HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 mai 2003

»

1740

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

Le greffier du comité (M. Thomas Hall)

Le président

»

1745

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. John Hollins (directeur général des élections, Bureau du directeur général des élections de l'Ontario)

Le président

M. Ted White

Le président

M. Ted White

Le président

»

1750

M. John Hollins

Le président

M. John Hollins

»

1755

Le président

M. Michel Arsenault (vice-président, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec)

¼

1800

Le président

M. Martin Dubé (directeur général, Parti Québécois)

¼

1805

Le président

M. Ted White

M. John Hollins

¼

1810

M. Ted White

M. John Hollins

M. Ted White

M. John Hollins

Le président

M. David McClure (directeur, Financement des élections, Bureau du directeur général des élections de l'Ontario)

M. Ted White

M. Michel Arsenault

M. Ted White

M. Michel Arsenault

M. Ted White

Le président

M. Ted White

¼

1815

Le président

M. Martin Dubé

Le président

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)

M. John Hollins

Mme Carolyn Parrish

M. John Hollins

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

¼

1820

M. Martin Dubé

M. Michel Gauthier

M. Michel Arsenault

M. Michel Gauthier

M. Martin Dubé

M. Michel Gauthier

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

M. David McClure

¼

1825

M. Rodger Cuzner

M. David McClure

M. Rodger Cuzner

M. David McClure

M. Rodger Cuzner

M. David McClure

M. Rodger Cuzner

M. David McClure

¼

1830

M. Rodger Cuzner

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. John Hollins

M. Dick Proctor

M. Martin Dubé

M. Dick Proctor

¼

1835

M. Émile Vallée (conseiller politique, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec)

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. John Hollins

M. David McClure

M. Geoff Regan

M. David McClure

M. Geoff Regan

¼

1840

M. David McClure

M. Geoff Regan

M. Martin Dubé

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

M. Martin Dubé

M. Geoff Regan

M. Martin Dubé

M. Geoff Regan

M. Martin Dubé

M. Émile Vallée

M. Geoff Regan

M. John Hollins

M. David McClure

M. Geoff Regan

M. David McClure

M. Geoff Regan

M. David McClure

M. Geoff Regan

M. David McClure

M. Geoff Regan

Le président

M. David McClure

Le président

M. Rick Borotsik

¼

1845

M. John Hollins

M. Rick Borotsik

M. John Hollins

M. Rick Borotsik

M. John Hollins

M. Rick Borotsik

M. John Hollins

M. Rick Borotsik

M. John Hollins

M. Rick Borotsik

M. John Hollins

M. Rick Borotsik

M. John Hollins

M. Rick Borotsik

M. John Hollins

M. Rick Borotsik

M. John Hollins

M. David McClure

M. Rick Borotsik

M. David McClure

M. Rick Borotsik

M. Martin Dubé

M. Rick Borotsik

M. Martin Dubé

¼

1850

Le président

M. Jacques Saada

M. Michel Arsenault

M. Jacques Saada

M. Michel Arsenault

M. Jacques Saada

M. Michel Arsenault

M. Jacques Saada

¼

1855

M. Michel Arsenault

Le président

M. Jacques Saada

M. Martin Dubé

M. Jacques Saada

Le président

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

Le président

M. Martin Dubé

Le président

M. Martin Dubé

Le président

M. Ted White

M. John Hollins

M. Ted White

M. John Hollins

M. Ted White

M. John Hollins

M. Ted White

M. John Hollins

M. Ted White

M. David McClure

M. Ted White

M. David McClure

M. Ted White

Le président

½

1900

M. John Hollins

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Arsenault

Le président

M. Martin Dubé

Le président

M. John Hollins

½

1905

Le président

M. Michel Guimond

M. John Hollins

M. Michel Guimond

Le président

M. John Hollins

Le président

M. Dick Proctor

M. Martin Dubé

M. Dick Proctor

M. Martin Dubé

M. Dick Proctor

M. Martin Dubé

M. Dick Proctor

M. David McClure

M. Dick Proctor

M. David McClure

M. Dick Proctor

M. John Hollins

M. Dick Proctor

M. Martin Dubé

M. Dick Proctor

M. Émile Vallée

M. Dick Proctor

Le président

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CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 042

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

[Enregistrement électronique]

»  (1740)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Avec la permission de nos témoins, nous allons régler rapidement un certain nombre de questions administratives.

    Comme vous le savez, nous avons à l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui, l'examen du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique). Nous poursuivons les audiences qui sont en cours depuis plusieurs semaine. Je tiens à signaler aux témoins que nos séances sont télévisées. Elles ne sont pas diffusées en direct, étant donné que la Chambre des communes siège à l'heure actuelle, mais elles seront rediffusées sur CPAC à une date ultérieure.

    Avant de commencer, chers collègues, je tiens à vous informer, comme vous le savez peut-être, que le comité a été saisi du projet de loi C-408, c'est-à-dire le projet de loi d'initiative parlementaire concernant le serment. Vous devez donc vous dire que cela vient s'ajouter à notre charge travail.

    Deuxièmement, nous avons reçu un mémoire écrit du Parti libéral du Canada, et plus précisément, de l'Ontario, qui est actuellement en train d'être traduit. Dès qu'il sera prêt, on vous le fera parvenir.

    Vous vous souviendrez également que nous avons écrit à tous les présidents élus des partis qui sont représentés à la Chambre des communes pour leur demander des mémoires écrits. Nous avons reçu une réponse de la part de Stephen LeDrew, l'actuel président du Parti libéral du Canada, nous indiquant qu'il voudrait lui-même comparaître devant le comité. Je voulais donc que vous le sachiez. Il m'en a parlé aujourd'hui, et je me devais de vous en informer.

    Rick Borotsik

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Je ne veux pas utiliser le temps de parole des témoins, mais je me demande simplement, étant donné ce que vous venez de nous dire, si nous aurons l'occasion d'en discuter en comité. Sera-t-il possible de lancer une invitation à M. LeDrew?

    Le président: J'espère sincèrement que si nous avons le nombre de membres requis… Il n'est pas question de faire cela pour le moment, puisque le nombre de membres est insuffisant. Nous avons le nombre qu'il faut pour entendre des témoins, mais non pas pour discuter de ce genre de question.

    M. Rick Borotsik: Très bien. Il n'y a donc pas de problème en ce qui me concerne, du moment qu'on peut discuter plus tard.

    Le président: Je voulais simplement vous en informer, pour que vous soyez tous au courant.

    M. Rick Borotsik: Merci.

    Le président: Nous avons préparé une liste, qui n'est pas tout à fait complète encore, de tous les témoins que vous avez proposés. Nous les avons ventilés en fonction de ceux qui ont refusé, de ceux qui ne nous ont pas encore répondu, et de ceux qui ont déjà comparu. Il y en a environ 30 ou 40. Cette liste vous sera distribuée dès que nous l'aurons terminée.

    Je pense que vous avez tous le programme de travail sous les yeux. Il s'agit du programme que nous respectons depuis le départ, et en ma qualité de président, je peux vous affirmer qu'il s'agit grosso modo du programme sur lequel le comité directeur s'est mis d'accord.

    Comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui le 14 mai, et nous recevons donc les trois groupes de témoins qui étaient prévus. Demain nous recevrons le ministre.

    Je précise aussi que le ministre aurait normalement comparu à la toute fin de nos audiences. Il sait à mon avis—et il en a été question à la Chambre des communes—que nos discussions ne sont probablement pas encore terminées, mais il voudrait comparaître quand même. Je ne sais pas exactement quelle forme pourrait prendre les remarques qu'il prononcera demain, mais il est fort probable qu'il ait suivi de très près nos délibérations.

    Donc, nous allons toujours le recevoir demain. Vous remarquerez—ou peut-être ne le savez-vous pas encore—que nous nous réunissons dans notre salle de comité normale. D'ailleurs, cette décision n'a pas été prise pour des raisons politiques. Je m'empresse de vous dire que cette séance ne sera pas télévisée, à moins que les médias ne demandent à être présents, auquel cas nous leur permettrons de ce faire. Nous n'avons pas pu conserver cette salle-ci pour notre séance de comité en raison d'un engagement antérieur de longue date.

    Thomas, c'est bien ça, n'est-ce pas?

    Le greffier du comité (M. Thomas Hall): Oui.

    Le président: Par conséquent, la séance de demain se tiendra dans la salle 112-N.

    Comme vous le savez, la Chambre ne siégera pas la semaine prochaine. Ensuite, d'après notre programme, nous devrions commencer l'examen article par article du projet de loi. À mon avis, il est fort possible qu'au début de la semaine, où nous reprendrons nos travaux, nous ne pourrons pas encore entamer l'examen article par article du projet de loi, mais je n'en sais rien pour l'instant.

    Ce que je peux vous dire, toutefois, c'est qu'au cas où nous serions prêts à commencer l'examen article par article, les amendements qui seront présentés à l'étape d'étude en comité devront être prêts d'ici jeudi prochain. Même si nous recevions les amendements aujourd'hui—je vous dis cela à titre d'information, nous ne pourrions pas les examiner avant au moins une semaine, puisqu'il faut les faire traduire, il faut demander au personnel de les examiner pour voir s'ils n'ont pas des conséquences involontaires, etc.

    Un avis sera envoyé aux membres—je vous le dis tout de suite—pour indiquer que tous les amendements devront être remis d'ici jeudi prochain.

    Vous savez tous très bien que lorsque le projet de loi aura été renvoyé à la Chambre, et que nous le débattrons de nouveau à l'étape du rapport, il sera toujours possible de proposer d'autres amendements. Est-ce que cela vous va? Avez-vous des observations à faire au sujet de notre programme de travail, tel qu'il existe actuellement?

    Ted White.

»  (1745)  

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement vous signaler que je suis fort triste de ne pas pouvoir être des vôtres demain matin. Je dois aller à Vancouver en raison d'un engagement antérieur que j'ai pris il y a déjà plusieurs mois. Je suppose que ce serait tout à fait déraisonnable de s'attendre à ce que le comité demande au ministre de comparaître après l'intercession parlementaire. En tout cas, si ce n'est pas possible, je tiens simplement à vous faire savoir que je ne boycotte pas la réunion; au contraire, je voudrais pouvoir être présent.

    Le président: Merci.

    Comme vous le savez—parce que j'y avais pensé—il est presque impossible de faire venir un ministre le mardi, et il est donc exclu de lui demander de comparaître dès notre retour. Voilà, je voulais vous le mentionner.

    Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Monsieur le président, pour en revenir à ce que je vous disais tout à l'heure, je vois au calendrier que l'examen article par article du projet de loi est prévu pour les 27, 28 et 29 mai. À mon avis, il incombe au comité de déterminer si M. LeDrew devrait témoigner, de même que M. Easton—notre président—et dans quelle mesure les présidents d'autres grands partis politiques devraient également être reçus. Je ne sais toujours pas quand cette discussion aura lieu. Allons-nous en discuter demain matin, monsieur le président, avant ou après la visite du ministre?

    Le président: Je propose, à condition que nous ayons suffisamment de membres de présent, que nous attendions d'avoir entendu nos témoins pour en discuter, car comme vous le savez, nos témoins nous attendent. Nous pourrons donc peut-être faire cela dès ce soir, et sinon, demain.

    M. Rick Borotsik: Très bien, à condition...

    Le président: Et vous m'avez tout de même entendu dire qu'il est fort possible, selon moi, que nous n'entamions pas l'examen article par article du projet de loi le 27 mai.

    M. Rick Borotsik: Je préfère vous entendre dire qu'il est fort probable que nous n'entamions pas l'examen article par article dès le premier jour de la reprise des travaux de la Chambre, parce que c'est peut-être ce jour-là que nous devrions recevoir d'autres témoins. Ainsi ils auront une semaine pour se préparer.

