HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 décembre 2002
| Á | 1110 |
 |
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
|
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
|
Le président |
| Á | 1115 |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
Le président |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
| Á | 1120 |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
M. Derek Lee |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.) |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
| Á | 1150 |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
Mme Margaret Young (attaché de recherche auprès du comité) |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
Mme Margaret Young |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
| Á | 1155 |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien (sous-greffier, Chambre des communes) |
|
Le président |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie (greffier principal, service de la séance, Chambre des communes) |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
| Â | 1210 |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
| Â | 1215 |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
Le président |
| Â | 1220 |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte.
Vous avez tous l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui, mais j'aimerais faire une petite récapitulation pour que tout le monde sache où en est le comité. Nous avons quelques points supplémentaires, et je sais que Tony Tirabassi est ici.
Pour ce qui est des questions sur lesquelles nous nous sommes penchés, il y a le code d'éthique, les affaires émanant des députés et la sécurité, tout cela en enchaînement.
Pour ce qui est de la question de la sécurité, l'Alliance canadienne a une motion disant que nous devrions revenir sur la question de la sécurité. Avant même de recevoir cela, le comité avait envoyé des demandes de renseignements sur les changements dans la sécurité sur la colline du Parlement au sergent d'armes, au responsable des visites sur la colline, à la GRC, je pense, et ainsi de suite. Il vous faut savoir que nous ne cessons de recevoir des réponses de ces personnes et vous avez d'ailleurs déjà reçu un avis de convocation pour une réunion jeudi portant sur la sécurité.
J'ai pensé que pour aujourd'hui nous pourrions nous pencher principalement sur le code d'éthique, et lorsque nous aborderons cette question j'y reviendrai. Nous recevrons ensuite Audrey O'Brien et Marie-Andrée Lajoie qui nous entretiendront davantage de la question des affaires émanant des députés. Ce sera donc, dans l'ordre, l'éthique, les affaires émanant des députés, puis la sécurité, jeudi.
Je pourrais peut-être vous demander de passer maintenant aux autres questions. Vous verrez en ce qui concerne le mandat du comité, conformément au paragraphe 92.(1) et au sous-alinéa 108(3)a)(iv) du Règlement relativement aux affaires émanant des députés, l'ébauche de rapport, que vous avez tous, sur les questions pouvant faire l'objet d'un vote. Quelqu'un pourrait-il proposer l'adoption de ce rapport?
Tony Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci. Oui, j'en propose l'adoption.
Le président: Pourriez-vous s'il vous plaît nous en donner brièvement une explication?
M. Tony Tirabassi: Certainement. J'aimerais présenter au comité le rapport sur les affaires émanant des députés. Le sous-comité s'est réuni mercredi dernier, le 4 décembre, pour examiner un seul projet de loi. Le comité a alors recommandé que, nonobstant toute autre disposition du Règlement, l'affaire suivante inscrite à l'ordre de priorité soit désignée affaire qui fait l'objet d'un vote: le projet de loi C-314, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, parrainé par M. Casson, de Lethbridge.
La situation entourant les raisons pour lesquelles le comité s'est rencontré pour se pencher sur un seul projet de loi est intéressante. Cela a à voir avec le rétablissement des affaires émanant des députés et la disposition autorisant cela après une prorogation. Au lieu de me lancer ici dans toute une explication, vous l'avez sous les yeux sous la forme d'un rapport, et s'il y a des questions au sujet de la procédure, je suis certain que le responsable se fera un plaisir d'y répondre.
Quoi qu'il en soit, le comité recommande que le projet de loi C-314 soit désigné affaire faisant l'objet d'un vote.
Le président: Collègues, comme vous vous en souviendrez, c'est précisément cela que nous avons fait pour un autre projet de loi. Y a-t-il des questions ou des commentaires pour Tony?
Nous avons la motion. Vous l'avez sur la feuille sous «Autres questions». La motion est la suivante:
| Que le rapport (modifié) du sous-comité des affaires émanant des députés soit adopté en tant que rapport du comité à la Chambre et que le président en fasse le dépôt à la Chambre. |
(La motion est adoptée)
Le président: Tony, merci à vous et au sous-comité pour tout ce travail.
Toujours sous la rubrique « Autres questions », pour ce qui est de l'autre sous-comité, celui de la modification des limites des circonscriptions électorales, vous avez entendu notamment à la Chambre aujourd'hui que nous avons reçu un rapport de la commission de la Saskatchewan. Nous en avons également reçu un de Terre-Neuve et du Labrador, vendredi. Deux rapports nous sont donc déjà parvenus.
Nous avons également reçu tous les noms des membres de notre sous-comité qui sera chargé de se pencher sur ces deux rapports. D'ores et déjà est prêt l'avis qui va être envoyé aux députés, leur expliquant la procédure dans les différentes régions. Il ne nous reste plus qu'à nommer un président.
Quelqu'un a-t-il une nomination à faire? Y a-t-il des suggestions?
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je me porte volontaire.
Le président: Très bien. Il n'y a pas de vote secret. Nous désignons le président.
Quelqu'un veut-il bien en faire la proposition?
Á (1115)
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je propose Carolyn Parrish.
Le président: Carolyn Parrish est nommée présidente.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Et quels députés ont été nommés au comité?
Le président: Les membres du sous-comité sont à l'heure actuelle les suivants: Scott Reid, Pierre Brien, Yvon Godin, Rick Borotsik, Carolyn Parrish et Tony Tirabassi. Carolyn Parrish vient d'être nommée présidente du sous-comité.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Nous n'avons même pas l'occasion de voter là-dessus. C'est pire que les votes secrets.
Le président: Vous ne votez pas là-dessus.
M. Ken Epp: Qui l'a nommée?
Le président: J'ai entendu le nom proposé du côté du parti au pouvoir.
M. Ken Epp: Mais en votre qualité de président, vous avez le droit de dire--
Le président: Oui, en effet. En passant, non, vous avez l'occasion de ne pas voter à scrutin secret.
Des voix: Oh! Oh!
Le président: Si vous le voulez bien, passons maintenant à l'ordre du jour, article A, conformément au mandat que lui confère le sous-alinéa 108(3)a)iii) du Règlement, examen des questions relatives à l'incorporation d'un code de déontologie dans le Règlement de la Chambre, préparation d'un projet de rapport d'étape à la Chambre. Soit dit en passant, nous ne siégeons pas à huis clos car il s'agit d'un rapport d'étape.
Si cela ne vous ennuie pas que je répète pourquoi nous faisons cela, il y a eu une discussion la dernière fois que nous avons traité de la question de l'éthique et il m'est apparu clairement que le comité n'allait pas terminer son travail avant Noël. Est alors survenu la question de savoir comment maintenir au mieux notre élan afin que les personnes qui auraient peut-être à commencer le travail de rédaction ou à faire d'autres préparatifs aient une idée des sujets sur lesquels nous nous entendons et de ceux qui méritent qu'on en discute davantage. Voilà ce que dit le rapport intérimaire. La première moitié correspond aux sujets sur lesquels il y a entente générale, puis l'on passe aux autres questions à débattre.
Vous l'avez devant vous, et je suis assez ouvert à toutes les approches que vous voudrez. Vous disposez du rapport depuis quelques jours. Il me semble que les points 1 et 2 sont assez simples, tout comme le point 3; cela décrit simplement ce que nous avons fait. C'est au point 4 que l'on trouve un libellé très soigneusement préparé. L'on n'y dit pas que le comité a voté et va faire telle ou telle chose; on y dit que ce sont des questions sur lesquelles il y a un genre d'entente. Vous pouvez y lire «De façon générale, le Comité convient que l'adoption d'un code de déontologie pour les parlementaires est souhaitable» et ainsi de suite.
Le point suivant dit «Les membres du Comité conviennent généralement que tout régime applicable aux députés de la Chambre des communes devrait exiger la divulgation des biens du conjoint». Encore une fois, mon impression est que nous étions tous d'accord là-dessus. Nous ne sommes pas forcément tous du même avis quant à la forme que cela devrait prendre, mais, si vous vous souvenez, cela ne figurait pas dans la documentation qui nous avait été fournie au départ.
Oui.
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Parlez-vous ici de consensus ou d'unanimité?
