FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 26 novembre 2002
| ¿ | 0935 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
Mme Nada Semaan (directrice générale, Programmes de la sécurité du revenu, Orientation stratégique et partenariat, Ministère du Développement des ressources humaines) |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances) |
| ¿ | 0940 |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean-Claude Ménard (actuaire en chef, Bureau du surintendant des institutions financières) |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean-Claude Ménard |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean-Claude Ménard |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean-Claude Ménard |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean-Claude Ménard |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean Claude Ménard |
| ¿ | 0950 |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean Claude Ménard |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean Claude Ménard |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean Claude Ménard |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean Claude Ménard |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean-Claude Ménard |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean-Claude Ménard |
|
La présidente |
|
M. Bill Mitchell (directeur, Division des marchés financiers, ministère des Finances) |
| ¿ | 0955 |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bill Mitchell |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bill Mitchell |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
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Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| À | 1000 |
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M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
Mme Pauline Picard |
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La présidente |
|
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
M. Bryon Wilfert |
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude Ménard |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
M. Bryon Wilfert |
| À | 1010 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Peter Stoffer |
| À | 1015 |
|
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Bryon Wilfert |
| À | 1020 |
|
M. Bill Mitchell |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Bill Mitchell |
|
La présidente |
|
M. Bill Mitchell |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) |
|
M. Jean-Claude Ménard |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Jean-Claude Ménard |
| À | 1025 |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Jean-Claude Ménard |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Bryon Wilfert |
| À | 1030 |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Bill Mitchell |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
M. Richard Harris |
|
La présidente |
|
M. Richard Harris |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Richard Harris |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Richard Harris |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
| À | 1040 |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
Mme Pauline Picard |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
Mme Gail Cook-Bennett (présidente du conseil d'administration, Office d'investissement du Régime de pensions du Canada) |
|
La présidente |
|
Mme Gail Cook-Bennett |
| À | 1050 |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
M. John MacNaughton (président et chef de la direction, Office d'investissement du Régime de pensions du Canada) |
|
La présidente |
|
M. John MacNaughton |
| Á | 1100 |
| Á | 1105 |
| Á | 1110 |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
Mme Gail Cook-Bennett |
|
M. Scott Reid |
|
Mme Gail Cook-Bennett |
|
M. Scott Reid |
|
Mme Gail Cook-Bennett |
| Á | 1115 |
|
M. Scott Reid |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Scott Reid |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
| Á | 1120 |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Gail Cook-Bennett |
| Á | 1125 |
|
Mme Pauline Picard |
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La présidente |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Shawn Murphy |
| Á | 1130 |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Peter Stoffer |
| Á | 1135 |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
Mme Gail Cook-Bennett |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. John MacNaughton |
|
Mme Gail Cook-Bennett |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. John MacNaughton |
| Á | 1140 |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Gail Cook-Bennett |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Nick Discepola |
|
|
M. John MacNaughton |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Gail Cook-Bennett |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Gail Cook-Bennett |
|
M. Nick Discepola |
|
M. John MacNaughton |
| Á | 1145 |
|
M. Nick Discepola |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
|
M. John MacNaughton |
|
M. Gary Pillitteri |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0935)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour. Bienvenue à tous.
L'ordre du jour est l'examen du projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Comparaissent aujourd'hui M. Bryon Wilfert, secrétaire parlementaire du ministre des Finances; du ministère des Finances, M. Bill Mitchell, directeur, et M. Larry Weatherley, chef, tous deux de la Division des marchés financiers, Direction de la politique du secteur financier; M. Réal Bouchard, directeur des Relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ainsi que M. Jean-Claude Ménard, actuaire en chef, Bureau du surintendant des institutions financières.
Nous recevons également Mme Nada Semaan. Pourriez-vous nous dire quel poste vous occupez?
Mme Nada Semaan (directrice générale, Programmes de la sécurité du revenu, Orientation stratégique et partenariat, Ministère du Développement des ressources humaines): Je suis directrice générale, Orientation stratégique aux Programmes de la sécurité du revenu.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Wilfert, vous avez la parole dès que vous voudrez bien commencer.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous entretenir aujourd'hui du projet de loi C-3. Mon allocution sera brève, ce qui nous laissera du temps pour les questions.
Ce projet de loi modifie le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada de façon à transférer tous les actifs du Régime de pensions du Canada que le gouvernement gère à l'heure actuelle à l'Office d'investissement du RPC, un organisme indépendant. Avant d'aborder le projet de loi, j'aimerais mettre en contexte les mesures qu'il renferme.
La communauté internationale considère le système canadien de revenu de retraite, qui fait appel à la fois aux régimes publics et privés, comme l'un des mécanismes les plus efficaces qui soient pour combler les besoins au chapitre du revenu de retraite. Ce système repose sur trois piliers. Le premier est le Programme de sécurité de la vieillesse, qui offre aux aînés des pensions publiques fondées sur leur lieu de résidence et assure un revenu de retraite de base à tous les Canadiens et Canadiennes.
Le deuxième est le Régime de pensions du Canada (RPC), sur lequel porte le projet de loi C-3. Le RPC fournit un revenu de retraite à toute personne ayant travaillé au Canada et cotisé au RPC. Il prévoit en outre un soutien financier pour les cotisants ou leurs familles en cas d'invalidité ou de décès.
Le troisième pilier est le volet privé du système. Il comprend les régimes de retraite offerts par les employeurs, entièrement capitalisés et assortis d'une aide fiscale, les REER et d'autres formes d'épargne privée.
Comme vous le savez, le Québec administre son propre régime complémentaire, le Régime de rentes du Québec (RRQ).
Le RPC est un régime national à participation obligatoire fondé sur les gains que le gouvernement fédéral et les provinces ont établi conjointement en 1966 et auquel cotisent presque tous les Canadiens et les Canadiennes qui travaillent. Le RPC a bien fonctionné pendant 30 ans. Toutefois, en 1995, l'actuaire en chef du Canada a prédit que l'actif du RPC serait épuisé d'ici 2015 et qu'il faudrait augmenter le taux de cotisation à plus de 14 p. 100 d'ici 2030 pour que les générations futures puissent en bénéficier.
À titre de coresponsables du RPC, le gouvernement fédéral et les province en ont alors entrepris la révision en profondeur. En 1997, à la suite d'un examen approfondi et de nombreuses consultations publiques tenues à travers le pays, le gouvernement fédéral et les provinces ont adopté une approche équilibrée en vue de réformer le RPC pour l'adapter aux besoins des prochaines années au cours desquelles les membres de la génération du baby-boom prendront leur retraite. Parmi ces réformes, citons des modifications aux prestations du RPC et à leur administration qui ont ralenti la croissance des dépenses, une hausse modérée des taux de cotisation au régime, lesquels atteindront 9,9 p. 100 d'ici 2003 plutôt que d'ici 2015, comme il avait été prévu au départ, et l'augmentation de l'actif pendant que les membres de la génération du baby-boom sont encore sur le marché du travail. Ces actifs devaient être investis sur les marchés de capitaux sans lien de dépendance avec le gouvernement pour obtenir le meilleur rendement possible. La combinaison de ces mesures fait en sorte qu'un taux de cotisation de 9,9 p. 100 devrait assurer le maintien du RPC pendant une période indéterminée.
Dans les trois rapports actuariels parus depuis les réformes, l'actuaire en chef confirme la viabilité financière à long terme du RPC.
L'un des éléments clés des réformes de 1997 est une nouvelle politique d'investissement des fonds du RPC sur les marchés par l'entremise d'un organisme indépendant géré par des professionnels, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, qui a commencé son activité en 1999.
En vertu de la loi, l'Office a pour mandat d'investir dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires du RPC; de placer les actifs de façon à en tirer un rendement maximal tout en évitant des risques de perte indus et compte tenu des facteurs pouvant avoir un effet sur le financement du RPC et sur sa capacité de remplir ses obligations financières.
Avant 1999, la politique d'investissement du RPC misait sur un portefeuille de titres peu diversifié et sur une subvention de taux d'intérêt à l'intention des provinces. Les fonds qui n'étaient pas immédiatement requis pour couvrir les prestations et les frais d'administration étaient investis dans des obligations des gouvernements provinciaux au taux d'intérêt du gouvernement fédéral.
Depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle politique, les fonds du RPC qui ne sont pas requis immédiatement pour les prestations et les frais d'administration sont transférés à l'Office et prudemment investis dans un portefeuille diversifié de titres boursiers dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires. Les règles d'investissement qui régissent l'Office sont semblables à celles d'autres régimes de retraite du Canada. L'Office doit notamment assurer une gestion prudente des actifs du RPC dans l'intérêt des participants et embaucher ses propres gestionnaires de placement indépendants.
¿ (0940)
À l'instar des autres régimes de retraite, l'Office est également visé par la règle sur la propriété étrangère.
Lorsqu'on a mis en place le cadre de régie de l'Office, on a pris grand soin d'y intégrer l'obligation de rendre des comptes à la population et d'en assurer la transparence. Ainsi, l'Office gère les fonds avec prudence, selon les normes les plus rigoureuses et indépendamment du gouvernement, les décisions d'investissement étant confiées à des gestionnaires compétents et expérimentés.
La reddition de comptes pleine et entière est assurée au moyen d'un processus rigoureux et de mesures de contrôle stricts pour le choix et la nomination des administrateurs. Ces derniers sont choisis parmi une liste de candidats compétents recommandés par un comité fédéral-provincial. Après avoir consulté le ministre des Finances des provinces participantes, le gouvernement fédéral nomme des administrateurs ayant de grandes compétences. Les nominations sont faites avec le souci d'assurer la présence d'un nombre suffisant d'administrateurs ayant des compétences financières éprouvées ou une expérience de travail pertinente afin que l'Office soit en mesure de s'acquitter de son mandat. Les administrateurs en place ont une vaste expertise du milieu des affaires, des questions financières et des placements.
Le conseil d'administration de l'Office est indépendant et est entièrement comptable aux participants du RPC et aux gouvernements fédéral et provinciaux. Il veille en outre à ce que les Canadiens soient bien informés en ce qui concerne ses politiques, ses activités et ses placements. À cette fin, l'Office publie ses résultats financiers trimestriels de même qu'un rapport annuel déposé au Parlement, tient des réunions publiques dans chaque province participante au moins tous les deux ans pour favoriser le débat et recueillir le point de vue de la population, et administre un site Web informatif. Je suis heureux de souligner que les citoyens et les spécialistes de la gestion de fonds de pension appuient fermement l'indépendance et la qualité du conseil d'administration de l'Office.
L'indépendance des décisions d'investissement de l'Office face aux gouvernements est déterminante pour le succès de ses activités et pour assurer la confiance de la population dans la politique d'investissement du RPC. C'est un aspect extrêmement important puisque les sommes que l'Office investit aujourd'hui et le rendement accru ainsi généré lui serviront à assurer le service des prestations de retraite des Canadiens qui travaillent et qui commenceront à prendre leur retraite dans 20 ans.
Madame la présidente, le projet de loi C-3 est la dernière étape de la réforme de la politique d'investissement du RPC amorcée en 1997. Le projet de loi prévoit le transfert à l'Office, sur trois ans, de la totalité des actifs du RPC encore détenus par le gouvernement. Ces actifs comprennent une réserve en espèces et un imposant portefeuille comprenant surtout des obligations de gouvernements provinciaux.
Cette réforme se traduira par d'importants avantages, madame la présidente. Premièrement, les études menées par l'actuaire en chef du Canada montrent que l'investissement intégral des actifs du RPC sur les marchés générerait, pour le RPC, environ 85 milliards de dollars dans 50 ans. Deuxièmement, la consolidation de tous les actifs auprès d'un seul organisme donnerait au RPC le même pouvoir que d'autres importants régimes de retraite publics, de sorte que les gestionnaires de ces fonds seraient libres de fixer la composition optimale des actifs et d'élaborer les meilleures stratégies d'investissement en vue de gérer les risques et d'optimiser le rendement. Troisièmement, le RPC sera maintenant sur le même pied que d'autres régimes de retraite publics du Canada, comme par exemple le Régime de retraite des enseignants et des enseignantes de l'Ontario, le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario et la Caisse de dépôt et placement du Québec. Quatrièmement, le transfert des obligations à l'Office sur trois ans assurera une transition sans heurt pour le marché des capitaux, les programmes provinciaux d'emprunt et l'Office lui-même.
Avant de conclure, j'ajouterai que les gouvernements provinciaux et territoriaux appuient unaniment ces modifications. En vertu de la loi, ils doivent approuver toute modification de la législation régissant le RPC et l'Office. Ils devront aussi souscrire formellement à ces changements avant que le projet de loi C-3 n'entre en vigueur.
Comme je l'ai dit précédemment, ce projet de loi est la dernière étape du processus lancé par les gouvernements fédéral et provinciaux en 1997 en vue de confier l'investissement sur les marchés des actifs du RPC à un office d'investissement professionnel et indépendant. La mise en oeuvre d'une politique d'investissement intégral des fonds du RPC sur les marchés se traduira par un meilleur rendement, une diversification accrue et une meilleure gestion des risques pour l'ensemble du portefeuille du RPC. Fait important à noter, même si c'est l'Office qui gérera les actifs du RPC, le gouvernement continuera de verser aux Canadiens leurs prestations du RPC et la loi garantira le versement de ces prestations.
¿ (0945)
Je recommande vivement aux membres du Comité d'examiner le projet de loi en se rappelant, comme je le disais plus tôt, que les sommes que l'Office investit aujourd'hui et le rendement accru qu'elles généreront lui serviront à assurer le service des prestations de retraite des Canadiens qui travaillent et qui commenceront à prendre leur retraite dans 20 ans. Combinées aux réformes de 1997, les mesures contenues dans ce projet de loi aideront à préserver la solidité financière du RPC pour les générations futures.
Comme il a été précisé, des fonctionnaires des ministères des Finances et du Développement des ressources humaines m'accompagnent aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup.
Les tours seront de dix minutes, monsieur Reid. Libre à vous de partager votre temps avec M. Harris.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Quel est l'usage au comité? Dix minutes au premier tour puis cinq minutes au deuxième, le cas échéant?
La présidente: Il n'y a pas de tour de cinq minutes. Si vous consultez l'ordre du jour, vous verrez que la première partie de la réunion se termine à 10 h 30.
M. Scott Reid: Merci.
Je souhaite la bienvenue au secrétaire parlementaire et à tous les témoins.
Ma question s'adresse à l'actuaire en chef. Monsieur Ménard, en ce qui concerne les 85 milliards de dollars dont le secrétaire parlementaire a parlé dans son allocution, j'imagine qu'il s'agit du revenu estimé échelonné sur 50 ans, n'est-ce pas?
M. Jean-Claude Ménard (actuaire en chef, Bureau du surintendant des institutions financières): Oui.
M. Scott Reid: Dans l'hypothèse, j'imagine, que le fonds atteigne le taux de rendement de 3,8 p. 100 projeté lorsque la loi a été adoptée il y a cinq ans, n'est-ce pas?
M. Jean-Claude Ménard: Le chiffre repose sur l'hypothèse d'un taux de rendement réel de 4,25 p. 100 de l'actif géré par l'OIRPC
M. Scott Reid: Il ne s'agit donc pas des 3,8 p. 100...
M. Jean-Claude Ménard: C'était dans le 17e rapport. Oui.
M. Scott Reid: Je vois.
Comment expliquez-vous ce changement, ce taux de rendement plus élevé?
