FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 8 novembre 2002

0905

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.))

M. Pierre Brunet (président du conseil d'administration, Institut canadien des comptables agréés)

0910

0915

0920

0925

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Brunet

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Michael Giroux (vice-président, Bureau national, Association canadienne du ciment)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Michael Giroux

0930

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gilles Vaillancourt (maire de Laval; président, Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec)

0935

0940

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme France St-Onge (présidente, Conseil national des cycles supérieurs)

0945

0950

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Benoît Riopel (vice-président, Fédération étudiante universitaire du Québec)

0955

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Brunet

M. Pierre Paquette

M. Pierre Brunet

M. Pierre Paquette

M. Pierre Brunet

1000

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gilles Vaillancourt

M. Pierre Paquette

M. Gilles Vaillancourt

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Benoît Riopel

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Claude Pigeon (vice-président, Région du Québec, Association canadienne du ciment)

M. Pierre Paquette

M. Claude Pigeon

Le vice-président (M. Nick Discepola)

1005

M. Michael Giroux

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Tony Valeri

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Brunet

M. Tony Valeri

M. Pierre Brunet

1010

M. Tony Valeri

M. Pierre Brunet

M. Tony Valeri

M. Pierre Brunet

M. Tony Valeri

M. Pierre Brunet

M. Tony Valeri

M. Pierre Brunet

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Michael Giroux

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Tony Valeri

M. Michael Giroux

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1015

M. Gilles Vaillancourt

Mme Maria Minna

M. Gilles Vaillancourt

Mme Maria Minna

Mme France St-Onge

Mme Maria Minna

1020

Mme France St-Onge

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gilles Vaillancourt

Mme Maria Minna

M. Gilles Vaillancourt

Mme Maria Minna

M. Gilles Vaillancourt

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Scott Brison

1025

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Brunet

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Benoît Riopel

1030

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gilles Vaillancourt

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme France St-Onge

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1035

M. Gilles Vaillancourt

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Marc Couture (groupe-conseil BPR, Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Marc Couture

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme France St-Onge

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme France St-Onge

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gilles Vaillancourt

Le vice-président (M. Nick Discepola)

1040

M. Pierre Brunet

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Michael Giroux

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquin (directeur général, Conseil canadien des brasseries régionales)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquin

1055

1100

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Walter Robinson (directeur fédéral, Fédération des contribuables canadiens)

1105

M. Scott Brison

M. Walter Robinson

1110

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Paul Lansbergen (directeur, Questions fiscales et commerciales, Association des produits forestiers du Canada)

Mme Louise Desjardins (directrice, taxation, Association des produits forestiers du Canada)

1115

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Amelia Shaw (directrice, Affaires publiques, Association canadienne du transport urbain , National Task Force to Promote Employer-Provided Tax-Exempt Transit Benefits)

1120

1125

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Donna-Lynn Ahee (chargée de projet, National Task Force to Promote Employer-Provided Tax-Exempt Transit Benefits)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Jean-Michel Laurin (bénévole, Résultats Canada)

1130

1135

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Côté (vice-président régional (province de Québec), Union canadienne des employés des transports)

1140

Le vice-président (M. Nick Discepola)

1145

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Jean-Michel Laurin

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Amelia Shaw

Mme Donna-Lynn Ahee

1150

M. Pierre Paquette

M. Pierre Paquin

M. Pierre Paquette

1155

M. Pierre Paquette

M. Pierre Emmanuel Paradis (économiste principal, FCEI-Québec)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Tony Valeri

M. Walter Robinson

1200

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Tony Valeri

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Paul Lansbergen

M. Tony Valeri

M. Paul Lansbergen

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Walter Robinson

1205

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Tony Valeri

M. Walter Robinson

M. Tony Valeri

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Amelia Shaw

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Donna-Lynn Ahee

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Donna-Lynn Ahee

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna

1210

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Walter Robinson

Mme Maria Minna

M. Walter Robinson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna

M. Walter Robinson

1215

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Maria Minna

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Scott Brison

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Scott Brison

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Scott Brison

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Scott Brison

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Scott Brison

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Paul Lansbergen

M. Scott Brison

M. Paul Lansbergen

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Walter Robinson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Scott Brison

M. Jean-Michel Laurin

1220

1225

M. Scott Brison

M. Jean-Michel Laurin

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Scott Brison

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Scott Brison

Le vice-président (M. Nick Discepola)

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 025

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 8 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous continuons aujourd'hui les consultations prébudgétaires en vue de préparer un rapport à la Chambre des communes et à notre ministre des Finances. Je suis heureux de présider la réunion de cet après-midi. J'arrive de l'Ouest canadien, où on a visité de grandes villes comme Vancouver, Calgary et Saskatoon, alors que la présidente s'occupait des réunions dans l'Est canadien. Nous avons eu plusieurs consultations et nous avons reçu au moins 200 mémoires en vue de donner des recommandations au ministre des Finances pour son budget qui, je l'espère, sera présenté au mois de février.

Pour cette table ronde, nous accordons sept ou huit minutes à chaque groupe pour faire sa présentation, cela pour laisser aux députés amplement de temps pour poser leurs questions. Je vais présenter chacun des groupes et leur demander de faire leur présentation.

D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à l'Institut canadien des comptables agréés et demander à M. Pierre Brunet, président et membre du conseil d'administration, de faire sa présentation. Soyez le bienvenu, monsieur Brunet.

M. Pierre Brunet (président du conseil d'administration, Institut canadien des comptables agréés): Monsieur le président, membres du comité, merci de m'avoir invité à vous présenter, au nom de l'Institut canadien des comptables agréés, des commentaires dans le cadre des audiences prébudgétaires de cette année. Je m'appelle Pierre Brunet et je suis le président du conseil d'administration de l'institut.

En septembre dernier, nous avons soumis un mémoire donnant le point de vue de la profession des comptables agréés au sujet du prochain budget fédéral. Bien sûr, notre mémoire avait été préparé avant que le ministre des Finances ne présente sa mise à jour économique et financière à votre comité. Par conséquent, notre présentation d'aujourd'hui se fondera sur certaines informations plus récentes que celles que renfermait notre mémoire.

Tout d'abord, permettez-moi de commenter les messages très clairs qui ressortent de la mise à jour du ministère des Finances. C'est avec plaisir que nous avons entendu le ministre confirmer que le gouvernement adoptera une approche prudente dans sa planification budgétaire, contrôlera ses dépenses et réduira la dette. En effet, il est évident que la bonne performance économique du pays, ces derniers temps, a été grandement favorisée par une saine gestion financière. Nous sommes particulièrement heureux que le gouvernement se soit engagé à rétablir pleinement la réserve pour éventualités pour l'exercice en cours et qu'il ait prévu d'affecter des montants supplémentaires à la marge de prudence dès l'année prochaine. Ce faisant, le gouvernement est revenu sur la décision annoncée dans le dernier budget de consacrer une partie de ses réserves à des dépenses échelonnées sur trois ans, et nous l'en félicitons.

Nous sommes également heureux du fait que la déclaration du ministre comportait des projections financières à jour allant jusqu'à 2007-2008.

¿ (0910)

Cela donnera aux Canadiens une bonne idée de la marge de manoeuvre financière qui sera dégagée afin qu'ils puissent évaluer les engagements possibles au titre des nouvelles dépenses.

Cependant, nous avons aussi noté que la mise à jour contenait un avertissement concernant l'avenir. Certains risques importants pèsent sur nos perspectives financières, particulièrement du fait de l'incertitude quant à la reprise économique des États-Unis et de la possibilité d'une intervention militaire. Le fait que la prévision de croissance du PIB pour 2003 soit maintenant inférieure à ce qu'elle était il y a 10 mois est un élément qui incite à la prudence.

Sur cette toile de fond, la couverture médiatique récente laisse entendre qu'une série de nouvelles initiatives seraient envisagées au chapitre des dépenses, dont bon nombre semblent de portée assez considérable. Dans le cadre de l'élaboration des recommandations de votre comité en vue du prochain budget, nous vous prions de garder à l'esprit certains enjeux fondamentaux. Le gouvernement a accompli de grands progrès ces dernières années dans la mise en oeuvre d'un programme global axé sur la réduction de la dette, la diminution des impôts et l'augmentation des dépenses liées aux soins de santé. Ce programme ambitieux ne peut être laissé de côté dans l'évaluation des nouvelles mesures à prendre.

[Traduction]

Nous félicitons le gouvernement pour les progrès importants qu'il a réalisés au plan de la réduction de la dette. Avec l'annonce récente d'un excédent budgétaire de 8,9 milliards de dollars pour le dernier exercice, le gouvernement a réduit la dette de 46,7 milliards de dollars depuis 1996, et le rapport dette-PIB est tombé à 49 p. 100. Comme le souligne le gouvernement, c'est la première fois depuis 1985 que ce rapport est inférieur à 50 p. 100. C'est une importante victoire.

Cependant, en dépit de ces progrès dans l'allègement de la dette, notre rapport dette-PIB reste plus élevé que celui des États-Unis, notre principal partenaire commercial. De même, les intérêts sur la dette comptent pour près de 22c. pour chaque dollar des recettes encaissées, ce qui représente le poste budgétaire le plus coûteux. Comme l'a fait remarquer le gouvernement, une dette réduite, cela signifie qu'une plus petite part des recettes publiques doit être réservée au service de la dette. Cela réduit aussi l'exposition aux chocs économique et réduit le montant que la plus jeune génération devra payer pour une dette qu'elle n'a pas accumulée.

L'accent continu sur la réduction de la dette tracera la trajectoire fiscale nécessaire pour répondre aux besoins à long terme du pays. À cet égard, le gouvernement lui-même souligne que la réduction continue de la dette a permis de réaliser une économie de 3 milliards de dollars par année en intérêts, libérant ainsi des ressources fiscales dont on a grand besoin. Par conséquent, nous sommes d'avis que le gouvernement doit poursuivre ses efforts pour réduire le rapport dette-PIB à 40 p. 100, pour le rapprocher de la moyenne historique des pays du G-7.

J'aimerais aussi dire quelques mots sur la réduction de l'impôt. Le plan de réduction de l'impôt de 100 milliards de dollars sur cinq ans sera tout à fait en vigueur d'ici à 2004-2005. Les réductions des impôts des entreprises ne sont pas encore pleinement appliquées, et des augmentations sont prévues aux prestations fiscales canadiennes pour enfants, à l'exemption personnelle de base et au seuil de la fourchette d'imposition. Le gouvernement fait remarquer que ce plan de réduction des impôt soulagera les Canadiens de 20 milliards de dollars en impôts cette année. De nombreux observateurs soulignent que l'impulsion donnée par ce plan depuis quelques années ne pouvait pas mieux tomber. Nous prônons depuis longtemps ces réductions d'impôts et nous demandons au gouvernement de mettre ce plan en oeuvre comme prévu. De plus, comme nous l'avons déjà fait remarquer, l'accent continu sur la réduction de la dette libérera des fonds qui pourraient servir à réduire encore les impôts des Canadiens.

Nous comprenons que le gouvernement aura besoin de réfléchir au mode de financement de problèmes comme la santé et l'accord de Kyoto. Cependant, nous pensons que ces enjeux doivent être réglés sans mettre en péril les importantes initiatives d'allègement de la dette et des impôts. C'est pourquoi nous sommes heureux que le ministre des Finances se soit engagé à réaffecter aux programmes qui répondent aux besoins immédiats des Canadiens les fonds de programmes qui ont déjà servi à leurs fins.

¿ (0915)

Nous sommes convaincus depuis longtemps qu'une perspective à long terme des finances du gouvernement est un élément essentiel pour prendre des décisions éclairées sur les mesures budgétaires. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes heureux que le ministre des Finances ait donné aux Canadiens des projections mises à jour des dépenses et des recettes à moyen terme. Ces projections indiquent qu'il y aura un surplus de planification pour l'exercice en cours, après qu'on ait mis de côté la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars. L'excédent prévu pour les deux prochaines années sera de 3,1 milliards de dollars et de 3,5 milliards de dollars respectivement. Ce n'est qu'en 2005-2006 et les deux années suivantes que des excédents plus substantiels sont attendus, allant de 6,8 à 14,6 milliards de dollars.

Ce que nous disent ces chiffres, c'est qu'il y aurait très probablement bien peu de marge de manoeuvre dans les prochaines années. Nous ne devons pas oublier la facilité avec laquelle les excédents projetés peuvent s'évaporer. L'analyse du gouvernement-même démontre qu'une chute de 1 p. 100 de la croissance du PIB réel entraînerait une baisse générale de l'excédent de 2,4 milliards de dollars la première année et de 2,6 milliards la deuxième année.

Les chiffres nous disent aussi qu'avec le prochain budget, la dépense sur les programmes devrait augmenter. Les décisions de financement ont été prises depuis le budget de l'année dernière, et elles se chiffrent à près de 8 milliards de dollars sur six ans. De façon générale, s'il n'y a pas d'autres annonces qui sont faites, les dépenses sur les programmes devraient augmenter de 7,6 milliards de dollars pour l'exercice actuel et d'au moins 6 milliards de dollars par année pendant les cinq prochaines années.

Bien que le gouvernement ait dit que les dépenses sur les programmes, l'année dernière, avaient été de 3,9 milliards de dollars de moins que prévu, à moins que ces économies soient incorporées de façon permanente au budget, il semble que cela ne donnera pas lieu à un accroissement de la marge de dépense.

Étant donné la constante incertitude économique, nous pensons qu'il ne serait pas sage de compter sur la pleine disponibilité des excédents projetés, surtout à court terme. L'excédent de cette année est particulièrement mince. Les décisions prises maintenant visant à aller de l'avant avec de coûteux nouveaux projets reviendraient nous hanter dans les années à venir si l'économie n'a pas le rendement prévu. Nous pensons que des initiatives pluriannuelles supplémentaires de dépenses saperaient gravement la capacité du gouvernement de tenir ses engagements actuels.

Cela ne fait que souligner notre message que le moment est mal choisi pour envisager de nouvelles dépenses pluriannuelles. Nous pensons que cette initiative mettrait en péril les engagements pris en matière de réduction des impôts, de réduction de la dette et de dépenses actuelles. Au lieu de cela, nous demandons au gouvernement d'examiner les dépenses actuelles pour déterminer ce qui peut être réaffecté au mieux dans le but d'aller de l'avant avec des initiatives qui sont importantes pour les Canadiens. Comme nous l'avons souvent dit, l'accent continu sur la réduction de la dette libérera des fonds additionnels qui peuvent servir à réduire encore les impôts ou être engagés dans des programmes essentiels.

Le gouvernement a beaucoup fait pour donner de solides assises aux finances nationales. Nous le mettons en garde contre toute mesure qui perturberait le fragile équilibre qui a pu être obtenu. Le public, en général, et les investisseurs ont bien réagi à cette saine gestion fiscale, ce qui est particulièrement important en une année où il y a eu beaucoup d'incertitude, à cause des craintes que ressentent les entreprises depuis quelques temps aux États-Unis.

Monsieur le président, les comptables agréés du Canada prennent très au sérieux l'érosion de la confiance des investisseurs, tout autant que nous prenons très au sérieux notre rôle en matière de gouvernance. Nous restons dévoués à la protection des intérêts publics et au maintien de la confiance du public. C'est pourquoi nous avons pris des mesures pour nous assurer que les normes et les principes qui guident notre profession soient sans égales.

En ce qui concerne le contrôle de la qualité et la collaboration avec les Autorités canadiennes en valeurs mobilières et avec le Bureau du surintendant des institutions financières, nous avons annoncé un nouveau système de surveillance publique indépendante pour les vérificateurs de sociétés cotées, le Conseil canadien sur la reddition des comptes, dont Gordon Thiessen, un ancien gouverneur de la Banque du Canada, assumera la présidence.

¿ (0920)

En ce qui concerne les normes de vérification, il y a deux semaines, nous avons annoncé la création d'un conseil de surveillance des normes de vérification et d'assurance, qui apportera des conseils, une orientation stratégique et la perspective de l'utilisateur dans la création de ces normes.

¿ (0925)

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Puis-je vous demander de conclure, s'il vous plaît?

[Traduction]

M. Pierre Brunet: Par souci de brièveté, j'ai limité mes commentaires à ceux-ci.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

J'ai maintenant le plaisir d'inviter, de l'Association canadienne du ciment, M. Michael Giroux, vice-président, ou M. Claude Pigeon, vice-président, région du Québec, à faire une présentation.

Bienvenue à vous deux.

M. Michael Giroux (vice-président, Bureau national, Association canadienne du ciment): Monsieur le président, membres du comité,

[Traduction]

Je tiens à remercier le comité pour cette occasion qui nous est donnée de représenter l'industrie du ciment dans le cadre de ces consultations prébudgétaires.

Je m'appelle Michael Giroux et je suis le vice-président, au bureau national, qui est situé à Ottawa, de l'Association canadienne du ciment. Je suis accompagné de Claude Pigeon, vice-président responsable pour le Québec.

Claude et moi, à la suite de cette présentation, nous efforcerons de répondre aux questions que vous pourriez avoir à poser.

Pour commencer, puisque vous avez certainement tous reçu une copie de notre mémoire, par souci de brièveté, je ne parlerai que de quelques éléments clés et de nos deux principales recommandations plutôt que de lire le mémoire. J'espère que vous avez tous reçu des copies de nos diapositives; il n'y en a que sept.

Monsieur le président, voulez-vous que j'attende...

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Non, continuez. Les membres du comité ont une copie.

[Traduction]

M. Michael Giroux: J'espère que vous trouverez cette approche rapide et peu douloureuse. Rappelez-vous seulement qu'au bout du compte, le message que nous voulons transmettre concerne les routes en béton, et aussi les partenariats dans la formation.

Tout d'abord, pour présenter l'Association canadienne du ciment—c'est notre deuxième diapositive—elle est le porte-parole de l'industrie canadienne du ciment. Elle représente tous les producteurs. Nous avons des bureaux dans tout le Canada et nous travaillons en collaboration étroite avec nos partenaires producteurs de ciment et nos membres, comme le gouvernement, les constructeurs de maison, les AAC, etc.

Nous collaborons étroitement avec nos membres en vue d'une application accrue des solutions qu'offrent le ciment et le béton au Canada, et nous fournissons à nos membres un véhicule pour participer aux affaires publiques, d'où la raison de notre comparution ici, aujourd'hui.

À ce dernier propos, notre industrie participe à l'échelle nationale et provinciale à l'élaboration d'un large éventail de politiques publiques, dont celles qui se rapportent à l'infrastructure, au transport stratégique, à la protection de l'environnement et, particulièrement, comme vous pouvez certainement le voir ces jours-ci, aux initiatives relatives au changement climatique et à l'air pur.

La troisième diapositive vous donne la liste de nos sociétés membres, et vous verrez que bon nombre d'entre elles sont très connues et certaines sont même dans vos propres circonscriptions.

En ce qui concerne notre contribution économique à l'économie canadienne, l'industrie du ciment et du béton ont un rôle déterminant dans le secteur de la construction. De fait, le béton est partout, dans nos maisons, nos lieux historiques, nos ponts et, de plus en plus, sur nos routes.

Vous ne devriez donc pas être étonnés d'entendre que les entreprises de cette industrie sont de grands employeurs. De fait, nous employons directement environ 22 000 personnes dans tout le pays, en plus de milliers d'autres de façon indirecte. Sous une forme ou une autre, il se trouve une entreprise du ciment et du béton dans la plupart de vos circonscriptions.

De plus, le chiffre d'affaires du secteur du ciment et du béton dépasse 4 milliards de dollars par année. Cela représente 13,2 millions de tonnes de ciment qui ont été produites en 2001, dont 40 p. 100 ont été exportées. Dans vos documents, vous verrez que nous avons dit 30 p. 100, mais c'est en fait 40 p. 100. Oui, nous sommes une industrie exportatrice; par conséquent, les politiques relatives au commerce nous touchent.

Cette présentation touche diverses politiques fédérales. Dans le discours du Trône, en septembre, le gouvernement a dit considérer que la création d'une économie axée sur l'innovation, l'assainissement de l'environnement et le renouvellement des infrastructures étaient des objectifs prioritaires. Selon l'ACC, ces trois grands objectifs ont un point commun, et pour contribuer à les réaliser, notre industrie offre des solutions novatrices et durables, propres à en faciliter la réalisation, des solutions comme des routes en béton, le coffrage isolant, l'habitation, et ce que nous appelons la GID, la gestion intégrée des déchets.

Comme je le disais tout à l'heure, nous nous concentrons sur les routes.

Je passerai directement à nos recommandations en matière de politiques. Je crois que nous serons tous d'accord que la circulation fluide des marchandises au sein du Canada et entre le Canada et les États-Unis est essentielle à la croissance économique continue du Canada. Pourtant, c'est justement le transport des biens qui pose un défi important aux plans économique et environnemental.

Au sujet de l'environnement, le transport est la plus grande source d'émission de gaz à effet de serre au Canada. Les réalités du marché font que le transport par camion reste le principal mode de livraison des marchandises. Les routes en béton sont une solution d'infrastructure durable à la politique des émissions relatives au transport parce qu'elles réduisent la consommation de carburant des camions lourds et sont aussi plus économiques.

Le gouvernement fédéral reconnaît le potentiel des routes en béton pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais malheureusement les provinces sont réticentes à construire des routes en béton en raison du coût de mise en oeuvre légèrement plus élevé de quelque chose comme de 5 à 15 p. 100.

Les routes en béton ont plus de valeur, cependant, pour la bourse des contribuables—c'est quelque chose que nous appelons le «rendement sur l'investissement»—et elles sont bonnes pour l'environnement. Par conséquent, nous recommandons que le gouvernement fédéral crée un mécanisme de financement pour encourager les provinces à les construire. Pour dire les choses autrement, nous aimerions que le gouvernement fédéral encourage les provinces à construire des routes en béton en compensant le léger surcroît de frais qu'elles supposent initialement. Ce peut être à court ou à long terme.

De plus, les recherches réalisées par Béton Canada en 1990, qui faisait partie des réseaux de l'époque de centres d'excellence, ont donné lieu à la production de béton de haut rendement. C'est le matériau utilisé dans la construction du pont de la Confédération entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, un succès scientifique et technique pour les Canadiens. La technologie du béton à hautes performances est maintenant exportée à l'échelle internationale et a contribué à confirmer le Canada comme un chef de file dans l'industrie du ciment et du béton.

Il y a de nombreux autres exemples de succès de la recherche, au Canada, dans l'infrastructure. Il faut que cela continue si nous voulons réussir à reconstruire ou à renouveler notre infrastructure. Ceci étant dit, nous voulons recommander l'évidence-même, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral continue d'appuyer les programmes de partenariat entre les universités et l'industrie pour l'innovation et la construction. Les raisons en sont simples: les solutions de construction durable qui en découlent; et nous assurons que les meilleures solutions parviennent jusqu'aux marchés, et nous aussi le maintien d'une main-d'oeuvre bien formée et hautement spécialisée.

