HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 13 mai 2003
| » | 1745 |
 |
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.) |
| » | 1750 |
|
Le président |
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M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
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M. Stan Keyes |
|
M. Rick Borotsik |
| » | 1755 |
|
M. Stan Keyes |
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M. Rick Borotsik |
|
M. Stan Keyes |
|
M. Rick Borotsik |
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M. Stan Keyes |
|
Le président |
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M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
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Le président |
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M. Stan Keyes |
| ¼ | 1800 |
|
Le président |
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M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
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M. Stan Keyes |
|
M. Ted White |
|
M. Stan Keyes |
|
Le président |
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M. Stan Keyes |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
M. Stan Keyes |
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M. Dick Proctor |
| ¼ | 1805 |
|
M. Stan Keyes |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Stan Keyes |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Stan Keyes |
|
M. Dick Proctor |
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Le président |
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Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
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M. Stan Keyes |
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Mme Carolyn Parrish |
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M. Stan Keyes |
| ¼ | 1810 |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
M. Stan Keyes |
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M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
|
M. Stan Keyes |
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Le président |
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M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
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Le président |
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M. Jacques Saada |
|
Le président |
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M. Jacques Saada |
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Le président |
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M. Jacques Saada |
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Le président |
| ¼ | 1815 |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
Le président |
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Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Dick Proctor |
| ¼ | 1820 |
|
Mme Val Meredith |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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M. Stan Keyes |
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M. Michel Guimond |
| ¼ | 1825 |
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Le président |
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M. Stan Keyes |
|
Le président |
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M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.) |
| ¼ | 1830 |
| ¼ | 1835 |
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Le président |
|
M. Dick Proctor |
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M. Joseph Volpe |
| ¼ | 1840 |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Joseph Volpe |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Joseph Volpe |
| ¼ | 1845 |
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Le président |
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Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
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Le président |
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M. Stan Keyes |
| ¼ | 1850 |
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Le président |
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Mme Judy Sgro |
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Le président |
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M. Ted White |
|
Mme Judy Sgro |
|
Le président |
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M. Joseph Volpe |
| ¼ | 1855 |
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Mme Judy Sgro |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Mme Judy Sgro |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
| ½ | 1900 |
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Le président |
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M. Ted White |
| ½ | 1905 |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Mme Judi Longfield |
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M. Dick Proctor |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
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M. Dick Proctor |
| ½ | 1910 |
|
Mme Judi Longfield |
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Le président |
|
M. Ted White |
|
Mme Judi Longfield |
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Le président |
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M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| ½ | 1915 |
| ½ | 1920 |
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Le président |
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M. Jacques Saada |
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Le président |
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M. Ted White |
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M. John Bryden |
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Le président |
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M. Dick Proctor |
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M. John Bryden |
| ½ | 1925 |
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Le président |
|
M. John Bryden |
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Le président |
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L'honorable Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| ½ | 1930 |
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Le président |
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L'hon. Charles Caccia |
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Le président |
|
M. John Bryden |
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L'hon. Charles Caccia |
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Le président |
|
M. Dick Proctor |
| ½ | 1935 |
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L'hon. Charles Caccia |
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Le président |
|
M. Ted White |
|
L'hon. Charles Caccia |
|
M. Ted White |
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L'hon. Charles Caccia |
| ½ | 1940 |
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Le président |
|
M. Geoff Regan |
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Le président |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 mai 2003
[Enregistrement électronique]
» 
(1745)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est ouverte. À l'ordre du jour, le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).
Il s'agit en fait d'une table ronde, les membres du comité rencontrant tout député qui souhaite être des nôtres ce soir. Un certain nombre de députés nous ont fait savoir qu'ils souhaitaient venir, et parmi eux d'autres ont indiqué vouloir prendre la parole.
À mon sens, mesdames et messieurs, les gens qui prennent la parole ne le font pas en tant que témoins; c'est plutôt une discussion que nous aurons. Je vais les inviter à prendre la parole, je suppose qu'ils seront relativement brefs, et je ne me sentirai pas réellement tenu de donner la parole aux membres du comité pour qu'ils posent des questions. Mais tous les membres présents peuvent en poser, et j'espère qu'il y aura des échanges dans cet esprit plutôt que de nous en tenir à la formule où un témoin fait une déclaration à la suite de quoi les membres du comité lui posent des questions.
Un membre a demandé à prendre la parole au début, M. Stan Keyes, et vous avez un bref exposé à nous présenter.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Oui, merci.
Je ne vous présenterai pas vraiment un exposé ex cathedra, mais j'ai quand même pris la peine de m'asseoir pour mettre mes idées sur papier, monsieur le président, et je ne devrais donc pas trop m'égarer. J'en ai pour cinq minutes environ.
Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de comparaître devant le comité au sujet du projet de loi C-24.
Comme vous l'avez dit, je m'appelle Stan Keyes. Je suis le député de Hamilton-Ouest et j'ai été élu à la présidence du Caucus libéral national. En tant que président, je représente mes collègues de la Chambre et du Sénat auprès du Comité exécutif du Parti libéral du Canada.
Pour éviter le double emploi, je suis disposé à partager mon temps de parole avec mon collègue Jacques Saada, député de Brossard-La Prairie, qui siège à votre comité. En outre, en tant que président du Comité du Caucus libéral national chargé de l'étude du projet de loi C-24, il résumera et présentera les vues de notre caucus. J'aimerais ajouter à ce qu'il vous dira les opinions que j'ai recueillies auprès de mes collègues libéraux ainsi que le vaste consensus du Parti libéral du Canada.
Je tiens à le dire officiellement, monsieur le président, le Parti libéral du Canada a adopté une résolution à sa réunion du 26 avril—c'était à Toronto, vous vous en souviendrez—et on y disait au tout début que le Parti libéral du Canada affirmait son appui aux objectifs déclarés du projet de loi C-24, à la promotion de la transparence et au renforcement de la confiance de la population dans le processus public. Monsieur le président, dans une salle où étaient réunis plus de cinquante représentants de l'ensemble du pays à cette réunion de direction, la résolution en question a été adoptée à la quasi-unanimité. Le président du parti, M. Stephen LeDrew, a adopté cette résolution avec enthousiasme.
Voici mes préoccupations ainsi que celles du Parti libéral. On nous a dit que le projet de loi serait sans incidence sur les recettes. C'est-à-dire que ce que les partis ne toucheront pas sous forme de dons d'entreprises ou de syndicats leur sera versé à même les deniers publics. Comment, monsieur le président, le comité peut-il conclure que le versement d'un montant de 1,50 $ par électeur sera sans effet sur les recettes? Le comité a-t-il obtenu les données exactes qui ont été utilisées pour ce calcul pour se sentir suffisamment rassuré pour appuyer le versement de ce montant de 1,50 $? Devrait-il être supérieur à 1,50 $? Pourrait-il être inférieur à 1,50 $?
Je peux comprendre que les libéraux ne veuillent peut-être pas faire part de ces chiffres aux conservateurs ou à d'autres partis, à l'Alliance ou au Bloc, pour des raisons de confidentialité. Néanmoins, au nom du caucus libéral dont je suis le porte-parole, j'aimerais savoir si le comité s'est réuni et a examiné les chiffres qui ont été utilisés pour en arriver à ce montant de 1,50 $?
A-t-on effectué une analyse des coûts relativement au projet de loi C-24? Quelqu'un peut-il me dire qui l'a effectuée? Les chiffres reflètent-ils la nouvelle structure dont on pourrait avoir besoin pour assurer le financement des partis aux niveaux actuels? Les dons d'entreprise étant limités à 1 000 $ par entreprise par année, il faudra certainement créer de nouveaux mécanismes pour intéresser des particuliers qui peuvent verser des dons jusqu'à hauteur de 10 000 $ par personne par an.
Pendant que nous y sommes, quelqu'un peut-il m'expliquer la raison pour laquelle on veut légiférer pour mettre fin à l'influence présumée que peut avoir un électeur corporatif qui verse un don—et les personnes morales sont de vraies personnes aussi—mais permet à des particuliers de verser jusqu'à 10 000 $? Je ne comprends pas ce raisonnement, mais je m'éloigne du sujet.
Les membres du comité peuvent-ils se sentir à l'aise de voter pour un projet de loi rédigé en fonction de données de production de recettes qui, de l'avis du Parti libéral du Canada, n'ont même pas pu assurer la subsistance du parti de 1997 à 2000? Sans une analyse complète et en bonne et due forme des données, l'objectif de non-incidence sur les recettes pourrait se révéler un désastre.
Quelqu'un peut-il me dire l'effet qu'aura cette mesure législative sur les futures courses à la direction? Les candidats à la direction ne peuvent pas émettre de reçus pour fins d'impôt pour des fonds recueillis auprès de particuliers ou de compagnies, mais est-ce que ce projet de loi limitera à l'avenir la collecte de fonds?
Par ailleurs, le paragraphe 404.1(2) du projet de loi porte sur la définition de personne morale et empêche les affiliés de cette organisation de verser un don. Les affiliés, qui ont une existence juridique propre mais dont les actions appartiennent à la même entité, ne peuvent pas verser de contributions. Supposons donc que vous avez cinq compagnies affiliées. Laquelle a droit de faire un don? Est-ce la première arrivée? Puis est-ce que la compagnie numéro trois est au fait du don versé par la compagnie numéro un, la première arrivée? Comment le calcule-t-on, monsieur le président?
» (1750)
Le Parti libéral du Canada croit que des limites de 10 000 $ pour les contributions politiques tant des entreprises que des particuliers permettraient de mieux servir l'intérêt public et l'objectif déclaré de cette mesure législative.
Pour conclure, monsieur le président, si nous croyons que les partis les plus touchés par le projet de loi C-24 sont les partis politiques enregistrés, pourquoi le comité n'a-t-il pas invité les présidents élus de tous les partis politiques à comparaître?
Monsieur le président, j'ai terminé et je suis à votre disposition.
Le président: Chers collègues, je vais simplement voir qui demande la parole sans suivre d'ordre particulier.
Rick Borotsik.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, tout d'abord, à M. Keyes pour son exposé.
Des demandes ont été présentées par les partis politiques, monsieur Keyes, et je sais que le président a écrit à tous les présidents de parti pour leur demander de présenter un mémoire. Je suis d'accord avec vous, les partis, surtout les principaux, devraient être ici pour témoigner.
J'ai eu l'occasion de rencontrer notre conseil et d'en discuter avec lui. Il y a deux grandes questions qui nous préoccupent, l'une étant l'exigence relative à l'investiture. Selon ce projet de loi, tous les candidats à l'investiture doivent divulguer tous les dons qu'ils reçoivent. Nous examinons l'opportunité d'imposer une certaine limite. Si, par exemple, une course à l'investiture coûte 1 000 $ ou 3 000 $, le candidat devrait-il être tenu d'avoir un mandataire? Devrait-il être tenu d'en assurer le financement? J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.
Deuxièmement, selon mon conseiller juridique, même en imposant une limite de 1 000 $ aux entreprises, celles-ci ne peuvent verser de dons qu'aux associations, aux candidats, aux candidats à la direction, mais non aux partis. Si bien que quand vous parliez de ces entreprises, il ne s'agissait pas de dons à un parti, mais simplement à des associations. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Stan Keyes: Merci pour ces questions, Rick.
Pour ce qui est de la première question que vous avez soulevée, je crois que le comité examine un amendement relatif à une limite de 50 p. 100 pour les réunions d'investiture, 50 p. 100 de ce qu'on recueillerait au cours d'une campagne électorale, et ce...
M. Rick Borotsik: Je ne parle pas de limites là-dessus, je dis plutôt que si l'on se présente comme candidat à l'investiture et qu'on dépense de l'argent, on est alors tenu de présenter un rapport et de divulguer toutes les contributions reçues, et de plus on doit ensuite déposer un état financier, si l'on veut.
Or, au cours d'une course à l'investiture, il y a des gens qui peut-être dépenseront 50 $, 100 $ ou 1 000 $, selon le comté concerné. Selon cette mesure législative, ils seraient tenus de présenter un rapport et de déposer un état financier. Pensez-vous qu'il devrait y avoir une limite aux dépenses qu'on peut engager, et pas simplement pour les dépenses mais aussi pour le dépôt de documents?
» (1755)
M. Stan Keyes: Monsieur le président, je ne peux pas me prononcer au nom du caucus national ni de la présidence du caucus sur cette question parce qu'on n'en a pas discuté. Mais je tiens à préciser que je crois que si les objectifs du projet de loi sont d'assurer la transparence et la reddition de comptes à toutes les étapes du processus, alors on devrait rendre compte des dépenses d'investiture. En fait—et le comité apportera probablement un amendement en ce sens—la limite de 50 p. 100 devrait être réduite à 25 p. 100 pour ce qui est de l'argent qui peut être dépensé pour une réunion d'investiture.
M. Rick Borotsik: On me dit qu'il ne peut y avoir de dons d'entreprises aux partis; c'est-à-dire que cette mesure législative ne le permet pas. Ce ne sont que les associations de comté et...
M. Stan Keyes: Non. D'après mon interprétation, monsieur le président, les partis fédéraux—le Parti libéral du Canada, par exemple—peuvent recueillir des fonds, mais ce sont les associations provinciales et territoriales de l'ensemble du pays qui ne seront pas autorisées à recueillir des fonds provenant d'entreprises ou de syndicats. En fait, elles ne seront pas autorisées à remettre de reçus pour fins d'impôt puisqu'elles ne seront pas autorisées à recueillir des fonds.
M. Rick Borotsik: Ce n'est pas vrai. Ce projet de loi ne permet pas qu'une entreprise fasse un don à un parti. Elle peut en faire à un candidat, à une association, à un candidat nommé et à un candidat à la direction, mais non à un parti. C'est interdit.
