gens qui ont peut-être des relations au Canada—membres de leur famille ou amis dans la collectivité—ou d'autres cas de ce genre.

    M. Jerry Pickard: Ne serait-ce pas à ce moment-là davantage une question de restructuration sociale que de restructuration politique?

    M. Daniel Jean: En fait, c'est surtout ce que nous appelons le partage du fardeau. Nous avons la possibilité de travailler avec d'autres partenaires qui accueillent des réfugiés et de leur soumettre certains dossiers lorsque la chose est plus logique. Il y a peut-être un Haïtien qui a été intercepté en mer et qui est détenu à Guantanamo, mais qui a des frères à Montréal. À ce moment-là, il est peut-être plus logique de l'accepter comme réfugié à Montréal pour lui permettre de retrouver sa famille que de le reléguer à Miami, dans le quartier haïtien.

    Le président: Merci. Vous aurez la possibilité d'intervenir au deuxième tour, Jerry.

    Madeleine.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

    J'ai eu un peu de temps pour prendre connaissance du « Résumé de l'étude d'impact de la réglementation ». Je me suis rendue à la page 24. Vous avez raison, ce n'est pas nécessairement facile. Alors, j'ai mis des flèches pour les choses que je ne comprenais pas, en me disant que vous pourriez sans doute me les expliquer.

    Ainsi, dans la partie qui se réfère aux résidents temporaires, particulièrement dans la section sur les travailleurs temporaires, il y a une phrase que j'aimerais que vous m'expliquiez, à la page 4 de la version française:

La restriction suivant laquelle l'étranger ne doit pas être interdit de territoire a été supprimée des exigences relatives à la délivrance des permis de travail, pour que les titulaires de permis de résident temporaire puissent être autorisés à travailler.

    Si je comprends bien, avant, il y avait une exigence qui disait que le travailleur temporaire ne doit pas être interdit de territoire, et là, on supprime cette exigence. Le terme « interdit de territoire » est très large, il y a beaucoup de motifs.

    J'ai vu un peu plus loin qu'on parlait d'exigences au niveau sanitaire. Il reste que l'interdiction de territoire pour des raisons sanitaires n'est quand même pas banale. On a eu le SRAS il n'y a pas très longtemps.

    J'aimerais seulement que vous m'expliquiez cela.

º  (1600)  

    M. Daniel Jean: Je vais être obligé de demander à un collègue de répondre à cela, madame Dalphond-Guiral.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ils sont venus, il faut les faire travailler!

[Traduction]

    Le président: Daniel, vous pourriez peut-être lui demander de s'installer devant un micro.

    Pourriez-vous vous présenter afin que nous ayons votre nom pour le compte rendu?

    Je vous remercie.

    M. Frank Andrews (directeur adjoint, Politique et programmes économiques (Direction générale de sélection), ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Bonjour, mesdames et messieurs. Je pense que le temps est venu pour moi d'assumer une nouvelle fois une partie des servitudes.

    Je vous remercie. Je m'appelle Frank Andrews et je suis le directeur adjoint de la Division de la politique et des programmes économiques.

    Je vais malheureusement devoir vous demander de répéter votre question.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vais répéter la question en français.

    Dans la version française du document qui s'appelle « Résumé de l'étude d'impact de la réglementation », en parlant des travailleurs temporaires--j'imagine que dans la version anglaise, cela doit être vers la fin de la page 3--, vous mentionnez:

La restriction suivant laquelle l'étranger [...]

Donc, il s'agit du travailleur temporaire, puisqu'on est dans cette section.

[...] ne doit pas être interdit de territoire a été supprimée [...]

Alors, je comprends que cela n'existe plus comme restriction.

[...] des exigences relatives à la délivrance des permis de travail, pour que les titulaires de permis de résident temporaire puissent être autorisés à travailler.

    M. Daniel Jean: C'est parce que dans beaucoup de cas, madame Dalphond-Guiral, on donne des permis de résident temporaire--c'est ce qui a remplacé le permis ministériel, comme vous le savez--à des gens pour de bonnes raisons, pour contourner un critère d'inadmissibilité. Cela peut être pour toutes sortes de raisons d'inadmissibilité. Et dans ce contexte-là, souvent, on veut donner à ces gens-là l'autorisation de travailler. D'après la façon dont la réglementation était écrite, on n'avait plus la possibilité de leur donner l'autorisation de travailler.

    Alors, prenons un exemple concret. Imaginons qu'on ait fait venir quelqu'un ici de façon très volontaire, avec un permis. Le ministère a décidé que cette personne-là devait venir au Canada, et il était prévu qu'elle serait en mesure de travailler. Mais cette personne a un problème, médical ou autre. D'après la façon dont la réglementation était faite, la personne n'était pas habilitée à travailler.

    On veut être capables d'avoir cette discrétion dans les cas où on émet un permis de résident temporaire pour de bonnes raisons et où on veut donner l'autorisation de travailler. On veut que les gens soient en mesure d'obtenir le permis de travail.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mais je suppose qu'il y a toujours des enquêtes, même si les gens demandent un visa de travailleur temporaire. J'imagine que s'il n'y avait pas d'enquêtes, cela serait la voie rêvée pour venir dans ce beau grand pays. Il y a donc toujours des enquêtes de sécurité.

    Qu'advient-il si, après avoir fait une enquête de sécurité, on constate que des gens ont été jugés pour une infraction équivalente à une infraction qui aurait été commise ici? Est-ce que c'est tout cela qui disparaît?

    M. Daniel Jean: Non, pas du tout.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai de la difficulté à comprendre. Si on enlève cette restriction, alors tous les gens qui sont des travailleurs temporaires ne seraient, théoriquement, sous le coup d'aucune interdiction de territoire.

    M. Daniel Jean: Non.

    Ce qu'on souhaite, c'est que dans les cas où on veut donner une autorisation de travailler à quelqu'un qui, pour une raison quelconque, était inadmissible, on soit en mesure de le faire. On veut avoir la possibilité de le faire, ce qui ne veut pas dire qu'on va le faire. Cela ne change rien à nos mesures de filtrage, que ce soit sur le plan médical, sur le plan sécuritaire ou en ce qui concerne la criminalité.

    Prenons l'exemple de quelqu'un qui serait médicalement inadmissible et qui aurait un permis de résident temporaire; je vous rappelle que cela a remplacé le permis ministériel. On a admis cette personne-là au Canada même si elle était médicalement inadmissible et on a toujours supposé qu'elle allait travailler. On veut être capables de lui donner l'autorisation de le faire.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est justement cela que je ne comprends pas. Comment peut-on dire qu'une personne est médicalement inadmissible et, en même temps, passer par-dessus ça et vouloir qu'elle travaille? Il y a quelque chose qui m'échappe. Je ne sais pas si c'est parce que je suis bornée, mais j'ai le droit de l'être, le mardi après-midi.

º  (1605)  

    M. Daniel Jean: J'ai pris l'exemple médical. Disons qu'une personne vient à titre de travailleur temporaire et que son problème médical impose un fardeau au système de santé, mais ne pose pas de risque pour la santé publique. Elle est là seulement pour quelques mois et elle a besoin de travailler, parce qu'elle vient pour une raison particulière. On lui a donné un permis de résident temporaire car elle ne pouvait pas entrer, justement parce qu'elle était médicalement inadmissible. Alors, on veut être capables de donner à cette personne l'autorisation de travailler.

    Je vais prendre un autre exemple. Une personne était inadmissible à cause d'une condamnation criminelle qui a eu lieu il y a fort longtemps. On a décidé de lui donner un permis de résident temporaire pour qu'elle puisse venir. Elle venait pour faire un travail spécifique, on veut donc pouvoir lui donner l'autorisation de travailler.

    Dans la façon dont la réglementation était écrite, il y avait une erreur technique qui nous empêchait de pouvoir donner à ces personnes l'autorisation de travailler lorsque nous voulions le faire.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je fais confiance quasiment les yeux fermés.

