;

JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 2 avril 2003

0900

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

Mme Corry Morcos (vice-présidente, «Alberta Federation of Women United for Families»)

0905

0910

Le président

Mme Corry Morcos

Le président

Mme Linda Folkman (À titre individuel)

0915

Le président

Mme Sheree Drummond (À titre individuel)

0920

0925

Le président

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

Mme Corry Morcos

M. Vic Toews

0930

Mme Corry Morcos

M. Vic Toews

Mme Sheree Drummond

M. Vic Toews

Le président

Mme Sheree Drummond

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

Mme Corry Morcos

M. Richard Marceau

Mme Corry Morcos

0935

M. Richard Marceau

Mme Corry Morcos

M. Richard Marceau

Mme Corry Morcos

M. Richard Marceau

Mme Corry Morcos

M. Richard Marceau

Mme Corry Morcos

0940

Le président

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

Mme Corry Morcos

Mme Hedy Fry

Mme Corry Morcos

Mme Hedy Fry

0945

Mme Corry Morcos

Mme Hedy Fry

Mme Corry Morcos

Le président

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

Mme Sheree Drummond

M. Chuck Cadman

Mme Sheree Drummond

M. Chuck Cadman

Le président

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

Mme Sheree Drummond

M. Paul Harold Macklin

0950

Mme Sheree Drummond

M. Paul Harold Macklin

Mme Sheree Drummond

Le président

M. Richard Marceau

Mme Corry Morcos

M. Richard Marceau

Le président

0955

Mme Corry Morcos

Le président

Mme Linda Folkman

Le président

Mme Linda Folkman

1000

Le président

M. Vic Toews

Mme Sheree Drummond

M. Vic Toews

Mme Sheree Drummond

Le président

M. Don Sheppard (À titre individuel)

1010

1015

Le président

M. Joey Sayer (représentant, Division albertaine, Syndicat canadien de la fonction publique)

1020

Le président

Mme Lise Gotell (professeure agrégée, «Women's Studies Program», Université de l'Alberta, À titre individuel)

1025

1030

Le président

M. Chuck Cadman

M. Don Sheppard

M. Chuck Cadman

M. Don Sheppard

M. Chuck Cadman

M. Don Sheppard

M. Chuck Cadman

M. Don Sheppard

M. Chuck Cadman

M. Don Sheppard

M. Chuck Cadman

1035

M. Don Sheppard

M. Chuck Cadman

M. Don Sheppard

M. Chuck Cadman

M. Don Sheppard

M. Chuck Cadman

Mme Lise Gotell

M. Chuck Cadman

Le président

M. Richard Marceau

M. Don Sheppard

M. Richard Marceau

M. Don Sheppard

M. Richard Marceau

Mme Lise Gotell

M. Richard Marceau

Mme Lise Gotell

M. Richard Marceau

1040

Mme Lise Gotell

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est)

M. Don Sheppard

M. John McKay

M. Don Sheppard

M. John McKay

M. Don Sheppard

M. John McKay

M. Don Sheppard

1045

M. John McKay

M. Don Sheppard

M. John McKay

M. Don Sheppard

M. John McKay

M. Don Sheppard

M. John McKay

M. Don Sheppard

M. John McKay

M. Don Sheppard

M. John McKay

M. Don Sheppard

M. John McKay

Mme Lise Gotell

1050

Le président

M. Richard Marceau

M. Joey Sayer

Le président

M. Don Sheppard

Le président

Mme Lise Gotell

Le président

Mme Hedy Fry

1055

Mme Lise Gotell

Mme Hedy Fry

Mme Lise Gotell

Le président

M. Vic Toews

M. Don Sheppard

1100

M. Vic Toews

M. Don Sheppard

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

1110

M. Ted Morton (professeur, Université de Calgary et «Alberta Senator Elect», À titre individuel)

1115

Le président

Mme Cherie Klassen (directrice exécutive, «Alberta Council for Global Cooperation»)

1120

1125

Le président

M. Chris Martyniuk (À titre individuel)

1130

Le président

M. Vic Toews

M. Ted Morton

1135

M. Vic Toews

M. Ted Morton

M. Vic Toews

M. Ted Morton

1140

Le président

M. Chris Martyniuk

Le président

M. Richard Marceau

M. Ted Morton

1145

M. Richard Marceau

M. Ted Morton

Le greffier du comité

M. Ted Morton

1150

Le président

M. Paul Harold Macklin

M. Ted Morton

1155

M. Paul Harold Macklin

M. Chris Martyniuk

Le président

M. Vic Toews

M. Ted Morton

M. Vic Toews

M. Ted Morton

M. Vic Toews

M. Ted Morton

1200

Le président

Mme Hedy Fry

M. Ted Morton

Le président

1305

Mme Beverley Smith (À titre individuel)

1310

Le président

Le révérend R. Wayne Lee (À titre individuel)

