HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 15 mai 2003
| Á | 1110 |
 |
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
| Á | 1135 |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
| Á | 1140 |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. John Reynolds |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. John Reynolds |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. John Reynolds |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. John Reynolds |
| Á | 1145 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. John Reynolds |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
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L'hon. Don Boudria |
|
M. Joe Jordan |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Joe Jordan |
|
L'hon. Don Boudria |
| Á | 1150 |
|
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
|
M. Joe Jordan |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Joe Jordan |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| Á | 1155 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Michel Gauthier |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
| Â | 1200 |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
|
L'hon. Don Boudria |
| Â | 1205 |
|
M. Jacques Saada |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Jacques Saada |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Jacques Saada |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Jacques Saada |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Jacques Saada |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Jacques Saada |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
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L'hon. Don Boudria |
|
M. Dick Proctor |
| Â | 1210 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Dick Proctor |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Dick Proctor |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Dick Proctor |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Dick Proctor |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Dick Proctor |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
| Â | 1215 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
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L'hon. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
| Â | 1220 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Rick Borotsik |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Rick Borotsik |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
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L'hon. Don Boudria |
| Â | 1225 |
|
M. Geoff Regan |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Geoff Regan |
|
L'hon. Don Boudria |
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Mme Michèle René de Cotret (agent principal du Bureau du Conseil privé/conseillère, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé) |
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M. Geoff Regan |
|
Mme Michèle René de Cotret |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. John Reynolds |
| Â | 1230 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. John Reynolds |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. John Reynolds |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
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L'hon. Don Boudria |
| Â | 1235 |
|
Mme Marlene Catterall |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Mme Marlene Catterall |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Mme Marlene Catterall |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
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L'hon. Don Boudria |
| Â | 1240 |
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M. Michel Guimond |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Michel Guimond |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
| Â | 1245 |
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M. Joe Jordan |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Joe Jordan |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Joe Jordan |
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L'hon. Don Boudria |
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Mme Michèle René de Cotret |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
| Â | 1250 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Dick Proctor |
| Â | 1255 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Dick Proctor |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Dick Proctor |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Dick Proctor |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
Mme Marlene Catterall |
| · | 1300 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
Ms. Marlene Catterall |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 15 mai 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.
Je souhaite la bienvenue au ministre Boudria. C'est un grand plaisir de vous accueillir ici ce matin. Nous attendons avec impatience d'entendre ce que vous avez à dire.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes): Merci.
[Français]
Madame la présidente, je suis accompagné de Mme Kathy O'Hara, sous-ministre, et de Me Michèle René de Cotret, l'expert technique du Conseil privé sur le projet de loi. Si vous le voulez bien, ils répondront avec moi aux questions de nos collègues.
Madame la présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître pour une deuxième fois devant vous pour étudier le projet de loi C-24. J'ai suivi les travaux du comité avec grand intérêt et j'ai été très impressionné par le niveau de représentativité des témoins que le comité a choisi d'entendre. Les audiences ont permis à un large éventail de partis politiques, de groupes d'intérêts et de particuliers de s'exprimer.
Comme ce fut le cas lors du débat en deuxième lecture tenu à la Chambre des communes, j'estime qu'en général le ton de ces audiences a été très positif. À mon avis, la majorité des témoins sont d'accord sur les objectifs d'ensemble et les principes clés du projet de loi C-24.
J'aimerais consacrer une partie de mon temps aujourd'hui à traiter de certaines des propositions intéressantes qui ont été formulées et à suggérer certains amendements qui, je pense, aideraient à améliorer le bon fonctionnement de la loi projetée.
Comme je l'ai dit lors de ma dernière comparution, le gouvernement est disposé à considérer les amendements proposés par le comité pourvu qu'ils respectent certains principes. Ces principes sont les suivants.
Premièrement, tout amendement proposé devra respecter les principes énoncés dans le projet de loi. Par exemple, nous pourrions accepter de revoir les diverses limites applicables aux contributions des particuliers, mais une suggestion visant à ne poser aucune limite aux particuliers ou à changer de façon importante les limites corporatives irait clairement à l'encontre de l'esprit du projet de loi.
Deuxièmement, tout amendement étudié ne pourra porter que sur des questions pouvant être traitées dans le cadre du projet de loi. Il existe un principe bien connu selon lequel on ne peut pas amender la loi principale. On ne peut amender que le projet de loi devant nous. Cela va de soi, car cela fait partie des règles, et ce comité, qui possède beaucoup d'expertise en ce domaine, le sait déjà. Autrement dit, d'autres questions peuvent avoir un rapport quelconque avec la Loi électorale actuelle, comme des questions d'éthique, par exemple, mais ne sont pas abordées dans le projet de loi C-24. Cela n'est pas permis par le Règlement.
En plus de ces deux principes, le premier qui vise à parer à toute éventualité et le deuxième qui est un principe qui s'applique à toute étude de projet de loi, j'estime qu'il importera de garder à l'esprit, au cours de notre discussion d'aujourd'hui et de celles que vous aurez à l'avenir, le contexte dans lequel nous étudions cette mesure législative.
Comme l'a fait remarquer le directeur général des élections, M. Kingsley, l'évolution de la législation sur le financement politique au Canada ne s'est pas faite en une journée. Nous ne devrions donc pas nous attendre à ce que le projet de loi C-24 résolve cette question du financement politique à tout jamais. Il s'agit d'un processus évolutif. La loi québécoise, par exemple, qui est, je pense, un très bon modèle, sera sans doute améliorée un jour ou l'autre, comme nous allons sans doute faire la même chose avec cette loi-ci plus tard.
Étant donné que nous continuerons d'étudier l'efficacité des lois sur le financement politique, que les attentes des Canadiens changeront un jour ou l'autre et que notre système politique évoluera inévitablement, les parlementaires seront sans aucun doute un jour appelés de nouveau à se pencher sur ces questions et à améliorer les lois.
J'aimerais tout d'abord traiter de certaines questions clés dont on a discuté au cours des audiences et je veux également vous soumettre certaines propositions d'amendement.
[Traduction]
Dans le domaine de la divulgation, je pense que les témoignages que le comité a entendus ont manifesté un appui très ferme en faveur de l'application des exigences en matière de divulgation aux associations de circonscription, aux candidats à la direction et aux candidats à l'investiture. Dans les deux premiers cas, ces mesures sont déjà en place au niveau provincial dans diverses provinces. Le seul élément nouveau, qui ne se fait pas ailleurs, essentiellement, concerne les candidats à l'investiture et les règles qui s'appliquent à eux.
Il est intéressant de constater qu'outre les commentaires favorables à la mesure proposée, les observations sur les dispositions en matière de divulgation peuvent essentiellement être rangées dans deux catégories. D'une part, quelques témoins ont soutenu que les dispositions proposées ne vont pas assez loin, que nous devrions exiger une divulgation plus fréquente, peut-être trimestrielle, comme c'est le cas aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Mais nous savons qu'aux États-Unis, la divulgation porte seulement sur une partie des contributions, parce que le reste s'inscrit dans une filière parallèle qui ne relève pas à proprement parler de la loi électorale, de sorte que les exigences ne s'appliquent pas à tout. D'autre part, certains intervenants ont dit craindre que les mesures proposées imposent un fardeau trop lourd aux candidats à l'investiture et à la direction des partis, et aussi aux associations de circonscription. Comme je l'ai dit, dans le cas des candidats à la direction et des associations de circonscription, divers régimes provinciaux les englobent déjà et il n'y a qu'un seul de ces éléments qui est vraiment neuf, et j'ai par ailleurs des améliorations de détail à proposer au comité qui seraient susceptibles d'améliorer encore un peu ce processus.
Comme je l'ai signalé lors de ma première comparution devant votre comité, s'il est vrai que les mesures en matière de divulgation vont indéniablement accroître les exigences imposées aux associations et aux candidats à la direction et à l'investiture, elles n'en sont pas moins raisonnables, et je pense qu'elles sont essentielles pour atteindre les objectifs du projet de loi. Je suis député de l'Ontario au Parlement, madame la présidente, tout comme vous l'êtes aussi, et dans les circonscriptions que nous représentons tous les deux et partout ailleurs dans cette province, et peut-être ailleurs au Canada également, les circonscriptions provinciales et fédérales sont identiques géographiquement et, parfois, les mêmes personnes siègent à l'exécutif des deux associations. Dans mon cas, beaucoup d'organisateurs de mon parti travaillent à la fois au niveau fédéral et provincial. J'ai déjà été député provincial de la même circonscription et nous avions des exigences en matière de divulgation qui étaient beaucoup plus rigoureuses, et qui le sont toujours, d'ailleurs, par rapport aux règles qui existent au niveau fédéral. Si les mêmes personnes peuvent produire le même document pour une association de circonscription provinciale, elles ne deviennent sûrement pas moins compétentes ou moins capables parce que l'association s'occupe à un moment donné d'élections fédérales. Je crois donc que c'est tout à fait faisable. En outre, beaucoup de ces exigences existent même pour les élections municipales dans notre pays. C'est donc tout à fait du domaine du possible.
Cela dit, il est vrai que j'ai entendu des arguments en faveur de l'allégement de certaines exigences qui peuvent exister et, à cet égard, je suis disposé à appuyer certains amendements, et j'en fais respectueusement la proposition au comité.
Je sais que les députés s'inquiètent des conséquences du redécoupage de l'année prochaine et cette question a été soulevée à la fois au comité et, je crois, de façon informelle par certains intervenants, notamment des gens qui ont communiqué avec moi personnellement; on se demande si ces mesures imposent un fardeau administratif trop lourd aux associations de circonscription. Je pense que nous avons trouvé une manière de régler ce problème. Nous avons eu des discussions avec Élections Canada et les rédacteurs législatifs au Conseil privé et à la Justice, et nous serions disposés à appuyer un amendement à l'article 403.22 proposé, de manière que les associations de circonscription électorale existantes enregistrées puissent continuer d'exister à l'intérieur des nouvelles circonscriptions, après la dissolution des anciennes circonscriptions aux termes de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Pour ce faire, il suffirait simplement d'aviser le directeur général des élections que l'ancienne circonscription de, disons, Glengarry—Prescott—Russell est la nouvelle circonscription de Glengarry—Prescott—Russell. Bien sûr, il y a quelques cas où cela ne pourra pas se faire, mais cette procédure pourrait fonctionner pour de nombreuses associations et permettrait de simplifier le processus. Il ne serait pas du tout nécessaire de réenregistrer la circonscription, il suffirait simplement de transférer l'ancien enregistrement à la nouvelle circonscription.
De plus, un processus d'enregistrement préalable permettrait à d'autres associations de s'enregistrer. Disons que, dans certaines provinces, on crée une nouvelle circonscription électorale. On pourrait l'enregistrer de manière préalable après en avoir terminé avec la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et, évidemment, quand nous en aurons terminé avec ce projet de loi, mais au cours de l'année précédant sa mise en vigueur, de sorte que nous serions prêts à la mettre en oeuvre. Je pense que la date envisagée à l'heure actuelle est le 21 juillet 2003, et l'application commencerait un an plus tard. La période intercalaire irait donc du 21 juillet 2003 au 20 juillet 2004. Le réenregistrement, suite au processus de révision, deviendrait donc l'exception plutôt que la règle et serait même rare. Cela simplifiera la procédure. Je remercie toutefois les membres du comité d'avoir soulevé la question, parce que l'amendement, élaboré de concert avec Élections Canada, pourrait alléger considérablement le fardeau administratif. Ce serait très utile, de façon générale, sans même parler des avantages immédiats.
Á (1115)
Certains députés ont fait connaître leurs préoccupations quant au fardeau potentiel qu'imposeraient aux candidats à l'investiture les exigences en matière de rapports. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, exige que les candidats à l'investiture déposent un rapport auprès d'Élections Canada s'ils reçoivent plus de 500 $ en contributions ou s'ils engagent plus de 500 $ en dépenses durant leur campagne à l'investiture, ou les deux. Je serais certainement disposé à appuyer un amendement pour porter ce montant à 1 000 $. Dans le cas d'une personne qui dépense 750 $ pour sa campagne à l'investiture, je ne pense pas qu'il soit vraiment dans l'intérêt public d'obliger cette personne à remplir beaucoup de paperasse. Je pense que la plupart des gens trouveraient qu'un montant inférieur à 1 000 $ serait très raisonnable comme seuil pour éviter d'être assujetti aux exigences en matière de rapports. Comme le président du comité le sait, entre ce montant et le seuil suivant, qui est de 10 000 $ dans le projet de loi, il y a un rapport sommaire, une déclaration prévue par la loi de la part du candidat, etc. C'est seulement au-dessus de 10 000 $ qu'il faut, d'après le projet de loi, présenter des états financiers vérifiés, autrement dit dans le cas des campagnes comportant de fortes dépenses. Cela dit, je pense qu'il y a certainement un appui généralisé, en tout cas parmi les députés à qui j'en ai parlé, en faveur de l'établissement de règles sur les campagnes à l'investiture et les dépenses engagées dans ces campagnes.