    Est-ce que je peux poser une autre question, monsieur le président? Il va me dire oui, j'en suis sûre.

[Traduction]

    Le président: Bien entendu.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On a souvent remarqué, depuis qu'on siège au comité, que les agents d'immigration disposaient d'un pouvoir discrétionnaire très certainement conforme aux objectifs de leurs tâches, mais on trouvait que ce pouvoir était relativement large. Dans le règlement, on voit toute la question du pouvoir discrétionnaire quant aux exigences de fonds pour les demandeurs de statut de résident temporaire ou de travailleur qualifié. Même si les demandeurs sont parfaits, extraordinaires, qu'ils répondent à toutes les qualifications, s'ils n'ont pas d'argent, c'est dommage mais ils ne pourront pas venir.

    Je me dis que s'ils n'ont pas d'argent, c'est peut-être parce qu'ils étaient un peu des cigales ou qu'ils étaient très généreux envers les gens de leur famille. Mais s'ils ont les qualifications, ils les ont. Alors là, on leur dit que non, que c'est dommage, mais qu'ils doivent aller faire des économies. Et d'autre part, on va mettre de côté les interdictions de territoire.

    Je voudrais juste comprendre.

    M. Daniel Jean: Comme je l'expliquais tout à l'heure dans ma réponse à M. Pickard, ces gens-là doivent satisfaire à notre modèle de sélection, qui n'est pas basé sur la demande. Ils ne viennent donc pas pour occuper un emploi qui les attend déjà. Ils doivent trouver un emploi sur le marché du travail, et cela peut prendre un certain temps. Il y a des délais, il y a des coûts d'ajustement. Nos données portant sur l'expérience passée ont démontré que si les gens n'ont pas un minimum de fonds pour contribuer à cet établissement initial, beaucoup d'entre eux vont dépendre de l'aide sociale ou d'autres formes de soutien.

    Dans le passé, nous avions déjà des directives administratives qui disaient à nos gens que c'étaient des cas où il fallait que la discrétion sous l'ancienne loi et la substitution de l'évaluation sous la nouvelle loi soient utilisées de façon très parcimonieuse. Maintenant, on a clarifié que dans ces cas-là, cela ne devrait pas être utilisé, sauf justement s'il y a un emploi qui attend les demandeurs, parce que lorsqu'il y a un emploi qui les attend, il y a une source de revenu qui les attend dès qu'ils arrivent.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que je peux continuer?

    Le président: Oui.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

    Un peu plus loin dans le document, dans la partie portant sur la famille, il est indiqué que l'alinéa 117(4)a) supprime la mention du droit de la province régissant l'adoption des personnes de plus de 18 ans, parce que personne n'a adopté de dispositions législatives en ce sens.

    Je sais qu'au Québec, tout ce qui régit l'adoption se trouve sous le Code civil et que ça n'entre pas du tout en contradiction avec cela. Je sais que si jamais un jour on adopte la Loi sur la citoyenneté au Canada, cela ne posera pas de problème, car il y a des ajouts qui ont été faits dans cette loi pour respecter les exigences du Québec.

    M. Daniel Jean: Il n'y a pas de contradiction. Les provinces ont été consultées. Nous avions mis cela dans notre loi justement pour permettre aux provinces, si elles le voulaient, d'adopter une réglementation à cet effet, mais aucun d'elles ne l'a fait ni n'a indiqué son intention de le faire.

    Merci beaucoup.

º  (1610)  

[Traduction]

    Le président: Massimo.

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous avons déjà parlé du problème des nombreux dossiers encore en instance, et vous nous avez dit que la note de passage avait été à l'origine relevée parce que nous voulions réduire le nombre de dossiers en instance de traitement. Le résultat a été atteint, de sorte que maintenant, nous réduisons la note de passage pour obtenir l'effet inverse. Est-ce que vous me comprenez bien?

    M. Daniel Jean: Oui. C'est une excellente question, et vous me donnez là l'occasion de revenir à ce que nous disions au sujet de la note de passage dans le contexte de la LIPR, et au rôle que jouerait la note de passage. Par le passé, nous avions d'autres critères dans notre règlement qui nous permettaient de gérer le volume des demandes. Il y avait le facteur démographique, il y avait la liste des professions, où les points pour les diverses professions pouvaient varier, et nous avions la note de passage qui avait un caractère réglementaire à l'époque.

    Nous avions donc à notre disposition divers moyens qui nous permettaient d'utiliser des facteurs à l'aide desquels nous pouvions stimuler la demande ou la ralentir. Lorsqu'il a établi ses nouveaux critères de sélection, le ministère a toujours dit que la note de passage demeurerait l'outil premier de gestion de la demande. Cette note de passage fluctuerait, à la hausse et à la baisse. Et lorsque nous avons dévoilé les nouveaux critères de sélection, nous avons bien expliqué que nous fixerions une note de passage plus élevée pour les nouveaux cas tout en retournant à une note de passage plus faible pour les cas qui étaient déjà en instance de traitement, parce que nous voulions réduire le volume des nouvelles demandes afin de liquider l'arriéré que nous avions déjà.

    Cette mesure a eu l'effet que nous recherchions. Notre arriéré a commencé à baisser. Le nombre de nouvelles demandes a également baissé de beaucoup.

    Le comité a demandé à voir des chiffres. Nous serons heureux de les lui communiquer.

    Nous en sommes maintenant à l'étape où nous sommes prêts à abaisser la note de passage pour les nouveaux dossiers, et nous avons aussi appliqué cette mesure aux dossiers qui sont traités en ce moment. Nous sommes donc passé de 75 à 67, pour les nouveaux dossiers aussi bien que pour les dossiers qui sont à l'étude.

     Si, l'année prochaine, le nombre de nouvelles demandes est tellement élevé que l'arriéré recommence à prendre de l'ampleur, il se peut que nous ayons à modifier la note de passage. Mais il a toujours été clair que la note de passage serait ajustée à la hausse et à la baisse.

    M. Massimo Pacetti: Vous parlez tout le temps de chiffres, mais nous n'avons pas ces chiffres. Qu'en est-il du temps de traitement? Combien de temps faut-il pour traiter une demande, qu'il s'agisse d'une demande d'un réfugié ou d'une demande d'immigration ou de résidence permanente, n'importe quel genre de demande? Il y a plus d'un an et demi que je suis en fonction, et je ne vois pas de diminution. Il y a eu plutôt augmentation.

    M. Daniel Jean: Il est très difficile de vous répondre parce que, comme vous le savez, cela varie selon la catégorie et selon le lieu.

    M. Massimo Pacetti: Mais c'est partout pareil. Il semble y avoir augmentation dans toutes les catégories.

    M. Daniel Jean: Et c'est le cas, cela ne fait aucun doute, sauf pour les travailleurs qualifiés où nous jouissons d'un petit répit. La catégorie du regroupement familial augmente, tant pour les conjoints que pour les enfants d'âge mineur. Nous déployons des efforts considérables pour traiter ces demandes le plus vite possible. Les conjoints et les enfants d'âge mineur constituent notre priorité numéro 1; nous visons à traiter 80 p. 100 de ces dossiers en six mois. Nous n'y sommes pas encore, mais nous traitons environ 50 p. 100 des demandes en six mois ou moins.

    Le reste de la catégorie familiale connaît une croissance exponentielle, et cela crée de fortes tensions dans l'ensemble des catégories. Comme vous le savez, nous voulons traiter 60 p. 100 de la catégorie immigration économique, mais si la croissance de la catégorie parents et grands-parents présente une forte croissance, il faudra plus de temps pour traiter ces dossiers.

    En ce qui concerne la catégorie des travailleurs qualifiés, le temps de traitement a diminué quelque peu parce que l'arriéré dans cette catégorie a baissé aussi. Par exemple, dans le cas d'un immigrant qui a un emploi qui l'attend, qui a les qualifications voulues, qui n'a pas besoin d'entrevue, et qu'il s'agit d'un candidat de la province ou d'un candidat du Québec, la demande est traitée en huit ou dix mois environ.