M. Jean-Claude Ménard: Revenons d'abord un peu en arrière. Avant d'entreprendre la préparation du 18e rapport actuariel, j'ai décidé d'organiser des colloques pluridisciplinaires, qui ont eu lieu en mars et novembre 2000. J'ai alors invité quatre experts du secteur des placements, de la démographie et de l'économie à donner les meilleurs conseils possibles à l'actuaire en chef. À la suite de ces colloques, nous avons effectué des travaux approfondis et, en me fondant sur l'hypothèse d'un portefeuille diversifié, j'ai décidé que 4,25 p. 100 était une hypothèse raisonnable pour un portefeuille diversifié sur le long terme. La période retenue dans le rapport est de 75 ans; c'est pourquoi 4,25 p. 100 m'a paru très raisonnable.
M. Scott Reid: Quel serait le taux de rendement si les placements étrangers n'étaient pas plafonnés à 30 p. 100, je crois...
M. Jean-Claude Ménard: Dans le rapport...
M. Scott Reid: ...dans l'hypothèse du même degré de risque des placements?
M. Jean Claude Ménard: D'abord, les hypothèses de composition de l'actif, sur le long terme, sont de 50 p. 100 en obligations—du gouvernement fédéral, des provinces et d'entreprises—et 50 p. 100 en actions, soit 25 p. 100 en actions canadiennes et 25 p. 100 en actions étrangères.
Dans notre rapport, nous avons posé un rendement de 4,5 p. 100 pour les actions canadiennes et de 5 p. 100 pour les actions étrangères. Cela signifie que si l'OIRPC, le directeur des placements, décide d'investir davantage en actions étrangères, vue les hypothèses, oui, le rendement sera plus élevé.
¿ (0950)
M. Scott Reid: À combien de milliards de dollars ce montant se serait-il établi en l'absence de cette contrainte? Le savez-vous?
M. Jean Claude Ménard: Non.
M. Scott Reid: Quel est le taux de rendement estimé des obligations des gouvernements provinciaux? Vous avez donné le rendement des actions canadiennes par rapport aux actions étrangères. Je me demandais quel est le rendement des obligations des gouvernements provinciaux dans le portefeuille actuel.
M. Jean Claude Ménard: Ce que nous appelons les placements sans risque sont les obligations fédérales à long terme, dont l'hypothèse de rendement est de 3 p. 100. En ce qui concerne l'hypothèse de 4,5 p. 100 pour les actions canadiennes, cela signifie qu'il y a une prime de risque pour actions de 1,5 p. 100 sur 65 ans.
M. Scott Reid: Pardon, 3 p. 100... Rappelez-moi encore le rendement des actions étrangères et celui des actions canadiennes.
M. Jean Claude Ménard: Il s'agit de 4,5 p. 100 pour les actions canadiennes et de 5 p. 100 pour les actions américaines et autres. La prime risque pour les actions est donc de 2 p. 100 au lieu de 1,5 p. 100 pour les actions canadiennes.
M. Scott Reid: Ai-je tort de penser qu'un acteur aussi important que l'est le fonds de placement du RPC sur le marché canadien des actions a un effet négatif considérable sur son propre taux de rendement? En effet, lorsque vous achetez une action vous en faites monter le prix puisque vous représentez une portion considérable des sommes investissables dans ce titre et des capitaux qui se transigent sur le marché. J'imagine que vous avez aussi l'effet inverse, à vos dépends, lorsque vous essayez de vendre ces titres, n'est-ce pas? Je pose la question un peu à la blague car je sais très bien que, par exemple, le California Public Employees' Retirement System a constaté que c'est un grave problème aux États-Unis, même s'il ne représente qu'une toute petite fraction du RPC. En tenez-vous compte dans le calcul du taux de rendement des placements canadiens?
M. Jean Claude Ménard: Tout d'abord, rappelons-nous que le marché des actions canadien représente environ 2 p. 100 du marché mondial. L'investisseur prudent qui veut acheter des actions parce que leur rendement est supérieur à celui des obligations sur le long terme doit se diversifier. C'est pourquoi dans les hypothèses retenues dans le rapport nous avons ajouté une composition prudente d'actifs de 25 p. 100 d'actions canadiennes et 25 p. 100 d'actions américaines et autres.
M. Scott Reid: Oui, mais je vous demandais quel était le rendement des avoirs canadiens. Est-ce que cela tenait compte du résultat des mesures que vous aviez prises vous-même sur le prix d'une action, quand vous l'achetez et quand vous la revendez?
M. Jean-Claude Ménard: Je répondrais que oui, indirectement.
En effet, on s'est fondé essentiellement sur deux choses. Quand on considère la situation au Canada ces 60 dernières années, on voit que dans ce cas le rendement est bien supérieur à 4,5 p. 100. L'autre chose que l'on examine, c'est la façon dont les actuaires des autres régimes de retraite canadiens calculent leurs actions canadiennes.
Je dirais que bien que l'actif du Régime de pensions du Canada sera supérieur à ce qu'il est aujourd'hui, ce ne sera pas le seul intervenant sur le marché canadien.
M. Scott Reid: Ce serait le plus important. Quel pourcentage du marché canadien prévoyez-vous qu'il représente? Avez-vous calculé cela?
M. Jean-Claude Ménard: Non.
La présidente: Monsieur Mitchell, vouliez-vous ajouter quelque chose?
M. Bill Mitchell (directeur, Division des marchés financiers, ministère des Finances): Vous avez essentiellement raison de dire que les gros fonds communs d'immobilisations auront cet impact. C'est donc un problème.
En fait, le RPC ne l'emporte pas sur le régime des enseignants, sur l'OMERS ni sur la Caisse de dépôt. Cela peut sembler un résultat étrange et c'est parce que ce n'est pas un régime par capitalisation intégrale alors que les autres le sont. Il n'est censé payer que 25 p. 100 du salaire moyen par activité économique. Quand il en arrivera au point d'équilibre de sa croissance maximum, on estime qu'il aura environ 10 p. 100 de la couverture de la Bourse de Toronto. Tout comme le Régime des enseignants, la Caisse de dépôt et l'OMERS. Il y aura donc certains intervenants très importants.
¿ (0955)
M. Scott Reid: Un des résultats pour la Caisse de dépôt et placement est que son taux de rendement à long terme est sensiblement inférieur à celui d'un fonds de pension privé moyen au Canada. Il y a là d'autres considérations, mais je dirais que c'est une des raisons. Je sais qu'au cours de la dernière année, la situation s'est améliorée, mais, dans l'ensemble, le taux de rendement est très faible.
Était-ce pris en compte dans les calculs ou est-ce que cela a été exclu des 4,5 p. 100 dont nous parlons? Lorsque vous avez calculez les 4,5 p 100, est-ce un des facteurs dont on a tenu compte?
M. Bill Mitchell: Je crois que l'on calcule essentiellement le rendement des catégories d'actifs et il est très difficile de tenir compte de ce genre de facteur. Mais votre argument est valable.
M. Scott Reid: Vous comprenez ce que je veux dire. Il est important d'essayer de tenir compte de tout lorsqu'on investit des milliards de dollars dans l'espoir de parvenir à un total de 85 milliards de dollars d'investissement. Même si l'on sait que cela ne représente qu'un quart du montant total, c'est encore plus de 20 milliards de dollars. Si l'on peut faire un effort supplémentaire et réaliser 1 p. 100 de plus sur ce capital, cela vaut vraiment le coup, étant donné le montant énorme d'argent en question.
M. Bill Mitchell: Mais si la catégorie d'actifs donne des résultats à ce niveau, vous dites en fait que les transactions de telles sommes sont difficiles et je crois que vous avez raison. Je ne crois toutefois pas que cela change tellement le taux global de rendement de cette catégorie d'actifs.
M. Scott Reid: Je ne pense pas que cela change l'effet de la catégorie d'actifs pour les investisseurs; ce que cela change, c'est votre capacité de capter cela du fait des frais de transaction importants que cela représente, en particulier parce que si l'on essaie d'être passif, ce que l'on fait devient prévisible et d'autres peuvent en profiter. Si l'on essaie de ne pas être passif mais actif, le problème est que l'on influe sur le marché. Vous êtes un véritable éléphant dans le contexte du marché canadien. Vous avez un effet radical et arbitraire, même si ce n'est pas l'intention. Ce sont là, me semble-t-il,...
La présidente: Nous avons dépassé l'heure, monsieur Reid.
Monsieur Mitchell, vouliez-vous faire un bref commentaire? Non. Très bien.
Madame Picard, vous avez dix minutes puis nous passerons à Mme Minna puis à M. Stoffer.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, madame la présidente.
Premièrement, je voudrais vous féliciter du fait que vous dotez le Canada d'un office d'investissement professionnel et indépendant; nous avons un modèle de ce type d'organisme au Québec, soit la Caisse de dépôt et placement. C'est, à mon avis, un des plus puissants outils à avoir permis le développement économique du Québec. Que vous vous dirigiez dans cette voie est, selon moi, une excellente idée.
J'aimerais parler d'investissements socialement responsables.
À cet égard, est-ce que vous croyez que l'office aura d'autres objectifs que celui de maximiser le taux de rendement? Selon vous, les employés et les employeurs--puisqu'il s'agit ici de leur avoir--devraient-ils être informés des endroits où les fonds sont investis, de façon à ce que ces derniers ne se retrouvent pas dans des pays où, par exemple, on bafoue les droits humains, on fait travailler des enfants, on investit dans des entreprises d'armes pour susciter la guerre, entre autres dans des pays où il est très probable que la guerre éclate? Bref, existe-il une disposition qui précise ce que l'office doit faire lorsqu'il investit ses fonds dans ces entreprises?
À (1000)
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, Mme Picard soulève un point très important et nous pourrions approfondir si elle le souhaitait mais, en effet, les questions de droits de la personne, les questions déontologiques, sont prises en compte et ce sont des informations que nous donnons sur le site Internet et dans les consultations que nous avons avec les Canadiens tous les deux ans. C'est de plus en plus un point qu'examinent les autres fonds de pension ainsi que d'autres groupes et il existe une politique à ce sujet. Si le comité souhaite davantage de détails, nous pourrions vous les fournir par écrit ou nous pouvons vous en parler plus longuement, selon ce que...
La présidente: Vous pouvez nous les fournir par écrit et nous les distribuerons.
[Français]
Mme Pauline Picard: S'il vous plaît.
La présidente: C'est tout, madame?
Mme Pauline Picard: Oui. Merci.
[Traduction]
La présidente: D'accord.
Maria, dix minutes.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci.
Tout d'abord, j'ai été heureuse de lire dans un article récent—je ne sais plus dans quel journal—que l'OCDE jugeait que notre RPC était l'un des meilleurs du monde. Peut-être pourriez-vous nous dire pourquoi et quel est l'élément qui semble les séduire parce qu'il est important de comprendre cela. Quelquefois, nous sommes tellement occupés à tout critiquer que nous ne regardons pas bien ce que nous faisons, où nous allons ni comment nous pouvons rester sur la bonne voie.
J'aurais toutefois quelques questions. Dans quelle mesure le nouveau système va-t-il stabiliser les cotisations afin de maintenir le genre d'investissement durable que nous cherchons pour le long terme?
Dans vos observations, monsieur Wilfert, vous avez dit qu'une des façons d'accomplir cela était de ralentir les dépenses. Je me demande dans quelle mesure cela a eu une incidence positive ou négative sur certains. Vous avez évidemment, comme d'autres ici, des électeurs qui viennent à votre bureau vous dire qu'ils ne réussissent pas à obtenir une pension d'invalidité dans le cadre du RPC ou que c'est devenu beaucoup plus difficile que ça ne l'était. Dans certains cas, j'ai l'impression que leurs arguments sont bons. Quand on parle de ralentissement de la croissance, je me demandais simplement en quoi cela avait touché les gens. Sait-on comment cela a touché ceux qui font une telle demande et quels sont les problèmes? Qu'est-ce que le ministère envisage de faire à cet égard?
Pour ce qui est des investissements, je crois, évidemment, que la raison pour laquelle nous avons changé cela c'était pour avoir un régime durable à long terme. Dans votre discours, vous avez parlé d'assez nombreuses années. Prévoyez-vous à long terme que d'autres changements s'avéreront nécessaires pour qu'il soit aussi durable que possible ou estimez-vous que ce que nous avons actuellement est assez stable ou que c'est probablement la meilleure formule que nous puissions avoir pour garantir cette durabilité?
Une des choses que demandent toujours les électeurs c'est «si ça existera toujours quand j'en aurai besoin et quand mes enfants en auront besoin?» Ils semblent avoir l'impression qu'il y a en fait un bout de leur vie qui va disparaître. Je pense qu'il pourrait être utile que vous expliquiez un peu mieux les choses.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je ferai simplement quelques commentaires et je laisserai les autres continuer.
À propos de la durabilité, comme je l'ai indiqué, il est très important de continuer à y travailler. En 1995, l'actuaire en chef avait indiqué que le fonds serait épuisé, à toutes fins utiles, d'ici 2015. Si vous vous souvenez, il y avait un graphique qui indiquait que l'augmentation serait beaucoup plus sensible qu'elle ne l'aurait été si ces changements n'avaient pas été faits. Autrement dit, on envisageait une augmentation de plus de 14 p. 100 d'ici 2030. Cela a donc été modéré et c'est la raison pour laquelle les provinces et le gouvernement fédéral, en 1997, ont entrepris des pourparlers sur la façon de traiter ce problème particulier parce que nous nous inquiétions des gens qui prendraient leur retraite dans 20 ans.
C'est la question que nous posent toujours les électeurs—à savoir, s'il y aura l'argent voulu. Je tiens à assurer à nouveau le comité que, avec ces propositions, c'est bien l'objectif que nous visons.
Quant au fait que l'OCDE et d'autres jugent que c'est là l'un des meilleurs régimes au monde, c'est grâce à la formule qui a été retenue et au fait qu'avec l'OIRPC, nous avons vraiment commencé à investir en 1999. Les membres du conseil d'administration sont exceptionnels. La présidente est une ancienne économiste et professeur d'université, une femme d'affaires, Gail Cook-Bennett. Nous avons un ancien vice-président général de la Banque Royale à la retraite, Joseph Regan, et d'autres. Ce sont donc des experts bien connus et c'est très important pour donner confiance.
À propos du RPC et des pensions d'invalidité, ce projet de loi ne porte pas là-dessus. C'est autre chose et je pourrais vous en parler mais ce n'est pas du tout lié au projet de loi. Comme vous le savez, nous examinons également la question et je puis vous assurer que sur tous les changements proposés depuis le 30 août par le ministre, nous demandons l'opinion de tous les groupes concernés pour nous assurer que ceux qui sont légitimement admissibles à ce régime y aient en effet accès, quelles que soient les propositions qui sont envisagées. Il ne s'agit d'ailleurs que de propositions.
Je suis sûr que mes collègues pourront vous donner d'autres détails sur les autres questions si vous le souhaitez.
À (1005)
La présidente: Monsieur Mitchell ou monsieur Ménard, allez-y.
M. Jean-Claude Ménard: Si vous me le permettez, je mentionnerai simplement que lorsqu'on parle de stabiliser les taux de cotisation, l'actif représente actuellement à peu près 9 p. 100 de la valeur du passif. Autrement dit, l'actif vaut à peu près deux fois les prestations payées annuellement. Étant donné que pour les 20 prochaines années, les cotisations seront supérieures aux dépenses, le fonds va s'accroître jusqu'à, je pense, 25 ou 30 p. 100 du passif. Cela aidera beaucoup à stabiliser les taux de cotisation à venir.
Quant aux dépenses, je mentionnerai simplement que le vieillissement de la population est pris en ligne de compte dans le rapport et que le taux de cotisation prévu dans la loi en tient compte.