    Le président: Rick, si vous voulez bien m'accorder des pouvoirs de dictateur à l'égard d'autres questions, je veux prendre cet engagement dès maintenant.

    M. Rick Borotsik: Très bien. Discutons-en en comité.

    Le président: Très bien.

    Y a-t-il d'autres collègues qui voudraient intervenir? Vous avez compris, je suppose, que je voulais simplement vous mettre au courant de la situation.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins et leur demander de nous excuser ce petit retard. Nous vous sommes très reconnaissant de votre présence aujourd'hui. Nous recevons donc d'Élections Ontario—et comme vous le savez, nous nous intéressons tout particulièrement à la loi de l'Ontario, du Québec et du Manitoba, alors c'est très bien que vous soyez là—M. John Hollins, directeur général des Élections—John, bienvenue au comité—et M. David McClure, directeur du Financement des élections, que nous remercions également de sa présence.

    Nous accueillons également, de la province du Québec—et c'est bien intéressant pour nous; d'ailleurs, nous avons déjà reçu d'autres représentants du Québec—des gens qui sont directement touchés par la loi, y compris les syndicats. Ainsi nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, soit M. Michel Arsenault, qui en est le vice-président, et M. Émile Vallée, conseiller politique.

[Français]

    Je vous souhaite la bienvenue ici aujourd'hui.

[Traduction]

    Nous accueillons également M. Martin Dubé, directeur général du Parti Québécois.

[Français]

    Martin, vous êtes aussi le bienvenu.

[Traduction]

    Le greffier vient de me dire que nous recevons également M. Mike Stockfish, d'Élections Ontario. Mike, permettez-moi de vous présenter mes excuses; merci infiniment de votre présence.

    Je ne sais pas si vous avez suivi ou non nos audiences, mais notre procédure est la suivante : nous demandons à chaque groupe de témoins de faire un bref exposé—d'environ cinq ou six minutes, si cela vous convient; c'est à vous de voir—et après les trois exposés, nous ouvrirons la période des questions.

    Je me propose donc de suivre l'ordre prévu au programme. Ainsi nous entendrons d'abord les représentants d'Élections Ontario. John, c'est vous qui allez faire l'exposé?

    M. John Hollins (directeur général des élections, Bureau du directeur général des élections de l'Ontario): Oui, absolument.

    Le président: Ensuite nous entendrons les représentants de la Fédération, qui seront suivis du représentant du Parti Québécois.

    M. Ted White: J'invoque le Règlement.

    Le président: Ted White, pour un rappel au Règlement.

    M. Ted White: Monsieur le président, en ce qui concerne l'autre témoin, soit Mike Stockfish, vous n'avez pas indiqué quel poste il occupe. Peut-être pourrait-on nous le dire.

    Le président: John, peut-être que vous-même ou Mike pourriez nous communiquer cette information.

»  (1750)  

    M. John Hollins: Michael est directeur du Financement des élections et des Services généraux pour Élections Ontario.

    Le président: Merci.

    John, vous avez la parole.

    M. John Hollins: Bonsoir, monsieur le président et membres du comité. Merci de m'avoir invité à comparaître.

    Comme on vous l'a déjà dit, je suis accompagné de Michael Stockfish, notre directeur du Financement des élections et des Services généraux, et de David McClure, responsable du Financement des élections.

    L'Ontario dispose d'une loi sur le financement des élections depuis 1975. En 1999, cette loi a été modifiée, et la responsabilité générale de la Loi sur le financement des élections a été conférée au directeur général des Élections. De par l'administration de cette loi, le directeur général des Élections contribue à favoriser la confiance du public dans le processus électoral.

    La Loi ontarienne sur le financement des élections cherche surtout à améliorer la transparence et la responsabilisation vis-à-vis de tous les éléments de la vie politique en Ontario. La loi exige l'inscription des partis politiques ontariens, des associations de circonscription électorale, des candidats qui participent à des élections générales ou partielles, de même que les candidats à la direction d'un parti.

    Tous ces groupes ou personnes qui participent à la vie politique dans la province doivent s'inscrire auprès du directeur général des Élections avant d'avoir le droit légal d'accepter des contributions ou d'engager des dépenses pour une campagne électorale ou pour les autres fins d'un parti, d'une association de circonscription, ou d'un candidat à la direction d'un parti.

    La loi limite également les dépenses de campagne et les contributions faites aux partis enregistrés, associations de circonscription et aux candidats, et prévoit un délai précis pour la publicité liée aux campagnes électorales et politiques.

    Chaque parti politique, association de circonscription, candidat et candidat à la direction est tenu de nommer un responsable financier, qui est chargé de tenir les documents en bonne et due forme, de faire les dépôts, et d'émettre des reçus aux fins de l'impôt—sauf pour les candidats à la direction d'un parti—et de déposer auprès du directeur général des Élections l'ensemble des états financiers vérifiés.

    Tous les documents déposés auprès du directeur général des Élections sont des documents publics qui peuvent être inspectés par quiconque qui en fait la demande. Le résumé des états financiers, de même que le nom de toutes les personnes ayant fait une contribution de plus de 100 $, sont affichés sur notre site Web.

    Pour élargir la participation aux activités politiques, la loi prévoit également l'attribution de deniers publics pour les dépenses de campagne et les frais de vérification. Pour aider les différents intérêts et groupes politiques à respecter l'exigence du dépôt des états financiers vérifiés, les subventions maximales au titre de la vérification sont actuellement disponibles : jusqu'à concurrence de 1 200 $ pour la déclaration d'un parti; jusqu'à concurrence de 600 $ pour la déclaration d'une association; jusqu'à concurrence de 1 200 $ pour la déclaration d'un candidat; et jusqu'à concurrence de 800 $ pour la déclaration d'un candidat à la direction du parti.

    La loi prévoit également une subvention au titre des dépenses de campagne lorsqu'un candidat a obtenu 15 p. 100 ou plus des suffrages exprimés. La subvention versée couvre 20 p. 100 des dépenses, sous réserve des limites fixées. Pour 1999, soit l'année des dernières élections générales en Ontario, les subventions versées étaient les suivantes : pour les dépenses de campagne, un versement total, pour les candidats, de 1 358 000 $; pour les partis, 856 000 $. Les subventions versées au titre des frais de vérification étaient les suivantes : pour les déclarations annuelles, 201 000 $ pour les partis et les associations; pour les déclarations relatives aux campagnes, 418 000 $ pour les candidats, et 229 000 $ pour les associations de circonscription. Donc, pour l'année 1999, la dernière année où des élections générales se sont tenues, les subventions se sont montées en tout à 3 062 000 $ en Ontario.

    Nos protocoles d'examen s'appuie sur les principes de la gestion de la conformité. Pendant les années où il n'y a pas d'élection, nous examinons environ 500 déclarations de partis et d'associations de circonscriptions. Pendant les années électorales, nous examinons environ 1 600 états financiers.

    Notre bureau procède à l'examen détaillé de tous les états financiers. Selon notre expérience, les problèmes de conformité qui se présentent sont le résultat d'erreurs et d'omissions, plutôt que d'un désir de contourner la loi.

    Nous traitons avec environ 3 000 responsables financiers bénévoles et vérificateurs nommés pour chaque cycle d'année électorale. L'importance du rôle des bénévoles dans le processus politique ontarien est peut-être surestimée. Nous apprécions beaucoup le dévouement et l'engagement de ces bénévoles, qui sont à la base du processus de préparation des rapports.

    Nous estimons que notre rôle consiste à encadrer, à enseigner et à servir de personnes-ressources aux nombreux bénévoles pour les aider à respecter les exigences de la Loi ontarienne sur le financement des élections.

»  (1755)  

    Par l'entremise de l'application juste et cohérente de la loi, notre bureau vise à s'assurer que les électeurs ontariens auront un maximum de confiance dans l'intégrité du processus électoral.

    Mes collègues et moi sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, John. Merci pour cet exposé.

    Comme je vous l'ai déjà dit, nous allons tout de suite passer au prochain témoin, et ensuite le groupe dans son ensemble prendra la relève.

    Je passe donc maintenant à

[Français]

Michel Arsenault de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

    M. Michel Arsenault (vice-président, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec): Bonjour et merci de l'invitation à participer à ce comité pour discuter du projet de loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).

    La FTQ est la plus importante centrale syndicale au Québec. Elle comprend 500 000 membres et réunit 35 différents syndicats affiliés. La FTQ au Québec joue le rôle que joue le CTC au Canada anglais.

    Je suis accompagné d'Émile Vallée, qui est le conseiller politique de la fédération. En plus d'être vice-président de la fédération, je suis également le directeur au Québec du Syndicat des Métallos, mieux connu au Canada anglais sous l'appellation de Steelworkers.

    Nous voudrions, dans un premier temps, saluer l'excellente initiative que constitue ce projet de loi. Nous pensons que cela va donner plus de crédibilité aux élus et changer la perception qu'a trop souvent la population, à savoir que l'argent et les riches sont les seuls à contrôler la politique.

    Comme vous le savez, au Québec, on vit avec deux systèmes depuis la fin des années 1970. On a un système selon lequel le nombre de votes détermine le montant du remboursement après une campagne électorale, et cela fait en sorte que les chances sont plus égales pour les différents partis. En même temps, cela encourage les partis à se préoccuper du contenu lors de leurs campagnes électorales et dans la vie politique en général.

    Je pense qu'on peut dire sans se tromper que depuis 1977, la Loi électorale au Québec et la Loi régissant le financement des partis politiques ont épuré de façon importante les moeurs politiques au Québec. De 1976 à 1985, les Québécois et les Québécoises ont élu le Parti Québécois. Ensuite, de 1985 à 1994, il y a eu les années du leadership de Robert Bourassa, du Parti libéral du Québec. On remarquera que durant ces neuf années, il n'y a eu aucun changement à la Loi régissant le financement des partis politiques et que cela n'a pas fait l'objet de discussions. De 1994 à 2003, le Parti Québécois a été réélu à deux reprises, et il n'y a pas eu de changement pendant cette période non plus. Et finalement, on a eu récemment une campagne électorale et le Parti libéral du Québec a repris le pouvoir. Je peux vous dire que durant la campagne électorale, il n'y a pas eu de débat sur la Loi régissant le financement des partis politiques. Il ne nous semble pas que le gouvernement actuel va changer cette loi, vu la satisfaction générale et le fait qu'elle a épuré les moeurs, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

    En ce qui concerne votre projet de loi, il y a quatre points sur lesquels on voudrait attirer votre attention. Le premier est le maximum de 10 000 $ par individu. On trouve que ce montant de 10 000 $ est un peu élevé. Dans la loi du Québec, on parle de 3 000 $. Il faut penser à la perception des gens, dont je parlais tout à l'heure. Ce n'est pas tout un chacun qui peut donner 10 000 $. Ce sont seulement 2 p. 100 ou 3 p. 100 des gens, ou peut-être 1 p. 100, qui ont le moyen de donner 10 000 $ lors d'une campagne électorale. Là encore, ce seront les mieux nantis qui pourront le faire, d'où la perception que ce sont les riches qui mènent les gouvernements par derrière. On vit très bien au Québec avec la limite de 3 000 $, et il y a une plus grande partie de la classe moyenne qui fait des dons aux différents partis politiques.