M. Stan Keyes: Je reconnais mon erreur, monsieur le président.
Le président: Laissons cela, cependant.
La question s'adresse maintenant à Stan. Monsieur Jordan, la parole est à vous.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le président, à l'intention de M. Keyes, l'interprétation de M. Borotsik est juste à ce sujet, mais il faudra que nous parcourions le texte.
J'aimerais aborder deux questions, Stan, l'une au sujet de laquelle je suis tout à fait d'accord avec vous, l'autre qui me pose problème.
Le fait de disposer de chiffres me paraît tout à fait essentiel si l'on veut connaître l'incidence financière de ce projet de loi sur les partis : j'en suis persuadé. Vous vous êtes bien exprimé là-dessus, et en tant que député, ou membre du parti... Si vous avez des analyses là-dessus, alors vos collègues libéraux, tout au moins, aimeraient les voir, car nous recevons des messages contradictoires ici. Nous devrions pouvoir tirer cela au clair pour qu'il n'y ait pas de problème.
Nous avons déjà tenu quelques audiences sur la question des entreprises, et je crois que la distinction qu'on fait entre une personne morale et un particulier... Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous vouliez dire lorsque vous avez affirmé que les entreprises aussi sont humaines. Quoi qu'il en soit, j'étudie l'intelligence artificielle à l'université, et je ne pense pas qu'on en soit déjà rendu là. Je suppose que l'idée, c'est que les êtres humains votent mais non les compagnies.
La situation est extrêmement complexe parce qu'elle varie selon les structures des diverses entreprises. Cela me fait penser aux différences entre l'Église unie et l'Église catholique, par exemple, Les compagnies s'organisent comme elles l'entendent, d'une façon précise. En raison de cela, et pour des raisons tout à fait étrangères à ce projet de loi, elles pourront faire des dons allant jusqu'à 300 000 $ parce qu'en vertu du droit des sociétés, elles sont constituées de nombreuses personnes morales distinctes. En revanche, une organisation centralisée ne pourra donner que 1 000 $ en tout et pour tout. Il faut qu'on discute de ces choses et qu'on arrive à une solution.
Je ne m'oppose pas à ce qu'on crée des catégories distinctes pour les sociétés et les particuliers : les deux sont effectivement différents. Toutefois, vous avez raison de parler des conséquences involontaires que ces catégories pourraient avoir, compte tenu des structures d'entreprise au pays. Lorsqu'on a des situations comme des actions à double emploi, quel est le pourcentage qui établira qu'il y a là une seule et même compagnie? Il faut que nous tirions ce genre de chose au clair si nous voulons prendre des décisions éclairées sur le sujet.
Le président: Stan Keyes.
M. Stan Keyes: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Le leader à la Chambre m'a d'ailleurs donné l'assurance qu'il va fournir les données là-dessus aux membres de notre comité. Ensuite, chiffres en main, mes collègues libéraux et moi serons à même de comprendre le bien-fondé du 1,50 $ et de voir si ce projet est effectivement sans incidence sur les recettes. Ces chiffres-là m'intéressent moi aussi.
À part cela, au sujet de la distinction entre les sociétés et les particuliers dont vous nous avez parlé, il faut que je me reporte à la prémisse du projet de loi qui me pose problème. Je ne pense pas que comme députés, nous puissions, moi y compris, être influencés par des dons de particuliers ou de sociétés. Je n'ai pas l'intention de me laisser dicter ma façon de voter ou ma conduite par un don, qui provient d'une seule personne ou d'une société.
Cela étant dit, voyons pourquoi j'ai de telles réticences. Supposons qu'une personne morale—une organisation sans nom et sans identité apparente—me fasse un don de 5 000 $ en me félicitant pour mon travail. Je répondrai merci beaucoup. La société sait cependant qu'elle ne recevra pas de traitement de faveur de ma part, mais le même traitement que celui qui me paraît le mieux servir mes électeurs et mon gouvernement.
Pourtant, en même temps, on dit qu'un particulier peut me faire un don de 10 000 $. Alors, supposons qu'un de mes bons amis qui est très riche m'offre une telle somme et que je l'en remercie. Est-ce que je serai peut-être moins susceptible de subir son influence à lui que celle d'une société?
À mon avis, toute cette idée laisse à désirer, monsieur le président.
¼ (1800)
Le président: Ted White. Les questions s'adressent à Stan.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Je vous remercie, Peter.
Dans votre exposé, Stan, vous nous avez dit représenter les idées de vos collègues. J'aimerais savoir dans quelle mesure ils sont d'accord avec vous.
Vous soulevez des questions très légitimes et intéressantes, dont l'une concernant une analyse de coûts. En effet, le ministre et le directeur général des élections nous ont tous les deux fourni des coûts estimatifs. Quant à savoir s'ils sont exacts ou non, nous l'ignorons, mais nous avons au moins reçu des chiffres.
À l'intention des membres du comité, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure vos collègues éprouvent les mêmes préoccupations que vous? Est-ce la moitié de votre caucus, 10 p. 100, ou est-ce que seulement quelques personnes ont discuté de la question avec vous? Qui représentez-vous au juste?
M. Stan Keyes: Eh bien, monsieur le président, contrairement à ce qui se passe au sein de l'Alliance, comme le Caucus libéral national ne tient pas de votes, il n'y a donc pas vraiment moyen de savoir combien de personnes sont d'accord ou en désaccord avec certains des arguments que j'avance. Je peux cependant vous dire sans hésiter que dans la plupart des cas, et surtout lorsqu'il s'agit de savoir comment on en est arrivé à ce montant de 1,50 $, il y a consensus au sein du caucus. Je dois cependant utiliser le mot consensus plutôt que de vous donner des chiffres ou les résultats d'un scrutin.
M. Ted White: Évidemment, vous pourriez poser ces questions-là à M. Boudria. Je me demandais justement si vous l'aviez fait et s'il vous a répondu, parce que si personne d'autre ne le fait, je pourrais certainement interroger le ministre lorsqu'il sera ici jeudi.
M. Stan Keyes: Oui, j'ai justement parlé à M. Boudria, notre leader libéral à la Chambre, et il m'a confirmé qu'il y avait consensus et il m'a aussi dit qu'il fournirait les chiffres dont il dispose à notre caucus. Bien entendu, ces données sont dans une grande mesure confidentielles, comme le seraient d'ailleurs les vôtres de même nature, car elles portent sur les activités de nos partis, et M. Boudria va donc les fournir à nos collègues du caucus. Il va nous expliquer comment on en est arrivé à la somme de 1,50 $, afin que les membres libéraux de notre comité se sentent à l'aise avec ce choix et qu'ils puissent le trouver approprié.
Monsieur le président, étant donné les limites imposées aux sociétés et aux particuliers pour les dons aux partis, j'espère que les membres de l'Alliance et des autres partis demanderont eux aussi à leurs dirigeants respectifs de leur fournir leurs chiffres afin qu'ils puissent voir si le 1,50 $ suffit effectivement.
Le président: Je n'aime pas vous interrompre, mais si vous permettez, si tout se déroule comme prévu cette semaine, le ministre sera des nôtres jeudi. Grosso modo, on pourra donc l'interroger là-dessus.
M. Stan Keyes: Monsieur le président, étant entendu que certains des chiffres libéraux seront peut-être confidentiels.
Le président: Oui, je vois, mais j'ai bien dit grosso modo. Le ministre sera des nôtres, nous pourrons alors l'interroger pour obtenir le maximum de renseignements.
Dick Proctor.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président.
Monsieur Keyes, lorsque vous avez affirmé que les sociétés elles aussi sont humaines, si j'ai bien compris, vous n'en donniez pas une définition juridique. Vous vouliez dire que les sociétés sont constituées d'êtres humains.
M. Stan Keyes: C'est exact.
M. Dick Proctor: Cette question a trait à votre proposition selon laquelle ce montant de 1 000 $ pour les syndicats, les compagnies et les associations devrait être porté à 10 000 $. Si on n'en fait pas la recommandation ou si celle-ci n'est pas adoptée, si ce projet de loi s'en tient à 1 000 $, pensez-vous que cela en vaille la peine, que cela vaille la peine d'imposer une limite de 1 000 $ à une organisation?
Joe a parlé des compagnies; permettez-moi de parler des syndicats. Le Syndicat canadien de la fonction publique est l'un des syndicats les plus décentralisés au Canada. On pourrait très bien avoir un bureau local à Surrey, en Colombie-Britannique, qui donnerait 1 000 $ au candidat un tel, et quelqu'un d'autre à Toronto, à Regina ou à Moose Jaw qui, sans le savoir, ferait la même chose, violerait cette loi. C'est l'une des conséquences inattendues que pourrait avoir la loi.
Je prévois des quantités de problèmes, et cela m'amène à croire que nous ferions mieux, parce que les montants sont si minimes, de laisser faire. Le temps et les efforts qu'il faudra consacrer au respect des règles l'emportent largement sur les avantages que les partis politiques pourraient en tirer en fin de compte.
Qu'en pensez-vous?
¼ (1805)
M. Stan Keyes: J'ai deux observations à faire, monsieur le président, si vous me le permettez. D'abord, je laisse à mes distingués collègues du comité le soin d'établir, après avoir vu les faits et les données qui leur seront présentés, si le montant de 1,50 $ suffit ou non et si le montant de 1 000 $ pour les entreprises ou de 10 000 $ pour les particuliers suffit, est trop élevé ou trop faible.
Mais je n'arrive pas du tout à croire que nous puissions prendre une décision de ce genre en tant que députés, en tant que membres d'un parti, sans disposer de ces chiffres ni sans avoir effectué une analyse de coûts. Ce n'est pas juste envers nous en tant qu'individus et ce n'est pas juste envers nous collectivement en tant que députés, qui devons adopter un projet de loi à la Chambre des communes.
Pour ce qui est de l'autre question, monsieur le président, il est parfois assez facile pour un parti politique comme le NPD ou le Bloc de dire qu'on n'a pas vraiment besoin de ces dons de particuliers ou de compagnies, qu'on va y renoncer et qu'on va prendre les fonds du gouvernement. Mais songez au fait que dans le cas du Bloc, ils vont accepter une contribution à même les deniers publics pour mener leur campagne dans 75 comtés seulement, tandis qu'un parti national comme le nôtre doit faire campagne, en disposant des mêmes fonds, dans 301 comtés. Cela change les choses du tout au tout, monsieur le président.
M. Dick Proctor: Eh bien, je tiens à le dire publiquement, permettez-moi de préciser que le Nouveau parti démocratique fait campagne dans 301 comtés et...
M. Stan Keyes: Non, je parlais du Bloc.
M. Dick Proctor: Eh bien, je pense que la transcription montrera que vous avez parlé du «NPD ou du Bloc».
M. Stan Keyes: Non, j'ai dit «le Bloc». Je n'avais pas terminé ce que je voulais dire au sujet du NPD, mais si vous voulez que je le fasse, je le ferai.
M. Dick Proctor: Je n'arrive pas à croire que dans les 15 minutes qui ont suivi la rédaction de ce projet de loi, tous les partis politiques n'y ont pas jeté un coup d'oeil et dit, qu'est-ce que 1,50 $ représente par rapport à ce que nous allons perdre? Je sais que dans le cas du Nouveau parti démocratique, cela revient au même; c'est légèrement plus mais pas de beaucoup. Je peux vous dire que l'Alliance canadienne était représentée à la séance d'information, et l'un de ses députés s'est penché vers moi et m'a dit que cela représentait 5 millions de dollars par année pour nous en sus des 5 autres millions de dollars que nous recueillons, c'est donc 10 millions de dollars. Je n'arrive pas à croire que le Parti libéral n'ait pas eu ces données avant le dépôt du projet de loi.
Le président: Carolyn.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Dans une certaine mesure, j'appuie ce que Stan a dit relativement au fait qu'on ne sache pas ce que cela coûtera vraiment aux contribuables, parce que mon ami Ted White m'a fait remarquer que si M. et Mme Scott dans mon comté versent 200 $, ils obtiennent un allègement fiscal de 150 $. Si je dépense ces 200 $ au cours d'une élection, j'obtiens une remise de 100 $, ce qui fait que je touche en réalité 350 $ en deniers publics pour un don de 100 $. J'aimerais savoir comment on en est arrivé à tous ces chiffres.
L'autre chose qui me préoccupe, ce sont les compagnies. Je ne sais pas—et j'ai demandé aux attachés de recherche s'il y avait moyen de le savoir—quels sont les allègements fiscaux accordés aux compagnies quand elles défalquent ces contributions à titre de dépenses d'affaires, parce que je pense que cela représente encore beaucoup d'argent des contribuables. Je ne sais pas si ceux qui s'occupent du projet de loi ont vraiment bien réussi à nous l'expliquer, mais les contribuables paient déjà beaucoup d'argent, probablement plus que 1,50 $ par personne. Si l'on songe aux déductions d'impôt des entreprises... Et je ne sais pas comment on peut s'y retrouver.
Je ne fais que renforcer ce que vous avez dit, en présentant un autre aspect. Je suis d'accord avec vous pour dire que 10 000 $ c'est risible, et je pense que dans les deux cas il devrait s'agir de 5 000 $. J'aimerais savoir ce que vous diriez si les deux étaient fixés à 5 000 $ avec un maximum de 250 $ par association de comté ou par candidat de manière à forcer les gens et les entreprises fortunés à le verser à 10 ou 15 candidats au lieu de vous le verser à vous. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Stan Keyes: À première vue, monsieur le président, je dirais ceci. Carolyn, vous avez parlé de la question des reçus d'impôt des entreprises et de la défalcation de ces contributions comme dépenses d'entreprise, et je suis assez certain que cette loi empêche les compagnies de le faire. Un administrateur ne peut pas faire un don au nom de la compagnie puis demander une déduction de cette contribution comme dépense d'entreprise. Je pense...
