FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 3 juin 2003
| ¹ | 1555 |
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La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
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M. Patrick Nephin (directeur, Top Box Consulting Group, À titre individuel) |
| º | 1600 |
| º | 1605 |
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La présidente |
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M. Jack Mintz (président et directeur général, Institut C.D. Howe, À titre individuel) |
| º | 1610 |
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La présidente |
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M. John Connell (chef principal, Section de l'industrie et l'économie du savoir, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances) |
| º | 1615 |
| º | 1620 |
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La présidente |
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M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
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M. Jack Mintz |
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M. Charlie Penson |
| º | 1625 |
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M. Jack Mintz |
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M. Charlie Penson |
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M. Jack Mintz |
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M. Charlie Penson |
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M. Jack Mintz |
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M. Charlie Penson |
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M. Jack Mintz |
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M. Charlie Penson |
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La présidente |
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M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| º | 1630 |
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M. Patrick Nephin |
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M. Pierre Paquette |
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M. Jack Mintz |
| º | 1635 |
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M. Pierre Paquette |
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La présidente |
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M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| º | 1640 |
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M. Patrick Nephin |
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M. Roy Cullen |
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M. Patrick Nephin |
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M. Roy Cullen |
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M. Patrick Nephin |
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M. Roy Cullen |
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M. John Connell |
| º | 1645 |
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M. Roy Cullen |
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M. Patrick Nephin |
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M. Roy Cullen |
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M. Patrick Nephin |
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M. Roy Cullen |
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M. Patrick Nephin |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
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M. John Connell |
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M. Bryon Wilfert |
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M. John Connell |
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M. Bryon Wilfert |
| º | 1650 |
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M. Patrick Nephin |
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M. Roy Cullen |
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M. Patrick Nephin |
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M. Jack Mintz |
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M. Bryon Wilfert |
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M. Patrick Nephin |
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M. Bryon Wilfert |
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M. Jack Mintz |
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M. Bryon Wilfert |
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M. Jack Mintz |
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M. Bryon Wilfert |
| º | 1655 |
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M. Patrick Nephin |
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La présidente |
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M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
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M. Patrick Nephin |
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M. Tony Valeri |
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M. Patrick Nephin |
| » | 1700 |
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M. Tony Valeri |
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M. Jack Mintz |
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M. Tony Valeri |
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M. Jack Mintz |
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M. Tony Valeri |
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M. Patrick Nephin |
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M. Tony Valeri |
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M. Patrick Nephin |
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M. Tony Valeri |
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M. Patrick Nephin |
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M. Tony Valeri |
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M. Jack Mintz |
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M. Tony Valeri |
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M. Jack Mintz |
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M. Tony Valeri |
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M. Jack Mintz |
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M. Tony Valeri |
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M. Patrick Nephin |
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M. Tony Valeri |
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M. Patrick Nephin |
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M. Tony Valeri |
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La présidente |
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M. Tony Valeri |
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M. Patrick Nephin |
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M. Tony Valeri |
| » | 1705 |
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M. Patrick Nephin |
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M. Tony Valeri |
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M. Patrick Nephin |
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M. Jack Mintz |
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M. Tony Valeri |
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M. Patrick Nephin |
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M. Tony Valeri |
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La présidente |
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M. Charlie Penson |
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M. Jack Mintz |
| » | 1710 |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jack Mintz |
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La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| » | 1715 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 juin 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1555)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bienvenue à tous.
Je vous prie de m'excuser d'avoir commencé la séance en retard. Il y avait des votes à la Chambre. Au besoin, nous pourrons rattraper le temps perdu à la fin de la réunion, s'il y a encore des questions à poser.
L'ordre du jour porte sur le projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation, et sur le projet de politique du Conseil du Trésor concernant la facturation externe.
Nous accueillons aujourd'hui des témoins du ministère des Finances. Helen Cutts est chef des analyses des politiques et de la coordination, Section de l'industrie et de l'économie du savoir, Développement économique et finances intégrées. John Connell est chef principal, Section de l'industrie et de l'économie du savoir, Développement économique et finances intégrées.
Nous accueillons également à titre personnel le président et directeur général de l'Institut C.D.Howe, Jack Mintz, ainsi que le directeur de Top Box Consulting Group, Patrick Nephin.
Nous allons procéder en sens inverse, et commencer par M. Mintz ou M. Nephin. Qui veut commencer?
Monsieur Nephin, vous avez de 10 à 15 minutes, si cela vous convient.
M. Patrick Nephin (directeur, Top Box Consulting Group, À titre individuel): Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, de m'avoir invité à vous parler du projet de loi C-212.
Permettez-moi tout d'abord de vous résumer brièvement mon expérience. Ma firme de consultants, ToP Box Consulting Group, offre des services de consultations en gestion, notamment à de nombreux ministères et organismes fédéraux. Nous collaborons à différents dossiers touchant les frais d'utilisation de divers ministères.
Nous avons travaillé avec des organismes comme l'Office de la propriété intellectuelle du Canada, avec le ministère des Affaires étrangères, avec les Archives nationales et avec l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Au cours des dernières années, nous sommes intervenus sur différents aspects des frais d'utilisation des ministères.
Nous collaborons également avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. À votre dernière réunion, il a été question d'une analyse comparative. C'est notre cabinet qui a effectué cette analyse, et je pourrais vous en parler au besoin.
J'aimerais aborder aujourd'hui deux sujets essentiels : les répercussions possibles des dispositions du projet de loi C-212 et les comparaisons avec d'autres administrations. Si vous le souhaitez, je pourrais ensuite vous apporter d'autres précisions.
Il apparaît nettement, d'après le travail réalisé par votre comité au cours des dernières années, que les députés souhaitent avoir un plus grand poids dans les décisions relatives à l'adoption et à la modification des frais d'utilisation, et qu'ils ont besoin de plus de renseignements sur le genre et la nature des frais d'utilisation perçus par le ministère ainsi que sur les recettes qu'ils procurent.
Les députés sont également sensibles aux réactions de leurs électeurs qui doivent payer ces frais d'utilisation, ainsi qu'aux questions soulevées par certaines entreprises au sujet des niveaux de service et de rendement associés aux activités pour lesquelles elles payent des frais d'utilisation.
L'un des éléments qui m'inquiètent, c'est que le projet de loi C-212 répondrait à ces préoccupations de telle manière que les pratiques gouvernementales concernant les frais d'utilisation pourraient perdre leur efficacité. Actuellement, il faut de 18 à 24 mois à un ministère pour mettre en place des frais d'utilisation. Ce délai pourrait encore s'allonger si une autre procédure parallèle est mise en place, ce qui pourrait bloquer toutes les activités.
Je pense qu'il est possible de modifier la procédure actuelle pour atteindre les objectifs visés par le projet de loi C-212 sans créer de procédure parallèle. Par exemple, le paragraphe 4(2) oblige un ministre à déposer une proposition de frais d'utilisation devant la Chambre. Dans la procédure actuelle, les ministères doivent rédiger un résumé de l'étude d'impact de la réglementation, qui contient à peu près la même information que celle qu'exige le projet de loi C-212.
En remplacement des exigences du projet de loi, on pourrait demander le dépôt à la Chambre du résumé d'impact au moment où il est publié dans la Gazette du Canada, ce qui permettrait d'en informer simultanément les parlementaires. On éviterait de créer un nouveau document et on obtiendrait le même résultat.
L'article 8 du projet de loi, qui oblige tous les ministres à déposer devant la Chambre un rapport annuel sur les frais d'utilisation, offre un autre exemple de possibilité de modifier le processus actuel. La procédure budgétaire oblige actuellement les ministères à déclarer leurs plans et priorités dans un rapport. Je crois qu'à la dernière réunion, le Conseil du Trésor a envisagé des changements à ce document, de façon à y inclure davantage d'informations sur les frais d'utilisation, afin que les parlementaires aient une vue plus globale de la situation. Lorsque vous étudiez le budget et le budget des dépenses, vous pourriez également étudier simultanément le budget des recettes, au lieu d'étudier séparément les deux.
Je voudrais faire quelques commentaires sur certains éléments du projet de loi C-212 et sur ce qui s'est dit lors de la dernière réunion. La politique de 1997 du Conseil du Trésor exige des ministères qui veulent imposer des frais d'utilisation qu'ils déterminent si l'activité visée répond à l'intérêt public ou à l'intérêt privé. Ils doivent ensuite s'efforcer de répartir les coûts en un élément d'intérêt public, qui peut être financé par des crédits budgétaires, et un élément d'intérêt privé, financé par des frais d'utilisation.
L'ébauche de politique envisagée par le Conseil du Trésor apporte des changements à ce principe. Au lieu de cette répartition, elle propose l'imposition de frais d'utilisation lorsqu'un service apporte à l'utilisateur des avantages qui vont au-delà de ceux dont bénéficie le contribuable moyen. Il est donc très difficile de distinguer l'intérêt public de l'intérêt privé parfois; c'est à peu près impossible en pratique.
º (1600)
J'ai quelques exemples de la façon dont d'autres pays abordent la question. Aux États-Unis, la politique générale sur les frais d'utilisation fait référence à des avantages supérieurs à ceux dont bénéficie l'ensemble de la population, auquel cas des frais d'utilisation peuvent être mis en oeuvre. Cela signifie, par exemple, dans le domaine des programmes de réglementation, qu'un ministère peut imposer des frais à une entreprise privée pour récupérer ce que lui coûte son activité de réglementation.
Les propos tenus en 1989 par le président du comité du Congrès qui était saisi de cette question apportent un élément intéressant :
| C'est par choix que l'administré s'expose aux frais d'utilisation et aux frais réglementaires, dans la mesure où il y a la possibilité de ne pas utiliser le service gouvernemental ou d'éviter l'activité réglementée, se soustrayant ainsi aux frais. En outre, les frais ne sont perçus que pour indemniser l'entité gouvernementale qui fournit le service, ou pour couvrir les dépenses occasionnées par la réglementation d'une activité. |
L'Australie a adopté une formule semblable, dans la mesure où l'intérêt public par rapport à l'intérêt privé n'est déterminé que dans de rares cas. Mon document en donne quelques exemples.