    Le deuxième point concerne le montant de 1 000 $ par institution; c'est toute l'histoire des succursales multiples. La loi ne nous semble pas claire sur ce point, et cela nous inquiète. Un syndicat comme le Syndicat des Métallos au Canada, par exemple, doit avoir au-delà de 2 000 sections locales. On a souvent une section locale par accréditation ou une section locale ayant quelques accréditations, qui en obtient une chaque fois qu'elle est reconnue au fédéral ou dans les différentes provinces. Est-ce que cela veut dire que ce sera 1 000 $ par section locale ou 1 000 $ pour l'ensemble du Syndicat des Métallos, qui compte 185 000 membres au Québec?

    Au Québec, on n'a pas ce montant de 1 000 $. Les partis politiques sont financés exclusivement par le peuple, par les gens qui veulent le faire, et ensuite il y a une répartition, comme je vous l'expliquais tout à l'heure. Ce point du projet de loi ne nous semble pas nécessaire. On pourrait l'enlever et on aurait quand même un projet de loi intéressant.

¼  (1800)  

    Le troisième point ne fait pas partie de la loi, mais permettez-nous de vous parler de la sélection des directeurs d'élections. Je pense qu'on aurait une occasion en or de faire en sorte, dans ce projet de loi, que le choix des différents directeurs d'élections soit fait par concours plutôt que par nomination politique, ce qui donnerait de la confiance à la population en général.

    Quatrièmement, il y a toute l'histoire des tierces parties. Nous croyons qu'un syndicat, une centrale syndicale, une corporation professionnelle, les chambres de commerce, etc., ne devraient pas financer un parti politique. Par contre, je pense que nous devrions maintenir notre droit de défendre nos intérêts lors d'une campagne électorale, comme nous le faisons pendant le reste des quatre années. Nous devrions maintenir notre droit de défendre nos intérêts et d'informer nos membres en période électorale comme nous pouvons le faire en tout temps. Nous devrions toujours avoir le droit de nous prononcer sur des thèmes qui nous préoccupent ou des principes auxquels nous souscrivons.

    Par exemple, je verrais mal une situation où un parti politique voudrait abolir le droit à la syndicalisation et où, en pleine campagne électorale, les centrales syndicales ne pourraient pas informer leurs membres du danger d'élire ce parti politique, compte tenu de leurs principes.

    Lors de la dernière élection au Québec, la FTQ a fait des brochures expliquant les programmes des trois différents partis politiques, mais sans jamais se prononcer en faveur d'un parti. Nous avons également publié une plate-forme électorale en 14 points énonçant ce à quoi la FTQ s'attendait du prochain gouvernement. Nous croyons que ce droit devrait être maintenu au niveau fédéral également, mais sans que les syndicats financent un parti politique ou prennent parti. C'est ce que nous avons fait lors de la dernière élection.

    Finalement, je vous dis respectueusement que nous croyons qu'aucune organisation ne devrait être bâillonnée lors d'une campagne électorale, car il en va de l'essence même de la démocratie. S'il fallait qu'un jour, les syndicats, les chambres de commerce et les associations d'employeurs n'aient plus le droit de parole lors d'une campagne électorale, ce serait une atteinte grave à ces associations, à ces organisations et à la démocratie.

    Voilà qui résume l'ensemble de notre position. Nous vous remercions encore une fois de nous avoir accueillis. Si vous avez des questions, Émile et moi nous ferons un plaisir de tenter d'y répondre.

    Le président: Je te remercie beaucoup, Michel. C'était très intéressant. Nous avons étudié le système du Québec avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Je vous remercie tous les deux.

[Traduction]

    Et maintenant, du Parti Québécois, nous accueillons Martin Dubé.

[Français]

    M. Martin Dubé (directeur général, Parti Québécois): Bonsoir. Je vous remercie de m'avoir invité à discuter brièvement avec vous du projet de loi C-24 sur le financement des partis politiques.

    Le parti que je représente, le Parti Québécois, a, en 1977, entrepris d'épurer--c'est le mot, comme mes collègues de la FTQ l'ont dit--les moeurs électorales de l'époque. Il a fait adopter une loi, la Loi électorale du Québec, qui dicte l'ensemble des règles relatives au processus électoral. Cela touche, bien sûr, le scrutin comme tel mais aussi toutes les règles particulières au financement des partis politiques.

    On a alors adopté le principe qu'un électeur égale un vote, ce qui n'était peut-être pas toujours le cas à l'époque. Il y avait alors des manoeuvres qu'on peut qualifier de douteuses. Le processus est très crédible, maintenant, au Québec et a la confiance des électeurs. La Loi électorale est sous la responsabilité du directeur général des élections du Québec, personne qui est choisie par les membres de l'Assemblée nationale du Québec, ce qui lui assure une grande crédibilité auprès de l'ensemble des électeurs.

    Vous avez rencontré M. Blanchet, je crois, et je suppose qu'il a dû dire des choses semblables à celles que je vais vous dire de notre processus électoral et des mesures qui concernent le financement des partis politiques. Au Québec, seul un électeur peut financer un parti politique. Depuis plusieurs années, les entreprises et les groupes ne peuvent plus financer les partis politiques. Les partis politiques peuvent recevoir des sommes de leurs membres, de sympathisants, bref de personnes physiques. Pour les aider à combler tous leurs besoins, ils reçoivent aussi une allocation de l'État proportionnelle au nombre de votes obtenus lors du dernier scrutin. On accorde annuellement un montant de 50 ¢ par électeur aux différents partis politiques pour les aider à défrayer les coûts d'administration. Autrement dit, les sources de financement pour les partis politiques du Québec sont les deux suivantes: une allocation de l'État et les sommes recueillies auprès de leurs membres, militants et sympathisants.

    Depuis 1977, au Québec, le montant maximum qu'un électeur peut donner annuellement à un parti est de 3 000 $. Il peut donner plus de 3 000 $, mais il doit le donner à plusieurs partis politiques différents. À partir du moment où un électeur donne plus de 200 $, ce montant devient public. Dans un document produit annuellement par le directeur général des élections, on trouve le nom, l'adresse et le comté de ces électeurs afin de s'assurer que cela soit public et que tout le monde sache si une personne a financé un parti.

    Le directeur général des élections dirige un organisme neutre qui jouit d'une grande crédibilité. J'abonde dans le sens de ce que les gens de la FTQ ont dit. Le directeur général des élections est responsable d'une équipe de 125 directeurs de scrutin dans l'ensemble des 125 circonscriptions au Québec. Ces gens sont choisis par concours de façon non partisane, un peu comme dans la fonction publique. Ces gens sont au service du directeur général des élections et assurent l'impartialité du mode de scrutin dans chaque circonscription. Cela illustre une fois de plus la grande crédibilité du processus électoral au Québec.

    Il est très important pour le Parti Québécois de défendre le droit de chaque électeur de financer le parti de son choix et d'empêcher qu'une entreprise donnée ne puisse le faire de façon directe. Vous savez bien pourquoi je dis de façon directe parce que vous en avez sûrement discuté au préalable. Nous avons demandé à M. Blanchet, le directeur général des élections, de s'assurer qu'on ne fasse pas de façon indirecte ce qu'il n'est pas permis de façon directe. On ne veut pas que des entreprises remboursent à des électeurs le montant d'argent qu'elles ont donné aux partis politiques. Le rapport du directeur général des élections du Québec devrait être soumis bientôt au comité consultatif, pour s'assurer que tout se fasse selon les règles.

    Je crois que le système québécois est bon. Je dirais même qu'il est excellent. Il fait l'envie de plusieurs, et je ne peux que vous encourager à vous inspirer de notre travail. Je crois que cela assurerait une bonne crédibilité à tout le processus électoral. Je pense que c'est important au Québec et partout dans le monde.

    Je suis disponible, comme tous mes collègues, pour répondre à toutes vos questions. Il me fera plaisir d'échanger avec vous sur des aspects peut-être plus pointus de la Loi électorale québécoise.

¼  (1805)  

    Le président: Je vous remercie, Martin.

[Traduction]

    Nous ouvrons maintenant la période des questions. Permettez-moi donc de vous expliquer la procédure : les membres du comité ont cinq ou six minutes, qui comprennent la question et la réponse. Parfois les questions sont longues, si bien que les réponses doivent être courtes. Parfois les réponses sont longues, et à ce moment-là, ce sont les questions qui doivent être courtes.

    Voici donc ma liste d'intervenants : Ted White, Carolyn Parrish, Michel Gauthier, Rodger Cuzner, Dick Proctor, Geoff Regan, Rick Borotsik, et ensuite, Jacques Saada.

    Ted White, vous avez la parole.

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Pour ce premier tour, par votre entremise, monsieur le président, je voudrais poser mes questions aux représentants de l'Ontario.

    Je voudrais savoir si l'un de vous trois aurait examiner le projet de loi dont le comité est actuellement saisi, c'est-à-dire l'équivalent fédéral de votre loi. Dans l'affirmative, auriez-vous constaté que certaines dispositions risquent d'être problématiques, d'un point de vue soit administratif, soit légal?

    M. John Hollins: J'aimerais pouvoir vous dire que nous avons examiné le projet de loi, mais ce serait un peu exagéré, par rapport à ce que nous avons réellement fait. Disons que nous l'avons lu. Nous en avons aussi discuté. Nous examinons les lois adoptées dans le monde entier.

    D'après ce que nous avons pu voir, vous mettez l'accent sur les circonscriptions électorales. Ce que nous pouvons nous dire à ce sujet, c'est que nous avons l'impression d'avoir assez bien maîtrisé l'administration des activités des circonscriptions électorales en Ontario. Vous, aussi, semblez avoir bien compris l'essentiel.

¼  (1810)  

    M. Ted White: Dans le même ordre d'idée, pensez-vous que l'expérience provinciale s'applique à la situation fédérale, étant donné que la densité de la population est très variable d'une région à l'autre et qu'il existe beaucoup plus de partis politiques qu'au niveau provincial?

    M. John Hollins: Justement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, parce que vous avez 11 partis, et nous aussi. C'est vrai avez affaire à plus d'administrations, et donc, le volume est plus important. Même s'il est vrai que les volumes ne sont pas les mêmes, pour moi, les aspects techniques sont certainement très semblables.

    M. Ted White: J'ai une dernière question. Dans une année typique, quel pourcentage des associations de circonscription ne font pas de déclaration? Savez-vous de combien il pourrait s'agir au niveau fédéral?

    M. John Hollins: Je vais demander à David de vous répondre.

    Le président: Monsieur McClure.

    M. David McClure (directeur, Financement des élections, Bureau du directeur général des élections de l'Ontario): Étant donné que je traite davantage des questions pratiques qui se présentent au jour le jour, je suis à même de répondre à cette question.

    Pour ce qui est de la période de production annuelle des déclarations, généralement il y a environ 15 p. 100 des gens qui ne produisent pas leur déclaration à temps, par rapport à 15 p. 100 à 20 p. 100 qui les produisent à temps. Mais il y a deux éléments importants qui interviennent aussitôt après. Premièrement, nous les informons tout de suite qu'ils doivent produire une déclaration, et le fait est que nous les tenons toujours au courant. Ils sont donc parfaitement conscients des exigences. Au sein du système des partis, les gens font généralement preuve d'une grande discipline. L'écart initial, qui peut vous sembler élevé, est vite comblé, si bien que pour une année typique de déclaration annuelle—non pas une année d'élection, mais une année de déclaration annuelle—il nous arriverait sans doute de radier de six à huit associations, par rapport à un total d'environ 500 associations de circonscription, du fait qu'elles n'aient pas produit leur déclaration ou respecté l'ensemble des exigences du processus. Donc, même s'il y a un certain retard au départ pour ce qui est de respecter les délais prévus, cet écart est rapidement comblé.

