FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 7 novembre 2002
| ¿ | 0900 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
| ¿ | 0905 |
|
| ¿ | 0910 |
|
M. Amir Khadir (président du conseil d'administration, Centre canadien d'études et de coopération internationales (SUCO)) |
| ¿ | 0915 |
|
La présidente |
|
M. Frank Trotter (président, Association canadienne des fournisseurs de chemins de fer) |
|
|
| ¿ | 0920 |
|
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
M. Michel Gratton (président, Corporation financière Brome) |
| ¿ | 0930 |
|
M. Mathiew Levinson (vice-président, Association canadienne d'affacturage) |
|
La présidente |
|
Mme Francine Godin (directrice exécutive, Vert l'action) |
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| ¿ | 0935 |
|
M. Steve Grundy (directeur du développement, Vert l'action) |
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| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
M. Brian P. Anthony (directeur général, Fondation Héritage Canada) |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
Mme Joan Duncan (présidente, Jeux du Commonwealth, Le sport est important) |
|
M. Victor Lachance (chef de file dans le domaine du sport, Le sport est important) |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Joan Duncan |
|
M. Victor Lachance |
|
Mme Joan Duncan |
|
La présidente |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
M. Amir Khadir |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Frank Trotter |
|
| ¿ | 0955 |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Brian P. Anthony |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Victor Lachance |
| À | 1000 |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Joan Duncan |
|
M. Rahim Jaffer |
|
La présidente |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
M. Amir Khadir |
| À | 1005 |
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M. Claude Perras (directeur général par interim, Centre canadien d'études et de coopération internationales (SUCO)) |
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M. Amir Khadir |
|
Mme Pauline Picard |
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La présidente |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Brian Anthony |
| À | 1010 |
|
Mme Pauline Picard |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Frank Trotter |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Frank Trotter |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Frank Trotter |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Frank Trotter |
|
M. Bryon Wilfert |
|
| À | 1015 |
|
M. Victor Lachance |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Victor Lachance |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Brian P. Anthony |
| À | 1020 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
M. Victor Lachance |
| À | 1025 |
|
M. Scott Brison |
|
M. Victor Lachance |
|
M. Scott Brison |
|
M. Victor Lachance |
| À | 1030 |
|
M. Scott Brison |
|
Mme Francine Godin |
|
M. Steve Grundy |
|
M. Scott Brison |
|
M. Brian P. Anthony |
|
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
M. Brian P. Anthony |
|
M. Scott Brison |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
| À | 1040 |
| À | 1045 |
|
M. Claude Perras |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Claude Perras |
|
Mme Maria Minna |
|
Mme Joan Duncan |
|
Mme Maria Minna |
|
Mme Joan Duncan |
|
Mme Maria Minna |
| À | 1050 |
|
M. Victor Lachance |
|
Mme Maria Minna |
|
Mme Joan Duncan |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
|
M. Victor Lachance |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
M. Frank Trotter |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Brian P. Anthony |
| Á | 1100 |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Brian P. Anthony |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Victor Lachance |
| Á | 1105 |
|
La présidente |
|
Mme Francine Godin |
|
M. Steve Grundy |
|
La présidente |
|
M. Mathiew Levinson |
|
La présidente |
|
M. Mathiew Levinson |
|
La présidente |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
M. James Turk (directeur général, Association canadienne des professeures et professeurs d'université) |
|
La présidente |
|
M. Gerald Brown (président et chef de la direction, Association des collèges communautaires du Canada) |
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| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. James Turk |
|
| Á | 1125 |
|
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
M. Ian Boyko (président national, Fédération canadienne des étudiants) |
|
| Á | 1135 |
|
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
Mme Denise Pelletier (directrice du Cabinet, Université du Québec à Montréal; vice-présidente aux communications externes, Fédération canadienne des sciences humaines) |
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M. Guy Berthiaume (vice-recteur adjoint et chef de cabinet du recteur, Université de Montréal) |
| Á | 1150 |
|
Mme Denise Pelletier |
|
La présidente |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Gerald Brown |
|
M. Rahim Jaffer |
|
| Á | 1155 |
|
M. James Turk |
|
La présidente |
|
M. James Turk |
|
La présidente |
|
M. James Turk |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
M. Ian Boyko |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Ian Boyko |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
|
M. Ian Boyko |
|
La présidente |
|
M. James Turk |
| Â | 1205 |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Guy Berthiaume |
|
Mme Denise Pelletier |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Denise Pelletier |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Denise Pelletier |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
M. Gerald Brown |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Ian Boyko |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Ian Boyko |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Ian Boyko |
|
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
La présidente |
|
M. James Turk |
|
M. Scott Brison |
|
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. Ian Boyko |
|
La présidente |
|
M. Ian Boyko |
|
M. Gerald Brown |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna |
|
| Â | 1225 |
|
M. Gerald Brown |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Ian Boyko |
|
Mme Maria Minna |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. James Turk |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Welcome to everyone. Bienvenue à tous. Nous nous réunissons aujourd'hui conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, dans le cadre des discussions prébudgétaires du Comité permanent des finances. D'autres membres du comité sont dans d'autres régions du Canada; nous sommes très heureux d'avoir accueilli un très grand nombre de témoins à nos audiences jusqu'à présent.
¿ 
(0905)
Ce matin, nous formerons deux groupes de témoins: le premier passera de 9 à 11 heures et le deuxième de 11 à 12 heures.
Nous souhaitons la bienvenue au premier groupe de témoins. Nous accueillons Frank Trotter et Gordon Patterson, respectivement président et directeur de l'Association canadienne des fournisseurs de chemins de fer. Nous accueillons également Michel Gratton, président de Brome Financial et Matthew Levinson, vice-président de Montcap Financial Corporation, pour l'Association canadienne d'affacturage. Soyez les bienvenus. Nous entendrons en outre les témoignages des représentants du Centre canadien d'études et de coopération internationales, M. Amir Khadir, président du conseil d'administration de Suco et M. Claude Perras, directeur général par intérim. Ce sont Mme Francine Godin et M. Steve Grundy qui représentent Vert l'action. Nous accueillerons enfin les représentants du groupe «Le sport est important», à savoir M. Victor Lachance, dirigeant principal de cet organisme, et Mme Joan Duncan, présidente des Jeux du Commonwealth. Soyez les bienvenus.
Vous ferez d'abord un exposé de huit minutes. Mes collègues et moi apprécions beaucoup que bon nombre d'entre vous aient pu nous faire parvenir leurs mémoires d'avance. Ils ont été traduits et distribués à tous les membres, et pas uniquement à ceux qui sont présents. Je remercie également ceux qui se sont joints à nous plus tard d'avoir fourni leurs mémoires avec la traduction.
Nous passons aux exposés. Vous avez huit minutes. Une minute avant la fin de ce délai, je vous ferai un signe et vous devrez alors conclure rapidement. Étant donné qu'un des deux représentants du Centre canadien d'études et de coopération internationales doit partir tôt, je leur donne la parole en premier.
Monsieur Khadir, s'il vous plaît.
¿ (0910)
[Français]
M. Amir Khadir (président du conseil d'administration, Centre canadien d'études et de coopération internationales (SUCO)): Bonjour à tous et à toutes. Honorables députés, mesdames, messieurs, madame la présidente, merci de nous avoir accueillis ici. Je m'appelle Amir Khadir et je suis président du conseil d'administration de SUCO. Je m'adresse à vous aujourd'hui au nom de neuf agences volontaires canadiennes, toutes actives dans le développement international. Ces agences sont: Carrefour canadien international; Jeunesse Canada Monde; le Centre canadien d'étude et de coopération internationale, le CECI; le Service d'assistance canadienne aux organismes, le SACO; CUSO; Oxfam-Québec; VSO; Entraide universitaire mondiale du Canada; et, finalement, SUCO.
Collectivement, nos agences envoient ou reçoivent chaque année plus de 3 000 volontaires et elles sont en lien avec plus de 60 000 volontaires qui, au cours des années, sont revenus au Canada. Ces chiffres englobent bon nombre de volontaires du Sud, mais ils représentent en général des hommes et des femmes du Canada qui sont à ce point préoccupés par les disparités entre la vie ici et la vie dans les pays moins développés qu'ils sont prêts à consacrer des semaines et des mois, et même des années de leur vie pour améliorer le monde.
Par notre réseau de membres et de bénévoles, nous rejoignons chaque année presque chaque communauté au pays d'un océan à l'autre. Les nôtres constituent une présence canadienne réelle et concrète dans le monde et souvent la seule présence canadienne en dehors des capitales, voire même parfois dans tout le pays.
Nous aimerions tout d'abord vous remercier sincèrement de nous offrir l'occasion de nous exprimer sur nos points de vue. Le développement international est important. C'est une question de plus en plus reconnue sur la scène internationale en raison des grandes disparités. Je me réjouis qu'on puisse discuter de la place qu'il occupe dans le cadre des délibérations sur les finances du Canada.
Au cours des dernières années, le Canada a pris divers engagements dans le domaine du développement international. Bon nombre de ces engagements ont été pris de concert avec d'autres pays, notamment dans le cadre de la Déclaration du millénaire des Nations Unies, qui en est venue à englober 8 buts de développement et 18 objectifs axés sur la réduction de la pauvreté et la promotion du développement durable. Il est important d'honorer ces engagements si nous voulons favoriser un monde meilleur.
Dans le discours du Trône, en septembre dernier, le gouvernement a mis l'accent sur le soutien au développement international. Nous, qui travaillons dans le domaine, avons fait valoir que les questions du développement devraient figurer durant de nombreuses années parmi les priorités gouvernementales. Nous soutenons réellement les augmentations promises par le premier ministre dans ses discours des derniers mois.
Dans le discours du Trône, le Canada a réitéré l'engagement pris au Sommet mondial sur le développement durable, à Johannesburg, d'augmenter le budget de l'aide au développement de 8 p. 100 l'an prochain en vue de doubler l'aide internationale d'ici 2010. Nous appuyons fermement cet engagement, et c'est la raison de notre présence ici aujourd'hui car, hormis le discours du Trône, le budget est le meilleur moyen d'évaluer les priorités du gouvernement. Nous voulons exprimer notre désir que les intentions manifestées par le Canada se concrétisent dans le prochain budget fédéral.
Nous voulons exprimer notre appui total au gouvernement quant à l'intention qu'il a exprimée d'accroître le budget de l'aide de 8 p. 100 cette année et dans les années à venir jusqu'à ce qu'il ait doublé, soit d'ici 2010. Nous lui savons gré de repenser les réductions qu'il a apportées à l'aide au développement au milieu des années 1990.
En 1993, le budget de l'aide plaçait le Canada au sixième rang des pays donateurs. Aujourd'hui, selon les chiffres du Conseil canadien pour la coopération internationale, le Canada occupe malheureusement le seizième rang. Évidemment, nous avons le sentiment que ce n'est qu'un début si le Canada doit un jour atteindre l'objectif qu'il s'est fixé de consacrer au développement international 0,7 p. 100 du produit national brut. Rappelons que cet engagement de 0,7 p. 100 a été pris de concert avec l'ensemble des nations développées. C'est un engagement pris depuis déjà plus de 25 ans.
Même si nous réussissons d'ici 2010 à doubler le budget de l'aide au développement, nous estimons qu'il représentera alors seulement 0,4 p. 100 de notre produit national brut. Il existe toujours un écart entre l'objectif et la réalité. En tant que pays, nous allons devoir en faire davantage.
Un autre engagement du Canada qu'il nous semble devoir respecter concerne les tarifs. Nous aimerions exprimer notre appui à cette initiative annoncée par le gouvernement qui va avoir des incidences incalculables sur le développement international ainsi que sur les finances du Canada. Si l'annulation des tarifs sur les produits des pays en développement entre en vigueur en janvier prochain comme prévu, ce sera là une remarquable réalisation et la marque d'un leadership qui s'impose pour le reste du monde. Ces mesures ne doivent pas être mises en place d'une façon qui porte préjudice aux travailleurs canadiens. Des règles du jeu équitables, c'est-à-dire une application égale des normes de l'Organisation internationale du travail et d'autres normes, devraient offrir une certaine mesure de protection aux travailleurs canadiens. Il faudra évidemment faire preuve de vigilance pour s'assurer que les règles du jeu restent équitables, mais on ne peut pas nier le fait que, même si l'augmentation de l'aide est bonne et nécessaire, c'est finalement l'abolition des barrières qui empêchent les gens de gagner leur vie qui est incontestablement la meilleure solution pour un rééquilibrage des échanges et une aide réelle au développement.
Prises ensemble, ces annonces sur le développement international sont certainement des pas dans la bonne direction. Nous approuvons le gouvernement de nous avoir présenté une vision inspirante de la place du Canada dans le monde. Nous serons là pour vous exhorter tandis que vous transformerez cette vision en une réalité.
En terminant, j'aimerais dire quelques mots sur les avantages que le Canada retire de l'aide internationale, et en particulier sur l'apport des agences volontaires. La contribution du gouvernement du Canada va chercher des ressources intellectuelles et financières de dizaines de milliers de Canadiens. Nos organisations amènent les Canadiens à s'engager au niveau international en vue de l'amélioration du monde, mais aussi de l'amélioration du Canada. Nos volontaires de retour continuent à exercer une influence remarquable sur la société canadienne par leur apport local visant à améliorer leur communauté. Ils en sont venus soit à avoir du succès en politique, soit à diriger des agences de l'ONU, soit à gérer des sociétés qui se révèlent efficaces sur la scène internationale. Certains qui ont terminé de semblables carrières avec brio continuent à partager tout ce qu'ils ont appris avec ceux et celles qui veulent apprendre.
Merci encore d'avoir pris le temps de nous écouter. Nous sommes ici présents pour répondre à vos questions un peu plus tard.
¿ (0915)
La présidente: Merci, monsieur.
Monsieur Trotter, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Frank Trotter (président, Association canadienne des fournisseurs de chemins de fer): Bonjour, madame la présidente.
Je suis accompagné de Gord Patterson et de Peter McGuire, directeur général de notre association; en outre, Sab Meffe sera à notre disposition pour nous seconder au besoin en ce qui concerne les questions fiscales.
L'Association canadienne des fournisseurs de chemins de fer représente des entreprises canadiennes qui produisent et fournissent des biens et des services aux compagnies ferroviaires canadiennes et exportent à l'étranger.
Les compagnies ferroviaires jouent un rôle essentiel dans l'acheminement des produits canadiens vers les marchés. L'importance de ce rôle s'est encore accrue depuis la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain. Le transport ferroviaire est le mode de transport qui offre les meilleures chances de réduire les incidences environnementales du transport, conformément aux objectifs de l'Accord de Kyoto, surtout par rapport à son principal concurrent du secteur du transport terrestre, le camionnage.
Les trains utilisent des couloirs spécifiques, ce qui réduit les besoins en matière d'utilisation des terres tout en dégageant notre réseau routier déjà congestionné d'une partie du trafic marchandises et du trafic voyageurs.
Le chemin de fer assure en majeure partie le transport des marchandises en ne produisant que 4 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre de l'ensemble du secteur du transport. Ses émissions sont actuellement inférieures à ce qu'elles étaient en 1990, malgré la croissance des dix dernières années. Ce qui nous préoccupe toutefois, c'est que la politique fiscale du gouvernement ne tient pas suffisamment compte, en ce qui nous concerne, de l'importance du transport ferroviaire pour tous les Canadiens. Nous la trouvons punitive et injuste à bien des égards par rapport à d'autres modes de transport et par rapport à notre principal concurrent et partenaire commercial, les États-Unis.
Je suis maintenant au bas de la première page, car je saute plusieurs passages du mémoire pour aller plus vite.
La politique gouvernementale doit éviter d'imposer des frais inutiles, surtout des frais fiscaux qui diminuent la compétitivité des sociétés ferroviaires canadiennes par rapport aux américaines. Au Canada, le secteur du transport marchandises ne reçoit pas de subventions du gouvernement et verse plus de 1 million de dollars canadiens par an en taxes, à divers paliers de compétence. Le secteur ferroviaire doit pourtant réinvestir plus de 20 p. 100 de ses recettes brutes chaque année pour l'entretien d'un réseau ferroviaire productif, qui est important pour tous les Canadiens.
En mai, vous avez reçu un mémoire de l'Association des chemins de fer du Canada (ACFC). Ce mémoire mettait en évidence trois secteurs où les chemins de fer sont directement désavantagés: la taxe sur les carburants, l'impôt sur le capital et les taux de déduction pour amortissement (DPA). En ce qui concerne la taxe fédérale sur les carburants, l'ACFC a demandé une exemption sur le carburant utilisé par les compagnies ferroviaires sur les lignes internationales et une réduction de la taxe d'accise fédérale sur le carburant en prévoyant des réductions ultérieures équivalant aux futures diminutions du taux de la taxe américaine sur le carburant. L'ACFC a en outre réclamé la suppression de l'impôt fédéral sur les grandes sociétés que vous aviez également recommandée dans votre rapport de novembre 2001. Nous tenons à signaler que nous appuyons vivement ces recommandations.
Depuis des années, notre association recommande que l'on modifie les dispositions de la loi concernant la déduction pour amortissement en ce qui concerne le matériel roulant, c'est-à-dire les wagons. Le Comité permanent des finances a fait la même recommandation, mais la réaction du gouvernement n'a pas été assez favorable jusqu'à présent pour rectifier la situation.
Nous sommes heureux que dans le budget 2000, le gouvernement ait proposé d'augmenter le taux de la DPA pour les locomotives, les wagons et les dispositifs de suspension acquis par les compagnies ferroviaires. Il a été porté de 10 p. 100 à 15 p. 100.
C'est déjà un premier pas, mais cette initiative n'a toutefois pas mis le secteur ferroviaire sur un pied d'égalité avec les autres modes de transport canadiens. En outre, malgré les modifications qui y ont été apportées, le taux d'amortissement canadien en ce qui concerne les actifs des sociétés ferroviaires est encore nettement inférieur à celui dont bénéficient nos concurrents américains et ne correspond pas à la désuétude économique réelle. Il n'a pas non plus comblé l'écart entre le taux de la DPA canadienne en ce qui concerne les besoins de financement du matériel ferroviaire en matière de location-bail. Les sociétés de crédit-bail canadiennes restent désavantagées par rapport aux sociétés de crédit-bail étrangères et, par conséquent, la plupart des compagnies ferroviaires continueront de s'adresser à des sociétés étrangères. C'est donc un manque à gagner en recettes fiscales pour le Canada.
Les sociétés ferroviaires nord-américaines acquièrent la plupart des wagons en ayant recours au crédit-bail. Entre 1995 et 2001, 84 p. 100 des wagons construits en Amérique du Nord ont été acquis par des entités autres que des sociétés ferroviaires, généralement par des sociétés de crédit-bail. En 2000 et en 2001, le pourcentage des achats de ce type effectués par des sociétés ne relevant pas du secteur ferroviaire s'élevait à 96 p. 100 et 93,5 p. 100. Parce que le taux de la DPA en ce qui concerne les sociétés de crédit-bail n'a pas été modifié dans le budget 2000, les diverses modifications apportées n'ont eu aucune incidence sur la plupart des wagons neufs mis en service depuis lors par les compagnies ferroviaires canadiennes.
Afin de se faire une idée plus précise de la situation au Canada, les sociétés de crédit-bail qui font partie de notre association ont fait l'objet d'un sondage l'année dernière, en ce qui concerne leur recours à la dépréciation pour amortissement pour leurs parcs canadiens de wagons marchandises. Les chiffres communiqués à cette occasion sont intéressants. La taille de ces parcs augmente. Elle a augmenté chaque année entre 1996 et 2000 et le nombre de wagons est passé d'environ 42 000 en 1996 à près de 56 000 en 2000, ce qui représente une hausse d'environ 32 p. 100.
Le recours à la DPA n'a toutefois pas augmenté comparativement. D'après les renseignements communiqués par nos membres, le nombre de wagons marchandises acquis par crédit-bail pour lesquels ils ont eu recours à la dépréciation pour amortissement n'a augmenté que de 17 p. 100 au cours de la même période. Autrement dit, au début de la période, 64 p. 100 des wagons étaient amortis en vertu de la DPA alors que cinq années plus tard, ce pourcentage n'était plus que de 57 p. 100. En ce qui concerne les wagons neufs acquis au cours de cette période de cinq ans, le nombre de ceux dont l'amortissement a été fait en vertu de la DPA s'élève à 4 184.
Contrairement aux sociétés de crédit-bail canadiennes, les sociétés américaines sont très encouragées à être actives sur le marché des wagons par un taux d'amortissement beaucoup plus élevé sur ce type de matériel. Une société de crédit-bail américaine peut amortir complètement un investissement dans les wagons en sept ans, ce qui équivaut à un taux de DPA de 30 p. 100. En outre, elle bénéficie d'un taux d'amortissement boni de 30 p. 100 pour la première année, grâce à une série de mesures incitatives. L'écart s'est creusé.
¿ (0920)
Le taux de DPA n'est que de 13 p. 100 en ce qui concerne les sociétés de crédit-bail canadiennes. Elles sont par conséquent forcées d'imposer des tarifs qui peuvent être jusqu'à 13 p. 100 supérieurs à ceux de leurs concurrents américains. D'après nos membres, cet écart se situe entre 13 p. 100 et 15 p. 100.
Un des participants à notre sondage auprès des sociétés de crédit-bail membres de notre association a fait l'observation suivante:
| Je ne sais trop comment mettre l'accent sur la frustration que cause cet écart énorme au niveau des taux d'imposition. Nous avons été en mesure d'ajouter un nombre considérable de wagons neufs, comme en témoignent les chiffres que nous avons communiqués. En ce qui concerne nos opérations transfrontalières, nous avons compensé en achetant un grand nombre de wagons par l'intermédiaire de nos filiales américaines. C'est très significatif. Nous pensons que nous affaires pourraient être beaucoup plus prospères si nous étions sur un pied d'égalité. À ce propos, je signale que nos concurrents américains nous ont raflé plusieurs grosses transactions concernant des wagons. Leur taux d'amortissement a une productivité économique supérieure à celle des taux canadiens de DPA. Aussi, malgré la baisse des taux d'impôt fédéral au Canada, l'écart s'accentue. |
Nous vous prions de recommander vivement que le taux de DPA soit porté à 30 p. 100 en ce qui concerne les wagons, pour qu'il soit équivalent au taux d'amortissement américain. Une telle mesure générerait une augmentation du revenu imposable et du montant de diverses autres recettes fiscales du gouvernement du Canada.
Une telle mesure apporterait aux sociétés de crédit-bail canadiennes les avantages suivants: une plus grande marge de manoeuvre dans les possibilités d'utilisation des wagons, tout en maintenant les mêmes tarifs peu élevés; une baisse des tarifs pour leurs clients canadiens; une expansion dans le secteur canadien du crédit-bail; financement fourni par des entreprises canadiennes, ce qui pourrait accroître leur rentabilité; ce serait une autre source d'investissement pour les fonds de retraite canadiens; cela inciterait les sociétés ferroviaires à remplacer le parc des wagons canadien qui vieillit, ce qui leur permettrait de faire des économies; enfin, des retombées favorables pour l'ensemble de l'économie ainsi qu'un accroissement potentiel de l'activité économique canadienne.
Je vous remercie.
¿ (0925)
La présidente: Je vous remercie.
Je donne la parole aux représentants de l'Association canadienne d'affacturage.
Monsieur Gratton, s'il vous plaît.
[Français]
M. Michel Gratton (président, Corporation financière Brome): Mesdames, messieurs, je m'appelle Michel Gratton et je suis président de la Corporation financière Brome, qui a été fondée en 1994. Le premier investisseur dans la Corporation financière Brome a été le Fonds de solidarité du Québec.
[Traduction]
Nous avons investi les 3 premiers millions de dollars. Le Fonds de solidarité est le plus gros fonds de relance canadien. La Banque Laurentienne du Canada a investi subséquemment dans Brome et elle a maintenant 51 p. 100 du contrôle de notre compagnie.
