HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 décembre 2002
| Á | 1115 |
 |
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
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M. Howard Wilson (conseiller en éthique, Bureau du conseiller en éthique) |
| Á | 1120 |
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Le président |
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M. Howard Wilson |
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Le président |
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M. Howard Wilson |
| Á | 1125 |
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Le président |
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M. Howard Wilson |
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Le président |
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M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| Á | 1130 |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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M. Howard Wilson |
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Le président |
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M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
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M. Howard Wilson |
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M. Derek Lee |
| Á | 1135 |
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M. Howard Wilson |
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M. Derek Lee |
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M. Howard Wilson |
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M. Derek Lee |
|
M. Howard Wilson |
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Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| Á | 1140 |
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M. Howard Wilson |
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M. Michel Guimond |
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M. Howard Wilson |
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M. Michel Guimond |
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M. Howard Wilson |
|
M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
| Á | 1145 |
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Le président |
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M. Howard Wilson |
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Le président |
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Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
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M. Howard Wilson |
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Mme Marlene Catterall |
| Á | 1150 |
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M. Howard Wilson |
|
Mme Marlene Catterall |
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Le président |
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Ms. Marlene Catterall |
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M. Howard Wilson |
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Le président |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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M. Howard Wilson |
| Á | 1155 |
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M. Yvon Godin |
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M. Howard Wilson |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
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M. Howard Wilson |
| Â | 1200 |
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Le président |
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M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
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M. Howard Wilson |
| Â | 1205 |
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M. Rick Borotsik |
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M. Howard Wilson |
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M. Rick Borotsik |
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M. Howard Wilson |
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M. Rick Borotsik |
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M. Howard Wilson |
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M. Rick Borotsik |
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Le président |
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M. Rick Borotsik |
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M. Howard Wilson |
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Le président |
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M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| Â | 1210 |
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M. Howard Wilson |
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M. Ken Epp |
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M. Howard Wilson |
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Le président |
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M. Howard Wilson |
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M. Ken Epp |
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M. Howard Wilson |
|
M. Ken Epp |
| Â | 1215 |
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Le président |
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M. Howard Wilson |
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Le président |
|
M. Howard Wilson |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
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Le greffier du comité |
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M. Ken Epp |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1115)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, notre réunion d'aujourd'hui nous permet de donner suite au mandat qui nous a été confié en vertu de l'alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement. il nous est en effet demander de nous pencher sur les questions entourant l'inclusion d'un code de conduite dans le Règlement de la Chambre. Il s'agit, en d'autres mots, du programme d'éthique dont nous avons traité dans de nombreuses réunions récemment.
Avant de donner la parole au témoin d'aujourd'hui, je vous signale que, à la fin de la réunion, je vous demanderai de vous prononcer sur un projet de budget pour notre comité. Ce budget nous permettra de défrayer les témoins que nous convoquons, ainsi de suite. Nous vous l'expliquerons quand nous y arriverons.
Je tiens ensuite à vous rappeler que, après cette réunion, nous aurons un déjeuner d'affaires avec le président et le sénateur Oliver. Ce déjeuner constitue une partie importante et intégrale du travail du comité, au vu de l'importance du rapport Milliken-Oliver que nous avons étudié. Alors, je vous demanderai de ne pas oublier que, à la fin de cette réunion, nous irons à ce déjeuner.
Je m'adresse à présent aux députés libéraux uniquement. Nous avons maintenant les noms des députés qui siégeront au sous-comité chargé d'étudier les propositions concernant les limites des circonscriptions électorales, que les commissions régionales nous ont soumises. La première de ces propositions doit nous parvenir sous peu. Nous avons des députés de tous les partis pour ce sous-comité, sauf des libéraux. Nous apprécierions qu'un député libéral y soit nommé dans les meilleurs délais.
Je vais maintenant vous présenter le témoin que nous entendrons aujourd'hui. Vous savez tous que notre audience durera environ une heure. Alors, quand viendra le moment d'interroger le témoin, il faudra faire passablement vite.
Voici Howie Wilson, le conseiller en éthique du gouvernement fédéral. Je sais que nous le connaissons, pour la plupart d'entre nous du moins. Son visage nous est particulièrement familier, car il a suivi nos audiences et a assisté à nos consultations avec les commissaires provinciaux et d'autres personnes que nous avons interviewées de manière très attentive.
Monsieur Wilson, nous sommes vraiment ravis que vous ayez pu vous libérer. Je crois savoir que vous avez une déclaration à faire. Nous sommes tout ouïe.
M. Howard Wilson (conseiller en éthique, Bureau du conseiller en éthique): Je vous remercie, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici. Effectivement, je tenais absolument à assister à vos réunions antérieures pour avoir une idée de ce que l'on vous disait, mais aussi pour me sensibiliser à ce qui intéresse les députés à ce sujet.
Je voudrais présenter un certain nombre de points et les commenter. Nous pourrions ensuite y revenir s'ils suscitent de l'intérêt. Il convient avant toutes choses de nous demander pourquoi nous devons mettre en place un code de conduite à l'intention des parlementaires. J'ai été à la fois le premier et le dernier témoin à comparaître devant le comité Milliken-Oliver, une première fois en 1995 et une seconde fois en 1997. J'étais déjà très favorable à la proposition de mise en place d'un code de conduite pour guider les parlementaires.
Je n'y voyais cependant pas le moyen de prendre les gens la main dans le sac, mais plutôt un bienfait pour les députés, en ce que non seulement un tel code leur servira de guide dans différents domaines, mais aussi il leur permettra de consulter—dans ce cas, un jurisconsulte, aujourd'hui le commissaire à l'éthique—pour des questions qui sortent du cadre judiciaire. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il n'y a pas de problème majeur au Parlement, ni dans l'une, ni dans l'autre des deux Chambres. Il n'y a pas de crise, ce qui fait que le moment est propice pour nous pencher sur la question et étudier l'utilité de mettre en place un code de conduite.
J'ai fourni au greffier copie des témoignages que j'ai donnés en 1995 et 1997, et que je maintiens aujourd'hui. Je vous signale que, lors de la dernière réunion ayant eu lieu en 1997, quand le code à l'état de projet était déjà très avancé, j'ai déclaré que la seule réserve que j'avais à l'égard du rapport Oliver-Milliken découlait du fait que je n'étais pas convaincu que les pouvoirs d'enquête très musclés qui avaient été conférés au jurisconsulte avaient été effectivement démontrés. Je pensais qu'il n'y avait pas de problème, du genre de celui qui s'était produit au Royaume-Uni, et je craignais que cela n'entre en conflit avec le rôle bien plus important que je voyais le jurisconsulte, aujourd'hui le commissaire à l'éthique, jouer auprès des députés en tant que conseiller. C'est ce que j'ai déclaré en 1997.
Il est aujourd'hui question de nous pourvoir d'un code de conduite qui permettra aux parlementaires de s'autodiscipliner. À mon sens, c'est extrêmement important. C'est une question de privilège pour la Chambre et le Sénat. Le code proposé, que vous avez sous les yeux, aura pour effet de supprimer de la Loi sur le Parlement du Canada plusieurs infractions. De cette façon, on s'assure que c'est le Parlement qui disciplinera les parlementaires, si besoin est, et non pas le système judiciaire. On confirme ainsi que le Parlement est maître de la conduite de ses affaires. Il convient de toujours garder à l'esprit que la séparation des pouvoirs est une question importante sur le plan constitutionnel.
Permettez-moi de vous parler brièvement de certaines questions dont le comité a été saisi. Pour ce qui concerne les conjoints, je crois qu'il y a eu un malentendu quant aux informations précises qu'il convient de divulguer. Je suis persuadé que les députés jugeront utiles de mettre en place un système de divulgation pour les conjoints. Les provinces en sont pourvues et j'ai moi-même connu ce système car, en vertu du code de conduite préconisé par le premier ministre, les conjoints des ministres et les secrétaires parlementaires sont tenus, depuis 1994, de divulguer certaines informations.
