FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 28 mai 2003
| ¹ | 1540 |
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La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
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M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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La présidente |
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M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
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La présidente |
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M. Charlie Penson |
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La présidente |
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M. Roy Cullen |
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M. Charlie Penson |
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La présidente |
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M. Roy Cullen |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
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M. John Morgan (Directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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Mme Suzanne Shirreff (directrice principale, Division de la politique du recouvrement des coûts, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
| º | 1600 |
| º | 1605 |
| º | 1610 |
| º | 1615 |
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La présidente |
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M. Charlie Penson |
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M. Roy Cullen |
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M. Charlie Penson |
| º | 1620 |
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M. Roy Cullen |
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M. Charlie Penson |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Charlie Penson |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Charlie Penson |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Charlie Penson |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Charlie Penson |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Charlie Penson |
| º | 1625 |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Charlie Penson |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Charlie Penson |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Charlie Penson |
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M. Roy Cullen |
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La présidente |
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Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
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Mme Suzanne Shirreff |
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Mme Pauline Picard |
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Mme Suzanne Shirreff |
| º | 1630 |
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Mme Pauline Picard |
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M. Roy Cullen |
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Mme Pauline Picard |
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Mme Suzanne Shirreff |
| º | 1635 |
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Mme Pauline Picard |
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Mme Suzanne Shirreff |
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Mme Pauline Picard |
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Mme Suzanne Shirreff |
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Mme Pauline Picard |
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La présidente |
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M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
| º | 1640 |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
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Mme Suzanne Shirreff |
| º | 1645 |
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M. Tony Valeri |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
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La présidente |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
| º | 1650 |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Tony Valeri |
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La présidente |
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M. John Morgan |
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M. Tony Valeri |
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La présidente |
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M. Roy Cullen |
| º | 1655 |
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M. Tony Valeri |
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M. Roy Cullen |
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M. Tony Valeri |
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M. Roy Cullen |
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La présidente |
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M. Tony Valeri |
| » | 1700 |
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Mme Suzanne Shirreff |
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La présidente |
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M. Roy Cullen |
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M. Tony Valeri |
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M. Roy Cullen |
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La présidente |
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M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
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Mme Suzanne Shirreff |
| » | 1705 |
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M. Tony Tirabassi |
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Mme Suzanne Shirreff |
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La présidente |
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M. John Morgan |
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La présidente |
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M. Roy Cullen |
| » | 1710 |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Roy Cullen |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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M. Roy Cullen |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Roy Cullen |
| » | 1715 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Suzanne Shirreff |
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M. Roy Cullen |
| » | 1720 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Roy Cullen |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
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M. John Morgan |
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M. Bryon Wilfert |
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M. John Morgan |
| » | 1725 |
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M. Bryon Wilfert |
| » | 1730 |
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M. John Morgan |
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La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Bryon Wilfert |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Bryon Wilfert |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Bryon Wilfert |
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Mme Suzanne Shirreff |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
| » | 1735 |
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Mme Suzanne Shirreff |
|
La présidente |
|
Mme Suzanne Shirreff |
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La présidente |
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Mme Suzanne Shirreff |
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La présidente |
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Mme Suzanne Shirreff |
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La présidente |
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Mme Suzanne Shirreff |
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La présidente |
|
Mme Suzanne Shirreff |
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La présidente |
|
Mme Suzanne Shirreff |
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La présidente |
|
M. John Morgan |
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La présidente |
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M. Roy Cullen |
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La présidente |
|
M. Roy Cullen |
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La présidente |
| » | 1740 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 28 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1540)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): L'ordre du jour porte sur l'étude du projet de loi C-212, Loi concernant les frais d’utilisation, et sur la politique proposée par le Conseil du Trésor au sujet de la politique d'imputation aux clients extérieurs. L'auteur de ce projet de loi d'initiative parlementaire, en l'occurrence Roy Cullen, député d'Étobicoke-Nord à la Chambre des communes, est avec nous aujourd'hui.
Roy, je vous souhaite la bienvenue au comité. Nous ne vous avons jamais au comité auparavant.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Pas à cette extrémité de la table— ou, du moins, pas depuis un certain temps.
La présidente: Est également présent M. John Morgan, directeur exécutif de la Division de la politique de gestion financière et comptabilité, au Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur. Nous accueillons aussi Mme Suzanne Shirreff, directrice principale du recouvrement des coûts, au Secrétariat Conseil du Trésor également.
Nous allons suivre l'ordre du jour prévu. Nous laissons M. Cullen commencer, puis nous entendrons les représentants du Conseil du Trésor.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, à titre d'information, j'aimerais savoir si vous avez l'intention d'étudier les amendements aujourd'hui aussi?
La présidente: Pour votre information, M. Cullen a présenté ses propres amendements à son projet de loi lorsqu'il l'a inscrit à l'ordre du jour. En d'autres termes, ce ne sont pas des amendements qui ont déjà été présentés après l'étude du projet de loi. Techniquement, le projet de loi a été renvoyé à notre comité sans proposition d'amendement. M. Cullen, pour des raisons de clarté, a informé les membres du comité et les témoins de ce qu'il avait l'intention de faire au sujet de son projet de loi.
Toutefois, pour les travaux du comité, vous avez reçu les amendements à titre d'information parce que le député les a fournis au greffier. Par conséquent, il les a distribués aux membres du comité et aux témoins. Néanmoins, dans le cas présent, vous étudierez le projet de loi dans la forme où il a été présenté et où il nous a été renvoyé par la Chambre, c'est-à-dire sans proposition d'amendements, parce que ces amendements ne sont pas valides tant et aussi longtemps que le comité ne s'est pas prononcé par vote.
J'imagine que M. Cullen abordera ces questions. C'était une distribution à titre d'information simplement pour nous faire connaître sa position parce qu'il n'a pas eu la possibilité de limiter la portée de son projet de loi une fois que ce dernier est parti de la Chambre des communes.
M. Charlie Penson: Madame la Présidente, je soulève cette question parce qu'il me semble que c'est une étrange façon de procéder. Un député propose un projet de loi d'initiative parlementaire et, maintenant, il veut y apporter des amendements. À un moment donné, il a dû avoir des remords. De toute évidence, nous devons savoir en quoi consistent ces amendements pour être en mesure d'étudier la question. Si nous l'abordons d'après le projet de loi initial et que le député a l'intention de faire une série d'amendements, n'est-il pas pertinent de poser cette question cet après-midi?
La présidente: Je vais demander à M. Cullen de répondre à cela.
M. Roy Cullen: J'envisage de parler des amendements que je propose et d'en expliquer l'objet. Ainsi, s'il y a des redondances, nous n'aurons pas à nous en occuper parce que je vais donner une description générale des amendements que j'ai présentés. Il pourrait y en avoir d'autres plus tard. Pour l'instant, afin d'éviter toute confusion, j'indique l'objet général des amendements que j'ai présentés.
M. Charlie Penson: Ce serait utile. Merci.
La présidente: Je voulais simplement préciser, à l'intention du comité, que le projet de loi que le comité examine est celui qui a été renvoyé par la Chambre sans proposition d'amendement. M. Cullen veut préciser —et rien ne peut l'en empêcher— d'une part, sa position à l'égard du projet de loi qu'il a lui-même présenté et, d'autre part, ce qu'il fera s'il n'en tient qu'à lui et si le comité décide d'approuver ces amendements.
M. Cullen, vous avez la parole.
M. Roy Cullen: Je remercie madame la Présidente et les membres du comité.
C'est un plaisir d'être de retour au Comité des finances de ce côté-ci de la salle. En outre, je suis ravi de pouvoir présenter mon projet de loi, en l'occurrence le projet de loi C-212, la Loi sur les frais d'utilisation.
Cette mesure législative a pour objet d'assurer une plus grande transparence, une reddition de comptes accrue et une meilleure surveillance parlementaire des ministères et organismes fédéraux dans l'exercice de leurs activités de recouvrement des coûts au moyen de frais d'utilisation. Plutôt que de vous présenter les détails de mon projet de loi, dont vous avez certainement déjà pris connaissance, je me concentre d'abord sur les amendements pour éviter de faire débattre des éléments que je me propose déjà de modifier.
En deuxième lieu, j'aimerais discuter du processus que mon projet de loi déclenchera concernant les frais d'utilisation, qu'il s'agisse de nouveaux frais ou d'augmentation de frais. Je me pencherai ensuite sur certaines solutions de rechange à mon projet de loi dont j'ai entendu parler. Il peut également y en avoir d'autres, mais, évidemment, je ne commenterai que les solutions dont j'ai eu vent.
¹ (1545)
[Français]
Tout d'abord, permettez-moi de préciser que j'appuie l'objectif du gouvernement qui vise à récupérer les coûts en imposant des frais d'utilisation dans le cas des biens privés ou des services exclusifs.
[Traduction]
Mon projet de loi inscrirait dans la loi les critères applicables aux frais d'utilisation; il prévoit également un rôle pour les parlementaires dans ce processus.
Avant de décrire ce que ferait au juste le projet de loi et les autres propositions à l'étude, je voudrais expliquer brièvement les amendements que j'ai déposés. Certains se demandent peut-être pourquoi j'amenderais mon propre projet de loi. Eh bien, je le fais parce que je vous écoute, j'écoute les utilisateurs et j'écoute le gouvernement.
Je vais donc parler de ces amendements. D'abord, en vertu d'un amendement, le projet de loi ne préciserait pas le comité de la Chambre des communes auquel serait renvoyée une proposition portant sur des frais d'utilisation ou une hausse de ces frais, ce qui n'était pas parfaitement clair dans ma première version. Au fond, mon projet de loi dit qu'il revient au Parlement de désigner le comité pertinent.
Il s'agirait vraisemblablement de l'endroit le plus logique. Par exemple, dans le cas de frais d'utilisation dans le domaine de la santé, ce serait le Comité permanent de la santé, alors qu'une proposition visant les frais d'utilisation en matière de transports pourrait être renvoyée au Comité permanent des transports. Mon projet de loi ne stipule pas que toute proposition ayant trait à des frais d'utilisation soit renvoyée au Comité des finances, ce qui rassure peut-être certains d'entre vous.
Un autre de mes amendements supprimerait le renvoi aux pays de l'OCDE, aux fins de comparaison des frais d'utilisation. Si j'élimine le renvoi aux pays de l'OCDE, le projet de loi parlera dorénavant de « principaux partenaires commerciaux ». L'idée est de faciliter le processus et, dans un sens, de le rendre plus pertinent. Je propose cet amendement parce que certains ont dit craindre que le renvoi aux pays de l'OCDE élargirait trop le processus et aurait exigé beaucoup de temps et d'effort à comparer des pommes et des oranges. Nous devrions donc comparer les frais d'utilisation avec ceux de nos principaux partenaires commerciaux, les pays qui nous font concurrence ou qui sont aux prises avec ces questions, selon le produit ou le service.
Je présente un amendement pour que l'application et la portée du projet de loi ne touche pas les sociétés d'État, puisque ces dernières ont déjà une orientation commerciale.
Un autre amendement axe le projet de loi sur les secteurs réglementés par le gouvernement fédéral où s'exerce un monopole au niveau des prix; je reviendrai là-dessus dans un moment.
Je propose un amendement pour clarifier davantage la nécessité d'imposer des frais d'utilisation uniquement lorsque cela confère un avantage à une personne ou une entreprise. En l'absence de cet avantage, le produit ou le service est réellement un produit ou un service public et il est financé au moyen du régime général d'imposition par le Trésor. Je propose cet amendement parce qu'il arrive que des frais d'utilisation s'appliquent alors qu'il ne semble pas y avoir un avantage privé.
Un amendement a pour objet d'insérer le mot « raisonnable », afin d'éliminer les plaintes frivoles concernant des frais d'utilisation que viserait le processus indépendant de règlement des différends décrit dans mon projet de loi.
Je propose un amendement pour dissiper les inquiétudes de certains collègues, selon lesquelles l'obligation pour un comité permanent d'examiner une proposition visant l'imposition ou la hausse de frais d'utilisation usurperait le pouvoir des comités de la Chambre des communes. Mon amendement remplace le mot « examine » par « peut examiner ».
Vu la crainte de certains que le projet de loi n'empiète sur les rôles, les responsabilités et le mandat de l'exécutif du gouvernement, je propose un amendement permettant aux ministres et aux responsables d'autres autorités d'imposer des frais d'utilisation, tels que le droit pour la sécurité dans les aéroports mis en place dans la foulée des événements du 11 septembre, sans se reporter d'abord à la Chambre des communes, lorsque se présentent des questions de défense nationale ou de sécurité nationale, ou d'autres cas d'urgence.
La résolution concernant ces droits d'utilisation serait toutefois soumise à la Chambre des communes au cours de l'année qui suit leur entrée en vigueur, et le projet de loi s'appliquerait normalement. La Chambre des communes approuverait alors les droits d'utilisation, proposerait de les modifier ou s'y opposerait.
Même si cette mesure permet à l'exécutif d'agir en cas d'urgence, toute nouvelle imposition ou toute hausse de droits d'utilisation devrait faire partie d'un processus de planification d'une autorité et devrait être assujettie aux délais normalement impartis aux fins de consultation et d'approbation.
[Français]
Permettez-moi maintenant de décrire l'entrée en jeu du projet de loi C-212 au moment où un ministère ou une agence du gouvernement fédéral souhaitera introduire un nouveau frais d'utilisation ou imposer une augmentation d'un frais déjà existant.
[Traduction]
Selon mon interprétation du projet de loi, madame la présidente, le ministre concerné déposera à la Chambre des communes un rapport décrivant les frais, l'avantage conféré aux usagers, les coûts liés aux frais et toutes les autres exigences énoncées dans le projet de loi C-212. Cela comprendra comment les frais se comparent à ceux pratiqués dans les pays qui sont nos principaux partenaires commerciaux; quelle forme a pris le processus de consultation des usagers et comment les usagers réagissent aux frais ou à la hausse des frais; quelles sont les considérations liées à la concurrence, s'il en est; la question de savoir si le processus de règlement des différends indépendant proposé dans mon projet de loi a été nécessaire, et, dans l'affirmative, à quelle conclusion en est venu l'arbitre indépendant; quelles normes de rendement s'est fixé le ministère ou l'organisme; et dans quelle mesure celui-ci s'est conformé à ses normes de rendement dans le passé.
La Chambre des communes renverrait cette proposition de frais d'utilisation au comité de la Chambre qui convient. Celui-ci pourrait décider de l'examiner et de la renvoyer à la Chambre. Si le comité recommande des changements à la proposition de frais d'utilisation ou s'il la rejette carrément, et si la Chambre approuve cette décision, le ministère ou l'organisme ne pourrait, en vertu du projet de loi, mettre en oeuvre les frais en cause.
Je dirais que ce pouvoir est semblable à celui du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation dans le cas des affaires réglementaires. Notre présidente siégeait à ce comité de sorte qu'elle saurait mieux que personne. Mais ce comité a le pouvoir d'amorcer la révocation d'un texte réglementaire. Le projet de loi C-212 demande les mêmes pouvoirs pour les parlementaires relativement aux frais d'utilisation.
Dans quelques minutes, vous entendrez le Secrétariat du Conseil du Trésor en ce qui concerne ses politiques d'imposition de frais externes proposées. Je dis « proposées » parce que ce sont des ébauches de politiques qui n'ont pas encore été approuvées par le gouvernement. Je ne sais pas si cela sera une procédure simple; les fonctionnaires pourront peut-être nous éclairer là-dessus.