1315

Le président

M. Craig Stumpf-Allen (À titre individuel)

M. Mark Stumpf-Allen (À titre individuel)

M. Craig Stumpf-Allen

1320

M. Mark Stumpf-Allen

M. Craig Stumpf-Allen

M. Mark Stumpf-Allen

Le président

M. Vic Toews

Le rév. Wayne Lee

M. Vic Toews

Le rév. Wayne Lee

M. Vic Toews

1325

Le rév. Wayne Lee

M. Vic Toews

Mme Beverley Smith

M. Vic Toews

Mme Beverley Smith

Le président

M. Richard Marceau

Le rév. Wayne Lee

1330

M. Richard Marceau

Le rév. Wayne Lee

Le président

M. John McKay

Le rév. Wayne Lee

M. John McKay

1335

Mme Beverley Smith

M. John McKay

Mme Beverley Smith

M. John McKay

Mme Beverley Smith

M. John McKay

Mme Beverley Smith

Le président

M. Richard Marceau

1340

M. Mark Stumpf-Allen

Le président

Mme Hedy Fry

Mme Beverley Smith

1345

Le président

M. Paul Harold Macklin

Mme Beverley Smith

M. Paul Harold Macklin

Mme Beverley Smith

M. Paul Harold Macklin

Mme Beverley Smith

Le président

Mme Beverley Smith

Le président

Le rév. Wayne Lee

1350

Le président

Le rév. Wayne Lee

Le président

Le rév. Wayne Lee

Le président

Le rév. Wayne Lee

Le président

M. Chuck Cadman

M. Craig Stumpf-Allen

M. Chuck Cadman

Le président

1405

M. Joel Chapman (président, «Open-Door Club»)

1410

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Shannon Jacobi (présidente, «OHM Corporate Health Consulting Ltd.»)

Mme Julie Rak (À titre individuel)

1415

Le président

Mme Marie Cameron (présidente nationale, «The Catholic Women's League of Canada»)

1420

Le président

M. Richard Marceau

Mme Marie Cameron

M. Richard Marceau

1425

Mme Marie Cameron

M. Richard Marceau

Mme Marie Cameron

M. Richard Marceau

M. Joel Chapman

M. Richard Marceau

M. Joel Chapman

M. Richard Marceau

1430

M. Joel Chapman

Le président

Mme Hedy Fry

Mme Marie Cameron

1435

Mme Hedy Fry

Mme Marie Cameron

Le président

M. Paul Harold Macklin

M. Joel Chapman

M. Paul Harold Macklin

M. Joel Chapman

M. Paul Harold Macklin

1440

Mme Marie Cameron

M. Paul Harold Macklin

Mme Marie Cameron

M. Paul Harold Macklin

Le président

M. Paul Harold Macklin

Le président

Mme Marie Cameron

Le président

Mme Agnes Bedard (présidente nationale élue, «The Catholic Women's League of Canada»)

Le président

Mme Agnes Bedard

Le président

Mme Marie Cameron

1445

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. John McKay

Mme Agnes Bedard

1450

Le président

M. Richard Marceau

Le président

Mme Marie Cameron

1455

Le président

Mme Hedy Fry

Mme Agnes Bedard

Mme Hedy Fry

Mme Agnes Bedard

Mme Hedy Fry

Le président

M. Matthew Woodley («OUTreach» et de «GLASS»)

1510

Le président

M. Lorne Gushue (membre, «OutNorth»)

1515

1520

Le président

M. Richard Marceau

M. Matthew Woodley

M. Richard Marceau

M. Matthew Woodley

Le président

M. Paul Harold Macklin

1525

Le président

M. Lorne Gushue

M. Paul Harold Macklin

M. Matthew Woodley

1530

Le président

M. John McKay

1535

M. Matthew Woodley

Le président

Mme Hedy Fry

1540

M. Matthew Woodley

Le président

M. John McKay

M. Matthew Woodley

1545

Le président

M. Bruce Shaw (À titre individuel)

Le président

Mme Rhonda Lothammer (À titre individuel)

Le président

Mme Rhonda Lothammer

1555

Le président

Mme Julie Lloyd (À titre individuel)

Le président

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 030

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0900)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 30^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité reprend son étude sur le mariage et la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

Nous en sommes aujourd'hui à la deuxième journée d'une série de consultations pancanadiennes. Nous avons tenu des audiences toute la journée hier à Vancouver, et nous entendrons six groupes aujourd'hui à Edmonton. Je souhaite la bienvenue à tous ceux et celles qui sont déjà à la table et à toutes les personnes présentes qui comparaîtront plus tard ou qui sont ici en tant qu'observateurs. Je vous remercie tous d'être venus et vous souhaite la bienvenue à cette table ronde.

Ce matin, de 9 à 10 heures, nous entendrons au nom de l'Alberta Federation of Women United for Families, Corrie Morcos et Artrude Doell; nous entendrons également, à titre personnel, Linda Folkman, Tim Folkman et Sheree Drummond.