Monsieur le président, notre présentation est maintenant terminée. Nous espérons que notre simple message sur les routes et le partenariat sera bien reçu. Si vous avez des questions, je ne sais pas si vous allez les poser maintenant ou plus tard, mais je vous remercie beaucoup.

¿ (0930)

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): . Thank you.

Nous aurons maintenant le plaisir d'entendre le président de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec et maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt, et également M. Marc Couture du groupe-conseil BPR. Messieurs, soyez les bienvenus.

M. Gilles Vaillancourt (maire de Laval; président, Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec): Monsieur le président, je vous remercie d'avoir accepté de nous recevoir ce matin et de nous donner l'occasion de vous parler d'un sujet qui nous préoccupe beaucoup, soit les investissements dans les infrastructures municipales et leurs retombées sur la qualité de vie et la prospérité économique du pays. Je suis accompagné de M. Marc Couture, qui est ingénieur et conseiller technique à la coalition.

À titre d'information, la coalition a été créée en août 1999. Elle est constituée de 21 organisations qui représentent les spécialistes dans le domaine des infrastructures municipales, les constructeurs, les organisations syndicales et patronales, les chambres de commerce, ainsi que les élus et gestionnaires des 1 127 municipalités du Québec. Notre coalition est donc la plus grande association qui se soit jamais constituée au Québec pour souligner l'importance des investissements réalisés dans le domaine des infrastructures municipales de base. J'entends par là les aqueducs, les égouts, ainsi que les routes urbaines et locales.

À l'échelle mondiale, la réfection d'entretien des infrastructures municipales constitue un formidable défi économique et un défi technologique. L'enjeu est non seulement la qualité de vie des citoyens, mais aussi notre compétitivité. Bien que l'état des routes fasse régulièrement les manchettes, au Québec en tout cas, plusieurs infrastructures municipales invisibles aux yeux du grand public, telles que les réseaux d'aqueduc et d'égout, sont trop souvent ignorées jusqu'à ce que des bris majeurs défraient la chronique. Ce fut le cas au mois d'août dernier, lorsqu'une conduite d'aqueduc a littéralement explosé à Montréal, éventrant une artère importante, inondant de nombreuses habitations et privant d'eau potable pendant plusieurs jours des milliers de citoyens et plusieurs institutions des environs.

Pas plus tard que mardi dernier, quatre bris d'aqueduc ont provoqué des dégâts importants à la chaussée dans une autre artère principale de Montréal, en plus de ralentir considérablement la circulation routière.

Bien qu'ils leur fassent ombrage, ces accidents majeurs ne doivent pas faire ignorer les autres milliers de bris qui se produisent chaque année au Québec. Annuellement, on enregistre en moyenne près de 40 bris par 100 kilomètres sur les canalisations d'eau souterraines au Québec. En fait, la situation est devenue hors de contrôle car ce nombre de bris augmente d'année en année.

Il n'est ailleurs pas difficile de démontrer l'impact de cela sur la qualité de vie des citoyens: coupures d'eau potable, contamination, chaussée et trottoirs défoncés et dangereux, pour ne nommer que ceux-ci. Les routes municipales sont dans un état tout aussi lamentable et, comme ces problèmes sont plus visibles, ils apparaissent comme plus urgents aux yeux de la population. Ainsi, nous avons tendance à réparer les routes plus rapidement sans toutefois avoir de plans de réfection d'ensemble. Devant cette situation, la coalition avait demandé en 1999 la création d'un programme d'infrastructures tripartite d'environ un milliard de dollars par année, pendant 15 ans. Ce programme prévoyait 500 millions de dollars par an pour la remise à niveau des réseaux d'égout et d'aqueduc, 300 millions de dollars pour la remise à niveau des routes urbaines et locales, 50 millions de dollars pour des projets structurants ayant une incidence économique et 10 millions de dollars pour le développement de nouvelles technologies de construction et des diagnostics.

Les montants destinés à la remise à niveau des infrastructures d'eau et des routes étaient très importants à nos yeux, car ils devaient servir à arrêter l'accélération de la détérioration des infrastructures. Investir moins d'argent revenait à laisser la situation s'aggraver.

Trois ans plus tard, nos experts ont constaté que, malgré les programmes d'infrastructures comme Canada-Québec, doté de 1,686 milliard de dollars répartis sur cinq ans, et malgré les programmes complémentaires comme Infrastructures-Québec, doté de 320 millions de dollars, et Québec-Municipalités, doté de 609 millions de dollars, beaucoup trop peu d'argent est investi dans les infrastructures pour les remettre à niveau.

Pourquoi cette situation? Tout d'abord parce que les budgets prévus sont encore beaucoup trop faibles et deuxièmement parce qu'une partie de ces budgets, déjà trop faibles d'environ 40 p. 100, est utilisée à d'autres fins que la remise à niveau des réseaux d'infrastructures existants. Ils sont, par exemple, consacrés à des programmes de transport en commun, de transport intermodal ou encore à construire de nouvelles infrastructures pour répondre aux nouveaux règlements sur l'eau potable du gouvernement du Québec. Le Québec a en effet voulu assurer une eau de qualité à toutes ses communautés et a établi pour cela de nouvelles normes contraignantes. Le problème est qu'aucun budget spécifique n'a encore été prévu à cette fin et que les fonds sont notamment puisés dans les programmes que nous aurions voulu qu'on réserve plutôt à la remise à niveau des infrastructures existantes.

Sous-investir dans ces infrastructures, c'est augmenter les coûts d'entretien à long terme. C'est également priver les travailleurs de travail à court terme et créer des pénuries de main-d'oeuvre quand la situation sera devenue critique et commandera des investissements beaucoup plus massifs.

Comme je vous le mentionnais, les programmes mis en place ne répondent pas aux besoins. La détérioration des infrastructures a donc continué de progresser. La coalition estime que le déficit de un milliard de dollars par année est maintenant passé à 1,185 milliard de dollars par année. Il s'agit donc d'une hausse de 8 p. 100.

Les investissements nécessaires annuellement dans les infrastructures d'eau sont maintenant de 750 millions de dollars, alors qu'ils n'étaient que de 600 millions de dollars quand nous en avons parlé la première fois.

Nous évaluons que les investissements nécessaires pour les routes municipales ont augmenté de façon similaire, passant de 300 à 375 millions de dollars par année. Ces sommes peuvent paraître importantes, mais elles sont réalistes. Elles ne doivent pas être considérées comme des dépenses mais plutôt comme des investissements. En effet, c'est grâce à elles que nous garantirons le bien-être de nos concitoyens et le fonctionnement harmonieux de notre économie.

¿ (0935)

Les routes, la distribution de l'eau potable, la gestion des rejets sanitaires sont la base même de nos sociétés.

Diverses études ont démontré que le coût net de l'aide financière accordée par les gouvernements du Canada et du Québec pour les infrastructures municipales d'aqueduc et d'égout est très faible, compte tenu du retour fiscal de diverses sources que génèrent ces travaux. Selon le bilan du Programme Infrastructures Canada, qui a débuté en 1994, et des analyses de la Fédération canadienne des municipalités et du Bureau de la statistique du Québec, ce retour fiscal serait de 90 p. 100 pour le gouvernement fédéral et de 70 p. 100 pour le gouvernement provincial.

Au chapitre de la création d'emplois, il a été établi que 1 200 emplois sont créés pour chaque tranche de 100 millions de dollars investie dans des travaux de telle nature.

En tenant compte de ces statistiques concernant les divers investissements gouvernementaux dans des travaux déjà effectués, bref, en tenant compte de la nouvelle réalité, la coalition revendique que les différents niveaux de gouvernement ajoutent d'ici 2006 la somme de 2,8 milliards de dollars dans les programmes d'infrastructures actuels au Québec pour combler leur déficit et que cette somme soit exclusivement réservée à la remise à niveau des infrastructures municipales, à raison de 1,8 milliard de dollars dans le volet des égouts et des aqueducs, 1 milliard de dollars dans le volet d'infrastructures locales de transport et 35 millions de dollars dans le volet des nouvelles technologies. Essentiellement, ces investissements protégeront la qualité de vie de tous les citoyens et renforceront la compétitivité du pays.

Mesdames et messieurs, monsieur le président, voilà le message que j'avais à vous livrer ce matin. Je vous remercie de votre attention. Nous sommes disposés à répondre à toute question qui nous sera posée.

¿ (0940)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur le maire.

J'ai maintenant le plaisir d'inviter Mme France St-Onge, du Conseil national des cycles supérieurs, à faire sa présentation. Soyez la bienvenue, madame St-Onge.

Mme France St-Onge (présidente, Conseil national des cycles supérieurs): Monsieur le président, membres du comité, bonjour. Ça me fait plaisir d'être ici pour parler au nom des 30 000 étudiants de deuxième et troisième cycles qui sont membres du CNCS.

J'ai de bonnes et de mauvaises nouvelles pour vous. On va commencer par ce qui est moins réjouissant en ce qui concerne la recherche universitaire. Non, commençons plutôt par ce qui est plus réjouissant. Je vais faire un petit résumé de l'impact de la recherche universitaire sur l'économie et le progrès social et culturel au Canada.

La recherche universitaire a comme impact direct la production d'environ 5 milliards de dollars, ce qui représente à peu près 1 p. 100 du PIB. Cela représente aussi 81 000 emplois et à long terme, en termes d'impact indirect et de dynamique économique, cela représente 15,5 milliards de dollars.

La recherche et développement qui se fait dans les universités représente 21 p. 100 de toute la recherche qui est effectuée. Également, on trouve dans les universités 31 p. 100 de tous les emplois en recherche et développement. Donc, la contribution de la recherche universitaire n'est plus à démontrer. Plusieurs recherches ont été faites à ce niveau.

Maintenant, en ce qui concerne la réalité moins réjouissante de la recherche universitaire, nous nous interrogeons sur les conditions de travail des chercheurs, des effectifs de recherche dans cette activité de production du savoir, qui est la base de l'innovation. Les conditions financières des étudiants aux cycles supérieurs sont telles qu'un étudiant au doctorat sur deux abandonne ses études avant d'obtenir son diplôme. Au niveau de la maîtrise, c'est une personne sur trois; quand il s'agit de maîtrises de recherche, c'est une personne sur deux.

Quarante pour cent des étudiants des cycles supérieurs disposent d'un financement total inférieur au seuil de faible revenu tel que déterminé par Statistique Canada. Ce pourcentage s'élève à 70 p. 100 pour la catégorie des étudiants âgés de moins de 25 ans; 27 p. 100 des moins de 25 ans vivent avec moins de 7 000 $ par année. Donc, la situation financière des étudiants des cycles supérieurs est quand même assez précaire, ce qui pousse à l'abandon près de la moitié des étudiants.

En termes de durée des études, on remarque qu'à la maîtrise, la durée moyenne des études est de 32 mois, ce qui représente à peu près trois ans. Au niveau du doctorat, la durée moyenne des études est de cinq ans. La durée normale des études est de deux ans à la maîtrise et de cinq ans au doctorat.

Pourquoi est-ce que je vous dis cela? C'est que quand des étudiants restent longtemps à l'université, cela représente un coût social assez important pour le pays; cela retarde leur contribution à la société. Et d'où vient ce phénomène de la durée des études et de l'abandon? C'est que le soutien financier qui est octroyé aux étudiants, aux chercheurs de deuxième et troisième cycles n'est pas suffisant. Pourtant, d'un autre côté, on dit que la recherche universitaire a d'énormes retombées. Comme je vous le disais tout à l'heure, il est important de s'interroger sur la façon dont se passe la production du savoir dans les universités. Il faut se demander qui sont ceux qui y contribuent et dans quelles conditions ils le font.

Nous avons été invités à Toronto, au Sommet national sur l'innovation, qui sera présidé par Jean Chrétien, et nous y serons. Dans la Stratégie d'innovation du ministère de l'Industrie, on rappelle justement l'importance des universités, de la recherche universitaire et de la formation d'un plus grand nombre d'étudiants aux deuxième et au troisième cycles. Mais on oublie malheureusement de s'intéresser à la façon dont les choses se passent et aux conditions dans lesquelles ces gens contribuent au développement de la société.

Les demandes que nous faisons sont relativement simples.

Premièrement, il faut évidement augmenter le soutien financier aux étudiants. Une solution toute simple, qui ne représenterait pas un montant d'argent énorme pour le Canada, serait d'exempter d'impôt les bourses offertes aux étudiants, ce qui inclut non seulement les bourses qui proviennent des conseils subventionnaires fédéraux, mais également toutes les bourses de recherche d'excellence qui permettent aux étudiants de réaliser leurs activités de recherche. Dans l'avis que nous avons déposé dans le cadre des consultations actuelles, nous avons évalué le coût d'une telle mesure à 30 millions de dollars pour le gouvernement du Canada. Je vous rappelle que le gouvernement provincial du Québec a déjà totalement exonéré d'impôt les bourses qui sont offertes aux étudiants. C'est déjà le cas au fédéral, mais jusqu'à concurrence de 3 000 $ seulement. Il y a eu un statu quo sur cette question de 1972 à 1999, alors que le plafond était à 300 $. C'est une première demande qui est faite dans le cadre de ces consultations.

Ensuite, évidemment, il ne faut pas oublier d'investir davantage dans les conseils de recherche fédéraux. Nous avons précisé les montants dans notre document. Je peux vous les rappeler rapidement. On s'est basés sur des recommandations qui avaient déjà été faites par d'autres organismes lors de recherches antérieures à cette consultation-ci.

On demande que le budget du Conseil de recherches en sciences humaines soit porté à 263 millions de dollars pour 2004-2005. En ce qui concerne les Instituts de recherche en santé du Canada, on demande que leur budget soit augmenté à 1 milliard de dollars d'ici 2004-2005. Concernant le CRSNG, on demande que son budget soit porté à 1,054 milliard de dollars d'ici 2004-2005.

Si on regarde comment fonctionnent les conseils subventionnaires de recherche au Canada, on se rend compte qu'une forte partie du financement est octroyée aux grandes universités. Les 10 plus grandes universités au Canada mobilisent 65 p. 100 des sommes qui sont octroyées par les conseils subventionnaires. Pourtant, les petites universités, qu'on appelle souvent les universités en région, ont une mission de développement régional très importante et nécessaire au maintien de la cohésion sociale et au développement économique dans les régions. Donc, nous demandons au gouvernement fédéral de mettre sur pied un programme spécial de financement de la recherche pour les petites universités.

Toujours concernant cette question de la recherche en tant que moteur du développement économique, il ne faut pas oublier que les coûts indirects de la recherche pour les universités sont très importants.

¿ (0945)

Il y a déjà eu des engagements du gouvernement fédéral à cet effet, et pourtant, le financement qui avait été octroyé pour les coûts indirects de la recherche ne semblait pas être permanent et n'était pas suffisant. Donc, nous demandons au gouvernement fédéral de financer de façon récurrente les coûts indirects de la recherche pour les universités. Quand une université ne se voit pas financer ses coûts indirects de recherche, elle va puiser dans d'autres postes budgétaires, qui sont souvent ceux de l'embauche de professeurs et de la qualité des services offerts aux étudiants. Souvent, les universités n'ont d'autre choix que celui-là, parce que, pour elles, les subventions de recherche et la recherche sont ce qui leur permet de se développer à court et à long terme. Selon nous, cet impératif ne devrait pas faire en sorte qu'on diminue la qualité de la formation et des services offerts dans les universités.

Nous avons aussi des préoccupations quant à la Fondation canadienne pour l'innovation. Cette question nous inquiète parce qu'il existe déjà des conseils fédéraux de subvention de la recherche et que la Fondation canadienne pour l'innovation n'est pas imputable de ses décisions sur le plan politique. Quand on crée des infrastructures de recherche qui ne sont pas toujours coordonnées avec ce qui est fait dans les conseils de recherche fédéraux, c'est très inquiétant. Il y a énormément d'argent qui a été investi dans la Fondation canadienne pour l'innovation. Pour nous, la priorité est de regarnir les coffres des conseils subventionnaires fédéraux, puisqu'ils ont déjà des comités de sélection des projets de recherche et des politiques de développement de la recherche. Cela devrait demeurer la priorité pour le gouvernement fédéral.

Merci.

¿ (0950)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup. Pour terminer, je vais demander au vice-président de la Fédération étudiante universitaire du Québec, M. Benoît Riopel, de faire sa présentation. Soyez le bienvenu, monsieur.

M. Benoît Riopel (vice-président, Fédération étudiante universitaire du Québec): Bonjour à tous.

Dès son arrivée au pouvoir, en 1993, le gouvernement a entrepris une importante réforme du programme de transferts aux provinces. Ce changement s'est traduit par une forte réduction de la contribution fédérale au financement des programmes sociaux comme ceux de l'éducation et de la santé.

En tenant compte des coûts du système, le manque à gagner cumulatif à ce jour, pour l'ensemble des provinces, est de plus de 45 milliards de dollars. En matière d'éducation postsecondaire, le manque à gagner pour l'ensemble des provinces représente une ponction supérieure à 10 milliards de dollars. Comme vous le devinez sans doute, une telle réduction a des répercussions importantes sur le financement des universités et des collèges et, conséquemment, sur la qualité de l'enseignement et l'accès à l'éducation. La qualité de l'enseignement a été grandement affectée, notamment par une diminution d'environ 4 000 professeurs à temps plein. Les frais de scolarité, quant à eux, ont augmenté d'environ 135 p. 100, alors que l'endettement étudiant explosait de 277 p. 100.

Cette réduction des transferts réservés à l'éducation postsecondaire s'effectuait alors que le gouvernement fédéral était aux prises avec d'importants déficits budgétaires, ce qui, de toute évidence, n'est plus le cas aujourd'hui. Ce déséquilibre pourrait être atténué par une hausse des transferts fédéraux aux provinces pour le financement de la santé et de l'éducation.

Pour la FEUQ, le gouvernement doit ramener au niveau de 1994 d'ici cinq ans les transferts destinés à l'éducation postsecondaire. Compte tenu de la croissance des coûts de système, c'est plus de 16 milliards de dollars que le gouvernement fédéral devrait réinvestir en éducation postsecondaire. Une hausse des transferts réservés à l'éducation pourrait grandement aider les provinces à mettre en place des mesures pour favoriser notamment l'accessibilité en procédant à une diminution des frais de scolarité et en améliorant les différents programmes d'aide financière. Pour ce qui est de la qualité de l'enseignement, ce financement pourrait permettre le recrutement de nouveaux professeurs à temps plein.

En ce qui a trait à ce que je vous ai soumis ce matin, la FEUQ est associée depuis maintenant quelques mois à plusieurs mouvements étudiants du Canada. Les préoccupations que nous vous soumettons ce matin sont partagées par l'ensemble du mouvement étudiant canadien.

Voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça.

¿ (0955)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur Riopel. Dans l'Ouest canadien, on a entendu des représentations un peu semblables aux vôtres.

Messieurs les députés, on a environ 40 minutes. On va diviser le temps entre les trois partis politiques, à raison de 12 minutes chacun. Vous pourrez diviser votre temps comme vous le voudrez. On va commencer par le Bloc québécois.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, monsieur le président.

Merci pour vos présentations. J'aimerais poser une question générale à ceux qui voudront bien y répondre. Des évaluations un peu différentes de la situation économique ou financière du gouvernement fédéral sont faites par les uns et les autres.

M. Brunet a fait un appel à la prudence. Je pense que tout le monde est d'accord pour ne pas qu'on retombe dans les déficits, mais disons que l'évaluation qu'il fait de la situation financière du gouvernement est un petit peu à l'image de ce que M. Manley nous dit: il n'y a pas beaucoup d'argent et il faut gratter les fonds de tiroir.

Du côté de la Fédération étudiante universitaire du Québec, on nous dit que la situation a changé et qu'il est temps de réinvestir en santé et en éducation. Quand on parle du Programme Infrastructures Canada aussi, la situation du gouvernement fédéral est extrêmement importante parce que c'est un partenaire majeur.

J'aimerais avoir vos impressions sur ce que je vais dire. Selon M. Manley, si on enlève la réserve pour éventualités et la réserve pour prudence, c'est-à-dire ce qui fait partie du surplus mais qu'on peut mettre de côté au cas où il y aurait des changements dramatiques de conjoncture... M. Manley évalue les surplus pour les six prochaines années à 71 milliards de dollars. C'est au-delà de deux fois plus que l'évaluation qu'avait faite le Conference Board. Je pense qu'il y a une marge de manoeuvre qui existe actuellement au gouvernement fédéral. Il faut l'utiliser avec prudence pour ne pas retomber dans les déficits, mais il y a une place pour le réinvestissement en santé et en éducation par le biais du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et aussi pour un programme d'infrastructures majeur, d'autant plus que les provinces, elles, ne sont pas dans la même situation que le gouvernement fédéral.

Dans la mise à jour du gouvernement fédéral, on dit qu' il y a quatre provinces qui sont en déficit et que les autres arrivent à peu près à faire l'équilibre budgétaire, à part l'Alberta, dont la situation est très particulière. Je ne verrais aucune logique, y compris comptable et économique, à amener les provinces à retomber dans les déficits, alors que le gouvernement fédéral, lui, utiliserait ses surplus pour rembourser la dette, d'autant plus qu'on sait que la baisse du rapport entre la dette et le PIB a été surtout attribuable à la croissance économique, et non pas tant au remboursement de la dette. On a remboursé seulement 8 p. 100 de la dette et, pourtant, le rapport entre la dette et le PIB a diminué de 39,8 p. 100 en points de pourcentage.

C'est le portrait que je trace, et je voudrais avoir vos réactions à cela. Il me semble qu'il y a une logique à ce que le gouvernement fédéral transfère aux provinces une certaine somme d'argent pour s'assurer qu'elles ne retombent pas en déficit et soient capables d'assumer leurs responsabilités au plan des infrastructures, au plan de la santé et au plan de l'éducation.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Brunet, s'il vous plaît.

M. Pierre Brunet: Eh bien, disons que c'est une longue question.

M. Pierre Paquette: J'aimerais avoir votre impression à vous.

M. Pierre Brunet: C'est peut-être une question de principe.

M. Pierre Paquette: Vous savez que les comptables et les économistes ne s'entendent jamais.

M. Pierre Brunet: Non, mais on va peut-être s'entendre.

M. Pierre Paquette: Ce serait nouveau.

M. Pierre Brunet: Comme j'ai travaillé plus souvent en économie que comme comptable, on va se rejoindre.

Disons qu'il y a un problème de comptabilité auquel je ne peux pas répondre. On va présumer que la comptabilité du gouvernement est bonne. On dit qu'on finit l'année avec un surplus de 1 milliard de dollars et qu'il y a une réserve de 3 milliards de dollars. Le problème, c'est l'économie pour l'année en cours et l'année qui vient. Si on a une baisse de 1 p. 100 du produit intérieur brut, cela représente de 2,4 à 3 milliards de dollars. Donc, la réserve sera automatiquement éliminée. Comme trois de nos emplois sur cinq dépendent de nos exportations aux États-Unis, si l'économie américaine continue à montrer certaines... [Note de la rédaction: inaudible], cette réserve va peut-être disparaître complètement. Donc, je pense qu'il faut attendre six mois. Je ne suis pas capable de vous donner une réponse claire. Si l'économie américaine reprend très rapidement, la marge de manoeuvre deviendra grande rapidement aussi. Est-ce qu'on doit prendre la décision? C'est une première chose.