En ce qui concerne les rapports au Parlement, je pense qu'on pourrait s'inspirer de quelques exemples intéressants fournis par d'autres gouvernements. Au Manitoba, par exemple, lorsque le ministre des Finances dépose son budget des dépenses, il dépose simultanément des prévisions en matière de recettes, dans lesquelles figure la liste détaillée de tous les frais d'utilisation envisagés par les ministères manitobains. Voilà un exemple de la façon dont un autre gouvernement aborde la question.
Finalement, j'aimerais comparer le Canada à ses partenaires commerciaux et aux pays de l'OCDE. Le projet de loi C-212 exige une comparaison de tous les frais d'utilisation imposés au Canada avec ceux des pays de l'OCDE. D'après ce que j'ai pu comprendre, un amendement devrait être proposé afin que cette comparaison se fasse plutôt avec nos principaux partenaires commerciaux.
L'avant-projet de révision de la politique du Conseil du Trésor suggère plutôt des comparaisons avec les pratiques des autres administrations pour des activités comparables, dans des circonstances comparables. Il est assez courant que les ministères procèdent ainsi, en particulier dans leurs programmes de réglementation et dans les programmes portant sur des activités réalisées dans des conditions semblables à l'étranger. Ainsi, notre cabinet a fait ce genre de comparaison pour plusieurs ministères.
Les ministères choisissent généralement des pays dans lesquels les services offerts ont une certaine affinité avec les leurs. Ils ont également tendance à déterminer le nombre de pays à examiner en fonction des coûts en cause comparativement à la valeur attendue. Ce genre de comparaison exige beaucoup de jugement.
Le problème, quand la loi exige des comparaisons, c'est que tous les frais d'utilisation sont alors mis sur une pied d'égalité, et on aboutit à des exemples futiles, comme celui des Archives nationales qui veulent imposer des frais d'utilisation des photocopieuses. Est-ce bien indispensable?
Sur les 4 milliards de frais d'utilisation recueillis, 20 p. 100 sont perçus par la GRC en contrepartie des services de police qu'elle assure aux provinces. Il serait absurde de comparer ces frais à ce qui se fait dans d'autres pays, tout simplement parce que la comparaison n'aurait aucune pertinence.
Je pense donc que sur certains éléments du projet de loi, on pourrait envisager des modifications afin de lever certaines de ces difficultés pratiques.
Mon exposé est terminé. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
º (1605)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant écouter M. Mintz.
M. Jack Mintz (président et directeur général, Institut C.D. Howe, À titre individuel): Merci beaucoup, madame la présidente. C'est un plaisir pour moi d'être à nouveau invité à comparaître devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Je suis heureux d'avoir été invité à discuter de la proposition de loi de M. Roy Cullen concernant les frais d'utilisation.
Je dirai d'entrée de jeu que j'appuie l'objectif premier du texte, qui est d'améliorer l'intervention du Parlement dans l'établissement des frais d'utilisation, qui représentent aujourd'hui 4 milliards de dollars de recettes pour le gouvernement fédéral. Mes arguments sont légèrement différents de ceux qui ont été avancés lors des audiences précédentes et vous serez peut-être étonnée de certaines de mes conclusions. Toutefois, j'estime que la façon actuelle de procéder sert mal les intérêts des citoyens et ne les servira pas mieux si seuls les ministres ont la charge d'établir les politiques en matière de frais d'utilisation. Il faut aménager une place plus grande au Parlement.
Parlons d'abord des principes. Les premiers sont l'efficacité et l'équité. Les frais d'utilisation sont un moyen juste et efficace de financer les services publics. Ceux qui s'en prévalent devraient participer davantage à leur financement. Des frais ne devraient pas être imposés si les services à un administré ne peuvent pas être définis ou si des objectifs collectifs en matière de répartition, de santé, de défense, etc., l'emportent sur l'objectif de l'équité et de l'efficacité.
Le deuxième est la transparence du mécanisme de fixation de ces frais. Ceux-ci ne devraient pas être supérieurs au coût de la prestation du service. Or, on sait que les coûts sont particulièrement difficiles à calculer. Il faut donc un mécanisme transparent pour s'assurer que les Canadiens comprennent bien la nature et l'ampleur des coûts engagés pour la prestation du service. Si d'autres objectifs collectifs sont recherchés, les frais devraient être inférieurs aux coûts. Cela signifie que les frais sont établis en tenant compte d'objectifs collectifs et non seulement du recouvrement des coûts, qui doivent être énoncés clairement dans l'établissement des frais.
Le troisième est l'encouragement à la tarification. Sur les marchés, le prix de vente des produits et des services des entreprises doit couvrir les coûts. Toutefois, à cause de la concurrence, une entreprise inefficace se verra forcée de réduire ses coûts et d'améliorer la production pour satisfaire à la demande. L'État, lui, n'a pas de concurrents. Il jouit d'un monopole et rien ne le pousse à l'efficacité. Seule la pression politique peut l'encourager à être efficace et à moduler le prix des services publics.
Voici maintenant mon argument le plus susceptible de provoquer la controverse. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor et certains politiciens peut-être laissent entendre à tort que les seuls citoyens à consulter sont ceux que l'on appelle les intéressés. J'ignore ce qu'on entend par ce terme car pour moi tous les Canadiens sont des intéressés. C'est précisément pourquoi je préconise une forme quelconque de contrôle par le Parlement.
Depuis 1996, les ministères sont libres d'imposer des frais d'utilisation pour recouvrer les coûts. Le Conseil du Trésor exerce un certain contrôle en la matière, mais il apparaît clairement des déclarations des fonctionnaires du Conseil du Trésor que les normes et la méthode varient d'un ministère à l'autre. Des efforts sont faits pour consulter les groupes qui doivent acquitter ces frais.
Toutefois, on a tort de penser que les seuls Canadiens touchés par les frais d'utilisation sont ceux qui les appliquent. Tous sont touchés, pour deux raisons. D'abord, des objectifs collectifs sont en jeu et il est clair que le Parlement a un rôle à jouer dans l'examen des décisions prises par le gouvernement. Deuxièmement, les frais d'utilisation viennent se substituer aux impôts. La politique relative aux frais d'utilisation influe donc sur la charge fiscale des citoyens.
Je pense donc qu'on aurait tort de laisser les ministres seuls définir cette politique. Le Parlement a un rôle à jouer dans l'examen des politiques relatives aux frais d'utilisation. Faute d'intervention du Parlement, les frais d'utilisation reviennent à de l'imposition sans représentation.
Comparons cette politique à la politique fiscale. C'est au ministre des Finances qu'il incombe de déposer au Parlement une loi qui sera débattue. Celle-ci porte sur les taux d'imposition et l'assiette fiscale, même si son interprétation relève en grande partie des règlements élaborés par le ministère des Finances et l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Ce qu'il faut retenir, c'est que les parlementaires participent à l'approbation de la législation fiscale.
La politique relative aux frais d'utilisation, au contraire, existe dans une sorte de vide. Oui, les premiers touchés sont vaguement consultés mais en matière d'affaires publiques, on aurait tort de croire que c'est la seule formule à retenir. Le ministre fixe alors les frais imposés par chaque ministère et n'a de comptes à rendre au Parlement que lorsqu'une question est posée en Chambre ou en comité. À cette exception près, le Parlement n'a guère de rôle direct dans l'examen des politiques relatives aux frais d'utilisation.
º (1610)
Vu l'importance des objectifs collectifs dans l'établissement des frais d'utilisation, c'est bien le ministre qui devrait être responsable de les fixer, mais ce devrait être au Parlement d'examiner le texte qui leur donne effet en vue de favoriser la transparence et l'efficacité. Les politiques doivent porter sur l'établissement de normes pour la fixation des frais d'utilisation, l'examen du service donné et des renseignements concernant les coûts et les effets de cette politique.
La transparence signifie que tous les citoyens et non seulement ceux que l'on appelle les intéressés doivent pouvoir examiner les politiques. Je pense que la proposition de loi de M. Cullen va dans le bon sens. Il faudrait que le Parlement examine le processus d'établissement des frais d'utilisation pour s'assurer que la politique en la matière sert bien les intérêts de la population.
Je n'ai qu'une seule réserve. Je me demande si chaque cas de frais d'utilisation parmi les milliers qui sont fixés chaque année devrait effectivement être examiné par un comité parlementaire. Cela pourrait être très lourd. On peut, je crois, défendre l'idée d'en laisser le soin, au moins en partie, à l'examen des prévisions budgétaires. Nous examinons les postes des dépenses et il serait sensé d'y ajouter les frais d'utilisation puisqu'ils existent pour recouvrer ces dépenses.
Il nous faut un texte législatif qui énonce les principes et la méthode générale d'application des politiques en matière de frais d'utilisation, une loi adoptée par le Parlement. À l'aide d'un processus transparent, un comité parlementaire examinerait ensuite la politique et les procédures de chaque ministère; autre possibilité, c'est le comité des comptes publics qui examinerait les programmes de dépenses. Tous les citoyens auraient alors l'occasion de présenter un témoignage devant le comité en question concernant la méthode suivie par tel ou tel ministère pour établir ses frais d'utilisation.
On pourrait aussi prévoir un mécanisme de règlement des différends, qui ne relèverait pas exclusivement du ministère puisqu'il serait alors juge et jury. Les frais seraient plutôt passés en revue par un tribunal administratif indépendant assujetti à la loi, assortis éventuellement d'un recours à un comité parlementaire ou au Cabinet. Les dépenses seraient imposées aux auteurs de recours futiles.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Connell, vous avez la parole.
M. John Connell (chef principal, Section de l'industrie et l'économie du savoir, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances): Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de comparaître devant le comité permanent des finances au sujet du projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation. Je suis accompagné de Mme Helen Cutts, chef de la section des analyses des politiques et de la coordination de ma division.
Permettez-moi d'abord de vous décrire les fonctions d'Hélène et de moi-même au ministère, ce qui encadrera les propos que je vais tenir au sujet de la politique sur les frais d'utilisation externes. Malheureusement, vous trouverez sans doute mon propos trop général vu les discussions détaillées que vous avez eues à ce jour et les déclarations des deux témoins précédents. Je veux que vous compreniez pourquoi cela est forcément le cas, du point de vue du ministère des Finances.