    S'il ne s'agit pas d'un cas qui n'est pas...

    Une voix: Où? Où?

    Mr. Daniel Jean: Ah, il y a un certain nombre de dossiers qui sont traités à cette vitesse. Le problème, c'est...

    Le président: Daniel, j'aimerais que vous me disiez où cela se fait.

    M. Daniel Jean: Comme je l'ai dit, il s'agit de cas où le candidat a été choisi par une province, dans le cadre du programme des candidats provinciaux ou du Québec, ou de cas que nous avons pu choisir sur dossier.

    Cela dit, les cas qui prennent maintenant plus de temps sont ceux où il faut procéder à une entrevue, particulièrement si les candidats proviennent d'une région du monde d'où nous recevons un grand nombre de demandes, la Chine, par exemple.

º  (1615)  

    Le président: Yvon, avez-vous une question, ou vous, Diane?

    Je peux peut-être prendre le relais, Il est évident que ce que le comité a le plus de mal à comprendre, c'est la question de l'arriéré. Voilà pourquoi, lorsque nous avons discuté de toute cette question, nous avons demandé que l'on reporte la date. Nous avons demandé que la rétroactivité, qui est une mesure répugnante, quel que soit le gouvernement en place, même si nous comprenons parfois pourquoi il faut y recourir... Mais je crois que Diane, Massimo et Jerry ont déjà posé des questions à ce sujet.

    Nous savions qu'il existait un arriéré incroyable. C'est pourquoi, comme vous l'avez dit, on s'est servi du système de points pour le réduire. Il est évident que cela a marché parce que même dans nos voyages à l'étranger, on nous a dit que la note de 75 points avait pour effet de faire baisser le nombre de demandes, à tel point que dans certains cas, elles avaient diminué de 60 à 70 p. 100 avec la note de 75, et avec une note de passage de 70, même pour ceux qui avaient déjà fait une demande, on avait déjà beaucoup de mal à les traiter.

    En fait, le ministre, lors d'une rencontre avec son personnel au Caire, a essentiellement dit la même chose, à savoir que si on a un tas de demandes et qu'on applique la note de passage de 70 dans la phase de transition, beaucoup ne passeront pas. Alors qu'est-ce qu'on fait de ces gens-là? Je sais qu'on a eu recours à la discrétion par le passé, et comme nous l'avons découvert dans nos voyages, j'ai la plus grande confiance dans notre personnel de première ligne qui procède aux évaluations. Dans la plupart des cas, ils ont raison, dans probablement 99,9 p. 100 des cas. Mais on semble leur avoir retiré ce pouvoir discrétionnaire.

    Ce que je dis, c'est que vous avez toujours un problème de ressources, peu importe le nombre de demandes que vous recevez, et je sais qu'en abaissant la note de passage de 75 à 67, vous allez recevoir toute une série de nouvelles demandes. Les tribunaux et d'autres vous ont dit que les dispositions relatives à la rétroactivité étaient mal inspirées au départ, et on espère que la note de 67 vous permettra d'attirer des gens qui étaient rejetés avec la note de 70 et que donc vous pourrez atteindre votre quota, peut-être cette année.

    Nous allons attendre que paraisse le rapport du ministre en novembre. Si le ministre vient la semaine prochaine, nous lui poserons certaines de ces questions, ainsi que d'autres, et nous causeront de ces questions

    Je répète que le problème des ressources va demeurer. Ce qu'on nous a dit dans nos voyages, et ce qu'on continue d'entendre, et notre comité est très coopératif à cet égard, c'est qu'il faut que vous ayez les effectifs voulus pour faire le travail qu'il y a à faire, pour traiter le nombre voulu de demandes, que la note de passage soit de 75 ou de 67.

    Cependant, nous continuons d'être préoccupés par le temps nécessaire pour traiter les demandes. Lorsque notre comité est intervenu, lorsque nous avons parlé à nos homologues provinciaux, lorsque nous avons étudié le programme des candidats de la province, lorsque nous avons étudié le programme d'établissement, tout le monde nous a dit, même certaines personnes dans vos missions à l'étranger, qu'on ne pouvait pas traiter les demandes de la catégorie du regroupement familial en moins de six mois, et que cela prend, comme vous dites, entre huit et dix mois.

    Pour les travailleurs qualifiés, il importe peu qu'il s'agisse d'un candidat provincial ou autre, les gens disent qu'il faut attendre entre deux ans et deux ans et demi pour obtenir une décision. Mais il y a des tas de pays qui recherchent un tas de monde, les mêmes travailleurs qualifiés que nous recherchons.

    Daniel, je veux que vous me disiez si le nouveau système, le système actuel, ou l'ancien système a les ressources qu'il lui faut, pour que nous puissions traiter ces demandes rapidement. Je ne vous demande pas de compromettre l'intégrité du système, mais il est évident que nous devrions avoir une idée du temps que cela prend pour traiter une demande en bonne et due forme.

    Je sais que nous avons mis à l'essai le système centralisé, que nous avons pris certaines mesures novatrices, mais nous sommes tous très inquiets du niveau de ressources qu'il faut pour mettre en oeuvre ce nouveau règlement, le règlement actuel, et dans les années qui viendront. Donc pouvez-vous nous parler un peu de la question des ressources?

    M. Daniel Jean: Au sujet des ressources, je dois me reporter au dernier témoignage du ministre sur la question. Il vous a dit quels étaient nos niveaux pour cette année, 2003, et que c'était entre 220 000—le minimum—et 245 000, et le ministre a déclaré que nous atteindrions l'objectif inférieur. Je peux vous donner l'assurance maintenant, plusieurs mois plus tard, que la prédiction du ministre était exacte, parce que c'est à peu près le niveau où se situent nos ressources. Nous avons les ressources voulues pour traiter environ le minimum des demandes, entre 220 000 et 245 000.

    Ce n'est pas non plus qu'une question de traitement. Il est très important de le rappeler, et le comité l'a bien vu lorsqu'il a produit son rapport sur l'intégration. Il faut aussi investir au bon endroit pour s'assurer que ces immigrants optimisent leur potentiel une fois arrivés ici. C'est une chose que de traiter ces demandes, mais il faut aussi donner à ces personnes la formation linguistique et les outils d'orientation qu'il leur faut pour qu'ils puissent réussir au Canada parce que, comme les rapports du recensement l'ont démontré, à l'échelle nationale, nos immigrants semblent éprouver un peu plus de difficulté qu'auparavant. Nous devons intervenir de ce côté aussi.

    Lorsqu'on parle de ressources, il s'agit de ressources pour le traitement, mais il s'agit aussi de ressources pour nous assurer que ces gens optimisent leur potentiel.

º  (1620)  

    Le président: Nous avons été très sympathiques à ces deux considérations. En fait, au niveau de l'établissement, nous disons que plus on a de ressources, plus on a de moyens novateurs permettant aux gens de s'établir... Donc lorsque je parle de ressources, bien sûr, vous n'avez pas besoin des mêmes ressources pour que vos employés soient en mesure de traiter les demandes de ces personnes qui veulent venir au Canada. Une fois que ces personnes ont été choisies, bien sûr, ce sont des ressources entièrement différentes qu'il vous faut. Et je crois que notre rapport sur l'établissement, auquel vous n'avez pas encore répondu, fait état de mesures que l'on pourrait prendre pour s'assurer que ces immigrants puissent s'intégrer beaucoup plus vite.

    Vous avez dit 228 000 demandes, et vous dites que vous avez les ressources qu'il faut pour atteindre le minimum. Mais quel est votre niveau de tolérance? Deux ans? Quatre ans? Cinq ans? Est-ce acceptable? Et si vous avez les ressources voulues à ce niveau et que le résultat est tel qu'il faut attendre deux, trois ou quatre ans, vous n'allez pas me dire que c'est un délai acceptable pour traiter une demande.