    M. Ted White: Merci.

    Je voudrais maintenant adresser une question à M. Arseneault. Êtes-vous vraiment convaincu que les sociétés québécoises ne peuvent aucunement influencer les décisions gouvernementales, tout simplement parce qu'elles ne peuvent faire de dons au gouvernement?

[Français]

    M. Michel Arsenault: Je crois que plus on dépense d'argent pour appuyer un parti, plus il y a des chances qu'on fasse adopter ses priorités. Je crois également que la démocratie est l'affaire de tout le monde et que la façon dont cela fonctionne assure un meilleur équilibre que lorsque de grandes multinationales donnent de l'argent à un parti politique. Il y a un vieil adage au Québec qui dit: «Dis-moi qui te paie et je te dirai qui tu sers.»

[Traduction]

    M. Ted White: Je pense que la plupart des gens seraient d'accord pour reconnaître qu'il faut un bon équilibre. Pourtant la définition de cet équilibre pourrait être différente d'une situation à l'autre. Mais je me demande si la population québécoise n'est pas mal servie en quelque sorte du fait que le gouvernement ait interdit aux sociétés commerciales de faire des dons aux partis politiques.

    Quiconque regarde les délibérations du Parlement au Canada sait qu'il arrive régulièrement aux députés, y compris ceux du Bloc, de parler de dons faits par les sociétés, et qu'il existe un lien perçu ou réel entre cela et les faveurs accordées par le gouvernement. Mais les règles de divulgation sont très puissantes, si bien qu'il est possible d'établir ces liens et de révéler des choses à la Chambre des communes, possibilité qui n'existe plus dès lors qu'on enlève aux sociétés la possibilité de faire des dons. C'est pour cela que je vous ai posé la question.

    N'êtes-vous pas d'accord pour dire que, du moment que les sociétés peuvent faire des dons, nous avons forcément accès à des informations qui peuvent révéler des problèmes?

[Français]

    M. Michel Arsenault: On vit dans un système démocratique, et le but premier des grandes sociétés est le capital. Je ne vous servirai pas un discours communiste, mais on vit dans un système capitaliste et on tire notre épingle du jeu. Trop souvent, le «dis-moi qui te paie et je te dirai qui tu sers» fait en sorte que les gens... Les élus doivent être redevables à la population et non aux grandes sociétés.

[Traduction]

    M. Ted White: Ai-je le temps de poser une dernière petite question?

    Le président: Oui, mais soyez bref.

    M. Ted White: J'ai une question à adresser à Martin Dubé concernant le plafond de 3 000 $ pour les contributions.

    Ce plafond a été établi il y a bien des années, et la valeur du dollar au milieu des années 70 faisait en sorte qu'il s'agissait sans doute à l'époque d'un montant important. Il est même possible que les gens aient beaucoup parlé du fait que ce plafond était élevé.

    Je me demande si vous pourriez me dire à combien se monterait ce plafond aujourd'hui, s'il avait été indexé pour tenir compte de l'inflation. Avez-vous fait ce genre de calcul?

¼  (1815)  

    Le président: Martin.

[Français]

    M. Martin Dubé: J'ai une maîtrise en finances, mais je n'ai pas ma calculatrice pour actualiser tous ces montants. Je vous dirai que le montant de 3 000 $ était probablement trop élevé à l'époque et qu'a contrario, c'est peut-être 3 000 $ qui est le bon montant aujourd'hui. Il aurait peut-être dû être plus bas à l'époque.

    En ce qui a trait à la question que vous avez posée aux gens de l'Ontario concernant les rapports au niveau du financement des partis politiques, je voudrais compléter ma réponse en disant qu'au Québec, le parti que je représente doit faire 125 rapports pour les 125 comtés. Si on ne produit pas un rapport, le chef de l'opposition ou le chef du gouvernement ne peut pas siéger à l'Assemblée nationale. Je dirais que cela nous encourage fortement à produire les rapports.

[Traduction]

    Le président: Merci, Martin.

    Je dirais que cela représenterait grosso modo environ 25 000 $ aujourd'hui.

    Carolyn Parrish.

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je voudrais tout d'abord féliciter le personnel d'Élections Ontario.

    J'ai agi à titre de responsable financier d'un candidat provincial en 2000. Vous disiez que vous étiez gentil avec les gens, et que vous supposiez toujours, quand des problèmes se présentaient, qu'il s'agissait d'un simple oubli… Eh bien, moi-même j'ai commis deux erreurs. La personne qui a traité avec moi a fait preuve d'une très grande patience. Il se rendait bien compte que je ne cherchais pas à frauder quiconque.

    C'est donc un bon système. Vous faites un excellent travail, puisque vous avez même réussi à déceler des erreurs que j'avais commises, erreurs que je n'admettrais jamais.

    Connaissez-vous les règlements qui visent les élections municipales en Ontario?

    M. John Hollins: Oui, car j'ai travaillé autrefois dans un contexte municipal.

    Mme Carolyn Parrish: J'envisage de déposer deux amendements, et après avoir entendu les propos de ce monsieur qui nous rappelait ce vieil adage « Dis-moi qui te paie et je te dirai qui tu sers », peut-être que… Disons que le premier consisterait à relever le plafond pour les dons que peuvent faire les syndicats et les sociétés à 5 000 $, et l'autre serait de baisser le plafond pour les dons individuels à 5 000 $, mais de prévoir que ce soit fait dans les mêmes conditions qu'en Ontario. Autrement dit, ce serait un maximum de 5 000 $ pour chaque société, mais chacune ne pourrait pas donner plus de 750 $ à chaque candidat. Ainsi les sociétés seraient obligées de faire de petites contributions et de les répartir un peu plus. Je proposerai également qu'aucun don individuel ne puisse dépasser 250 $, ce qui correspond au prix d'environ deux billets pour un dîner de collecte de fonds.

    Est-ce que ce genre de disposition a causé des problèmes ou suscité des objections, étant donné qu'elle est en vigueur depuis au moins une série d'élections municipales?

    M. John Hollins: Je devrais peut-être d'abord vous parler de mon expérience de la question.

    En 2000, j'étais rattaché à l'ex-ville de Toronto, et c'est justement le contexte dans lequel ce genre de chose se verrait probablement le plus fréquemment. Le conseil avait le droit d'adopter son propre règlement, même si le montant ne pouvait dépasser 5 000 $, ou encore 750 $ par personne. Je trouvais donc que ce système donnait de très bons résultats.

    Par contre, le conseil a commencé à manipuler un peu les formules, pour ce qui est de savoir combien on vous rendrait selon le montant de votre don. C'est devenu extrêmement compliqué, au point où nous étions obligés d'envoyer une lettre de refus aux gens et de les faire venir au bureau, pour que nous puissions y voir clair.

    Mais d'un point de vue purement politique, je dirais que ce système a donné d'excellents résultats.

    Mme Carolyn Parrish: Je suis de Mississauga. À Mississauga, ils n'ont pas adopté de règlement sur les remboursements. On avait le droit de faire un don de 750 $, mais aucun reçu pour fins d'impôt n'était émis. Dans la région de Peel, on avait le droit de donner jusqu'à concurrence de 5 000 $ dans le cadre d'élections. Voilà donc qui a forcé les sociétés et les syndicats à faire de plus petits dons.

    Il se trouve que le plafond de 750 $ visait à la fois les dons individuels et les dons des sociétés. C'est ça que j'envisage de proposer dans mon amendement. Je n'aime pas l'idée que les riches puissent contrôler notre vie politique. Personnellement, je trouve beaucoup plus inadmissible qu'on permette à un particulier de faire un don de 10 000 $.

    La réponse de M. Dubé m'a intéressée, à savoir que 3 000 $ représentait beaucoup d'argent à l'époque, mais qu'il s'agirait d'un plafond tout à fait raisonnable maintenant.

    J'ai donc l'impression que l'orientation que nous avons prise est la bonne.

    Pour répondre à votre question, ce projet de loi concerne le syndicat en tant qu'organisme collectif. Donc, un plafond de 1 000 $ pour l'ensemble du syndicat me paraît ridicule. Il vaudrait mieux l'éliminer complètement. Quand je vous entends dire que celui qui vous paie est celui qui vous contrôle, ou dont vous relevez… eh bien peut-être suis-je en train de changer d'avis et d'opter pour l'élimination des dons de sociétés et syndicaux, et peut-être un plafond de 5 000 $ pour les dons individuels, à raison de 250 $ par don.

    C'était très intéressant d'entendre les propos de nos trois témoins. Je vous remercie infiniment de votre présence aujourd'hui. Je trouve que vous avez apporté une contribution intéressante à nos discussions.

    Le président: Merci, Carolyn.

    C'est le tour de Michel Gauthier, qui sera suivi de Roger Cuzner, et ensuite de Dick Proctor.

[Français]

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le président, 3 000 $ de 1976 valent 10 000 $ aujourd'hui. C'est exactement ce que ça vaut.

    Ma première question s'adressera à Martin Dubé. Au Québec, il nous apparaît que le montant de 3 000 $ est encore aujourd'hui suffisant. Pouvez-vous nous donner le pourcentage de dons d'individus à votre parti politique qui sont de 3 000 $?

¼  (1820)  

    M. Martin Dubé: Au Parti Québécois, il est très faible; il est de moins de 1 p. 100.

    M. Michel Gauthier: Monsieur le président, étant donné que le pourcentage est de moins de 1 p. 100, vous comprendrez que nous proposerons un amendement afin de ramener cela à des proportions plus raisonnables. Le montant de 10 000 $ m'apparaît outrancier, d'autant plus que c'est pour moins de 1 p. 100 de la population, comme le disait M. Arseneault. On ne se cachera pas que le montant de 10 000 $ n'est pas accessible aux individus, sauf aux membres du conseil d'administration d'une société. C'est une autre affaire, mais ce n'est pas mieux que ce qui se fait actuellement. Il n'y a qu'une infime partie des donateurs qui peuvent donner un tel montant avec aisance et plaisir.

    Ma question s'adresse à M. Arseneault. Des gens de syndicats canadiens sont venus nous dire que si on les empêchait de contribuer en tant que syndicats, ils auraient l'impression de ne pas pouvoir participer à la vie politique et l'influencer. Or, au Québec, cela ne se fait pas: les syndicats ne donnent pas un cent aux partis politiques. Je voudrais savoir ce que vous pensez de cette réflexion dont nous a fait part un syndicat canadien, à savoir que c'était un problème pour les syndicats et que cela les mettait hors circuit.

    M. Michel Arsenault: Les syndicats au Québec ne sont pas nécessairement apolitiques en ce sens qu'il ne se passe pas une journée sans que la FTQ rencontre un politicien. On influence les gouvernements en place autrement qu'en contribuant à leur caisse. On a des rencontres régulières avec les différents partis et surtout avec le gouvernement élu.

    Les syndicalistes font des contributions individuelles à différents partis politiques. Les syndicalistes n'appuient pas tous le même parti. Notre principe de base est que dans une démocratie, les élus rendent des comptes aux électeurs. Donc, ce sont les électeurs qui, par leurs impôts, paient l'élection des gens. On est très à l'aise avec ça, comme je l'ai dit au début. Depuis 1977, on vit dans deux systèmes. Dans le système québécois, on ne contribue pas et on n'entend pas de plaintes des divers affiliés à la FTQ à ce sujet.

    M. Michel Gauthier: Madame la présidente, j'aimerais poser une autre question à Martin Dubé du Parti Québécois.

    On a entendu parler, à un moment donné, de la possibilité que la loi soit changée au Québec de manière à ce qu'on puisse accepter des contributions limitées de la part des sociétés. Ces contributions pourraient être de l'ordre de 1 000 $, 2 000 $ ou 3 000 $, comme dans le cas des individus, ou peut-être même de 5 000 $. Est-ce une chose qui a cours au Québec? Est-ce que c'est ce vers quoi on s'en va? Dans le projet de loi du ministre--que le Bloc québécois appuie, par ailleurs--, il y a la possibilité de limiter à 1 000 $ les dons des sociétés. Pour notre part, nous pensons que les sociétés ne devraient pas avoir la possibilité de faire des dons. À votre connaissance, est-ce que le Québec envisage de les accepter d'ici peu de temps?