Le président: Non, non, non, je parle d'essayer de communiquer aux personnes qui vont peut-être travailler là-dessus où en est le comité.
M. Jacques Saada: Je ne suis pas d'accord.
Le président: Excusez-moi, Jacques, mais on me signale que le texte dit «les membres conviennent généralement», d'accord?
Ensuite, «Le Comité croit que les députés doivent avoir leur mot à dire dans la nomination d'un commissaire à l'éthique», etc. Je pense que c'est ce que nous croyons, avec diverses opinions quant à la façon dont cela devrait se faire.
«Des dispositions doivent être prévues pour décourager le dépôt de plaintes frivoles et vexatoires». D'accord? Y a-t-il entente générale?
Joe Jordan.
M. Joe Jordan: Monsieur le président, si je me souviens bien, le Président de la Chambre a fait une très bonne suggestion lors du déjeuner, notamment que ce soit un comité qui traite de ces plaintes. Cela fait-il partie de la position Milliken-Oliver? Non, il a glané cela lors d'un voyage en Pologne ou quelque part, n'est-ce pas? Mais si le comité est d'accord, c'est là quelque chose qu'on pourrait demander de faire examiner en janvier et février.
Le président: Pourriez-vous garder cela en tête, tout le monde--si vous le voulez bien.
M. Rick Borotsik: J'ai un rappel au Règlement ou une demande d'éclaircissement. Ce pourrait également être la méthode par laquelle vous choisissez les membres du comité.
Le président: Le point suivant traite du comité, alors il serait peut-être plus opportun d'en faire état là. On y lit «Un comité pour aider le commissaire à l'éthique et en surveiller le travail est intéressant à plusieurs égards et sera appelé à jouer un rôle important». La phrase suivante dit «Nous allons essayer de voir comment il pourrait être conçu pour réduire au minimum les influences partisanes et faire en sorte que les députés lui vouent la plus entière confiance».
Joe, ou Rick, c'est peut-être là que nous pourrions ajouter une autre ligne si vous le voulez. N'oubliez pas que tant et aussi longtemps qu'il ne s'agit que d'une ébauche, ce document ne doit servir que de guide. Il s'agit tout simplement de donner aux personnes qui ont consacré beaucoup de temps à cette question une indication de la direction dans laquelle avance le comité. Si l'un ou l'autre de vous deux pouvait penser à une phrase qui pourrait y être insérée pendant que nous poursuivons la discussion, alors qu'il se lance.
«Même si les membres du comité aimeraient...». Il m'a déjà été signalé que nous ne devrions peut-être pas mentionner le Sénat dans un de nos rapports, pour des raisons dont nous avons discuté. Comme vous le savez, on m'a demandé de traiter de façon très informelle avec le Sénat, ce que j'ai fait de mon mieux, y compris avec ce qui s'est passé au déjeuner lorsque nous étions là; vous aurez pu le constater par vous-mêmes. L'argument qui milite contre le fait de mentionner le Sénat est tout simplement qu'en signalant cela, l'impression est donnée que nous nous immisçons dans ses affaires. C'est à vous de décider.
«Même si les membres du comité aimeraient que la Chambre des communes et le Sénat adoptent le même code, à peu près en même temps, ils sont conscients que ce ne sera peut-être pas possible». Le texte poursuit en disant que le Sénat n'a pas encore donné suite.
Carolyn Parrish.
Á (1120)
Mme Carolyn Parrish: Au lieu de dire que cela ne sera peut-être pas possible, ce qui est négatif et risque de fâcher les sénateurs, pourquoi ne dirions-nous pas que nous, nous sommes responsables de la Chambre des communes?
Le président: Joe Jordan.
M. Joe Jordan: Je pense que nous pourrions peut-être également dire—ce qui les flatterait peut-être dans le sens du poil, mais c'est également un fait—que nous reconnaissons que le Sénat a ses propres traditions et qu'il s'agit bien d'une autre chambre. Le fait d'être nommé à vie imposerait des sanctions différentes, et nous devrions donc tout simplement reconnaître que les sénateurs vont s'occuper de leurs propres affaires, car c'est très clairement le cas. Nous, nous sommes chargés de nous pencher sur le cas de la Chambre des communes, et je pense que si on ne les montre pas du doigt...
Le président: Ken Epp, allez-y, je vous prie.
M. Ken Epp: J'allais tout simplement dire que si cela devait devenir un projet de loi et faire l'objet d'un débat à la Chambre, il faudrait également que ce soit approuvé par le Sénat avant de devenir loi de toute façon. En conséquence, je pense que nous devrions dire que nous souhaitons avoir un code de conduite qui s'applique à tous les parlementaires. Je pense que c'est là un objectif souhaitable. Je ne pense pas que les sénateurs doivent avoir des normes déontologiques inférieures à celles des députés. Ils peuvent donner leur aval ou pas.
Le président: Derek Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): J'aimerais dire deux choses. Premièrement, j'aimerais pinailler un peu pour ce qui est de la page 4 de l'ébauche, là où l'on parle de divulgation des biens du conjoint. On lit dans la dernière phrase «pour que le public ait confiance dans le système». Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'inviter le public à avoir confiance. Je ne pense même pas qu'il nous en faille faire état. J'estime que nous devrions tout simplement mettre un point après le mot «territoires», et rayer le reste de la phrase.
Deuxièmement, je respecte l'idée du président de vouloir cristalliser le travail accompli jusqu'ici par nous, mais je ne pense pas qu'il faille forcément imposer à la Chambre le fardeau d'un gâteau à moitié cuit. En effet, un gâteau à moitié cuit pourrait nous limiter en reflétant des intentions que nous n'aurons plus une fois notre travail terminé.
Il va nous falloir en bout de ligne faire rapport à la Chambre et parce que cela ne va pas clore la question il faudra rédiger quelque chose par la suite et en faire une nouvelle fois rapport à la Chambre; cela prendra peut-être la forme d'un projet de loi ou d'un nouveau règlement. Je considérerais inutile et prématuré un rapport intérimaire, mais je pense que le président aimerait avoir une idée de là où nous en sommes pour pouvoir communiquer cela au personnel afin que celui-ci puisse entamer son travail de rédaction.
Je ne vais pas proposer l'adoption de ceci, mais je serais prêt à proposer que ce document soit adopté comme étant le reflet de l'actuel consensus du comité aux fins du travail du personnel et des membres du comité, mais qu'il n'en soit pas fait rapport à la Chambre.
Le président: Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Le premier point est à la page 3 du rapport en français, à la fin de la page: «de façon à réduire le plus possible ou à prévenir les conflits d'intérêts.» Pour qu'on veuille les réduire, il faudrait qu'il y en ait. Or, il n'y en a pas. Il y a là une question de logique.
[Traduction]
Nous en sommes à la page 3, où nous parlons de minimiser les conflits d'intérêt.
Á (1125)
[Français]
Le président: Oui, je comprends.
[Traduction]
M. Jacques Saada: Je garderais tout simplement prévenir et j'enlèverais la première partie.
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Ce qui veut dire que vous enlèveriez également “minimize” .
Le président: C'est “in order to prevent”, n'est-ce pas?
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Cela nous ramène au point de Derek, soit qu'on ne peut pas les empêcher. Il nous faut tout simplement les gérer.
M. Derek Lee: On ne peut absolument pas les empêcher.
M. Jacques Saada: Je dirais limiter les risques en français.
M. Geoff Regan: Limiter les risques de conflit d'intérêts ou limiter le négatif.
Le président: Il vous faut comprendre--Derek l'a souligné--qu'en vous présentant ceci, je m'efforce d'interpréter les voeux du comité. Mon impression est que le comité veut aller de l'avant avec ceci. C'était un mécanisme, Derek, et je vous comprends lorsque vous dites qu'il pourrait y avoir d'autres mécanismes pour ce faire. Nous allons changer cela.
Geoff Regan.
[Français]
Jacques, tu n'as pas fini.
[Traduction]
M. Geoff Regan: À ce sujet, si nous disions,
[Français]
«de façon à réduire les possibilités de conflits d'intérêts»?
[Traduction]
M. Jacques Saada: Oui, mais en français vous diriez,
[Français]
«limiter les risques de conflits d'intérêts».
[Traduction]
M. Geoff Regan: En anglais, ce serait “arranging their affairs so as to minimize the risks of conflicts of interest”. Est-ce là la bonne façon de dire cela?