Je représente l'Association canadienne d'affacturage avec Matthew Levinson. Matthew est vice-président de Montcap Financial. Cette entreprise fait partie de l'Accord Financial Group. Elle est en place depuis 25 ans et ses actions sont cotées à la Bourse de Toronto.
L'affacturage n'est pas un secteur récent. Il est établi au Canada depuis le XVIIe siècle. Il y a 30 entreprises de ce type au Canada. Parmi les grands établissements qui offrent des services d'affacturage, se trouvent la Banque Nationale et la Banque de la Nouvelle-Écosse. Le Groupe Desjardins a ouvert le mois dernier un nouveau département offrant des services d'affacturage. Ce secteur a un chiffre d'affaires de plus de 3 milliards de dollars par an. C'est un secteur important qui offre un service très en demande.
En bref, l'affacturage consiste en l'achat de comptes recevables. Au XVIIe siècle, les entreprises s'adressaient à des services d'affacturage parce qu'elles étaient préoccupées au sujet des pirates et des problèmes inhérents au transport entre le continent et les colonies.
De nos jours, les petites et moyennes entreprises s'adressent à nos services à cause des problèmes de liquidités. Ces problèmes sont créés par les gros changements qui se produisent sur le marché. Le nombre de commandes pour l'exportation augmente. Des regroupements se forment dans le secteur du commerce de détail. Des entreprises de taille colossale comme Wal-Mart et Costco s'adressent à des petites entreprises et placent de très grosses commandes. Les petites entreprises ont besoin de liquidités pour les honorer. C'est alors qu'interviennent les services d'affacturage.
Nos clients sont des entreprises manufacturières, qui produisent pour l'exportation et prennent rapidement de l'expansion; c'est pourquoi elles ont besoin de liquidités et ont de grosses commandes. La plupart des commandes viennent de l'étranger. Nous travaillons en étroite collaboration avec Exportation et développement Canada. La plupart des sociétés d'affacturage collaborent avec cet organisme. Celui-ci assure la couverture du risque de crédit et les services d'affacturage fournissent les liquidités nécessaires pour remplir les commandes et les financer.
Le plus souvent, nous ne remplaçons pas les banques mais nous les complétons. Nos clients continuent de faire affaire avec leur banque pour les commandes ou les comptes recevables courants mais s'adressent à une entreprise d'affacturage pour le financement des commandes supplémentaires.
La demande augmente dans notre secteur. Le secteur de l'affacturage est en pleine croissance. Nous sommes ici pour signaler également les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant les fiducies présumées qui pourraient être une source de problèmes pour notre secteur.
Je laisse la parole à Matthew, pour qu'il explique brièvement de quoi il s'agit.
¿ (0930)
M. Mathiew Levinson (vice-président, Association canadienne d'affacturage): Merci.
Les difficultés résultent du droit qu'a l'Agence des douanes et du revenu du Canada de demander un privilège prioritaire sur tous les actifs d'un débiteur fiscal aux termes des dispositions concernant les fiducies présumées. Elle prime sur les autres moyens de recours valides, enregistrés publiquement par les créanciers garantis, y compris les entreprises d'affacturage. Cette superpriorité s'applique à tous les biens, y compris ceux acquis antérieurement et postérieurement, et est déterminée par la date de la création de l'obligation en vertu de la fiducie présumée.
Une des méthodes de recouvrement de l'ADRC consiste à envoyer une mise en demeure de paiement par laquelle les clients du débiteur sont avisés de verser directement à l'État les sommes qui auraient dû être versées à l'entreprise d'affacturage. Nous attirons votre attention sur le fait que l'ADRC n'a nullement l'obligation d'aviser les créanciers garantis de l'envoi d'une mise en demeure de paiement renforcée. Généralement, ce sont leurs clients qui les mettent au courant en refusant de les payer sous prétexte qu'ils ont déjà versé la somme à l'État.
Dernièrement, dans le cadre de l'affaire First Vancouver, la Cour suprême a confirmé l'intérêt absolu de l'entreprise d'affacturage en décrétant que les comptes recevables achetés à un débiteur fiscal ont la priorité sur les obligations envers l'ADRC.
Notre secteur craint que l'on ne présente un projet de loi accordant un droit prioritaire à l'ADRC sur les biens acquis antérieurement, ce qui lui donnerait une possibilité de recours rétroactif sur les transactions d'affacturage antérieures pour faire respecter des obligations de fiducie présumée contractées ultérieurement. Cette perspective est très inquiétante pour nous.
Nous n'avons actuellement à notre disposition aucune méthode infaillible de contrôle de la conformité d'un débiteur fiscal aux règlements. Malgré la renonciation que nous exigeons de nos clients, il est ardu et coûteux d'obtenir des renseignements sur la situation d'un débiteur. Ce manque d'information est une source d'incertitude et de risques inutiles pour notre secteur.
Nous pensons qu'il est nécessaire d'instaurer un système d'enregistrement public des privilèges du fisc. Divers systèmes déjà en place nous permettent de déterminer la situation d'une entreprise sur le plan commercial et de savoir si elle est en faillite ou si elle est assujettie à des privilèges garantis aux termes de la Loi sur les sûretés mobilières ou du régime d'enregistrement des hypothèques pour le Québec. Nous pensons que l'on pourrait s'en inspirer pour modeler le système des privilèges du fisc ou qu'il pourrait être rattaché à l'un de ces trois mécanismes de recherche.
Nous pensons qu'il est nécessaire de prévoir une période de préavis déterminé avant d'instaurer des droits à un privilège lié à une fiducie présumée. Nous pensons par ailleurs que si elles sont mieux informées et qu'avec le temps, les entreprises d'affacturage obligeront leurs clients à respecter leurs obligations envers la fiducie présumée. L'efficacité de l'ADRC pourrait s'en trouver accrue et les frais de recouvrement auprès des débiteurs en défaut de paiement diminueraient.
En conclusion, nous estimons que les services d'affacturage constituent un volet important du secteur du financement sur actif au Canada. Nous pensons que nous pouvons apporter un précieux concours au processus de modification des dispositions législatives sur la fiducie présumée et nous sommes entièrement prêts à collaborer avec le gouvernement, dans le cadre d'un processus constructif, afin de mettre en place des solutions qui permettraient d'accroître l'efficacité de l'ADRC.
Je vous remercie pour votre attention.
La présidente: Je vous remercie pour votre exposé.
Nous donnons maintenant la parole à Mme Francine Godin, qui représente Vert l'action.
Mme Francine Godin (directrice exécutive, Vert l'action): Bonjour. Je suis accompagnée aujourd'hui de Steven Grundy, directeur du développement de Vert l'action.
Vert l'action est un organisme à but non lucratif qui encourage l'activité physique en plein air dans le respect de l'environnement. Au cours des 12 dernières années, nous avons collaboré avec de nombreux ministères fédéraux, notamment avec Santé Canada, Environnement Canada et Transports Canada. Nous avons également collaboré avec diverses entreprises, notamment avec Compaq, qui a été reprise par Hewlett-Packard, avec Kodiak et avec Home Depot, pour n'en citer que quelques-unes. Nous avons en outre de bonnes relations avec les diverses provinces et territoires. Tout cela est possible grâce à notre structure.
Une de nos principales initiatives est le transport actif. C'est un mode de transport assuré par la personne elle-même, comme la marche et le cyclisme. Ce mode de transport est souvent recommandé dans le cadre des débats sur le transport durable, mais il est rarement appuyé suffisamment par les programmes et politiques gouvernementaux. Si l'on veut s'attaquer sérieusement à la question des changements climatiques, les bonnes intentions ne suffisent pas et il faut agir.
¿ (0935)
M. Steve Grundy (directeur du développement, Vert l'action): Madame la présidente, Vert l'action voudrait proposer aujourd'hui des actions concrètes. Ces actions sont appelées concrètes parce que nous voulons des actions précises et concrètes à la fois; nous avons en effet besoin d'une infrastructure de transport actif dans ce pays. Si le gouvernement veut mettre en oeuvre les plans d'action prioritaires mentionnés dans le discours du Trône, il devra remplir les engagements de Kyoto en réduisant les gaz à effet de serre, procéder à une réforme des services de santé en s'attaquant au problème du manque d'activité physique; établir des systèmes de transport écologiques, sûrs et efficaces, édifier des collectivités en santé et intensifier les partenariats entre le gouvernement et les citoyens. Une stratégie nationale de transport actif aiderait à atteindre ces divers objectifs.
Alors que les gouvernements et l'industrie débattent du fardeau relatif que chacun devra porter pour répondre aux besoins de nos collectivités et aux exigences de notre environnement et de notre système de soins de santé, il est clair que seul un changement de comportement chez les Canadiens et les Canadiennes pourra contribuer à résoudre la question. Si le Canada veut un environnement plus sain et s'il veut régler la question des changements climatiques en réduisant les émissions, il est clair que les Canadiens devront se résoudre à moins utiliser leur automobile. Deux Canadiens sur trois vivent à moins de 30 minutes de marche et 84 p. 100, à moins de 30 minutes à bicyclette, d'une destination courante. Pourtant, un très petit nombre d'entre eux utilisent ces moyens de transport.
Pour les personnes en bonne santé, presque tous ces déplacements peuvent être remplacés par le transport actif. Si le Canada souhaite une réforme des soins de santé qui permette non seulement de guérir la maladie mais de faire de la prévention, il est clair qu'il devra encourager les Canadiens à intégrer à leurs habitudes quotidiennes de 30 à 60 minutes d'activité physique. De 1994-1995 à 2002, le nombre de Canadiens obèses de 20 à 64 ans a grimpé de 24 p. 100 pour atteindre un sommet de près de 2,8 millions de personnes, soit 15 p. 100 de la population; 30 p. 100 des enfants de 2 à 11 ans ont un excès de poids et 18 p. 100 sont considérés comme obèses. Le diabète juvénile est une des maladies dont l'incidence augmente le plus rapidement au Canada.
Le transport actif peut combler, à lui seul, une grande partie du besoin fondamental d'activité physique nécessaire à une vie saine chez l'adulte et l'enfant. Si le Canada veut édifier des villes plus florissantes et plus compétitives, il devra résoudre les problèmes liés à la congestion urbaine et à une infrastructure routière qui valorise actuellement les voitures au détriment des personnes. Les accidents de la circulation sont la cause principale de mortalité au Canada chez les enfants de plus de 1 an et pourtant, on édifie des collectivités en fonction des automobiles et pas des enfants.
Le transport actif et le transport en commun en milieu urbain sont des solutions intéressantes aux problèmes de croissance et de congestion auxquels sont confrontées nos villes. Je signale que le transport urbain est un élément essentiel de la solution, mais qu'il n'est applicable qu'à 65 municipalités canadiennes. Les 3 935 autres ont besoin de systèmes de transport actif. On ne peut se contenter de faire du tape-à-l'oeil en recommandant la marche et le cyclisme; il faut aussi mettre en place l'infrastructure nécessaire pour soutenir ces modes de transport.
Si l'on veut que les programmes de transport actif aient des retombées notables sur l'engagement pris à Kyoto de réduire les gaz à effet de serre et qu'ils contribuent au changement, il faudra mettre surtout l'accent sur les déplacements entre le domicile et le lieu de travail ou l'école, et sur les infrastructures de correspondance avec les moyens de transport en commun. Chaque jour ouvrable, presque 10 millions de Canadiens, soit 80 p. 100 de la population, font la navette de leur domicile au travail en véhicule particulier. Cela représente un total annuel de quelque 5 milliards de déplacements de passagers en voiture particulière.
Si le pourcentage de la population active du Canada qui se rend au travail à pied ou à bicyclette passait de 8 p. 100 à seulement 10 p. 100, soit le niveau actuel pour la région d'Ottawa-Hull, le nombre total de déplacements de passagers en véhicule baisserait de 100 millions par année et ce ne serait qu'un avant-goût des résultats que l'on pourrait obtenir grâce au transport actif.
Au Canada, moins de la moitié des enfants se rendent à pied à l'école mais aux États-Unis, 10 p. 100 seulement des enfants le font. Si la tendance actuelle se maintient, nous en arriverons là également mais il faut l'éviter à tout prix. Nous avons besoin d'une infrastructure de transport actif. La Stratégie nationale de transport actif que nous recommandons devrait être axée sur le bureau et l'école parce que ces déplacements représentent la plupart des déplacements quotidiens à l'extérieur du domicile et que ce sont les changements qui entraîneraient la plus forte réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Le transport actif est-il un casse-tête? Non, nous savons déjà ce qui est efficace. Les problèmes et les solutions résultant de la promotion du transport actif font l'objet d'études approfondies et sont largement connus; comme d'autres pays, le Canada a acquis de l'expérience et a connu des succès parce qu'il dispose de bons programmes. Il ne manque plus qu'un effort concerté, un engagement et une mise en oeuvre à l'échelle nationale.
Quelques programmes nationaux tels que Aller-retour actif et sécuritaire pour l'école, ont fait grimper le pourcentage des enfants allant à l'école à pied ou à bicyclette. La demande est toutefois trop forte et ces programmes n'ont pas des ressources suffisantes. En 2002, 1 420 écoles du pays étaient inscrites à ce dernier programme alors qu'on ne disposait que de 65 000 $ pour en assurer la coordination à l'échelle nationale. Il est efficace mais il a besoin de fonds supplémentaires.
Des programmes de transport actif efficaces exigent une bonne coordination des stratégies entre les trois paliers de gouvernement, le secteur bénévole et les groupes communautaires. Le gouvernement fédéral doit exercer un leadership national et trouver les fonds nécessaires au financement de l'infrastructure et du transport.
Les programmes de transport actif ne sont pas des programmes tape-à-l'oeil. Ils peuvent apporter une contribution significative à la résolution des problèmes en matière d'environnement, de santé et de vie communautaire. Le rendement de l'investissement par rapport aux autres initiatives de Kyoto est très impressionnant. Les fonds affectés au transport en commun en milieu urbain, au réaménagement du parc résidentiel et à la conception de nouvelles voitures à plus haut rendement énergétique représentent des milliards et des milliards de dollars d'investissement aussi nécessaire qu'important. Le transport actif exige un accroissement de l'efficacité des investissements à venir grâce à une meilleure planification et à de modestes investissements ciblés dus à des initiatives communautaires.
Nous avons plusieurs recommandations précises à faire au gouvernement; je les mentionne rapidement.
Nous recommandons en premier lieu que le gouvernement fédéral crée un Secrétariat national du transport actif apparenté au Bureau de l'infrastructure.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral devrait exiger que 7 p. 100 du financement de l'infrastructure des transports urbains, du réseau routier et d'autres installations de transport soient affectés à l'infrastructure du transport actif. Aux États-Unis, ce pourcentage atteint 10 p. 100 et il est encore plus élevé dans d'autres pays.
Nous recommandons en outre que les politiques exigeant ce type d'aménagements des infrastructures soient imposées par les lois fédérales, provinciales et par les règlements municipaux, que des ententes soient négociées à cette fin par les trois paliers de gouvernement et que des mécanismes soient adoptés pour l'administration d'une allocation d'au moins 7 p. 100.
Nous recommandons également que le gouvernement fédéral étudie et adopte des mesures fiscales incitatives appropriées afin d'inciter les Canadiens à choisir, si possible, le transport actif pour leurs courts déplacements. Nous recommandons que le gouvernement fédéral augmente de façon substantielle son appui aux initiatives nationales et régionales qui se sont avérées aptes à sensibiliser les Canadiens et Canadiennes et à créer des changements de comportement.
Nous recommandons enfin que le gouvernement fédéral investisse 10 millions de dollars par année dans un système d'éducation et de programmes communautaires afin d'encourager les Canadiens à adopter le transport actif.
¿ (0940)
La présidente: Je vous remercie pour votre exposé.
Je donne maintenant la parole à M. Anthony, qui représente la Fondation Héritage Canada. Soyez le bienvenu. Est-ce vous qui faites l'exposé? Allez-y alors.
[Français]
M. Brian P. Anthony (directeur général, Fondation Héritage Canada): Merci, madame la présidente. Permettez-moi d'abord de vous remercier de m'avoir accordé l'occasion de vous adresser la parole dans le cadre de vos audiences de consultations prébudgétaires 2002.
[Traduction]
C'est la septième fois que je témoigne devant votre comité en qualité de directeur général de la Fondation Héritage Canada. Je tiens à vous remercier pour l'intérêt que vous avez toujours manifesté et l'appui que vous nous avez toujours donné.
Je tiens à mentionner que j'apprécie beaucoup la vigueur et la clarté de la conclusion et de la recommandation que vous avez faite l'année dernière au sujet de la préservation des édifices d'intérêt patrimonial, dans votre rapport prébudgétaire intitulé Bâtir notre avenir ensemble.
[Français]
Depuis que des observations antérieures ont été formulées à ce comité et qu'un mémoire et des documents connexes leur ont été présentés cette année, les membres du comité connaissent le travail de la fondation, ses objectifs et ses attentes.
[Traduction]
Il n'est donc pas nécessaire que j'insiste sur cet aspect pour le moment mais je me ferai un plaisir de donner des informations plus précises si l'on me pose des questions à ce sujet. Je voudrais simplement résumer notre position dans l'espoir que vous confirmerez votre appui dans votre rapport prébudgétaire de 2002.
[Français]
Comme vous le savez, de 1970 à 2000, l'érosion du patrimoine bâti au Canada a été alarmante, avec un taux de perte de notre parc de bâtiments historiques de l'ordre de 21 à 23 p. 100, soit 21 p. 100 dans les grands centres et 23 p. 100 dans les collectivités plus petites ou rurales.
[Traduction]
Dans certaines villes, le nombre d'édifices qui ont été démolis est près du double de la moyenne nationale et cette regrettable tendance se perpétue, faute de mesures énergiques pour l'enrayer.
Alors que la Fondation Héritage Canada se réjouit de la récente initiative fédérale concernant les lieux historiques, comme nous le mentionnons dans notre mémoire, elle ne permettra pas d'atteindre les objectifs prévus si l'on n'établit pas des mesures fiscales incitatives pour la préservation du patrimoine, comme vous l'avez d'ailleurs recommandé dans votre rapport l'année dernière.
Les dispositions préalables à l'établissement de mesures fiscales incitatives ont déjà été mises en place par le ministère des Finances et le moment est venu de mettre ces mesures en place.
[Français]
L'an dernier, le comité a recommandé au gouvernement, et je cite, «d'examiner des modifications du régime fiscal susceptibles d'encourager la restauration et la préservation des édifices du patrimoine».
[Traduction]
Le gouvernement fédéral a déjà consacré suffisamment de temps et d'efforts à l'examen de ces modifications fiscales et il serait utile que cette année, en réitérant votre appui, vous recommandiez dans votre rapport prébudgétaire qu'il prévoie, dans le prochain budget, des modifications fiscales propres à encourager la préservation des édifices patrimoniaux.
Tel que mentionné dans notre mémoire, la Fondation Héritage Canada encourage la préservation du patrimoine immobilier du Canada pour sa valeur historique et culturelle intrinsèque. Nous sommes par ailleurs conscients des autres retombées de la préservation des édifices patrimoniaux et des lieux historiques. Ces retombées sur l'économie, sur l'emploi et sur l'environnement devraient vous intéresser tout particulièrement en raison des objectifs que vous vous êtes fixés cette année. J'espère que nos travaux dans ces domaines vous aideront à formuler votre rapport prébudgétaire.
Je vous remercie à nouveau pour l'occasion que vous nous avez donnée de faire cet exposé et pour votre attention et votre appui constants.
[Français]
Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.
¿ (0945)
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie sincèrement.
Je remercie les témoins pour leurs mémoires et leurs exposés.
Excusez-moi, j'avais oublié un groupe.
Voici Mme Duncan, qui représente le groupe «Le sport est important».
Mme Joan Duncan (présidente, Jeux du Commonwealth, Le sport est important): Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter notre mémoire.
[Français]
Il me fait plaisir de pouvoir rendre service au comité dans le cadre de ses délibérations sur le prochain budget fédéral.
[Traduction]
Le groupe «Le sport est important» est un groupe bénévole de chefs de file nationaux et provinciaux en matière de sport qui se sont regroupés à cause de l'importante contribution du sport à la société. Le sport développe notre jeunesse. Il rapproche les Canadiens. Il contribue à la santé en réduisant l'incidence de problèmes tels que celui de l'obésité et nous permet d'exprimer notre fierté nationale. Le sport contribue beaucoup au dynamisme de notre culture.
M. Victor Lachance (chef de file dans le domaine du sport, Le sport est important): Vous avez déjà reçu notre mémoire qui vous permet de constater que le sport a une forte incidence sur notre produit intérieur brut et qu'il contribue à la réduction de l'inactivité.
Somme toute, le message que nous voulons communiquer aujourd'hui est très simple. Le Canada est maintenant doté d'une Politique canadienne du sport endossée par les 14 gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Une nouvelle loi, la Loi sur l'activité physique et le sport, est actuellement en cours d'examen au Sénat et sera bientôt promulguée mais les mesures nécessaires pour la mettre en oeuvre manquent toujours. Dans le discours du Trône, il est question d'intégration d'un mode de vie sain, de l'activité physique et des sports et de l'organisation d'un sommet l'année prochaine, alors que le ministère fédéral, Sports Canada, n'a pas la capacité de participer à un tel processus, encore moins d'atteindre les objectifs mentionnés dans le discours du Trône précédent. C'est donc le Secrétariat d'État au sport amateur qui a assumé le leadership nécessaire pour réaliser ce que nous avons pu réaliser jusqu'à présent.
Par conséquent, notre recommandation est encore plus simple. Il faut doter le Secrétariat d'État au Sport amateur et Sports Canada des ressources et des outils nécessaires pour mettre en oeuvre ces instruments stratégiques. Nous recommandons que le budget de Sports Canada soit doublé et soit porté de 75 millions de dollars à 150 millions de dollars ou, si vous préférez, qu'on lui affecte un pourcentage du budget des soins de santé, qui serait de moins de 2 p. 100.
[Français]
Compte tenu de la contribution du sport au PNB, compte tenu de tous les rapports qui ont été écrits jusqu'à maintenant, y compris le rapport Mills, et de toutes les recherches qui ont été faites sur l'impact du sport dans la société, compte tenu aussi des déclarations de certains ministres, y compris celle du premier ministre lors du sommet de l'année passée, ainsi que de deux discours du Trône, nous sommes ici aujourd'hui pour vous aider à déterminer s'il manque quoi que ce soit, s'il reste quoi que ce soit à identifier ou à déterminer pour que le gouvernement se sente à l'aise pour investir dans le sport.
¿ (0950)
[Traduction]
Mme Joan Duncan: Vous constaterez par ailleurs que notre mémoire souligne l'incidence du sport sur le produit intérieur brut et qu'il y est également question d'autres retombées bénéfiques comme la grande fierté nationale qu'il génère et ses effets préventifs garantis sur la maladie.
M. Victor Lachance: Il donne des possibilités aux personnes défavorisées. C'est une autre retombée bénéfique du sport. Il a un fort potentiel de développement.
Mme Joan Duncan: Il réduit considérablement l'incidence de l'obésité. Je suis certaine que vous pourriez citer bien d'autres exemples personnels des retombées bénéfiques du sport, qu'il s'agisse de vous-mêmes, de vos enfants ou de vos petits-enfants.
Je vous remercie.
La présidente: Je vous remercie également.
Nous passons maintenant aux tours de questions. À vous la parole, monsieur Jaffer.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Je vous remercie, madame la présidente. Je remercie également nos invités. On nous communique tellement d'informations qu'il est toujours difficile d'absorber tout pendant les exposés, donc de poser des questions. Nous apprécions beaucoup votre participation. Je tenterai de poser le plus grand nombre possible de questions aux divers témoins durant les quelques minutes dont je dispose.
[Français]
Je vais commencer par M. Khadir. J'aimerais lui demander si son organisation a fait une étude des coûts de l'élimination des tarifs sur les produits des pays en développement pour le gouvernement du Canada. Savez-vous combien ce changement coûterait au gouvernement?