Pour l'avenir, un rapport actuariel, d'après la loi, devrait être déposé tous les trois ans et il existe aussi des mécanismes par lesquels les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral réexaminent le régime tous les trois ans pour s'assurer que tout va bien.
Mme Maria Minna: Merci, madame la présidente.
La présidente: Bien.
Monsieur Stoffer, allez-y, puis M. Discepola.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Wilfert, je voudrais vous remercier, vos collègues et vous, d'être ici.
D'entrée de jeu, je voudrais vous dire que j'ai quelques préoccupations. Un ancien premier ministre a déjà dit qu'à force d'être autonomes, les choses finissent par devenir hors de portée. En ce qui concerne la composition de l'Office, est-ce que celui-ci compte parmi ses membres des gens provenant des syndicats ou des groupes d'administration des fonds de retraite?
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je tiens à préciser encore une fois que je me ferai un plaisir de fournir à M. Stoffer la liste complète des membres de l'Office. Cela dit, pour répondre brièvement, la réponse est non. Nous comptons principalement des administrateurs. Nous avons tenu des consultations, et je pourrais certainement vous dire ce que les représentants des syndicats et d'autres nous ont dit.
À (1010)
M. Peter Stoffer: Monsieur, sauf votre respect, consulter est une chose, mais devenir membre de l'Office est une autre paire de manches.
Quand Ken Georgetti a quitté la Colombie-Britannique pour présider le CTC, bien des gens du milieu des affaires en Colombie-Britannique avaient dit que nous venions de perdre notre meilleur investisseur. C'est lui qui s'occupait des fonds de capital-risque pour le syndicat, et avec brio d'ailleurs. Je me demande alors pourquoi une personne de son calibre, de sa réputation, ne serait-elle pas invitée à devenir membre à part entière de l'Office?
Les syndicats et les groupes de personnes retraitées ont l'impression que ces gens sont une bande d'économistes, de génies de la finance et que personne ne représente nos véritables intérêts. Ainsi, l'ACIR, le CTC et d'autres groupes de cette nature ne sont pas représentés au sein de l'Office. On sollicite leur avis. Vous vous rencontrez une fois tous les deux ans, et c'est là qu'ils ont l'occasion de comparaître devant vous, ou alors ils vous envoient des soumissions, des propositions ou vous font part de leurs préoccupations en tout temps. Or, la réalité est qu'ils ne font pas partie de l'Office.
Je trouve que c'est une lacune, et je me demande ce que le gouvernement ou l'Office a l'intention de faire pour la corriger.
M. Bryon Wilfert: Tout d'abord, rien ne les empêche de faire partie de l'Office. Le fait est que les ministres des Finances fédéral et provinciaux nomment chacun un représentant au comité de nomination. Rien ne les empêche de les nommer à l'Office. La possibilité leur est offerte comme à n'importe qui d'autre.
Cela étant, je pense que ce qui est capital, c'est que le comité de nomination puisse compter, puisque les sommes en jeu sont considérables, sur le savoir-faire et l'expérience appropriés. Cela n'exclut aucunement, monsieur Stoffer, les candidats que vous aimeriez proposer. Toujours est-il que, s'agissant de sommes considérables à gérer, nous devons faire en sorte que les personnes les plus qualifiées soient membres de l'Office d'investissement. Mais s'il existe des candidats qui répondent au profil, on devrait de toute évidence les proposer aux ministres des Finances respectifs, et je vous recommanderais même de leur envoyer leurs CV pour qu'ils puissent être évalués et, par conséquent, être nommés comme administrateurs par le gouverneur en conseil après consultation des ministres des Finances provinciaux.
M. Peter Stoffer: Très bien.
Mon collègue du Bloc a discuté des fonds éthiques, ce qui m'amène à la question suivante: est-il possible que mes cotisations au régime de retraite soient investies dans des sociétés de tabac?
M. Bryon Wilfert: Encore une fois, madame la présidente, je vous ferai parvenir une réponse, parce que je n'ai pas les critères spécifiques devant les yeux. J'ai oublié de les apporter avec moi, et je m'en excuse. Cela étant dit, pour ce qui est des critères régissant le type d'entreprises dans lesquelles on n'investit pas... qui voudrait répondre à cela?
La présidente: Monsieur Stoffer, je voudrais simplement vous rappeler qu'à 10 h 30, nous entendrons le témoignage des représentants de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
M. Peter Stoffer: J'ai posé la question parce que ce sont eux qui ont démarré les exposés.
Quiconque s'est rendu en Bosnie sait que, pour 85 p. 100 de toutes les mines terrestres qui se trouvent là-bas, il a bien fallu que quelqu'un investisse dans les entreprises qui les fabriquaient. Je sais que nous investissons dans des entreprises étrangères et que ces entreprises sont diversifiées. En effet, il se peut qu'une entreprise en possède 30 autres différentes. Jusqu'à quel point peut-on exercer une surveillance sur celles-ci pour rassurer les gens qui sont préoccupés par ce genre de choses et pour s'assurer que les fonds de pensions du Canada ne servent pas à des investissements dans le tabac, dans le travail forcé des enfants, dans les mines terrestres, par exemple?
D'un point de vue global, il semble hypocrite qu'un gouvernement puisse mettre sur pied une agence autonome et adhérer à un traité interdisant les mines terrestres en affirmant qu'il n'investira pas dans leur fabrication, mais qu'en même temps il ne fasse pas les recherches appropriées et se trouve peut-être à investir à son insu dans des entreprises qui, elles, fabriquent des mines terrestres, fabriquent des produits du tabac ou exploitent les enfants.
M. Bryon Wilfert: Comme je le disais plus tôt, pour ce qui est de la diligence raisonnable, je ferai parvenir aux membres du comité les critères.
Madame la présidente, vous avez eu raison de signaler que les membres de l'Office comparaîtront à 10 h 30; ils pourront sans aucun doute vous donner plus détails là-dessus.
Monsieur Stoffer, comme je l'ai expliqué à Mme Picard, les préoccupations que vous soulevez sont très importantes. D'ailleurs, de plus en plus de Canadiens sont préoccupés par cela. Par conséquent, que je sache, ni ce gouvernement-ci ni aucun autre ne cherchera à faire le contraire de ce qu'il a promis.
M. Peter Stoffer: D'accord. Le quatrième paragraphe de la page 5 de votre mémoire a suscité mon intérêt. Vous dites ceci: «L'indépendance des décisions d'investissement de l'Office face aux gouvernements est déterminante pour le succès de ses activités et pour assurer la confiance du public dans la politique d'investissement du RPC.» Vous dites que l'indépendance est un facteur essentiel.
Est-ce à dire que les autres investissements gouvernementaux—tels que dans l'APECA, ou dans d'autres industries, dans des grappes industrielles ou dans des groupes qui investissent l'argent des contribuables dans des entreprises—n'ont pas la confiance de la population? Vous dites que dans ce cas-ci, il est important de s'assurer la confiance du public. Et pourtant, d'autres ministères comme le ministère de l'Industrie et l'APECA ne cessent d'investir. Est-ce à dire que les normes que vous voulez appliquer ici ne s'appliquent pas là-bas? Pourquoi l'avoir mentionné ici?
À (1015)
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Ce ne sont pas les mêmes types d'investissement.
M. Peter Stoffer: Je sais, mais cela reste toujours l'argent du contribuable, n'est-ce pas?
Monsieur Discepola, sans vouloir vous offenser, on affirme ici que l'indépendance face aux gouvernements est un facteur déterminant pour s'assurer la confiance du public. Pourtant, d'autres ministères investissent des milliards de dollars qui appartiennent aux contribuables dans des entreprises, et l'on ne semble même pas se préoccuper de ce qu'en pense la population.
La présidente: Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Merci, madame la présidente.
M. Stoffer pose encore une fois une question intéressante. Mais on a raison de dire qu'il s'agit de types d'investissements différents. Je signalerai que pour ce qui est de ce projet de loi-ci, je mets l'accent sur l'indépendance de l'Office car il faut clairement avoir à l'esprit l'intérêt des membres du régime. De plus, il faut accorder les pleins pouvoirs au conseil d'administration pour qu'il élabore des politiques d'investissement et des stratégies qui servent à optimiser les investissements.
Pour ce qui est des autres investissements dont parlait M. Stoffer—ceux de l'APECA, notamment—j'admets ne pas connaître leurs domaines aussi bien que celui-ci, puisque je m'intéresse surtout à ceux qui relèvent du ministère des Finances, et cela n'a rien à voir avec les autres directement. Ce sont des investissements de types différents.
Je répète que lorsque nous parlons d'indépendance, cela s'applique à la nature des investissements. Toutefois, lorsqu'on mentionne la reddition de comptes, c'est en termes de compte rendu au Parlement, à la population, et en termes d'accès. Je partage les préoccupations de M. Stoffer. Chaque fois que l'on parle d'organismes indépendants, cela soulève des questions, mais n'oublions pas que ce sont les députés qui sont en dernière analyse responsables. Par conséquent, ces mécanismes existent pour faire en sorte que ce sont les élus qui doivent s'expliquer plutôt que les administrateurs qui ne sont pas imputables directement, mais indirectement par notre truchement.
La présidente: Il vous reste encore un peu de temps—une minute et demie.
M. Peter Stoffer: Merci.
Ma dernière question concerne le fait que beaucoup de petites entreprises et de petites compagnies au Canada ont toujours du mal à trouver des capitaux. Par contre, et c'est peut-être un des problèmes, nous voyons que nous investissons plus de 350 millions de dollars dans les pays étrangers. En conséquence, notre régime de pensions public sert à investir dans des compagnies étrangères qui, toute chose étant égale, peuvent très bien être en concurrence avec nos propres compagnies. D'une certaine manière, nous les avantageons. Je suppose que la question à se poser c'est pourquoi? Pourquoi investir dans des compagnies étrangères alors que tant de nos propres compagnies sont à la recherche de capitaux, d'investissement?
Également, à quels examens sont soumis les dossiers de ces compagnies étrangères? Quand vous investissez dans une compagnie étrangère ou quand vous investissez dans un bien étranger, quel examen faites-vous pour vous assurer que cette compagnie étrangère n'a pas un avantage concurrentiel sur nos propres compagnies et n'est pas liée à des activités condamnables?
Ou devrais-je réserver cette question pour le groupe suivant?
M. Bryon Wilfert: Si je voulais éluder la question, je dirais que c'est une question qui s'adresse au groupe suivant. Mais je crois que nous pouvons probablement y répondre en partie. Pour être franc, madame la présidente, ce sont les mêmes critères, qu'il s'agisse d'une compagnie nationale ou étrangère.
Pour ce qui est de votre question précise, je demanderais à quelqu'un de probablement plus qualifié que moi d'y répondre.
Ils ont tous l'air de me regarder, ce n'est pas bon signe.
Monsieur Mitchell.
À (1020)
M. Bill Mitchell: Les représentants de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, qui comparaîtront dans un instant, pourront certainement vous donner plus de détails. Mais ils font plutôt dans les petits investissements. Ils sont de plus en plus actifs sur le marché des capitaux à risque. Les souscriptions privées et autres méthodes de capitalisation de ce genre sont des outils financiers tout particulièrement destinés aux petites compagnies en phase d'expansion. Je pense donc qu'ils font certaines des choses que vous voulez qu'ils fassent.
M. Peter Stoffer: Pouvez-vous me dire à quels examens sont tout particulièrement soumis les dossiers des compagnies étrangères?
M. Bill Mitchell: La politique du gouvernement veut que la politique d'investissement soit déterminée par l'Office. Il y a certaines règles générales associées à la Loi sur les normes de prestations de pensions qui s'appliquent à tous les régimes de pensions, y compris l'OIRPC.
L'OIRPC va même plus loin et a une politique spéciale concernant les investissements sociaux qui est affichée sur son site Internet. Ils sont donc allés plus loin que ce que lui donnait pour obligation la loi fédérale ou sa loi constitutive.
La présidente: Merci beaucoup.
M. Bill Mitchell: Je crois qu'ils pourront vous en donner les détails.
La présidente: Monsieur Discepola, pour les 10 dernières minutes.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, madame la présidente. J'ai deux questions à vous poser, une sur la composition du portefeuille et une sur l'indépendance.
Pour ce qui est de la composition du portefeuille, les 50-50 et les actions 25-25 étrangères, est-ce un choix que vous avez fait ou est-ce une règle qu'on vous a imposée? Les 25 p. 100 d'investissement dans des actifs étrangers—je suppose que vous pouvez aller jusqu'à 30 p. 100... Aimeriez-vous que ce plafond soit relevé ou modifié, et dans l'affirmative, quels pourraient être les dangers?
Ensuite, je me demande si vous vous êtes fixé une marge de prudence. Une de mes craintes, c'est que vous projetez 85 milliards de dollars sur 50 ans. Vous nous avez dit que vous comptiez sur un taux de rendement de 4 p. 100 sur ces 50 ans. Que se passera-t-il en cas de véritable effondrement du marché et de disparition de ce taux de rendement? Vous êtes-vous fixé une marge de prudence, dans vos calculs?
M. Jean-Claude Ménard: Tout d'abord, pour ce qui est des critères utilisés pour fixer la composition de l'actif, permettez-moi de vous dire que c'est un rapport sur 75 ans. Il nous faut donc opter pour une composition prudente, et nous avons estimé que 50 p. 100 dans des obligations et 50 p. 100 dans des actions étaient prudents.
Cela ne veut pas dire pour autant que certaines années pour les actions ce ne pourrait pas être 60 p. 100 et 40 p. 100 pour les obligations et certaines autres, le contraire.
[Français]
M. Nick Discepola: Mais vous avez la flexibilité. Vous pouvez changer le mix en tout temps, comme vous voulez, selon vos prévisions de croissance ou quoi que ce soit.
M. Jean-Claude Ménard: Oui. D'ailleurs, on rencontre régulièrement M. MacNaughton, au moins une fois à tous les trois ans et quelquefois plus souvent, et on discute avec lui de la politique d'investissement. C'est une politique qui ne couvre pas nécessairement 75 ans, donc on arrime, si on veut, l'hypothèse long terme avec les objectifs ou avec la politique d'investissement du Régime de pensions du Canada.
Sur la question de la prudence, le 18e rapport actuariel a été revu par un panel de trois actuaires indépendants, comme l'avait été le 17e rapport. Quant au taux de rendement sur les investissements, le message que j'ai reçu d'eux, c'est que mon hypothèse de 4,25 p. 100 était trop pessimiste. Au fond, eux, s'ils avaient eu à le faire, ils auraient choisi une hypothèse plus élevée que 4,25 p. 100; ils auraient probablement choisi une hypothèse autour de 5 p. 100.
En fait, lorsque je regarde l'histoire canadienne des 60 dernières années, si j'appliquais le portefeuille dont j'ai parlé, 50 p. 100 d'obligations, 25 p. 100 d'actions canadiennes et 25 p. 100 d'actions américaines, on aurait un rendement réel de 5 p. 100. Ce qu'il est important de voir, c'est que maintenant qu'on est dans les actions, la volatilité est une chose avec laquelle on doit vivre. Quand on regarde l'histoire, même s'il y a eu un rendement moyen de 5 p. 100 par rapport à l'hypothèse de 4,25 p. 100, il y a quand même quatre années au cours de ces 60 années-là où le rendement a été inférieur à -10 p. 100. Il y a même à peu près une année sur trois où les rendements ont été négatifs en termes réels. Donc, il y a nécessairement de la volatilité, mais si, dans le futur, on reproduisait l'histoire des 60 dernières années, ce serait dans un sens très bon pour le régime, puisqu'on aurait en moyenne 5 p. 100 et un rendement supérieur à l'hypothèse utilisée. Donc, dans ce sens-là, oui, l'hypothèse est prudente, mais je dis quand même que c'est notre meilleure estimation, lorsqu'on regarde l'horizon de 75 ans que nous devons couvrir.