En outre, comme je l'ai dit lors de ma comparution initiale, le gouvernement serait disposé à révoquer la disposition transitoire prévue à l'article 71 du projet de loi. Si cette disposition était éliminée, les associations de circonscription électorale commenceraient à divulguer la source de l'argent qu'elles reçoivent seulement à partir de la date d'entrée en vigueur de la loi. Il y avait là une disposition qui se trouvait en fait à créer une sorte de rétroactivité et qui rendait quasi impossible pour une association de circonscription qui avait de l'argent dans un autre compte, qu'il s'agisse d'un compte en fiducie ou d'autre chose, d'inscrire ce montant comme partie intégrante de son actif, à moins de révéler intégralement la source de cet argent au départ, y compris la tenue d'un bingo il y a dix ans, ce qui serait à mon avis impossible à administrer. Quoi qu'il en soit, quand la loi est entrée en vigueur en 1974, ils ont dit bon, d'accord, tout l'argent que les partis politiques cèdent à compter de ce jour est réputé constituer le montant de départ. Nous ferons donc la même chose dans le cas de ce projet de loi, c'est-à-dire que tout montant que l'on possède le premier jour est le montant de départ.
Pour faciliter tout cela, je suis convaincu que nous devrions modifier la disposition prévoyant l'entrée en vigueur six mois après la proclamation ou le 1er janvier 2004, selon la plus tardive de ces deux éventualités. Je pense qu'il serait de loin préférable de fixer une date précise, soit le 1er janvier 2004. À ce moment-là, les gens pourraient aller en vacances de Noël l'esprit tranquille, car les associations de circonscription pourraient regrouper dans un même compte tout l'argent qu'elles possèdent, sachant à coup sûr à quelle date les nouvelles règles entrent en vigueur. Autrement, il serait très difficile de faire cela, à mon avis. Il y a probablement d'innombrables autres raisons administratives pour lesquelles il serait de toute façon plus facile de fixer une date précise, y compris le fait que cela rendrait tout le monde admissible à un crédit d'impôt plus élevé en date du 1er janvier, au lieu de devoir attendre plus tard.
Á (1120)
Je passe maintenant aux limites des contributions des particuliers. Beaucoup de témoins ont exprimé avec force pendant les audiences leur conviction que la limite de contribution de 10 000 $ était trop élevée. Certains députés ont également exprimé ce point de vue. Étant donné ce qui semble constituer un consensus, si je peux me permettre de l'appeler ainsi, je serais disposé à envisager un amendement visant à réduire quelque peu ce montant, mais je voudrais avoir l'opinion du comité là-dessus. Je ne recherche pas l'unanimité, je veux plutôt connaître l'opinion générale.
Je mets toutefois mes collègues en garde: même si une telle mesure est envisagée, ils ne doivent pas faire ce qui suit. Je ne pense pas que nous devrions réduire le montant qu'un candidat peut verser à sa propre campagne. Si l'on fixe à, disons, 10 000 $ ou encore 8 000 $ le seuil à partir duquel on estime qu'un montant peut donner l'impression d'exercer une influence trop puissante, cela n'est toutefois certainement pas vrai si l'on verse de l'argent à sa propre campagne. Je propose, à tout le moins, que le montant qui est versé pour la campagne ne soit pas transféré ailleurs, si quelqu'un contribue à sa propre campagne. Je compte entendre les observations des membres du comité à cet égard.
Je veux maintenant aborder la question de la création artificielle de dépenses électorales en vue d'obtenir un remboursement pour un candidat ou un parti. Le directeur général des élections a abordé cette question dans son exposé et a fait savoir que, si cette pratique n'est pas nécessairement illégale aux termes de la loi, elle est toutefois contraire à l'esprit de la loi. Je propose un amendement visant à ajouter une disposition anti-évitement en vue d'interdire à quiconque de conclure un contrat ou une entente avec un parti, un candidat ou des candidats en vue du paiement de biens ou services lorsqu'une condition de cette entente est que la ou les personnes ou les candidats fassent une contribution d'un montant égal ou d'un montant quelconque à un parti politique. Autrement dit, je crois que l'élimination de la condition préalable permettrait de préciser la loi, après quoi cette question ne se poserait plus.
Pour ce qui est de l'interdiction des dons d'entreprises ou de syndicats et de l'exception de 1 000 $ au niveau local, là encore, nous avons entendu tout un éventail de témoignages. Certains témoins ont soutenu qu'il ne devrait pas y avoir de limite du tout, ou bien une limite plus élevée, d'autres ont soutenu que les entreprises et les syndicats ne devraient absolument pas avoir le droit de contribuer, comme c'est le cas au niveau provincial au Québec et au Manitoba. Supprimer l'interdiction ou accroître la limite serait, à mon avis, contraire au principe du projet de loi. En même temps, je reconnais que l'exception de 1 000 $ est importante pour les participants politiques au niveau local, le propriétaire d'une petite entreprise, d'une quincaillerie ou d'un dépanneur qui achète un billet pour participer au tournoi de golf annuel au profit du candidat à l'investiture, de l'association de circonscription, etc. C'est une question qui a son importance et beaucoup de collègues l'ont soulevée.
Comme je l'ai dit, toutefois, je suis disposé à appuyer un amendement qui permettrait à une entreprise ou à un syndicat qui a déjà contribué dans une circonscription une année donnée de verser une contribution supplémentaire pouvant aller jusqu'à 1 000 $ lorsqu'il y a plus d'une élection ou s'il y a une élection partielle dans une circonscription. Par exemple, nous venons tout juste d'avoir une élection partielle dans Perth—Middlesex. S'il devait y avoir une autre élection en décembre, donc durant la même année civile, cela permettrait de remettre l'odomètre à zéro, pour ainsi dire, à cette fin.
Un autre point a été porté à mon attention, et cela a été immensément utile. Je suis disposé à envisager une autre exception à la limite de 1 000 $ dans le cas où une entreprise ou un syndicat a versé une contribution à un candidat à l'investiture qui a perdu, qui n'a pas été retenu comme candidat par ce parti. L'entreprise ou le syndicat serait en mesure de verser une nouvelle contribution au candidat gagnant. Le fait d'avoir contribué à la campagne du perdant ne devrait pas compter si cela nuit à celui qui a gagné. Un collègue a plaidé avec force en faveur de cet argument et il est éminemment raisonnable de modifier le seuil. J'espère que vous en discuterez. Bien sûr, je veux parler de la même année, parce que si l'on entre dans une nouvelle année civile, la question ne se pose plus.
Á (1125)
Enfin, certains représentants des partis ont exprimé des préoccupations au sujet du pouvoir que l'on propose de conférer aux associations de circonscription électorale d'émettre des reçus aux fins d'impôt. Pour remédier à cette préoccupation, je serais certainement disposé à appuyer un amendement qui rendrait ce pouvoir conditionnel à l'accord du chef du parti. Autrement dit, si le chef du parti dit non, telle association de circonscription n'existe pas dans cette région, il n'est pas question d'émettre des reçus à des gens dont nous n'avons jamais entendu parler, nous ne sommes pas convaincus qu'ils ont la maturité voulue ou même qu'ils nous représentent, ou quelque argument de la sorte, ce devrait être presque l'équivalent d'une lettre du chef dans le cas des candidats. Soit dit en passant, quand l'une de ces situations se produit, le parti peut ou bien émettre le reçu d'impôt de façon centralisée, ou bien, dans le cas d'un parti constitué en fédération, l'association provinciale-territoriale peut le faire, si le parti en question fonctionne habituellement de cette manière. Ce serait également acceptable.
[Français]
Comme je l'ai signalé précédemment, j'appuierais un amendement qui viserait à abaisser la limite des dépenses des candidats à l'investiture de 50 p. 100 à 25 p. 100--madame la présidente, vous avez été vous-même lobbyiste à ce sujet--du montant permis aux candidats aux dernières élections. Je ne crois pas qu'il serait réaliste de diminuer ce pourcentage davantage, parce que celui-ci s'applique au montant des dépenses effectuées lors de la dernière élection. Dans certaines circonscriptions électorales, ce montant peut être assez bas. Si on diminuait le pourcentage encore plus, on risquerait que les limites soient très sévères dans certaines régions. J'ajoute que si l'on baisse le pourcentage à 25 p. 100, cela ne doit pas inclure les dépenses personnelles des candidats. Je pense en particulier aux candidats en milieu rural. Ceux-ci encourent des dépenses de voyage qui excèdent le montant de toutes leurs autres dépenses. Il faut donc exempter de ce calcul les dépenses personnelles du candidat telles que la location d'un petit avion pour visiter une communauté autochtone voisine, par exemple.
À ce niveau-là, l'article 478.14 proposé, qui traite de la limite des dépenses des candidats à l'investiture, devrait être corrigé afin de s'assurer qu'il ne s'applique pas aux dépenses personnelles des candidats, de sorte que les frais de déplacement ne soient pas visés par la limite des dépenses à l'investiture. Il existe un précédent, madame la présidente, parce que l'exemption en question existe déjà pour les candidats aux élections générales. Par exemple, les députés des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut ou d'autres grandes circonscriptions rurales ont déjà droit à cette exemption, comme nous tous, d'ailleurs. Les dépenses de voyage ne sont pas comptabilisées lorsqu'on établit notre limite de dépenses. Les dépenses de déplacement, voyage, etc. des candidats à l'investiture devraient être, de façon semblable, exonérées lors du calcul de leurs dépenses. Le précédent existe.
J'aimerais aborder la question du financement public avec vous. Lors des audiences, il a été évident qu'il s'agissait d'une question importante pour plusieurs témoins. Chose intéressante, les témoins qui ont abordé cette question ne demandaient pas qu'on élimine le financement public qui existe déjà. Il ne faudrait pas prétendre que le financement public des formations politiques est une mesure inventée par le projet de loi C-24. En fait, depuis 1974 à peu près, 50 p. 100 des dépenses autorisées des candidats à une élection sont remboursées, et les partis politiques reconnus reçoivent 22,5 p. 100. À ce que je sache, les formations politiques ont toujours gardé les chèques. À ce jour, je n'ai eu connaissance d'aucun cas où un chèque aurait été remis au Fonds du revenu consolidé. Il ne faut pas prétendre que toutes les mesures prévues par le projet de loi sont sans précédent. Cette mesure existe déjà. Cette mesure est bonifiée mais n'est pas inventée par ce projet de loi.
En fait, beaucoup de gens ont souligné le rôle que le financement public joue ainsi que la nécessité de s'assurer que le financement public des partis soit permanent pour leur permettre d'effectuer le travail important qu'ils doivent accomplir entre les élections. Les partis politiques, bien sûr, sont essentiels à notre forme de démocratie parlementaire.
D'autre part, il y a eu discussion, non pas sur l'élimination de l'allocation publique elle-même, mais plutôt sur les différentes formules qui pourraient être utilisées. Devrait-elle être calculée à partir du nombre de membres d'un parti? Devrait-on se baser sur les associations de circonscription pour le faire? Pourrait-elle consister en subventions de contrepartie? Pourrait-il y avoir des retenues d'impôt à la source, une augmentation du temps d'antenne? Il y a eu toutes sortes d'idées explorées, mais cette discussion n'a pas abouti à une opinion unanime, c'est le moins qu'on puisse dire.
À mon avis, un des témoignages clés à cet égard a été celui du directeur général des élections du Québec, qui possède incontestablement une expérience réelle de l'administration d'une allocation semblable. On pourrait aussi dire la même chose du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a un système semblable à celui que propose le projet de loi C-24 au Québec, et le directeur général des élections du Québec a déclaré que l'allocation selon le vote obtenu est pleinement acceptée au Québec.
Comme je l'ai mentionné lors de mon premier exposé, je pense que nous devons laisser s'écouler un certain temps et voir comment la proposition se concrétisera avant de la modifier. On conclura peut-être plus tard que le montant de 1,50 $ devrait plutôt être de 1,60 $, 1,62 $ ou 1,46$.
Á (1130)
Je suis convaincu, toutefois, que le fait d'accorder un montant de 1,50 $ par vote fera en sorte qu'aucun parti ne sera lésé par les limites de financement, cela non seulement pour les partis représentés actuellement à la Chambre des communes, mais aussi pour ceux qui ont participé au processus électoral la dernière fois. Ce montant équivaut aux votes reçus et, par conséquent, tous les partis disposeront de fonds dont ils auront besoin pour fonctionner efficacement.
J'aimerais cependant proposer une modification à cet article pour répondre à des préoccupations très légitimes soulevées par des associations provinciales et territoriales, qui craignent de ne pas avoir accès à une partie de l'allocation. Certains partis politiques existent uniquement dans certaines régions de notre pays. Cela est tout à fait légitime. D'autres ont une vocation très centralisée et ont leurs quartiers généraux ici même, à Ottawa, ou ailleurs. D'autres sont des fédérations. Tous ces différents modèles existent, et il faut le reconnaître. Je suis donc prêt à plier sur cette question. J'accepterais une modification qui obligerait le directeur général des élections à verser une portion de l'allocation aux associations provinciales et territoriales, si le chef du parti l'autorise. En d'autres termes, il s'agirait d'un transfert fait directement par Élections Canada.