Le deuxième problème, c'est qu'on a pelleté nos dettes par en avant pour les générations futures. Le quart des dépenses budgétaires va à l'intérêt, et il faut nettoyer cela le plus rapidement possible.

À mesure que le montant augmente, il y aurait peut-être moyen de le diviser entre la priorité que représentent les dépenses et la priorité que représente la dette. Je pense qu'à court terme, il est important de travailler à la dette.

Si je savais ce qui arrivera dans l'économie au cours des deux prochaines années, ma réponse serait beaucoup plus précise. Je crains fort que l'économie américaine ne soit en train de ralentir. Notre marge de manoeuvre de 3 milliards de dollars ne sera plus là si l'économie continue de cette façon. L'économie canadienne ne montre pas de tels signes à l'heure actuelle, mais elle a toujours un retard de six mois. Quand notre client principal, les États-Unis, ne réagit pas, on voit nos commandes baisser.

Vous voyez que je ne suis pas en train de vous répondre. Je suis en train de dire qu'il y a plusieurs inconnus et que la prudence exige qu'on se demande si on va réellement avoir notre marge de manoeuvre. J'aurais tendance à vous répondre que pour le moment, il faut garder la marge de manoeuvre; c'est plus important que de la dépenser.

À (1000)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Brunet.

Monsieur Vaillancourt.

M. Gilles Vaillancourt: Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous dire que, comme citoyen, j'aime bien que le gouvernement diminue la dette. Comme maire, j'aimerais aussi être capable de la diminuer. Quand on examine les états financiers des municipalités du Québec, on voit que celles-ci traînent une dette qui avoisine les 30 p. 100 de leur budget. Donc, chaque fois que, comme maire, je perçois 100 $ de taxes, je consacre 30 $ au remboursement de la dette. Et cela ne comprend pas, ni au gouvernement du Canada, ni au gouvernement du Québec, ni dans les municipalités, le déficit chronique en matière d'entretien des infrastructures.

Chaque fois que le gouvernement investit dans l'infrastructure, c'est l'équivalent de combler une partie d'une dette dont la croissance est exponentielle et qui est beaucoup plus coûteuse que les simples intérêts que nous devons sur nos dettes. Donc, je vous dirais que l'investissement dans l'infrastructure est l'équivalent de rembourser la dette. C'est combler un déficit dont la croissance est exponentielle et donc beaucoup plus rapide que celle des simples intérêts que nous devons sur ce qui est déjà émis. Il faut comprendre que c'est une priorité absolue.

Deuxièmement, l'éducation et la santé sont très importantes, mais il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation où ceux qui fréquentent nos universités ou ceux qui sont à l'hôpital n'aient même pas d'eau potable à boire.

M. Pierre Paquette: Ils ont du Pepsi à l'université.

M. Gilles Vaillancourt: Ils sont commandités, mais ils vont peut-être perdre leur commanditaire si Pepsi n'est même plus capable d'avoir de l'eau potable de qualité pour fabriquer son produit.

Pour le pays et pour l'ensemble des intervenants à tous les niveaux, chaque fois qu'on investit dans l'infrastructure, on diminue une dette dont la croissance est beaucoup plus importante que la croissance des règlements d'emprunt qu'on tente d'effacer.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Riopel, s'il vous plaît.

M. Benoît Riopel: Pour la FEUQ, il semble évident que si aucune action concrète n'est posée, notamment au niveau de l'éducation puisque c'est notre domaine d'expertise à nous, d'ici cinq ans, la chute démographique, combinée à la nécessité de plus en plus grande de former des gens... On estime que d'ici cinq ans, de 60 à 70 p. 100 des nouveaux emplois qui seront créés vont nécessiter des diplômes d'études postsecondaires. Donc, pour nous, il existe là une priorité, une urgence. Même s'il est bon que le gouvernement fédéral gère si bien ces finances et arrive à se mettre de l'argent de côté--je ne suis pas un expert, mais c'est probablement un geste sage--, il n'en reste pas moins qu'il faut aussi savoir établir des priorités. Pour nous, comme je l'ai dit tout à l'heure, le financement de l'éducation est plus qu'urgent. C'est nécessaire si on veut assurer le développement efficace de notre pays, le Canada.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Monsieur Paquette, il vous reste trois minutes.

M. Pierre Paquette: Il y a M. Pigeon ou M. Giroux qui veut intervenir, je crois.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous ne pourrez plus poser d'autres questions.

M. Claude Pigeon (vice-président, Région du Québec, Association canadienne du ciment): Ce sera très court.

M. Pierre Paquette: S'ils répondent en 30 secondes, il va rester du temps pour ma collègue.

M. Claude Pigeon: Ce sera très court. La question pour nous est plus de savoir si on a les moyens de ne pas investir dans un contexte où des problématiques majeures comme la réduction des gaz à effet de serre nous interpellent. Du point de vue de la compétitivité, on n'a pas, par exemple, un réseau routier adéquat. Je parle autant de la remise en état que de l'achèvement d'un réseau routier qui n'est pas à la hauteur de nos besoins.

Donc, est-ce qu'on a les moyens de ne pas investir?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Giroux.

À (1005)

M. Michael Giroux: Je suis tout à fait d'accord avec M. Pigeon, naturellement. Je considérais votre question au point de vue macro-économique, au point vue de la prudence et ainsi de suite. À mon avis, quand on parle d'infrastructures comme celles que M. Vaillancourt a mentionnées, il faut parfois considérer la question sous l'angle du life cycle cost et penser à long terme. Il peut s'avérer plus prudent, par exemple, de remplacer les fenêtres d'une maison aujourd'hui plutôt que dans cinq ans. Il peut être nécessaire de penser de cette façon.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous avez une autre question?

M. Pierre Paquette: Je veux simplement dire à M. Brunet qu'il reste cinq mois à l'exercice financier. Étant donné qu'on ne parle d'aucune augmentation des ressources, je parie que le gouvernement fédéral va faire un surplus de 10 milliards de dollars. Il y a une augmentation des taxes sur le tabac, une nouvelle taxe sur la sécurité aéroportuaire, et le fait que les taux d'intérêt baissent aux États-Unis indique qu'il n'y aura pas de hausse des taux au Canada. J'ai fait un pari avec M. Manley; malheureusement, j'ai parié une bouteille de vin canadien, ce que je n'aurais jamais dû faire.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Valeri, vous avez 12 minutes, avec Mme Minna.

[Traduction]

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): En fait, je n'en prendrai que six, et je laisserai le reste à Maria.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Voulez-vous que je vous avertisse, alors, quand vous aurez atteint vos six minutes?

M. Tony Valeri: Absolument. J'ai besoin d'un avertissement.

Je voudrais seulement poser deux ou trois questions à M. Brunet.

Dans le fond, si je comprends bien votre mémoire, vous dites qu'il faut maintenir la dépense à 2,8 p. 100; on va de l'avant avec la réduction d'impôt de 100 $ milliards—vous ne parlez pas d'autres réductions d'impôt; remboursons la dette; et équilibrons le budget sans aucun déficit. Vous avez été témoin des pressions qui se sont exercées autour de la table. Roy Romanow voit un excédent budgétaire de 70 milliards de dollars et pense que le problème du système de santé peut certainement être réglé avec l'excédent existant; nous avons les dépenses sur la défense et les pressions sur la sécurité—pour la défense, nous parlons de 100 milliards de dollars tout de suite aux fins urgentes, et on ne parle pas encore de sa planification, et pour l'infrastructure, nous entendons parler de 1 milliard de dollars par année pendant 15 ans, au moins—nous subissons des pressions pour éliminer le déficit, ou du moins nous y efforcer; nous recevons des demandes de fonds de recherche, et aussi pour l'éducation.

En fait, nous parvenons au rapport dette-PIB que vous indiquez dans votre mémoire en 2005-2006 sans rien faire. Nous atteignons l'objectif de 36,4 p. 100 de rapport dette-PIB en 2007-2008. Je voudrais qu'il soit bien clair que bien que vous insistiez sur la nécessité de rembourser la dette, nous atteignons notre objectif sans rembourser la moindre dette, rien qu'en nous fondant sur les prévisions de croissance de l'économie. Cela laisserait 3 milliards de dollars, en fait, qui était le chiffre prévu pour le remboursement de la dette, que nous serions libres de dépenser. Je veux seulement m'assurer de bien comprendre votre mémoire.

À l'Association du ciment—et ensuite je vous laisserai le temps de répondre—vous avez beaucoup parlé de l'importance du béton et du ciment pour régler les problèmes d'émission de gaz à effet de serre, mais je m'intéresse plus à entendre de votre part les effets que pourrait avoir l'Accord de Kyoto sur votre secteur particulier et sur votre capacité de production. Est-ce que vous pourriez nous dire comment votre secteur est préparé à réduire les émissions de gaz à effet de serre s'il n'y a pas d'Accord de Kyoto? Autrement dit, sans l'Accord de Kyoto, que pouvons-nous faire pour atteindre l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre?

Je crois que tout le monde le veut; tout le monde souhaite réduire les émissions de gaz à effet de serre. Mais j'ai certainement entendu de nombreux secteurs dire que l'approche de plafonnement et d'échange leur poserait des problèmes. Si ce n'est pas cela, qu'est-ce que cela pourrait être d'autre?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, Tony.

Monsieur Brunet, s'il vous plaît.

M. Pierre Brunet: En fait, ce que vous me demandez, c'est de prendre une décision de gestion. Si j'étais à la place du ministre des Finances, qu'est-ce que ferais? Ce que nous disons, c'est qu'il y a des objectifs. Tout d'abord il y a le rapport dette-PIB. Est-ce que l'économie nous y amène automatiquement?

M. Tony Valeri: Oui, en 2005-2006.

M. Pierre Brunet: Nous y travaillons depuis déjà pas mal de temps, et vous y avez aussi travaillé. Les projections sur cinq ans sont toujours modifiées au bout de trois ou quatre ans. Les chiffres sont prometteurs, mais est-ce tout se passera comme prévu? La réponse est dans l'économie.

Jusqu'à maintenant, la plupart de ces projections sur cinq ou six ans n'ont pas été réalisées dans ces circonstances.

À (1010)

M. Tony Valeri: Ça a été mieux.

M. Pierre Brunet: Eh bien, ça a été mieux...

M. Tony Valeri: Depuis cinq ans.

Où je veux en venir, c'est à ceci: je suis étonné de vous entendre dire 40 p. 100.

M. Pierre Brunet: Plutôt que 30 p. 100?

M. Tony Valeri: Je m'étonne que ce ne soit que 40 p. 100. En fait, nous atteignons 40 p. 100 sans rien faire. Je préférerais voir plus d'allègement de la dette. Disons que j'aimerais savoir comment vous êtes parvenu à ce chiffre de 40 p. 100.

Devrions-nous nous contenter de la moyenne du G-7 pour le pays? Ne devrions-nous pas faire plus, en matière d'allègement de notre dette?

M. Pierre Brunet: Les 40 p. 100 ne sont qu'un chiffre approximatif fondé sur la moyenne des vingt-cinq dernières années; il n'y a pas de miracle dans ce chiffre. Si un pays est capable d'aller à moins de 40 p. 100, tant mieux pour lui—parce qu'il n'a pas d'effort à faire, ou moins qu'avant. Cela devient une décision de gestion. L'objectif est 40 p. 100. Ce pourrait être 35 p. 100. Si les chiffres pour 2007 sont exacts, tout est permis.

Comme le disait M. Vaillancourt, diriger un gouvernement, c'est comme diriger une municipalité. Le problème est très simple: la demande excède les recettes. Il faut alors établir des priorités. Nous sommes allés tellement loin en 20 ans qu'il nous a fallu un peu corriger la trajectoire. Je dis que la réduction de la dette est importante, quoi qu'il arrive. Si nous pouvons la rembourser plus rapidement, alors nous libérons des intérêts, parce qu'ils nous coûtent encore en le quart.

M. Tony Valeri: Je le comprends. Est-ce que vous réduiriez encore les impôts?

M. Pierre Brunet: Je pense que la réduction d'impôt a été annoncée et va de l'avant. Tant que c'est dans la trajectoire prévue, je pense que le gouvernement doit la suivre. Maintenant, si d'ici 2007, l'excédent monte à 70 milliards de dollars, quelqu'un va sûrement revenir sur le sujet des réductions d'impôt.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

De l'Association du ciment, monsieur Giroux, voulez-vous répondre? Vous avez une minute.

M. Michael Giroux: C'est une question très intéressante pour notre secteur. Il est vrai que la question des émissions de gaz à effets de serre revêt beaucoup d'importance pour nos entreprises ces temps-ci. En tant qu'association, nos membres, actuellement, sont favorables à une solution canadienne, et nous collaborons avec le groupe de M. Beatty, dans nos interventions sur cette question.

Bien entendu, les pressions exercées ne donnent pas de grands résultats en ce moment. On semble déterminés à faire passer ces mesures, quelles que soient les pressions qu'exerce l'industrie.

Je ne parle pas, d'habitude, de cela, mais je peux vous dire que dans l'industrie, nous examinons plusieurs points de vue desquels nous pourrions régler cela. Il est vrai que presque tout ce que nous pouvons faire—dans nos méthodes de fabrication—nous l'avons fait avant 1990. Nos émissions sont ce qu'elles sont. Nous envisageons encore plusieurs autres solutions possibles: des carburants différents, et ce qu'on appelle les ajouts cimentaires.

Nous envisageons des solutions que peut offrir le ciment, nous essayons de faire du ciment une solution de premier plan plutôt qu'accessoire. Donc, le ciment, c'est la fabrication, soit 2 p. 100 du processus. Ou encore, disons que 2 p. 100 du processus de fabrication du béton génère près de l'intégralité des émissions de gaz à effet de serre. Mais si on pense au béton de longue durée, comme pour les immeubles et autres constructions, il y a beaucoup de recouvrement à long terme. Alors, tout dépend du point de vue qu'on a sur l'industrie.

C'est un sujet complexe, c'est sûr. Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas à les remettre par écrit au greffier. Nous les distribuerons à tous les membres. Si vous voulez y réfléchir...

M. Tony Valeri: Je serais seulement intéressé à connaître votre avis sur les accords sectoriels—peut-être la perspective de votre association sur les accords conclus au Royaume-Uni, dont le gouvernement a signé des accords avec chaque secteur en vue de l'atteinte de cet objectif global. Peut-être pourriez-vous remettre une réponse au greffier.

M. Michael Giroux: L'Association européenne du ciment à Bruxelles, le CEMBUREAU, est parvenue à conclure des accords sectoriels européens. Par exemple, ils ont réussi à faire supprimer le processus de la partie de l'accord de Kyoto, et ainsi ils n'examinent le processus qu'après coup. C'est donc que beaucoup de travail a été fait en Europe aussi.

Ce sera avec grand plaisir. Je ne crois pas pouvoir le faire moi-même, mais je ferai rédiger un document là-dessus.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Madame Minna, vous avez six minutes.

[Traduction]

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Oui, merci. J'aimerais m'adresser à la Coalition sur l'infrastructure du Québec, si vous le permettez.

Tout d'abord, je tiens à dire que bien que je comprenne qu'il faut alléger la dette—et je ne suis pas de ceux qui pourraient affirmer que c'est inutile—à mon avis, le maintien d'une infrastructure absolument de pointe et la dépense sur l'infrastructure, en un certain sens, allègent la dette. Si vous songez aux économies réalisées dans le monde entier, les pays qui ont l'infrastructure la plus solide et la meilleure ont aussi l'économie la plus vigoureuse. J'ai observé cela depuis des années, et je le constate encore. Lorsque l'infrastructure s'écroule, je vois que les coûts, tant pour l'économie que les coûts globaux, sont faramineux. Pour moi, cela s'applique aussi à l'éducation, parce que je crois que les deux sont liés de très près.

Pour ce qui est de vos chiffres, vous envisagez une échéance de 15 ans—et je suis loin d'être en désaccord avec vous quant à la nécessité d'un financement durable à long terme pour ce genre de dépense sur l'infrastructure.

Tout d'abord, j'ai deux questions à vous poser. Les chiffres que vous présentez concernent spécifiquement le Québec, si je ne me trompe. Ce n'est pas pour l'ensemble du Canada, n'est-ce pas?

À (1015)

M. Gilles Vaillancourt: C'est bien pour le Québec, et les chiffres que nous avons présentés dans notre exposé ce matin ne portent que sur les cinq prochaines années. Vous devez comprendre que si nous songeons au déficit chronique du maintien de l'infrastructure au Québec—et nos chiffres ne concernent que le Québec—ce qu'il faudrait, c'est un rythme de croisière de 1,2 milliard de dollars par année pendant 15 ans, rien que pour le Québec.

Mme Maria Minna: Rien que pour le Québec. C'est bien ce que je pensais. Je voulais m'en assurer.

Autre chose que je voulais vous demander, en ce qui concerne toute cette question est ceci: les municipalités du Canada, de tout le Canada, ont les mêmes problèmes de maintien de l'infrastructure. Ce sont elles qui, au bout du compte, en assument la responsabilité, et chaque province compose avec cela de façon différente. Maintenant, dans certaines provinces, et certainement en Ontario, malheureusement... Le Québec est un peu différent, et il m'arrive de penser que je devrais aller y vivre, puisque l'habitation, les garderies, les programmes sociaux y sont moins onéreux—tous les coûts que doivent assumer les villes. Est-ce que votre organisation a pensé à la question du financement à long terme des municipalités? C'est cela, l'infrastructure, et je le comprends et je pense qu'il faut un engagement. Mais si l'on songe au long terme, au financement durable des municipalités, quelles seraient les possibilités pour donner de la flexibilité aux municipalités, pour l'avenir?

M. Gilles Vaillancourt: Notre point de vue est très simple. Il n'y a qu'à voir les municipalités du Québec; elles assument le service de la dette au rythme de près de 30 p. 100, en moyenne, de leur budget. Cela fait qu'il leur est presque impossible d'emprunter plus d'argent tout en assumant leurs engagements courants.

Nous avons demandé un programme national parce que nous pensons que c'est un problème national. Même si j'aime bien voir le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial alléger la dette, réduire les impôts sur le revenu, ce déficit chronique réel augmente à un rythme qui est beaucoup plus lourd que le coût de l'argent. En ne réglant pas la question de façon définitive, nous ne faisons que contourner ce simple fait. Ce n'est pas sur le bilan, alors vous ne le voyez pas, mais c'est là. C'est sous-jacent, et cela vous coûtera beaucoup plus d'argent que si nous agissions maintenant. Alors il faut agir maintenant, et il faut les fonds pour le faire.

Les municipalités à elles seules ne pourraient jamais régler le problème pour tout le pays. C'est impossible. Si les gouvernements fédéral et provinciaux n'ont pas une très bonne proposition de financement à faire, où en seront-ils dans cinq ou dix ans? Le pays pourrait bien avoir moins de dettes, moins d'impôt sur le revenu, mais nous aurons l'air d'un pays du tiers monde.

Mme Maria Minna: Merci. Je suis d'accord avec vous.

J'aimerais aussi m'adresser à Mme St-Onge et à M. Riopel. À propos des chiffres que vous nous avez donnés plus tôt, sur les bourses d'études, je pense que vous avez parlé d'une hausse de 30 millions de dollars pour le Québec? Est-ce que ces chiffres que vous nous avez donnés tout à l'heure concernent spécifiquement le Québec, ou l'ensemble du pays?

[Français]

Mme France St-Onge: Évidemment, ce qu'on demande aux conseils de recherche fédéraux va s'appliquer à tout le monde au Canada. Il ne faut pas oublier que la recherche est aussi une compétence fédérale. Donc, ce qu'on demande en termes d'exonération d'impôt et d'augmentation des budgets va affecter tous les étudiants qui font de la recherche au Canada.

[Traduction]

Mme Maria Minna: Si vous deviez faire une seule recommandation qui contribuerait à inciter les étudiants à rester à l'école et à terminer leur programme—le doctorat ou la maîtrise—quelle serait cette recommandation, qui ferait une différence réelle?

À (1020)

[Français]

Mme France St-Onge: C'est le financement des étudiants. Les données que je vous ai fournies tout à l'heure concernant les conditions financières des étudiants sont très, très inquiétantes. Le taux d'abandon, je vous le rappelle, est d'une personne sur deux.

Je vais préciser quelque chose. Je vous ai donné de bonnes nouvelles tout à l'heure. Il y a une autre bonne nouvelle dont je n'ai pas eu le temps de vous faire part, et c'est celle concernant les taux de placement des étudiants des cycles supérieurs. Un détenteur de maîtrise se trouve un emploi lié à son domaine d'étude dans 85 p. 100 des cas; un détenteur de doctorat se trouve un tel emploi dans 93 p. 100 des cas. Ça vaut la peine. C'est un processus qui fonctionne. Les étudiants se trouvent des emplois dans leur domaine et ils réussissent à contribuer au développement de la société par la suite.

Donc, quand on parle d'investissements dans les infrastructures, dans des protocoles et dans des interventions sur l'environnement, je n'ai aucun problème face à cela, mais il faut voir ce qui fonctionne actuellement. Ce qui fonctionne bien en termes d'investissements pour le développement économique, c'est l'investissement dans les étudiants de deuxième et de troisième cycles et dans toute l'éducation de façon générale, parce que l'enjeu du développement économique du savoir pour les prochaines années, c'est la formation d'un personnel hautement qualifié.

De plus, la recherche est une source d'innovation considérable. Développer de nouvelles façons de faire, de nouveaux procédés, des solutions technologiques, sociales et économiques aux problèmes vécus actuellement, c'est un bon investissement, et les taux de placement sont excellents.

Par contre, ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a jusqu'à une personne sur deux qui abandonne. Donc, il faut régler ce problème. Augmenter le nombre d'étudiants selon la Stratégie d'innovation du Canada, c'est important; augmenter le taux d'obtention de diplôme, ça l'est encore plus. L'un ne va pas sans l'autre, évidemment, et la solution réside dans le soutien direct aux étudiants. Je vous rappelle que les étudiants forment les deux tiers des effectifs de recherche dans les universités. C'est considérable.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Monsieur Vaillancourt.