Mme Carolyn Parrish: Je vous disais ce qui se passe maintenant, avant qu'on change les règles.
M. Stan Keyes: Je ne pense même pas qu'on puisse le faire maintenant et s'en tirer. La compagnie surveillerait de près ce genre de choses parce qu'elle doit rendre compte de ce genre de situation à l'agence de perception de l'impôt sur le revenu.
Mais si nous essayons d'assurer la transparence et la reddition de comptes, ce qu'on ne veut surtout pas, c'est de voir des compagnies inventer de nouvelles façons pour elles de nous verser de l'argent. Il existe déjà de nombreuses différentes possibilités selon ce que j'ai lu dans cette mesure législative, et dans certaines des compagnies avec lesquelles je me suis entretenu, on se dit : «Eh bien, tout ce que nous avons à faire c'est ceci ou cela». Je ne sais même pas si c'est légal ou s'il en sera tenu compte, pas nécessairement dans le projet de loi mais dans la réglementation qui suivra.
Peut-être que j'ai omis de poser la question au comité, mais est-ce que le comité est aussi disposé à examiner non seulement le projet de loi mais aussi la réglementation qui l'accompagnera? Là aussi il importera d'examiner précisément quelles seront les répercussions de ce projet de loi pour la réglementation et comment ces règlements vont influer sur les contributions à un parti politique.
¼ (1810)
Mme Carolyn Parrish: Je voulais surtout que vous répondiez à ma deuxième question, soit les amener à le répartir en un maximum de 250 $ ou de 500 $ par candidat.
M. Stan Keyes: Nous n'en avons pas discuté au caucus, Carolyn, comme vous le savez. Je pense que Jacques Saada va faire un exposé au nom du caucus.
Je n'en suis pas certain, Jacques, est-ce qu'il y a eu ou non consensus sur cette question?
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Non, pas pour le montant.
M. Stan Keyes: Pas pour le montant, mais on a discuté d'une répartition par comté plutôt que d'avoir un montant forfaitaire global, un seul montant de 1 000 $, 5 000 $ ou 10 000 $.
Le président: Monsieur Regan.
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le président, pour votre information, le projet de loi ne prévoit pas de règlement; il n'y aura pas de règlement d'application associé à ce projet de loi.
Le président: Merci.
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, comme le président du caucus vient de le dire, nous avons de nombreuses consultations au niveau de notre caucus en ce qui concerne le projet de loi C-24.
Je n'entrerai pas dans le détail des chiffres qui ont été discutés, mais je parlerai beaucoup plus des principes sur lesquels il semble y avoir des consensus très larges au sein de notre parti. Le premier consensus sur lequel on semble s'entendre, c'est que la contribution des entreprises qui est faite au niveau local exclusivement pourrait être assujettie à ce que j'appelle un double plafond. On pourrait maintenir la contribution de 1 000 $ au niveau des comtés, mais avoir un plafond global pour l'entreprise qui serait plus élevé, par exemple 5 000 $.
Ce principe-là permettrait de rééquilibrer davantage les contributions des entreprises entre les comtés ruraux et les comtés urbains, où on trouve beaucoup plus de sièges sociaux, entre les comtés à ministres, les comtés sans ministres et les comtés orphelins, etc.
L'autre principe sur lequel on semble avoir un consensus très large, c'est le suivant. Imaginons, par exemple, que dans une même année électorale, on ait à la fois une investiture, une candidature pour une élection partielle et qu'une élection générale suivent quelques semaines ou quelques mois plus tard. Si on a épuisé le 1 000 $ la première fois dans le même comté, on ne l'a plus pour les autres activités, qui sont tout aussi importantes, reliées aux élections générales ou à l'élection partielle. Donc, on a émis le souhait qu'on envisage un plafond non pas par année mais par activité politique, et par là, il faut entendre élection ou investiture.
On trouve un petit peu absurde de plafonner à 10 000 $ de façon non discriminante...
[Traduction]
Le président: Jacques, est-ce une question pour Stan ou qu'est-ce que c'est?
[Français]
M. Jacques Saada: C'est la suite de la présentation de M. Keyes sur la position du caucus libéral. Si ça ne vous intéresse pas, je la garde pour moi; ce n'est pas plus grave que ça.
[Traduction]
Le président: Si vous voulez faire un exposé, bien que vous soyez membre du comité, je pense que vous devriez faire cet exposé plus tard dans la soirée parce que le comité a organisé cette réunion afin que nos collègues qui ne sont pas membres du comité puissent en avoir pour leur argent.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, je peux bien m'arrêter si vous le voulez, mais je voudrais quand même vous signaler une chose. C'est que le président est arrivé ici pour faire une présentation et qu'il a précisé dans sa présentation qu'il n'aborderait qu'une partie des problèmes parce que l'autre partie ferait l'objet de ma présentation. Je vous signale en passant que j'ai reçu le mandat de mon caucus, en général, de présider un comité ad hoc sur ce sujet et que je ne porte pas le même chapeau quand je fais ça et quand je suis membre du comité.
[Traduction]
Le président: Cela a dû m'échapper. J'ai le nom de Stan, je savais depuis le début qu'il voulait prendre la parole assez tôt, alors j'ai inscrit son nom, Jacques.
Je pense vraiment que ce n'est pas approprié. Il y a des membres des autres partis qui veulent être entendus.
¼ (1815)
M. Jacques Saada: C'est à vous de convenir de l'ordre des exposés. Je ne vais pas faire de difficulté, mais je pensais que c'est ce qui avait d'abord été annoncé.
Le président: Je regrette, mais cela a dû m'échapper.
Maintenant Stan nous a quittés.
Michel.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le président, ma question est pour M. Keyes. S'il tarde à revenir, pour éviter de retenir les collègues, j'aimerais peut-être entendre Mme Meredith faire sa présentation, et nous pourrions ensuite faire une pause pour que je finisse ma question à M. Keyes.
[Traduction]
Le président: J'en ai l'intention, merci.
Val Meredith.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Mes observations seront très brèves; je n'avais pas vraiment l'intention de faire un exposé.
Ce qui me préoccupe au sujet de ce nouveau projet de loi, c'est qu'il me semble être plutôt antidémocratique, et il y a quelques problèmes. D'abord, il reconnaît la force d'un parti aujourd'hui, et par le passé au Canada, à de nombreuses reprises, il y a eu d'importants revirements de l'électorat, notamment en 1993 avec les conservateurs et en 1988, je crois, lorsque les libéraux se sont retrouvés avec 40 sièges. Je pense qu'il y aurait un problème si ce projet de loi avait été présenté à la Chambre alors que les libéraux y siégeaient avec 40 députés.
Il me semble être antidémocratique s'il se fonde sur la force d'un parti. Si tous les partis avaient exactement le même montant d'argent, alors cela serait différent.
Un autre élément dont il faut tenir compte, c'est le fait que dans certaines circonscriptions la population est moins élevée. Si j'ai bien compris le projet de loi à l'étude, il prévoit 1,50 $ par personne, par habitant ou par électeur que l'on représente. Les provinces atlantiques auront beaucoup moins d'argent pour les élections que quelqu'un qui est dans ma situation, où la population est beaucoup plus importante dans ma circonscription. Il faudra donc se rendre compte du fait que certaines associations de circonscription n'auront peut-être pas assez d'argent pour mettre des affiches sur les pelouses tandis que d'autres en auront plus que suffisamment. Je pense que cet écart sera un problème plus tard.
L'autre question qui me préoccupe est le fait que la plupart d'entre nous—et je ne peux que parler pour moi-même—fonctionnent avec des bénévoles. Lorsqu'on a un mécanisme de reddition de comptes très vaste, on demande aux bénévoles de faire quelque chose qu'ils ne sont peut-être pas prêts à faire ou pour laquelle ils n'ont peut-être pas l'expérience ou les compétences voulues.
Nous sommes tous conscients que nous devons dépenser de l'argent pour embaucher des vérificateurs pour vérifier les comptes et rendre compte au gouvernement. Je crois que nous avons droit à 1 600 $ pour vérifier les rapports d'élection. Je ne sais pas ce qu'il en est dans vos circonscriptions, mais dans la mienne, cela ne couvre pas le coût. On doit faire appel à des dons ou à des bénévoles pour couvrir le reste des coûts. Donc, le coût du processus comptable dans nos circonscriptions risque d'être beaucoup plus élevé que la valeur de cet exercice.
Notre parti politique ne dépend pas des dons de sociétés et n'en reçoit pas beaucoup, donc le fait que vous limitiez ces dons ne me dérange pas vraiment. Ce qui me dérange—et je pense que Stan l'a mentionné—c'est que tout à coup un processus qui est transparent devient non transparent. Une société ne peut faire un don de plus de 1 000 $, mais dix membres du conseil d'administration peuvent faire un don de 10 000 $. Plutôt que d'avoir une société qui a un intérêt direct et qui veut faire un don à un candidat ou à un parti, tout à coup on se retrouve avec dix particuliers qui ne sont pas nécessairement associés à cette société qui financent le parti.
Or, cela n'est pas très transparent. Si on nous accuse d'avoir un parti pris pour les gens qui financent notre élection, il me semble que dix personnes d'une société qui financent une association de comté pourront faire beaucoup plus pression qu'une société en tant qu'entité.
Voilà qui conclut les observations que je voulais faire aux fins du compte rendu.
Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires pour Val? Dick Proctor.
M. Dick Proctor: Je comprends là où vous voulez en venir lorsque vous dites qu'il y a dix avocats d'un même cabinet qui peuvent faire chacun un don de 10 000 $. À votre avis, pourrait-on régler ce problème en ayant une autre disposition qui dirait par exemple, lorsqu'on a John Smith qui réside au 222 rue Main, on a également un espace qui précise «employé par», de façon à ce qu'il n'y ait aucune confusion au sujet de cette personne dont nous parlons? En d'autres termes, il y aura une définition plus précise de la personne qui fait une contribution, et si on a le nom de dix personnes qui sont au service du même cabinet d'avocats, cela sera assez évident.
¼ (1820)
Mme Val Meredith: Ce qui est plus évident, c'est le fait que si le don provenait du siège social de la société ou était un chèque au nom de la société, on saurait très clairement en fait quelle entité le finançait.
Je dirais qu'à l'heure actuelle, cela se fait sous la table et ce n'est pas transparent. John Smith travaille peut-être dans le même bureau que Joe Blow, mais dans le cadre d'un mécanisme de reddition de comptes, ils se retrouveront en ordre alphabétique, et on ne pourra faire de lien entre les deux à moins que quelqu'un ne prenne le temps de regarder tous les noms et de faire le lien entre les deux, par opposition à la situation où on se retrouve avec un don d'une société et où l'origine du don est très claire.
Je pense que c'est tout simplement une autre façon de contourner la règle, et qu'on y aura recours.
Le président: Michel Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. Je voudrais revenir sur deux choses que M. Keyes a mentionnées tout à l'heure.
Premièrement, dans votre rapport personnel de candidat à l'élection de novembre de 2000, avez-vous accepté des contributions de compagnies? Si oui, quel était le montant maximal?
[Traduction]
M. Stan Keyes: Je ne sais pas comme ça, mais je peux vous obtenir ce montant, Michel.
[Français]
M. Michel Guimond: Tout à l'heure, vous avez tenu un langage tel que j'aurais voulu recommander que vous soyez canonisé immédiatement. Vous avez tenu un langage d'une virginité que je ne vous connaissais pas. C'est bien beau de parler de transparence, mais je vais vérifier votre rapport à Élections Canada. Je suis persuadé que vous avez dit qu'un simple député comme vous ne peut pas avoir de contributions de compagnies, ne peut pas influencer les compagnies, que c'est versé au parti.
On ne peut pas dire n'importe quoi. On a beau être à une table ronde, il ne faut pas essayer de nous prendre pour des valises. Vous avez peut-être eu des contributions de compagnies eu égard au rôle de secrétaire parlementaire ou au rôle de président du Comité des transports que vous avez joué. Vous avez peut-être eu des contributions de compagnies, particulièrement dans le domaine des transports. C'était la première remarque que je voulais vous faire sur vos propos d'introduction, qui frisaient l'angélisme.
Deuxièmement, vous avez dit ne pas pouvoir croire--j'essaie de traduire vos propos du mieux que je le peux, car je vous ai écouté en anglais--que le Bloc, qui présente seulement 75 candidats, soit considéré de la même façon que vous, un parti qui présente des candidats... Et c'est là-dessus que M. Proctor, avec justesse, a apporté une correction, parce que vous aviez effectivement assimilé le NPD à cela. Donc, vous vous étonniez que le Bloc, qui présente seulement 75 candidats, puisse recevoir du financement. Mais la règle de la loi actuelle s'applique à tout parti reconnu, et pour un parti reconnu, on doit avoir 50 candidats officiellement enregistrés à l'élection générale. Donc, que le Bloc se qualifie, même s'il ne présente des candidats qu'au Québec, il n'y a rien d'illégal là-dedans. Les contributions de 1,50 $ sont versées en fonction du nombre de votes obtenus. Peut-être qu'un parti qui présente des candidats dans les 301 circonscriptions a plus de chances d'avoir de plus gros montants parce qu'il a plus de chances d'avoir des votes, mais c'est tout à fait normal, si le Bloc a présenté des candidats dans 75 circonscriptions, qu'il ait le droit de recevoir du financement en fonction du nombre de votes, soit plus d'un million à la grandeur du Québec. C'est tout à fait normal qu'il ait le droit de se qualifier, à moins que vous soyez d'accord avec Paul Martin, qui disait que ça n'a pas de bon sens qu'un parti... À moins que vous vouliez qualifier le parti et dire que c'est une parti qui ne respecte pas les règles de maintien du Canada actuel et que l'on doive faire de la discrimination au niveau des partis, à moins que ce soit le sens qui était sous-entendu dans vos propos, il est tout à fait normal que le Bloc ait le droit de se qualifier.