Ma formation politique est fédérée. Nous avons un bureau central ainsi qu'un bureau à Toronto, Québec, etc. Il faut comprendre que si on remet un certain pourcentage à l'intérieur d'une province, ce sera dans le cadre d'élections fédérales et non pas d'élections provinciales, parce qu'il existe des lois provinciales qu'il faut respecter.
De plus, les associations provinciales et territoriales conserveraient aussi l'autorité d'émettre leurs propres reçus, comme cela existe déjà, là où le chef de parti l'autorise. Cela ne changerait pas, afin de rassurer la députation.
En conclusion, je remercie le comité du bon travail qu'il a accompli jusqu'ici. Il me tarde de continuer à collaborer étroitement avec les membres du comité pour faire adopter les amendements dont je viens de parler. Ces propositions de modifications répondront, je le pense et je le souhaite, à beaucoup de préoccupations tout en respectant les principes du projet de loi et en assurant l'atteinte de nos importants objectifs.
Á (1135)
[Traduction]
Je serai maintenant heureux de répondre à toutes vos questions, madame la présidente, ou aux questions des membres du comité.
Merci beaucoup.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): J'ai beaucoup de questions, mais je vais d'abord vous donner ma liste des frappeurs. Nous avons M. Reynolds, M. Jordan, M. Gauthier, M. Saada, M. Proctor, M. Cuzner, M. Borotsik.
L'hon. Don Boudria: Madame la présidente, je suis désolé, j'ai oublié un élément. Je m'excuse auprès des membres du comité.
Cela a été ajouté à la dernière minute et il s'agit des dépenses des candidats le jour du scrutin. Dans certaines régions du pays, les représentants des candidats, le jour du scrutin, se rendent dans les bureaux de scrutin, comptent les bulletins de vote, font ceci et cela. Dans certains coins du pays, c'est la coutume—ce n'est pas le cas où j'habite, mais je sais que cette pratique existe ailleurs—que ces gens-là soient payés pour faire ce travail. C'est très bien, sauf qu'à l'heure actuelle, c'est considéré comme une dépense visée par la limite des dépenses autorisées. Cela date seulement des dernières élections; avant cela, ces dépenses ne comptaient pas pour le calcul des dépenses admissibles, parce que cela peut représenter pas mal d'argent. Quoi qu'il en soit, la campagne est terminée à ce moment-là. Ces gens-là ne peuvent pas faire campagne, ils sont à l'intérieur du bureau de scrutin et ils sont les représentants personnels des candidats. Je vous ferai donc une proposition, de manière informelle, sans aucun texte, à savoir que ces dépenses-là soient considérées comme faisant partie des dépenses personnelles d'un candidat, parce qu'il s'agit des représentants personnels des candidats, et l'on ne peut pas faire campagne à l'intérieur du bureau du scrutin, c'est illégal. Par conséquent, l'argent qu'on leur verse, à mon avis, pourrait être considéré comme faisant partie des dépenses personnelles d'un candidat et ne ferait donc pas partie des dépenses visées par cette limite.
Cette question a été portée à mon attention et je trouve que c'est un point valable. La seule question que je me posais est de savoir si cela s'inscrit dans la portée du projet de loi. On m'a donné l'assurance qu'il y a dans le projet de loi un renvoi qui rend possible de modifier une disposition. Nous demanderons même aux fonctionnaires de rédiger l'amendement si le comité est disposé à accueillir cette proposition. Je suis désolé d'ajouter cela à la dernière minute, mais nous vous ferons parvenir de la documentation additionnelle là-dessus.
Á (1140)
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Très bien.
Je vais tâcher d'être très stricte en ce qui concerne le temps, ensuite nous ferons un deuxième tour de table.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Avons-nous cinq ou dix minutes?
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Vous avez cinq minutes, et j'ai laissé les gens aller jusqu'à six minutes, mais à six minutes je vais vous interrompre.
M. John Reynolds: Merci.
J'aimerais vous demander, si vous pouvez me le dire, combien de dons ont été faits par des particuliers au cours de la dernière année entre 5 000 et 10 000 $, sans doute moins que ce que Martin a recueilli pour sa course à la direction, pour voir tout simplement si ce montant pose vraiment un problème pour un très petit nombre de gens. Je me demande simplement si vous pourriez me donner un chiffre approximatif.
L'hon. Don Boudria: On nous dit que c'est de l'ordre de 1 p. 100.
M. John Reynolds: Si nous réduisons le montant à 5 000 $, nous éliminerions 1 p. 100 des gens riches au pays qui pourraient contribuer.
L'hon. Don Boudria: Non, ce n'est pas ce que cela signifie. Cela signifie que 1 p. 100 ne pourrait donner que la moitié, non pas que 1 p. 100 ne pourrait contribuer.
M. John Reynolds: C'est exact. Ils ne donneraient que la moitié de ce qu'ils donnent à l'heure actuelle.
J'ai écouté tous vos amendements. Ils jettent certainement beaucoup de poudre aux yeux. Mon parti pense que ce projet de loi n'a aucun sens et n'est pas nécessaire à l'heure actuelle au pays.
L'une des choses que nous faisons, et que d'autres personnes font, j'en suis certain, consiste à passer le chapeau lors d'une assemblée publique pour couvrir le coût de location de la salle et ce genre de chose. Aux termes du projet de loi à l'étude, si quelqu'un veut donner plus de 10 $ dans un tel cas, il faut être prêt à lui remettre un reçu. Je pense que ce n'est pas une bonne idée. Ces personnes donnent de l'argent comptant lors d'une réunion publique. Je me demande si vous pourriez envisager de porter ce montant à 50 $, pour simplifier le processus comptable. On fera le total de l'argent reçu et on arrivera à 500 $ ou à 400 $ selon le cas, et ce montant sera déclaré par le parti, mais si on commence à demander des reçus pour tout montant de plus de 10 $, il y aura de nombreuses réunions publiques qui ne pourront être payées par des gens qui aiment donner de l'argent. Dans certaines parties de ma circonscription, il n'est pas inhabituel que des gens mettent 50 ou 100 $ dans le chapeau, particulièrement en période électorale. J'aimerais savoir si c'est quelque chose que nous pourrions examiner et modifier dans le projet de loi, à votre avis.
L'hon. Don Boudria: Au niveau provincial, tout au moins en Ontario, c'est le même montant, soit 10 $. Je ne sais pas si c'est la même chose en Colombie-Britannique, mais je sais qu'ils ont des exigences de déclaration très strictes à cet égard. S'il y a consensus au comité pour modifier ce montant légèrement, je ne pense pas que cela aille à l'encontre du principe du projet de loi. Nous devons nous rappeler tout au moins, cependant, que chaque association de circonscription aura son livre de reçus au cas où quelqu'un ferait un don. Vous parlez d'un dollar dans le chapeau ici, mais si 10 $ ce n'est pas le bon montant et si ce devait être plutôt 20 $ ou un autre montant, je présume que si vous organisez une de ces réunions, cela fera partie de la routine. Cela fait partie de la routine. Je vais à des réunions provinciales dans ma circonscription et le livre de reçus est là sur la table. Je le vois lorsque je me rends à ces réunions de notre exécutif provincial. Si quelqu'un fait un don, on lui donne un reçu. Cependant, si cela crée un fardeau indu, nous pourrions peut-être modifier ce montant légèrement, quoique 50 $ semble être un montant important, et je pense que quiconque donne 50 $ s'attendrait à avoir un reçu, car il sera possible d'en récupérer 75 p. 100 lors de la déclaration de l'impôt sur le revenu. Le montant pourrait être modifié, mais 50 $ me semble être élevé.
M. John Reynolds: Vous avez mentionné que vous aimeriez qu'un candidat puisse faire un don personnel plus important que d'autres. J'aimerais que vous précisiez ce que vous voulez dire.
Á (1145)
L'hon. Don Boudria: Ce n'est pas tout à fait cela. Ce que j'ai dit, c'est que si le comité envisageait de réduire la limite de 10 000 $, je ne pense pas que ce serait une bonne idée dans n'importe quel cas de réduire le maximum qu'un candidat peut dépenser pour sa propre campagne. Que le seuil soit établi à 10 000, 5 000, 7 000 ou 8 000 $, il est considéré comme le montant au-delà duquel quelqu'un pourrait exercer une influence indue—ou appelez cela comme vous voulez—sur quelqu'un d'autre. S'il s'agit du montant que le candidat dépense pour sa propre campagne, cela ne risque certainement pas d'être le cas. Je dirais que si vous envisagez de réduire ce montant, il n'est sans doute pas justifié de le réduire dans le cas du candidat lui-même.
M. John Reynolds: Je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que le montant devrait être le même pour tout le monde. Certaine personnes peuvent être plus riches que d'autres, et il y a toujours moyen de contourner la règle. La contribution maximale est de 10 000 $, et je pense qu'elle devrait être la même pour tous.
Mon autre préoccupation concerne l'investiture. Pour moi, c'est comme le club des dinosaures. Pour ceux d'entre nous qui sont ici, quiconque veut présenter sa candidature contre nous doit faire appel à un vérificateur et à un avocat et faire certaines choses s'il veut dépenser plus de 10 000 $ pour sa campagne à l'investiture, et pour battre un député en place, il faut certainement dépenser cet argent. Il me semble que cela est un fardeau très lourd qui est avantageux pour ceux d'entre nous qui sont en place à l'heure actuelle, et j'aimerais que des changements soient apportés à cet égard.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci, monsieur Reynolds.
Monsieur Jordan.
L'hon. Don Boudria: Puis-je répondre à cette question?
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Je suis désolée. Je croyais qu'il faisait tout simplement une observation.
L'hon. Don Boudria: Si un député en place doit dépenser un montant semblable, il sera assujetti à la même règle. À une certaine époque au pays, et en théorie c'est toujours le cas, certaines personnes ont dû dépenser 100 000 $ pour leur campagne à l'investiture, et personne ne sait exactement ce qu'elles ont dépensé. Si quelqu'un se présente dans un district où aucun parti en particulier ne remporte habituellement les élections, la campagne à l'investiture devient un concours autant que l'élection, et on pourrait même faire valoir qu'elle est presque aussi importante. Si elle est si importante, il devrait certainement y avoir reddition de comptes.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Jordan.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, madame la présidente.
Don, je vous remercie de la souplesse dont vous faites preuve ici aujourd'hui en ce qui concerne le projet de loi à l'étude. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement compliqué, et nous devons nous préoccuper des conséquences non intentionnelles. J'aimerais avoir une petite précision. Vous voulez que le règlement de mise en vigueur soit le 1er janvier, plutôt que six mois plus tard? Ou est-ce seulement pour un article? Je ne sais pas comment vous pourriez faire cela. Pouvez-vous nous préciser votre position à cet égard?
L'hon. Don Boudria: Aucun règlement n'est prévu en vertu de ce projet de loi. On a dit l'autre soir à propos de ce projet de loi que ce sont les règlements qui posent des difficultés. Eh bien, il n'existe aucun règlement prévu par la Loi électorale du Canada, il n'y en a jamais eu, à ma connaissance, de toute l'histoire de ce pays. Selon la Loi électorale, il devrait toujours appartenir aux députés de décider et c'est pourquoi on ne prévoit pas de fonction exécutive permettant d'annuler la décision. C'est la raison pour laquelle aucun règlement n'a été établi, à ma connaissance. J'ignore si c'était la question qui a été posée, mais c'est ce à quoi elle m'a fait songer.
Pour ce qui est de l'entrée en vigueur, je propose que le projet de loi intégral entre en vigueur le 1er janvier. Cela facilite les choses sur le plan administratif en ce qui concerne les transferts d'association de circonscription. Surtout si nous partons du principe que les gens pourront utiliser les fonds dont ils disposent et verser le montant d'ici une certaine date, nous devrions connaître cette date le plus tôt possible. Je crois que cela sera plus efficace.
M. Joe Jordan: Très bien.
Pour ce qui est d'exempter d'autres dons de personnes que vous avez peut-être battues dans une course à l'investiture, si quelqu'un perd une course à l'investiture et qu'il lui reste de l'argent, cet argent est-il versé à l'association de circonscription? Je viens d'une famille de sept garçons. J'obtiens de mes frères qu'ils se présentent contre moi dans une course à l'investiture et une entreprise quelconque leur donne 1 000 $ chacun. Je me demande si une telle disposition ne crée pas plus de problèmes qu'elle n'en règle.
L'hon. Don Boudria: La proposition a été faite par des collègues. Je ne le crois pas. Il existe de toute façon une disposition générale anti-évitement dans le projet de loi. Si l'on crée cela uniquement pour engager des dépenses, on se trouverait de toute façon à commettre une infraction. C'est la première chose.
M. Joe Jordan: L'un d'entre eux pourrait me battre, donc je ne suis pas près de l'essayer.
L'hon. Don Boudria: Je n'ai pas l'intention de me lancer dans ce genre de discussion.
Á (1150)
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Ce ne serait pas difficile, ils n'auraient besoin que de 50 votes.
Des voix: Oh, oh!
M. Joe Jordan: Votre réponse, c'est que la disposition anti-évitement est la façon de traiter de ces questions.
L'hon. Don Boudria: En partie, mais ce n'est pas la seule solution.
