HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 novembre 2002
| º | 1605 |
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Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
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M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances) |
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Le président |
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M. John Manley |
| º | 1610 |
| º | 1615 |
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Le président |
| º | 1620 |
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M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
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M. John Manley |
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M. Werner Schmidt |
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M. John Manley |
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M. Werner Schmidt |
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M. John Manley |
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M. Werner Schmidt |
| º | 1625 |
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M. John Manley |
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M. Werner Schmidt |
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M. John Manley |
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M. Werner Schmidt |
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M. John Manley |
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Le président |
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M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
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Le président |
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M. John Manley |
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M. Jacques Saada |
| º | 1630 |
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M. John Manley |
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M. Jacques Saada |
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M. John Manley |
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M. Jacques Saada |
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Le président |
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M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ) |
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M. John Manley |
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M. Pierre Brien |
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M. John Manley |
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M. Pierre Brien |
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M. John Manley |
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M. Pierre Brien |
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M. John Manley |
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M. Pierre Brien |
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M. John Manley |
| º | 1635 |
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M. Pierre Brien |
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M. John Manley |
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Le président |
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M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
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M. John Manley |
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M. Geoff Regan |
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M. John Manley |
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M. Geoff Regan |
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M. John Manley |
| º | 1640 |
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M. Geoff Regan |
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M. John Manley |
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Le président |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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M. John Manley |
| º | 1645 |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. John Manley |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Joe Jordan |
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M. John Manley |
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M. Joe Jordan |
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M. John Manley |
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M. Joe Jordan |
| º | 1650 |
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M. John Manley |
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Le président |
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M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
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M. John Manley |
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M. Rick Borotsik |
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M. John Manley |
| º | 1655 |
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M. Rick Borotsik |
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M. John Manley |
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M. Rick Borotsik |
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M. John Manley |
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Mr. Rick Borotsik |
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M. John Manley |
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Le président |
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M. Rick Borotsik |
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Le président |
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M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
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M. John Manley |
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M. Dale Johnston |
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M. John Manley |
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M. Dale Johnston |
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M. John Manley |
| » | 1700 |
|
M. Dale Johnston |
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M. John Manley |
|
M. Dale Johnston |
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M. John Manley |
|
M. Dale Johnston |
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M. John Manley |
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Le président |
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M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
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M. John Manley |
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M. Walt Lastewka |
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M. John Manley |
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M. Walt Lastewka |
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M. John Manley |
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M. Walt Lastewka |
| » | 1705 |
|
M. John Manley |
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M. Walt Lastewka |
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M. John Manley |
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Mr. Walt Lastewka |
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Le président |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
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M. John Manley |
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M. Michel Guimond |
| » | 1710 |
|
M. John Manley |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. John Manley |
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Le président |
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Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
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M. John Manley |
| » | 1715 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
º 
(1605)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément au mandat conféré par le sous-alinéa 108(3)a)(iii), nous allons examiner aujourd'hui des questions liées à l'incorporation du code de déontologie au Règlement de la Chambre.
Je vais vous présenter notre prochain témoin dans un instant parce qu'il y a un rappel au Règlement.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, la Chambre vient d'adopter une motion sur l'élection des présidents de comité. Je sais que notre comité est unique et agit indépendamment de mes convictions sur le sujet. Nous avons survécu à la prorogation parce que nous sommes le principal comité de la Chambre, mais j'aimerais aujourd'hui demander verbalement, conformément à ce que je crois, que nous tenions jeudi un vote secret, parce que nous sommes le principal comité.
Le président: Je suis d'accord, mais nous recevons un témoins aujourd'hui et, si le comité le veut bien, nous devrions faire ce qui est prévu. J'ai l'intention, même si je ne crois pas que ce soit nécessaire, de démissionner de mon poste pour me porter candidat à l'élection, et je propose de faire cela jeudi. Merci beaucoup. Chers collègues, notre prochaine réunion a lieu jeudi, à 11 heures, dans la salle habituelle, et nous aurons alors une séance d'information générale sur cette même question.
Aujourd'hui, John Manley et d'autres ont beaucoup d'éléments d'information à nous communiquer. Il y a au moins quatre questions sur lesquelles vous pouvez vous pencher. Mon intention est la suivante. Nous allons demander au vice-premier ministre de faire sa déclaration. Je vais ensuite vous permettre de poser des questions; les interventions seront de quatre ou cinq minutes, et je vais donner la parole aux partis à tour de rôle. Je commencerai d'abord par le parti de l'opposition officielle puis, en alternance avec le Parti libéral, ce sera au tour des autres partis d'opposition par ordre d'importance. J'espère ainsi que les partis de l'opposition pourront intervenir une ou deux fois. Je dois vous dire que nous commençons en retard parce que les leaders à la Chambre sont en réunion. Je vois que l'un d'entre eux est ici, mais les cinq whips et les cinq leaders à la Chambre qui font partie de notre comité ont cette réunion au programme. Nous remercions le témoin de sa patience. Il doit partir à 17 h 15, et je voudrais mettre fin à la réunion au plus tard à cette heure-là.
Monsieur le vice-premier ministre, nous vous cédons la parole avec plaisir. Voulez-vous nous présenter vos collègues? Merci.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances) : J'aimerais dire que, si j'étais membre de votre comité, je voterais publiquement pour vous, monsieur le président. Il n'y a aucun doute là-dessus.
Le président: Et si le vote était secret?
M. John Manley: Je rendrais mon vote public.
Je suis accompagné par Kathy O'Hara, sous-secrétaire de l'Appareil gouvernemental, au Bureau du Conseil privé, Linda Gobeil, secrétaire adjointe, elle aussi du service de l'Appareil gouvernemental, et par Oonagh Fitzgerald, qui est secrétaire adjointe à la Législation et à la planification parlementaire, au Bureau du Conseil privé.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis très heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de la documentation qui vous a été distribuée, dont le projet de code de déontologie des parlementaires et l'avant-projet de modification concernant la création du bureau du commissaire à l'éthique. Je vais d'abord par vous donner un aperçu du projet de loi.
Selon l'avant-projet de loi, le commissaire à l'éthique serait un haut fonctionnaire du Parlement, indépendant, qui serait chargé de faire appliquer le code de déontologie des parlementaires ainsi que le code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, établi par le premier ministre. Au sujet de la nomination du commissaire à l'éthique, je souligne que le mode de nomination proposé dans l'avant-projet de loi serait le même que celui utilisé pour le vérificateur général. La Chambre devrait approuver le candidat aux termes du paragraphe 111(1) du Règlement. Le commissaire serait nommé pour un seul mandat non renouvelable de cinq ans; il exercerait ses fonctions à titre inamovible, sous réserve de révocation sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes.
Pour ce qui est de l'application du code de déontologie des parlementaires, le commissaire donnerait, à titre confidentiel, des avis aux parlementaires; il enquêterait sur les plaintes déposées à propos de parlementaires, et il présenterait à un comité parlementaire un rapport d'enquête. Autrement dit, le commissaire à l'éthique serait soumis à la surveillance du comité parlementaire et des deux chambres du Parlement.
Pour ce qui est de l'application du code régissant la conduite des titulaires de charge publique, le commissaire à l'éthique donnerait, à titre confidentiel, des avis au premier ministre sur des questions d'éthique ainsi que sur les dispositions du code et leur application. Il donnerait également, à titre confidentiel, des avis aux titulaires de charge publique sur les mesures à prendre pour se conformer au code établi par le premier ministre, et il examinerait les plaintes déposées par un député ou un sénateur au sujet du respect par un ministre ou un secrétaire d'État du code établi par le premier ministre.