¼ (1825)
[Traduction]
Le président: Merci, Michel.
Stan Keyes.
M. Stan Keyes: Monsieur le président, je vais répondre aux deux questions, en commençant par la dernière.
Je ne sais pas qui essaie d'en faire accroire à qui. M. Guimond est un ami. Nous nous connaissons depuis longtemps, nous avons travaillé pendant de nombreuses années au Comité des transports, et je respecte son opinion. Cependant, pour ce qui est des faits purs et simples au niveau du financement, le Bloc québécois présente 75 candidats dans une seule province—et il a absolument raison; il n'y a là rien d'illégal. S'ils veulent se présenter dans une province, je leur souhaite bonne chance; ils peuvent le faire.
Cependant, il est très clair qu'en vertu des règles qui sont proposées, le Bloc québécois, lors d'une élection fédérale, pourrait recevoir deux, trois ou même quatre fois plus d'argent qu'il n'aurait pu en recueillir auparavant. Ils sont sans doute très enthousiastes et très heureux de ce qui va se produire en vertu de ce projet de loi.
Cela dit, M. Guimond a par ailleurs fait allusion aux dons que j'aurais reçus de sociétés. Je suis certain que j'ai reçu des dons de sociétés. Tout cela est du domaine public et peut être vérifié sur le site Web d'Élections Canada, de sorte que je l'invite à visiter ce site; il y trouvera une liste de ceux qui ont contribué à la campagne électorale de Stan Keyes.
Mais si M. Guimond allègue une seconde que parce que j'ai reçu des dons de sociétés cela a en quelque sorte influencé toute décision que j'aurais pu prendre en tant que président du Comité des transports ou en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Transports, monsieur le président, alors j'invite M. Guimond à faire ses observations à l'extérieur de cette pièce, sans la protection de ce comité, et j'espère qu'il aura la capacité de payer.
Le président: Joe Volpe.
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Merci.
Monsieur le président, moi aussi j'ai certaines réserves. Je pense que les échanges que nous avons eus au cours de la dernière heure indiquent à ceux qui suivent les délibérations que le projet de loi soulève davantage de questions qu'il n'en règle et que ceux d'entre nous qui seront le plus touchés se demandent quelle était l'intention des rédacteurs du projet de loi. Pire encore, il y a déjà une certaine confusion au sujet de l'interprétation du projet de loi et on se demande même si certaines des conséquences non intentionnelles de ces interprétations nuisent en fait à l'objectif global du projet de loi.
Avant de commencer, pour tenter de tirer la question au clair, je voudrais tout simplement faire allusion à l'une des questions qui a été soulevée par un collègue d'en face, c'est-à-dire, pourquoi les sociétés ne peuvent-elles faire de don à un parti alors que les particuliers peuvent le faire? Si l'intention du projet de loi est de limiter, non pas d'éliminer, l'influence des sociétés dans un environnement politique, alors il me semble que c'est au niveau local qu'on voudrait éliminer cela plutôt qu'au niveau national tout simplement parce qu'il y a très peu de sociétés qui peuvent influencer un parti.
S'il y en a ici autour de cette table qui ont eu une expérience différente, dites-le-moi, mais un parti est une organisation bureaucratique, et la division législative de cette organisation bureaucratique élabore ses politiques tout à fait séparément du parti. C'est peut-être différent pour quelques autres partis qui ont un fondement idéologique, mais par le passé, les partis qui ont formé le gouvernement au pays comptaient sur la bureaucratie nationale et sur la division législative pour initier les politiques qui ont été mises en oeuvre sous forme de projet de loi. Typiquement, ils n'ont rien à voir avec les principes idéologiques ou les plates-formes politiques de leur parti. Les partis ont très peu d'influence sur les mesures législatives qui sont présentées par la bureaucratie nationale du pays.
Je vais tenter de limiter mes observations à deux ou trois préoccupations si vous me le permettez, monsieur le président, car je veux bien les mettre en contexte. Mes préoccupations ont une si grande portée que je n'aborderai que deux ou trois généralités.
Je pense que notre comité, au cours de ces témoignages, sera impressionné par une chose surtout. En effet, la somme des changements qui sont envisagés dans le projet de loi à l'étude est telle que nous allons complètement changer la culture politique du pays sans avoir étudié en détail les conséquences ou les résultats de chacun des articles du projet de loi, ni les conséquences de l'ensemble de ces articles.
Permettez-moi de vous en donner quelques exemples. Tout d'abord, aux termes de la loi actuelle, comme l'un des membres du comité l'a souligné, nous finançons déjà l'activité politique—non pas les partis politiques, mais l'activité politique—aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, d'Élections Canada et des lois connexes. Mme Parrish a tout à fait raison. Lorsque quelqu'un fait une contribution, il y a un crédit d'impôt politique qui est associé à cette contribution, à une limite, et bien des gens font une contribution beaucoup plus importante que cela, supérieure au crédit d'impôt de 550 $ ou 600 $. Ils feront ces contributions.
Comme vous le savez tous, ces sociétés achèteront davantage de tables pour des activités de financement, parce que ce n'est pas nécessairement le crédit d'impôt politique qui les intéresse, mais plutôt le maintien du processus. Leur contribution est sans doute portée à leur budget de promotion. Je ne le sais pas, car je ne connais pas leurs intérêts. Mais dans le système actuel, les liens consistent à maintenir l'engagement démocratique des citoyens en tant que particuliers.
¼ (1830)
À l'heure actuelle, la loi stipule que si le président veut présenter un candidat, pourvu que le président puisse démontrer qu'il a suffisamment d'appui au niveau local en obtenant le vote de ses pairs et de ses électeurs, alors il a droit à une certaine remise du gouvernement du Canada par l'intermédiaire d'Élections Canada. C'est ce que la loi dit. Cela permet par ailleurs aux partis de recevoir de l'argent; ils font partie de tout ce processus.
Dans le projet de loi C-24 qui est proposé, nous ne parlons que du parti. Dans notre cas, le Parti libéral est une fédération d'organisations provinciales et territoriales qui à leur tour sont des fédérations d'organisations du parti local, d'organisations de circonscription. Le projet de loi à l'étude changera cela considérablement.
Je remarque, en regardant autour de la table, que presque tous les députés qui sont venus ici présenter des observations sont du Parti libéral, et ce qui est encore plus important dans l'exemple que je vous donne, le fait qu'ils soient de l'Ontario, où l'on retrouve exactement la situation que je viens de vous décrire. Je sais que cela est différent dans certaines autres provinces, mais le projet de loi à l'étude n'aborde pas ces différences.
Pourquoi n'aborde-t-il pas ces différences? Je pense que le projet de loi dit que les activités du parti sont internes à l'organisation du parti. Ils devront déterminer les rapports entre l'organisation de la circonscription et l'organisation provinciale et territoriale et entre l'organisation provinciale-territoriale et le parti central. C'est essentiellement ce que dit le projet de loi.
Or, je ne peux imaginer de rapports plus cruciaux pour la santé du régime politique que ceux qui tiennent compte des trois niveaux. Je ne peux penser à une question plus fondamentale que celle qui dit que l'on va modifier la façon dont le citoyen exprime son propre point de vue politique par l'intermédiaire du candidat local, car tout le financement ira au parti national.
Mais le parti national sera composé d'apparatchiks qui iront au-delà de la responsabilisation à laquelle sont tenus tous les membres locaux lors des élections. Ils seront responsables devant leurs membres lors des assemblées bisannuelles, mais le financement ne fera pas partie de cette responsabilisation. Je ne pense pas qu'il y aura le genre d'examen détaillé auquel nous pourrions nous attendre.
Monsieur le président, je me suis demandé ce qui était à l'origine de ce projet de loi? Quels étaient les problèmes? Qu'est-ce qui n'allait pas dans le système et qu'est-ce qu'il fallait corriger, pourquoi ne prenons-nous pas les mesures appropriées pour corriger ce qui ne va pas?
Je ne vais pas prendre ombrage des points de vue exprimés par les autres. Je suis ici pour parler en tant que citoyen autant qu'à titre d'homme politique—et je suis désolé que M. Guimond ne soit pas ici. En fait, ce projet de loi créera une formule de financement qui soutiendra une activité partisane même si un parti pourrait ne pas avoir de représentation politique à la Chambre des communes.
Or, on pourrait dire qu'il n'y a rien de mal à cela parce que nous le faisons. Selon les règles actuelles d'Élections Canada, si on présente des membres partout et qu'aucun n'est élu, pourvu que l'on ait obtenu 15 p. 100 d'appui dans sa circonscription—c'est un seuil—Élections Canada remboursera 50 p. 100 de vos dépenses.
Vous devez trouver le reste vous-même. Vous devez prouver que vous avez un appui dans un environnement démocratique pour être considéré comme un candidat sérieux. C'est ce que nous faisons aux termes de la loi actuelle. Ce n'est pas le point de vue de Joe Volpe, c'est le point de vue que nous avons inclus dans la loi qui régit Élections Canada.
Le projet de loi éliminera cela. Nous disons en fait que peu importe l'appui que pourrait obtenir chaque candidat individuellement. Ce que nous disons, c'est que nous allons calculer le total pour le parti et leur donner un certain montant, disons si on en choisit un au hasard : 1,50 $ pour chaque vote.
¼ (1835)
Excellent concept. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas 2,50 $, 3,50 $, 5 $ ou 5¢. Personne ne peut l'expliquer à la population parce que personne n'a donné une bonne justification.
Puisque M. Guimond est de retour, je dirai ceci. Je ne sais pas si cette mesure serait très populaire auprès des Canadiens s'ils savaient que cela pourrait éliminer à la Chambre un groupe de parlementaires dont l'objectif est de se séparer du pays et que nous financerions ensuite ce mouvement, même s'ils sont absents de la Chambre, selon le montant que leur accorde la formule. Aujourd'hui, ils recevraient environ 2 millions de dollars, et peut-être davantage, par année.
Je ne suis pas sûr que nous ayons pensé à cela, monsieur le président.
En conclusion, permettez-moi de dire qu'à mon avis ce projet de loi mérite vraiment une analyse en profondeur car il sera imposé à ceux qui vont rester ici par ceux qui ne seront pas là lorsque le projet de loi entrera en vigueur.
Le président: Merci beaucoup.
Quelqu'un veut-il intervenir brièvement pour faire une observation ou poser une question en réponse à ce que vient de dire Joe? Dick Proctor.
M. Dick Proctor: Joe, je suppose que ce sera une mauvaise nouvelle puisque vous avez parlé du seuil de 15 p. 100. En fait, le projet de loi ramène le seuil de 15 p. 100 à 10 p. 100. Dès qu'on obtient 10 p. 100 des voix dans la circonscription, on a droit au remboursement d'une partie de ses dépenses.
Vous devez tout de même reconnaître certains faits relativement à votre dernier argument où vous disiez que l'État se trouverait à financer généreusement des partis qui ne seraient même pas représentés à la Chambre, peut-être jusqu'à concurrence de 2 millions de dollars par an. Il existe certains minimums. Il faut obtenir 2 p. 100 du vote populaire et il faut présenter un certain nombre de candidats. Si un parti ne réussit à faire élire aucun candidat à la Chambre des communes, c'est qu'il n'aura pas récolté beaucoup de voix à l'échelle du pays, si bien que ce montant de 2 millions va dégringoler rapidement.
Je n'ai pas du tout été persuadé par vos arguments à ce sujet. Je ne comprends tout simplement pas où vous voulez en venir.
M. Joseph Volpe: Je crois, monsieur le président, que mon estimé collègue n'a qu'à écouter ce qu'il vient de dire lui-même en réponse à mon intervention. Dans le cas que j'ai évoqué, le seuil pourrait être fixé à aussi peu que 2 p. 100 du vote national et cela n'aurait aucune importance. Aux dernières élections, ils ont obtenu 11 p. 100, et la prochaine fois, ce sera sans doute un pourcentage semblable. Alors, même s'il baisse à 9 p. 100, à 7 p. 100 ou 5 p. 100, ils vont quand même avoir droit à un certain financement.
Vous me dites que, aux termes du projet de loi, le seuil sera dorénavant de 10 p. 100. J'ai dit tout à l'heure que, dans notre sagesse collective, nous avions adopté une loi qui fixe à 15 p. 100 la proportion du vote à obtenir pour être considéré comme un candidat sérieux. Vous pourriez peut-être m'expliquer pourquoi il ne faut plus que 10 p. 100 du vote populaire maintenant pour être considéré comme un candidat sérieux.
¼ (1840)
Le président: Monsieur Guimond—et soyez très bref, Michel, si vous le voulez bien.
M. Michel Guimond: J'essaierai.
Des voix: Ah, ah!
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur Volpe, est-ce que vous vous considérez comme un démocrate?
M. Joseph Volpe: Oui, évidemment. J'ai une définition, mais ce n'est peut-être pas la même que la vôtre.
M. Michel Guimond: Vous avez répondu à ma première question.
Je vais juste faire un petit commentaire. Les commentaires que vous avez faits à l'endroit du Bloc, sans peut-être le nommer, me font penser à ce qui c'est passé en 1993, quand en vertu de la démocratie parlementaire, le Bloc québécois avait fait élire 54 députés. C'était le deuxième parti ayant obtenu le plus grand nombre de députés à la Chambre, et le parti de l'Alliance canadienne--et probablement que vous êtes beaucoup plus près de la façon de penser de l'Alliance canadienne; on connaît vos opinions de droite--avait essayé de faire valoir, malgré qu'il était le troisième parti reconnu, qu'il devait être l'opposition officielle parce que le deuxième parti ayant obtenu le plus grand nombre de sièges était un parti séparatiste qui voulait briser le Canada. Le Président Parent, se basant sur la tradition parlementaire britannique, avait statué que nous n'avions pas à nous prononcer sur l'allégeance d'un parti, que les règles font en sorte que le deuxième parti ayant obtenu le plus grand nombre de sièges, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, forme l'opposition officielle.