J'utiliserai l'exemple suivant. Sam Jordan se présente contre Jo Jordan et est battu par Jo Jordan. Après l'investiture, chaque partie ayant dépensé 5 000 $, il reste 752 $ dans la caisse du candidat défait Sam Jordan. À qui appartient le montant de 752 $? C'est comme retourner à votre banque et dire je veux les 100 $ que j'ai déposés dans mon compte il y a deux ans. Vous allez recevoir un billet de 100 $, mais qu'importe qu'il s'agisse du même billet. Quel serait le montant qui lui appartenait, même si vous le divisiez proportionnellement, 7,52 $? Je ne crois pas qu'il vaille la peine d'en débattre, car tout excédent sera transféré à l'association de circonscription et pourrait au bout du compte être utilisé pour élire le candidat. Mais je ne crois pas que cela ébranle quelque disposition que ce soit de la loi, de toute façon.
M. Joe Jordan: Pour enchaîner sur ce que M. Reynolds disait, en ce qui concerne l'idée selon laquelle nous tâchons d'éviter que l'argent influence la politique publique, je suppose qu'il faut élargir la portée de cette réflexion parce que l'argent n'est pas le problème. Nous tâchons d'éviter que les personnes ayant de l'argent influencent la politique publique. Si nous prenons des mesures rigoureuses pour les empêcher de donner de l'argent, elles vont simplement utiliser d'autres moyens non financiers. J'espère simplement que nous réfléchirons suffisamment à la situation qui existerait alors. Il est possible d'exercer plus d'influence à l'aide de moyens non financiers, ou au moins tout autant. Si les enseignants décident de renverser la candidature d'une personne, il y a beaucoup de sièges ruraux dans les régions rurales du Canada où le nombre d'enseignants d'une collectivité permettrait facilement de battre un candidat. Cela ne permettra peut-être pas de remporter une élection, mais cette simple menace exerce une influence sur la politique publique. Les États-Unis ont interdit il y a plus de vingt ans les dons de personne morale. Ils ont peut-être été satisfaits d'avoir pris une telle initiative, mais je ne crois pas que qui que ce soit puisse soutenir qu'ils aient éliminé l'influence exercée sur la politique publique. Il est donc important de bien faire les choses.
La présentation que vous venez de nous faire nous oblige à réfléchir à un certain nombre d'aspects supplémentaires. Je tiens à vous en remercier.
L'hon. Don Boudria: Je vous remercie. Bien entendu, je réagis principalement aux questions soulevées par ceux qui veulent améliorer le projet de loi.
Je crois que nous venons d'entendre une excellente plaidoirie en faveur des règles régissant les tiers, qui existent conformément au projet de loi C-2, mais étant donné que j'ai déjà demandé à la Cour suprême de se pencher sur cette question, je préfère ne pas en dire plus et je me contenterai d'indiquer que les règles régissant les tiers sont importantes, et l'absence de telles règles aux États-Unis a fait de leurs règles électorales une parodie, parce que les gens les contournent.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Je vous remercie, monsieur le ministre.
Monsieur Gauthier.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Merci, madame la présidente.
Je voudrais dire au ministre que, dans l'ensemble, nous trouvons ses remarques intéressantes, de même que ses propositions d'amendements et l'ouverture qu'il a démontrée sur certains sujets.
La question des fiducies personnelles, cependant, continue à me préoccuper. Étant donné que l'obligation de déclarer la provenance des sommes que possède une association de comté commence le jour où la loi entre en vigueur, il pourrait arriver que d'ici à ce que la loi entre en vigueur, tout à fait par hasard, dans un certain nombre de comtés, il y ait des transferts massifs d'argent de fondations personnelles, ce qui deviendra illégal avec la nouvelle loi. Par exemple, si les amis de Don Boudria versaient 58 398 $ ou 75 290 $ à l'association de Glengarry--Prescott--Russell, son comté, le jour de l'entrée en vigueur de la loi, cet argent serait là et aurait été donné de façon légale. C'est, à mon avis, une façon d'échapper à la nouvelle loi et à son esprit; c'est trahir l'esprit de la nouvelle loi. C'est le seul point qui me préoccupe. Ne serait-il pas préférable d'adopter une disposition qui prévoirait que toutes les sommes se trouvant dans le compte des associations de comté au moment de l'entrée de la loi devraient être expliquées? Ne serait-ce pas là faire vraiment preuve de transparence totale?
Á (1155)
L'hon. Don Boudria: Cette suggestion pose problème. Ce serait une mesure rétroactive, ce qui veut dire que les gens qui auraient fait des dons avant l'adoption de certaines règles devraient justifier leur action par ces règles qui n'existaient pas lorsqu'ils ont fait leur don. Cette rétroactivité n'existe nulle part ailleurs dans une loi électorale. Lorsque le Québec a adopté sa loi, on a demandé, à partir du jour où cette loi entrait en vigueur, à tous les partis de remettre simplement un état de compte des sommes qu'ils possédaient. L'Ontario a fait la même chose et le gouvernement fédéral a fait la même chose en 1974, quand on a adopté les règles pour les formations politiques au niveau fédéral.
Je pense qu'agir ainsi comporte d'autres risques. Si on ne peut s'assurer que les fonds qui se trouvent hors des associations de comté soient versés dans les comptes des associations de comté, quel message transmet-on aux gens? On les invite à laisser ces sommes à l'extérieur des associations de comté.
M. Michel Gauthier: Si vous me posez la question, je peux vous répondre.
L'hon. Don Boudria: D'accord.
M. Michel Gauthier: Je pense que l'idéal est la seule chose acceptable dans l'esprit de la loi. Si on veut respecter complètement l'esprit de la loi et se comporter en bon citoyen, il faut simplement déclarer qu'un certain nombre de dons ont été faits et en déclarer la nature. Ce débat a lieu présentement dans le cadre de la course au leadership de votre parti.
Je sais que cette approche est utilisée par le député de LaSalle--Émard pour garder ses fonds secrets. Plusieurs de vos collègues ministres pensent autrement, notamment le ministre des Finances--ce n'est pas le moindre--, qui demande que ce principe ne soit pas retenu. Pour lui, cela n'est pas valable moralement. Il est important que des gestes qui démontrent une volonté absolue de faire preuve de transparence soient posés. Si cela est valable pour votre course au leadership, ne pensez-vous pas que j'ai raison de vous le demander ici?
L'hon. Don Boudria: Je ne dis pas que demander qu'il y ait rétroactivité n'est pas valable. Au niveau fédéral, notre formation politique a des fonds qui datent de l'époque de Mackenzie King, des sommes qu'il a léguées par testament. Quand on a adopté la loi actuelle vers 1974, cet argent est devenu partie des actifs. On a considéré alors combien le parti avait d'argent. Je ne me rappelle pas exactement combien c'était; c'était environ 1 200 333 $, je crois. On a donc commencé à partir de ce moment.
Vous suggérez qu'on demande à Michel Gauthier, ou à quelqu'un d'autre dont l'association de comté aurait reçu de l'argent en 1994, alors que personne n'était tenu d'offrir un reçu, de remonter à 1994 et de dire d'où proviennent les montants de 200 $ ou 500 $, par exemple. Quel que soit le montant, le principe demeure le même. Comment fait-on pour établir à partir de quel moment cela se fera? Tout ce qu'on peut faire, selon moi, est de choisir une date d'entrée en vigueur de la loi et d'exiger, pour cette date, une déclaration attestée par un vérificateur qui établit le montant d'argent que l'association de comté possède et de commencer avec cela.
M. Michel Gauthier: J'aimerais poser une question additionnelle, qui porte sur les fiducies personnelles. Les dons n'étant soumis à aucune règle particulière, ils pouvaient être faits dans un contexte autre que celui de la loi. La façon dont vous voulez procéder, et que le ministre des Finances rejette, n'est-elle pas une façon de blanchir complètement ces dons même s'ils ont été faits en dehors de la Loi électorale?
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Je vous remercie, monsieur Gauthier.
Monsieur Boudria, voulez-vous commenter en deux phrases?
[Français]
L'hon. Don Boudria: Oui, je veux répondre, non pas à la partie éditoriale, mais au moins à l'autre partie.
M. Gauthier a dit que des fonds avaient été prélevés à l'extérieur des associations de comté. Cela n'est pas forcément vrai. À ce jour, rien n'oblige une association de comté à produire des rapports. Certaines associations de comté le font d'elles-mêmes. Mon association de comté produit à tous les ans un rapport vérifié. Nous le faisons depuis des années parce que nous voulons bien le faire. Notre rapport est public et nous le remettons aux médias lors de notre assemblée annuelle. Nous ne sommes pas obligés de le faire; rien dans la loi ne nous y oblige. Des associations de comtés voisins du mien n'ont jamais émis de document public. Pourquoi l'auraient-elles fait alors qu'elles n'y étaient pas obligées? Dans notre cas, il s'agit de culture politique locale. Les gens ont toujours fait cela, car nous nous considérons imputables. Nous le faisons déjà au niveau provincial. Comme ce sont essentiellement les mêmes membres d'exécutif, nous le faisons aussi au fédéral. Il n'est pas question de blanchir de l'argent. Présentement, il n'y a pas de règles pour les associations de comté, ni pour l'argent qui est prélevé à des fins politiques à l'extérieur des associations de comté. C'est en partie pour cela que nous présentons le projet de loi.
 (1200)
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Saada.
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je dois vous dire que je suis extrêmement heureux de voir la liste d'amendements que vous proposez aujourd'hui. Bien sûr, comme vous le savez très bien, nous avons certaines préoccupations qui ne sont pas réglées dans le cadre de la loi ou des amendements, mais je dois dire que c'est une initiative heureuse que ces amendements. J'ai deux ou trois remarques à faire, et elles touchent toutes une préoccupation que j'ai exprimée à plusieurs reprises.
L'hon. Don Boudria: D'accord.
 (1205)
M. Jacques Saada: Cette préoccupation me vient non seulement sur le plan intellectuel, mais aussi de mon expérience comme président de l'aile québécoise du parti au début des années 1990. Vous avez dit qu'une partie du financement public pourrait être affectée directement par le directeur général des élections, qui serait autorisé à le faire par le chef du parti, à une constituante provinciale ou territoriale. Je trouve que cette idée est extrêmement intéressante.
Par contre, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris que le même principe s'appliquerait aux reçus pour fins d'impôt. Je voudrais insister sur le point suivant. Je parle du point de vue du Parti libéral, car je ne connais pas aussi bien les autres partis, et je laisse la porte ouverte. Bien sûr, je parle toujours d'option et non pas d'obligation.
Par exemple, dans les statuts du Parti libéral du Canada, section Québec, il y a une disposition très claire qui permet la mise en tutelle d'une circonscription qui ne marcherait pas. Si la loi que nous avons actuellement devant nous permet aux circonscriptions d'émettre des reçus pour fins d'impôt et qu'elles soient mises en tutelle par l'aile québécoise--je rappelle que ce sont des statuts provinciaux et non pas nationaux--, n'y aurait-il pas contradiction entre le pouvoir de mise en tutelle et le fait de ne pas pouvoir émettre de reçus pour fins d'impôt? N'y aurait-il pas lieu d'ajouter une disposition beaucoup plus générique dans le projet de loi, qui irait un petit peu plus loin que votre amendement, qui consisterait simplement à dire que les partis qui le souhaitent auraient la possibilité de donner aux associations provinciales et territoriales la liberté d'émettre des reçus pour fins d'impôt?
Je crois qu'il y a là deux principes fondamentaux, et c'est un commentaire plutôt qu'une question. Notre parti, le Parti libéral du Canada, est une fédération. Je crois qu'il serait contraire à l'esprit d'une fédération que cette aptitude à émettre des reçus pour fins d'impôt de la part de la composante provinciale soit autorisée par le parti national. Je pense que l'esprit même de la fédération devrait permettre à l'aile provinciale de se prévaloir de ce droit de regard et de la possibilité d'émettre directement des reçus pour fins d'impôt.
L'hon. Don Boudria: Je veux être sûr de bien saisir la portée de votre commentaire. Je vais répondre et si je vous ai mal interprété, vous me corrigerez.
Il n'existe pas d'interdiction, à l'heure actuelle, pour les associations territoriales et provinciales d'émettre des reçus pour fins d'impôt. C'est le chef du parti qui décide de nommer un agent pour l'association provinciale ou territoriale.
M. Jacques Saada: Dans votre amendement.
L'hon. Don Boudria: Non, c'est déjà le cas dans la loi actuelle. Cela existe déjà au niveau de notre formation dans au moins deux provinces. Donc, on émet nos reçus pour fins d'impôt. Pour la comptabilité, à la fin de l'année, quand il s'agit de savoir combien d'argent le parti a reçu, on additionne tout l'argent, mais l'aile provinciale ou territoriale émet ses propres reçus pour fins d'impôt. Cela demeure.
Je pense que la deuxième partie de la question porte sur une éventuelle mise en tutelle d'une association de comté. Je n'avais pas utilité le mot « tutelle », mais c'est presque cela. D'après moi, on ne peut pas faire autrement, dans un projet de loi visant à établir une loi-cadre, que de dire que l'autorité de le faire repose sur le chef.