Je dois dire que jamais, durant cette période, je n'ai éprouvé de difficulté à cet égard. En fait, les conjoints ont tous vu l'importance de cette initiative et en ont compris le pourquoi. J'ai rappelé que les conjoints ne sont pas titulaires de charges de ministres ou de charges publiques, mais ils peuvent néanmoins avoir certains intérêts, notamment lorsqu'ils font des placements très actifs, ou qu'ils poursuivent une carrière, et que leurs activités peuvent, en fait, créer des problèmes que le ministre devra prendre la précaution d'éviter. Voilà comment on a présenté les choses et l'idée a rallié beaucoup d'appuis très marqués. Je le répète, je n'ai jamais eu de difficulté avec cette obligation dans le temps écoulé depuis 1994. On avait compris que l'initiative était utile.
Á (1120)
J'avais expliqué, en 1995 et 1997, combien il était important de fonder le code de conduite sur série de principes, ce qu'ont fait Milliken et Oliver.
J'avoue avoir été particulièrement étonné d'entendre un universitaire déclarer l'autre jour qu'il n'était pas d'accord avec le principe voulant que l'on exige des parlementaires une éthique irréprochable. Il y voyait un inconvénient et n'en croyait pas les parlementaires capables. Il n'avait pas lu l'avant-projet du code. Mais il croyait sans doute qu'il ne fallait pas exiger des parlementaires une éthique irréprochable. Quoi qu'il en soit, son argument m'a semblé dénué de fondement.
On a dit craindre les plaintes vexatoires ou frivoles. Je puis le comprendre. Sachant que le problème a été soulevé, j'ai pris contact avec mes homologues provinciaux pour leur demander s'ils avaient eu à régler un tel problème et savoir comment ils s'y étaient pris. J'ai préparé un document sur la question, que le greffier distribuera. J'y fais état de l'expérience de plusieurs provinces, notamment la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario, le Québec, le Nouveau-Brunswick—
Le président: C'est le document que nous avons.
[Français]
Plaintes vexatoires ou frivoles.
[Traduction]
Très bien. Je vous remercie.
Monsieur Wilson, à vous.
M. Howard Wilson: D'après leur expérience, cela n'a pas posé de problème. Mais, dans deux provinces, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, on exige que toute plainte formulée par un parlementaire le soit sous la forme d'une déclaration serment. Cela est prévu dans le code de conduite proposé.
La Colombie-Britannique a prévu une disposition en vertu de laquelle, si le commissaire en vient à la conclusion que la plainte est frivole, l'assemblée peut déclarer le parlementaire coupable d'outrage. Mon homologue en Colombie-Britannique a trouvé cette formule très utile pour amener les parlementaires à se discipliner avant qu'ils ne déposent une plainte.
Il existe ainsi des dispositions qu'il vous intéressera peut-être d'examiner et dont vous voudrez sans doute vous inspirer, pour rassurer ceux qui craignent d'être indûment accusés—avant des élections, par exemple.
Le président: Du point de vue des membres du comité, ce document est fort utile. Je vous remercie.
M. Howard Wilson: On s'est également interrogé sur le fait que deux codes sont proposés pour ce qui concerne la responsabilité du commissaire à l'éthique. On s'est demandé s'il était possible de confier ces responsabilités à une seule et même personne. Je réponds que oui. Mais je ne crois pas qu'on devrait sous-estimer les difficultés que cela créera. Que l'on ne se méprenne pas là-dessus. La tâche est lourde.
Je m'explique brièvement. Les responsabilités du commissaire à l'éthique sont doubles. Dans un premier temps, il doit rendre compte à un ou deux comités parlementaires, un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes, ou à un comité de la Chambre et à un comité du Sénat. Le commissaire doit ainsi rendre compte à quelque 300 députés et à 100 sénateurs.
Le commissaire est également chargé de l'administration du code de conduite établi par le premier ministre. Il doit donc rendre compte au premier ministre. Là encore, pour des raisons constitutionnelles, j'estime que c'est absolument indispensable. J'y reviendrai. J'en ai déjà longuement parlé dans le passé. C'est le premier ministre qui doit rendre compte de l'exécutif.
Le nombre des personnes à qui il faut rendre des comptes est très important. Cela demande beaucoup de travail du fait de la nature anticipative de la charge. On compte quelque 1 300 détenteurs de charges publiques et quelque 2 000 personnes nommées à temps partiel par le gouverneur en conseil et dont nous sommes responsables. Je crois donc que la tâche sera énorme, volumineuse, et elle exigera une reddition de compte à deux niveaux—devant l'assemblée législative, d'une part, et devant le premier ministre de l'autre.
J'ai observé que Rob Walsh, votre juriste, a voulu savoir si l'indépendance de l'organe législatif est compromise lorsque la conduite d'un député est sujette à surveillance par l'agent même chargé de surveiller la conduite des détenteurs de charges publiques. À ce sujet, Bob Clark, répondant au nom de deux autres collègues provinciaux de l'Alberta, a déclaré à l'une de vos réunions, notamment le 26 novembre, «Je vous inviterais à ne pas confier à la même personne la responsabilité à la fois des intérêts du premier ministre et de ceux des autres parlementaires». Ces questions ont été soulevées. C'était ce qui avait été proposé en juin. Je n'irai pas plus loin là-dessus.
Il est proposé que la responsabilité concernant le code de conduite des lobbyistes soit confiée au greffier du service d'inscription des lobbyistes. J'ai quelques réserves à ce sujet pour deux raisons. La première est que le greffier ne fait pas nécessairement partie des cadres supérieurs. En fait, ses fonctions ne sont mêmes pas classées dans la catégorie du groupe Direction, le groupe EX. Je suis personnellement classé au niveau EX, à titre provisoire, car la loi est passée en revue en ce moment. Mais dès que ce sera terminé, cette personne assumera d'autres responsabilités.
Les pouvoirs conférés en vertu du code de conduite des lobbyistes sont énormes. Ils sont assimilables à ceux conférés à une cour supérieure d'archives—en d'autres mots, à ceux d'un juge fédéral—pour recueillir des témoignages et, en fait, déterminer si un lobbyiste a enfreint les règles et s'il agit d'une manière qui est contraire à l'éthique. Cette mission est des plus sérieuses.
Il est possible que le commissaire à l'éthique puisse s'en occuper. Elle n'est pas particulièrement lourde. Mais elle pourrait être complémentaire à ses responsabilités. Je ne fais que le signaler.
Mon dernier argument est d'ordre personnel. Je m'inquiète à propos de mes collaborateurs, tous des fonctionnaires loyaux qui travaillent depuis des années dans le secteur des conflits d'intérêt. Ils apportent des compétences considérables pour l'exécution de cette tâche. Il est aujourd'hui proposé que les employés du commissaire soient également les employés du Parlement et que le bureau du commissaire à l'éthique devienne un employeur distinct. Ces employés cesseront d'être des fonctionnaires. Évidemment, en ce qui concerne mes collaborateurs, il n'est même pas sûr qu'on les invite à travailler dans ce nouvel organisme. Je n'y serai pas, comme vous le savez. Je me sens néanmoins la responsabilité de voir s'il n'y aurait pas moyen de trouver un compromis possible.
Á (1125)
Ce compromis—j'ai fourni un document à ce sujet— reposerait sur le fait que les effectifs de la vérificatrice générale, les effectifs du...
Le président: Si vous le permettez, nous avons un document intitulé en anglais «Auditor General Act».