º (1610)
[Français]
En ce qui concerne ce code, le commissaire sera toujours tenu de préparer un rapport à la suite d'une demande de la part d'un parlementaire, y compris lorsque le commissaire aura décidé de mettre fin à son examen. Le rapport devra être remis en même temps au premier ministre, à l'auteur de la demande, à la personne ayant fait l'objet de la plainte et au public. Le commissaire à l'éthique sera aussi obligé de préparer un rapport annuel et de le présenter aux Présidents, qui le déposeront ensuite directement dans leur propre Chambre.
J'aimerais maintenant parler du code de déontologie des parlementaires qui a été proposé.
Cette question a été étudiée plusieurs fois par le Parlement, l'étude la plus récente ayant été effectuée par le Comité mixte spécial sur un code de conduite, le Comité Milliken-Oliver, qui a déposé son rapport en 1997. Mais, à défaut de consensus au Parlement, ce rapport n'avait pas été adopté avant les élections de juin 1997. Ce rapport s'appuyait sur les travaux antérieurs des deux Chambres et proposait un code qui s'inspirait des approches ayant déjà fait leurs preuves dans les provinces.
Le 23 mai et le 11 juin, le premier ministre a signalé l'appui du gouvernement à un code de conduite des parlementaires fondé sur le rapport Milliken-Oliver comme élément d'un plan d'éthique en huit points destiné à raffermir la confiance des Canadiens dans les institutions publiques.
Au cours de l'été, le gouvernement s'est entretenu avec les commissaires à l'éthique en poste dans les provinces. Ces derniers lui ont affirmé que les codes provinciaux étaient un succès. Ils procurent un cadre efficace pour résoudre les plaintes et ils aident à entretenir la confiance du public dans les titulaires de charges publiques.
[Traduction]
Le rapport Milliken-Oliver regrouperait et moderniserait les règles actuelles qui se retrouvent dans différentes lois et règlements parlementaires, et dont un certain nombre sont désuètes. Par exemple, les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada sur les conflits d'intérêts datent de plus d'un siècle et devraient être mises à jour. De même, les articles 21 et 22 du Règlement, qui traitent du droit de vote des députés sur des questions dans lesquelles ils ont un intérêt pécuniaire direct et sur le registre public des déplacements des députés à l'étranger, tiendraient compte du contexte d'un code déontologique élargi à l'intention des parlementaires.
Le rapport Milliken-Oliver prévoit que le code de déontologie des parlementaires:
| établira les règles à suivre et sera un guide et une aide pour les sénateurs et les députés, tout en assurant aux citoyens que les allégations feront l'objet d'une enquête et que des mesures seront prises à l'endroit des contrevenants. |
Le rapport signale également qu'un bon nombre des dispositions en vigueur sur les conflits d'intérêt sont:
| désuètes et ne portent que sur des situations précises. Il est généralement admis qu'il faut adopter des règles plus modernes et plus pertinentes pour éclairer les parlementaires et assurer aux Canadiens que la conduite de leurs représentants est conforme à des normes élevées. |
Le gouvernement croit lui aussi que le code de déontologie des parlementaires moderniserait les règles et en rendrait l'application plus claire pour les parlementaires.
Le projet de modification des règlements parlementaires visant à mettre en oeuvre le rapport Milliken-Oliver figure également dans la documentation, pour aider les comités. Le règlement proposé est présenté sous forme de paragraphes numérotés qui peuvent servir de point de départ à la modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes. Les membres du comité pourront ainsi élaborer un code avec l'aide des dirigeants de la Chambre et du Sénat. Ce code s'inspire du rapport Milliken-Oliver. Au cours de son étude, le gouvernement a constaté que le rapport Milliken-Oliver était très bien rédigé. Cependant, quelques erreurs d'ordre technique pouvaient être corrigées, comme des questions de double emploi, de concordance entre l'anglais et le français et de conformité avec les définitions de la loi. La liste de ces corrections a été fournie aux comités.
Dans la proposition soumise à l'étude des comités, il y a toutefois trois aspects qui sont différents de ce que proposait le rapport Milliken-Oliver. Le premier a trait aux règles sur la communication des renseignements. Dans le rapport Milliken-Oliver, les règles à ce sujet s'appliquaient aux parlementaires, à leurs conjoints et à leurs personnes à charge. Je sais que les parlementaires se demandent comment concilier la divulgation des renseignements personnels en vue d'assurer au public des normes de conduite élevées et le droit des parlementaires et de leur famille à la protection de leur vie privée. Le gouvernement croit qu'un code efficace peut prévoir des règles s'appliquant seulement aux parlementaires et non à leurs conjoints. Ainsi, les règles que j'ai proposées prévoient la divulgation des intérêts financiers des parlementaires seulement. Évidemment, les dispositions du projet de code sur les conflits d'intérêts obligeraient le parlementaire à divulguer les intérêts de son conjoint au commissaire à l'éthique s'il estimait, pour des motifs raisonnables, qu'une situation de conflit d'intérêts est possible. Ce ne sont pas les règles sur la divulgation des renseignements qui traitent de cette question, mais les dispositions actuelles sur les conflits d'intérêts, qui seraient intégrées au code Milliken-Oliver. Ces règles sont semblables à celles qui existent déjà dans le Règlement de la Chambre et dans celui du Sénat.
Selon le code, les parlementaires devraient déclarer en toute confidentialité au commissaire à l'éthique leurs intérêts financiers. Le commissaire à l'éthique rendrait public un résumé de ces renseignements. La déclaration publique ne révélerait pas toutefois la valeur des avoirs ou des biens personnels, comme la maison familiale et l'automobile. Cela ressemble aux régimes en vigueur dans les provinces sur le sujet, régimes qui sont approuvés par les législateurs des provinces et semblent bien fonctionner.
º (1615)
[Français]
La deuxième modification établit clairement que seuls les parlementaires pourront présenter des plaintes au commissaire. Cette modification garantira l'efficacité de l'application du code et du travail du commissaire.
Selon les consultations tenues avec les parlementaires et un examen des pratiques utilisées dans les provinces, les règles proposées prévoient qu'une plainte à l'endroit d'un parlementaire ne peut être formulée que par un parlementaire de la même Chambre. Si un citoyen souhaite déposer une plainte, il peut demander à un parlementaire de le faire en son nom.
La troisième modification a trait à la surveillance des activités du commissaire à l'éthique par un comité mixte. La surveillance du commissaire à l'éthique par le Sénat pour les questions concernant les sénateurs et par la Chambre pour les questions intéressant les députés serait plus conforme à notre tradition selon laquelle chaque Chambre assume la responsabilité de ses propres affaires. Par conséquent, les règles proposées permettent au commissaire à l'éthique de faire rapport à des comités distincts de la Chambre et du Sénat, ou à un comité mixte si les parlementaires appuient finalement cette dernière approche. Ce comité serait bien au fait des traditions de chaque Chambre et il pourrait répondre plus rapidement à des questions qui sont délicates et nécessitent une prompte attention.
En conclusion, le rapport Milliken-Oliver de 1997 expose une approche qui fonctionne bien dans les provinces. Moyennant quelques révisions, il procurera une base solide pour établir un code qui suscitera la confiance du public dans l'institution du Parlement et dans les parlementaires eux-mêmes.
Je souhaite bon succès au comité dans ses délibérations. Je me ferai un plaisir de collaborer avec vous et avec les fonctionnaires si vous le jugez utile. Je suis prêt à répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le vice-premier ministre, pour cette présentation.
º (1620)
[Traduction]
Chers collègues, dans un moment, nous allons faire ce que nous avons convenu au début. Pour ceux qui n'étaient pas encore arrivés à ce moment-là, il y aura des interventions de quatre ou cinq minutes, et je vais accorder la parole aux partis d'opposition par ordre d'importance, en alternance avec des membres du parti ministériel.
Pour l'instant, j'ai sur ma liste les noms de Werner Schmidt, suivi de Jacques Saada, Michel Guimond, Geoff Regan, Yvon Godin, Joe Jordan et Rick Borotsik. Nous recommencerons ensuite avec l'Alliance canadienne.