M. Amir Khadir: Malheureusement, je dois dire que je n'ai pas cette information en main. C'est un calcul qui peut être fait. Si les membres du comité y sont intéressés--je pense que cela pourrait leur être utile dans ce débat--, je pourrai ultérieurement leur faire parvenir des données là-dessus. Je prends note de la question.
M. Rahim Jaffer: Cela nous serait en effet utile. Merci beaucoup.
[Traduction]
Ma première question s'adresse aux représentants de l'Association des fournisseurs de chemins de fer. Un pourcentage élevé des témoins que nous avons accueillis, qu'il s'agisse de représentants de villes ou de diverses chambres de commerce ou encore d'autres organismes, ont mentionné les difficultés liées à l'infrastructure. C'est de toute évidence un défi de taille pour le Canada et pour bien d'autres pays.
Je n'étais pas conscient de la différence énorme entre le régime de déduction pour amortissement auquel est soumis votre secteur et le régime dont bénéficient vos concurrents américains. Les changements que vous proposez pour nous mettre sur un pied d'égalité avec les États-Unis vous permettraient-ils de faire des investissements dans l'amélioration de votre infrastructure, sans les limiter à l'achat de wagons et à diverses autres fins?
Si j'ai bien compris, d'énormes difficultés se posent en ce qui concerne les voies et dans divers autres domaines. Vos suggestions aideraient-elles à résoudre ce problème également? Quel est l'écart exact entre nous et les États-Unis? Vous l'avez mentionné. Quel est le poids de notre handicap concurrentiel et combien nous a fait perdre au cours des dernières années l'énorme écart entre les entreprises de votre secteur et vos concurrents américains que vous avez signalé?
M. Frank Trotter: Je précise que le problème de la DPA ne concerne pas seulement les wagons. J'ai mentionné que l'impact de cette mesure sur les entreprises de crédit-bail canadiennes qui louent des wagons aux sociétés ferroviaires désavantage beaucoup nos membres. Le même type d'accélération de l'amortissement serait également avantageuse en ce qui concerne d'autres types d'investissements, par exemple dans les locomotives, les voies et les structures.
À bien y penser, c'est le type d'investissement que nous devrons faire à l'avenir. Nous nous interrogeons sur les possibilités de réduire la pollution et d'accroître la capacité, parce que tout le réseau est congestionné.
Nous avons l'occasion de faire quelques dépenses judicieuses. La question que nous nous posons c'est s'il faut investir dans l'amélioration du réseau routier ou dans l'infrastructure ferroviaire. La mesure que nous recommandons nous encouragerait à investir nous-mêmes dans l'amélioration de l'infrastructure ferroviaire, ce qui réduirait la pollution, décongestionnerait le trafic passager et marchandises et entraînerait une baisse des tarifs applicables aux expéditeurs et à d'autres personnes ou entreprises qui ont recours au service. C'est donc une formule gagnante sur toute la ligne.
¿ (0955)
M. Rahim Jaffer: Bien.
Je me permets d'adresser ma question suivante à M. Anthony. Je voudrais que vous donniez quelques informations supplémentaires sur les modifications fiscales qui, d'après vous, aideraient beaucoup à protéger les édifices patrimoniaux. Une des recommandations que nous entendons régulièrement, et que font aussi de nombreuses fondations à caractère bénévole, c'est d'envisager la suppression de l'impôt sur le capital. Une telle mesure entraînerait de toute évidence une augmentation du nombre de dons faits à divers organismes bénévoles ou à des organismes semblables au vôtre.
Est-ce la question que nous devrions examiner ou pouvez-vous suggérer d'autres modifications fiscales précises qui pourraient vous aider?
M. Brian P. Anthony: Je vous remercie. Je m'efforcerai d'être bref, même si je pourrais parler pendant des heures d'une réforme fiscale axée sur la préservation du patrimoine.
Il y a deux changements que nous recommandons au ministère des Finances depuis quelques années. L'un est un traitement fiscal favorable en ce qui concerne les frais de restauration légitimes des édifices patrimoniaux et je crois que, grâce à votre appui, notre voeu pourrait bientôt se réaliser.
L'autre question sur laquelle nous insistons est l'élimination de l'impôt sur les gains en capital s'appliquant aux dons de biens immobiliers patrimoniaux faits à un organisme désigné comme le mien. Comme vous le savez, c'est déjà fait en ce qui concerne les biens culturels meubles. La personne qui fait don d'une oeuvre d'art ou d'un artefact à un musée ou à un autre établissement désigné reçoit non seulement un crédit d'impôt correspondant à la valeur du don, déductible de l'impôt sur le revenu, mais l'impôt sur les gains en capital normalement lié à ce don est complètement éliminé. C'est ce qui nous a permis de conserver des oeuvres d'art et des artefacts importants dans des collections canadiennes et des les rendre accessibles au public.
Nous pensons que le traitement fiscal devrait s'appliquer aux biens culturels immobiliers, c'est-à-dire aux édifices patrimoniaux. Nous estimons que les oeuvres d'art, les artefacts et les biens architecturaux importants font partie de la même catégorie de biens culturels et je pense que le ministère fédéral des Finances le reconnaît. Dans le cadre du programme s'appliquant aux biens culturels meubles, quatre structures ont déjà été admises à titre de biens culturels immeubles. Il y a donc déjà un nombre suffisant d'antécédents. J'espère que nous pourrons convaincre le ministre des Finances d'adopter une telle mesure. Elle permettrait à mon organisme et à d'autres organismes semblables d'intervenir pour sauver des édifices patrimoniaux parce que, même si l'on mettait en place un régime fiscal avantageux en ce qui concerne les frais de restauration, ce ne serait pas toujours suffisant pour éviter la démolition d'un édifice patrimonial.
En outre, en ce qui concerne votre question sur l'élimination générale de l'impôt sur les gains en capital, nous serions très heureux que soient supprimés tous les obstacles à d'éventuels dons à des organismes comme le mien, qu'il s'agisse de dons en espèces, d'actions, d'obligations, ou de tout autre type de don, car cela nous aiderait à accomplir notre mission.
M. Rahim Jaffer: Voici une autre question qui s'adresse à l'organisme qui représente le sport au Canada; le sujet n'a pas été abordé dans votre mémoire et vous n'êtes peut-être pas directement concernés. Vous demandez des fonds supplémentaires et vos arguments sont convaincants, mais on m'a signalé dernièrement que plusieurs organismes, ou plutôt plusieurs équipes sportives sans but lucratif, qui récoltent des fonds afin d'organiser des activités sportives dans les petites localités sont harcelées par l'ADRC. L'intervention de l'ADRC aurait des répercussions fiscales terribles pour ces équipes sportives. Elle aurait tendance à les décourager d'organiser des activités sportives dans leur collectivité.
J'ignore si vous en avez entendu parler ou si vous pourriez nous donner des renseignements plus précis. C'est inquiétant, mais je ne connais pas les tenants et les aboutissants de cette affaire. Je me demande si vous avez des informations à ce sujet.
M. Victor Lachance: Je ne pourrais vraisemblablement pas vous aider. Vous n'ignorez probablement pas que les organismes sportifs enregistrés font l'objet d'une définition particulière aux fins de l'impôt. Le problème est peut-être lié à l'admissibilité de cet organisme aux ACESA (Associations canadiennes enregistrées de sport amateur), autrement dit à son statut.
À (1000)
M. Rahim Jaffer: Je n'ai pas non plus d'information précise à ce sujet. Le problème a été porté à mon attention par plusieurs équipes de la Saskatchewan. Je devrai donc me renseigner. Je me demandais si vous saviez s'il s'agissait d'un problème général.
Mme Joan Duncan: J'ai des enfants et je suis une des responsables d'un club de patinage de vitesse local; je suis donc au courant des énormes difficultés qu'ont les clubs à survivre. Ce sont ces clubs-là qui font des collectes de fonds. Ils n'ont notamment pas le droit de remettre des reçus aux fins de l'impôt.
Dans le contexte des dispositions législatives actuelles, en raison du mode de constitution en société actuel, c'est l'organisme national qui a le statut d'oeuvre de charité. Les dispositions législatives sont telles qu'aucune condition ne peut être assujettie aux reçus pour dons de bienfaisance ou reçus des associations d'athlétisme. Si je fais une collecte de fonds pour mon club pour lui permettre de participer à une activité précise, ces fonds doivent parfois être versés à l'organisme national mais nous ne pouvons pas exiger qu'ils nous soient remis.
Nous présumons donc de bonne foi que l'organisme national nous versera un montant équivalent. Plusieurs clubs de la région d'Ottawa ont contesté cette pratique, arguant qu'il serait peut-être légitime que les fonds soient remis aux clubs locaux au lieu de servir à alimenter la caisse de l'association nationale.
M. Rahim Jaffer: Le comité Mills a recommandé que l'on modifie la législation fiscale de sorte à accorder des crédits d'impôt aux parents pour les aider à couvrir les frais de participation à des activités sportives et le coût de l'équipement.
Je vous remercie.
[Français]
La présidente: Madame Picard, vous avez 10 minutes.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci.
Je remercie tous les témoins de leurs exposés fort intéressants. Mes questions s'adressent à M. Khadir.
Dans votre exposé, vous avez mentionné que même si nous réussissions, d'ici 2010, à doubler le budget de l'aide au développement, ce budget représenterait alors seulement 0,4 p. 100 du PIB et que nous devrions en faire davantage.
J'aimerais que vous précisiez ce commentaire. Pourquoi dites-vous que même si on double le montant d'argent qu'on envoie actuellement, on sera encore à seulement 0,4 p. 100 du PIB?
Je vous pose tout de suite ma deuxième question. L'an dernier, M. Chrétien a annoncé la création du Fonds canadien pour l'Afrique. On n'a pas encore vu un seul sou de cet argent. Quels sont les projets prioritaires qui devraient faire l'objet d'un financement immédiat?
M. Amir Khadir: Merci, madame la présidente.
Madame Picard, sur la question du 0,4 p. 100, actuellement, le niveau de l'aide canadienne au développement est de 0,26 p. 100. Comme nous l'avons mentionné, le Canada se situe au seizième rang. C'est un recul par rapport aux années passées. C'est surtout bien en deça des engagements pris il y a plus de 20 ans au niveau des instances de l'ONU, qui considéraient que, pour véritablement changer la donner et permettre aux pays sous-développés de s'engager dans des investissements et un développement qui puissent assurer un meilleur équilibre au niveau planétaire, il fallait que les pays industrialisés les plus riches visent 0,7 p. 100 de leur produit national brut. Il y a certains pays scandinaves qui sont même allés au-delà de cela dans les années 1980 et 1990.
Par exemple, en ce qui concerne la question des tarifs, dont M. Jaffer nous a parlé, ou celle de l'aide consentie au développement, il est sûr que, d'un point de vue strictement financier et budgétaire, cela entraîne des dépenses. Cependant, dans une perspective plus globale, où on comprend véritablement les enjeux qui touchent nos intérêts à long terme et la sécurité, qui prend de l'importance dans la vision qu'on se fait des rapports malheureusement encore trop marqués de conflits sur la planète, tout le monde est d'accord pour dire qu'une sécurité durable passe par un rééquilibrage et une meilleure distribution des richesses. Malheureusement, nous vivons à l'orée d'une ère où on vise à régler les problèmes de sécurité et de déséquilibre par la force brute, comme on le constate actuellement dans la question irakienne, par le désaveu des instances internationales et des mécanismes appropriés et par l'oubli du fait que, dans le fond, tout cela revient à reconsidérer nos rapports avec le Sud et à dire que ces dépenses que l'on fait pour l'aide publique au développement sont des investissements dans notre propre sécurité future.
C'est en ce sens-là que nous estimons que l'effort que doit consentir le Canada doit être soutenu et se traduire par des gestes concrets. Les promesses répétées ne suffisent pas. On est vraiment très loin de ce qui avait été jugé souhaitable il y a une vingtaine d'années. Le fait d'augmenter notre aide de 8 p. 100 par année pour arriver à la doubler en 2010 nous amènerait seulement à la moitié de ce qui est optimal.
Je laisse votre autre question à M. Claude Perras, directeur adjoint du CECI.
À (1005)
M. Claude Perras (directeur général par interim, Centre canadien d'études et de coopération internationales (SUCO)): Premièrement, vous savez que le fonds de 500 millions de dollars qui a été annoncé pour l'Afrique est un fonds réparti sur une période de trois ans. À la dernière réunion, qui a eu lieu à Montréal, on nous a indiqué qu'environ 200 millions de dollars avaient été alloués et qu'il restait 300 millions de dollars à être alloués.
Pour ce qui est des projets prioritaires, les organisations que nous représentons souhaitent qu'on priorise les besoins de base des populations: l'accès à l'eau potable, à l'éducation de base, etc. Il y a aussi toute la question du renforcement de la société civile des pays en voie de développement. Pour nous, cela est prioritaire.
Vous savez qu'en ce moment, les nouveaux programmes du gouvernement mettent beaucoup l'accent sur le renforcement des capacités nationales au niveau gouvernemental, mais si on veut avoir des sociétés vibrantes et fortes et des pays démocratiques, on ne doit pas oublier tout l'aspect de la société civile. Vous savez que plusieurs pays du monde n'ont pas une culture de consultation de leur société civile. Je ne crois pas que si on alloue des sommes substantielles aux gouvernements, ceux-ci vont développer automatiquement une culture de consultation des populations et des organisations civiles.
Nous considérons qu'au niveau des priorités, il est important de continuer de diversifier les approches. Oui, il faut renforcer les gouvernements, mais il faut aussi continuer de renforcer les sociétés civiles des pays en voie de développement, cela en lien avec la société civile canadienne. Nous avons un rôle à jouer pour nous assurer qu'il y ait un pont entre les sociétés civiles d'ici et de là-bas.
M. Amir Khadir: Madame la présidente, avant de vous quitter, je voudrais vous dire, en tant que médecin soucieux de la santé et en tant que président d'un organisme qui oeuvre dans le développement international et qui est donc soucieux de développement durable, à quel point je me réjouis de voir que nous nous présentons ce matin à la même table que des organismes qui défendent la notion d'exercice de transport actif et d'organismes de transport ferroviaire. Ce sont toutes des questions qui, je pense, rejoignent les mêmes sensibilités si on les prend dans une perspective globale. D'une part, cela aurait un impact considérable sur notre santé et donc sur le plan financier à long terme. Donc, c'est à notre avantage sur le plan d'un strict calcul comptable. D'autre part, cela réduirait une dépendance maladive des sociétés occidentales aux ressources énergétiques fossiles, dépendance qui, malheureusement, empoisonne les rapports Nord-Sud et détermine pour une large part un bon nombre de conflits qui viennent miner les capacités des pays développés. Plutôt que de dépenser pour s'assurer un approvisionnement énergétique à faible coût, ces pays devraient investir dans le développement durable.
Je pense que nos perspectives se rejoignent si on les voit dans cette optique.
Mme Pauline Picard: Merci beaucoup. Ai-je encore quelques minutes?
La présidente: Oui.
Mme Pauline Picard: Je voudrais poser une question à M. Anthony. Est-ce que la plupart de nos bâtiments sont menacés de disparaître du paysage si rien n'est fait? Y a-t-il urgence à intervenir?
M. Brian Anthony: Oui, c'est très urgent. Comme je viens de le mentionner, nous avons subi une perte de 21 à 23 p. 100 de nos bâtiments historiques pendant les 30 dernières années. Nous en avons perdu presque le quart en une génération, et ce taux d'effritement se poursuit.
Donc, il est très important de mettre en place des mesures, y compris des incitatifs fiscaux, pour freiner cet effritement et encourager la restauration et la réaffectation adaptée de nos bâtiments historiques. Oui, c'est très urgent.
À (1010)
Mme Pauline Picard: Merci beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie également.
Monsieur Wilfert, je peux vous accorder dix minutes maintenant et cinq minutes supplémentaires plus tard mais, si vous préférez, vous pouvez prendre les 15 minutes tout de suite.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Vous me connaissez, madame la présidente; je prends les 15 minutes en bloc.
La présidente: Merci.
M. Bryon Wilfert: Je tiens à remercier nos invités.
Le gouvernement continuera à faire preuve de prudence sur le plan financier. Nous ne tenons pas à retomber dans le piège du déficit. Nous tenons toutefois à examiner les possibilités d'investissements stratégiques; chacun des témoins qui ont fait un exposé aujourd'hui a fait des suggestions très intéressantes. La question est de déterminer quelles doivent être nos priorités pour le prochain budget.
L'Association canadienne des fournisseurs de chemins de fer a fait trois types de recommandations. Vous demandez une déduction pour amortissement, une exemption de la taxe sur le carburant utilisé par les compagnies de chemins de fer sur les lignes internationales et une réduction de la taxe fédérale d'accise sur le carburant, qui serait rajustée en fonction des futures réductions aux États-Unis. Combien cela coûterait-il au Trésor?
M. Frank Trotter: Je suis désolé, j'ignore ce que cela coûterait au total. En ce qui concerne toutefois la déduction pour amortissement, le coût serait probablement inférieur à 100 millions de dollars; tout dépend des montants investis.
M. Bryon Wilfert: Nous pourrions peut-être envisager de procéder par étapes et d'étaler le processus sur une période de deux ou trois ans. On saurait de la sorte que le gouvernement est disposé à prendre des mesures, et il aurait la possibilité d'en évaluer l'efficacité.
M. Frank Trotter: Toute aide peut être utile mais la parité avec les États-Unis est particulièrement importante. Comme je l'ai déjà mentionné, la congestion de la circulation routière, dans les centres urbains, et même entre les villes, est telle que ce serait pour nous l'occasion de régler en grande partie ce problème et de respecter les engagements de Kyoto, grâce à une mesure fiscale directe et très simple.
M. Bryon Wilfert: Quel est l'âge moyen de votre matériel roulant?
M. Frank Trotter: Il est probablement de 10 à 12 ans, en moyenne.
M. Bryon Wilfert: Qu'est-ce que cela représente par rapport à l'âge moyen du matériel roulant des pays de l'OCDE ou des États membres du G7?
M. Frank Trotter: Je ne puis répondre à cette question, mais si vous voulez un point de comparaison, un camion peut être amorti sur une période de quatre ans grâce à la déduction pour amortissement. Aux États-Unis, les wagons peuvent être amortis en moins de huit ans alors qu'au Canada, l'amortissement est étalé sur une période pouvant aller jusqu'à 20 ans dans certains cas.
M. Bryon Wilfert: Je suis bien d'accord en ce qui concerne Kyoto. Nous sommes le seul pays où les chemins de fer revêtent un caractère quasi légendaire. Je suis un ardent défenseur des chemins de fer; je m'abstiendrai toutefois de mentionner mes préoccupations au sujet de la propriété étrangère des chemins de fer à l'heure actuelle parce que cette question n'est pas de votre ressort. Cette situation est toutefois préoccupante.
L'Association canadienne d'affacturage a recommandé que l'on établisse des règles précises et identifiables en ce qui concerne les fiducies présumées. Je n'ai aucune objection. Je voudrais toutefois avoir des informations plus précises sur la façon dont on pourrait procéder. Nous pourrions certainement examiner la question.
En ce qui concerne Vert l'action, la recommandation portant sur la création d'un Secrétariat national du transport actif vient à point nommé et elle est excellente. À propos du Bureau de l'infrastructure et des 7 p. 100 du financement global de l'infrastructure... J'ai été président de l'Association canadienne des loisirs et des parcs et je suis naturellement en faveur de toutes les initiatives concernant la vie active. Je reconnais donc mes penchants. C'est toutefois une question importante.
En ce qui concerne les 10 millions de dollars qui seraient destinés à sensibiliser les collectivités pour encourager le transport actif, je suis sûr qu'on pourrait multiplier l'impact de ces fonds en collaborant avec d'autres organismes, comme l'Association canadienne des loisirs et des parcs, ou avec la Coalition pour la vie active, par exemple.
Vous avez signalé à propos des soins de santé que l'on a tendance à mettre davantage l'accent sur l'aspect curatif que sur l'aspect préventif alors qu'il faut absolument se préoccuper de ce dernier aspect. La vie active n'est pas uniquement... Je faisais et je fais toujours des exposés sur la vie active. Il n'est pas nécessaire d'être dans un gymnase ou de participer à un marathon; le jardinage ou la marche peuvent faire l'affaire. Je pense que c'est important et que ces initiatives sont intéressantes. Il faudrait par exemple envisager sérieusement de créer un secrétariat national.
Pour le groupe «Le sport est important», on dirait que cela ne poserait pas de problème de doubler le niveau de financement actuel de Sports Canada pour le porter à 150 millions de dollars. Les questions que j'ai à poser à ses représentants sont: à qui s'adressent vos activités? Qui représentez-vous? À quel type d'athlètes vous intéressez-vous?
À (1015)
M. Victor Lachance: Nous ne représentons pas nécessairement des athlètes. Notre groupe est davantage un groupe bénévole de dirigeants qui s'intéressent au sport et qui se sont regroupés pour aborder ces divers problèmes. Les organismes participants représentent, bien entendu, des athlètes. Athlètes CAN est membre du groupe «Le sport est important». Cet organisme représente surtout des athlètes de haute performance, mais divers autres groupes, comme l'Association canadienne des loisirs et des parcs et l'Association canadienne pour la santé, l'éducation physique et le loisir font également partie de notre groupe. La Coalition pour la vie active est notamment un groupe avec lequel nous avons des liens.
Ce qui nous intéresse principalement, ce n'est pas à qui s'adressent ces organismes mais plutôt qui profite du sport et pourquoi ces personnes participent. Nous constatons que nous avons à notre disposition d'excellents outils stratégiques pour tirer parti de tous les avantages qu'offre le sport. Les études révélant ses retombées bénéfiques pour la santé abondent. Il suffirait donc que le gouvernement fédéral joigne le geste à la parole.
M. Bryon Wilfert: Vous voulez seulement les outils.
M. Victor Lachance: La politique financière n'est pas du tout à la hauteur des outils stratégiques existants et, même si l'on suivait notre recommandation, nous serions toujours très en retard sur plusieurs autres pays. Aucun autre pays, industrialisé du moins, consacre aussi peu de fonds par habitant au sport. Je crois que le problème est notamment dû à la conception que l'on a du sport, qu'elle soit liée à l'athlétisme professionnel ou à un autre aspect, mais là n'est pas le sujet examiné aujourd'hui.
M. Bryon Wilfert: Non, j'en suis conscient, et je suis d'accord, surtout que nous sommes sur le point d'adopter la Loi sur l'activité physique et le sport. J'ai vu le document—et c'est très encourageant—mais sans fonds adéquats... L'affectation de ces fonds est toutefois importante. Je comprends donc le problème.
Je signale à Héritage Canada que la promotion de l'histoire canadienne et des sites historiques canadiens revêt une importance primordiale à mes yeux. J'ai fait de la politique à l'échelle municipale et je suis en mesure d'affirmer que la Loi sur le patrimoine de l'Ontario est une loi impuissante. Un édifice peut être démoli dans un délai de 180 jours.
Il est éminemment regrettable que les promoteurs, surtout... et j'ai eu des affrontements avec de nombreux promoteurs. Je suis conscient que ce sont des gens d'affaires, mais depuis des années, ils reviennent toujours sur la question des allégements fiscaux et tiennent surtout à savoir quels avantages ils pourraient obtenir d'emblée. Autrement dit, s'ils ont un édifice intéressant, ou autre chose, sur une de leurs propriétés, ils veulent savoir quel avantage fiscal ils pourraient en tirer s'ils en faisaient don. Une municipalité peut toujours le désigner à titre de site historique, mais ce système n'est pas très efficace.
La question de l'impôt sur les gains en capital est importante et je crois qu'il faudrait continuer d'insister sur cet aspect. La ministre du Patrimoine canadien fait souvent mention de ces questions, mais je ne suis pas très impressionné en ce qui concerne les initiatives.
Le comble, c'est qu'on a réinstallé des plaques commémoratives signalant les tombes des premiers ministres du Canada, mais que la plupart sont introuvables. On n'a pas mis en place une signalisation qui permette de se rendre sur les lieux, comme dans le cas de la tombe de Pearson à Wakefield ou de celle de Meighen, située tout près de la ville de Stratford; il faut tourniquer en voiture et poser des questions.