À (1025)
M. Nick Discepola: En ce qui concerne le 30 p. 100 d'actions étrangères, est-ce que vous voyez cela comme une restriction, ou si vous êtes capable de vivre avec cela? Aimeriez-vous le voir augmenté? La flexibilité serait-elle désirée ou non? A priori, ça donne l'impression qu'on peut restreindre la croissance. Le but ultime du fonds de pension, c'est d'avoir le meilleur retour possible sur l'investissement.
M. Jean-Claude Ménard: Lorsqu'on investit dans les actions, la théorie nous dit qu'il faut diversifier. Donc, dans ce sens-là, il ne faut pas ignorer le contenu étranger. Par ailleurs, il y a des besoins domestiques qui doivent être comblés, donc il y a un choix important à faire, mais je reviendrais au principe de base, qui était de maximiser le taux de rendement sans risques indus.
Quant à la limite de 30 p. 100 d'investissements étrangers, dans les pays européens surtout, où une telle limite n'existe pas, on va rarement au-delà de 30 p. 100. Si on avait pour objectif d'aller à 100 p. 100 dans les actions, probablement que le 30 p. 100 pourrait être considéré, en vertu des principes de la diversification, trop faible. Mais lorsqu'on a un portefeuille équilibré actions-obligations, je n'ai pas d'opinion particulière. Je ne pense pas que cela restreint les hypothèses qu'on a à faire sur le rapport actuariel.
M. Nick Discepola: Merci.
[Traduction]
Monsieur Wilfert, vous avez plusieurs fois mentionné la question de l'indépendance dans votre exposé. Les questions de M. Stoffer doivent vous faire voir combien il est difficile d'être indépendant quand on est bombardé de directives concernant le degré de cette indépendance en fonction des investissements.
J'ai une question plus directe concernant cette indépendance. Je veux savoir si notre propre loi nous la garantit. Ayant vécu l'expérience du référendum au Québec en 1995—et nonobstant le fait que Mme Picard pense que le modèle québécois est un merveilleux modèle—j'aimerais rafraîchir un peu la mémoire de mes collègues. La veille de ce référendum, le premier ministre d'alors, M. Parizeau, avait entrepris de puiser dans le fonds à hauteur, je crois, de milliards de dollars pour soutenir la chute du dollar en cas de victoire du «oui».
Si, en l'occurrence, nous garantissons cette indépendance, est-ce une véritable indépendance, une indépendance soutenue, dans le sens où aucune intervention future du gouvernement ne sera possible—quelles que soient les circonstances, d'actes de guerre, d'insurrection, que sais-je—comme cela a été le cas en 1995?
Vous voyez où je veux en venir...
M. Bryon Wilfert: Oui...
M. Nick Discepola: ...si tout d'un coup une guerre éclate, il ne puisse décider: «Nous avons besoin de fonds supplémentaires, puisons dans le fonds de pensions». Est-ce que la loi l'empêche?
M. Bryon Wilfert: Contrairement au cas cité par vous, ce fonds est administré, géré conjointement par le fédéral et les provinces. Donc, aucun gouvernement ne peut unilatéralement décider de l'utiliser de la manière que vous avez donné en exemple.
M. Nick Discepola: Comment a fait le gouvernement québécois alors?
M. Bryon Wilfert: Je parle de la gestion de l'Office dont il est question.
M. Nick Discepola: Mais je crois qu'ils sont assujettis aux mêmes contraintes... N'est-ce pas?
M. Bryon Wilfert: Ce que nous proposons aujourd'hui est appuyé à l'unanimité par les provinces. Pour apporter ces changements, il fallait le soutien des gouvernements provinciaux. Aucun membre ne peut prendre unilatéralement des décisions pouvant avoir des conséquences négatives. En d'autres termes, c'est une entreprise fédérale-provinciale... Le gouvernement fédéral ne peut pas dire unilatéralement: «Nous allons changer ça», ou les gouvernements provinciaux: «Nous n'aimons pas ça; nous proposons de faire...», sans le consentement de l'autre partie.
J'aimerais ajouter un détail à la réponse à votre question sur les investissements. Je crois qu'il importe de mettre les choses un peu en perspective. À la fin de l'année civile, l'année dernière, le rendement annuel du RPC était de 6,2 p. 100, comparé à moins 3,4 p. 100 pour le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, et moins 2,3 p. 100 pour le Régime de pensions des enseignants de l'Ontario, etc.
Donc même en temps de vaches grasses... Le rendement du RPC est extrêmement bon. Cela montre la compétence des gestionnaires de ce fonds. J'ajouterais que, oui, nous savons que le marché est instable. Il y a des hauts et des bas. Il est clair malgré tout qu'à la fin de l'année dernière, le résultat était très positif.
À (1030)
M. Nick Discepola: Il reste que si le taux de rendement prévu n'est pas atteint, il y aura un manque à gagner. Le gouvernement devra-t-il alors intervenir et augmenter les cotisations ou y a-t-il d'autres dispositions de prévues?
M. Bryon Wilfert: Comme quelques actuaires l'ont signalé, ce genre d'éventualité est prise en compte dans la loi. Mais encore une fois, c'est la raison pour laquelle la fixation du taux, du calendrier, etc., a été entourée d'autant de soins et d'attention.
Permettez-moi d'insister sur le fait que nous n'avons pas l'intention de revenir dans 5 ou 10 ans pour revisiter cette question. Nous voulons être sûrs de notre coup, du premier coup, et c'est la raison pour laquelle nous avons aussi longuement réfléchi à la question pendant les cinq dernières années.
La présidente: Monsieur Mitchell, à vous le dernier mot.
M. Bill Mitchell: Les taux de cotisation, les rendements du portefeuille d'investissement et le régime de prestations sont révisés trois fois par an. Bien entendu, la solidité et la durée des hypothèses sont examinées régulièrement par l'actuaire en chef. Découvrira-t-il des problèmes—les hypothèses peuvent changer—c'est une durée tellement longue qu'il est difficile de dire que tout est merveilleux et que rien ne changera.
Il est possible que tout marche bien; mais il n'en reste pas moins que les hypothèses sont régulièrement examinées, et l'actuaire en chef rédige un rapport sur leur solidité. C'est alors aux gouvernements, à l'administration conjointe, de décider. Si des changements sont nécessaires, il y a un certain nombre d'options qui permettent de les faire.
M. Nick Discepola: Mais si le fonds est excédentaire, le rapport actuariel—comme pour le fonds de l'assurance-emploi—dirait qu'il y a trop d'argent et qu'il faut en rendre. Ce serait le cas si la vérificatrice générale déterminait dans son rapport que le montant du fonds est excessif.
Pour revenir à mon autre question, le gouvernement pourrait alors tout à coup décider de prélever cet excédent et de le verser dans le Trésor public, est-ce qu'il y serait autorisé? Je ne le pense pas. Il y a tout le débat actuel sur le fonds de l'assurance-emploi.
M. Bryon Wilfert: Comme M. Mitchell vous l'a dit, plusieurs mécanismes permettraient de le signaler, entre autres au Parlement. Si cela devait arriver...
M. Nick Discepola: N'empêche, ce serait une heureuse nouvelle.
M. Bryon Wilfert: J'en suis certain et nous trouverions une solution.
La présidente: Nous sommes arrivés à la fin du temps imparti. Je vais remercier nos témoins d'aujourd'hui et demander aux membres du Comité de ne pas bouger.
Merci beaucoup.
Avant de passer à nos témoins suivants, j'ai deux questions internes à régler. Premièrement, notre rapport prébudgétaire en est à l'étape préliminaire. Le greffier m'informe que nous n'avons commandé que 1 500 exemplaires en anglais et 1 000 en français. Il est suggéré que nous passions dès maintenant une commande de 2 000 exemplaires en anglais à l'imprimeur. Comme notre motion ne portait que sur 1 500, quelqu'un voudrait-il en faire la proposition?
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): J'en fais la proposition.
La présidente: C'est une simple augmentation de 500 exemplaires en anglais. L'imprimeur pense que c'est un peu court.
(La motion est adoptée)
La présidente: J'ai encore une petite chose avant de continuer.
Nos témoins suivants peuvent s'installer.
Notre greffier a été contacté à propos de ce projet de loi par un groupe d'aînés, la Coalition des organismes d'aînés et d'aînées de l'Ontario. Ils aimeraient comparaître et seraient disponibles demain pendant une heure, avant que nous... Nous avions prévu de passer à l'étude article par article, mais ils ont demandé à comparaître.
Monsieur Harris, vous voulez aussi proposer trois autres témoins?
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Oui, nous proposons que trois autres témoins comparaissent en même temps que les aînés. Il y a Bernard Dussault, l'ancien actuaire en chef. Pierre Arbour qui a travaillé pour la Caisse de dépôt du Québec. Il a écrit un livre intitulé Québec Inc. and the Temptation of State Capitalism qui parle de la participation des gouvernements aux régimes de pensions. Il y a aussi Bill Robson de l'Institut C.D. Howe.
À (1035)
La présidente: Est-ce que ces gens ont été contactés par votre bureau ou par le bureau de quelqu'un, monsieur Harris?
M. Richard Harris: Ils sont sur le point d'être contactés, c'est ce que nous et le greffier essayons de faire en ce moment même.
La présidente: Très bien, et vous proposez qu'ils comparaissent en même temps que les aînés pendant une heure, juste avant l'étude article par article de demain?
M. Richard Harris: Cela...
M. Scott Reid: Nous aimerions qu'ils puissent venir nous faire part de ce qu'ils pensent de cette mesure législative. Qu'ils viennent demain ou qu'on leur accorde une heure, ce n'est pas vraiment ce qui compte pour nous.
Nous venons de voir qu'alors que nous abordions une question particulièrement intéressante, nous avons dû nous interrompre par manque de temps. Étant donné que ce projet de loi concerne les retraites de millions de Canadiens, j'ai du mal à comprendre qu'arbitrairement nous ne donnions aux témoins que 60 minutes—3 600 secondes—pour exposer leur point de vue.
La présidente: Je ne fais que répéter ce que M. Harris m'a dit tout à l'heure.
M. Scott Reid: D'accord.
La présidente: Excusez-moi. C'est ce que vous m'aviez dit tout à l'heure, monsieur Harris.
M. Richard Harris: Nous aimerions que ces gens viennent témoigner. Nous pensons que c'est important parce que nos témoins d'aujourd'hui représentent le gouvernement, d'une part, et l'Office d'investissement, d'autre part—et nous l'apprécions grandement. Je suis sûr qu'il n'y aura pas beaucoup de critiques aujourd'hui—pour de bonnes raisons. Nous aimerions entendre...
La présidente: Très bien.
Puisque nous en sommes là, nous entendrons M. Stoffer et M. Wilfert, puis nous conclurons.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Excusez mon ignorance, mais avons-nous invité à participer au débat M. Ken Georgetti du Congrès du travail et M. Jim Stanford du Syndicat de l'automobile?
La présidente: Non. Leurs noms n'ont été proposés par personne.
M. Peter Stoffer: Est-ce que je peux le faire maintenant?
La présidente: Ce n'est pas une réunion sur les travaux futurs. Nous ne demandons pas s'il y a d'autres noms à ajouter, monsieur Stoffer. Les noms de ces témoins ont été proposés au greffier vendredi.
Nous avons déjà voté pour passer à l'étude article par article. Il serait bon que cette loi soit adoptée à la Chambre avant Noël.
Vous pouvez ajouter d'autres noms aujourd'hui si vous voulez.
M. Peter Stoffer: D'accord
La présidente: C'est maintenant à M. Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, la question du calendrier, bien entendu, est importante. Je rappellerai encore une fois que ces témoins ne me posent pas de problème à condition que leurs commentaires soient en rapport avec la loi. Comme cela arrive parfois, les commentaires des témoins ne portent pas toujours sur la loi étudiée. Il s'agit en l'occurrence d'un transfert de fonds et de questions de gouvernance. Je sais qu'il y a d'autres questions que les gens aimeraient aborder, mais s'agissant de cette loi en particulier, j'aimerais être certain que la discussion portera sur les trois domaines spécifiques de cette loi.
M. Richard Harris: Ces domaines sont justement au centre et au coeur de cette loi.
M. Bryon Wilfert: J'en remercie M. Harris, madame la présidente.
La présidente: Très bien. Le greffier a contacté à ma demande le groupe des aînés vendredi dernier, quand j'ai reçu cette demande, pour s'assurer qu'ils comprenaient l'objet du projet de loi afin qu'ils ne s'écartent pas... Ils ont répondu qu'ils comprenaient fort bien.
Voulez-vous que nous invitions avec ce groupe les témoins qui aimeraient comparaître pendant ce créneau d'une heure demain? Ensuite nous passerons à l'étude article par article...? S'il n'y a pas plus de témoins, que penseriez-vous d'une heure et demie avec les témoins, puis l'étude article par article suivie d'une autre heure et demie? Une heure et demie au cas où d'autres témoins viendraient s'ajouter.
Les noms que j'ai sont la Coalition des organismes d'aînées et d'aînés de l'Ontario, Bernard Dussault, Pierre Arbour, Bill Robson, Ken Georgetti et Jim Stanford.
Si plus de deux de ces témoins sont disponibles, nous prolongerons d'une demi-heure la partie avec les témoins. S'ils sont moins de deux, nous en resterons à une heure. Le greffier a reçu pour consigne d'essayer de les contacter demain. Si M. Stoffer et M. Reid souhaitent aider le greffier, qu'ils n'hésitent pas. Mais quoi qu'il en soit le greffier va essayer de les contacter.
Ensuite nous passerons à l'étude article par article, pour pouvoir, en toute éventualité, le renvoyer à la Chambre avant la fin de la semaine.
Sur ce, nous passons à notre second groupe...
Oui, monsieur Stoffer.
À (1040)
M. Peter Stoffer: Je voudrais savoir une chose—excusez encore une fois mon ignorance—et excusez l'absence de notre porte-parole en la matière qui comme vous le savez est occupé.
La présidente: Je sais qu'il a fort à faire.
M. Peter Stoffer: Puis-je poser une simple question? Pourquoi ce projet de loi doit-il être adopté en catastrophe avant la fin de l'année? Je pose la question parce que deux noms me viennent à l'esprit et il y en a un grand nombre auxquels je pourrais encore songer.
La présidente: Monsieur Stoffer, je tiens à vous signaler que ce projet de loi a été déposé au printemps dernier.
M. Peter Stoffer: Je sais bien.
La présidente: Au printemps dernier, vous n'avez pas proposé de noms non plus.
M. Peter Stoffer: Madame, cela s'explique. Encore une fois, excusez mon ignorance, mais je voudrais savoir pourquoi il faut adopter ce projet de loi avant Noël?
La présidente: Nous avons été saisis de la question au printemps dernier. Tous les porte-parole savent qu'ils peuvent proposer le nom de témoins.
Passons à notre réunion de 10 h 30.
M. Scott Reid: Madame la présidente, nous avons procédé au printemps dernier à la deuxième lecture à la Chambre. À ce moment-là, j'ai prononcé un discours pour exprimer la très grande inquiétude que m'inspire ce projet de loi. Au printemps dernier, le gouvernement a décidé de proroger le Parlement, pour des raisons qui le regardent, mais ce projet de loi ne lui a pas paru assez important pour en décider autrement. Au moment où la Chambre a repris ses travaux, le gouvernement a pris son temps et n'a pas présenté ce projet de loi immédiatement.
Tandis que le gouvernement prétend avoir fait preuve de toute la diligence qui s'impose, alors qu'on sait qu'il a attendu un certain nombre d'années avant de présenter...