Commençons par le commencement. Notre direction générale est chargée de conseiller le ministre des Finances sur les politiques et les questions relatives aux principaux secteurs de l'économie et des régions du pays. Nous assurons également la coordination centrale pour ce qui est des questions présentées au comité de l'Union économique du Cabinet. Globalement, la direction générale fournit des analyses et des conseils et appuie trois grands objectifs.
Le premier est de s'assurer que les propositions de dépenses et les obligations éventuelles sont gérées dans le respect des paramètres budgétaires du gouvernement et de la structure de gestion financière. Le deuxième est d'évaluer et d'élaborer des initiatives et des politiques cadres propices à la croissance économique et à la création d'emplois. Le troisième est de promouvoir le programme du gouvernement dans les secteurs de la commercialisation et de la privatisation faisant appel aux organismes de l'État ou gérées par lui, comme les sociétés d'État.
Nous sommes donc une petite direction générale et les six sections qui nous composent s'occupent de divers secteurs de la politique économique touchant, par exemple, les transports, l'agriculture et l'environnement.
Helen et moi-même nous occupons surtout des questions de politique industrielle et de politiques microéconomiques, c'est-à-dire examiner certaines des conditions non macroéconomiques en vertu desquelles le Canada peut se doter d'un avantage sur la concurrence dans l'économie mondiale du savoir.
Je tiens à reconnaître l'importance du travail du comité dans ce domaine, surtout à l'occasion de certaines consultations prébudgétaires qui ont eu lieu. Les recommandations du comité dans son dernier rapport sur la priorité de la productivité et de l'innovation ont eu un effet important sur les initiatives annoncées dans le budget de 2003. Ces mesures font suite à l'importance que le gouvernement a attaché dans ses budgets récents à la progression de la productivité comme assise du développement économique à long terme. L'attention que vous avez apportée à cette question nous a beaucoup aidés à bien en comprendre l'importance et nous vous en sommes reconnaissants.
Passons maintenant à la politique de recouvrement des coûts. Sachez que nous suivons du mieux que nous pouvons les délibérations du comité, les positions adoptées par les divers groupes d'intéressés et le projet de politique du Conseil du Trésor. Nous ne sommes pas pour autant des spécialistes du recouvrement des coûts et nous n'avons pas beaucoup d'expérience dans l'imposition de frais pour services rendus.
Du point de vue du ministère des Finances, je peux dire trois choses. D'abord, nous croyons fermement dans le recouvrement des coûts. Nous estimons que les pouvoirs publics doivent pouvoir recouvrer leurs coûts au moyen de frais d'utilisation pour les services qui transfèrent en premier lieu des avantages à des particuliers ou à des organisations. Procéder autrement serait injuste pour les contribuables qui n'ont pas besoin du service. De plus, cela ferait disparaître une indication des prix à l'intention de l'utilisateur, sans laquelle il demanderait trop de l'État. Même chose pour les gestionnaires de programme, qui doivent connaître le niveau approprié de service à offrir. En un mot, faire payer pour utiliser des services gouvernementaux des gens ou des organisations clairement identifiables comme les utilisateurs est une bonne politique économique.
Deuxièmement, la production de recettes pour l'État n'est pas un objectif en soi et n'est pas la priorité du ministère des Finances. Que ce soit bien clair. Il n'y a pas de raison en soi pour que les ministères et organismes augmentent leurs recettes pour financer leurs priorités actuelles ou futures. Nous voulons plutôt que les frais soient adaptés aux services rendus et fixés en conformité de principes tels que la reddition de comptes, l'ouverture et la transparence.
Le gouvernement touche d'importantes recettes grâce au recouvrement des coûts—quelque 4 milliards de dollars en 2001-2002—, mais cela ne représente que 2 p. 100 environ des recettes publiques. Cette somme se répartit approximativement comme suit : 1,4 milliard de dollars des gouvernements provinciaux pour les services de police assurés par la GRC, et des militaires pour le logement; 0,5 milliard de dollars en droits de citoyenneté et immigration; 0,5 milliard de dollars en licences d'utilisation du spectre et autres frais du ministère de l'Industrie; 0,7 milliard de dollars en droits aéroportuaires, de radiodiffusion et consulaires et le reste, 1 milliard de dollars environ, en frais divers.
Comme vous le savez, les frais de recouvrement des coûts ont un statut distinct dans le cadre budgétaire du gouvernement. Contrairement aux impôts, déterminés dans la Loi d'exécution du budget, les droits peuvent être créés au moyen d'une loi du Parlement ou d'un décret du conseil, les ministères pouvant avoir accès aux recettes tirées des droits en conformité des règles et des critères du Conseil du Trésor. Voilà le coeur du débat autour du projet de loi C-212, la principale question étant de savoir si les parlementaires doivent jouer un rôle plus important au moment de l'imposition ou de l'augmentation des frais et des conséquences que cela aurait pour la responsabilité des ministres.
º (1615)
À ce propos, il faut savoir que dans le cadre des efforts pour améliorer la gestion et la justification des dépenses, le budget de 2003 annonce l'intention de la présidente du Conseil du Trésor de publier une politique révisée sur les frais d'utilisation externes. Particulièrement, le budget a précisé que la nouvelle politique du Conseil du Trésor reconnaîtra l'importance de la consultation, de la prestation des services et des résultats dans toutes les activités de facturation de l'utilisateur allant des services optimaux aux services réglementés. Des obligations accrues de mise en oeuvre, y compris la production de rapports annuels sur les recettes et le rendement à l'intention des intéressés et du Parlement, soulignent bien l'importance du contrôle parlementaire et de la responsabilité des ministres.
Ceci m'amène à mon troisième point. Finances Canada attend du Secrétariat du Conseil du Trésor qu'il fasse preuve de leadership dans l'élaboration d'un concept « gouvernement global » sur ces questions ainsi que les modalités de la facturation externe. Les questions sont extrêmement complexes et exigent une collaboration étroite avec les ministères axiaux pour être compris comme il se doit. Nous savons que le secrétariat s'emploie à élaborer une politique à la fois pratique et réalisable pour les ministères. Il a aussi cherché à défendre les intérêts des utilisateurs des services gouvernementaux qui souhaitent un meilleur rendement et une plus grande reddition de comptes, tout en protégeant l'intérêt du contribuable dans le principe utilisateur-payeur.
En résumé, nous appuyons la politique de recouvrement des coûts comme élément clé de la répartition efficace de fonds publics rares. Nous pensons qu'élaborer une bonne politique est important pour la compétitivité mondiale du Canada. Les utilisateurs doivent savoir avec certitude que les produits et les services du gouvernement seront fournis efficacement au plus bas coût possible. En contrepartie, les ministères et organismes doivent connaître avec certitude leur base de revenu sur le long terme pour répondre aux besoins des Canadiens, qu'il s'agisse d'intérêts privés ou d'intérêts publics.
C'est évidemment au comité de déterminer sa position vis-à-vis du projet de politique et du projet de loi C-212. Je sais que vous serez guidés par l'intérêt public à la recherche d'une formule qui représente la meilleure politique d'ensemble pour tous les citoyens et qui favorisera la productivité et la compétitivité du Canada que vous préconisez dans d'autres mesures et initiatives.
Je vous souhaite du succès dans vos délibérations et j'ai hâte de prendre connaissance de votre rapport.
Merci.
º (1620)
La présidente: Merci beaucoup, merci à vous tous.
Nous allons maintenant passer au premier tour, qui sera peut-être le seul, et qui durera huit minutes. D'abord M. Penson, puis M. Paquette.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Je souhaite la bienvenue à nos invités d'aujourd'hui pour discuter de cette question importante. Il n'y a pas, je crois, beaucoup d'opposition au concept des frais d'utilisation, mais nous cherchons à nous assurer qu'ils ne soient pas trop lourds pour ceux qui doivent les payer.
Monsieur Mintz, vous dites qu'il n'y a pas que les gens de l'industrie eux-mêmes, mais les consommateurs du produit... M. Connell a parlé un peu de notre productivité et de notre compétitivité.
Si on ne fait pas les choses comme il faut, pensez-vous que les frais d'utilisation peuvent être un coût pour l'entreprise qui essaie de rester concurrentielle? En quoi ces frais nuiraient-ils à la compétitivité?
M. Jack Mintz: Il ne faut pas oublier que les impôts ont un effet sur le coût d'exploitation d'une entreprise et les frais d'utilisation aussi. Pour moi, ces frais font partie de la politique globale de financement de l'État. Je ne trouve pas sain que seuls ceux qui doivent acquitter ces frais soient consultés pour élaborer la politique.
Si nous renonçons à ces frais, c'est le contribuable qui devra assumer l'intégralité du coût du service. Il y va donc aussi évidemment de son intérêt puisque ses coûts à lui aussi risquent d'augmenter. C'est pourquoi il vaut mieux adopter une vision d'ensemble.
Par ailleurs, je ne trouve pas que la compétitivité doive être le seul objectif ou le seul facteur dans l'établissement de la politique en la matière. Il y a d'autres considérations. Par exemple, l'effet de répartition de telle ou telle politique. Elle peut avoir des effets négatifs, par exemple, pour les gagne-petit incapables d'acquitter les frais. Il faut donc en tenir compte.
On pourra aussi vouloir que les gens fassent telle ou telle chose que nous jugeons essentielle. Or, si on leur impose un prix trop élevé, ils ne le feront peut-être pas. Par exemple, on a des politiques de vaccination pour éviter la propagation de maladies dans l'ensemble de la population. Si l'on demande trop cher chaque fois que quelqu'un se fait vacciner et que l'injection est facultative, cela peut causer des problèmes pour l'ensemble de la population. On vaccine souvent gratuitement parce que l'on veut encourager les gens à se faire vacciner. C'est pourquoi j'estime qu'il y a des objectifs ou des questions de nature collective qui l'emportent sur le simple recouvrement des coûts.