J'aimerais aussi souhaiter officiellement la bienvenue aux fonctionnaires présents. Merci d'être ici. Comme notre séance est télévisée, j'aimerais souligner la présence des représentants du Forum des enseignantes et des enseignants. Chers collègues, je vous signale que les gens dans l'auditoire sont ici pour la semaine. Nous apprécions énormément ce que vous faites toute l'année partout au pays; nous espérons vraiment que vous allez vous plaire ici et que vous repartirez de la colline du Parlement avec suffisamment de matière à réflexion.
Nous allons commencer. C'est d'abord au tour de Werner Schmidt, suivi de Jacques Saada.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais moi aussi remercier M. Manley, le vice-premier ministre, d'être venu nous rencontrer avec ses collaborateurs. Je suis vraiment heureux de vous revoir, au fait.
M. John Manley: C'est comme dans le bon vieux temps.
M. Werner Schmidt: Oui, c'est vrai. C'est formidable.
Je veux moi aussi souhaiter la bienvenue aux enseignantes et aux enseignants de toutes les régions du Canada.
Si je comprends bien, dans le cas du commissaire à l'éthique, il y aura en fait, particulièrement pour les titulaires de charge publique, trois codes. Trois codes différents peuvent être en vigueur, celui du Sénat, celui de la Chambre des communes et le code établi par le premier ministre. De plus, leur application sera confiée à deux comités différents. Un comité sénatorial va adopter le code de déontologie des sénateurs, et un autre comité s'occupera de celui de la Chambre des communes, ou une disposition de la loi prévoit qu'il y ait un seul comité pour les deux chambres. Pensez-vous qu'il pourrait y avoir des divergences d'opinions au sujet de la définition de conflit d'intérêts ou de comportement éthique dans le cas des sénateurs, des parlementaires et des titulaires de charge publique?
M. John Manley: Bien sûr, s'il y a un autre code pour les titulaires de charge publique, c'est parce qu'il faut des normes plus élevées concernant la divulgation des renseignements et la conduite, compte tenu de la complexité des questions et des responsabilités de ces titulaires. Je ne pense pas qu'il pourrait y avoir des divergences entre les dispositions du code s'appliquant aux titulaires de charge publique et les dispositions régissant les députés et les sénateurs. Ce sont simplement des exigences et des normes plus complexes qui tiennent compte des différences de responsabilités.
Bien franchement, je préférerais qu'il y ait un seul code de déontologie pour les députés et les sénateurs, mais nous avons justement déposé un avant-projet pour que les deux chambres aient l'occasion de l'examiner et d'y réagir. Je pense que le rapport Milliken-Oliver envisageait qu'il n'y ait qu'un seul code. Je pense que cela vaudrait mieux, mais nous verrons ce que les comités vont décider.
M. Werner Schmidt: Que pensez-vous que le gouvernement va faire? Va-t-il établir un ou deux comités?
M. John Manley: Encore une fois, c'est aux parlementaires de décider. Le projet de loi offre les deux possibilités. Je pense qu'il pourrait y avoir un comité mixte qui s'occupe de l'ensemble des problèmes, mais certains estiment peut-être que les usages et les traditions de la Chambre et du Sénat sont assez différents pour que l'application des règles soit confiée à un comité de chacune des chambres.
M. Werner Schmidt: Je comprends, mais je pense que vous, en tant que vice-premier ministre, pourriez songer à influencer la décision. Allez-vous recommander à vos collègues que la loi ou la réglementation qui sera proposée à la Chambre des communes prévoie un seul comité, ou allez-vous proposer deux comités distincts?
º (1625)
M. John Manley: Monsieur Schmidt, je n'ai pas d'objection à dire que je préférerais qu'il n'y ait qu'un seul comité mixte.
M. Werner Schmidt: Puis-je vous demander si c'est ce que vous allez recommander?
M. John Manley: Je peux vous dire que c'est ce que je préfère, mais je ne connais pas encore le point de vue des comités. Je crois qu'il serait raisonnable d'attendre de savoir ce que les comités de la Chambre et du Sénat en pensent. Peut-être que votre comité fera une recommandation claire. Si elle correspond à ce que je pense, ce serait utile, mais nous devons aussi attendre de connaître l'avis du comité sénatorial.
M. Werner Schmidt: Pourquoi prévoir que le commissaire soit nommé par le premier ministre et non par le comité parlementaire?
M. John Manley: Il n'est pas nommé par le premier ministre, mais de la même façon que les autres hauts fonctionnaires du Parlement. J'ai donné l'exemple du vérificateur général, mais on pourrait aussi parler du commissaire à la protection de la vie privée ou du commissaire à l'information. On veut suivre la même formule.
Selon moi, pour que ce projet ait du succès, la crédibilité du titulaire choisi, sans parler de sa sagesse, est absolument cruciale. Il est dans l'intérêt du gouvernement, et de tout le monde d'ailleurs, de choisir le meilleur candidat possible. Comme je l'ai dit à la Chambre, je suis tout disposé à examiner les suggestions qu'on pourrait faire sur la façon de procéder. On pourrait peut-être établir une courte liste de candidats. Mais je ne peux pas laisser la nomination du commissaire à l'éthique être soumise à toutes sortes d'aléas, compte tenu des autres enjeux en cause.
Le président: D'accord.
Jacques Saada, puis Pierre Brien, Geoff Regan, Yvon Godin, Joe Jordan et Rick Borotsik.
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le vice-premier ministre, vous me permettrez d'abord de reconnaître les gens qui se trouvent à l'arrière, parce qu'ils sont professeurs. J'ai aussi été professeur; il y a donc une très grande relation émotive entre eux et moi. Soyez les bienvenus.
Monsieur le vice-premier ministre, j'ai particulièrement apprécié l'ouverture avec laquelle vous avez présenté ce projet aujourd'hui et votre ouverture quant à des modifications éventuelles. J'ai un commentaire à faire et quelques questions à vous poser.
Le commentaire que je tiens à faire est le suivant. La population a une opinion très négative de la classe politique en général. Je vais donc rappeler, pour être sûr qu'on ne l'oublie pas, que depuis 1993, à ma connaissance, il n'y a eu aucun cas d'allégation ou de conflit d'intérêts relié à un député d'arrière-ban. Donc, le code qui est proposé n'a pas pour objet de corriger des déficiences des députés, mais bien de rehausser encore le niveau au-dessus duquel nous devons tous nous situer. Autrement dit, ce n'est pas une mesure corrective; c'est une mesure de promotion de la transparence.
La question que je pose est la suivante, monsieur le président. la plainte qui est formulée par un député--c'est la même chose pour un sénateur, mais c'est plus important en ce qui concerne un député--peut avoir une incidence politique extrêmement importante, selon le moment où elle est portée, et il n'y a aucune garantie de confidentialité à l'égard de cette plainte tant qu'elle ne s'est pas révélée fondée lors de l'examen par le commissaire.
Autrement dit, nous entrons en période électorale et dans les trois semaines qui précèdent l'élection, comme par hasard, on dépose une plainte à l'endroit de quelqu'un. Il n'y a aucune obligation de la part de celui qui dépose la plainte de ne pas la rendre publique; pendant que le processus se déroule, on est en campagne électorale. L'élection se déroule et les résultats ne viennent qu'après. Autrement dit, il y a un genre de détournement de l'éthique à des fins politiques. Est-ce que vous ne verriez pas d'un bon oeil que toute plainte déposée auprès du commissaire à l'éthique doive automatiquement rester confidentielle, y compris de la part de celui qui dépose la plainte, tant qu'on n'a pas statué sur la plainte?
[Traduction]
Le président: Le député a écoulé la moitié de son temps de parole, lequel comprend le temps consacré aux réponses.