Cela dit, il s'agirait de rédiger un amendement au projet de loi de façon à dire avec plus de certitude--et je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire--que ce pouvoir de mettre ou de ne pas mettre en tutelle peut également être délégué par le chef du parti à une association provinciale ou territoriale.
M. Jacques Saada: Je m'excuse, mais ma question n'était pas celle-ci, monsieur le ministre.
L'hon. Don Boudria: Cela voudrait dire que, par exemple, le président du PLC(Q) pourrait décider que seul le PLC(Q) émet des reçus d'impôt pour 12 ou 15 circonscriptions au Québec, et qu'il en aurait reçu au préalable l'autorisation du chef du parti.
M. Jacques Saada: Je m'excuse, mais ma question n'était peut-être pas bien posée. Je veux savoir si dans les deux cas que vous avez établis...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Saada, mon chronomètre indique cinq minutes et demie.
M. Jacques Saada: Mon problème, c'est que je ne comprends pas la réponse.
[Français]
Je veux savoir si dans tous les cas où l'organisation provinciale ou territoriale est habilitée à émettre des reçus pour fins d'impôt, elle a été autorisée à le faire par le chef ou par le parti. Est-ce le président du parti ou le chef qui décide?
L'hon. Don Boudria: Le chef.
M. Jacques Saada: Parfait.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur le ministre, ma préoccupation est la même que celle exprimée par M. Gauthier à propos des fiducies. Il me semble que la méthode proposée ici est simplement un moyen de protéger l'argent qui se trouve à l'heure actuelle dans des fiducies en le transférant dans une association de circonscription avant le 1er janvier. Je trouve cela absolument déplorable. Vous avez indiqué au départ que les fiducies sont illégales, que vous voulez éliminer toutes les échappatoires, et je crois que ce que vous proposez ici vient de donner aux rares personnes qui ont des fiducies un moyen de protéger cet argent. Si vous voulez des conseils gratuits, étant donné que le Parti libéral semble être un parti qui possède de telles fiducies, pourquoi le Parti libéral ne fait-il pas dès maintenant une vérification de ces demi-douzaines d'associations de circonscription ou de personnes qui détiennent des fonds de fiducie et règle le problème, afin que l'argent ne puisse être versé dans cette association de circonscription avant le 1er janvier? C'est ma première observation.
Ma deuxième observation porte sur le seuil et l'idée selon laquelle si nous abaissons le seuil, nous ne l'abaisserions pas pour les candidats. Cela semble une bonne chose en théorie, mais lorsque vous avez comparu plus tôt, vous avez parlé des députés femmes et de la nécessité d'égaliser les règles du jeu. Il me semble—et à cet égard je suis tout à fait d'accord avec M. Reynolds—que ce que vous êtes en train de dire c'est que si vous avez de l'argent, il vous sera plus facile de remporter une investiture. Je vous demanderais d'examiner cet aspect très sérieusement.
Il y a aussi la question des limites. Vous avez dit qu'on pourrait peut-être les réduire légèrement, mais vous n'avez pas parlé du fait que s'il s'agissait d'un montant de 8 000 $, soit le chiffre que vous avez lancé, ce serait pour...
L'hon. Don Boudria: J'ai aussi utilisé le chiffre de 7 000 $.
M. Dick Proctor: Très bien, 7 000 $. Mais vous n'avez pas parlé d'un total de 7 000 $. Selon la loi actuelle, il s'agit de 10 000 $ par parti enregistré. Seriez-vous prêt à y apporter un correctif afin que, indépendamment du montant, il s'agisse d'un montant total et non pas par parti? C'est ce que prévoit la loi à l'heure actuelle. Une personne pourrait donner 10 000 $ fois le nombre de partis enregistrés, si elle le souhaitait. Tout le monde dit que c'est absurde, que cela ne se produirait pas, mais si l'objectif est d'éliminer l'influence de l'argent sur la politique, ce serait certainement utile.
Enfin, le montant de 1 000 $ à mes yeux c'est comme le principe de ne pas faire la guerre à l'Irak mais de dire ensuite que les 31 troupes que nous avons déjà sur le théâtre peuvent y rester. Vraiment—et c'est ce que nous ont d'ailleurs indiqué la grande majorité des témoins—le montant de 1 000 $ n'a aucun sens. C'est un montant absolument ridicule qui n'en vaudra pas la chandelle. Cela va poser toutes sortes de problèmes, et il serait préférable que l'on retire cette disposition du projet de loi.
 (1210)
L'hon. Don Boudria: Je ne tiendrai pas compte de l'observation faite à propos de l'Irak et je répondrai à la question sérieuse, car il s'agit d'un projet de loi sérieux.
M. Dick Proctor: C'est assez sérieux.
L'hon. Don Boudria: Je n'ai pas proposé d'amendement concernant les fiducies. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
M. Dick Proctor: Vous avez parlé de la date du 1er janvier 2004 et vous avez mentionné spécifiquement les fiducies, entre autres.
L'hon. Don Boudria: Voici la situation. Aucune exemption n'est proposée ici pour qui que ce soit. À l'heure actuelle, les associations de circonscription peuvent avoir dix comptes bancaires en leur nom. Je suis sûr qu'un grand nombre d'entre elles en ont plus d'un—il y a le fonds pour réélire notre candidat, le compte bancaire pour payer nos factures mensuelles, le compte bancaire d'épargne en prévision de la prochaine assemblée générale annuelle à Toronto, ou quelles que soient les raisons pour lesquelles elles ont des comptes bancaires séparés. Si nous avons l'intention de consolider tous ces comptes et l'argent dont disposent les associations et qui n'est inscrit nulle part car bien entendu il n'existe pas de toute façon de modalité officielle d'inscription de cet argent en raison de l'absence de loi à cet effet à l'heure actuelle, je dis que tout cela fonctionnera beaucoup mieux si on établit une date ferme. S'il existe des fonds, qu'il s'agisse de fonds de fiducie ou autres, ils cesseraient d'exister et deviendraient tous la propriété de l'association.
M. Dick Proctor: Ils vont tous être supprimés avant le 1er janvier.
L'hon. Don Boudria: Si mon estimé collègue laisse entendre qu'il est préférable, pour ceux qui disposent de fonds, de conserver l'argent plutôt que de l'intégrer dans un processus électoral comptable, je ne partage pas son point de vue.
M. Dick Proctor: Votre estimé collègue ne veut pas dire...
L'hon. Don Boudria: Je considère que la démarche à suivre consiste à intégrer cet argent dans le processus politique, en rendre compte, comme nous l'avons fait à tous les niveaux par le passé.
Pour ce qui est des limites totales, j'ignore si elles existent au niveau provincial. Si quelqu'un peut me citer un cas d'une personne ayant une limite et qui ne peut pas faire de don à un autre parti, je suis prêt à examiner la situation.
M. Dick Proctor: Au Québec, il s'agit d'un total de 3 000 $ et non pas de 3 000 $ que l'on peut multiplier par le nombre de partis.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Nous allons mettre fin à cet échange. Je crois que vous avez tous deux fait valoir vos arguments.
Monsieur Cuzner.
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Je tiens à remercier le ministre de sa présentation, et je conviens avec vous que ce projet de loi bénéficie d'un appui général, selon les témoignages que nous avons entendus au comité.
Tout au long des audiences, plusieurs témoins ont émis des réserves à propos de l'utilisation des résultats des élections passées pour attribuer des fonds. On a proposé plusieurs méthodes, cocher une case sur la déclaration d'impôt, revoir le nombre de membres et même le vote pour attribuer des fonds. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la méthode proposée par le projet de loi. Considérez-vous qu'il s'agit de la façon la plus juste et la plus pratique de procéder à l'attribution des fonds?
Deuxièmement, vous avez commenté l'allocation de 1,50 $ par vote et les observations selon lesquelles elle était trop élevée ou trop faible. L'opposition officielle prétend que ce sera une manne pour le parti au pouvoir. Selon les chiffres dont j'ai pris connaissance, cette allocation sera sans incidence sur les recettes. Il y a des gens de notre côté qui croient que cette disposition aura un effet dévastateur sur les recettes de notre parti. Je suppose que la question technique qui se pose est la suivante: si cette allocation de 1,50 $ n'est pas appropriée, que fera-t-on pour la rectifier?
 (1215)
L'hon. Don Boudria: À propos du système où l'on trouve le nombre par lequel multiplier le 1,50 $, j'ai entendu cela entre autres choses, notamment au sujet du nombre de membres. Quand j'ai été élu la première fois en 1984 il n'y avait même pas de carte de membre pour notre parti politique à Terre-Neuve. Il y avait eu un congrès là-bas, mais on n'avait pas de carte de membre. Comment choisissait-on un candidat libéral dans cette région? Tous ceux qui étaient présents à la réunion votaient, c'est tout. C'était un genre d'élection primaire, où la totalité de la population était censée être inscrite, et c'est ainsi que cela se faisait. On ne peut donc pas utiliser le système fondé sur le nombre de cartes de membre existantes. Je ne pense pas du tout que ce soit un seuil approprié. Quant à savoir si les sondages en continu sont le facteur déterminant, je ne pense vraiment pas que ce soit pratique non plus. À quelle fréquence? Un sondage en continu sur quelle question?
La seule chose vraiment scientifique et la seule chose qui fonctionne vraiment, à mon sens, dans une démocratie c'est la façon dont les gens exercent leur droit de s'exprimer. Les gens exercent leur droit de s'exprimer en votant pour le candidat de leur choix dans leur comté, et c'est vraiment ce qui compte. Quoi qu'il en soit, c'est le seul critère qu'on ait jamais utilisé au Canada. C'est ce qu'on fait au niveau provincial au Québec, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick, quoique la formule diffère.
Quant au montant même, il n'a pas d'incidence sur les recettes, pour ce qui est de notre parti, et dans le cas d'autres partis, c'est plus généreux. Peu importe. Après la prochaine élection, l'odomètre retournera à zéro, comme je l'ai déjà dit, et on multipliera ce montant par le nombre de voix qu'aura obtenues chaque parti. Si les électeurs indiquent qu'un parti donné ne recueille pas beaucoup d'appui, alors, multiplier 1,50 $ par un appui très faible ça ne donne pas beaucoup d'argent. L'un a automatiquement une incidence sur l'autre. C'est ce qu'on fait. Le directeur général des élections du Québec a pris la parole ici et dit que cela fonctionne bien dans sa province. Je ne sais pas si les deux autres l'ont fait. J'ai quant à moi entendu très peu de critiques sur l'administration de la subvention. C'est la seule formule qui existe.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci.
La question qu'a posée M. Cuzner rejoignait mon quatrième point, mais je vais y revenir pour que ce soit cohérent.
Il existe un autre système, et c'est le système américain, où tous les partis inscrits reçoivent un même montant. Il n'y a pas d'iniquité là, et nous n'avons pas examiné cette possibilité. Vous étudiez le passé électoral pour financer l'avenir, tandis qu'aux États-Unis on se dit que si l'on est un parti enregistré, on reçoit tel financement de base, et partant de là on recueille des fonds comme on l'entend pour accroître ce financement. Avez-vous examiné un tel financement de base pour tous les partis enregistrés, les partis reconnus à la Chambre des communes?
L'hon. Don Boudria: Tout est là, les partis qu'on dit reconnus.
M. Rick Borotsik: D'accord. Les partis enregistrés qui recueillent un certain nombre de voix.
L'hon. Don Boudria: Je ne tourne pas vos propos en dérision, mais je...
M. Rick Borotsik: Surtout pas. Le fait est que nous avons des partis officiels.
L'hon. Don Boudria: C'est ce qui fait problème. Quels sont les partis politiques qu'on rembourserait, qu'on ne rembourserait pas, et ainsi de suite? Ce sont bien sûr les électeurs qui en décident aux élections. Si on ne vote pas pour quelqu'un, il n'obtient rien. C'est le meilleur critère de légitimité qu'on puisse avoir dans une démocratie, étant bien entendu que rien n'est parfait.
M. Rick Borotsik: Le fait est qu'à la Chambre nous avons une formule qui confère le statut de parti officiel à la Chambre, et il n'est pas difficile d'établir un financement de base en conséquence.
Ce projet de loi ne met aucunement fin aux fonds en fiducie.
L'hon. Don Boudria: Si.
M. Rick Borotsik: Et comment?
 (1220)
L'hon. Don Boudria: C'est simple.
M. Rick Borotsik: Non, les fonds existants peuvent être maintenus.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Borotsik, la présidence est très réfractaire à l'idée de débattre avec un témoin. Je souhaiterais que vous posiez une question et donniez au ministre l'occasion d'y répondre.
M. Rick Borotsik: Merci, madame la présidente, et vous vous rappellerez certainement que cela vaut pour les deux.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Oui, certainement.