Cela ne signifie pas qu'il faut éliminer tous les frais d'utilisation. Dans certains cas on pourra se contenter d'un recouvrement partiel, mais c'est à l'État de décider et à la population de soutenir ou non les autorités puisque cela devient alors une décision politique.
M. Charlie Penson: Vous dites donc que les frais d'utilisation pourraient avoir sur le comportement les mêmes effets que les impôts?
J'habite dans une ville frontalière de l'Alberta, Grande Prairie. Nous sommes à 50 milles de la frontière de la Colombie-Britannique. La fin de semaine, on ne voit que des plaques de la Colombie-Britannique à cause de leur taxe de vente de 7 p. 100. Les gens ne gaspillent par leur argent.
Êtes-vous en train de dire que si certains objectifs collectifs l'emportent sur la nécessité d'imposer des frais, il faut le reconnaître et abaisser les frais pour cette raison?
º (1625)
M. Jack Mintz: On le fait tous les jours. J'enseigne à l'université et les frais de scolarité en Ontario ne représentent qu'environ le tiers de ce que cela coûte. On a jugé que les deux autres tiers doivent être assumés par l'État, surtout au premier cycle, à l'exclusion des programmes professionnels.
La décision politique a été prise qu'une partie des coûts devait être assumée par l'État et le reste au moyen de frais d'utilisation, à savoir ici les frais de scolarité que les étudiants versent aux universités. Ce sont des décisions conscientes prises par la population et je pense qu'il y a lieu à l'occasion d'en débattre.
L'autre question qui me préoccupe évidemment, c'est que l'État détient le monopole quand il fixe ses frais d'utilisation. Je crains pour cette raison que l'absence de concurrence favorise les écarts de conduite. Je n'en accuse pas la bureaucratie; je ne pense pas que ce soit le cas. Sauf que la concurrence exerce des pressions qui forcent les gens à réfléchir à la prestation du service et à essayer d'abaisser les coûts en situation de marché. En situation de monopole, il se peut très bien que les coûts soient trop élevés.
M. Charlie Penson: Ne faut-il pas aussi pouvoir réagir rapidement aux conditions du marché? Les membres du comité m'ont déjà entendu raconter ce que je vais vous décrire. Quand le NPD est arrivé au pouvoir il y a une vingtaine d'années, le secteur du bâtiment de ma région a périclité et à peine 10 p. 100 des constructeurs ont survécu. Mais le gouvernement n'a pas licencié les inspecteurs du gaz ou du bâtiment dans le quartier résidentiel. L'infrastructure ne s'est donc pas adaptée. Seuls les 10 p. 100 qui restaient payaient tous les frais et voyaient leur travail examiné de beaucoup plus près par les inspecteurs qui restaient parce qu'ils devaient justifier leur emploi. Cela a été un gros problème pour ces gens-là.
Je me demandais si votre suggestion de faire examiner les prévisions budgétaires par un comité du Parlement permettrait de réagir plus rapidement lorsqu'il y a des problèmes.
M. Jack Mintz: C'est pourquoi je pense qu'il faut un mécanisme d'appel. Ceux qui sont mécontents de tels ou tels frais bénéficieraient d'un recours. Ça ne devrait pas relever uniquement du ministère. Je ne pense donc pas qu'un mécanisme parlementaire serait une si mauvaise chose; ce serait même peut-être le contraire. Cela contraindrait peut-être les ministères à ne pas fixer des frais exagérés et à réfléchir à leurs propres coûts au moment de déterminer ces frais.
M. Charlie Penson: Pour qu'il soit juge et jury comme vous l'avez dit tout à l'heure.
M. Jack Mintz: Précisément.
M. Charlie Penson: Le ministère qui les fixe ne voudra peut-être pas réagir... C'est lui qui les fixe, après tout, il faut donc un mécanisme extérieur.
M. Jack Mintz: Tout à fait.
M. Charlie Penson: C'est utile. Merci beaucoup.
[Français]
La présidente: Monsieur Paquette, vous disposez de huit minutes.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente.
Je veux d'abord déplorer le fait que nous ne possédons pas toute la documentation en français. C'est bien dommage, parce que les textes sont extrêmement intéressants. Je tenais à souligner ce fait.
Je voudrais d'abord m'adresser à M. Nephin. À la fin de votre document, il est question de comparaisons. Je pense que vous mettez le doigt sur une réalité, car il est extrêmement difficile de comparer les frais d'utilisation d'un pays à l'autre étant donné l'histoire, la culture et les valeurs. Prenons l'exemple de la taxation. Je suis toujours étonné de voir que chaque Français qui a un téléviseur doit payer une taxe. Si je ne me trompe pas, 98 p. 100 des Français paient la taxe volontairement. Il n'y a même pas de perception; ils envoient leur chèque. J'imagine difficilement qu'on puisse appliquer ce genre de mesure en Amérique du Nord.
C'est un peu la même chose pour les frais d'utilisation. Je trouve aussi qu'il est difficile de faire des comparaisons. Même si le gouvernement a souvent un monopole dans un secteur, il va bien falloir qu'il y ait des points de comparaison. D'autre part, vous terminez votre texte en disant qu'à votre avis, il faut laisser une certaine latitude aux responsables qui doivent déterminer dans quel cas une analyse comparative serait nécessaire. J'aurais aimé que vous alliez un petit peu plus loin et nous donniez des indications sur les types de comparaisons possibles et sur ce qui devrait être comparé étant donné la difficulté de faire des comparaisons.
J'aimerais aussi que vous fassiez le lien entre cette difficulté de faire des comparaisons et l'idée avancée par le comité en 2000 qu'il devrait y avoir des normes communes uniformes pour l'ensemble des ministères et des organismes, de façon à être en mesure de demander des explications sur d'éventuels écarts. Cela pourrait constituer une autre façon de définir des normes pour fins de comparaison: avoir notre propre système et faire nos évaluations en utilisant ce système plutôt que de faire des comparaisons avec d'autres pays. Croyez-vous qu'il serait plutôt préférable de faire des comparaisons avec d'autres pays, en particulier ceux qui ont à peu près les mêmes structures économiques et sociales que les nôtres?
º (1630)
[Traduction]
M. Patrick Nephin: Je vais essayer de vous donner des exemples.
L'an dernier, à l'Office de la propriété intellectuelle du Canada, nous avons comparé les frais d'utilisation des brevets et marques de commerce aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en France, au Japon et au Canada. Nous avons demandé aux entreprises canadiennes et à celles qui obtiennent des brevets au Canada comment elles comparent les frais d'utilisation d'une demande de brevets au Canada et aux États-Unis.
Elles ont considéré la question sous l'angle du rapport qualité-prix. Les États-Unis sont un bien plus gros marché et elles étaient donc toutes prêtes à accepter des frais plus élevés aux États-Unis pour inscrire une demande de brevet plutôt qu'au Canada, parce que notre marché est plus petit. Elles ont aussi considéré la chose du point de vue du service. Si ça prend un certain temps au Canada pour que la demande soit traitée, combien de temps est-ce que ça prend ailleurs? Il y avait donc la qualité du service et les frais qui comptaient.
Quant à savoir s'il y a ou non des normes, il y a des normes sur la façon de procéder à une analyse comparative—la façon d'obtenir l'information, la façon de la comparer, etc. Il s'agit de bien comparer les choses équivalentes. On ne peut pas comparer uniquement les frais d'utilisation; il faut aussi considérer le rapport qualité-prix et le service qui est offert.
[Français]
M. Pierre Paquette: Merci.
Ma prochaine question s'adresse à M. Mintz. Dans votre présentation, vous avez fait la comparaison entre les taxes et les frais d'utilisation. Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous plaidez pour que les frais d'utilisation soient traités un peu comme sont traités l'ensemble des impôts et des taxes dans le cadre du processus de mise en oeuvre du budget du ministre des Finances.
Allons un petit peu plus loin. On sait aussi que depuis un certain nombre d'années, le gouvernement fédéral a créé toutes sortes de fondations qui font en sorte--et la vérificatrice générale le déplore--que ces fonds ne sont pas sous le contrôle du Parlement. Dans un souci de transparence et d'imputabilité, ne devrait-on pas étendre l'ensemble de la loi non seulement aux organismes gouvernementaux et aux ministères--ce qui va de soi--, mais aussi aux fondations qui ont été créées avec l'argent des contribuables?
[Traduction]
M. Jack Mintz: Je pense que c'est une question très intéressante. Permettez-moi d'abord de corriger quelque chose. Je n'ai pas voulu insinuer que les frais d'utilisation devraient être traités de la même manière qu'un régime fiscal. J'essayais simplement de faire une comparaison entre des mesures fiscales et des frais d'utilisation, notamment de la manière dont on traite les deux.
À l'heure actuelle, les frais d'utilisation sont considérés comme une manière de recouvrer les coûts associés à des programmes de dépenses. Je suis donc assez disposé à accepter l'idée que les frais d'utilisation soient traités d'une certaine manière comme une dépense négative. En d'autres mots, il y aurait un processus parlementaire pour examiner les frais d'utilisation, tout comme on le fait pour les dépenses du gouvernement. Je suis également disposé à accepter que l'approche soit différente de celle sous-tendant les politiques fiscales.
Je comprends aussi qu'une autre façon de concevoir les frais d'utilisation est d'en faire une partie intégrante des recettes de l'État et de les traiter dans le cadre de la politique fiscale du gouvernement. Loin de moi l'idée de proposer que les frais d'utilisation soient comme une forme de politique fiscale, même si je crois qu'il y a un lien entre les deux. Cela étant, je ne pense que le processus servant à déterminer les frais d'utilisation soit suffisamment balisé pour le moment pour faire en sorte qu'il y ait une procédure parlementaire appropriée qui traite des frais d'utilisation, contrairement même aux dépenses du gouvernement. Je pense que certains changements s'imposent.
Pour ce qui est des fondations, je ne suis pas sûr de vouloir me lancer dans ce débat à ce stade. J'ai exprimé mon point de vue sur les fondations et sur la reddition de comptes. En fait, j'ai écrit un article l'année dernière paru dans le National Post, que je me ferai un plaisir de vous faire parvenir. Cela vous donnera une idée très claire de ce que j'ai à dire à ce sujet.