Je vous fais le même commentaire au sujet de la présence du Bloc québécois. Si vous dites que vous êtes un démocrate, je vous dis que moi, j'ai été élu démocratiquement autant que vous. Je me considère aussi légitime que vous. Les personnes qui m'ont envoyé ici ont voté pour moi sachant très bien que je suis un souverainiste. Alors, on n'a pas à rougir, nous les députés du Bloc québécois, de notre présence ici. Or, si un projet de loi prévoit du financement basé sur le nombre de votes obtenus aux élections, on pourra en bénéficier. Vous n'avez pas à qualifier en disant qu'un tel parti est trop à gauche, donc qu'il n'a pas droit au financement, que tel parti est trop souverainiste, que tel parti est trop monarchiste. Ça, c'est un langage antidémocratique.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Joe Volpe, brièvement.
M. Joseph Volpe: Manifestement, nous n'avons pas la même définition de la démocratie. Je sais que M. Guimond connaît bien des exemples européens où le seuil est de 5 p. 100 du vote populaire. Sinon, il n'y aurait aucune représentation aux parlements des divers pays en question. Je suis sûr que ces gens-là se considèrent comme des démocrates autant que nous tous.
Vous savez, monsieur le président, il est bien sûr juste de dire que, quand on est élu, on a la légitimité du public pour soi. Il n'y a personne dans cette salle qui n'a le droit de légiférer si ce n'est par la volonté du public. C'est bien de cela qu'il s'agit ici.
L'ancien président Parent a bien expliqué la chose, a précisé qu'il ne parlait que de la représentation effective à la Chambre. Mais nous parlons ici de personnes qui pourraient ne même pas siéger à la Chambre, et nous nous trouverions, par le financement, à encourager un mouvement idéologique dont les activités iraient à l'encontre des activités de cette Chambre où elles ne seraient manifestement pas représentées.
L'opposition a sa place à la Chambre des communes. Dieu sait si elle y est présente, parfois même à l'intérieur de notre propre formation politique, et il n'y a rien de mal à cela. Mais il n'est pas question dans le projet de loi de la façon d'organiser la représentation à la Chambre, mais bien de la façon de financer les formations politiques après des élections. Il ne s'agit pas de ce que vous faites quand vous êtes ici, et j'estime que cette distinction très subtile est importante.
Nous voulons respecter la volonté populaire, comme l'atteste le fait que nous avons même fait place à des gens qui, comme le dit M. Guimond, veulent briser le pays. Nous avons déclaré que c'est, bien sûr, la population qui s'exprime par leur entremise; ils ont une voix légitime à la Chambre. Mais à partir du moment où ils ne sont pas à la Chambre, pourquoi les Canadiens financeraient-ils le maintien d'une formation politique qui ne suscite manifestement aucun intérêt?
¼ (1845)
Le président: Les collègues et ceux qui suivent nos délibérations devraient savoir que le comité a invité, je crois, 13 partis enregistrés à venir témoigner devant lui. Un ou deux d'entre eux ont décliné l'invitation, mais la plupart sont venus. Il existe donc déjà des partis qui ne sont pas représentés à la Chambre des communes.
Judy Sgro.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je dirai d'entrée de jeu que je n'ai guère à redire aux principes et aux objectifs fondamentaux du projet de loi C-24 : divulgation, responsabilisation et plafonnement des contributions et des dépenses. Je n'ai rien à redire à ce sujet ni au sujet du plafonnement des dépenses d'investiture; c'est là quelque chose qu'on aurait dû faire il y a longtemps.
Ce contre quoi j'en ai et ce que je trouve le plus consternant dans ce projet de loi, c'est qu'on veuille accroître le rôle actuel du financement public dans le système, que l'on veuille réduire considérablement la liberté de choix des personnes physiques et morales quand il s'agit d'appuyer financièrement un parti ou un candidat en particulier.
Par ailleurs, nous parlons ici du fait que nous sommes une société démocratique et que nous sommes tous des représentants élus, et pourtant nous nous apprêtons à décider du sort de ce projet de loi sans avoir tenu de consultations exhaustives. Nous ne nous sommes pas du tout déplacés à l'extérieur d'Ottawa, et nous n'avons consulté personne, nous contentant de discuter entre nous à la Chambre. C'est là très mal servir l'intérêt de la population canadienne à mon avis.
Si nous avons décidé de dire à la population canadienne qu'il serait bon d'avoir un système de financement public au palier fédéral, nous avons le devoir de demander aux Canadiens si c'est bien ce qu'ils veulent. Depuis quand proposons-nous des projets de loi en disant aux Canadiens : voilà ce que nous voulons, et nous nous fichons de ce que vous pensez en tant que contribuables? Je trouve que c'est là un affront extraordinaire. J'en ai surtout contre le processus plutôt que contre quelque autre élément du projet de loi. J'estime que le processus est inacceptable.
Chaque fois que j'ai eu à étudier un projet de loi depuis que je suis députée—et cela fait presque quatre ans maintenant—il me semble que c'est plutôt le contraire qui se passe : nous consultons ad vitam aeternam. Nous nous déplaçons dans toutes les régions du pays et nous ne cessons pas de consulter, de réviser et de consulter encore. Or, dans le cas de ce projet de loi, il y a eu très peu de consultations auprès des députés. On nous présente tout d'un coup ce projet de loi et on nous dit : vous n'avez pas le choix; votez pour sinon vous en subirez les conséquences.
Le projet de loi est d'après moi un affront à tous les contribuables canadiens. Si nous pouvions attirer suffisamment leur attention, je crois qu'ils s'y opposeraient farouchement. Ils veulent avoir le choix. Ils ne veulent pas se faire dire quels partis ils vont financer. Ils veulent avoir le choix, ils veulent pouvoir exercer ce qu'ils considèrent être leur droit démocratique, à savoir se prononcer sur un projet de loi.
Au bout du compte, il se peut bien qu'ils viennent nous dire à une réunion qui serait présidée par vous, monsieur Adams, qu'ils appuient le projet de loi, qu'ils estiment que le plafond devrait être de tant et qu'il faudrait procéder de telle et telle façon. Nous aurions alors fait notre travail et nous aurions consulté les Canadiens eux-mêmes, et pas seulement consulté vite fait les entreprises ou les membres de nos formations politiques, mais bien ceux sur qui nous comptons pour vendre des billets et nous aider à recueillir des fonds.
Quant au plafond de 1 000 $ pour les contributions des personnes morales, voulez-vous savoir ce que j'en pense, même si je n'ai parlé jusqu'ici que du processus et que je préférerais m'en tenir au processus? Le montant de 1 000 $ est ridicule. Il devrait être de 10 000 $ pour tout le monde. Il est franchement ridicule de plafonner à 10 000 $ les contributions des particuliers, car si quelqu'un me donnait 10 000 $, je me verrais dans l'obligation de lui demander : qu'attendez-vous au juste de moi? Personne ne nous donne 10 000 $ maintenant.
Quand quelqu'un dépense 1 500 $ ou 2 000 $ pour une table à une réception de levée de fonds, c'est une dépense commerciale parfaitement légitime, et c'est le signe qu'on croit dans le processus démocratique. Mais si un particulier voulait me donner plus que 250 $, franchement, je lui dirais non merci. Quand je vois qu'on s'amuse ici à vouloir plafonner les contributions des particuliers à 10 000 $, je trouve que c'est là un affront à nous tous.
Nous avons besoin de réformer le système, mais il faut que l'on suive un processus en bonne et due forme. Il faut que nous allions consulter les Canadiens comme nous le faisons pour les autres projets de loi. Il faut que nous leur demandions ce qu'ils en pensent, s'ils appuient le projet de loi et quelles modifications ils souhaiteraient y apporter. Puis, nous devons, comme nous le faisons toujours, avoir un vigoureux débat au comité et décider de ce qu'il convient de faire. Essayer de procéder de la façon dont nous procédons à l'heure actuelle, c'est un affront éhonté, et c'est quelque chose que je ne saurais appuyer.
Le président: Merci.
Nous passons maintenant aux questions ou observations pour Judy. Stan Keyes.
M. Stan Keyes: Judy, j'ai trouvé vos propos très intéressants, mais je suis aussi intéressé par la nuance qui semble faire surface. À chaque réunion, monsieur le président, nous constatons qu'il y a une nouvelle nuance qui fait surface.
Par exemple, une personne morale ne peut pas faire de don à un parti fédéral ni aux associations provinciales ou territoriales, qui sont complètement évacuées dans ce projet de loi; elles ne peuvent faire de dons qu'aux associations de circonscription. Les particuliers, par contre, peuvent faire des dons jusqu'à concurrence de 10 000 $ soit à l'association de circonscription soit au parti fédéral. Encore là, les personnes morales sont traitées différemment des personnes physiques. Les personnes morales ne peuvent pas donner plus de 1 000 $, tandis que les personnes physiques sont soumises à un plafond de 10 000 $.
Puis, il y a cette autre nuance qui me préoccupe, Judy—et j'aimerais savoir ce que vous en pensez—, à savoir qu'une personne morale—une banque, par exemple—peut donner jusqu'à 1 000 $, mais que ses succursales ne peuvent pas faire de dons parce qu'elles sont affiliées à la société mère. De même, bien d'autres entreprises canadiennes qui ont des sociétés affiliées—Bell Cellulaire, par exemple, qui est affilié à Bell Canada—ne peuvent pas faire de dons parce que la société mère a déjà fait un don de 1 000 $ pour l'année visée.
Par contre, dans le cas d'une compagnie d'assurance, chacun des courtiers affiliés à cette compagnie d'assurance peut donner 1 000 $ en sus de leur contribution de 10 000 $ parce que, sur le plan technique ou logistique, ils ne font pas partie intégrante de la compagnie. Ainsi, la compagnie Les coopérateurs peut demander à chacun de ses agents au Canada de donner 1 000 $ comme contribution d'une personne morale aux candidats de leur choix ou à tel et tel candidat.
¼ (1850)
Le président: Écoutons donc ce que Judy a à dire en réponse.
Mme Judy Sgro: Voilà le genre de questions sur lesquelles il faudrait consulter les contribuables canadiens. Premièrement, si nous nous mettons à gérer le système, il faudra avoir l'assurance que nous avons assez d'argent pour la tenue des élections au Canada. Deuxièmement, les contribuables canadiens veulent-ils assumer l'entière responsabilité du financement des élections? Troisièmement, il faut essayer de voir comment on pourrait en arriver à un juste milieu.
Il me semble que, chaque fois qu'on établit une règle... enfin, quelqu'un m'a dit que les avocats sont là pour trouver un moyen de contourner les règles. Or, plus nous établissons de règles, plus il est nécessaire d'assurer la transparence et la responsabilisation, plus il devient nécessaire de nous assurer de bien faire les choses et de mettre en place les mécanismes nécessaires pour ce faire.
Le président: Ted White.
M. Ted White: Merci, Peter.
Judy, ni vous ni Joe n'avez parlé du fardeau administratif pour les associations de circonscription. J'aurais simplement une question à vous poser à ce sujet : avez-vous lu les dispositions du projet de loi où il est question de cela et savez-vous quelle sera dorénavant l'importance du fardeau administratif pour les associations de circonscription. Cela revient un peu à ce que vous disiez au sujet du fait qu'il n'y avait vraiment pas eu beaucoup de consultation. En tout cas, mon association de circonscription n'a pas la moindre idée de ce qui l'attend. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Mme Judy Sgro: Étant donné que nos associations de circonscription sont toutes dirigées par des bénévoles, si les exigences deviennent trop techniques, je crois que les bénévoles ne voudront même plus faire ce qu'ils font à l'heure actuelle. La moindre des choses serait d'aller les voir pour leur demander ce qu'ils pensent de tous ces changements qui auront des répercussions considérables sur eux et sur le travail bénévole qu'ils font pour nous.
Le président: Joe Volpe. Brièvement, Joe, si vous le voulez bien. Je vous le demande à vous en particulier parce que vous avez déjà eu pas mal de temps.
M. Joseph Volpe: Et j'apprécie le temps que vous m'avez accordé, monsieur le président. Cela montre que vous reconnaissez qu'il s'agit d'un problème très complexe et que nous essayons de soulever des questions qui intéressent des membres du comité, même s'ils ne sont pas là. Je sais qu'ils vont lire le compte rendu.
Mme Sgro a notamment soulevé la question du mode de financement et je vais lui demander de s'expliquer, parce qu'elle a dit que nous devrions peut-être consulter le public à ce sujet. Mme Sgro a fait de la politique au niveau municipal où il y a eu une série de changements concernant le financement, du moins en Ontario.
Certains diront qu'on va voir apparaître des comités d'action politique un peu partout et que les entreprises commerciales qui voudront contourner ces règles se serviront de leur budget de publicité et pas nécessairement de leur budget pour les dons aux partis politiques. Une société pourrait fort bien organiser un banquet où vous pourriez inviter 500 de vos plus fidèles partisans, et cela entièrement à ses frais. Ce serait une dépense publicitaire, rien d'exceptionnel, si ce n'est que vous pourriez distribuer ces 500 billets d'entrée aux personnes de votre choix.
Vous pourriez même demander à des gens s'ils sont prêts à faire un don de 100 $ pour votre campagne. Vous ne feriez vous-même aucune dépense. La société aura effectivement fait une contribution, mais sans que cela ne compte étant donné qu'il s'agirait pour elle de frais de publicité.
Pensez-vous que ce genre de chose pourrait se produire et si le comité ne devrait pas l'envisager sérieusement, s'il ne l'a déjà fait?