M. Rick Borotsik: Comment ce projet de loi met-il fin à une fiducie ou comment en interdit-il la constitution?
L'hon. Don Boudria: Nous allons vous obtenir les renseignements voulus pour ce qui est de la mention qui en est faite dans le projet de loi, mais il n'en permet pas la création. Il n'est pas possible de disposer de fonds, après l'entrée en vigueur du projet de loi, hormis s'il s'agit d'une association de comté ou de fonds attribués à un candidat quand celui-ci s'inscrit en vue d'une élection après l'émission du bref, ou encore dans le cas d'un parti politique. Aucun autre argent, sauf celui provenant des contribuables, ne peut être utilisé dans le cadre d'élections. Des fonds qui ne sont pas assortis d'un reçu ne peuvent pas être utilisés. Si vous aviez un fonds en fiducie pour administrer quelque chose au nom de la Croix-Rouge, il n'en est pas question dans le projet de loi, mais l'argent ne peut de toute façon pas servir à des élections. Aucun argent utilisé pendant des élections ne peut échapper aux disposions du projet de loi. Si donc vous disposez d'autre argent, que ce soit de l'argent à vous ou de fonds d'affaires, il ne peut être utilisé. Il n'existera pas de fiducies pour les élections.
M. Rick Borotsik: Merci, monsieur Boudria. Il sera intéressant de tenter de mettre en vigueur cette disposition.
À la toute fin, vous avez parlé d'agents électoraux rémunérés. C'est un amendement que vous avez ajouté à la fin. Si vous payez vos agents électoraux, cela doit être considéré comme une dépense personnelle du candidat. S'agirait-il aussi d'une dépense remboursable en vertu de la loi? Pourraient-ils demander le remboursement de cette dépense et se faire rembourser à 50 p. 100, si en fait ils ont touché leur 15 p. 100?
L'hon. Don Boudria: Oui, c'est exact. C'est la définition.
M. Rick Borotsik: D'accord.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Pourrais-je demander une précision à ce sujet? Je pensais que les dépenses personnelles dans le cadre d'élections n'étaient pas remboursables selon Élections Canada. On peut engager des dépenses jusqu'à la limite permise, mais ces dépenses ne sont pas remboursables.
L'hon. Don Boudria: Je vérifierai.
M. Rick Borotsik: Ce à quoi j'essayais d'en venir c'était de savoir si ce sera une dépense qui pourrait être remboursée? C'est tout ce que je demande.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Nous allons le vérifier, monsieur Borotsik, merci beaucoup.
L'hon. Don Boudria: Nous allons le vérifier, mais le but est d'en faire une dépense personnelle du candidat, comme c'était le cas avant le projet de loi C-2.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Regan.
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.
Monsieur Boudria, merci d'être des nôtres aujourd'hui.
J'ai quelques questions à vous poser, et l'une d'elles a trait à l'indexation. Je constate que dans le nouvel article 403.39 la limite du montant que le gouvernement du Canada peut rembourser au vérificateur est de 1 500 $. Ce montant n'est pas indexé. Ce qui me préoccupe, c'est que certains montants sont indexés et d'autres pas. Comment se fait-il, par exemple, qu'au nouvel article 435.01(2) l'allocation trimestrielle de 37,5 cents qui serait versée à chaque parti n'est pas indexée, alors que sont indexées les limites de 1 000 et de 10 000 $ des dons de compagnies? Pour quelle raison y a-t-il indexation dans certains cas et pas dans d'autres? À raison de 1,50 $ par voix, si l'on a 80 000 électeurs dans son comté, le coût d'envois postaux à tous ces électeurs va augmenter avec le temps en raison de l'inflation, et peut-être aussi en fonction de l'augmentation de la population. Alors pourquoi ne pas indexer cette contribution, puisque les coûts liés à la participation à une campagne électorale vont augmenter en raison de l'inflation?
L'hon. Don Boudria: Notre problème c'est que dans la loi actuelle certaines choses sont indexées et d'autres ne le sont pas. Par exemple, les honoraires du vérificateur n'ont jamais été indexés. Si vous voulez faire des recommandations à ce sujet, je serais prêt à les entendre.
Pour ce qui est du 1,50 $, comme cela implique une très grosse somme d'argent, nous ferions peut-être mieux de nous abstenir et d'attendre quelques années avant de réexaminer la Loi électorale. Après chaque élection, de toute façon, c'est automatique; votre comité a déjà dû examiner cette question. Nous pourrions nous en servir comme base pour déclencher le changement. Il y a peut-être des modifications sur lesquelles nous pouvons nous mettre d'accord mais il est possible que cela soit impossible à cause de la recommandation royale. Si votre comité veut préparer un rapport écrit, je suis certes disposé à l'examiner et à offrir la recommandation royale à l'étape du rapport s'il y a des cas dans lesquels vous pensez qu'une disposition d'indexation marcherait mieux. Et n'oubliez pas qu'après chaque élection il y a une révision.
En passant, avec le projet de loi C-2 nous avons largement augmenté les honoraires des vérificateurs. Avant c'était une toute petite somme et on nous a signalé qu'il devenait de plus en plus difficile de trouver des vérificateurs. C'était presque devenu un acte de bénévolat et beaucoup d'entre eux ont fini par dire qu'ils étaient trop occupés et qu'ils avaient d'autres choses à faire.
 (1225)
M. Geoff Regan: J'ai une ou deux questions de caractère plus technique à vous poser et la première concerne l'article 403.22 qui se trouve à la page 14. Cette disposition prévoit qu'après redécoupage de la carte électorale, une association de circonscription « dans les six mois suivant cette date, l'association peut... céder des produits ou des fonds au parti enregistré auquel elle est affiliée ou à une association enregistrée de ce parti. » S'il y a redécoupage électoral, il faut, comme dans mon cas, non seulement faire des chèques pour l'association de la nouvelle circonscription de Halifax-Ouest mais aussi pour celle de Halifax, de South Shore à cause des nouvelles limites. On perd des parties de sa circonscription. C'est peut-être ce qui m'arrivera, je m'y attends. Donc, pourquoi ne pas dire « à une ou plusieurs »?
L'hon. Don Boudria: Tout à fait. On me dit que c'est une erreur de rédaction et que cela sera rectifié car après le redécoupage un morceau à l'est, un morceau à l'ouest et un autre morceau au nord de la circonscription peuvent sauter et passer dans une autre circonscription.
M. Geoff Regan: À la page 27, le nouvel article 404.4 parle de reçu nécessaire pour toute contribution supérieure à 10 $. Nous avons discuté de la possibilité de faire passer le seuil à 25 $ mais pourquoi ne pas préciser qu'il faut un reçu aux fins de la Loi de l'impôt sur le revenu et que chaque reçu ainsi donné devienne un reçu officiel?
L'hon. Don Boudria: Je vais demander à Mme René de Cotret de vous répondre.
Mme Michèle René de Cotret (agent principal du Bureau du Conseil privé/conseillère, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé): L'article 404.4 ne réclame qu'un simple reçu. Il y a déjà des dispositions dans la Loi de l'impôt sur le revenu et nous proposons d'ajouter quelque chose dans les dispositions sur les reçus.
M. Geoff Regan: Ne pourriez-vous pas utiliser ces simples reçus pour l'impôt? De toute façon, il y a toujours le numéro officiel qui doit figurer dessus, n'est-ce pas?
Mme Michèle René de Cotret: Absolument.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Avant de passer au deuxième tour, j'aimerais demander au ministre combien de temps il peut encore rester avec nous—si nous continuons à être gentils avec lui.
L'hon. Don Boudria: Jusque vers 13 heures pourvu qu'il me reste un peu de temps pour manger.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Très bien.
J'aimerais que tout le monde pose des questions aussi concises que possible.
Monsieur Reynolds.
M. John Reynolds: Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, plus j'étudie ce projet de loi plus je me dis que vous devriez en changer le titre et l'appeler la Loi sur la protection des députés sortants. Je suis d'accord avec ce que dit M. Borotsik sur le financement et je partage certaines de ces critiques. Il n'y a rien dans cette loi pour ceux et celles qui veulent se présenter comme indépendants et pourtant c'est un droit absolu. On ne devrait pas avoir à être membre d'un parti politique. Les indépendants ne gagnent pas très souvent mais cela leur est arrivé dans le passé. Si je décidais de me présenter dans ma circonscription comme indépendant et si je gagnais, pourquoi n'aurai-je pas le droit de recevoir un chèque correspondant à mon nombre de voix afin que je puisse financer mes activités entre les élections? Je me sers de l'exemple de Terre-Neuve qui réfléchit actuellement à son rôle au sein du Canada. Disons qu'un nouveau parti naît à Terre-Neuve avec des candidats qui ont cette idée, qui se présentent tous aux prochaines élections et qui sont tous élus. Ils ne recevront pas de chèque tous les trimestres parce qu'ils ne sont pas membres d'un parti politique enregistré, ils n'auront pas présenté 50 candidats, mais moi je pense qu'ils ont le droit de recevoir ces chèques tous les trimestres.
C'est donc un gentil petit projet de loi qui nous protège tous et qui protège nos partis, mais il fait obstacle à la naissance de nouveaux partis sauf si vous pouvez présenter plus de 50 candidats. Au Québec vous pouvez présenter 75 candidats si votre parti ne représente que le Québec, mais en Colombie-Britannique si un nouveau parti peut offrir un point de vue différent de celui des partis traditionnels, le nouveau système ne nous accordant que 34 sièges, il ne peut s'enregistrer comme nouveau parti politique. S'il fait élire 30 candidats, ils peuvent venir à Ottawa mais ils ne recevront pas un chèque tous les trimestres. Vous devriez réexaminer ce projet de loi et y mettre quelque chose qui protège les candidats indépendants ou les plus petits partis dans les provinces qui ne sont pas d'accord avec les politiques des partis nationaux actuels. Il n'y a rien pour eux.
Le système américain qui a lui aussi ses défauts interdit les dons de personne morale. J'ai travaillé pour une grosse société américaine et une fois par an le président envoyait un courrier et chaque employé était incité à verser 1 000 $. Si votre nom ne figurait pas sur la liste des donateurs, vous pouviez compter vos jours dans la société. C'est comme ça qu'ils lèvent des millions de dollars par circonscription. Ce sont les dirigeants et les employés des grosses sociétés qui financent les élections.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez mentionné votre circonscription où vous publiez vos états financiers. Je vous en félicite. Dans mon parti c'est la règle. Si une circonscription ne présente pas un état financier—il n'est pas obligatoire de le faire vérifier mais simplement examiner avec commentaire par un vérificateur—au siège du parti une fois par an, elle perd son droit d'association. Dans nos assemblées générales annuelles, ce sont les séances consacrées aux états financiers qui sont les plus longues car les recettes et les dépenses sont examinées à la loupe. Je pense donc que c'est une bonne idée.
Mais j'aimerais vos commentaires sur ces candidats indépendants et sur les nouveaux partis. Pourquoi ne pas faire en sorte qu'ils soient protégés et que leurs activités soient financées sous prétexte que ces partis ne sont pas enregistrés et présentent moins de 50 candidats?
 (1230)
L'hon. Don Boudria: Ils ne sont pas inclus dans le projet de loi. Dans la loi actuelle, il existe des dispositions sur la formation d'un nouveau parti politique. J'essaie de me rappeler de certaines de ces dispositions. Il y a d'abord le seuil de 50 candidats, mais ce n'est pas le seul critère. Il existe également, je crois, une autre obligation, celle d'obtenir la signature de 10 000 électeurs, mais tout cela dépasse la portée de ce projet de loi. Le seuil de 50 candidats n'est pas le seul critère pour la formation d'un parti politique en vue de la prochaine élection. Il y a par exemple les 22,5 p. 100 qui s'appliquent maintenant au parti politique.
M. John Reynolds: À l'heure actuelle, un député indépendant peut émettre des reçus d'impôt et faire des levées de fonds tout comme le reste d'entre nous. Ce projet de loi l'empêchera d'obtenir la même somme que me versera à moi le gouvernement.
L'hon. Don Boudria: Le projet de loi porte sur les associations de circonscription des partis politiques. Mais qu'un candidat se présente de façon indépendante ou autrement, il peut certes obtenir...
M. John Reynolds: Il ne recevra pas comme nous de l'argent entre les élections.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Reynolds, je rappelle à tous les membres du comité que nous ne tenons pas un débat avec le ministre, nous posons des questions.
L'hon. Don Boudria: Il existe un maximum de 10 000 $.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): D'accord.
Madame Catterall.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Le projet de loi contient une disposition qui a pour effet de limiter les dépenses d'investiture à un pourcentage des dépenses autorisées durant une période électorale. Il contient également des dispositions sur l'obligation de rendre compte relativement aux dépenses d'investiture. Il me semble que ces dépenses devraient également être calculées selon un pourcentage afin de les ajuster à l'inflation plutôt que d'y apporter des ajustements périodiques. Seriez-vous prêt à envisager cela?
L'hon. Don Boudria: Dans le peu de temps dont nous avons disposé récemment, j'ai examiné une formule de ce genre. J'invite mes collègues à nous faire part de leurs propositions. La limite était de 500 $. Certains ont dit que cette somme était trop petite, qu'il y a beaucoup de documents à remplir pour un don de 750 $ et que la limite devrait être augmentée à 1 000 $. Il y a deux façons de traiter cette question. Nous pourrions indexer le montant, comme quelqu'un l'a proposé précédemment, ou nous pourrions le fractionner. D'une façon générale, le maximum des dépenses autorisées dans une campagne électorale est de 60 000 $. Mille dollars représentent environ 2 p. 100? Vous pourriez, supposons, dépenser 2 p. 100 de ce que vous avez dépensé la dernière fois et ce n'est qu'au-delà de ce seuil que vous seriez tenu de faire une déclaration. Si vous dépassez une limite de 10 p. 100, par exemple, ce pourcentage serait le nouveau seuil à partir duquel vous devriez fournir une déclaration vérifiée fondée sur le nombre de voix que vous avez obtenues la dernière fois, sur un pourcentage de ce nombre. C'est une solution envisageable, en supposant que nos chiffres correspondent en gros. Ma seule inquiétude, c'est qu'Élections Canada devra trouver un moyen qui ne soit pas extraordinairement compliqué de faire ce calcul, mais si Élections Canada est prête à adopter cette solution, cela ne me pose pas de problème.