Je pense donc qu'il convient d'examiner les aspects fiscaux. Il conviendrait peut-être de procéder par étapes, mais c'est très important. La disparition d'un grand nombre de sites historiques est une honte. Vous savez très bien que ce serait inimaginable dans bien d'autres sociétés. Même les Chinois, après la période horrible de la Révolution culturelle, reconstruisent le mur sud à Beijing et d'autres sites qui ont été détruits. J'ai fait de nombreux voyages en Chine et je suis en mesure d'affirmer que c'est une société qui s'assume.
Je pense donc que vos commentaires tombent à point. Je suis très préoccupé par les chiffres que vous avez cités aujourd'hui.
M. Brian P. Anthony: La perte est énorme comparativement à d'autres pays. Je connais un livre très intéressant intitulé Preserving the World's Great Cities et je vous le recommande. Il a été écrit par Anthony Tung qui a été pendant des années commissaire à la préservation pour la Ville de New York et qui a laissé sa marque. Il a fait des études sur l'édification—et souvent la destruction—des grandes villes du monde. D'après ses estimations, au cours du XXe siècle, qu'il considère comme un siècle marqué par une culture de destruction, nous avons perdu, à l'échelle mondiale, 50 p. 100 de notre patrimoine architectural. Cette destruction est évidemment due en grande partie à la guerre, mais elle a atteint son point culminant après la Seconde Guerre mondiale et tout cela au nom du «développement» et de «l'aménagement urbain», ou autres prétextes aussi fallacieux.
Au Canada, la perte d'une grosse partie de notre héritage architectural ne s'explique par la guerre ni par quelque grande catastrophe nationale. La disparition de près d'un quart de ce patrimoine en une seule génération représente une perte considérable. Au cours de la même période, on a mis en place aux États-Unis et dans divers pays européens des mesures fiscales incitatives qui ont été d'une très grande efficacité et qui ont permis de sauver non seulement de nombreux édifices importants, mais aussi des quartiers historiques. C'est devenu une industrie aux États-Unis. Les études que nous avons fait faire à ce sujet par Rutgers révèlent que de telles mesures n'auraient pas d'incidence sur les recettes du gouvernement fédéral. Elles permettent non seulement de récupérer la mise de fonds mais ont en outre des retombées bénéfiques en matière d'emploi, en matière d'environnement, sur le plan économique et sur le plan fiscal, tout en préservant le patrimoine architectural des États-Unis.
À (1020)
M. Bryon Wilfert: Vous avez mentionné dans votre exposé les aspects économiques de la préservation du patrimoine; vous avez également fait allusion à une conférence qui a eu lieu l'année dernière. Toutes les informations que vous pourriez donner au sujet de cette conférence, des conclusions qui en ont été tirées et des stratégies examinées m'intéresseraient personnellement, et elles intéresseraient certainement mes collègues.
À propos, je viens de réaliser—à propos d'Arthur Meighen, de St. Mary's—qu'il y avait...
La présidente: Monsieur Anthony, vous pourriez faire parvenir ce document au greffier et nous le ferons traduire, si ce n'est déjà fait. Nous le distribuerons ensuite aux membres du comité.
M. Bryon Wilfert: Je vous remercie, madame la présidente. J'ai été bref pour une fois.
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Brison, vous avez dix minutes.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Je vous remercie, madame la présidente. Je remercie également nos invités.
Je voudrais poser une question concernant le sport amateur. Le dynamisme d'un réseau national de sport amateur est dépendant dans une large mesure du bénévolat. Des crédits d'impôt sont déjà prévus en ce qui concerne certains travailleurs bénévoles, notamment dans les services d'urgence, et c'est justifié. C'est une excellente mesure.
J'habite une région rurale de la Nouvelle-Écosse. Au Canada, dans la plupart des localités rurales, surtout dans les petites villes, les services de lutte contre l'incendie et les autres services d'urgence sont assurés par des bénévoles. Il serait donc tout à fait indiqué de reconnaître la contribution des bénévoles dans divers secteurs d'activité en leur accordant certains avantages fiscaux.
On a actuellement beaucoup plus de difficulté à recruter des bénévoles pour diriger diverses activités dans nos collectivités ou pour y participer, qu'il s'agisse de sport mineur ou de services d'urgence. C'est très difficile. La plupart des familles sont maintenant des familles à double revenu car il faut travailler davantage pour maintenir ou protéger son niveau de vie actuel.
J'aimerais que l'on suggère des mesures fiscales précises qui pourraient encourager le bénévolat, compte tenu du fait que les bénévoles ne sont pas rémunérés. Le bénévolat entraîne le plus souvent des frais. Ce n'est pas seulement le temps qu'y consacrent les bénévoles, mais ils doivent en outre faire des dépenses pour financer leurs activités bénévoles en l'absence de toute possibilité d'obtenir des fonds d'autres sources.
J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet; j'aimerais aussi que vous citiez des mesures fiscales exemplaires en place dans d'autres provinces ou territoires ou dans d'autres pays où l'on encourage le bénévolat, et plus particulièrement les activités de loisirs et l'activité physique.
M. Victor Lachance: Il est incontestable que le bénévolat est un des piliers du sport. Dans ce secteur, les bénévoles représentent 35 p. 100 du bassin de bénévoles au Canada. Il y a environ 2,2 millions de bénévoles dans ce seul secteur. Ils sont actifs à l'échelle communautaire. D'après le récent sondage effectué par le Centre canadien pour l'éthique dans le sport, la plupart des Canadiens classent le sport communautaire juste après la famille pour ce qui est de transmettre des valeurs aux jeunes.
C'est la principale motivation des bénévoles. Par contre, si vous leur demandez si l'on atteint cet objectif, le taux de confiance diminue, parce que ce n'est pas le cas. Pourtant, c'est dans le sport que les jeunes font du bénévolat et qu'ils contribuent au développement de leur sens civique.
À notre connaissance, aucun avantage fiscal à ce titre n'est prévu actuellement. En ce qui concerne les autres pays, il faudra que nous nous informions.
À (1025)
M. Scott Brison: De petits crédits d'impôt sont cependant prévus dans le régime fiscal fédéral. On reconnaît le bénévolat et le rôle important des bénévoles des services d'urgence. Il faudrait au moins examiner cette approche.
Quant à ce que l'on reçoit en retour... Je trouve extrêmement inquiétant et sidérant qu'au cours d'une période comme celle-ci où l'on attache plus que jamais de l'importance à un style de vie et à un régime alimentaire sain, le taux d'obésité chez les adolescents soit plus élevé que jamais. Il y a une trentaine d'années, on ne trouvait pas toutes sortes d'aliments à faible teneur en gras. Je présume que ces jeunes mangent quatre fois plus de biscuits à faible teneur en gras pour en arriver là. C'est peut-être nécessaire pour avoir un certain goût en bouche.
Le fait que toute une génération de jeunes et ce, dans tous les pays industrialisés et pas seulement au Canada, semble négliger cet aspect est très étonnant étant donné que la population est davantage sensibilisée aux questions liées au style de vie. C'est peut-être leur contre-culture. C'est peut-être par esprit de rébellion. Je me le demande. Alors que la démocratisation de l'information par Internet est un progrès en soi, les enfants qui sont rivés à leur écran d'ordinateur toute la journée sont de plus en plus inactifs et cette inactivité entraîne des coûts.
Je crois qu'il faut examiner le rendement de tout investissement, que ce soit par le biais du régime fiscal ou par l'éducation, sous l'angle de la diminution du coût des services de santé. Personne n'a oublié ParticipAction ni la comparaison qui avait été faite avec le Suédois de 112 ans, j'ai oublié son nom...
Une voix: Il n'était pas si vieux que ça.
M. Victor Lachance: La Nouvelle-Écosse peut être un modèle à cet égard.
Étant donné qu'aucune stratégie n'est en place, le groupe «Le sport est important» a proposé une initiative axée sur le bénévolat sportif, pour instaurer précisément une stratégie dans ce secteur afin de recruter et de retenir des bénévoles et de leur donner une formation pour qu'ils puissent se perfectionner et pour fournir des programmes et des services de meilleure qualité.
La Nouvelle-Écosse vient de mettre au point un programme concernant le sport. L'organisme chargé du sport, Sport Nova Scotia—je ne sais pas si vous connaissez Scott Logan—a récemment doublé son budget, pas en puisant dans l'enveloppe des sports mais dans celle de la santé. Le ministère de la Santé lui a remis un montant égal à celui de son budget habituel précisément parce que ces programmes entraînent une diminution des coûts des services de santé. Le ministère de la Justice est intervenu et lui a accordé un montant correspondant à environ 60 p. 100 de son budget initial en raison de la réduction du taux de criminalité due à ses activités.
Ce dont cet organisme a maintenant surtout besoin, c'est d'accroître les capacités des bénévoles, de leur donner une formation pour qu'ils deviennent plus compétents et exécutent les programmes de sorte que l'investissement soit rentable. Nous pensons que cette éducation doit être organisée de telle sorte qu'elle soit reconnue comme une formation permanente. Pour couvrir les frais qu'entraînerait ce type de formation, il faudrait instaurer un crédit d'impôt, afin d'assurer la continuité du programme.
La Nouvelle-Écosse est un excellent exemple de ce qui est faisable à l'échelle communautaire; cette formule répond précisément aux besoins des Canadiens.
M. Scott Brison: Je suis heureux d'apprendre que la Nouvelle-Écosse est une fois de plus avant-gardiste et fait preuve d'excellence en matière de politique gouvernementale... Cela fait plaisir. On dirait que ce sera une histoire de réussite.
M. Victor Lachance: Oui, peut-être une que le gouvernement fédéral pourra imiter.
À (1030)
M. Scott Brison: Il pourrait s'inspirer de bien des initiatives qui ont été prises en Nouvelle-Écosse.
Mme Francine Godin: Je vous ai entendu mentionner hier soir, et à nouveau aujourd'hui, que l'on trouve maintenant dans les magasins des aliments diététiques et autres produits alimentaires analogues.
De mon temps, on ne demandait jamais à nos parents de nous conduire quelque part en voiture, que ce soit pour aller à l'école ou ailleurs. On n'y pensait même pas. On marchait ou on y allait à bicyclette. Nous avions donc notre heure ou nos 30 minutes d'activité physique. Les habitudes ont toutefois changé. C'est pourquoi un programme comme le nôtre, appelé «Aller-retour actif et sécuritaire pour l'école» encourage les parents et les enseignants à accompagner les enfants à l'école à pied. En outre, ça élimine les voitures dont le moteur tourne au ralenti devant l'école, ce qui produit les pires émissions dans l'atmosphère. C'est une solution pour réduire les émissions. Grâce à ce programme, les enfants pourraient aller à l'école à pied.
M. Steve Grundy: Madame Godin, j'aimerais mettre mon grain de sel également. Je sais qu'il est tentant de dire que les enfants ne sont plus ce qu'ils étaient à l'époque où nous étions jeunes, mais c'est le contexte social et le contexte physique qui sont la source du problème. Le contexte social est le manque d'accès à des programmes sportifs ou à des activités physiques. Le milieu physique joue également un rôle important. Si les parents craignent de permettre à leurs enfants d'aller à l'école à pied ou si nos localités ne permettent pas de traverser la rue en sécurité ou encore qu'il n'y ait pas d'école à une distance raisonnable, à pied ou en bicyclette, ces facteurs ont une incidence directe et profonde sur le niveau d'activité physique chez les enfants.
Si nous adoptons le milieu social et le milieu physique en conséquence, il n'y aura plus de problème car les enfants sont actifs de nature.
M. Scott Brison: C'est également une question d'urbanisme. J'ai vécu à New York de 1991 à 1996. New York est une ville qui, sur le plan de l'urbanisme, représente probablement une des expériences urbaines les plus efficaces à l'échelle mondiale pour ce qui est de la facilité d'accès à pied ou par le métro. Compte tenu du fait que des villes plus récentes comme Atlanta et Toronto ont été conçues en fonction de l'automobile, je trouve qu'il faudrait non seulement protéger nos édifices patrimoniaux mais aussi examiner de près les modes d'aménagement urbain d'antan, afin d'adopter de nouvelles approches.
Dans le cadre de Celebration—je crois que c'est comme cela que ça s'appelle—la société Disney a examiné les principes fondamentaux sur lesquels reposait l'aménagement des petites villes d'autrefois afin d'intégrer les espaces de vie et de travail et les espaces récréatifs et éducatif. Je crois que c'est une excellente approche.
Je pense que l'on peut adopter une approche très semblable en ce qui concerne l'octroi d'avantages fiscaux pour encourager la préservation des biens patrimoniaux et des terres importantes sur le plan écologique. Savez-vous où trouver la pratique exemplaire dans ce domaine, du point de vue des politiques? Quel est le lieu ou la province où, d'après vous, on a adopté les mesures les plus efficaces à cet égard?
J'aimerais savoir, non seulement dans quel pays, mais surtout dans quelle province du Canada, on a adopté des mesures fiscales ou mis en place un système de financement particulièrement efficaces. J'aimerais avoir des informations à ce sujet également.
M. Brian P. Anthony: Nous n'avons consulté personne à ce sujet mais je tiens à signaler que la Nouvelle-Écosse a adopté une approche exemplaire. Pendant des années, elle a renoncé à percevoir la taxe de vente provinciale—qui a été remplacée par une taxe harmonisée—sur les produits et services associés à la restauration de biens patrimoniaux désignés. Je pourrais mentionner aussi bien d'autres provinces et localités canadiennes.
Par exemple, la Ville de Victoria a mis en place des mesures fiscales incitatives très intéressantes visant à encourager les propriétaires d'édifices patrimoniaux du centre-ville à faire faire des travaux de renforcement de la résistance sismique de leurs édifices pour pouvoir aménager des bureaux ou des logements aux étages supérieurs. Ce sont des travaux très coûteux. L'administration municipale encourage donc non seulement la restauration des édifices patrimoniaux, mais elle encourage aussi la population à vivre et à travailler au centre-ville, ce qui, sur le plan écologique et physique, est bien meilleur pour la santé de l'individu que de faire la navette à partir de banlieues comme celles que vous avez mentionnées.
Je me propose d'envoyer une lettre pour répondre à la question de M. Wilfert et j'en profiterai pour mentionner quelques cas au Canada. L'exemple le plus proche que je puisse citer dans le contexte international est probablement le modèle américain. Comme je l'ai déjà signalé, il y a 30 ans, les États-Unis ont mis en place un système de crédits d'impôt qui a engendré un nouveau secteur d'activité: les investisseurs acquièrent et restaurent des propriétés historiques pour profiter des crédits d'impôt. Ce système permet non seulement de sauver divers édifices historiques, mais aussi des quartiers entiers.
Ainsi, le vieux quartier industriel de la Nouvelle-Orléans, où il n'y avait que des entrepôts et que personne ne fréquentait parce qu'il avait la réputation d'être très délabré, abandonné et dangereux, a non seulement été sauvé, mais ses édifices historiques ont été préservés et restaurés en leur donnant une nouvelle destination; on lui a donné un regain de vie, tant sur le plan économique que sur le plan social. Plusieurs personnes ont emménagé dans ce quartier parce qu'il est devenu un endroit très à la mode de la Nouvelle-Orléans. On y élève des familles. On doit maintenant construire des écoles dans ce qui était un quartier industriel mais qui est devenu un lieu d'habitation très recherché.
On lui a aussi redonné vie sur le plan économique en y établissant des petits restaurants, des boutiques de luxe; il y a un Starbucks à chaque coin de rue. Ce quartier est devenu très animé. La Nouvelle-Orléans est certes une destination touristique de choix et, par conséquent, les recettes touristiques affluent. L'implantation de résidents dans les centres-villes a des retombées bénéfiques sur l'environnement et sur la santé; elle permet de réduire les transports, de sauver des édifices patrimoniaux et génère de surcroît d'excellentes recettes.
À (1035)
La présidente: Merci.
Allez-y.
M. Scott Brison: Une petite remarque, rapidement. Vous ne savez peut-être pas que la Ville de Halifax vient de mettre en oeuvre un nouveau programme. J'ai une propriété historique classée à Halifax, un ensemble d'appartements. Avant, si l'on voulait remplacer les fenêtres de ces appartements, il fallait les remplacer par des fenêtres en bois, avec du petit bois individuel et tout ça, mais il n'y avait aucune aide financière pour cela. Avec le nouveau programme, si l'on remplace les fenêtres par des fenêtres faites à la main, authentiques, avec du petit bois--et il y a des fabricants locaux qui les fabriquent--la Ville va payer jusqu'à la moitié, je crois, du prix de remplacement à condition de suivre un code très strict et après une inspection confirmant que tout est authentique. Ça coûte cher, mais au moins, pour les propriétaires ou les promoteurs qui veulent maintenir l'authenticité de ces bâtiments, la Ville propose un véritable incitatif et une aide considérable. C'est un nouveau programme, mais je crois qu'il va être très important.
M. Brian P. Anthony: Merci d'avoir donné cet exemple. C'est l'un de ceux que j'allais mettre dans ma lettre de suivi au comité. Vous savez sans doute que nous avons tenu notre conférence annuelle à Halifax récemment sur la question du tourisme patrimonial, et c'est à cette conférence, à la réception organisée par la Ville de Halifax, que Sue Uteck, la maire adjointe, a dévoilé ce programme. C'est pour nous un grand pas en avant, et les incitatifs fiscaux que nous espérons obtenir du gouvernement fédéral viendraient compléter cela.
Par exemple, le traitement fiscal préférentiel des coûts de travaux de restauration effectués selon les normes et les directives qui a été élaboré par le gouvernement fédéral en consultation avec les provinces et les paliers locaux de gouvernement viendrait en fait compléter la contribution qu'accorde la Ville de Halifax pour inciter les propriétaires à restaurer et à entretenir les propriétés historiques comme il convient.
Donc nous arrivons en quelque sorte à une certaine convergence…
M. Scott Brison: Maintenant, il ne nous faut plus qu'une loi interdisant le bardage en vinyle.
La présidente: Je vais maintenant passer à Mme Minna.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je suis très contente de pouvoir commencer ma journée par des sujets comme ceux-ci: développement, patrimoine, vie saine, écologie, atténuation. Je voudrais tout d'abord aborder le côté développement, qui bien sûr, a été un élément essentiel de ma vie pendant bien longtemps, et continue de l'être.
Tout d'abord, je suis d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure, c'est-à-dire que l'on persiste à prendre les choses à l'envers dans notre monde. Nous nous préoccupons constamment de sécurité et nous allons consacrer des sommes énormes à ce problème. Je ne veux pas ergoter; il y a eu le 11 septembre, c'est vrai, et nous devons prendre des mesures. Mais je crois que nous devenons un peu paranoïaques et que nous ne tournons pas le gros de notre attention là où nous le devrions, je veux parler des pays en développement. Là, je ne pense pas à la sécurité, mais plutôt au fait qu'il faut chercher à éliminer la pauvreté, s'attaquer au véritable problème, au fondement même des problèmes qui se posent dans notre monde.
À mon avis, il y aura toujours des individus fanatiques portés à commettre des actes criminels. Nous ne pourrons jamais nous en débarrasser complètement, mais si nous réussissons à éradiquer la pauvreté dans le monde, nous éliminerons en fait les réservoirs à partir desquels on peut recruter ces personnes.
Je pense aux jeunes dans différentes régions d'Afrique où il y a des conflits. Si l'on veut recruter un enfant, de huit ou neuf ans… Dans certains pays, on les enlève, ce qui est du terrorisme dont on ne parle pas. Les gens vivent dans la terreur en permanence. Nous ne voyons que la terreur qui arrive jusqu'à nos écrans de télévision. Pour moi, enlever un enfant de huit ans et le contraindre à devenir un esclave sexuel au Sierra Leone, et couper les bras et les jambes des enfants juste pour retenir la populace, c'est du terrorisme. Néanmoins, il y a des jeunes qui sont recrutés. S'ils sont désespérés et qu'ils n'ont rien à manger, on les recrute pour toutes sortes de choses, et ils vont être d'accord pour prendre les armes.
Je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec une maman de notre propre hémisphère, en Colombie, dont la fille s'était jointe à la guérilla. Je lui ai demandé: «Pourquoi donner votre fille aux guérilleros?» Elle m'a répondu: «Eh bien, le choix était la prostitution ou la guérilla, et j'ai pensé que la guérilla valait mieux que la prostitution.» Ce n'est pas un choix.
Je voulais simplement souligner cela et ajouter d'autres exemples. Peu après le 11 septembre, j'ai rencontré l'ambassadeur du Pakistan qui m'a dit: «Ce que nous attendons vraiment de vous, c'est que vous nous aidiez à faire l'éducation de nos enfants». Les madrasahs et les mosqués fournissent beaucoup d'aide et de programmes sociaux dans différentes régions, mais ils n'ont pas les ressources financières suffisantes pour enseigner véritablement, de sorte qu'ils n'ont pas de vrais programmes d'étude. Les enfants sont donc là toute la journée, on ne leur apprend ni à lire ni à écrire, mais on leur enseigne les théories fondamentalistes et une bonne partie de tout ce que nous voyons arriver.
Donc je tiens absolument à souligner--puisque j'ai 15 minutes--le fait que nous devons nous attaquer au problème de la pauvreté et des terribles souffrances qui sévissent constamment dans notre monde. Cela nous frappe lorsque l'on en parle à la télévision et lorsque nous sommes touchés chez nous, et nous faisons attention lorsque nous voyons les inondations, les tremblements de terre et la famine en Afrique, mais au bout d'une semaine environ, on n'y pense plus. Mais la terreur au quotidien, la famine et les souffrances liées aux maladies se poursuivent néanmoins, sans que nous ne le voyions. Je ne veux pas faire de sermon; je veux juste dire que nous avons beaucoup de travail à faire dans ce domaine.
Je voudrais passer à l'aide qui va être attribuée. Je suis heureuse de voir que le gouvernement a doublé la somme. Il est certain, et je suis de votre avis, que ce n'est pas assez et que nous devrons faire mieux à l'avenir. Les fonds attribués au fonds africain, les 200 millions de dollars, ont maintenant été alloués. Je sais qu'une partie de cette somme est destinée à la gouvernance; et je sais qu'il y a un débat, parce que j'en ai discuté avec des membres de la société civile au Canada, dans la mesure où certains trouvent que l'essentiel devrait servir à l'eau et à l'éducation et à la société civile, etc. Comme vous le savez, lorsque j'étais là-bas, j'ai en fait établi les priorités de développement social qui ont entraîné la réorientation de 38 p. 100 du financement de l'ACDI dans ces domaines, parce que je suis d'accord avec vous.
D'autre part, je suis également convaincue que nous devons renforcer la gouvernance dans ces pays. Lorsque nous examinons la situation de notre propre pays, qui nous assure l'éducation, nos établissements d'enseignement, nos systèmes d'enseignement? Qui fournit les services sociaux à notre société? Ce sont les gouvernements--municipaux, fédéral, provinciaux. Il faut une structure de gouvernance. La justice passe par un système judiciaire axé sur la règle de droit.
À (1040)
Les structures doivent être renforcées, ou parfois même créées dans certains pays. Je comprends qu'il faut déterminer les priorités et que les autres questions sont fondamentales, mais ceci est également nécessaire.
Je voudrais vous rappeler qu'outre les 500 millions de dollars qui vont être versés au Fonds pour l'Afrique sur une période de trois ans, le Canada dépense chaque année 700 millions de dollars en Afrique. Ceci correspond au budget existant de l'ACDI parce que le fonds vient s'y ajouter. Bien sûr, si je ne me trompe pas, le premier ministre a promis que lorsque les fonds seront doublés, la moitié de la somme irait à l'Afrique.
C'est plus un commentaire qu'une question.
Voulez-vous ajouter quelque chose en ce qui concerne les priorités de développement social? Pensez-vous que ceci puisse être durable? Les choses changent-elles?