Si ces propositions sont acceptées, toutefois, des progrès seront réalisés dans le domaine de l'élaboration de normes de rendement ainsi que dans celui de la transparence et de l'obligation de rendre compte. On semble également accorder plus d'importance à l'analyse avantages-coûts.
Sous réserve de ces améliorations, je n'en crains pas moins que les nouvelles politiques proposées ne donnent pas nécessairement de meilleurs résultats. Je suppose que c'est cela qui nous intéresse—les résultats. J'estime que la politique laisse gravement à désirer parce qu'on ne confère aucun vrai rôle au Parlement.
Je suis d'avis que trois raisons principales justifient que l'on confie un plus grand rôle aux parlementaires. D'abord, les frais d'utilisation, même s'ils ne sont pas à proprement parler des impôts, sont des quasi-impôts. Ensuite, les frais d'utilisation sont fixés par des monopoles. Enfin, le système dont on se sert actuellement pour augmenter les frais d'utilisation ne fonctionne tout simplement pas.
D'aucuns proposeront des solutions de rechange pour l'amélioration du processus de frais d'utilisation. J'en décrirai brièvement quelques-unes que je connais. Encore une fois, ce n'est pas officiel; je ne sais pas exactement où en sont rendues ces options.
Le gouvernement est peut-être prêt à élargir l'utilisation des rapports de rendement ministériels et des rapports sur les plans et les priorités afin d'améliorer le rôle des parlementaires dans les consultations préliminaires, les consultations comme telles ainsi que les phases d'approbation et de mise en oeuvre des frais d'utilisation. Je félicite le gouvernement s'il est prêt à faire tout cela, et il me tarde d'entendre le point de vue du ministre là-dessus.
Mon projet de loi, toutefois, va plus loin, c'est-à-dire qu'il accorde aux parlementaires un droit de veto si les propositions de frais d'utilisation ne répondent pas aux critères énoncés dans le projet de loi C-212, notamment si le ministère ou l'organisme concerné n'a pas fait la preuve qu'il est déterminé à se conformer aux normes de rendement convenues.
D'autres diront que le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation devrait examiner toutes les propositions de frais d'utilisation. Si j'aime que ce comité ait le pouvoir d'amorcer la révocation d'un texte réglementaire, je ne crois pas que c'est le comité qui convient pour traiter des frais d'utilisation. Les questions liées aux frais d'utilisation ne sont pas de nature juridique, mais de nature économique et concernent la prestation de programmes et la compétitivité. Cela requiert un ensemble différent de compétences que celles d'un comité chargé d'examiner les questions de légalité et les aspects des règlements liés à la procédure, ne tenant pas compte de la valeur des politiques qu'ils reflètent.
D'autres diront qu'un comité du Cabinet, le Comité spécial du Conseil, examine déjà les frais d'utilisation, et c'est vrai. Mais si on parle aux usagers, madame la présidente, on constate qu'ils disent que si le travail de ce comité s'est révélé utile et qu'il ait eu pour effet qu'une plus grande attention est accordée au respect des normes de rendement quand des frais d'utilisation sont imposés, le comité n'a pas vraiment la capacité de demander des comptes aux ministères et aux organismes si ceux-ci ne se conforment pas par la suite aux normes de rendement.
¹ (1550)
En résumé, madame la présidente, le projet de loi C-212 peut toucher des Canadiens de toutes les régions du pays, car il s'applique aux ministères, agences, conseils, offices, et commissions du gouvernement fédéral qui offrent un bien ou un service qu'ils sont les seuls à fournir et qui ont le pouvoir, en vertu d'une loi fédérale, d'imposer des frais d'utilisation ou des droits pour le recouvrement des coûts. Ainsi, les gens payant des droits pour visiter un parc fédéral, les passagers payant le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, les personnes payant un droit au Bureau des passeports pour un passeport, ou les autorités provinciales ou territoriales versant des frais d'utilisation à la Garde côtière canadienne pour des services de déglaçage seront touchés par ce projet de loi.
Cependant, dans le cas du parc fédéral par exemple, l'amendement que j'ai déposé va exempter de l'application du projet de loi C-212 des choses comme le bois de feu utilisé dans un parc fédéral du fait que d'autres possibilités s'offrent aux utilisateurs du parc.
¹ (1555)
[Français]
J'ai présenté ce projet de loi en raison d'une certaine frustration face aux progrès réalisés dans ce dossier.
Au mois de juin 2000, dans son rapport intitulé Nouvelle orientation: étude sur le recouvrement des coûts, le Comité permanent des finances de la Chambre des communes recommandait des modifications importantes à la politique de récupération des coûts et des frais d'utilisation, mais on n'a réalisé à ce jour que de timides progrès. En fait, on craint que la politique puisse évoluer dans la mauvaise direction.
[Traduction]
En conclusion, madame la présidente et membres du comité, le projet de loi C-212 va encourager les entreprises à faire des investissements et à créer des emplois. Il va exiger une meilleure reddition de comptes et une plus grande transparence des ministères et des organismes. Il va protéger les citoyens contre des prix de monopole. Les élus vont jouer un rôle plus actif dans l'établissement des frais d'utilisation qui représentent des recettes annuelles de quelque quatre milliards de dollars.
Je vous demande, chers collègues, d'appuyer le projet de loi également. Il va améliorer notre compétitivité en tant que nation et faire avance le programme d'innovation de notre pays.
Merci beaucoup et je vais répondre avec joie à des questions.
La présidente: Merci.
Monsieur Morgan, allez-vous commencer votre exposé?
M. John Morgan (Directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Oui, et merci, madame la présidente et membres du comité, de nous donner l'occasion de comparaître devant ce comité pour discuter du projet de loi d'initiative parlementaire C-212, Loi concernant les frais d'utilisation, ainsi que de la politique provisoire du Conseil du Trésor sur les frais d'utilisation externes.
Je suis accompagné aujourd'hui par Suzanne Shirreff, la directrice principale de la Division de la politique du recouvrement des coûts au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Avant de céder la parole à Suzanne, je voudrais faire quelques observations générales.
Je voudrais reconnaître l'impact que ce comité a eu pour ce qui est de mettre les frais d'utilisation externes davantage à l'avant-plan. En particulier, je voudrais remercier M. Cullen de son intérêt et de son travail sur la question. Cet effort a fait partie intégrante de l'examen de la politique, qui est maintenant presque terminé après trois années d'analyses et de consultations. Votre contribution importante a certes aidé à établir la façon dont les frais d'utilisation externes fédéraux seront mis en oeuvre à l'avenir.
Ce qui est particulièrement important pour nous au Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est l'appui constant que ce comité a accordé aux principes fondamentaux de la tarification, soit l'équité et l'efficience. Cet appui a été un facteur important dans l'élaboration de la politique provisoire actuelle.
Notre examen de la politique a été effectué d'une façon globale, ouverte et transparente. Tous les intervenants ont été consultés et des comités consultatifs internes et externes ont eu des discussions franches et ouvertes sur ce qui fonctionne et ne fonctionne pas dans le cadre de la politique actuelle. Des analyses comparatives indépendantes des méthodes d'autres gouvernements ont également aidé à veiller à ce que nous puissions nous inspirer des expériences d'autres.
Notre principal objectif a été clair dès le départ : recommander la meilleure politique possible pour tous les Canadiens. Nous croyons que notre version actuelle pourrait permettre dans une large mesure d'atteindre cet objectif, mais cela n'a pas été facile. Équilibrer les attentes des nombreux intervenants a été un défi. Les intervenants payeurs ont exigé un rendement accru et une meilleure reddition de comptes. Les Canadiens et les contribuables en général souhaitaient une politique qui protège la santé et la sécurité des Canadiens et respecte le principe de l'utilisateur-payeur. Les ministères ont dit souhaiter ardemment une politique pratique et applicable.
Lorsque notre première version provisoire a été rendue publique il y a plus d'un an, un certain nombre d'intervenants ont dit craindre qu'on ne soit pas aller assez loin alors que d'autres pensaient que nous étions allés trop loin. Le projet de loi C-212 a été présenté peu après. À la suite d'autres rondes de consultations et d'une comparution devant ce comité, nous avons récemment rendu publique notre deuxième version de la politique.
Nous croyons avoir réalisé de grands progrès depuis notre version initiale, surtout dans les domaines portant sur les normes de rendement, la reddition de comptes et la transparence. De plus, nous avons renforcé les exigences pour veiller à ce que la tarification soit entreprise avec une meilleure compréhension de l'environnement économique et de la politique gouvernementale globale.
Nous croyons que la politique provisoire va permettre dans une large mesure d'améliorer le rendement et la responsabilité ministérielle à l'égard du Parlement. Elle renforce les structures législatives actuelles en améliorant de façon marquée la reddition de comptes au Parlement. En fait, nous croyons que la politique proposée va rendre très tangibles les principes qu'on retrouve dans notre nouveau cadre de gestion intitulé Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes. Nous croyons qu'elle va aider à établir une nouvelle norme pour la gestion et l'excellence dans le domaine du service non seulement pour les programmes assujettis à des frais d'utilisation, mais pour tous les programmes gouvernementaux, comme cela devrait être. Le rendement, le service et la reddition de comptes s'appliquent à tous les programmes de la même façon, que des frais d'utilisation soient imposés ou pas.
Je vous remercie à nouveau de nous avoir donné cette possibilité. Je voudrais maintenant passer la parole à Suzanne, qui va se pencher sur certains des principes généraux que notre politique reflète.
Mme Suzanne Shirreff (directrice principale, Division de la politique du recouvrement des coûts, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci John.
L'imputation aux clients extérieurs est une question fort complexe. Ceux qui payent des frais sont très sensibles à leur impact, surtout sur le plan financier. Par ailleurs, le Secrétariat du Conseil du Trésor est très sensible aux nombreuses préoccupations des intervenants payeurs, tant durant l'examen de la politique que durant les années qui précèdent.
Ces préoccupations portent sur tous les aspects de l'imputation des frais aux clients extérieurs, mais essentiellement, cinq thèmes ont émergé du lot. En réaction à cela, la politique a évolué de manière à ce qu'on puisse clarifier et résoudre les points précis de préoccupation. Le but était d'examiner ces cinq thèmes de façon adéquate et équilibrée.
Le premier thème était la reddition de comptes au Parlement et à la population. Implanter des mesures pour améliorer la reddition de comptes au Parlement sur les frais d'utilisation externes est sans doute le thème le plus fondamental du projet de loi. Pour que se matérialisent les engagements pris selon les exigences de reddition de comptes énoncées dans l'ébauche de politique, et pour être conformes aux énoncés du Budget 2003 quant à la reddition de comptes sur les frais d'utilisation imputés aux clients extérieurs, il a fallu améliorer les véhicules annuels grâce auxquels les ministères font rapport au Parlement, soit les rapports sur le rendement des ministères et les rapports sur les plans et priorités.
Des exigences additionnelles ont été ajoutées pour exiger la divulgation d'informations exhaustives sur les frais d'utilisation externes. Les ministères devront annoncer leurs initiatives prévues en matière de frais et décrire la logique sous-jacente, ainsi que les processus prévus de consultation et d'examen. Ils devront aussi rendre compte des recettes, des coûts, des autorisations, des résultats de consultations et d'analyses, des normes de service et de rendement, et de la gestion des différends.
Voilà la reddition de comptes que la politique prévoyait depuis toujours et nous sommes heureux de pouvoir la mettre en application avant même l'approbation officielle de la politique. En outre, nous croyons aussi qu'il est fort bien, sur le plan stratégique, que les dispositions de la politique soient assez souples pour qu'on puisse ajouter des exigences supplémentaires à cet égard au besoin.
Finalement, il faut noter que la politique vise aussi à ce que les intervenants de l'extérieur soient mieux informés, à intervalles réguliers, en favorisant la communication par le truchement des sites Internet et des consultations. Le but est de concentrer les efforts là où la communication est le plus essentielle, c'est-à-dire la consultation des intervenants au moins une fois l'an.
Le deuxième thème porte sur la gestion des différends. Instaurer un processus distinct de gestion des différends est probablement le deuxième aspect le plus important du projet de loi. Durant l'examen de la politique, plusieurs intervenants payeurs ont déclaré qu'ils ne savaient pas qu'ils disposaient de recours en matière de frais. L'ébauche de politique précise quelles sont les exigences opérationnelles pour la gestion des différends, y compris une bonne communication avec les intervenants à ce sujet, une information efficace et accessible sur les processus de gestion des différends et l'établissement d'une structure formelle appropriée au sein du ministère.
Cette clarté est très importante, mais il importe aussi de noter que l'examen de la politique a permis de confirmer que les ministères sont généralement très réceptifs, qu'ils réagissent bien aux plaintes et qu'ils règlent la plupart d'entre elles très tôt, sans formalités, au palier de la gestion de programme.
La meilleure façon de régler des différends est d'adopter une approche proactive pour la mise en oeuvre des frais pour les clients extérieurs afin que les intervenants soient bien informés et puissent voir qu'on accorde toute l'attention voulue à leurs intérêts. L'ébauche de politique vise cet objectif en imposant des exigences détaillées pour que les intervenants soient consultés non seulement lorsque des frais d'utilisation sont proposés et instaurés, mais régulièrement, dans le cadre du processus normal de la gestion de programme. Dans cet esprit, les exigences énoncées dans la politique quant à la gestion des différends disent clairement que les ministres peuvent donner la parole aux intervenants en établissant des conseils consultatifs indépendants qui feront des recommandations aux ministres.
Aller au-delà de cela limiterait le concept traditionnel de responsabilité ministérielle. Une mesure de la sorte outrepasserait les limites d'une simple politique. Toute action de ce genre, par exemple la création de postes d'ombudsmen, de tribunaux, ou encore de conseils consultatifs indépendants dotés de pouvoirs décisionnels et capables de renverser les décisions des ministres, ne peut être imposée que par le Parlement et par une loi habilitante.
Le troisième thème était le service. Les intervenants payeurs disent depuis longtemps qu'ils s'intéressent avant tout à la bonne prestation des services. Ils déplorent depuis longtemps que les engagements ne soient pas toujours respectés et cela jette un discrédit sur l'imputation aux clients extérieurs.
º (1600)
En réponse aux observations des intervenants payeurs, la présente ébauche de politique exige que les ministères procèdent à des consultations pour établir des normes de services pour tous les programmes auxquels se rattachent des frais d'utilisation externes et qu'ils consultent aussi pour déterminer quelles sont les options à explorer au cas où les normes ne pourraient être respectées. La réduction des frais a été mentionnée comme l'une des options qui pourrait être adoptée, si elle est réalisable, de même que la restructuration des activités et la diversification des modes de prestation des services. Le but de ce changement est d'assurer que la politique procure aux intervenants et aux ministères la souplesse requise pour qu'ils puissent déterminer conjointement quelle option s'adapte le mieux à leurs circonstances précises.
De récentes discussions sur la question des services ont fait ressortir la nécessité, pour les ministères, d'assumer les conséquences lorsqu'ils ne remplissent pas leurs engagements quant aux services. Les intervenants payeurs ont répété à maintes reprises que ce qui les intéresse avant tout est le service. Par conséquent, des mesures punitives comme des réductions budgétaires ou d'autres restrictions de ressources ne semblent pas être des conséquences appropriées. À notre avis, tous les intervenants souhaitent que l'on évite l'effet boomerang qui nuirait à l'objectif visé, c'est-à-dire fournir un meilleur service.