M. Gilles Vaillancourt: Je voudrais dire

[Traduction]

à l'honorable membre que, si nous pensons aux sommes investies dans n'importe quel programme d'infrastructure, les investissements du gouvernement fédéral ont un rendement de 90 p. 100, ceux des provinces d'environ 70 p. 100 et ceux des municipalités seulement de 5 p. 100. Et ce n'est attribuable qu'au fait que l'immobilier a tendance, quand il y a une meilleur l'infrastructure, à avoir plus de valeur. Comme nous n'imposons de taxe que sur l'immobilier, c'est comme ça.

Cependant, nous avons aussi entendu qu'il pourrait y avoir un fléchissement de l'économie américaine. Si cela arrivait, l'économie canadienne en ressentirait les répercussions. Ce programme d'infrastructure, comme il est national, qu'il est bien conçu, appuierait aussi l'économie canadienne pendant cette période. Donc, l'investissement dans l'infrastructure revêt une grande importance.

Mme Maria Minna: Je suis tout à fait d'accord, monsieur Vaillancourt. La question que j'ai à vous poser, très rapidement, concerne exactement le fait qu'on ne peut imposer de taxe que sur l'immobilier, et aux coûts par rapport à l'infrastructure: les villes ont des coûts sociaux, etc. La question que j'ai à vous poser est donc: est-ce que vous envisageriez à long terme—et je ne parle pas des deux, trois ou cinq prochaines années, mais du long terme, il faudrait y réfléchir—un type différent de régime fiscal ou des pouvoirs financiers différents pour les villes? Sous quelle forme?

M. Gilles Vaillancourt: Absolument. Je vous enverrai les derniers commentaires que j'ai faits là-dessus. Tous les gouvernement municipaux du Canada—et surtout au Québec, parce qu'au Québec c'est surtout l'impôt foncier qui nous touche—ont besoin d'un nouveau régime fiscal et d'une nouvelle forme de recettes qui soient liés de plus près à la croissance économique. Si nous devons être partenaires dans la croissance économique, il nous prendre ensemble des mesures voulues en partenariat.

Mme Maria Minna: À quoi cela ressemblerait-il? Pourriez-vous nous envoyer des idées? Merci.

M. Gilles Vaillancourt: Je vous remercie.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, madame Minna.

Monsieur Scott Brison, s'il vous plaît. Soyez le bienvenu au Québec.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Je suis très heureux d'être ici parmi vous. Je ne suis pas encore bilingue, mais c'est une priorité pour moi.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Un autre candidat avait dit ça.

M. Scott Brison: Oui, il est nécessaire que le chef du Parti progressiste-conservateur soit capable de parler avec tous les Canadiens.

[Traduction]

Donc, pour ne pas exclure les anglophones du comité, et par souci d'équité, je formulerai certainement mes questions en anglais.

La première question est sur la réforme fiscale. Tandis que nous discutons ici, et l'ICCA parle de maintien de la trajectoire,et peut-être aussi d'autres réductions dans le futur, on parle très peu de réforme fiscale réelle. Nous avons eu une réforme fiscale assez importante sous le gouvernement précédent, avec la TPS, et l'adoption d'une taxe à la consommation qui nous éloigne de la taxe de vente du fabricant, mais avant cela, la dernière réforme fiscale qu'il y avait eu datait de 1971 ou 1972, avec la réforme de la Commission Carter.

Je pense qu'il importe probablement plus que pour tout autre enjeu de la politique publique, pour le Canada, actuellement, de donner une plus grande priorité à la réforme de notre régime fiscal. Nous avons un régime fiscal désuet qui n'est pas équitable pour les Canadiens à faible revenu, alors que nous commençons à prélever des impôts sur les revenus de 7 400 $. Ceci pénalise le succès dans la mesure où notre taux maximal le plus élevé est à 100 000 $ canadiens. Aux États-Unis les Américains n'atteignent pas la tranche de revenu assortie du taux maximal le plus élevé avant, je crois, un revenu de 350 000 $ canadiens, ou quelque chose du genre. Que ce soit notre régime d'impôt sur les gains en capital ou nos impôts sur le capital en particulier, je crois qu'il nous faut une refonte complète de notre régime, tant au plan des impôts personnels que des impôts aux entreprises.

De plus, il y a une idée spécifique, et peut-être les étudiants seraient-ils intéressés à en discuter, ainsi que les comptables, et c'est une proposition qui a été lancée en Ontario pendant la campagne au leadership du Parti progressiste-conservateur de l'Ontario. Cela s'appelait RelanceJeunesse 250. La manière dont cela fonctionnerait, c'est que les Canadiens qui reçoivent leur diplôme d'une université ou d'un collège communautaire ou qui arrivent sur le marché de l'emploi verraient la première tranche de 250 000 $ de leur revenu imposable exonérée d'impôt. Cela encouragerait les jeunes Canadiens à rester au Canada, à s'établir ici, au Canada, plutôt que d'être attirés comme ils le sont actuellement vers les États-Unis, pour y chercher les débouchés et y faire leur carrière.

En échange, une fois qu'ils atteignent ce seuil de 250 000 $, l'intégralité de leur revenu serait imposable. Il n'y aurait pas d'exemption personnelle de base à partir de là. C'est un échange.

Si nous songeons à la perte d'impôt, à la perte de recettes futures, d'après la capacité future de production sur une carrière de 30 ans, il me semble très valable que nous réfléchissions au moins à la possibilité de créer un incitatif fiscal qui encouragerait les jeunes Canadiens à rester ici et pour y bâtir leur carrière, pour payer leurs dettes d'étudiant, pour investir en eux-mêmes, et, nous l'espérons, pour se préparer à toute une vie de prospérité, de succès, et de capacité productive ici, au Canada. Ce n'est qu'un élément.

J'aimerais entendre d'abord votre avis sur la nécessité d'une réforme fiscale au Canada dans un sens général, et votre point de vue spécifique sur cette idée en particulier.

Je vous remercie.

À (1025)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Brunet, s'il vous plaît.

M. Pierre Brunet: Tout d'abord, si vous voulez parler de réforme fiscale, n'oubliez pas qu'on nous a demandé de venir ici commenter le budget actuel et ce qui devrait arriver. C'est plus une présentation sur une année, sur les orientations des deux dernières années et ce qui devrait en découler.

Alors c'est la même chose qu'avec la présentation de M. Vaillancourt, l'infrastructure est très importante et elle doit être intégrée aux priorités. La réforme fiscale, c'est exactement la même chose.

Devrions-nous tous, les Canadiens, nous mettre à exiger une réforme fiscale? C'est plus un plan à long terme. S'il doit être question d'en faire un, nous serons très heureux d'y participer, mais c'est aux dirigeants du gouvernement et à vous tous de vous unir et d'entamer la démarche.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Riopel, s'il vous plaît.

[Français]

M. Benoît Riopel: Pour répondre plus précisément à la question concernant une réforme fiscale qui encouragerait les jeunes diplômés à rester au Canada après leurs études et à rembourser leurs dettes, je dirai que nous, à la FEUQ, sommes très ouverts à ce genre d'idée. Nous considérons que le fait d'encourager les gens, une fois leurs études terminées, est pour l'État une façon de démontrer l'importance qu'il accorde à la formation. En fait, ce serait un encouragement non seulement à rester, mais aussi à entreprendre des études du fait qu'on leur garantirait des modalités intéressantes lorsque leurs études seraient terminées.

Nous tenons à dire, d'une part, que nous sommes très disposés à étudier ce genre de projet. Cependant, nous aimerions également vous faire part d'une préoccupation que nous avons à cet égard pour que cet aspect puisse être pris en compte, advenant la mise sur pied de telles mesures. On a constaté qu'ailleurs, dans certains pays où des mesures de ce genre ont été tentées, cela pouvait très rapidement servir d'argument pour dégeler et même hausser de façon importante les frais de scolarité, la raison en étant que les gens allaient bénéficier de plusieurs avantages après leurs études.

Il y a une question encore plus importante que des mesures permettant de survivre après les études, et nous tenons à le souligner. Malgré les mesures qui seraient prises pour les encourager a posteriori, plusieurs jeunes ne pourraient même pas entreprendre des études si les frais de scolarité étaient dégelés sous prétexte qu'on va les aider plus tard. Il est donc important de prendre ça en note. C'est bien d'aider les jeunes diplômés à rester, mais même si le contexte doit être meilleur à la sortie, il ne faut pas se tirer dans le pied en le rendant plus difficile à l'entrée.

À (1030)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Monsieur Vaillancourt et madame St-Onge, s'il vous plaît.

M. Gilles Vaillancourt: Monsieur le président, si on veut vraiment encourager ces jeunes à demeurer ici et à faire carrière au pays, il ne s'agit pas seulement de baisser leurs impôts; il faut surtout ne pas leur laisser une dette d'infrastructures énorme qu'ils auront à défrayer. Le déficit chronique d'infrastructures est pernicieux parce qu'il n'est pas visible. Il est caché sous l'asphalte et on ne le voit pas, mais il est là.

Dans le cas des décisions reliées aux infrastructures, il ne faut pas faire ce qu'on fait souvent avec d'autres décisions, c'est-à-dire les mettre sous le tapis. Le coût en est beaucoup plus élevé quand on n'a pas le courage de les envisager que dans le cas contraire.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous vendez bien votre salade.

Madame St-Onge, s'il vous plaît.

Mme France St-Onge: J'abonde évidemment dans le sens de mon collègue Benoît. Je voudrais donner un exemple de stratégie fiscale qui a été utilisée par le gouvernement du Québec concernant les gens qui sont au niveau postdoctoral et qui viennent de l'étranger.

Dans le secteur des sciences et technologies, on exonère d'impôt les gens de niveau postdoctoral originaires de pays étrangers pour les encourager à venir. Évidemment, la contribution de ces gens-là est très importante pour le développement des connaissances et le développement d'innovations qui pourront servir, par la suite, au développement économique.

L'idée est très intéressante, mais on rappelle qu'il y a aussi des priorités quant à l'accès aux études supérieures et aux conditions de vie des étudiants pendant ces études. Le taux de placement est très bon, mais le taux d'abandon est très élevé.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Madame Picard, le temps est écoulé, mais je vais vous laisser poser une petite question.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président.

Comme je ne pensais pas avoir la parole, j'avais fermé mes livres. J'ai une question pour M. Vaillancourt. Dans votre mémoire,vous dites que les programmes devraient être gérés par un organisme dédié et imputable qui aurait pour mandat d'agir comme conseiller auprès des municipalités.

J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Quel est votre point de vue quant à la création d'un tel organisme et à qui serait-il imputable?

À (1035)

M. Gilles Vaillancourt: Je vous remercie de votre question. Voici ce qui se produit. Nous nous entendons sur les grandes lignes. Nous fournissons au gouvernement d'Ottawa et à celui de Québec des études sur les véritables besoins des municipalités. Une entente se fait entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial sur les grandes lignes et sur la façon dont ces sommes seront dépensées. Ensuite, on regarde le mécanisme d'application de ces sommes. Dans le cadre du dernier programme d'infrastructures, de l'argent était réservé en grande partie pour l'aqueduc, mais cette somme a été amputée parce qu'il y a un nouveau règlement sur l'eau potable que le gouvernement du Québec n'avait peut-être pas les moyens de financer autrement. Finalement, on a pris dans l'enveloppe de l'aqueduc l'argent nécessaire pour mettre en oeuvre le nouveau règlement.

Deuxièmement, on avait demandé pour à peine 50 millions de dollars de nouveaux projets à caractère de développement économique: il y a eu 400 millions de dollars, qui sont venus amputer d'autant, non pas le budget global, mais la portion qui aurait été nécessaire pour faire d'autres ouvrages. C'est comme ça que les villes de 50 000 habitants et plus ont été privées des crédits disponibles pour le pavage. Finalement, pour l'application quotidienne des programmes, on réclame et on finit par obtenir deux choses différentes, car par la suite, les gouvernements finissent par régler d'autres problèmes en se servant de l'argent d'une enveloppe qui aurait dû être réservée exclusivement au renouvellement de l'infrastructure.

Donc, si les parties créaient une espèce d'organisme dans lequel les municipalités ne seraient pas seulement des spectateurs mais des joueurs, nous pourrions être beaucoup plus imputables quant aux décisions qui sont prises. On prend un budget prévu de 50 millions de dollars et on le porte à 400 millions de dollars pour des projets de développement stratégique nouveaux, alors que nous avions dit cela devait être réservé à la remise à niveau des infrastructures existantes. S'il existait un organisme ayant un mandat extrêmement précis, de telles choses ne pourraient plus se produire. C'est ce qu'on veut éviter à l'avenir.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Soyez très bref, s'il vous plaît, car les autres sont arrivés.

M. Marc Couture (groupe-conseil BPR, Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec): Je veux donner un exemple. Cela s'est déjà fait; cela s'appelait La Société québécoise d'assainissement des eaux et c'était pour couvrir tous les travaux qui seraient faits au niveau de l'assainissement. Donc, ce n'est pas une chose qu'on invente.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Les régies.

M. Marc Couture: Ce n'était pas une régie; c'était une entité comme celle qu'on réclame au point 4, un organisme désigné qui relevait d'un ministère et qui gérait tout le programme.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.J'aimerais poser une petite question aux étudiants.

Vous parlez de l'exemption de l'impôt de base pour les bourses. Au fédéral, c'est 3 000 $. Quelle est la bourse moyenne pour un étudiant et à quel seuil devrait-on l'augmenter? On ne peut pas accepter toutes les bourses. Si quelqu'un a une bourse de 30 000 $ ou de 40 000 $, on ne peut pas l'exempter, mais j'imagine qu'il y a une base, une moyenne.

Mme France St-Onge: Les conseils subventionnaires donnent des bourses de 15 000 $ à la maîtrise et d'environ 20 000 $ au doctorat. Cela peut varier en fonction des programmes. Actuellement, au Québec, il y a une exonération totale. Évidemment, nous aimerions avoir l'exonération totale des bourses. Les bourses qui sont reçues du gouvernement fédéral par des étudiants québécois sont exonérées d'impôt au niveau provincial. Il est très, très rare qu'un étudiant ait une bourse de 34 000 $, parce que ceux qui reçoivent des bourses des conseils subventionnaires ne peuvent pas avoir d'autres bourses.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Si vous aviez une suggestion à faire, quelle serait-elle?

Mme France St-Onge: Ce serait l'exonération totale des bourses qui viennent des conseils subventionnaires. Les autres bourses atteignent rarement le niveau des bourses des conseils subventionnaires, parce qu'il y a d'autres organismes qui peuvent...

Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est parfait. Je voulais si possible avoir un chiffre.

Monsieur Vaillancourt, je reviens à la question de Mme Minna. Si vous avez un mémoire, non pas seulement de votre groupe mais également des maires de la région ou de la province, contenant des idées sur un nouvel axe fiscal, nous aimerions bien l'obtenir. Je vous invite à nous le remettre par l'intermédiaire du greffier afin que nous puissions le distribuer à tous. Cela nous préoccupe beaucoup en tant que comité.

M. Gilles Vaillancourt: Monsieur le président, il me fera plaisir non seulement de vous donner mon opinion personnelle, mais aussi de voir à ce que la Communauté métropolitaine de Montréal, qui regroupe 3 471 000 citoyens et qui doit se pencher sur ces questions au cours des prochains jours, vous fasse parvenir son mémoire. J'en prends la responsabilité.

Le vice-président (M. Nick Discepola) Merci beaucoup. En ce qui concerne la question de M. Valeri, je veux préciser à M. Brunet qu'à chaque année, des groupes demandent une augmentation des dépenses, alors que d'autres, comme le vôtre, réclament une réduction de la dette. Le temps est-il venu de fixer des objectifs en matière de réduction de la dette et, peu importe les moyens utilisés, de laisser aller cela tout seul? Comme le dit M. Valeri, si c'est uniquement par le biais de la croissance économique... Il y a trois ou quatre ans, j'ai posé la même question que celle de M. Valeri, et à cette époque, vous exigiez 50 p. 100 ou 55 p. 100, je crois. Aujourd'hui, c'est passé à 40 p. 100. Il me semble qu'il y a un objectif à atteindre; on devrait peut-être commencer à faire des prévisions pour réduire la dette et à cibler des choses, comme on l'a fait quand on a voulu réduire le déficit. Je voudrais que vous me fassiez part de vos opinions par écrit, étant donné que je n'ai pas le temps de vous donner l'occasion de répondre à une longue question comme celle-là.

À (1040)

M. Pierre Brunet: Je vous remercie. On fera aussi une petite enquête pour créer un consensus avec d'autres organisations et on vous donnera une réponse à ce sujet.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci infiniment. J'ai trouvé que vos mémoires et vos présentations ont été... .

Je vous donne 30 secondes, monsieur.

M. Michael Giroux: C'est au sujet de ce que M. Valeri a demandé plus tôt.

On nous a demandé d'exprimer clairement notre position sur l'impact de l'accord de Kyoto sur notre secteur. Est-ce qu'on doit vous la faire parvenir par écrit?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, vous la faites parvenir par écrit au greffier du comité.

M. Michael Giroux: D'accord.

Le vice-président (M. Nick Discepola): À tous, merci infiniment . Vous rendez notre tâche un peu plus difficile, mais très valorisante.

Merci beaucoup.

Collègues, nous allons ajourner pour cinq minutes.

À (1037)

À (1050)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Conformément à l'article 83.1 du Règlement de la Chambre des communes, nous continuons nos discussions prébudgétaires. Nous sommes arrivés au dernier panel pour aujourd'hui et également pour la semaine.

D'abord, je vais préciser les règles: c'est sept à huit minutes chacun. Comme vous êtes assez nombreux, cela laissera amplement de temps aux députés pour poser leurs questions. Je vais être très sévère sur les sept à huit minutes. Ce matin, j'ai été un peu plus indulgent.

On va demander au Conseil canadien des brasseries régionales de faire sa présentation. Je souhaite la bienvenue à son directeur général, M. Pierre Paquin, et à M. Bob King, le président de Big Rock Brewery. That sounds like a great name.

M. Pierre Paquin (directeur général, Conseil canadien des brasseries régionales): Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Attendez une seconde. Il y a aussi M. Kevin Meens et Mme Laura Urtnowski.

M. Pierre Paquin: Je vais faire la présentation, monsieur le président. Merci de nous recevoir. Je pense que la façon d'être apprécié ce matin, c'est d'être court. Nous allons donc tenter de l'être.

Je suis accompagné de M. Bob King, qui est président de la compagnie Big Rock Brewery et aussi président du Conseil canadien des brasseries régionales. Il est venu directement de Calgary pour avoir le privilège d'être entendu aujourd'hui. Il y a aussi M. Kevin Meens, qui est le executive vice-president de la brasserie Brick de Waterloo, en Ontario, et Mme Laura Urtnowski, présidente de la brasserie Les Brasseurs du Nord. Pour ma part, je suis le directeur général du conseil et je suis aussi de la brasserie Unibroue.

En passant, je tiens à mentionner que M. Dion voulait être ici, puisqu'il est le président de l'Association des brasseurs du Québec, mais qu'il est le conférencier invité devant la Chambre de commerce à Québec aujourd'hui. Il regrette de ne pouvoir être ici, mais il y est en esprit, croyez-moi.

Je tiens simplement à mentionner, monsieur le président et membres du comité, que la chose la plus importante que nous avons à dire ce matin

[Traduction]

la toute dernière phrase que nous avons écrite à Mme Barnes, dans notre lettre du 1er novembre. Je vais la répéter: c'est très important pour nous. Nous disons «Si votre comité ne nous appuie pas en ce moment critique, la survie des micro-brasseries est compromise». De fait, c'est très urgent; de fait, c'est une question de survie; et de fait, votre appui nous est vraiment indispensable.

Monsieur le président et membres du comité, ce matin, je serai réellement bref, et je limiterai mes remarques au nombre de sept. Elles figurent toutes dans cette lettre à Mme Barnes, datée du 1er novembre, que j'ai déjà citée et dont vous avez une copie, ou dans une lettre à l'honorable M. Manley. Les sept remarques suffiront parce qu'elles illustrent tout à fait notre situation, monsieur le président.

La première est dans le premier paragraphe de notre lettre à Mme Barnes: «De concert avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil canadien des brasseries régionales»—qui, en passant, est représenté ici, aujourd'hui, par Mme Vaillant. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est avec nous depuis cinq ans que nous demandons au Comité des finances d'approuver cette proposition.

Nous avons déjà témoigné devant votre comité pour demander une réduction de 60 p. 100 des droits d’accise sur les 75 000 premiers hectolitres produits pour les brasseries qui exportent chaque année à l’étranger moins de 300 000 hectolitres de bière. J'ai dit que cette demande était, de fait, très urgente, et c'est le premier argument que j'ai à vous présenter. C'est ce que nous proposons, c'est ce que nous vous demandons et que nous avons toujours demandé dans le cadre des trois présentations que nous avons déjà faites devant votre comité, monsieur.

Ma deuxième remarque se rapporte aux brasseries régionales de l'Europe et des États-Unis, qui jouissent depuis longtemps de privilèges en matière de taxe et d'impôts qui ne sont pas offerts au Canada, ce qui les rend beaucoup plus concurrentielles sur le plan national et international. De la même façon, ces privilèges font en sorte qu’il est quasi impossible pour les brasseries régionales canadiennes d’être concurrentielles à l’extérieur de nos frontières. J'en parlerai plus longuement tout à l'heure. C'est très important, parce que c'est un élément central de notre dossier, monsieur.

Troisièmement, la sécurité financière et la croissance dont dépend notre jeune industrie sont sérieusement compromises, si l’on se fie au petit nombre de brasseries régionales encore ouvertes au Canada. Le graphique comparatif qui est joint à notre mémoire illustre le désavantage fiscal d'une compagnie canadienne comparativement à un autre du marché américain.

Mesdames et messieurs du comité, nous avons ajouté un autre document. En résumé, tout cela revient à ce que M. Dion, avec sa brasserie, dise «Voici ce qui m'est arrivé au Canada en 2001, et voici ce qui m'arriverait, avec les mêmes chiffres, la même production, si ma brasserie était à Boston, au Massachusetts». Le résultat, comme vous le voyez, c'est qu'il paie 7 081 000 $ au Canada, comparativement à 2 292 000 $ s'il était à Boston. Cela illustre de façon très éloquente les différences qui existent entre les États-Unis et le Canada. Ceci conclut mon troisième argument.

Le quatrième est au quatrième paragraphe de notre lettre à l'honorable M. Manley, datée du 1er août 2002.

[Français]

C'est toute une chose qui est encore très importante parce qu'elle indique clairement ce qui se passe. Plus de 38 des 86 brasseries régionales canadiennes, soit 44 p. 100, ont disparu au cours des cinq dernières années, alors qu'aux États-Unis, le nombre de brasseries régionales est passé de 408 à 464 durant la même période.