À (1045)
M. Claude Perras: Merci beaucoup, madame Minna de vos commentaires. Nous sommes très heureux que vous ayez préconisé pendant longtemps une augmentation du budget de l'aide officielle extérieure au Canada.
Je voudrais dire que je suis de votre avis. Nous devons renforcer la capacité et la gouvernance dans les pays en développement. Comme vous pouvez le voir, il se passe actuellement beaucoup de choses dans de nombreux pays en développement parce que la société civile est également en train d'émerger. On ne peut pas avoir de dictateurs comme c'était le cas auparavant dans certains pays parce que la société civile a été renforcée et que l'on a pris des mesures. La bonne gouvernance n'est possible que si l'on a une société civile forte.
Mme Maria Minna: C'est bien vrai.
M. Claude Perras: On peut renforcer les actions des gouvernements. Si l'on n'a pas de société civile avec un chien de garde, qui peut faire respecter les décisions en demandant une bonne gouvernance, de la transparence et des pratiques exemplaires, c'est très difficile. C'est l'un de nos soucis.
Actuellement en Afrique, l'ACDI ayant changé de politique pour se concentrer d'abord sur les relations de gouvernement à gouvernement, on commence à voir les répercussions sur la société civile. Les programmes de l'ACDI étaient aussi utiles aux femmes qu'ils aidaient à voter. La société civile et l'accès au droit de vote sont étroitement liés. Actuellement, dans certains pays, le fait d'aider les femmes à voter ne constitue pas pas une priorité pour les gouvernements.
Qui va prendre les mesures qui ont été prises pour permettre aux femmes de voter dans plus de six ou sept pays d'Afrique de l'Ouest? Si l'argent va uniquement aux gouvernements, ils n'ont aucun intérêt à ce qu'il y ait plus de femmes qui votent pendant leur mandat, par exemple.
C'est là que nous pensons que la société civile a un rôle à jouer pour garantir l'équilibre. Nous pensons que nous perdons en ce moment la diversité que nous avions au Canada, en aidant aussi bien les gouvernements que la société civile, pour assurer l'équilibre requis, comme dans notre propre pays.
Mme Maria Minna: Non. Je ne suis pas en désaccord avec vous, bien sûr, en ce qui concerne le renforcement de la société civile. En fait, je trouve que l'ACDI ne devrait pas lier son programme. Les ONG du Sud devraient aussi bénéficier des programmes. C'est une idée à laquelle je suis très favorable.
À l'époque, l'ACDI avait ce que l'on appelle une entente bilatérale avec le pays. Cela signifie simplement qu'il y a un accord d'ensemble sur un cadre de priorité. Cela n'empêche nullement l'ACDI ou le Canada de financer les ONG ou la société civile en ce qui a trait aux femmes, aux droits de la personne, ou tout cela. Je ne voudrais pas que cela change.
Mme Joan Duncan: Le comité ne sait peut-être pas quel est le rapport entre le sport et l'établissement de systèmes.
Mme Maria Minna: C'est étroitement lié.
Mme Joan Duncan: En fait, il y a un rapport direct. Par exemple, l'Organisation canadienne des Jeux du Commonwealth a un programme international de développement du sport.
Nous parlons entre autres choses de la bonne gouvernance, mais nous avons vu que le sport pouvait servir d'outil, par exemple, pour enseigner aux gens les règles de la démocratie et pour donner aux femmes le talent de participer à des organisations et à leur gestion. Cela leur donne ensuite les compétences voulues pour continuer et participer activement à la gouvernance.
Dans le cadre du nouveau projet de loi sur l'activité physique et le sport, il est question de notre participation au sport international. Il y a des limites actuellement du fait du budget de Sport Canada. Nous ne pouvons pas nous permettre de participer comme nous le voudrions. Si nous avions des fonds supplémentaires, ce domaine ferait partie de ceux qui en bénéficieraient.
Mme Maria Minna: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais en outre, le sport est utilisé très efficacement par le Canada, par l'ACDI, pour aborder les questions du SIDA et d'autres maladies également. Par exemple, il y a en Afrique du Sud un grand programme concernant le soccer et les dirigeants ont une formation et travaillent par le biais du réseau de toutes les équipes de soccer pour aider les jeunes, surtout les garçons à apprendre et à comprendre l'impact de la maladie. Ainsi, outre l'activité physique, il y a aussi l'aspect éducatif d'autres choses qui entrent en jeu.
À (1050)
M. Victor Lachance: En fait, Sport Canada était à Patrimoine Canada. Il vient d'y avoir une reclassification aux niveaux interprovincial et international, deux domaines dans lesquels ils ne peuvent pas agir, mais l'intention est là et l'on est conscient des répercussions. Je crois que si leur capacité était renforcée, cela répondrait à certaines de vos préoccupations.
Mme Maria Minna: Oui, c'est juste.
Mme Joan Duncan: Ce qui est très intéressant, c'est qu'avec les activités d'éducation que nous avons mises en place concernant le VIH/SIDA, beaucoup des leçons que nous avons apprises en travaillant avec nos partenaires au Kenya, en Afrique du Sud, en Zambie, etc. , sont des leçons que nous ramenons maintenant et que nous utilisons dans nos propres communautés, pour faire le lien entre le sport et l'éducation sur le VIH/SIDA, le sport et pas la drogue, ce genre de choses.
Mme Maria Minna: Je vais continuer, mais je voudrais simplement dire en ce qui concerne le développement que je vous félicite ainsi que tous les bénévoles et les ONG qui travaillent dans ce domaine parce que ce n'est pas un secteur facile. C'est très difficile. Et comme vous l'avez dit, les volontaires partent de chez eux. Pour la plupart d'entre nous, lorsque nous travaillons comme bénévoles, nous allons à une réunion près de chez nous, et beaucoup le font aussi, mais il y en a beaucoup d'autres qui vont à l'étranger dans des situations souvent assez précaires pour aider le monde à rester stable. Je tiens donc à vous féliciter de ce que vous faites.
En fait, je voulais dire deux ou trois choses à propos du chemin de fer. Je suis une passionnée des chemins de fer. Je voyage en train chaque fois que je le peux et je défends tout ce que l'on peut faire pour améliorer les chemins de fer dans l'ensemble du pays… Nous n'aurions jamais dû nous détourner des chemins de fer. C'est ce qui a fait de nous ce que nous sommes et nous aurions dû continuer. Nous avons pensé que nous pouvions les délaisser et nous avons privatisé le CN ou je ne sais quoi, et pourtant maintenant, moins de 10 ans après—nous avons commencé les réductions il y a seulement neuf ans—nous sommes en train de parler de Kyoto et nous pensons au rail à nouveau.
Je tiens donc à dire que, pour moi, il est clair que, pour toutes sortes de raisons, c'est un domaine que nous devons examiner et dont nous devons nous occuper.
En fait, Vert l'action et le groupe «Le sport est important» se rejoignent. C'est différent, mais c'est semblable en fait, et il s'agit toujours de vie saine, de mode de vie sain, etc.
Je voulais demander une chose au groupe «Le sport est important». Il y a par exemple dans ma circonscription une ligue de baseball, constituée entièrement de bénévoles, organisée par la personne qui coordonne tous les entraîneurs, tous les bénévoles, toute la nourriture, tous les uniformes et tout ce qu'il y a à coordonner, et 3 000 jeunes en profitent. Pendant tout l'été, 3 000 jeunes du plus petit ou de la plus petite--on les appelle peewees et midgets--ils sont à peine capables de tenir la batte, jusqu'au… Je vais voir les joutes et je parraine certaines des équipes. Quel rapport auriez-vous par exemple avec un groupe entièrement bénévole comme celui-là? C'est là que l'on retrouve…
La présidente: Monsieur Lachance, cinq minutes.
M. Victor Lachance: Beaucoup. En fait, le groupe Le sport est important travaille avec les organisations provinciales qui, bien sûr, travaillent avec les organisations communautaires.
À mon avis, ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est que malheureusement au Canada, nous voyons presque toujours le sport professionnel, mais nous vivons le sport amateur. Ce que vous décrivez constitue de 80 p. 100 à 85 p. 100 de l'incidence des sports sur le PIB. C'est au niveau communautaire et le genre de travail qu'effectue le groupe vise à renforcer la capacité au sein du réseau de bénévoles afin que ces activités utiles à la société puissent continuer.
La présidente: Merci beaucoup.
Maintenant pour les 10 dernières minutes, je donne la parole à M. Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente. Je tiens, moi aussi, à remercier l'ensemble des intervenants. Je ne veux pas revenir sur tout ce qui a été dit, mais je pense que bien des éléments vont nous aider à préparer notre rapport.
J'aimerais revenir sur le mémoire de l'Association canadienne des fournisseurs de chemins de fer. Vous proposez une mesure qui a comme objet de modifier la règle d'amortissement du matériel de transport ferroviaire mais, en même temps, vous appuyez la demande d'exemption visant le carburant utilisé pour le transport ferroviaire dans le cadre du transport international émise par l'Association des chemins de fer du Canada. Dans le contexte actuel, alors que les Américains sont de plus en plus protectionnistes et ne respectent pas ou, vu d'une autre façon, respectent à leur manière les règles du commerce international--on observe ce phénomène dans le domaine du bois d'oeuvre, dans la gestion de l'offre, pour ce qui est du lait, en particulier, dans le cadre de l'adoption par le Congrès du Farm Bill, qui va complètement à l'encontre à la fois de ce que les Américains prônent au plan international et de ce que le bon sens impose--, je me demande, aussi bien pour ce qui est de la modification de la règle d'amortissement que pour cette recommandation, si vous ne craignez pas que de telles mesures attirent des représailles contre l'industrie ferroviaire canadienne ou d'autres secteurs. On sait que les Américains, quand ils ne sont pas en mesure de s'en prendre à un secteur, peuvent menacer le gouvernement canadien; ils l'ont fait dans le cas des magazines, il y a quelques années. À cet effet, j'aimerais avoir un aperçu de la concurrence qui existe entre les industries canadienne et américaine, et savoir si de telles mesures ne risquent pas de provoquer des antagonismes au plan commercial. Je dois préciser que ça ne me dérangerait pas et qu'il s'agit uniquement de savoir où en est ce dossier.
À (1055)
[Traduction]
La présidente: Monsieur Trotter, allez-y.
M. Frank Trotter: Oui, nous comprenons la nature de la question. Nous voyons cela tout le temps en ce qui concerne le commerce international entre le Canada et les États-Unis, l'effet de ce qu'on appelle les représailles. Mais il est important de reconnaître qu'environ 40 p. 100 et plus de la circulation se compose de voyages transfrontaliers, et ceci se fait au milieu de ce que vous avez appelé les réactions ou les représailles des États-Unis.
Pour beaucoup d'échanges commerciaux, l'acheminement peut se faire selon des parcours différents. Par exemple, nous avons un conteneur arrivant d'Extrême-Orient qui peut aller à Los Angeles ou à Long Beach, ou encore à Seattle ou à Vancouver, et ensuite selon le point d'arrivée, le transport se fera par rail, même si la destination finale est, par exemple, le sud de l'Ontario. Donc si l'on examine les effets des taxes correspondant à ce genre de déplacements, il est évident que les Canadiens ont tout intérêt à ce qu'elles soient supprimées. Il ne s'agit donc pas uniquement de transport transfrontalier lorsqu'on pense échanges internationaux, on fait également le transport par conteneurs, des produits qui arrivent de l'étranger et qui passent aussi par les ports canadiens.
[Français]
M. Pierre Paquette: Merci. Monsieur Anthony, vous avez parlé de l'importance pour le gouvernement fédéral de s'impliquer dans la préservation du patrimoine. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord qu'il faut préserver le patrimoine. J'aurais aimé que vous nous parliez de l'articulation entre les programmes qui existent au fédéral et ceux qui existent ou devraient exister dans les provinces. On sait qu'au Québec, par exemple, il existe un programme qui vise à préserver le patrimoine religieux, qui est à caractère très privé. Je peux vous dire que, dans mon comté, la rénovation des églises qui est en cours, en plus d'être extraordinaire, se fait de façon intelligente. En effet, on protège les caractéristiques de ce patrimoine collectif. Donc, j'aimerais savoir comment vous voyez l'articulation entre les programmes fédéraux et ceux qui peuvent ou devraient exister dans les provinces dans ce domaine.
On sait également que le Programme d'infrastructures comportait un troisième volet qui a été utilisé dans plusieurs cas pour protéger un patrimoine donné. Par exemple, dans ma circonscription, à L'Assomption, il y avait un vieux palais de justice--avant que Joliette en hérite, il était à L'Assomption--et on a pu utiliser le Programme d'infrastructures pour le rénover ou du moins le rénover en partie. Il s'agit, bien sûr, de programmes menés conjointement par le fédéral, le Québec et les municipalités. J'aimerais, à cet égard, que vous nous disiez si vous êtes en mesure de nous suggérer quelques avenues en vue de relier entre elles ces différentes interventions.
M. Brian P. Anthony: Merci pour cette question. Il faut d'abord préciser qu'au Canada, la responsabilité de la protection de notre patrimoine bâti est partagée entre les divers paliers de gouvernement et qu'au cours des deux ou trois dernières années, les trois paliers de gouvernement ont travaillé en collaboration très étroite à l'élaboration d'une série de normes et de lignes directrices régissant la restauration et la conservation de notre patrimoine bâti ainsi qu'à celle d'un registre de bâtiments historiques. En ce qui concerne la gérance des divers programmes qui touchent directement ou indirectement la protection de notre patrimoine bâti, je prévois qu'une telle collaboration va se perpétuer au cours des prochaines années.
Je pense que c'est M. Brison qui nous a donné un très bon exemple. La ville de Halifax a lancé un programme récemment et la province a aussi des programmes. J'espère que le gouvernement fédéral va annoncer dans le prochain budget une série d'incitatifs fiscaux et que ces trois paliers de gouvernement vont pouvoir travailler ensemble pour résoudre ce problème d'envergure nationale. Il faut en effet une réponse au niveau national qui exige la participation des trois paliers de gouvernement. En fait, je ne vois pas de problème, car il y a toujours eu une bonne collaboration par le passé. Cela ne devrait pas changer à l'avenir.
Vous avez posé deux questions. Quelle était la deuxième?
Á (1100)
M. Pierre Paquette: En gros, je voulais avoir votre avis sur la façon dont tout cela pourrait s'articuler. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec, on est très chatouilleux sur les questions de compétence. Pour nous, il est sûr que le patrimoine culturel relève de la culture qui, elle, relève d'abord du gouvernement québécois. La dernière fois, il y a eu une entente dans le cadre du Programme d'infrastructures avec le gouvernement fédéral selon laquelle le Québec était le maître d'oeuvre. Toutefois, cela se faisait en collaboration. C'est pour ça que je vous demandais si le volet 3 du Programme d'infrastructures ou un autre programme dont on pourrait proposer la mise sur pied ne devrait pas inclure un volet où la restauration patrimoniale serait priorisée.
M. Brian P. Anthony: En fait, nos bâtiments historiques font partie de notre infrastructure partout au pays. Je pense qu'il nous faut accorder une plus grande priorité, dans le cadre du Programme d'infrastructures du Canada, à la préservation et à la restauration de ces bâtiments historiques. J'ai remarqué qu'il y avait plusieurs exemples de collaboration entre le gouvernement du Canada et ceux du Québec et d'autres provinces afin d'assurer la préservation du patrimoine bâti par le biais du Programme d'infrastructures du Canada. Toutefois, je pense qu'on peut faire encore plus dans ce domaine, que ce soit avec ce programme ou avec d'autres comme, par exemple, des programmes de développement régional.
Si vous m'invitez de nouveau l'année prochaine, je pourrai peut-être parler d'une politique plus vaste visant à donner une plus grande priorité à la préservation de notre patrimoine bâti dans l'ensemble des programmes au niveau fédéral.
M. Pierre Paquette: Pour en revenir au monde du sport--j'ai cherché le nom de votre organisme--, c'est sûr qu'on peut avoir des programmes d'incitation au sport, et je le souhaite pour ma part. Cependant, un des problèmes que l'on a déjà évoqués, c'est qu'il y a une mutation dans le type de sport que les jeunes pratiquent. Par exemple, on délaisse de plus en plus le hockey, en particulier à cause des coûts que cette activité implique. Les arénas coûtent extrêmement cher aux municipalités, entre autres. Aujourd'hui, c'est davantage la frénésie du soccer. Le problème, qu'on a déjà évoqué, est le manque de terrains. Est-ce que le gouvernement fédéral pourrait apporter un appui dans ce domaine dans le cadre du Programme d'infrastructures? J'ai souvent interpellé certains ministres fédéraux au sujet de la mise en place d'infrastructures dans le domaine des loisirs, mais cette question ne semble pas retenir beaucoup l'attention. À ma connaissance, il n'y a pas eu de projets qui ont été retenus dans ma circonscription.
À part le soccer, il y a aussi le BMX, par exemple, le vélo. Une piste de BMX, ça ne passe pas la rampe au gouvernement fédéral. On juge peut-être que ce sport n'est pas assez noble. Pourtant, bien des jeunes, surtout des garçons, s'entraînent beaucoup à cela. Ils ne deviendront sans doute pas des professionnels du BMX parce qu'il y en a peu, mais il y en a quand même quelques-uns. Donc, je voudrais savoir si on ne pourrait par recommander que dans un volet particulier d'un programme, celui des infrastructures ou un autre, on favorise la construction d'installations qui correspondent aux nouvelles réalités du sport.
M. Victor Lachance: Je pense que c'est justement une des priorités que Sport Canada a identifiées, et c'est ce qui est bien de la nouvelle loi qui s'annonce.
Dans un premier temps, cela permet maintenant au secrétaire d'État au Sport amateur de s'engager de façon plus concrète dans les questions touchant l'infrastructure. Mais ce qui est encore mieux, c'est que la loi reconnaît maintenant--et la politique aussi: tous les gouvernements étaient d'accord--que le gouvernement fédéral peut entamer des discussions, conclure des ententes bilatérales et travailler directement avec une province et non pas avec toutes les provinces à la fois, ce qui bloquait vraiment le programme dans le passé, car il fallait que tout le monde soit d'accord. Donc, si quelqu'un, à un moment donné, s'opposait au BMX, par exemple, rien ne se faisait. Maintenant, s'il y a des provinces qui sont intéressées et qu'on peut faire quelque chose, le secrétaire d'État peut aller de l'avant avec une province, comme il le fait en ce moment avec la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick concernant le sport communautaire, et avec la Saskatchewan concernant le sport autochtone. C'est pour cette raison que Sport Canada doit être capable de répondre à ces demandes.
Á (1105)
[Traduction]
La présidente: Madame Godin.
[Français]
Mme Francine Godin: Il y a un point que je voulais soulever à cet effet. Une association comme la nôtre, qui est Vert l'action, a justement un des programmes que vous mentionnez. Nous avons un programme qui s'appelle Rêves de glace en vertu duquel on est justement en train de faire des patinoires extérieures pour que les gens puissent aller patiner sans devoir aller à une aréna, ce qui coûte peut-être beaucoup plus cher. Les programmes de Vert l'action sont des programmes pour la famille, afin que toute la famille puisse participer ensemble sans avoir besoin d'un équipement très coûteux. C'est dans le cadre de ces programmes qu'on essaie d'avoir cette infrastructure. Je pense que c'est ce que Steve voulait porter à votre attention.
[Traduction]
M. Steve Grundy: Je voudrais ajouter rapidement un commentaire. Il y a un domaine dans lequel le Québec a fait preuve de leadership au cours des dernières années. Lorsqu'on investit dans l'infrastructure physique, cela contribue à renforcer la culture de la communauté. Ainsi lorsque le premier programme d'infrastructure est sorti, le Québec a investi 13 p. 100 des fonds consacrés à l'infrastructure des transports à des choses comme les pistes et les voies cyclables, etc., contre une moyenne nationale d'environ 2 p. 100. C'était donc vraiment du leadership.
Lorsque nous dessinons nos communautés avec une infrastructure qui encourage l'interaction, un sens communautaire, un sentiment de bien-être, les avantages ne se font pas sentir qu'en matière de santé, mais aussi au plan des transports et des embouteillages, de l'environnement avec les émissions, etc. Donc l'infrastructure a des répercussions qui traversent toutes les barrières et elle renforce la culture de nos communautés.
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de terminer, je voudrais préciser une chose dans le rapport de M. Gratton ou de M. Levinson. Vous avez parlé d'une cause de la Cour suprême, la First Vancouver Finance, de quand date la décision?
M. Mathiew Levinson: C'était au mois de mars cette année.
La présidente: Très bien. Vous mentionnez également dans votre mémoire qu'un projet de loi pourrait être envisagé. Savez-vous si cela doit se faire?
M. Mathiew Levinson: Nous savons que c'est envisagé.
La présidente: Très bien. Merci beaucoup d'avoir attiré notre attention sur ce point.
Merci à ceux d'entre vous qui ont déjà comparu ici auparavant, et à tous ceux qui sont venus pour la première fois. Si vous regardez notre site Internet, vous y verrez l'invitation qui est lancée à tous les Canadiens. Vous ne devez pas attendre d'être invités à ce comité. Nous voyons le plus de gens possible dans le temps dont nous disposons. Donc merci, non seulement d'avoir préparé vos mémoires, mais aussi d'avoir pris le temps de venir, de présenter votre exposé et de répondre aux questions du comité. Vous voyez que nous encourageons la discussion entre les différents acteurs. Donc merci beaucoup.
Nous levons la séance quelques minutes afin de nous préparer pour le groupe suivant.
Á (1005)
Á (10h15)
Á (1115)
La présidente: Bonjour et bienvenue à tous. C'est notre deuxième groupe de ce matin. Nous entreprenons les discussions prébudgétaires conformément au paragraphe 83(1) du Règlement .
Je voudrais souhaiter la bienvenue au président de l'Association des collèges communautaires du Canada, Gerald Brown, ainsi qu'à M. James Turk, directeur général de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université et à M. David Robinson, directeur général adjoint. Il n'est pas là.
M. James Turk (directeur général, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Il est alité avec une pneumonie.
La présidente: Bon, je suis désolée. J'espère qu'il va mieux.
De la Fédération canadienne des étudiants, nous accueillons Ian Boyko, qui est le président national, de l'Université du Québec à Montréal, Denise Pelletier, directrice du Cabinet et vice-présidente aux communications externes, et Guy Berthiaume, vice-recteur adjoint et chef du cabinet du recteur.
Merci de vous joindre à nous ce matin. Nous allons commencer par des exposés de huit minutes, suivis d'une série de questions. Et, mesdames et messieurs les membres du comité, nous allons siéger pendant une heure jusqu'à 12 h 15, je prolongerai donc de 15 minutes.
Nous allons tout d'abord entendre l'Association des collèges communautaires du Canada. Allez-y.
M. Gerald Brown (président et chef de la direction, Association des collèges communautaires du Canada): Merci, madame la présidente, de nous avoir invités à venir ici ce matin.
L'Association des collèges communautaires du Canada est le représentant national et international de plus de 150 collèges, instituts techniques, cégeps et collèges universitaires du Canada. La mission de notre association consiste à jouer un rôle de chef de file en aidant les établissements d'enseignement membres à offrir des activités de formation permanente.
Le mémoire que l'Association présente au Comité permanent des finances s'inscrit dans le sens des efforts qu'elle déploie depuis deux ans pour promouvoir l'établissement de rapports productifs entre les gouvernements, les collèges et les instituts. L'établissement de ces liens favorisera la poursuite d'un objectif commun afin de faire face aux défis qui se poseront au Canada en matière d'apprentissage, de développement des compétences et d'innovation.
Fréquentés à plein temps ou à temps partiel par 2,5 millions de personnes dans plus de 900 localités, les collèges et instituts du Canada sont le plus grand fournisseur d'enseignement secondaire et de services d'éducation et de formation des adultes. Étant donné l'importance de leur clientèle, ils peuvent contribuer à répondre aux besoins du Canada en matière de développement des compétences et de productivité.
L'ACCC estime qu'une intervention immédiate dans les grands domaines suivants nous aidera à réaliser notre objectif commun de faire du Canada un des pays les plus productifs et les plus innovateurs du monde.