La présidente: Excusez-moi, monsieur Reid. M. Harris et moi-même en avons parlé, et nous avons accédé à votre demande.
M. Scott Reid: J'ai proposé le nom de deux témoins qui selon moi seraient de bons témoins. Prétendre qu'il y aurait une quelconque obligation... Nous aimerions pouvoir les joindre mais en fait ce sont des gens que je ne connais pas personnellement.
La présidente: Vous l'avez déjà dit.
M. Scott Reid: Je répète ma demande en public afin qu'elle soit consignée au compte rendu. Il me semble que l'objectif ici soit de faire adopter ce projet de loi démesurément vite, en se passant du témoignage de gens qui ont quelque chose d'utile à dire, parce qu'ils ne peuvent pas respecter la date, c'est-à-dire demain, fixée arbitrairement, ou alors on les forcerait à dire ce qu'ils ont à dire en une heure ou une heure et demie peut-être. Il me semble que cela n'est pas propice à l'élaboration d'un régime de pension sécuritaire et adéquat au Canada, et qu'on se borne à vouloir faire adopter un projet de loi défectueux quand les sujets d'actualité brûlante sont le rapport Romanow qui sera très médiatisé et l'accord de Kyoto. C'est tout à fait clair.
Il faudrait donc plutôt permettre à tous ceux qui ont quelque chose de censé à dire de le faire et pour cela il faudrait les inviter à venir témoigner afin que nous puissions concevoir le meilleur régime de pension de retraite et le plus sécuritaire possible pour les personnes âgées au Canada et pour tous ceux et celles qui tôt ou tard auront besoin du Régime de pensions du Canada. Cela devrait être notre seule préoccupation.
S'il nous faut pour cela revoir les heures de séance et nos heures de préparation, en siégeant un peu plus tard ou les week-ends, soit.
La présidente: Merci beaucoup.
M. Wilfert a la parole ensuite ce sera Mme Minna. Nous passerons ensuite à nos témoins.
M. Bryon Wilfert: Permettez-moi de rappeler que ce projet de loi a été déposé le 6 juin. Il a été débattu à la Chambre, comme M. Reid le sait, parce que lui et moi avons échangé des propos lors du débat. Il a été déposé de nouveau cet automne, et les membres du comité avaient largement le temps de proposer le nom de témoins et ils étaient invités à le faire.
Je prends M. Harris au mot et la présidente également. En effet, il y a eu des consultations et des noms ont été proposés. Par conséquent, sauf le respect que je dois à M. Reid, après ces discussions, nous nous sommes rencontrés après pour prévoir un plan d'action. Si je ne m'abuse, les témoins, et je n'y vois aucun inconvénient, comparaîtront demain. Ensuite, si les membres du comité le souhaitent, nous ferons l'étude article par article. Je suppose que c'est encore la marche à suivre que souhaite le comité.
Je trouve étonnant que M. Reid soulève la question à ce moment-ci car s'il avait souhaité entendre d'autres témoins, il avait tout l'été pour signaler cela à la présidente ou au greffier du comité.
À (1045)
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Picard, allez-y.
[Français]
Mme Pauline Picard: Je m'excuse, madame la présidente.
Madame la présidente, je suis en faveur du projet de loi, mais je suis aussi d'accord avec M. Reid, en ce sens que je ne sais pas si j'en ai manqué un bout, mais je n'ai pas eu l'impression qu'on ait beaucoup insisté pour qu'on entende des témoins qui pourraient, soit d'un côté positif, soit d'un côté négatif, susciter chez nous des interrogations sur ce projet de loi.
On cite souvent ce projet de loi comme un modèle qui imite celui de la Caisse de dépôt et placement du Québec. À ce que je sache, il n'y a pas de témoin qui soit venu nous démontrer comment fonctionne la Caisse de dépôt et placement du Québec, comme dans le cas de celle des enseignants en Ontario.
Je suis d'accord qu'il nous manque peut-être un peu d'information pour prendre des décisions éclairées lors de l'étude article par article.
[Traduction]
La présidente: C'est votre collègue qui a donné son assentiment à cet échéancier l'autre soir. Nous nous sommes occupés de cela à la fin de la séance. Pour votre gouverne, il était dans la salle.
Je vais...
M. Scott Reid: Une chose, madame la présidente...
La présidente: Si vous le voulez bien, nous avons 15 minutes de retard et nous devons entendre les témoins.
M. Scott Reid: Madame la présidente, je comprends bien mais ce n'est pas moi qui fixe l'ordre du jour du comité. À propos de l'ordre du jour, je vous signale que cette décision prise mercredi dernier, à savoir de procéder comme vous l'entendez, ne découle pas d'un point à l'ordre du jour. On a pris la décision une fois que le représentant de l'Alliance canadienne avait quitté la salle. Il faut le signaler. On clame qu'il y a eu des consultations mais je pense qu'il faut remettre les choses en contexte.
La présidente: Oui, quatre représentants de l'Alliance canadienne auraient pu être là et comme vous...
M. Scott Reid: Je le sais bien. Néanmoins, la décision a été prise quand aucun membre de l'Alliance n'était présent dans la salle, et alors que cette question n'était pas à l'ordre du jour. Il faut le dire car cette prétendue transparence ne correspond tout simplement pas à la réalité.
La présidente: Oui, et désolée, monsieur Reid, dès que votre collègue de l'Alliance canadienne...
J'ai personnellement rencontré le vice-président, qui est de votre parti, et je répète que ceci correspond à ce qu'il m'avait signalé et à ce que j'ai annoncé.
Monsieur Harris, pouvez-vous corroborer s'il vous plaît la teneur de notre discussion?
M. Scott Reid: La réunion de mercredi dernier...
La présidente: Monsieur Harris, c'est très bien. J'aimerais que nous poursuivions nos travaux. Il s'agit d'entendre des témoins et voilà que nous faisons attendre les témoins qui sont ici. Poursuivons.
Nos témoins sont John MacNaughton, président et chef de la direction, et Gail Cook-Bennett, présidente du conseil d'administration de l'Office d'investissement du Régime de pensions du gouvernement. Merci de votre patience pendant que nous avons réglé quelques détails de régie. Nous allons prolonger la séance de 15 minutes pour rattraper ce temps.
Merci beaucoup. Qui veut commencer l'exposé?
Mme Gail Cook-Bennett (présidente du conseil d'administration, Office d'investissement du Régime de pensions du Canada): C'est moi, madame la présidente
La présidente: Si je ne m'abuse, vous voulez chacun faire un exposé d'environ neuf minutes, n'est-ce pas? Allez-y, madame.
Mme Gail Cook-Bennett: Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité des finances, nous vous remercions de cette occasion de participer à votre débat sur le projet de loi C-3. En ma qualité de présidente du Conseil de l'Office d'investissement du RPC, je ferai quelques brefs commentaires sur les questions de gouvernance et John MacNaughton, notre président et chef de la direction, vous parlera de la stratégie, du rendement et des opérations de placement. Ensuite, nous serons heureux de discuter de ces questions avec vous.
Comme vous le savez, l'Office d'investissement du RPC est en exploitation depuis au moins quatre ans. Il a pour mandat d'investir les fonds dont le RPC n'a pas besoin pour payer les prestations de retraite courantes. Comme il vous l'a dit, l'actuaire en chef a estimé que les cotisations dépasseront les prestations jusqu'en 2021. Passé ce cap, une partie du revenu de placement devra servir à payer les prestations du RPC.
Le fait que l'office n'ait pas à affecter son revenu de placement au Régime de pensions du Canada pendant une vingtaine d'années est essentiel pour comprendre notre stratégie de placement—et M. MacNaughton vous en parlera tout à l'heure.
L'office a effectué son premier placement en mars 1999. Sa stratégie initiale consistait à investir toutes les rentrées de fonds reçues du RPC dans des actions cotées en bourse pour faire équilibre à l'important portefeuille d'obligations d'État détenues par le régime. En juin 2001, l'office a diversifié ses placements en recourant à des actions de sociétés fermées, auxquelles s'ajouteront des placements dans l'immobilier et l'infrastructure.
Pourquoi privilégier les actions? Parce que nous pensons que le rendement des actions à long terme sera supérieur à celui des obligations malgré l'extrême volatilité du marché boursier à court terme. M. MacNaughton reviendra sur cet aspect dans quelques instants. Auparavant, j'aimerais faire quelques observations sur notre gouvernance qui favorisera une gestion efficace de l'ensemble de l'actif RPC envisagé dans le projet de loi C-3.
Notre modèle de gouvernance est fondé sur deux principes fondamentaux. Premièrement, les professionnels du placement doivent pouvoir prendre leurs décisions sans ingérence politique. Deuxièmement, l'office doit assumer une responsabilité entière devant le Parlement, les provinces et la population du Canada et leur rendre des comptes.
Notre loi directrice est soigneusement formulée pour mettre en pratique ces deux principes, de façon équilibrée. Par exemple, la loi exige que le conseil compte un nombre suffisant de personnes ayant une compétence financière reconnue ou une expérience de travail propre à aider l'office à accomplir sa mission. Autrement dit, un conseil ayant les connaissances voulues.
On vous a dit tout à l'heure comment les administrateurs sont nommés. Il s'agit d'un processus différent du processus habituel et les deux gouvernements, fédéral et provinciaux, interviennent. Grâce à ce processus, le conseil est constitué de professionnels ayant des titres de compétence en comptabilité, en actuariat, en économie et en placement. Ces personnes ont de l'expérience dans les secteurs privé et public. Elles apportent en outre à la table du conseil des opinions informées sur la gouvernance dans les secteurs privé et public. Nos administrateurs ne sont pas seulement indépendants, ils sont indépendants d'esprit.
De plus, notre loi directrice confère au conseil des pouvoirs qui renforcent la séparation entre le gouvernement et les professionnels du placement. Citons par exemple la responsabilité qu'a le conseil de nommer le président et le chef de la direction ainsi que celle d'approuver les principes qui guident les décisions discrétionnaires de la direction. Le conseil nomme les vérificateurs internes et externes, qui relèvent directement du Comité de vérification et du conseil. Nous examinons et approuvons en outre le choix de la direction en ce qui concerne les gestionnaires externes de placement.
Malgré ces pouvoirs, le gouvernement est en mesure de contrôler ce que nous faisons de l'argent de la population. Le ministre des Finances fédéral doit autoriser un examen spécial des livres, registres, systèmes et pratiques de l'office tous les six ans. Cet examen aura lieu dans les deux prochaines années en consultation avec les provinces. Le ministre des Finances fédéral a aussi le pouvoir discrétionnaire de charger un cabinet de vérification d'effectuer une vérification spéciale.
Notre obligation de rendre des comptes aux niveaux politique et public revêt une importance toute particulière au moment où le rendement des marchés boursiers risque d'inquiéter les Canadiens. Je puis vous assurer que les administrateurs à la direction s'engagent à fournir une information complète et rapide, que les nouvelles soient bonnes ou mauvaises à court terme.
Permettez-moi de préciser nos obligations redditionnelles.
À (1050)
En tant que société d'État, l'Office d'investissement du RPC rend des comptes au Parlement, par l'intermédiaire du ministre des Finances fédéral. En tant que société de placement du Régime de pensions du Canada, il rend des comptes aux ministres des Finances fédéral et provinciaux, auxquels il communique ses états financiers trimestriels et annuels et les communiqués connexes. En tant qu'investisseur des fonds du RPC, il rend des comptes au public en publiant des rapports trimestriels et annuels et en organisant des assemblées publiques, comme l'y oblige la loi. Mais nous allons beaucoup plus loin.
Voici ce que prévoit la politique d'information approuvée par le conseil:
«Les Canadiens ont le droit de savoir pourquoi, comment et où nous investissons les fonds du Régime de pensions du Canada, qui prend les décisions de placement, quels sont les placements que nous détenons en leur nom et quel est leur rendement.»
Nous publions énormément d'information dans le site web de l'office, notamment la stratégie de placement, les résultats trimestriels et les éléments actuels de l'actif géré. Aucune caisse de retraite du Canada ne communique autant de renseignements. Le président tient une téléconférence trimestrielle avec les médias d'information intéressés immédiatement après l'approbation des résultats trimestriels par les administrateurs. Cette téléconférence est diffusée dans le site web pour que les Canadiens intéressés puissent la suivre.
Un dernier point. Les normes éthiques, dans les secteurs public et privé, suscitent beaucoup de débats. Notre conseil est proactif à cet égard. Nous acceptons la responsabilité que nous impose la loi d'approuver les principes et procédures qui servent de cadre à la culture de notre organisme en matière de déontologie et de transparence. Par exemple, les administrateurs et les membres du personnel doivent obtenir une autorisation préalable avant d'effectuer des opérations sur valeurs à titre personnel. Ils doivent déclarer leurs opérations au vérificateur externe, qui présente un rapport sur le respect de cette exigence au comité de vérification.
En mai dernier, nous avons invité trois éminents spécialistes de la déontologie dans les secteurs public et privé à examiner notre code de déontologie et nos principes et procédures concernant les conflits d'intérêts. Ce que nous faisons leur a plu. Ils nous ont incités à continuer de viser des normes élevées et nous ont suggéré d'envisager de retenir les services d'un conseiller ou d'une conseillère externe à temps partiel sur les conflits d'intérêts et la déontologie. Un document de travail à ce sujet est affiché dans notre site web.
En résumé, les gouvernements fédéral et provinciaux se sont montrés innovateurs en créant un modèle de gouvernance solide, que nous avons renforcé.
Avec votre permission, madame la présidente, je vais maintenant demander à M. MacNaughton de parler plus en détail de notre stratégie de placement actuelle et future.
À (1055)
La présidente: Monsieur MacNaughton, vous avez la parole.
M. John MacNaughton (président et chef de la direction, Office d'investissement du Régime de pensions du Canada): Merci, madame la présidente.
J'ai rédigé un texte que je suis prêt à lire, mais si vous préférez passer directement aux questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.
La présidente: Il y aura quand même une période de questions après que vous aurez lu votre texte.
M. John MacNaughton: Merci.
Je fais écho aux propos de notre présidente. Nous sommes très heureux de témoigner devant vous aujourd'hui pour vous faire part de cette information.
Je tiens à vous assurer dès le départ que nos préparatifs sont bien avancés en vue d'assumer la gestion de la totalité de l'actif du Régime de pensions du Canada, si tel est le souhait du Parlement.
Nous disposons d'une équipe hors pair de professionnels du placement, de l'exploitation et des finances, qui ont préparé nos stratégies, nos politiques, nos systèmes et nos contrôles en prévision de l'adoption du projet de loi C-3. Notre effectif actuel est d'environ 35 personnes et nos frais annuels de placement et de gestion sont inférieurs à 20 millions de dollars. L'office entend être un organisme professionnel qui fonctionne de manière économique.
Il y a de nombreux aspects de notre stratégie d'exploitation et de placement dont nous pourrions discuter, et je serai heureux de répondre à vos questions. Entre temps, j'aimerais souligner trois aspects qui sont à la base de notre stratégie et qui sont susceptibles de vous intéresser.
Premièrement, l'office est un investisseur riche en liquidités. Aucun autre investisseur au Canada ne dispose, comme nous, de plusieurs milliards de dollars nets à placer chaque année. Nous entrons dans une période où les autres caisses de retraite vont peut-être devoir vendre des placements pour rééquilibrer leurs portefeuilles ou acquérir des liquidités pour payer les prestations. Nous devrions donc bénéficier d'une certaine souplesse pour acquérir des éléments d'actif à des prix attrayants par rapport aux valeurs futures et aux besoins financiers à long terme du Régime de pensions du Canada.