Il ne faut pas sous-estimer les conséquences des impératifs énoncés dans la politique quant aux services et aux normes de service. La politique exige précisément que les ministères consultent en permanence, et au moins annuellement, au sujet de la qualité des services. Cette consultation ouvre les livres quant aux engagements et aux mesures à prendre en cas de non-respect de ces engagements. Par conséquent, la politique assure le genre de reddition de comptes et de transparence que les intervenants payeurs ont demandé.
Si l'on va plus loin au nom des intervenants payeurs, on risque d'instaurer une approche déséquilibrée par rapport au service. Les répercussions toucheraient aussi la population en général qui compte également sur les programmes gouvernementaux, surtout dans le domaine de la réglementation.
En ce qui concerne le quatrième thème, à savoir l'uniformité des frais d'utilisation à l'échelle du gouvernement, dès l'amorce de l'examen de la politique, les intervenants payeurs ont critiqué les incohérences apparentes dans la détermination et la gestion des frais. Selon eux, la politique était trop souple et donnait lieu à de grandes variations en pratique.
On a raison de dire que le gouvernement devrait s'efforcer d'uniformiser davantage la gestion des frais d'utilisation externes et les ministères ont convenu, durant l'examen de la politique, que la nouvelle politique devrait appuyer cet objectif. Par conséquent, l'ébauche de politique présente des lignes directrices beaucoup plus détaillées sur tous les aspects de l'imputation des frais aux clients extérieurs, depuis la consultation et la gestion des différends jusqu'au contrôle et à la présentation de rapports.
Par la suite, les intervenants payeurs ont soulevé un point connexe : selon eux, les frais d'utilisation devraient être plus conformes aux autres objectifs de la politique, notamment la compétitivité. La présente ébauche donne aux ministères des consignes très claires pour assurer l'uniformité d'application de toute la politique, surtout lorsqu'ils analysent une proposition de frais d'utilisation et lorsqu'ils établissent des prix.
Plus récemment, les préoccupations ont semblé se centrer plutôt sur la comparabilité, à l'échelle internationale, des frais imputés aux clients extérieurs. Le projet de loi exigerait une comparaison avec nos principaux partenaires commerciaux. Nous reconnaissons que cette modification par rapport à la version précédente du projet de loi, qui dictait une comparaison avec tous les autres pays de l'OCDE, rendrait la tâche beaucoup plus raisonnable et plus facile à gérer. L'ébauche de politique est aussi souple et exige la comparaison avec d'autres administrations, entre activités comparables et dans des circonstances comparables.
Nous devons mettre les ministères en garde car cette comparaison ne doit pas devenir le facteur d'analyse prédominant; les ministères doivent se concentrer plutôt sur l'amélioration des services et, ensuite seulement, sur les circonstances particulières de leurs utilisateurs. Ils ne doivent pas négliger cet aspect de la question, mais ne doivent pas lui accorder préséance, au détriment de tous les autres.
Tel qu'il est rédigé maintenant, le projet de loi tient pour acquis que les données des autres pays sur les frais d'utilisation sont facilement accessibles et suffisamment détaillées pour satisfaire aux exigences du projet de loi. Or, notre expérience avec nos principaux partenaires commerciaux ne corrobore pas cette hypothèse. Si l'absence de données des autres pays rend les comparaisons difficiles, nous craignons que cette disposition ne pose un obstacle insurmontable aux ministères.
À l'égard du cinquième thème, qui traite de l'avantage comparatif du privé et du public, tous les intervenants se sont dits très frustrés parce que la politique essaie d'utiliser ce concept pour fixer le niveau des frais d'utilisation. Les intervenants payeurs déplorent depuis longtemps le manque de rigueur des ministères dans l'utilisation de ce concept. Les ministères se plaignent à raison du fait qu'il n'existe aucune méthode utilisable, ni dans la littérature économique, ni dans la pratique courante de quelque pays que ce soit. En fait, cette situation explique sans doute pourquoi aucun autre pays ne fonde sa politique sur ce concept.
Les autres pays fixent le niveau des frais à partir de considérations plus pratiques et plus pertinentes. Durant notre examen de la politique, nous avons constaté que, lorsque des impératifs obligent les ministères et les intervenant payeurs à fixer le niveau de certains frais, ils ont aussi recours à ces mêmes facteurs de base plus pratiques et plus pertinents.
º (1605)
Ces facteurs sont la capacité de payer des intervenants, l'impact économique sur le secteur, la demande subséquente du service pour lequel des frais ont été exigés, et l'impact de l'imposition de frais sur les autres objectifs du gouvernement en matière de politiques. La dernière ébauche de la politique énumère clairement ces facteurs comme des facteurs dont les ministères doivent tenir compte lorsqu'ils établissent le niveau des frais. Le but est d'éliminer le côté coûteux, frustrant et futile de cet exercice en allant directement aux facteurs concrets et pertinents qui, en fait, ont toujours eu le plus de poids.
Ce dialogue réaliste apportera plus de clarté et de transparence dans la façon dont les frais sont établis. À cet égard, l'ébauche de politique n'essaie plus de fonder l'établissement des frais sur les avantages publics et les avantages privés. Il n'y a aucune raison de croire que ce changement entraînera une hausse des frais. Cependant, il conduira à des frais plus clairs et plus transparents, des frais établis d'après les facteurs réalistes qui sont en fait utilisés lorsque les ministères et les intervenants payeurs discutent du niveau des frais, comme cela se fait dans les autres pays.
On a laissé entendre que ce changement ouvrait la porte à des contestations quant au bien-fondé des frais liés à la réglementation. Ce n'est pas le cas. Si nous croyons au principe de l'équité, alors il demeure vrai que l'imposition de frais pour les services de réglementation est plus juste que l'utilisation exclusive des recettes fiscales pour financer ces programmes.
La réglementation tient les industries responsables de leur choix de se lancer dans des activités qui posent des risques pour la santé et la sécurité publiques. L'imposition de frais pour la réglementation obligent les industries à payer directement leur juste part des frais engagés par le gouvernement au nom de la population.
La réglementation bâtit et maintient la confiance des consommateurs et réduit les risques et la responsabilité. Elle favorise aussi la compétitivité, l'innovation et la prospérité chez les entreprises. Elle fait cela en maintenant un rendement économique stable et sûr. Il est clair qu'il y a des avantages privés associés à la réglementation, mais nous ne pouvons pas recommander qu'on se fonde sur ce concept abstrait pour établir les frais d'utilisation externes. Les résultats de l'examen de la politique ont confirmé que les intervenants payeurs et les ministères ont trouvé que cette approche typiquement canadienne ne fonctionnait pas.
En conclusion, comme John l'a mentionné, nous aimerions reconnaître l'importance du travail et de l'apport du comité relativement à cette question fort complexe. Les déclarations faites par les divers intervenants qui ont témoigné devant ce comité avant nous ont renforcé notre compréhension des enjeux et confirmé les conclusions de l'examen de la politique.
La présidente du Conseil du Trésor et le Secrétariat du Conseil du Trésor comprennent et respectent les préoccupations qui sont à l'origine de ce projet de loi. Néanmoins, nous demeurons convaincus qu'une approche axée sur la politique est la meilleure façon d'améliorer l'établissement des frais d'utilisation externes pour tous les intervenants. C'est pourquoi nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi.
Je veux reconnaître encore une fois en terminant la précieuse contribution de ce comité à l'avancement de l'examen de la politique. Nous sommes déterminés à modifier la politique de façon à favoriser la reddition de comptes, l'ouverture et la transparence en réponse à vos préoccupations. Dans cet esprit, nous aimerions faire valoir quatre derniers points au comité pour l'aider dans l'étude de ce projet de loi.
Premièrement, les dispositions du projet de loi mettent l'accent sur des changements institutionnels tels que prévoir d'autres examens en comité, créer des tribunaux indépendants et procéder à une révision complète du processus décisionnel lié aux frais d'utilisation externes. Comment peut-on donner plus de pouvoir aux comités sans limiter la responsabilité ministérielle et comment cet équilibre serait-il rétabli si ce projet de loi était mis en oeuvre?
Le Parlement a déjà donné aux ministres le pouvoir d'établir des frais à l'égard de certains programmes dans les ministères. Sera-t-il nécessaire de modifier ces dispositions législatives? Quand et comment cela se ferait-il? Les changements institutionnels exigés par le projet de loi entraîneraient-ils des coûts importants à un moment où tous les intervenants réclament plutôt des investissements dans l'amélioration des services? Le nouveau processus décisionnel ralentira-t-il un système déjà critiqué pour ses retards?
Deuxièmement, les dispositions du projet de loi exigent le dépôt annuel de plans ministériels pour l'examen en comité et pour l'examen détaillé en comité de la plupart des aspects de la gestion de programme lorsque des frais sont imposés pour la première fois ou modifiés. Comment les ministères interpréteront-ils l'objectif de cet examen parlementaire? Cela risque-t-il d'avoir un effet paralysant en ce sens que les ministres et les ministères éviteront d'imposer des frais simplement à cause du coût et de la complexité de ce nouveau processus d'examen et d'approbation? Dans l'affirmative, la décision d'imposer des frais ne serait plus fondée sur les principes fondamentaux de l'équité, de l'efficience et de la justice. Comment le comité préviendrait-il ce genre d'interprétation?
º (1610)
Troisièmement, si le projet de loi est adopté, toutes ses dispositions, c'est-à-dire tous les aspects de l'imposition de frais d'utilisation externes, pourront faire l'objet de contestations judiciaires et, par conséquent, d'un examen judiciaire. Si nous donnions le dernier mot à la magistrature, le projet de loi limiterait-il de façon unilatérale la responsabilité ministérielle? Réduirait-il, en bout de ligne, le rôle de surveillance du Parlement? Si les ministres et les ministères sont obligés de concentrer leur attention sur le respect des exigences juridiques et sur la nécessité de résister aux contestations judiciaires, quel impact cela aura-t-il sur l'importance des recommandations du comité et sur la primauté de l'examen parlementaire? Et, à l'intérieur de ce cadre, quel rôle et quelle importance auraient les tribunaux proposés dans ce projet de loi?
Quatrièmement, les dispositions du projet de loi font allusion à des comparaisons internationales avec les principaux partenaires commerciaux du Canada, mais il n'est pas du tout certain que des comparaisons internationales mèneront nécessairement à une réduction des frais. Le projet de loi garantit que ce travail se fera dans un endroit bien en vue comme un comité parlementaire et qu'il pourra publiquement être mis à l'épreuve au moyen d'une contestation judiciaire. Cela ne risque-t-il pas de provoquer des discussions sur d'autres questions relatives à divers accords commerciaux internationaux et à l'impact sur nos principaux partenaires commerciaux qui considèrent que nos frais ne sont pas assez élevés?
Je vous remercie encore une fois.
º (1615)
La présidente: Nous allons passer aux questions. Vous pouvez prendre jusqu'à dix minutes, M. Penson.
M. Charlie Penson: Eh bien, voilà, M. Cullen; nous n'avons pas besoin de votre projet de loi. C'est du moins ce que j'ai compris.
J'ai l'impression que le projet de loi que vous avez présenté, M. Cullen, ressemble beaucoup à un autre projet de loi qui avait été présenté par Monte Solberg il y a environ quatre ans. Nous avons certainement entendu les utilisateurs parler de la nécessité de revoir la pratique des frais d'utilisation. Notre parti appuie le concept des frais d'utilisation, mais nous pensons qu'ils doivent être responsables, qu'ils doivent refléter le coût réel des activités et que nous devons être en mesure des les adapter rapidement aux circonstances changeantes.
Maintenant, M. Cullen, que vous avez entendu ce que les fonctionnaires avaient à dire, que répondriez-vous à cela? Ils vous ont essentiellement dit que nous n'avons pas besoin de cette mesure, que cela peut se faire sans le projet de loi.
M. Roy Cullen: Oui, merci, M. Penson.
Et il leur a fallu beaucoup de temps pour le dire. J'essayais de respecter la tradition de ce comité et c'est pourquoi j'ai limité mes remarques à moins de dix minutes. Cependant, dans ma version imprimée, j'ai traité de certains de ces points de façon plus détaillée.
Je crois que le problème est qu'on peut avoir une bonne politique, mais si on n'a pas un moyen de s'assurer que les ministères et organismes respectent cette politique, alors celle-ci paraît très bien dans sa reliure et donne à tout le monde un sentiment de bien-être, mais elle ne produit aucun résultat.
En 2000, ce comité a présenté un rapport d'une très grande portée et a recommandé un certain nombre de changements, et ce n'est que maintenant que nous voyons certaines de ces choses commencer à prendre forme. Nous ne sommes même pas certains si le gouvernement adoptera ces mesures parce que les ministères et organismes ne veulent peut-être pas de ce genre d'ingérence même en ce qui concerne la politique qui est proposée.
Je reconnais que c'est bien d'avoir plus de transparence et je crois que c'est ce que les parlementaires veulent, mais si tout cela se fait après coup, alors ce n'est pas très utile. Nous pouvons examiner tous ces rapports et c'est merveilleux, mais si nous ne pouvons pas apporter des changements et obtenir des résultats, alors je ne suis pas certain que ce soit si bien.
On a fait mention du processus indépendant de règlement des différends. Même si la nouvelle politique met davantage l'accent sur cela et améliore le processus, le processus interne d'appel existe déjà. Il existe depuis des années. Les utilisateurs peuvent toujours adresser leurs plaintes au ministère et parler à qui ils veulent. En bout de ligne, cela ne leur donne rien. On ne voit vraiment aucun changement. Mon projet de loi dit qu'il doit y avoir une façon indépendante de faire cela.
Pour ce qui est de la responsabilité ministérielle, le fonctionnaire a dit qu'elle allait au-delà de la politique. Oui, c'est vrai qu'elle va au-delà de la politique. C'est là que le gouvernement pourrait agir, et c'est essentiellement ce que fait mon projet de loi. Il dit qu'il y a une politique, mais que le Parlement du Canada a aussi un rôle à jouer à cet égard.
M. Charlie Penson: Monsieur Cullen, à titre d'exemple, je vais vous donner un petit scénario concernant le coût de la surveillance, des règlements gouvernementaux, qui se passe en Alberta au début des années 80 durant le grave ralentissement qui a frappé l'industrie de la construction domiciliaire. C'était à l'époque où il n'y avait pas de frais d'utilisation. Ce secteur s'était effondré à cause, entre autres, de la politique de l'Office national de l'énergie. Dans la ville d'où je viens, pas un seul entrepreneur en construction n'a survécu; ils ont tous dû recommencer à zéro. Dans certains endroits, 10 p. 100 ont sans doute survécu.
Par ailleurs, le nombre des divers inspecteurs du gouvernement provincial n'avait pas été réduit et on avait cette énorme bureaucratie qui ne reflétait pas la situation d'une industrie en grosse difficulté. Il y avait les inspecteurs du gas et toute sorte d'autres inspecteurs qui essayaient de justifier leur emploi et qui harcelaient à mort les 10 p. 100 restants. Imaginez si en plus de ça les entrepreneurs en construction avaient dû payer des frais d'utilisation.
Ces systèmes doivent pouvoir réagir rapidement. C'est la chose la plus importante que nous avons à dire. On ne peut pas laisser passer un an après la publication d'un rapport ou après les faits. Il faut quelque chose qui tienne compte de la situation des entreprises. Comment vous y prendriez-vous?