[Français]
M. John Manley: Je vais essayer de parler rapidement.
Je dirai d'abord qu'il y a déjà eu, dans le cas du Sénat, des situations où des membres ont été attaqués en vertu de critères déontologiques. Ce n'est donc pas tout à fait exact de dire que c'est une question qui ne touche pas les membres du Sénat.
M. Jacques Saada: Je faisais simplement allusion aux élections.
º (1630)
M. John Manley: Mais ça se passe aussi.
Pendant chaque campagne électorale, des accusations peuvent être portées. Je dirais qu'il a été proposé, dans l'ébauche qui a été présentée, que les plaintes demeurent confidentielles. C'est au comité de déterminer si c'est, oui ou non, une bonne idée et si c'est une chose sur laquelle on peut insister pendant une campagne électorale. Je ne sais pas comment ça se passe dans votre comté, mais dans le mien, les gens disent n'importe quoi pendant une campagne électorale. On ne peut pas éviter ça.
M. Jacques Saada: Si vous me le permettez, j'aimerais préciser que l'obligation dont on parle dans le texte est une obligation qui est faite au commissaire, au processus. Mais en lisant, je n'ai pas vu--à moins que je fasse erreur--d'obligation incombant au plaignant. La raison pour laquelle je pose la question est que je me demande s'il n'y aurait pas lieu, par la même occasion, de lier aussi le plaignant.
M. John Manley: Si c'est nécessaire, on pourra clarifier cette question. L'intention était de maintenir la confidentialité jusqu'à ce que la plainte soit réglée. C'est pour cette raison qu'il s'agit d'une ébauche.
M. Jacques Saada: Je tenais seulement à vous dire que lorsque MM. Milliken et Oliver ont préparé leur rapport, en 1996, le prix des billets de hockey n'était pas le même qu'aujourd'hui. Or, le montant est resté le même, soit 250 $. Je pense que c'est un détail qu'on devrait corriger éventuellement.
[Traduction]
Le président: D'accord.
C'est maintenant au tour de Pierre Brien, suivi de Geoff Regan, Yvon Godin, Joe Jordan et Rick Borotsik.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Merci, monsieur le président.
Comme vous l'avez dit lors du dépôt, mieux vaut tard que jamais. On a maintenant un outil qui comporte des éléments positifs mais qui suscite aussi quelques interrogations. Ma première question porte sur la nomination du commissaire.
Le premier ministre et vous-même avez dit publiquement à plusieurs reprises que les chefs des partis d'opposition et certaines autres personnes seraient consultés pour le choix du commissaire. Pourquoi ne pas avoir précisé dans la loi que le processus de nomination sera toujours fait de cette façon, plutôt que d'écrire seulement que le gouverneur en conseil nommera le commissaire?
M. John Manley: Je ne vois aucune objection à cela.
M. Pierre Brien: Donc, on pourra faire des suggestions. C'est bien parti.
Voici le deuxième élément. Évidemment, tout cela est en rapport avec l'actuel code de conduite qu'ont les ministres et les titulaires de charges publiques. Est-ce que ce ne serait pas le moment de revoir ce code? Est-ce qu'il n'y a pas des resserrements à effectuer dans le code de conduite qui est en vigueur? De votre point de vue, le comité devrait-il aller jusqu'à vous dire que l'actuel code mériterait d'être élargi ou resserré, ou encore qu'il ne va pas assez loin dans telle ou telle disposition, ou bien le comité devrait-il s'imposer des limites? Selon vous, le comité va-t-il se limiter à interpréter la loi qui lui est soumise aujourd'hui?
M. John Manley: Parlez-vous du code qui est proposé pour les parlementaires?
M. Pierre Brien: Non, je vous parle du code qui est actuellement en vigueur pour vous, pour les ministres.
M. John Manley: Vous parlez du code sur les conflits d'intérêts?
M. Pierre Brien: Oui. Croyez-vous qu'il est excellent ou qu'il mérite d'être revu et amélioré sur certains points?
M. John Manley: Le comité va sans doute faire des recommandations dans son rapport. Ces recommandations seront faites au premier ministre, puisque ce code qui régit la conduite des titulaires de charges publiques est la responsabilité du premier ministre. Ce n'est pas dans le projet de loi ni dans le code qui est proposé pour les parlementaires. Toutefois, si le comité recommande que ce code soit modernisé, nous pourrons tenir compte de cette recommandation.
M. Pierre Brien: D'accord. Maintenant, le commissaire va faire un rapport annuel. Quelle sorte de rapport annuel vous attendez-vous à recevoir de la part du commissaire? À votre avis, qu'est-ce que cela va comporter comme information qui sera donnée au public?
M. John Manley: Je pense que les informations contenues dans un tel rapport devraient être d'ordre assez général. Le commissaire ne va certainement pas présenter des informations confidentielles qui lui ont été données par des parlementaires.
Deuxièmement, il y aura un rapport sur la situation des plaintes qui ont été faites. Il y aura un rapport pour chaque plainte faisant part des résultats et de la décision du commissaire. Comme ceux des autres officiers du Parlement, le rapport du commissaire fournira des informations sur les activités en général et les méthodes employées, ainsi que sur la situation financière de son cabinet. Le rapport pourrait aussi contenir d'autres informations demandées par les parlementaires.
º (1635)
M. Pierre Brien: D'accord. Donc, quand il y aura une plainte, le commissaire fera son rapport et en enverra une copie au premier ministre ainsi qu'à la personne qui a déposé la plainte. Qu'est-ce qui arrivera par la suite? Le premier ministre a entre les mains un rapport qui lui indique si un individu, que ce soit un ministre ou un titulaire de charge publique, s'est conformé au code. Qu'est-ce qui arrive par la suite? Quelles sont les sanctions? Est-ce uniquement le jugement du premier ministre qui s'applique à partir de là?
M. John Manley: Oui, parce que dans notre système gouvernemental, c'est le premier ministre qui doit répondre, en dernier ressort, de la conduite des membres du Cabinet. De plus, parce que ce document sera rendu public, cela deviendra certainement une question politique. Dans chaque cas, c'est une décision que devra prendre le premier ministre, et le ministre devra peut-être avoir à décider s'il se retire du Cabinet ou non. Cela dépendra du cas.
[Traduction]
Le président: Geoff Regan, puis Yvon Godin, Joe Jordan, Rick Borotsik, Dale Johnston et Walt Lastewka.
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également le vice-premier ministre d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.
Je veux vous poser une question au sujet de l'article 6 du code proposé, selon lequel le code n'a pas pour effet d'empêcher le premier ministre d'établir des règles supplémentaires pour les titulaires de charge publique, et qui prévoit que les règles du premier ministre l'emportent sur les dispositions incompatibles avec le code. Je me demande comment les choses vont fonctionner. Pouvez-vous nous donner des exemples de ce qui pourrait se passer? J'imagine que vous attendez de voir quel sera le code, mais j'essaie de comprendre pourquoi c'est nécessaire et comment on concilierait les règles.
M. John Manley: Le code du premier ministre, si j'ai bien compris votre question, s'applique aux titulaires de charge publique. Dans leur cas, les risques de conflit sont plus grands, ce qui nécessite donc une norme plus sévère concernant la conduite et la déclaration des intérêts.
M. Geoff Regan: Ne pouvez-vous pas ajouter cela dans le code? Dans le code des parlementaires, ne pourriez-vous pas indiquer que, pour les titulaires de charge publique, les règles supplémentaires s'appliquent?
M. John Manley: Je ne sais pas trop quelle est l'interaction entre les dispositions, mais établir des principes supplémentaires pour ceux qui sont ministres ne fait que confirmer, je pense, ce que nous disons. Essentiellement, dans le système de gouvernement britannique, le premier ministre est responsable des ministres de son cabinet. Par conséquent, il ne faudrait jamais penser que le code des parlementaires est complet dans le cas des ministres. Le premier ministre peut toujours imposer de nouvelles contraintes à ses ministres. Ce n'est pas prévu dans la loi; c'est une de nos traditions parlementaires qui tient compte de la responsabilité du premier ministre.