 (1235)
Mme Marlene Catterall: Vous aviez proposé, je crois, que le seuil au-delà duquel il faudrait faire des déclarations plus approfondies soit d'environ 10 000 $.
L'hon. Don Boudria: C'est ce qu'on trouve dans le projet de loi.
Mme Marlene Catterall: C'est ce qu'il y a dans le projet de loi?
L'hon. Don Boudria: Oui.
Mme Marlene Catterall: Cela se fonde sur la capacité de dépenser la moitié de l'argent des dépenses électorales au titre de l'investiture. Si le comité envisageait de réduire ce seuil à 20 p. 100, par exemple, si la limite des dépenses est d'environ 12 000 $, estimeriez-vous qu'il est encore nécessaire de présenter ces déclarations plus approfondies?
L'hon. Don Boudria: Ce que vous dites, je suppose, c'est que si le maximum général des dépenses était relativement semblable au seuil au-delà duquel il faut présenter une déclaration vérifiée, cette déclaration ne servirait plus à grand-chose, n'est-ce pas?
Je vous encourage toutefois à être prudents. Nous croyons tous que le montant ne devrait pas être trop élevé, c'est-à-dire le montant qu'une personne est autorisée à dépenser pour l'investiture, mais si le seuil est trop bas... C'est très bien d'avoir créé une exemption pour les dépenses personnelles, mais s'il est nécessaire à un candidat d'ouvrir un bureau, par exemple, il faut qu'il ait l'argent pour payer le loyer et pour payer ses autres frais légitimes, sans pour autant paver les routes d'or ou acheter des camions de bière pour la soirée d'investiture. Il y a des dépenses légitimes, par exemple les documents de campagne qui expliquent le programme du candidat, les visites dans différentes localités, etc. Bien sûr, nous devrions avoir une exemption pour les voyages, car cette exemption existe déjà pour les candidats aux élections. Mais il existe encore bien des choses qui ne sont pas exemptées et qui coûtent très cher.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur le ministre, merci.
Monsieur Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, madame la présidente.
Je trouve dommage d'utiliser mon temps à cela, mais j'aimerais reprendre une réponse que avez faite à M. Reynolds. Vous lui avez dit que vous alliez vérifier pour voir si un candidat indépendant pouvait amasser des fonds et émettre des reçus.
L'hon. Don Boudria: Pendant la campagne électorale.
 (1240)
M. Michel Guimond: En 1993, tant et aussi longtemps que 50 bulletins de présentation n'avaient pas été déposés chez le directeur des élections, on ne pouvait pas, même en campagne électorale, donner des reçus pour fins d'impôt. Il fallait qu'il y en ait 50. Du moins, cela a été le cas jusqu'à présent. Je revérifierai.
L'hon. Don Boudria: On parle d'un candidat indépendant pendant une campagne électorale. Quand John Nunziata s'est présenté, par exemple, il a émis des reçus après l'émission du bref. Bien sûr, l'élément de 22,5 p. 100 des dépenses collectives d'un parti politique ou d'un groupe d'indépendant, ce qu'était le Bloc québécois avant d'être enregistré, n'existait pas. Cependant, les candidats pouvaient émettre des reçus et se faire rembourser 50 p. 100 de leurs dépenses au niveau de la circonscription individuelle tant et aussi longtemps qu'ils obtenaient 15 p. 100 des votes. Le projet prévoit 10 p. 100 à cet égard.
M. Michel Guimond: Vous avez établi deux grands principes avant de nous présenter les questions clés qui feront l'objet amendements. J'ai noté neuf des questions clés. Les deux grands principes sont d'abord que les limites ne sont pas révisables, en ce sens qu'il n'y a pas de jeu possible en ce qui a trait au montant de 1 000 $ et au fait de ne pas avoir de limite. Je vous ai bien compris là-dessus. Ensuite, vous disiez que si on faisait des références à l'éthique ou au code d'éthique, ce n'était pas dans la portée du projet de loi. C'est bien exact?
L'hon. Don Boudria: Je vous ai donné cet exemple, mais dans le deuxième cas, ça va beaucoup plus loin: c'est qu'on ne peut pas amender la loi principale. J'ai énuméré les deux concepts. Ce n'est pas moi qui les ai inventés. Cela existe déjà.
M. Michel Guimond: Il y a deux choses, parmi les neuf questions clés, sur lesquelles j'aimerais revenir. Premièrement, il y a la limite des contributions des individus. Vous reconnaissez que le montant de 10 000 $ est trop élevé et vous dites que vous pourriez être porté à le réduire, mais que vous ne savez pas de combien et que vous voulez l'opinion du comité. Vous répondrez après si vous le voulez, mais est-ce qu'un montant de 3 000 $, comme celui qu'on a au Québec, serait acceptable?
Ma deuxième question porte sur le montant de 1 000 $ pour les sociétés et les centrales syndicales. Il y a beaucoup de témoins, particulièrement au niveau des sociétés, qui nous ont sensibilisés au danger qu'il pourrait y avoir par rapport aux filiales. On sait qu'une filiale de compagnie a sa propre personnalité juridique. La maison-mère donne 1 000 $. Si la maison-mère a 624 filiales au Canada, est-ce que chacune des filiales ayant une personnalité juridique pourra donner elle aussi 1 000 $? Ce sont deux éléments qu'on retrouve dans vos questions clés.
Je voudrais aussi avoir votre opinion sur un élément qui n'est pas inclus dans le projet de loi. Vous auriez pu et vous pouvez encore déposer des amendements à ce sujet. C'est toute la question de la nomination des directeurs du scrutin. Le système du Québec nous a été présenté par M. Blanchet et, hier, par le directeur général du Parti Québécois. On sait que le système actuel donne lieu à des nominations partisanes. Parfois, ce sont des personnes aptes à bien faire le travail, mais parfois, ce sont des personnes totalement incompétentes. De toute façon, Jean-Pierre Kingsley est d'accord avec le comité pour dire qu'il s'attend à ce que le ministre, c'est-à-dire vous, suggère des amendements pour réviser la nomination des directeurs du scrutin, pour ne plus que ce soient des nominations politiques.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Je vous suggère de cesser vos questions, monsieur Guimond, car vous n'obtiendrez pas de réponses.
Je vous laisse une minute, Don.
[Français]
L'hon. Don Boudria: Il n'y a pas de doute, madame la présidente, que le montant de 3 000 $, à mon avis, est beaucoup trop bas. Je pense que même au Québec, on reconnaîtra que ce montant n'est pas assez élevé, d'autant plus que quand on doit faire une campagne de Vancouver à Saint-Jean de Terre-Neuve, c'est encore pire. Il n'y a pas de doute que ce montant est trop bas.
En ce qui concerne les filiales ou les branches locales, il n'y a pas de doute dans mon esprit que la Banque Royale du Canada ne peut pas faire une contribution partout où elle a un guichet, partout où elle a pignon sur rue. C'est une société. Si une société corporative donne un montant de 1 000 $ dans la circonscription de Vancouver Kingsway, elle ne donnera rien dans Glengarry--Prescott--Russell parce qu'elle a épuisé son montant national.
En ce qui a trait aux directeurs du scrutin, cela n'a rien à voir avec le projet de loi sur le financement des partis politiques que nous avons devant nous. C'est totalement à l'extérieur du contenu du projet de loi.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci, monsieur Boudria.
Monsieur Jordan.
 (1245)
M. Joe Jordan: L'idée, c'est qu'on ne veut pas que le parti reçoive de dons des sociétés. Pour ramener cette idée à l'échelle locale—je sais qu'il s'agit de questions partisanes, mais c'est l'un des effets du projet de loi—si, dans une année non électorale, j'obtiens un total de 10 000 $ en dons de 10 sociétés, je dois remettre au parti provincial 6 000 $ par année, d'après leurs règles. Ce faisant, est-ce que je donne l'argent de sociétés au parti?
L'hon. Don Boudria: Ce serait vraiment couper les cheveux en quatre. Je suppose que la totalité de cet argent viendrait de sociétés, que c'est le seul argent que vous avez et que vous utiliserez tout cet argent pour payer vos frais.
M. Joe Jordan: Il suffit de voir mon compte en banque.
L'hon. Don Boudria: À mon avis, il n'y a pas de contradiction. Supposons que vous retirez l'argent du compte que vous avez dans votre association pour payer les frais d'inscription d'un délégué au congrès. Si ces frais sont de 300 $, mais qu'il en coûte 250 $ au parti pour tenir le congrès, cela signifie-t-il qu'il y a là, de façon inhérente, un don de 50 $ provenant de sociétés? C'est vraiment chercher des poux, car chaque parti va chercher son financement auprès de ses membres, par le truchement de ses autres activités. On pourrait presque imaginer que vous puissiez obtenir tout votre financement de cette façon, si ce n'est pour le payer ainsi en totalité. De toute façon, à peu près toutes les associations de comté ont le financement qu'elles reçoivent grâce au remboursement relatif à l'élection précédente, cet argent venant des contribuables.
M. Joe Jordan: J'essaie simplement de savoir sur quelle norme se fonde la politique.
Je crois savoir qu'Élections Canada s'en est remise à l'ADRC au sujet de la question de la franchise. Si, dans une localité, une entreprise a droit au crédit d'impôt des petites entreprises, on estime que son contrôle relève de son directeur et qu'il s'agit d'une entité individuelle autorisée à faire un don. Cela signifie que si les Tim Hortons de ma circonscription avaient droit au crédit d'impôt des petites entreprises, ils pourraient tous, collectivement, me faire un don—je ne sais pas combien il y a de Tim Hortons dans ma circonscription, probablement une trentaine—alors qu'une autre société qui n'aurait pas droit à ce crédit d'impôt, Shoppers Drug Mart, par exemple, en serait empêchée. Il y a dans ce projet de loi une distorsion inhérente venant de décisions qui ont été prises indépendamment des conséquences de ces mesures et de la façon dont leur structure a été créée conformément aux lois fiscales du pays. Je me demande s'il s'agit d'une conséquence fortuite et si quelqu'un y a réfléchi.
L'hon. Don Boudria: Bon nombre de ces entreprises ont à la fois des sociétés et des franchisés, ce qui signifie qu'elles paient quelqu'un pour vendre des produits portant leur nom. Qu'il s'agisse d'une tomate ou d'un hamburger n'a aucune importance, il s'agit d'une entreprise indépendante de la circonscription. Par exemple, il y a à Ottawa une chaîne de magasins qui porte le nom de Giant Tiger. Dans ma circonscription, il y a des magasins Giant Tiger qui sont des sociétés indépendantes, mais il y a aussi d'autres magasins qui vendent des produits portant l'étiquette Giant Tiger. Ces gens ont leur propre entreprise, leur propre raison sociale; ils vendent tout simplement les produits de l'autre société. Ce n'est pas la même chose. Autrement dit, ils sont des franchisés.
Mme de Cotret pourra peut-être vous donner une explication plus technique.
Mme Michèle René de Cotret: Je voudrais confirmer quelque chose qui se trouve déjà, je crois, dans le projet de loi, au paragraphe 404.1(2). Le texte qu'on trouve dans le projet de loi s'inspire des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui définissent ce qu'est une société. Les filiales ne sont pas des sociétés indépendantes. Mais vous avez raison, si une franchise est constituée en société et a un propriétaire indépendant, c'est effectivement une société.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Avant de redonner la parole à M. Proctor et à Mme Catterall dans le cadre du deuxième tour, je vais saisir l'occasion de poser moi-même une ou deux petites questions.
Plus j'en apprends au sujet du caractère très complexe des dons de société, plus j'arrive à la conclusion qu'il faudrait les interdire purement et simplement. C'est un peu comme lorsque nous avions étudié le code d'éthique. Nous étions partis du principe, avancé par les auteurs du texte de loi, que les conjoints devaient faire la divulgation de leurs biens, puis nous avons changé cela et il en est ressorti que c'était la chose la plus logique à faire. Je pense donc que la meilleure chose à faire, la plus sûre et la plus propre aussi, ce serait d'interdire totalement les dons faits par les sociétés. Mais c'est une roue que j'invente parce que si la pizzeria du coin veut me donner une pizza, pour reprendre l'excuse dont tout le monde a parlé, elle peut me le faire à moi personnellement.
En second lieu, je pense que dans le cas des particuliers, le don total devrait passer à 5 000 $, avec division en tranches de 250 $. À ce moment-là, celui qui veut faire un don peut le partager entre beaucoup de gens et ainsi partager l'argent, l'enthousiasme et la participation. Mais à mon avis, un don unique de 5 000 ou de 10 000 $ est totalement abusif.