Deuxièmement, comme l'a mentionné Mme Cook-Bennett, nous avons une vingtaine d'années devant nous avant d'avoir à verser une partie quelconque de notre revenu au Régime de pensions du Canada. Cela signifie que nous pouvons investir d'une manière tout à fait différente des autres caisses de retraite, qui doivent produire un revenu de placement courant pour payer les prestations actuelles.
Réfléchissons un instant à la manière dont un Canadien ou une Canadienne de 35 ans disposant de beaucoup de liquidités pourrait investir en vue de l'avenir—par opposition à une personne de 65 ans qui a de moins en moins d'argent et qui a besoin d'un revenu dès aujourd'hui, dans un mois ou dans un an. Leurs besoins sont radicalement différents. Leur stratégie de placement devrait l'être aussi. À l'Office d'investissement du RPC, nous avons la chance d'être la personne de 35 ans, qui a le temps et l'argent de son côté. Nous avons besoin d'une stratégie de placement fondée sur un délai de récupération s'étendant sur des décennies, non pas des mois ni même des années.
Le troisième facteur de différenciation est qu'au cours des trois dernières années, les marchés ont offert des occasions d'achat pour un investisseur disposant de liquidités importantes et d'un horizon de placement éloigné.
En comprenant bien ces trois points, on peut rester calme et concentré pendant les périodes de volatilité inhabituelles, qui se traduisent par des portefeuilles de plusieurs milliards de dollars en l'espace d'à peine quelques mois. Voyons maintenant ce que ces trois facteurs signifient en regard de notre stratégie de placement.
Le premier facteur, c'est l'importance de nos liquidités. Nous nous attendons à recevoir des rentrées de fonds totalisant entre 6 et 8 milliards de dollars par an. Si le projet de loi C-3 est approuvé, nous allons aussi recevoir l'année prochaine la réserve liquide du RPC, actuellement évaluée à environ 6 milliards de dollars.
Développement des ressources humaines Canada et le ministère des Finances nous informeront des sommes dont le Régime de pensions du Canada aura besoin pour payer les prestations. Les mécanismes que nous avons mis en place permettront de toujours disposer d'assez d'argent. Autrement, nous placerons toutes les rentrées de fonds sur les marchés financiers afin d'obtenir le rendement nécessaire pour contribuer à la solidité financière du Régime de pensions du Canada et à sa viabilité à long terme.
La plus grande difficulté à laquelle nous sommes confrontés est celle de placer 70 p. 100 de nos nouvelles rentrées de fonds au Canada, conformément à la règle relative aux biens étrangers. Nous avons embauché des spécialistes du placement, appelés gestionnaires de transition, pour nous aider à investir sur le marché sans provoquer une hausse des cours ni engager de frais inutiles.
Deuxièmement, quelles sont les répercussions d'un horizon de placement d'au moins 20 ans? Nous avons pour mandat d'assurer la solidité financière à long terme du Régime de pensions du Canada en plaçant l'actif de celui-ci en vue d'un rendement maximal tout en évitant des risques de pertes indues. Si nous n'avons pas besoin de contribuer au financement du RPC pendant 20 ans, nous pouvons de toute évidence assumer un risque de placement plus élevé pour obtenir un rendement supérieur.
Quel est le compromis entre risque et rendement? Les données historiques donnent une idée du rendement à long terme. En fait, l'actuaire en chef a formulé certaines hypothèses sur le rendement prévu des obligations et des actions, à long terme. Il nous en a parlé il y a quelques instants. Selon ses hypothèses, si nous devions placer tout l'actif du RPC dans des obligations d'État canadiennes, celles-ci produiraient peut-être un rendement réel (c'est-à-dire déduction faite de l'inflation) d'environ 3,8 p. 100 à long terme.
Á (1100)
Si nous devions investir 50 p. 100 de l'actif du RPC dans les obligations canadiennes et 50 p. 100 dans des actions, le rendement prévu à long terme serait peut-être d'environ 4,2 p. 100. Si nous devions investir la totalité de l'actif dans des actions, le rendement réel prévu à long terme serait peut-être encore plus élevé—de l'ordre de 4,6 p. 100. Nous obtiendrions un revenu de placement provenant du marché, à mesure que les entreprises améliorent leurs bénéfices dans un contexte de croissance économique, au Canada et à l'étranger. Ainsi, malgré la volatilité des marchés à court terme, ce sont les actions qui, à long terme, offrent le meilleur rendement par rapport aux risques assumés.
L'actuaire en chef a estimé que le transfert de la totalité de l'actif du RPC pour nous en confier la gestion ajouterait quelque 72 milliards de dollars à sa valeur en 50 ans—peut-être même plus, selon les chiffres qui nous ont été donnés il y a un moment. Il suppose que nous investirions toutes les nouvelles rentrées de fonds, y compris la réserve liquide, dans des actions jusqu'à ce que la composition de l'actif soit de 50 p. 100 d'actions et 50 p. 100 d'obligations. Il suppose aussi le maintien de ces pourcentages à long terme.
La question de savoir si cette composition de l'actif est appropriée nécessite une étude plus approfondie. Aujourd'hui, les grandes caisses de retraite du secteur public investissent en général les deux tiers de leur actif dans des placements participatifs, y compris des actions de sociétés fermées et d'autres placements insensibles à l'inflation, notamment l'immobilier, l'infrastructure et les ressources naturelles.
Je tiens à souligner que l'office n'est pas une caisse de retraite typique. Premièrement, le Régime de pensions du Canada n'est pas un régime par capitalisation intégrale. Il n'a d'ailleurs pas été conçu comme tel. Il s'agit d'un régime partiellement provisionné. L'actif représente actuellement 10 p. 100 du passif et, selon M. Ménard, il devrait en représenter plus de 20 p. 100 d'ici 20 ans.
L'office a-t-il un objectif de placement précis? Non. Dans son récent rapport sur la solidité financière du Régime de pensions du Canada, l'actuaire en chef a formulé des hypothèses quant au rendement prévu des actions canadiennes et étrangères. Selon ses hypothèses, le taux de rendement réel de notre portefeuille d'actions devrait être de 4,6 p. 100 à long terme. L'actuaire en chef ayant prévu un taux d'inflation moyen de 3 p. 100 à long terme, cela implique un taux de rendement nominal de 7,6 p. 100 environ. N'oublions pas qu'il s'agit du rendement prévu et non pas de projections.
Nous pensons que la meilleure manière d'atteindre, voire de dépasser, cet objectif est d'opter pour un portefeuille diversifié comprenant non seulement des actions cotées en bourse, mais aussi des actions de sociétés fermées, dont le rendement à long terme devrait être encore plus élevé, ainsi que des placements dans l'immobilier, l'infrastructure et d'autres grands projets d'immobilisation, par exemple dans le secteur des ressources énergétiques. De plus, une partie des actifs restera placée dans les obligations d'épargne.
Ces deux aspects—liquidités importantes et longue période de placement minimal—distinguent l'office de pratiquement tous les investisseurs institutionnels. Mais est-ce le moment d'investir en bourse? C'est peut-être le meilleur moment depuis un siècle d'y effectuer des achats. Un marché baissier est une aubaine pour un investisseur patient qui dispose de beaucoup de liquidités. Nous avons commencé à investir dans des actions en 1999. Au cours de notre premier exercice, le marché était en plein essor. Il traverse depuis le plus long déclin de son histoire depuis la crise de 1929.
Les marasmes boursiers les plus graves et les plus prolongés se sont produits en 1929 et en 1973-1974. Que se serait-il passé si un investisseur se trouvant à notre place avait commencé à investir sur ces marchés un an avant le début des reculs en question et continué pendant 20 ans? Nous avons effectué une analyse consistant à reproduire ces deux périodes en plaçant des fonds sur le marché au même rythme qu'aujourd'hui, 70 p. 100 au Canada et 30 p. 100 à l'étranger. Cette analyse a confirmé qu'un investisseur patient disposant de liquidités importantes perdrait de l'argent pendant les premières années—comme l'office en ce moment—mais se rattraperait au cours des années suivantes, comme nous nous attendons à le faire.
Permettez-moi de vous le prouver. Après 20 ans, l'expérience portant sur 1929 s'est traduit par un rendement nominal annuel moyen de 7,4 p. 100 et celle concernant 1973-1974, par un rendement de 12,7 p. 100. Nous avons aussi examiné ces périodes pour voir ce qui se serait produit si nous avions investi dans des obligations d'État. Au cours de ces deux périodes, les actions ont rapporté davantage que les obligations. Plus précisément, le rendement a été de 7,4 contre 4,7 p. 100 au cours de la première période, soit un écart de 2,7 p. 100, et de 12,7 p. 100 contre 11 p. 100 pour la deuxième période, soit un écart encore appréciable de 1,7 p. 100.
Cet écart de 1,7 p. 100, composé au fil des années, se serait traduit par plusieurs milliards de dollars.
Á (1105)
Par exemple, en supposant un actif de départ de 20 milliards de dollars, la différence de rendement entre les actions et les obligations totaliserait quelque 58 milliards de dollars au bout de 20 ans. Ce serait assez pour payer les retraites de plus de deux millions de personnes au taux de prestations actuel, ajusté en fonction de l'inflation.
Nous pensons que l'office, en tant qu'institution disposant d'importantes rentrées de fonds à long terme et d'un horizon de placement éloigné, a l'occasion de constituer un portefeuille d'actions important et rentable. Nous comprenons, cependant, qu'il est difficile pour beaucoup de Canadiens d'entendre parler quatre fois par an de hausse et de baisse de la valeur de l'actif du RPC. C'est particulièrement angoissant quand nous déclarons des pertes pour nos actions pendant deux semestres consécutifs, comme nous l'avons fait récemment.
Permettez-moi cependant de replacer ces pertes dans leur contexte. Nous n'avons pas subi des pertes au sens absolu du terme. En réalité, ce que nous avons déclaré pour le premier semestre de notre exercice en cours, c'est une baisse de 4 milliards de la valeur des actions. Ces actions sont restées dans notre portefeuille. Or, il s'agit d'actions de grandes sociétés, solides et rentables, comme la Banque Royale, GE, GM, Loblaws et Manuvie.
Depuis le 30 septembre, notre portefeuille d'actions a regagné une bonne partie de sa valeur. Les marchés ont en effet affiché un rendement positif pendant sept semaines consécutives.
Maintenant, laissez-moi replacer les actions dans leur contexte, c'est-à-dire dans l'ensemble du portefeuille du RPC—car c'est sur lui que nous concentrons notre attention.
Depuis trois ans et demi, soit depuis la création de l'office, la valeur de l'actif total du RPC s'est accrue de 44 milliards de dollars pour atteindre 55 milliards de dollars au début de l'exercice en cours. Pendant ce temps, l'actif consolidé a produit un revenu impressionnant et un taux de rendement atteignant 7 p. 100 en 2001, et même 5,7 p. 100 pendant l'exercice terminé le 31 mars 2002. La première moitié de l'exercice en cours, soit la période allant du 1er avril 2002 au 30 septembre 2002, est la première période au cours de laquelle le rendement d'ensemble de l'actif du RPC a été négatif avec une perte, ou plutôt une baisse de valeur, de 1,5 milliard de dollars, soit un taux de rendement négatif de 2,2 p. 100.
J'ose dire que ces résultats d'ensemble se comparent très favorablement à ceux des autres caisses de retraite du secteur privé—qui, à l'instar de l'office, ont dû faire face pendant trois années consécutives à un recul des marchés boursiers, compensé par les gains des titres à revenu fixe. Cela n'empêche pas les personnes âgées de s'inquiéter que le rendement à court terme se répercute sur leurs prestations de retraite. Ce n'est pas le cas. Les cotisations, je le rappelle, devraient être supérieures aux prestations pendant au moins 20 ans. L'actuaire en chef a déclaré que le Régime de pensions du Canada, tel qu'il est financé actuellement, sera viable pendant 75 ans.
À l'office, notre mandat est d'investir pour une autre génération, plus jeune. Nous investissons pour payer les pensions des jeunes travailleurs et travailleuses d'aujourd'hui, qui commenceront à prendre leur retraite dans 20 ans d'ici. Si nous restons fidèles à notre stratégie à long terme, qui est d'investir dans les marchés boursiers, le Régime de pensions du Canada a de meilleure chance d'être dans une situation plus solide dans 20 ans et au-delà qu'aujourd'hui.
Une dernière remarque. La vision dont ont fait preuve les gouvernements fédéral et provinciaux en recentrant le Régime de pensions du Canada et en créant L'Office d'investissement du RPC a retenu l'attention d'autres pays préoccupés par le vieillissement de leur population. Le Canada a donné l'exemple en établissant un organisme indépendant doté de professionnels pour investir les fonds des pensions d'État à long terme.
Mme Cook-Bennett et moi sommes honorés d'être les premières personnes à occuper les postes respectifs de présidente du conseil et de président de cet organisme innovateur et d'assumer la mission de faire fructifier l'actif des pensions au profit des générations futures.
Nous vous remercions de nous avoir écoutés et c'est avec plaisir que nous répondrons maintenant à vos questions.
Á (1110)
La présidente: Merci beaucoup à vous deux de cet exposé.
Je cède maintenant la parole à M. Reid, qui dispose de 10 minutes.
M. Scott Reid: Merci, madame la présidente.
Ma première question s'adresse à Mme Cook-Bennett, et la suivante sera pour M. McNaughton. Vous étiez sûrement ici lorsque M. Discepola a soulevé une question intéressante—nous n'avions plus de temps pour en parler—sur la possibilité de transférer des sommes du fonds de placement du RPC au Trésor, si ce fonds avait un excédent plus substantiel que ce qu'il lui faut pour satisfaire aux exigences de la loi.
Est-ce que le projet de loi sous sa forme actuelle et la loi précédente empêchent cela ou serait-ce une possibilité?
Mme Gail Cook-Bennett: C'est une question qui comporte bien des volets, surtout si nous voulons aborder ce qui est, je crois, votre préoccupation sous-jacente. Si j'ai bien compris, les gouvernements fédéral et provinciaux voulaient se doter d'un programme social solide et stable, le Régime de pensions du Canada. Lorsqu'ils l'ont mis sur pied, c'était là leur objectif, et c'est l'objectif qui nous a été communiqué et qu'indique toutes les structures de régie entourant le fonds d'investissement du RPC.
Ce qui sous-tend tout cela, bien sûr, c'est la crainte d'avoir créé un organisme qui ne soit pas véritablement responsable et indépendant. Pour utiliser ces excédents ou utiliser les fonds à des fins autres que le versement de prestations, il vous faudrait invoquer la formule de modification prévue pour tout programme fédéral-provincial.
Je ne suis pas avocate, mais je crois savoir que pour mettre en oeuvre ce que vous préconisez, il vous faudrait l'approbation de deux tiers des provinces participantes représentant deux tiers de la population.
M. Scott Reid: Je vous donne un exemple d'une situation semblable: en 1980, le gestionnaire des investissements de la Caisse de dépôts et placements, Eric Kierans, a démissionné lorsque le ministre des Finances du Québec de l'époque, Jean Campeau, a demandé à la Caisse de dépôts d'acheter des obligations du Québec à un taux d'intérêt préférentiel. Cela ne pourrait pas se faire en l'occurrence, n'est-ce pas?
Mme Gail Cook-Bennett: La structure existante, qui comprend un conseil d'administration, ne le permet permettrait pas, en effet. En fait, aux termes de la loi qui nous régit ce serait illégal. Ce serait une violation de la loi que d'utiliser notre portefeuille pour des fins autres que celles pour laquelle il a été créé, à savoir servir les intérêts des prestataires et des cotisants et produire le meilleur rendement sans risque indu.