Je pense que l'on vous a déjà tous informés de la façon de procéder. Nous vous demandons de faire un exposé d'une durée maximale de sept minutes, qui sera suivi de questions et d'échanges avec les membres du comité. Je vous avertirai lorsqu'il vous restera une minute pour votre exposé.

Je devrais ajouter—nous l'avons dit lors des audiences à Ottawa et nous l'avons répété hier—qu'il s'agit d'un sujet rempli d'émotivité, ce que vous savez sans doute. Nous avons décidé de consulter les Canadiens et les Canadiennes là où ils vivent, ce qui explique notre présence ici aujourd'hui. Nous avons la conviction que chacun et chacune a le droit de s'exprimer, droit qui est très important au Canada, mais j'aimerais que cette expression se fasse dans le respect. Nous sommes en présence de représentants des deux camps et je ne pense pas qu'il puisse s'ensuivre une discussion ouverte et franche si certaines personnes ne se sentent pas à l'aise dans ce cadre. Je vous demanderais donc de dire ce que vous voulez dire dans vos exposés, mais de le faire de façon respectueuse.

Sans plus tarder, je donne la parole à l'Alberta Federation of Women United for Families—Mme Morcos et Mme Doell—pour le premier exposé.

Mme Corry Morcos (vice-présidente, «Alberta Federation of Women United for Families»): Le mariage hétérosexuel remonte à bien avant la common law. C'est la loi universelle naturelle de l'union entre un homme et une femme, et c'est ainsi depuis l'origine des temps, depuis que l'histoire existe, et ce, dans toutes les civilisations et toutes les cultures. Le mariage est demeuré une constante dans les sociétés en tant qu'institution qui sert à protéger les familles et les enfants, à établir des règles, des coutumes, des lois et une moralité garante de la responsabilité dans l'intérêt commun.

L'engagement entre un homme et une femme est essentiel à la survie de la civilisation et de la race humaine. La Cour européenne des droits de l'homme, la Commission européenne des droits de l'homme, la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques des Nations Unies reconnaissent tous que le mariage est uniquement de nature hétérosexuelle.

Quand bien même ces entités qui défendent les droits de la personne modifieraient la définition du « mariage » pour céder aux pressions de la rectitude politique, cela ne changerait rien à sa signification universelle naturelle. Elles le feraient à leurs risques et périls.

De nombreuses études sociologiques et anthropologiques ont démontré que pratiquement toutes les révolutions politiques qui ont entraîné un effondrement de l'ordre social ont été précédées de révolutions sexuelles où le mariage traditionnel et la famille n'avaient plus de statut privilégié. Toute société qui avait déprécié la famille nucléaire avait perdu en fait sa faculté de croissance, c'est-à-dire la volonté d'améliorer les choses pour la génération suivante. Aucune société ni civilisation qui avait permis un relâchement de ses moeurs sexuelles à l'extérieur du mariage naturel entre un homme et une femme n'a survécu.

Le mariage hétérosexuel a un effet stabilisateur grâce au permis de mariage ou à l'engagement vis-à-vis de la société. Quelque 14 p. 100 des couples mariés assistent à l'éclatement de leur union dans les 10 premières années, contre 63 p. 100 chez les conjoints de fait. L'infidélité chez les homosexuels est très répandue—jusqu'à 95 p. 100. Et elle ne dure pas longtemps.

Le sexe est permis dans certaines conditions, et il définit le ou la partenaire, il reconnaît l'interdépendance de la masculinité et de la féminité, et il en fait un modèle. Il doit être publiquement favorisé par la culture et appuyé par la loi. Il encourage la fidélité et la responsabilité, il donne une stabilité à la famille et aux générations suivantes.

On ne devrait pas modifier des lois qui existent depuis des milliers d'années à cause des pressions exercées par une petite minorité. Seulement de un à un pour cent et demi de la population se dit homosexuelle, et seule une infime partie de ces personnes revendique un changement du statut du mariage.

L'homosexualité n'étant pas un état immuable, à en croire un nombre sans cesse croissant d'anciens homosexuels qui en témoignent, nous ne pouvons nous permettre de modifier les lois au gré des tendances, évidentes aujourd'hui, disparues demain.

L'engagement pour la vie dans un mariage monogame entre un homme non infecté et une femme non infectée limite les risques de maladies transmises sexuellement. Il est reconnu qu'on retrouve chez les hommes gais un taux élevé de maladies infectieuses, notamment le VIH et le sida, des parasites des intestins, l'hépatite, la gonorrhée ainsi que d'autres maladies virales mortelles et des cancers. Leur espérance de vie peut être de 20 ans inférieure à celle de tous les hommes; leur taux de tentative de suicide est 6,5 fois plus élevé. On sait que les rapports sexuels avec des partenaires inconnus peuvent atteindre le millier. Nous ne voulons pas faire la promotion de pratiques qui font courir aux hommes des risques encore plus grands.