Notre mémoire qui vous a été présenté plus tôt contient six recommandations. J'ai l'intention ce matin de me concentrer sur deux de ces recommandations qui nous paraissent d'une importance primordiale. La toute première porte sur les besoins du Canada en matière de compétences.
Comme on le souligne dans le document «Le savoir, clé de notre avenir», la prospérité économique et sociale du Canada dépendra de plus en plus des compétences, des connaissances et de l'esprit d'innovation de ses citoyens. Il est donc essentiel d'encourager les Canadiens à accroître leurs connaissances et leurs compétences pendant toute leur vie pour que notre pays dispose d'une main-d'oeuvre à la hauteur des défis posés par l'évolution de notre économie.
Comme les besoins de formation évoluent sans cesse dans nos régions, nous devons absolument chercher avant tout à améliorer les compétences de la main-d'oeuvre actuelle, à accélérer la formation dans les métiers spécialisés, à faciliter la mise en application de nouvelles technologies et surtout à favoriser l'intégration des personnes qui n'ont pas terminé leur secondaire.
L'accès à un enseignement de qualité pose également des difficultés importantes aux habitants de villages isolés ou éloignés. Fréquentés par plus de 2,5 millions d'étudiants à temps plein ou à temps partiel et dotés d'établissements dans 900 localités, les collèges communautaires et les instituts techniques sont très bien placés pour répondre aux besoins de ces groupes particuliers.
De toute évidence, les collèges et les instituts techniques du Canada doivent jouer un rôle de premier plan, en collaborant étroitement avec le gouvernement fédéral à la définition de stratégies de formation qui permettront de combler les pénuries de main-d'oeuvre qualifiée, de répondre aux nouveaux besoins des entreprises canadiennes et de contribuer à la croissance économique de notre nation.
Dans ce contexte, l'Association des collèges communautaires du Canada recommande la création de centres d'accès aux collèges et instituts qui offriraient en permanence des services et des outils polyvalents et constants pour faciliter la formation et l'apprentissage des clientèles à risque. Ces centres offriraient notamment les services suivants: liaison avec les collectivités, services d'extension et de recrutement, services d'évaluation comme l'évaluation des acquis et la reconnaissance des titres de compétence étrangers; adaptation des programmes, nouveaux modes d'apprentissage et soutien à la formation sur Internet; mise en oeuvre de moyens de nature à favoriser la réussite et la persévérance scolaire, notamment: conseillers, moniteurs d'apprentissage et groupes d'entraide; et bien sûr, aide à l'intégration au marché du travail.
Notre deuxième objectif prioritaire est d'exploiter les ressources inutilisées--et je crois que je dois répéter cela--les ressources inutilisées et la capacité économique des collèges et instituts du Canada. Le Canada dispose d'un réseau de plus de 150 collèges, instituts et collèges universitaires répartis dans plus de 900 localités dans toutes les régions du pays. En favorisant directement la croissance économique des localités où ils se trouvent, les collèges sont des moteurs économiques puissants qui aident les régions à développer et à soutenir une infrastructure économique essentielle à la prospérité future. Directement branchées sur les entreprises et les industries régionales, ces maisons d'enseignement sont un lien direct entre la recherche fondamentale effectuée en milieu universitaire et la mise en application du résultat de ces recherches par les petites et moyennes entreprises et les localités.
Actuellement, plus de 60 établissements procurent à différentes entreprises et industries des recherches appliquées ciblées et une aide au transfert rapide de technologie. Les collèges canadiens sont donc bien placés pour stimuler l'innovation et la relance économique de leur région. Le secteur des collèges et des instituts est prêt à jouer un rôle majeur dans la stratégie d'innovation du Canada en apportant son aide et son concours aux petites et moyennes entreprises du pays.
Dans ce contexte, l'Association des collèges communautaires du Canada recommande la création de centres collégiaux et communautaires de commercialisation des innovations et de la technologie qui exploiteraient les capacités et les atouts des collèges et instituts dans le domaine de la recherche appliquée pour rendre les ressources plus accessibles aux PME, ce qui stimulerait l'innovation, de même que le lancement de nouvelles entreprises ou l'expansion d'entreprises existantes. Grâce à ces centres, les PME auraient facilement accès à une vaste gamme de solutions novatrices dans leur région et conçues pour leur région dans toutes sortes de domaines comme la collecte et l'analyse de renseignements, la recherche appliquée, le transfert de technologie et la commercialisation rapide.
L'Association des collèges communautaires est heureuse d'avoir aujourd'hui l'occasion de présenter son point de vue au comité. L'Association s'engage à nouveau à travailler avec le gouvernement pour élaborer des politiques et des programmes qui contribueront au succès économique et à la prospérité du Canada.
Nous avons cité deux de nos recommandations en particulier, et nous pensons qu'elles correspondent tout à fait au programme d'innovation et de développement des compétences du gouvernement fédéral. Elles ciblent les individus, leurs localités et les industries qui les font vivre.
Les recommandations suivantes qui portent sur le rôle des collèges dans la mise en oeuvre de stratégies d'apprentissage à distance, ouvrant ainsi de nouvelles possibilités en matière d'économie et d'éducation aux localités rurales et éloignées, et concernant aussi les dettes contractées par les étudiants sont tout aussi importantes et nous serions très heureux de répondre aux questions que vous auriez à nous poser sur ces sujets également.
Merci, madame la présidente.
Á (1120)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, monsieur Turk.
M. James Turk: Merci beaucoup.
C'est un grand plaisir pour moi que d'être avec vous aujourd'hui pour représenter l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Nous représentons environ 35 000 professeurs et autres membres du personnel universitaire qui enseignent dans les universités dans tout le pays, ainsi que dans les collèges communautaires en Colombie-Britannique.
Vous entendez beaucoup d'exposés. Je me demande si des membres du comité n'ont pas dit publiquement et à leur famille au cours des deux années passées que l'avenir du Canada dépendait véritablement de nos connaissances, que nous étions une société basée sur la connaissance, que notre avenir dépendait du savoir et des compétences de nos citoyens. C'est une opinion tellement fréquente que nous l'avons sans doute presque tous exprimée.
En même temps, lorsque le Hill Times a publié son numéro spécial sur l'éducation, il citait la ministre du Développement des ressources humaines, ainsi que les porte-parole des partis d'opposition, et tous commençaient pratiquement de la même manière, expliquant que la plupart des emplois de l'avenir allaient exiger des diplômes postsecondaires, et que c'était crucial pour l'avenir de notre pays. Et pourtant, pendant que tout ceci se dit et que l'on a un véritable consensus sur le sujet, notre système postsecondaire est en train de s'écrouler.
Nous tenons à vous dire que nous sommes arrivés vraiment à un point de crise dans l'éducation postsecondaire au Canada actuellement. Ce sont vos recommandations et les mesures du gouvernement fédéral qui détermineront si la crise peut être réglée de façon satisfaisante, et si le consensus sur l'importance de l'enseignement postsecondaire pour notre économie et notre société est une théorie ou une réalité.
Je voudrais faire trois ou quatre observations. Tout d'abord, le gouvernement fédéral a la marge financière nécessaire pour régler ce problème. J'espère que certains ont notre mémoire et si vous vous reportez au tableau 1 à la page 4, qui a été préparé avant la mise à jour économique du ministre des Finances sur les perspectives financières du gouvernement fédéral, nous savons maintenant que ceci est en dessous de la réalité. Le ministre des Finances sous-estime la réalité depuis environ six ans maintenant. Tout d'un coup, à la fin de chaque année, il y a eu beaucoup plus d'argent qu'on ne nous l'avait dit.
Deuxième observation: si le gouvernement fédéral ne joue pas un rôle de premier plan pour régler ces problèmes, ils ne vont pas être résolus. Le gouvernement fédéral a commencé à financer l'enseignement postsecondaire dans les années 50 à la suite des terribles problèmes qui se posaient partout dans le pays dans ce domaine. Il y avait de terribles inégalités entre les différentes provinces. Le gouvernement fédéral devant assurer à tous les Canadiens un accès égal aux services publics, il a commencé à financer de plus en plus sérieusement l'éducation postsecondaire. Ceci a entraîné une véritable transformation du système et créé un âge d'or en quelque sorte, pendant une certaine période, que nous voyons maintenant lentement disparaître.
Par rapport à l'ensemble de l'économie, la part des transferts de fonds fédéraux destinés à l'éducation postsecondaire a pratiquement atteint son niveau le plus bas en 30 ans.
Je voudrais attirer votre attention sur la figure 2 à la page 6. Si vous regardez le graphique à barres, contrairement au graphique linéaire, vous voyez quel est le pourcentage du produit intérieur brut consacré aux transferts de fonds fédéraux pour l'éducation postsecondaire. Vous remarquerez qu'actuellement, on arrive à un peu plus de deux dixièmes de 1 p. 100 du PIB. À la fin des années 70 et au début des années 80, la proportion était de 1 p. 100. C'est un changement très significatif.
Pour revenir à la situation de 1993-1994, il faudrait dépenser environ 1,5 milliard de dollars, et pour atteindre 0,5 p. 100, il faudrait encore 1,6 milliard de dollars de plus. Maintenant, si l'éducation postsecondaire a l'importance que chacun d'entre vous lui attribuez, il me semble que notre pays peut se permettre de verser un demi-sous pour chaque dollar produit par l'économie à l'éducation postsecondaire.
L'un des principaux problèmes pour le gouvernement fédéral dans ce domaine est celui du mécanisme. Le TCSPS a posé un problème à plusieurs gouvernements successifs, parce que le gouvernement fédéral ne reçoit aucun crédit: il remet l'argent mais celui-ci n'est pas nécessairement utilisé par les provinces. Ainsi, je ne crois pas que le gouvernement fédéral va être en mesure de résoudre ce problème tant que l'on ne mettra pas en place un nouveau mécanisme comme celui que nous proposons dans le mémoire et que nous vous avons déjà exposé par le passé. Nous recommandons la création de fonds séparés pour l'éducation, la santé et l'aide sociale, et une loi sur l'éducation postsecondaire caractérisée par la transparence et l'imputabilité.
Les conséquences de tout ceci sont assez sérieuses. Nous avons diminué l'accessibilité à nos établissements, Les frais de scolarité ont augmenté. Au cours des cinq dernières années, nous avons assisté à l'augmentation la plus rapide et la plus constante des frais de scolarité depuis 1857. Nous avons réalisé une analyse des frais de scolarité depuis 1857 qui s'intitule «Accès refusé». Je vous enverrai à chacun un exemplaire de ce rapport de recherche. Par conséquent, au cours des cinq dernières années, l'augmentation a été la plus rapide en 150 ans. Si l'on tient compte des ajustements pour l'inflation, les frais de scolarité sont non seulement plus élevés qu'ils ne l'ont jamais été dans l'histoire du Canada, mais pour vous donner un exemple, ils sont six fois supérieurs à ce qu'ils étaient en 1914.
Et alors? Cela veut dire que beaucoup d'enfants de familles à faible revenu et à revenu moyen n'ont pas les moyens d'aller au collège ou à l'université. Pour le quintile le plus bas des travailleurs et travailleuses du pays, il faudrait un quart du revenu familial après impôt simplement pour payer les frais moyens de scolarité dans les universités canadiennes.
Á (1125)
Nous avons des données provenant de différentes études. L'Association médicale canadienne a fait une étude qui a montré que 15 p. 100 des étudiants en médecine actuellement viennent de familles qui gagnent 40 000 $ ou moins. Le cliché habituel est qu'il faut être fils ou fille de médecin pour avoir les moyens de faire des études de médecine. Nous ne pouvons pas nous permettre d'interdire l'accès à une partie aussi importante de notre population.
Le deuxième problème est qu'un grand nombre des étudiants qui terminent leurs études sont criblés de dettes. Si vous passez à la figure 5 à la page 13, vous trouverez les chiffres concernant la dette des étudiants. Ce sont les chiffres de 1995, avant les grosses augmentations, et l'on ne tient pas compte de la totalité des emprunts contractés par la famille. J'ai des enfants à l'école. J'emprunte de l'argent pour qu'ils puissent faire des études et cela n'apparaît pas comme une dette pour eux. La plupart du temps, on ne tient pas compte de ce que les familles empruntent pour envoyer leurs enfants faire des études, on ne compte que ce qui est emprunté au nom de l'étudiant. Lorsque des jeunes terminent leurs études avec 20 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $ de dettes, les répercussions économiques sont considérables si l'on pense à la situation dans laquelle ils se trouvent pour acheter une maison, une voiture, ou autre chose. Lorsque toute une génération se trouvera ainsi endettée, les conséquences économiques et sociales seront très importantes et il y aura un effet de distorsion sur les choix de carrière.
L'Association du Barreau canadien et l'Association médicale canadienne ont expliqué ce qui allait se passer maintenant que les frais de scolarité pour des études de médecine ont atteint entre 10 000 $ et 20 000 $ par an. Qu'advient-il des jeunes qui terminent leurs études et voudraient travailler en santé publique, être médecins en salle d'urgence, ou partir à Bella Coola ou Sioux Lookout? Ils n'auront pas les moyens de faire ces choix, et l'on compromet aussi la qualité.
Je conclurai en soulignant que nous avons environ 10 p. 100 d'enseignants de moins qu'il y a 10 ans dans nos établissements, ce qui veut dire des classes plus nombreuses, un choix de cours plus limité, et une infrastructure affaiblie. Dans une étude récente effectuée par l'American Association of Research Libraries, à laquelle nous faisons allusion ici, on a examiné 113 bibliothèques de recherche dans les universités d'Amérique du Nord. Sur ces 113, il y avait 14 universités canadiennes. Lorsqu'on a examiné les établissements dans lesquels les dépenses consacrées aux bibliothèques avaient diminué, on a vu que dans toute l'Amérique du Nord, il n'y en avait que 10 dans ce cas au cours des cinq dernières années. Neuf d'entre elles étaient canadiennes. L'Université de Cincinnati et l'Université de Caroline du Sud ont dépensé plus d'argent en ressources bibliothécaires que chaque université canadienne sauf les universités de Toronto, d'Alberta et de Colombie-Britannique.
Pour résoudre ces problèmes, nous avons besoin d'un nouveau mécanisme de transfert. Notre objectif doit être qu'un demi-sous de chaque dollar produit par notre économie aille à l'éducation postsecondaire. Il faut que le Fonds des bourses du millénaire devienne véritablement axé sur les besoins. Nous devons augmenter les fonds versés aux conseils subventionnaires et aux activités scientifiques gouvernementales. Nous avons vraiment la possibilité de nous attaquer à ces problèmes; la question est de savoir si nous en avons la volonté politique.
Je vous remercie.
Á (1130)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à la Fédération canadienne des étudiants représentée par M. Boyko. Monsieur, nous vous écoutons.
M. Ian Boyko (président national, Fédération canadienne des étudiants): Bonjour. Je voudrais commencer par remercier le comité de nous donner aujourd'hui la possibilité de venir ici représenter plus de 450 000 étudiants de niveau postsecondaire appartenant à plus de 60 syndicats étudiants au Canada.
Notre mémoire au comité comporte 14 recommandations concernant les dépenses consenties par le gouvernement pour la recherche universitaire, la formation professionnelle, la malheureuse Fondation des bourses du millénaire, les régimes d'épargne-études enregistrés, l'assurance-emploi, le Programme de prêts aux étudiants et les crédits d'impôt. Toutes ces questions sont abordées en détail et je voudrais me limiter aujourd'hui aux recommandations concernant la recherche en rapport avec la Stratégie d'innovation ainsi que les changements pressants qu'il faut apporter au Programme canadien de prêts aux étudiants. Naturellement, si les membres du comité veulent avoir des précisions sur les autres questions soulevées dans le mémoire, je serais très heureux de les leur donner pendant la période de questions.
La Fédération canadienne des étudiants a été à la fois encouragée et troublée par les objectifs décrits dans la Stratégie d'innovation; tous ont des conséquences importantes sur la façon dont le Comité des finances présente ses recommandations. La Fédération a été encouragée de voir que l'on accorde une attention nouvelle à l'accroissement de la recherche universitaire ainsi qu'au financement public, et que l'on veut encourager la recherche à l'intérieur du pays. Dans ce contexte, la Fédération s'est aussi réjouie de voir l'importance donnée aux étudiants de deuxième cycle et au rôle qu'ils jouent dans le domaine de la recherche dans les établissements publics.
Je voudrais aussi attirer l'attention sur ce qui nous a le plus troublés dans la Stratégie d'innovation : le fait que l'on insiste constamment sur la commercialisation des travaux de recherche universitaire financés par les fonds publics.
Je pense qu'il est inutile de rappeler au comité que les chercheurs canadiens ont déjà rejeté les tentatives du gouvernement fédéral visant à mettre l'accent sur la commercialisation des travaux de recherche universitaire. Tout récemment, il y a deux ans environ, le groupe d'experts sur la commercialisation des recherches universitaires du Secrétariat des science et de la technologie a été dénoncé avec véhémence dans une lettre au premier ministre, signée par plus de 1 400 chercheurs de toutes les disciplines. Pourtant, malgré cela, le conseil subventionnaire qui a reçu le plus de nouveaux fonds fédéraux au cours des dernières années est la Fondation canadienne pour l'innovation, qui stipule bien sûr que, avant de recevoir des fonds publics, les chercheurs doivent conclure des ententes qui reviennent essentiellement à obtenir des fonds de contrepartie du secteur privé.
Dans ces conditions, la Fédération estime qu'il faudrait dans le prochain budget fédéral encourager l'innovation grâce à des dépenses accrues pour le Conseil de recherches en sciences sociales. Au plan du financement, on a laissé ce programme se flétrir lentement dans les derniers budgets fédéraux. Nous avons repris la demande du Conseil visant à obtenir une injection immédiate de 97 millions de dollars pour l'année 2003-2004, en vue d'atteindre 365 millions de dollars en fonds nouveaux pour ce conseil en 2007-2008, de façon à en faire bénéficier les étudiants des deuxième et troisième cycles. Ces nouveaux fonds peuvent, tout au moins en partie, remédier au fait que pas un seul étudiant en maîtrise au Canada n'est directement financé par ce conseil subventionnaire, contrairement aux étudiants de maîtrise en sciences du génie et en sciences naturelles, qui sont plus que généreusement financés par les conseils subventionnaires fédéraux.
Je voudrais maintenant passer à ce que doit faire le gouvernement fédéral dans un avenir proche pour améliorer l'accès, et aussi l'apprentissage permanent. Jim a parlé d'une étude faite récemment par l'ACPU qui a montré que l'écart entre les frais de scolarité qui montent en flèche et le revenu n'a jamais été aussi grand en plus de 60 ans.
S'agissant de l'apprentissage permanent, selon Statistique Canada, en 2005, environ 75 p. 100 de tous les nouveaux emplois exigeront un certain niveau d'éducation postsecondaire. Donc malgré ce que certains médias essaient de dire à propos de l'enseignement postsecondaire, ceux qui choisissent cette voie ne le font pas pour se distraire ou parce qu'ils sont privilégiés. C'est en fait une nécessité dans la nouvelle économie, à l'ère de l'information. Il est impératif d'élargir l'accès afin que tous les Canadiens qui paient le système par leurs impôts puissent en bénéficier.
Je voudrais attirer votre attention sur les recommandations 8, 9, 10 et 11 à la page 10.
La recommandation 8 demande la suppression des changements punitifs à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui ont été apportés en 1998. Ensuite, la recommandation 9, qui est liée à la précédente, demande que l'on mette vraiment en oeuvre le programme de réduction de la dette en cours de remboursement qui a aussi été introduit en 1998, dans le budget dit de l'éducation. Je groupe ces deux éléments parce que dans les deux propositions ont été présentées dans le même budget il y a trois ans.
Je dois dire que si vous avez cligné des yeux, vous n'avez pas pu voir passer les changements concernant la faillite et l'insolvabilité. Ils ont été faits à la vitesse de l'éclair. Bien sûr, pour les étudiants, il s'agit d'une mesure régressive. Pour ce qui est du programme de réduction de la dette en cours de remboursement, en réalité, il n'a toujours pas été mis en oeuvre. Voilà maintenant trois ans. L'objectif était d'assurer une aide à 12 000 étudiants par an, mais au cours des trois dernières années, le programme n'a servi qu'à moins de 1 000 étudiants. Donc, à toutes fins pratiques, le programme n'est pas vraiment en vigueur, mais d'autres recommandations de politique du même budget ont déjà été mises en oeuvre et elles nuisent aux étudiants.
C'est pourquoi j'attire votre attention sur ces deux recommandations.
Enfin, avant de conclure, les recommandations 10 et 11 traitent de l'éducation permanente. Nous demandons qu'on l'encourage et que l'on passe de la théorie à la pratique en réalisant le désir exprimé par le gouvernement fédéral de faciliter l'accès aux personnes qui doivent reprendre des études pour se perfectionner ou simplement pour atteindre un niveau postsecondaire.
Il est dit dans la recommandation 10 que le gouvernement fédéral devrait, je crois, faciliter les études à temps partiel en assumant les intérêts courus pendant les études sur les prêts des étudiants à temps partiel, comme on le fait déjà avec les étudiants à plein temps.
Á (1135)
On voit à la recommandation 11 qu'il faut tenir compte de la réalité lorsqu'on évalue les besoins des étudiants qui reviennent dans le système à temps partiel, en comptant non seulement le montant nécessaire aux études, mais aussi le coût de la vie proprement dit et les coûts associés que de nombreux étudiants--les familles monoparentales, par exemple--doivent prendre en charge lorsqu'ils reprennent des études. Si l'on inclut tous ces coûts dans l'évaluation des besoins, je crois que ce sera un pas dans la bonne direction pour que l'apprentissage permanent devienne plus que de simples paroles dans le discours du Trône.
En terminant, il y a encore beaucoup de recommandations, et j'aimerais pouvoir les aborder d'une façon plus détaillée. Comme Jim Turk l'a dit, le gouvernement fédéral ne réussit pas à tenir sa promesse de mettre l'éducation postsecondaire à la portée de tous les Canadiens qui veulent en bénéficier. Ceci est dû en partie bien sûr aux paiements de transfert aux provinces. Nous pourrons aborder ce sujet plus en détail pendant la période de questions-réponses. Mais pour moi, le mot crise n'est pas trop fort.
Il semble que régulièrement, tous les deux-trois mois, des études sortent qui montrent la baisse de la participation des familles à faible et moyen revenu à l'éducation postsecondaire. Ceci est presque exclusivement dû à l'augmentation du coût de l'éducation postsecondaire et le gouvernement fédéral a un grand rôle à jouer pour remédier à cela.
Je suis impatient d'entendre vos questions. Merci encore pour l'invitation.
Á (1140)
La présidente: Merci beaucoup.
Au nom de l'Université du Québec à Montréal, veuillez commencer, madame Pelletier.
[Français]
Mme Denise Pelletier (directrice du Cabinet, Université du Québec à Montréal; vice-présidente aux communications externes, Fédération canadienne des sciences humaines): Merci, madame la présidente.
J'aimerais apporter une petite précision. Je suis de l'Université du Québec à Montréal, mais je suis aussi vice-présidente aux communications externes de la Fédération canadienne des sciences humaines, qui représente 24 000 chercheurs dans l'ensemble du Canada. Mon collègue Guy Berthiaume, lui, est de l'Université de Montréal. Son université accueille à peu près 50 000 étudiants et l'UQAM, dont je suis, en accueille environ 40 000. C'est pour vous situer.
Montréal est une ville canadienne très importante en recherche. Selon Montreal International, qui prenait des données de Research Infosource de Toronto, en 2001, les universités de Montréal ont obtenu 21 p. 100 de tout le financement de la recherche au Canada. C'est dire que nous suivons ce dossier avec un grand intérêt.
Ce matin, nous voudrions concentrer notre propos, qui est limité dans le temps, et vous entretenir surtout des préoccupations que nous avons à l'égard du financement de la recherche en sciences humaines. Au cours des dernières années, le gouvernement fédéral a fait des efforts très significatifs pour augmenter substantiellement le financement de la recherche dans les domaines des sciences naturelles, du génie et de la médecine, mais cet effort a été moindre dans le domaine des sciences humaines, et on constate aujourd'hui un déséquilibre qu'il nous paraît urgent de corriger.