Le président: Nous y travaillerons au fur et à mesure, tant que je ne vois pas d'objections.
Joe.
M. Joe Jordan: Cela refléterait peut-être la position de Derek si nous disions “to minimize the negative aspects of conflicts of interest”. Nous ne disons pas qu'ils n'existent pas.
M. Geoff Regan: Nous disons que cela fait partie du problème.
Le président: Vous souvenez-vous de la fameuse histoire du chameau inventé par un comité?
Le personnel y travaille et proposera un libellé sur lequel nous reviendrons plus tard.
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: On prendrait la formulation en français, soit «limiter les risques de conflits d'intérêts», et on mettrait l'équivalent dans la version anglaise.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): «De façon à limiter les risques de conflits d'intérêts».
M. Jacques Saada: C'est exact. On veut réduire ou limiter les risques.
Le président: Jacques, à la page 5.
M. Jacques Saada:
À la page 5, au premier paragraphe du haut, on peut lire:
| De plus, le Comité croit que des sanctions en conséquence doivent être prévues si jamais de telles plaintes étaient déposées. |
On parle de «plaintes frivoles et vexatoires». Or, certaines plaintes pourraient n'être ni frivoles ni vexatoires; elles pourraient avoir été déposées de bonne foi, mais à un moment où la personne accusée serait dans l'incapacité de se défendre, par exemple avant une élection.
Donc, c'est plus que simplement frivole et vexatoire. C'est l'aspect politique de ces plaintes. Qu'il y ait ou non conflit d'intérêts, il y a une défense à assurer. Si l'attaque survient avant une élection, alors qu'on n'a pas la chance de se défendre, c'est à mon avis absolument inacceptable.
[Traduction]
Le président: Encore une fois, il s'agit ici de tenter de cerner le sentiment ou l'ambiance au comité. Je me souviens de cela. Vous avez tout à fait raison de dire que cela n'a pas été unanime. Il y a eu une entente générale, mais je pensais vraiment que nous en étions arrivés là.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, s'il n'y a pas de disposition plus spécifique sur l'utilisation politique de ce code, alors que nos pairs auront l'occasion de porter des jugements pendant des périodes délicates sur le plan politique, j'aurai de la difficulté à croire au sérieux de tout le processus.
À mon avis, c'est fondamental. Un code d'éthique est fait pour nous encourager, pour nous guider et pour nous aider; il ne devrait pas être utilisé pour nous causer du tort au point de vue politique. La chose est évidente, mais pourtant, aucun des témoins à qui j'ai demandé comment on pourrait arriver à réaliser cet objectif n'a été en mesure de me répondre.
[Traduction]
Le président: Encore une fois, il a été suggéré que l'on mentionne dans ce paragraphe le moment auquel de telles plaintes seraient faites.
Je me souviens de gens qui disaient que trois semaines avant l'élection quelqu'un faisait ceci ou cela. La réplique est qu'ils peuvent déjà faire cela, mais ce serait ici un processus formel, en cas de dépôt de plainte formelle.
M. Jacques Saada: Sans possibilité de défense, ce qui est injuste.
Le président: Cela fait partie de ce que nous tentons de cerner ici. Nous ne voulons pas graver cela dans la pierre, mais simplement donner une idée de la façon dont le comité envisage pour le moment les choses. Dans la version anglaise, l'on pourrait dire qu'il conviendrait de prévoir des dispositions pour décourager le dépôt de plaintes frivoles et vexatoires ou le dépôt de plaintes à des moments néfastes. Le commissaire à l'éthique doit couper à ces genres de plaintes.
M. Jacques Saada: Je ne suis pas préoccupé par le moment choisi pour faire la plainte; je suis préoccupé par la publication de la plainte lorsqu'il n'y a aucune possibilité de défense. C'est là tout à fait autre chose. Vous ne pouvez pas contrôler le temps. Si aujourd'hui j'apprends quelque chose et que nous sommes en période électorale, alors c'est tant pis. Je vais déposer ma plainte auprès du commissaire. Là n'est pas le problème.
Le problème est qu'il me faut maintenir la confidentialité pour ce qui est de cette demande, et le commissaire doit lui aussi maintenir la confidentialité, tant et aussi longtemps que le culpabilité n'a pas été établie et qu'un bon mécanisme de défense pour l'accusé n'a pas été enclenché. Ce n'est donc pas un problème temporel.
Á (1130)
Le président: Oui, je comprends parfaitement--en tout cas je pense que je comprends. Encore une fois, je ne suis intéressé que par le comité, alors veut-on parler en gros de plaintes fondées?
Joe Jordan au sujet de la même question.
M. Joe Jordan: Oui, j'allais demander que l'on essaie de trouver un bon libellé. L'une des choses qui m'a quelque peu apaisé est cette idée qu'il faille que la personne signe un affidavit. Vous ne pouvez pas tout simplement prendre le téléphone et dire... Vous savez, il y a un processus en vertu duquel la personne qui dépose la plainte doit posséder des renseignements pour appuyer ses allégations et signer un affidavit ou faire une déclaration sous serment. Cela m'a quelque peu rassuré d'entendre cela. Mais je suis d'accord avec Jacques et c'est ce que j'ai essayé de faire comprendre à certains des témoins: il nous faut être très prudents quant à l'établissement d'un processus susceptible de faire l'objet d'abus à des fins politiques. J'ignore quelle est la solution.
Le président: Je m'efforce ici de bien cerner le travail du comité. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je peux discuter de ces choses avec vous aussi bien que vous pouvez en discuter entre vous. J'essaie de déterminer ceci: comment pouvons-nous, Jacques, bien cerner cela, de façon utile? Je tiens à vous dire que nous comprenons tous très bien la situation. Je pourrais vous dire la même chose, Rick.
M. Rick Borotsik: C'est au sujet de la même question très précisément, et je comprends l'inquiétude de Jacques. J'utiliserais le terme paranoïa, mais ce n'est pas de la paranoïa car nous sommes, j'imagine, tous aussi partisans que n'importe qui d'autre. Ce n'est pas un nouveau processus. Si ce que vous craignez existe, alors les autres gouvernements qui appliquent déjà un code de conduite semblable se seraient trouvés dans pareille situation. Lorsque nous en avons discuté avec eux ils ne nous ont pas dit que cela leur avait posé un gros problème, qu'il y avait un tel sectarisme politique que les gens se faisaient attaquer à des moments où ils ne pouvaient pas se défendre. Ils n'ont pas dit cela, Jacques.
M. Jacques Saada: Aucun des témoins—et vous me corrigerez si j'ai tort, monsieur le président—n'a pu nous fournir de réponse définitive. Si quelqu'un s'y essayait une fois, quel mécanisme de défense y aurait-il pour empêcher que cela soit utilisé? Personne n'a pu nous donner de réponse.
M. Rick Borotsik: Et pour être juste, Jacques, personne n'a indiqué que cela était un sérieux problème dans leur administration. J'aimerais qu'on en discute. Je ne conteste pas--
Le président: Nous pourrons discuter de la question à nouveau. Nous pourrons tous le faire. Mais nous n'avons pas à en débattre ici encore. Il ne s'agit ici que de discuter de la façon d'exprimer cette préoccupation, ce paragraphe.
M. Joe Jordan: Monsieur le président, cela nous ramène un petit peu à ce que vous avez dit au sujet de l'échelle, et je pense que M. Walsh a souligné cela également: au niveau fédéral, un député de Terre-Neuve peut se plaindre au sujet de quelqu'un en Colombie-Britannique et n'en subir aucune conséquence dans sa circonscription, ce du fait de grandes distances géographiques. Mais je pense que ce que dit Jacques c'est que le moment choisi pour déposer la plainte n'est pas le problème; c'est le caractère confidentiel de la chose qui importe. Si donc une personne se plaint, si elle utilise ce... Elle peut aller voir un journaliste n'importe quand et déclarer que Joe Jordan a ceci ou cela. Mais si elle va utiliser ce processus, alors je pense qu'elle devrait être liée par les règles de confidentialité jusqu'à ce que le processus ait suivi son cours, jusqu'à ce que l'intéressé ait eu l'occasion de se défendre et jusqu'à établissement de son innocence ou de sa culpabilité.