M. Geoff Regan: J'aimerais maintenant parler des intérêts personnels, et du fait que le parlementaire ne peut agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou agir de façon indue pour favoriser ceux de toute autre personne. Je veux savoir ce qu'on veut dire par favoriser de façon indue les intérêts de toute autre personne. Quelqu'un peut-il me donner un exemple de ce que cela pourrait laisser entendre?
M. John Manley: Vous vous rappelez peut-être du genre de scandale qu'il y a eu, il y a quelques années, au Royaume-Uni, quand on a découvert que des parlementaires s'étaient fait payer par des intérêts privés pour défendre certains sujets à la période des questions. Nous sommes ici pour favoriser l'intérêt public. Les décisions gouvernementales influencent évidemment l'avenir de beaucoup d'intérêts du secteur privé, mais nous ne sommes pas ici pour servir les intérêts privés personnel des gens, bien au contraire.
º (1640)
M. Geoff Regan: C'est logique, assurément.
À propos de l'utilisation de renseignements, il est question des renseignements qui ne sont généralement pas à la disposition du public. Je me demande—et j'aimerais avoir un exemple—quel genre de renseignements les simples députés obtiennent. Évidemment, les secrétaires parlementaires ont des informations auxquelles le public n'a pas accès. Mais dans le cas des autres députés, pouvez-vous me donner un exemple de renseignement qui pourrait donner lieu à des transactions d'initiés, disons?
M. John Manley: Nous voulons prévenir la possibilité que soient communiqués des renseignements qui pourraient servir à d'autres intérêts. Cette disposition nous permet, je pense, de mettre les parlementaires au courant de projets de loi ou de règlement en faisant en sorte que les informations ne seront pas communiquées au public, ou du moins en exerçant une pression sur les parlementaires pour qu'ils ne divulguent pas des informations qui doivent rester confidentielles. Ce serait une question de comportement et un manquement au code que d'informer des personnes qui pourraient en tirer profit. Donc, cela donne plus de souplesse.
Pour être bien honnête, je pense que, dans l'ensemble, on ne divulgue pas beaucoup d'informations, mais je sais, pour avoir siégé à des comités comme celui des finances, qui a examiné à huis clos les modifications proposées à la Loi sur les banques et d'autres lois de nature délicate, qu'il y a des cas où nous avons discuté de questions qui devaient rester confidentielles dans l'intérêt public, et non dans l'intérêt du gouvernement ou de quelqu'un d'autre. Pour que les parlementaires puissent vraiment débattre de la politique gouvernementale, il faut des règles.
Le président: Yvon Godin, Joe Jordan et Rick Borotsik.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue au vice-premier ministre ainsi qu'aux enseignantes et aux enseignants, surtout ceux de ma circonscription, qui sont venus aujourd'hui voir leur Parlement à l'oeuvre.
[Français]
Comme certains l'ont dit, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Compte tenu de la piètre réputation des députés au pays selon les sondages, je pense qu'il est temps que nous fassions des choses pour rehausser notre réputation auprès du public, peu importe de qui ça vient.
Comme vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre, présentement, dans les provinces--je pense qu'il y a seulement une province où il n'y en a pas--, il y a un code de conduite. Et ça fonctionne bien. Comme les députés de cette législature veulent plus de pouvoirs et compte tenu de la modernisation du Parlement, je ne peux pas voir pourquoi on dit maintenant que les conjoints et les conjointes seraient exclus de cela. Je pense qu'on ouvre la porte à un nouveau problème qui surviendra plus tard parce que les conjoints et les conjointes des ministres ne sont pas exclus présentement, et je pense que c'est acceptable. Pour celui qui veut faire de la politique, cela fera partie du respect envers les gens qui l'auront élu. Il y a des règles de conduite à respecter et il n'y a pas ce qu'on appelle en anglais un petit loophole quelque part qui fera en sorte que les gens vont encore perdre confiance. Je pense que c'est une erreur.
J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Ne seriez-vous pas plutôt en faveur d'une recommandation du comité visant à la fois les députés et leur conjoint ou leur conjointe?
M. John Manley: C'est vrai que c'est requis dans les codes provinciaux, y compris en Ontario, par exemple, où il y a toujours eu cette règle. C'est quelque chose dont les parlementaires doivent débattre, mais la raison pour modifier la proposition de Milliken-Oliver était que dans une situation moderne, plusieurs parlementaires croient que leur conjoint n'est pas une propriété. Il y a toujours des dispositions qui indiquent que dans une situation de conflit d'intérêts, même sans qu'il soit nécessaire de rendre publics les acquis du conjoint, les règles sur les conflits d'intérêts s'appliquent aux députés. Mais dans le contexte plus général, tous les partis politiques essaient toujours de trouver des candidats qui sont compétents. Or, maintenant, il y en a dont l'époux a des intérêts commerciaux ou professionnels, et c'est un fardeau interne plus lourd.
º (1645)
M. Yvon Godin: Monsieur le ministre, là est la question. Aujourd'hui, dans notre monde moderne, il y a des conjoints ou des conjointes qui ont leur propre compagnie, mais finalement, ils sont quand même ensemble et cela peut mener encore à la discorde. Si on y regardait de près, on pourrait croire qu'ils ont protégé une partie du tout, que tout n'a pas été mis sur la table.
Je pense que cela sera une erreur terrible encore, que cela mènera à une situation où les gens vont se dire qu'ils n'ont pas à nous respecter parce qu'ils verront ce qui se passe. Vous l'avez dit vous-même: ça marche bien dans les autres provinces. Selon l'information que j'ai, c'est dans toutes les provinces du Canada, sauf une, le Québec. Les autres l'ont toutes. Pourquoi ne pas faire quelque chose qui fonctionne bien pour une fois?
Le président: Il reste une minute.
M. John Manley: Rapidement, je dirai que c'est une question à débattre entre députés, mais je crois au départ que s'il y a un conflit d'intérêts, le député a l'obligation de rendre cela public ou, à tout le moins, d'en discuter avec le commissaire à la lumière de la disposition incluse à l'article 14 du code. C'est facile pour nous parce que nous avons très peu d'acquis, mais mon épouse croit que c'est moi qui ai décidé de me présenter comme parlementaire, que ce n'était pas sa décision à elle et que si je suis assez fou pour le faire, c'est à moi de prendre la décision, pas à elle. Je crois qu'il y a plusieurs...
M. Yvon Godin: Oui, mais c'est quand même elle qui a décidé de vous marier et ça, ce n'est pas ma faute.
Le président: Yvon, c'est tout.
[Traduction]
C'est au tour de Joe Jordan, suivi de Rick Borotsik, Dale Johnston et Walt Lastewka.
M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.
Je veux moi aussi souhaiter la bienvenue aux enseignantes et aux enseignants qui sont ici aujourd'hui, et faire remarquer qu'on trouve de plus en plus d'enseignants et de moins en moins d'avocats au sein du Parlement. Monsieur le ministre, vous êtes avocat, n'est-ce pas?
M. John Manley: Oui, mais j'ai aussi enseigné.
M. Joe Jordan: J'aimerais savoir ce que cela remplace. Le code de déontologie remplace, je pense, la Loi sur le Parlement du Canada, que je ne connais pas aussi bien que je le devrais. Pouvez-vous nous expliquer en 30 secondes les mesures qui existaient, celles qui sont proposées, et les grandes différences entre les deux?