M. Howard Wilson: ...du commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée sont tous des fonctionnaires et sont nommés en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
On s'inquiète beaucoup, chez mes collaborateurs, ce que vous comprendrez, et j'essaie de les rassurer. Je pense néanmoins qu'il y a là une ressource qu'il est dans l'intérêt public de préserver.
Voilà, monsieur le président, en quelques mots, ce que je tenais à ce que vous sachiez.
Le président: Je vous remercie, monsieur Wilson.
En passant, nous vous remercions—du moins, je vous remercie—pour la façon dont vous vous êtes focalisé sur des questions précises dont nous avons parlé. Votre intervention nous a été extrêmement utile.
Vous connaissez notre façon de procéder. La seule différence est que je vais essayer de limiter à cinq minutes cette prochaine période. Comme vous le savez, monsieur Wilson, ces cinq minutes comprendront à la fois les questions et les réponses, pour préserver l'équité entre les différents partis ici représentés.
MM Jay Hill, Derek Lee, Michel Guimond, Joe Jordan, Yvon Godin veulent vous poser des questions.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président. Merci à vous aussi, monsieur Wilson, pour votre présentation.
Je suis ravi d'apprendre que vous êtes tout à fait favorable à la mise en place d'un code de conduite pour les parlementaires et surtout de savoir que vous maintenez votre engagement à cet égard.
Monsieur Wilson, je voudrais vous parler d'un problème bien précis, pour mieux comprendre comment on règle ces choses aujourd'hui et il comment il serait possible de les améliorer dans l'avenir. Le 4 novembre dernier, il y a un mois et un jour tout juste, j'ai pris la parole à la Chambre des communes pour soulever la question d'un présumé conflit d'intérêt concernant M. Denis Coderre, à l'époque où il était ministre de second rang chargé du Sport amateur. On l'avait accusé d'être supposément intervenu personnellement auprès de ses collaborateurs et d'avoir octroyé un marché de 500 000 $ à un groupe dénommé Groupe Everest.
On a découvert, grâce à des informations obtenues par le bloc québécois en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, qu'il y avait eu une contradiction directe entre ce que le ministre et son directeur exécutif, plutôt l'ancien directeur exécutif, Roger Farley, avaient dit. Faute de temps, je me contenterai de citer très rapidement un extrait de la question que j'ai posée ce jour-là et la réponse du vice-premier ministre. Ainsi, le lundi 4 novembre, j'ai déclaré, et je cite le hansard :
| Il y a contradiction directe entre ce que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration se rappelle et ce dont se souvient son ancien adjoint. Un seul dit la vérité. |
Á (1130)
Le président: Oui, c'est bien évident. Toutefois, nous allons nous pencher sur la question dont nous sommes maintenant saisis, en l'occurrence le code d'éthique. Vous présentez cet élément, en fait—une question qui porte sur le nouveau code de déontologie que nous examinons présentement.
M. Jay Hill: Monsieur le président, le vice-premier ministre en a fait mention à la Chambre des communes, dans sa réponse à cette question. J'estime donc que c'est très pertinent.
Le président: D'accord, je suis désolé. Je vous demande pardon pour l'interruption. Quoi qu'il en soit, je vais écouter très attentivement, parce que c'est impératif.
M. Jay Hill: D'accord.
J'ai ajouté:
| Le premier ministre a annoncé son soi-disant nouveau code d'éthique. |
...qui comprend ce code de conduite, si je ne m'abuse, monsieur le président...
| À quoi sert-il s'il n'oblige pas le conseiller en éthique à rechercher la vérité? |
Le vice-premier ministre a répondu en disant:
| L'actuel conseiller en éthique a également montré qu'il était disposé à enquêter au sujet de questions soulevées dans les médias ou au Parlement. J'invite le député, s'il le veut, à écrire lui-même au conseiller en éthique. |
Monsieur le président, le vice-premier ministre a bel et bien fait mention du nouveau conseiller en éthique qui sera désigné, si le projet va de l'avant.
Monsieur le président, je signale à notre témoin que j'ai suivi le conseil du vice-premier ministre. Je me suis conformé aux règles. Le 5 novembre, soit il y a un mois aujourd'hui, j'ai écrit au témoin pour lui faire part de cette préoccupation. Le 20 novembre, je lui ai expédié une autre lettre à ce sujet. Ainsi, je peux faire le résumé de mes commentaires. Monsieur le président, de ce fait et parce qu'il s'agit d'un futur code de conduite et de lignes directrices éventuelles visant un commissaire à l'éthique, j'aurais dû m'informer de l'intention de faire enquête et, le cas échéant, demander quand elle aura lieu et combien de temps elle durera.
Le président: Je vais déclarer que c'est irrecevable.
M. Jay Hill: Pourquoi, monsieur le président?
Le président: Je déclare que c'est irrecevable parce que M. Wilson est présent...
M. Jay Hill: Pas pour répondre à des questions.
Le président: C'est tout à fait inexact. M. Wilson est ici pour témoigner au sujet de l'élaboration d'une mesure législative sur le nouveau code d'éthique. Il est ici en toute bonne foi et il n'a pas à traiter ici de questions professionnelles de cette nature. Vous pouvez sûrement aborder ces questions avec lui, plus tard, ou les soulever à la Chambre des communes.
Nous passons à M. Derek Lee, puis à M. Michel Guimond.
M. Wilson.
M. Howard Wilson: Comme la question a été soulevée et qu'elle sera d'ordre public, permettez-moi de signaler que j'ai bien reçu la lettre de M. Hill. J'ai demandé à mon personnel de me renseigner sur la question et j'attends toujours un rapport. Néanmoins, j'assure M. Hill qu'il recevra une réponse officielle.
Le président: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Derek Lee, puis à M. Michel Guimond.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Revenons donc à la question qui nous intéresse ici. Monsieur le président, on commençait à avoir l'impression qu'il s'agissait d'un débat d'ajournement.
Quoi qu'il en soit, M. Wilson vous rappelez-vous de la dernière fois qu'un parlementaire a été accusé d'avoir enfreint la Loi sur le Parlement du Canada? Est-ce que cela s'est produit pendant que vous étiez en fonction ou êtes-vous au courant d'un cas antérieur?
M. Howard Wilson: Je ne connais aucun cas. J'imagine néanmoins que le légiste pourrait vous informer. Aucun cas ne me vient à l'esprit.
M. Derek Lee: Ainsi donc, vous n'avez été témoin d'aucun cas de la sorte depuis que vous êtes en fonction, n'est-ce pas?
Avez-vous déjà perçu un besoin impératif d'inscrire les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada dans un autre cadre législatif? De façon générale, est-ce que les activités qui se déroulent sur la colline parlementaire et autour de celle-ci exigent un remaniement des articles non appliqués de la Loi sur le Parlement du Canada?
Á (1135)
M. Howard Wilson: À mon avis, un tel remaniement s'avérerait avantageux pour les parlementaires. Un des problèmes de la Loi sur le Parlement du Canada vient du fait qu'elle a été rédigée à une époque depuis longtemps révolue où l'une des principales activités du gouvernement du Canada était de construire des ponts et des bureaux de poste. Par conséquent, aujourd'hui, de nombreuses dispositions de cette loi n'ont plus de raison d'être.
J'ai également mentionné, en deuxième lieu, que l'application de ces dispositions doit relever du Parlement, non des tribunaux.
M. Derek Lee: Est-il possible que le public perçoive le remplacement des dispositions de cette loi par un code de conduite interne comme une mesure plutôt élitiste et comme une tentative pour exclure les parlementaires et les sénateurs de la portée de la loi en général?