Je vais vous donner une idée très rapide de la situation. Actuellement, dans les universités du Canada, 65 p. 100 des étudiants au premier cycle, 53 p. 100 des étudiants à la maîtrise et au doctorat et 54 p. 100 des professeurs sont dans le domaine des sciences humaines. Donc, plus de la moitié des gens dans les universités canadiennes sont dans ces domaines-là. Pourtant, le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, qui est la principale source de financement de la recherche, ne recueille que 12 p. 100 des budgets qui sont donnés aux conseils fédéraux de recherche et il ne peut financer que 3,5 p. 100 des étudiants par ses programmes de bourses d'excellence au doctorat. Il n'a même pas de programme à la maîtrise tellement il manque d'argent.
Dans la Stratégie de l'innovation du Canada, que nous avons tous reçue avec beaucoup d'intérêt, on souligne que dans l'économie du savoir, la demande de travailleurs instruits et hautement qualifiés ne cesse de croître dans tous les secteurs de l'économie et dans toutes les régions du pays. Ce constat appelle évidemment un soutien accru au financement de la recherche et à la formation des jeunes chercheurs, et au soutien des jeunes chercheurs que nous formons dans nos universités. Voilà le fond de notre préoccupation. Encore ce matin, je voyais dans La Presse un article qui rappelait la forte corrélation qu'il y a entre avoir un bon diplôme universitaire et avoir un emploi qualifié. Je pense que la preuve n'en est plus à faire.
Je passe brièvement la parole à mon collègue. [Note de la rédaction: Inaudible] ...notre première recommandation.
M. Guy Berthiaume (vice-recteur adjoint et chef de cabinet du recteur, Université de Montréal): Dans le domaine des sciences humaines, on oublie un phénomène fondamental sur lequel je voudrais attirer votre attention ce matin. Notre capacité de faire le passage à l'économie du savoir, à l'économie de la connaissance, ne sera pas fonction de notre capacité de développer de nouveaux produits et de résoudre des enjeux scientifiques et technologiques. Ce qui va nous empêcher d'accéder à l'économie du savoir, au plein potentiel de notre pays, si quelque chose nous empêche de le faire, ce sont des freins qui seront de nature éthique, de nature culturelle, de nature sociale, de nature environnementale. Rappelez-vous Seattle, rappelez-vous Gênes, rappelez-vous Québec: les problèmes que l'on vit pour accéder à l'économie du savoir ne sont pas de nature scientifique et technologique.
Prenons le groupe qui est ici devant nous ce matin. Il est emblématique de l'importance des sciences humaines au Canada. Tous les distingués membres de votre comité sont des diplômés des sciences humaines. Vous êtes en économie, en administration, en droit, en sciences politiques, en éducation. Vous êtes tous des produits d'une formation en sciences sociales et en sciences humaines, et c'est à vous que notre société a confié le soin de la gérer, de la diriger.
Donc, la première mesure sur laquelle nous voulons attirer votre attention, c'est le développement d'un programme de bourses énergique et efficace dans tous les domaines. Les besoins de la société du savoir sont immenses en matière de ressources humaines hautement qualifiées. On sait qu'actuellement, 60 p. 100 des détenteurs de doctorat se trouvent des emplois à l'extérieur du milieu universitaire. Il est important de le rappeler.
Nous ne sommes pas ici pour faire un plaidoyer pro domo; nous sommes ici pour faire un plaidoyer pour les besoins du pays et non pas pour ceux des universités. On a souvent cette image de professeurs d'université formant de nouvelles générations de professeurs d'université; ce n'est pas exact. Déjà, à l'heure actuelle, plus de 60 p. 100--et on se dirige vers une proportion plus grande-- des docteurs, des détenteurs de PhD, sont employés dans le secteur privé ou dans le secteur gouvernemental. Nous nous acheminons actuellement vers une pénurie de 20 000 diplômés de troisième cycle au cours des 10 prochaines années, et il serait illusoire d'imaginer que, comme par le passé, le Canada pourra se fier à une politique d'immigration agressive pour recruter les ressources humaines hautement qualifiées dont il a besoin, parce que les pénuries dont nous parlons aujourd'hui sont universelles. Tous les pays, nos concurrents au sud, nos amis européens recrutent actuellement les rares personnes qui obtiennent un diplôme de doctorat. Donc, on ne peut imaginer qu'une politique d'immigration agressive va résoudre tous nos problèmes.
Nous avons donc un problème de ressources humaines hautement qualifiées dans tous les domaines et, comme le rappelait Denise Pelletier, c'est aussi vrai dans le domaine des sciences humaines et sociales. Une étude de 1999, dont on vous cite les coordonnées dans notre mémoire, conclut que les diplômés des sciences sociales et des sciences humaines ont des salaires aussi élevés, avec des taux de rendement sur l'investissement aussi importants, que ceux des sciences et du génie.
Quel est le meilleur incitatif pour amener des cohortes plus importantes à l'obtention de diplômes et aux études? C'est la création de programmes de bourses d'excellence. Actuellement, tout le monde reconnaît qu'on a une pénurie et qu'elle va s'accentuer. Dans le domaine des sciences humaines, comme Denise Pelletier le rappelait, il n'y a que 3,5 p. 100 de tous les étudiants canadiens qui ont décidé de poursuivre des études de maîtrise et de doctorat qui reçoivent une bourse du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada. C'est 1 425 personnes dans l'ensemble du pays sur 40 000 personnes inscrites. De plus, et on l'a signalé, le conseil n'a pas de programme de bourses de maîtrise, ce qui veut dire qu'en amont des études doctorales, encore une fois, on crée un effet dissuasif.
Il est donc urgent de mettre en place un programme de bourses dans l'ensemble des domaines de la connaissance au Canada pour faire face à cette pénurie importante. L'Association des universités et collèges du Canada et la Fédération canadienne des sciences humaines ont recommandé la mise en place d'un tel programme, qui serait géré par les trois conseils de subventions fédéraux.
Je m'arrête là pour laisser Mme Pelletier vous présenter en deux mots nos deux dernières recommandations.
Á (1150)
Mme Denise Pelletier: Notre deuxième recommandation a trait à la question du budget de base du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, donc à l'argent qui va aux chercheurs qui font les projets de recherche et qui développent les connaissances. Actuellement, ils ne peuvent appuyer que 25 p. 100 des chercheurs de nos universités, ce qui est très peu.
J'ai évoqué tout à l'heure les grands montants qui sont ceux des organismes. En pratique, cette année, en 2002-2003, le CRSH dispose de 160 millions de dollars, mais en sciences et en génie, 556 millions de dollars et 562 millions de dollars vont à la recherche médicale. Vous voyez le déséquilibre qui existe. Ce déséquilibre a déjà été reconnu par le Comité de l'industrie, des sciences et de la technologie et également par le Comité des finances. Nous voulons donc ajouter notre voix à la vôtre afin de faire pression sur le gouvernement.
La dernière recommandation, dont vous avez sûrement déjà entendu parler, est celle du programme des frais indirects de la recherche. Nous souhaitons, comme toutes les universités canadiennes et comme vous l'avez déjà soutenu comme comité, que ce programme doit être rendu permanent pour aider les universités à soutenir l'effort de recherche accru qu'on leur demande.
Sur ce, je vous remercie. Nous sommes très heureux d'avoir eu l'occasion de vous rencontrer ici, à Montréal, et nous répondrons à vos questions avec plaisir.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Nous allons passer aux questions et nous continuerons jusqu'à 12 h 15. Nous reprenons ensuite à 13 heures, ce qui donne six minutes à chacun.
M. Rahim Jaffer: Merci, madame la présidente et merci à tous les témoins.
[Note de la rédaction: Difficultés techniques]
M. Gerald Brown: Le Canada est un endroit fascinant lorsqu'on essaie de voir comment faire tout cela.
À propos de l'éducation, je l'admets, mais nous veillons dans nos recommandations à ne pas empiéter sur les compétences fédérales et provinciales. La plupart des recommandations destinées au gouvernement fédéral portent sur des domaines qui complètent ce qui devrait être fait d'après nous au niveau provincial.
Notre recommandation du point de vue de l'accès, par exemple… En fait, les deux recommandations exposent le rôle que devaient jouer les collèges au tout début, c'est-à-dire d'ouvrir la porte de l'éducation postsecondaire, et de permettre à beaucoup de gens de faire leurs études postsecondaires. À l'époque, lorsque nos établissements sont nés, le gouvernement fédéral jouait un rôle très actif dans le financement de ces activités. Ainsi, bien que l'apprentissage proprement dit et le programme d'études, l'élaboration des programmes, et tout cela relève du gouvernement provincial, il nous faut cette première étape, ce soutien complémentaire pour permettre aux gens d'arriver jusqu'ici et les aider à accéder au système et à monter les marches de l'apprentissage. Ce premier pas est toujours le plus difficile. Et nous pensons que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer là.
Pour ce qui est des mécanismes à utiliser à cette fin, en collaboration avec le gouvernement provincial ou avec l'appui de celui-ci, je préfère laisser cela à des personnes qui sont vraiment spécialistes de la question. Mais nous pensons que le gouvernement fédéral a un rôle essentiel à jouer de ce point de vue.
Dans la deuxième recommandation, nous expliquons que les collèges ont évolué pour devenir très actifs dans leur communauté et souvent en être vraiment le centre. Je répète les statistiques très intéressantes, il y a 150 établissements dans 900 localités, et dans bien des cas, c'est la seule présence de l'éducation postsecondaire. Donc dans le travail qu'il ont effectué avec le gouvernement fédéral et avec les industries de la région, etc., nous pensons que le gouvernement fédéral peut compléter et soutenir leurs activités. Tout ce travail est essentiellement conçu pour les petites et moyennes entreprises, et par conséquent, ça n'a rien à voir avec le mandat provincial, qui porte sur l'éducation.
La meilleure analogie possible est peut-être celle de l'offre et de la demande. Le gouvernement provincial a une responsabilité du point de vue de l'offre en matière d'éducation, mais il y a maintenant de plus en plus de demandes pour certains types de formation à contrat, etc.
M. Rahim Jaffer: …[Note de la rédaction: Difficultés techniques]…
De nombreux professeurs d'université considèrent qu'il faudrait au moins modifier le fonctionnement des paiements de transfert en éducation afin de pouvoir réserver des fonds pour telle ou telle activité plus efficacement ou tout au moins mieux travailler avec les provinces. Ceci a été un grand défi pour nous.
Comment pouvons-nous coordonner la politique d'éducation plus efficacement entre gouvernement fédéral et gouvernement provincial? Il est clair que c'est un champ de compétence provinciale. Comment pouvons-nous être plus efficaces afin de pouvoir au moins travailler en coopération, sans se marcher sur les pieds, en vue de créer un système qui fonctionne mieux, notamment pour ce qui est des fonds?
Ce que j'aimerais savoir pendant le temps qu'il nous reste, c'est où nous nous situons, d'après vous, par rapport aux États-Unis, l'un de nos plus grands concurrents, lorsque nous parlons d'augmenter les paiements de transfert ou de mieux soutenir les universités?
Nous essayons de garder ici les compétences des gens pour qu'ils continuent vers les universités ou la recherche ici chez nous. On nous dit sans arrêt qu'étant donné l'écart entre le financement des universités aux États-Unis par rapport au Canada, nous perdons beaucoup de nos talents qui partent vers le Sud. Pouvez-vous me parler de ce problème et des préoccupations qu'il suscite, surtout pour ce qui est de la possibilité de garder nos ressources qualifiées ici? Dans l'ensemble, comment pouvons-nous améliorer la situation avec les provinces, d'après vous?
Je suis toujours très réticent à l'idée d'empiéter sur les compétences provinciales. Je veux respecter les provinces. Peut-on réserver des fonds pour telle ou telle activité? Comment peut-on aller plus loin pour que le fonctionnement soit plus efficace? Vous avez peut-être des idées sur cela.
Á (1155)
M. James Turk: Merci beaucoup de votre question.
Si le comité ou moi sommes en mesure de trouver un moyen d'améliorer les relations fédérales-provinciales, nous rendrons un grand service aux Canadiens. Ça reste un défi.
Au lieu de rester théorique dans ma réponse, je voudrais parler des aspects pratiques.
Le gouvernement fédéral est tenu d'assurer un accès égal aux services publics dans tout le Canada. Les domaines comme la santé et l'éducation relèvent des provinces.
En fait, avant que le gouvernement fédéral n'intervienne massivement dans l'éducation postsecondaire dans les années 50, il y avait de très grandes inégalités en ce qui concerne l'accès et la qualité de l'éducation postsecondaire au Canada. Ceci s'ajoutant au grand nombre d'anciens combattants revenant de la Deuxième Guerre mondiale, la situation est arrivée à un niveau de crise et devenue ingérable. La Commission Massey et d'autres ont examiné la question. Le gouvernement fédéral a commencé à jouer un rôle majeur.
Comme le gouvernement fédéral a retiré en partie son soutien financier au cours des dernières années, nous commençons à retrouver les inégalités qui existaient à l'époque. Ceci m'amène à la deuxième partie de votre question. Nous sommes arrivés à un point où nous nous rendons compte que nous n'avons pas les moyens de continuer.
Cela revient à ce qui est devenu presque un cliché: c'est vrai, nous sommes une économie basée sur la connaissance. Notre avenir dépend de l'instruction de notre population. Pourtant, nous rendons nos établissements d'enseignement moins accessibles alors que chacun s'entend pour reconnaître qu'ils sont nécessaires.
Le débat était le même au Canada dans les années 20, mais c'était à propos des écoles secondaires. On s'entendait pour reconnaître l'importance de l'éducation secondaire pour tous. Entre 1920 et 1926, toutes les provinces ont décidé de rendre l'éducation secondaire, l'école secondaire, universellement accessible et gratuite.
La présidente: Monsieur Turk, je vais laisser M. Paquette ajouter un mot, parce que votre temps est épuisé.
M. James Turk: Oui, d'accord. Je voudrais finir ma phrase, si vous me le permettez.
La présidente: Oui.
M. James Turk: Tout le monde reconnaît que l'éducation postsecondaire est au moins aussi importante que l'éducation secondaire à l'époque. Pourtant, nous ne la rendons pas universellement accessible et gratuite. Nous la rendons moins accessible.
D'après moi, le gouvernement fédéral doit absolument jouer un rôle ici, sinon nous n'allons pas réussir.
Comment faut-il faire? Nous avons parlé de principes et de lignes directrices. Nous avons vu ce qui s'est passé avec la Loi canadienne sur la santé. Il y a beaucoup de tensions à ce sujet.
Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle. Pour que ce rôle soit utile, il faut avoir des garanties de transparence et d'imputabilité.
Notre ébauche sur l'éducation postsecondaire tente de donner des détails sur la façon d'y parvenir. Je serais heureux de vous en renvoyer une copie.
La présidente: Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Merci, madame la présidente. Merci à vous tous et toutes.
Évidemment, je suis très content de vous voir parce que je suis à la fois un diplômé de l'Université de Montréal et de... [Note de la rédaction: inaudible] ...et je suis même allé à McGill. Donc, j'ai fait à peu près le tour des universités à Montréal. Donc, c'est une question qui me tient beaucoup à coeur.
D'abord, je dois dire que ce n'est pas la première fois que l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université propose une loi canadienne sur l'éducation postsecondaire, comme on a une loi sur la santé. Je trouve qu'il y a un peu de naïveté dans votre approche. Évidemment, ça irrite beaucoup plusieurs Québécois et Québécoises qui voient le gouvernement fédéral s'immiscer dans des champs de compétence provinciale, alors qu'il n'investit presque plus d'argent, comme vous le dites d'ailleurs. Nous évaluons que seulement 8 p. 100 des dépenses en éducation postsecondaire proviennent de transferts du gouvernement fédéral.
En quoi la mise en place d'une loi, qui embêterait les provinces plus qu'autre chose, nous garantirait-elle que le gouvernement fédéral remplirait ses obligations? À mon avis, il n'y a pas de garantie. En effet, la Loi canadienne sur la santé n'a pas empêché le gouvernement fédéral de se désengager complètement, au cours des neuf dernières années, dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Donc, c'est la première question. Je pense que ça n'apporte absolument rien, si ce n'est de permettre au gouvernement fédéral d'apparaître hypocritement comme le défenseur de l'accès à l'éducation postsecondaire, comme il le fait présentement au plan de la santé.
Deuxièmement, je m'adresse encore à l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université et j'interpelle aussi la Fédération canadienne des étudiants. Votre association souhaiterait, selon ce que vous dites, que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux soit abrogé. Quant aux étudiants, ils proposent au contraire qu'on réinvestisse par le biais de ce canal-là. Je me demande si c'est vraiment le Transfert canadien qui est le problème ou si ce n'est pas plutôt le désengagement du gouvernement fédéral qui l'est. Si le gouvernement fédéral avait maintenu ses engagements... On sait qu'il y a actuellement à peu près 18 milliards de dollars qui sont investis à ce chapitre, c'est-à-dire exactement le même niveau qu'à l'arrivée des libéraux au pouvoir. Il y a eu, comme vous le savez, une vague de coupures extrêmement importantes. Si le gouvernement avait respecté ses engagements, comme il l'avait promis dans les années 1970, est-ce que, au contraire, le Transfert canadien ne pourrait pas être, en donnant une certaine souplesse à chacune des provinces, un moyen de s'assurer que la façon d'organiser notre éducation postsecondaire corresponde bien aux besoins de chacune des régions du Canada? On sait que les réalités ne sont pas les mêmes partout dans ce grand pays.
Donc, ce sont là mes deux premières questions. Ensuite, si j'ai un peu de temps, je reviendrai sur la question des bourses pour bien comprendre la proposition de l'UQAM et de l'Université de Montréal.
 (1200)
[Traduction]
La présidente: Qui va commencer? Monsieur Boyko.
M. Ian Boyko: Si je pouvais avoir des précisions… Je ne comprends pas très bien où vous voyez une incohérence.
[Français]
M. Pierre Paquette: Dans votre recommandation 5, vous proposez de rétablir le niveau du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, alors que la recommandation 1 de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université propose d'abroger le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il y a quand même une nuance assez importante.
[Traduction]
M. Ian Boyko: Très bien. Je dois préciser que la recommandation 5 correspond à un rétablissement des réductions aux paiements de transfert. Si vous examinez aussi la recommandation 4, nous demandons également la mise en place d'un nouveau cadre dans lequel ces paiements de transfert seraient effectués.
Mme Maria Minna: ...[Note de la rédaction: Inaudible] ...un nouveau cadre.
La présidente: Allez-y, monsieur Boyko.
M. Ian Boyko: D'après ce que je comprends, nous avons les mêmes objectifs pour retravailler le cadre des TCSPS mais je crois aussi que, dans ce cadre, le niveau des paiements de transfert doit être au moins le même qu'au début des années 1990.
La présidente: Monsieur Turk.
M. James Turk: Tout d'abord, le gouvernement fédéral a dit très clairement--et c'est vrai pour plusieurs gouvernements fédéraux successifs--que si la seule façon de transférer des fonds à l'éducation postsecondaire était de recourir à un financement global dans lequel il n'y avait ni imputablité ni transparence, il n'était pas disposé du tout à continuer à y injecter de l'argent, et c'est pour cette raison que le gouvernement a créé plusieurs programmes spéciaux, comme le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire, la Fondation canadienne pour l'innovation, le Programme des chaires de recherche du Canada, afin que la contribution du gouvernement fédéral soit reconnue. Le problème, c'est que les fonds correspondant aux programmes spéciaux sont les bienvenus, mais c'est un peu comme de mettre une belle galerie sur une maison en ruines. À moins de changer le mécanisme de transfert, le gouvernement fédéral continuera à sous-financer l'éducation, ce qui crée un problème pour les provinces.
Dans le contexte des relations fédérales-provinciales, notre proposition est difficile. Je voudrais vous dire à titre d'information, que notre organisation soeur, la FQPPU, qui représente tous les professeures et professeurs d'université au Québec, appuie notre position dans cette recommandation. Et nous reconnaissons dans la recommandation le caractère unique du Québec et le fait que lors de négociations entre les deux paliers de gouvernement, il faut tenir compte de l'asymétrie entre les provinces. Mais nous pensons qu'en l'absence d'un nouveau cadre, le gouvernement fédéral ne sera pas prêt à transférer des fonds pour couvrir les dépenses de fonctionnement fondamentales qui sont indispensables pour sauver notre système d'éducation postsecondaire.
 (1205)
[Français]
M. Pierre Paquette: Si vous voulez mon avis, peu importe la formule, le gouvernement fédéral va vouloir non seulement toujours maintenir un niveau très bas d'engagement, mais aussi mettre ses grandes pattes sur la façon de voir les choses. Donc, à mon avis, votre proposition sur ce qui touche l'enseignement postsecondaire ne donne aucune garantie. Si vous m'aviez parlé d'une loi obligeant le gouvernement fédéral à maintenir le niveau du Transfert canadien et à l'indexer, peut-être aurions-nous été en mesure d'étudier votre proposition, mais vous proposez tout simplement que le gouvernement fédéral mette ses pattes dans les compétences du Québec et fasse ensuite du chantage, comme il en fait actuellement en santé. On va vérifier auprès de l'ensemble des intervenants. Tout en étant d'accord sur le fait que le gouvernement fédéral doit réinvestir en matière d'éducation postsecondaire, je pense que la voie que vous privilégiez--et on en a entendu parler à Halifax--n'est pas très intéressante pour le Québec.
Je continue sur le financement des bourses d'études supérieures de préférence, j'imagine, aux bourses qui sont données par le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada. Cela devrait être articulé avec ce qui existe déjà au Québec, c'est-à-dire le programme de prêts et bourses de base. Dans votre première recommandation, vous parlez d'un programme musclé de prêts et bourses. Il en existe un au Québec. De plus, comme vous le savez, les frais de scolarité sont gelés depuis un certain nombre d'années. Je voudrais donc m'assurer que l'un n'entre pas en concurrence avec l'autre, comme on l'a vu dans le cas des bourses du millénaire, et m'assurer, entre autres, qu'on vise déjà ce qui existe. Je sais que les bourses du Conseil de recherches en sciences humaines sont extrêmement importantes pour les étudiants, surtout au niveau du doctorat. Donc, je voudrais que vous clarifiiez cela.
M. Guy Berthiaume: Actuellement, cela existe déjà, mais à une hauteur insuffisante. Il faut savoir que le régime des prêts et bourses du Québec ne tient compte que des besoins financiers, alors que nous parlons d'un programme de bourses d'excellence visant les meilleurs candidats. Dans le mémoire, afin que le lieu de décision soit le bon et que la meilleure pertinence soit accordée à ce programme, nous suggérons que les conseils gèrent le programme, comme c'est le cas pour les chaires du Canada, mais que les recommandations quant aux candidats eux-mêmes soient faites par les universités. On voit là, d'une part, le respect des priorités régionales et, d'autre part, une façon d'amortir et de diminuer au maximum les coûts de gestion du programme. Donc, les trois conseils fédéraux seraient responsables de gérer les fonds, mais l'identification et le choix des candidats seraient faits par les universités.
Mme Denise Pelletier: Si je peux ajouter quelque chose ici, je dirai que si on veut faire un parallèle avec le pendant québécois d'une recommandation comme celle-là--on parle ici de bourses d'excellence--, s'il y a une association conceptuelle à faire, ce serait plutôt avec les bourses qui sont offertes par les conseils subventionnaires du Québec, parce que le Québec a la particularité d'avoir des conseils subventionnaires également, et non pas avec le programme des prêts et bourses qui, lui, répond aux besoins de base.
M. Pierre Paquette: C'est ce que je voulais qu'on clarifie.
Mme Denise Pelletier: C'est ça. C'est très, très clair: ce sont des bourses d'excellence pour les deuxième et troisième cycles. Au fédéral, il n'y en a aucune actuellement pour la maîtrise; c'est zéro. Le fédéral n'a pas d'argent pour en donner.