En troisième lieu, en pensant à la rétrocession de 1,50 $, je ne peux m'empêcher de penser à un autre dessein. Si 0,50 $ de ce don allaient à l'association de circonscription et 1 $ au parti, cela m'encouragerait. Au lieu de me la couler douce le jour des élections sans vraiment demander le maximum à mes volontaires, vous m'inciteriez plutôt à les cravacher pour aller me chercher le plus de voix possible étant donné que le nombre d'électeurs qui vont voter diminue chaque année. Si une partie de cet argent allait à l'association de circonscription et une autre partie allait au parti, chaque candidat travaillerait d'autant plus pour pousser les gens à aller voter, ce qui produirait donc un double résultat. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
 (1250)
L'hon. Don Boudria: Je voudrais commencer par la fin. Je pense que cela reviendrait à s'immiscer trop dans les affaires internes des partis. Par exemple, s'il fallait décider du pourcentage qui doit aller à une association de circonscription qui, dans la réalité, n'existe pas, ne fonctionne pas ou n'avait même pas présenté un candidat la dernière fois, ou alors un candidat de dernière minute, si le parti ne recueille aucun appui dans la région, cela irait beaucoup trop loin. Nous préférons avec le projet de loi donner davantage de moyens aux associations de circonscription un peu comme ce qui se passe actuellement au niveau provincial en Ontario et en Colombie-Britannique, du moins pour ces composantes-là, qui peuvent émettre leurs propres reçus aux fins d'impôt. De nombreux partis politiques se plaignent depuis longtemps du fait que les rapports et toute la paperasse doivent être envoyés à Ottawa et qu'il faut attendre cinq mois pour recevoir son reçu aux fins d'impôt. Cela met les gens de mauvaise humeur si vous voyez ce que je veux dire. Maintenant, tout se ferait au niveau local, pourvu que les autorisations nécessaires aient été accordées. C'est cela la solution.
Pour ce qui est de fractionner les dons, cela reviendrait à assécher les caisses dont les partis politiques ont besoin pour fonctionner. Les partis représentent un élément tout à fait légitime du processus politique. Si les sommes étaient si faibles, je pense vraiment que les partis politiques quels qu'ils soient seraient en difficulté. Le Canada est le deuxième pays au monde en superficie. Lorsque les dirigeants et les gens du parti font campagne, lorsqu'ils se déplacent, tout cela coûte extrêmement cher en raison des distances. Ce n'est pas la même chose au niveau des partis provinciaux. L'organisation d'un parti au plan national est extrêmement coûteuse. À mon avis, les campagnes de financement menées individuellement permettent d'arriver à ce résultat. En fractionnant les dons en tranches de 250 $ multipliées par x nombre de circonscriptions, on ne donnera pas aux partis politiques les moyens de lever des fonds depuis le centre. On craint déjà la disparition des dons des sociétés. Je ne suis pas d'accord lorsque ces dernières disent que cela va être trop restrictif, mais il est certain que si l'on élimine les dons des particuliers en plus des dons des sociétés, cela va effectivement restreindre davantage les possibilités.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Je voudrais vous poser une dernière question, monsieur Boudria. Beaucoup de gens sont venus me dire qu'ils aimeraient pouvoir avoir gratuitement du temps d'antenne à la télévision. Je sais que cela ne concerne pas le projet de loi à l'étude, mais le comité pourrait-il recommander que cela fasse partie de notre rapport à la Chambre?
L'hon. Don Boudria: Cela ne pourrait pas faire l'objet d'un amendement en tant que tel, mais si le comité présente un rapport, nous pourrions étudier la chose et voir si cela pourrait être mis en place à temps et si cela peut être accepté. C'est une option de politique que je n'ai ni étudiée, ni soumise à mes collègues au conseil des ministres. Certes, cela ne fait pas partie du projet de loi et il faudrait donc le recommander dans un rapport du comité plutôt que sous forme d'amendement en tant que tel.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Je vous remercie.
Monsieur Proctor, vous avez trois minutes.
M. Dick Proctor: Merci, et merci aussi d'avoir évoqué cette question parce que je pense que c'est une excellente suggestion concernant la Loi sur la radiodiffusion. Nous avons effectivement entendu un bon nombre de témoins nous évoquer la chose.
Ce que je viens d'entendre en réponse aux questions de Joe Jordan au sujet de la possibilité pour les franchises, par opposition aux commerces indépendants, de faire un don de 1 000 $ me dérange en fait. Ce qui m'inquiète, c'est l'aspect syndical de la chose parce que les rapports que doivent soumettre les syndicats ne sont pas les mêmes que ceux des sociétés et des entreprises. Ce que je ne veux pas, c'est que certaines entreprises, tout dépendant du statut que leur accorde la loi, puissent donner 1 000 $ alors que les sections locales ou des syndicats ne puissent donner que 1 000 $ au total. Monsieur le ministre, vous avez utilisé comme exemple le siège social d'une banque ou d'une grosse entreprise qui déciderait de faire un don de 1 000 $. Fort bien, mais il y a un peu partout au Canada des syndicats qui sont extrêmement autonomes, et la section locale 123 de la Colombie-Britannique n'aura probablement pas la moindre idée de ce qu'aura décidé la section locale 456 en Saskatchewan. Je pense que si les règles ne sont pas absolument les mêmes pour tout le monde à ce sujet, nous risquons de gros problèmes.
 (1255)
L'hon. Don Boudria: Mais je pense que les règles sont absolument les mêmes pour tout le monde. Ce qu'on subodore ici, c'est que la haute direction de la banque pourrait avoir des prérogatives différentes de celles du syndicat local, des employés de la banque elle-même. Ce n'est pas le cas. Prenez le cas de la quincaillerie qui se trouve dans ma circonscription, il n'y a pas d'équivalent du côté syndical. Il s'agit d'une entreprise qui a un propriétaire sur place. Cela veut dire que cette quincaillerie passe commande à Guelph, à la maison mère qui s'appelle Home Hardware. Le magasin vend les produits de Home Hardware, mais n'appartient pas à la compagnie. Je connais le type en question, il achète là-bas ce qu'il vend dans son magasin. Mais ce n'est pas une filiale ou quoi que ce soit de ce genre. La loi est très claire à ce sujet, et je vous invite à relire la disposition que Mme René de Cotret a porté à votre attention il y a quelques instants. Nous n'avons absolument pas l'intention que le projet de loi permette à une seule et même société de faire des dons multiples. Ce n'est pas du tout le but. Ce serait plutôt l'inverse, le projet de loi permettant au petit magasin du coin de faire un don au niveau local. C'est cela le but de la chose. Et il y a également eu des consultations avec les syndicats à ce sujet.
M. Dick Proctor: Je le sais fort bien, mais je voudrais avoir une certitude absolue. Joe a parlé je crois de Tim Hortons. Est-ce que dans certaines circonstances, les magasins Tim Hortons pourront donner chacun 1 000 $ par an à la même personne?
L'hon. Don Boudria: Je ne connais pas bien la structure de cette compagnie, mais permettez-moi de vous donner un exemple. De nombreuses compagnies vendent des produits qui sont fabriqués par d'autres. Il n'est pas impossible que Tim Horton fonctionne de cette façon. Je sais que c'est le cas des restaurants McDonalds. Les restaurants McDonalds n'ont pas de points de vente, ils appartiennent à la compagnie. Il n'y a qu'une compagnie, au Canada tout au moins. Naturellement, il y a des franchisés. Ce qui veut dire qu'on vend leur marque de hamburgers, mais qu'on possède sa propre entreprise. C'est la différence.
M. Dick Proctor: Mais il n'y a pas moyen pour un syndicat local de faire un don de 1 000 $ à son candidat local, n'est-ce pas?
L'hon. Don Boudria: Tout dépend de la façon dont on il est constitué, je suppose. Si le syndicat est un syndicat, bien sûr que non. Je ne vois pas ce que cela a à faire avec le fait que M. Jones vend un type donné de beignes dans le commerce qui lui appartient.
M. Dick Proctor: Ce que cela montre, c'est qu'on n'est pas du tout traité de façon égale.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Puis-je vous interrompre un instant? Je pense que c'est un peu compliqué, et j'aimerais moi-même connaître la réponse. Je me demande si le ministre pourrait nous fournir une réponse écrite avant notre prochaine séance, à notre retour après le congé.
L'hon. Don Boudria: Certainement.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Madame Catterall.
Mme Marlene Catterall: Je regrette que M. Reynolds ne soit pas ici, lui qui appelle ce projet de loi la Loi sur la protection des députés en place, alors que cela m'apparaît être justement le contraire. Il est plus facile pour nous que pour un nouveau venu de recueillir des fonds. Je pense qu'en imposant des limites, des limites très strictes, sur les dépenses de mise en candidature, nous facilitons la tâche à ceux qui veulent se présenter contre nous, et personnellement je trouve que c'est une bonne idée.
Ma question a trait aux fonds en fiducie. Pouvez-vous me dire très clairement si les fonds en fiducie doivent être liquidés selon cette mesure législative, quand elle rentrera en vigueur. En outre, j'ai une question très précise: dans mon comté, j'ai des fonds en fiducie qui ont été laissés par le député précédent, et on s'en sert au cours des élections pour emprunter de l'argent pour lancer la campagne, au besoin, et on rembourse. Serait-ce illégal?
· (1300)
L'hon. Don Boudria: Non, il n'y a rien d'illégal. Cela veut dire qu'il y a un compte bancaire distinct. Que l'association de comté ait quatre comptes bancaires ou 19, ce qui importe c'est qu'il soit dûment fait rapport de tout l'argent ou des autres biens qu'elle possède, étant donné que la totalité devra faire l'objet d'un rapport si on s'en sert à des fins politiques à l'avenir. C'est pourquoi il est important de veiller à ce que tous les fonds qui existent soient couverts par le projet de loi, afin qu'à l'avenir il n'y ait pas d'argent servant à des fins politiques dont l'existence n'ait pas été rapportée. Et bien sûr, à partir du moment où on en fait rapport, tous les nouveaux fonds versés devront être assortis d'un reçu. Actuellement, une association de comté pourrait hériter de 10 000 $. Puis subitement, on se rend compte que l'année d'après, il y a 10 000 $ de plus dans le compte bancaire. Il n'y a pas moyen d'en faire rapport, pas de moyen légal. Il peut y avoir un mode de reddition de comptes publics du type qu'a évoqué M. Reynolds, quand des gens ont accepté de rendre quelque chose public. C'est ce que nous faisons dans notre comté, mais ce n'est pas un instrument juridique, ce n'est pas accessible à Élections Canada, ce n'est pas sur leur site Web. Bien sûr, à l'avenir on ne pourra pas utiliser à des fins politiques de l'argent non accompagné d'un reçu. Qu'il y ait un compte bancaire ou plus, je ne pense pas que cela fasse une différence.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Pour conclure, j'aimerais vous demander un autre document, si vous le voulez bien. Nous avons plusieurs types de fonds en fiducie; Mme Catterall a parlé de fonds en fiducie au nom du comté.
Ms. Marlene Catterall: Au nom du député précédent.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): D'accord, mais il s'agit d'un document auquel vous et votre circonscription avez accès. Il y en a bien d'autres qui pourraient nous venir à l'esprit et dont nous ne ferions aucunement mention, mais qui sont ouverts au nom des députés à titre personnel. Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passe dans le cas d'un candidat X qui siégerait actuellement à la Chambre des communes et qui aurait plus de 200 000 $ dans un fonds de fiducie ouvert à son nom? Qu'arrive-t-il aux fonds qu'a décrit Mme Catterall qui sont ni plus ni moins un compte bancaire distinct? Qu'arrive-t-il à ceux qui existent déjà? Si vous pouviez nous donner des explications par écrit avant que nous entamions l'étude article par article, cela nous permettrait de préciser bien des choses.
L'hon. Don Boudria: Avec plaisir, et je le ferai peut-être sous forme de tableau. Mais rappelez-vous, cependant, que les fonds de fiducie sont un terme fourre-tout pour bien d'autres choses, ce qui complique la situation.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Moi aussi, j'utilise ce terme pour bien d'autres choses.
L'hon. Don Boudria: Un fonds de fiducie qui a été ouvert par quelqu'un en vertu d'une autre loi en vue de mettre de côté de l'argent pour l'instruction de ses petits-enfants ne nous intéresse pas du tout aujourd'hui. Ce qui nous intéresse, ce sont les fonds, de fiducie ou autres, qui ont été ouverts et qui ont déjà été utilisés ou pourraient l'être à des fins politiques. J'essaierai d'énumérer le plus grand nombre de types de fonds possibles sous forme de document.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur le ministre, cela serait des plus utiles.
Je voudrais vous remercier, car tout ce que nous avons entendu aujourd'hui nous a beaucoup éclairé. Merci.
L'hon. Don Boudria: Cela m'a beaucoup éclairé moi aussi.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Je l'espère.
Mesdames et messieurs du comité, l'exposé de M. Boudria, à l'exception de la dernière partie qu'il a mijotée en se rendant ici, se trouve dans les deux langues officielles dans un document qui vous a été distribué.
La séance est levée.