À (1055)

On parle du cimetière canadien des petites brasseries. C'est la situation présentement: le cimetière canadien des petites brasseries. La situation est tout à fait urgente. Pour nous, c'est une question de survie, et je dois indiquer au passage que le Canada doit être heureux et fier du fait que ces messieurs et dames qui ont des brasseries au Canada sont les détenteurs de prix et de hauts mérites absolument incroyables. Plusieurs de ces brasseries ont des bières qui sont classées parmi les trois ou quatre meilleures au monde. Notre pays est maintenant reconnu comme un fabricant de très grandes bières de très grande classe et de très grandes marques. Par contre, on doit faire face à une situation fiscale horrible dans notre propre pays.

Le cinquième point est qu'au Canada, la part du marché occupée par les petites brasseries est en déclin depuis deux ans. Elle est retombée à ce qu'elle était en 1995, soit à 4,1 p. 100, alors que les bières importées, dont la plupart sont importées par les grands brasseurs canadiens, occupent aujourd'hui 8,1 p. 100 du marché canadien comparativement à 3,3 p. 100 en 1995, ce qui représente une hausse de 175 p. 100.

Le sixième point est que depuis plus de cinq ans, les petites brasseries canadiennes réclament la parité avec les brasseries américaines pour une réduction de 60 p. 100 du taux de 28 ¢ le litre afin de ramener ce taux à 12 ¢ le litre, en comparaison de 9 ¢ canadiens le litre aux États-Unis, et cela pour toute brasserie canadienne dont le volume annuel est inférieur à 300 000 hectolitres.

Messieurs et mesdames du comité, le septième point, qui est très important, à mon avis,

[Traduction]

se trouve dans le mémoire que nous avions préparé à votre intention lors de notre comparution en avril dernier et que vous détenez encore. On peut lire à la page 6 en substance :

En effet, l'industrie des brasseries régionales ou artisanales fournit des emplois à plus de 2 200 personnes directement et à 1 100 autres personnes indirectement, par la voie de la sous-traitance et de la distribution, pour un total de 3 300 personnes, ce qui représente une masse salariale annuelle d'à peu près 103 millions de dollars et la somme d'environ 30,9 millions de dollars en impôt sur le revenu des particuliers. Il y a en plus la somme liée à la taxe d'accise.

Inutile de dire que la plupart de ces brasseries sont situées dans de petites collectivités, de petits villages ou de petites villes et constituent parfois l'un des principaux employeurs dans ces petites collectivités.

[Français]

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et membres du comité, de nous avoir accordé le temps de vous parler d'une question qui est vitale pour une industrie qui mérite vraiment d'être aidée, qui ne demande pas la charité, mais qui demande seulement d'obtenir enfin justice.

Merci, monsieur le président.

Á (1100)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Paquin, je suis sûr que vous avez suscité des questions.

[Traduction]

Monsieur Robinson, de la Fédération des contribuables canadiens, je vous souhaite la bienvenue. La parole est à vous.

M. Walter Robinson (directeur fédéral, Fédération des contribuables canadiens): Merci, monsieur le président.

Le président: C'est à nouveau votre pèlerinage annuel, je crois, n'est-ce pas?

M. Walter Robinson: J'aime bien venir à Montréal les vendredis après-midi pour faire les magasins.

Encore une fois, je suis ravi de comparaître devant vous pour exposer les priorités budgétaires pour 2003 des 61 000 membres de la Fédération des contribuables canadiens.

[Français]

Comme d'habitude, ma présentation sera en anglais seulement, mais si vous avez des questions à me poser en français ou en anglais, je vais essayer d'y répondre dans la langue de votre choix.

[Traduction]

La FCC—la Fédération des contribuables canadiens—a été créée en 1990. Depuis, elle est devenue l'organisme de défense des contribuables la plus importante et la plus efficace du Canada. Nous sommes un organisme neutre sans but lucratif—quoique sans but déficitaire non plus, comme j'aime dire—qui reçoit du financement de la part d'aucun palier de gouvernement. Durant leur service à la FCC, les directeurs et les employés, y compris moi-même, ne sont pas autorisés à être membre d'un parti politique.

Lorsque nous avons comparu devant vous l'an dernier, ici même à Montréal, la sécurité était la principale préoccupation de tous. Un an plus tard, la menace du terrorisme est encore réelle et l'incertitude économique persiste toujours, particulièrement chez nos voisins du Sud, et en plus des conditions politiques sans précédent constituent une menace pour les Canadiens. Le gouvernement, dans son discours du Trône, a fait savoir son intention de mettre en oeuvre au moins 16 grandes initiatives. Ce zèle, combiné au fait que le premier ministre n'aura plus jamais à confronter l'électorat et que les ministres du Cabinet pourront continuer d'assumer leurs fonctions pendant la course à la direction du Parti libéral, nous amène à la pénible constatation que la possibilité d'une gestion malsaine de l'argent des contribuables—des milliards de dollars—est très réelle. C'est pourquoi j'exhorte les membres du comité, dont le travail est très apprécié et a beaucoup d'influence, à rappeler au ministre des Finances que la stratégie fiscale du gouvernement doit viser trois objectifs: la réduction de la dette, l'allègement du fardeau fiscal par l'entremise de principes fiscaux équitables et concurrentiels et la maîtrise de la croissance des dépenses en redéfinissant continuellement le rôle du gouvernement pour faire en sorte que les initiatives soient justifiées et qu'elles donnent des résultats positifs sur le plan de la politique publique.

Bien que la FCC félicite le gouvernement d'avoir mis en place un programme de réduction des impôts s'étalant sur cinq ans, nous enjoignons les députés à ne pas croire l'affirmation lancée au départ par Paul Martin, maintenant reprise par M. Manley, c'est-à-dire que le programme prévoit une réduction des impôts de l'ordre de 100 milliards de dollars.

Premièrement, une diminution de 20,7 milliards de dollars des recettes fiscales prévues en raison de l'élimination de la dérive fiscale ne constitue pas une réduction d'impôt. Il s'agit plutôt d'une somme que le gouvernement fédéral ne recevra pas. En outre, nous devons penser aux 28 milliards de dollars que les Canadiens paieront en cotisations au RPC jusqu'en 2004. Enfin, l'augmentation de la prestation fiscale pour enfants, de l'ordre de six milliards de dollars devrait être considérée, tel qu'il se doit, comme une dépense, et non pas comme une mesure d'allègement fiscal. Finalement, les réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers et des entreprises et des cotisations au régime de l'AE que prévoit le programme quinquennal du gouvernement ne totalisent que 47 milliards de dollars. Est-ce cela se prend bien? Absolument. Les réductions s'élèvent-elles à 100 milliards de dollars? Absolument pas.

La FCC n'approuve pas l'approche qu'a suivie le gouvernement pour obtenir cinq budgets excédentaires—une approche, dois-je ajouter, selon laquelle les travailleurs et les employeurs continuent d'être imposés excessivement par l'entremise des cotisations au régime d'AE, qui rapportent 42 milliards de dollars, somme qui ne cesse de s'accroître. Cette approche a également porté un dur coup aux paiements de transfert de toutes les provinces. Mais, quoi qu'il en soit, nous sommes prêts à reconnaître les progrès modestes qui ont été réalisés sur le plan fiscal au cours des dix dernières années. Cependant, il reste encore beaucoup à faire.

Bien que l'économie canadienne se soit mieux comportée que celle de la plupart des autres pays du G-7 et de l'OCDE et que le Canada sera en mesure de devancer les autres pays industriels cette année et l'an prochain, des impôts destructeurs continuent d'éloigner nos objectifs en matière de position concurrentielle, surtout l'impôt sur le capital des sociétés, un impôt complexe, inefficace et inéquitable qui soutire 1,4 milliard de dollars annuellement aux entreprises canadiennes. Cet impôt, rare dans les pays industrialisés, punit les industries de capital comme celles évoluant dans les secteurs de l'élaboration de logiciels, de la biotechnologie, des télécommunications, des soins de santé et des services financiers. Ces secteurs clés sont au coeur des efforts collectifs visant à bâtir une économie innovatrice du XXIe siècle fondée sur le savoir, et pourtant, une mauvaise politique fiscale les punit. Afin de véritablement favoriser l'innovation, l'impôt sur le capital des sociétés devrait être éliminé.

Quant aux particuliers, les chiffres de l'OCDE montrent que les Canadiens assument encore le fardeau fiscal le plus lourd des pays de l'OCDE et le troisième plus lourd parmi nos partenaires du G-7. Statistiques Canada calcule toujours que la principale dépense des ménages, 22c. par dollar, est l'impôt sur le revenu. Cette somme est plus élevée que celles que nous payons pour le logement, 19c., le transport, 14c., ou la nourriture, 11c.

Nous félicitons le gouvernement d'avoir réindexé les taux d'imposition en fonction de l'inflation, ce qui a permis d'éliminer la dérive fiscale. C'était le mariage idéal de la politique fiscale et de la politique sociale. Augmenter l'exemption personnelle à 10 000 $ au cours des deux prochaines années et à 15 000 $ dans les cinq années suivantes réitérerait cette union favorable. Il s'agirait d'un allègement fiscal bénéfique pour l'ensemble des Canadiens.

Par ailleurs, nous demandons encore au gouvernement d'abandonner toutes ses mesures visant les entreprises parasites et le développement régional. Nous voudrions plutôt qu'il prolonge au-delà de 2004 les réductions de l'impôt des sociétés et qu'il diminue d'un autre 3 p. 100 jusqu'en 2007 le taux de cet impôt fixé à 21 p. 100. De même, nous demandons au gouvernement fédéral de mettre en place par voie législative un calendrier de réduction de la dette de l'ordre de 5 p. 100 des recettes globales prévues. Il s'agirait d'une façon plus efficace et plus constante d'éliminer la dette nationale au lieu d'affecter au remboursement la somme qu'il reste dans les coffres du gouvernement à la fin de l'année, comme c'est le cas maintenant.

Nous recommandons aussi cette année l'élimination des versements excédentaires par les employeurs au régime d'AE et au RPC, qui représentent la jolie somme de 750 millions de dollars soutirés chaque année aux entreprises canadiennes ainsi que l'adoption des recommandations formulées par la commission Carter—et je vais corriger M. Brison—en 1966, l'année de ma naissance, visant à faire en sorte que l'impôt soit fondé sur le revenu familial.

Á (1105)

M. Scott Brison: Je n'étais pas né à cette époque.

M. Walter Robinson: Nous recommandons aussi la mise en oeuvre du modèle relatif aux réseaux routiers municipaux proposé par l'ACEF afin que 2,2 milliards de dollars soient investis annuellement dans l'amélioration des routes des villes canadiennes.

Bien sûr, d'autres questions nationales prépondérantes comme la réforme du système de soins de santé et la ratification du Protocole de Kyoto méritent d'être discutées. J'ai hâte d'aborder ces dossiers très importants durant la table ronde qui aura lieu ce matin.

Monsieur le président, un grand homme a déjà dit: «Une nation qui tente d'atteindre la prospérité par voie de l'impôt est comme un homme qui se tient dans un seau et qui essaie de se soulever à l'aide des poignées.» C'est Winston Churchill, monsieur, qui a fait cette déclaration vers 1903. J'espère que ces paroles de sagesse d'il y a cent ans vous guideront tous aujourd'hui au cours de la discussion sur les choix en matière de politique fiscale que nous devrions faire pour nous et pour nos enfants en ce début de siècle nouveau.

[Français]

Merci. Quand les autres auront fait leur présentation, il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Á (1110)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Robinson.

De l'Association des produits forestiers du Canada, nous recevons maintenant M. Paul Lansbergen, directeur, Fiscalité et dossiers d'affaires, et Mme Louise Desjardins, directrice, Fiscalité. Je les invite à faire leur présentation et leur souhaite la bienvenue.

[Traduction]

M. Paul Lansbergen (directeur, Questions fiscales et commerciales, Association des produits forestiers du Canada): Merci à vous, monsieur le président, et aux membres du comité. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui. Comme l'a mentionné M. Discepola, je suis Paul Lansbergen et je travaille à l'Association des produits forestiers du Canada. Je suis accompagné par Mme Louise Desjardins, vice-présidente de notre comité sur la fiscalité et directrice de la fiscalité chez Abitibi Consolidated ici à Montréal.

Avant que Louise n'expose nos recommandations en matière de politique fiscale, je voudrais brosser un tableau de l'industrie forestière. Je vais me reporter aux diapositives que vous avez en main je crois et qui présentent des extraits de notre mémoire complet.

Vous pouvez lire à la deuxième diapositive que l'industrie des produits forestiers contribue fortement à la richesse et au bien-être des Canadiens. L'industrie possède une vaste assise au sein de la collectivité et elle est un partenaire principal du développement rural et de la transmission de la technologie. Sa productivité est supérieure à la moyenne du secteur manufacturier et plus élevée que celle de ses concurrents américains. Nous sommes un chef de file dans le domaine du développement durable. En effet, le Canada compte le plus grand nombre au monde de forêts certifiées par un tiers. Nous faisons également bonne figure sur les marchés internationaux. Le Canada exporte quelque 250 produits dans plus de 175 pays. Au cours de la dernière décennie seulement, nous avons doublé nos exportations.

La troisième diapositive fait état des défis auxquels l'industrie est confrontée. Même s'il est prévu que la demande mondiale augmentera, elle devient de plus en plus instable. Les capacités et les technologies nouvelles ont fait de nos clients des concurrents. Cette situation est particulièrement vraie en ce qui concerne notre principal marché, les États-Unis. Tandis que le Brésil, la Finlande et la Nouvelle-Zélande enregistrent une croissance des exportations beaucoup plus forte que le Canada, nous sommes aux prises avec le conflit relatif au bois d'oeuvre. Ces défis ont entraîné un faible rendement du capital, en-dessous en fait du coût du capital. En conséquence, l'industrie a dû restreindre ses dépenses d'investissement, qui se sont situées en deçà des taux d'amortissement et bien en dessous des taux des dépenses de nos concurrents, ce qui entraîne le vieillissement du capital social et la dégradation de notre position concurrentielle.

Passons à la quatrième diapositive. La politique fiscale peut contribuer de façon importante à façonner le contexte dans lequel évolue l'industrie. Des changements au régime fiscal canadien pourraient améliorer considérablement notre position concurrentielle et la vitalité de centaines de collectivités à l'échelle du Canada.

Bien que l'ensemble de nos recommandations concernent la mise en place d'une structure et d'un niveau d'imposition qui facilitent l'innovation, la priorité demeure les liquidités étant donné la nature cyclique de notre industrie et les conditions économiques difficiles que nous connaissons. L'industrie est soumise au prix du marché sur le marché mondial et est vulnérable à la moindre modification des taux d'imposition relatifs. Il est important d'évaluer ces taux relatifs par rapport aux taux auxquels sont confrontés les autres secteurs au Canada et nos concurrents à l'étranger.

Un bon exemple est l'inégalité des taux de l'impôt sur le capital, dont a parlé brièvement M. Robinson. Bien que nous espérons que le gouvernement fédéral accepte nos recommandations, nous avons tenté de tenir compte des pressions d'ordre fiscal qu'il subit. Nous exhortons le gouvernement à conserver l'approche qu'il a adoptée, à savoir établir un équilibre entre les réductions d'impôts, la réforme du régime fiscal, la réduction de la dette et les nouvelles dépenses liées aux programmes. En particulier, nous croyons que le gouvernement devrait accorder la priorité en termes de dépenses à la mise en oeuvre de sa stratégie en matière d'innovation.

Je vais maintenant céder la parole à Louise, qui exposera nos recommandations d'ordre fiscal.

Mme Louise Desjardins (directrice, taxation, Association des produits forestiers du Canada): Merci, Paul.

Monsieur le président, membres du comité, comme l'a mentionné Paul, l'APFC recommande trois mesures visant à procurer des avantages pécuniaires immédiats et à améliorer la capacité de l'industrie durant les périodes creuses du cycle conjoncturel. Ces mesures sont très importantes, car les entreprises membres de l'APFC vivent des pressions considérables en raison des conditions économiques actuelles.

Les trois mesures en question sont les suivantes: premièrement, s'engager à éliminer l'impôt des grandes sociétés, deuxièmement, rendre les crédits d'impôt à l'investissement dans la recherche scientifique et le développement expérimental déductibles de l'impôt des grandes sociétés et, troisièmement, permettre le transfert des crédits d'impôt entre sociétés associées.

Nous sommes une industrie manufacturière. L'élimination de la déduction pour bénéfices de fabrication et de transformation nous désavantage par rapport au secteur des services, car nous payons une part disproportionnée de l'ensemble de l'impôt des sociétés. Par exemple, en 1998, le secteur forestier a payé 7 p. 100 de la totalité de l'impôt des sociétés recueilli, ce qui représente plus du double de son produit intérieur brut.

L'impôt des sociétés accroît le coût des projets d'investissement. En effet, l'industrie verse environ 160 millions de dollars en impôt des sociétés aux niveaux fédéral et provincial. Cette situation a pour effet de décourager les entreprises à investir des capitaux et à adopter certaines technologies.

Les réductions effectuées par le Québec et la Colombie-Britannique sont un bon début. D'après un modèle établi par l'APFC, une usine typique de papier journal au Québec épargnera 4 p. 100 en impôt. Une usine en Colombie-Britannique épargnera quant à elle 5 p. 100. L'élimination de l'impôt fédéral des grandes sociétés permettrait des économies en impôt de 3 et 4 p. 100 respectivement pour les usines du Québec et de la Colombie-Britannique.

Nous vous demandons de réitérer la recommandation que vous aviez déjà formulée en ce qui concerne l'élimination de l'impôt des grandes sociétés, qui était sensé être temporaire. Étant donné la conjoncture, une élimination graduelle serait acceptable.

La mesure suivante concerne le programme de crédits d'impôt à l'investissement dans la recherche scientifique et le développement expérimental. Ce programme fédéral est excellent, mais il n'est pas parfait. Ces crédits d'impôt sont inutiles dans les périodes déficitaires. Pendant la période d'élimination graduelle de l'impôt des grandes sociétés, les crédits d'impôt à l'investissement dans la recherche scientifique et le développement expérimental pourraient être déductibles de l'impôt des grandes sociétés. Cela étendrait les avantages du programme et favoriserait la R-D même lors des périodes économiques difficiles. Une telle mesure permet d'offrir des avantages là où c'est nécessaire.

La troisième mesure consiste à permettre le transfert des crédits d'impôt entre sociétés associées. Durant les périodes déficitaires, il est impossible d'obtenir des crédits d'impôt. En permettant un tel transfert, il serait possible d'en obtenir immédiatement. On peut citer comme exemple les crédits d'impôt à l'investissement dans la recherche scientifique et le développement expérimental ou l'impôt ou le crédit d'impôt des grandes sociétés. Cette mesure permettrait à une filiale de transférer à une autre filiale dont le revenu est imposable un crédit d'impôt qu'elle ne peut obtenir.

L'avant dernière mesure dont je veux parler figure dans la sixième diapositive. Il s'agit d'élargir la catégorie 43.1 relative à la déduction pour amortissement. Le ministère des Finances envisage d'apporter des modifications à cette disposition, qui permet la radiation d'un vaste nombre de frais liés à des projets énergétiques. La disposition s'applique actuellement à un nombre restreint de projets concernant la production d'énergie à l'aide de déchets de bois, comme de l'écorce et des tombées de sciage. L'utilisation des déchets de bois comme source d'énergie renouvelable a beaucoup de potentiel. En effet, il est possible de produire plus de 16 000 gigawatts-heure par année. Élargir la catégorie afin d'inclure davantage de projets du secteur des produits forestiers entraînerait des avantages sur le plan du changement climatique, car une plus grande efficacité énergétique réduirait les émissions de gaz à effet de serre et diminuerait les coûts d'exploitation pour l'industrie.

Passons à la septième diapositive. Les mesures dont je viens de parler accroîtront les liquidités et les profits, ce qui, par conséquent, augmentera la capacité d'innovation des entreprises, car elles pourront se concentrer sur l'innovation plutôt que sur les bénéfices. Particulièrement, l'élimination de l'impôt des grandes sociétés réduirait le coût du capital, favoriserait l'investissement de capitaux et faciliterait le renouvellement du capital social. Les crédits d'impôt à l'investissement permettraient de maintenir la R-D durant les creux du cycle économique. Il en résulterait une meilleure position concurrentielle.

Je vous remercie. Nous serons ravis de répondre à vos questions en français ou en anglais.

Á (1115)

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, madame Desjardins.

J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à Mme Amelia Shaw, directrice des Affaires publiques de l'Association canadienne du transport urbain, et à Mme Donna-Lynn Ahee, directrice des projets. Toutes deux sont du

[Traduction]

National Task Force to Promote Employer-Provided Tax-Exempt Transit Benefits.

Bienvenue.

Mme Amelia Shaw (directrice, Affaires publiques, Association canadienne du transport urbain , National Task Force to Promote Employer-Provided Tax-Exempt Transit Benefits): Bonjour à tous. Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

Je m'appelle Amelia Shaw et je suis directrice des Affaires publiques à l'Association canadienne du transport urbain. Je suis également chargée de projet pour le National Task Force to Promote Employer-Provided Tax-Exempt Transit Benefits.

Selon tous les indicateurs, Transports Canada se dirige vers un point de non retour; c'est du moins le message que nous transmet le ministère des Ressources naturelles. Mais qu'est-ce que cela signifie exactement? Cela veut dire que notre air est de plus en plus pollué et que nos enfants sont de plus en plus malades. Cela veut dire que nous passons de plus en plus de temps dans les embouteillages. Ceci affecte notre productivité et diminue même le temps que nous pourrions dédier aux loisirs. Cela signifie que nous consacrons chaque année plus d'espaces et d'argent aux véhicules occupés par une seule personne, même si nous manquons de ressources. Cela signifie que les groupes les plus vulnérables de notre société sont négligés, puisque les services de transport publics actuels ne répondent pas à leurs besoins particuliers. Cela signifie aussi que le coût des décisions prises en matière de transport a une incidence importante sur le budget des familles et des personnes seules, ainsi que sur la compétitivité des entreprises canadiennes.

Je suis ici aujourd'hui pour vous convaincre de prendre les mesures qui s'imposent afin de renverser cette tendance et pour vous prouver que les systèmes canadiens de transport en commun sont capables de réduire sensiblement la congestion sur nos réseaux routiers et d'améliorer la qualité de vie dans nos collectivités urbaines. Mais pour ce faire, ils ont besoin de l'aide du gouvernement fédéral.

Depuis 1999, l'utilisation des transports en commun connaît une progression constante au Canada. Il n'en demeure pas moins que ce secteur a désespérément besoin de nouveaux fonds et d'investissements pour remplacer les infrastructures vieillissantes, accroître les services, garantir une utilisation rationnelle des transports en commun et favoriser l'augmentation du taux d'occupation des autobus. En outre, il faut appliquer un régime fiscal qui ne pénalise pas ceux qui ont opté pour les transports en commun.