M. Jacques Saada: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Joe Jordan: Je pense donc que si nous pouvions intégrer cela au processus, alors peu importe le moment choisi car--
Le président: Les députés, surtout lorsque la Chambre siège, disent ce qu'ils veulent.
Pourrions-nous tout simplement mettre cela de côté? Nous continuerons d'y réfléchir.
La parole est maintenant à Geoff Regan, après quoi ce sera au tour de Michel Guimond.
M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.
Premièrement, je suis convaincu qu'il n'y a à l'heure actuelle pas un seul député à la Chambre qui abuserait du processus à des fins politiques, mais il nous faut envisager la possibilité qu'une telle personne y siège à l'avenir. Je partage le malaise de Jacques face à cette éventualité. Avec un peu de chance Rick a raison, car nous n'avons pas entendu parler de problème du genre ailleurs et j'ose espérer que cela n'arriverait pas ici non plus.
J'aimerais parler de la disposition en bas de la page 5 et en haut de la page 6 où il est question du Sénat. Werner Schmidt en a parlé avec moi hier et il s'est dit très préoccupé. Il n'a pas dit que je ne devrais pas en parler publiquement, alors j'ignore si c'était en quelque sorte une confidence qu'il me faisait. J'espère qu'il ne m'en voudra pas d'en parler.
La question était de savoir si nous allions ou non offenser le Sénat en faisant cela et ce que nous ajoutons en faisant état de cela dans cet article. Il me semble que le public veut savoir si les parlementaires vont faire quelque chose et agir conformément au code d'éthique s'appliquant à eux et aux députés—je veux parler ici des députés au sens étroit plutôt qu'au sens large. Une fois cela fait, ce pourrait devenir une préoccupation ailleurs et notamment à l'autre endroit. Cela pourrait exercer des pressions sur l'autre endroit pour qu'il fasse de même et adopte des règles.
Je pense que la première chose que nous devrions faire c'est dire que nous voulons progresser sur le plan de l'éthique chez nous. Nous n'avons peut-être pas à nous préoccuper de cette disposition, de ce paragraphe, mais le plus sûr serait peut-être de supprimer ce texte, car je ne pense pas que cela nous donne grand-chose de l'inclure ici.
Á (1135)
Le président: Collègues, nous avons entendu deux suggestions. La première est que nous diluions quelque peu cette mention du Sénat et de nous-mêmes. L'autre est que l'on supprime carrément le paragraphe.
Une voix: Qu'on le supprime.
Le président: Ken.
M. Ken Epp: Je pense pour ma part que nous devrions l'y laisser. Je le retravaillerais cependant. Au lieu de dire que ce ne serait peut-être pas possible que les deux Chambres adoptent le même code, je dirais simplement: «Les membre du comité aimeraient que la Chambre des communes et le Sénat adoptent le même code, à peu près en même temps», et je m'en tiendrais à cela. C'est ce que je souhaiterais. J'ignore si les autres pensent comme moi.
Je me souviens qu'il y a longtemps un sénateur a touché 5 000 $ par mois sur une période de quatre ans. Il vous faut poser la question: Pour quelle raison? Je pense que les sénateurs devraient être assujettis aux mêmes règles en matière de conflits d'intérêts que les députés. Voilà ce que j'en pense. Je pense que la même chose devrait s'appliquer aux sénateurs.
Mme Carolyn Parrish: Malheureusement, sauf tout le respect que je vous dois, Ken, je ne suis pas de votre avis, car si au Sénat ils adoptaient un code d'éthique et essayaient de nous l'imposer à nous, les gens crieraient sans doute tout aussi fort.
Je pense qu'il nous faut respecter les limites de nos domaines de compétence, et le simple fait d'oser dire par écrit que c'est ce que nous souhaiterions pourrait très bien les fâcher. Je pense que nous devrions donner l'exemple en nous occupant de notre code d'éthique et en soulignant qu'elle vise ce dont nous sommes responsables. C'est tout ce que nous pouvons faire.
Le président: Très bien, collègues, j'ai vu certains dire d'un signe de la tête que nous devrions éliminer cela. Nous ne le rayons pas?
Je vais essayer d'éviter de vous faire lever la main, car vous penserez peut-être que vous êtes en train de voter, mais ce n'est pas le cas. Si vous leviez la main, ce serait plus facile, parce que les gens sont en train de bouger de la tête.
Rick Borotsik.
M. Rick Borotsik: Qu'est-ce que vous êtes en train de rayer?
Le président: Nous allons rayer tout le point qui parle du Sénat.
M. Rick Borotsik: Le tout? Nous allons donc leur laisser cela, confier cela à leurs bons soins pour qu'ils fassent comme bon leur semble.
Le président: Nous n'allons pas en faire état.
M. Rick Borotsik: La réalité est que cela va arriver de toute façon, alors ne soyons pas stupide.
Le président: Et ce que dit la transcription...
Ken Epp.
M. Ken Epp: N'est-il pas vrai que lorsque nous adoptons une loi, elle doit être adoptée par le Sénat?
M. Joe Jordan: S'il s'agit d'une loi, mais ceci va-t-il prendre la forme d'une loi?
M. Ken Epp: Cela ne va pas être un projet de loi?
M. Joe Jordan: Je ne pense pas que nous ayons encore décidé de cela. D'aucuns disent que s'il s'agissait d'un texte réglementaire, alors nous ferions intervenir d'autres... Nous y travaillons.
Le président: Mais en même temps, Ken, peu importe la forme que cela prendra, il est possible qu'on n'y fasse même pas mention du Sénat, voyez-vous. Cela leur sera transmis et ne parlera que de la Chambre des communes, alors pourquoi donc les sénateurs ne l'adopteraient-il pas? C'est tout simplement que si nous disons que cela ne concerne que les affaires émanant des députés, si on les mentionne, ils auront tendance à ne rien faire ou alors à se fâcher. C'est de cela que nous parlons ici.
M. Ken Epp: Eh bien, j'aimerais les voir devoir faire face de temps en temps aux électeurs. C'est cela la reddition de comptes.
Une voix: C'est là une autre histoire.
M. Ken Epp: Une toute autre histoire.
Le président: Pourrions-nous avoir une toute dernière intervention là-dessus?
Jacques Saada.
M. Jacques Saada: J'aimerais faire une suggestion.
[Français]
On a reçu, dans le cadre des travaux qu'on a faits ici là-dessus, une liste des choses qui sont prévues dans le Code criminel, dans le Règlement de la Chambre et ainsi de suite, et qui s'appliquent déjà en matière d'éthique. Je suis heureux de l'avoir reçue. Je pense qu'on l'a tous reçue ici, mais que nos autres collègues à la Chambre ne l'ont pas forcément entre les mains. Ça me semble un document qu'il serait important d'avoir si on veut évaluer tout ça.
Est-ce qu'on pourrait s'arranger pour distribuer cela à nos collègues avec le rapport? On ne part pas à zéro.
[Traduction]
Le président: Il s'agit des résumés, du document que nous avons déjà avec les résumés. Cela vous convient-il?
[Français]
M. Jacques Saada: C'est ça.
[Traduction]
Le président: Je ne suis pas certain de la distribution qui sera faite du rapport, mais, oui, nous pourrions faire cela.
Joe.
M. Joe Jordan: Pour enchaîner sur le dernier point soulevé par Derek, s'agissant de savoir si nous devons véritablement faire un rapport formel au Parlement ou bien tout simplement donner des directives aux fonctionnaires, si nous revenons à ce processus, je suis un fervent partisan de ce que nous faisons ici, car ce que nous avons c'est une ébauche de projet de loi, avant toute approbation à la Chambre.
Le président: C'est exact.
M. Joe Jordan: C'est l'étape à laquelle l'on peut véritablement apporter des changements au document.
Jacques a raison. Je pense qu'il nous faut alors engager là-dessus la communauté plus vaste des parlementaires.
Tout cela doit précéder l'élaboration du projet de loi. Nous faisons ici oeuvre de pionniers, et je pense que cela nous habilite véritablement. En conséquence, monsieur le président, pour quelle raison déposerait-on un rapport au Parlement, ou bien quels sont les avantages si l'on se contente de donner des directives aux employés, ou bien cela change-t-il vraiment quelque chose dans un sens ou dans l'autre?