    M. Daniel Jean: Absolument pas, monsieur le président. C'est précisément la raison pour laquelle, par exemple, nous avons fixé la note de passage à 67, et non pas, disons, à 60. Nous ne voulons pas générer une nouvelle demande colossale. La qualité de traitement nous préoccupe aussi. Nous voulons nous assurer que le système ne recevra pas plus de demandes que nous ne pouvons en gérer.

    Du côté des travailleurs qualifiés, nous avons pu à tout le moins utiliser ce critère pour gérer le nombre de demandes reçues, pour susciter plus de demandes ou les diminuer. Du côté de la catégorie du regroupement familial, c'est chose impossible. Et lorsque vos objectifs sont tels que vous essayez de traiter 60 p. 100 et 40 p. 100 des « autres » catégories, les réfugiés et le regroupement familial, et que vos ressources sont limitées, cela veut dire que la queue dans la catégorie regroupement familial ne fait que s'allonger.

    Je peux vous assurer que dans la plupart des cas des candidats des provinces—les candidats du Québec—les gens qui ont un emploi réservé voient leur demande traitée en huit à dix mois. Je peux vous assurer que c'est le cas. Je sais aussi que ce n'est pas la réalité que vivent les personnes qui frappent à la porte de votre bureau de circonscription parce que ce ne sont pas ces gens-là dont la demande est traitée en huit à dix mois. Et vous avez parfaitement raison à ce sujet, monsieur le président.

    Le président: Diane.

    Mme Diane Ablonczy: Je tiens à vous dire que c'est une vraie réponse que nous réclamons à ce sujet. Il y a deux ans, on nous a dit qu'une note de passage de 75 nous donnerait tout plein de travailleurs qualifiés. Maintenant, tout à coup, on nous dit qu'une note de passage de 67, ce qui est beaucoup plus bas, ne nous donnera pas un excédent de travailleurs qualifiés dont la demande pourra être traitée en temps opportun. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans vos calculs, et il nous faut une clarification sur ce point.

    Il y a d'autres problèmes qui me préoccupent, et je veux maintenant les aborder. Je crois savoir qu'aux termes du nouveau règlement, les étudiants qui demanderont à faire renouveler leurs permis d'étude devront prouver qu'ils sont « en règle » auprès de leur établissement d'enseignement.

    Nous avons des inquiétudes à propos des établissements d'enseignement, plus récemment à cause du Projet Thread, où nous avons vu qu'il y avait des gens qui venaient au Canada et qui étaient essentiellement parrainés par une école bidon, mais aussi parce que, comme on nous l'a dit lors de nos voyages à l'étranger, les prétendus frais de scolarité de ces écoles bidon augmentent énormément et causent de vrais problèmes aux étudiants étrangers, qui se trouvent ainsi dépouillés de fortes sommes d'argent.

    En fait, j'ai deux questions, mais je vais poser la plus importante d'abord. Les établissements d'enseignement doivent-ils être accrédités d'une manière ou d'une autre—par les provinces, par le gouvernement fédéral ou par une autre instance—avant que le ministère de l'Immigration n'accorde des visas d'étudiant aux personnes qui veulent entrer dans une école en particulier? Cette école doit-elle être accréditée d'une manière ou d'une autre avant qu'un visa soit délivré?

    M. Daniel Jean: La réponse est non, parce que ces écoles n'offrent pas toutes ce qu'on appellerait un programme provincial. Il peut s'agir d'une école secondaire, postsecondaire, une école de métier ou de quelque chose du genre. Certaines de ces écoles enseignent l'anglais ou le français comme langue seconde.

º  (1625)  

    Mme Diane Ablonczy: Je sais cela, mais certaines d'entre elles n'offrent aucune éducation quelle qu'elle soit, point à la ligne. Nous avons sûrement l'obligation envers les étudiants étrangers de procéder à tout le moins à un examen superficiel de ces prétendues écoles pour nous assurer que ces étudiants y reçoivent un enseignement utile.

    À mon avis, c'est abdiquer complètement notre responsabilité envers le capital humain de cette planète que de permettre à ces gens de dépenser des milliers de dollars à leur arrivée au Canada et de ne recevoir aucun enseignement digne de ce nom en échange. Donc je sais que votre réponse est non parce qu'une école n'est pas toujours une école dans le contexte canadien, mais chose certaine, il faut que ce soit une école dans un certain sens.

    M. Daniel Jean: Vous avez parfaitement raison de dire que lorsque nous accordons un visa à quelqu'un qui vient étudier au Canada, on s'attend à ce qu'il vienne ici pour acquérir des compétences, des compétences quelconques.

    Mme Diane Ablonczy: C'est une attente mais non une exigence.

    M. Daniel Jean: Et c'est une exigence, et chose certaine, dans nos pourparlers avec les provinces, nous nous assurons d'avoir les ressources voulues pour trouver une solution idéale.

    Mme Diane Ablonczy: Je sais, monsieur Jean, mais on m'a dit dans nos missions à l'étranger, et j'ai la certitude que mes collègues du comité ont entendu la même chose—que nos agents à l'étranger ne peuvent pas refuser un visa d'étudiant à moins d'avoir la certitude absolue que l'école en question n'existe pas. Autrement, peu importe à quoi peut ressembler cette école, ils doivent accorder le visa. Il est évident que cette situation est malsaine.

    M. Daniel Jean: Nos agents à l'étranger peuvent refuser le visa s'ils n'ont pas la conviction que la personne est un visiteur de bonne foi au Canada ou est étudiant.

    Mme Diane Ablonczy: Non, je parle de l'exigence concernant l'école, l'aspect école.

    M. Daniel Jean: Il y a diverses raisons pour lesquelles nos agents peuvent refuser. En ce qui concerne l'école, si l'agent a la conviction que l'établissement en question n'offre aucun enseignement, nos agents peuvent refuser d'accorder le visa, et c'est ce que nous faisons.

    Mme Diane Ablonczy: Mais comment vont-ils le savoir si on ne fait aucune enquête, s'il n'existe aucune exigence relative à l'accréditation?

    M. Daniel Jean: Nos agents peuvent, s'ils veulent en savoir davantage à propos d'un cas particulier, s'adresser à nos services. Nous pouvons également collaborer avec les provinces pour savoir si l'école est en règle ou non. Je me dois de vous expliquer que par le passé, nos avions ces listes d'écoles dans les diverses provinces qui étaient censées être acceptables du point de vue de l'immigration. Le problème, avec ce genre de listes, c'est que lorsqu'on finit par les imprimer, ou lorsqu'on finit par les inscrire sur le site Web, de nouvelles écoles font leur apparition et d'autres ont disparu.

    Vos avez mentionné l'exemple du Projet Thread. Le problème avec le Projet Thread, c'est que l'école n'existe plus. Et c'est en fait notre mission à l'étranger, de concert avec nos services au Canada, qui a découvert le pot aux roses et a demandé au service de l'immigration et à la GRC de faire enquête, ce qui nous a menés à l'arrestation à laquelle vous faites allusion. Donc au lieu de créer des listes qui sont tout le temps désuètes, ce que nous faisons, c'est que nous utilisons les ressources que nous avons pour venir en aide à nos missions lorsque nos agents demandent plus de renseignements à propos d'une école.

    Mme Diane Ablonczy: Mais cela ne marche pas non plus parce que les agents à qui nous avons parlé nous ont donné une liste d'écoles dont ils savent que ce sont des écoles bidon, et s'ils ont donné cette liste aux députés, le ministère doit sûrement l'avoir depuis longtemps, et pourtant, on continue de délivrer des visas pour ces écoles dont nos agents à l'étranger, à des milliers de milles d'ici, savent déjà qu'elles sont bidon. Donc que faisons-nous ici pour nous assurer qu'il s'agit d'écoles en règle? Même lorsque nos agents à l'étranger découvrent ce qui en est, on ne fait rien.