º (1620)
M. Roy Cullen: Les fonctionnaires ont parlé de normes de service. La nouvelle politique dit qu'on doit avoir une norme de service. Il est étonnant qu'il ait fallu attendre si longtemps pour en arriver là, mais c'est une bonne chose. Le problème est qu'il n'y a pas réellement de moyen efficace pour faire respecter les normes de service.
Mon projet de loi dit que si on songe à imposer de nouveaux frais d'utilisation ou à les augmenter, on devra expliquer à un comité de la Chambre la norme de rendement proposée, le convaincre qu'elle est raisonnable, et faire état de la mesure dans laquelle on a par la passé respecté une norme de performance à laquelle on s'était engagé publiquement de se conformer. Si l'engagement du ministère ou de l'agence ne satisfait pas le comité des Communes ou s'il estime qu'ils n'ont pas respecté leurs engagements précédents, sa recommandation ira à l'encontre des frais d'utilisation.
Je pense devoir préciser une chose. Mon projet de loi ne dit pas qu'on doit réduire les budgets. Il dit simplement que le comité fera rapport à la Chambre et dira que les frais d'utilisation proposés ne répondent pas aux critères du projet de loi et qu'ils ne devraient pas être mis en oeuvre tels que proposés. Ça donnera à réfléchir au ministre, ou à l'agence, et, si la Chambre approuve le rapport, ça leur donnera certainement matière à réflexion.
M. Charlie Penson: J'aimerais poser une question à Mme Shirreff au sujet des programmes de recouvrement des coûts en place actuellement—je crois comprendre que vous êtes en train d'élaborer un nouveau processus du fait de cet avant-projet de loi—combien de systèmes indépendants de règlement des différends sont en place en ce moment?
Mme Suzanne Shirreff: Le mot « indépendant » n'est pas utilisé dans la politique de 1997 en place actuellement. Les résultats de l'examen de la politique ont révélé que chaque ministère avait un processus interne mais qu'il n'était pas bien connu des intervenants externes. Aux termes de la nouvelle politique que nous proposons, il faudra mettre les intervenants externes au courant de ces processus.
Par ailleurs, nous avons renforcé la capacité de surveillance en ajoutant un palier supplémentaire, au niveau du sous-ministre adjoint, voire même du sous-ministre. Nous permettons également au ministre de constituer un groupe consultatif indépendant qui lui fera des recommandations pour l'aider dans ses décisions.
M. Charlie Penson: Donc le groupe de règlement des différends n'est pas actuellement indépendant du programme?
Mme Suzanne Shirreff: Cela varie d'un ministère à l'autre. C'est d'ailleurs le problème que nous avons eu quand nous avons fait notre étude, à savoir s'il y avait un processus en place. Ça variait beaucoup et ça n'était pas du tout formalisé—si je peux m'exprimer ainsi—ni porté à la connaissance du public
M. Charlie Penson: Il me semble que les entreprises et les gens touchés ne seraient pas très heureux si les ministères résolvaient les différends eux-mêmes. Est-ce que ça ne devrait pas être la responsabilité d'un groupe indépendant?
Mme Suzanne Shirreff: Pour comprendre ce qu'est un différend et ce que ça signifie, il faut se rendre compte que de nombreux différends peuvent survenir après la mise en oeuvre des frais d'utilisation. Ils peuvent être de nature administrative, par exemple, si les utilisateurs ne comprennent pas très bien le nouveau règlement et ce qu'il signifie. D'autres peuvent être tout simplement une divergence d'opinions dans l'interprétation d'une mesure législative, par exemple. D'autres peuvent être plus complexes, quand, par exemple une petite entreprise trouve qu'elle est vraiment touchée par les frais d'utilisation et que par conséquent elle aimerait qu'on y regarde de plus près.
M. Charlie Penson: Ou qu'on leur fait payer trop cher le service qu'elles obtiennent.
Mme Suzanne Shirreff: Ça se pourrait.
M. Charlie Penson: Qu'est-ce qui se passe dans un pareil cas?
Mme Suzanne Shirreff: En fonction de la nature du différend, il se peut que plusieurs organismes au sein des ministères aient à intervenir. Par exemple...
M. Charlie Penson: Vous avez entendu l'exemple que j'ai donné à M. Cullen. Dans un cas comme celui-là, il me semble que nous devrions avoir un système très souple pour que les frais qui sont imposés à un groupe d'usagers donnés aient une certaine relation avec leur situation économique. Si leur chiffre d'affaires n'est que le dixième de ce qu'il était il y a trois ans, a-t-on besoin du système administratif qu'on avait auparavant? Ne devrait-il pas s'adapter rapidement?
º (1625)
Mme Suzanne Shirreff: Je pense qu'il y a plusieurs éléments différents. La majorité des plaintes jusqu'à présent ont été de nature administrative. Par ailleurs, il y a un ensemble différent de conséquences qui requiert probablement une étude plus précise du sujet. D'autres se posent réellement des questions sur la raison d'être des frais et, comme vous pouvez vous en douter, cela exige la participation de plusieurs personnes au sein du ministère. Pour la majorité, ils débutent au niveau du programme et, si besoin est, ils sont renvoyés plus haut.
M. Charlie Penson: Mais on nous a dit que beaucoup d'entreprises ne savaient même pas qu'elles pouvaient se prévaloir d'un processus de règlement des différends.
Mme Suzanne Shirreff: Il n'est pas bien connu, elles ne savent pas vraiment à qui elles devraient s'adresser, et c'est...
M. Charlie Penson: C'est peut-être pour ça que vous n'êtes pas au courant de certaines des préoccupations.
Mme Suzanne Shirreff: J'en juge d'après les résultats de l'examen de la politique; ce que nous avons trouvé jusqu'à maintenant, c'est que le processus n'était pas suffisamment porté à l'attention du public. Je suppose qu'il y a eu une amélioration, mais nous étudions la politique proposée pour mieux le formaliser. Il devrait être de notoriété publique. Il devrait faire partie du processus consultatif. Il devrait être publié.
M. Charlie Penson: Monsieur Cullen, est-ce que ça vous satisfait?
M. Roy Cullen: Non, je veux seulement revenir sur ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que tous les utilisateurs à qui j'ai parlé, s'ils estiment que des frais sont injustes, qu'ils ne sont pas concurrentiels, qu'ils n'ont rien à voir avec les coûts, ou qu'ils n'offrent pas un avantage direct, ils savent à quel ministère s'adresser. Le problème est qu'ils n'arrivent pas à les faire modifier.
On pourrait rétorquer que leur réclamation n'est sans doute pas justifiée, mais je pense que dans certains cas, elle l'est. Peut-être qu'il serait préférable de mieux faire connaître le processus, mais les utilisateurs avec lesquels j'ai à faire savent exactement à qui s'adresser s'ils ont un problème.
La présidente: Madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): J'aimerais poser deux questions à Mme Shirreff.
Dans votre énoncé, vous dites:
| Tous les intervenants ont exprimé beaucoup de frustrations devant la tentative de la politique d'utiliser le concept d'avantage public [...]. Les intervenants payeurs se plaignent depuis longtemps que les ministères devraient être plus rigoureux concernant le recours au concept; les ministères se sont plaints avec raison qu'il n'existe aucune méthodologie pouvant être utilisée dans la documentation économique ni dans la pratique commune partout dans le monde. |
Je voudrais savoir comment il était possible de procéder. Il n'y avait ni documentation ni concept. Comment était-il possible, dans de telles circonstances, d'établir les normes?
Mme Suzanne Shirreff: C'était très difficile et très frustrant pour certains ministères. Certains ont essayé de séparer ce qui était public de ce qui était privé. Or, en fin de compte, au cours du processus de consultation, il était impossible de traiter ce sujet à l'avance pour se pencher sur d'autres sujets tels que les questions économiques et les analyses environnementales.
Selon de nombreux arguments, le gouvernement s'impliquait dans la réglementation strictement pour le bénéfice de tous les Canadiens et non de l'industrie.
C'est une chose qui, parce qu'elle devient très subjective, mène à l'inefficacité. Il est très difficile d'établir un système pour déterminer, au sein de chaque ministère et de chaque programme, ce qui est public et ce qui est privé.
Mme Pauline Picard: Donc, si je comprends bien, chaque ministère y allait de sa propre interprétation et de ses propres références.
Comment pouvait-on, dans une telle situation, assurer son l'imputabilité à l'égard de la population? Est-ce que chaque fonctionnaire assumait ce rôle individuellement?
Mme Suzanne Shirreff: Oui. Il faut se rappeler qu'il s'agit d'un des éléments qui sont inclus dans la politique. Il y a beaucoup d'autres éléments dont on tient compte et qui sont beaucoup plus importants, à cause de la clientèle.
En fin de compte, il faut analyser l'impact. Il faut considérer les coûts totaux. Il faut considérer les services qui sont prévus. On étudie cela et on fait des comparaisons avec d'autres pays. En fin de compte, c'est une question de prix.
Comment calculer ce prix? En fin de compte, selon mon expérience, il faut considérer plusieurs programmes. C'est une question de logique; il faut déterminer ensemble ce qui est justifiable et raisonnable et aller de l'avant.
La politique proposée élimine la distinction entre les bénéfices privés et les bénéfices publics, ce qui est très difficile à faire. Il n'y a pas de modèle. Comme je le disais lors de ma présentation, on considère ce qui compte vraiment, quels sont les moyens dont on dispose, quelle est la demande au niveau des services et quels sont les autres objectifs du gouvernement. C'est ainsi qu'on détermine le prix.
º (1630)
Mme Pauline Picard: Monsieur Cullen, vous connaissez ce problème. Quelles modifications proposez-vous pour répondre aux récriminations des divers utilisateurs?
M. Roy Cullen: Merci beaucoup, madame Picard.
Il faut comprendre qu'on utilise les prix simplement pour faire des comparaisons entre les frais d'utilisation de divers pays, mais cela ne veut pas dire qu'on ne fait rien.
Selon moi, le comité va examiner ce qui se fait et voir quels pays ont entrepris de faire quelque chose. Nous ne sommes pas déraisonnables. Il est possible que nous ne puissions pas faire de comparaisons directes, mais à mon avis, la direction à suivre n'est pas de dire que c'est un défi trop grand et qu'on ne doit rien faire.
Bien définir ce qu'est un bien privé ou un service exclusif est, selon moi, un vrai défi, mais il n'est pas acceptable de ne pas relever ce défi.
Mme Pauline Picard: Madame Shirreff, vous avez dit ceci:
| Si le projet de loi est adopté, toutes ces dispositions--soit tous les aspects de l'imputation aux clients extérieurs--feront l'objet d'une contestation judiciaire et par conséquent d'un examen judiciaire. |
| En accordant le mot de la fin au système judiciaire, le projet de loi limiterait-il unilatéralement la responsabilité ministérielle? |
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pourquoi ce projet de loi entraînerait-il une contestation ou un examen judiciaire?
Mme Suzanne Shirreff: Le projet de loi élimine le pouvoir de décision du ministre, car c'est lui qui décide présentement. Le projet est d'abord déposé à la Chambre des communes, puis étudié par le comité, qui peut le réviser, faire des recommandations et le renvoyer à la Chambre des communes. Comme il s'agit d'un projet de loi, les cours pourraient être impliquées.
Nous ne savons pas bien qui, du comité, du ministre, du Parlement ou des tribunaux indépendants, aura le pouvoir de décision et sera imputable. Ce n'est pas clair.
Si je travaillais pour le compte de l'industrie et que je n'étais pas satisfait à quelque niveau que ce soit, j'irais certainement en cour, étant donné qu'il s'agirait de mon dernier recours.
En conclusion, le but visé est d'accorder plus de pouvoir au niveau parlementaire, mais si on ne fait pas attention, on peut en venir à encourager le contraire.
º (1635)
Mme Pauline Picard: À l'heure actuelle, à qui devez-vous rendre des comptes?
Mme Suzanne Shirreff: Moi?
Mme Pauline Picard: Pas vous personnellement, mais...
Mme Suzanne Shirreff: Il faut, en premier lieu, élaborer la politique du Secrétariat du Conseil du Trésor.
L'imputabilité des ministères consiste à assurer la mise en oeuvre. Celle-ci demande qu'ils suivent le processus. La politique est basée sur des principes, et ces derniers sont très généraux étant donné qu'ils couvrent présentement environ 400 différents programmes. On parle donc ici de 400 entités complètement différentes les unes des autres.
En outre, on demande qu'ils fassent la consultation ainsi que des analyses et qu'ils conçoivent une façon de traiter les plaintes. On leur demande aussi de connaître leurs pleins coûts et on leur donne, en fin de compte, la possibilité de développer un système leur permettant de regrouper tout cela et de développer un cadre afin d'identifier et de recouvrer les coûts.
Donc, l'imputabilité du ministre s'arrête au ministre.
Mme Pauline Picard: Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Valeri, vous disposez de 10 minutes.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): J'ai une ou deux questions, mais ça ne me prendra probablement pas 10 minutes.
D'abord, est-ce que quelqu'un a donné une idée des recettes dont on parle quand on parle de frais d'utilisation?
Mme Suzanne Shirreff: Elles s'élèvent à 4 milliards de dollars par an.
M. Tony Valeri: Je suis d'avis que nous sommes ici parce qu'un rapport du Comité des finances remontant à l'an 2000 est resté lettre morte et que les utilisateurs éprouvent de la frustration. Cette frustration découle de l'incapacité qu'ont ces derniers de faire valoir leur point de vue et d'engager le dialogue afin d'aboutir à un règlement des difficultés qu'ils ont connues par suite de l'imposition des frais d'utilisation et des normes de rendement applicables.
Nous sommes ici parce qu'il y a un gros problème, et je crois que M. Cullen a fait du bon travail en portant ce problème à l'attention des parlementaires. Je vous remercie, Roy, d'avoir présenté ce projet de loi et de l'avoir bien ciblé.
J'ai l'impression—et c'est ce que j'ai retenu de certaines de vos observations—que lorsque vous avez examiné les ministères, vous avez constaté qu'ils traitaient la question différemment, qu'il s'agisse du processus de gestion des différends ou d'autres processus. Nous devons, je crois, aboutir à une sorte de normalisation, en ce sens que l'imposition des frais d'utilisation doit se faire au moyen d'un processus facile à comprendre qui permette au Parlement d'exercer ses fonctions de surveillance et d'examen. Vous avez beaucoup fait en ce sens, mais je pense qu'il faut aller plus loin.
Nous devons aborder la question des avantages privés et publics, et je voudrais consacrer quelques minutes à cette question. Si l'on remonte à la mise en oeuvre de la politique en matière de recouvrement des frais, en 1996-1997, on constate qu'à l'époque il y avait une perception selon laquelle les avantages privés découlaient de l'efficience accrue du processus réglementaire. J'en parle maintenant du point de vue des utilisateurs, de ceux qui doivent payer des frais d'utilisation. Ils estimaient qu'il y avait des avantages privés parce qu'ils pouvaient commercialiser leurs produits beaucoup plus rapidement qu'avant l'imposition des frais. C'est une interprétation assez logique, si l'on examine la question dans l'optique des avantages privés.