Á (1140)
Le président: Ou bien y a-t-il une autre façon de faire?
Rick Borotsik, allez-y, je vous prie.
M. Rick Borotsik: Au sujet de cette question--et je ne m'oppose pas à ce que dit Joe--lorsqu'on parle d'ouvrir cela à la communauté plus large des parlementaires, c'est précisément ce que nous avons essayé de faire avec notre table ronde, et une personne est venue comparaître devant nous.
Je pense qu'il nous faut donner à cette communauté plus large un peu plus de matière dans son assiette, en l'occurrence ce document-ci, afin que les gens puissent alors se lancer et avoir cette table ronde. Cela va réussir la prochaine fois, car nous serons en mesure de planifier un peu mieux les choses. Mais les autres parlementaires ont besoin de ceci pour venir, et nous pouvons en faire la distribution.
Le président: C'est ce genre d'opinion que j'espérais, en tant que président—et je tiens à souligner ici que c'est en tant que président, mais non pas en tant que Peter Adams.
Pour en revenir à cette question, c'est Ken qui a dit que nous devrions conserver une demie-phrase.
M. Rick Borotsik: Quelle demie-phrase?
Le président: La demie-phrase qui dit «Même si les membre du comité aimeraient que la Chambre des communes...».
M. Ken Epp: Enlevez le mot «même». La phrase dit «Les membres du comité aimeraient que la Chambre des communes et le Sénat adoptent le même code en même temps», ou «à peu près en même temps». Et c'est tout.
Le président: Voilà la suggestion de Ken. La plupart des autres membres du comité semblent vouloir qu'on supprime le tout.
M. Rick Borotsik: Oui.
Le président: Ce n'est pas un vote. Pourriez-vous tout simplement lever la main si vous préféreriez que ce soit supprimé?
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, Ken, je suggérerais que ce passage soit supprimé.
M. Rick Borotsik: D'accord. Mais, monsieur le président, ne pourrait-il pas y avoir un simple article, se rapportant au Sénat, disant simplement que la responsabilité en ce qui concerne le code de conduite du Sénat revient au Sénat, et que cela est très bien? Un point c'est tout. Ce serait clair. Nous saurions alors que nous en avons traité et que c'est la réalité. Nous en avons traité à cette table. Nous dirions alors tout simplement qui en est responsable--que cela relève du Sénat.
M. Jacques Saada: Si vous permettez, nous avons notre mandat, notre ordre de renvoi. Il n'y est aucunement mention du Sénat.
M. Rick Borotsik: C'est à vous de décider, mais...
Le président: Je pense que nous venons tout juste de convenir de le supprimer, d'accord.
M. Rick Borotsik: Mais vous ne pouvez pas vous enfoncer la tête dans le sable et dire qu'il n'y a pas de sujet de préoccupation ici. Disons simplement...
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Mais ce n'est pas notre problème.
M. Tony Tirabassi: Mais ils ne font rien du tout.
Une voix: Mais peu nous importe.
Le président: Collègues, je proposerais que nous passions au numéro 5, soit les questions qui ont déjà été soulevées. Ce sont ces questions sur lesquelles nous nous sommes déjà entendus.
Michel Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Au premier point du paragraphe 4, à la page 3, on peut lire, au bas de la page, la phrase suivante:
| Les parlementaires sont des gens honorables qui s'efforcent de s'acquitter de leurs charges et responsabilités publiques avec honnêteté et en conformité avec les normes d'éthique les plus élevées, et nous croyons qu'un code de déontologie les y aiderait. |
Je trouve prétentieux et superflu de la part d'un comité de parlementaires, parce que ce sont des parlementaires qui vont l'adopter, de dire qu'ils sont des gens honorables. Je suggère de rayer le terme «honorables.» La phrase conserve tout son sens lorsqu'on dit: «Les parlementaires sont des gens qui s'efforcent de s'acquitter de leurs charges et responsabilités publiques avec honnêteté...». Je trouve qu'on fait de l'overkill en ajoutant le terme «honorables». C'est mon premier commentaire.
Mon deuxième commentaire est que j'ai des problèmes face aux mots anglais «who seek to carry out their public duties».
En français, on peut lire: «des gens [...] qui s'efforcent de s'acquitter de leurs charges et responsabilités publiques». Il peut y avoir des écarts, mais je tiens pour acquis qu'il y a une présomption d'honnêteté. Je trouve que le libellé implique que certains s'efforcent plus que d'autres ou moins que d'autres de l'être. Donc, la phrase devrait se lire ainsi:
| Les parlementaires sont des gens qui s'acquittent de leurs charges et responsabilités publiques avec honnêteté et en conformité avec les normes d'éthique les plus élevées, et nous croyons qu'un code de déontologie les y aiderait. |
Donc, le code de déontologie va nous aider. Si on a des écarts ou des dérogations, le code de déontologie va nous aider et nous dire qu'on a dévié du droit chemin. Je trouve le terme «honorables» superflu.
Á (1145)
[Traduction]
Le président: Discussion?
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: M. Guimond vient de mettre le doigt sur le bobo fondamental. On se fait un code d'éthique. Je suis d'accord et ça ne me pose pas de problème. Ça fait très bien de dire qu'on a un code d'éthique. Mais pourquoi le fait-on? Est-ce pour corriger un problème? Non, il n'y a pas de problème. Est-ce pour prévoir des problèmes? Est-ce pour empêcher qu'il y en ait? Oui. À ce moment-là, on n'a pas besoin de dire qu'on s'efforce... M. Guimond a parfaitement raison.
Je dois vous dire aussi que ce qui me dérange là-dedans, c'est le ton même de ça. Et je dis cela en tout respect pour les électeurs; la question n'est pas là. On laisse entendre qu'on essaie de rattraper quelque chose. On n'a rien à rattraper. Personne n'a été accusé ou trouvé coupable de conflit d'intérêts parmi les députés d'arrière-ban depuis 1993. Alors, on donne le mauvais signal, et je suis d'accord avec M. Guimond. C'est fondamental.
[Traduction]
Le président: Nous tentons de saisir ce qui a été dit. Je me souviens d'une discussion là-dessus.
Je me souviens qu'un des universitaires qui a témoigné a souligné que ces normes n'étaient peut-être pas les plus élevées possible. Mon impression est que les gens tenaient à ce que la barre telle qu'elle existe à l'heure actuelle ne soit pas abaissée.
Si c'est rejeté, opte-t-on pour le libellé de Michel, soit «Les parlementaires sont des gens qui s'acquittent de leurs charges et responsabilités publiques... en conformité avec les normes d'éthique les plus élevées»?
M. Geoff Regan: Il n'est pas nécessaire de supprimer la phrase.
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, peut-être pourrait-il même y avoir une introduction qui comporterait une phrase du genre de celle-ci. Je n'ai pas eu le temps de la rédiger en détail, donc vous me permettrez de... Je dirais: «Les députés souhaitent se doter d'un code d'éthique qui reflète leurs valeurs, qui guide leurs actions.»
[Traduction]
Le président: Attendez un instant. Si nous prenions la dernière partie, après le «et» à la fin du texte de ce point, cela dirait «et nous croyons qu'un code renfermant les normes d'éthique les plus élevées», et ce serait tout. L'on pourra alors ajouter quelque chose dans la veine de ce qu'a suggéré Jacques. D'accord?
Geoff.
M. Geoff Regan: Peut-être que le texte pourrait dire quelque chose comme ceci:
«De façon générale, le comité convient que l'adoption d'un code de déontologie pour les parlementaires est souhaitable. Un tel code aiderait et guiderait les députés dans l'organisation de leurs affaires, de façon à réduire le plus possible le risque de conflit d'intérêt».
Quel problème y aurait-il avec cela?
M. Derek Lee: Pourquoi n'utilise-t-on pas le mot «conduite»?
M. Ken Epp: Un code de conduite?
M. Derek Lee: Appelez cela «un code de conflit d'intérêt» ou quelque chose du genre. Qu'avons-nous? Sommes-nous en train d'essayer de parler d'inconduite ou d'autres choses du genre?
Le président: Cet exercice de rédaction collective est pathétique. La solution simple à laquelle nous en sommes arrivés, à cause de l'intervention de Michel, bien que Michel ait, soit dit en passant, accepté un modeste changement, est de supprimer carrément la dernière phrase, le premier point du paragraphe 4.