    M. Daniel Jean: Ayant lu le rapport, madame Ablonczy, lorsque vous avez visité des missions, nos agents vous ont communiqué des listes d'écoles qui, à leur avis, ne sont pas aussi scrupuleuses dans leur recrutement qu'elles devraient l'être, et qui s'adressaient à une clientèle d'étudiants en quête de visa. Je ne crois pas qu'on ait utilisé le mot « bidon », en tout cas ce n'est sûrement pas ce que j'ai lu dans notre rapport.

    Mme Diane Ablonczy: Ils nous ont dit que certaines de ces écoles n'ont pas plus de places que la moitié de la salle de la conférence où nous nous trouvons, que ce ne sont pas de vraies écoles. Ils savaient cela dans le pays où ils étaient.

    Je trouve étrange que le ministère ne se soit pas alarmé du fait que les étudiants étrangers sont traités aussi honteusement. On semble satisfait de ne rien faire et de dire que c'est... Je ne comprends pas pourquoi on n'agit pas plus vigoureusement sur ce plan.

    M. Daniel Jean: Nous ne nous en contentons pas du tout, madame Ablonczy. C'est l'éternel problème quand il faut faire appliquer la loi : nous avons des ressources limitées et nous tenons à en faire le meilleur usage pour cibler les auteurs des abus que vous dénoncez. Pour vous donner un exemple, nous avons signé un accord avec l'Alberta la semaine dernière sur la procédure à appliquer aux étudiants, et nous avons établi un nouveau partenariat dans le cadre duquel les écoles doivent nous signaler si les étudiants font effectivement des études.

    Dans la mesure où les ressources sont limitées, il faut absolument veiller à ce que les écoles prennent leurs responsabilités et collaborent avec la province de façon à mettre en place un meilleur système permettant de régler les problèmes.

º  (1630)  

    Mme Diane Ablonczy: Mais si les responsables de l'école sont eux-mêmes des fraudeurs, l'information qu'ils vous donnent est tout aussi suspecte.

    J'aurais une autre question concernant les cartes de résident permanent. Je ne veux pas...

    Le président: Allez-y.

    Mme Diane Ablonczy: Parlons maintenant des cartes de résident permanent. Le problème, c'est que l'affaire est déjà lancée. Est-ce que le ministère a vérifié le processus d'émission de ces cartes pour voir s'il y avait des fraudes?

    M. Daniel Jean: Il y a deux catégories de personnes qui reçoivent actuellement des cartes de résident permanent. Les immigrants qui arrivent au Canada font l'objet d'une vérification d'identité au point d'entrée lorsqu'ils reçoivent leur statut d'immigrant reçu, puis ils reçoivent leur carte de résident permanent par courrier quatre semaines plus tard, car dans leur cas, nous avons authentifié leur identité à leur arrivée et nous avons leur photo. La photo qui figure sur leur carte de résident permanent est authentique.

    Pour les personnes qui résident déjà au Canada, c'est précisément pour cela que cela prend plus de temps. C'est pour cela qu'il a fallu organiser un réseau de distribution comportant la présence obligatoire du destinataire, car lorsque les gens viennent chercher leur carte, ils sont soumis à une vérification d'identité. Nous leur imposons des exigences plus importantes quant aux pièces à produire.

    Comme vous le savez, il s'agit d'un projet nouveau. En plus de cela, nous appliquons un programme d'assurance de la qualité : nous allons faire à l'avenir des vérifications au hasard. D'après nos constatations, nous sommes convaincus que notre système est assez bon.

    Mme Diane Ablonczy: Vous n'avez pas répondu à ma question; je voudrais savoir si vous avez vérifié le processus.

    M. Daniel Jean: Cette façon de procéder est tout à fait nouvelle. Comme vous le savez, les immigrants qui résident déjà au Canada peuvent poser un problème, et nous avons commencé à leur remettre ces cartes il y a moins d'un an. Nous mettons en place un programme d'assurance de la qualité comportant une surveillance continue et des vérifications au hasard pour détecter toute fraude éventuelle. On leur applique déjà des exigences supérieures.

    Évidemment, une fois que le projet sera bien lancé, nous allons faire une vérification complète, mais nous mettons déjà en place des mesures de contrôle. Il y a déjà des vérifications beaucoup plus exigeantes pour ces requérants, car ils doivent produire de nombreuses pièces pour prouver leur identité.

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, si le programme s'applique depuis plus d'un an, il faudrait le soumettre à une vérification; c'est tout à fait essentiel. Vous dites qu'il y a un contrôle de la qualité. C'est très bien de parler de contrôle de la qualité, mais comment peut-on connaître le rendement du programme s'il n'y a pas de vérification?

    C'est là un point essentiel. Je dirai simplement que le ministère a fait preuve de négligence en omettant de faire une vérification au bout de quelques mois, d'autant plus qu'il s'agit là d'un programme important qui concerne beaucoup de monde.

    Le président: Je crois que le comité pourrait faire une recommandation concernant la carte de résident permanent. C'était quelque chose de si nouveau qu'on mettait en place un contrôle permanent de l'intégrité du système. Mais Diane a fait une proposition très intéressante.

    Peut-être pourriez-vous nous indiquer quand vous êtes censés faire la vérification d'un nouveau programme. Est-ce au bout d'un an, au bout de six mois, et s'agit-il d'une vérification interne ou externe, qui porte sur le fonctionnement du programme?

    Jerry, c'est à vous.

    M. Jerry Pickard: Vous avez proposé plusieurs changements concernant les gens d'affaires immigrants et les travailleurs qualifiés. Quelles en seront les conséquences pour les travailleurs qui arrivent au Canada?

    M. Daniel Jean: Voulez-vous parler des propositions d'ordre technique que nous étudions actuellement, ou de l'autre mesure annoncée?

    M. Jerry Pickard: Je parle des propositions que vous avez formulées en ce qui concerne le changement de la définition des entreprises admissibles; ce que vous proposez permettrait d'avoir une meilleure idée des entreprises et des immigrants qui peuvent venir au Canada, ainsi que des perspectives qui s'offrent à eux.

    M. Daniel Jean: En ce qui concerne les gens d'affaires immigrants, ce sont des modifications hautement techniques. C'est ce que souhaitaient les provinces. Les nouvelles mesures vont préserver notre compétitivité par rapport aux autres programmes d'immigration du monde entier. Ce sont des modifications modestes, et comme vous le savez, les gens d'affaires immigrants sont peu nombreux.

    En ce qui concerne les travailleurs qualifiés, le changement le plus important qui figure dans cet ensemble technique est celui qui nous permet d'accueillir des travailleurs pour un an. Ceux qui ont obtenu un permis de travail dans le cadre de l'ALENA ou d'une autre entente commerciale ne peuvent pas faire de demande actuellement, car ils n'ont pas de permis de travail valide pour une durée de plus de 12 mois et ils ne peuvent pas bénéficier des 15 points accordés pour un emploi temporaire dans notre grille de sélection.

    Nous en revenons au fondement de notre politique, à savoir que les gens qui ont travaillé ou étudié au Canada sont des immigrants de qualité, car ils ont été formés ici, ils y ont travaillé, et les obstacles à leur intégration sont donc moindres. C'est ce genre d'immigrants que nous accueillons.

    Notre réglementation ne permettait pas aux personnes qui avaient passé 12 mois au Canada de faire une demande d'immigration et de bénéficier de ces 15 points. On avait même des praticiens, des avocats, qui au bout de quatre mois, demandaient le renouvellement de leur permis de travail à notre bureau de Vegreville pour obtenir une prolongation de 12 mois, et bénéficiaient donc de 12 mois supplémentaires.

    Pour les pouvoirs publics, il s'agit donc de faire venir de bons immigrants. Du point de vue de la bonne utilisation de nos ressources, nous voulons éviter d'imposer des formalités fastidieuses et de gaspiller nos ressources.