    M. Martin Dubé: La connaissance que j'en ai me vient de ma participation à certains travaux du comité consultatif du directeur général des élections. Je vous dirai qu'on ne devrait pas aller dans ce sens-là. Il y a effectivement eu certaines discussions en vue de permettre, dans certains cas, à certains organismes de contribuer à certaines dépenses lors de campagnes électorales, mais pas de financer les partis politiques. Certains organismes peuvent assumer certaines dépenses lors du processus électoral, mais pas pour le financement des partis politiques.

    M. Michel Gauthier: Merci. Je n'ai plus de questions.

[Traduction]

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci.

    Monsieur Cuzner.

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Merci, monsieur Hollins.

    J'ai beaucoup d'éclaircissements. Si j'ai bien compris, il existe un plafond pour les dons de sociétés faits dans le cadre d'élections municipales, mais il n'y a pas de plafond relativement aux dons qui peuvent être faits au titre des candidats dans le cadre d'élections provinciales. C'est bien ça?

    M. David McClure: Si, il y a des plafonds. Dans le cadre d'élections provinciales, tout donateur admissible—c'est-à-dire un particulier, un syndicat, ou une société qui n'est pas un organisme de bienfaisance enregistré, peut apporter une contribution maximale de 7 500 $ à un parti central et de 5 000 $ en tout à l'ensemble des associations d'un parti donné, jusqu'à concurrence de 1 000 $ par association. Dans une année électorale, ils peuvent faire un don additionnel de 5 000 $ aux candidats d'un parti donné, le maximum par candidat étant de 1 000 $.

    De plus, dans une année électorale, il est possible d'apporter une contribution additionnelle de 7 500 $ au parti central durant la campagne électorale, si bien qu'il serait possible que la contribution maximale atteigne 17 500 $ pour une année normale. Dans une année électorale, la contribution maximale peut atteindre 25 000 $ pour l'ensemble des composantes d'un parti politique donné.

¼  (1825)  

    M. Rodger Cuzner: Je suis sûr que vous examinez vos activités annuellement, ou du moins régulièrement. Depuis combien de temps les plafonds n'ont pas été réexaminés ou réétablis?

    M. David McClure: Ils ont été rajustés en 1999.

    M. Rodger Cuzner: Et à l'époque, je suppose que vous avez une étude assez exhaustive des formules et des systèmes qui existent au Québec et au Manitoba, par exemple?

    M. David McClure: Je ne suis pas moi-même en mesure de répondre à cette question. La loi prévoit… disons que nous administrons la loi qui est en vigueur, mais nous ne participons pas à l'établissement des plafonds.

    M. Rodger Cuzner: Très bien. Permettez-moi donc de vous poser la question suivante : vous dites que la grande majorité des problèmes qui se présentent chaque année correspondent généralement à des erreurs touchant l'information déposée ou la vérification. Dans certains cas, s'agit-il plutôt d'actes fautifs? Vous dites que ce n'est pas tellement un facteur. À votre avis, le fait de prévoir les pénalités permettrait-il de dissuader ce genre de comportement, ou faut-il plutôt chercher à sensibiliser les gens; y a-t-il des cas où vous devez intenter des poursuites?

    M. David McClure: Si vous parlez de «poursuites» officielles, je peux vous dire que cela s'est produit une seule fois, et ce dans l'affaire communément appelée l'affaire Patti Starr.

    Dans d'autres situations, nous avons dû faire intervenir la PPO pour faire enquête, ou encore faire appel à des enquêteurs privés.

    Grâce à une étude approfondie, ils peuvent déterminer s'il s'agit ou non d'une faute intentionnelle, ou si le problème tout simplement d'un manque de connaissances, de souci du détail, ou des petits accrocs qui sont tout à fait normaux du moment qu'on a affaire à des bénévoles.

    Il arrive très rarement qu'on ait à invoquer les dispositions de la loi concernant les poursuites, même si cette possibilité existe. Comme M. Hollins vous l'a déjà dit, nous estimons que notre rôle consiste à travailler avec les gens. Il s'agit essentiellement de sensibiliser l'ensemble du public à toutes ces questions. Nous voulons encourager les gens à participer, et à sentir qu'ils peuvent participer sans craindre que la police s'en mêle. Donc, disons qu'on n'y voit pas une tendance ou quelque chose qui risque de poser régulièrement problème.

    M. Rodger Cuzner: Voyez-vous, certains craignent—car c'est ça qui a été affirmé—que si nous adoptons ce projet de loi, il y a le risque que les contributions des sociétés se fassent en secret ou sous la table, et que les sociétés cherchent d'autres moyens de soutenir les candidats politiques. Je suppose que ce que vous nous dites essentiellement, c'est que la loi prévoit la marge de manoeuvre nécessaire pour que les sociétés soient convaincues qu'elles pourront soutenir des candidats, associations, etc. sans avoir à chercher d'autres moyens de financer des campagnes. Je pense que c'est essentiellement ça que vous nous dites, n'est-ce pas?

    M. David McClure: Je peux vous dire que les sociétés tiennent absolument à respecter les règles. Selon moi, elles y prêtent une attention très particulière.

    Mais je ne suis pas tout à fait sûr de vous suivre.

¼  (1830)  

    M. Rodger Cuzner: Encore une fois, plusieurs témoins nous ont fait part de leurs craintes que si nous adoptons ce projet de loi et que les dons des sociétés sont réduits, l'argent finira quand même entre les mains des candidats et associations qui doivent financer leurs campagnes. À ce moment-là, il devient difficile de solliciter des contributions.

    Mais de toute évidence, vous n'avez pas vraiment de problème de ce genre, donc...

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Cuzner, vous n'avez plus de temps. Donc, vous n'aurez pas à répondre à cette question, monsieur McClure.

    Notre prochain intervenant sera M. Proctor.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, madame la présidente.

    Monsieur Hollins, vous avez parlé de bénévoles. Il y a quelques semaines, nous avons reçu les représentants de plusieurs partis politiques enregistrés, dont certains semblaient laisser entendre que la préparation de l'information financière et les activités de collecte de fonds étaient trop importantes pour être confiées exclusivement à des bénévoles.

    Avez-vous examiné le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis, et à votre avis, prévoit-il des formules beaucoup plus compliquées que celles qui visent actuellement les bénévoles en vertu de la loi ontarienne?

    M. John Hollins: Votre question a essentiellement deux volets, et je peux vous dire, concernant le premier volet de votre question, que je n'ai pas suffisamment examiné le projet de loi pour être en mesure de vous dire que les procédures prévues sont les mêmes dans les deux cas.

    Comme vous le savez, cependant, les bénévoles se trouvent dans une situation un peu désavantageuses en ce sens qu'ils ont un travail très complexe à accomplir. Chaque année, à force de contester des choses, la société évolue et ce travail devient plus complexe.

    À notre avis, nos bénévoles travaillent bien avec nous parce que notre collaboration commence dès le jour de leur recrutement. Nous entretenons de très bons rapports avec les partis et nous travaillons avec eux. Ces derniers nous permettent aussi d'avoir des rapports suivis avec les associations de circonscription, et nous travaillons beaucoup avec les responsables financiers de ces dernières. En ce qui nous concerne, c'est la nature de nos relations qui détermine le résultat; par conséquent, s'ils rencontrent des difficultés, ils nous appellent. Selon notre expérience, ils ne se permettent pas de faire preuve de créativité excessive, parce qu'ils nous ont déjà posé les bonnes questions dès le départ. Nous entretenons avec eux une relation de confiance, ce qui nous permet probablement de nous sentir relativement à l'aise… À l'heure actuelle, nous avons même ce genre de rapport avec les sociétés, qui nous appellent pour nous poser des questions du genre : «Quelle est notre limite? Qu'est-ce que j'ai le droit de faire?» Partout ailleurs, ou presque, il paraît que ce genre de chose ne se produit jamais, parce que les autres ne veulent pas en discuter avec quelqu'un qui porte une chemise rayée et un sifflet autour du cou. Leur attitude est de se dire : «Ils veulent nous jouer de sales tours». Mais notre expérience est tout à fait autre; nos interlocuteurs désirent travailler avec nous.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    M. Dick Proctor: Merci beaucoup.

    Monsieur Dubé, j'ai quelques questions d'ordre technique à vous poser. Je suis d'accord avec vous pour reconnaître que vous avez un excellent système au Québec, système que nous admirons de loin depuis fort longtemps.

    Lorsqu'une personne fait un don de plus de 200 $, son nom doit être inscrit. Quelles sont les autres exigences à ce moment-là? La loi québécoise exige-t-elle que le nom et l'adresse, ou éventuellement d'autres informations, soient également connus?

[Français]

    M. Martin Dubé: Le nom et l'adresse des donateurs ainsi que le montant des contributions à chacun des partis sont inscrits en annexe dans le rapport annuel du directeur général des élections; ces données sont produites par chacun des partis politiques qui a obtenu du financement de ces personnes. Chacun des partis politiques a la responsabilité de produire un rapport à l'intention du directeur général des élections.

    Au Parti Québécois, nous produisons chaque année un rapport pour chacune des 125 circonscriptions ainsi qu'un rapport à l'échelle nationale, ce qui donne au total 126 rapports. Les noms de tous les donateurs dont les contributions sont supérieures à 200 $ sont inscrits en annexe dans le rapport du DGE; nous devons pour notre part préciser le nombre de personnes ayant contribué pour moins de 200 $. En moyenne, les dons de 3 000 $ sont assez rares; le montant des dons est en général d'environ 100 $ par électeur.

[Traduction]

    M. Dick Proctor: Merci.

    J'ai aussi une question pour Michel Arsenault. Vous avez soulevé la question des tierces parties, Michel, et vous parliez de la nécessité d'équilibre, en disant qu'ils devraient pouvoir prendre position dans le cadre d'une campagne électorale et qu'il ne faut pas chercher à les bâillonner; vous disiez qu'il faut respecter le fait que les partis politiques se concurrencent les uns les autres dans ce contexte électoral.

    Je crois comprendre qu'il y a eu quelques difficultés au sein du mouvement syndical lors de la plus récente campagne électorale au Québec. Je n'en suis pas très sûr; cela concernait peut-être la FTQ et l'ADQ et les efforts que vous avez déployés pour répondre aux allégations faites par un parti politique. Si j'ai bien compris, le gouvernement ou un directeur des élections aurait déterminé que vous, la FTQ, n'aviez pas le droit de faire cela. Pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est passé et quel aurait été à votre avis un résultat plus juste?

¼  (1835)  

[Français]

    M. Émile Vallée (conseiller politique, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec): Comme l'a mentionné Michel, la FTQ a préparé des documents dans lesquels elle comparait les programmes politiques des trois partis; on a aussi préparé une plate-forme électorale, c'est-à-dire un énoncé de certains objectifs de la FTQ, qu'on a commencé à distribuer aux membres des sections locales de la FTQ dans tout le Québec.

    Le directeur général des élections a reçu une plainte selon laquelle cette procédure était contraire aux règles de financement des partis politiques et il a demandé une injonction contre la distribution des documents. La demande d'injonction a été entendue et le juge a décidé de la refuser.