Nous allons faire cela, d'accord?
[Français]
M. Jacques Saada: Il y a un dernier petit détail, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Il faudra que ce soit petit, Jacques. Allez-y.
Á (1150)
M. Jacques Saada: C'est petit.
On me dit qu'en anglais le texte dit «we are in general agreement on a number of issues». Cette notion ne figure pas dans la version française. «De façon générale, le comité convient...»
[Français]
«De façon générale, le Comité convient...».
[Traduction]
Le président: C'est là où cela dit «un certain nombre de points», dans la dernière partie du début du paragraphe 4.
M. Jacques Saada: Je parle du tout premier paragraphe du paragraphe 4. Vers la fin, vous avez «ses membres s'entendent néanmoins sur un certain nombre de points».
C'est ce qui a donné lieu à mon inquiétude au début au sujet de la divulgation des biens du conjoint. Nous n'avons pas cette nuance en français, où cela dit que nous sommes tous d'accord là-dessus. J'ai un problème avec cela.
[Français]
Si on dit «s'entendent généralement», il y une nuance.
[Traduction]
M. Joe Jordan: J'aimerais revenir une nouvelle fois sur ce qu'a dit Derek. Voici ce que je me dis. Devrions-nous parler d'un code de conflits d'intérêts? Un code de conduite ne régit pas la façon dont je traite mon chien. Il s'agit ici d'une question bien précise. Si nous disons «code de conflits d'intérêts», et nous y reportons en tant que tel, alors je pense que cela explique de quoi il s'agit.
Le président: C'est ainsi que cela est appelé dans le document.
M. Joe Jordan: C'est une ébauche.
Le président: C'est exact. C'est le genre de chose qui peut être changé. Nous comprenons peut-être tous de quoi il s'agit ici, mais ce document va être distribué à d'autres collègues qui vont se dire: qu'est-ce que ceci; c'est quelque chose de nouveau? C'est bien ce qui va se passer, n'est-ce pas?
M. Joe Jordan: Eh bien, je pense que cela explique mieux de quoi il s'agit. Il s'agit d'un code de conflits d'intérêts, n'est-ce pas?
Le président: Je regarde autour de la table.
Margaret, auriez-vous quelque chose à dire?
Mme Margaret Young (attaché de recherche auprès du comité): L'ébauche Milliken-Oliver originale appelait cela un code de conduite officiel. C'est au bureau du Conseil privé qu'on a voulu faire plus court.
Le président: Je vois que cela chatouille vraiment les juristes qui sont ici.
Derek, allez-y.
M. Derek Lee: Je ne suis pas en train d'essayer d'être Rube Goldberg, mais cela fait un an ou deux que je me penche là-dessus et la seule formule que j'aie pu trouver et qui me plaise était «lignes directrices pour l'exercice de responsabilités publiques».
Le président: Vous avez sans doute obtenu un contrat d'environ 63 000 $.
M. Derek Lee: Personne muni d'un ordinateur ou d'une machine à écrire ne semble avoir relevé cela. Je n'aime pas «code de conduite».
«Code de conflits d'intérêts» et « lignes directrices en matière de conflits d'intérêts»—un petit peu plus étroit que tout cet ensemble. Il nous faut continuer d'y travailler. À mon avis, nous ne sommes pas encore prêts pour la grande première. C'est à peine prêt pour un rapport d'étape à la Chambre, mais nous allons continuer d'y travailler.
J'ai simplement pensé que mes idées devraient figurer au procès-verbal.
Le président: Si les gens sont d'accord, j'ai une suggestion à faire. Je regarde autour de la salle et j'ai rarement vu une telle collection de visages sans expression aucune.
Au paragraphe 5, nous pourrions ajouter un point. Les membres du comité n'aiment pas trop l'expression «code de conduite», et il me semble qu'un titre du genre «code en matière de conflits d'intérêts» serait peut-être plus approprié.
M. Derek Lee: Moi, j'avais suggéré «lignes directrices pour l'exercice de responsabilités publiques».
Le président: Ken Epp.
M. Ken Epp: Il me semble que chacun des gouvernements avec qui nous en avons discuté utilise l'expression «code de conduite», n'est-ce pas?
M. Joe Jordan: Je ne pense pas. Je pense qu'on parlait plutôt de «conflits d'intérêts».
Le président: Margaret.
Mme Margaret Young: Lorsque Oliver et Milliken ont travaillé là-dessus, le Royaume-Uni était en train d'élaborer son système qu'il a appelé code de conduite. Les provinces n'ont pas eu tendance à utiliser «code de conduite»; elles ont parlé de «conflits d'intérêts» dans le cas de leur commissaire, et leur commissaire est le commissaire à l'intégrité.
Il y a ici une dichotomie. Les principes d'application sont plus généraux. Dès lors que vous passez aux règles, vous parlez vraiment de conflits d'intérêts.
Le président: La suggestion est que le point 5 dise que les membres du comité n'aiment pas trop l'expression «code de conduite» et pensent qu'un titre du genre «code ou lignes directrices en matière de conflits d'intérêts» serait peut-être plus approprié.
C'est donc ce que vous aimeriez.
M. Rick Borotsik: Souhaitez-vous que l'on insère l'ajout de Derek à la fin?
Le président: La question est de savoir si l'on va ajouter une page supplémentaire au rapport?
Á (1155)
M. Derek Lee: Vous n'avez pas dit ce qui venait ensuite.
Le président: D'accord, Derek.
N'oubliez pas que les employés peuvent également toujours travailler à partir de la transcription de nos discussions.
Ce rapport, avec les genres de changements qui ont été expliqués, sera présenté à la Chambre. Nous allons le faire distribuer. Tous les députés le recevront, mais peut-être pas en même temps. Nous allons également distribuer ce document-ci à tous les députés, portant tout particulièrement à leur attention les éléments de l'actuel Règlement de la Chambre, de la Loi sur le Parlement du Canada et du Code criminel qui en traitent.
Dans l'intervalle, les employés vont voir cela. Ils auront une idée de ce vers quoi l'on tend. Nos collègues le verront. Ils verront dans quel sens nous allons et ils recevront cet autre document dont Jacques a parlé.
Quelqu'un veut-il bien proposer l'adoption de ce rapport?
M. Jacques Saada: S'ils ont des problèmes, ils peuvent aller voir leurs leaders à la Chambre.
Le président: Suis-je un genre de marionnette ici?
Il a été proposé par Geoff Regan que le rapport d'étape tel que modifié soit adopté comme étant le rapport du comité à la Chambre, et le président présentera ce rapport à la Chambre.
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Est-ce qu'on va mentionner que les députés seront consultés sur cette ébauche et que la raison pour laquelle on propose cette ébauche, c'est justement la consultation?
[Traduction]
Le président: D'accord, ajoutons «Le comité consultera ultérieurement les députés»—ou quelque chose du genre, à l'endroit approprié. C'est, je pense, une bonne idée.
Derek Lee.
M. Derek Lee: Je vais voter en faveur—en tout cas je ne vais pas voter contre le rapport de cela à la Chambre. Mais si quelque chose devait être aujourd'hui entériné par le Cabinet, il faudrait que son coût intégral soit établi avant d'en arriver là. J'ignore si l'on a essayé de déterminer combien cela va nous coûter à tous, y compris à nos électeurs.
Pourrait-on noter quelque part qu'il nous faudrait à un moment donné à l'avenir déterminer combien cela va coûter, avant de soumettre la chose à nos collègues à la Chambre, afin de savoir ce que cela va coûter ici et(ou) au Sénat?
Le président: Très juste. Nous prenons bonne note de votre requête. Je tiens cependant à souligner que nous ne faisons rapport que sur là où nous en sommes; nous ne faisons pas rapport d'une chose dont nous avons convenu.
(La motion est adoptée)
Le président: Merci beaucoup, collègues.
Je demanderais maintenant que l'on fasse venir les témoins.
Nous allons suspendre la séance.
Á (1157)
 (1207)
Le président: Collègues, nous pourrions peut-être reprendre.
Nous nous attaquons maintenant au point B à l'ordre du jour: conformément au mandat que lui confère le sous-alinéa 108(3)a)iii) du Règlement, examen des modifications des règles concernant les affaires émanant des députés.