M. Scott Reid: Cela vous empêche donc de faire ce qu'on appelle des investissements éthiques ou de prendre en compte des considérations autres que l'obtention du meilleur rendement en fonction de certains risques bien définis?
Mme Gail Cook-Bennett: C'est ce qui doit primer. Si vous voulez en parler avec le président et chef de la direction, il pourra vous donner des détails sur les approches qui peuvent servir à faire des investissements reflétant des préoccupations sociales, approches qu'adoptent tous les gestionnaires actifs. Ainsi, on prend souvent en considération le risque politique. Parfois, aussi, on tient compte de la volonté de certaines entreprises à adopter des normes environnementales. Mais notre portefeuille ne peut servir, dans l'ensemble, qu'aux deux grands objectifs que j'ai énoncés.
Á (1115)
M. Scott Reid: Monsieur MacNaughton, j'aimerais entendre vos remarques là-dessus, mais je vous demanderai d'abord de répondre à une autre question.
Vous avez dit avoir engagé des experts pour déterminer comment éviter de faire grimper les cours. C'est en effet l'un des problèmes-- ils ne sont pas très nombreux--qui touchent tous les grands groupes d'investissement. J'ai fait allusion à CalPERS dans une question que j'ai posée à un autre témoin plus tôt. Je crois savoir que CalPERS constitue environ le quart, sur le marché américain, de ce que représente le Régime de pensions du Canada sur le marché canadien, plus ou moins. Par conséquent, je présume que le problème de la hausse des cours au moment de l'achat des actions et de la baisse des cours lorsque vous tentez de les revendre—le problème de liquidités—doit être énorme. Je me demande si vous savez quel effet il a sur votre rendement ou qu'il pourrait avoir sur le rendement possible que pourrait atteindre le régime une fois que tous ces fonds auront été investis selon les paramètres proposés, et dans quelle mesure vous avez pu réduire ces effets. J'aimerais aussi savoir comment vous avez pu réduire les effets de ce problème.
M. John MacNaughton: Vous soulevez-là une question très importante pour nous, les gestionnaires de placement. Lorsqu'on gère la transition, il faut déployer des efforts pour accroître ou réduire notre présence sur les marchés sans pour autant avoir une incidence sur ces marchés ou, du moins, sans avoir une incidence inutile.
Les coûts de transition peuvent prendre l'un des deux aspects. Le premier, tel que les commissions, est visible et le second ne l'est pas. Il s'agit de l'écart entre les cours acheteurs et vendeurs. En fait, c'est de cela que vous parlez.
Les marchés financiers du Canada sont petits. Nous en subissons les effets, mais les investisseurs aussi. Nous consacrons donc beaucoup de temps à atténuer les coûts. Nous croyons avoir assez bien réussi à le faire jusqu'à présent, mais nous devons faire preuve d'une vigilance constante. Il existe des procédures pour repérer les autres grands investisseurs qui veulent vendre lorsque nous voulons acheter. Nous avons conclu des opérations directement avec d'autres grands régimes de pensions qui n'ont eu aucune incidence sur le marché, car elles se font au point milieu de l'écart acheteur-vendeur. Dans d'autres cas, il est préférable de patienter pour être en meilleure position et, lorsqu'il le faut, nous prenons tout le temps nécessaire.
Cela dit, tous les investisseurs devraient être conscients de l'effet de leurs gestes sur le marché car, si on y est indifférent, cela peut leur en coûter.
M. Scott Reid: Avez-vous pu quantifier cet effet? Est-ce qu'on mène des études sur ce genre de chose? A-t-on étudié les effets du RPC sur le marché?
M. John MacNaughton: Nous avons obtenu des données d'entreprises qui se spécialisent dans ce domaine. C'est une science, mais c'est aussi un art, et c'est un domaine relativement nouveau. Dans le passé, les gestionnaires se sont préoccupés davantage des commissions que de l'incidence de leurs opérations sur le marché. Ils croient que s'ils parviennent à maîtriser les commissions, tout va bien, alors que dans les faits, les répercussions sur le marché peuvent être de beaucoup supérieures au coût de la commission en soi. Nous n'avons pas de données définitives parce que je ne crois pas qu'elles existent.
Toutefois, je peux dire au comité que nous estimons que l'incidence sur le marché a des inconvénients, mais qu'il est aussi avantageux d'être régulièrement présent sur les marchés. Nous croyons qu'avec le temps, en raison de notre situation et de tout cet argent dont nous disposons maintenant, nous pourrons obtenir plus de données sur les répercussions sur le marché que tout autre investisseur au Canada. Nous pourrons profiter de ces informations en ne nous contentant pas d'acheter des liquidités mais en en offrant aussi. C'est une arme à double tranchant.
M. Scott Reid: Est-ce qu'il me reste encore du temps, madame la présidente?
La présidente: Oui, il vous reste trois minutes.
M. Scott Reid: Vous avez parlé de l'achat d'actions de sociétés fermées, dans le domaine de l'immobilier, par exemple. Je présume que, dans certains cas, il s'agirait de fonds de démarrage, mais peut-être que je me trompe.
D'après ce que je comprends de l'expérience de la Caisse de dépôt et placement du Québec et de certaines autres caisses gouvernementales de prévoyance outre-mer qui ont tenté d'investir dans ce genre d'actif, le bilan n'est pas ce qu'on avait espéré. En général, le risque est considérable et se situe à bien des niveaux.
Je vous dis ceci très prudemment, mais j'estime que c'est risqué notamment au niveau politique. Je tiens à dire tout de suite que je suis convaincu que ce n'est pas votre cas, mais l'ingérence politique peut être un problème. Lorsqu'il s'agit des actions de sociétés ouvertes, c'est moins risqué puisque c'est public. Cela, c'est très précieux pour un régime de pensions public.
Sachant, par exemple, que certains des placements de la Caisse de dépôt et placement dans des entreprises comme Steinberg, un investissement qui a entraîné des pertes de près d'un demi-milliard de dollars, Brascan, Domtar et certaines entreprises immobilières ont donné un rendement médiocre, avez-vous prévu des mesures de sécurité pour ce genre d'investissement que la Caisse de dépôt n'avait pas prévu? Cette question s'adresse à vous deux.
Á (1120)
M. John MacNaughton: Je vous dirai deux choses. Premièrement, nous nous sommes engagés sur la voie des actions des sociétés fermées car nous sommes d'avis qu'à long terme, elles donneront un meilleur rendement que les actions des sociétés ouvertes. Il existe ce qu'on appelle le rabais des liquidités, qu'on estime à environ 300 points de base, ce qui profite à l'investisseur qui peut être patient et n'a pas besoin de liquider ses placements dans un court délai. Sur les 20 prochaines années, la période dont nous parlons, nous n'avons pas besoin de cette liquidité parce que les placements dans les sociétés fermées se liquident sur une période allant de huit à douze ans. Nous croyons donc avoir un avantage concurrentiel, en ce que nous pouvons acheter ce genre d'actions et être patients.
Nous faisons ces investissements non pas par des décisions ponctuelles de notre part, mais en faisant des placements dans des associés commandités qui investissent de leurs propres capitaux et trouvent d'autres partenaires. Ce sont eux qui prennent ces décisions de placement; nous négocions les relations avec les associés commandités qui, selon nous, feront du bon travail.
Pour vous donner une idée, au cours des deux années ou presque pendant lesquelles nous nous sommes intéressés à ce secteur, nous avons reçu des offres d'environ 1 000 associés commandités du Canada, des États-Unis et d'ailleurs dans le monde, et nous avons investi ou avons pris des engagements en ce sens auprès d'environ 30 d'entre eux. Ces entreprises sont donc nombreuses et nous avons une procédure bien définie nous permettant de nous assurer qu'elles possèdent bien les connaissances d'experts nécessaires et, surtout, que les intérêts de ces associés commandités sont conformes à ceux des commanditaires dont nous faisons partie. C'est ainsi que nous tentons de prévenir les problèmes et j'espère que cela nous réussira.
M. Scott Reid: Merci.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Reid.
Madame Picard, vous avez dix minutes.
[Français]
Mme Pauline Picard: Merci, madame la présidente.
Je voudrais poser une question à Mme Bennett. J'ai été très intéressée par vos propos concernant les principes d'éthique. Vous dites que la politique d'information a été approuvée par le conseil et vous dites aussi ce qui suit:
| Les Canadiens ont le droit de savoir pourquoi, comment et où nous investissons les fonds du Régime de pensions du Canada, qui prend les décisions de placement, quels sont les placements que nous détenons en leur nom et quel est leur rendement. |
Vous dites que vous avez une stratégie de placement, que vous allez informer les Canadiens et Canadiennes des résultats trimestriels et des éléments actuels de l'actif géré, et que vous allez faire des assemblés publiques et tout ça.
J'aimerais savoir quels seraient les recours des Canadiens et Canadiennes par rapport à la stratégie de placement si jamais, dans votre stratégie, vous faisiez des placements d'une éthique douteuse qui ne leur conviennent pas. De quelle façon pourraient-ils s'y prendre?
[Traduction]
Mme Gail Cook-Bennett: C'est une question très intéressante. Je dirais que ce serait d'abord par l'entremise des élus, mais ce que nous tentons de faire, et la raison pour laquelle nous avons une politique de communication si dynamique, c'est que nous estimons que si nous diffusons le plus d'information possible, les gens seront mieux informés et seront mieux en mesure de faire des représentations au nom de ceux qui n'ont peut-être pas accès à un ordinateur ou à notre site web. Nous croyons donc que c'est notre mission que de fournir le plus d'information possible afin que les journalistes, les actuaires et les comptables puissent bien comprendre ce que nous faisons. À notre sens, cela profitera non seulement aux Canadiens, mais à nous aussi, car plus nous sommes surveillés, moindre est le risque d'erreur.
De plus, tout Canadien qui n'aime pas notre stratégie de placement peut assister à une de nos assemblées publiques dont les procès-verbaux sont consignés et affichés sur notre site web. Souvent, des gens nous envoient des observations et nous en prenons bonne note. Dans certains cas, il s'agit de différence philosophique et nous ne pouvons pas y faire grand-chose.
Nous espérons que notre conseil d'administration, qui agit au nom des prestataires et des cotisants, prend les décisions que les Canadiens prendraient s'ils disposaient des mêmes informations que nos administrateurs.
En bref, je dirais que vous soulevez là une excellente question. Les Canadiens ont différentes façons de nous faire part de leur point de vue, mais pour faire en sorte que les 30 millions de Canadiens aient un accès direct à l'office... Ils ont déjà un accès direct à l'office par le biais de notre site web, s'ils y sont branchés; sinon, ils peuvent s'adresser à leurs élus. Mais ce qui compte, c'est que ce sujet très complexe soit simplifié afin que certains des groupes les plus importants soient bien informés et puissent participer au débat.
Á (1125)
[Français]
Mme Pauline Picard: Merci beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Murphy, vous avez la parole.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Ma première question s'adresse à M. MacNaughton. Elle porte sur les prestations d'invalidité du RPC. J'aimerais savoir en quoi c'est lié au reste du régime, car ces prestations sont un peu différentes. Votre office investit les fonds du RPC, mais il n'administre pas le programme. Vous disposez d'un certain pouvoir discrétionnaire, alors que les prestations de retraite du RPC ne sont pas versées selon des décisions discrétionnaires.
Normalement, un régime privé qui offrirait ce genre de prestations les financerait séparément, prévoirait un prix distinct, alors que ce n'est pas le cas au RPC. Pourriez-vous m'expliquer les liens entre tous ces éléments?
M. John MacNaughton: La structure des prestations, les taux de cotisation, et ainsi de suite, sont des questions qui relèvent de gens et d'organisations qui ne font pas partie de l'office; je ne peux donc pas vous donner de détails. Nous avons pour seule tâche de gérer les actifs dans leur ensemble, qu'il s'agisse de fonds devant servir à des prestations de retraite ou à des prestations d'invalidité.
M. Shawn Murphy: Comment pouvez-vous rendre des comptes actuariels si vous n'administrez pas ces prestations et si vous ne déterminez pas non plus les lignes directrices?
M. John MacNaughton: Ce partage des responsabilités sert de frein et de contrepoids. Les calculs actuariels sont faits par l'actuaire en chef tous les trois ans, puis revus par le groupe externe d'examen et, enfin, déposés au Parlement.
M. Shawn Murphy: Est-ce que ce passif non capitalisé au titre des prestations d'invalidité du RPC fait l'objet de calculs distincts?
M. John MacNaughton: Je crois savoir qu'ils sont intégrés au calcul d'ensemble, mais ce n'est pas à moi qu'il faudrait poser cette question.
M. Shawn Murphy: Cette façon de faire vous convient?
M. John MacNaughton: Nous avons été contrôlé par le groupe de pairs qui examinait le travail de l'actuaire en chef qui nous a consultés à maintes reprises durant l'exercice de son travail, donc nous croyons effectivement que c'est le cas bien que je préfère ne pas hasarder une réponse puisque cela ne fait pas partie de nos responsabilités. Nous sommes responsables de la gestion des investissements.
M. Shawn Murphy: Madame la présidente, j'aimerais aborder la question des décisions sur les investissements.
Essayez-vous parfois de cibler l'investissement dans certaines régions? Je sais que vous êtes tenus de respecter certaines règles de prudence et que vous avez des obligations fiduciaires qui vous obligent à vous concentrer principalement sur le rendement du capital investi, mais vous devez aussi observer le règlement sur la participation étrangère, la règle des 70 p. 100, donc vous ne pouvez investir plus de 30 p. 100 de l'avoir sur les marchés étrangers. Le régime québécois, bien sûr, comprend une composante régionale. À mon avis, on concentre les investissements principalement à Toronto; elle semble être la capitale financière du pays.
Á (1130)
M. John MacNaughton: Nous sommes prêts à investir là où les occasions sont les plus intéressantes, mais les fonds ne sont pas affectés en vertu d'une politique d'investissement en région.
M. Shawn Murphy: Merci.
La présidente: C'est le tour de M. Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à vous deux d'avoir fait d'excellents exposés.
C'est un sujet complexe et fort technique. Une organisation, en l'occurrence le gouvernement fédéral, verse des sommes à un fonds qui sont par la suite investies par une autre institution. Ma question est fort simple: mes cotisations au Régime de pensions du Canada sont-elles, à l'heure où on se parle, investies d'une manière ou d'une autre dans une société productrice de tabac?
M. John MacNaughton: La réponse est simple, oui. La liste des valeurs dans lesquelles nous investissons est affichée sur notre site web et nous la mettons à jour à chaque trimestre.
M. Peter Stoffer: Qui fixe les règles en matière d'investissement éthique?
M. John MacNaughton: Nous avons une politique d'investissement social qui est affichée sur notre site web. Nous pouvons la faire imprimer et la remettre aux membres du comité demain. Nous y disons un certain nombre de choses. Si vous le souhaitez, je suis tout à fait disposé à vous en remettre un résumé. Nous y répétons l'essence de la loi qui nous a mandatés de maximiser nos rendements sans courir de risques inutiles et de ne pas mettre les fonds au service d'un objectif qui n'est pas compatible avec cette loi.
Quant aux mesures d'investissement éthique, nous croyons que celles-ci fonctionnent pour les particuliers qui ont une idée précise de ce qu'ils veulent faire avec leur argent. Elles fonctionnent également pour les groupes qui partagent les mêmes opinions. Toutefois, cela ne peut pas fonctionner pour 16 millions de Canadiens dont les opinions varient à presque tous les niveaux—vous êtes sans doute mieux placés que nous pour le savoir. Des raisons religieuses, politiques ou sociales ne dictent donc pas nos investissements, que ce soit inclure des entreprises ou les exclure. Nous croyons que cela serait contraire à notre mandat.