Reproduction signifie survie de la race humaine, mais c'est beaucoup plus que la copulation. Ce n'est pas seulement la nature, cela représente aussi des normes culturelles, la société et la civilisation. La procréation n'est possible, réelle et potentielle que s'il y a fécondation de l'ovule par le sperme, peu importent les tentatives au plan juridique et technique pour contourner la question.

Les enfants qui vivent dans des unions de conjoints de même sexe n'auront jamais deux mères ou deux pères; il y a toujours un père biologique et une mère biologique.

La dépopulation ou l'implosion démographique est une véritable menace à l'échelle de la planète. On enregistre déjà dans les sociétés occidentales un taux de reproduction négatif. Il n'y a pas suffisamment d'immigrants pour combler ce déficit. Dans le but d'inverser cette tendance, on devrait récompenser par des avantages pour le bien commun, les couples hétérosexuels qui donnent naissance à des enfants.

Le bien-être des enfants est menacé. Pour prodiguer les soins aux enfants, il faut un père et une mère comme modèles de comportement afin de favoriser une identité sexuelle positive et pour transmettre les aptitudes et les connaissances sociales. Les pères et les mères ne sont pas interchangeables. Ils ont un intérêt biologique élevé dans le bien-être de leurs enfants. Entourés de soins et d'affectation, ces enfants s'épanouissent généralement dans des milieux plus équilibrés, plus sécuritaires et plus sains sur le plan émotionnel et physique.

Comme les homosexuels deviennent des hétérosexuels et vice versa, il sera difficile au plan émotif pour les enfants de ne pas savoir d'un jour à l'autre qui est leur père et qui est leur mère.

Les enfants ne devraient pas être les victimes d'une sociologie appliquée du fait qu'ils sont élevés par des partenaires de même sexe. Selon les dernières tendances, les enfants issus d'une famille monoparentale, et plus particulièrement les garçons qui ne vivent pas avec leur père, souffrent énormément de l'absence de modèles de comportement de l'autre parent.

¿ (0905)

Une estime de soi vacillante, le décrochage scolaire, le suicide, la criminalité, l'association à des gangs et le recrutement dans un mode de vie homosexuel sont à la hausse. Nous ne pouvons pas permettre de telles expériences. Le bien-être de nos enfants devrait primer sur tout, l'idéal étant de chercher à être un modèle père-mère-enfant.

Je vais maintenant aborder la question des contestations fondées sur la discrimination et les droits de la personne. Il est absolument essentiel que la liberté de religion et la liberté de parole ne soient pas limitées par les contestations fondées sur les droits de la personne et la désensibilisation attribuable à la rectitude politique. Les mariages homosexuels n'amèneront pas l'égalité. Ils enlèveront des droits aux institutions religieuses et éducatives. Les débats seront étouffés.

Les personnes qui croient que seuls les mariages hétérosexuels devraient être valables pourraient être accusées de crimes motivés par la haine en vertu des lois sur les droits de la personne. La religion enseigne la moralité pour le bien commun, car il faut choisir entre le bien et le mal. La société a intérêt à ce que le bien soit enseigné.

L'homophobie n'existe pas. On devrait considérer comme étant la liberté d'expression le fait de s'exprimer contre une très petite minorité bruyante. Nous encourageons le débat ouvert, pondéré. Pour modifier des lois naturelles qui ont survécu à l'histoire et aux civilisations, il faut obtenir le consentement démocratique et celui de la majorité.

Les injures, c'est du terrorisme verbal. On définit la discrimination comme l'action de discerner, de distinguer, d'établir des priorités, et la société lui accorde de l'importance. Nous devons faire de la discrimination contre les influences et les pratiques négatives au sein de la société qui ne favorisent pas le bien commun.

La discrimination fondée sur la religion traditionnelle est presque toujours biaisée. Cependant, même si le sécuralisme-humanisme n'est pas considéré comme une religion, c'est ainsi qu'on le classe et il est au coeur des réflexions et les convictions dans les tribunaux et les organismes de droits de la personne.

Je vais maintenant parler d'égalité. En tant qu'humains, nous sommes tous égaux. Sur le plan sexuel, nous avons la loi naturelle avec des différences et nous ne sommes pas égaux. Cette contestation du mariage n'a rien à voir avec l'égalité des droits. C'est une idéologie pour faire taire ceux et celles qui ne sont pas du même avis et pour éliminer toute opposition.

Dans le magazine pour homosexuels Out, M. Signorile dit, et je cite :

...lutter pour le mariage entre personnes de même sexe et ses avantages, puis, une fois que c'est accordé, perfectionner totalement l'institution du mariage afin d'exiger le droit de se marier, pas pour adhérer aux codes moraux de la société, mais plutôt pour détruire un mythe et modifier de façon radicale une institution archaïque qui, telle qu'elle existe actuellement, essaie de nous mettre de côté. L'action la plus subversive que peuvent prendre les lesbiennes et les gais—action qui pourrait peut-être profiter à toute la société—est de transformer du tout au tout la notion de «famille».

¿ (0910)

Le président: Madame Morcos, combien de temps vous faut-il encore?

Mme Corry Morcos: J'ai presque terminé. Il me reste deux ou trois autres phrases.

La tolérance n'est pas une vertu, ni une diversité. Selon les tribunaux, sa présence dans les lois n'est pas conforme à la plus grande moralité au pays. On la ramène au plus petit commun dénominateur. Il y a le bien et le mal. Nous devrions chercher à avoir ce qu'il y a de mieux.

Quant à l'orientation sexuelle, elle n'est pas définie ni ouverte. On ajoute régulièrement de nombreuses nouvelles diversifications sexuelles. Tout peut être accepté et légalisé, y compris l'âge minimum, les relations entre personnes apparentées par le sang, la polygamie, la pédophilie, etc. Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est dangereux.

En conclusion, le juge Renhquist a dit :

«Presque toutes les lois se fondent la désapprobation de certaines personnes ou la conduite. Les droits doivent avoir des racines plus profondes et une acceptation plus longue que ne le justifient dans la société les brèves tendances pro-homosexuelles. Tout n'est pas nécessairement un droit du fait que quelqu'un le dit».

Le président: Madame Morcos, votre temps de parole est écoulé. Je ne veux pas le faire, mais pour qu'il s'ensuive un dialogue, nous devons nous garder un peu de temps.

Je donne maintenant la parole aux Folkman, si vous me permettez cette tournure. Vous avez sept minutes. Je ferai un signe du doigt après minute et je vous interromprai après sept.

Mme Linda Folkman (À titre individuel): Je vous remercie de me donner cette occasion d'expliciter davantage ma position sur la question du mariage entre personnes de même sexe, tel que je l'ai écrit dans mon premier mémoire. Je ne m'attendais pas à recevoir cette invitation. L'accepter a constitué pour moi un défi; j'ai appris à apprécier le processus de la justice et à y faire confiance, même s'il n'est pas parfait. J'ai été ébahie par l'ampleur de ce que vous devez traiter, accepter et conclure. Mon respect ne s'en est qu'approfondi.

J'ai 49 ans. Il m'a fallu bien longtemps pour parvenir à cette place. Malheureusement, je crois que je représente la majorité silencieuse au Canada. Je suis reconnaissante de comparaître devant vous aujourd'hui et je vous demande de me pardonner de ne pas vous avoir appuyé, apprécié, respecté et de ne pas avoir communiqué avec ceux qui, comme vous, occupent des postes de direction au Canada. J'ai négligé cette responsabilité et j'ai tenu pour acquis le privilège d'être une citoyenne de notre beau pays démocratique.

Je crois comprendre qu'on vous a demandé d'étudier trois options. Je tiens à vous faire savoir que la seule option que j'appuie et avec laquelle je suis en accord, c'est l'option un. Cependant, elle comporte deux volets. L'option un, partie A, présente la définition juridique du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. J'y souscris de tout coeur. Pourquoi? Historiquement, le mariage entre un homme et une femme a constitué le fondement d'une famille, et celui d'une nation. De toute évidence, c'est le patrimoine du Canada. On ne peut pas réinventer ou redéfinir la sexualité humaine pour plaire à une minorité de personnes de même sexe qui choisissent de cohabiter et qui exercent des pressions pour faire modifier les définitions, les lois et les avantages.

Pourquoi pas? L'équipement ne fonctionne pas; le mariage est conçu pour un homme et une femme. C'est l'acte physique de la consommation qui définit depuis toujours les mariages, autant sur le plan juridique que religieux. C'est le seul équipement naturel pouvant rendre possible la procréation en vue d'assurer la continuité des générations.

La seule définition valable des relations entre personnes de même sexe, c'est l'amitié. Si deux hommes ou deux femmes pratiquent des activités sexuelles avec le même type d'équipement, il ne peut y avoir de coït ou de procréation, critère juridique, médical et religieux qui sous-tend le mariage et la famille. Par conséquent, même si deux personnes de même sexe entretiennent une profonde et solide amitié, il n'y a aucune raison de redéfinir ou de modifier nos lois sur le mariage et la famille. Même au plan technique, qu'il s'agisse de science, de plomberie ou de quincaillerie, on utilise les mêmes termes—pièces males et femelles. Pourquoi? Parce que tout le monde comprend l'allusion et que ces deux pièces différentes s'imbriquent l'une dans l'autre pour former une union à dessein.

Dans l'option un, partie B, on peut lire qu'en plus de définir le mariage, on envisage la création d'un registre civil pour tous les autres types d'unions civiles. Tout d'abord, j'aimerais examiner la question à savoir pourquoi c'est nécessaire. Je me rends compte qu'on a ouvert la porte à laquelle nous nous heurtons maintenant lorsque, il y a 40 ans, un grand nombre des conséquences juridiques du mariage, y compris les lois fédérales, provinciales et territoriales, ont commencé à s'appliquer à d'autres couples engagés, notamment les couples de fait, alors qu'on a élargi tous les avantages et obligations du mariage à ces couples après une année de cohabitation. Pourtant, même si on se demande encore s'il convient d'accorder les mêmes avantages et d'imposer les mêmes obligations aux conjoints de fait comme aux couples mariés, la question se complique davantage du fait qu'on essaie d'inclure les couples formés de personnes de même sexe.

Il me semble que nous oublions un fait très simple : c'est un choix personnel. Historiquement, on avait deux choix, le mariage ou non. Si on choisissait de ne pas se marier, on en acceptait les conséquences. Qu'est-il advenu de la responsabilité personnelle.?

J'aimerais vous donner un cas concret. Deux de mes amies sont célibataires. Elles sont unies par une profonde amitié qui ne comporte absolument aucun aspect sexuel. Elles ont été colocataires, et elles partagent leur vie depuis 15 ans. Je leur ai demandé la permission de vous faire part de ceci et je les ai invitées à vous faire parvenir leur propre mémoire, ce qu'elles sont en train de faire et que vous recevrez. Je suis convaincue qu'elles sont représentatives d'un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes qui vivent paisiblement ensemble en couples engagés pour des motifs financiers et sociaux, et ce, par choix personnel, acceptant les responsabilités, les avantages et les conséquences de leur choix.

Ce que je tiens à vous faire comprendre, c'est que choix personnel ne devrait pas être synonyme de responsabilité personnelle. Mes amies et un grand nombre d'autres Canadiennes et Canadiens silencieux en sont des preuves vivantes. Un certain nombre de nos concitoyens soutiennent avec véhémence que leur choix personnel requière la responsabilité du gouvernement plutôt que la leur. Ma question est donc la suivante : Quel témoin retient notre attention, celui qui ne demande rien ou celui dont les demandes ne cessent de s'amplifier?

Je suis convaincue que plus que jamais le temps est venu de tirer un trait et de dire non. Il s'agit d'une pratique et d'un principe nécessaires et utiles dans le gouvernement d'une famille, et aussi pour le gouvernement d'une nation. Pourquoi? Parce que les choix personnels, qui ne comportent que très peu de responsabilité personnelle, sinon aucune, imposent un précédent par rapport au bien commun. Il s'ensuit une érosion du mariage, ce qui mine la fondation même de notre nation.

¿ (0915)

C'est ainsi que j'en reviens à ce que je disais au début. Je suis pour l'option un, la partie A, pour que le mariage soit défini selon la loi comme étant l'union entre un homme et une femme. Quant à la partie B, je suis d'avis que créer un registre de l'état civil, c'est rendre un mauvais service à notre pays, mais si c'est ce que vous décidez de faire, je vous prie instamment de définir les autres types de partenariats domestiques comme étant des compagnons en cohabitation, sans désignation sexuelle. La définition comprendra ainsi toutes les personnes qui choisissent un autre mode de vie que le mariage, c'est-à-dire l'union libre, le célibat, l'union de personnes de même sexe.

Nous vivons à une époque charnière. Il faut être capable d'avoir une vue d'ensemble plutôt que de se limiter au présent et à des questions apparemment isolées. Notre nation est au bord du gouffre. Les décisions dont nous parlons aujourd'hui sont de nature soit à nous y précipiter ou à nous en éloigner prudemment en dressant la barrière que représente la vraie définition du mariage, celle qui a été éprouvée et qui a toujours été honorée, qui a toujours existé pendant notre histoire au sein de différents groupes et dans la plupart des religions. Ce n'est pas une barrière qui limite notre liberté, elle est là plutôt pour nous protéger, pour assurer notre survie et pour nous procurer les plus grands bienfaits.

Enfin, je vous prie de vous méfier des arguments ronflants et combatifs qui ne sont en réalité que de la poudre aux yeux pour cacher les faits simples et inéluctables. J'aime mon pays et je tiens à m'affirmer le plus intelligemment et éloquemment possible parce que je suis d'avis qu'il faut veiller à ce que le Canada demeure moralement en santé et prospère et continue à influencer les autres nations par son exemple.

Je vous remercie infiniment de votre temps.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Madame Drummond, vous avez sept minutes.

Mme Sheree Drummond (À titre individuel): Je tiens d'abord à remercier les membres du comité de m'accorder cette occasion de leur faire part de mes vues sur le mariage homosexuel.

J'aimerais recommander au comité que le Parlement adopte une loi afin de permettre légalement aux couples homosexuels de se marier pour ainsi étendre l'institution du mariage en y incluant les couples homosexuels tout autant que les couples hétérosexuels. Comme je le mentionne dans mon mémoire, je me sens obligée de comparaître devant ce comité, parce que je crains que la majorité des gens croyant entretenir un point de vue religieux prétendront qu'il ne faut pas étendre la définition du mariage aux couples homosexuels.

Lorsque j'ai préparé mon mémoire, je n'avais pas encore eu l'occasion de lire les comptes rendus des réunions antérieures de votre comité. J'ai pu cependant le faire après avoir déposé mon mémoire. Ayant pris connaissance des exposés de divers témoins, j'ai pu me rendre compte que j'avais raison de penser ainsi, et je tiens à faire part au comité de la profonde déception et du désarroi que j'ai ressentis en lisant les vues exprimées par certains des témoins, y compris ceux qui sont ici aujourd'hui.

À l'instar de beaucoup de témoins que vous avez entendus, je dirais que moi aussi je vois la question d'un point de vue religieux. En plus de posséder un diplôme de premier et de deuxième cycle en science politique, je possède une maîtrise en études divines. J'ai servi d'aumônière durant cinq ans dans un collège catholique sur un campus universitaire. Je crois qu'il est important d'informer ce comité que des gens possèdent la motivation théologique de demander un changement aux lois séculaires qui pourrait ne pas refléter les croyances de leur propre Église ou de leurs traditions confessionnelles.

En entendant ce que je viens de dire, certains pourraient penser que je dois être lesbienne, car cela expliquerait pourquoi je tiens de tels propos. Cependant, tel n'est pas le cas. Je suis une femme hétérosexuelle ayant un mari et deux tout-petits. C'est dans ce contexte que je souhaite aborder les réponses à deux questions, la première étant : « Pourquoi le mariage devrait-il inclure autant les couples homosexuels que les couples hétérosexuels? ».

Le mariage étant la principale unité sociale sur laquelle repose notre société, il devrait être accessible à tous les couples, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels. Les couples décident de se marier parce qu'ils s'aiment et qu'ils souhaitent bâtir leur vie ensemble. C'est une décision profondément personnelle, mais elle renferme un élément social essentiel. La sanction communautaire est un aspect indissociable du mariage. Celle-ci est nécessaire non seulement pour le bien-être social et psychologique du couple, mais également en raison du rôle que la société doit jouer pour s'assurer que la relation puisse croître et se développer.

Si la plupart des gens ne voyaient dans le mariage que ses conséquences sur le plan juridique, ce débat n'aurait pas lieu. La plupart des gens comprennent qu'il va bien au-delà des conséquences juridiques et c'est la raison pour laquelle les couples homosexuels souhaitent qu'on les inclue, et pour laquelle on devrait les inclure, dans l'institution du mariage.

Les partenariats enregistrés et les unions civiles n'ajoutent rien de neuf à ce qui existe déjà dans la loi canadienne. Il ne fait aucun sens de prétendre qu'une chose est à la fois identique et différente. L'introduction de partenariats enregistrés ou d'unions civiles comme une sorte de régime parallèle au mariage aurait pour effet de conférer à ces relations un statut de deuxième classe.

Il est important non seulement que la société accepte une relation comme s'il s'agissait d'une relation conjugale, mais aussi qu'on valorise et qu'on reconnaisse les fruits de cette relation conjugale, soit les enfants. Exclure les couples homosexuels du mariage peut faire croire que leurs enfants ne font pas partie de la structure sociale. En permettant aux couples homosexuels de se marier, on améliorerait la légitimité sociale de la relation de ces couples, ce qui aurait pour effet d'atténuer l'exclusion que ressentent les enfants de parents homosexuels.

On nous dit fréquemment à quel point il est important de consolider la famille, puisqu'elle constitue l'élément social de base de notre société. Malheureusement, la définition de la famille se limite pour bien des personnes à la mère, au père et aux enfants. Le caractère restrictif de cette définition sur les plans culturel et historique nous empêche en tant que société d'accorder le soutien nécessaire aux divers modèles de famille qui existent présentement dans la réalité.

La deuxième question que j'aimerais aborder est la suivante : Pourquoi une décision du Parlement du Canada devant permettre le mariage homosexuel empêcherait-elle les différentes religions de préserver leurs propres croyances à l'égard du mariage? Nous savons bien que dans plusieurs traditions religieuses, les relations homosexuelles sont considérées comme étant inacceptables. Cependant, l'élaboration des lois dans un pays doté d'un régime de gouvernement séculaire ne devrait pas reposer sur les croyances particulières d'une ou de plusieurs confessionnalités.

¿ (0920)

En permettant aux couples homosexuels de se marier, on n'oblige aucunement les religieux à célébrer les mariages homosexuels si cela va à l'encontre des lois ou des principes de leur tradition.