Je reconnais qu'il n'est pas facile de distinguer ce qui constitue un avantage privé d'un avantage public. Logiquement, toutefois, si je suis producteur, le fait de pouvoir faire franchir à mon produit toutes les étapes du processus réglementaire et de le faire approuver rapidement constitue pour moi un avantage privé. Or, il y a de nombreux avantages publics, parce qu'il y a les questions de sécurité et tous les autres services que nous fournissons au grand public au moyen du processus réglementaire d'approbation. Par contre, je crois que l'approbation immédiate et efficiente d'un produit constitue un avantage privé.
Du moins, c'est ainsi que je le comprends, du point de vue des utilisateurs. Ce n'est pas ce qui s'est produit; alors, je le répète, je crois que nous avons un gros problème à ce propos.
Je veux simplement faire valoir un argument au sujet du mécanisme de règlement des différends, dont je ne suis pas sûr qu'il figure dans votre document de politique. Personnellement, je crois qu'il faut un mécanisme de règlement des différends. Qu'il soit mis en place dans le cadre d'une politique ou d'une mesure législative, il faut que les utilisateurs puissent y avoir recours pour régler des différends. Je ne suis pas contre quelque chose d'analogue aux ombudsmen bancaires, dans les ministères, mais lorsqu'il est impossible de régler un différend, il doit exister un organisme externe de règlement des différends.
Pour l'instant, je n'accepte pas—vous allez devoir m'en convaincre—que la question est si complexe qu'il faut des spécialistes pour traiter de chaque différend, que des gens sensés sont incapables de comprendre un argument rationnel et de prendre une décision à l'égard d'un différend. Je pense donc qu'il faut un mécanisme externe de règlement des différends.
º (1640)
Je veux maintenant passer au document du ministère. À la page 8, vous proposez que le comité étudie quatre dernières questions. Le premier point que vous faites valoir, c'est que les dispositions du projet de loi visent un changement institutionnel. Pouvez-vous me dire quelle disposition du projet de loi suscite l'inquiétude ou la réaction dont vous faites état dans votre premier point? Quelle disposition du projet de loi C-212 vous fait croire qu'il vise un changement institutionnel?
Mme Suzanne Shirreff: La première disposition, essentiellement, c'est le paragraphe 4(2). Si le ministre doit déposer des propositions devant le Parlement, cela change la situation institutionnelle telle qu'elle existe présentement, parce qu'on a déjà délégué aux ministres le pouvoir d'imposer des frais. Voilà un des éléments.
Ensuite, si vous passez à la rubrique « Résolution de la Chambre », vous trouverez le passage suivant : « La Chambre des communes peut, par résolution, approuver, rejeter ou modifier les recommandations du comité... » Et à la rubrique précédente, où l'on dit que le comité examine les propositions et fait des recommandations, encore une fois, tout cela entraîne des changements institutionnels par rapport aux pouvoirs donnés à certains ministres de prendre certaines mesures. Ainsi, cela concerne plus d'un article du projet de loi.
M. Tony Valeri: S'il y a un changement institutionnel, quel en est l'effet sur les modalités d'imposition des frais d'utilisation?
Mme Suzanne Shirreff: D'abord, on ne peut utiliser la politique pour mettre en oeuvre ce changement; si l'on change les pouvoirs des ministres, on ne peut le faire au moyen de la politique. Il faudrait une loi habilitante. C'est un des points à retenir, je crois.
Pour ce qui est des modalités, je suppose que le problème concerne l'élimination des autorisations qui existent déjà. Il faudrait alors étudier le projet de loi. Ses dispositions permettent-elles d'assurer la cohérence à l'égard des questions qui nous intéressent? Permettent-elles de mettre en place et de mettre en oeuvre le processus? Ou faudrait-il d'autres mesures comme, encore une fois, une politique? Quel rôle le Secrétariat du Conseil du Trésor serait-il appelé à jouer dans l'application de cette nouvelle mesure législative? Qui en aurait la responsabilité?
Voilà certaines des questions qui seraient soulevées.
º (1645)
M. Tony Valeri: Supposons que le projet de loi a été adopté. Pourriez-vous me préciser comment on mettrait en oeuvre le processus d'imposition des frais d'utilisation? Ce ne sont pas les aspects de surveillance prévus dans le projet de loi C-212 qui m'intéressent; en fait, j'ai plutôt tendance à être d'accord avec les dispositions du projet de loi C-212 en ce qui a trait aux obligations des ministères dans le cadre de l'imposition de frais d'utilisation. Ce qui m'intéresse, c'est ce que la Chambre aurait à faire. J'aimerais mieux comprendre comment cela fonctionnerait, si ce projet de loi était adopté.
Comment le processus d'imposition de frais d'utilisation fonctionne-t-il une fois qu'on a respecté toutes les dispositions relatives à la présentation de rapports? On parle maintenant d'une résolution. Qu'est-ce qui se passe, d'après vous?
Je suppose que M. Cullen interviendra ensuite à ce propos.
Mme Suzanne Shirreff: Ce serait une bonne chose, car j'ai aussi des questions à ce propos.
M. Tony Valeri: C'est pourquoi nous sommes ici.
Mme Suzanne Shirreff: Essentiellement, je ne crois pas que le travail préparatoire changerait. Si votre ministère envisage d'imposer des frais d'utilisation, vous examinerez sans doute tout ce qui s'est fait avant la consultation. Y a-t-il une justification? Ai-je bien fait mes devoirs? Y a-t-il une incidence sur d'autres compétences? Qu'est-ce que je fais? Je comprendrais tous mes coûts et j'aurais certains points de repère. Je dirais ensuite, soit, je dois déterminer comment se déroulera le processus de consultation et j'obtiendrai de plus amples renseignements auprès des organismes de consultation à l'interne et à l'externe.
Je crois donc que la partie initiale ne changera pas.
M. Tony Valeri: Sauf qu'en vertu de ce projet de loi, la partie initiale ferait l'objet de surveillance par les comités parlementaires.
Mme Suzanne Shirreff: Mais où se trouve le point de départ? Je n'en suis pas certaine. Si nous nous servons du mécanisme que nous connaissons aujourd'hui et restons fidèles à ce que nous avons fait plus récemment, nous pouvons dire : améliorons le rapport sur les plans et les priorités, et cela deviendra l'élément déclencheur au Parlement. C'est là qu'on commence à réfléchir aux mesures, à un plan prévoyant la perception de droits, par exemple. Il y a ensuite l'ensemble du processus. J'ai vu des domaines complexes de la réglementation comme celui des droits maritimes, dont la mise en place demande deux ou trois ans.
Vos consultations sont exhaustives. Les groupes intéressés sont très diversifiés, et l'affaire est complexe. Puis, il faut s'occuper de la concurrence, et c'est là un excellent exemple, car il y a aussi bien les eaux internationales que les eaux canadiennes. De nombreux modes de transport se concurrencent les uns les autres. Puis, il y a différent types de navires utilisés dans différents secteurs, pour le transport de produits différents, et il y a même concurrence entre les provinces, entre les circonscriptions, etc.
C'est donc un bon exemple. La question est très complexe, et il faut du temps.
M. Tony Valeri: Et vous ne voyez aucune difficulté à avoir une plus grande surveillance, un examen plus rigoureux du Parlement concernant cet aspect du processus?
Mme Suzanne Shirreff: Certainement pas.
M. Tony Valeri: Je voudrais savoir où, selon vous, il y a des problèmes, ce qui m'amène à la question de savoir comment la Chambre doit intervenir.
La présidente: Je voudrais signaler que votre temps de parole est dépassé, mais cela ne présente aucun problème. La question est importante. Nous essayons de comprendre le projet de loi. Je vais vous permettre de continuer à répondre, puis nous allons passer à M. Cullen, car nous devons tous bien comprendre la question, qui est très importante. Poursuivez, s'il vous plaît.
Mme Suzanne Shirreff: Supposons que j'en suis à l'étape de la consultation. Je suis prêt à présenter une proposition au Parlement. J'estime que la Chambre est le point de départ essentiel. La question est donc soumise au Parlement. Vous me corrigerez si j'ai tort, mais je crois que la question est renvoyée à un comité, bien que, s'il y a urgence, la Chambre puisse d'abord donner son approbation, après quoi la question est renvoyée au comité compétent.
Si la question est renvoyée à un comité à cette étape, je ne sais pas au juste ce qui se passe. Entre-temps, que fait le ministre qui fixe les droits? Il peut examiner la question ou non. Admettons que la Chambre a déjà donné son approbation parce qu'il y a urgence, et la question est renvoyée au comité. Mettons que le comité n'est pas d'accord. Le Parlement a déjà voté la mesure, qui a donc force de loi. La recommandation d'un comité permet-elle d'annuler la décision?
M. Tony Valeri: Je voudrais revenir en arrière.
Vous avez fait tout votre travail interne et, d'après le projet de loi — j'ai hâte d'entendre M. Cullen parler de la question — le résultat de ce travail sera déposé sous forme de document au Parlement. Le document déposé est renvoyé à un comité, qui étudie ce que vous avez fait, les consultations que vous avez menées, les mesures que vous avez prises, la vérification de l'impact, tout ce qui est prévu dans le projet de loi C-212, mais le projet sera amendé.
Je voudrais comprendre ce qui se passe après que le comité a terminé son examen. Je crois savoir ce qui se passe sur le plan de la procédure, mais je voudrais comprendre l'impact.
Vous avez pris l'exemple des droits maritimes. Combien y en a-t-il?
º (1650)
Mme Suzanne Shirreff: Il y en a deux principaux, l'un pour la navigation et l'autre pour le déglaçage.
M. Tony Valeri: Combien y a-t-il de droits imposés aux usagers en ce moment?
Mme Suzanne Shirreff: Des milliers.
M. Tony Valeri: Selon votre estimation, combien pouvez-vous en modifier chaque année?
Mme Suzanne Shirreff: Cela dépend du ministère.
M. Tony Valeri: Pouvez-vous me donner les chiffres des deux dernières années?
Mme Suzanne Shirreff: Il en a eu très peu ces dernières années. Vous comprendrez que l'une des causes a été l'examen de la politique. Nous en attendons les résultats.
Il y a cependant une autre raison qui me semble extrêmement importante, et il en a été question pendant notre examen de la politique. On a l'impression qu'il y a très peu de soutien politique pour l'imposition de droits. Entre-temps, beaucoup voudraient envisager une plus grande variété de programmes dans lesquels les droits cadreraient avec le scénario. Ils étudient et préconisent l'idée d'un recouvrement des coûts des programmes qui serait à l'avantage des intéressés. C'est ce que l'examen de la politique a permis de constater.
Cela dit, il y a eu très peu de modifications de droits, peut-être une douzaine ou une quinzaine, d'après mes renseignements. Je parle en général. Il y a beaucoup de droits modestes qui existent probablement depuis les années et qui sont automatiquement rajustés en fonction de l'inflation, mais je parle ici des droits fixés par règlement.
M. Tony Valeri: Ce n'est pas une argumentation juste de prétendre que la Chambre des communes serait inondée de propositions de modification de droits au point qu'elle serait paralysée?
La présidente: Monsieur Morgan.
M. John Morgan: Si je peux me permettre d'intervenir, madame la présidente, il est difficile de prévoir au juste quel pourrait être l'impact, mais, chose certaine, avec l'adoption de la politique révisée, si on passe par le Conseil du Trésor, nous aurions un examen beaucoup plus rigoureux de tous les droits et non seulement lorsque nous les modifions, mais aussi à la lumière de normes de rendement et du règlement des différends.
Je présume que, avec toute nouvelle politique ou ce projet de loi, il y aurait beaucoup plus d'activité dans ce domaine, ce qui risque d'accroître le volume en général, qu'il s'agisse d'élargir ou de réduire l'application de droits. Si les processus doivent alourdir les coûts d'application pour les ministères, cela pourrait imposer une réévaluation des droits par rapport aux coûts.
En ce moment, très peu de ministères recouvrent l'ensemble de leurs coûts. Dans la plupart des cas, le montant recouvré est minime par rapport au total des coûts.
M. Tony Valeri: Vous ne voulez certainement pas dire que ce qui vous est demandé dans le projet de loi sort de l'ordinaire. L'idée de faire des comparaisons avec nos partenaires commerciaux, si l'information nécessaire est disponible, l'idée de vérifier l'impact, l'idée de faire des mesures et de ne ménager aucun effort pour éviter de rendre un fabricant ou producteur non concurrentiel, rien de tout cela n'est extraordinaire. À mon sens, c'est un argument très faible que d'invoquer la hausse des coûts ou la répercussion de ces coûts. Je voudrais que vous fassiez toutes ces choses pour garantir que nous n'entravons pas davantage le rendement des entreprises canadiennes ou des producteurs canadiens.
La présidente: Je vais donner à M. Cullen l'occasion de donner son point de vue.
M. Roy Cullen: Merci.
Je vais parler du processus dans un moment, mais j'aimerais auparavant revenir sur un autre point important, soit le fait que j'aie accepté d'emblée — et je crois que la plupart de mes collègues le comprendront — le besoin d'imposer des frais d'utilisation. Je n'ai jamais contesté ce besoin. Les frais d'utilisation m'apparaissent comme un outil économique très efficient.
Il s'agit ici de savoir si ces frais confèrent un bien ou un avantage individuel, s'il devrait y avoir un processus d'évaluation de leur mode de mise en application, ou encore un banc d'essai, et à quel genre de méthode de consultation on devrait recourir. On a déjà vu ce qui arriverait si on éliminait cette définition, cette obligation de lier les frais à un bien ou un avantage individuel. On risquerait de créer un très dangereux précédent.
Il existe une politique dite « d'homologation des nouvelles substances » qui oblige l'entreprise ayant mis au point un nouveau produit chimique à en faire analyser toutes les molécules, ce qui peut lui coûter 200 000 $, par exemple. Le produit est ainsi approuvé, mais toutes les autres entreprises peuvent alors avoir accès aux molécules en question, même si c'est la première qui a acquitté les frais. On peut donc se demander s'il y a un avantage à retirer de ce processus. Je crois que non, et pourtant on a demandé à l'entreprise de payer les frais.
On s'engage sur une pente dangereuse quand on commence à dire qu'il est difficile de définir le bien individuel et le bien public, d'où la tendance à faire fi de cette définition.
º (1655)
M. Tony Valeri: Pouvez-vous nous fournir une définition d'un avantage individuel?
M. Roy Cullen: C'est que l'on doit pouvoir retirer un avantage particulier dans chaque cas.
M. Tony Valeri: Je comprends cela. J'ai de la difficulté à définir cette notion et pourtant, comprenez-moi bien, je crois qu'on devrait pouvoir retirer un avantage individuel.
M. Roy Cullen: Non, je ne prétends pas qu'il est facile de définir un avantage individuel, mais je pense qu'il existe une foule d'exemples. Celui que vous avez donné pour l'homologation d'un médicament en est un bon. Maintenant, vous n'avez pas à aller dans un parc où on vous oblige à payer des frais d'utilisation, mais si vous voulez vous procurer un passeport, il y a un peu plus de zones grises. Je pense qu'il serait horrible de dire tout simplement qu'on ne définira pas ce qui constitue un bien public et un bien individuel.
Je vous demande la permission de revenir à cela plus tard, car je crois que votre question la plus importante, ou plutôt non, pas la plus importante, mais celle sur laquelle nous nous sommes longuement penchés, est celle du processus. Premièrement, si une nouvelle politique était adoptée — et ce n'est pas encore le cas — bon nombre des critères contenus dans mon projet de loi seraient satisfaits, à mon avis. On mettrait les frais au banc d'essai et on définirait les coûts. Il y a bien quelques dispositions qui se ressemblent, mais certains points ne sont pas entièrement redondants. Par exemple, mon projet de loi réclame la mise en place d'un processus de règlement des différends indépendant.