    On avait entre autres invoqué le droit à la liberté d'expression. De plus, les documents en question avaient été imprimés et distribués avant le début de la campagne électorale. Par la suite, le directeur général des élections a fait une deuxième demande d'injonction portant sur un autre document qui était plus simple et qui résumait les positions de la FTQ. Cette demande d'injonction a été acceptée par un juge de la Cour supérieure du Québec. La décision a été rendue deux ou trois jours avant les élections, et pour le moment, le dossier est mort. Il est possible qu'au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, le directeur général des élections intente à nouveau un recours contre la FTQ.

    La raison de nos interventions est que le parti politique en question faisait la promotion d'une réglementation qui allait complètement à l'encontre de la philosophie et des objectifs du mouvement syndical. C'est la raison pour laquelle nous avons pris de telles initiatives pour essayer de convaincre nos membres que cette politique était mauvaise.

[Traduction]

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci, monsieur Vallée.

    Nos prochains intervenants sont M. Regan, M. Borotsik, M. Saada, M. Gauthier, et M. White.

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente. Ma première question pour nos témoins concerne les transferts entre une association de circonscription fédérale et provinciale. Je relisais le projet de loi, et je me suis rappelé que notre association doit parfois faire des dons à une association de circonscription provinciale dans le cadre d'élections provinciales. Je me demandais si vous pourriez le faire aux termes de ce projet de loi.

    Je me demande quelles règles s'appliquent dans vos provinces respectives en ce qui concerne les transferts de fonds entre les différents paliers, ou entre une association de circonscription fédérale et provinciale, et si vous estimez que ce genre de chose devrait être autorisé.

    M. John Hollins: D'abord, ce n'est pas à nous de dire si ce genre de transaction devrait être permis ou non.

    Pour ce qui est de la procédure suivie en Ontario, je vais demander à David de vous répondre.

    M. David McClure: Ce n'est que dans des circonstances bien précises que des fonds peuvent être transférés d'un groupe politique fédéral à un groupe politique provincial, ou vice versa. Disons que cela dépend à quel palier se déroulent les élections. La Loi ontarienne sur le financement des élections prévoit le transfert d'un montant de 100 $, multiplié par le nombre de candidats qui se présentent au nom de l'entité fédérale, par exemple. Donc, si vous aviez une centaine de candidat, vous pourriez faire une contribution de 10 000 $ une seule fois.

    M. Geoff Regan: Vous voulez dire que le parti fédéral apporterait cette contribution au parti provincial?

    M. David McClure: Oui.

    M. Geoff Regan: Je parle d'une situation où, mettons, l'Association libérale de Halton-Ouest, ou une autre éventuellement, voudrait transférer des fonds à son pendant provincial. Je parle donc d'associations de circonscription, plutôt que des partis proprement dits. Dans une circonscription particulière, d'après ce que j'ai compris de la formule qui est prévue, si l'association de la circonscription de Niagara, par exemple, veut faire un don à l'association de la circonscription provinciale, au titre de la campagne...

¼  (1840)  

    M. David McClure: Ce n'est pas permis.

    M. Geoff Regan: Ah, bon.

    Et au Québec?

[Français]

    M. Martin Dubé: Dans le contexte d'un comté fédéral à un comté québécois, à ma connaissance, ce n'est pas permis. Dans le sens inverse, soit du Québec vers un parti fédéral, je ne crois pas que cela se fasse non plus.

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Ce n'est pas autorisé au Québec, où seuls les particuliers peuvent faire des contributions.

    M. Martin Dubé: En fait, il est peut-être possible pour certains partis politiques de le faire sous forme de prêt; il ne s'agit pas là de financement direct.

    M. Geoff Regan: J'aimerais connaître l'avis de M. Dubé sur le niveau de financement public prévu dans ce projet de loi.

    M. Martin Dubé: J'ai fait mes commentaires plus tôt sur le montant de 3 000 $--plutôt que 10 000 $, je crois--prévu dans la loi. Le bon choix se situe peut-être entre les deux.

    M. Geoff Regan: Je parle de financement public.

    M. Martin Dubé: Ah, vous parlez du financement direct. Le montant me semble assez significatif. À mon avis, il est important de contrebalancer l'effet de l'abolition du financement des entreprises. C'est une question de crédibilité; les électeurs sont maintenant en confiance, et les sommes d'argent sont équitables pour tout le monde. Cela me paraît intéressant.

    M. Émile Vallée: Je remarque, à propos de la contribution de 10 000 $, qu'une formule d'indexation fait en sorte que le montant peut augmenter avec le temps. J'ai cru comprendre, à moins que j'aie mal lu, que pour le montant de 1,50 $ consenti à chaque parti, cette formule d'indexation n'est pas applicable. Il me semble que si c'est bon pour l'un, ce devrait être bon pour l'autre.

[Traduction]

    M. Geoff Regan: Et quel est votre opinion sur le fardeau que cela représente pour les associations de circonscription, les associations locales quoi? Ce fardeau est-il raisonnable, en ce qui vous concerne? Et comment se compare-t-il à ce qu'imposent les lois dans vos provinces respectives?

    M. John Hollins: Je peux vous affirmer que c'est tout à fait l'équivalent du fardeau qui existe actuellement en Ontario.

    M. David McClure: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, il y aurait tout de même une période de démarrage. Il y a forcément beaucoup d'éducation à faire au départ lorsqu'on travaille avec des bénévoles. Une fois que ce travail est fait, eh bien, vous avez une bonne base, puisque nous travaillons avec certains responsables financiers depuis de nombreuses années. Nous organisons également des ateliers; nous sommes donc disponibles.

    Donc, ce que je peux vous dire, c'est qu'au début vous aurez beaucoup de travail à faire, mais à un moment donné, vous vous apercevrez que le système marche bien avec relativement peu d'anicroches, comme c'est le cas pour nous.

    M. Geoff Regan: Et pour ce qui est du délai qu'il faut prévoir pour permettre aux gens de se préparer, avez-vous une opinion au sujet de sa durée? Quelles ont été vos expériences à cet égard? Depuis combien de temps la loi ontarienne est-elle en vigueur, et quel délai a été prévu à l'époque? Était-il suffisant? Quel délai vous semblerait suffisant dans le contexte de ce projet de loi?

    M. David McClure: La Loi ontarienne sur le financement des élections est entrée en vigueur en 1975. Au départ, les autorités ont beaucoup travaillé avec les partis politiques. Rappelez-vous que nous avions la possibilité de traiter directement avec les partis, d'organiser des rencontres, ou d'envoyer des représentants aux assemblées générales annuelles pour faire un petit exposé. Je dois avouer qu'il m'est impossible d'évaluer ni le coût ni le temps que cela suppose.

    M. Geoff Regan: Vous ne vous souvenez donc pas, après l'adoption et la proclamation de la loi, qu'il y ait eu un délai de six mois ou d'un an avant que toutes ces dispositions commencent à s'appliquer? Y a-t-il eu des changements importants depuis son adoption en 1975?

    M. David McClure: Oui, des modifications y ont été apportées au fil des ans. La dernières modifications importante remonte à 1999, année pendant laquelle nous avons relevé les plafonds relatifs aux contributions, l'ancienne commission sur le financement des élections a été dissoute et les pouvoirs y afférents ont été transférés au directeur général des élections de l'Ontario.

    Il faudrait que je fasse un peu de recherche pour pouvoir vous répondre. Je n'étais pas là à l'époque. Je suis désolé. Il faudrait que je me renseigne pour savoir ce qui est était prévu au moment où la loi a commencé à s'appliquer.

    M. Geoff Regan: Vous n'étiez pas là en 1999?

    M. David McClure: Oui, j'étais là à ce moment-là.

    M. Geoff Regan: Et n'y a-t-il pas eu de période de transition à ce moment-là? Y a-t-il eu un médiateur, ou a-t-on prévu une période de transition dont tout le monde a été informé, si bien qu'ils ont pu se dire : très bien, nous devons nous préparer pour les nouvelles dispositions qui vont entrer en vigueur?

    Le président: Soyez bref, David, s'il vous plaît.

    M. David McClure: Nous avons un système en vertu duquel nous envoyons systématiquement des notes de service aux responsables financiers.

    Mais pour répondre à votre question, en 1999, au moment où certaines modifications ont été apportées à la loi, nous nous sommes contentés de les en informer par l'entremise des mécanismes auxquels nous avons régulièrement recours.

    Le président: Rick Borotsik, suivi de Jacques Saada.

    M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à chacun de nos témoins. Je dois dire que le travail consistant à déterminer ce qui convient et ce qui ne convient pas dans ce projet de loi s'est révélé jusqu'à présent assez ardu.

    Monsieur Hollins, vous avez dit que les différentes entités doivent s'enregistrer—soit les parties, les électeurs, les candidats, et les directeurs. Mais vous n'avez pas parlé de candidats à l'investiture. Sont-ils compris parmi les candidats? Si un parti organise un congrès d'investiture dans une circonscription provinciale et qu'il y a chaque candidat, est-ce que chacun des candidats à l'investiture doit s'enregistrer?

¼  (1845)  

    M. John Hollins: Non. Nous ne nous occupons pas des aspects qui concernent directement le parti; les partis sont chargés de surveiller eux-mêmes ces éléments-là.

    M. Rick Borotsik: Donc, les candidats à l'investiture ne sont pas visés par ce projet de loi.

    M. John Hollins: Pas en Ontario.

    M. Rick Borotsik: Mais ils sont visés par notre projet de loi, et j'estime personnellement que cela va créer un véritable cauchemar logistique, surtout si certains candidats ne dépensent que 100 $ ou 200 $. De plus, en vertu de ce projet de loi, nous exigeons que ces derniers répondent des sommes qu'ils ont investies, si bien qu'un agent ou responsable financier—ou encore un agent officiel—aurait peut-être à assumer cette responsabilité.

    Je sais que vous-même n'avez pas rédigé cette loi, mais pourriez-vous me dire pour quelles raisons les candidats à l'investiture ne sont pas visés?

    M. John Hollins: En réalité, nous abordons directement la question en ce sens que nous indiquons clairement que nous ne nous chargeons pas de cet élément-là. Ce n'est pas comme si c'était un oubli; on a directement abordé la question, en indiquant que ce n'est pas inclus.

    M. Rick Borotsik: Vous avez également dit—et cela m'intrigue—que vous autorisez les dons de sociétés et qu'une société peut donner un maximum de 5 000 $, par tranches maximales de 1 000 $, aux candidats des différentes associations de circonscription. C'est bien ça?

    M. John Hollins: Oui.

    M. Rick Borotsik: Et quel système comptable employez-vous? Si une société veut donner sept fois 1 000 $, comment faites-vous pour connaître l'existence de ces dons?

    M. John Hollins: Notre administration fait le suivi de tous les dons. Nous avons accès à des technologies avancées qui nous permettent de les connaître.

    M. Rick Borotsik: Donc, si une société faisait un don de 1 000 $ à sept ou huit candidats différents, ce serait inscrit quelque part. Vous pourriez déterminer, par l'entremise de votre système central de traitement des données, que tel don est peut-être suspect ou problématique?

    M. John Hollins: Voila.

    M. Rick Borotsik: Est-ce que cela se produit? Cela s'est-il déjà produit?

    Je suppose que cela pourrait se produire tout à fait par mégarde, étant donné que certaines sociétés ne savent vraiment pas combien de dons elles ont faits, à mon avis.

    M. John Hollins: Comme je vous le disais tout à l'heure, il arrive qu'il y ait des erreurs et des omissions, et nous cherchons donc à déterminer où elles se situent et à prendre les mesures correctives qui s'imposent.