º  (1635)  

    M. Jerry Pickard: Il arrive, par exemple, qu'une entreprise ait besoin d'experts venus d'ailleurs. Le meilleur exemple que je puisse vous donner est le suivant : une entreprise de ma région peut avoir besoin d'experts agricoles hollandais. Pour certains produits et certaines technologies, les Hollandais sont en avance sur nous. Dans d'autres domaines, nous les devançons, mais il faut souvent partager ces techniciens spécialisés.

    Il y a parfois des problèmes pour faire venir ces experts, leur permettre de conseiller les entrepreneurs canadiens avant de retourner en Hollande, alors qu'il faut parfois les rappeler trois mois plus tard pour un nouveau... Il y a un va-et-vient constant de travailleurs spécialisés de ce genre. Il se pourrait que la situation prenne un jour un caractère plus permanent, mais je me demande si nous tirons le meilleur parti de cette circulation d'information, de technologies et de compétences. Je ne le crois pas. Et je pense que c'est un problème dans l'ensemble de notre économie, car les grandes marques d'automobiles commencent à rechercher des experts dans certains domaines, et d'autres secteurs de l'économie font aussi appel à des professionnels étrangers à titre consultatif, pour des périodes de six mois à un an.

    M. Daniel Jean: Les dispositions sur la mobilité de la main-d'oeuvre et les ententes commerciales comme l'ALENA, l'Accord général sur le commerce des services et les ententes préparées actuellement par l'OMC prévoient généralement des mesures visant à faciliter ce qu'on appelle le déplacement des connaissances spécialisées, c'est-à-dire des personnes dont vous parlez. Si, pour une raison ou une autre, les personnes dont on a besoin ne peuvent bénéficier de ces exemptions, l'employeur a toujours la possibilité de s'entendre avec DRHC pour que les experts en question puissent présenter une demande afin de venir combler une lacune. Ces dispositions existent. Est-ce qu'il en faudrait d'autres? Il en est constamment question dans nos travaux sur la politique commerciale. Nous participons toujours à ce dialogue.

    M. Jerry Pickard: Je constate qu'il y a toujours un problème de temps. Lorsque le même expert vient plusieurs fois au Canada—il peut s'agir d'un expert-conseil d'une entreprise étrangère—DRHC commence à dire qu'il ne faut pas s'orienter dans cette direction. Des obstacles apparaissent progressivement alors que je connais plusieurs dirigeants d'entreprises qui ont besoin de ces experts. Je ne sais pas si c'est votre ministère ou DRHC qui est en cause; c'est peut-être un problème qui vous concerne tous les deux, mais je sais qu'il est présent dans ma région.

    M. Daniel Jean: S'il s'agit d'un cas qui correspond aux exemptions prévues dans les accords commerciaux, le fait que l'expert vient à plusieurs reprises ne devrait pas, normalement, poser de problème. Il en va peut-être différemment lorsque l'employeur a reçu un avis sur l'impact économique. Les experts peuvent venir faire un transfert de connaissances, puis revenir à plusieurs reprises, mais au bout d'un certain temps, DRHC, qui est responsable des avis concernant l'impact sur le marché du travail, peut considérer que le transfert de connaissances est censé être terminé.

º  (1640)  

    M. Jerry Pickard: En ce qui concerne la carte de résident permanent—et je sais que la question n'a pas encore été posée—certains prétendent qu'il peut y avoir des fraudes. Est-ce que vous en avez constaté? Est-ce que les cartes de résident permanent émises actuellement sont fiables en matière de sécurité? C'était là le thème central du débat sur les cartes d'identité nationales, auquel nous avons participé. Nos cartes sont-elles sûres? Cela nous ramène au sujet que le comité étudie depuis plusieurs mois.

    M. Daniel Jean: Sur le degré de sécurité de la carte proprement dite, je peux vous assurer que depuis que nous avons commencé à en émettre en juin 2002, nous n'avons jamais trouvé d'imitation de bonne qualité.

    Le président: En avez-vous trouvé une qui était de mauvaise qualité?

    M. Daniel Jean: Oui, et c'était une très piètre imitation.

    Par conséquent, en ce qui a trait à la carte comme telle, rien ne prouve que cela soit un problème.

    Maintenant, pour ce qui est de savoir s'il sera possible pour ceux qui n'ont pas droit à la résidence permanente d'obtenir une telle carte, pour ce qui est de savoir si le processus sera intègre, le niveau de vulnérabilité sera le même que pour le formulaire 1000. Nous prévoyons des freins et des contrepoids, à défaut d'une vérification complète. Comme je l'ai déjà dit, on peut faire une vérification complète après une certaine période. Nous avons déjà prévu de mettre en place un processus officiel et systémique d'assurance de la qualité, mais rien ne nous prouve jusqu'à présent que cela soit un problème.

    En fait, toujours au sujet de la vérification, à titre de fonctionnaire ayant été chargé de ce projet, je peux vous dire que nous avons déjà produit près de deux tiers de million de cartes et que nous avons respecté notre budget et notre échéancier. C'est un projet vaste, complexe et colossal, et il a si bien marché que je serais heureux qu'on en fasse une vérification.

    M. Jerry Pickard: Merci.

    Le président: Mon collègue a soulevé ma question préférée, à laquelle je n'ai pas encore obtenu de réponse. Combien coûte chaque carte? Au cours des deux dernières semaines, nous avons entendu bien des chiffres, comme l'a dit Jerry, relativement au coût d'une carte nationale d'identité. Je sais que vous avez émis ou que vous émettrez 600 000 cartes et que, d'ici la fin de l'année, vous vous approcherez du million. Je ne sais plus quel était ce chiffre. Pendant le colloque, je me souviens que le ministre a indiqué combien de sommes avaient été dépensées jusqu'à présent. Mais ce qu'on nous a dit—peut-être voudrons-nous y revenir dans le cadre de notre examen du Budget supplémentaire—c'était qu'il en avait coûté 100 millions de dollars environ pour produire ces cartes, de l'étape de la conception jusqu'à l'émission, ce qui signifierait que chaque carte coûte environ 30 $.

    M. Daniel Jean: Nous allons vous faire parvenir des documents sur le coût car, en effet, avant le colloque sur la biométrie, le ministre a chargé le ministère d'établir le coût par carte, ce qui vous intéresse particulièrement. Je crois que notre ministère pourra vous faire part de ces chiffres dans le cadre de votre examen du Budget supplémentaire.

    Le président: Merci.

    Madeleine, à vous la parole.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai une dernière question. Vous avez dit dans votre présentation qu'on ne connaissait jamais aussi bien une voiture qu'après l'avoir conduite. On sait ce qui marche et ce qui ne marche pas. Il y a quelques semaines, on a parlé du cas d'une petite fille d'une dizaine d'années qui a été privée d'école parce que ses parents étaient des visiteurs, donc des résidents temporaires, et leurs enfants étaient nommément exclus de l'accès à l'école. Mais ces parents-là étaient engagés dans une démarche pour obtenir la résidence permanente.

    Est-ce que vous envisagez d'avoir, quelque part dans la réglementation, des mesures provisoires pour faire en sorte qu'une telle situation ne puisse pas se reproduire?

    M. Daniel Jean: Les connaissances que j'ai de ce cas-là sont limitées, madame Dalphond-Guiral. Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'à cause des lois de la province, ces gens-là, avec le type de documentation qu'ils avaient, ne pouvaient pas envoyer leur fille à l'école. Dans ce cas précis, à la fois la province et notre ministre, utilisant cette prérogative, ont décidé de régler la question.

    Mais comme de raison, il serait dangereux de dire que nous allons changer nos mesures pour pouvoir agir de la sorte dans un grand ensemble de cas, parce que cela pourrait inciter les gens à venir de façon non réglementaire. Je ne dis pas que c'était le cas dans cet exemple précis, mais c'est une chose à laquelle il faut faire attention.