Je verrais bien, pour cela , le ministre compétent présenter à la Chambre un rapport demandant l'imposition de nouveaux frais d'utilisation. Le rapport serait accompagné de deux ou trois pages traitant des questions de concurrence, de deux ou trois autres pages portant sur le processus de consultation utilisé et, enfin, de deux ou trois pages sur les repères et tous les critères exposés dans le projet de loi.
Si les frais en question étaient imposés dans le domaine de la santé, par exemple, le Parlement renverrait le rapport au Comité permanent de la Chambre des communes sur la santé, lequel pourrait décider d'y jeter ou non un coup d'oeil. Le comité pourrait invoquer un processus interne suivant lequel, s'il ne réagit pas dans les 30 jours, disons, c'est que la requête ne présente pour lui aucun problème.
Si, par contre, la requête lui posait un problème, le comité pourrait convoquer quelques témoins et dire à la Chambre que les frais d'utilisation, tels qu'ils sont proposés, ne satisfont pas aux critères exposés dans la loi. Et si, en outre, le ministère a généralement du mal à respecter les normes de rendement et n'a démontré aucune détermination sous ce rapport, alors le comité de la Chambre des communes pourrait recommander de ne pas accepter les frais d'utilisation proposés dans leur forme actuelle.
Selon la procédure en usage, il faudrait alors que la Chambre se prononce sur une motion d'approbation. Le gouvernement pourrait présenter une telle motion s'il estimait que le comité a fait fausse route. La motion serait alors mise aux voix. La Chambre pourrait passer outre à la recommandation du comité, ou alors un député pourrait présenter une motion d'approbation et lancer ainsi un débat à la Chambre, qui se terminerait par un vote.
Selon le projet de loi que j'ai présenté, si la Chambre des communes se prononçait contre les frais d'utilisation proposés, l'organisme ou le ministère concerné ne pourrait tout simplement pas imposer ces frais, et il lui faudrait retourner à sa planche à dessin.
La présidente: Merci.
Tony, avez-vous terminé?
M. Tony Valeri: Il me reste une dernière question à poser au ministère.
En Australie, je crois, les frais d'utilisation sont acquittés selon le rendement du ministère. Il y a des périodes d'approbation et d'attente normales et toutes sortes de choses. Avez-vous des informations sur le fonctionnement de ce système en Australie?
En bout de ligne, je pense que la différence entre ce que suggère M. Cullen et ce que prévoit votre politique est la suivante. Selon le projet de loi de M. Cullen, si votre ministère ne respectait pas une norme de rendement donnée, le comité se pencherait sur ce dossier et présenterait une motion à la Chambre, qui serait mise aux voix, et les frais d'utilisation proposés ne pourraient pas être imposés si la Chambre donnait raison au comité. Votre politique ne renferme pas de dispositions aussi strictes. C'est la différence que je vois entre elle et le projet de loi C-212.
En Australie, les frais d'utilisation sont payés en fonction du rendement du ministère. Avez-vous des informations sur le système en usage en Australie qui pourraient être utiles au comité?
» (1700)
Mme Suzanne Shirreff: Nous ne disposons que d'informations très générales à ce sujet. Nous avons procédé à une analyse comparative dont l'Australie faisait partie. Nous avons examiné les principaux éléments de chaque système à des fins de comparaison des différentes politiques. Parmi l'échantillonnage international, le système australien était le seul à essayer de lier les frais d'utilisation à des normes de service, mais nous n'avons pas poussé plus loin notre analyse.
La présidente: Si vous voulez fournir au comité de la documentation à ce sujet, veuillez la remettre tantôt au greffier et nous la ferons circuler.
Vous pouvez soulever un point rapidement, Roy.
M. Roy Cullen: Merci.
Je veux juste dire quelques mots au sujet de l'utilisation de l'appareil gouvernemental et du Comité mixte d'examen de la réglementation. On parle des pouvoirs et de l'obligation de rendre compte des ministres, mais si un ministre présentait de nouveaux règlements en vertu d'une loi quelconque et si, après en avoir fait l'examen, le Comité mixte d'examen de la réglementation indiquait dans son rapport à la Chambre que ces règlements ne sont pas conformes à la loi, on aurait tout un problème sur les bras.
En fait, on recourrait au même genre de processus. Si le gouvernement n'était pas d'accord avec le comité, il présenterait une motion de dérogation, sur laquelle on devrait se prononcer. Je crois donc qu'au chapitre de l'utilisation de l'appareil gouvernemental, le précédent a déjà été créé.
M. Tony Valeri: Le gouvernement a-t-il les mains liées en raison de ce rapport du Comité d'examen de la réglementation? Est-il incapable d'agir en raison du dépôt de ce rapport?
M. Roy Cullen: Madame la présidente, des changements seront bientôt apportés et, d'après ce que j'ai pu comprendre, ils ont l'appui de tous les membres du comité. Une fois adoptés, car ils le seront, on aura un peu plus de précisions sur cette question.
Mais dans la situation actuelle, la chose qui constituerait un précédent serait que le gouvernement décide tout simplement de ne pas adopter des règlements juste parce que c'est ce que le comité aurait recommandé dans son rapport à la Chambre.
La présidente: Merci.
Je cède maintenant la parole à M. Tirabassi et nous reviendrons à nos rondes de 10 minutes. Aussi aberrant que cela puisse paraître, je crois que ce fut utile pour tout le monde.
M. Cullen, j'ai l'intention de vous accorder trois ou quatre minutes à la fin si vous voulez prendre part à une ronde ou deux.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente. J'aimerais remercier les fonctionnaires du ministère, et bien sûr M. Cullen, d'avoir soulevé toute cette question.
Je travaille à ce dossier depuis le début de l'année. Nous devons remercier M. Cullen d'avoir présenté ce projet de loi qui a soulevé beaucoup de discussions avec les fonctionnaires du ministère, avec la ministre évidemment et avec moi-même à titre de secrétaire parlementaire. Grâce à vos efforts, nous avons vu le ministère aller de l'avant dans plusieurs domaines.
Si j'ai bien compris la frustration ressentie par les divers intervenants, en partie du moins, je crois qu'ils voudraient que leurs représentants élus soient mieux informés de ce qui se passe réellement et qu'en bout de ligne ils participent plus directement à la détermination des frais et à la mesure des normes de rendement. Je crois que c'est là le résultat du processus final à la Chambre dont vous avez parlé Roy, n'est-ce pas? Je me pose la question suivante. Si c'est là l'influence que les parlementaires peuvent avoir maintenant par suite de cette politique et de ce projet de loi, qu'est-ce qui a changé en ce qui a trait à la participation des parlementaires?
Par exemple, Mme Shirreff, vous avez ici un document intitulé Frais d'utilisation externes - Cadre du processus d'applicationque vous avez fait circuler et qui semble donner les grandes lignes des divers rôles et responsabilités de chacun des intervenants dans tout ce processus d'approbation des frais d'utilisation externes. Pouvez-vous résumer pour les membres du comité les divers points où les parlementaires ont réellement la possibilité d'évaluer et d'influencer les décisions prises dans le cadre de ce processus? Qu'est-ce qui a changé depuis le moment où nous avons entrepris ce processus il y a quatre mois et maintenant? Cela fait peut-être plus de quatre mois, mais pouvez-vous me donner ces renseignements?
Mme Suzanne Shirreff: Ce tableau fait partie des documents que nous avons remis au greffier. Il présente fondamentalement le processus d'approbation des frais à partir du début jusqu'à la mise en oeuvre, c'est-à-dire les divers niveaux de participation des intervenants et des parlementaires tout au cours du processus. Pendant la phase initiale de pré-consultation par exemple, les ministères incluent tout plan dans les rapports sur les plans portant sur les priorités. Vous verriez donc au début certains renseignements qui permettraient de fournir suffisamment de temps aux intervenants et aux parlementaires pour qu'ils se penchent sur cette initiative et qu'ils fassent peut-être certaines recherches préliminaires.
Dans la phase que nous qualifions de « Consultation », les ministères devront fournir des mises à jour annuelles dans leurs rapports sur les plans et les priorités. Ils feront une mise à jour sur leur position par rapport à la consultation. Même si le processus de consultation pourrait prendre quelques années avant d'être adopté, les intervenants et les parlementaires auraient l'occasion d'examiner les propositions touchant les frais d'utilisation et de les contester tout au cours du processus.
Cette phase tient également compte de la façon dont les frais seraient appliqués. Bon nombre d'entre eux par exemple seraient appliqués dans le cadre du processus de réglementation, ce qui donne encore une fois aux hauts fonctionnaires, aux ministres et aux parlementaires la chance de suivre le dossier jusqu'à la présentation au Conseil du trésor et au Comité spécial du Conseil des ministres.
Il y a également la publication de l'avis dans la Gazette du Canada et bon nombre de ces articles comprennent une analyse d'incidence qui résume les éléments dont je viens de parler. Encore une fois, ces données seraient définies plus en profondeur dans le document sur les plans et priorités auquel les parlementaires et toute partie intéressée peut avoir accès pour suivre le développement des travaux.
Dans la dernière phase, il y a également publication dans la Gazette du Canada. Là encore, cela est disponible et le document en ferait mention et y ferait référence. Toute personne intéressée peut obtenir cette documentation en vue d'avoir accès à l'information disponible.
À ce niveau également, dans le rapport de rendement ministériel annuel, les activités reliées aux frais seraient indiquées. On y trouverait également les renseignements sur le revenu, ainsi que des renseignements sur l'autorité en vertu de laquelle ces frais ont été perçus, les coûts totaux, le processus de consultation, les formes d'analyses et d'analyses comparatives menées, les normes de l'enquête, les résultats portant sur le rendement ainsi que quelques mots sur le règlement des conflits.
J'aimerais préciser ici que c'est un processus qui donne accès à tous, mais à part cela, un engagement au niveau ministériel de tous les intervenants internes et externes est probablement en cours en même temps en vue d'établir les comités consultatifs. Cela est distinct du processus que je viens de décrire.
J'aimerais donner un aperçu de la provenance des renseignements, de leur disponibilité et de la documentation qui existe dans les rapports officiels grâce aux rapports ministériels sur les plans et les priorités.
Vous avez raison. Nous nous sommes penchés sur cette question au cours des derniers mois et nous avons soumis le tout dans le cadre du budget de 2003. En fait, nous venons de rendre public la semaine dernière les directives portant sur le rapport de rendement du ministère en prévision de cette politique proposée.
» (1705)
M. Tony Tirabassi: Alors tout ce qui est proposé ici n’existait pas avant, tout ce dont vous venez de parler?
Mme Suzanne Shirreff: Non. Ce que je dis c’est que ce processus a toujours existé. Il existe sauf que nous avons apporté des améliorations aux rapports sur les plans et les priorités et aux rapports sur le rendement.
La présidente: M. Morgan
M. John Morgan: Si je peux me permettre, j’aimerais ajouter quelque chose ici. Cela a été jusqu’à présent l’une des plus grandes utilités du programme pour faire face au manque de sensibilisation des parlementaires quant à ce qui se passe dans ce secteur des frais d’utilisation. Nous avons beaucoup travaillé à l’aspect des rapports au Parlement, non seulement pour les rapports portant sur les plans et priorités, mais aussi sur le fait que les consultations prévues sur les amendements relatifs aux frais seraient effectuées dans le but de faire participer les parlementaires dès le début des consultations.
Mais alors, au niveau du rapport sur le rendement, quelles sont les normes que l’on respecte? À quels genres de conflits fait-on face? Comment en arrive-t-on à une solution? En évaluant ces aspects avant la présentation des documents parlementaires existants, nous voulons obtenir l’engagement des parlementaires. Ils auraient les renseignements en main et ils seraient donc en mesure d’agir, de convoquer des témoins et des ministres pour leur demander des comptes. On se sert des structures actuelles, mais beaucoup plus efficacement qu’avant.
La présidente: M. Cullen.
M. Roy Cullen: Je voulais simplement ajouter que lorsqu’un ministre et ses fonctionnaires songent à adopter des frais d’utilisation, je ne crois pas qu’ils se disent « Oh mon Dieu, je crois que nous devons imposer des nouveaux frais d’utilisation et nous devons faire adopter tout cela bien rapidement. Si c’est le cas, leurs méthodes de planification laissent à désirer.
Mon projet de loi prévoit qu’il pourrait y avoir des urgences, lorsque surviennent des menaces à la sécurité par exemple, mais si nous faisons bien notre travail, nous devrions jouir de délais suffisants pour pouvoir soumettre la question au comité.
L’autre chose que vous avez dite, M.Tirabassi, c’est que les utilisateurs ne sont pas venus me voir pour dire que nous devons faire participer les parlementaires dans tout cela. Ils sont plutôt venus me voir pour me dire que le système ne fonctionnait pas. Lorsque je me suis penché sur le projet de loi pour la première fois, je me suis dit qu’ils avaient raison. Vous pouvez avoir la meilleure politique au monde, mais si les ministères et les organismes ne la suivent pas et qu’elle n’a pas de pouvoir, cela ne fonctionnera pas.
Le Comité spécial du Conseil dont on a déjà parlé est en place depuis un bon moment déjà et ses décisions sont publiées dans la Gazette du Canada. J’ai parlé à des usagers qui ont vu les publications de la Gazette et qui ont essayé de faire participer le Comité spécial du Conseil. Peut-être n’avaient-ils pas une bonne cause. Bien qu’ils aient obtenu certains résultats, en ce sens qu’ils ont réussi à faire intégrer des normes de rendement dès le prétraitement, le problème c’est que lorsqu’on en arrive au Comité spécial du Conseil, si les ministères et les organismes ne respectent pas ces normes de rendement, il n’y a rien qu’il puisse faire.
Il n’y a pas de suivi, et honnêtement, il ne peut pas y en avoir. J’aimerais tout simplement souligner que s’il existe une bonne planification de gestion, ils peuvent soumettre la question à un comité et le comité peut l’étudier s’il dispose de délais suffisants. Il n’est pas nécessaire que la situation soit urgente.
» (1710)
M. Tony Tirabassi: Alors, admettons que nous avons amélioré le processus de préconsultation, de consultation et de mise en oeuvre, puis nous en arriverons à ce stade à la Chambre. Je dois avouer que j'ai des préoccupations à ce sujet. Dans un sens, cela est bon. À la suite de cela, je peux entrevoir que beaucoup de groupes d'utilisateurs et d'intervenants voudront faire valoir leurs arguments.
Nous avons actuellement quelque chose en place, qu'il s'agisse de la politique ou de votre projet de loi, et il ne fait aucun doute que cela prendra davantage de temps. Je crois que cela créera davantage d'activité à la Chambre, et cela devrait être bien accueilli, peu importe les chiffres qui existaient par le passé, 12 ou 15.
Ne créons-nous pas un précédent, où nous examinerions des résolutions à la Chambre sur des frais individuels, en tirant certains éléments d'un rapport et en essayant de les faire approuver, en courant le risque qu'il puisse être renvoyé de nouveau au comité et entraîner d'autres retards, ce qui est justement ce que nous tentons d'éviter? Aidez-moi à comprendre.