¼ (1855)
Mme Judy Sgro: Même si nous voulons imposer une divulgation, une reddition de comptes ainsi que des limites, ne nous leurrons pas, il y a toujours un moyen de contourner les règles.
Prenons notre temps pour faire une bonne loi afin de donner aux contribuables canadiens la transparence et la reddition de comptes qu'ils veulent et qu'ils méritent au lieu de s'interroger sur les moyens de contourner les règles. Faisons les choses comme il faut et pour cela il faut du temps.
Le président: Dick Proctor va poser une dernière question à Judy.
M. Dick Proctor: Judy, vous dites qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultation alors je voudrais savoir qui d'autre nous aurions dû consulter. Comme vous ne faites pas partie du comité, je vous signale simplement que nous avons entendu les représentants des partis politiques ainsi que quelques anciens chefs de parti. Nous avons entendu le point de vue de politicologues et de professeurs d'universités spécialisés dans ce domaine. Nous avons entendu l'opinion des syndicats de même que de certaines entreprises et organisations commerciales.
Le greffier ou le président du comité pourront vous donner plus de précisions, mais je crois que beaucoup de gens n'ont pas voulu venir et n'étaient pas intéressés à venir témoigner devant le comité.
Oui, nous sommes limités par le temps, mais nous en avons l'habitude. En tant que membre à part entière de ce comité, je crois que nous avons entendu l'opinion d'un bon nombre de gens qui s'intéressent à cette question.
Alors qui d'autre devrions-nous consulter?
Mme Judy Sgro: Je crois qu'il faudrait consulter ceux qui vont payer la facture. Si nous modifions le système de financement des partis politiques au Canada, je crois qu'il faudrait demander l'avis des contribuables canadiens.
Quant à savoir pourquoi la question ne les a pas intéressés jusqu'ici, comme vous le savez, monsieur Proctor, nous étudions toutes sortes de lois et souvent, les Canadiens ne s'y intéressent pas à moins qu'ils ne commencent à se sentir touchés. Pour un sujet comme celui-ci, il est encore plus difficile de les y intéresser tant qu'ils ne se rendront pas compte que tout cela va se faire à leurs frais. Nous devons les consulter avant de prendre une décision.
Le président: Encore une fois, je précise que nous avons contacté ou rencontré environ 70 personnes ou organisations. Je veux seulement que vous le sachiez. Notre étude dure depuis un certain temps.
Judi Longfield.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Tout d'abord, je suis entièrement d'accord avec Judy Sgro. Elle vous a dit pratiquement tout ce que je voulais dire moi-même et je ne le répéterai donc pas. Je veux seulement préciser que je souscris entièrement aux objectifs énoncés, soit la transparence, l'ouverture, l'équité et l'imposition de limites raisonnables. Mais je crois que ces objectifs auraient pu être atteints autrement et qu'il n'était pas nécessaire de prendre les moyens que prévoie le projet de loi C-24.
Une des choses qui m'étonnent un peu c'est que la divulgation a lieu après coup. La transparence serait nettement améliorée si le projet de loi obligeait à divulguer les contributions au moment où elles sont faites; cela réduirait le risque d'influence indue.
Personnellement, je me ferai un plaisir d'afficher la liste de toutes mes contributions au bureau de vote le jour des élections. Si les gens estiment que j'ai été influencée indûment par un don de 5 000 $ que m'aura fait une entreprise—je n'en reçois jamais, mais si c'était le cas—, ils pourront voter en conséquence au lieu d'apprendre ultérieurement que quelqu'un m'a donné 10 000 $. Il n'est plus très utile de le savoir après coup et ce projet de loi présente donc une sérieuse faiblesse à cet égard.
Je pense, moi aussi, qu'il est ridicule de limiter à 1 000 $ les dons des syndicats et des personnes morales alors que les particuliers peuvent donner 10 000 $. J'estime que cela limite la transparence.
General Motors se trouve dans la circonscription voisine de la mienne. Si General Motors contribuait au financement de ma campagne—ce qui n'est pas le cas—, les gens pourraient le savoir très rapidement. Par contre, Michael Grimaldi, qui est le président de General Motors, pourrait me donner de l'argent sans qu'un grand nombre de résidents de ma région ne l'associe à General Motors. Je crois que nous n'allons sans doute pas obtenir le niveau de transparence et d'ouverture dont nous parlons.
Monsieur le président, je suis extrêmement inquiète au sujet de la date de mise en oeuvre, qui est le 1er janvier 2004, ou six mois après la sanction royale. Cette loi pourrait donc entrer en vigueur au milieu d'une année et qu'arrivera-t-il si c'est le 1er février 2004? Cela veut-il dire que je pourrais obtenir des dons illimités jusqu'en février? Je pense que nous agissons beaucoup trop rapidement sans comprendre toutes les répercussions que cela risque d'avoir.
Par-dessus le marché, nous sommes en train de remanier la carte électorale et les associations de circonscription commencent à se réorganiser. Nous sommes déjà en plein bouleversement. Supposons qu'une élection soit déclenchée dans cette réorganisation. Les partis politiques commencent le processus très tôt dans l'année et il y a une longue transition. Si vous placez ces mesures dans le contexte du remaniement de la carte électorale, cela devient très problématique.
Ensuite, je m'inquiète vivement du fait que ce projet de loi ne semble pas éliminer les échappatoires à l'égard des fonds en fiducie, et je souhaiterais voir quelques modifications sur ce plan.
En ce qui concerne les particuliers et les syndicats, je crois qu'il faudrait un plafond pour les dons que peut faire un particulier ou que peut recevoir une association de circonscription. Si l'on permet à un particulier de donner 10 000 $, ce n'est peut-être pas si mal, mais si cette personne pouvait donner à un candidat ou à un parti, disons 1 000 $—ou un autre montant—, le risque d'influence diminuerait grandement, selon moi.
Je crois également qu'il y aura un changement concernant les dépenses pour les assemblées d'investiture. Je trouve que 50 p. 100 c'est beaucoup trop et je préférerais 25 p. 100 environ, mais je laisse le comité en décider.
Val Meredith a mentionné la formule de financement annuel, les 1,50 $ par vote, qui continuerait d'une élection à l'autre. À mon avis, c'est totalement antidémocratique; cela ne correspond qu'à la popularité du parti un jour donné. Nous savons, monsieur le président, que la cote d'amour des partis fluctue beaucoup. Souvent, leur popularité augmente ou diminue dans une large proportion entre deux élections. Pourtant, le financement sera fondé uniquement sur le niveau où elle se trouvait le jour du scrutin, ce qui me paraît également très problématique.
Je me soucie également un peu de ce qui se passerait après une fusion. À une certaine époque, j'aurais dit que cette possibilité était inexistante, mais la chose pourrait se produire. Si j'étais un électeur qui a donné 1,50 $ pour soutenir son parti, je ne serais peut-être pas très content de voir cet argent aller à l'Alliance. Inversement, si je vote pour l'Alliance, je n'aimerais peut-être pas beaucoup que mon argent serve à financer un nouveau parti que je ne souhaiterais pas nécessairement appuyer. Encore une fois, tout cela sera fondé sur le résultat d'un seul scrutin.
Certaines personnes ont parlé du seuil. À mon avis, on aurait tort d'abaisser le seuil en dessous de 15 p. 100. J'estime que 15 p. 100 des suffrages est le seuil adéquat pour le remboursement des dépenses d'un candidat.
J'en aurais encore beaucoup à dire, monsieur le président. Encore une fois, j'appuie les objectifs de ce projet de loi, mais je ne pense pas qu'il permette de les atteindre. J'aurais beaucoup de difficulté à appuyer cette mesure en l'absence de modifications importantes.
½ (1900)
Le président: Merci, Judi.
Nous en sommes maintenant aux questions et observations pour Judi. Ted White.
M. Ted White: Merci, Peter.
Judi, il est évident que vous avez étudié le projet de loi et que vous avez une bonne idée de ce qu'il contient. Il est également évident que l'autre Judy et ceux qui ont pris la parole jusqu'ici ont pris la peine de se familiariser avec la teneur de cette mesure. Toutefois, je suis déçu de voir le petit nombre de collègues qui sont venus ici ce soir pour discuter de ce sujet très important.
Je voudrais simplement vous demander à quel point vous pensez que les gens connaissent ce projet de loi? Pensez-vous que vos collègues en comprennent vraiment les conséquences? Je suis certain que la plupart de mes collègues de mon caucus comprennent vraiment la teneur de ce projet de loi. Pouvez-vous en dire autant de vos propres collègues?
½ (1905)
Mme Judi Longfield: J'ai rencontré un certain nombre de collègues à plusieurs occasions, mais vous avez raison. Cela m'a souvent déçue de les voir si peu nombreux. Je crois pouvoir dire qu'ils se préoccupent sérieusement de ce qu'ils ont trouvé dans cette loi.
En tout cas, je peux vous dire que les citoyens de ma circonscription sont très peu au courant. Il est probable que plus ils connaîtront la teneur de cette mesure, plus ils s'en inquiéteront.
Je ne peux pas vous dire si c'est 20 p. 100, 50 p. 100 ou 60 p. 100, mais ce n'est pas autant qu'il le faudrait. C'est souvent le cas lorsqu'un comité particulier étudie un projet de loi. On a tendance à faire confiance à ses collègues qui ont été chargés de siéger à ce comité et à compter sur eux pour se faire renseigner et pour faire part de ses préoccupations.
Le président: Je voudrais seulement dire un mot à ce sujet, Judi. La situation est légèrement différente aujourd'hui en ce sens que normalement les cinq whips siègent à ce comité. Je pense que, dans ces circonstances, l'information est transmise un peu plus rapidement aux partis que dans le cas d'un comité ordinaire.
Dick Proctor.
M. Dick Proctor: Merci.
J'ai seulement deux ou trois brèves questions à vous poser, Judi.
Vous vous préoccupez de la divulgation après coup et du dépôt des rapports. Vous dites que vous seriez d'accord pour déclarer les contributions que vous avez reçues avant le jour du scrutin. Cela me semble être une excellente idée. Dans notre parti, c'est ce que nous faisons. Les candidats à la direction du parti doivent déclarer les dons reçus la veille ou deux jours avant le vote en indiquant l'origine et le montant des contributions.
Ce ne serait pas difficile de le faire étant donné que maintenant, tout est informatisé. Il suffirait d'enfoncer un bouton pour obtenir les résultats. Cela me semble donc être une suggestion intéressante.
Lorsqu'il a comparu devant le comité, la semaine dernière, Mel Hurtig, l'ancien chef du Parti national, a dit qu'il se trouvait devant un dilemme et j'ai l'impression que vous êtes dans la même situation. Vous nous avez dit ce soir que vous appuyez entièrement certains éléments de ce projet de loi, par exemple en ce qui concerne la transparence, et vous avez énuméré un certain nombre d'autres choses. Mel Hurtig en a fait autant, mais il estimait également qu'il fallait améliorer cette mesure, comme vous le pensez aussi, de toute évidence.
Je voudrais donc savoir si, à votre avis, nous aurions avantage à retarder l'adoption de ce projet de loi afin de l'améliorer au lieu d'agir à la hâte?
Mme Judi Longfield: Absolument.
M. Dick Proctor: Dans le contexte actuel, nous savons que le premier ministre en poste sera parti dans six mois et que son successeur probable ne voit pas la nécessité d'entreprendre rapidement une réforme du financement des élections. Pourquoi alors devrions-nous nous hâter?
M. Hurtig a ajouté qu'il s'était inscrit au Parti libéral en 1968 parce qu'un dénommé Pierre Trudeau allait apporter des changements à la loi sur le financement des partis et interdire les contributions des syndicats et des personnes morales, mais qu'il a quitté le parti—votre parti—en 1973 parce que cette promesse ne s'était pas matérialisée.
Trente ans se sont écoulés depuis et nous attendons toujours. Si nous n'adoptons pas cette loi maintenant, je crains que nous n'ayons à attendre 30 années de plus. Je répondrai donc à M. Hurtig que le temps est venu d'obtenir la loi la meilleure possible.
Mme Judi Longfield: Eh bien nous ne sommes pas d'accord vous et moi. Je ne parle pas de différer cette loi indéfiniment. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi elle devrait entrer en vigueur d'ici le 1er janvier 2004.
Il est certain que chaque parti a des sujets qui lui tiennent particulièrement à coeur. Je suggérerais à notre nouveau chef, quel qu'il soit, que la réforme du financement politique devrait être sa première priorité. Mais j'ai beaucoup de difficultés à appuyer un projet de loi défectueux.
Le président: Oui, Dick.
M. Dick Proctor: Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne les fonds en fiducie. Il faudrait être plus clair à ce sujet. Vous avez dit que vous souhaitez vivement des amendements. Je ne sais pas si vous avez des idées à proposer, mais j'aimerais moi aussi certains changements à cet égard.
Vous vous êtes également inquiétée du fait que le financement annuel de 1,50 $ par vote se fonde sur les résultats de la dernière élection générale, étant donné les fluctuations dans la cote de popularité des partis. Certains témoins qui ont comparu devant nous ont suggéré de tenir des sondages entre les campagnes électorales, des sondages réguliers, et de se fier à leurs résultats. Pensez-vous que cela voudrait mieux que de maintenir la formule à 1,50 $ par vote aux dernières élections?
½ (1910)
Mme Judi Longfield: Je pense que c'est encore le contribuable qui aura à payer pour ces sondages. Ainsi que Judy le disait, j'ai des réserves au sujet de cet aspect du financement public. Entre les élections, c'est aux partis qu'il incombe de réunir des fonds, grâce à leur popularité ou à leur capacité d'attirer des dons. À mon avis, le financement ne devrait pas être automatique.
Le président: M. Ted White va intervenir de nouveau très brièvement.