M. John Manley: Je peux rapidement vous indiquer où se trouvent actuellement les mesures prévues dans le code. Dans la Loi sur le Parlement du Canada, les articles 14 et 15 de la partie II traitent du Sénat, et les articles 34, 35, 36, 37, 38, 39 et 40 de la partie III traitent de la Chambre des communes; le code reprend aussi les articles 21, 22 et 23 ainsi que le paragraphe 65(4) du Règlement de la Chambre des communes, et l'article 94 du Règlement du Sénat. Il y a donc beaucoup de règles qui existent déjà. J'aimerais signaler, comme je l'ai dit au début, que certaines de ces dispositions sont plutôt obscures et ne s'appliquent pas vraiment à la réalité moderne des parlementaires.
M. Joe Jordan: Monsieur le président, on pourrait peut-être nous fournir une copie des règles en vigueur, pour que nous puissions faire des comparaisons.
Monsieur le ministre, je veux revenir sur la question soulevée par M. Godin, qui en est une qui va susciter un vif débat ici. Si le code est nécessaire, nous allons avoir du mal à justifier que les intérêts des conjoints n'ont pas à être divulgués. J'ai vraiment le sentiment que, même si c'est une question très émotive, il va vraiment falloir s'entendre là-dessus. Si on peut simplement transférer ses avoirs ou donner l'impression qu'on l'a fait, il faudra engager un débat très sérieux pour qu'on s'entendre.
Si on suit cette voie, dans un sens, nous changeons les règles. En toute justice, on ne peut pas changer les règles en cours de route. Je ne sais pas quand le règlement à ce sujet entrera en vigueur, mais je présume que ce sera après les prochaines élections. Dans ce cas, le commissaire à l'éthique ne pourra pas faire appliquer le code avant deux ans. Est-ce que mon évaluation d'un des problèmes qui se pose est juste?
º (1650)
M. John Manley: Permettez-moi de répondre à deux ou trois de vos observations.
D'abord, l'article 26 du code proposé interdit aux parlementaires de prendre des mesures dont l'effet est de contourner les obligations prévues dans le code. Autrement dit, transférer des avoirs à un conjoint pour éviter d'avoir à les déclarer contreviendrait au code. Comme je l'ai dit à M. Godin, l'article 14 obligerait un parlementaire à s'adresser au commissaire à l'éthique si les avoirs d'un des membres de sa famille peuvent le placer en situation de conflit en vertu du code. Cela assure donc une certaine protection, mais je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une question dont il faudra discuter.
Pour ce qui est de l'entrée en vigueur du code, c'est un sujet pour lequel l'avis du comité me serait extrêmement utile. Je trouve qu'il y a un problème à ce sujet, étant donné que certaines règles changent en cours de route pour ceux qui peuvent s'être présentés à des élections sans être obligés de déclarer leurs intérêts. Il est déjà arrivé que des parlementaires déclarent volontairement des intérêts importants. On pourrait offrir la possibilité de déclarer ses intérêts avant des élections sans que ce soit obligatoire, parce que ces dispositions entrent en vigueur après les prochaines élections, si c'est ce que le comité estime plus équitable.
Pour ce qui est du code de déontologie, je pense qu'il n'y a aucune disposition qu'on ne devrait pas respecter dès maintenant, ou demain. Je ne favoriserais donc pas cette approche pour les autres dispositions du code, mais c'est à vous d'en discuter.
Le président: Rick Borotsik, suivi de Dale Johnston, Walt Lastewka, Michel Guimond et Marlene Catterall.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.
Je tiens mois aussi à vous remercier d'être venu nous rencontrer, monsieur le vice-premier ministre. J'aimerais aussi remercier le président d'avoir souligné la présence des membres du Forum des enseignantes et des enseignants. Quand je suis arrivé, je me suis demandé s'ils travaillaient pour vous, mais je savais que cela ne devait pas être le cas.
M. John Manley: Je n'ai pas autant d'employés.
M. Rick Borotsik: Monsieur le ministre, la déclaration des intérêts des conjoints semble faire partie intégrante de tout ce processus. Vous avez dit bien franchement ce que vous pensiez. Pour ce qui est de savoir si le Sénat devrait avoir des règles différentes de celles de la Chambre, vous avez répondu franchement que vous aimeriez mieux qu'il n'y ait qu'un seul code. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Quand le code a été proposé la première fois, les conjoints devaient déclarer leurs intérêts. C'est ce que j'approuve, mais mon opinion a peu d'importance; c'est la réaction du comité qui compte. Quand nous en discuterons, si les experts que nous convoquons nous prouvent qu'un code d'éthique doit absolument obliger les conjoints à déclarer leurs intérêts, c'est ce que nous allons proposer. Serez-vous prêt alors à exiger la déclaration des intérêts du conjoint dans le code?
M. John Manley: Je pense que nous ne devrions pas exiger la déclaration des intérêts du conjoint. C'est ce que je vais vous dire dès le départ. En revanche, si c'est ce que le comité nous recommande, le gouvernement est ouvert à cela, c'est la raison pour laquelle nous avons déposé un projet de code.
º (1655)
M. Rick Borotsik: Nous n'allons pas nous entendre là-dessus, mais je vous remercie encore.
Je suis d'accord avec vous pour dire que nous devons tous suivre le code actuellement, mais il y a un code de déontologie qui est proposé. Nous avons un programme très ambitieux pour ce qui est des témoins que nous devons consulter. Monsieur le vice-premier ministre, quel échéancier envisagez-vous pour cette mesure? Est-ce une urgence pour demain, ou avez-vous prévu une échéance dans votre programme législatif?
M. John Manley: J'aimerais déposer le projet de loi le plus tôt possible. Je veux que vous fassiez votre travail et que le Sénat fasse le sien. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté un avant-projet de loi et un projet de code. J'espère que, quand nous allons déposer le projet de loi, le fait qu'il a été étudié à l'avance par le Sénat et la Chambre des communes va en accélérer l'adoption. On ne sait jamais, mais j'aimerais bien que nous puissions parvenir à réunir un large consensus.
M. Rick Borotsik: Le début de l'an prochain ne pose pas de problème?
M. John Manley: J'espère que nous pourrons le déposer, si ce n'est pas avant l'ajournement de la Chambre en décembre, dès que la Chambre reprendra ses travaux après le congé de Noël.
Mr. Rick Borotsik: Merci.
Il est question de confidentialité un peu partout dans le rapport, ce que j'apprécie. Nous traitons d'une question très délicate. Le commissaire à l'éthique doit remettre au premier ministre un rapport d'enquête, mais le rapport ne doit révéler aucun renseignement qui doit être tenu confidentiel. On ajoute que, dans son rapport annuel, le commissaire ne doit révéler aucun renseignement dont il doit assurer la confidentialité. Qui décide ce qui est confidentiel et ce qui ne l'est pas, à ce moment-là?
M. John Manley: D'après l'expérience que nous avons du conseiller en éthique, ce n'est pas vraiment difficile à déterminer. Le conseiller en éthique rencontre les ministres, passe en revue la déclaration des avoirs et est consulté périodiquement, au besoin. Il faut établir une relation qui permet à un parlementaire d'aller voir le conseiller en éthique, ou le commissaire à l'éthique, pour lui exposer la situation, lui demander son avis sur ce qu'il doit faire pour respecter les lignes directrices ou le code. Cette conversation doit rester confidentielle, sinon le lien de confiance est brisé.
Le président: Rick, vous avez le temps pour un commentaire, c'est tout.
M. Rick Borotsik: Un commentaire? Non, ça va. Je veux une réponse, pas seulement un commentaire. Je vais parler au ministre.
Le président: C'est au tour de Dale Johnston, suivi de Watt Lastewka, Michel et Marlene.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le vice-premier ministre, à vous et à vos collaborateurs, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.
Je me demande quels sont les modèles que vous avez examinés pour arriver aux informations que vous nous communiquez aujourd'hui. Pouvez-vous nous indiquer quels modèles canadiens vous avez examinés?
M. John Manley: Nous avons évidemment commencé par le rapport Milliken-Oliver, puis nous nous sommes inspirés des régimes des assemblées législatives provinciales.