º (1635)
[Français]
M. Pierre Paquette: Je me contenterai de vous lire si je ne peux vous entendre. Quelle question!
[Traduction]
La présidente: D'accord, merci.
Soyons clair, monsieur Paquette, tout mémoire unilingue sera immédiatement envoyé à la traduction. Vous l'aurez à votre bureau le lendemain ou peu de temps après—en tout cas, le plus tôt possible. Merci beaucoup.
Je donne maintenant la parole à M. Cullen pour huit minutes, qui sera suivi de M. Wilfert pour huit minutes.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.
Comme c'est peut-être le seul tour qu'on aura, je vais commencer par faire des observations pour mémoire, après quoi nous pourrons peut-être échanger.
Monsieur Mintz, il est intéressant de vous entendre parler des milliers de frais d'utilisation établis chaque année. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, à notre dernière réunion, a dit qu'il y en avait peut-être 12 par année, et je pense qu'ils ont sous-estimé le volume. Peut-être est-ce quelque part au milieu. Quoi qu'il en soit, je demeure convaincu que le volume peut-être géré par la Chambre des communes.
J'ai également trouvé intéressants vos propos sur les consultations, pas seulement auprès des parties intéressées, mais aussi auprès d'un groupe plus large. Je ne sais pas si vous en conviendrez, mais c'est ce que fait ce projet de loi en ce sens que, une fois qu'on arrive au domaine parlementaire, le débat devient public, et tout le monde est alors libre de s'exprimer.
Je voudrais maintenant m'adresser à M. Nephin. Le projet de loi C-212 ne préconise pas vraiment un processus double. Si la nouvelle politique proposée par le Secrétariat du Conseil du Trésor est adoptée par le gouvernement, je pense que mon projet cadrerait bien avec ce genre de processus, qu'il s'agisse d'exigences, d'étalonnage, de tests d'impact sur les entreprises, de comparaisons ou de consultations. Je prévois que toute documentation pertinente sera déposée à la Chambre des communes. Le comité pourrait décider de faire des recherches indépendantes ou de remettre en question les travaux effectués, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de processus double de ce point de vue en particulier.
Il est intéressant de noter aussi que l'étalonnage n'est jamais chose facile. Quand je travaillais pour le secteur privé, nous avions pour habitude de faire des analyses comparatives entre nos usines et toutes les autres usines de l'Amérique du Nord. Nous savions où nous en étions pour ce qui était des coûts—comme c'est le cas de toutes les usines automobiles en Amérique du Nord—et si nos coûts étaient élevés ou faibles. En ce qui concerne les recettes, tant qu'il ne s'agissait pas d'un produit primaire, nous savions où se situaient nos prix par rapport à ceux de nos concurrents. Parfois, il était difficile de comparer l'incomparable, car cela dépendait du produit final que l'on offrait : service après vente, emballage, etc. C'est pourquoi dire que nous ne faisons pas d'analyses comparatives parce que c'est difficile--je ne sais pas si c'est ce que vous dites. Ce n'est certainement pas mon opinion.
Définir le bien public par rapport au bien privé est une tâche difficile. Il me semble que toute la raison d'être des frais d'utilisation est d'intervenir là où il y a un avantage pour l'utilisateur. Justement, un des amendements que je propose le définit comme tel. En voici la teneur :
| « avantage direct » Avantage pour le client payant les frais d'utilisation qui est soit propre à ce client, soit distinct des avantages — tout en leur étant supérieur — que pourrait aussi recevoir toute autre personne ou entreprise du fait du paiement de ces frais. |
Cela ne signifie pas pour autant que ce sera quand même une question difficile.
Monsieur Nephin, je vais peut-être arrêter là-dessus et vous poser une question. Je sais que vous avez travaillé quelque peu en Australie. Ce pays semble avoir une politique très progressiste en sens que, si les ministères ne satisfont pas aux normes de rendement, les frais d'utilisation seront alors réduits en conséquence, parfois de 25 p. 100. Il est clair que cela donne aux ministères une raison de plus de respecter leurs normes de rendement.
Si j'ai bien compris votre propos, cela semble être une façon positive de traiter la question. En fait, on se rend compte que les ministères répondent aux normes de rendement auxquelles ils sont tenus. Croyez-vous que l'on dise dans ce pays : « Nous n'allons pas tenter de définir le bien public par opposition au bien privé, parce que c'est trop compliqué »? Je vous ai peut-être mal interprété.
º (1640)
M. Patrick Nephin: Je peux peut-être réagir aux trois points.
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que l'analyse comparative est importante et qu'elle doit être faite, mais j'étais simplement en train de dire que dans bien des cas elle n'est pas indispensable et que l'on risque de la faire pour des choses banales. Ce qui m'ennuie, c'est qu'on la prévoit dans la loi. Je conviens que l'analyse comparative est importante, mais elle n'est pas toujours indispensable.
S'agissant de l'avantage privé par rapport à l'avantage public, je trouve que votre amendement est excellent. Je pense qu'il règle le problème. La politique actuelle du Conseil du Trésor, notamment là où il est question de l'avantage public, amène bien des gens à se dire « eh bien, ce que nous faisons est pour le bien public. Si nous avons un nouveau médicament, un nouveau pesticide ou un nouveau produit chimique à usage vétérinaire, il est clair que le public en profitera. Par conséquent, comme c'est un avantage public, nous ne devrions pas avoir à payer des frais d'utilisation ». La chose devient alors très controversée. Or, l'amendement que vous proposez réglerait bien la situation, et cela ne poserait plus de problèmes.
J'ai lu le compte rendu de la réunion de la semaine dernière et j'y ai trouvé quelques références à l'exemple de l'Australie. Je suis retourné examiner les politiques australiennes, notamment de nouvelles politiques figurant sur le site web du gouvernement australien. Or, je n'ai pas pu trouver de référence à cela. D'une manière générale, les politiques publiques australiennes ne prévoient pas ce genre de sanction ou de pénalité si on ne satisfait pas à des critères. Peut-être s'agit-il de certains cas précis.
Par exemple, il y a plusieurs années aux États-Unis, quand on a introduit les frais d'utilisation, un accord a été négocié entre le Food and Drug Administration, le Congrès et les utilisateurs en vertu duquel il fallait satisfaire à certains critères en contrepartie des frais d'utilisation. Cela étant, je ne suis pas au courant des exemples australiens que vous avez mentionnés.
M. Roy Cullen: J'ai une référence ici. En Australie, la Therapeutic Goods Act de 1989 prévoit des pénalités législatives pour défaut de satisfaire à des critères de rendement...Peut-être mon information est-elle inexacte, mais s'agissant d'analyse comparative des normes de rendement, si l'on prend celles de l'industrie pharmaceutique, je crois savoir qu'il faut compter environ 700 jours pour faire approuver un médicament dans des circonstances normales. Aux États-Unis, c'est environ 500 jours, et en Europe, c'est 200 ou 300 jours—et les frais d'utilisation sont comparables. Un des éléments importants de l'analyse comparative ne consiste-t-il pas à comparer nos frais d'utilisation et nos délais d'exécution avec ceux de nos principaux partenaires commerciaux?
Je poserai peut-être la question aussi à M. Connell. Pour ce qui est du plan d'action en matière d'innovation de notre gouvernement, si nos compagnies pharmaceutiques, pour reprendre le même exemple, ne sont pas en mesure de commercialiser leurs produits de manière aussi rapide et efficace que leurs principaux concurrents, cela ne nuit-il pas à l'innovation au Canada?
Vous pouvez commencer.
M. Patrick Nephin: Je pense que la plupart des organismes de réglementation—en tout cas ceux auxquels j'ai eu affaires—sont très conscients de ce genre de normes et font constamment ce genre de comparaisons. Que ce soit 700, 500 jours ou peu importe, leur position est claire à ce sujet.
Pour la plupart de ces types de produits, les entreprises ont tendance à déposer leur marque aux États-Unis ou en Europe avant de le faire Canada. Le Canada semble être une sorte de marché secondaire dans la mesure où les autres marchés, plus gros, sont plus importants pour elles. Cela dit, commercialiser leurs produits au Canada est aussi important pour elles.
M. Roy Cullen: Je vous dirais, quant à moi, que cela arrive de plus en plus fréquemment parce que les entreprises n'obtiennent pas les délais de réponse qu'elles souhaiteraient ici au Canada.
M. Patrick Nephin: Oui. Je sais pertinemment qu'il y a eu des cas où les frais d'utilisation ont été envisagés comme moyen d'améliorer les services et, sans doute, d'améliorer leur rendement.
M. Roy Cullen: Monsieur Connell, souhaitez-vous dire quelque chose à propos du plan d'action en matière d'innovation et de la manière dont il cadre avec tout cela?
M. John Connell: Bien sûr. Je pense que cela rejoint quelque peu la question des cadres réglementaires d'une manière générale. Il est absolument indispensable que le Canada adopte une approche réglementaire qui donne l'exemple à l'échelle mondiale en matière d'innovation. Je pense que cela a été reconnu par le gouvernement qui a mis sur pied un groupe consultatif sur la réglementation intelligente.
Le gouvernement a dévoilé jusqu'à présent certaines mesures, notamment dans le discours du Trône où il a annoncé son intention d'examiner ces questions. Il est clair que nous devons réaliser des progrès en matière d'efficacité et de comparabilité réglementaire par rapport à nos concurrents, c'est-à-dire nos principaux partenaires commerciaux.
º (1645)
M. Roy Cullen: Je vous remercie.
Je voudrais revenir brièvement sur autre chose, monsieur Nephin, sur les photocopies. J'ai déposé un amendement dont vous n'avez pas connaissance. L'amendement dispose essentiellement que mon projet de loi interviendra dans les industries réglementées où la personne accusée n'avait pas d'autre choix. En d'autres mots, j'ai pris l'exemple d'un parc fédéral où l'on exige des droits d'entrée. Ce parc serait régi par les règles prévues dans mon projet de loi, mais l'amendement que je propose donnerait à l'utilisateur des options pour le bois de feu. En d'autres termes, l'utilisateur peut apporter son propre bois de feu, ou peu importe. L'utilisateur a des options, et mon amendement vise cette question en particulier.