º  (1645)  

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je comprends tout à fait le pourquoi de la réglementation, mais n'y aurait-il pas lieu de prévoir des mesures exceptionnelles? J'ai en mémoire la situation d'une personne de mon comté qui est allée chercher sa fille et ses petits-enfants, qui étaient en France. Le père était violent et la grand-mère leur a dit de venir avec un visa de visiteur, ce qui était la chose la plus facile à faire. Il est clair que cette femme-là ne retournera pas vivre avec son conjoint.

    Je sais que ces enfants-là sont actuellement à l'école. Alors, je me demandais s'il n'y avait pas des mesures exceptionnelles pour faire face à des situations équivalentes. Quand on a de gros problèmes, la mesure la plus facile est d'obtenir un visa de visiteur. Et quand on est citoyen français, on n'a même pas besoin de visa de visiteur.

    M. Daniel Jean: Il y a effectivement des mesures exceptionnelles qui existent, par exemple nos mesures pour considérations humanitaires. Pour ce qui est de la question de la fréquentation de l'école, souvenez-vous que lors de la dernière loi, la dernière réglementation, le ministre de CIC avait également déterminé qu'on n'avait pas besoin d'avoir une autorisation pour que les enfants fréquentent l'école primaire.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Notamment pour les immigrants illégaux, et tout cela.

    M. Daniel Jean: Mais cela ne veut pas dire que la province n'aura pas ses propres exigences.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, bien sûr, mais si les parents sont des immigrants illégaux, ce n'est pas la faute des enfants. Dans ce sens-là, je pense qu'on a une responsabilité collective comme société. Peut-être que les nouveaux gouvernements instaureront de nouvelles règles. On verra.

[Traduction]

    Le président: J'aimerais vous poser quelques questions, Daniel, pour clore notre tour de table.

    Concernant les travailleurs qualifiés, j'estime que le mieux, c'est de faire confiance aux gens avec qui vous travaillez. En général, ils font de l'excellent travail. Notre comité, à l'instar de votre ministère, je crois, a toujours encouragé une certaine discrétion positive. Mais vous semblez vouloir réduire ce pouvoir discrétionnaire de plus en plus. Vous dites que les modifications qu'il est proposé d'apporter au Règlement « précisent que, dans le cas où le demandeur ne possède pas les fonds minimums exigés, l'agent ne peut substituer son appréciation pour soustraire l'intéressé à l'exigence imposée ». Il s'agit ici des fonds d'établissement.

    En ce qui a trait aux points et à la discrétion, certains de vos agents ont une longue expérience et sont en mesure de déterminer qui est susceptible de bien réussir son établissement au Canada. Or, vous semblez vouloir leur enlever de plus en plus ce pouvoir discrétionnaire, ce droit de substituer leur propre jugement si le demandeur n'a pas les fonds d'établissement exigés. Pourriez-vous nous en dire plus long sur cette partie de la réglementation?

    M. Daniel Jean: Il y a substitution de l'appréciation, ce qu'on appelait autrefois la discrétion et qui a été réduite de très peu dans la LIPR. En l'occurrence, il est vrai que ce pouvoir discrétionnaire a été retiré dans les cas des immigrants sans emploi réservé et qui n'ont pas suffisamment d'argent pour s'établir au pays.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur le président. Nous avons fait des études l'an passé et nous avons constaté que nos agents font habituellement preuve de beaucoup de jugement quand vient le temps de déterminer quels sont les immigrants qui ont de bonnes chances de réussir leur établissement.

    Mais nous avons aussi dû tenir compte des preuves qui montrent clairement que les immigrants qui n'ont pas d'emploi réservé à leur arrivée et qui n'ont pas suffisamment d'argent pour s'établir comptent trop sur l'aide sociale et les autres mesures de ce genre.

    Voilà pourquoi, dans cette situation bien particulière, nous avons supprimé la substitution de l'appréciation. Cela ne s'applique toutefois pas à ceux qui ont déjà un emploi de prévu à leur arrivée.

    Le président: Deuxièmement, vous avez créé pour les réfugiés la nouvelle catégorie de résidents temporaires protégés. Je me demande ce que cela signifie exactement. De plus, vous avez apporté des modifications de forme aux dispositions concernant les demandeurs non reconnus du statut de réfugié au Canada qui bénéficient d'un sursis à l'exécution d'une mesure de renvoi jusqu'à ce qu'une décision soit rendue à l'examen des risques avant renvoi. Mais j'aimerais surtout que vous m'expliquiez ce qu'est cette nouvelle catégorie des résidents temporaires protégés

    M. Daniel Jean: Vous avez soulevé, monsieur le président, deux questions distinctes.

    Premièrement, nous avons créé la nouvelle catégorie des résidents temporaires protégés pour traiter des cas de réfugiés provenant de pays comme la Colombie, notamment, d'où nous proviennent souvent, en quelques jours, un nombre important de réfugiés qui ont un urgent besoin de protection.

    Dans le Règlement, nous créons un mécanisme nous permettant de les exempter des frais, puisqu'ils sont réfugiés, et de les traiter de façon distincte puisqu'ils ont besoin de protection et ont d'autres besoins particuliers.

    Pour ce qui est de savoir pourquoi nous accordons un sursis à l'exécution d'une mesure de renvoi aux demandeurs non reconnus du statut de réfugié jusqu'à ce que l'examen des risques soit terminé, nous avons pris cette décision pour harmoniser ces deux mesures.

    Les immigrants assujettis à la LIPR peuvent rester au Canada jusqu'à ce qu'une décision soit rendue suite à l'examen des risques avant renvoi. Nous voulions nous assurer que, pendant la transition, les cas dont le traitement avait commencé auraient droit aux mêmes avantages.

    C'est une simple question d'harmonisation.

º  (1650)  

    Le président: Dans vos remarques, vous nous avez touché quelques mots des modifications de fond apportées à l'article 82. Je me demande encore quel est le rôle du ministère du Développement des ressources humaines, puisque notre régime n'est plus basé sur les professions, mais est dorénavant axé sur le capital humain; pourtant, chaque fois qu'un emploi est réservé... Je crois que vous avez dit que, si un employeur peut trouver des travailleurs à l'étranger qui sont prêts à venir travailler ici temporairement—aux termes d'un accord sur les candidats des provinces ou avec un secteur particulier de l'industrie du bâtiment, par exemple—le ministère du Développement des ressources humaines doit confirmer qu'il s'agit d'un emploi réel.

    Ça me semble un peu hypocrite. Nous avons laissé tomber le modèle des professions pour adopter le modèle axé sur le capital humain. Mais nous continuerons de demander à DRHC de confirmer qu'il s'agit d'emplois réels ou, comme vous dites, qu'il s'agit d'emplois des niveaux O, A ou B de la Classification nationale des professions.

    Je tente encore de comprendre comment tout ce système est censé fonctionner.

    M. Daniel Jean: Votre question est tout à fait pertinente, monsieur le président.

    Ce qu'on voudrait clarifier, c'est que ce ne sont pas toutes les personnes qui obtiennent un emploi réservé qui doivent se conformer aux critères d'offre d'emploi de DRHC. Certains cas sont traités en vertu de nos accords commerciaux. D'autres bénéficient de différents types d'exemptions relatives au critère d'offre d'emploi.

    Notre intention a toujours été d'accorder des crédits aux personnes travaillant temporairement au Canada, à partir du moment où elles sont qualifiées. Il peut s'agir de charpentiers, de plombiers ou de professionnels. On veut éviter, par exemple, qu'un plombier travaillant comme vendeur en vertu d'un permis de travail temporaire au Canada ne décide de faire une demande de résidence permanente en demandant qu'on lui accorde les points pour l'emploi parce qu'il travaille au Canada. Oui, il est vrai que cette personne a un emploi au Canada, mais pas dans les domaines qualifiés qui nous intéressent.

    Le président: Très bien, j'ai deux dernières questions.