    M. Rick Borotsik: Vous avez également dit qu'il y a 11 partis. Chaque association de circonscription doit être enregistrée, mais il est clair que tous les partis ne proposent pas des candidats dans chaque circonscription électorale. Selon vous, les partis qui sont tout petits ou mineurs ont-ils plus de mal à trouver des responsables financiers dans certaines associations de circonscription?

    M. John Hollins: À mon avis, ils ont une vue d'ensemble. C'est probablement leur façon… Là, évidemment, je pars de certains principes. Disons qu'ils ne le font probablement pas, pour différentes raisons, si bien que nous ne les avons pas dans chaque région. Mais s'il ont un responsable financier et une association de circonscription, ils sont comme tous les autres; il n'y a aucune différence d'un parti à l'autre.

    M. Rick Borotsik: Mais si l'un de ces responsables financiers est comptable pour une société—et je sais très bien que c'est un poste bénévole—cela pourrait-il être considéré comme un don fait par la société à l'association de circonscription en question? Quand ce travail est fait bénévolement, y attachez-vous une certaine valeur?

    M. John Hollins: Vous voulez donc savoir si certains services peuvent se louer.

    David.

    M. David McClure: Non. Dans toute l'histoire de la Loi sur le financement des élections, toutes les personnes nommées en ce poste qui sont enregistrées auprès de l'association occupent ce poste à titre bénévole.

    M. Rick Borotsik: Et est-ce qu'on y rattache une certaine valeur?

    M. David McClure: Non. Une association pourrait—et certaines d'entre elles le font—verser des honoraires, parce que cela suppose énormément de travail. Mais de façon générale, je peux vous affirmer que nous ne considérons pas ce genre de travail comme une contribution.

    M. Rick Borotsik: Ma dernière question, si vous me permettez de la poser, monsieur le président, s'adresse à M. Dubé.

    Monsieur Dubé, dans votre parti—le Parti Québécois—organisez-vous des dîners de collecte de fonds, par exemple, dans le cadre desquels les invités acceptent de payer 200 $ ou 300 $ pour prendre part au dîner? Organisez-vous ce genre d'activité de collecte de fonds?

[Français]

    M. Martin Dubé: Oui, on organise quelques activités de cet ordre, et des ministres y participent régulièrement. Les montants se situent effectivement autour de 150 $, 200 $ ou 250 $.

[Traduction]

    M. Rick Borotsik: Et les billets, qui coûtent 150 $ ou 200 $, sont vendus à des particuliers. Cela veut donc dire, n'est-ce pas, qu'aucune société ne fait un chèque pour ce genre de dîner?

[Français]

    M. Martin Dubé: Il n'y a aucun chèque de sociétés, et nous émettons un reçu pour chacun des dons. Par exemple, une personne peut réserver 10 couverts à une activité-bénéfice où chaque place coûte 100 $; la personne peut faire un chèque pour un montant de 1 000 $ qui couvrira l'ensemble des 10 couverts, mais un reçu sera émis pour chacun de ces dons. Cela fait partie du rapport que nous transmettons à la fin de l'année au directeur général des élections.

¼  (1850)  

[Traduction]

    Le président: Très bien.

    Jacques Saada.

    Je vous signale aussi que par la suite, je donnerai la parole à Ted White, à Michel Guimond, et à Dick Proctor. Je vais permettre à tous les membres de l'opposition d'intervenir.

[Français]

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de vos présentations. J'ai deux questions, dont une que je vais poser plus tard. Je ne sais pas s'il faut que je vous la pose à vous ou si c'est par regret de ne pas l'avoir posée à M. Blanchet, qui est venu avant vous.

    La première question en est une de principe. Plusieurs témoins dont vous en particulier, monsieur Arsenault, ont fait allusion au principe démocratique de «une personne, un vote». Bien entendu, personne ne conteste ça, mais en quoi une contribution d'entreprise ou de syndicat porte-t-elle atteinte à ce principe? On ne parle pas seulement de la campagne électorale ou de l'élection; on parle de la vie politique en général, y compris entre les élections.

    M. Michel Arsenault: Prenons l'exemple de nos voisins du Sud, les Américains. Les campagnes électorales, comme on le sait tous, sont extrêmement onéreuses. Le peuple américain s'intéresse-t-il à la politique? À la dernière élection présidentielle, moins de 50 p. 100 des gens aux États-Unis ont voté. Il faut pratiquement être milliardaire pour se faire élire président des États-Unis ou avoir beaucoup d'amis milliardaires autour de soi. Pour ma part, je crois que cela tue l'intérêt des gens. La politique, dans le système démocratique, est l'affaire de tout le monde. Le principe de «une personne, un vote» met tout le monde sur le même pied.

    Au Québec et au Canada, il ne devrait y avoir que des citoyens de première classe, et non des gens de première classe et des gens ordinaires de deuxième ou troisième classe. Les grandes sociétés, elles, feraient partie de la première classe.

    M. Jacques Saada: On peut arguer du fait suivant. Quelle entreprise finance un parti politique entre des élections? Si l'individu, le candidat ou le parti politique prend une décision qui est conforme au souhait de cette entreprise, mais qui n'est pas conforme au souhait de la population, il ne sera pas élu. Donc, le pouvoir ultime de décider appartient aux individus, qui ont chacun un vote. Je comprends mal le lien que vous faites. Je dis cela sincèrement parce que d'autres témoins ont apporté le même argument mais ne sont pas arrivés à établir de lien direct. Vous avez fait un lien entre le financement assuré par les entreprises ou les syndicats et la perte de confiance du public dans la chose politique, qui se traduit par un taux de participation moindre.

    J'ai posé cette question à plusieurs témoins, et personne n'a été en mesure de prouver de façon scientifique, avec un parallèle et des courbes qui se suivent, qu'il y a un rapport direct entre l'un et l'autre. À mon avis, c'est compréhensible, puisqu'il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte dans le choix d'un parti politique ou dans le choix de voter ou de ne pas voter. Attribuer le faible taux de participation aux contributions financières des entreprises me paraît très attirant sur le plan rhétorique, mais concrètement parlant, avez-vous quelque chose qui permet d'établir ce lien entre les deux?

    M. Michel Arsenault: C'est une question de perception. Je dois vous dire qu'à l'intérieur de mon syndicat au Québec, j'ai été élu dans le respect du principe d'«un membre, un vote». On s'est toujours imposé cette règle. Quand je me présente, personne d'autre que les membres du syndicat ne peut contribuer à ma campagne. La raison pour laquelle on fait ça, c'est la perception. Il ne faut pas seulement qu'il y ait de l'honnêteté; il faut qu'il y ait apparence d'honnêteté également. C'est une question de perception. On s'impose ce règlement chez nous.

    M. Jacques Saada: Je comprends ce que vous me dites. Je ne suis pas sûr que c'est vraiment la réponse que je cherchais, mais je la respecte. Je la comprends et je suis d'accord sur le principe.

    M. Michel Arsenault: Puis-je vous poser une question? Si vous étiez membre d'un syndicat, que penseriez-vous d'un leader syndical qui aurait été élu grâce à l'argent des grandes sociétés?

    M. Jacques Saada: Je suis en train de vous dire qu'entre les élections, il y a une vie politique, qui est une vie communautaire. Si les entreprises peuvent contribuer à la vie communautaire, qu'il s'agisse de sports, de loisirs, de culture ou de n'importe quoi d'autre, pourquoi serait-il si mauvais qu'elles contribuent à la vie communautaire politique?Je ne suis pas en train de contester le principe du vote.

    Si, par exemple, une élection a lieu en l'an 1980, je peux recevoir une contribution en 1981. L'élection suivante aura lieu en 1984 ou en 1985. Comment peut-on faire le lien entre une pseudo-corruption du processus et le fait d'avoir reçu une contribution politique?

    J'ai une seconde question et je veux être sûr de ne pas la perdre.

¼  (1855)  

    M. Michel Arsenault: Je voudrais quand même répondre à cette question.

    Le président: La présidence est toujours ici.

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'une question pratico-pratique et elle s'adresse davantage à M. Dubé.

    En 1977, la loi adoptée au Québec a éliminé systématiquement toute contribution des entreprises et des groupes. Quelle période de transition y a-t-il eu? Comment s'est-on organisé pour passer en 1977, à peine quelques moins après une élection provinciale, à l'élection suivante, qui a eu lieu en avril 1981, si je me souviens bien?

    M. Martin Dubé: Comme je n'avais pas le droit de vote lors de ces deux élections, je me sens mal à l'aise d'essayer de répondre. Je n'ai pas vraiment de réponse à votre question très technique et très pointue sur la période de transition. Lorsque le projet de loi a été adopté, cela s'est fait avec l'accord de tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Il me semble que c'était dans l'ordre des choses que tout aille bien.

    M. Jacques Saada: Je crois qu'il vaudrait la peine de poser cette question à nouveau à M. Blanchet, peut-être par écrit, monsieur le président, afin de comprendre comment cela a fonctionné et de savoir s'il y a eu une période de transition entre le moment où la loi a été promulguée et son application dans les comtés. J'aimerais le savoir parce que je crois que cette question de la transition fait partie des questions que l'on devra régler. Je suis intéressé par l'expérience qui a été vécue au Québec à cet égard.

[Traduction]

    Le président: Merci, Jacques.

    Est-ce que ça va?

    Martin, ça va?

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): M. Dubé voulait ajouter quelque chose.

    Le président: Je m'excuse.

    M. Martin Dubé: Je voulais ajouter quelque chose.

    Le président: Oui, allez-y, Martin.

    M. Martin Dubé: Je veux simplement ajouter que l'idée d'un montant de 1,50 $ me semble bonne. Ce pourrait être une formule de transition à court terme qui pourrait être évaluée éventuellement.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Ted White.

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    En réalité, M. Proctor a déjà posé la question que je voulais moi-même vous poser, monsieur Arsenault, concernant la publicité faite par les tierces parties.

    Je tiens d'ailleurs à vous féliciter ainsi que votre organisme de vous être battu pour défendre votre liberté d'expression pendant les élections, et le droit des électeurs de participer aux élections autant que les partis politiques. Je vous encourage donc à continuer à mener ce combat. Éliminer ces lois qui bâillonnent les tiers est une priorité pour laquelle le chef de mon parti s'est battu pendant bien des années, par l'entremise de la National Citizens' Coalition. Donc, j'espère que vous continuerez à défendre ce droit et à nous aider à nous débarrasser de ces lois.

    Ma question s'adresse maintenant à M. Hollins.

    En Ontario, environ 20 p. 100 des dépenses d'élections sont remboursées. C'est bien ça? Faites-vous l'objet de pressions politiques pour relever ce pourcentage, ou le remboursement accordé aux partis politiques est-il suffisant pour leur permettre de mener leurs activités?

    M. John Hollins: Disons qu'en ce moment, Ted, je ne ressens absolument aucune pression politique en ce sens. À titre d'indication, je peux vous dire que je n'arrive même pas à réunir des gens dans une salle pour en discuter. Je ne sais pas si ma réponse vous est bien utile.

    M. Ted White: En fait, non, pas vraiment. Parce que maintenant je ne sais même plus… Avez-vous entendu certaines rumeurs?

    M. John Hollins: Non.

    M. Ted White: Rien du tout?

    M. John Hollins: Rien.

    M. Ted White: On peut donc supposer que les gens sont satisfaits.

    M. John Hollins: Si telle est la mesure de la satisfaction, on peut dire que oui.

    M. Ted White: J'adresse maintenant une question à David McClure. Quand je vous interrogeais tout à l'heure à propos du nombre d'associations de circonscription qui ne produisent pas de déclarations, vous m'avez indiqué au départ qu'il pourrait s'agir de 15 p. 100 à 20 p. 100 des associations, mais par la suite, vous avez parlé de seulement 6 ou 8. Parliez-vous de 6 p. 100 à 8 p. 100 des associations qui sont radiées de la liste?