Nous retrouvons donc parmi nous à nouveau, en tant que témoins supplémentaires, Audrey O'Brien, sous-greffier, et Marie-Andrée Lajoie, greffier principal, service de la séance. Elles ne sont pas ici pour nous faire un exposé mais bien pour répondre à nos questions. Elles ont fait du travail par suite de notre dernière discussion.
Nous avons devant nous deux documents. L'un d'entre eux s'intitule «Ébauche de rapport: Affaires émanant des députés, Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le 28 novembre 2002». C'est lui qui comporte les paragraphes en gris. L'autre document, qui est l'ébauche du chapitre 11 du Règlement traitant des affaires émanant des députés, ressemble à ceci. C'est, je pense, à ce document qu'un ou deux petits changements ont été apportés.
Est-ce bien cela, Audrey?
Mme Audrey O'Brien (sous-greffier, Chambre des communes): Oui.
Le président: Pourriez-vous nous dire quels sont ces petits changements, Marie-Andrée?
Mme Marie-Andrée Lajoie (greffier principal, service de la séance, Chambre des communes): Lors de la dernière réunion, il a été demandé qu'on apporte un changement pour remplacer, dans plusieurs articles du Règlement, les mots «sera inscrit au bas de l'ordre de priorité» par les mots «sera ajouté à l'ordre de priorité existant».
Ceci ne figure pas dans les documents que vous avez devant vous, mais nous avons apporté des changements partout où cela s'appliquait. C'est le seul...
Le président: Très bien. Vous comprenez cela, collègues, et le pourquoi du changement.
C'est à vous de décider. De quelle façon aimeriez-vous que nos procédions à partir de maintenant? Vous avez l'ébauche du rapport, vous avez le chapitre renfermant le changement, soit le remplacement de «est inscrit au bas de la liste» par «est ajouté à la liste». Très bien, vous avez cela.
Carolyn Parrish.
Mme Carolyn Parrish: J'ai déjà mentionné que cela me pose de graves problèmes. Sauf tout le respect que je dois aux personnes qui ont rédigé le texte, elles ont tout simplement suivi nos instructions, et je pense qu'elles sont dans ce cas-ci allées trop loin, trop vite. Cela ne m'impressionne pas que nous fassions quelque chose sans y inclure les critères en vue du rejet d'un projet de loi et qui devraient, selon moi, être enchâssés ici.
Deuxièmement—et j'ai mentionné ceci la dernière fois—le concept de l'unanimité pour rejeter un projet de loi n'est à mon sens pas acceptable. Cela me pose beaucoup de problèmes.
Troisièmement, j'ai eu le plaisir et le privilège de diriger deux réunions de comité au cours desquelles l'on a passé en revue les processus de sélection des projets de loi d'initiative parlementaire et de désignation de projets de loi devant faire l'objet d'un vote. Nous avons apporté des changements remarquables. Cependant, je ne suis pas encore convaincue que mes collègues, avec qui j'en ai discuté abondamment au cours des dernières semaines, savent ce qu'ils obtiennent en bout de ligne.
Monsieur le président, nous avons fait des sondages auprès de nos collègues et avons constaté que lors de ces sondages la réaction est très humble. Et ce sont toujours les mêmes personnes, les personnes qui sont très actives sur le plan affaires émanant des députés. C'est pourquoi j'ai,au cours de la dernière semaine, délibérément entrepris de discuter avec elles pour savoir ce qu'elles en pensent.
Les députés d'en face doivent savoir que je vote selon ma conscience—je pense en avoir fourni la preuve—et je pense que ceci est trop important pour qu'on apporte des changements sans d'abord soumettre cela au comité de la modernisation. Deuxièmement, je pense en fait que cela devrait faire l'objet d'un vote à la Chambre. Je pense que nous devrions tous prendre nos places à la Chambre, une fois pour toutes—peu importe les sondages, peu importe que ce soit toujours le même triste groupe qui réagit chaque fois—et décider si nous voulons que tous les projets de loi fassent l'objet d'un vote.
La seule façon de faire, à mon sens, est de proposer une motion. J'aimerais proposer que...
 (1210)
Le président: Un instant, Carolyn.
Il y a absence de critères et d'unanimité dans la sélection... D'accord.
Mme Carolyn Parrish: Et je ne pense vraiment pas que nous ayons 50 p. 100 des députés de la Chambre plus un qui soient d'accord là-dessus.
J'aimerais proposer que, nonobstant l'acceptation par la Chambre du quatrième rapport du comité, nous soumettions ce qui suit à la Chambre, à tous nos collègues—et il nous faut leur faire confiance et croire en eux: que nous maintenions l'actuel système régissant les affaires émanant des députés, notamment pour ce qui est de la votabilité, ainsi que le Règlement existant jusqu'à ce que le comité de la modernisation ait terminé ses travaux et déposé son rapport à la Chambre.
Si tout le monde aime ce que nous avons fait jusqu'ici, alors ils voteront tous en faveur. S'ils n'aiment pas, ils renverront cela au comité, car il y a en ce qui concerne les affaires émanant des députés beaucoup plus de problèmes que le simple aspect votabilité.
Le président: Carolyn, pourrais-je avoir un moment, je vous prie?
Mme Carolyn Parrish: Et vous pourriez apporter des changements pour que cela ait l'air formidable.
Le président: J'aimerais tout simplement savoir de quoi il s'agit.
Mme Carolyn Parrish: Il s'agit d'une préoccupation de longue date...
Le président: Cela ne concerne pas particulièrement les deux questions que vous avez mentionnées, mais se rapporte au tout.
Mme Carolyn Parrish: Cela concerne le concept de notre travail de rédaction de ceci et des étapes franchies pour en arriver là où nous en sommes. C'est trop rapide. Nous n'avons pas consulté tous nos collègues. Si nous étions véritablement démocratiques, alors il faudrait que 301 personnes se penchent là-dessus à la Chambre.
Le président: Très bien. J'ai Rick Borotsik, Dale Johnston, puis John Reynolds.
M. Rick Borotsik: Monsieur le président, sauf tout le respect que je lui dois, je sais que Mme Parrish connaît beaucoup mieux la chanson, pour ce qui est de cette question particulière, que moi, mais je ne pense pas qu'il soit juste de dire que nous faisons les choses trop vite.
Dans ma courte vie en cette législature, nous avons débattu de cette question ad nauseam. En fait, vous avez même mis de l'avant une autre proposition que nous avons mise en place lorsque vous avez obtenu 100 signatures. À mon humble avis, il n'existe sans doute aucun processus qui va nous servir à 100 p. 100 s'agissant des affaires émanant des députés.
Je suis confiant que cette étape est un bon pas en avant, car je sais que dorénavant chaque député aura la possibilité d'obtenir qu'une de ses idées fasse l'objet d'un vote. Cela est garanti. C'est pour une courte période de temps et il nous faudra peut-être peaufiner les choses. Il nous faudra peut-être apporter des changements. Ou encore il nous faudra peut-être nous débarrasser de cela du tout au tout, comme cela a déjà été le cas avec les 100 signatures. Lorsque vous en aviez fait la proposition, cela avait paru bien. Mais dans la pratique, cela n'a pas fonctionné.
Ceci a été proposé et paraît bien. Cela me plaît. Cela me plaît beaucoup. Je ne m'oppose pas à l'aspect critères. Oui, il nous faut avoir des critères quant aux raisons pour lesquelles nous n'allons pas accepter le projet de loi dans son libellé actuel, mais je ne pense pas que cela suffise pour jeter tout le processus.
Nous travaillons là-dessus depuis trop longtemps. J'ai siégé au comité, monsieur le président, et il me faut vous dire que je commence à me lasser de tout voir et revoir et d'écouter les qu'est-ce qui se passera si et les qu'est-ce qui ne se passera pas si. J'aimerais autant qu'on aille maintenant de l'avant avec ce que nous avons et qui est à mon sens un assez bon principe de base. Que l'on mette cela en oeuvre pour la période d'essai proposée, et s'il s'avère à un moment donné qu'il nous faut y apporter des changements, alors je serais prêt à écouter.
Je peux peut-être accepter les critères. Ce n'est pas cela qui va briser le marché pour moi. Je pense que nous pourrons oeuvrer à cela une fois que le comité aura été créé; c'est alors que nous pourrons traiter des critères.