Ce comité n'a qu'une petite mesure à prendre pour inciter les Canadiens à choisir le bon moyen de transport pour se rendre au travail. Il vous suffit de recommander que le gouvernement fédéral amende la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par les employeurs.

C'est ce que nous appelons communément l'initiative d'exonération fiscale. Comme nous avons déjà comparu devant ce comité, beaucoup d'entre vous sauront de quoi il s'agit. Vous ne seriez pas seuls à faire une telle recommandation puisque cette initiative est appuyée par des syndicats, partout au pays, dont le TCA et tous les autres syndicats représentés par le Congrès du travail du Canada. Elle est également soutenue par des groupes environnementaux comme Pollution Probe, le Sierra Club du Canada et Physicians for Global Survival.

Des groupes sociaux et de protection de la santé, comme le syndicat étudiant de l'Université de la Saskatchewan et l'Association pulmonaire du Canada y adhèrent également. Cette initiative a aussi été très bien accueillie par la Chambre de commerce de Toronto et par 76 p. 100 des entreprises qui ont répondu à un sondage effectué en 1999 dans le district régional de l'agglomération de Vancouver. En outre, 73 p. 100 des Canadiens y sont favorables, comme le démontrent les résultats d'un sondage national sur l'écologie.

Cette initiative reçoit également un très fort appui politique. La motion numéro 360, présentée par Nelson Riis et débattue à la Chambre des communes, a été adoptée après que 240 députés contre 25 se soient prononcés en faveur de cette exonération fiscale. C'était une recommandation formulée par le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes ainsi que par plusieurs ministères et groupes de travail gouvernementaux. Elle a en outre été unanimement appuyée par la Fédération canadienne des municipalités.

La seule résistance semble venir du ministère des Finances. C'est la raison pour laquelle je vais prendre le temps de vous expliquer en quoi cette initiative est un outil extrêmement important de gestion de la demande de transport, et je m'efforcerai de dissiper les craintes qui persistent à son sujet.

Les permis de stationnement ou les passes de transport en commun que les employeurs offrent à leurs employés sont imposables aux yeux de la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu. Toutefois, d'après l'interprétation de Revenu Canada et les avantages fiscaux prévus par la loi, de nombreux employés peuvent recevoir des permis de stationnement gratuits, exonérés d'impôt. Même si Revenu Canada ne peut déterminer dans quelle mesure les Canadiens se soustraient à l'impôt, les enquêtes révèlent que les permis de stationnement gratuits ou subventionnés sont un avantage courant, accordé à environ 80 p. 100 de tous les employés qui utilisent leur voiture pour se rendre au travail. Par contre, les prestations au transport en commun accordées par les employeurs sont pratiquement inexistantes. Les employeurs commenceront à accorder cet avantage à leurs employés lorsque ce sera considéré comme un avantage non imposable. Il existe une pléiade d'exemples, aux États-Unis, montrant que ce que je vous dis est vrai.

Étant donné que la plupart des automobilistes comparent uniquement les coûts d'utilisation de leur véhicule, comme ceux de l'essence et du stationnement, au coût d'utilisation des transports en commun, les permis de stationnement gratuits fournis par les employeurs constituent un incitatif financier important. Par ailleurs, les avantages que procurent le transport en commun encouragent de nombreux employés à utiliser ce mode de transport plutôt que de conduire seuls. Les passes de transport en commun payées par les employeurs offrent aussi des avantages concurrentiels comparables pour les non conducteurs qui ne peuvent profiter des permis de stationnement gratuits.

Le ministère des Finances sembler douter que cela pourrait bien fonctionner. Pourtant, l'expérience américaine prouve que lorsque les employeurs sont autorisés à accorder des passes de transport en commun gratuites à leurs employés, exonérées d'impôt, le taux de fréquentation des transports en commun connaît une hausse importante. Les enquêtes réalisées à l'époque où la limite maximale d'exonération autorisée n'était que de 21 $ par mois ont révélé que le taux d'achalandage dans les transports en commun avait augmenté de 23 p. 100 à New York et de 25 p. 100 parmi les employés du gouvernement.

À Philadelphie, le pourcentage d'usagers habituels des transports en commun a augmenté de 32 p. 100 et le nombre de nouveaux usagers a progressé d'environ 30 p. 100. Aux États-Unis, les améliorations apportées à la Transportation Equity Act de 1998 pour le XXIe siècle permettent aux employeurs d'accorder à leurs employés jusqu'à 100 $ par mois en avantages non imposables pour qu'ils achètent leurs titres de transport. Il s' agit là d'un revenu net d'impôt.

Á (1120)

Grâce à l'accroissement continu du nombre d'employés et d'employeurs qui se prévalent de cette exonération fiscale, les États-Unis ont enregistré des records d'achalandage inégalés depuis la dernière guerre mondiale et le taux de fréquentation global des transports en commun a augmenté de plus de 20 p. 100 au cours des cinq dernières années. L'exonération fiscale est reconnue à juste titre comme étant la plus importante mesure de gestion de la demande de transport destinée à accroître le taux d'occupation des autobus.

À l'inverse, l'entreprise Johnson & Johnson, basée à Yorkshire, en Grande-Bretagne, a décidé de commencer à considérer les avantages accordés par les employeurs pour l'utilisation des transports en commun comme un avantage imposable. Ce changement de politique a eu un effet négatif en spirale puisqu'on a enregistré une diminution massive de l'utilisation des transports en commun par le personnel de l'entreprise.

Il faut évidemment tenir compte de ces données et de ces expériences quand vient le moment de déterminer l'incidence potentielle de cette exonération fiscale au Canada. Un rapport commandé par le gouvernement fédéral dans le cadre des études sur le changement climatique révèle que l'utilisation des transports en commun augmenterait jusqu'à 58 p. 100 chez les employés participants et que l'on pourrait observer une diminution de l'utilisation de l'automobile pouvant aller jusqu'à 7,5 p. 100 si une telle initiative était appliquée au pays.

Il reste à voir si cette initiative est juste compte tenu du fait que tous les automobiles n'auront pas nécessairement la possibilité de profiter de cet avantage, ni tous les employeurs non plus. Je vous demande donc de réfléchir pour savoir qui exactement profiterait de cette initiative si elle était mise en oeuvre.

Nous avons sorti ceci avec votre nouvelle édition spéciale sur l'initiative d'exonération fiscale. Je ne sais pas si vous pouvez le voir; il y a deux autobus et tout ceci représente le nombre d'automobiles dont les occupants pourraient entrer dans ces autobus. Donc, même si vous n'utilisez pas les transports en commun, vous pourriez profiter de ce type d'exonération fiscale.

L'initiative proposée profiterait financièrement aux employeurs et aux employés qui en bénéficient ainsi qu'à leurs familles. Au cours des 20 prochaines années, cela pourrait représenter près de 60 p. 100 des employeurs et 10 p. 100 de tous les usagers.

Je passe maintenant la parole à Donna-Lynn puisque je vous vois regarder l'heure.

Á (1125)

Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est que nous devons entendre encore deux témoins.

Mme Donna-Lynn Ahee (chargée de projet, National Task Force to Promote Employer-Provided Tax-Exempt Transit Benefits): Bonjour, je m'appelle Donna-Lynn Ahee, je suis conductrice d'autobus chez OC Transpo et je représente également le groupe de travail national faisant la promotion de l'initiative d'exonération fiscale.

J'aimerais attirer votre attention sur le tableau qui vous a été distribué avec le reste des documents. Il est très important car il permet de voir que le coût réel de cette initiative varie selon le type de loi que vous voulez appliquer. Plusieurs facteurs influencent ce coût : les taux d'imposition fédéral et provinciaux, le nombre d'employeurs et d'employés participants, le nombre de nouveaux usagers des transports en commun attirés par cette mesure et la valeur réelle de l'avantage consenti.

Le taux d'imposition est bien sûr assez simple. Le nombre d'employeurs et d'employés participants dépend de l'importance de l'exonération fiscale, des critères d'admissibilité au programme, de la publicité qu'en feront les sociétés de transport et de la possibilité de transférer une partie ou la totalité des coûts aux employés. Par exemple, aux États-Unis, lorsque l'avantage maximal admissible était de moins de 21 $ par mois, le nombre d'employés participants demeurait bas, entre 1 et 5 p. 100. Quand ce montant est passé à 60 $, les ventes ont grimpé de 27 p. 100 annuellement.

J'attire votre attention sur le fait que l'estimation des coûts varie. Elle peut être de 1 million de dollars la première année à 3 millions de dollars au bout de dix ans ou de 20 millions de dollars la première année à 120 millions de dollars dix ans après. Cela dépend du type de loi que vous voulez. Si on se préoccupe des coûts réels et qu'on n'est pas prêts à adopter un programme de 120 millions de dollars, on doit commencer par quelque de plus modeste. Il faut essayer. On peut fixer une limite aux avantages consentis. Mais il convient au moins de mettre quelque chose en place pour que les sociétés de transport en commun commencent à proposer ce programme.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci. Je suis désolé de mettre un terme à votre intervention, mais c'est mon travail.

J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à M. Jean-Michel Laurin, bénévole—félicitations—de Résultats Canada.

[Français]

M. Jean-Michel Laurin (bénévole, Résultats Canada): Merci beaucoup, monsieur le vice-président. Je veux remercier les membres du comité d'être venus à Montréal pour nous entendre.

Comme le vice-président l'a dit, Résultats Canada est un groupe de citoyens bénévoles présents d'un océan à l'autre dont l'objectif est de créer la volonté politique d'éliminer la faim et la pauvreté absolue dans le monde.

La raison principale qui nous motive est qu'il existe une tragédie silencieuse dont je vais vous citer quelques faits. Cette tragédie peut facilement être évitée si on se donne les moyens nécessaires. Vous voyez les chiffres sur la présentation que le greffier vous a distribuée. Parmi les 4,6 milliards d'individus qui vivent dans les pays en développement, près de 800 millions n'ont pas assez de nourriture pour vivre une vie normale. Plus de 850 millions de ces personnes sont illettrées et plus d'un milliard d'entre elles n'ont pas accès à de l'eau propre, alors que 2,4 milliards n'ont pas accès aux services sanitaires de base dont nous pouvons jouir ici, au Canada. Onze millions d'enfants meurent de causes évitables à chaque année. Trente-six millions de personnes vivent avec le VIH/sida et plus de 25 p. 100 de la population des pays en voie de développement vit avec un salaire de moins de 1 $ par jour.

Pour s'attaquer au problème et le régler, la communauté internationale doit travailler en collaboration vers des objectifs communs. Le Canada, en tant que membre actif de cette communauté, s'est engagé, notamment lors du Sommet du millénaire, à réduire de moitié, d'ici 2015, la proportion d'individus vivant avec moins de 1 $ par jour, à réduire de moitié la proportion d'individus qui souffrent de la faim, à assurer que la totalité des enfants aient accès à l'éducation de base, à réduire des deux tiers le taux de mortalité enfantine des moins de cinq ans, à commencer à réduire le nombre des nouveaux cas de sida et à réduire l'incidence de la malaria.

Nous avons pris ces nouveaux engagements dans un contexte où le budget d'aide canadienne a été sérieusement réduit au cours des 10 dernières années. Comme vous pouvez le constater, le ratio de l'aide publique au développement par rapport au produit national brut n'a cessé de décliner depuis 1992. Il est vrai que le Canada, comme la plupart des pays donateurs, a dû mettre de l'ordre dans ses finances publiques au cours des 10 dernières années. Toutefois, nous avons réduit notre budget beaucoup plus que les autres ne l'ont fait. Notre rang au sein des pays donateurs de l'OCDE est passé de septième, en 1992, à quinzième en 2001.

Il est vrai que le gouvernement a récemment annoncé des mesures qui vont faire en sorte que le budget d'aide sera augmenté dans les années à venir. Notamment, dans le discours du Trône, le gouvernement a annoncé qu'il allait doubler l'aide d'ici 2010 et que 50 p. 100 des augmentations allaient être allouées à l'Afrique dans le cadre du Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique. On a annoncé qu'on allait éliminer nos tarifs sur la plupart des importations provenant des pays les moins développés d'ici le 1^er janvier prochain et, dans le cadre du sommet du G-8 tenu dernièrement, le premier ministre s'est engagé à augmenter l'aide de 8 p. 100 par année sur cinq ans en faveur de l'Afrique.

Malheureusement, ces dépenses additionnelles ne seront pas suffisantes pour que l'on contribue notre juste part à l'effort international de lutte contre la pauvreté et l'exclusion qui avait été annoncé dans le cadre du Sommet du millénaire. Les augmentations annoncées vont faire passer les budgets d'aide à 0,35 p. 100 du produit national brut, ce qui ne contribuera pas à combler l'écart qui a été creusé au cours des 10 dernières années, alors que nous avions atteint un niveau de 0,49 p. 100 en 1993.

Pour atteindre les objectifs du Sommet du millénaire, la Banque mondiale a estimé que les pays donateurs devaient augmenter leur niveau d'aide à 0,50 p. 100 du PNB. À la conférence de Monterrey sur le développement, les pays en développement ont notamment rappelé aux pays donateurs qu'ils avaient déjà promis d'augmenter leur niveau à 0,7 p. 100 du PNB.

[Traduction]

Ainsi, l'un des principaux obstacles à l'accroissement du budget d'aide tient à la perception que cette aide est parfois inefficace ou gaspillée, d'où la nécessité de consacrer une part plus importante de ce budget à l'application de programmes plus efficaces, je veux parler de ceux qui nous aideront à atteindre nos objectifs internationaux dans les domaines de la scolarisation de base et des soins de santé, de l'approvisionnement en eau potable et des projets d'assainissement ou du micro-crédit pour les plus pauvres, pour n'en citer que quelques-uns.

Une augmentation de 20 p. 100 par année pendant cinq ans ramènerait le budget d'aide à son plafond antérieur et nous permettrait de faire notre juste part des efforts internationaux en matière de lutte contre la pauvreté.

La nouvelle politique de l'ACDI, rendue publique en septembre dernier et intitulée Pour une aide internationale plus efficace, réaffirme nos priorités en matière de développement social. Voici un excellent indicateur prouvant que les fonds supplémentaires seront utilisés à bon escient. Nous devons continuer d'insister pour que cet argent serve à financer les programmes les plus efficaces, c'est-à-dire ceux qui visent à combler les besoins de base.

[Français]

Un exemple de programme efficace que je pensais vous donner aujourd'hui est celui de l'Initiative canadienne d'immunisation internationale. On sait que pour environ 17 $US, un enfant peut être immunisé contre six maladies mortelles. Ce montant de 17 $ comprend les frais de réfrigération, de transport et de formation, ainsi que les salaires des travailleurs.

Selon l'UNICEF, l'initiative canadienne a permis de sauver directement 350 000 vies au cours des trois dernières années, sans compter les handicaps qui ont pu être évités grâce à cet effort. L'initiative a contribué à faire passer la polio au bord de l'élimination, ce qui nous ferait épargner, en tant que contribuables canadiens, 10 millions de dollars par année en dépenses de santé additionnelles.

Á (1130)

L'UNICEF estime que dans les pays en développement, pour chaque enfant immunisé, on économise 30 $ en soins de santé au cours du reste de la vie de l'individu.

L'immunisation est généralement considérée comme le meilleur investissement en matière de santé, et le Canada consacre présentement 10 millions de dollars à ce programme spécifique. C'est donc une intervention peu chère, qui comporte assez peu de risques et dont les résultats sont prouvés.

Pour conclure, précisons que si nous souhaitons vraiment remplir les engagements que nous avons pris dans le cadre du Sommet du millénaire, nous devrions accroître les budgets alloués à l'aide étrangère de 20 p. 100 par année durant les cinq prochaines années, consacrer une proportion plus importante de ce budget à des initiatives qui permettent de combler les besoins humains fondamentaux, tels que l'Initiative canadienne d'immunisation internationale, et finalement, dans le but d'exercer un impact plus important, améliorer la coopération entre les différentes agences canadiennes et les pays donateurs, notamment dans le domaine de la santé.

Merci beaucoup.

Á (1135)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur Laurin.

Je voudrais maintenant inviter le dernier mais non le moindre des témoins, M. Richard Côté, vice-président régional de l'Union canadienne des employés des transports, à faire sa présentation.

Soyez le bienvenu.

M. Richard Côté (vice-président régional (province de Québec), Union canadienne des employés des transports): Merci, monsieur le président.

J'avise le comité qu'à mon arrivée, j'ai remis à Mme Auger, à titre de pièces jointes, des documents que je vais citer. Vous ne les avez pas maintenant, mais ils vous seront remis subséquemment.

Monsieur le président, membres du comité, je souhaite attirer votre attention sur la situation financière critique de la Garde côtière canadienne.

Depuis sa fusion avec le ministère des Pêches et des Océans, en 1995, la Garde côtière a dû subir des réductions de l'ordre de centaines de millions de dollars dans ses programmes à l'échelle nationale. Cela a entraîné des réductions de 30 p. 100 pour les budgets fiscaux et de 40 p. 100 quant aux ressources humaines. Le ministère effectue actuellement une gestion des risques en ce qui concerne la recherche et le sauvetage, l'entretien des aires maritimes et le contrôle de la pollution. À ce sujet, veuillez consulter le compte rendu de la réunion du Comité permanent des comptes publics du 23 octobre 2001.

Certains navires n'ont pas la quantité requise d'équipement de recherche et de sauvetage, et d'autres n'ont pas de spécialistes en sauvetage ayant reçu une formation appropriée. De plus, il arrive souvent que des navires soient amarrés au quai alors qu'ils devraient être au large dans un contexte de recherche et de sauvetage. Les obligations contractées en vertu de la Convention pour la sauvegarde de la vie humaine en mer ne sont pas respectées.

La Garde côtière canadienne requiert plus de 350 millions de dollars afin de renouveler sa flotte vieillissante et d'effectuer des dépenses de 160 millions de dollars uniquement pour accroître l'efficacité de ses programmes actuels au niveau opérationnel. D'ici 2020, elle devra injecter 4 milliards de dollars pour le renouvellement de cette flotte.

Tel qu'il est déterminé dans les rapports présentés, la Garde côtière a eu de la difficulté à réagir au désastre de Swissair et aux naufrages du Flare et du Gold Bond Conveyor, et elle dépend davantage de la Garde côtière américaine pour l'aider dans ces situations qu'elle ne peut plus régler.

Actuellement, la Garde côtière n'est pas présente dans nos eaux côtières pour contrer les activités criminelles ou le passage d'immigrants illégaux. La GRC estime qu'elle ne saisit que 5 p. 100 des stupéfiants illicites qui entrent par la voie de nos côtes. La sécurité de ces dernières est une question essentielle depuis le 11 septembre 2001. Nos membres peuvent jouer un rôle important dans l'application de la loi concernant la protection des eaux territoriales canadiennes.

Le Système d'aide à la navigation est en désarroi. La Garde côtière ne peut obtenir suffisamment de temps-navire pour gérer le programme de manière efficace, et il y a toujours de nombreuses pannes qui causent des problèmes de sécurité pour les navires. Nous ne respectons pas nos responsabilités internationales relativement à ces services.

Les secteurs Recherche et sauvetage, Intervention environnementale et Sécurité nautique sont gravement sous-financés et ne pourraient réagir efficacement dans le cas où le Canada connaîtrait un incident majeur comme celui de l'Exxon Valdez.

Des portions importantes du budget de la Garde côtière auxiliaire ont été coupées, touchant des services proactifs qu'elle avait déjà offerts, tels que la formation.

Dans la région du Québec, la Garde côtière canadienne doit donner des services pour couvrir 58 000 milles carrés marins et 2 420 milles marins de littoral.

Cette année, le budget est de 2,4 millions de dollars pour assurer l'intégrité des programmes de recherche et sauvetage; de 1,7 million de dollars afin de mettre en application le jugement Marshall pour l'application des règlements sur les pêches; et de 980 000 $ pour la sécurité post 11 septembre 2001.

Au 1^er avril 2003, tout sera à recommencer car la région aura un manque à gagner de 24 millions de dollars.

Toutes nos unités de recherche et de sauvetage se verront amputées de 60 jours de service par unité. Il n'y aura plus de couverture par les véhicules à coussin d'air de la zone 140, lac Saint-Pierre. Ce service sera assuré par la Garde côtière régulière, et cela dans le chenal seulement. On ajoutera deux petits bâtiments de 47 pieds pour couvrir l'estuaire du Saint-Laurent, ce qui est totalement insuffisant pour un aussi grand secteur opérationnel. Ces petits navires ont une autonomie maximum de 200 milles marins et sont insuffisants pour des cas majeurs. Vous pouvez vous référer aux pièces 2, 3 et 4 de mon document. Le navire Tracy ne sera plus en service en 2003 à cause des coupures de budget, cela à cause d'un mot d'ordre de déficit zéro. Si vous consultez la pièce 5 sur la planification annuelle des navires 2002-2003, vous verrez que tout ce qui est titré «Intégré» est en manque de budget opérationnel.

Toujours dans la région du Québec, tout le réseau des aides fixes est à refaire au coût de 4 millions de dollars, car rien n'a été entretenu depuis le milieu des années 1990 à la suite des coupures budgétaires. Nous avons un manque à gagner de 2,4 millions de dollars pour opérer notre flotte de base. Depuis 1995-1996, le budget a été amputé de 24,6 millions de dollars et d'un autre 11 millions de dollars au cours des trois dernières années. Nos services de déglaçage sont au minimum. Si des incidents majeurs ou des désastres maritimes survenaient, nous aurions du mal à y faire face car nous sommes à la limite de nos capacités d'intervention. Je dois vous avouer que nous allons presque à l'encontre du chapitre 31 de la Loi sur les océans, partie III, comme il est indiqué à la pièce 6 du document au dossier.

Dans le rapport sur le navire Lake Carling, à la pièce 1, on retrouve une liste des incidents majeurs dans le golfe Saint-Laurent. Il nous aurait été impossible de faire face à ces incidents avec un petit navire de 47 pieds.

La culture du ministère des Pêches et des Océans et celle de la Garde côtière sont entièrement différentes. Depuis la fusion avec ce ministère, des millions de dollars ont été détournés de la Garde côtière canadienne au profit des programmes du ministère des Pêches et des Océans. La Garde côtière doit devenir une entité distincte ou fusionner avec un ministère semblable où la sûreté et l'application des lois et règlements priment, par exemple avec Transports Canada. Nous, membres de l'Union canadienne des employés des transports, vous demandons votre appui dans trois secteurs: une vérification indépendante ou un examen indépendant de la gestion financière de la Garde côtière; une enquête portant sur les mandats actuel et prévu de la Garde côtière pour assurer que celle-ci respecte ses exigences réglementaires et légales; et une étude portant sur la possibilité de séparer la Garde côtière du ministère des Pêches et des Océans.