M. Ted White: Merci.
J'aimerais préciser pourquoi il est urgent d'agir. Comme tout le monde, je me rends bien compte que ce qui est proposé tient à des raisons politiques, mais il y a plus. L'été dernier, j'ai parlé à Don Boudria d'un problème que je voyais dans le projet de loi C-2, qui porte sur la Loi électorale adoptée il y a quelques années. Au cours du réaménagement des limites des circonscriptions électorales, qui entraînera des transferts d'avoirs, toutes les associations de circonscription devront rendre des comptes au sujet du moindre dollar reçu et déclarer tous les avoirs comme des dons. Or, c'est impossible pour la plupart de nos associations de comté. Nous ne savons pas d'où viennent les 100 $ du message transmis par télécopieur.
J'ai souligné ce fait à Don, il y a réfléchi, il m'a ensuite donné raison et par la même occasion, il m'a dit qu'on présenterait des modifications à la loi électorale avant la modification des limites de circonscription. Les modifications figurent dans ce projet de loi. Si elles ne sont pas adoptées avant le réaménagement des limites, nous aurons beaucoup de difficultés à transférer les avoirs d'une association de comté à une autre.
Par conséquent, si l'adoption du projet de loi est retardée, il faudra qu'on règle le problème soit en présentant un autre projet de loi, soit d'une autre façon. Autrement, nous nous retrouverons devant une situation vraiment chaotique. Ça explique un peu pourquoi la date du 1er janvier 2004 a été choisie.
Mme Judi Longfield: Je suis favorable à une modification pour corriger ce problème, mais il ne me paraît pas nécessaire de recourir à un projet de loi ayant une aussi grande portée, comme celui-ci, qui traite de problèmes à résoudre très bientôt.
Le président: John Bryden.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ceux qui m'ont précédé, je pense que le projet de loi doit aller de l'avant. Je conviens qu'il est imparfait, mais il est assez facile de remédier à ses lacunes au moyen d'amendements.
La lacune dont j'aimerais parler, et qui a déjà fait l'objet de remarques, y compris par le dernier intervenant, porte sur les dons de 10 000 $ faits aux candidats ou aux associations de circonscription. L'article 405 a vraiment besoin d'être amendé.
Pour expliquer un peu les choses, les rédacteurs du projet de loi se sont trompés en essayant de corriger une perception négative de la part du public au sujet de l'influence que l'argent peut avoir sur les politiciens et sur la politique. Ils ont donc inversé l'ordre des choses aux yeux du public. Ils ont limité les dons que peuvent faire les sociétés à la permanence d'un parti et ont augmenté les possibilités de dons aux particuliers et aux associations de circonscription.
C'est une grave erreur, parce qu'à mon avis, le public ne pense pas que la permanence du Parti libéral, ou celle de l'Alliance canadienne ou encore du NPD, sont corrompues ou faciles à influencer du fait qu'elles reçoivent un don de 25 000 $ d'une société quelconque.
Ce que la population craint, et ce qu'elle est à même d'observer, ce sont des députés qui se promènent dans leur circonscription en essayant de courtiser les gens riches. Le problème, particulièrement si on se reporte à l'expérience des États-Unis et des membres du Congrès, c'est qu'on a la perception qu'à l'échelle locale, certains députés et d'autres qui voudraient le devenir risquent de subir trop d'influence. L'argent est peut-être trop puissant.
Personnellement, dans les neuf années et demie où j'ai été actif en politique, dans ma circonscription, je n'ai jamais reçu de don d'une société, ni directement ni par l'entremise de mon association de comté. Si ma mémoire est bonne, je n'ai jamais reçu de don supérieur à 600 $, et un seul syndicat a fait des dons à mon association de circonscription. Ce problème-là ne m'affecte donc pas.
Cela dit, je me rends bien compte que les associations de certains députés reçoivent des sommes importantes. En raison de l'absence de transparence dans de telles associations, les gens ont l'impression que certains députés peuvent subir une influence indue.
Je vous assure que ce plafond de 10 000 $ tel que proposé à l'article 405 me dispenserait du moindre effort de collecte de fonds, du fait qu'une seule personne pourrait faire un don annuel de 10 000 $ à mon association et de 10 000 $ à ma campagne. Grâce à la limite des dépenses électorales de 65 000 $, je pourrais donc participer à une campagne tout en me retrouvant riche d'un excédent de 20 000 $ à la fin.
Mes trois dernières élections ont coûté en moyenne 30 000 $, ce qui signifie que ce donateur unique pourrait me financer avec une somme de 5 000 $ par année. Avec un don de 10 000 $ à l'association de comté et de 10 000 $ à la campagne, on se retrouverait avec un excédent de 20 000 $ après le scrutin. Ça ne résout donc pas le problème car ça n'empêche nullement une ou quelques personnes de peser trop sur le processus politique.
Il est vrai que les règles relatives à la transparence seront très utiles, car elles permettront de voir si les associations de circonscription ont reçu 10 000 $ de 20 ou de 30 personnes, et le public pourra alors à bon droit s'interroger là-dessus.
Mes réserves les plus graves au sujet de la limite de 10 000 $ portent sur le fait qu'elle réduit à néant tout ce qui encourage la collecte de fonds à la base. À l'heure actuelle, tout l'argent que je reçois me vient d'événements comme les petits dîners au spaghetti et des ventes à l'encan, des activités tenues à l'échelle locale et auxquelles participent non seulement les membres de mon association de comté mais aussi la collectivité.
Monsieur le président, c'est d'une importance primordiale à mes yeux et ça l'est aussi pour le processus politique entre les scrutins, sans oublier pendant, car c'est dans de telles circonstances, grâce à de tels événements de collecte de fonds que les partis politiques affirment leur présence dans la collectivité.
½ (1915)
Pour corriger la perception négative que l'on a des politiciens dans leur circonscription, j'imposerais un plafond fixe aux dons qu'on pourrait faire aux associations de comté et aux candidats pendant les campagnes électorales. Imposons une limite de 500 $. Si un député ou un homme ou une femme politique de notre pays est incapable de réunir suffisamment de fonds pour les besoins de sa campagne électorale avec ce plafond de 500 $, alors il ou elle a vraiment besoin de suivre des cours quelconques parce qu'il ne sait certainement pas comment demander l'appui de la population.
Encore une fois, je reviens à cette question du danger que nous risquons de courir. Il faut éviter une situation où des particuliers ou des sociétés sont autorisés à donner assez d'argent à des candidats, soit directement, soit par l'entremise de leurs associations de circonscription, pour leur éviter de travailler à se faire connaître dans leurs propres circonscriptions.
Attendez-vous à un amendement à l'article 405, parce qu'il y en aura certainement un. Je vous assure monsieur le président que j'en présenterai un, soit en comité, soit à l'étape du rapport.
En second lieu, et dans le même ordre d'idées, si l'on réussit à résoudre le problème de la perception négative qu'on a de l'homme ou de la femme politique au niveau individuel ou de l'association de comté, alors on devrait permettre que les sociétés ou les syndicats fassent des dons plus élevés à la permanence du parti. Je n'ai rien contre le fait d'imposer une limite aux dons de sociétés, je suis d'accord, mais je ne pense pas qu'un plafond de 1 000 $ soit raisonnable, dans le cas d'un don à la permanence du parti.
Établissez une limite, si vous voulez, de 25 000 $, de 30 000 $, ou le montant qui vous convient, pourvu que l'argent aille à la permanence du parti, quel que soit le parti en question. Monsieur le président, c'est ainsi qu'on donnerait plus de latitude aux sociétés et aux syndicats quant à leur participation au processus politique, car en vertu de la loi, ce sont aussi des personnes. C'est ainsi également qu'on pourrait se passer de cette procédure d'un dollar, un vote pour réunir des fonds.
Si nous trouvons un moyen de contourner cela, alors adoptons-le, pourvu qu'en fin de compte, le message que les Canadiens, que tous les électeurs qui suivent la vie politique et les candidats, puissent tirer de tout cela, c'est qu'il y a transparence à l'échelle locale et que chaque député n'a pas besoin de compter sur un ou deux donateurs très riches. Que les candidats travaillent dans la collectivité, qu'ils réussissent à réunir les fonds eux-mêmes parce que la collecte de fonds à la base est tout à fait parallèle à l'obtention des suffrages, et c'est ainsi qu'on devrait s'y prendre.
Je vous remercie.
½ (1920)
Le président: Je vous remercie, John.
Maintenant vous pouvez poser des questions à John ou lui faire des remarques.
[Français]
M. Jacques Saada: C'est plutôt un rappel au Règlement, monsieur le président, ou une question pour vous; je ne sais pas comment faire.
Sur le plan du format de ce que nous faisons, je comprends, bien sûr, que nous écoutons beaucoup de témoins qui ne sont pas membres du comité habituellement, et c'est extrêmement précieux.
Ce qu'il nous manque, c'est l'occasion d'avoir une telle séance entre les membres du comité. On n'a jamais eu le temps d'avoir un débat entre nous en comité parce qu'on passe notre temps à questionner des témoins.
J'aimerais vous recommander, monsieur le président, qu'après la séance de ce soir et dans un avenir relativement proche, on puisse effectivement avoir ce genre de débat entre membres du comité, de la même façon qu'il est extrêmement profitable de s'asseoir avec nos collègues qui ne sont pas membres du comité.
[Traduction]
Le président: D'abord, lorsque le comité sera réuni au complet, je pense que nous devrions certainement envisager cela; j'en ai pris bonne note.
Aussi chers collègues, je tiens à m'excuser auprès de Jacques Saada, car plus tôt il avait conclu un arrangement avec M. Keyes; ils allaient tous les deux se partager un exposé. Je n'ai pas saisi cela, mais ainsi que Jacques le disait, il y aura peut-être moyen de procéder autrement. J'ai donc pris bonne note de cela aussi.
Maintenant, M. Ted White aimerait interroger M. John Bryden.
M. Ted White: Merci, Peter.
John, j'aimerais revenir à la collecte de fonds à la base, car vous m'avez entendu là-dessus interroger Judi et Judy. Je leur ai demandé quel travail administratif les associations de circonscription devront effectuer.
Tout comme vous, je réunis des fonds surtout à partir de nombreux petits dons, un 100 $ par ici, un 200 $ par là, et grâce à de nombreuses activités de collecte, comme celles que vous avez évoquées.
Aux termes de ce projet de loi, tout don supérieur à 10 $ versé lors d'une collecte de fonds doit faire l'objet d'un reçu et d'un rapport, être consigné. Avez-vous lu l'article pertinent du projet de loi, et vous rendez-vous compte de tout le travail qu'exigera l'exigence de transparence dont vous parlez? Ça ne sera pas exigé seulement dans le cas de dons de 5 000 $ d'une société, mais aussi de petits dons de 10 $ ou de 15 $, qu'on pourrait faire lorsqu'on passe un chapeau.
Je suppose que votre association de comté est administrée comme la mienne, par des bénévoles. Or je doute de pouvoir obtenir des bénévoles capables de faire tout cela ou disposés à le faire. Les gens vont se dire qu'ils en ont bien assez à faire sans être obligés de remplir toutes sortes de livres à propos de petits dons de 15 $ versés quand on passait le chapeau.
M. John Bryden: Eh bien, cet aspect me dérange moins. Je suis d'ailleurs fier de dire que la tenue de livres de mon association de circonscription est tout à fait impeccable. Nous réussissons à tout consigner, malgré le fait que les sommes reçues sont pour la plupart très modestes.
Pour le reste, je ne sais pas : je n'ai pas étudié l'article précis qui vous préoccupe. Cela dit, il devrait certainement y avoir un seuil autorisé, peut-être de 20 $, mais je n'ai pas de difficulté à me tenir au courant des sommes qui entrent. Même lorsque nous vendons des billets pour nos repas au spaghetti, par exemple, qui coûtent 10 $ chez moi, il s'agit d'un événement très important dans ma collectivité. Cependant, il n'est pas difficile d'obtenir les noms des gens qui achètent ces billets; je n'ai donc pas de problème de tenue de livres.
Le président: Dick Proctor a des questions à poser à John Bryden.
M. Dick Proctor: Merci de votre exposé de ce soir, John.
J'ai quelques questions à poser. Votre remarque au sujet des dons de 10 000 $ m'a parue excellente, à savoir qu'en fin de compte, trois ou quatre personnes peuvent financer la campagne électorale, ce qui n'est pas ce que nous voulons. Estimez-vous que nous devrions réduire de beaucoup le montant autorisé de 10 000 $?
M. John Bryden: Oui, tout à fait. Dans le cas d'un don fait à une association de circonscription ou au candidat lui-même, et qu'il soit fait par une société ou un particulier, j'imposerais un plafond d'à peu près 600 $.
J'aimerais aussi que les sociétés et les syndicats ne puissent pas faire de dons à l'association de comté ni au candidat, parce qu'à mon avis, c'est à la permanence que ces sommes devraient aller. J'aimerais donc qu'on autorise seulement les dons de particuliers dans ces cas, et j'imposerais un plafond d'à peu près 600 $.
La limite de 10 000 $ me paraît tout à fait extravagante, et ce qui va se passer, c'est que les gens vont en faire le moins possible et soigner leurs relations avec un ou deux vieux donateurs riches—si vous me passez l'expression—, et c'est tout à fait inacceptable. J'aurais de graves réserves vis-à-vis de cela, et il est donc impératif de présenter un amendement.
½ (1925)
Le président: Excusez-moi, mais je n'ai pas compris l'expression. Pouvez-vous expliquer.
M. John Bryden: J'ai dit que les gens allaient en faire le moins possible et j'ai aussi parlé des gens riches.
Le président: Merci beaucoup.
La parole est maintenant à Charles Caccia.
L'honorable Charles Caccia (Davenport, Lib.): Merci de me donner cette occasion d'intervenir.
Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit John Bryden au sujet du plafond des contributions au niveau de la circonscription. J'appuierai volontiers sa motion si vous m'en donnez l'occasion.