Cela dit, nous croyons que les entreprises dont les pratiques en matière de main-d'oeuvre et d'environnement sont irréprochables sont également celles qui nous offrent le meilleure rendement à long terme. Ce genre de chose entre donc en considération lorsqu'il est question des critères d'investissement. Nous observons la position du gouvernement du Canada qui est d'investir dans des valeurs de toute entreprise légale au Canada. Nous ne croyons pas que notre compétence devrait excéder celle du gouvernement du Canada et son jugement des entreprises dûment constituées. C'est notre premier principe.
Notre second principe est d'investir dans des valeurs de tout pays avec lequel le Canada entretient des relations régulières—en d'autres termes, ceux qui ne figurent pas sur la liste de pays frappés d'interdiction par le gouvernement du Canada. Nous croyons que ce genre de décision doit être prise par le gouvernement et non par nous, les directeurs des placements.
Je souhaiterais vous faire part de quelques réflexions, la première ayant trait au placement sélectif—une pratique populaire auprès des organisations d'investissement social depuis quelque années—, que l'on délaisse aujourd'hui au profit de l'engagement. Les tenants de l'investissement social nous répètent souvent: «Ne vendez pas vos parts; gardez-les et servez-vous de vos procurations pour favoriser les pratiques exemplaires.» Une de ces pratiques qui devient de plus en plus populaire—non seulement au Canada, mais dans le monde entier—, est la communication volontaire par les entreprises de leurs critères d'investissement social et ainsi de suite. Notre politique comprend un engagement à nous servir de nos votes par procuration pour favoriser la divulgation de ce genre de renseignements.
M. Peter Stoffer: Je vous remercie.
Donc essentiellement, madame la présidente, et à vous deux, le problème est le suivant: le gouvernement dépense par millions l'argent des contribuables pour lutter contre le tabagisme. Puis ce même argent des contribuables ou cette caisse de retraite aident les sociétés productrices de tabac à réaliser des bénéfices. C'est cela qui me paraît problématique.
Je suis convaincu que si la majorité des Canadiens qui ne sont pas branchés à internet apprenaient ceci, ils seraient mécontents. Et il n'y a pas que les sociétés productrices de tabac; on pourrait aider sans le vouloir des entreprises qui fabriquent des mines antipersonnel.
Lorsque vous investissez dans des sociétés sous contrôle étranger, comment faites-vous la sélection? Les entreprises sont très diversifiées: une entreprise peut en posséder une centaine d'autres. Je ne sais pas si vous disposez du temps ou des ressources nécessaires pour faire une enquête sur l'identité de chacune de ces sociétés et sur chacune des sociétés que celles-ci possèdent. En l'absence de ce genre de renseignements, vous pourriez, par mégarde, investir l'argent des contribuables canadiens dans des entreprises qui fabriquent des mines antipersonnel. Théoriquement, ce serait possible; voilà ce qui me dérange.
Mon autre préoccupation, madame la présidente, est l'utilisation des fonds publics pour l'investissement dans une entreprise sous contrôle étranger qui peut être en concurrence directe avec nos entreprises canadiennes. J'y vois un écueil. La concurrence est féroce, les entreprises canadiennes ont besoin, je suppose, de tout l'appui gouvernemental possible. En définitive, vous savez, sauf tout le respect que je vous dois, ce n'est pas vous qui feriez face à la population canadienne si la valeur de ces investissements plonge ou si l'on apprend que vous avez investi dans des entreprises qui contribuent à détruire notre planète ou la santé de ses habitants. C'est nous, les élus, qui devons rendre des comptes. Voilà encore ce qui me dérange. Quelle est la solution?
Vous avez dit à M. Murphy que vous investissez là où les occasions sont les plus intéressantes. J'ai entendu dire cela à maintes reprises. Ces occasions en or se traduisent par d'importants bénéfices dans un domaine en particulier. Si ces investissements ont une incidence sur l'environnement, sur le travail des enfants ou sur la santé de la population, c'est aussi important, mais c'est l'envers de la médaille et ça ne vous concerne pas puisque vous devez vous concentrer sur les bénéfices et le rendement du capital investi. Que les gouvernements s'occupent du reste. Est-ce une bonne description de la situation?
Á (1135)
M. John MacNaughton: Je vous répondrais, tout comme la présidente de l'office le ferait sans doute, que nous sommes régis par la loi et que cette loi établit clairement notre mandat: maximiser le rendement sur le capital investi tout en évitant des risques de perte indus.
M. Peter Stoffer: Votre franchise me plaît. J'ai tout de même cette préoccupation. Ce que vous avez dit est très vrai et surtout très vrai dans les faits, mais je suis certain que bien des Canadiens s'y opposent, parce l'investissement n'est pas, pour eux, simplement le rendement des sommes investies; c'est aussi la garantie que leur argent ne causera de tort à leurs voisins, à un autre pays ou à qui que ce soit d'autre. C'est ce qui m'inquiète.
À ce propos, j'aimerais poser une autre question qui trahit mon ignorance...
La présidente: Monsieur Stoffer, Mme Cook-Bennett voulait répondre à votre première question avant que vous ne posiez la suivante.
Mme Gail Cook-Bennett: Je veux me concentrer sur vos préoccupations. Elles semblent être de deux ordres. D'abord, la question de l'investissement dans les cigarettiers. La réponse de M. McNaughton est assez claire: ces sociétés sont légales. Quelles compétences avons-nous donc, à titre d'investisseurs au nom des contribuables canadiens, pour y changer quelque chose?
Deuxièmement, vous avez parlé des questions liées au commerce. Les opinions à ce sujet varient beaucoup, et la vôtre est partagée par bon nombre de Canadiens, mais pas par tous. Les questions générales de ce genre sont nombreuses et c'est sans doute la raison pour laquelle les rédacteurs de la loi ont préféré que nous nous concentrions sur ce que nous faisons le mieux par opposition à ce que l'on ne ferait pas bien; il y a d'autres tribunes pour les questions liées au commerce.
M. Peter Stoffer: Je comprends ce que vous dites, mais effectivement, les cigarettiers sont des entreprises légales. Les États-Unis n'ont pas non plus ratifié le traité sur les mines antipersonnel et, conséquemment, des entreprises américaines produisent ce genre de matériel. Nous pourrions investir dans ce genre d'entreprises et les Canadiens n'en sauraient rien. Ce que l'on fait est légal, mais pourtant, nous avons signé un traité et déclaré au monde entier que nous souhaitions interdire les mines antipersonnel. En même temps, nous investissons peut-être à notre insu dans des entreprises qui fabriquent légalement des mines antipersonnel aux États-Unis. C'est un autre problème par contre.
J'ai une autre question, qui trahit mon ignorance et qui n'a rien à voir avec vous deux personnellement.
Monsieur, vous travailliez autrefois pour la Banque Royale, n'est-ce pas?
M. John MacNaughton: Non.
M. Peter Stoffer: Ah bon, pardon.
M. John MacNaughton: Un de nos administrateurs travaillait autrefois pour la Banque Royale.
M. Peter Stoffer: D'accord. Est-ce possible donc—je le répète, je pose la question en toute ignorance, sans vouloir être le moindrement accusatoire—que cette personne qui siège au conseil d'administration puisse recommander un investissement qui pourrait favoriser, par inadvertance, la Banque Royale?
M. John MacNaughton: La réponse est non, mais je laisserai notre présidente vous en dire plus long.
Mme Gail Cook-Bennett: Dès notre première réunion du conseil d'administration, j'ai compris que les administrateurs prenaient bien garde de ne pas être en conflit d'intérêts.
Vous comprendrez que lorsque tout doit être défini par 12 personnes assises autour d'une table avec une loi sous les yeux, il peut y avoir au début des politiques qui laissent à désirer, mais le groupe est très sensible à ce genre de questions. C'est pourquoi bien sûr nous avons cherché conseil auprès de tiers, non pas parce que nous craignions ne pas être suffisamment à l'avant-garde, mais plutôt parce que nous voulions rassurer les sceptiques qui le penseraient. Nous avons donc demandé à des gens de l'extérieur d'examiner notre travail.
D'ailleurs, la procédure est si rigoureuse que par moment je préférerais que moins de gens demandent de se retirer, mais les gens sont très sensibles et ne veulent pas compromettre leur intégrité.
M. Peter Stoffer: Ma dernière question, madame la présidente, est plutôt une déclaration assez simpliste. Puis-je rentrer chez moi et dire à un de mes électeurs âgé de 35 ans qui travaille dans la construction navale qu'il recevra des prestations du Régime de pensions du Canada dans 30 ans?
M. John MacNaughton: Oui.
Á (1140)
M. Peter Stoffer: Je vous remercie beaucoup.
La présidente: Monsieur Discepola, je vous en prie.
M. Nick Discepola: J'ai une question d'ordre administratif. Combien de temps dure votre mandat? Est-ce une nomination par décret?
Mme Gail Cook-Bennett: Oui. Au départ, certains administrateurs ont été nommés pour une période de trois ans et d'autres, pour une période de deux ans; puis, si leur mandat est renouvelé, c'est pour une période additionnelle de trois ans.
Les administrateurs peuvent être nommés pour trois mandats au plus, et le président du conseil d'administration, pour une raison quelconque, pour quatre. Le président peut donc siéger pendant 12 ans et les administrateurs, pendant 9 ans.
M. John MacNaughton: Si vous permettez, j'ajouterais qu'à titre d'employé, on reste jusqu'à ce qu'on nous demande de partir ou qu'on choisisse de le faire soi-même.
M. Nick Discepola: Il y a donc une certaine continuité.
Avant que M. Stoffer ne parte, j'aimerais ajouter que j'ai eu un peu de difficulté à suivre le fil de ces questions. Je partage ses préoccupations au sujet des investissements dans des entreprises où les droits de la personne sont bafoués ou encore dans des cigarettiers.
J'aimerais que vous m'aidiez à comprendre pourquoi vous croyez que l'investissement dans une société sous contrôle étranger nuit à l'entreprise canadienne. C'est ce que vous insinuez et cela me laisse perplexe parce que je ne comprends pas comment vous arrivez à une telle conclusion. On échange des valeurs cotées en bourse, ce qui signifie que n'importe qui peut acheter ces titres. Il n'est pas question de consentir un prêt à taux préférentiel à une société sous contrôle étranger au détriment d'une entreprise canadienne. N'ai-je pas raison? Si on n'achète pas les actions, quelqu'un d'autres le fera à notre place puisqu'elles sont intéressantes. Je ne partage donc pas cette préoccupation avec vous.
Au sujet de l'investissement dans des cigarettiers ou des entreprises qui violent les droits de la personne, par exemple, je suis déchiré. À titre de législateur, nous préférons ne pas voir cela. Toutefois, si la loi vous donne carte blanche lorsqu'il est question d'investir afin d'obtenir le meilleur rendement possible pour les gens que vous représentez, qui sont après tout les contribuables canadiens, toujours en prenant le moins de risque possible, quel équilibre doit-on chercher à titre de député? Comment gérer cette réalité? Procède-t-on au cas par cas ou doit-on plutôt songer à une stratégie d'investissement à long terme?
Vous avez répondu à la question de M. Murphy en disant que peu vous importe où l'entreprise mène ses activités, vous vous concentrez uniquement sur le rendement du capital investi. Vous importe-t-il de savoir avant d'investir qu'elle est la nature de cette activité?
M. John MacNaughton: J'ai l'impression de me répéter, mais c'est la loi qui oriente notre processus décisionnel puisque nous croyons qu'elle est le point de départ de celui-ci. Nos responsabilités en vertu de cette loi sont claires: nous devons tenter d'identifier les entreprises qui nous permettent de satisfaire aux conditions de notre mandat.
Nous sommes d'avis qu'à long terme, les entreprises dont le comportement est irréprochable afficheront un meilleur rendement que celles ayant des agissements répréhensibles. C'est un aspect dont nous tenons compte, mais seulement du point de vue de l'investissement.
M. Nick Discepola: Si le travail des enfants nous porte à croire qu'il est préférable de ne pas investir dans Nike, ou une entreprise du genre, c'est une lacune de la loi et des politiques si nous ne pouvons l'empêcher; et si cela préoccupe les députés, il leur incombe de corriger le problème. Je comprends cela.
Mme Gail Cook-Bennett: Je ne dirais pas que c'est une lacune. Je crois que la décision a été prise après mûre réflexion.
M. Nick Discepola: Ce que j'essaie de dire, c'est que je ne comprends pas le raisonnement sous-jacent.
Mme Gail Cook-Bennett: Vous ne le comprenez pas.
M. Nick Discepola: Il me semble qu'il y a plusieurs années, nous voulions maximiser nos rendements pour garantir que les générations à venir auraient toujours un régime de retraite. Dans le cas où cette caisse de retraite s'autofinancerait dans une certaine mesure, à hauteur de 20 ou 30 p. 100 comme on le projette parfois, la tentation serait peut-être forte d'investir dans des entreprises que les parlementaires n'approuvent pas. Que ferait-on dans pareil cas?
M. John MacNaughton: Il y a effectivement beaucoup de débat sur cette question. Et le consensus semblerait que l'obligation fiduciaire devrait l'emporter. Cela veut dire que lorsque nous sommes responsables des actifs d'autrui, nous devons les investir dans leurs meilleurs intérêts et non pas selon nos propres préférences.
Á (1145)
M. Nick Discepola: C'est peut-être la meilleure voie à suivre.
M. John MacNaughton: C'est un principe qui a fait ses preuves, à la fois dans le domaine de la common law et de la gouvernance d'organismes. Alors voilà en gros ce qui est inclus dans la loi.
M. Nick Discepola: Merci.
La présidente: Monsieur Pillitteri, je vous permettrai une dernière question.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci. Je crois que vous y avez répondu en partie, mais je la poserai quand même.
Il n'en demeure pas moins que vous êtes régis par la loi. En d'autres mots, si cette loi avait dressé des obstacles à l'investissement, vous auriez eu les mains liées. Est-ce le genre de message que nous voulons envoyer au reste du monde? Et pour vous cela exigerait une recherche exhaustive pour déterminer si les compagnies dans lesquelles vous investissiez étaient impliquées dans des pratiques qui seraient inacceptables aux yeux des parlementaires. Ou auriez-vous accepté un mécanisme selon lequel quelqu'un aurait pu vous dire que vous pouvez investir dans la plupart des choses, sauf dans certaines entreprises? Est-ce que cela aurait nui à l'application de la loi? Cette mesure vous aurait-elle lié les mains?
M. John MacNaughton: Les contraintes en matière d'investissement n'ont jamais augmenté le rendement attendu. Car si c'était le cas, on ne serait pas contraint; on ferait le placement un point c'est tout. Alors les contraintes à l'investissement ont toujours entraîné des coûts.
Si les législateurs décident qu'on devrait imposer un plus grand nombre de contraintes aux fonds de pension au Canada de façon globale, tous les fonds de pension devront se conformer à ces directives.
Si on commence à imposer des restrictions sur les investissements, et si on tient compte de toutes les interprétations du terme inacceptable, eh bien il ne reste aucune marge de manoeuvre. Et cela inclurait les obligations d'État, soit dit en passant, parce que les gens n'approuvent pas tout ce que les gouvernements font. Alors il ne resterait plus rien si nous nous lancions dans cette direction et si nous tenions compte des intérêts de tout le monde.
M. Gary Pillitteri: Merci.
La présidente: Je voudrais remercier et les témoins et les collègues.
La greffière a tous les numéros de téléphone, alors je vous remercie de votre collaboration.
La séance est levée jusqu'à 15 h 30 demain.