M. Roy Cullen: Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons déjà un précédent avec le comité d'examen de la réglementation; les travaux du comité sont renvoyés de nouveau à la Chambre, Vous savez, la démocratie est parfois encombrante. Nous avons entendu les chiffres, et je ne crois pas que cela va vraiment encombrer les comités. Les comités trouveront un moyen de s'en sortir. Ils vont dire qu'ils ne s'intéressent qu'à une sorte de frais. Ils ne voudront examiner qu'une sorte d'augmentation des frais, et ils trouveront un moyen d'examiner cela.
Au Comité des finances, nous recevons beaucoup de documents courants au sujet des décrets. Honnêtement, je les regarde et les classe, mais si un membre du comité estimait que cela le préoccupe, il en ferait part au comité. Je ne vois pas où est le gros problème. Le comité examinerait les frais, et s'il n'aimait pas des aspects des frais après avoir écouté les intervenants et le gouvernement, et après que le ministre eut la possibilité d'en parler également, le comité déciderait du cas qui est plus crédible et ferait rapport à la Chambre.
Il existe également des mécanismes, en ce sens que, si aucun rapport n'est fait, il est réputé fait rapport d'une question. Cela est possible. Je ne crois pas que système pourrait être encombré ou modifié énormément.
La présidente: Madame Judy Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
Je suis absolument consternée. Je pensais qu'un simple député libéral, un membre du gouvernement, qui a fait étudier un projet de loi d'initiative parlementaire par la Chambre, aurait la bénédiction du gouvernement à cette étape-ci du processus.
M. Roy Cullen: Non, je ne le crois pas.
Des voix: Oh, oh!
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pensais que cela n'arriverait qu'aux députés d'opposition.
Quel a été le résultat du vote à la Chambre?
M. Roy Cullen: En fait, il n'y a pas eu de vote. Ce qui s'est produit, c'est qu'on a approuvé son renvoi au comité. Je laisserai à d'autres le soin de juger de la dynamique de tout cela, mais c'est ce qui s'est passé. Il n'y a pas eu de vote officiel.
Nous avons eu de bonnes discussions de part et d'autre, et je crois que la politique a été grandement améliorée. Là où les choses deviennent encombrantes, c'est dans l'appareil gouvernemental. Vous allez entendre dire que cela est un peu encombrant. Peut-être va-t-on dire que c'est très encombrant, je l'ignore. Je vais seulement manifester son désaccord.
J'ai dit dès le début que, si le gouvernement a des amendements à présenter, et s'il estime que les parlementaires auraient un rôle trop encombrant, s'il pense que cela ne serait pas réalisable ou pratique et causerait d'énormes problèmes pour concrétiser les choses au sein du gouvernement, je suis tout disposé à examiner des amendements, mais je n'en ai pas vus.
Alors, effectivement, cela dépasse la politique, mais le ministre et le gouvernement peuvent mettre le projet de loi en oeuvre. Si le ministre et le gouvernement avaient la volonté de le faire, ils le pourraient, évidemment.
Je ne m'arrête pas au niveau de la politique. Je crois être un législateur, et c'est la raison pour laquelle je suis ici.
» (1715)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne suis peut-être pas totalement en accord avec ce projet de loi, car il semble être suscité par des organismes qui doivent payer les frais d'utilisation. Il est probablement suscité par le secteur des entreprises, des sociétés qui estiment qu'elles ne devraient pas payer ces frais et qu'ils rognent trop sur leurs bénéfices. Je n'ai pas le sentiment qu'il provient forcément des intervenants qui sont préoccupés par les conséquences des frais d'utilisation du point de vue de la politique d'intérêt public.
Par exemple, dans le secteur des médicaments thérapeutiques, on se demande s'il est judicieux d'avoir un programme de recouvrement des coûts lorsqu'il risque d'entraîner des problèmes comme des conflits d'intérêts, car d'importantes sociétés pharmaceutiques achètent l'homologation d'un médicament, et ces problèmes ont été soulevés maintes fois auparavant.
Cependant, il me semble que votre projet de loi offre une possibilité aux députés d'examiner un secteur que le Parlement n'a pas vraiment examiné auparavant.
Je voudrais poser une question à Suzanne Shirreff. Comment les parlementaires peuvent-ils être au fait des frais d'utilisation proposés ou des augmentations des frais existants, et comment avons-nous la possibilité d'influer sur le système actuel?
Mme Suzanne Shirreff: Je suppose que c'est ce sur ce plan que le système est très faible et que nous avons concentré notre énergie en vue de la nouvelle politique qui est proposée. Nous avons parlé de renforcer non seulement l'ouverture, mais aussi la transparence du système, et de fournir de meilleurs renseignements pour les rapports. Ils ne sont pas très bons en général.
Dans les rapports sur les plans et les priorités et dans les rapports ministériels de rendement, vous verrez généralement qu'on commence par faire rapport de quelques-unes des initiatives clés, par exemple. En outre, par un processus plus interne en vigueur au Secrétariat du Conseil du Trésor, appelé MJANR, le document de mise à jour annuelle des niveaux de référence, nous avons recueilli chaque année auprès des ministères des renseignements sur les recettes, mais elles étaient minimes.
Nous leur demandions, par exemple, de nous parler du niveau global de l'activité de collecte des frais, renseignements qui ont du bon sens du point de vue de la clientèle. Nous recueillions des renseignements, par exemple, sur les recettes, et nous demandions au ministère de se rappeler la politique : vous devriez toujours vous assurer de conserver la documentation concernant la consultation, les normes de service, etc. Nous déposions cela dans le site Web du SCT, et les ministères conservaient également leur propre documentation.
Nous estimons que les récentes modifications que nous avons apportées aux lignes directrices sur les RMR sont positives et contribuent grandement à améliorer et à générer les bons renseignements, du point de vue d'un parlementaire ou d'un intervenant, pour obtenir une vue d'ensemble de tous les frais exigés dans toute l'administration publique. Certes, tous les renseignements qui sont pertinents et dont les gens veulent prendre connaissance sont cohérents et beaucoup plus transparents.
M. Roy Cullen: J'allais justement dire, Mme Wasylycia-Leis, que j'ai entendu votre commentaire à la Chambre et que nous avons approché d'autres organismes. J'ai l'appui d'une association de dentistes, et il y a un grand nombre d'organismes en aval qui appuient le projet de loi. Nous avons approché l'Association des consommateurs, mais nous n'avons pas réussi, pour une raison ou pour une autre, à l'intéresser.
Si j'avais écouté le milieu des affaires, je m'en serais tenu aux secteurs réglementés. Mon projet de loi s'applique aux frais à débourser pour avoir accès à un parc au Canada ou pour obtenir un passeport, tous ces frais d'utilisation que doivent payer les Canadiens. Franchement, je ne comprends pas pourquoi des organismes comme ceux-là ne s'y intéressent pas davantage, car ce qu'il dit, c'est que, si vous haussez les frais relatifs au système MERX, par exemple...
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est-à-dire la petite entreprise à l'échelle pancanadienne, appuie fortement mon projet de loi. Mais si nous pouvions faire comparaître l'Association des consommateurs, je suis prêt à risquer de soutenir mon projet de loi face aux témoignages de ses représentants. Cela m'étonnerait beaucoup qu'ils prennent position contre mon projet de loi, mais nous n'avons pas pu les intéresser. Celui-ci ne s'adresse pas qu'à l'entreprise.
En fait, il y a, dans ma circonscription, des grosses compagnies qui paient des frais d'utilisation pour faire approuver des médicaments et des produits chimiques et qui paient volontiers un peu plus cher, si cela veut dire que leur produit fera son entrée sur le marché dans de meilleurs délais. Quand on y pense, une entreprise pharmaceutique qui doit compter 700 jours pour faire approuver un produit au Canada, 500 aux États-Unis et 300 en Europe ne peut pas être la première à le mettre en marché. Elle est prête à dépenser des millions de dollars pour être dans cette position. Les entreprises sont prêtes à payer un peu plus cher, si cela donne des résultats, ce qui n'est pas le cas.
» (1720)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne parle pas des frais d'admission aux parcs ou aux musées ni des frais d'obtention de passeport. Je parle de secteurs où, à mon avis, le gouvernement a dépassé les limites en empiétant sur un domaine de compétence qui n'est pas le sien et en permettant au secteur privé de faire ce qui lui plaisait et d'avoir le plein contrôle.
Je crois que vous vous gagneriez des appuis, si vous pouviez nous convaincre, moi et d'autres, que le projet de loi permettrait aux parlementaires de soumettre à un examen objectif des secteurs tels que celui des médicaments. Voilà qui illustre parfaitement comment je trouve que le gouvernement, c'est-à-dire le vôtre, a dépassé les limites.
Beaucoup de ces changements sont survenus vers la fin des années 80, sous le régime de Brian Mulroney, puis tout le processus s'est accéléré sous Jean Chrétien. Le grand concept de recouvrement des coûts, de régime minceur, d'impartition, de délestage, de privatisation et de déréglementation fait partie du tout. D'une certaine manière, vous payez le prix à cause d'un ensemble de mesures qui est allé trop loin et qu'on ne maîtrise plus.
M. Roy Cullen: C'est là le motif qui sous-tend mon projet de loi, madame la présidente. Le recouvrement des coûts et les frais d'utilisation étaient de bonnes idées, mais je pense qu'un grand nombre d'organismes et de ministères ont dépassé les bornes et, pendant l'examen des programmes, les ressources ont été transférées.
Ce n'est qu'une hypothèse. Je ne l'ai pas vérifiée, mais comme j'ai travaillé au gouvernement, je sais, dans une certaine mesure, comment les choses se passent. En ce qui concerne les frais d'utilisation, on peut effectuer un transfert de ressources afin de s'acquitter de responsabilités publiques et se retrouver incapable de satisfaire aux normes de rendement; c'est pour cette raison que nous avons besoin de plus de pouvoir.
Laissez-moi vous dire une chose cependant. Si vous n'adoptez pas le projet de loi, le Secrétariat du Conseil du Trésor va cesser de faire la distinction entre bien public et bien privé. Beaucoup plus de biens que nous considérons comme des biens publics seront assujettis à des frais d'utilisation.
En vertu de mon projet de loi, on ne peut imposer des frais d'utilisation que s'il y a avantage ou bénéfice privé. Les ministères et les organismes vont devoir venir convaincre les parlementaires que tel et tel bien ou service procure un avantage ou un bénéfice. Autrement, cela ne servira à rien.
La présidente: M. Wilfert a la parole.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente.
Puis-je demander à M. Morgan pourquoi il y a des frais d'utilisation?
M. John Morgan: Il y a des frais d'utilisation pour que les personnes qui tirent un avantage du système paient leur juste part et que les contribuables en général n'aient pas à supporter le coût de la prestation de services gouvernementaux, de biens du gouvernement ou d'autres avantages dont ces personnes profitent.
M. Bryon Wilfert: Croyez-vous que, dans le système actuel, les utilisateurs qui en bénéficient en retirent leur juste part et qu'ils profitent d'un avantage en vertu de vos normes de rendement actuelles?
M. John Morgan: Les avantages dont bénéficient les utilisateurs prennent des formes diverses. Dans certains cas, il s'agit de services optionnels qu'ils viennent demander au gouvernement; ils agissent de leur propre chef et tirent un avantage direct de ces services.
Pour ce qui touche les questions de réglementation, l'avantage qu'ils retirent provient du fait qu'ils peuvent mener des activités dans un domaine où le gouvernement a décidé qu'on avait besoin d'une forme quelconque de réglementation afin de protéger l'intérêt public en général.
Il y a donc un avantage. Je pense que le rendement dans ce domaine n'a pas été aussi bon qu'il aurait pu l'être, surtout sous le rapport des délais de mise en marché. Il importe que le gouvernement se penche là-dessus, afin d'établir un équilibre entre les avantages privés et le bien commun.
Je pense en outre que tous les programmes gouvernementaux, et pas seulement ceux qui comportent des frais d'utilisation—c'est un aspect qu'on néglige parfois dans l'examen de la question des frais d'utilisation—devraient respecter les critères que sont un meilleur rendement et une meilleure reddition de comptes. Il faut, à mon avis, trouver des mécanismes faisant en sorte qu'il en soit ainsi à l'échelle du système et que les parlementaires sachent quelles sont ces normes de rendement et si les choses fonctionnent bien ou non.
Le projet de politique n'est qu'un moyen par lequel nous essayons d'opérationnaliser certains des grands principes dont nous parlons depuis des années.
» (1725)
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, j'ai beaucoup de difficulté avec le fait qu'on impose des frais pour des services dont les normes...
Si je lis correctement, le Secrétariat du Conseil du Trésor dit que « la politique exige que les consultations auprès des intervenants comportent des discussions quant aux mesures à prendre si les normes en matière de service ne sont pas satisfaites ». Voilà qui est plutôt vague. « La politique prévoit des options » ... options... « notamment la restructuration des activités, les réductions de frais et les remises ». Très nébuleux tout cela. « Les nouvelles lignes directrices pour les rapports prévoient que les ministères font rapport sur leur rendement ».
Supposons que vous vendez un produit et que la publicité vante telle vertu de ce produit alors que celui-ci ne possède pas une telle vertu, mais a plutôt un autre effet, vous serez accusé de faire de la publicité mensongère.
Or, les ministères que j'ai examinés ont fait énormément de publicité mensongère. On a laissé entendre qu'une norme de rendement serait satisfaite dans un nombre de jours donné, sans résultat. Dans certains cas, on n'a même pas eu la courtoisie de le dire à l'intéressé, cela aurait tout aussi bien pu être six mois plus tard. C'est inacceptable.
Le ministère des Finances a dit qu'il y aurait une réaffectation d'un milliard de dollars. Il a dit à chaque ministère que ceux qui ne s'exécuteraient pas se verraient imposer une taxe interne. Où est le couperet? Il doit y avoir un couperet. Si on fixe le délai à 60 jours, on parle de 60 jours. Si le délai est autre, il faut informer l'utilisateur longtemps d'avance qu'on a besoin de davantage de renseignements sur tel ou tel aspect et que le délai de 60 jours est irréaliste. Il faut prévoir un mécanisme clair relativement à la manière de prolonger un délai de façon raisonnable.
On dit que les frais sont équivalents aux normes de service, mais ce n'est pas vraiment le cas lorsqu'on ne joint pas le geste à la parole. On parle de négociation, d'examen ou d'autres mesures. J'aimerais une approche plus normative.
Le projet de loi de M. Cullen me préoccupe un peu pour ce qui est du nombre d'éléments que nous pourrions demander à un comité d'étudier. Si j'en crois mon collègue M. Tabassi, il pourrait bien y avoir des tas d'éléments à examiner.
Je crois aussi qu'un mécanisme incitant ces ministères à livrer la marchandise s'impose. On continue de parler de rendement. On dit aussi que dans nombre de cas des hausses de frais sont décidées unilatéralement sans véritable justification.
Le gouvernement est un service; il est là pour servir le public. Je ne fais pas vraiment la distinction que Mme Wasylycia-Leis fait. Je crois que s'il y a un avantage public, et c'est souvent le cas, on a une responsabilité et le Conseil du Trésor doit avoir un couperet.
Je ne m'en soucie guère. Comme je l'ai entendu lors de l'examen que nous avons fait du ministère des Finances et d'autres ministères, il y en a qui n'étaient pas vraiment aussi zélés. Pourquoi ne l'étaient-ils pas? Parce qu'il s'agissait de leurs projets de prédilection. Ils avaient le choix d'accepter les règles ou l'imposition de la taxe interne et c'est maintenant au Conseil du Trésor qu'il incombe de prendre les mesures nécessaires.