M. Patrick Nephin: J'ai utilisé l'exemple du photocopieur aux Archives pour illustrer un cas où il n'y a pas d'autres options. Pour photocopier un document d'archive, on doit le faire sur place.
M. Roy Cullen: Oui.
M. Patrick Nephin: C'est une question banale, mais...
M. Roy Cullen: Je suppose qu'elle est banale à moins d'avoir à travailler régulièrement dans les archives et de payer des frais considérables pour les photocopies.
M. Patrick Nephin: Oui, mais si la photocopie coûte à peine 0,10 ou 0,15 $... Vous me diriez qu'il y va d'un intérêt public de fournir ces copies. En revanche, et à la question du volume important...je pense que c'est le même exemple que celui qu'a donné M. Mintz à propos du recouvrement partiel des coûts, c'est-à-dire où il faut payer des frais pour recouvrer une partie des coûts.
La présidente: Très bien. Je vous remercie infiniment.
Nous venons de dépasser de quelques minutes le temps qui était alloué.
Monsieur Wilfert, vous avez huit minutes, allez-y.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente.
Des représentants du ministère des Finances nous disent qu'ils sont favorables au recouvrement des coûts, et que les frais de service sont raisonnables. En ce qui les concerne, nous avons le droit d'imposer des frais d'utilisation, et cela ne semble pas poser problème. Mais je crois savoir—si ce qu'on m'a dit est juste—que les gens ne reçoivent pas le service pour lequel ils ont payé des frais.
Je ne sais pas vraiment si c'est du ressort du Conseil du Trésor, mais où pouvons-nous trouver des normes de rendement pour les divers ministères et comment savoir quels sont les niveaux atteints par rapport à ces normes? Si l'on dit que quelque chose va se produire à telle date et que cela ne se produit pas, est-ce qu'on a une idée du nombre de fois où cela est arrivé? Est-ce qu'on sait pourquoi?
M. John Connell: Désolé, monsieur Wilfert, mais votre question n'est pas de mon ressort. Je pense qu'il faudrait la poser au Conseil du Trésor.
M. Bryon Wilfert: Autrement dit, nous sommes pour le principe de quelque chose, mais nous ne savons pas vraiment ce que nous allons obtenir.
M. John Connell: Nous avons dit que nous sommes favorables au recouvrement des coûts en principe. Cela mène à une attribution efficace des ressources et empêche le gouvernement d'offrir excessivement un service qui, autrement, serait gratuit. Cela amène aussi les gestionnaires de programmes publics à savoir ce qu'ils devraient effectivement offrir, y compris les questions ayant trait au prix des services, l'efficacité de l'administration publique relèvera des ministères chargés de ces programmes et services, et le Conseil du Trésor jouera son rôle de garant des politiques.
M. Bryon Wilfert: Bon, d'accord.
Je trouve déraisonnable que nous imposions des frais pour des services que nous n'offrons pas dans certains cas. En fait, dans le modèle australien, les frais sont intimement liés au service. Il faut qu'il y ait des sanctions. Il faut pouvoir dire aux gens qu'à moins de circonstance inhabituelle ou de négociations préalables, le ministère sera pénalisé s'il n'offre pas le service.
Ce qui me dérange, c'est que nous ne semblons pas être en mesure d'atteindre notre objectif de reddition de comptes. J'estime que c'est déraisonnable. À mon avis, c'est une taxe. On impose des frais à l'égard d'un service que l'on n'a pas l'intention d'offrir de si tôt. Cela se produit souvent, surtout dans l'approbation des produits pharmaceutiques, un secteur que je connais bien. Je trouve cela inacceptable.
M. Cullen propose que nous augmentions la surveillance. Je suis d'accord, mais le problème, c'est que dans la culture bureaucratique, on dit que les choses se font de cette façon et que si le service n'est pas offert... il n'y a pas de sanction. Il faut que nous puissions dire à la population qu'elle recevra des services en contrepartie des frais qu'elle paie, sinon elle n'aura rien à payer.
Le fait que le projet de loi de M. Cullen confie la surveillance à un comité du Parlement me dérange un peu. À mon avis, il va créer des attentes. Les gens s'attendront à ce que tous les frais imposés soient débattus au sein de ce comité et celui-ci devra probablement justifier l'imposition de ces frais. D'après le projet de loi de M. Cullen, si j'ai bien compris, le comité présentera un rapport à la Chambre d'une façon ou d'une autre. Ou bien nous sommes d'accords, ou bien nous ne le sommes pas. Nous entendrons les fonctionnaires compétents, etc.
Quelqu'un peut-il me dire combien il y a en moyenne d'augmentations des frais chaque année? De quel genre de frais s'agit-il? Comment pourrait-on appliquer le projet de loi de M. Cullen? Comment pourrait-on exécuter cette disposition de façon pratique? Quelqu'un a-t-il des réponses?
º (1650)
M. Patrick Nephin: C'est une question qu'il faudrait poser au Conseil du Trésor.
M. Roy Cullen: Nous la leur avons posée à la dernière réunion, et on nous a dit qu'il y en avait 12 par année.
M. Patrick Nephin: Non. Il y en a bien davantage.
M. Jack Mintz: On m'a dit que 12 par année, c'est...
M. Bryon Wilfert: Il y en a peut-être 12 par mois.
M. Patrick Nephin: Il existe des milliers de frais d'utilisation. On ne sait pas combien d'entre eux sont modifiés chaque année. Compte tenu du temps qu'il faut pour apporter les changements, les ministères revoient normalement ces frais à toutes les deux ou quatre ans. Il doit bien y avoir plusieurs centaines de changements par année. Je n'en connais pas le chiffre exact.
M. Bryon Wilfert: L'un d'entre vous pourrait-il me donner son opinion au sujet des sanctions que M. Cullen a proposées afin que les ministères aient des comptes à rendre et qu'ils offrent les services qu'ils ont promis?
M. Jack Mintz: Je suis chaudement partisan de mesures qui favoriseraient la reddition de comptes. Il ne s'agit pas d'un marché concurrentiel dans lequel une entreprise est exploitée au sein d'un secteur et subit la concurrence d'autres entreprises.
Il faut mettre en place au gouvernement des méthodes qui encouragent les gens à offrir de bons services à faible coût. S'il n'existe pas de mesures de reddition de comptes et si l'on ne punit pas ceux qui ne respectent pas les règles, il ne sera pas possible d'atteindre l'efficacité que vous recherchez. Cela minerait également la confiance de ceux qui paient les frais envers la prestation des services.
Il est très important de mettre en place un mécanisme par lequel les comportements peuvent être récompensés et pénalisés, dans l'élaboration de ces politiques.
M. Bryon Wilfert: Croyez-vous que le mécanisme proposé soit efficace et qu'il pourrait être bien appliqué?
M. Jack Mintz: Cela me ramène à mes observations précédentes. La question est de savoir si le comité parlementaire souhaite exercer une microgestion de ce genre. Cela ne signifie pas toutefois que le comité parlementaire ne devrait pas examiner le processus, y compris, au besoin, des mécanismes de règlement des différends.
En fait, le Parlement a le pouvoir d'adopter une mesure législative dans laquelle sont clairement indiqués quelles normes et quels mécanismes de reddition de comptes devraient être appliqués, en principe. Il devrait y avoir une mesure législative, et un comité devrait être chargé d'examiner cette mesure législative dans l'établissement des politiques en matière de frais d'utilisation. Il ne faudrait pas laisser chaque ministère décider de ses propres frais, sans appliquer les normes qui conviennent.
M. Bryon Wilfert: Comme je l'ai mentionné, le ministre des Finances a annoncé la semaine dernière qu'un milliard de dollars sera réaffecté au sein de la fonction publique pour accroître la reddition de comptes et la transparence. Évidement, certains secteurs de la bureaucratie n'en étaient pas très contents. Ils ne veulent surtout pas changer leur façon de faire les choses. Il fallait donc des sanctions, et on en a créées. Il incombe au Conseil du Trésor de voir à ce que ces sanctions soient appliquées au besoin.
Le problème vient en partie de la résistance interne, même lorsqu'il s'agit de réattribuer des fonds au sein des ministères. Les fonctionnaires ne sont pas prêts à se contenter des budgets établis. Ils réagissent en demandant au ministre des Finances de leur accorder plus d'argent, en sus des budgets que nous venons d'adopter et à la rédaction desquels ils ont participé. Je leur répondrai qu'ils doivent d'abord examiner leur propre budget et voir quelles sont les priorités.
Nous avons de la difficulté à effectuer une transaction qui me semble relativement simple, compte tenu de la taille de la fonction publique et du budget du gouvernement du Canada. Si l'on n'arrive pas à réattribuer un milliard de dollars, il y a vraiment un problème.
Dans ce cas-ci, on demande aux gens de payer—dans une situation de monopole, foncièrement—pour des services dont ils sont privés dans bien des cas. Les gens sont prêts à payer. Je n'ai entendu personne dire qu'il ne voulait pas payer. Par contre, les gens veulent obtenir les services. Nous avons déjà la moitié de l'équation. Nous imposons les frais, mais nous n'offrons pas nécessairement les services.
Quand je demande comment fonctionne la reddition de comptes, il ne semble pas y avoir de normes de rendement. Je veux savoir ce qui se fait dans chaque ministère. J'en arrive à la conclusion que—et je peux me tromper—ou bien ils n'ont pas ces normes, ou bien ces normes sont si pitoyables qu'ils ne veulent pas nous les montrer.
Ai-je raison?
º (1655)
M. Patrick Nephin: Il existe des normes de service. Votre dernière conclusion est peut-être la plus juste, mais les normes de service vont bien au-delà des simples frais d'utilisation. M. Connell a parlé des 2 p. 100 et c'est donc un problème pour l'ensemble du gouvernement.
La présidente: Monsieur Valeri, s'il vous plaît.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'expliquer pourquoi il faut faire un examen plus approfondi. Qu'il s'agisse des frais d'utilisation ou de toute autre mesure du gouvernement adoptée par le Parlement, il faut examiner les choses de plus près. Je vais principalement discuter des moyens. Je veux m'assurer de bien comprendre le libellé du projet de loi C-212.