Nous vous présentons une liste des lacunes importantes qui persistent. Tous les programmes sont sous-financés et sont assujettis à des gels continuels relativement aux dépenses en matière de santé et de sécurité au travail. Il y a un manque sérieux de spécialistes en sauvetage à bord de nos navires. Les incidents du Flare, du Gold Bond Conveyor et de Swissair indiquent qu'il y a un manque de ressources pour intervenir lors d'incidents importants. Vous pouvez toujours consulter le rapport sur l'incident du Lake Carling dans la pièce 1.

La fusion avec le ministère des Pêches et des Océans a sérieusement compromis la réputation de la Garde côtière. La Garde côtière devrait être séparée du ministère et se voir accorder des mandats fermes en matière de sécurité maritime, de protection du littoral sur le plan environnemental et de l'assurance de la souveraineté canadienne dans les eaux de l'Arctique.

La Garde côtière connaît un grave problème au plan moral et un taux élevé de congés de maladie liés au stress. Le ministère des Pêches et des Océans promet des études sur la charge de travail depuis la fin de l'examen des programmes. Jusqu'à maintenant, il a manqué à cette promesse, laissant bon nombre de travailleurs surexploités.

Les changements répétitifs dans la structure administrative ont mené à un manque de continuité dans la prise de décisions et la prestation des programmes. Il y a de sérieux problèmes de gestion en ce qui concerne le financement actuel (péremption et retour de fonds).

La surveillance côtière pratiquement inexistante entraîne une augmentation du trafic de stupéfiants. La GRC estime qu'on en intercepte moins de 5 p. 100. Le programme d'aides à la navigation souffre d'un manque de temps-navire, et l'insuffisance de programmes de formation fait que les ressources humaines ne réalisent pas leur plein potentiel.

En terminant, j'inclus un rapport préparé pour la Garde côtière sur les critères de la gestion du risque--c'est la pièce 8--et des photos de l'unité primaire de sauvetage, d'intervention environnementale et de déglaçage. À l'heure actuelle, le ministère des Pêches et des Océans a un déficit de 31 millions de dollars, et nous nous attendons à d'autres coupures

En terminant, je tiens à remercier les membres du comité d'avoir accepté d'entendre mon intervention et à leur rappeler que le ministre des Transports, M. David Collenette, avait déclaré, lors de la Conférence maritime nationale à Toronto, les 26 et 27 mai 2002: «La plus grosse erreur que nous avons faite a été de laisser aller la Garde côtière.»

Voilà ce que nous vous soumettons respectueusement.

Á (1140)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie de votre compréhension, monsieur Côté.

Mon collègue parle d'un groupe. Je dois lui dire que ce groupe a déjà fait une présentation à Ottawa. J'ai offert deux minutes à ces gens; ils auraient pu participer à la période de questions, mais ils ne le voulaient pas.

Je sais que mes collègues doivent prendre un autobus à 12 h 30. Je vais donc allouer 35 minutes à la période de questions et prolonger la séance de 15 ou 20 minutes. Je vais diviser le temps de la façon suivante: 10 minutes pour le Bloc québécois, 10 minutes pour les conservateurs et 15 minutes pour nous. Vous pouvez partager votre temps?

M. Pierre Paquette: Il vous faut plus de temps que nous pour exposer vos idées.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Allez-y, monsieur Paquette.

Á (1145)

M. Pierre Paquette: Merci beaucoup pour vos présentations.

Je voudrais commencer par les gens de Résultats Canada et ceux qui sont en faveur du crédit d'impôt pour le transport en commun. Je tiens d'abord à vous dire que pour ce qui est d'augmenter le montant de l'aide à 0,7 p. 100 du PIB, il est évident que le Bloc québécois est complètement d'accord. D'ailleurs, lors d'une journée de l'opposition, on a déposé une motion en Chambre et elle a été adoptée majoritairement par tous les partis, sauf l'Alliance. Il est donc clair que les parlementaires sont d'accord sur l'objectif.

Il y a néanmoins beaucoup de résistance de la part du ministère des Finances. On constate en effet que les choses n'avancent pas très rapidement. À cet égard, j'aimerais que vous m'expliquiez, monsieur Laurin, pourquoi le gouvernement fait preuve d'une telle résistance pour ce qui est d'appliquer une mesure sur laquelle tout le monde s'entend, y compris la majorité des députés de la Chambre des communes.

J'aimerais poser le même genre de question aux gens de l'organisation qui propose le crédit d'impôt. Une de mes collègues du Bloc québécois, qui est de Jonquière, a proposé ce crédit d'impôt, et l'idée a été refusée ici, à ce comité. Les fonctionnaires s'y sont opposés et nous ont dit que ce projet ne tenait pas la route. Compte tenu du fait qu'on utilise déjà ce crédit dans de nombreuses juridictions américaines, comment expliquez-vous le fait qu'il existe au Canada une telle résistance à cet égard?

C'est cette question de résistance que j'aimerais aborder; je reviendrai ensuite si j'en ai le temps.

Le vice-président (M. Nick Discepola): D'accord.

Monsieur Laurin, s'il vous plaît.

M. Jean-Michel Laurin: Vous nous demandez pourquoi le ministère des Finances résiste à l'idée d'augmenter le budget d'aide alors que les parlementaires sont d'accord pour qu'on le fasse. Mon opinion à ce sujet est que le ministère est sensible à la population canadienne; vous travaillez au gouvernement, vous êtes parlementaires et vous devez par conséquent sentir le pouls de la population. Comme je l'ai dit plus tôt, il existe une perception générale selon laquelle l'aide est souvent inefficace ou gaspillée et qu'une bonne partie des fonds, en fin de compte, est perdue du fait qu'elle ne sert à rien. C'est pour cette raison qu'on choisit souvent d'augmenter la proportion du budget allouée à des programmes efficaces tel celui dont je vous ai parlé plus tôt. Ce dernier permet, de façon directe, de sauver des vies humaines; il donne aussi, de façon directe, des résultats concrets.

À notre avis, si l'ACDI accordait réellement plus d'importance aux besoins humains fondamentaux et qu'elle s'engageait à livrer des résultats précis et concrets, elle obtiendrait facilement l'approbation des Canadiens. Si on nous disait qu'on a dépensé 10 millions de dollars pour un programme donné et que, grâce à cela, on a sauvé 350 000 vies en trois ans, je crois qu'on pourrait affirmer, comme on dit en anglais, que it's not a tough sale. Ce serait facile à vendre aux contribuables canadiens.

En définitive, une façon d'arriver à réduire la résistance des gens des Finances est de démontrer qu'il existe des programmes efficaces et qu'en bénéficiant de plus de ressources dans le cadre de ces programmes, vous arriverez à de meilleurs résultats tout en obtenant l'approbation de la population canadienne.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Laurin.

J'invite Mme Shaw à répondre à la deuxième question.

[Traduction]

Mme Amelia Shaw: Je vous remercie beaucoup.

J'ai eu l'occasion d'intervenir au sujet du projet de loi C-209 lorsqu'il était examiné par ce comité. C'est légèrement différent des avantages non imposables consentis par les employeurs qui payent les passes de transport en commun à leurs employés dans la mesure où le projet de loi C-209 était très général et que cela s'adressait à tout le monde. En outre, je crois qu'on avait donné une nouvelle estimation des coûts, à ce moment-là, que le ministère des Finances n'était pas sûr de pouvoir accepter. Il considérait qu'il valait mieux consacrer cet argent aux infrastructures.

Nous continuons d'appuyer l'intention du projet de loi C-209, mais nous avons proposé une exemption fiscale légèrement plus modeste et plus gérable. Je laisse maintenant la parole à Donna-Lynn pour qu'elle vous parle plus en détail des préoccupations du gouvernement fédéral.

Mme Donna-Lynn Ahee: Je pense qu'une partie du problème tient aussi au fait qu'il y a toujours eu des divergences d'opinions sur le coût réel de l'exonération fiscale. Certaines estimations font état d'un taux d'exonération très élevé, en fixant la limite à 60 $ par mois, et prévoient une très faible augmentation de l'achalandage dans les transports en commun. Ainsi, lorsqu'on examine le portrait dans son ensemble, on trouve que le coût par utilisateur est trop élevé.

L'autre jour, je me suis entretenue avec un chercheur qui m'a dit que lorsqu'on lui posait la question sur les coûts, il répondait en disant: imaginez que vous accordez une exemption personnelle de base équivalente, combien cela vous coûterait-il? Cela ne reflète pas toutes les subtilités de la loi ni la façon dont le coût serait affecté. Il y a moyen de commencer plus modestement si c'est ce qu'on veut. Nous préférerions évidemment suivre le modèle des Américains. Au lieu de réinventer la roue, nous ferions mieux de tirer parti de leur expérience positive et de persévérer dans ce sens.

Une autre partie du problème tient au fait que le ministère des Finances ne considère cela que comme une dépense et ne voit pas nécessairement les économies qui en découlent. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous vous avons présenté cette illustration aujourd'hui, pour que vous fassiez une comparaison entre le coût que représente cette initiative et celui de la congestion du trafic routier. Et à ce chapitre, il y a beaucoup d'économies à faire.

L'un des rapports commandés par le gouvernement dans le cadre du Processus national sur le changement climatique, le rapport IBI, révèle que l'on économiserait environ 3 $ pour chaque dollar investi dans l'initiative d'exonération fiscale. Mais encore une fois, il s'agit de coûts. Les économies peuvent se faire à différents niveaux. Il se peut que ceux qui profiteraient de ces économies soient les administrations municipales ou les gouvernements provinciaux et pas nécessairement le gouvernement fédéral.

Á (1150)

[Français]

M. Pierre Paquette: Monsieur Paquin, vous avez annexé à votre document une lettre que vous avez envoyée à M. Manley. Peut-être en avez-vous parlé dans votre présentation, mais j'ai malheureusement dû m'absenter. Vous donnez l'impression que les fonctionnaires ont connu leur chemin de Damas et levé un certain nombre de leurs objections. Vous écrivez: « À la fin de notre rencontre, ces gens nous ont affirmé à l'unanimité que désormais la révision de la loi se devait d'être une décision politique et que, quant à eux, ils ne formuleraient pas d'objections. »

Je voudrais savoir un peu quel genre d'arguments vous avez pu leur présenter pour les convaincre de changer leur fusil d'épaule. Avez-vous eu une réponse à cette lettre à M. Manley?

M. Pierre Paquin: Merci de la question, monsieur Paquette. Lors de la réunion que nous avons eue avec l'honorable Paul Martin alors qu'il était ministre des Finances, il nous a indiqué que, comme homme d'affaires, évidemment, il n'avait aucun problème face à ce que nous proposions. Il comprenait l'injustice à laquelle les petites brasseries avaient à faire face et il était avec nous. Cependant, son grand problème était que les hauts fonctionnaires de son ministère avaient pris position contre ce que nous demandions depuis bien des années. À partir de là, nous avons décidé de rencontrer les hauts fonctionnaires du ministère des Finances. Nous l'avons fait à deux reprises; j'ai participé à ces conférences que nous avons eues avec eux.

C'est une question centrale que vous posez. Le fait est qu'on ne s'était vraiment pas compris. Je pense qu'on ne partageait pas la même information, les mêmes faits. Donc, nous leur avons expliqué clairement qu'à cause des réductions qui existaient en Europe dans les pays de brasseurs de très grandes bières, notamment la Belgique et la France, les gens étaient capables de produire des bières et de les mettre sur le marché canadien à un prix inférieur à celui de nos propres bières. C'était justement ce que les grandes brasseries faisaient. Les grandes brasseries canadiennes allaient à l'extérieur et importaient ici, dans notre pays, des bières qui bénéficiaient de réductions de taxes. Cela nous désavantageait très sérieusement, ce qui explique ce que vous voyez présentement sur les étagères au Canada, d'une part.

D'autre part, les petits producteurs ou les petits brasseurs canadiens qui, à l'inverse, devaient écouler leur stock sur les marchés internationaux connaissaient des difficultés absolument incroyables parce qu'ils devaient faire face à un marché où les bières étaient déjà privilégiées sur le plan des droits d'accise. Quand les hauts fonctionnaires ont compris cela, quand l'injustice flagrante à laquelle les petits brasseurs avaient dû faire face depuis des années a été comprise, ils nous ont répondu qu'en tant qu'administrateurs d'une loi, ils n'avaient plus d'obstacles à poser à notre demande, que c'était maintenant une question politique, qu'il s'agissait qu'on ait le désir politique de mettre les petits brasseurs canadiens au diapason des autres brasseurs du monde.

M. Pierre Paquette: Avez-vous eu une réponse de M. Manley?

Á (1155)

Avez-vous eu une réponse?

M. Pierre Paquin: La réponse est non.

M. Pierre Paquette: J'aimerais poser à M. Paradis une question que j'aurais aimé poser à M. Robinson et à Mme Desjardins et qui porte sur l'utilisation des cotisations d'assurance-emploi à d'autres fins. Est-ce que la création d'une caisse autonome gérée par les employeurs et les travailleurs ne serait pas la meilleure solution pour éviter le détournement de fonds auquel on assiste présentement?

M. Pierre Emmanuel Paradis (économiste principal, FCEI-Québec): Je dois vous dire que je n'ai pas participé au processus d'élaboration de la position de la FCEI. Par conséquent, je suis peu au courant de ce qui a été déposé exactement. Par contre, je peux relayer votre question à certains de mes collègues et vous donner une réponse éclairée là-dessus, si vous le voulez.

Le vice-président (M. Nick Discepola): S'il vous plaît, envoyez toute réponse au greffier pour que tous les autres membres du comité puissent en avoir une copie également.

M. Pierre Emmanuel Paradis: Parfait.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Monsieur Valeri, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Merci, monsieur le président.

J'aimerais dire à M. Paquin que je partage complètement son point de vue. Je pense que c'est une question d'équité et de compétitivité. Nous devrions en parler dans notre rapport pour être certains que cela retiendra toute l'attention du ministère. Je voulais que ce soit clair.

Par ailleurs, je me demandais si la Fédération des contribuables canadiens avait déjà envisagé la possibilité de passer d'un système d'imposition fondé sur le revenu à un système fondé sur la consommation, en appliquant le principe de progressivité.

Deuxièmement, j'aimerais qu'on me dise clairement si, dans le cadre du présent budget, nous devrions investir dans l'armée et injecter davantage de fonds dans les soins de santé, et si oui, combien?

Quant à l'augmentation de l'exemption de base, j'aimerais savoir pourquoi vous parlez de 15 000 $. Cela a-t-il à voir avec la capacité financière ou bien est-ce un modèle auquel vous êtes parvenu au terme de votre analyse?

J'aurai d'autres questions à vous poser par la suite.

M. Walter Robinson: Monsieur Valeri, la question de la taxe à la consommation est un sujet de discussion intéressant et nous avons retenu quelques leçons utiles du modèle adopté en Australie où on applique la TPS tout en faisant diminuer réellement et de manière importante le fardeau fiscal des particuliers.

Je pense qu'à long terme, nous finirons par faire comme eux car le revenu est sujet à interprétation et qu'on peut le déplacer; en outre, dans une perspective d'efficacité gouvernementale, il est très pertinent de taxer le revenu à la consommation puisque vous prélevez ainsi l'impôt directement à la caisse.

Le défi à relever dans ce cas, concerne la discipline des gouvernements, parce que la consommation varie grandement avec les cycles économiques et qu'on peut établir de bien meilleurs modèles d'évolution des revenus quand il y a un flux continu de revenus provenant de la population, que ce soit l'impôt sur le revenu des particuliers ou celui des sociétés.

Je pense que les Canadiens ne sont pas prêts pour un tel changement à ce stade-ci, compte tenu de leur expérience et du fait que l'opinion publique canadienne continue d'être très défavorable à l'application de la TPS. Ensuite, il y a toutes les questions de régressivité ou d'application et d'élargissement de cette taxe aux livres, à l'alimentation, au logement et à toutes les choses du même genre. Beaucoup de gens ont de sérieuses préoccupations à ce sujet et nous partageons certaines d'entre elles.

En ce qui concerne votre question sur les 15 000 $ relative à l'exemption personnelle de base, je voudrais vous dire que nous aimerions qu'elle devienne un crédit de base sur le niveau de vie parce que c'est vraiment ce qu'elle est. Les 15 000 $ représentent le montant du salaire minimum au Canada. Travailler pour si peu tout en essayant de s'en sortir est vraiment difficile. Il n'y a donc pas lieu de toucher à ces 15 000 $. La réponse est aussi simple que cela.

Ce gouvernement perçoit des Canadiens ayant un revenu inférieur ou égal à 30 000 $ quelque 12 milliards de dollars en impôts sur le revenu. Nous recyclons la moitié de cet argent en le redistribuant sous la forme de différents modèles de crédit dont le plus connu est le remboursement trimestriel de la TPS. Pourquoi ne pas laisser cet argent dans la poche des contribuables? Cela nous éviterait de passer par un processus administratif complexe consistant à leur en reverser une partie.

Cela répond à la question. Nous pensons que c'est une question de progressivité et de justice.

Nous n'avons pas inclus les soins de santé. Nous avons présenté un rapport de 140 pages à M. Romanow et témoigné devant lui le premier jour des consultations publiques nationales à Regina. Nous avons témoigné devant le comité Kirby à deux reprises. Les propositions de Romanow et certaines suggestions de Kirby nous inspirent peu d'espoir. Je pense que d'ici cinq ans, il y aura une autre commission royale ou un autre processus de consultation.

Nous n'avons toujours pas réglé la question du préfinancement pour les générations futures et nous envisageons de proposer quelques changements à la Loi canadienne sur la santé, notamment en matière de qualité, de durabilité et de choix des soins de santé. C'est votre travail de trouver des solutions à ces problèmes de financement des besoins et je ne vous envie pas.

En ce qui concerne les dépenses militaires, par exemple, la priorité doit être accordée aux différents projets d'achat d'équipements prévus par le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de la Chambre des communes, et même appuyés par le Bloc québécois pour la plupart, sauf pour deux petites questions concernant les réserves.

Pour ce qui est des soins de santé, nous ne sommes pas favorables à l'imposition d'une nouvelle prime ou d'une nouvelle taxe pour financer les soins de santé. Nous croyons qu'il conviendrait d'améliorer le système actuel, et si nous décidions d'adopter un mécanisme de pré-financement pour les générations futures, la part des employeurs et du gouvernement consacrée aux infrastructures serait plus élevée. Les Canadiens pourraient également participer en alimentant des comptes d'épargne médicaux ou au moyen d'allocations d'épargnes assujetties à certaines limites.

Â (1200)

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Robinson.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Monsieur Valeri, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Ma question s'adresse à tous les témoins. Elle est plutôt générale, mais je veux simplement vérifier une théorie. Je fais référence au groupe de travail national qui préconise d'exonérer d'impôt les laissez-passer de transport en commun fournis par l'employeur. Nous connaissons tous des gens qui utilisent le transport en commun, ou du moins nous connaissons les avantages du transport en commun, et j'aimerais que les gens donnent leur point de vue pour que le comité ait une idée de l'intérêt que cette mesure suscite.

Vous avez indiqué les avantages de cette mesure: améliorer la qualité de l'air; réduire les émissions de gaz à effet de serre; réduire les coûts de santé; réduire les coûts de l'infrastructure de transport; répondre aux besoins de mobilité de tous les segments de la société; et réduire le coût de la congestion. Je pense que ce sont tous des objectifs que nous devons chercher à atteindre. Pourtant, la Fédération des contribuables canadiens soutient, dans ses principes fiscaux, que les programmes et les services gouvernementaux sont plus efficaces que les dépenses fiscales pour mettre en oeuvre des mesures de politique sociale de ce genre.

J'aimerais entendre la réaction des témoins à la proposition de laissez-passer de transport en commun exonérés d'impôt. Même si ce n'est pas le sujet de votre présence ici, vous avez tous déjà pris le transport en commun, ou connaissez des gens qui le prennent. Est-ce une mesure que nous devrions mettre en oeuvre?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Valeri.

Je vais vous laisser répondre en dernier. Je pense que M. Valeri vous demande si vous avez une opinion à exprimer là-dessus.

[Français]

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

[Traduction]

Monsieur Lansbergen.

M. Paul Lansbergen: Je peux peut-être répondre le premier. Personnellement, j'ai commencé, il y a quelques mois, à prendre l'autobus plutôt que la voiture. Je devrais peut-être demander au gouvernement de reconnaître mon action préventive, ou quelque chose du genre.

Il est intéressant de parler du transport en commun parce qu'il y a beaucoup de congestion, comme on l'a dit. Les chauffeurs d'autobus à qui vous parlez auront probablement tous des plaintes à formuler sur le système de transport. Il n'est pas parfait. Il y a des problèmes d'achalandage, de prix peut-être, et de service. C'est assez compliqué. Il est vrai, comme les graphiques montrés l'indiquent, que deux ou trois autobus remplacent beaucoup de voitures. Si le transport en commun est le moyen de réduire la congestion sur les routes, alors...

M. Tony Valeri: L'exonération d'impôt est-elle un incitatif nécessaire? De toute évidence, elle ne l'est pas pour vous, mais pensez-vous que les Canadiens en général ont besoin de cet incitatif fiscal, par lequel l'employeur est encouragé à offrir des avantages en matière de transport en commun?

M. Paul Lansbergen: Je pense que ce serait utile pour certains. Je ne suis pas en mesure de dire si ce serait utile pour tout le monde, mais je pense que ce le serait dans certains cas.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Monsieur Robinson.

M. Walter Robinson: Monsieur le président et monsieur Valeri, je vous renvoie à la page 14 de notre mémoire, où nous préconisons un fonds pour les routes municipales, sur le modèle de celui prévu dans la Transportation Equity Act des États-Unis. Le fonds a été établi pour leur réseau routier national il y a 50 ans. Avant de quitter son poste, M. Clinton a garanti le financement, que M. Bush procure.

Nous proposons de verser la moitié de la taxe sur l'essence aux municipalités pour l'amélioration des routes, et l'amélioration des routes seulement, ce qui aiderait les villes à répondre à leurs besoins en matière d'infrastructure et de travaux publics—d'ailleurs, la ville de Toronto et Mel Lastman ont appuyé notre proposition durant une conférence de presse tenue dans cette ville en mai dernier—et leur permettrait d'affecter l'argent qu'ils consacrent actuellement aux routes et aux travaux d'infrastructure à la TTC et à l'avenue Shepherd, par exemple. Nous pensons que ce serait un moyen plus direct.

Pour développer le transport en commun, il faut commencer, comme l'histoire le montre, par construire l'infrastructure et bien planifier la croissance urbaine, pour ensuite attirer la clientèle. Nous pensons que c'est une stratégie plus durable qu'un avantage fiscal qui n'assure pas vraiment le financement nécessaire ni l'établissement d'une infrastructure permettant de créer de nouvelles capacités.

Â (1205)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Avant de laisser le dernier mot à Mme Shaw, dans votre réponse à la question de M. Valeri...

Vouliez-vous poser une autre question?