J'ai passé plusieurs années au gouvernement municipal, et la situation était la même. M. Tirabassi a certainement vécu une situation semblable. Le fait est qu'il s'agit d'une taxe. Je n'aime pas plus les taxes que n'importe qui, mais lorsque je paye une taxe, je veux obtenir quelque chose en échange. Selon moi, il y a trop de gens qui profitent de la situation et certains ministères, que je pourrai nommer ultérieurement, sont pires que d'autres.
J'aimerais que M. Cullen et vous-même me donniez l'assurance que si on imposait des frais, on aurait une approche normative au plan des services. J'aimerais aussi savoir quels mécanismes seront mis en place pour les ministères qui ne se conforment pas.
D'après le document que j'ai sous les yeux, bien des choses sont possibles. Sous la rubrique « Intervenant externe et/ou Recommandation du comité permanent », on lit « l'échec à satisfaire aux normes de service devrait entraîner des réductions de frais ». On ne dit pas « entraînera ». Il n'y a plus qu'à s'asseoir et à discuter devant une tasse de thé. Fondamentalement, il n'y a rien de clair pour les utilisateurs. Or, je crois que la clarté s'impose.
» (1730)
M. John Morgan: Madame la présidente, la politique proposée prévoit notamment l'obligation de mener de vastes consultations auprès des intervenants quant à l'établissement des frais et des normes de rendement ainsi qu'aux aspects à prendre en considération dans l'établissement de tels frais. Qu'il s'agisse de considérations touchant la compétitivité économique relativement à l'ensemble des priorités du gouvernement, qu'il s'agisse d'un compromis entre rendement accru et redressement, qu'il s'agisse du besoin d'imposer des frais plus élevés, nous laissons à chaque ministère le soin de décider avec ses intervenants. Nous lui laissons ce soin en raison de la complexité et de la variété des opérations gouvernementales, mais nous l'obligeons à mener de telles consultations.
Pour ce qui est des suites à donner lorsque le rendement n'est pas à la hauteur, l'obligation de transparence, l'obligation de faire rapport au Parlement, permettra de voir quelles sont les normes de rendement, quels sont les résultats par rapport à ces normes et, le cas échéant, sur quoi portent les différends et comment on les règle. Ce mécanisme sensibilisera aussi les parlementaires, qui ont le pouvoir d'obliger les ministères à rendre compte de leur rendement.
Cette politique vise à susciter des changements en vue d'améliorer le rendement et la reddition de comptes. Il reste qu'au bout du compte c'est au ministre qu'incombe la responsabilité des activités de son ministère.
La présidente: Monsieur Cullen a la parole.
M. Roy Cullen: Merci Madame la présidente.
La politique proposée prévoit un rendement amélioré par rapport aux normes de rendement, mais je ne crois pas qu'elle soit assez musclée pour induire des changements. C'est cela qui m'a poussé à présenter mon projet de loi car je suis très frustré de voir cette situation qui dure depuis aussi longtemps.
L'intervention des parlementaires serait un facteur dissuasif. Un ministère ou une agence qui proposerait une hausse de frais ou l'imposition de nouveaux frais serait renvoyé à un comité de la Chambre des communes et le ministère ou l'agence qui n'afficherait pas un excellent bilan pour ce qui est de donner suite à ses engagements en matière de rendement dans la prestation de services aurait de la difficulté devant ce comité. Celui-ci pourrait aisément faire rapport au Parlement à l'effet que ce ministère ou cette agence n'a pas donné suite à ses engagements.
C'est sur une base individuelle que l'effet dissuasif se ferait sentir. Si la norme de rendement n'était pas claire, n'était pas concurrentielle par rapport à la proposition de frais et était irréaliste compte tenu des faits à l'appui, l'imposition de frais serait difficile à justifier devant la Chambre des communes.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je n'ai examiné que sommairement le modèle australien, mais puis-je demander aux fonctionnaires du ministère pourquoi on n'a pas porté une plus grande attention à ce modèle? Il semble beaucoup plus normatif en ce qui concerne les frais par rapport au rendement.
Mme Suzanne Shirreff: L'étude comparative a été faite à une étape très précoce de l'examen de la politique, il y a environ deux ans et demi, je crois. Fondamentalement, il s'agissait d'une comparaison avec des politiques d'autres compétences. Nous avons examiné ce qui se faisait dans d'autres pays et dans les provinces canadiennes sous l'angle des principes qui sous-tendent notre politique. Nous n'avons pas examiné la mise en oeuvre ou la réussite de ces politiques, bien que nous abordions un peu la question dans le rapport. En gros, ce sont les principaux aspects sur lesquels nous nous sommes penchés.
Nous remettrons certainement des exemplaires au comité pour...
M. Bryon Wilfert: Pouvez-vous nous fournir une analyse comparative des aspects de la mise en oeuvre?
Mme Suzanne Shirreff: Cela prendrait un certain temps, mais nous pourrions certainement...
M. Bryon Wilfert: Cela m'étonne que vous ne l'ayez pas fait, mais de toutes façons...
Mme Suzanne Shirreff: Nous abordons la question dans le rapport, mais probablement pas autant que vous ne le souhaiteriez.
M. Bryon Wilfert: Cela m'intéresserait énormément et, s'il n'y en a pas assez, je vous le ferai savoir.
La présidente: Pourquoi ne déposez-vous pas ce que vous avez. Nous les distribuerons aux membres.
L'une des raisons pour lesquelles nous devons entendre des témoins sur ce projet de loi maintenant, c'est que les projets de loi d'initiative parlementaire qui nous sont renvoyés sont adoptés d'office si nous ne les étudions pas dans un délai de six mois, si je ne m'abus. Avec la relâche d'été qui approche, si ce comité n'entend pas des témoins maintenant, la date butoir pour présenter notre rapport au Parlement serait aux alentours du 3 octobre sauf si nous demandions une prolongation du délai. Comme vous le savez, le comité doit entreprendre l'étude prébudgétaire cet automne de sorte qu'il est important que nous ayons les renseignements.
Avant de donner la parole à M. Cullen pour une récapitulation, peut-être que vous ne le savez pas, mais quand vous prévoyez finaliser la politique que vous êtes en train de mettre au point avec les partenaires, est-ce au ministre ou à vous qu'il faut le demander?
» (1735)
Mme Suzanne Shirreff: Je peux vous donner certains renseignements. Cela fait plusieurs mois que nous essayons d'améliorer le système de rapports. Nous travaillons aussi avec les parlementaires afin de mieux connaître le projet de loi C-212 et de faire progresser certains de ces dossiers. Bref, nous continuons nos consultations.
La présidente: Mais supposons que nous ne recevions pas le projet de loi de M. Cullen. Quand le public pourra-t-il s'attendre à voir votre nouveau programme?
Mme Suzanne Shirreff: Selon la procédure prévue, nous finaliserons d'abord la politique puis nous demandons au Conseil du Trésor de l'approuver. Voilà pour la procédure.
La présidente: L'une des chose les plus intéressantes que j'aie entendues aujourd'hui au cours des témoignages, c'est ce que l'ancien membre, M.Cullen, a dit au sujet du comité d'examen de la réglementation, Je sais que le processus d'examen nécessite pas moins de trois employés à plein temps pour tenir les membres du comité informés des dossiers à étudier. Le comité se réunit une fois toutes les deux semaines et l'étude de certains dossiers peut prendre de une à deux années.
Vous dites que le comité se penche moins souvent sur les augmentations de frais que sur les règlements, n'est-ce pas?
Mme Suzanne Shirreff: Hé bien, cela dépend du pouvoir habilitant. La grande majorité des frais existants sont mis en place au moyen du processus de réglementation dont vous venez de décrire le cheminement
La présidente: Ainsi, il y a un double emploi parce qu'on se sert à la fois du processus réglementaire et du processus d'établissement des frais, n'est-ce pas?
Mme Suzanne Shirreff: Il s'agit du pouvoir habilitant qui vous permet d'établir vos frais.
La présidente: M. Cullen, vous ne l'avez peut-être pas entendu. On établit les frais au moyen du processus réglementaire entrepris par le comité d'examen de la réglementation. Ainsi, il y aurait double emploi.
Mme Suzanne Shirreff: Cela s'applique à la grande majorité des frais existants; je dirais dans 80, voire près de 90 p. 100 des cas.
Donc, vous suivez les principes de votre politique. Dans certains cas, les gens qui se fondent sur la Loi sur la gestion des finances publiques pour établir des frais doivent soumettre une présentation au Conseil du Trésor, qui l'approuve.
Quant à la manière dont les frais d'utilisation passent par le processus de réglementation, on voit qu'ils passent à la fois par le processus d'examen par les fonctionnaires du BPM et par le CCN; ensuite ils sont approuvés par le gouverneur en conseil et il y a aussi tous les examens par le CMP. Cela représente 90 p. 100 de nos cas.
La présidente: Je voudrais vous demander au sujet d'une autre chose que M. Cullen a mentionnée. Il a dit que, lorsque des décrets sont soumis au BCP, par exemple, ils sont habituellement signalés aux membres du comité. Si cela nous tente, nous pouvons alors les examiner. Qu'est-ce qui vous empêche de prévoir dans votre processus un système de signalisation aux comités?
Mme Suzanne Shirreff: Au moyen du processus de réglementation?
La présidente: Non, pas le processus de réglementation. Il suffirait d'envoyer une note au comité compétent lui indiquant que certains frais d'utilisation sont prévus et que le comité pourrait les examiner s'il le désire.
Mme Suzanne Shirreff: C'est exactement ce que nous avons l'intention d'indiquer dans nos rapports sur les plans et priorités. Les ministères vous diront, par exemple trois mois à l'avance, qu'ils préparent de nouveaux frais d'utilisation, qu'ils comptent modifier des frais d'utilisation existants, qu'ils planifient certaines choses ou qu'ils comptent tenir certaines consultations.
La présidente: Est-ce que cela est présenté au comité? Si je vous comprends bien, il s'agirait du comité de surveillance au sein de ce ministère.
M. John Morgan: C'est exact. Tous les rapports annuels sont déposés à la Chambre et renvoyés d'office aux comités chargés respectivement de ces ministères.
La présidente: Je vous remercie.
Je voudrais maintenant demander à M. Cullen s'il croit nécessaire d'ajouter quelque chose d'autre à ce qui a déjà été dit.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.
Je ne veux pas interroger la présidente, mais seriez vous membre du comité d'examen de la réglementation?
La présidente: Oui.
M. Roy Cullen: Combien de frais d'utilisation avez-vous examinés?
La présidente: Selon les modalités du comité d'examen de la réglementation, les avocats du comité font un tri des dossiers et écartent tous ceux qui font l'unanimité. Les membres reçoivent leurs documents et ils sont nombreux, franchement.
Je me souviens d'un seul dossier très litigieux qui a traîné en longueur jusqu'au moment où j'ai quitté le comité et il portait sur les frais d'utilisation.
» (1740)
M. Roy Cullen: Là où je voulais en venir, c'est que cela me chiffonne de savoir que vous avez l'impression qu'il y a double emploi. Il appartient au Parlement de décider d'attribuer l'examen de certains frais d'utilisation au comité d'examen de la réglementation ou à un comité chargé d'un portefeuille. Si je ne m'abuse, le comité d'examen de la réglementation n'a pas passé beaucoup de temps à examiner un grand nombre de frais d'utilisation, peut-être parce que ces frais sont tous acceptables et qu'ils font l'unanimité.
La présidente: Ordinairement, chaque réunion du comité d'examen de la réglementation donne le feu vert à un grand nombre de frais non controversés. Seuls les frais litigieux sont examinés attentivement.
M. Roy Cullen: Oui, mais le critère à appliquer est de savoir si ces frais sont conformes à une loi du Parlement. Vous ne vous demandez pas s'ils sont logiques du point de vue économique ou s'ils sont concurrentiels, n'est-ce pas?
La présidente: Nous pouvions engager un dialogue et convoquer des témoins,mais franchement, ce que nous cherchons à déterminer, c'est de savoir si le règlement contrevient à une loi ou excède la compétence. C'est un tout autre genre de mandat.
M. Roy Cullen: C'est effectivement limité de sorte qu'il ne faut pas donner l'impression qu'il y a déjà des comités qui examinent les frais d'utilisation.
La présidente: Ce que je voulais dire concerne plutôt la quantité.
M. Roy Cullen: Il faut reconnaître qu'il s'agit d'une cible mouvante. Nous ne savons pas exactement, mais je ne pense pas que la quantité serait à ce point écrasante. Si c'était le cas, je crois que les comités trouveraient une façon de gérer la situation, en ayant recours à des rapports d'exception ou en examinant tel ou tel type de frais.
Quoi qu'il en soit, je voudrais vous remercier, madame la présidente, ainsi que tous les députés, ou plutôt les deux ou trois députés.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Je ne vote pas.
M. Roy Cullen: Je vous remercie de m'avoir entendu.
Comme je le disais plus tôt, mon projet de loi est le fruit d'un certain mécontentement.
Mon inquiétude au sujet de cette politique, c'est que même si certaines des modifications apportées constituent des améliorations, si cette politique n'a pas de mordant et ne comporte pas une certaine obligation redditionnelle, nous pourrions être de nouveau appelés à nous pencher sur la question dans deux ou trois ans, faute d'avoir obtenu des résultats en ce qui concerne les frais d'utilisation.
C'est pourquoi ma proposition fait intervenir les députés. Cela permet de jeter davantage de lumière sur les frais d'utilisation, de tenir un débat public, d'entendre les représentants des ministères, des organismes et des utilisateurs au sujet des aspects plus litigieux.
Il existe actuellement de nombreux processus, mais ils sont tous internes. Nos bureaux reçoivent beaucoup de documents, mais ils s'accumulent et nous en laissons de côté une bonne partie, faute de temps pour les examiner.
Mon projet de loi porte sur les frais d'utilisation. Il donnerait un peu plus de possibilités à un comité d'examiner des sujets pouvant se révéler litigieux, et de s'engager dans un processus. Je pense qu'il serait bon de mieux exposer les choses dans des documents de planification et de priorités. Dans l'état actuel des choses, la seule solution me semble être une participation plus proactive des députés.
J'ai notamment parlé à mes collègues, au gouvernement, d'une façon de donner plus de mordant à nos rapports avec les ministères et les organismes qui ne respectent pas les normes de rendement qu'ils ont énoncées. On pourrait réduire les frais ou acheminer des fonds du Trésor à ces ministères et organismes--auxquels ils sont de toute façon destinés--pour leur permettre de se conformer à la norme de rendement. S'ils n'y arrivent que 75 p. 100 du temps, il faudrait réduire le frais de 25 p. 100.
On me dit que ce serait un peu compliqué, et c'est peut-être le cas, mais je pense que nous devons examiner une solution, celle-ci ou une autre, qui ferait en sorte qu'il y aurait des conséquences pour les ministères ou organismes qui ne respecteraient pas les normes de rendement.
J'attends avec impatience la poursuite du débat, dans les jours qui viennent.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci, M. Cullen, et merci à vous, M. Morgan et Mme Shirreff.
Nous essayons d'obtenir confirmation des témoins de la semaine prochaine. Nous diffuserons les avis, peut-être en fin d'après-midi demain, concernant les séances de la semaine prochaine, au cours desquelles nous poursuivrons l'étude de cette question.
La séance est levée.