En fait, permettez-moi de revenir en arrière et de mettre l'accent sur les sanctions, puisque bon nombre de gens ont dit qu'il fallait motiver les ministères à faire ce qu'on leur demande. J'aimerais connaître votre définition des sanctions que contient le projet de loi C-212. Croyez-vous qu'il y en a?
D'après moi, cela consiste à demander au Parlement d'approuver les frais d'utilisation et les modifications à ces frais. J'aimerais connaître votre réaction à cela en votre qualité d'experts. L'approbation des frais, c'est autre chose que la surveillance dont les comités et les parlementaires devraient être chargés à l'égard des frais d'utilisation.
À votre avis, est-il nécessaire que le Parlement approuve les nouveaux frais d'utilisation et les modifications aux frais existants, ou le Parlement devrait-il exercer une plus grande surveillance à l'égard du processus des frais d'utilisation et des normes de rendement, dans le cadre de sa surveillance habituelle?
J'aimerais que vous me précisiez votre position à ce sujet, d'après votre expérience.
M. Patrick Nephin: À mon avis, cela devrait fonctionner comme une entreprise. Une entreprise a un conseil d'administration et une direction. Généralement, c'est la direction qui examine combien un client doit payer pour obtenir une copie du système d'exploitation Windows, par exemple. Pour cela, elle examinera les normes générales et le tableau d'ensemble du financement—d'où viendra l'argent, quel sera le rendement de l'investissement, etc., ainsi que la surveillance à exercer. Le comité pourrait fonctionner selon un modèle semblable, dans l'examen des normes.
Les comités examinent les budgets des dépenses et les dépenses du gouvernement, mais ils pourraient également dans le cadre du même exercice examiner les frais d'utilisation. Ils obtiendraient ainsi un tableau complet des ressources dont dispose un ministère, y compris quelles dépenses sont payées par l'argent des contribuables et lesquelles sont financées par les frais d'utilisation de ses clients directs.
M. Tony Valeri: Vous estimez donc que le Parlement devrait exercer une surveillance, mais pas nécessairement approuver l'établissement de nouveaux frais d'utilisation ou les modifications aux frais existants?
M. Patrick Nephin: C'est exact.
» (1700)
M. Tony Valeri: D'accord.
M. Jack Mintz: Je suis à peu près du même avis. Je ne crois pas qu'un comité parlementaire devrait évaluer chacun des frais d'utilisation, les adopter ou approuver tous les changements. Cela créerait un processus plutôt lourd, même si j'estime qu'il devrait exister un recours d'appel devant le Parlement ou un comité parlementaire.
Je suis d'accord avec M. Nephin sur le fait que les frais d'utilisation devraient être examinés dans le cadre de l'évaluation des dépenses du gouvernement, dans l'examen des budgets des dépenses. J'ajouterais toutefois qu'il est nécessaire d'avoir une mesure législative claire dans laquelle on énonce dans quels cas les frais d'utilisation doivent être imposés, comment il faut procéder, comment on peut les évaluer et comment on peut résoudre les différends.
M. Tony Valeri: Je veux m'assurer de bien comprendre, car vous semblez dire que tout ce processus reposerait sur la mesure législative. Cela m'amène à ma prochaine question. Faudrait-il une mesure législative ou seriez-vous satisfait d'une politique?
M. Jack Mintz: Il faudrait une mesure législative.
M. Tony Valeri: D'accord.
Monsieur Nephin.
M. Patrick Nephin: Je n'ai pas d'opinion à ce sujet.
M. Tony Valeri: Peu vous importe donc qu'il s'agisse d'une mesure législative ou d'une politique?
M. Patrick Nephin: On peut définir les normes dans une mesure législative, mais pour les cas particuliers, il est possible que la mesure ne puisse pas s'appliquer.
M. Tony Valeri: Il est certain qu'une mesure législative est beaucoup plus rigide. Elle offre moins de marge de manoeuvre.
M. Patrick Nephin: C'est tout à fait cela.
M. Tony Valeri: Vous êtes d'avis, monsieur Mintz, qu'une mesure législative est nécessaire?
M. Jack Mintz: Encore une fois, une mesure législative est nécessaire pour déterminer la façon de procéder, mais pas pour définir chacun des frais d'utilisation. Cela pourrait se faire par règlement, ou ...
M. Tony Valeri: On trouverait donc dans la mesure législative...
M. Jack Mintz: La façon de procéder.
M. Tony Valeri: ...le test d'impact sur les entreprises, les comparaisons nécessaires, etc.
M. Jack Mintz: C'est cela. Autrement dit, la loi énoncerait les normes applicables pour établir les frais d'utilisation, ainsi qu'un mécanisme de règlement des différends quelconque.
M. Tony Valeri: D'accord.
Monsieur Nephin, pourriez-vous m'en dire encore un peu plus au sujet du modèle du Manitoba? Cela se trouvait dans votre mémoire.
M. Patrick Nephin: Si j'ai bien compris, les ministères déposent chaque année leur budget principal des dépenses auprès du ministre des Finances. Celui-ci dépose un document distinct sur les recettes prévues. Cela signifie que chaque ministère donne la liste des frais d'utilisation qu'il impose et indique combien il prévoit que ces frais d'utilisation lui rapporteront. Les deux documents sont envoyés au comité examinant les budgets des dépenses pour y être examinés.
M. Tony Valeri: Au Manitoba, lorsqu'un ministère ne respecte pas les normes de rendement, quelles mesures correctrices applique-t-on?
M. Patrick Nephin: Dans les documents que j'ai consultés, on donne simplement la liste des frais d'utilisation et des recettes. Aucune norme de rendement n'y est associée.
Je n'en suis pas certain dans ce cas, mais cela ne se trouvait pas dans les documents.
M. Tony Valeri: D'accord.
Il me reste une ou deux minutes, et je vais revenir à la question des sanctions.
La présidente: Je n'ai personne d'autre à ma liste. Je peux inscrire M. Cullen, et je vais donc vous laisser un peu plus de temps.
M. Tony Valeri: Vous dites que le Parlement ne devrait pas s'occuper de l'approbation, mais c'est au niveau de l'approbation que résident les sanctions, dans le projet de loi C-212. Si un ministère ne respecte pas les dispositions de la loi, le comité dépose ce rapport à la Chambre, il y a un vote, et le Parlement appuie la décision du comité. Il ne serait pas possible d'imposer des frais d'utilisation qui iraient à l'encontre de la décision du comité et du Parlement.
Si vous dites qu'il n'est pas nécessaire que le Parlement donne son approbation, comment pourrait-on exercer des pressions? Comment pourrait-on inciter les ministères à respecter les normes de rendement et à faire ce qu'ils ont promis?
M. Patrick Nephin: Je ne suis pas convaincu que l'approbation par le comité sera aussi efficace que vous semblez le dire. Par exemple, si un ministère propose des frais d'utilisation, ils seront examinés par le comité. Si le comité les accepte, le ministère fixera ses objectifs de rendement et les frais seront imposés. Mais que se produirait-il si le ministère ne respecte pas les normes de rendement? C'est là qu'il devrait y avoir des sanctions.
M. Tony Valeri: M. Cullen vous en parlera aussi, mais ce qu'on dit dans la mesure législative, c'est qu'on vérifiera ces frais d'utilisation avant qu'ils entrent en vigueur, et s'ils ne sont pas approuvés, ils ne seront pas appliqués. Cela signifie que les frais ne pourraient pas être imposés. Il ne serait pas nécessaire d'évaluer l'application de la norme de rendement, car les frais ne pourraient pas être imposés.
» (1705)
M. Patrick Nephin: Il y a un risque à cela, du point de vue des services. Prenons le cas des organismes de réglementation. Bon nombre de ces questions touchent la réglementation plutôt que d'autres types de services. Si l'organisme n'a pas les ressources nécessaires pour faire son travail, les normes de service vont se détériorer encore davantage. C'est une question complexe, et il me semble évident qu'une étude est nécessaire.
M. Tony Valeri: C'est pour cela que vous êtes ici aujourd'hui; c'est ce que nous étudions. J'espérais que vous pourriez nous en dire davantage.
M. Patrick Nephin: Je n'ai pas de solution simple à proposer.
M. Jack Mintz: Pour répondre à votre question au sujet des moyens de pression, j'estime que le mécanisme de résolution des différends joue ce rôle. Si un ministère impose des frais d'utilisation et que des clients en sont insatisfaits, il est possible à ces derniers d'en appeler de ces frais. Cela fait partie des moyens de pression. Par conséquent, un comité du Parlement finirait par être chargé d'examiner les frais d'utilisation qui font l'objet d'une controverse. Cela fait partie des moyens de pression que j'envisage.
L'autre élément de ces moyens de pression, c'est qu'un comité parlementaire serait chargé d'examiner les frais d'utilisation, de voir si la politique par laquelle ces frais d'utilisation sont mis en place respecte les dispositions de la loi. C'est un autre élément des moyens de pression, et cela nous amène aux mesures de reddition de comptes qui pourraient être mises en place pour évaluer comment les ministères appliquent les politiques en matière de frais d'utilisation.
M. Tony Valeri: Je suis d'accord avec ce que vous avez dit, sur le fait que la surveillance fait partie des moyens de pression. Mais compte tenu de ce que vous avez décrit, est-ce faisable, peut-on mettre en place un système dans lequel les frais d'utilisation sont payés en fonction de normes de rendement? Qu'en pensez-vous? Si la norme est respectée à 95 ou à 99 p. 100, serait-ce équitable? Les frais d'utilisation pourraient-ils être fixés en fonction du niveau de rendement?
M. Patrick Nephin: Cela crée un problème d'interfinancement. Si un groupe est pénalisé à cause du service et qu'il paie moins, quelqu'un d'autre devrait payer davantage. Il faut tenir compte également de ce facteur.
Dans certains cas, les frais ont été établis de façon différente, en fonction du service. Avant la mise en place des nouvelles mesures de sécurité, les personnes qui souhaitaient obtenir leur passeport dans un délai de deux jours payaient le double des frais. Il y a donc des exemples de ce genre.