M. Howard Wilson: C'est un moment très opportun pour apporter des changements, parce que nous ne traversons aucune crise. Si quelqu'un venait d'être accusé, toute tentative de changement risquerait alors d'être mal interprétée et de faire l'objet d'une telle accusation.
M. Derek Lee: Voilà un argument fort valable.
Permettez-moi d'aborder maintenant l'application du code. Personnellement, je ne suis pas emballé par l'idée qu'un procureur spécial attende qu'on lui fournisse directement des cas, si ce n'est du fait qu'il ne sera jamais saisis de beaucoup de cas exigeant des poursuites spéciales.
Je profite donc de l'occasion pour vous poser la question. Depuis que vous êtes en fonction, avez-vous été directement saisi d'un cas pour lequel vous avez envisagé d'intenter des poursuites contre un parlementaire?
M. Howard Wilson: Au début de mon intervention, j'ai rappelé les propos que j'ai tenus en 1997. Je recommandais alors fortement l'élaboration d'un code de conduite et la désignation d'un haut fonctionnaire du Parlement qui pourrait conseiller les parlementaires à cet égard. Cette question demeure en grande partie une zone grise pour laquelle il n'y a pas nécessairement de réponse précise. Néanmoins, bien que je n'aie aucune responsabilité officielle envers les parlementaires et les sénateurs, nombre d'entre eux me consultent et veulent avoir mon opinion au sujet de questions qui les préoccupent.
Le 5 février 1997, j'ai déclaré ce qui suit:
| Je ne suis pas persuadé, toutefois, que cette personne devrait détenir les importants pouvoirs d'enquête mentionnés dans l'ébauche. À mon avis, ce n'est pas nécessaire. |
| De plus, ces pouvoirs risquent même d'aller à l'encontre de la fonction beaucoup plus importante de conseiller que cette personne peut et doit assumer. Je ne suis pas d'accord pour la simple raison qu'il y a eu très peu de cas, au cours de cette législature ou de la dernière, où des députés ou des sénateurs ont été accusés de comportements déplacés au sens du code. Une allégation d'activité criminelle n'entre pas dans la portée de votre code. Nous n'avons pas eu l'expérience au Canada du Royaume-Uni où certains députés ont supposément été rémunérés pour poser certaines questions à la Chambre ou ont agi en tant que lobbyistes rémunérés. Il n'y a pas eu de cas de ce genre chez nous. Par conséquent, je ne suis pas convaincu que ces pouvoirs d'enquête conférés au jurisconsulte soient nécessaires pour le moment. |
| Je recommande que ces pouvoirs particuliers d'enquête indépendante soient éliminés. Rien ne devrait empêcher le comité mixte... |
Il était alors question d'un comité mixte.
| ...d'ordonner au jurisconsulte de mener une enquête, mais j'estime qu'il y a grave difficulté si l'on confère ces pouvoirs indépendants à la personne concernée. |
J'estime que le Parlement lui-même, notamment le comité investi de ces pouvoirs, doit être en mesure de régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent. Éventuellement, si un cas exige l'intervention d'une telle personne, il sera alors possible de lui conférer les pouvoirs nécessaires.
Merci.
Le président: Je tiens à aborder un point en particulier. Je pense que vous avez fait mention de poursuites. Il me semble qu'on a expliqué en quoi consistait le travail du conseiller—notamment en matière d'enquête. Si je me rappelle bien, vous avez parlé de «poursuites», n'est-ce pas?
M. Derek Lee: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Merci beaucoup.
Les témoins suivants sont Michel Guimond, Joe Jordan, Yvon Godin, Carolyn Parrish et Rick Borotsik.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Wilson, il me semble avoir lu quelque part dans les médias, lorsque les nouvelles règles et le nouveau code ont été rendus publics par le vice-premier ministre Manley et à la suite d'un discours du premier ministre Chrétien--vous pourrez me rafraîchir la mémoire--, que vous étiez d'opinion que globalement, le nouveau code d'éthique proposé était très intéressant.
Est-ce que c'est le cas? Est-ce que c'est exact?
Á (1140)
[Traduction]
M. Howard Wilson: C'est une observation juste. Je suis en faveur d'un code d'éthique pour les parlementaires.
[Français]
M. Michel Guimond: Trouvez-vous que le code proposé est un bon code?
[Traduction]
M. Howard Wilson: Le code de déontologie proposé pour les parlementaires correspond essentiellement au projet accepté par MM. Oliver et Milliken. J'estime qu'il faut examiner attentivement non seulement la question des époux, mais aussi la question des pouvoirs d'enquête. J'ai exprimé certaines réserves à ce même comité en 1997 et je viens tout juste d'aborder de nouveau la question.
[Français]
M. Michel Guimond: Si ma mémoire m'est fidèle, il me semble avoir lu quelque part que vous n'étiez pas intéressé à postuler un tel poste s'il y a un processus ouvert, transparent? Est-ce que c'est le cas?
[Traduction]
M. Howard Wilson: Je vais être assez précis. La proposition déposée en juin envisageait la désignation de deux personnes distinctes. D'une part, un commissaire serait chargé du code de déontologie des parlementaires, d'autre part, un conseiller en éthique serait chargé d'officialiser par une mesure législative le poste que j'occupe présentement. Je n'ai jamais envisagé d'assumer la responsabilité du code de déontologie. J'ai également fait savoir au Bureau du Conseil privé et au cabinet du premier ministre, en juillet, que je ne poserai pas ma candidature au poste de conseiller en éthique, c'est-à-dire de responsable du code de déontologie du premier ministre. Voilà la position que j'ai exprimée et que j'ai rendue publique au début de septembre.
[Français]
M. Michel Guimond: Donc, si vous considérez que les nouvelles règles proposées sont intéressantes, vous reconnaissez que dans le système actuel, il y a de sérieux questionnements, de sérieuses problématiques.
Comment réagissez-vous aux nombreuses plaintes formulées à votre endroit à l'effet que vous n'êtes qu'un conseiller politique du premier ministre?
Je veux vous dire, monsieur Wilson, que vous semblez être...
[Traduction]
Le président: Michel, je vous demande encore une fois de vous en tenir au code que nous examinons présentement. Je précise que le comité peut convoquer M. Wilson, à l'instar d'autres comités parlementaires, à d'autres occasions pour discuter de ses responsabilités professionnelles. Toutefois, il est ici présent à titre de témoin expert sur le code d'éthique et sur les modifications que nous tentons d'apporter. Veuillez vous en tenir à cette question.
[Français]
M. Michel Guimond: Plus tôt, vous avez répondu à une de mes questions en reconnaissant que le système, tel que proposé, est quelque chose de bien. Donc, vous reconnaissez qu'il y a un problème dans le système actuel.
Dans notre étude du nouveau code, est-ce qu'on devrait garder un conseiller en éthique qui se rapporte directement au premier ministre et qui ne fait pas de...?
[Traduction]
Le président: Michel, je regrette d'intervenir de nouveau, mais la formulation est inappropriée. Le témoin n'est pas ici pour cette raison. Le Parlement examine le nouveau code de déontologie. Nous sommes tous d'avis qu'un nouveau code s'impose. Je crois que cette formulation n'est pas appropriée. Dans un autre contexte, ce serait différent. Néanmoins, pour l'instant, je vous demande expressément de vous en tenir au code que nous examinons.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le président, je ne veux pas faire un long débat avec vous, d'autant plus que j'ai dit que vous étiez un meilleur président que M. Lee l'avait été. Maintenant qu'il est devant moi, je vais le répéter: vous êtes un meilleur président que M. Lee a pensé être.
Mais étant donné que nous étudions le code d'éthique, je voudrais savoir si, dans la nouvelle formule proposée, c'est une bonne idée d'avoir un conseiller en éthique indépendant qui fait rapport au Parlement au lieu de garder le système qu'on a actuellement.