En passant, pour ce qui est de l'unanimité, j'aime cela. Exiger l'unanimité pour que le comité empêche un projet de loi d'aller de l'avant est une bonne chose. Une personne sur cinq peut simplement dire oui, il faut que cela passe à l'étape suivante parce que je pense que c'est un bon projet de loi, quel qu'en soit le contenu. Je ne considère pas cela comme un grand danger.
Allons-y, donc, monsieur le président.
 (1215)
Le président: J'ai maintenant Dale Johnston, John Reynolds, et Garry Breitkreuz, mais avant qu'on ne les entende, je pense qu'il serait bon, dans l'intérêt de tous les collègues, que je lise lentement la motion. La motion dit ceci: Que nonobstant l'acceptation par la Chambre du quatrième rapport du comité, nous rapportions ce qui suit à la Chambre des communes: que nous maintenions l'actuel système régissant les affaires émanant des députés, surtout en ce qui concerne la votabilité, ainsi que le Règlement existant en attendant que le comité de la modernisation termine ses travaux et fasse rapport à la Chambre.
Dale Johnston, John Reynolds, puis Garry Breitkreuz
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
J'aimerais commencer par demander à Audrey et Marie-Andrée de trouver l'endroit au chapitre XI, sur les affaires émanant des députés, où il est question de la clause de temporisation et de l'examen automatique. Ce sont là deux soupapes de sécurité qui ont, je pense, été inscrites dans le quatrième rapport du comité permanent, et si elles étaient codifiées—et Audrey va m'indiquer à l'instant où cela se trouve—alors je pense que cela réglerait toutes les craintes de Carolyn. Si nous entreprenions cela et constations des difficultés ou des lacunes... Je pense que c'est de cette façon qu'il conviendrait de procéder.
Comme Rick l'a déjà dit, nous avons consacré trop de temps à cela pour jeter le bébé avec l'eau du bain et renvoyer cela à un autre comité pour que cela finisse par s'éteindre d'une mort naturelle. Je pense que ce qu'il nous faut faire c'est adopter ceci, comme prévu au départ. Il s'y trouve déjà des soupapes de sécurité.
Audrey, si cela ne vous ennuyait pas d'indiquer...
Mme Audrey O'Brien: Monsieur le président, en réponse à la question de M. Johnston, ce que vous cherchez se trouve au chapitre XI. Cela figurera dans le rapport d'étape, qui résume en gros les conditions dans lesquelles entrerait en vigueur le chapitre XI. C'est ainsi que vous trouverez au deuxième paragraphe de l'ébauche du rapport: «Qu'à partir du 27 janvier 2003..., et pour le reste de la 37e législature», soit la clause de temporisation dont vous parliez...
Le président: C'est la toute première phrase de cet article.
Mme Audrey O'Brien: En effet, c'est la toute première phrase.
Je vous renverrais ensuite au point 5, qui dit ceci:
«Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre examine les nouvelles procédures un an après leur entrée en vigueur et fasse rapport à la Chambre sur tout changement qu'il recommande de leur apporter;»
Ces articles du Règlement devant être contenus dans le chapitre XI et tels que vous les voyez seraient en vigueur de façon provisoire jusqu'à la fin de la présente législature, et ce à compter du 27 janvier 2003. En janvier 2004, le comité pourrait alors examiner tous ces articles de règlement provisoires pour voir de quelle façon ils ont fonctionné, quels changements vous voudriez y apporter, ce que vous voudriez supprimer ou reprendre, ou autre. Mais l'examen serait pour l'an 2004.
Le président: Dale.
M. Dale Johnston: Ma position finale serait la suivante: elle serait de ne pas appuyer la motion de Mme Parrish mais de faire ce dont le comité avait convenu.
Le président: John Reynolds.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai le sentiment que nous ne pourrons jamais obtenir un accord à 100 p. 100. Nous avons tenté de renvoyer cela au comité de la modernisation. La dernière fois que celui-ci s'est penché sur la question—j'ai siégé au comité original, et je siège à celui qui a pris la relève—il l'a renvoyée à notre comité pour une décision, estimant que cela devrait revenir à notre comité et non pas à celui de la modernisation. Nous nous réunissons de nouveau, mais nous allons faire rapport d'ici le 30 avril.
J'oserais espérer que nous puissions tout simplement convenir que les greffiers ont fait beaucoup de travail en vue de la réalisation d'un consensus au comité. Ce n'est pas un consensus de la majorité des députés, mais nous acceptons cela, et nous nous y pencherons à la fin de l'année pour en répertorier les faiblesses, les avantages et les changements, s'il y en a, qui devraient être apportés. Nous avons fait beaucoup de travail, et tout recommencer à zéro, pour écouter tout le monde et discuter avec tout le monde une nouvelle fois, n'est pas un processus que je désire reprendre.
Le président: Carolyn, aimeriez-vous répondre directement à cela avant que je ne donne la parole à Garry?
 (1220)
Mme Carolyn Parrish: Premièrement, je ne conviens pas que nous avons un bon principe de base. Je regrette, mais c'est ma position depuis le début, et je ne pense pas que tous les projets de loi devraient faire l'objet de vote car ils sont alors tous appuyés par le whip et deviennent tous insignifiants. Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord.
Deuxièmement, pour ce qui est de la clause de temporisation, nous avions cela pour la règle des 100 députés, mais c'était un rajustement mineur pour vous faire inscrire sur la liste de priorité. Il s'agit ici d'un changement d'importance et il y a beaucoup de personnes avec des projets de loi dont le nom ne sera pas tiré l'an prochain parce que cela sera fait différemment.
Troisièmement, je ne dis pas qu'il faut retourner en arrière. Que l'on mette cela de côté et que chaque député à la Chambre se lève et dise ce qu'il ou elle veut. Ce n'est pas revenir à la case départ.
Le président: Laissons les autres poursuivre. C'est bien; c'était une réponse, et je vous reviendrai.
John, votre tour vous attend.
M. John Reynolds: En tant que leader à la Chambre de l'opposition officielle, j'ai porté cela devant mon caucus. Il l'appuie à 100 p. 100 et envisage avec plaisir de l'adopter. Je sais que le leader du gouvernement à la Chambre m'a dit qu'il l'appuyait, alors mon espoir est que nous puissions aller de l'avant avec cela.
Le président: Garry Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, nous avons plusieurs fois déjà fait l'allers-retours; il y a eu tant d'aller-retour que je m'y perds. En réponse, maintenant, à ce que Carolyn vient à l'instant de dire, il nous faut nous rappeler que chaque député à la Chambre a eu l'occasion de voter là-dessus et qu'il n'y a eu absolument aucune objection. Cela a été adopté à l'unanimité par la Chambre. Je ne sais plus exactement quand, mais cela remonte à il y a plus d'un an. La résolution était que les affaires émanant des députés fassent l'objet de votes, et ce comité a été chargé d'élaborer les articles du règlement nécessaires pour que cela devienne réalité.
Nous pouvons adopter ceci maintenant, mettre cela à l'essai pendant un an et voir si les craintes qui ont été soulevées sont fondées ou non. Je ne pense pas qu'elles le soient. Cela fonctionne dans des démocraties semblables à la nôtre, et je ne vois pas pourquoi le Parlement du Canada serait différent du gouvernement de nombre de ces démocraties qui se sont dotées d'un régime semblable. Je pense que nous devrions donc aller de l'avant avec cela maintenant et mener un essai en toute honnêteté. Je vous rappelle également, monsieur le président, que tous les leaders et que tous les whips à la Chambre ont donné leur accord et que le comité ici réuni devrait, conformément à la demande qui lui a été faite, rédiger les articles de règlement nécessaires.
Le président: La motion est la suivante: «Nonobstant l'acceptation par la Chambre du quatrième rapport du comité: que l'on maintienne l'actuel système régissant les affaires émanant des députés, notamment en ce qui concerne la votabilité, ainsi que le Règlement existant en attendant que le comité de la modernisation termine ses travaux et fasse rapport à la Chambre».
(La motion est adoptée)
Le président: Collègues, notre prochaine réunion aura lieu jeudi, et nous discuterons alors de la sécurité sur la colline du Parlement.
La séance est levée.