À l'heure actuelle, il existe plusieurs services pour lesquels vous devez payer davantage pour les obtenir plus rapidement—si un organisme veut obtenir des services plus rapidement. Il y a des cas pour lesquels les frais sont différents en fonction de tels facteurs.
M. Tony Valeri: D'accord, merci.
La présidente: M. Penson souhaite un deuxième tour de table. Nous en ferons donc un de cinq minutes, puis nous laisserons cinq minutes à M. Cullen, avant de conclure.
M. Charlie Penson: Merci, madame la présidente.
Cela m'amène à me demander entre autres comment on décidera pour quels services imposer des frais d'utilisation. Prenons le cas de la taxe pour la sécurité dans les aéroports. J'aimerais savoir ce que nos témoins en pensent. C'est un peu un problème car nous avons d'autres mesures de sécurité pour lesquelles nous n'imposons pas de frais.
Cette taxe a été créée en réaction à la menace des événements du 11 septembre. Dans ces événements, les terroristes ont fait plus de victimes au sol que dans les avions. On peut donc se demander s'il convient d'appliquer des frais d'utilisation et si ces frais sont appliqués équitablement. Plus précisément, dans le cas de la taxe pour la sécurité dans les aéroports, les frais devraient-ils être payés sur le Trésor comme c'est le cas en général des autres mesures de sécurité, plutôt que d'imposer cette taxe à un groupe particulier?
Comme M. Mintz l'a dit précédemment, ce ne sont pas les sociétés aériennes qui paient les frais. Ils sont transférés, bien sûr, et dans certains cas, des comportements s'en trouvent modifiés. D'une façon générale, pour quelles activités des frais d'utilisation seraient-ils justifiés et pour quelles autres ne le seraient-ils pas?
Quelqu'un veut-il répondre à cette question?
M. Jack Mintz: Je vais revenir au principe de l'imposition de taxes, car il est important de s'en rappeler. On peut faire valoir que les taxes peuvent se fonder en partie sur le principe des frais d'utilisation puisque ceux qui bénéficient des services publics devraient en payer une partie des coûts.
La mesure dans laquelle on estime qu'il existe un certain intérêt public—auquel cas il n'y aurait pas de frais—ou que le client bénéficie d'un service public pour lequel il devrait payer des frais devient une question de jugement.
Dans le cas de la taxe ou des frais pour la sécurité dans les aéroports, selon l'appellation que l'on choisit, on pourrait faire valoir que les passagers devraient payer ces frais parce qu'ils bénéficient des services dans leur voyage et qu'ils devraient donc contribuer au paiement des coûts des mesures de sécurité dont ils bénéficient.
Par contre, nous savons également que les sociétés aériennes ou le système de transport aérien n'étaient en rien responsables de certains des cas qui se sont produits. On pourrait dire qu'il existe un certain intérêt public et que les gouvernements qui veulent lutter contre le terrorisme voudront s'assurer de mettre en place les mesures de sécurité nécessaires, non seulement pour les passagers des services aériens, mais comme on l'a vu dans le cas du World Trade Centre, pour tous ceux qui pourraient devenir des victimes, sans ces mesures.
Voilà quels sont les enjeux. Cela revient à ce que m'a dit M. Cullen précédemment. Le Parlement a un rôle à jouer dans l'établissement des frais d'utilisation car il faut décider, dans l'établissement de ces frais, qu'est-ce qui constitue un intérêt public suffisant et un intérêt privé suffisant.
» (1710)
M. Charlie Penson: Si j'ai bien compris le projet de loi de M. Cullen, il estime qu'un comité du Parlement serait plus sensible à tout cela. Après tout, les députés doivent être réélus. Leur sort dépend des électeurs. Nous recevons leurs commentaires sur ce genre de questions, contrairement aux bureaucrates qui n'ont pas ce genre de réaction.
En fait, la Chambre des représentants des États-Unis me semble d'une sensibilité extrême compte tenu du fait que le mandat des élus n'est que de deux ans. Ils doivent se représenter rapidement devant les électeurs et ils tiennent compte de tous ces genres de questions. Je ne crois pas que M. Cullen préconise la microgestion, mais il est nécessaire à mon avis d'améliorer notre délai de réaction.
Monsieur Mintz, vous semblez dire qu'il n'est pas nécessaire d'entrer dans les menus détails, mais qu'il faut mettre en place un processus? C'est du moins ce que j'ai compris de vos propos.
M. Jack Mintz: C'est pour cette raison que j'aime bien l'idée d'un processus doté d'un mécanisme quelconque de résolution des différends.
J'ai également mentionné l'idée d'un tribunal. J'ai rejeté cette nouvelle idée, en partie parce que je crois qu'il faut comprendre toutes sortes de détails techniques pour évaluer les frais d'utilisation et qu'il faut une certaine expérience et des compétences. Pour qu'un comité parlementaire puisse examiner ces renseignements par la suite, il faudra que quelqu'un de l'extérieur du ministère tienne compte des éléments pertinents, entre autres le coût réel de la prestation des services, les services qui sont offerts, l'évaluation du rendement, etc. Ce sont des questions très détaillées et très techniques à examiner.
La présidente: Monsieur Cullen, vous avez les cinq dernières minutes.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, je me limiterai à quelques observations.
Monsieur Nephin, vous avez parlé d'interfinancement dans un autre contexte, mais il existe également à mon avis un risque d'interfinancement des programmes dans un ministère qui n'impose pas de frais d'utilisation. C'est une hypothèse, mais je crois que dans le cadre de l'examen des programmes, on a constaté que certaines ressources passaient d'un secteur à recouvrement des coûts à d'autres secteurs traitant de ce qu'on appelle le bien public. Cela a entraîné des dérogations aux normes de rendement. C'est une théorie que je ne serais pas en mesure de prouver.
Pour ce qui est des frais pour la sécurité dans les aéroports, je crois que des frais devraient exister pour des choses semblables. Mais l'amendement que j'ai déposé laisserait au gouvernement une marge de manoeuvre d'un an pour traiter les urgences liées à la défense nationale. C'est une question intéressante car elle a été débattue au Parlement d'une façon générale. Toutefois, ces frais ont été adoptés à peu près automatiquement. Il serait intéressant qu'un comité discute dans quelle mesure il s'agissait d'un avantage public et privé.
Permettez-moi de revenir à cette question des mesures de pression. Monsieur Mintz, j'ai été heureux de vous entendre dire que l'adoption d'une loi est la bonne approche. Peu importe que nous soyons d'accord avec mon projet de loi ou avec une mesure semblable. Mais pour ce qui est des normes, certaines d'entre elles se trouvent dans mon projet de loi et sont conformes à la politique du Conseil du Trésor qui a maintenant été revue. Nous pourrions toujours discuter des améliorations qui pourraient être apportées.
Dans mon projet de loi, ce pourrait être une mesure de pression que le comité indique, dans son rapport à la Chambre, qu'il n'existe aucun indice de ce que le ministère respecte les normes de rendement. Il pourrait dire qu'il n'existe aucun indice de ce que le ministère respectera les normes de rendement et que, par conséquent, il recommande que les frais proposés soient rejetés.
Il s'agit simplement d'une recommandation du comité. Pour qu'elle s'applique, la Chambre des communes devrait y donner son aval. Même si le comité faisait une telle recommandation, le ministère pourrait néanmoins imposer les frais. Il faudrait que la recommandation soit sanctionnée par la Chambre et donc que quelqu'un présente une motion à cette fin en Chambre. Il existe donc une telle mesure de pression, mais elle ne peut être mise en branle que si quelqu'un présente une motion qui est ensuite adoptée par la Chambre des communes. Voilà pour cet aspect.
En ce qui a trait aux normes de rendement, vous avez raison de dire, monsieur Nephin, que le comité devrait se guider sur les résultats de l'organisme ou du ministère pour approuver tout nouveau frais ou toute augmentation des frais. Une fois que ces normes seront établies, un comité pourrait examiner les frais et les évaluer en fonction de cette norme. Cela pourrait se faire une fois écoulé tout l'arriéré des frais.
Une petite observation, monsieur Mintz. Mon projet de loi met effectivement en place un mécanisme indépendant de résolution des différends. En fait, le mécanisme que vous envisagiez permettrait de faire rapport des exceptions—autrement dit, de signaler au comité de la Chambre des communes les cas dans lesquels le mécanisme indépendant de résolution des différends a été utilisé, mais pour lesquels il n'y a pas eu de solution. Le fait de ne pas avoir à présenter les motions à la Chambre, dans l'architecture actuelle de mon projet de loi, est une façon de réduire au minimum la microgestion.
Comme je l'ai dit au départ, je suis toujours prêt à entendre les propositions pour rationaliser le processus, y compris celles du gouvernement. Mon projet de loi comporte des mesures de pression, même si celles-ci pourraient être améliorées. On obtiendrait un résultat semblable si on intégrait dans mon projet de loi l'idée que vous avez proposée, monsieur Mintz.
» (1715)
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Discepola, voulez-vous dire quelque chose? Non.
Au nom de tous les membres du comité présents aujourd'hui, je voudrais vous remercier de votre éclairage. Nous allons probablement en avoir pour deux autres jours à entendre des témoins. Chers collègues, je crois que le greffier vous a fait parvenir une liste de noms pour ceux qui voudraient déposer des amendements à la loi.
Pour la gouverne de tous ceux qui sont ici, si la Chambre siège toujours dans deux semaines, j'entamerai alors l'étude article par article le mardi suivant pour donner à tout le monde un peu de temps. Toutefois, si la Chambre ajourne à la fin de la semaine prochaine, nous allons probablement devoir faire l'étude mercredi. Personnellement, je préférerais donner aux membres du comité un peu de temps. C'est pourquoi nous ne vous avons pas remis un avis pour l'étude article par article.
En fait, je vais probablement donner l'avis de l'étude article par article mardi, maintenant que j'en ai parlé ici. S'il est nécessaire d'annuler la réunion ou de la reporter, nous le ferons en conséquence.
Alors merci beaucoup à tous. À demain. La séance est levée.