M. Dale Johnston: Savez-vous qu'en Colombie-Britannique un comité composé de représentants de tous les partis choisit un candidat qu'il recommande à l'unanimité au premier ministre, et que le premier ministre doit soumettre la candidature à l'assemblée qui doit la ratifier par un vote ralliant les deux tiers des voix?
M. John Manley: J'en ai entendu parler.
M. Dale Johnston: Personnellement, je trouve que c'est une bonne formule, parce qu'ainsi le commissaire doit rendre des comptes à toute l'assemblée, et non seulement au premier ministre ou au cabinet. En fait, le commissaire relève alors de toute l'assemblée législative.
M. John Manley: Comme je l'ai dit plus tôt à M. Schmidt, je pense que la crédibilité de la personne qui occupe ce poste est très importante pour tout le monde. Nous essayons d'établir sa crédibilité pour tous et dans le respect de la population. Il y aura d'autres gouvernements, et nous devons donc créer ce poste de façon à servir l'intérêt de tous. La formule de la Colombie-Britannique me pose un problème parce que, si j'ai bien compris, elle a déjà servi à faire valoir d'autres intérêts politiques, si bien que, pendant un certain temps, personne n'a pu être nommé parce qu'on n'arrivait pas à obtenir le consentement de tous—ce qui ne pourrait certainement pas se produire au sein de notre parlement.
Je crois que nous devons consulter, nous devons demander l'avis et les conseils d'experts pour, qu'en bout de ligne, le gouvernement s'assure qu'il y a un commissaire à l'éthique, sans que le processus ne puisse être entravé pour des raisons complètement différentes.
» (1700)
M. Dale Johnston: Par ailleurs, on a comparé le commissaire à l'éthique au vérificateur général et au commissaire à la protection de la vie privée, par exemple. Pour moi, ces responsables sont très différents. Le commissaire à la protection de la vie privée n'enquête pas sur les activités d'un député; il s'occupe des droits collectifs de tous les députés. Quant au vérificateur général, il effectue, bien sûr, des enquêtes au sein de ministères, non auprès de particuliers. Je ne pense vraiment pas que la comparaison est juste. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
M. John Manley: Compte tenu de ce que je crois, c'est-à-dire que le gouvernement doit pouvoir s'assurer qu'il y a un commissaire à l'éthique et que sa nomination ne peut être soumise à toutes sortes d'aléas, si vous avez des suggestions à me faire sur la façon de procéder, je serai heureux de les examiner.
M. Dale Johnston: Je pense que nous devrions aller dans le sens de ce qui se fait en Colombie-Britannique. Il peut être difficile pour le comité d'arriver à un consentement unanime, mais je crois qu'il est très important que le commissaire ait à rendre des comptes à l'ensemble du Parlement, et pas seulement au cabinet, à un caucus ou à une personne.
M. John Manley: Il ne peut évidemment pas rendre des comptes seulement au cabinet ou à une personne, mais soyons à l'écoute des idées sur la façon de procéder. Comme je dis, la crédibilité de cette personne est aussi d'une importance fondamentale pour le gouvernement. Il faut choisir la bonne personne, une personne éclairée, pas seulement crédible. À moins que vous pensiez que nous allons toujours former le gouvernement dans cinq ans, vous devriez, en tant que membre de l'opposition, vous préoccuper également du discernement et des compétences de cette personne. Pour ma part, je crois que nous formerons encore le gouvernement, et c'est donc ce qui me préoccupe tout particulièrement.
M. Dale Johnston: Nous pouvons aussi en débattre j'imagine, mais c'est une observation très pertinente. C'est là où je veux en venir. Comme membre de l'opposition, je voudrais que quelqu'un au sein de notre parti puisse à tout le moins participer à la sélection de cette personne.
M. John Manley: Comme je l'ai dit à la Chambre, on prévoit consulter les partis d'opposition. Pour ce qui est de la façon de procéder, je suis prêt à recevoir vos suggestions. Ma seule réserve est que je ne recommanderais pas au gouvernement une mesure qui exposerait la nomination de ce candidat à toutes sortes d'aléas.
Le président: Chers collègues, nous allons nous arrêter à 17 h 15, comme je l'ai dit. C'est maintenant au tour de Walt Lastewka, suivi de Michel Guimond, Marlene Catterall, Yvon Godin et Rick Borotsik—si le temps le permet.
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): J'ai deux questions, monsieur le vice-premier ministre. L'une d'elles a trait à la déclaration des cadeaux d'une valeur de 250 $. Dans cet article, il est aussi question des cadeaux de même provenance d'une valeur supérieure à 250 $ sur une période de 12 mois. Comme vous le savez, si vous avez assisté à une partie de hockey dernièrement, avant de vous en rendre compte, vous allez alourdir la paperasse pour aller voir deux parties. Je ne crois pas qu'un montant de 250 $ sur une période de 12 mois soit suffisant aujourd'hui.
M. John Manley: Bien franchement, nous avons tiré ce chiffre du rapport Milliken-Oliver. C'est la raison pour laquelle c'est un projet de code. Qu'en pensez-vous?
M. Walt Lastewka: Je crois qu'il faut étendre la période de 12 mois, sinon il y aura beaucoup trop de paperasse pour rien.
M. John Manley: Vous dites qu'il faudrait la réduire?
M. Walt Lastewka: Non, je parle du total pour la période de 12 mois.
M. John Manley: Il faudra augmenter le montant.
M. Walt Lastewka: Oui.
Je m'interroge également sur la déclaration concernant les déplacements. Il peut arriver qu'un pays ou une association—comme le gouvernement de Taiwan—invite des députés à lui rendre visite, et je peux comprendre que cela soit consigné. Je ne suis pas certain que c'est rendu public. Ce n'est pas pour le gouvernement que je m'inquiète, mais disons qu'un groupe d'entreprises veut promouvoir ou vendre un produit quelque part et décide que la présence d'un député serait nécessaire. Ce sont des dépenses qui ne peuvent être imputées sur notre budget des bureaux de députés, pour une raison quelconque. L'entreprise veut payer les dépenses du député qui va les aider sur le terrain. Est-ce rendu public? Si je vends du vin dans une région et que, tout à coup, quatre ou cinq établissements vinicoles décident de vendre du vin dans une région, c'est une situation de concurrence. Je ne sais pas si, en vertu de l'article 17 du Règlement, la déclaration de ces dépenses est rendue publique? Les entreprises ne voudront pas que leurs stratégies commerciales soient rendues publiques. Ces dépenses sont-elles déclarées publiquement ou seulement au commissaire?
» (1705)
M. John Manley: Ces dépenses sont publiques actuellement. Personne ne fait de publicité là-dessus, mais il peut arriver que ce soit un sujet de nouvelles. Par exemple, les déplacements des députés—à Taiwan pour reprendre votre exemple—font parfois l'objet d'un reportage. Comme c'est le cas dans le règlement actuel, le règlement proposé prévoit que cette information soit publiquement accessible.
M. Walt Lastewka: Je vois un problème dans ce cas. Nous encourageons toujours les entreprises à se regrouper et à faire la promotion de leurs produits dans le monde. Il faudra être prudents à ce sujet, parce que nous allons révéler des stratégies commerciales plutôt que les dépenses de déplacement de certains députés, comme c'est prévu.
M. John Manley: Vous pourriez proposer à vos collègues qu'il soit, par exemple, à la discrétion du commissaire à l'éthique de ne pas révéler les noms des entreprises dont les intérêts commerciaux pourraient être compromis, ce qui pourrait être proposé au commissaire à l'éthique avant d'autoriser le voyage.
Mr. Walt Lastewka: Merci.
Le président: Michel Guimond, puis Marlene Catterall, Yvon Godin et Rick Borotsik, si nous avons le temps.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur le ministre.