Á (1145)
[Traduction]
Le président: Restons-en là.
M. Wilson, y a-t-il des éléments que vous aimeriez commenter?
M. Howard Wilson: L'extrême importance de cet élément a été reconnue en juin lorsqu'on a envisagé deux postes distincts. D'une part, en vertu de la Constitution, c'est le premier ministre qui doit établir le code de conduite pour les titulaires d'une charge publique au sein du pouvoir exécutif. C'est ce principe qui s'applique au poste combiné actuel. Ainsi, dans le projet, le commissaire à l'éthique est tenu de rendre des comptes à un comité à l'égard du code parlementaire qui aura été accepté, quel qu'il soit. Le commissaire serait également tenu de faire rapport au premier ministre à l'égard du code s'appliquant aux titulaires de charge publique. À mon avis, c'est fondamental.
Je constate que dans plusieurs provinces, les deux responsabilités ont été combinées. D'un point de vue constitutionnel, j'estime que c'est une décision difficile à justifier. En Grande-Bretagne, la Chambre des communes a très clairement établi que le commissaire parlementaire ne peut être tenu responsable de l'application du code de déontologie du premier ministre. Des dispositions précises énoncent expressément cette position.
Au Canada, il y a également une province où on comprend clairement la séparation constitutionnelle entre le pouvoir exécutif, d'une part, et l'assemblée législative, d'autre part. Il s'agit du Québec. La Loi sur l'Assemblée nationale prévoit en effet un poste de jurisconsulte qui est présentement occupé par un ancien juge en chef du Québec. Dans le cadre de leurs activités, les membres de l'Assemblée nationale peuvent consulter le jurisconsulte sur des questions susceptibles d'entrer en conflit avec les dispositions de cette loi. Le jurisconsulte donne des avis que les tribunaux sont tenus de respecter si les faits sont exacts.
Les premiers ministres du Québec, et on peut certainement remonter jusqu'à M. Bourassa, voire avant, dont MM. Bouchard, Parizeau et aujourd'hui, M. Landry, ont également publié des lignes directrices établissant les règles qui régissent la conduite des membres de leur Cabinet. C'est le premier ministre, en l'occurrence le premier ministre du Québec, qui assume la responsabilité exclusive de l'administration de ces règles.
Ainsi, il y a une assemblée législative au Canada qui respecte cette disposition constitutionnelle que j'estime fondamentale. Cette disposition est prise en compte dans le projet que nous avons ici, de même que dans le projet présenté en juin, qui envisageait de nommer deux personnes distinctes.
Le président: Les prochains témoins sont Mme Marlene Catterall, puis, M. Yvon Godin.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'aimerais poser quelques questions très précises.
Je remarque que dans la plupart des cas, les codes de déontologie provinciaux sont désignés comme des codes ou des lois régissant notamment les conflits d'intérêts. Je crois même que le terme «éthique», parce qu'il laisse croire que les parlementaires et les sénateurs doivent se faire dire comment respecter les principes d'éthique, est à l'origine de la résistance que suscite cette mesure législative. Avez-vous des commentaires à faire à cet égard? Il me semble que ces codes ne portent que sur les conflits d'intérêts, non sur les autres questions d'éthique.
M. Howard Wilson: Il existe deux types de codes de conduite, selon l'approche retenue. Ainsi, le code peut être fonction soit d'une approche axée sur les règles, soit d'une approche axée sur les principes. Je reconnais depuis longtemps l'importance de l'approche axée sur les principes.
Il s'agit ensuite d'établir une série de principes qui serviront de balises. Dans le cas qui m'intéresse, les principes visent les titulaires de charges publiques, dans votre cas, ils visent les parlementaires, à l'égard du travail qui est effectué ici. De là, il s'agit d'énoncer des règles de procédures concernant la déclaration notamment des intérêts, des cadeaux et des voyages. Néanmoins, ces règles ne sont pas très détaillées.
Cette approche est nettement plus positive que l'approche axée sur les règles, particulièrement appréciée à Washington, où on trouve des règles extrêmement détaillées sur tous les sujets et toutes les situations possibles qu'un fonctionnaire peut aborder. Je trouve cette formule dangereuse parce qu'il est très difficile de comprendre toutes les règles qui ont cours. Il y a donc un haut fonctionnaire qui est chargé du respect de ces règles.
J'estime préférable de mettre l'accent sur les principes et sur un nombre limité de règles et de charger un haut fonctionnaire de fournir conseils et appui aux parlementaires afin qu'ils puissent respecter le code.
Mme Marlene Catterall: Cela renforce le point de vue que vous avez exprimé plus tôt selon lequel l'attribution des rôles d'enquête et de conseil à une même personne risque de causer des problèmes.
J'aimerais parler des exemptions. Certains titulaires de charges publiques ne sont pas visés par le code. J'ai du mal à comprendre pourquoi, par exemple, le code de conduite ne s'applique pas aux agents du service extérieur. Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
Á (1150)
M. Howard Wilson: C'est juste qu'il existe un code régissant les conflits d'intérêts qui s'applique à la fonction publique. Le problème se pose quand on dit que toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil sont assujetties au code de déontologie des titulaires d'une charge publique. Je suis responsable de l'application de ce code. Tout ambassadeur étant nommé par le gouverneur en conseil, on a fortement contesté, dans les années 80, le fait que le titulaire d'une charge publique était assujetti à un code qui ne s'appliquait à aucun autre fonctionnaire. Tous les ambassadeurs ont donc été exclus.
Cela faisait problème dans mon esprit, parce que certains ambassadeurs sont d'anciens ministres ou viennent de l'extérieur. Il faudrait uniquement comprendre de ce libellé que les ambassadeurs qui sont des fonctionnaires continueront d'être assujettis aux règles s'appliquant à la fonction publique, alors que ceux qui ne le sont pas seront assujettis aux règles proposées ici.
Mme Marlene Catterall: D'accord.
L'autre chose...
Le président: Soyez brève, Marlene.
Ms. Marlene Catterall: Nous avons eu plusieurs discussions, dont vous avez probablement entendu parler—le problème vient du fait que le commissaire doit traiter les renseignements confidentiellement, alors qu'il est tenu de rendre public un rapport d'enquête. Comment résoudre ce conflit apparent?
M. Howard Wilson: Je pense qu'il peut y avoir un équilibre. J'ai un peu d'expérience à cet égard. La protection des renseignements que détient mon bureau est absolument primordiale. La Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique vraiment. Personne ne confierait le moindre renseignement à mon bureau s'il y avait le moindre doute qu'il y ait une fuite. Or, j'ai pu mener des enquêtes et me pencher sur les faits en cause tout en veillant à protéger les renseignements personnels que je possédais.
Le président: Nous entendrons Yvon Godin, puis Carolyn Parrish.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Wilson.
Au cours de discussions tenues cette semaine avec des professeurs d'université, on a parlé du fait qu'à l'heure actuelle, seul un député pourrait déposer une plainte contre un autre député. Le public pourrait soumettre une plainte, mais il devrait le faire par l'entremise d'un député. Les professeurs, pour leur part--je ne sais pas s'ils partageaient cette opinion de façon unanime--, étaient d'avis que le public devrait être en mesure de déposer lui-même des plaintes. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.
[Traduction]
M. Howard Wilson: Si la proposition est que seul un parlementaire puisse déposer une plainte, je signale que les provinces ne sont pas toutes d'accord. Certaines acceptent que des plaintes soient déposées par des membres du public aussi bien que par des parlementaires, d'autres, réservent ce droit uniquement aux parlementaires. Deux provinces m'ont dit que, même si des membres du public peuvent déposer des plaintes, cela ne s'est jamais produit. Les plaintes sont toujours déposées par des parlementaires.
On exige ici que la plainte soit bien étayée, qu'elle fasse l'objet d'un affidavit, qu'elle soit sérieuse et qu'elle soit déposée dans un esprit tout à fait impartial. Ainsi, à mesure qu'avanceront vos travaux, le fait de restreindre uniquement aux parlementaires la possibilité de déposer une plainte n'empêchera pas vraiment un membre du public de faire part à un parlementaire d'une préoccupation à cet égard. Cela fait partie de votre travail ordinaire—pas concernant les plaintes, mais que font vos bureaux? Vous recevez des plaintes de la part de vos électeurs sur une variété de sujets. Une de vos principales responsabilités consiste à faire valoir ces plaintes au nom de vos électeurs, à les soumettre au ministère et au ministre concernés.
D'une certaine façon, il n'y a peut-être pas beaucoup de différence, sauf que cela vous permet, en tant que parlementaires, de veiller vous-mêmes à ce que les plaintes soient sérieuses et à ce qu'elles reçoivent l'attention nécessaire. Il s'agit d'une règle qui garantit l'élimination de plaintes frivoles, il me semble.
Á (1155)
[Français]
M. Yvon Godin: Vous avez dit ne pas avoir eu de problème concernant la question des époux, épouses, conjoints et conjointes, mais j'aimerais savoir, par contre, quelle importance vous accordez au fait d'inclure cette disposition plutôt que de laisser les choses au hasard.
En certaines occasions, un loophole pourrait être utilisé. À mon avis, si on n'inclut pas cela, on s'expose sérieusement à la critique. Compte tenu que ça a été demandé, j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette éventualité.
[Traduction]
M. Howard Wilson: Je suppose que, d'un point de vue purement politique, vous devrez trouver des excuses assez contraignantes pour ne pas inclure cette disposition dans un code ici, alors que cela s'applique aux ministres et aux secrétaires parlementaires de presque tous les gouvernements au Canada. Mais il y a une autre bonne raison de l'inclure et la voici: un parlementaire risque toujours de faire l'objet d'allégations selon lesquelles il adopte une position favorable à une question ou à un projet de loi particulier, non pas parce qu'il juge que cela est dans l'intérêt public, mais parce que c'est dans l'intérêt de son époux. C'est un véritable problème. J'ai donc toujours pensé qu'en obligeant leurs époux à déclarer leurs intérêts, les parlementaires seraient à l'abri de telles allégations.
[Français]
M. Yvon Godin: Merci.
[Traduction]
Le président: La parole est à Carolyn Parrish, puis à Rick Borotsik.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur Wilson. Je remarque que vous assistez à presque toutes les audiences et je l'apprécie, parce que je vais vous poser deux questions que j'ai posées à nos petits professeurs remplis de suffisance de l'autre jour et je n'ai pas eu de réponse.
Auparavant, je voudrais faire une observation. Tout d'abord, je pense que vous faites un travail extraordinaire. À mon avis, les médias vous ont un peu maltraité; ils ont été injustes à votre égard, car vous vous en tirez fort bien, à mon avis.
Le code de déontologie présenté par MM. Milliken et Oliver était un plan directeur qui a été étudié dans un merveilleux moment où il ne se passait rien. Je faisais partie du comité et il n'y avait même pas l'ombre d'un scandale. Tout le monde s'affairait à remettre de l'ordre dans les finances et il n'y avait aucun scandale. Le moment aurait donc été idéal pour présenter ce code. Aujourd'hui, c'est comme si nous réagissions à ce qui se passe depuis quelque temps, de sorte que je suis un peu déçue, mais je dois admettre que les choses semblent toujours prendre un peu de temps à se réaliser ici.
En ce qui concerne les déclarations des époux, un des professeurs a proposé que nous modifions l'article et n'obligions pas tous les époux à faire les mêmes déclarations d'intérêts que font les parlementaires, mais que nous prévoyions plutôt deux catégories qui sont particulièrement controversées. Je voudrais connaître votre opinion à cet égard, parce que, personnellement, je suis d'accord avec cela. Je pense que nous devrions prévoir des déclarations d'intérêts pour les époux.
Quand j'étais secrétaire parlementaire, j'ai été renversée de constater que mon époux avait si peu de déclarations d'intérêts à faire, mais il en avait tout de même. Ces déclarations étaient raisonnables et nous n'avions pas hésité à les faire.
Ensuite, je voudrais vous poser la même question que j'ai posée aux professeurs. Qu'arrive-t-il aux votes de partis? Aux États-Unis, c'est réellement facile, parce que tous les parlementaires se prononcent comme s'ils étaient indépendants. Mais, au Canada, les membres d'un même parti votent en bloc sur certaines questions. Comment pouvons-nous adapter les déclarations d'intérêts en conséquence?
Si vous pouviez faire des observations sur ces deux questions, je vous en saurais gré.
M. Howard Wilson: Je ne saurais me prononcer avec certitude. J'ai entendu parler de seulement deux catégories.
La déclaration d'intérêts devient particulièrement cruciale quand l'époux poursuit sa propre carrière. On est au courant des allégations qui ont été faites à propos du président du Comité des finances. C'est une réalité et il est facile d'y faire face au moyen d'un régime de déclaration d'intérêts.
Je n'en suis pas sûr, mais je pense qu'il est question d'éliminer la plupart des choses bénignes et je pense qu'en pratique, la déclaration d'intérêts serait relativement facile, mais il y a des avantages particuliers des deux côtés.
D'après ma propre expérience aussi, et du fait que je travaille avec un grand nombre d'entre vous depuis 1994, il y a toujours au sein de la famille d'un parlementaire, une compréhension fondamentale du stress qu'impose la vie quotidienne en politique, ne serait-ce qu'à cause des déplacements et des heures de travail, entre autres. Il m'apparaît donc qu'on est très sensible à ces questions, et je pense que c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai jamais eu de problème depuis 1994 et que je reçois constamment des appels de la part des époux, et non des ministres. Les époux communiquent directement avec moi quand ils se posent des questions. Un soutien solide est toujours assuré cependant. Je pense donc que c'est important.
Quant aux votes de partis, il y aura indiscutablement des cas où les activités externes des parlementaires feront problème. Nous l'avons constaté au Cabinet, où des ministres ont dû se retirer de certaines rencontres du Cabinet simplement à cause de la nature de leurs intérêts. Leurs responsabilités ministérielles pouvaient alors être assumées par le ministre de second rang du même portefeuille ou carrément par un autre ministre. Cette façon de faire est très satisfaisante.
En pratique, je pense que cela ne se produit pas très souvent, mais dans la mesure où c'est possible, ça ne devrait pas, dans mon esprit, nuire énormément à vos responsabilités de parlementaires.
 (1200)
Le président: Nous entendrons Rick Borotsik, puis Ken Epp et ensuite il restera peut-être du temps pour faire de très brèves interventions en guise de conclusion.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement apporter une rectification. Carolyn a fait mention d'un mauvais traitement par les médias. Je ne crois pas que cela vous concernait personnellement, monsieur Wilson. Je pense que les médias ont critiqué les règles que vous devez observer, les exigences concernant l'obligation de rendre compte qui vous sont imposées. C'est cela qui a fait l'objet d'un mauvais traitement, mais certainement pas la manière dont vous accomplissiez votre travail. Vous avez simplement fait votre travail comme on vous le demandait.
Je le dis parce que je trouve que cet avant-projet donne prise à une critique du même genre, pas tellement en ce qui concerne les parlementaires—et je reviendrai là-dessus—, mais sûrement en ce qui a trait à la manière de rendre compte qui est décrite dans cet avant-projet, où le commissaire fait rapport au premier ministre sur l'exécutif.
Je m'oppose à cela, monsieur Wilson, parce qu'à mon avis—incidemment, je suis d'accord avec le code de déontologie, je l'ai toujours été et je pense qu'il doit être satisfaisant—, il faut garantir la transparence, la reddition de comptes et la crédibilité. Quand on recherche ces trois caractéristiques, il faut absolument procéder publiquement.
Pourriez-vous m'expliquer une chose? Vous avez eu recours, je ne dirai pas à l'excuse, mais au commentaire portant sur l'obligation constitutionnelle de l'exécutif envers le premier ministre. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi il doit en être ainsi? J'aimerais autant avoir un processus nettement plus transparent.
M. Howard Wilson: Je pense qu'il y a énormément de transparence ici. Établissons clairement la différence entre la perception et la réalité de tout cela.
La perception, c'est que mon obligation de faire rapport au premier ministre m'empêcherait de remplir mes responsabilités. Eh bien, je peux dire, et ce n'est pas la première fois que je le fais, que jamais ni le premier ministre ni son cabinet ni le Bureau du Conseil privé ne sont intervenus dans mon travail. Mais il faut admettre qu'il y a néanmoins une perception voulant que si je pose un geste qu'on désapprouve, je risque de me retrouver à la rue. Je fais valoir que je suis un fonctionnaire, ce qui signifie qu'on ne peut me congédier, du moins pas pour cela.
Mais l'amélioration que je vois ici consiste à officialiser le processus de nomination de sorte qu'une personne sera nommée pour une période déterminée et ne pourra pas être démise de ses fonctions sans un renvoi commun par le Parlement. Il me semble que cela répond réellement au problème de l'insécurité d'emploi et du besoin de tout faire pour plaire au patron.
J'ai toujours cru qu'en réalité, il n'est pas question de plaire à qui que ce soit—et je pense que le premier ministre en convient—et d'adapter ses avis en consultant son horoscope. On commence par perdre ses points d'ancrage et cela devient pratiquement impossible.
 (1205)
M. Rick Borotsik: J'interviens ici, monsieur Wilson, et je vais passer du coq à l'âne, et sur une grande échelle à part cela, parce que ma dernière question porte sur le processus de nomination en soi. Ce processus me préoccupe du fait que, selon cet avant-projet, la nomination sera faire en consultation avec les autres partis.
Vous avez entendu, monsieur Wilson, certains témoins dire que, dans certains cas, la nomination est faite par les parlementaires mêmes. Dans certains cas, il faut l'approbation des deux tiers. Si je dois dépendre de quelqu'un, quelqu'un que je respecterai et à qui je ferai entièrement confiance, je veux avoir mon mot à dire dans le processus de sa nomination. Que pensez-vous du processus de nomination?
M. Howard Wilson: Je crois que l'idée initiale, la position de MM. Oliver et Milliken—et vous pourrez leur poser la question dans quelques minutes—a toujours été que le Parlement fasse la nomination. Je pense que les commissaires parlementaires des provinces ont dit que c'était essentiel, qu'ils n'avaient pas l'impression de pouvoir accomplir leur travail à moins de savoir qu'ils pouvaient compter sur la confiance de tous les parlementaires. Cela se comprend. Le commissaire ne pourra peut-être plus compter sur cette confiance un mois plus tard, mais il faut qu'elle soit là au départ.
M. Rick Borotsik: Vous soutenez donc que vous, qui êtes titulaire de ce poste, préféreriez nettement que la nomination relève des parlementaires?
M. Howard Wilson: En 1994, mon nom a été proposé par le premier ministre aux deux partis d'opposition qui étaient alors représentés à la Chambre des communes, le Parti réformiste et le Bloc Québécois, et ces deux partis ont donné leur approbation.
Selon la proposition en cause, qui a été adoptée en juin, un nom serait soumis aux cinq partis, de sorte qu'il y aurait consultation.
M. Rick Borotsik: Brièvement, préféreriez-vous que...
M. Howard Wilson: Laissez-moi juste terminer, parce que je vais dire une chose qui vous... J'ai l'impression ici que si l'on combine les deux postes, les deux fonctions, il y aura un problème alors qu'il n'y en aurait pas eu si l'on avait adopté les propositions initiales du mois de juin, qui visaient à nommer deux personnes différentes, parce qu'au bout du compte le premier ministre doit lui-même faire confiance à la personne qui est chargée de l'application de son code de déontologie pour les membres de l'exécutif. Mais je comprends vos préoccupations, parce que vous voulez tous que la personne qui doit voir à vos besoins soit quelqu'un que vous n'hésiterez pas à appuyer fermement.
M. Rick Borotsik: Ce n'est pas une réponse.
Le président: Veuillez vous adresser à la présidence. Souhaitez-vous faire un commentaire? Votre temps est écoulé.
M. Rick Borotsik: Oui ou non, est-ce que vous préférez qu'il soit nommé par les parlementaires?
M. Howard Wilson: Ce que je peux vous dire, c'est qu'on s'est demandé si cette personne allait être en mesure d'assumer deux fonctions différentes. Si vous vous attaquez au fond de la question et que vous arrivez à prendre position là-dessus, le problème se réglera sans doute de lui-même.
Le président: C'est maintenant au tour de M. Ken Epp. Ensuite, comme je l'ai indiqué, nous entendrons un ou deux autres commentaires—je souhaite en faire un—avant de clore la réunion.
M. Ken Epp.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Monsieur Wilson, c'est un plaisir de vous voir. J'ai une question très importante à vous poser.
Au cours des dernières années, vous avez, dans la mesure du possible, accompli votre travail de façon honorable. Vous avez fait rapport au premier ministre qui, lui, a décidé ce qui devait être rendu public, ou quelle mesure il convenait de prendre. Dans certains cas, il a choisi de ne rien faire, surtout dans les dossiers qui le concernent.
Le président: Ken, allez-vous bientôt en venir au fait? Je me le demande.
M. Ken Epp: La question est très simple. D'après le code qui est proposé, toute allégation, audience et enquête concernant des parlementaires, pas des ministres du cabinet, sera rendue publique. Les rapports, eux, seront également rendus publics, simultanément, sur quatre ou cinq fronts différents. Je suis tout à fait d'accord avec cette façon de faire, parce que si on m'accuse de quelque chose, je veux qu'on déclare publiquement que je n'ai rien fait, je veux que la preuve soit rendue publique si, effectivement, je suis innocent.
Or, pourquoi devrait-on préciser, dans le code, que les ministres du cabinet, qui sont à l'origine de tous les problèmes d'ordre éthique qui se sont posés au cours des dernières années, vont continuer d'être assujettis aux mêmes règles, celles où le commissaire fait rapport au premier ministre qui, ensuite, décide s'il va prendre des mesures et les rendre publiques?
 (1210)
M. Howard Wilson: Mais ce n'est pas comme cela que les choses se passent. Le code qui est proposé précise, en ce qui a trait aux règles établies par le premier ministre, qu'un parlementaire peut saisir le commissaire à l'éthique d'une plainte concernant un ministre, et que le rapport d'instruction, une fois l'enquête terminée, doit être envoyé au ministre qui fait l'objet d'une plainte et au parlementaire qui l'a déposée. Ce rapport doit être rendu public. Le libellé est très clair. Il s'agit d'un changement par rapport à ce qui se faisait avant.
Toutefois, le commissaire doit pouvoir donner, en toute confidentialité, des conseils au premier ministre sur un dossier en suspens, et c'est ce que je fais. Parfois, les décisions sont rendues publiques, et c'est ce qui s'est passé dans le cas des règles régissant les sociétés d'État. J'ai soumis, au premier ministre, des propositions qu'il a fini par accepter.