M. Tony Valeri: Non. Je veux simplement confirmer que vous ne jugez pas nécessaire de prévoir un incitatif pour le transport en commun, mais que vous estimez qu'il faut intervenir pour permettre aux municipalités d'investir dans les capacités du transport en commun.

M. Walter Robinson: Oui, monsieur.

M. Tony Valeri: J'aimerais entendre des réactions à cela.

Le vice-président (M. Nick Discepola): D'accord, madame Shaw, vous pouvez réagir à cela et à ma question. Vous faites souvent des comparaisons avec les grandes villes américaines. Est-ce une comparaison valable pour les villes canadiennes?

Mme Amelia Shaw: Je vais laisser Donna-Lynn répondre à la deuxième question. Je vais répondre à la première.

L'Association canadienne du transport urbain a déjà comparu devant votre comité, et il est certain que les besoins sont énormes en ce qui concerne l'infrastructure, ce qui a été reconnu. Je suis certes d'accord là-dessus. Nous avons absolument besoin d'autobus, de métros, de voies réservées, de tous ces équipements.

Une fois que nous les aurons—et nous espérons que ce sera d'ici cinq ans—il faudra vraiment encourager les gens, les nouveaux comme les anciens clients, à utiliser le transport en commun. On a prouvé que cela fonctionne aux États-Unis. Nous croyons qu'il faut offrir un incitatif au Canada pour amener les gens à utiliser le transport en commun et à continuer de le faire.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Mme Donna-Lynn Ahee: Nous nous demandions quelle comparaison vous voulez faire avec les villes américaines.

Le vice-président (M. Nick Discepola): On fait énormément de comparaisons avec les villes américaines. Je me demande si leurs données démographiques s'appliquent au Canada.

Mme Donna-Lynn Ahee: Dans certains cas, oui. Évidemment, certaines grandes villes américaines sont beaucoup plus populeuses que nos villes. En fait, il est intéressant de constater que beaucoup de réseaux de transport en commun au Canada sont plus fréquentés que ceux des États-Unis. Nous réussissons mieux à favoriser l'utilisation du transport en commun. Il y a plus d'usagers du transport en commun au Canada.

Je pense, toutefois, que la comparaison est valable parce que ce que l'on compare, ce n'est pas le transport entre une ville américaine et une ville canadienne, mais le traitement fiscal réel. Au Canada, les places de stationnement fournies par l'employeur sont censées être imposables mais, dans la réalité, ce n'est pas nécessairement le cas.

En fait, les entreprises canadiennes ont droit à un incitatif fiscal pour offrir le stationnement gratuit ou subventionné à leurs employés. Si mon stationnement est gratuit au travail, mais que je dois payer 2,50 $ pour prendre l'autobus, cela me coûte moins cher de payer 1 $ d'essence pour me rendre au travail en voiture que de prendre l'autobus.

C'est ce que les gens commencent à comparer...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous devrions peut-être examiner la question et éliminer l'incitatif, je ne sais pas.

Madame Minna, vous avez cinq minutes.

Mme Maria Minna: Très bien. Je serai brève.

Il va sans dire que j'approuve sans réserve tout ce que Résultats Canada a dit au sujet des besoins en développement international. Il est question de la pauvreté dans le monde, mais aussi de notre sécurité et de tout le reste.

Je ne veux pas en dire trop là-dessus, parce que je préfère utiliser le temps dont je dispose pour m'adresser plutôt à la Fédération des contribuables, parce que je tiens à dire franchement que je n'accepte pas la plupart de vos hypothèses de départ.

Commençons par la réduction de la dette. Voudriez-vous aussi légiférer pour éliminer la pauvreté?

Je n'ai pas fini de poser mes questions. Vous pourrez y répondre à la fin.

Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est moi qui préside la séance.

Mme Maria Minna: Au fait, le régime fiscal que vous recommandez ne met pas fin à la pauvreté. Par conséquent, j'aimerais savoir si vous voudriez légiférer pour éliminer la pauvreté. Voudriez-vous prendre des mesures législatives pour l'ensemble de l'infrastructure, dont nous parlons ici depuis déjà un certain temps maintenant? C'est une des priorités de la Chambre de commerce.

Vous n'avez pas répondu très directement à la question sur les soins de santé. Pour vous, la viabilité des soins de santé passe-t-elle par des soins privés, des cliniques privées? Si oui, je ne suis évidemment pas d'accord avec vous, mais j'aimerais savoir si c'est ce que vous prônez. Vous avez parlé de viabilité, sans vraiment parler de cela.

Pour ce qui est de l'exemption personnelle, je ne prétends pas qu'il ne faudrait jamais augmenter l'exemption personnelle de base. Cependant, cela ne règle pas le problème de la pauvreté, parce que cette mesure s'applique à tout le monde, même à ceux qui ont des revenus élevés. Elle ne s'adresse pas aux 6,1 millions de contribuables canadiens qui déclarent des revenus de 20 000 $ ou moins. Cette mesure ne corrige pas vraiment la situation.

La seule solution à ce problème est le soutien au revenu, de l'aide comme la prestation pour enfants. Adopteriez-vous des mesures législatives concernant l'apprentissage précoce et les garderies, étant donné qu'il a été prouvé que les enfants dans notre pays n'ont pas un bon départ dans la vie?

De plus, il n'est pas vrai, comme vous le laissez entendre, que l'impôt sur le revenu des particuliers est une source de discrimination. Nous avons établi assez de modèles pour montrer qu'il n'y a pas de disparité, et que la plupart des familles ont besoin de deux revenus pour arriver.

Je pourrais continuer. C'est un sujet très compliqué mais, bien franchement, la plupart de vos recommandations ne s'attaquent pas aux problèmes. Vous avez déjà dépensé tous les surplus et plus, probablement. On ne le sait pas parce que je ne sais pas si vos chiffres sont exacts ou non. À mon avis, certaines de vos autres déclarations ne le sont pas.

Pour ce qui est de la restructuration du régime fiscal, elle ne règle pas les problèmes dont je viens de parler, et il y en a beaucoup d'autres dont j'aimerais discuter. Donc, pourquoi ne répondez-vous pas à certaines de mes questions?

Â (1210)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Robinson.

M. Walter Robinson: Je vais le faire avec plaisir. Je vois que Mme Minna a remplacé M. Szabo au sein du comité. Nous nous rappelons des discussions animées auxquelles elle a participé il y a de nombreuses années, et je vous remercie de ces questions.

J'ai noté six questions principales. Non, nous ne voulons pas légiférer pour mettre fin à la pauvreté. Les gouvernements devraient travailler pour... Ce serait comme légiférer pour éliminer la mesquinerie. Je ne pense pas que ce soit possible. Cela ne s'est pas produit depuis 5 000 ans. Nous avons remarqué que les résolutions adoptées par la Chambre des communes pour éliminer la pauvreté chez les enfants se sont révélées inutiles, et ce n'est donc pas ce que nous ferions.

Monsieur le président, j'aimerais demander à Mme Minna ce qu'elle veut dire par l'ensemble de l'infrastructure. J'essaie de comprendre où vous voulez en venir.

Mme Maria Minna: Adopteriez-vous des mesures législatives concernant le programme d'infrastructure? On nous a dit ce matin que, sans un programme national efficace d'infrastructure, nous allons devenir un pays du tiers monde parce que l'eau douce, les routes... Nos réseaux sont délabrés, y compris le logement et le réseau de transport public. Il faudrait prévoir quelle sorte de dépenses pour relever le niveau de toutes les infrastructures du pays...

M. Walter Robinson: Je comprends. Merci de la précision.

Le fonds pour les routes municipales est, pour nous, un moyen de redistribuer les recettes de la taxe sur l'essence aux villes canadiennes pour la construction et l'amélioration des routes, comme je l'ai dit, pour leur permettre de répondre à leurs besoins particuliers... Toronto aurait un plus grand problème de logements à loyers modiques que Regina, par exemple, mais Regina pourrait utiliser cet argent pour ses routes de contournement et ses réserves en milieu urbain.

Je ne suis pas sûr de répondre à la question.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous devriez peut-être demander pourquoi légiférer à ce sujet?

Mme Maria Minna: Pourquoi légiférer à ce sujet? Les revenus ne sont pas suffisants, d'après ce que vous dites, compte tenu des économies dont vous parlez, pour réaliser tous les travaux d'infrastructure.

M. Walter Robinson: Les lois ont deux objectifs. Premièrement, elles témoignent des priorités du gouvernement et, dans une certaine mesure, dans un régime parlementaire, elles sont la manifestation des priorités d'intérêt public. Deuxièmement, elles servent de base de référence pour permettre aux électeurs et aux contribuables de savoir si le gouvernement a atteint ou non ces objectifs d'intérêt public. De plus, les lois servent habituellement, dans un court cycle électoral de quatre ans, à jauger le gouvernement. Or, la lutte contre la pauvreté, par exemple, est un problème permanent, sans fin.

Pour ce qui est des soins de santé, je dirais que, pour nous, le problème n'est pas lié aux fournisseurs publics, sans but lucratif ou privés. Tous les pays industrialisés de la terre ont recours à une combinaison de services publics, privés et sans but lucratif. Notre document sur les soins de santé présente des arguments, dont nous avons parlé, sur l'universalité et le système à payeur unique. Si vous le voulez, je peux vous envoyer ce document de 140 pages, qui a été considéré comme un document de discussion constructif par un premier ministre, un ministre de la Santé provincial, le PDG du Centre régional de cancérologie d'Ottawa et l'ancien président de l'Ontario Medical Association.

Pour ce qui est de l'exemption personnelle de base, je suis d'accord avec vous—et vous avez pris connaissance des mêmes chiffres que moi—pour dire que 6,1 millions de Canadiens ont des revenus de moins de 20 000 $. Nous pensons que doubler, sur cinq ans, le revenu exempté d'impôt des parents pauvres qui ont des enfants pauvres pourrait beaucoup les aider.

Ensuite, pour ce qui est de la taxe liée à la famille—et je vais envoyer les documents au greffier quand je retournerai au bureau lundi matin—dans ses documents budgétaires de 2000, le gouvernement souligne l'écart entre les familles à revenu unique et les familles à deux revenus, qui jouissaient d'un avantage de 61 p. 100 avant 1998.

Après le discours du budget de février 2000, les documents budgétaires du gouvernement et ses propres tableaux explicatifs figurant dans les annexes du budget de 2000 et du budget d'octobre avant les élections indiquent que l'écart s'est élargi de 5 à 66 p. 100. Monsieur le président, pour répondre à la question de Mme Minna, je comprends votre point de vue, mais l'exposé des faits et les documents que je vais remettre au comité par l'entremise du greffier montrent que notre interprétation est juste.

Â (1215)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Il reste que, si vous augmentez l'exemption, ce n'est pas cela qui va aider ceux qui ne travaillent pas et ne paient pas d'impôt.

Madame Minna, une dernière question, je vous prie.

Mme Maria Minna: Il y a beaucoup d'informations à digérer mais, néanmoins, pour ce qui est de l'exemption personnelle, il est vrai, comme vous l'avez dit, qu'il y a des familles vraiment pauvres, mais il reste que cela représente beaucoup d'argent perdu qui pourrait servir. Votre exemption personnelle ne règle pas le problème de la pauvreté. Elle permet seulement aux gens de mettre un peu d'argent de côté, ce qu'ils font déjà par toutes sortes d'autres moyens. Je ne rejette pas l'idée, mais elle ne règle pas la question de la pauvreté dans notre pays. Elle n'élimine pas la pauvreté, elle ne règle pas le problème de l'apprentissage précoce, ni les problèmes qui touchent vraiment les familles. Elle ne les sort pas de la pauvreté.

Quand vous avez dit que la TPS était une voie à explorer, il est vrai que les gens se font rembourser la taxe, mais ils doivent d'abord la payer, et ce sont les gens au bas de l'échelle qui sont les plus touchés. Je veux dire que les mesures universelles aident toujours les gens plus fortunés, et non pas les plus démunis.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Monsieur Robinson, je suis certain que vous pourrez répondre à sa question, la dernière qu'elle peut poser. Pour répondre à M. Brison, nous poursuivons et je vais aussi lui accorder 10 minutes.

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président.

J'ai cru pendant quelques instants qu'il fallait que je cède mon temps de parole à Mme Minna....

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous pouvez le faire. C'est accepté.

M. Scott Brison: ... et à M. Robinson. On se croirait à l'émission Crossfire.

Certains membres du comité seront étonnés d'apprendre que je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'a dit Mme Minna, qui pense le gouvernement est seul capable de produire de la richesse. Si nous mettons en oeuvre le plan de Mme Minna de sorte qu'aucun Canadien à revenu moyen ou à revenu élevé ne bénéficie de la réforme fiscale, nous réussirons à éliminer les Canadiens à revenu moyen et à revenu élevé, puisque le capital et la population se déplacent plus facilement que jamais auparavant, comme nous pouvons actuellement le constater.

Monsieur Robinson, vos commentaires sur l'adoption d'une loi pour la réduction de la dette sont intéressants. Je prétends que les gouvernements peuvent avoir de l'influence en la matière puisqu'il s'agit en fait de politique officielle.

L'adoption d'une loi pour l'élimination de la pauvreté chez les enfants me paraît plus difficile, puisque ce fléau découle de la politique officielle; il est donc très difficile de légiférer un tel résultat. C'est la même chose pour l'égalité des chances par rapport à l'égalité des résultats.

En ce qui concerne la productivité et ses liens avec le dollar canadien, parmi les mesures suggérées en matière de réforme fiscale, certains témoins ont proposé l'élimination de l'impôt sur le capital. J'aimerais connaître le point de vue de ceux qui affirment qu'il faut éliminer l'impôt sur le capital en ce qui concerne l'investissement, le rapport entre l'investissement et la productivité et le lien direct entre la productivité et la valeur du dollar canadien. Le dollar canadien a perdu 20 p. 100 de sa valeur par rapport au dollar américain depuis 1993, ce qui représente une baisse du revenu pour tous les Canadiens, ainsi qu'une érosion de notre niveau de vie en tant que pays commerçant.

J'aimerais donc connaître leur point de vue surtout à propos de l'impôt sur le capital et de ses liens avec la productivité, mais aussi, qu'ils nous expliquent en détail comment la réforme fiscale en général pourrait augmenter la productivité et, en bout de ligne, la valeur du dollar canadien, tout en maintenant un niveau de vie plus élevé.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci. Je ne veux en rien influencer la réponse à cette question, mais je tiens toutefois à préciser que le comité a déjà fait des recommandations au sujet de l'élimination de l'impôt sur le capital. Nous recommençons. Vos prières ont déjà été exaucées. Ce sont vos 10 minutes et vous pouvez les utiliser comme bon vous semble, mais...

M. Scott Brison: Oui, mais avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je siégeais au sein du comité qui s'est battu pour cette recommandation, et je tiens seulement à ce que...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous avons entendu des témoignages à ce sujet dans toutes les régions du pays.

M. Scott Brison: Je le sais. Je veux simplement en être certain. N'oubliez pas que le Parti progressiste-conservateur est plus conséquent en matière de politique fiscale; nous avons été en faveur de la TPS dès le début. Je veux simplement être assuré que tous les membres du comité respectent leurs principes.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je crois que nous appuyons tous la TPS.

M. Scott Brison: Merci. C'est effectivement le cas maintenant.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Lansbergen.

M. Paul Lansbergen: J'aimerais essayer de vous expliquer ce qu'il en est dans le secteur des produits forestiers.

Le dollar et le coût du capital sont deux éléments très importants de la productivité de cette industrie. La faiblesse du dollar nous donne un avantage dans le domaine des exportations. Par contre, nous importons la quasi-totalité du capital, de la machinerie et de l'équipement. Lorsque le dollar est en baisse, le coût de notre technologie et de notre machinerie augmente. C'est principalement grâce à l'investissement en capital que nous augmentons notre productivité. Nous nous en sommes très bien sortis ces dernières années, mais nous commençons à perdre du terrain. L'impôt sur le capital est un autre fardeau qui pèse sur l'investissement en capital.

M. Scott Brison: À court terme, la faiblesse du dollar est donc avantageuse pour les exportations. Vous avez aussi moins besoin d'investir, mais le coût de l'investissement pour améliorer la productivité est plus élevé. D'un côté comme de l'autre, l'impact sur l'amélioration de la productivité dans votre industrie est donc négatif.

M. Paul Lansbergen: Surtout parce que notre industrie est cyclique. C'est au début du cycle, lorsque les sociétés accordent une plus grande attention au résultat net, puisqu'elles se penchent sur la question des prix, que la faiblesse du dollar ou que l'impôt sur le capital affecte le plus l'investissement en capital.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Robinson.

M. Walter Robinson: Je suis heureux de constater que le comité va de nouveau faire une recommandation au sujet de l'impôt sur le capital. C'est très positif.

La question de la faiblesse du dollar est triple . Comme l'ont souligné les représentants de l'Association des produits forestiers du Canada, elle est avantageuse à court terme pour les exportations, mais à long terme, pour ce qui est de l'acquisition d'immobilisations auprès d'autres compétences et de l'investissement dans les usines et l'équipement, elle pénalise les travailleurs.

Avant que Mme Minna ne parte, j'aimerais aussi souligner que la faiblesse du dollar...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Walter Robinson: Par l'entremise de la présidence, je fais simplement une observation aux fins du compte rendu, monsieur le président. La faiblesse du dollar nous empêche aussi d'attirer les travailleurs les plus qualifiés et les plus brillants dans des domaines chers à Mme Minna, comme ceux de la santé, de la recherche, des politiques sociales et de la haute technologie.

Les concurrents en présence, ou le capital, se déplacent facilement non seulement d'une province à l'autre, mais aussi d'un pays à l'autre. Je peux choisir d'élire domicile au Royaume-Uni pour travailler dans n'importe quel secteur, ou dans l'Union européenne pour travailler dans certains. C'est ce que font les gens. Par conséquent, la faiblesse du dollar nuit aussi à toutes les sociétés et mine la productivité à long terme.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Aux fins du compte rendu, je tiens à préciser que Mme Minna doit partir, puisque vous devez tous prendre l'autobus pour l'aéroport dans dix minutes.

Vous avez encore quelques minutes, monsieur Brison.

M. Scott Brison: J'aimerais poser une question à M. Laurin. Je ne vous ai pas entendu parler des instruments de la politique commerciale; j'en ai peut-être manqué un bout. Toutefois, si j'ai bien compris, nous n'utilisons pas assez les instruments dont nous disposons pour aider les pays en développement à améliorer leur sort. En fait, d'après certaines études, l'aide étrangère directe, si elle est fournie de manière maladroite ou inadéquate, peut nuire aux pays en développement. Par exemple, une entrée de capitaux qui n'entraîne pas une sortie de produits peut faire augmenter la valeur de la devise du pays de manière disproportionnée et, par le fait même, réduire la nature concurrentielle de ses exportations.

J'aimerais connaître votre point de vue sur ce point et aussi sur le genre de mesures commerciales qu'il faudrait envisager pour inciter les pays en développement à jouer un plus grand rôle dans le domaine de l'économie et pour améliorer leur situation à cet égard.

M. Jean-Michel Laurin: Dans mon exposé, j'ai dit que le gouvernement a déjà annoncé l'élimination de la plupart des tarifs imposés aux pays les moins développés à partir du 1er janvier 2003. Nous croyons qu'il s'agit d'une mesure positive; c'est un premier pas dans la bonne direction.

Vous avez raison de dire que le commerce, plutôt que l'aide étrangère, pourrait servir à aider les pays en développement. Je suis au courant de la recherche dont vous parlez et qui permet de conclure que si les pays riches abaissaient tous leurs tarifs, les pays en développement recevraient des sommes plus élevées que celles obtenues par l'entremise de l'aide étrangère.

Â (1220)

Je ne crois pas que le Canada soit nécessairement prêt. Il faut, étape par étape...

Â (1225)

M. Scott Brison: Je ne propose absolument pas de réduire l'aide étrangère. Simplement, je...

M. Jean-Michel Laurin: Il me semble que l'on entreprend une autre démarche, très positive. L'agriculture est un élément qui nuit beaucoup aux pays en développement, puisque les pays riches comme les États-Unis et l'Union européenne subventionnent massivement leur secteur agricole. À mon avis, le Canada et ses partenaires devraient activement encourager la communauté internationale à abaisser ses tarifs dans ces secteurs.

Je crois que nous avons commencé à le faire à Doha, dans le cadre des réunions de l'OMC, et que nous devrions en faire plus pour encourager nos partenaires à prendre tous les moyens pour abaisser leurs tarifs, puisque c'est la meilleure façon pour les pays en développement de profiter du commerce—si pas la seule. La libéralisation du commerce dans les secteurs de l'agriculture et du textile se traduit par un afflux d'argent pour ces pays, puisqu'ils peuvent ainsi exporter leurs produits vers des pays comme le Canada.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Laurin.

Une dernière question, ou si vous le désirez, un commentaire...

M. Scott Brison: Non, j'aimerais seulement apporter une précision sur les petites brasseries... un excellent argument en termes d'emplois et de croissance de l'entreprise dans ce secteur. C'est très positif, mais vous avez oublié de mentionner un bien collectif qui sera touché par cette réforme fiscale.

En général, les petites brasseries produisent une bière qui a meilleur goût, et une bière de meilleur goût est un bien collectif qui...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Qui devrait faire l'objet de mesures législatives.

M. Scott Brison: Effectivement, sans pour autant que ce soit une fin en soi, mais il faudrait au moins adopter des mesures fiscales pour que les Canadiens puissent, dans un avenir prévisible, boire une bière de meilleur goût.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, Scott.

Je voudrais reprendre les propos de M. Brison et dire que, selon moi, il s'agit d'une question touchant la petite entreprise. Le comité comprend très bien votre point de vue, et nous tenterons de faire des recommandations en ce sens.

[Français]

Quant à vous, monsieur Côté, si vous n'avez pas eu de commentaires, c'est parce que c'est la quatrième présentation que nous recevons au comité. Il y en a eu dans l'Ouest canadien, dans l'Est canadien également et à Halifax aussi. Alors, ce n'est pas un oubli; c'est qu'on connaît assez bien le dossier et qu'on l'a déjà maîtrisé. Merci quand même de votre présence.

[Traduction]

Je tiens à remercier chacun d'entre vous. C'est ainsi que se termine notre séance. Nous devons maintenant entreprendre la rédaction de notre rapport à l'intention du ministre des Finances en espérant qu'il écoutera nos recommandations. Si nous nous fions aux résultats obtenus dans le passé, notre moyenne au bâton n'est pas de .300 comme dans la ligue majeure, mais plutôt d'environ .600, ce qui est très bien.

Je vous remercie et je vous souhaite un bon séjour à Montréal et surtout, un bon retour à la maison. Merci beaucoup.

Merci aussi au personnel.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 8 novembre 2002

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 8 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION