HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 28 novembre 2002
| Á | 1115 |
 |
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
|
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général) |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre déléguée, Ministère du Développement des ressources humaines) |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Maryantonett Flumian |
| Á | 1125 |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
M. Monte Solberg |
|
M. John McWhinnie (sous-ministre adjoint, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines) |
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M. Monte Solberg |
|
M. John McWhinnie |
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La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
| Á | 1130 |
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M. Monte Solberg |
|
Mme Maryantonett Flumian |
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M. Monte Solberg |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
La présidente |
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Mr. Monte Solberg |
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La présidente |
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Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
| Á | 1135 |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
|
Mme Raymonde Folco |
|
La présidente |
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M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
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M. André Hurtubise (directeur général, Enquêtes et contrôle, ministère du Développement des ressources humaines) |
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M. Odina Desrochers |
|
M. André Hurtubise |
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M. Odina Desrochers |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Maryantonett Flumian |
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M. John McWhinnie |
| Á | 1140 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John McWhinnie |
|
La présidente |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John McWhinnie |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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M. John McWhinnie |
| Á | 1145 |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. John McWhinnie |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. John McWhinnie |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. John McWhinnie |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. John McWhinnie |
|
M. Eugène Bellemare |
|
Mme Sheila Fraser |
| Á | 1150 |
|
M. Eugène Bellemare |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Eugène Bellemare |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| Á | 1155 |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. John McWhinnie |
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M. André Hurtubise |
| Â | 1200 |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.) |
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M. John McWhinnie |
|
M. Tony Ianno |
|
M. John McWhinnie |
|
M. Tony Ianno |
|
M. John McWhinnie |
|
M. Tony Ianno |
|
M. John McWhinnie |
|
M. Tony Ianno |
|
M. John McWhinnie |
|
M. Tony Ianno |
|
M. John McWhinnie |
|
M. Tony Ianno |
| Â | 1205 |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Tony Ianno |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Tony Ianno |
|
Mr. André Hurtubise |
|
M. Tony Ianno |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Tony Ianno |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Tony Ianno |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Tony Ianno |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
M. André Hurtubise |
| Â | 1210 |
|
M. Monte Solberg |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Monte Solberg |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Monte Solberg |
|
M. André Hurtubise |
| Â | 1215 |
|
M. Monte Solberg |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Monte Solberg |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Monte Solberg |
|
M. André Hurtubise |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.) |
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M. John McWhinnie |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Gurbax Malhi |
|
M. John McWhinnie |
| Â | 1220 |
|
M. Gurbax Malhi |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
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M. Odina Desrochers |
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Mme Maryantonett Flumian |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Maryantonett Flumian |
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M. Odina Desrochers |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
M. Odina Desrochers |
|
La présidente |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
La présidente |
|
Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
|
M. Odina Desrochers |
| Â | 1225 |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
M. Odina Desrochers |
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La présidente |
|
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.) |
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M. André Hurtubise |
|
Mme Diane St-Jacques |
|
M. André Hurtubise |
|
Mme Diane St-Jacques |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane St-Jacques |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane St-Jacques |
| Â | 1230 |
|
M. John McWhinnie |
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M. André Hurtubise |
|
Mme Diane St-Jacques |
|
M. André Hurtubise |
|
Mme Diane St-Jacques |
|
M. André Hurtubise |
|
Mme Diane St-Jacques |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane St-Jacques |
|
La présidente |
|
M. André Hurtubise |
|
La présidente |
|
M. Peter Simeoni (directeur principal, Bureau du vérificateur général ) |
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La présidente |
|
Mme Libby Davies |
| Â | 1235 |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
Mme Libby Davies |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Libby Davies |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
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M. John McWhinnie |
| Â | 1240 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Raymond Simard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Raymond Simard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. John McWhinnie |
|
La présidente |
|
M. John McWhinnie |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
La présidente |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
La présidente |
|
M. John McWhinnie |
|
La présidente |
|
M. John McWhinnie |
|
La présidente |
|
M. John McWhinnie |
|
La présidente |
|
M. John McWhinnie |
|
La présidente |
|
M. Tony Ianno |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
M. Tony Ianno |
|
La présidente |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
La présidente |
| Â | 1255 |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
La présidente |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
La présidente |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
La présidente |
|
M. John McWhinnie |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Tony Ianno |
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Mme Sheila Fraser |
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La présidente |
|
M. Eugène Bellemare |
|
La présidente |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. John McWhinnie |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. André Hurtubise |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1115)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Bonjour mesdames et messieurs et bienvenus à la quatrième réunion du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.
Nous accueillons deux groupes de témoins ce matin. Nous avons trois témoins du bureau de la vérificatrice générale. Madame Fraser, vous voudrez peut-être présenter les membres de votre équipe. Nous accueillons également des témoins du ministère du Développement des ressources humaines. Madame Flumian, je vous demanderais de bien vouloir présenter vos collaborateurs lorsque vous ferez votre présentation.
Madame Fraser, je crois que l'on vous a accordé cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Je crois que nous aurons ensuite une discussion animée. Je vous cède la parole.
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général): Je vous remercie, madame la présidente. Je suis heureuse de comparaître devant votre comité aujourd'hui pour présenter les résultats de notre vérification de l'intégrité du numéro d'assurance sociale. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Peter Simeoni et de Mme Suzanne Therrien qui sont responsables de ces travaux de vérification.
Depuis sa création, en 1964, le numéro d'assurance sociale figure systématiquement parmi le petit nombre de documents d'identification personnels utilisés dans la société canadienne. Il sert à plusieurs programmes importants du gouvernement fédéral. Par exemple, en 2000-2001, le numéro d'assurance sociale servait de numéro de compte principal pour le paiement de prestations au titre de l'assurance-emploi, du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse totalisant quelque 53,6 milliards de dollars.
De nombreuses entreprises utilisent aussi le numéro d'assurance sociale des employés et des clients à des fins diverses—que ce soit pour identifier leurs dossiers, accorder un prêt ou louer une bande vidéo. Certains gouvernements provinciaux et municipaux semblent aussi l'utiliser. En résumé, de nombreuses organisations se servent du numéro d'assurance sociale des Canadiens à des fins diverses.
L'utilisation répandue du numéro d'assurance sociale lui donne plus de valeur que ne l'avait d'abord prévu le gouvernement, d'où l'importance qu'il ne soit utilisé que par son propriétaire légitime. Dans le cas contraire, les prestations versées par le gouvernement, les remboursements d'impôt ou les crédits à la consommation pourraient être accordés à la mauvaise personne.
Nous avons effectué cette vérification en vue de déterminer si le gouvernement protégeait et renforçait l'intégrité du numéro d'assurance sociale. Nos travaux étaient axés sur les préoccupations que nous avions soulevées dans notre rapport de 1998 sur la gestion du numéro d'assurance sociale. Ils étaient aussi fondés sur les rapports sur le numéro d'assurance sociale présentés à la Chambre des communes par le Comité des comptes publics et le Comité du développement des ressources humaines. Ces rapports nous ont été très utiles.
[Français]
Nous nous attendions au départ à ce que les problèmes signalés antérieurement aient été en grande partie résolus. Au lieu de cela, bien que des progrès aient été réalisés pour certaines questions depuis 1998, nous avons constaté que plusieurs autres n'ont fait l'objet d'aucune mesure.
D'une part, le gouvernement a réaffirmé sa politique voulant que le numéro d'assurance sociale ne soit utilisé qu'à titre de numéro de compte pour les programmes fédéraux autorisés. Pour aider à protéger les renseignements personnels, dont le numéro d'assurance sociale, à l'extérieur du gouvernement fédéral, il applique la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. De plus, le ministère du Développement des ressources humaines Canada a examiné l'utilisation du numéro d'assurance sociale dans le secteur privé et il a fait certains efforts pour sensibiliser le public à une utilisation appropriée.
D'autre part, nous avons encore une fois décelé de graves lacunes en ce qui concerne le contrôle et l'attribution des numéros d'assurance sociale. Ceci nous a amenés à conclure que le ministère n'a pas fait suffisamment d'efforts pour protéger et renforcer l'intégrité du numéro d'assurance sociale.
À notre avis, le ministère ne respecte pas l'esprit de Loi sur l'assurance-emploi et de son règlement d'application pour l'attribution des numéros d'assurance sociale. Le ministère n'exige des demandeurs qu'un seul document comme preuve d'identité et de citoyenneté. Comme une seule pièce d'identité est habituellement insuffisante pour vérifier à la fois l'identité et la citoyenneté, nous craignons que, pour la majorité des numéros d'assurance sociale attribués depuis 1998, ces aspects n'aient pas fait l'objet d'une vérification en bonne et due forme.
Nous nous interrogeons sur la fiabilité de certains documents que le ministère a acceptés comme preuve d'admissibilité au numéro d'assurance sociale. Par exemple, nous avons constaté qu'il pouvait accepter des passeports expirés, des baptistaires ainsi que des photocopies de ceux-ci et d'autres documents. Nous sommes aussi préoccupés par le fait qu'il n'a pas vérifié la validité de la plupart des documents qu'il a acceptés auprès des autorités qui les délivrent.
[Traduction]
Nous avons constaté que le contrôle des numéros d'assurance sociale de la série 900, soit ceux attribués à des personnes qui ne sont ni des citoyens canadiens ni des résidents permanents, est insuffisant. Tout comme les numéros d'assurance sociale réguliers, ces numéros d'assurance sociale n'ont pas de date d'expiration, même s'ils ne servent vraisemblablement que de façon temporaire. Et, encore une fois, tout comme dans le cas des numéros d'assurance sociale réguliers, le ministère n'a pas pris de mesures appropriées pour établir l'identité des demandeurs. Il ne leur a pas non plus demandé de démontrer pourquoi ils ont besoin d'un numéro d'assurance sociale, bien que cela soit exigé par la loi. Au fil du temps, le ministère a attribué près de 1,6 million de ces numéros d'assurance sociale de la série 900. Plus de 900 000 sont encore utilisables.
Depuis 1998, le ministère a multiplié les enquêtes sur les fraudes relatives au numéro d'assurance sociale. Cependant, il est difficile de juger si ce niveau d'effort est suffisant parce que le ministère n'a pas procédé à une analyse approfondie des risques qui servirait de base à ses efforts d'enquête.
La fiabilité et l'intégralité de l'information contenue dans le registre d'assurance sociale, la base de données de tous les enregistrements de numéros d'assurance sociale, demeure aussi un problème. Le ministère a apporté certaines améliorations après 1998, mais il y a encore plusieurs questions qui n'ont pas été dûment traitées. Ainsi, le nombre de numéros d'assurance sociale en circulation pour les personnes de 20 ans et plus dépasse de 5 millions la taille de la population établie lors du recensement pour ce groupe d'âge. Le ministère a déclaré qu'il y avait 2,6 millions de numéros d'assurance sociale inactifs, mais ceux-ci peuvent encore donner accès aux programmes de prestations fédérales sans qu'une enquête ne soit lancée.
Je suis heureuse de constater que le ministère a accepté toutes nos recommandations. La ministre, Mme Stewart, a annoncé plusieurs mesures qui, si elles sont pleinement mises en oeuvre, devraient répondre à un bon nombre de nos préoccupations. Je suis encouragée par le fait que le ministère s'engage à mieux gérer les numéros d'assurance sociale, toutefois il faudra voir les plans détaillés.
Je crois qu'il est important que le ministère élabore un plan d'action complet couvrant toutes les questions que nous avons soulevées. La meilleure façon de procéder serait d'évaluer les risques que comporte la gestion des numéros d'assurance sociale et de concevoir des contrôles appropriés de programmes. Il est tout aussi important que ces contrôles, qui doivent être efficaces, ne soient pas excessifs ou déraisonnables.
[Français]
Madame la présidente, il est clair que le ministère doit faire plus d'efforts pour renforcer l'intégrité du numéro d'assurance sociale. Le ministère reconnaît qu'il y a des problèmes et a pris dans le passé certaines mesures pour les régler, mais nous sommes ici aujourd'hui parce qu'il n'a pas effectué les suivis nécessaires.
La première chose à faire est de s'assurer que le ministère respecte l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi et de son règlement d'application. Le comité voudra peut-être demander aux représentants du ministère comment ils prévoient s'y prendre pour déterminer l'identité et la citoyenneté des demandeurs de numéro d'assurance sociale et pour obtenir la preuve que les demandeurs de numéro d'assurance sociale de la série 900 en ont vraiment besoin.
Le comité voudra peut-être aussi demander aux représentants du ministère quels sont leurs plans pour: mieux sensibiliser le public à la manière d'utiliser le numéro d'assurance sociale; gérer les risques associés aux numéros d'assurance sociale de la série 900; évaluer la fiabilité des documents que le ministère accepte à l'appui des demandes et vérifier leur validité auprès des autorités qui les délivrent; fournir au personnel la formation et les outils dont il a besoin; améliorer le Registre d'assurance sociale; et, finalement, mener des enquêtes fondées sur les risques pour les fraudes liées à l'attribution du numéro d'assurance sociale.
[Traduction]
Le comité voudra peut-être aussi demander au ministère de lui présenter un plan d'action qui lui servira de base pour faire rapport de ses progrès sur une base régulière.
Madame la présidente, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
Je vous remercie.
La présidente: Je vous remercie, madame Fraser.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Flumian, du ministère du Développement des ressources humaines.
Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre déléguée, Ministère du Développement des ressources humaines): Je vous remercie, madame la présidente. Je m'appelle Maryantonett Flumian. Je suis sous-ministre délégué du ministère du Développement des ressources humaines.
Je suis accompagnée de deux collègues. John McWhinnie est le sous-ministre adjoint du programme de l'assurance. André Hurtubise est le directeur général des enquête et du contrôle au ministère.
[Français]
Pour commencer, j'aimerais vous remercier de nous avoir invités pour discuter des mesures que prendra Développement des ressources humaines Canada pour protéger l'intégrité du numéro d'assurance sociale.
[Traduction]
Le gouvernement du Canada accepte les recommandations de la vérificatrice générale au sujet du numéro d'assurance sociale et a déjà commencé à mettre en application des mesures de protection de l'intégrité du NAS.
Avant de vous décrire la plupart de ces initiatives, j'aimerais profiter de l'occasion pour vous parler de certains mythes qui entourent le numéro d'assurance sociale et pour réaffirmer la position du gouvernement sur le rôle du NAS.
Depuis 1964, le NAS a servi d'identificateur de dossiers pour certains programmes gouvernementaux. Le numéro et la carte ne sont pas destinés à servir d'identification personnelle et n'ont pas été conçus à cette fin. Depuis 1998, DRHC a entrepris une campagne afin de sensibiliser les titulaires tout comme les entreprises à l'utilisation appropriée du NAS.
[Français]
La vérificatrice générale a remarqué que le numéro d'assurance sociale était établi à l'extérieur du gouvernement fédéral pour servir divers intérêts du secteur privé. Toutefois, la vérificatrice générale a également noté que le gouvernement avait introduit la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques afin de mieux protéger les renseignements personnels. Elle se dit satisfaite des progrès que le gouvernement a réalisés pour faire face à l'usage répandu du numéro d'assurance sociale.
[Traduction]
Le rapport de la vérificatrice générale indique également l'écart entre le nombre de NAS et la taille de la population adulte canadienne recensée par Statistique Canada. La vérificatrice générale craint que l'on se serve de ces 5 millions de NAS supplémentaires pour accéder à des programmes de prestations fédéraux. Nous veillerons à empêcher une telle chose. Voici l'explication des écarts entre les chiffres.
Depuis 1998, DRHC a établi que 3,2 millions de ces NAS n'ont pas été utilisés au cours des cinq dernières années et les a inscrits au registre d'assurance sociale. Près d'un million de NAS supplémentaires ont été émis entre le moment où les chiffres du recensement ont été publiés et celui où la vérificatrice générale a compté le nombre de NAS inscrits au registre d'assurance sociale.
Enfin, le nombre de Canadiens qui vivent, travaillent ou étudient à l'étranger, mais qui ne sont pas représentés dans le recensement, explique facilement l'écart qui reste. Cependant, DRHC partage effectivement les préoccupations de la vérificatrice générale concernant l'intégrité du programme de NAS. Depuis la vérification des NAS, faite en 1998, nous avons vérifié environ 5,6 millions de dossiers de NAS; triplé le nombre d'enquêtes sur le NAS, comme l'a déjà indiqué la vérificatrice générale; mis sur pied un programme de contrôle et d'examen des demandes de NAS; fourni une formation et des outils aux enquêteurs et à notre personnel de première ligne; et lancé une campagne de sensibilisation publique afin de mieux informer les Canadiens sur la façon de protéger et d'utiliser leur numéro d'assurance-sociale.
[Français]
La vérificatrice a fait état de bon nombre de ces réalisations dans son dernier rapport. En fait, lorsque le programme du NAS a été révisé en 2000, la vérificatrice générale était confiante face à nos progrès continus. Elle a affirmé que d'autres mesures prévues allaient contribuer à améliorer l'intégrité du NAS, ainsi qu'à informer les Canadiens au sujet du but du NAS et de la façon dont ce numéro devrait être utilisé.
[Traduction]
J'aimerais maintenant aborder certaines des initiatives qui ont été mises en oeuvre, pour donner suite aux aspects signalés par la vérificatrice générale et à la préoccupation plus générale du ministère envers la sécurité des Canadiens en général.
Je vais vous parler des documents originaux qui servent à prouver l'identité. Depuis le 8 octobre 2002, DRHC n'accepte que des pièces d'identité originales comme preuve d'identité à l'appui d'une demande de NAS. Nous avons également réduit le nombre de documents que nous acceptons comme pièces d'identité. En outre, le ministère vient de modifier le programme de pièces d'identité, de sorte qu'il n'accepte plus les certificats de baptême. Ce changement a été apporté en août 2002. Nous pensons que ces nouvelles mesures ne gêneront pas beaucoup nos clients et amélioreront la sécurité, en réduisant les risques de fraudes identitaires.
Pour ce qui est de la suspension des NAS qui n'ont pas servi depuis cinq ans, depuis le 8 octobre 2002, nous avons également commencé à suspendre tout NAS qui n'a pas servi depuis au moins 5 ans. Cette mesure vise à faire en sorte que ces NAS ne soient pas utilisés pour avoir accès à des programmes de prestations, sans que leur titulaire ait à présenter des pièces d'identité. DRHC ne suspendra pas le NAS des personnes qui se sont servies de leur numéro au moins une fois au cours des cinq dernières années pour avoir accès à un programme—comme l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse, la Subvention canadienne pour l'épargne-études ou l'impôt sur le revenu. La majorité des Canadiens ont accès au moins à l'un de ces programmes.
Lorsqu'un NAS suspendu est utilisé dans le cadre d'un programme autorisé, DRHC effectuera une vérification de suivi afin de s'assurer que c'est le titulaire légitime qui s'en sert. En réduisant considérablement le nombre des NAS pouvant être utilisés, nous contribuerons à préserver l'intégrité des NAS et amélioreront la sécurité des Canadiens. De par cette mesure, le nombre de NAS pouvant être utilisés diminuera de beaucoup.
En ce qui concerne les dates d'expiration liées au NAS débutant par 9,
Á (1120)
[Français]
DRHC demande également le pouvoir de mettre en application des dates d'expiration pour tous les NAS délivrés à des personnes qui ne sont pas des citoyens canadiens ni des résidents permanents. La date d'expiration du NAS sera établie en fonction du statut de son titulaire en matière d'immigration.
Les NAS qui débutent par 9 sont délivrés à des personnes qui en ont besoin pour exercer un emploi ou pour se conformer à d'autres programmes dans le cadre desquels leur usage est autorisé, comme la déclaration de revenus. Les titulaires de ces NAS sont des travailleurs étrangers temporaires, des étudiants étrangers et des demandeurs du statut de réfugié.
Une fois que la nouvelle mesure aura été mise en application, tous les nouveaux NAS débutant par 9 seront valides jusqu'à leur date d'expiration. Cette mesure contribuera grandement, elle aussi, à réduire le nombre de NAS pouvant être utilisés.
[Traduction]
DRHC a mis en oeuvre une évaluation générale des risques concernant les enquêtes sur la fraude liée au NAS et fera part des résultats obtenus à la vérificatrice générale du Canada. Nous continuons de veiller à ce que des mesures soient prises pour donner suite aux recommandations suivantes de la vérificatrice générale: améliorer les contrôles exercés au chapitre de la délivrance des NAS; mieux sensibiliser la population aux usages autorisés du NAS; rationaliser et raffermir le processus de demande du NAS; poursuivre vigoureusement les personnes qui abusent du NAS ou l'utilisent de façon frauduleuse. DRHC continuera de collaborer étroitement avec les fonctionnaires fédéraux et provinciaux, les corps de police, les employeurs et ses autres partenaires afin de lutter contre la fraude et les abus liés à l'utilisation du NAS.
DRHC s'est engagée à trouver le bon équilibre entre ses politiques concernant le NAS et les nombreux intérêts légitimes des Canadiens. D'une part, il a triplé le nombre total des enquêtes sur le NAS depuis 1998; d'autre part, il applique à la lettre la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui préserve la vie privée des Canadiens et oriente l'utilisation du NAS dans les secteurs privé et public.
[Français]
DRHC continue de collaborer avec ses autres partenaires fédéraux, comme l'Agence des douanes et du revenu du Canada et Citoyenneté et Immigration Canada, afin de veiller à ce que la sécurité du public demeure au premier plan et à ce qu'on réponde aux besoins des Canadiens en matière de NAS.
[Traduction]
Et nous acceptons de déposer un plan d'action auprès de la vérificatrice générale et de votre comité, si vous le souhaitez, pour contrôler les progrès que nous réalisons en ce sens.
[Français]
Madame la présidente, je vous remercie de votre attention.
[Traduction]
Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions sur les nouvelles mesures et sur le programme de NAS en général.
La présidente: Merci.
Nous cédons la parole aux membres du comité. Commençons par des tours de sept minutes, à commencer par monsieur Solberg.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente, et je remercie nos deux témoins.
Tout d'abord, madame Fraser, je tiens à vous remercier du travail que vous faites dans ce dossier. Vous avez révélé une situation importante et préoccupante aux yeux des contribuables. Je compte sur vous pour déposer des rapports de suivi dans ce dossier. Cela fait-il partie de vos projets?
Mme Sheila Fraser: Oui. Si le ministère décide d'élaborer un plan d'action assorti d'un échéancier précis, nous en assurerons le suivi par voie de vérification en tenant compte de délai raisonnable pour sa mise en oeuvre, et nous reviendrons assurément sur cette question à l'avenir.
M. Monte Solberg: Madame Flumian, ma première question est la suivante: pourquoi en sommes-nous encore à discuter tout cela, alors que ces recommandations ont été formulées il y a tant d'années?
Mme Maryantonett Flumian: Eh bien, monsieur, comme je l'ai expliqué plus tôt, nous avons réalisé des progrès sur différents fronts au cours des années et, depuis 1998, date à laquelle le prédécesseur de la vérificatrice générale et son équipe nous ont rendu visite, nous avons apporté des changements à notre gestion du programme des NAS. Les événements des dernières années nous ont obligés d'accélérer le rythme des progrès que nous réalisons, et je crois que vous pouvez constater que nous avons pris, depuis un certain temps, des mesures beaucoup plus vigoureuses pour régler les problèmes qui ont été soulevés par la vérificatrice générale.
Á (1125)
M. Monte Solberg: Mais certains de ces problèmes sont très graves. Je reconnais que des changements sont en cours au ministère. C'est très bien. Mais ce qui me paraît étrange c'est que, lorsque ces problèmes ont été signalés, ils n'ont pas immédiatement été érigés en priorité. Si c'était le cas, ces problèmes auraient été réglés après quatre ans. Or, ils persistent. Tous ces numéros d'assurance sociale sont encore en circulation. Le problème des numéros de la série 900 reste entier. Et il me semble qu'il y ait divergence des points de vue à propos de la formation que vous dispensez. La vérificatrice générale affirme qu'il faut relever le niveau de la formation, tandis que vous affirmez mettre à la disposition du personnel des cours de formation.
Je ne comprends pas pourquoi le ministère n'a pas réglé définitivement ces problèmes alors qu'ils ont été signalés il y a longtemps.
Mme Maryantonett Flumian: Je le répète, le programme est en cours d'amélioration, en particulier depuis 1998. Je crois que les événements récents témoigneront du fait que nous apportons désormais des améliorations à un rythme plus soutenu et de manière plus ferme. Nous ne pouvons parler que des mesures que nous prenons actuellement.
Nous ne réfutons pas les problèmes soulevés par la vérificatrice générale, et nous essayons de les régler le plus vite et le plus vigoureusement possible.
M. Monte Solberg: Dans ce cas, je vais être plus précis.
Prenons par exemple tous les NAS de trop. Il me semble que le ministère devrait en être alarmé au plus haut point étant donné le risque d'atteinte à la vie privée et de fraude que cela représente. Pourquoi ne pas avoir affecté plus de ressources à la résolution de ce problème dès la première année, par exemple, plutôt que de nous retrouver, quatre ans plus tard, avec les mêmes problèmes?
Mme Maryantonett Flumian: Allez-y, John.
M. John McWhinnie (sous-ministre adjoint, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): En 1998, comme l'a dit Mme Flumian, le vérificateur général a identifié plusieurs problèmes et nous avons agi presque immédiatement pour régler les problèmes que nous jugions les plus graves. L'écart entre le nombre de NAS utilisés et le nombre des Canadiens inquiète le public, c'est pourquoi nous avons réagi très rapidement.
Nous avons étiqueté les numéros qui ne servaient pas, ce qui en faisait des numéros passifs. En d'autres mots, ils étaient identifiés comme des numéros qui n'étaient pas utilisés. À l'époque, en 1998, nous avons jugé que c'était une pratique satisfaisante du point de vue du risque, puisque nous savions qu'il s'agissait de numéros non utilisés.
Dans le cadre de la dernière vérification, l'argument a été soulevé que cela ne suffisait peut-être pas, surtout à la lumière des événements de 2001. Nous agissons pour répondre à cette préoccupation. Désormais, nous ne nous contentons plus d'étiqueter un numéro passif. Lorsqu'une personne tente de réactiver un de ces numéros, nous l'en empêchons avant d'avoir vérifié qu'il s'agit bien du titulaire du numéro. La pratique consiste à mener une enquête, à obtenir des preuves d'identité et à s'assurer que les numéros en question ne peuvent être récupérés par d'autres pour fins de fraude. Voilà ou se situait l'inquiétude de la vérificatrice générale, et c'est ce que nous avons réglé.
M. Monte Solberg: Je suis inquiet parce que je n'ai pas l'impression que ce problème représente une priorité pour le ministère. Il y a tant de problèmes criants auxquels on ne semble pas s'attaquer. J'entends des propos rassurants à l'effet que nous agissons avec fermeté, mais tout cela traîne depuis longtemps. Si le ministère prenait ces choses au sérieux, compte tenu du temps qui s'est écoulé, il aurait bien pu régler tous ces problèmes.
Y a-t-il pénurie de ressources? Qu'est-ce qui a empêché le ministère de régler tous ces problèmes? N'y a-t-il pas de mécanismes de vérification interne pour s'assurer que le travail est fait? Où est le problème?
M. John McWhinnie: Nous avons de nombreux dossiers prioritaires. Je vous invite à vous reporter au suivi qui a été fait en 2000, qui fait état des mesures que nous avons mises en place depuis 1998. Nous sommes dans la bonne voie. Il faut bien comprendre que, à la lumière des événements de l'an dernier, la barre a été relevée. Nous avons reclassé nos priorités pour accorder une plus grande importance aux inquiétudes entourant la fraude identitaire liée au NAS.
La présidente: Madame Fraser.
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, je me dois d'apporter une précision.
Lorsque nous avons fait la vérification de suivi, en 2000, nous avons utilisé une formule qui consiste à examiner simplement les progrès que le ministère a réalisés ou non dans l'application de nos recommandations. Nous n'avons pas refait une vérification complète. Nous avons maintenant modifié notre façon de procéder et nous faisons des revérification des questions qui sont portées à notre attention.
Mais à cette époque, en 2000, nous avons jugé que le ministère corrigeait le problème. Nous avons également noté dans notre rapport que le ministère avait demandé un financement supplémentaire, qu'il n'a pas reçu. Nous avons l'impression que les efforts ont diminué progressivement après 2000.
Á (1130)
M. Monte Solberg: D'accord, merci. Cela nous aide à comprendre.
Si le gouvernement ne peut régler ce problème par manque de ressources, pourquoi n'en fait-il pas une priorité au ministère, compte tenu de la gravité de la situation, surtout après les événements du 11 septembre, mais aussi compte tenu des possibilités de fraude et d'atteinte à la vie privée? Il semble qu'il y ait toujours de l'argent disponible pour de nouveaux programmes de toutes sortes, mais lorsqu'il s'agit de l'administration de base, je crains qu'on n'accorde pas un degré de priorité suffisamment élevé à la correction de ce genre de problèmes qui peuvent causer des torts graves.
Mme Maryantonett Flumian: Voici ce qu'il en est. La question dont nous discutons aujourd'hui est l'une des priorités du ministère. Le ministère a décidé d'en faire une priorité. Nous accordons beaucoup de sérieux aux observations de la vérificatrice générale. Nous faisons de grands efforts pour régler ces problèmes et pour appliquer aussi rapidement que possible des solutions qui satisfont également la vérificatrice générale.
M. Monte Solberg: Je suppose donc que nous recevrons un rapport sur vos progrès dans ces dossiers?
Mme Maryantonett Flumian: Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, nous nous plierons bien volontiers à la demande de la vérificatrice générale qui veut que nous adoptions un plan d'action doté d'un échéancier. Je peux garantir que nous en ferons part non seulement à la vérificatrice générale mais aussi au comité.
La présidente: Vous aurez un autre tour.
Mr. Monte Solberg: Merci.
La présidente: Madame Folco.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente. Je voudrais prendre une direction un peu différente, si vous me le permettez. Bien que la question s'adressera tout d'abord à Mme Fraser, peut-être, madame Flumian, voudrez-vous ajouter quelque chose.
Je voudrais parler de la carte par rapport à l'identité. Ce que vous disiez, madame Fraser, c'est que souvent la carte sert de preuve d'identité et de citoyenneté. Vous n'êtes pas sans savoir qu'en ce moment, il y a un débat qui commence au Canada, et peut-être même auprès des comités, sur la question d'une carte biométrique qui servirait de carte d'identité et peut-être bien aussi de carte de citoyenneté, et qui remplacerait toutes sortes d'autres cartes qui sont utilisées présentement.
Par rapport à la protection des renseignements personnels et par rapport au remplacement d'une carte NAS, est-ce que vous voudriez passer quelques commentaires sur la possibilité de créer une telle carte et sur son utilisation?
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.
Je voudrais d'abord dire que la création d'une carte d'identité nationale est vraiment une question politique sur laquelle je ne peux me prononcer; c'est plutôt le rôle des parlementaires.
Toutefois, je voudrais préciser que la preuve d'identité et la preuve de citoyenneté sont des exigences dans la Loi sur l'assurance-emploi. Alors, le Parlement avait bien indiqué, selon cette loi, que pour avoir un numéro d'assurance sociale, il fallait que le ministère vérifie l'identité et la citoyenneté de la personne, et plusieurs documents pourraient permettre de le faire. Il est difficile d'avoir un document qui puisse combler les deux besoins. Avec un certificat de naissance, par exemple, on peut vérifier la citoyenneté de la personne. Mais comment vérifier son identité? C'est la question que nous avons posée au ministère: comment respectez-vous cette loi?
En 1998, lorsque nous avons fait la vérification initiale, nous avons soulevé la question de l'usage du numéro d'assurance sociale. Depuis ce temps, le gouvernement a clarifié sa position en précisant que le numéro d'assurance sociale n'est rien de plus qu'un numéro d'identification pour certains programmes autorisés du gouvernement.
Alors, si on l'utilise comme numéro d'identification, c'est sûr qu'il a des usages bien différents d'une carte d'identité nationale.
Á (1135)
[Traduction]
Mme Maryantonett Flumian: La carte d'assurance sociale n'est pas conçue pour servir de carte d'identité, pour les raisons que vous avez énoncées. À l'heure actuelle, l'administration de l'assurance sociale est déjà un fardeau bien suffisant. Nous n'avons participé à aucune discussion au sujet de cartes d'identité nationales dans le cadre de notre travail. Nous menons une campagne d'information publique pour les raisons que vous et la vérificatrice générale avez mentionnées, afin que le secteur privé et les Canadiens comprennent à quoi sert la carte d'assurance sociale et l'importance de n'utiliser cette carte que pour les raisons pour lesquelles elle a été conçue, et non à des fins d'identification personnelle.
La présidente: Avez-vous terminé votre tour?
Mme Raymonde Folco: Oui.
La présidente: Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, madame la présidente. Merci, mesdames Flumian et Fraser, pour vos présentations.
Je trouve que le hasard joue bien en votre faveur, parce que le rapport devait être déposé au mois de septembre et il l'a été vers la mi-octobre, et vous nous arrivez avec des mesures qui sont en vigueur depuis le 8 octobre 2002. Vous avez eu quatre ans pour prendre des dispositions, pour tenter de corriger les lacunes qui avaient été décriées par le vérificateur général, M. Desautels, en 1998.
Vous dites que depuis cette vérification, depuis 1998, vous avez vérifié quelque 5,6 millions de dossiers de NAS, que vous avez triplé le nombre d'enquêtes menées sur la NAS. Combien aviez-vous d'enquêtes? Le triple, ce n'est pas précis.
M. André Hurtubise (directeur général, Enquêtes et contrôle, ministère du Développement des ressources humaines): Cette année, nous allons mener entre 6 000 et 7 000 enquêtes sur le NAS.
M. Odina Desrochers: Quels sont les motifs qui vous incitent à mener des enquêtes?
M. André Hurtubise: Les motifs viennent d'un peu partout. Par exemple, il y a beaucoup de demandes de clients et de citoyens pour vérifier un usage peut-être clandestin du NAS. C'est aussi basé sur des programmes que nous avons sur les demandes de NAS à nos bureaux.
M. Odina Desrochers: Quand on parle d'enquêtes, le rapport était très clair: il y a 4 millions de cartes en trop qui circulent. Est-ce que cela fait l'objet de vos enquêtes, afin de savoir pourquoi il y a 4 millions de cartes en trop qui circulent?
M. André Hurtubise: Si on tient compte de l'explication que M. McWhinnie et Mme Flumian ont donnée pour expliquer la différence entre la population et le nombre de cartes, oui, c'est certainement un des buts de nos enquêtes que de s'assurer que les bonnes cartes appartiennent aux bonnes personnes.
M. Odina Desrochers: Lorsqu'on parle de plan d'action, madame Flumian, est-ce qu'on donne des échéanciers et des chiffres? On sait que ce rapport a été largement médiatisé, qu'il y a 4 millions de cartes en trop, qu'il y a des NAS de la série 900 qui sont utilisés, etc. Est-ce que vous avez des mesures pour y remédier? En 1998, des faits ont été dénoncés, et vous, vous avez pris des mesures seulement quatre ans plus tard. Maintenant, je vous demande votre plan d'action: qu'avez-vous l'intention de faire au cours des prochaines années?
Les médias ont fait énormément de pression pour que les problèmes soient corrigés. Ils parlent aussi de la crédibilité du NAS, ainsi que de tout l'aspect de la sécurité. Si on n'a pas de contrôle sur notre NAS et qu'on parle d'une carte de citoyenneté... II faut quand même qu'il y ait une cohérence dans tous ces modèles de cartes.
Alors, compte tenu des faits qui ont été dénoncés par la vérificatrice générale, quelles seront vos mesures et quel sera votre plan d'action, avec des échéanciers précis? Combien des quatre millions de cartes en trop seraient éliminées? Combien des NAS de la série 900 le seraient? Il faut que le Comité permanent des comptes publics, auquel je siège, et que l'ensemble des parlementaires soient en mesure d'assumer un suivi plus rigoureux.
Mme Maryantonett Flumian: Merci, madame la présidente. Monsieur Desrochers, je vais demander à M. McWhinnie de préciser les éléments du plan d'action.
[Traduction]
M. John McWhinnie: Dans son exposé, Mme Flumian a mentionné trois mesures très importantes que nous avons prises, et cette date du 8 octobre n'est pas un hasard, puisque c'est la date à laquelle la vérificatrice générale a déposé son rapport. Ces mesures découlent de la réponse de notre direction aux recommandations de la vérificatrice générale, et nous avions mis au point ces mesures en collaboration avec son bureau.
Comme je l'ai déjà dit, nous avons pris un certain nombre de mesures depuis 1998 et un plan d'action vous permettrait d'en avoir une idée très claire. Mais depuis, d'autres mesures ont été prises, entre autres celle qui veut que seuls les documents originaux sont maintenant acceptés. Cela se fait déjà depuis le 8 octobre.
Dans le cas des mesures de suspension, elles sont déjà en place, et toutes les cartes suspendues qui reviennent en circulation seront examinées.
À compter du 1er avril 2003, toutes les cartes temporaires et celles de la série 900 porteront une date d'expiration et ceux qui présentent des demandes pour obtenir ces cartes devront expliquer pourquoi ils sont au Canada et pourquoi ils ont besoin d'un numéro d'assurance sociale. Nous travaillerons en étroite collaboration avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour cela. Ensuite, tous ceux qui détiennent actuellement une carte temporaire auront encore un an, soit jusqu'au 1er avril 2004,...
Á (1140)
[Français]
M. Odina Desrochers: Mais ce ne sont pas des mesures, monsieur McWhinnie; ce ne sont pas des mesures.
[Traduction]
M. John McWhinnie: ...pour le signaler et demander une nouvelle carte dotée d'une date d'expiration.
La présidente: Pourriez-vous faire vos observations par l'intermédiaire de la présidente?
[Français]
M. Odina Desrochers: Vous énoncez de très beaux principes d'action, mais moi, je vous ai demandé si vous aviez des mesures. Il y a des chiffres qui ont été donnés par la vérificatrice générale. Dans un an, où en sera-t-on dans cette histoire? Je sais que vous avez fait des efforts, mais je veux savoir quels efforts vous ferez dans l'avenir, et je veux aussi que vous me disiez de quelle façon les problèmes seront corrigés. C'est cela que la population veut savoir. Je partage vos grands principes d'action, mais les médias ont parlé de 4 millions de cartes, des NAS de la série 900, et même d'un endroit qui avait reçu 225 cartes. Ce sont ces problèmes-là qu'il faut régler. C'est une question de perception, et aussi de crédibilité de votre ministère et du NAS. Je voudrais donc savoir si vous avez une mesure dans votre plan d'action.
[Traduction]
M. John McWhinnie: Ma question portait sur les mesures, et ce qui inquiétait la vérificatrice générale, à mon avis, c'est que certains NAS n'étaient pas comptabilisés. Tout d'abord, les médias ont publié de la désinformation sur le fait qu'il y aurait quelque cinq millions de plus de NAS que de Canadiens. Premièrement, il y a une raison parfaitement légitime au fait qu'il y ait plus de NAS que de gens au Canada, puisque bon nombre de Canadiens vivent, travaillent et prennent leur retraite à l'étranger, et que ces personnes ont besoin d'un NAS pour pouvoir conserver leur RPC, leurs comptes bancaires et la possibilité d'effectuer des transactions commerciales au Canada. Bon nombre de ces cartes ne posent pas de risque.
Les NAS qui posent un problème sont ceux qui ont disparu; c'est ce que nous appelons des NAS inactifs. Nous avons pris des mesures pour qu'il y ait des enquêtes lorsque ces NAS sont remis en circulation.
Les journalistes ont entre autres parlé du nombre de cartes d'assurance sociale qui étaient envoyées à une même adresse. Nous surveillons ce genre de situation. Dans la plupart des cas, c'est parfaitement légitime. Il est tout à fait normal qu'un certain nombre de cartes d'assurance sociale soient envoyées à certaines adresses. Par exemple, il existe des agences qui s'occupent de l'établissement des réfugiés. Ces agences nous envoient des demandes en bloc et nous leur envoyons des cartes portant les mentions appropriées en matière de citoyenneté et d'immigration. Ce sont donc des cartes légitimes. Ces personnes ont besoin d'un NAS et elles vont les chercher à un endroit. Nous surveillons régulièrement ce genre de situation et si nous soupçonnons qu'il peut y avoir un problème, nous lançons une enquête.
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, je ne saurais me prononcer sur les mesures que le ministère a prises ou non depuis la publication de notre rapport de vérification, car nous ne les avons pas examinées en détails. Je peux toutefois affirmer qu'au moment où nous avons effectué notre vérification, le ministère ne pouvait pas expliquer les anomalies. Nous reconnaissons que ces anomalies pourraient être dues à des raisons très valables, mais au moment où nous avons fait notre vérification, le ministère ne savait pas quelles étaient ces anomalies ou à quoi elles étaient dues.
Les cartes inactives pourraient être réactivées. Un des membres de mon personnel m'a dit avoir été témoin d'une transaction à un centre de traitement. Interrogé sur la signification de la transaction, l'employé du centre a répondu qu'il s'agissait d'une carte inactive. Mais il n'existait alors aucune façon de vérifier la validité de la transaction.
J'ajouterais que nous étions également gravement préoccupés du manque de suivi quant aux transactions inhabituelles, par exemple l'envoi de 225 cartes à une même adresse. Au moment où nous avons fait notre vérification, il n'y avait pas suffisamment de suivi de ces cas.
La présidente: Nous ferons un deuxième tour de table, monsieur Desrochers.
Monsieur Bellemare.
[Français]
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, madame la présidente.
Madame Flumian, que doit faire quelqu'un qui arrive au Canada et qui veut se procurer un carte portant un numéro 900?
[Traduction]
M. John McWhinnie: Lorsque les gens arrivent au Canada pour diverses raisons—soit comme étudiants étrangers, soit comme travailleurs étrangers temporaires, une catégorie pour laquelle nous avons un certain nombre de programmes, soit à titre de réfugiés—leur dossier est traité par Citoyenneté et Immigration Canada. Le ministère décide si ces personnes ont une raison valable de se trouver au Canada, prend note de la durée de leur séjour et détermine si elles ont besoin d'un NAS.
Á (1145)
M. Eugène Bellemare: Quels sortes de documents ces personnes doivent-elles fournir pour obtenir une carte?
M. John McWhinnie: Pour obtenir une carte d'assurance sociale, il faut deux documents de base. Si vous êtes citoyen canadien, vous devez présenter un certificat de naissance. Si vous êtes résident temporaire, il vous faut un document légitime... Citoyenneté et Immigration accepte pour cela toute une gamme de documents. C'est au ministère qu'il incombe de déterminer si la personne se trouve au Canada légalement pour une certaine période de temps.
M. Eugène Bellemare: Il existe au Canada un programme d'étude pour les enfants. Ce programme porte le titre de Subventions canadiennes pour l'épargne-études, je crois. Pour ouvrir un compte d'épargne-études, il faut avoir un NAS.
M. John McWhinnie: C'est exact.
M. Eugène Bellemare: Voici un exemple typique. Les parents d'un enfant né en février dernier ont présenté une demande pour participer à ce programme, mais le gouvernement de l'Ontario n'a toujours pas fourni le certificat de naissance de l'enfant—et nous sommes presque en décembre. Par conséquent, les parents ne peuvent pas verser au compte la cotisation de 2 000 $, à laquelle s'ajouteraient 400 $ versés par le gouvernement dans le cadre de ce programme. L'intérêt qui aurait pu s'accumuler depuis février ne sera pas comptabilisé au compte parce que la province n'a pas pu délivrer un certificat de naissance. La banque n'ouvrira pas le compte tant qu'il n'y aura pas de NAS. Puisque cela vous touche indirectement—en raison de l'obligation de posséder un NAS—que peut-on faire? Il doit y avoir d'autres cas comme celui-là puisque l'Ontario reçoit des centaines de milliers de demandes de certificats de naissance.
M. John McWhinnie: Vous soulevez un point très important, l'un des éléments les plus essentiels sans doute pour l'intégrité du NAS, et c'est qu'il faut établir les liens nécessaires avec les dossiers de l'état civil des provinces. Nous travaillons avec ardeur avec les provinces par l'intermédiaire du Conseil sur la statistique de l'état civil, auquel siègent des représentants de toutes les provinces, afin de voir comment on peut mieux établir ces liens de façon à utiliser directement le dossier de l'état civil, améliorer l'intégrité du NAS et répondre plus rapidement aux demandes de NAS. Mais nous ne pouvons pas délivrer de cartes d'assurance sociale sans avoir ces documents.
Lorsqu'une province ne répond pas rapidement aux demandes de certificats de naissance, c'est donc un problème. Mais nous faisons des efforts auprès de toutes les provinces pour essayer d'améliorer la coordination. Cela ne touche pas seulement DRHC; le bureau des passeports et tous les autres ministères qui ont besoin des statistiques de l'état civil travaillent également de concert pour améliorer cela.
M. Eugène Bellemare: Il n'y a donc rien à faire pour l'instant?
M. John McWhinnie: Dans le cas que vous avez mentionné, effectivement.
[Français]
M. Eugène Bellemare: Madame Fraser, vous dites qu'il y a quatre, cinq ou six millions de cartes de NAS en circulation dont on ne sait pas exactement où elles sont. Votre inquiétude est qu'il peut y avoir de la fraude. Savez-vous s'il y a eu de la fraude lors de l'obtention de passeports? L'autre sorte de fraude serait de nature financière ou monétaire. Soupçonnez-vous ou avez-vous des raisons de croire qu'il y a eu de la fraude dans ces deux domaines? Avez-vous des exemples à cet égard?
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.
Nous n'avons pas examiné spécifiquement la question de la fraude lors de cette vérification-ci, mais comme tous les membres du comité, je lis les journaux et je sais qu'on y parle à l'occasion de cas de fraudes qui ont été décelés par le ministère, dans le cadre de son programme de vérification ou d'un autre programme. Il n'est pas surprenant qu'il y ait de la fraude dans un programme de cette taille. On a parlé d'au-delà de 50 millions de dollars--ce sont des sommes importantes--dans les programmes d'assurance-emploi, de fonds de pensions, de régime de rentes ou autres.
Dans notre vérification, nous avons signalé l'importance d'avoir un programme de vérification qui évalue bien les risques et qui concentre ses efforts là où il y a les risques les plus importants.
Á (1150)
M. Eugène Bellemare: Madame Fraser, il y a un débat qui va commencer bientôt sur une possible carte d'identité nationale. Je reconnais que c'est une question politique, que c'est le gouvernement ou le Parlement qui aura à prendre cette décision et que ce n'est pas votre affaire. Cependant, j'aimerais que vous répondiez à ma question pour m'éclairer personnellement.
On se sert présentement de la carte NAS comme d'une carte d'identité. Serait-il risqué qu'on inscrive le NAS sur cette carte d'identité nationale? Je vais vous aider. Pour ma part, je verrais un risque à cela, parce que certaines personnes qui travaillent dans des commerces pourraient se dire qu'elles connaissent maintenant le numéro d'assurance sociale d'une personne quelconque. Tout ce que les commerçants doivent savoir, c'est si la personne qui est devant eux est bel et bien qui elle dit être, si elle est identifiable.
Donc, est-ce qu'on peut mêler le numéro d'assurance sociale et la carte d'identité nationale? J'admets que c'est une question hypothétique.
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, j'admets volontiers que je ne suis pas du tout une experte dans ce domaine, bien que je sache que de grandes questions concernant les renseignements personnels sont soulevées à cet égard. Dans notre rapport, nous avons aussi mentionné qu'il y avait une préoccupation grandissante dans notre société quant au vol d'identité. Plus on rassemble de renseignements à un même endroit, plus il est facile de voler l'identité d'un individu. Avant d'assembler plusieurs renseignements sur la même personne, il faut bien tenir compte de cette possibilité et prendre les mesures appropriées.
M. Eugène Bellemare: Merci, madame Fraser.
[Traduction]
La présidente: Madame Davies, M. Ianno, puis M. Solberg.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à nos témoins de leur présence ici aujourd'hui.
Il me semble que la plupart des Canadiens considèrent le NAS comme partie intégrante de leur vie. Il est donc très alarmant de constater que, quatre ans après la vérification initiale, nous sommes toujours en train de soulever des questions assez fondamentales au sujet de la gestion du programme, des abus et des utilisations frauduleuses auxquels il pourrait donner lieu, etc. Cela m'amène à me demander si nous pourrons un jour avoir un programme qui fonctionne bien. Cela soulève beaucoup de questions au sujet de bien d'autres programmes aussi, puisqu'il semble que cette façon de faire soit très répandue dans la gestion des affaires publiques.
On a soulevé beaucoup de questions aujourd'hui. Je voudrais me concentrer sur trois choses.
Premièrement, je suis très surprise d'apprendre que vous n'avez toujours pas de plan d'action. Il me semble que la première chose à faire après la vérification initiale aurait été d'établir un calendrier et des priorités. Parmi toutes les mesures dont le ministère nous a parlé, je ne sais toujours pas lesquelles sont considérées comme les plus essentielles et lesquelles le sont moins. Nous n'avons aucune idée de l'ordre de priorité ni du calendrier. Pourquoi n'y a-t-il pas de plan d'action? Pourquoi commencez-vous seulement maintenant à envisager d'en établir un à la suite de ce rapport d'étape?
Deuxièmement, la vérificatrice générale vient de nous dire qu'il y a 2,6 millions de NAS inactifs qui peuvent toujours être utilisés pour avoir accès à des prestations fédérales sans que leur utilisation ne déclenche une enquête. Vous pourriez peut-être nous expliquer ce qu'il en est.
Troisièmement, j'aimerais vous interroger au sujet de ce programme modeste dont vous nous avez parlé pour sensibiliser le secteur privé, voire les Canadiens, à ce qui constitue une utilisation acceptable ou inacceptable des NAS. Je suis toujours étonnée de constater à quel point on nous demande souvent notre numéro d'assurance sociale quand on traite avec une banque ou une entreprise ou quelque autre organisation—je suis sûre que chacun de nous aurait des histoires à raconter à ce sujet. Je refuse toujours de donner le mien.
Si la règle c'est que le numéro ne peut être utilisé que pour accéder aux prestations gouvernementales ou à des fins gouvernementales, pourquoi alors permettons-nous au secteur privé de le demander? Je ne comprends pas. Ne faudrait--il pas prévoir une disposition législative en ce sens? Dans l'exposé que vous nous avez présenté aujourd'hui, je crois que vous avez dit que le gouvernement a pour politique que le numéro ne puisse être utilisé à d'autres fins, mais il l'est manifestement.
J'ai aussi une autre question qui me préoccupe beaucoup. Je ne suis au courant, en tant que consommatrice, d'aucun programme de sensibilisation visant à m'informer de ce qui constitue une utilisation acceptable de mon numéro d'assurance-sociale et je ne sais pas ce que vous dites aux banques ou à qui que ce soit d'autre. Vous pourriez peut-être répondre à cette question aussi.
Á (1155)
Mme Maryantonett Flumian: Certainement, madame la présidente. Je peux peut-être commencer, puis M. McWhinnie et M. Hurtubise pourront compléter.
Tout d'abord, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, nous reconnaissons le bien-fondé des observations faites par la vérificatrice générale. Nous considérons par ailleurs que les mesures que nous avons entreprises constituent un plan d'action très dynamique et énergique.
Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que nous serions heureux de déposer auprès du comité les détails de ce plan d'action. Nous allons vous faire parvenir le plan d'action détaillé le plus rapidement possible pour que vous sachiez quel est le calendrier que nous allons suivre pour la réalisation de ces mesures.
Je pourrais peut-être aussi ajouter que toutes les mesures dont nous avons parlé aujourd'hui sont déjà en place, exception faite des mesures concernant la série 900 qui exige une modification de la réglementation. Par conséquent, comme le veulent les règles sur la façon de procéder à des changements, dès que nous aurons reçu...nous avons déjà mis en place des mesures administratives et, dès que la nouvelle réglementation aura été adoptée, nous allons pouvoir passer à l'action et mettre les mesures en place.
Je n'ai donc pas du tout voulu vous donner l'impression que nous n'avions pas de plan d'action, que nous n'avions pas déjà commencé à mettre ces mesures en place, soit en août soit en octobre de cette année. Nous poursuivons énergiquement nos efforts pour en faire une de nos priorités. Nous devons veiller à mettre en place tous les contrôles voulus et à rendre l'administration du programme plus rigoureuse.
En ce qui concerne les NAS inactifs, l'utilisation de ces numéros déclenche une enquête, et messieurs McWhinnie et Hurtubise pourront vous donner plus de détails à ce sujet.
Pour ce qui est de la sensibilisation du public, je peux ajouter que le programme que nous avions lancé est maintenant terminé. Nous sommes maintenant en train d'en évaluer les résultats et d'en tirer les leçons voulues. Il n'est sans doute pas déraisonnable de dire que, à la lumière des problèmes concernant l'utilisation du NAS qui ont été révélés au cours des derniers mois, nous devrions sans doute donner plus d'ampleur à notre campagne de sensibilisation. Nous devrions nous assurer de sensibiliser les Canadiens à la façon de protéger leur numéro d'assurance sociale et aux circonstances dans lesquelles ils doivent le donner ou ne pas le donner. Nous devrions aussi sensibiliser les entreprises privées aux circonstances dans lesquelles le NAS peut être utilisé. Nous devrions également renseigner les Canadiens de manière générale sur les programmes à composante NAS, si vous me permettez de les décrire ainsi, c'est-à-dire les programmes pour lesquels il faut donner son numéro d'assurance sociale afin de recevoir la prestation prévue.
Je vais maintenant demander à M. McWhinnie de vous donner plus de détails, mais je tiens à vous faire savoir que nous agissons sur les trois fronts.
M. John McWhinnie: Permettez-moi de préciser qu'il n'est pas tout à fait vrai que nous n'avions pas de plan d'action. En 1998, nous avons élaboré un plan d'action très complet, et je crois que nous avons expliqué que nous n'avions pas pu obtenir tous les fonds que nous avions espéré obtenir à ce moment-là pour tout mettre en oeuvre, mais depuis, nous incluons chaque année dans le rapport sur les plans et priorités du Ministère un plan d'action détaillant les mesures prévues pour régler les problèmes. Il en a d'ailleurs beaucoup été question dans le rapport de mise à jour de 2000.
Ce que nous vous avons indiqué donc, c'est que, dans le cadre de nos efforts pour répondre au rapport de la vérificatrice générale, nous avons établi un plan d'action qui prévoit des mesures d'envergure pour corriger les principaux problèmes, et nous vous avons indiqué aujourd'hui que nous serions heureux de vous faire parvenir un plan détaillé où vous pourriez voir les mesures et les balises prévues et de vous présenter des mises à jour périodiques.
Il existe des dispositions législatives sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale par le secteur privé, et je vais demander à M. Hurtubise de répondre à cette question parce qu'il s'y connaît mieux que moi.
M. André Hurtubise: Merci. Merci, madame la présidente.
Cela nous préoccupe beaucoup que le numéro d'assurance sociale soit souvent utilisé en dehors des paramètres fixés pour son utilisation, et le problème était un élément primordial de la campagne de publicité que nous avons menée et il continuera d'être au coeur de nos efforts de sensibilisation.
Quand nous nous sommes attaqués au problème à la suite du rapport du vérificateur général de 1998, nous avons lancé notre campagne de publicité et le gouvernement a, au même moment, proposé le projet de loi C-6, Loi sur la protection des informations personnelles et les documents électroniques, qui inclut le numéro d'assurance sociale au nombre des éléments d'information personnelle très importants pour tous les Canadiens. Cette loi protège les informations personnelles de tous les Canadiens, tant dans le secteur public que dans le secteur privé. Elle définit très clairement l'utilisation qui peut en être faite et les règles sur l'accès à ces informations.
La loi prévoit des recours, et le commissaire à la vie privée a joué un rôle important dans l'élaboration de la loi et dans son application, puisqu'elle continue à entrer en vigueur de façon graduelle jusqu'au 1er janvier 2004, je crois, date à laquelle toutes ses dispositions entreront finalement en vigueur.
 (1200)
Mme Libby Davies: Puis-je poser une petite question complémentaire?
La présidente: J'espère pouvoir vous revenir au deuxième tour.
Monsieur Ianno.
M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Merci.
Ma question fait suite à la discussion sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale, d'abord pour ce qui est des ministères du gouvernement du Canada, puis en ce qui concerne les préoccupations relatives aux employeurs, aux droits et aux obligations qu'ils ont ainsi qu'aux résultats de l'étude que vous avez publiés sur l'utilisation qui est faite du NAS. Ce qui me préoccupe dans tout cela, c'est que quand on postule un emploi, l'employeur demande généralement le numéro d'assurance sociale. Dans quelle mesure l'employeur est-il tenu de demander le NAS, pas nécessairement pour votre ministère mais pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental? Pour l'assurance-emploi, pour l'impôt, pour tout cela, pour la citoyenneté, pour pouvoir travailler, quelle est la marche à suivre et quels sont les droits et obligations?
M. John McWhinnie: Naturellement, l'employeur fait généralement des retenues à la source pour le RPC, l'assurance-emploi et l'impôt, et le numéro d'assurance sociale est le lien qui lui permet de faire toutes ces retenues. Ainsi, il s'agit d'une certaine façon d'une condition d'emploi.
M. Tony Ianno: Qu'arrive-t-il si un employeur ne demande pas cette information, ne demande pas le numéro d'assurance sociale? Y a-t-il une pénalité?
M. John McWhinnie: Cela poserait un problème aux yeux de l'ADRC, et je ne peux pas me prononcer au nom de l'Agence.
M. Tony Ianno: C'est notamment à cela que je pensais en posant cette question.
M. John McWhinnie: Il serait tenu de faire des déductions à la source dans le cadre de l'entente.
M. Tony Ianno: C'est notamment à cela que je pensais. Que fait votre ministère, qui délivre les numéros d'assurance sociale, par rapport à l'ADRC, pour ce qui est de savoir qui, au bout du compte, reçoit les sommes versées? Recevez-vous toujours les cotisations à l'assurance-emploi? Qui les reçoit?
M. John McWhinnie: Qu'entendez-vous par recevoir?
M. Tony Ianno: Quand l'employeur envoie l'argent des retenues à la source.
M. John McWhinnie: L'ADRC s'occupe des retenues à la source pour le RPC, l'assurance-emploi et, bien sûr, l'impôt.
M. Tony Ianno: Et où va l'information? Reste-t-elle à l'agence?
M. John McWhinnie: L'agence s'en occupe pour nous. Nous avons un protocole d'entente avec l'ADRC, c'est prévu par la Loi sur l'assurance-emploi.
M. Tony Ianno: Ainsi, DRHC reçoit l'information ou certains éléments d'information, n'est-ce pas?
Voici ce que j'essaie de savoir... Prenons l'exemple du grand-père qui obtient un numéro d'assurance sociale pour sa petite-fille. Il s'en sert pour lui verser de l'argent, mais il viendra un moment où elle va s'en servir quand elle va travailler. L'employeur qui va l'embaucher va peut-être, ou fort probablement, se servir de ce numéro d'assurance sociale. Le numéro d'assurance sociale ainsi donné à un citoyen canadien ou à un résident permanent, ou je ne sais quoi encore, sert alors pour les retenues à la source et l'impôt sur le revenu. Il ne devrait donc y avoir aucun NAS inactif, même si la personne est à l'étranger, dans la mesure où elle continue de payer l'impôt sur le revenu au Canada et où elle reste canadienne, n'est-ce pas? Mais il faut savoir quelle est la citoyenneté de la personne et quelles sont les règles de l'ADRC.
En fait, je me demande si les divers ministères du gouvernement se parlent entre eux et aussi, compte tenu de la protection des renseignements personnels et des communications interministérielles, comment l'information circule-t-elle pour qu'on puisse savoir si la personne qui travaille le fait de façon légale, paie ses impôts—déductions à la source et impôt sur le revenu—et n'a pas un NAS inactif parce que son numéro n'est utilisé pour aucune de ces raisons? Qui a les droits et les obligations dans tout cela?
 (1205)
M. André Hurtubise: C'est une question très compliquée, mais je crois que nous avons des réponses.
M. Tony Ianno: Mais c'est toujours comme ça dans la vie.
M. André Hurtubise: En effet.
M. Tony Ianno: Si vous ne pouvez pas répondre, vous avez un vrai problème, la vérificatrice générale a un problème.
Mr. André Hurtubise: Non, nous pouvons répondre.
Comme l'a indiqué McWhinnie, c'est l'ADRC qui perçoit les cotisations à l'assurance-emploi et au RPC et qui perçoit aussi, bien entendu, les impôts sur le revenu qui relèvent de sa compétence. L'agence est également copropriétaire légitime à part entière du registre d'assurance sociale. Elle a accès aux dossiers qui s'y trouvent et est autorisée à les mettre à jour. Chaque année, l'agence nous fait savoir qui, d'après ses dossiers, a accédé à l'ADRC pour les programmes qui relèvent de notre compétence. Cela nous aide à déterminer si tel autre numéro devrait être considéré comme inactif.
Ainsi, quand une personne travaille, et que l'ADRC en a la confirmation dans ses dossiers—parce que la personne a fait des versements, a accédé à la SCEE ou a cotisé à l'assurance-emploi ou au RPC, etc.—, l'ADRC fait les mises à jour qui s'imposent au registre d'assurance sociale. Par conséquent, le numéro d'assurance sociale ne devient pas inactif, puisqu'il est utilisé. Cela se produit régulièrement. Il y a donc ce lien qui nous unit de façon permanente.
Vous avez parlé dans votre question de la personne qui pourrait se trouver au Canada illégalement. La relation que nous avons avec Citoyenneté et Immigration est telle que, quand le ministère détermine le statut d'une personne et décide si elle est autorisée à travailler au Canada, il nous transmet périodiquement ce genre d'information. C'est également Citoyenneté et Immigration qui détermine si un nouvel arrivant au Canada a besoin d'un numéro d'assurance sociale. C'est ce ministère qui décide si la personne peut travailler. Nous nous en remettons donc à Citoyenneté et Immigration pour cela.
M. Tony Ianno: Vous n'avez pas répondu à ma question. Qui a le droit ou l'obligation de s'assurer que l'employeur demande le numéro d'assurance-sociale?
M. André Hurtubise: L'obligation qu'a l'employeur de demander le numéro d'assurance-sociale d'un nouvel employé se trouve énoncé dans la Loi sur l'assurance-emploi.
M. Tony Ianno: D'accord. Où est le sondage que vous avez fait pour déterminer si les employeurs comprennent bien cette obligation?
M. André Hurtubise: Le dernier sondage que nous avons effectué montrait que la grande majorité des employeurs demandaient le numéro. Nous ne considérons pas à ce moment-ci que le risque soit vraiment élevé.
M. Tony Ianno: D'accord. Vous avez utilisé le mot «élevé». Quel est le pourcentage—80 p. 100, 75 p. 100?
M. André Hurtubise: Je n'ai pas ces chiffres.
M. Tony Ianno: Très bien. Comment faites-vous pour vous assurer que la proportion est de 100 p. 100? Y a-t-il une pénalité à laquelle s'expose l'employeur?
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, pourrais-je apporter un élément d'information à l'intention de M. Ianno?
Au paragraphe 1.29 de notre rapport, nous faisons état d'une enquête que le ministère a effectuée en collaboration avec Statistique Canada. Cette enquête montrait que 94 p. 100 des employeurs demandaient le numéro d'assurance-sociale au moment d'embaucher un employé; 86 p. 100 des employeurs ne connaissaient pas leurs obligations relativement aux NAS de la série 900, et 6 p. 100 de toutes les entreprises ayant participé à l'enquête et 20 p. 100 des entreprises comptant plus de 250 employés s'étaient déjà fait donner un faux numéro d'assurance par un employé, même si peu d'entre elles ont signalé des pertes en conséquence.
Et la liste se poursuit. Il y a une série de statistiques dont nous faisons état dans le rapport.
La présidente: Monsieur Ianno, nous pourrions peut-être revenir à cela plus tard.
M. Tony Ianno: J'y reviendrai.
La présidente: Monsieur Solberg.
M. Monte Solberg: Merci, madame la présidente.
Je me demande si un des représentants du ministère pourrait m'expliquer quelle est la marche à suivre quand on perd sa carte ou qu'on se la fait voler. Qu'arrive-t-il quand cela se produit?
M. André Hurtubise: Je peux répondre à cette question de monsieur Solberg, madame la présidente.
Il ne s'agit pas simplement de dire que nous allons immédiatement délivrer une nouvelle carte à la personne. Il est important que nous examinions toutes les circonstances de l'incident.
Nous demandons tout d'abord à la personne dans quelles circonstances elle a perdu sa carte, nous faisons une enquête de vérification sur les dites circonstances et nous essayons aussi d'aider la personne à traverser la période difficile qu'elle a bien sûr à vivre si c'est toute son identité qui est perdue ou compromise. S'il y a quelque difficulté financière qui découle de la perte d'identité, nous délivrons une nouvelle carte et un nouveau numéro.
L'ancien numéro sera accompagné, dans la base de données, d'une mention disant qu'il s'agit d'un numéro problème. Si jamais le numéro refait surface, nous savons ainsi que ce n'est pas son titulaire légitime qui l'a utilisé.
 (1210)
M. Monte Solberg: D'accord. Si je pose la question, c'est que nous avons reçu un courriel d'une femme dont le portefeuille avait été volé. Elle a téléphoné au bureau local de DRHC, où l'on n'a pas proposé d'annuler son numéro. Nous avons fait un suivi. Nous avons fait des appels à partir de notre bureau. Nous avons téléphoné à DRHC, et on nous a dit qu'il n'y avait pas vraiment de mécanisme pour annuler le numéro. La seule façon de faire annuler un numéro est d'en obtenir un nouveau, à condition qu'il y ait eu un constat de police. Est-ce que cela décrit assez bien la procédure?
M. André Hurtubise: Nous recommandons notamment à la personne d'aller à la police pour signaler le vol ou la perte. Cela a certainement pour effet de rendre les choses plus claires et nous indique que le cas est sérieux.
M. Monte Solberg: Quand nous avons téléphoné, la personne à l'autre bout du fil nous a expliqué que, si l'on procède de cette façon c'est que...comme on nous a dit: «Savez-vous combien de gens perdent leur carte?», donnant ainsi à entendre que ce serait vraiment une énorme tache pour le ministère s'il devait tout d'un coup se mettre à annuler les anciennes cartes et en délivrer des nouvelles. Cela m'amène à penser qu'il y a peut-être un problème d'attitude au ministère, ou bien que le ministère ne prend pas la chose très au sérieux, et que c'est ce qui expliquerait peut-être les différences entre les chiffres.
M. André Hurtubise: Je peux vous dire de manière certaine que, quand les gens communiquent avec nous, nous les prenons très au sérieux. Nous avons une procédure en place dans nos bureaux. Je ne peux pas me prononcer sur ce cas en particulier, mais je ne demanderais pas mieux que de voir ce qu'il en est si vous voulez bien nous envoyer les détails.
M. Monte Solberg: Nous allons certainement le faire.
J'ai une autre question qui est liée à celle-là. Bien entendu, les employeurs sont parfaitement en droit de demander le numéro d'assurance sociale. Le gouvernement les oblige à recueillir l'information. Ils ont donc beaucoup de documents à remplir pour le compte du gouvernement—et je suis sûr que cela entraîne des dépenses considérables pour eux.
Mais que dire du cas de la personne qui téléphone à votre ministère pour signaler qu'elle a perdu son numéro d'assurance sociale et qui se fait dire de téléphoner à Trans Union et à Equifax, les agences de crédit? On lui recommande de téléphoner aussitôt à l'agence de crédit pour signaler la perte afin que sa cote de crédit ne soit pas compromise. Voilà donc ce que votre ministère recommande de faire. Je ne sais si vous êtes au courant de cela.
En tout cas, cela m'amène à conclure que, à certains égards, le gouvernement a perdu le contrôle des numéros d'assurance sociale. On s'en sert maintenant pour déterminer la cote de crédit. Je ne suis pas sûr que c'était là l'intention à l'origine, et je me demande comment on peut éviter ce genre de chose. Quand on va plus loin que ce qui est autorisé par la loi, n'y a-t-il pas en quelque sorte violation de la loi? Y a-t-il moyen de stopper cette utilisation? Cela vous préoccupe-t-il?
M. André Hurtubise: Nous avons en fait eu des discussions avec les agences de crédit comme Equifax sur l'utilisation qu'elles font du numéro d'assurance sociale et sur le fait qu'on doit donner son numéro d'assurance sociale quand on fait une demande de crédit—exactement comme vous le disiez—, et nous avons aussi discuté avec elles de l'inquiétude que nous avons du fait que le numéro d'assurance sociale est utilisé à bien d'autres fins que ce qui avait été prévu à l'origine. On nous a donné l'assurance, tout d'abord, que les agences de crédit n'exigent pas le numéro d'assurance sociale comme condition sine qua non.
Deuxièmement, quand quelqu'un communique avec nous pour nous dire que son numéro d'assurance sociale a été volé, perdu, égaré, ou que sais-je encore, nous lui recommandons de prendre contact avec les agences de crédit, pas simplement parce qu'il s'agit d'un numéro d'assurance sociale, mais à cause de considérations générales, à savoir que son crédit pourrait certainement en souffrir beaucoup. Il suffit de lire les journaux pour savoir que des pertes financières considérables peuvent très rapidement survenir lorsque quelqu'un utilise le crédit d'autrui. Nous recommandons aux gens de se protéger en communiquant immédiatement avec les agences de crédit.
Nous avons discuté de ces questions avec Equifax et les autres agences de crédit. On nous a dit que le numéro d'assurance sociale n'est pas exigé. Nous leur avons fait remarquer qu'elles ne devraient pas demander le numéro d'assurance sociale, et nous tentons de faire comprendre à tous nos clients, au moyen de campagnes publicitaires, qu'ils ne sont pas tenus de donner leur numéro d'assurance sociale aux compagnies qui le leur demandent.
 (1215)
M. Monte Solberg: Je voudrais simplement comprendre comment les choses se passent. Si je téléphone à Trans Union ou à une de ces agences de crédit, j'imagine qu'elle me donnera un relevé de mes antécédents de crédit, n'est-ce pas? Mais je n'ai jamais parlé à ces gens-là. Je ne leur ai jamais donné mon numéro d'assurance sociale, mais ils l'ont fort probablement. N'est-ce pas?
M. André Hurtubise: Selon toute vraisemblance, oui.
M. Monte Solberg: D'où le tiennent-t-ils? Comment peuvent-ils l'obtenir sans ma permission?
M. André Hurtubise: Vous abordez là la question des échanges de renseignements financiers, des cartes de crédit, des banques, etc. Je ne peux rien vous dire de plus à ce sujet.
M. Monte Solberg: Il n'y rien donc rien dans la loi qui interdise à quelqu'un qui obtient un numéro d'assurance sociale en toute légitimité, parce qu'il doit remplir des documents pour le gouvernement, de transmettre le numéro à quelqu'un d'autre, à ces agences de crédit par exemple?
M. André Hurtubise: C'est la mesure législative dont j'ai parlé tout à l'heure, le projet de loi C-6, qui protège cette information et qui, d'après ce qu'on m'a dit, permettra de régler toutes ces questions quand toutes ses dispositions auront été mises en vigueur. Si l'information est communiquée sans son consentement, la personne visée pourrait déposer une plainte.
M. Monte Solberg: Excusez-moi, mais cela me semble un peu vague et arriver un peu tard. Veuillez m'excuser...
La présidente: Et nous allons donner la parole à M. Malhi.
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Merci, madame la présidente.
Depuis la publication du sondage initial, plus de 250 cartes ont été délivrées à la même adresse. Quelles mesures DRHC a-t-il prises jusqu'à maintenant, et quel type de campagne a-t-il entreprise afin d'informer le public de ces irrégularités?
M. John McWhinnie: Comme je crois l'avoir indiqué tout à l'heure, il n'est pas nécessairement inacceptable que plusieurs cartes d'assurance sociale soient délivrées à la même adresse. Nous vérifions périodiquement notre registre d'assurance sociale pour repérer les cas où plusieurs cartes auraient été délivrées à la même adresse. Il arrive très souvent que des avocats agissent comme mandataire; beaucoup cartes sont envoyées à certaines personnes qui agissent comme mandataires pour d'autres.
Dans le cas dont vous parlez et que nous avions repéré—il s'agissait de 225 cartes, et c'est le nombre que tout le monde semble avoir retenu—, les cartes ont en fait été envoyées à une organisation d'aide aux réfugiés qui agissait au nom de nouveaux réfugiés arrivés au Canada, les aidant à s'établir et à commencer une nouvelle vie ici, et tout était parfaitement légitime.
Nous avons toutefois une procédure en place. Je crois que ce qui préoccupe la vérificatrice générale, c'est que nous ne savons pas au départ, quand nous délivrons un numéro d'assurance sociale, s'il y a déjà quelqu'un à la même adresse qui en a un et qu'il nous faut vérifier après coup. Nous faisons périodiquement ce genre de vérification et, dès que nous avons le moindre doute, nous lançons une enquête.
La présidente: Je crois que Mme Fraser voudrait répondre.
Mme Sheila Fraser: J'aimerais ajouter, madame la présidente, que je suis heureuse que le ministère ait mis cette procédure en place, car au moment où nous avons fait notre vérification, il n'y avait pas de mécanisme permettant d'examiner systématiquement des cas suspects comme cela. Si l'on a pris des mesures dans ce sens au cours du dernier mois, j'en suis heureuse.
M. Gurbax Malhi: Il est arrivé qu'un numéro d'assurance sociale soit délivré à une personne décédée. Quel genre de coopération ou de communication avez-vous avec les gouvernements provinciaux afin d'obtenir les actes de décès de différentes sources?
M. John McWhinnie: Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous travaillons très fort avec les provinces et plus particulièrement avec le Conseil sur la statistique de l'état civil afin d'en arriver à un système qui permette, non pas seulement à DRHC, mais au gouvernement dans son ensemble, d'avoir accès à des données statistiques à jour sur l'état civil. C'est là une question d'importance capitale, notamment pour ce qui est des actes de décès, pour que nous puissions savoir quand quelqu'un décède et annuler son numéro d'assurance sociale.
Je crois que nous avons réalisé des progrès considérables. Nous avons mis en place certains projets pilotes, et nous collaborons aussi avec d'autres programmes. Ainsi, le programme du RPC à DRHC est parfois informé très rapidement du fait que quelqu'un est décédé, puisqu'il reçoit les demandes de prestation. Nous comparons nos dossiers à ceux de ce programme pour mettre nos registres à jour. Voilà des exemples de mesures que nous avons prises depuis 1998, comme le disait Mme Flumian, afin d'assurer une mise à jour permanente plus efficace du registre d'assurance sociale.
 (1220)
M. Gurbax Malhi: J'ai une autre question pour Mme Fraser. Vous avez dit tout à l'heure que certains employeurs utilisent de faux numéros d'assurance sociale. Y a-t-il des pénalités qui s'appliquent à ceux qui utiliseraient sciemment un faux numéro, ou que nous recommanderiez-vous dans ce genre de cas?
Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons dit dans notre rapport, il y a eu une enquête auprès des employeurs. Nous avons en fait remarqué que 19 p. 100 des entreprises ont communiqué des numéros d'assurance-sociale à des sociétés d'assurance, mais dans 5 p. 100 des cas seulement, c'était à la demande de l'employé. Les numéros d'assurance-sociale sont communiqués beaucoup plus souvent que ne le prévoyait la loi.
Nous avons également mentionné dans le rapport que le ministère a mené des campagnes de sensibilisation auprès de la population, mais que ces activités étaient généralement assez limitées et qu'elles ne visaient pas le grand public. Comme Mme Davies l'a déjà mentionné, il est important d'informer le grand public du bon usage du NAS. Bien des entreprises disent qu'elles n'ont pas besoin de ce numéro, mais elles le demandent probablement quand même, et les gens devraient savoir que ce numéro ne doit être communiqué qu'à des fins bien précises. Il faut des programmes de sensibilisation plus généraux pour informer la population de l'usage qui peut être fait de cette carte.
La présidente: Merci, monsieur Malhi.
Monsieur Desrochers, je vous rappelle que le second tour est de cinq minutes.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, madame la présidente.
Madame Fraser, vous avez entendu la question que j'ai posée à la fin de mon intervention. Je disais que je souhaitais ardemment qu'on adopte une mesure permettant de voir d'une façon concrète les progrès qui seraient faits pour corriger les anomalies que vous avez dénoncées. Est-ce que la réponse qui a été apportée par les gens du ministère vous satisfait?
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, je dois dire que je suis contente de voir que le ministère semble prendre au sérieux les questions que nous avons soulevées. Cependant, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture, je souhaite qu'il y ait aussi un plan d'action concret qui énonce des échéanciers et des actions détaillées, afin que nous puissions juger quel serait le moment opportun pour retourner voir si les mesures ont été effectivement mises en oeuvre.
M. Odina Desrochers: Le ministère vous a-t-il dit quand il déposerait ce plan d'action?
Mme Sheila Fraser: J'ai appris aujourd'hui, en même temps que les membres du comité, que le ministère était disposé à préparer un tel plan d'action. Il serait plus approprié de poser cette question à...
M. Odina Desrochers: Madame Flumian, quand serez-vous en mesure de déposer ce plan d'action?
Mme Maryantonett Flumian: On va partager le plan d'action avec Mme Fraser demain ou même cet après-midi, madame la présidente.
M. Odina Desrochers: Votre plan est-il prêt?
Mme Maryantonett Flumian: Oui, on y travaille. On y travaille toujours.
M. Odina Desrochers: Je suis bien d'accord, mais est-ce qu'il contient des mesures concrètes?
Mme Maryantonett Flumian: Oui, on parle de mesures concrètes, monsieur.
M. Odina Desrochers: Et pourrions-nous connaître en primeur les échéanciers?
Mme Maryantonett Flumian: Dans le plan d'action, on va...
M. Odina Desrochers: Vous ne semblez pas comprendre la question que je vous pose. Est-ce qu'il y a des échéanciers qui sont déjà connus ou si vous êtes en train d'écrire ces choses? Êtes-vous en mesure de me dire ce que sont vos échéanciers?
Mme Maryantonett Flumian: Certaines des mesures de notre plan d'action sont déjà en vigueur, et on va partager avec vous en détail notre plan d'action ainsi que les dates pertinentes.
M. Odina Desrochers: Eh bien, écoutez...
[Traduction]
La présidente: Cela inclut-il des rapports périodiques, par exemple des rapports d'étape trimestriels?
Mme Maryantonett Flumian: Nous vous présenterions ces rapports avec plaisir.
La présidente: Je crois savoir que vous êtes prêt à déposer un plan d'action auprès du comité afin que ses membres puissent l'étudier. Nous pourrions peut-être vous inviter à nouveau si ce plan d'action, son échéancier ou d'autres éléments posent problème.
Mme Maryantonett Flumian: Bien sûr. Nous reviendrons avec plaisir.
La présidente: C'est très bien, d'accord. Merci.
Pardon, vous pouvez continuer.
[Français]
M. Odina Desrochers: Vous nous dites--et c'est déjà une bonne nouvelle--qu'il y aura des échéanciers trimestriels. Vous dites aussi que votre rapport est fait, mais concrètement, quand pourrons-nous tous prendre connaissance de votre plan d'action?
 (1225)
Mme Maryantonett Flumian: Vendredi.
M. Odina Desrochers: Vendredi. Est-ce que Mme Fraser en aura une copie également?
Mme Maryantonett Flumian: Oui, certainement. On travaille ensemble.
M. Odina Desrochers: Je comprends très bien votre préoccupation, mais nous en avons une aussi. Dans cette histoire de numéro d'assurance-sociale, il y a toute la crédibilité de votre ministère qui est en jeu, et les médias l'ont largement décriée. Il faut dire que vous faites des efforts intéressants depuis 1998, mais les gens s'attendent à quelque chose de plus concret et de plus mesurable, de façon à ce que vous puissiez vous rendre imputables face aux parlementaires et augmenter la crédibilité de la façon dont fonctionne le système des numéros d'assurance sociale et, en même temps, répondre aux attentes de la vérificatrice générale. C'est pour cette raison que j'insiste beaucoup pour qu'il y ait un plan d'action concret, avec des dates, des échéanciers et des mesures.
Merci beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Madame St-Jacques.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Merci, madame la présidente.
Ma question concerne les numéros d'assurance sociale de la série 900. Vous avez mentionné, madame Flumian--je m'excuse si je suis en train de détruire votre nom--que maintenant, pour avoir accès à un numéro d'assurance sociale, on va devoir démontrer qu'on en a réellement besoin.
J'aimerais vous faire part d'un cas vécu, parce que vous dites que depuis le 8 octobre, ça se fait dans les bureaux. Il y a deux semaines environ, un étudiant de mon comté a dû faire renouveler sa carte et il a vu comment ça se passait. Une étudiante étrangère était là pour obtenir une carte et quand l'employé du ministère lui a demandé pourquoi. Comme elle avait besoin d'une carte, mais ne savait pas pourquoi, le personnel de votre bureau lui a alors demandé si c'était dans le but d'ouvrir un compte bancaire. On ne semble pas avoir vérifié plus loin pourquoi et on va lui émettre une carte.
Dans vos mesures en vigueur, cette mesure est-elle répandue dans tous vos bureaux? Est-ce un cas unique, ou est-ce parce que les mesures ne sont pas efficaces? En tout cas, il semble y avoir un petit problème d'ajustement à ce niveau-là.
M. André Hurtubise: Vous avez touché à un certain nombre d'histoires concernant la carte 900 et plus spécifiquement la nécessité d'une carte d'assurance sociale pour les nouveaux Canadiens.
Une des catégories de gens venant au pays est celle des étudiants. Le travail qu'on a fait depuis le dépôt du rapport de Mme Fraser nous a fait réaliser qu'on aurait probablement donné des cartes à des étudiants qui n'en avaient pas vraiment besoin. On met en place, en ce moment, des précisions pour obtenir de meilleurs faits quant aux besoins des personnes, surtout les étudiants. À l'heure actuelle, les étudiants qui ont besoin d'un numéro d'assurance sociale ne constitue qu'un groupe minoritaire. Il y a un groupe d'étudiants qui ont le droit de venir au pays, mais qui ont seulement le droit de travailler à l'université ou à l'école qu'ils fréquentent.
Notre intention est d'obtenir l'information du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration avec une lettre de l'université démontrant qu'ils ont le droit de travailler. Donc, dans le cas des étudiants, les règles pour obtenir une carte seront certainement plus rigides.
Mme Diane St-Jacques: Est-ce que vous travaillez avec le ministère de l'Immigration, pour que ces gens informent les étudiants de leurs droits?
M. André Hurtubise: Nous sommes en communication constante pour développer des procédures et des processus afin de bien se comprendre et de donner les mêmes informations, ce qui est très important pour les nouveaux citoyens canadiens.
Mme Diane St-Jacques: J'ai une deuxième question...
[Traduction]
La présidente: Avant de continuer, madame Fraser semble avoir une réponse à votre première question.
[Français]
Mme Sheila Fraser: Je voudrais juste souligner que dans notre vérification, nous avons noté qu'il y avait une grande variété de pratiques entre les bureaux.
Une de nos recommandations est que le personnel ait plus de formation et qu'il y ait plus d'uniformité dans l'ensemble des bureaux du ministère en ce qui a trait à l'application des procédures.
Mme Diane St-Jacques: Il faudrait qu'il y ait la même compréhension...
Mme Sheila Fraser: Effectivement.
Mme Diane St-Jacques: Au sujet de la campagne de sensibilisation, j'aimerais d'abord savoir ce qui a été fait; pour ma part, je n'en ai pas entendu parler. Quand a-t-elle eu lieu et, si cela fait un certain temps, avez-vous pu évaluer les retombées? Est-ce que cela a été positif? Sinon, comptez-vous réajuster votre tir ou continuer de la même façon?
 (1230)
[Traduction]
M. John McWhinnie: Nous avons mené cette campagne en 2000 et en 2001. Le Conseil du Trésor nous avait attribué des fonds pour cette activité. Par la suite, nous avons évalué les résultats de la campagne. M. Hurtubise peut probablement vous fournir davantage de détails au sujet de cette évaluation.
[Français]
M. André Hurtubise: Certainement, surtout si Mme Fraser nous aide à évaluer l'efficacité de notre campagne. Cette dernière est en marche en ce moment, et il ne s'agit pas seulement d'évaluer l'efficacité de la campagne précédente, mais aussi de déterminer où nous devrions investir nos efforts pour préparer la prochaine.
Mme Diane St-Jacques: Mais, qu'est-ce qui a été fait?
M. André Hurtubise: On a mis au point, pour les employeurs, du matériel de correspondance et de communication dans lequel est indiqué le rôle qu'ils jouent dans le cadre de la gestion du NAS. Les citoyens, pour leur part, disposent d'informations précisant leur rôle et leurs responsabilités à l'égard du NAS. Cela inclut une explication générale du rôle du NAS, l'endroit où il est permis d'en faire la demande, celui où le numéro doit ou ne doit pas être déposé, le nom de personnes à qui s'adresser pour poser des questions ou soumettre des problèmes.
Mme Diane St-Jacques: Il ne s'agit pas de provoquer la panique dans la population, mais la gravité et l'importance de la question ont-elles été soulignées? En ce qui me concerne, pendant ma jeunesse, je n'aurais jamais imaginé que le NAS pouvait faire l'objet d'une fraude. Est-ce que les gens savent qu'il ne faut pas le donner à n'importe qui et qu'il faut le conserver précieusement?
M. André Hurtubise: Certainement. Il est indiqué qu'il ne faut pas donner son numéro d'assurance sociale à n'importe qui. La carte elle-même a été modifiée depuis.
Au début, on conseillait aux gens de garder leur carte sur eux. Maintenant, on leur recommande de la garder à la maison lorsqu'ils n'en ont pas besoin. C'est beaucoup plus sécuritaire de cette façon. Bref, autant que possible, nous donnons aux gens des moyens simples pour les inciter à prendre connaissance de leurs droits à l'égard du NAS.
Mme Diane St-Jacques: Madame Fraser, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?
Mme Sheila Fraser: Je veux simplement ajouter que dans le cadre de la vérification, nous avons noté, à l'égard de problèmes entourant la carte, qu'on s'était adressé plus particulièrement à certains groupes plutôt qu'à la population en général. Je crois qu'il est important de mieux informer la population en général de ce qui constitue un usage approprié de la carte.
Mme Diane St-Jacques: Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Une précision, monsieur Hurtubise. Vous semblez dire que quelque chose a été distribué au grand public. Existe-t-il une version imprimée que vous pourriez distribuer aux membres du comité? Je suis sûre que les membres du comité aimeraient en prendre connaissance, tout comme moi, car je ne me souviens pas avoir vu un document destiné au grand public.
M. André Hurtubise: Oui, bien sûr.
La présidente: Très bien.
Monsieur Simeoni.
M. Peter Simeoni (directeur principal, Bureau du vérificateur général ): Il y a toutefois un revers à cette médaille. C'est bien beau d'informer les Canadiens sur la façon d'utiliser leur numéro d'assurance sociale, mais il faut aussi savoir qu'on exerce constamment des pression sur eux pour qu'ils donnent leur numéro. Nous avons pu en constater l'ampleur dans notre travail; ce que je savais déjà intuitivement. Vous en parlez aux gens et très vite, vous vous rendez compte qu'en un an, on vous demande votre NAS x nombre de fois.
Pour ma part, je sais que je peux refuser de le donner, mais je ne suis pas certain que tous les Canadiens soient au courant. Ils craignent probablement qu'on leur refuse quelque chose s'ils disent non, même s'ils ont une vague idée qu'ils ont le droit de refuser.
Il est donc très important d'informer la population, et pas seulement les Canadiens titulaires d'un NAS, mais aussi les entreprises. Ces dernières doivent cesser de demander le NAS. Elles doivent modifier leurs méthodes et trouver d'autres façons d'identifier les gens.
La présidente: Je suis d'accord avec vous. Le citoyen moyen doit être en mesure de refuser de communiquer son NAS en toute confiance et savoir qu'il en a le droit. Les gens vont toujours se le faire demander, mais il suffit de dire non.
Mme Libby Davies: Je voudrais dire que je suis vraiment d'accord avec votre observation, et j'ajouterais même que plus on est pauvre, plus on subit de pressions pour donner son NAS. Si on est avocat et qu'on veut aller quelque part, on ne va pas vous demander de donner votre NAS. Si on refuse, cela ne va pas plus loin. Si la personne a très peu de ressources et n'a pas beaucoup de cartes d'identité, les pressions sont énormes et elle a l'impression qu'elle ne pourra avoir accès à ce à quoi elle devrait légitimement avoir accès sans donner son numéro d'assurance sociale. Je le sais pour en avoir fait l'expérience dans ma propre circonscription et je n'ai pas l'ombre d'un doute à ce sujet.
Je voudrais cependant revenir au plan d'action, car je pense que cela est très important.
Initialement, on nous a dit très clairement qu'il n'y aurait pas de plan d'action; en fait, la vérificatrice générale a dit que le comité devrait faire un suivi. Lorsque j'ai posé des questions à ce sujet, je crois que DRHC nous a répondu qu'il n'y avait pas de plan d'action. La vérificatrice générale a dit depuis qu'elle aimerait voir un plan d'action.
Vous dites maintenant qu'il pourrait être déposé vendredi prochain. Je suis donc curieuse de savoir si c'est quelque chose que vous allez préparer ou si ce document existe déjà? S'il existe, pourquoi n'aurait-il pas été offert après la publication de ce rapport d'étape? Il me semble que c'est là un élément primordial dans toute cette affaire. Pourquoi le ministère n'aurait-il pas fourni ce plan pour montrer que des progrès ont été accomplis ou qu'il y a encore des progrès à accomplir? De toute évidence, le ministère ne l'a pas fait, car la question a été soulevée encore une fois aujourd'hui.
 (1235)
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, pour répondre à la question, c'est peut-être une question de terminologie. Nous considérons que le compte rendu des mesures que nous prenons et que nous avons prises depuis quelques mois constituent les éléments de notre plan d'action. Il est clair qu'à des fins de gestion interne, nous avons en place un plan faisant état de nos attentes sur plusieurs fronts, depuis la formation que nous prévoyons offrir aux membres de notre personnel en passant par la façon dont ces mesures sont et ont été mises en oeuvre, jusqu'aux questions de réglementation sur lesquelles nous travaillons encore, comme je l'ai mentionné, dans le cas de la série 900. Cela dépend donc peut-être de la terminologie que nous utilisons. Naturellement, nous avons réussi à déterminer divers éléments et, dans mon esprit, cela constitue bien un plan d'action. C'est d'ailleurs ce que nous avons l'intention de présenter à la vérificatrice générale et à la présidente du comité, pour vous.
Mme Libby Davies: Madame Fraser, le bureau de la vérificatrice générale a-t-il vu ce que vous appelleriez un plan d'action, avec des échéanciers, des objectifs, des mesures, des résultats, etc., ce que la plupart d'entre nous considéreraient comme un plan d'action?
Mme Sheila Fraser: Non, madame la présidente, nous n'avons pas vu de plan d'action. Plus précisément, je m'attendrais à ce qu'un plan d'action soit davantage axé sur l'avenir, et précise pour chacune des recommandations les mesures que l'on entend prendre, qui est responsable, quel est l'échéancier, quelles ressources sont nécessaires—tous les détails pour donner suite aux recommandations. Voilà ce à quoi nous nous attendons. Et si c'est déjà disponible, c'est très bien.
Mme Libby Davies: C'est ce que DRHC dit vouloir présenter d'ici vendredi prochain, toutes ces choses que vous venez d'énumérer?
Mme Maryantonett Flumian: Oui.
Mme Libby Davies: Eh bien, nous attendons ce plan d'action avec impatience.
La présidente: Et nous sommes impatients de le recevoir.
M. Tonks et M. Simard n'ont pas encore pris la parole.
Monsieur Tonks, a-t-on répondu à toutes vos questions...
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Ça va.
La présidente: Très bien. Monsieur Simard.
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je m'excuse si je n'étais pas ici pendant l'exposé—j'avais une autre réunion—et vous avez peut-être déjà répondu à ma question.
Ce qui me préoccupe, ce sont ces quatre millions de NAS environ qui circulent. Pendant que je lisais la documentation, j'ai remarqué que la série 900 et les NAS ordinaires n'avaient pas de date d'expiration. Si je regarde la carte que j'ai dans mon portefeuille, c'est en quatre ou cinq morceaux, alors c'est exact.
Je me demandais si le ministère avait déjà envisagé de mettre une date d'expiration et de changer périodiquement les numéros. Il me semble que cela serait peut-être un cauchemar administratif, mais cela permettrait de faire deux choses. Cela mettrait ces quatre millions de cartes hors circulation, car à un moment donné elles arriveraient à expiration. Ensuite, je pense que cela assurerait un meilleur contrôle interne, car il faudrait faire renouveler sa carte périodiquement. S'il y avait un système de vérification, un processus, cela permettrait de nous assurer que seules les cartes valides sont renouvelées. Nous pourrions donc repartir à zéro.
Voici ma question: le ministère a-t-il déjà envisagé la chose? Est-ce quelque chose que l'on pourrait faire un jour?
M. John McWhinnie: Je pense que nous avons déjà abordé cette question, mais il est bon de répéter ce qu'il en est.
Naturellement, nous avons songé à plusieurs scénarios pour ce qui est des dates d'expiration. Pour les NAS ordinaires, il n'est pas vraiment logique d'avoir une date d'expiration, car souvent les gens obtiennent leur numéro lorsqu'ils sont enfants et ils gardent le même numéro et la même carte jusqu'à leur décès.
Nous avons parlé tout à l'heure de l'interprétation du fait que le nombre de NAS actifs est supérieur au nombre d'habitants, car il y a des gens à l'étranger, des gens qui ne sont pas recensés, qui ont des raisons très légitimes d'avoir un NAS parce qu'ils en ont besoin pour recevoir leur pension à l'étranger, ou même s'ils travaillent à l'étranger, ils ont toujours des intérêts ou des activités ici au Canada. Il serait un peu difficile d'avoir une date d'expiration pour ces cartes.
Pour répondre à la préoccupation de la vérificatrice générale, nous voulons en quelque sorte pouvoir annuler les numéros d'assurance sociale dont on n'arrive pas à retrouver les titulaires. Auparavant, ces numéros étaient considérés comme inactifs, et ce que nous avons annoncé et ce sur quoi nous travaillons consiste à les désactiver de façon à ce qu'ils ne puissent être remis en circulation. S'ils resurgissent, nous sommes en mesure de faire un suivi et de nous assurer qu'ils sont effectivement utilisés par leur détenteur légitime.
Pour ce qui est des cartes de la série 900, qui sont données aux résidents temporaires, réfugiés, étudiants ou travailleurs étrangers temporaires, nous avons pris des mesures pour imposer une date d'expiration. C'est une mesure très importante pour pouvoir suivre ces cartes, car par le passé, lorsque les cartes n'avaient pas de date d'expiration, lorsque les gens quittaient le pays, nous ne savions pas ce qui arrivait à leur carte ou à leur numéro.
Il s'agit donc là d'un aspect très important, peut-être même la mesure la plus importante que nous ayons prise. Il y aura un lien direct avec l'activité des services d'accueil de Citoyenneté et Immigration pour ce qui est de la durée du séjour, de la raison pour laquelle le détenteur se trouve au Canada et de la nécessité légitime pour lui d'avoir un NAS. En fait, nous voulons établir un lien direct entre cette information et nos bases de données. Cela élimine l'étape qui consiste à leur demander de venir à nos bureaux avec un document du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui, par le passé, aurait pu être contrefait.
 (1240)
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, pour reprendre les propos de M. McWhinnie, je dirais qu'il faudrait que les cartes de ceux et celles qui ne séjournent au Canada que de façon temporaire comportent une date d'échéance. La mesure ne s'appliquerait toutefois pas aux autres qui ont commencé à cotiser au Régime de pension du Canada et à l'assurance-emploi et à remplir des déclarations d'impôt. Divers organismes doivent effectivement tenir ce genre de dossiers, comme l'agence du revenu, qui doit faire le suivi des dossiers d'impôt pour nombre de raisons, et il serait trop difficile pour eux de devoir modifier ces chiffres de façon périodique. Il est donc important de ne pas exiger plus que cela.
M. Raymond Simard: Je vous remercie de votre réponse. J'ignorais que nous avions décelé quatre millions de cartes. Mais est-ce que nous savons où elles sont?
Mme Sheila Fraser: Non.
M. Raymond Simard: Nous ignorons où elles se trouvent? Dans ce cas, comment pouvons-nous les retirer de la circulation?
Mme Sheila Fraser: Notre analyse nous a simplement indiqué un problème au niveau du contrôle des cartes et du registre. Le ministère a décelé un certain nombre de cartes inactives, et ainsi que nous vous le disions, il s'occupe présentement de corriger la situation. Nous recommandons également qu'on effectue une analyse du registre et que le ministère puisse nous garantir que le nombre de cartes en circulation est adéquat.
La présidente: Avant que vous nous quittiez, j'aimerais moi aussi vous poser quelques questions. Combien de numéros d'assurance sociale ont été émis à des moins de 20 ans? Votre vérification ne mentionne que les plus de 20 ans. J'aimerais savoir comment on suit ces jeunes, et s'ils ont fait l'objet d'une vérification quelconque.
Mme Sheila Fraser: C'est pour nous faciliter la tâche que nous avons utilisé le seuil «plus de 20 ans». Nous comparions en effet des gens de plus de 20 ans et les cartes émises aux gens du même groupe d'âge, bien que nous disposions des données pour chaque groupe d'âge, il s'agissait donc d'effectuer des comparaisons...
La présidente: Il y a donc un certain suivi des cartes émises à des moins de 20 ans.
Mme Sheila Fraser: Oui. C'est juste que nous n'avons pas inclus tout cela dans notre dossier en raison des données du recensement. Nous nous sommes fixés cette limite.
La présidente: Autre question maintenant, et à laquelle les gens du ministère du Développement des ressources humaines pourront peut-être répondre. Vous avez mentionné à plusieurs reprises les gens qui échappaient à la vérification du fait qu'ils vivaient à l'étranger. Savez-vous combien de personnes cela représente, et combien d'entre elles ont des cartes inactives ou actives?
M. John McWhinnie: À mon avis, c'est précisément ce que cherchait à souligner la vérificatrice. Nous ne le savons pas vraiment. Ce que nous savons cependant, c'est que...
La présidente: Non. Si je vous pose la question, c'est que vous répétez qu'il n'y a probablement pas de problème, car vous savez qu'à l'étranger, de toute façon, des tas de gens échappent au recensement. Mais ne vous en déplaise, à mon avis, il y a problème s'il n'y a que 250 000 personnes dans ce cas, mais non s'il y en a deux millions. Mais si nous voulons vraiment régler le problème de ces cartes fantômes, alors je pense que c'est ce qu'il faut faire si l'on veut pourvoir dire qu'un grand nombre d'entre elles appartiennent à des gens qui vivent à l'étranger.
M. John McWhinnie: Le problème, c'est que nous ne recueillons pas de données sur les sorties du pays. Cela dit, si l'on tient compte des gens qui travaillent avec l'ALENA ou qui sont dans d'autres situations et que nous pouvons retracer, comme ceux qui étudient à l'étranger, on arrive en mieux à un million de gens. Or, ces personnes utilisent toujours un compte en banque, et certaines d'entre elles, étant retraitées, reçoivent des prestations du régime de pensions du Canada. Il s'agit là de gens tout à fait en règle et dont le numéro d'assurance sociale est tout à fait légitime. C'est simplement qu'ils ne sont pas là lorsque s'effectue le recensement.
Là où il y a problème, c'est quand ces gens meurent et que nous ne recevons pas d'avis de décès. Quand aucune activité n'a été signalée pendant cinq ans, nous pouvons considérer que la carte est inactive et la retirer de la circulation. Si toutefois la personne concernée réapparaît surface de façon tout à fait légitime, nous remettons la carte en circulation.
 (1245)
La présidente: Voilà qui m'amène à ma dernière question. Vous désactivez une carte ou vous prenez note d'une carte inactive. Partons du principe que toutes les cartes supplémentaires inactives ont été obtenues de façon licite, et qu'elles n'ont pas été désactivées pour une raison ou une autre. Il n'empêche qu'il doit y avoir tout un tas de gens qui ont demandé une carte de façon illégale, et ces cartes-là sont probablement encore actives. Si je prends la peine de demander une carte en sachant que je n'y ai pas droit, je ne vais certainement pas la laisser devenir inactive, il y a de bonnes chances que je m'en serve et que j'essaie d'obtenir quelque chose à quoi je n'ai pas droit. Comment faire pour retracer ces cartes actives, mais illégales?
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, nous sommes d'accord avec les propos de la vérificatrice générale et la recommandation voulant qu'on mette en oeuvre un cadre de gestion du risque qui nous permette de déceler les secteurs à haut risque. Cela nous permettrait de faire enquête et, partant, de protéger et d'améliorer l'intégrité du programme en entier. Nous collaborons d'ailleurs avec elle et avec son personnel afin de concevoir le cadre en question, de manière à ce qu'il tienne compte de toutes les préoccupations. Ensuite, nous mettrons en oeuvre les programmes d'enquête et de surveillance correspondants.
La présidente: Je vois fort bien que vous agissez, mais je demeure préoccupée par les abus passés et par la possibilité que le même genre de chose...
Mme Maryantonett Flumian: Eh bien, nous pouvons toujours étudier la question de façon rétrospective aussi, si je peux m'exprimer ainsi.
La présidente: C'est justement ce que je souhaitais entendre, des garanties que vous allez étudier ce qui s'est passé auparavant.
En dernier lieu, dans combien de temps pensez-vous disposer d'un règlement qui vous permettra de vous occuper de la série 900? Il est question d'imposer des dates d'échéance aux nouveaux numéros de cette série, mais je demeure préoccupée aussi par le problème des numéros déjà attribués, et pour lesquels vous avez besoin d'un règlement. Dans combien de temps pensez-vous l'obtenir?
Mme Maryantonett Flumian: Allez-y, John.
M. John McWhinnie: Le règlement est actuellement en instance d'adoption et sa date d'entrée en vigueur devrait être le 1er avril 2003...
La présidente: Pour les nouvelles cartes.
M. John McWhinnie: ...date à laquelle les choses vont commencer, c'est-à-dire que quiconque demandera une carte se fera imposer une date d'échéance.
À partir de cette date, et jusqu'au 1er avril 2004, tous ceux et celles qui détiennent déjà une carte de la série 900 obtenue de façon tout à fait légale auront un an pour nous remettre leur carte et en obtenir une nouvelle, qui portera une date d'échéance. S'ils ne se manifestent pas, leur carte deviendra périmée en 2004.
La présidente: Vous n'avez donc pas besoin de règlement. Vous avez déjà décidé qu'il y aura un an de...
M. John McWhinnie: Un an de grâce.
La présidente: ...d'avril 2003 à avril 2004.
M. John McWhinnie: C'est exact.
La présidente: Par conséquent, à la fin de 2004, toutes les cartes de la série 900 auront une date d'échéance.
M. John McWhinnie: Ou bien elles auront été annulées.
La présidente: Ou bien elles seront annulées.
Il nous reste juste quelques minutes, monsieur Ianno.
M. Tony Ianno: Nous sommes ici jusqu'à 13 heures, n'est-ce pas?
 (1250)
La présidente: Oui. Allez-y.
M. Tony Ianno: Je vous remercie.
Je vais commencer par quelques remarques, car la dernière fois, j'ai laissé tout le monde prendre la parole et n'ai pas eu le temps d'intervenir moi-même.
Je tiens d'abord à féliciter le ministère d'être intervenu sur bon nombre de ces questions. En tant que députés, nous savons ce que représentent les problèmes d'organisation, car nous faisons campagne, circonstances où nous faisons affaire avec des centaines de bénévoles, des sujets de toutes sortes et le reste. Cependant, lorsqu'on se penche sur des centaines et des millions de choses, il est très difficile de faire les choses avec exactitude jusqu'au moindre détail, surtout dans ma circonscription où il y a beaucoup de gens qui séjournent de façon temporaire et autres migrants. Bonne chance si vous découvrez que vous pouvez envoyer 100 cartes là-bas, car il y a peut-être une centaine de personnes qui vont vivre là en deux mois ou plus. Il s'agit donc d'un problème très difficile.
Le numéro d'assurance sociale est probablement l'une des pièces d'identité les plus importantes, encore plus importante qu'un passeport. Je suis sûr que des millions de Canadiens ne voyagent jamais et n'ont donc jamais besoin d'un passeport et n'en demandent jamais. D'ailleurs, le passeport ne peut même pas servir de pièce d'identité pour obtenir le numéro d'assurance sociale. Le numéro d'assurance sociale est donc extrêmement important.
Toujours à ce sujet, si c'est le Conseil du Trésor qui donne l'autorisation d'utiliser cette carte, comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas adopté de dispositions restreignant l'utilisation, la demande et la transmission à autrui du numéro d'assurance sociale et pourquoi cette différence de traitement au niveau des banques et des agences de crédit? Pourquoi? Vous pourrez répondre à toutes ces questions ultérieurement. La question est de savoir comment sanctionner ceux qui se servent du numéro d'assurance sociale ou le demandent sans l'autorisation du gouvernement?
Aussi, si l'employeur accorde autant d'importance à ce numéro qu'à un passeport, alors lorsqu'il en fait la demande, il devrait comprendre les obligations et les droits qui y sont rattachés. Si ensuite on s'adresse aux organismes , le gouvernement sera en mesure de savoir que telle personne est à l'emploi de telle autre personne, que ce soit de façon légale ou illégale, parce que l'employeur risque une sanction plus lourde qu'on s'imagine s'il n'a pas bien noté les renseignements voulus.
On ne dirait plus bof!, après tout le numéro d'assurance sociale ne signifie vraiment rien. Au contraire, il faudrait qu'on assume ses responsabilités, autrement la vérificatrice générale perd son temps ici en essayant de vous persuader de faire les choses de façon appropriée. En fin de compte, à l'heure actuelle, on se sert du NAS comme d'un document comme un autre, et non comme d'un passeport.
Comment savoir que vous serez en mesure de vous prononcer... De qui cette question relève-t-elle? Est-ce le Conseil du Trésor, le ministère ou l'Agence? Je peux sans peine citer aussi deux ou trois autres ministères qui s'en servent peut-être d'une manière ou d'une autre. Enfin, quelqu'un doit bien assumer une responsabilité quelque part. Si c'était le cas, les gens connaîtraient leurs droits—ici, je parle bien évidemment des Canadiens—afin que, lorsqu'on demande son numéro d'assurance sociale à quelqu'un...moi, je dis non tout le temps. Toutefois, pour obtenir quelque chose, si on a besoin de quelque chose et qu'on se fait demander le numéro d'assurance sociale, même quelqu'un d'instruit ou d'intelligent, sera obligé de le fournir, parce qu'on en a besoin dans notre société.
Plus on descend l'échelle, bien entendu, plus la situation est grave et plus les gens se laissent faire. Or, si nous connaissions nos droits en tant que Canadien, et si le gouvernement était au courant de ses obligations et savait qui a le droit, alors le système tout entier fonctionnerait comme un véritable circuit. Et votre travail à vous serait facilité d'autant.
Au sujet du ministère et de ce que j'en disais, je reconnais que la vérificatrice générale a beau demander toutes ces choses , mais si personne ne respecte la consigne, il devient très difficile pour votre personnel en première ligne d'en comprendre l'importance. Ainsi que le disait Mme Saint-Jacques, il y aura toujours quelqu'un pour dire: «Il le faut pour l'école» ou «Il le faut pour ouvrir un compte» et qu'on donnera donc son numéro.
La présidente: Monsieur Ianno, nous avons déjà perdu le quorum et donc c'est déjà à la limite. Je vais vous couper la parole et laisser les témoins répondre.
Mme Maryantonett Flumian: Ce sont les paramètres législatifs que nous devons respecter. Ce n'est pas pour nous défiler, parce que nous-mêmes et l'ADRC sommes les propriétaires et gestionnaires du registre de l'assurance sociale. Je pense que c'est notre responsabilité, comme on le dit, et nous partageons l'opinion de la vérificatrice générale que ce sera notre tâche, maintenant que nous évaluons les résultats de notre campagne de sensibilisation pour informer tous les Canadiens de leurs devoirs et de leurs responsabilités aux termes des paramètres actuels—les emplois et les employeurs, et quiconque utiliserait ce numéro. C'est notre responsabilité de gérer ce registre d'assurance sociale et toutes les demandes reçues et tous les documents traités, en faisant une mise à jour aussi rapide que possible des données pour protéger l'intégrité de ce programme.
Je comprends la nature de votre question, mais c'est là où nous en sommes actuellement. Par conséquent, c'est à nous, de concert avec nos collègues de l'ADRC et du Conseil du Trésor à mettre en place les mesures qui nous permettront de gérer ce programme de la façon la plus efficace pour prémunir et protéger les Canadiens compte tenu des limitations de l'outil dont nous disposons.
La présidente: Madame Flumian, vous avez mentionné à plusieurs reprises que la carte ne devrait pas, à l'origine, servir de pièce d'identité; toutefois, ne faut-il pas des pièces d'identité pour obtenir une carte?
 (1255)
Mme Maryantonett Flumian: En effet.
La présidente: En bout de ligne, la carte ne sert pas comme pièce d'identité, mais vous devez exiger une pièce d'identité appropriée avant d'émettre la carte.
Mme Maryantonett Flumian: Madame la président, c'est tout à fait notre avis et c'est justement pourquoi nous avons mis en place ces mesures.
La présidente: Est-ce que cela apparaît dans le plan d'action?
Mme Maryantonett Flumian: Oui, c'est déjà en place.
La présidente: La preuve d'identité?
Mme Maryantonett Flumian: Oui.
La présidente: Merci.
Excusez-moi, madame Fraser.
M. John McWhinnie: J'aimerais ajouter, suite à cette réponse, qu'au Conseil du Trésor, on examine actuellement la politique sur le NAS.
Mme Sheila Fraser: J'aimerais ajouter une précision. C'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui est responsable de l'utilisation du numéro d'assurance sociale ou du gouvernement fédéral, mais pas ailleurs, et le NAS est autorisé par la Loi sur l'assurance-emploi ce qui revient...
M. Tony Ianno: N'est-ce pas le Conseil du Trésor qui est responsable pour l'ensemble de la population?
Mme Sheila Fraser: C'est aux termes de la Loi sur l'assurance-emploi qui relève de DRHC.
M. Tony Ianno: C'est donc DRHC qui est responsable?
Mme Sheila Fraser: Oui.
La présidente: Monsieur Bellemare, très brièvement.
M. Eugène Bellemare: J'ai deux questions, très brèves.
La présidente: Allez-y.
M. Eugène Bellemare: Si les cartes de NAS ne sont pas des cartes d'identité, pourquoi les cartes, pourquoi créer un problème car il y en a bel et bien quatre ou cinq millions dont on a perdu la trace?
M. John McWhinnie: Vous soulevez une question importante.
Je pense que si certaines personnes considèrent le NAS comme une pièce d'identité, c'est que justement il existe une carte même si au fond, c'est le numéro qui est important. Le texte actuel de la Loi sur l'assurance-emploi précise qu'une carte portant un numéro sera émise. C'est ce qui cause un peu le problème, car il ne s'agit pas d'une carte protégée, et cela n'a d'ailleurs jamais été l'intention.
M. Eugène Bellemare: Voici ma dernière question. Si quelqu'un meurt qui avait une carte, un citoyen canadien, comment apprenez-vous ce décès? Est-ce cela qui explique qu'il y ait 4 millions de gens que vous ne retrouvez pas?
M. André Hurtubise: Nous obtenons des renseignements de nombreuses sources différentes. Par exemple, la grande majorité des habitants du Canada qui meurent touchaient une prestation du RPC. Le RPC fait la mise à jour correspondante du registre d'assurance sociale. La succession prépare une déclaration d'impôt, et l'ADRC fait la mise à jour du registre d'assurance sociale. Il y a donc de nombreuses sources.
Nous recevons également de l'information des divers services de statistique d'état civil des provinces qui sont également prévenues lors d'un décès. Nous recevons déjà beaucoup d'information. Voilà comment, en général, nous apprenons qu'il y a eu un décès.
M. Eugène Bellemare: Merci.
La présidente: Avant de clore la séance, est-ce que la vérificatrice générale ou les représentants du ministère souhaitent faire un dernier commentaire?
Mme Sheila Fraser: J'aimerais simplement dire, madame la présidente, à quel point je suis heureuse de la séance d'aujourd'hui. Je pense que les questions étaient à la fois appropriées et intéressantes.
Si vous me le permettez, j'aimerais faire valoir quelques points. Notre principale préoccupation est la bonne explication de la Loi sur l'assurance-emploi. Nous encourageons fortement le ministère à considérer le dossier des NAS sous l'angle du risque sans se contenter uniquement des vérifications des inspections. Nous avons nous aussi hâte de voir le plan d'action.
La présidente: Maryantonett.
Mme Maryantonett Flumian: Merci, madame la présidente.
Je le répète, nous acceptons les recommandations de la vérificatrice générale et nous allons nous employer énergiquement à les mettre en oeuvre. Nous sommes impatients de vous soumettre le plan d'action.
La présidente: Au nom des membres du comité présents et de ceux qui ont dû nous quitter, je vous remercie tous de votre coopération aujourd'hui.
La séance est levée.