M. Pierre Paquette: Il a l'argent; il n'a pas la volonté politique.
Mme Denise Pelletier: Enfin, le CRSH n'a pas ces budgets.
M. Pierre Paquette: Oui, oui.
Merci beaucoup, madame.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Wilfert. Juste six minutes.
M. Bryon Wilfert: À une ou deux minutes près, je dirais.
Madame la présidente, je voudrais tout d'abord remercier tous ceux qui sont venus et dire respectueusement qu'à mon avis,il est grand temps d'avoir une commission «Romanow II» qui étudie la situation des universités et des collèges du Canada. En fait, j'entends parler de compétence provinciale, j'entends dire que l'on veut des fonds du fédéral, mais on ne veut pas de l'avis du fédéral. Ça ne va pas.
Je vois qu'il y a 14 recommandations émanant des étudiants. J'aimerais savoir quelles seraient leurs priorités, parce que vous n'allez pas avoir les quatorze. C'est impossible. Nous ne pouvons pas toutes les financer. Pourtant nous voulons avoir un certain contrôle.
Je reconnais avec vous que les TCSPS devraient être abandonnés et que le financement devrait se faire directement. Mais auparavant, nous devrions peut-être nous asseoir pour examiner la question en profondeur et voir exactement quel type de système d'éducation postsecondaire nous voulons avoir au Canada et qui va en assumer la responsabilité. Si, comme pour l'agriculture, l'environnement et la justice, on continue à avoir un mécanisme fédéral-provincial, il vaudrait mieux préciser les règles.
Certains d'entre vous ont parlé de l'augmentations des frais de scolarité, ce qui ne relève pas du fédéral, et vous parlez de l'endettement des étudiants. J'ai fait mes études universitaires en 1970 et je peux vous dire que j'ai remboursé mes dettes. J'ai deux étudiants d'université qui travaillent dans mon bureau de comté depuis trois ou quatre ans. Ils ont non seulement cet emploi-là, mais quelques autres. Ils travaillent.
Je sais que les étudiants sont endettés. C'est peut-être la question de… J'ai entendu l'analogie à propos de la nouvelle galerie sur une maison qui s'effondre, et ça ne me semble pas juste. Peut-être faudrait-il, comme je viens de le dire, organiser un examen national sur ce que nous voulons faire dans ce pays, parce qu'il y a manifestement beaucoup de lacunes. Ce n'est pas bon pour les étudiants, et ce n'est pas bon pour les universités.
Je voudrais dire par ailleurs à M. Brown qu'au Vietnam en septembre dernier, j'ai rencontré un certain nombre de fonctionnaires du gouvernement, et certains m'ont dit qu'ils avaient beaucoup appris au sujet des collèges communautaires au Canada. Au Vietnam, on essaie de s'inspirer de ce système particulier et les Vietnamiens m'ont dit que c'était un système excellent, que nous étions un chef de file mondial en la matière et que nous devrions exporter davantage nos idées dans ce domaine. Je voulais vous le mentionner, parce que je crois que c'est important.
Je suis d'accord pour dire que le financement devrait être dégroupé, mais à mon avis, nous devons d'abord savoir exactement ce que nous voulons avant d'aller trop loin. Lorsque j'entends dire que l'on devrait supprimer le Programme des bourses du millénaire, je me demande ce que l'on dit aux provinces qui font de la récupération fiscale, comme l'Ontario, par exemple, dans le cadre d' une mesure tout à fait abusive?
Il y a aussi que nous ne savons pas négocier certaines de ces ententes. Ce serait vraiment jeter le bébé avec l'eau du bain, et je ne suis pas d'accord, quoiqu'à mon avis le moment est venu d'examiner la question. Y a-t-il des commentaires sur l'idée d'un examen national, avec une participation fédérale et provinciale, avec les intervenants et vos organisations? Je pense qu'il est vraiment temps de se réunir pour tenir ce débat.
 (1210)
La présidente: M. Brown va répondre à la question.
M. Gerald Brown: J'ai plutôt envie de répondre à titre personnel que de donner le point de vue de l'Association.
D'après moi, le problème qui se pose au Canada… Et votre exemple du Vietnam était excellent, parce qu'en fait, avec l'aide de l'ACDI, nous sommes en train de mettre en place notre système collégial au Vietnam.
Quand on voyage à l'étranger, il y a une différence qui est frappante pour nous par rapport à ce que nous avons ici: c'est la présence et l'existence d'un ministre national --disons-le--de l'éducation, mais j'emploie le terme au sens large.
Je suis inquiet parce que nous avons, semble-t-il, au Canada un modèle du XIXe siècle qui vise à se préparer pour le XXIe siècle. Je sais qu'il y a beaucoup de difficultés constitutionnelles dans ce domaine, mais chaque fois que nous essayons de faire quelque chose, nous nous heurtons à la question des compétences fédérales-provinciales. Souvent, il y a beaucoup de bonne volonté, mais c'est loin d'être toujours le cas. Nous devons réfléchir à cela. C'est une opinion personnelle.
M. Bryon Wilfert: Merci.
La présidente: Monsieur Boyko, vouliez-vous faire un commentaire?
M. Ian Boyko: Oui, à deux niveaux.
Vous disiez que nous n'allions pas pouvoir obtenir satisfaction sur ces 14 recommandations, mais je pense que certaines sont plus importantes que d'autres, et les professeurs et présidents d'université ont répété qu'il fallait investir des millions de dollars de plus dans la recherche en sciences sociales.
M. Bryon Wilfert: Vous devez classer ces formules par ordre de priorité.
M. Ian Boyko: C'est un exercice coûteux. Les recommandations 8 à 13 représenteraient en fait un coût pratiquement négligeable si l'on considère l'impact qu'elles peuvent avoir pour augmenter l'accès et promouvoir l'éducation postsecondaire pour les groupes qui ne peuvent entrer dans le système. Si vous voulez que j'établisse des priorités, je dirais l'accessibilité, l'accessibilité, l'accessibilité. Dans ce document, nous nous sommes basés sur de nombreux travaux de recherche qui ont démontré que l'accès diminuait et que l'inégalité augmentait entre les groupes à revenu élevé et à faible revenu.
Ceci m'amène au point suivant, l'endettement des étudiants. Il est presque inutile de parler de l'éducation dans les années 70 et du remboursement de la dette encourue pendant cette période. Je vais citer certaines des études qui ont été faites pour prouver les changements intervenus entre 1982 et 1995.
M. Bryon Wilfert: Le principe est le même pourtant.
M. Ian Boyko: Le rapport moyen entre la dette et les revenus pour des femmes diplômées d'un programme de baccalauréat a triplé entre 1982 et 1995, et la situation des hommes est à peine meilleure.
Je parle d'un endettement qui en 1982 équivalait à environ 17 p. 100 du salaire gagné après le diplôme pour une femme bachelière. La proportion est maintenant de 51 p. 100. Et, comme le disait Jim Turk, ces données vont jusqu'en 1995 et n'incluent pas certaines des augmentations incroyables survenues depuis lors. Je pense ici à la déréglementation complète des frais de scolarité en Colombie-Britannique et aux programmes professionnels et du deuxième et du troisième cycles en Ontario.
Donc il est facile de dire que la situation est bien pire aujourd'hui et l'on peut s'attendre à atteindre un niveau de 60 p. 100 à 65 p. 100. Et bien sûr, ceci a un effet très dissuasif sur l'accès à l'université et c'est punitif pour ceux qui sortent et qui ont de grandes difficultés à rembourser, problème qui ne se pose pas pour les étudiants dont les familles avaient les ressources voulues au départ.
Je m'en tiendrai là. Il y en a peut-être d'autres qui voudraient ajouter un commentaire.
 (1215)
La présidente: Nous avons déjà dépassé notre temps. Je vous remercie.
Monsieur Brison, nous vous écoutons.
M. Scott Brison: Merci, madame la présidente et merci aux témoins de leurs interventions ce matin.
Il y a une idée dont j'ai discuté avec les membres de l'Institut C.D. Howe: la notion de comptes individuels d'assurance-emploi. Voici comment ceci s'appliquerait à l'éducation postsecondaire en rapport avec l'éducation permanente. Actuellement, lorsqu'on fait des paiements à l'assurance-emploi, on ne reçoit rien à moins de perdre son emploi. C'est un système d'a.-e. qui fonctionne périodiquement lorsqu'on perd son emploi. Mais il y a une façon de modifier le système d'a.-e. actuel pour que l'on puisse s'en servir pour faciliter l'éducation permanente ainsi.
Prenez des gens qui ont 30 ou 40 ans, qui sont sous-employés mais doivent faire des études, aller dans des collèges ou des universités pour se perfectionner en vue d'obtenir un emploi plus satisfaisant. Si l'on avait un système dans lequel après 10 ans de versements à l'assurance-emploi, ceci serait acquis et l'on commencerait à recevoir chaque année un état de compte donnant le solde du compte d'a.e., et il serait possible de retirer un certain montant afin de se perfectionner et d'acquérir de nouvelles connaissances, de façon à ne plus être sous-employé mais à trouver un emploi plus gratifiant; ce serait un système d'assurance-emploi qui serait utile aussi bien pour ceux qui travaillent que pour ceux qui ont perdu leur emploi. Il y a à mon avis beaucoup de personnes qui sont sous-employées au Canada parce qu'elles n'ont pas pu avoir accès aux compétences et à la formation requises.
J'aimerais avoir votre réaction sur cette idée précise.
La présidente: Allez-y, monsieur Turk.
M. James Turk: Je vais commencer, si vous me le permettez.
Comme vous le savez peut-être, la Grande-Bretagne a expérimenté avec ce que l'on a appelé des comptes individuels d'apprentissage, qui étaient structurés de la même façon, bien qu'il y ait eu des différences importantes, et les Britanniques étaient très enthousiastes et recommandaient l'idée au monde entier. Ils l'ont depuis lors abandonnée complètement. Je serais heureux de vous envoyer de la documentation sur les différents problèmes pratiques associés à cela.
Comme vous le faites remarquer, le problème est qu'il y a beaucoup de personnes qui sont sous-employées, beaucoup qui ont besoin de pouvoir accéder à l'éducation. Rattacher cela à un compte a.-e. auquel on peut avoir accès après 10 ans ne règle pas vraiment le problème d'ensemble. En effet, des gens de tous les âges, de tous les milieux, qu'ils aient 20 ou 50 ans ou peu importe, peuvent avoir besoin d'y avoir accès. Et la meilleure façon d'assurer l'accès, c'est d'avoir un système fiscal juste qui assure un système d'éducation public abordable et accessible.
Et c'est parce que nous nous éloignons de ce système public juste et facile d'accès que nous devons nous tourner vers d'autres mesures pour aider les gens à assumer des coûts souvent excessifs. Ainsi, nous ne pensons pas à la façon dont nous assurons aux étudiants l'accès au secondaire de même qu'aux nombreuses personnes qui veulent terminer leur diplôme d'études secondaires en disant qu'il faut mettre des fonds de côté pour le faire. Nous avons des écoles secondaires. C'est gratuit pour tout le monde.
À mon avis, nous devons admettre que l'éducation postsecondaire est comme le secondaire à l'époque, et nous devons avoir un système qui ne permette pas non plus à quelques privilégiés d'y avoir accès soit parce qu'ils ont de l'argent, soit parce qu'ils peuvent bénéficier de comptes spéciaux. Je crois que le sentiment que vous exprimez est très bien, mais je ne pense pas que ce soit la solution.
Je serais heureux de vous envoyer les documents au sujet de la Grande-Bretagne.
M. Scott Brison: Oui, j'aimerais bien les voir.
Il me semble que cela correspond assez bien pour certains d'entre nous, sauf que nous vivons dans une économie de marché et cette notion de responsabilité individuelle n'est pas nécessairement mauvaise dans ce contexte.
L'une des réserves exprimées par M. Boyko portait sur la commercialisation et le transfert de technologie et le partenariat avec des fonds privés dans le cadre des recherches effectuées au niveau universitaire.
Nous avons entendu l'avis de représentants de plusieurs universités au Canada--dont l'Université de Toronto au début de la semaine, mais à d'autres endroits aussi. Entre autres choses, ces représentants proposaient une meilleure protection des brevets, ou tout au moins le maintien de la protection actuelle des brevets, et des mesures fiscales pour encourager et faciliter des investissements privés plus importants dans le domaine de la recherche. Ils ont même mentionné que la participation d'investissements privés pouvait dans bien des cas, valider la recherche dans une certaine mesure. Ils considéraient la participation privée… Par exemple, au Québec, le rôle de l'industrie de la biotechnologie dans ses rapports avec les universités et la recherche a été particulièrement fructueux, d'après ce que j'ai pu comprendre.
Pourquoi l'aversion à la commercialisation? Ce n'est pas une position universelle--tout au moins pas dans les universités avec lesquelles j'ai été en contact.
 (1220)
La présidente: Qui voudrait répondre à cela?
Monsieur Boyko.
M. Ian Boyko: Je serai bref parce que je pense que Jim va sans doute vouloir intervenir.
L'opposition de la Fédération à l'importance extrême donnée à la commercialisation vient de la crainte qui s'est concrétisée dans plusieurs exemples. Je vais vous en citer un seul. Les laboratoires de recherche des universités publiques sont payés par les fonds publics; les enseignants et les étudiants bénéficient d'une aide publique; et les universités publiques sont censées fonctionner dans l'intérêt public. Plus cela se mêle avec les intérêts du secteur privé, où l'on cherche uniquement les gains à court terme et la croissance des investissements consentis, plus une menace pèse non seulement sur l'orientation choisie pour les activités publiques de recherche, mais aussi, à bien des égards, sur la façon même dont on aborde les sciences.
Si les universités sautent à pieds joints dans ces partenariats… Il est évident que tous ces partenariats exigent des conditions, et ce sont ces conditions qui posent problème. L'idée voulant que les résultats obtenus par des chercheurs payés par des fonds publics et bénéficiant de fonds du secteur privé doivent maintenant être conservés et protégés par des brevets du secteur privé ou servir dans des projets commercialisables est anti-scientifique par bien des côtés.
L'objectif de la science est de diffuser l'information largement dans tout le milieu scientifique afin d'accroître et d'élargir l'ensemble des recherches, et de partager des idées pour l'objectif commun de l'innovation. Mais plus les sociétés individuelles et les bailleurs de fonds du secteur privé veulent mettre les données qu'ils obtiennent hors de portée et les protéger par des brevets, afin qu'aucun autre chercheur dans d'autres universités ne puisse les voir, plus la situation devient problématique. On n'atteint pas du tout l'objectif d'un accroissement de l'innovation; je dirais au contraire qu'on l'empêche, parce que les chercheurs ne vont pas partager l'information…
La présidente: Je suis désolée, monsieur Boyko, mais je voudrais permettre à M. Brown de dire un mot à ce sujet, et nous avons dépassé le temps dont nous disposions.
M. Ian Boyko: Bien sûr. Il y a dans le mémoire une liste d'exemples de cas où le problème s'est posé.
La présidente: Monsieur Brown.
M. Gerald Brown: Je voudrais préciser pour le compte rendu que nous ne sommes pas du tout du même avis lorsqu'il s'agit des collèges et des instituts--pas du tout.
Nous avons commencé comme établissements d'apprentissage et établissements d'enseignement et nous dispensons une formation professionnelle. Les rapports qui se sont développés entre nos établissements et le secteur industriel concernent la formation et le perfectionnement de travailleurs et travailleuses qualifiés. Ce qui a évolué au cours des 30 dernières années, c'est une relation qui évolue vers une nouvelle culture qui encourage véritablement la recherche et la commercialisation. Nous sommes très favorables à cette orientation.
Étant donné le succès que nous avons eu jusqu'ici en rapprochant ainsi les deux partenaires que sont les établissements et l'industrie, nous disons au gouvernement fédéral dans notre deuxième recommandation qu'il est difficile d'imaginer ce que l'on arriverait à faire au Canada si le gouvernement fédéral participait et jouait un rôle lui aussi.
La présidente: Merci beaucoup, et merci, monsieur Brison.
Nous allons passer à Mme Minna. Vous avez six minutes.
Mme Maria Minna: Je voudrais commencer par les collèges communautaires, monsieur Brown.
Voilà longtemps que je défends l'éducation collégiale et universitaire en général. Au cours des deux dernières semaines, nous avons reçu plusieurs recommandations venant d'organisations différentes dans des régions différentes en vue d'établir des organisations nationales. Dans un cas, il s'agissait d'un système d' apprentissage et de formation national--je ne me souviens pas du nom exact, mais c'est de cela qu'il s'agissait. Une autre, ce matin, je crois, portait sur un programme national de vie saine, et nous en avons eu d'autres. J'ai l'impression qu'on me parle de plus en plus souvent d'établir des programmes ou des régimes nationaux. Je me rends compte qu'il y a une très grande demande, comme c'était le cas lorsque j'ai participé aux audiences sur l'examen de la sécurité sociale en 1994, pour des normes nationales, une cohésion nationale, ou une coopération ou collaboration nationale, sur toutes sortes de choses, afin que personne ne se retrouve exclu.
Cela dit, je voulais vous poser une question; dans votre première recommandation, sur les centres d'accès aux instituts collégiaux, vous parliez entre autres choses, de diplômes étrangers, par exemple. Quelle est la situation actuellement sur ce point dans le système collégial? A-t-on fait quelque chose à cet égard ou est-ce en quelque sorte…
En outre, en ce qui a trait aux PME, vous venez de dire que les collèges ont depuis longtemps des relations étroites avec les petites entreprises ou les entreprises en général. Quelles sont les activités en cours actuellement avec les PME? Avez-vous besoin des deux instituts nationaux séparés, ou pourriez-vous le faire avec un seul, et comment cela se ferait-il, exactement?
 (1225)
M. Gerald Brown: Tout d'abord, je pense que la demande ou le souhait d'une approche plus nationale a toujours été là, mais il faut reconnaître que c'est le gouvernement fédéral qui a contribué à cette sensibilisation ou qui a réveillé la bête, si j'ose dire, dans le processus de consultations sur les compétences et l'innovation qui a été organisé dans l'ensemble du pays. Cela a permis de rapprocher des personnes qui avaient des difficultés à le faire, et il est donc normal d'entendre tous ces commentaires concordants un peu partout.
J'ai participé à toutes les consultations dites «nationales» de DRHC et d'Industrie Canada, et c'est cet élan que vous constatez. C'est donc normal que vous nous entendiez tous dire la même chose. Je pense que c'est un souhait commun.
Je vois ces instituts comme deux entités séparées, le premier répondant tout à fait au besoin initial qui est à l'origine de nos établissements. Si je prends George Brown College dans votre circonscription, George Brown traite beaucoup avec des étudiants étrangers, avec des étudiants immigrants et venus du centre-ville, dans de nombreux cas. Le fait d'avoir les programmes et le soutien du gouvernement fédéral faciliterait l'accès à ces personnes.
Pour prendre une analogie, je dirais que l'éducation est comme l'escalier mobile de l'apprentissage. Nous voulons être nombreux à le prendre, mais dans tout escalier mobile, le plus difficile, c'est la première marche. Une fois qu'on a franchi la première marche, c'est parti. Il faut donc voir de quelle façon amener les personnes défavorisées, les personnes les moins nanties, à réussir à entrer? Je considère que les centres d'accès pourraient faciliter ce passage.
Pour les PME, c'est différent. Il s'agit surtout de travailler dans la communauté, d'avoir un objectif économique, de réunir tous les partenaires économiques, les membres de l'industrie, et de donner une aide aux petites boutiques familiales et aux entreprises qui ont entre 50 et 70 employés, qui n'ont pas la formation et la capacité internes pour donner à leur personnel le genre de perfectionnement dont ils ont besoin.
Que l'on soit à Yorkton, Saskatchewan, ou au centre de Toronto--et je reprends l'exemple de George Brown, parce que l'on vient de faire quelque chose à Toronto qui rapproche de nombreuses PME de la ville, afin de voir comment elles peuvent s'unir afin de répondre aux besoins de la communauté.
Je les vois donc comme deux entités séparées, l'une répondant à un certain type de clientèle et l'autre à un autre.
Mme Maria Minna: Monsieur Boyko, vous nous recommandez d'activer le programme de remboursement et de réduction de la dette du budget de 1998 et, croyez-moi ou non, je pensais que c'était fait. Vous me dites que non. Dans quelle mesure cela a-t-il des conséquences sur votre douzième recommandation concernant le problème de la dette?
M. Ian Boyko: Le programme de réduction et de remboursement de la dette a été mis en oeuvre en 1998, mais avec des tableaux d'admissibilité tellement stricts que moins de 1 000 personnes ont pu en bénéficier aujourd'hui, alors que l'on voulait aider 12 000 étudiants chaque année. C'est pourquoi je dis qu'il faut le mettre en oeuvre pour de bon; j'entends par là qu'il faut adapter ces tableaux d'admissibilité afin que les gens puissent être admissibles et que les étudiants qui croulent sous les dettes puissent obtenir une certaine aide.
Mais je voudrais aussi remercier le comité parce que dans les recommandations de l'année dernière figurait cette recommandation sur la réduction et le remboursement de la dette. Elle n'a jamais été concrétisée. Donc si vous pouviez à nouveau présenter cette idée dans le cadre d'une recommandation ferme, vous reprendriez en fait une promesse et un engagement existants.
Mme Maria Minna: Revenons une minute sur la question globale de l'éducation et du dégroupement des TCSPS; je n'ai jamais aimé les TCSPS. Je me suis battue bec et ongles en 1995, publiquement, contre l'élimination du RAPC. Au moins, il y avait différents volets dans le Régime d'assistance publique du Canada; ce n'est pas le cas ici. Je pense qu'il est temps de revoir tout cela.
Je suis d'accord avec mon collègue. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire en éducation, parce qu'à mon avis, nous ne pouvons pas attendre Romanow pour faire certaines choses…
Une voix: Je n'ai pas dit cela non plus.
Mme Maria Minna: Non, je sais. J'essaie simplement d'être bien claire.
En même temps, je pense qu'il est grand-temps d'examiner la situation de l'éducation au Canada. Nous avons assez parlé, vous avez raison, et nous n'avons pas vraiment agi. Ce n'est pas uniquement nous, mais aussi au niveau provincial. Quand on déréglemente des professions, cela revient pratiquement à dire que l'on n'est plus responsable de veiller à ce que chacun puisse avoir accès à la médecine, à la dentisterie, au génie, etc. En Ontario, on a déréglementé les professions. En Colombie-Britannique, on a déréglementé d'autres choses. Il faut que nous nous entendions pour savoir quelles sont les valeurs que nous privilégions. Si nous tenons à certaines choses, nous devons les protéger.
Je suis donc de votre avis là-dessus. Il faudrait peut-être avoir un mécanisme national... Dans l'intervalle, nous pouvons négocier quelque chose qui fonctionne dans le cadre de l'entente sur l'union sociale. Nous avons une entente-cadre sur l'union sociale, que nous avons conclue avec les provinces, et je ne pense pas que l'éducation en soit exclue. Je me demandais si vous connaissiez cette entente sur l'union sociale et si vous pensez qu'elle nous permettrait de répondre à certains des besoins à court terme.
 (1230)
La présidente: M. Turk voulait répondre rapidement.
M. James Turk: Oui, deux phrases seulement, puisque je sais que nous n'avons plus de temps. Nous connaissons l'entente-cadre sur l'union sociale; nous préparons un mémoire à ce sujet. Nous n'espérons pas vraiment que ce forum sera productif mais c'est tout de même un forum et nous devons essayer d'en profiter.
La présidente: Merci.
Cela met fin à notre réunion. Nous vous remercions d'avoir pris le temps non seulement de venir, de nous présenter vos exposés et de répondre aux questions, mais aussi de préparer ces mémoires. Ils seront distribués à tous les membres du comité. Nous n'avons qu'une partie des membres du comité ici aujourd'hui; il y en a aussi dans d'autres villes.
Merci beaucoup, la séance est levée pour ce matin.