Il y a un grand nombre de points pertinents sur lesquels vous avez déjà répondu, mais je voudrais revenir sur le dernier point soulevé par M. Lastewka concernant les cadeaux. À titre d'avocat, j'ai déjà eu à plaider dans une cause portant sur des cadeaux offerts à un élu. Dans le cas en question, c'était un élu municipal. L'interprétation des tribunaux--et je vais vous demander s'il y a possibilité de clarifier l'article des règles qui porte sur les cadeaux d'une valeur supérieure à 250 $--semblait être que s'il s'agissait d'un bien consomptible--et on tombe dans les données du droit--ou d'un bien non consomptible... Je donne un exemple. Dans le cas d'un élu qui reçoit un téléviseur, c'est un bien non consomptible, alors que des billets de hockey, des bouteilles d'alcool en quantité... Bien entendu, si on parle de huit caisses de cognac ou de vin millésimé...
M. John Manley: De quel comté venez-vous?
M. Michel Guimond: Je parle des critères. Donc, une bouteille de vin, des billets de hockey, par définition, sont des biens consomptibles, des biens qui se consomment. Une fois qu'on a assisté à la partie de hockey, le bien a été consommé et c'est fini.
Voici donc ce que je voudrais savoir: n'êtes-vous pas d'avis...? En tout cas, vous pouvez nous dire que vous allez vous pencher sur la question, mais est-ce qu'on pourrait ajouter ce critère pour préciser qu'il ne s'agit pas uniquement d'avoir la valeur pécuniaire? Est-ce que vous êtes prêt à examiner cela?
» (1710)
M. John Manley: Je trouve que c'est une idée intéressante. Je devrai y penser un peu, mais je ne suis pas prêt à dire non à ce moment-ci. Il faut prendre cela en considération. Il y a certainement des situations qui sont souvent difficiles pour les parlementaires parce que ce n'est pas opportun de refuser l'hospitalité, par exemple. Si on a un niveau trop bas ou une situation qui est un peu difficile à déterminer, cela peut être embarrassant. Alors, je suis prêt à prendre cela en considération.
M. Michel Guimond: J'ai une deuxième courte question, monsieur le président.
L'article 17 porte sur les voyages, sur les déplacements faits par un parlementaire dans le cadre de son travail. Actuellement, nous avons le registre des déplacements des députés. On parle d'un registre, mais en réalité, ce n'est pas consigné dans un grand livre noir. En fait, c'est qu'on envoie une lettre au greffier qui, lui, garde cela dans une chemise, je suppose, et cela peut être consulté. Mais je vois que vous élargissez la règle aux déplacements effectués au Canada. Actuellement, on considère que les parlementaires, avec leur passe de VIA Rail, peuvent se déplacer au Canada. Si des industriels de Taiwan nous invitent à aller visiter des installations là-bas, ce n'est pas illégal en soi; il s'agit simplement de s'inscrire au registre. Mais je vois que vous voulez élargir la portée de cela en y assujettissant les déplacements effectués au Canada et en exigeant qu'on inscrive le but des déplacements au Canada.
N'êtes-vous pas d'avis que la confidentialité de nos travaux, comme parlementaires, pourrait être...
Le président: Monsieur le vice-premier ministre, veuillez donner une réponse très, très courte, s'il vous plaît.
M. John Manley: C'est plus ou moins la même question que celle posée par M. Lastewka. Je dirais que nous avons adopté la proposition de Milliken-Oliver. Si le comité est d'accord qu'il y a des situations où il est dans l'intérêt du public de ne pas rendre toutes les informations relatives aux travaux des parlementaires publiques, il est possible de suggérer que le commissaire puisse le préciser avant que le voyage ne soit accepté, et les parlementaires pourraient décider s'ils veulent aller de l'avant, même si le commissaire devait décider que cela devrait être déclaré. C'est seulement une suggestion.
[Traduction]
Le président: Marlene, vous avez le temps de poser une brève question, si vous voulez.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Comme le temps est écoulé, j'aimerais simplement demander au ministre s'il peut fournir certaines informations au comité.
Les gens ont l'impression que les députés n'ont pas de codes, de lignes directrices ou de règles de déontologie à suivre et, pourtant, il y a des règles en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, telle qu'elle existe actuellement, en vertu du Code criminel et peut-être de la Loi sur la gestion des finances publiques, mais je n'en suis pas certaine. Je me demande si le ministre pourrait fournir au comité le résumé de toutes les règles qui régissent déjà la conduite des parlementaires. Ce serait une information fort utile.
M. John Manley: C'est un peu ce qu'a demandé M. Jordan. Nous allons envoyer au comité non seulement la liste des dispositions sur les conflits d'intérêts et d'autres dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada, du Règlement de la Chambre et du Règlement du Sénat, mais aussi les autres dispositions pertinentes, pour faciliter la tâche des députés.
J'aimerais prendre un instant pour vous montrer jusqu'à quel point certaines de ces dispositions sont dépassées. En voici un exemple. Je parle pour moi ici. J'ai été élu en 1988 dans l'opposition, et j'étais alors associé dans un cabinet d'avocats. Je lis l'article 38 de la Loi sur le Parlement du Canada qui dit:
| Les contrats ou marchés conclus avec le gouvernement fédéral ou un de ses fonctionnaires ou ministères—ainsi que les commissions acceptées de leur part—et entraînant le versement de fonds publics fédéraux doivent expressément stipuler l'interdiction faite aux députés d'y être partie ou de participer aux bénéfices qui en découlent. |
La pénalité prévue est le paiement d'une amende et la possibilité de perdre son siège. La question de savoir ce qui se passerait si le cabinet d'avocats fournissait un avis à la SCHL au sujet d'une hypothèque s'est posée. Ce n'est pas une affaire bien importante. Ce n'est pas comme si le cabinet agissait de façon contraire aux règles. Or, j'ai dû démissionner comme associé du cabinet, même si nous étions dans l'opposition, parce que j'ai jugé que le cabinet d'avocats était coincé par cette disposition.
Je ne pense pas que c'est l'intention de la loi, et les parlementaires auraient tout avantage à avoir un code clair. Certaines de ces dispositions sont rédigées avec l'adjudicataire de l'État.
Voici un exemple encore plus évident. L'article 34 dit:
| Le mandat de député est également incompatible avec le fait de détenir, souscrire ou exécuter, seul et directement ou non, personnellement ou par l'intermédiaire d'un mandataire ou d'un tiers, un contrat... mettant en jeu des fonds publics fédéraux. |
Comment aimeriez-vous être visés par cette mesure sans savoir que c'était possible?
Je pense que les parlementaires ont vraiment intérêt à avoir un code clair, qui traite vraiment des problèmes qui nous préoccupent, qui peut être interprété par quelqu'un qui est respecté de tous, comme le commissaire à l'éthique, et qui peut, du moins selon moi, atténuer l'incertitude qui plane.
Mais nous allons fournir aux membres du comité toutes les dispositions nécessaires pour que vous puissiez les examiner dans votre étude du projet de code.
» (1715)
Le président: Monsieur le vice-premier ministre, il faut vous dire que, pour cette étude, nous avons prévu organiser aussi une table ronde, et nos collègues seront en mesure de venir nous exposer leur point de vue en détail.
Chers collègues, j'aimerais remercier Linda Gobeil, Kathy O'Hara et Oonagh Fitzgerald, les partenaires silencieux de notre réunion. J'aimerais également remercier le vice-premier ministre, John Manley, de son exposé d'aujourd'hui. Votre présence est fort appréciée.
À la réunion de jeudi, il y aura deux sujets à l'étude. Nous allons examiner comment nous allons procéder et des informations nous seront communiquées sur ce sujet; ensuite, nous allons élire un président.
Notre prochaine réunion aura lieu jeudi, à 11 heures. La séance est levée.