    M. David McClure: Non, c'est le nombre réel d'associations. Disons que de six à huit associations sur 500 sont radiées de la liste faute de n'avoir pas produit de déclaration.

    M. Ted White: Excellent.

    Ma dernière question est donc celle-ci : quel pourcentage du budget global les dépenses liées au personnel et aux services de soutien représentent-elles pour le service qui se charge chez vous d'enregistrer les associations de circonscription et de contrôler les rapports financiers? Savez-vous quel pourcentage de votre budget global est consacré à cette activité-là?

    M. David McClure: Je suis désolé, monsieur White. Nous sommes en pleine évolution à Élections Ontario, et je vais vous donner une idée des changements qui sont en cours.

    Quand je suis arrivé il y a deux ans, nous avions à Élections Ontario un effectif permanent de 21 personnes et de six personnes au service de financement des élections. Nous venons de faire approuver des changements qui feront passer notre effectif global, pour les deux services, à 61 agents.

    Donc, si vous me demandez de vous dire quel pourcentage les activités de Financement des élections représenteront à l'avenir, je peux vous dire que cela correspondra à environ un dixième de nos dépenses de bureau; il s'agit de frais d'administration, et surtout de coûts salariaux.

    M. Ted White: Très bien. Merci.

    Le président: Je voudrais informer nos témoins que la sonnerie qu'ils entendent et la lumière clignotante signalent que la Chambre des communes ajourne. Il ne s'agit pas d'une alerte d'incendie.

½  (1900)  

    M. John Hollins: Donc, il ne faut pas se précipiter vers les portes.

    Le président: C'est exact.

    Michel Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. Il m'a été agréable d'entendre mon collègue Ted White, représentant de l'Alliance canadienne, un parti de droite, féliciter la FTQ pour avoir combattu un autre parti de droite, l'ADQ.

    Monsieur le président, je veux m'excuser auprès de vous et auprès des gens qui ont fait des présentations. Étant donné que je n'ai pas le don d'ubiquité, je n'ai malheureusement pas entendu vos présentations parce que j'étais à un autre comité depuis 16 h 30. On a peut-être déjà répondu à mes questions. Si on y a déjà répondu, je lirai les « bleus ».

    J'ai des questions pour chacun des groupes présents. Quand on pose les questions une à la fois, on se fait interrompre par le président et on risque de ne pas pouvoir questionner un groupe ou l'autre. Le président hésite davantage à interrompre les témoins.

    Ma première question s'adresse aux représentants de la FTQ. J'ai soulevé devant d'autres témoins certains problèmes à propos de la somme de 1 000 $ qui pourrait être donnée par diverses succursales de compagnies ou par différentes sections locales d'un syndicat. J'imagine que votre contentieux a examiné cette question. Je crois comprendre que le local 2782 des plombiers est indépendant du local 2240, par exemple. De la manière dont la loi est libellée, est-on assez protégé pour que cela n'arrive pas? Avez-vous étudié cette question?

    Ma deuxième question s'adresse à Martin Dubé, directeur général du Parti Québécois. Vous avez vu que ce projet de loi comporte un encadrement des courses à la chefferie. Au Bloc québécois, nous avons déploré que la présente course à la chefferie du Parti libéral tombe à vide. Malheureusement, il faut vivre avec ça. J'ai soulevé la question auprès du directeur général des élections, M. Blanchet. J'ai cru comprendre que vous siégiez au comité consultatif des partis politiques présidé par le directeur des élections. Savez-vous si on a l'intention d'étudier ce volet dans le régime québécois? M. Blanchet m'a dit que depuis 1977, il n'y avait pas vraiment eu de course à la chefferie, sauf en 1985, lorsque M. Lévesque a quitté. Le Parti Québécois va probablement en vivre une. A-t-on l'intention d'ajouter les courses à la chefferie dans le régime québécois?

    Ma prochaine question s'adresse au directeur général des élections de l'Ontario. Le Bloc québécois a l'intention de proposer des amendements quant à la nomination des directeurs de scrutin. Actuellement, ces postes sont des récompenses politiques données par le gouvernement au pouvoir, ce qui fait en sorte qu'on peut se retrouver carrément avec des nouilles et des incompétents, dont la seule compétence est d'appartenir au parti au pouvoir. Dans certains cas, pas tous, on aurait préféré... Je voudrais savoir comment fonctionne en Ontario la nomination des directeurs de scrutin.

[Traduction]

    Le président: Veuillez raccourcir au maximum vos réponses à ces trois questions. Nous allons commencer par entendre le point de vue de l'affilié. Michel, c'est à vous.

[Français]

    M. Michel Arsenault: En ce qui a trait au montant de 1 000 $, quand on est arrivés ici, ce n'était pas clair dans notre esprit. Je donnais l'exemple du Syndicat des Métallos, un syndicat à l'intérieur de la FTQ que je connais bien. Il y a 2 000 sections locales et 185 000 membres dans le Syndicat des Métallos à la grandeur du Canada. C'est un peu ridicule de permettre seulement une contribution de 1 000 $ pour l'ensemble, et une contribution de 1 000 $ par section locale deviendrait très onéreuse. Pour nous, cette disposition ne devrait pas exister, et on vous demande de l'enlever. Enlevez ça de là, car ce n'est pas nécessaire. Cela n'existe pas au Québec depuis 1977, depuis l'adoption de la Loi sur le financement populaire des partis politiques, et on n'a pas de problème.

    Le président: Martin, pouvez-vous répondre à la question sur les changements dans la province?

    M. Martin Dubé: Ce n'était pas à l'ordre du jour des dernières rencontres du comité consultatif du directeur général des élections, et je ne crois pas que ce soit à l'ordre du jour des prochaines rencontres. Comme on va en avoir une au Québec prochainement, ce sera peut-être mis à l'ordre du jour, mais pour le moment, cela ne fait pas partie de l'ordre du jour du comité consultatif.

[Traduction]

    Le président: Et à propos des directeurs du scrutin en Ontario?

    M. John Hollins: Les directeurs du scrutin en Ontario sont nommés par le gouvernement.

    Il y a une autre petite chose que je devrais mentionner. Lorsque deux candidats sont classés ex aequo, c'est au directeur du scrutin de les départager.

½  (1905)  

    Le président: Michel, voulez-vous d'autres précisions à ce sujet?

    Pour ce qui est des directeurs du scrutin, je pensais que votre question portait davantage sur la question des nominations.

[Français]

    M. Michel Guimond: Ma question portait davantage sur le fait que les nominations sont faites par le gouvernement. Il n'y a pas, comme au Québec, d'affichage dans les journaux et de concours où les compétences sont évaluées. Le gouvernement en place se réserve le pouvoir de nommer qui il le veut. Est-ce exact?

[Traduction]

    M. John Hollins: Oui, c'est exact.

[Français]

    M. Michel Guimond: En tant que directeur des élections, êtes-vous d'accord avec Jean-Pierre Kingsley, qui a dit publiquement qu'il favoriserait l'adoption du régime québécois de sélection des directeurs de scrutin n'importe quand si le gouvernement voulait changer la loi? Quelle est votre opinion? Votre système est-il présentement meilleur que le système québécois?

[Traduction]

    Le président: John, je précise que si vous estimez que cette question est d'ordre politique, vous avez tout à fait le droit de ne pas y répondre.

    M. John Hollins: Je n'ai pas pris position sur la question auprès de M. Kingsley, si c'est bien ça la question que vous me posez. Deuxièmement, j'aime bien ma carrière actuelle, alors je pense que vous avez votre réponse à la deuxième question.

    Le président: Voilà. C'est honnête.

    Dick Proctor.

    M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question concernant les seuils et le 1,50 $ qui est proposé.

    Mais avant d'en arriver là, je voudrais obtenir une précision de la part de M. Dubé concernant le système en vigueur au Québec. Si j'ai bien compris. Pour que les petits partis soient admissibles à des fonds publics au Québec, ils doivent proposer 12 candidats dans le cadre de la campagne électorale. Est-ce vrai? Ai-je bien compris?

[Français]

    M. Martin Dubé: Je crois que oui. Ils doivent obtenir un minimum de 15 p. 100 du vote exprimé dans les différents comtés pour avoir droit à un remboursement de leurs dépenses. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

[Traduction]

    M. Dick Proctor: Très bien. Vous avez effectivement répondu à ma question. Autrement dit, s'ils n'obtiennent pas 15 p. 100 des suffrages exprimés, ils n'ont pas droit à des fonds publics?

[Français]

    M. Martin Dubé: Ils n'ont pas droit au remboursement de leurs dépenses électorales, mais ils peuvent par ailleurs obtenir leur part de l'allocation de l'État, qui est le montant total des sommes de 50 ¢ par électeur.

[Traduction]

    M. Dick Proctor: C'est ça que je voulais dire. Donc, peu importe le nombre de voix qu'ils récoltent, à condition d'avoir proposé le nombre requis de candidats, ils ont le droit de recevoir des fonds publics.

[Français]

    M. Martin Dubé: C'est cela.

[Traduction]

    M. Dick Proctor: Votre réponse est donc affirmative.

    Et quelle est la situation en Ontario, monsieur Hollins, en ce qui concerne les partis mineurs?

    M. David McClure: Pour avoir droit au remboursement de 20 p. 100 de ses dépenses, sous réserve du plafond fixé—c'est-à-dire la subvention—vous devez recueillir 5 p. 100 des suffrages exprimés.

    M. Dick Proctor: Très bien. Donc, l'Ontario n'a pas un système de financement comme le 1,50 $ qui est proposé dans le projet de loi. Cela ne s'applique donc pas?

    M. David McClure: Non.

    M. Dick Proctor: Très bien.

    Permettez-moi donc de poser le deuxième volet de ma question, concernant le 1,50 $.

    Je crois avoir compris de la part de M. Dubé que selon lui, c'est à peu près ça.

    Ayant examiné le projet de loi, j'aimerais savoir ce qu'en pensent les représentants de l'Ontario et de la FTQ. À votre avis, le montant de 1,50 $ par voix, par année, à la place des dons faits par les sociétés et les syndicats, est-il raisonnable? Est-ce trop, ou trop peu?

    M. John Hollins: Je n'a pas de faits sur lesquels je pourrais me fonder pour émettre une opinion à ce sujet.

    M. Dick Proctor: Très bien. Je vais revenir à la FTQ dans une seconde.

    Le montant au Québec est-il actuellement de 50 ¢?

[Français]

    M. Martin Dubé: Il s'agit d'un montant de 50 ¢ par électeur, mais qui est redistribué entre les partis politiques autorisés en fonction du nombre de votes obtenus lors du dernier scrutin. Il y a à peu près 5,5 millions d'électeurs au Québec; il s'agit donc d'une somme, grosso modo, de 2,7 millions de dollars redistribuée au prorata des pourcentages obtenus.

[Traduction]

    M. Dick Proctor: Et j'adresse maintenant une question aux représentants de la FTQ. À votre avis, le 1,50 $ à la place des dons des sociétés et des syndicats est-il raisonnable?

    M. Émile Vallée: Cela me semble raisonnable.

    M. Dick Proctor: Très bien. C'est tout.

    Le président: Chers collègues, je voudrais en votre nom remercier nos témoins.

    Nous avons reçu aujourd'hui d'Élections Ontario, John Hollins, Dave McClure, et Mike Stockfish; de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Michel Arsenault et Émile Vallée; et du Parti québécois, Martin Dubé.

    Messieurs, nous vous remercions infiniment de votre présence.

    La séance est levée jusqu'à demain matin à 11 heures, dans la salle 112 nord.