Monsieur le président, mes titres de compétence sont tout simplement ceux-ci : dix élections et quatre congrès à la direction du parti. Quand le premier projet de loi a été proposé dans les années 70, et c'était l'un des projets de loi les plus excitants dans la décennie, je me souviens qu'il a suscité le même genre de préoccupations et la même sorte de résistance que l'idée de téléviser les délibérations de la Chambre des communes et de certains comités, l'idée présentée au cours de la même décennie. Comme nous le savons tous, la résistance au changement est tout à fait naturelle et particulièrement dans ce domaine très sensible.
J'estime pour ma part que le projet de loi C-24 est une excellente idée, une mesure nécessaire qui s'impose d'urgence. C'est une mesure qui fait suite à une mûre réflexion et qui contribuera largement à rétablir la confiance des Canadiens dans notre système électoral. C'est déjà un système extrêmement élaboré et perfectionné, mais il nous faut encore y ajouter le genre de mesures que renferme le projet de loi C-24.
Je me souviens avoir reçu pendant la campagne électorale de 1997 une contribution très élevée—ce qui était inhabituel pour nous dans Davenport—de 2 000 $ versée par une société qui avait des activités dans, mettons, le domaine chimique. J'ai dû retourner cette contribution pour deux raisons : d'abord, en raison du montant de cette contribution qui était supérieur au plafond maximal fixé pour la campagne et, ensuite, parce qu'à l'époque je siégeais à un comité qui examinait un projet de loi controversé, la LCPE, vous l'aviez sans doute déjà deviné.
Un public bien informé qui souhaite influencer les décideurs quant à la teneur finale d'une mesure législative s'adonne à des activités tout à fait naturelles. Je suis certain qu'il ne réussit pas à exercer cette influence mais il s'y emploie certainement. Ainsi, je suis certain qu'il faut concevoir un système qui permet de réduire au minimum les risques d'intervention réussie dans le processus démocratique au moyen de contributions politiques.
Il m'apparaît donc souhaitable de plafonner le montant des dépenses et j'espère que le projet de loi C-24 nous permettra d'atteindre cet objectif. Nous sommes beaucoup trop extravagants lors des campagnes électorales.
Dans la circonscription de Davenport, nous avons petit à petit réussi à réduire le niveau des dépenses, comme a pu le faire John. Nous en sommes maintenant à 28 000 $. Nous n'achetons quasiment pas de publicité et nous posons des affiches pendant les deux dernières semaines de la campagne seulement quand nous y sommes contraints par les autres candidats et leurs partisans qui nous reprochent de ne pas afficher nos couleurs, pour ainsi dire.
Nous nous en tirerions très bien sans poser d'affiches. Ce serait excellent pour l'environnement si avant le début de toute campagne électorale, tous les partis pouvaient s'entendre pour ne pas poser d'affiches, particulièrement en milieu urbain. Ce serait peut-être plus difficile en milieu rural.
Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Bryden au sujet des petites contributions. Comme je l'ai déjà dit, nous avons fixé un plafond pour chacune des campagnes électorales. Les contributions sont peu élevées et cela permet donc la participation d'un plus grand nombre de donateurs.
J'estime qu'il serait aussi bon—même s'il est difficile de l'exprimer en termes juridiques—que les personnes responsables des campagnes de financement soient les mêmes agents politiques responsables de dépenser les fonds pendant une campagne électorale au niveau du parti et au niveau national. Ce serait déjà une mesure d'assainissement du financement mais je ne vois pas comment on pourrait exprimer cela en termes juridiques. Si c'était les mêmes personnes, je suis certain qu'elles seraient beaucoup plus prudentes et que les déficits, s'il y en avait, seraient beaucoup plus modestes.
½ (1930)
En guise de conclusion, monsieur le président, j'aimerais dire que ce projet de loi ne peut pas être parfait, comme c'est le cas de tous les autres projets de loi, et qu'il comportera quelques lacunes. Elles seront repérées et pourront être corrigées au cours des quatre ou cinq prochaines années. Ne prenons pas prétexte de ces imperfections pour en retarder l'adoption puisque c'est une mesure extrêmement souhaitable que j'appuie pleinement et que la grande majorité des Canadiens appuieraient, j'en suis certain.
Merci.
Le président: Merci.
Charles, plusieurs des interventions ce soir portaient sur la mise en place de mesures de calcul des coûts pour les différents genres de parti que nous avons, des partis plutôt régionaux, des partis nationaux, des partis importants, etc. À votre connaissance, quelqu'un a-t-il essayé de calculer les coûts réels et les répercussions de ces nouvelles règles pour chaque différent genre de parti?
L'hon. Charles Caccia: D'après les articles de journaux que j'ai pu lire, cette mesure favoriserait les plus petits partis, si c'est ce que vous cherchez à savoir. Je n'y trouve rien à redire. Nous devons enrichir la palette des choix démocratiques. Si ce projet de loi a pour effet de renforcer indûment les plus petits partis, bien entendu le parti au pouvoir modifiera la loi pour atténuer cet effet pendant la prochaine campagne. Si, toutefois, personne ne s'oppose à cette conséquence de la réforme, la règle sera maintenue.
Je pense que le calcul des coûts devra attendre et qu'on jugera des résultats quand le projet de loi sera mis en oeuvre lors de la prochaine campagne électorale.
Le président: Je vous pose cette question car Élections Canada suit attentivement nos délibérations et j'espère qu'ils auront déjà fait ces calculs ou qu'ils les feront bientôt.
John Bryden.
M. John Bryden: J'aimerais poser une courte question, Charles. Que pensez-vous des fonds en fiducie qu'accumulent certains politiciens? Ils reçoivent habituellement ces fonds des milieux d'affaires et ont leur mot à dire sur l'utilisation de ces fonds. Ce financement semble échapper au contrôle de l'association de circonscription. Croyez-vous qu'il faudrait que le projet de loi s'applique plus explicitement à cette pratique?
L'hon. Charles Caccia: Peut-être, mais je ne voudrais pas apporter trop de changements de dernière minute au projet de loi. Je préférerais que nous recommandions d'aller de l'avant avec les amendements jugés absolument nécessaires sans trop chercher la perfection.
Il est difficile de savoir d'avance ce que donnera une mesure législative une fois mise en oeuvre. Laissons le texte tel qu'il est actuellement, sauf pour la mesure que vous avez recommandée plus tôt et que j'appuie pleinement.
Le président: Dick Proctor.
M. Dick Proctor: J'aimerais d'abord vous remercier de votre exposé.
Je ne crois pas que vous en ayez parlé, Charles, mais j'aimerais savoir ce que vous pensez du 1,50 $ par vote par année, car vous avez parlé des plafonds et avez exprimé quelques réserves. Je sais que certains de vos collègues libéraux ont eux aussi exprimé des réserves ce soir. Croyez-vous que ce 1,50 $ est le bon montant—et je suppose que vous ne voudriez pas que ce montant soit augmenté—ou croyez-vous qu'il faudrait le réduire quelque peu? Quel est votre avis?
½ (1935)
L'hon. Charles Caccia: Non, il ne faudrait pas le réduire. Je crois, monsieur le président, que comme toutes les autres démocraties occidentales évoluées, nous passerons graduellement au financement public intégral des élections. C'est ce que nous devrions faire.
Il faudrait peut-être porter le montant à 1,75 $ ou à 2 $, mais je ne suis pas en mesure de faire ce genre de calcul. Je crois que le montant proposé est un minimum acceptable si nous partons du principe que ce mode de financement est celui que nous devons privilégier.
Le président: Merci.
Ted White.
M. Ted White: Oui, merci Peter.
Charles, vous avez commencé votre exposé en disant que cette mesure va aider à rétablir la confiance à l'endroit du système politique, et vous avez terminé en disant que vous étiez persuadé que la population serait favorable à ce projet de loi.
Personnellement, je viens d'une circonscription urbaine où vivent surtout des gens qui se situent dans la partie supérieure de la classe moyenne et qui travaillent dans le monde des affaires. Je puis vous dire que ce que mes électeurs m'ont dit au sujet de ce projet de loi était négatif. Ils sont littéralement furieux de voir que les contribuables vont encore une fois devoir mettre la main au portefeuille. Pour eux, donner de l'argent aux partis politiques devrait être un acte volontaire et ils sont vraiment furieux que nous utilisions leur argent sans leur autorisation.
J'aimerais savoir précisément comment vous avez pu tirer la conclusion que cette mesure rétablirait la confiance alors que moi, c'est exactement le contraire que les gens de ma circonscription me disent, et comment pouvez-vous dire que les Canadiens seront favorables à cette mesure alors que c'est tout le contraire que j'entends dans ma circonscription.
L'hon. Charles Caccia: Pour la gouverne de ceux qui vous ont écrit, je préciserais que notre système subventionne déjà en partie les partis politiques. Chaque candidat qui reçoit au moins 15 p. 100 des suffrages obtient déjà un remboursement. Nous avons donc déjà franchi ce pont, et la question qui demeure est de savoir jusqu'où nous sommes prêts à aller.
Vous-même vous en avez bénéficié à plusieurs reprises. Et à moins que vous n'ayez décidé de rendre cet argent au Trésor public, vos collègues et vous-même en ont déjà bien profité, et je ne pense donc pas que vous soyez vraiment en droit de vous joindre à ceux qui critiquent cette mesure et qui vous ont écrit. Peut-être voudrez-vous rester neutre, mais il n'empêche que le système existe déjà et que nous le poussons un peu plus loin. Moi c'est ainsi que je vois les choses.
En second lieu, personne ne s'oppose aux contributions volontaires, c'est certain, et elles sont toujours les bienvenues. Mais il est vrai également qu'il est parfois difficile d'obtenir des contributions volontaires et je pense en particulier à ceux qui se présentent pour la première fois aux élections ou encore aux femmes qui décident de se lancer dans l'arène politique. Il faut donc qu'il y ait un genre d'indemnisation, surtout pour ceux qui se présentent pour la première fois aux élections, simplement pour qu'ils n'aient pas à se mettre trop dans les dettes.
Peut-être recevez-vous effectivement plus de lettres que nous dans ce sens, mais puisque vous faites confiance au processus démocratique, c'est à vous de décider si vous voulez défendre ce projet de loi ou écouter plutôt la foule. Je serais enclin à répondre un peu dans le même sens que certains députés de l'Ouest qui représentent un autre parti, ce qu'ils ne se privent certainement pas de faire j'imagine.
M. Ted White: Si je leur répondais ce que vous me proposez, je les irriterais encore davantage. La plupart des gens ne savent pas à quel point ils subventionnent déjà les partis et lorsqu'ils le découvrent ils ne sont pas contents.
À mon avis, vous avez tort de croire que les Canadiens appuient ce projet de loi. Je crois qu'on est pressé de l'adopter parce que la population est en désaccord avec lui. Si on en informait réellement la population, on s'attirerait ses foudres.
L'hon. Charles Caccia: Peut-être, mais c'était également le cas du projet de loi sur le bilinguisme officiel. Idem pour le système métrique. Cela a aussi été le cas de bien d'autres mesures. Lorsque nous avons voté sur la peine de mort, j'ai reçu des lettres d'électeurs en colère et même des menaces.
Parfois, un député doit savoir se servir de son jugement et en accepter les conséquences plutôt que de s'inscrire dans la tendance du jour. Ou on dirige, ou on est dirigé.
½ (1940)
Le président: Charles, je vous remercie.
Collègues, au nom du comité, je tiens à remercier tous les députés. Selon mes calculs, tout au long de la soirée, de 20 à 25 d'entre nous étions présents. Certains ont participé aux discussions tandis que d'autres ont simplement écouté. Ainsi, Charles, nous vous remercions vous et les autres.
Le comité tiendra certainement compte de ces renseignements et de ces suggestions.
Aux membres du comité et aux spectateurs, nous reprendrons la séance à 17 h 30 demain dans la même pièce. Nous recevrons des représentants d'Élections Ontario, du Parti Québécois qui nous parleront de la dimension politique de l'expérience québécoise de ce genre de loi—ce sera très éclairant—et de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.
Notre prochaine rencontre aura lieu jeudi à 11 heures, l'heure habituelle, et nous accueillerons le ministre Don Boudria à titre de témoin principal puisqu'il y en aura peut-être d'autres. Il sera sans doute au courant de ce qui s'est dit ce soir et réagira à certaines questions soulevées au cours de la séance.
Je vous remercie tous.
Oui?
M. Geoff Regan: Avons-nous reçu une réponse du témoin manitobain?
Le président: Non. Collègues, vous le savez, une élection aura lieu au Manitoba. Les gens les mieux informés en la matière ne sont tout simplement pas disponibles. Nous avons une relation, j'ai déjà dit que nous aurions peut-être un témoin de plus jeudi prochain, et je pensais à cette relation du Manitoba. Si cette personne ne vient pas, nous lui enverrons la lettre que nous avons déjà rédigée à son intention afin qu'elle réagisse par un mémoire aux questions soulevées dans ce comité.
C'est tout ce que je peux vous répondre pour l'instant, Geoff, mais sachez que le personnel a tout fait pour obtenir un témoin du Manitoba. Vous imaginez bien qu'au beau milieu d'une élection, tout le monde est occupé.
M. Geoff Regan: Je croyais que nous pourrions au moins avoir une vidéoconférence, mais je sais le travail que représente une élection. Notre comité n'est sans doute pas une priorité.
Le président: Nous leur avions proposé une vidéoconférence.
Vous savez, je crois que si nous envoyons quelqu'un là-bas, nous pourrions les persuader de changer d'avis, mais ils ne sont pas intéressés. Nous essayons donc d'obtenir les renseignements par d'autres moyens.
Notre prochaine réunion aura lieu demain à 17 h 30 dans cette pièce. La séance est levée.