    Pour ce qui est du traitement des demandes, si j'ai bien compris, on essaie de maintenir l'intégrité du système tout en traitant les dossiers aussi rapidement que possible. Apparemment, on ne tolère aucune erreur dans la demande originale. Les demandeurs montent leurs dossiers, seuls, je l'espère, ou en passant par un avocat ou un consultant—j'espère que tout cela sera réglementé bientôt. On ne s'attendrait pas à ce que des demandes soient renvoyées en raison d'erreurs techniques, mais elles le sont, pourtant. Ça crée des goulots d'étranglement.

    Pourquoi se montre-t-on intolérant envers les demandes imparfaites? Ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux appeler le demandeur pour qu'il puisse corriger les informations de la demande, le cas échéant, au lieu de renvoyer cette dernière, d'attendre qu'elle soit corrigée et de revenir à la case départ? Pendant ce temps, le temps file.

    Je me demande, en fait, qui a décidé qu'à moins que tous les points soient mis sur les i, la demande devait être renvoyée. J'ai l'impression que cela sert de justification pour le renvoi de candidatures qui s'empilent. Comme les fonctionnaires sont surchargés, ils préfèrent renvoyer la demande et s'en occuper une autre fois.

    M. Daniel Jean: J'espère sincèrement que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Cela ne réglerait pas le problème, puisqu'ils auraient à traiter la demande plus tard de toute façon.

    Il y a eu un nombre important de ces cas lors de la période de transition menant à la nouvelle LIPR parce qu'il fallait alors que les demandes soient conformes à la nouvelle loi. Comme il y avait des exigences qui ne figuraient pas dans les anciennes formules de demande, les missions ont dû renvoyer un nombre important de demandes—pas jusqu'à 40 ou 50 p. 100, mais quand même de 10 à 15 p. 100 dans certains cas—pour qu'elles soient corrigées. Maintenant que la transition a été effectuée, j'espère que leur nombre a diminué.

    C'est le demandeur qui doit nous fournir les informations dont on a besoin pour pouvoir évaluer son cas. Nous avons déjà reçu un certain nombre de plaintes portant sur ce que vous avez mentionné, et nous avons modifié les instructions aux agents sur place pour nous assurer que les abus dont vous avez parlé ne se reproduisent pas. Si vous êtes au courant de cas où il y a eu des abus, je vous demanderais de nous en faire part pour qu'on puisse faire les enquêtes nécessaires.

º  (1655)  

    Le président: Mais vous avez dit qu'il n'y avait pas de règle établie, que vous ne renvoyiez pas les demandes imparfaites et acceptiez donc les dossiers qui n'étaient pas tout à fait parfaits.

    M. Daniel Jean: Nous avons défini ce qu'est une demande aux termes de la loi qui nous régit. Tant que les gens fournissent l'essentiel, la demande ne devrait pas être rejetée. Il est possible que des gens, ou leurs intermédiaires, comme vous l'avez décrit, ne fournissent pas les informations de base exigées dans la demande.

    Le président: Enfin, sur la question de la rétroactivité, ceux qui ont envoyé une demande aux termes des nouvelles règles entrant en vigueur le 1^er janvier 2002, c'est-à-dire où la note de passage était de 75—oublions ceux qui étaient dans l'arriéré, où la note de passage devait être 70 mais est maintenant 67, etc.—dont la demande a été rejetée parce qu'ils ne pouvaient obtenir la note de 75 peuvent-ils présenter une nouvelle demande, ou est-ce que leur demande est réexaminée aux termes de la règle actuelle qui prévoit une note de 67?

    J'essaie de comprendre. Disons que vous présentez une demande en janvier 2002 et que vous vous donnez une note de 75 parce que vous pensez que vos compétences linguistiques sont bonnes, ou que vous avez des crédits pour études ou pour un emploi réservé, mais que votre demande est rejetée parce qu'on vous a accordé une note de 71 ou 72. Vous dites maintenant qu'ils vont accepter les nouvelles demandes avec une note de 67. Les demandes de ces gens qui ont été rejetées parce qu'ils n'avaient pas obtenu 75 sont-elles réexaminées ou est-ce qu'il faut que ces gens présentent une nouvelle demande maintenant?

    M. Daniel Jean: Ils doivent présenter une nouvelle demande.

    Le président: Y a-t-il d'autres frais à payer, est-ce qu'il faut tout recommencer?

    M. Daniel Jean: Oui. Les critères ont changé. L'ancien argument était, si vous me permettez l'expression, qu'on leur avait coupé l'herbe sous le pied. Ils ne peuvent plus faire valoir cet argument. Au moment où ils ont présenté la demande, ils savaient qu'ils devaient avoir 75 points.

    Le président: Je veux tout simplement savoir, car des questions seront soulevées. Dorénavant, nous ne leur couperons plus l'herbe sous le pied; nous allons plutôt dérouler le tapis rouge.

    Vous pouvez peut-être nous donner de l'information que vous avez, j'en suis certain. Combien de demandes ont été présentées après l'entrée en vigueur des nouvelles règles? Combien ont été rejetées parce qu'ils ne pouvaient obtenir les 75 points? Nous voulons tout simplement comprendre ce qui s'est passé. Le comité pourrait-il obtenir ces chiffres, c'est-à-dire le nombre de demandes, le pourcentage de rejets, etc.?

    M. Daniel Jean: Je crois que nous avons ces chiffres, et c'est avec plaisir que nous vous les donnerons.

    J'ai certains chiffres ici que nous avons rendus publics lorsque nous avons fait l'annonce, et que je vous donne avec plaisir, concernant les gens qui étaient visés par l'annonce. Avant le 1^er janvier 2002, 104 000 personnes avaient envoyé une demande et leurs dossiers étaient toujours en traitement. Avant le 1^er janvier 2002, 2 000 personnes avaient présenté une demande qui avait été rejetée entre le moment où la nouvelle grille de sélection est entrée en vigueur le 31 mars 2003 et juin 2003, moment où le juge a ordonné au ministère de ne plus rejeter de demandes. En termes simples, cela veut dire que 2 000 personnes qui avaient présenté une demande sous les anciennes règles ont vu leur demande rejetée en vertu de la nouvelle grille.

    Il y a eu 10 000 personnes qui ont retiré leur demande entre le 1^er janvier 2002 et la date de l'annonce, mais qui avaient présenté une demande avant le 1^er janvier 2002. Cela ne veut pas dire qu'elles ont toutes retiré leur demande pour la même raison, de sorte que certaines d'entre elles pourraient ne pas présenter une nouvelle demande. L'annonce pourrait toucher environ 116 000 personnes.

    Les 2 000 personnes dont la demande a été refusée ont toutes la possibilité de présenter une nouvelle demande qui sera traitée sans qu'elles aient à payer de droits. Elles profiteront de l'ancienne règle de 70 points, et si elles n'ont pas les 70 points, elles auront également la possibilité de profiter de la règle des 67 points.

    Le président: Avons-nous une idée du nombre de personnes qui pourraient présenter une nouvelle demande?

    M. Daniel Jean: Il est trop tôt pour le savoir. Nous leur donnons amplement de temps pour présenter leur demande, alors nous ne saurons pas avant un certain temps.

»  (1700)  

    Le président: Très bien.

    Les membres du comité aimeraient-ils poser d'autres questions?

    Vous vous en êtes assez bien tiré aujourd'hui, Daniel.

    Au nom du comité, je tiens à vous remercier d'être venu nous parler des nouveaux changements qui ont été apportés au Règlement. Nous aurons peut-être d'autres questions. Je viens tout juste de recevoir un exemplaire du nouveau règlement, avec les changements touchant les travailleurs qualifiés à compter du 11 octobre.

    Le 28 octobre, si je ne fais pas erreur, le comité se penchera sur le Budget supplémentaire des dépenses. Nous espérons que la ministre sera ici. Ce sera la dernière fois que nous aurons l'occasion de nous pencher sur le Budget supplémentaire des dépenses avant qu'il soit considéré comme ayant été adopté. Je ne veux pas que notre comité soit dans l'incapacité de s'acquitter de ses responsabilités en ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses. Nous espérons donc vous revoir le 28 octobre.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.