M. Ken Epp: Le fait est qu'il semble y avoir deux séries de règles. Je remarque, par exemple, que les députés—les simples députés, ceux qui ne font pas partie du cabinet—doivent éviter de poser des actes qui ont pour effet, même indirectement, de favoriser les intérêts personnels d'une personne. Or, cela couvre essentiellement tout ce que je fais dans le cadre de mon travail.
Je risque d'avoir des problèmes, parce que les mesures sur lesquelles je vais être appelé à voter vont avoir un impact sur ma famille, entre autres. Et pourtant, le code qui s'applique aux ministres est beaucoup moins sévère. Pourquoi?
Ce que les Canadiens souhaitent, c'est qu'on règle le problème concernant l'influence qu'exercent les ministres du cabinet, parce que ce sont eux qui approuvent les contrats, qui tirent les ficelles quand vient le temps d'adopter des mesures législatives.
M. Howard Wilson: Monsieur Epp, je tiens à préciser...
Le président: Je vous demande à tous les deux de vous adresser à la présidence.
M. Howard Wilson: Je vous demande pardon.
Je pense qu'il est très important de bien comprendre. Pour ce qui est de la disposition à laquelle vous avez fait allusion, je ne veux pas en parler, mais tout simplement dire que, d'après ce que je crois comprendre, tous les parlementaires seront assujettis aux dispositions du code qui est proposé. Cela veut dire tous les ministres et tous les secrétaires parlementaires.
Par ailleurs, il n'y a rien qui empêche le premier ministre d'établir des règles plus strictes pour les membres de l'exécutif, c'est-à-dire les ministres et les secrétaires parlementaires.
Donc, les ministres seront assujettis aux mêmes règles, par l'entremise du code, que les parlementaires. Toutefois, les pouvoirs accrus qu'ils possèdent, et les situations de conflits d'intérêts que cela peut occasionner, sont pris en compte dans les règles que le premier ministre leur impose concernant les activités extra-parlementaires, les investissements, ainsi de suite.
M. Ken Epp: Qu'est-ce qu'on entend par «indirectement»? On devrait peut-être, en tant que parlementaires, envisager de supprimer ce mot du code, parce que sa portée est tellement vaste que le bureau du commissaire à l'éthique risque d'être submergé, en permanence, de lettres de personnes qui font des allégations.
M. Howard Wilson: Je ne peux pas faire de commentaires sur le fond, parce que je n'ai pas examiné le code de façon détaillée, mais je pense, monsieur le président, que vous pourriez poser la question aux deux coprésidents de l'ancien comité.
M. Ken Epp: J'aimerais maintenant vous poser une question au sujet des plaintes. On propose ici deux formules. Le public doit s'adresser directement au bureau du commissaire à l'éthique, ou encore les plaintes doivent être déposées par les parlementaires. Or, étant donné que nous évoluons dans un milieu très politique, antagoniste et partisan, cette façon de procéder risque de donner lieu à des abus, même si cela ne s'est jamais produit ailleurs.
Qu'en est-il des ministres du cabinet? Nous avons essayé, en vertu du code actuel, de saisir le conseiller en éthique de problèmes concernant les ministres du cabinet. Nous n'avons pas obtenu de réponses satisfaisantes. À votre avis, est-ce que les frustrations que nous avons ressenties au cours des cinq ou six dernières années—parce que vos rapports sont protégés—seront choses du passé, une fois le nouveau code adopté?
 (1215)
Le président: Brièvement, monsieur Wilson.
M. Howard Wilson: Monsieur le président, la plupart des activités du bureau sont rendues publiques. Il suffit de consulter mon site Web. Le premier ministre a toutefois officiellement annoncé que des plaintes concernant des ministres peuvent être soumises par écrit à mon bureau, et que je peux procéder à l'instruction de celles-ci. Je considère que cette pratique est déjà en vigueur. Elle deviendra bientôt force de loi, mais je l'applique déjà.
Le président: Chers collègues, il nous reste deux ou trois minutes.
Monsieur Wilson, j'ai entendu ce que vous avez dit au sujet des époux, et je suis d'accord. Mon expérience à titre de secrétaire parlementaire le confirme. Pour ce qui est de la divulgation des intérêts des époux, pensez-vous que les mêmes règles devraient s'appliquer à l'époux qui est un député élu, ou est-ce qu'une partie seulement des intérêts devraient être divulgués, comme c'est le cas au Royaume-Uni, d'après un des témoins que nous avons entendu l'autre jour, ou est-ce que leur divulgation devrait être essentiellement confidentielle? Quel est votre avis là-dessus?
M. Howard Wilson: Je connais surtout le code régissant les conflits d'intérêt, et ses renseignements sont confidentiels. Je fournis des conseils au ministre pour ce qui est des domaines où il devrait éviter d'intervenir. Cette façon de procéder fonctionne très bien. Je ne sais pas ce que font les provinces, où le processus est plus ouvert.
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres questions?
Chers collègues, je voudrais, au nom du comité, remercier M. Wilson d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Je le remercie aussi de l'intérêt qu'il porte à cette question. Votre témoignage, monsieur Wilson, nous a été fort utile. Je vous remercie aussi des documents que vous avez fournis au comité.
Merci beaucoup. Vous pouvez partir ou rester si vous voulez. Nous avons une petite question à régler.
M. Howard Wilson: Merci.
Le président: Chers collègues, vous avez tous vu la demande de budget. Vous avez eu le temps de la lire pendant la réunion. Ce budget s'applique aux activités du comité. Comme vous le constatez, nous ne nous déplaçons pas beaucoup, quoique nous sommes allés une fois au lave-auto de la rue Bank.
On vous a fourni tous les détails. Le budget vise à couvrir les dépenses des témoins, ainsi de suite. Est-ce que quelqu'un souhaite en proposer l'adoption? J'aimerais qu'on l'adopte.
Derek Lee en fait la proposition.
Y a-t-il des questions?
Ken Epp.
M. Ken Epp: J'aimerais poser une question au sujet des montants indiqués. Prenons l'exemple des témoins qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière et qui, je présume, ont dû acheter un billet d'avion à la dernière minute. Je ne sais pas si les montants demandés sont suffisamment élevés, puisque les tarifs en vigueur aujourd'hui...
Le président:Bonne question.
Mr. Ken Epp: Je pense qu'on devrait indiquer un chiffre maximal, mais préciser que le montant remboursé correspondra exactement au montant indiqué sur la note de frais.
Le président: Thomas, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Le greffier du comité: En fait, il y a un témoin qui a présenté une note de 3 417,32 $, ce qui est légèrement en deçà du montant établi. L'agent financier à la direction des comités s'occupe de faire les calculs pour nous. En fait, nous avons reçu une note de frais d'un témoin, l'autre jour, et elle était inférieure à ce que nous avions calculé, de sorte que...
M. Ken Epp: Toutefois, le montant que nous remboursons est celui qui figure sur la note de frais, n'est-ce pas?
Le greffier: Oui.
Le président: Très bien.
Chers collègues, y a-t-il d'autres questions?
(La motion est adoptée)
Le président: Chers collègues, je voudrais faire deux commentaires. D'abord, je tiens à dire aux Libéraux qu'ils doivent choisir les membres qui vont faire partie du sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales. Nous allons entendre les premiers témoins sous peu. Tous les membres ont été désignés, sauf ceux du Parti libéral.
Ensuite, le déjeuner de travail en compagnie du Président et du sénateur Oliver a lieu dans une des salles de réunion qui est adjacente au restaurant du Parlement. Je vous encourage vivement à y assister, puisque cette rencontre nous donne l'occasion de parler aux auteurs du rapport Oliver-Milliken.
Le comité se réunira mardi prochain, à 11 heures. La séance est levée.