Il importe de rappeler que l'on fait déjà la distinction entre le mariage civil et le mariage religieux dans notre société. Les couples hétérosexuels ont la possibilité de se marier devant un juge de paix plutôt que devant un ministre religieux. Alors que l'État considère ces mariages comme étant légitime, il en serait autrement dans plusieurs traditions religieuses. Cela n'a toutefois pas empêcher l'État d'offrir cette option aux couples hétérosexuels.

Ainsi, lorsqu'on assiste à une argumentation religieuse sur le mariage homosexuel, elle repose presque toujours sur les traditions qui ne reconnaissent pas de telles relations. Il faut savoir cependant qu'il y a des traditions religieuses qui reconnaissent et appuient les relations homosexuelles. Ces traditions religieuses souhaitent peut-être qu'on accorde une reconnaissance juridique aux relations conventionnelles que vivent beaucoup de couples.

Dans mon mémoire, je cite également quelques brefs passages de la Bible à propos de l'homosexualité. Je me contenterai ici de dire que ces passages ne tranchent nullement la question. À mon avis, il faut se méfier des interprétations simplistes des saintes Écritures qui permettent à des gens de prétendre qu'ils savent sans l'ombre d'un doute ce que Dieu pense.

Pour terminer, j'espère sincèrement que mes enfants auront le privilège de grandir dans une société où l'on valorise et l'on appuie l'amour et l'engagement entre tous les couples, ainsi qu'au sein de tous les genres de structures familiales. Étant mère, je souhaite que mes enfants, devenus adultes, seront en mesure de choisir de marier les personnes avec lesquelles ils tombent en amour et désirent partager leur vie.

Je tiens à remercier le comité encore une fois de m'avoir accordé cette occasion de faire part de mes vues sur cette importante question d'égalité. Merci.

¿ (0925)

Le président: Merci à tous les intervenants.

Commençons par M. Toews, pour cinq à sept minutes.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Madame Morcos, je comprends votre position selon laquelle le mariage devrait demeurer l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de tous les autres, et ne devrait pas comprendre l'union de deux personnes de même sexe. C'est aussi la position officielle du parti politique que je représente au Parlement.

Cependant, c'est un fait que dans la société canadienne il y a des gens qui s'engagent dans une relation excluant le mariage traditionnel. Pour reprendre les propos de Mme Folkman, il conviendrait peut-être que notre comité examine la possibilité dans certaines circonstances d'établir un registre distinct pour les autres relations, y compris les relations non conjugales. C'est ce que nous a dit également hier un témoin qui a évoqué le cas d'une mère d'un certain âge qui toucherait une pension et qui vivrait avec une fille—toute cette question des prestations de pension et ainsi de suite.

Que pensez-vous de la réglementation par la loi des relations excluant le mariage et distinctes et à part du mariage, y compris les couples homosexuels ou ces relations non conjugales? Ce qui me préoccupe surtout, ce sont les enfants qui se trouvent déjà dans le contexte de ces relations. J'estime que ces relations ne sont pas clairement réglementées par la loi. Voilà ce qui me préoccupe.

Mme Corry Morcos: Notre organisme a réfléchi également à d'autres définitions officielles de relations qui pourraient comprendre une grand-mère, un petit-enfant, ou des frères vivant ensemble, ou tout autre type de relation où il existe une dépendance économique. C'est une situation que nous sommes certainement prêts à examiner et nous sommes pour cela.

La réserve que nous avons tient je pense au but que poursuit le mouvement gai, c'est-à-dire le mariage. C'est évident et on l'a vu lorsque j'ai cité leurs propres documents. Ils ne se contenteront pas de l'union civile ou de la relation économique reconnue par la loi; ils veulent aller plus loin, c'est-à-dire jusqu'au mariage.

Je le répète, qu'on lise leurs documents et l'on verra que ce qu'ils veulent, c'est que le mariage entre un homme et une femme ne réussisse pas.

M. Vic Toews: Donc de façon générale, vous n'auriez pas d'objection à ce que notre comité examine cette question indépendamment du mariage traditionnelle?

¿ (0930)

Mme Corry Morcos: C'est exact.

M. Vic Toews: Madame Drummond, d'après des témoins que nous avons entendus hier, il n'y a pas un seul type de relation dans un mariage, il y en a trois, si nous voulons inclure les couples homosexuels dans la définition du mariage. Vu que les relations homosexuelles elles-mêmes se divisent en deux groupes, les lesbiennes et les homosexuels, et vu qu'il s'agit de deux relations très différentes, il peut très bien en résulter que si nous voulons élargir la définition du mariage, nous devrons peut-être en fait prévoir trois différentes catégories de relations conjugales—une pour les mariages hétérosexuels, une pour les mariages entre lesbiennes et une pour les mariages entre homosexuels.

Qu'en pensez-vous? Je songe surtout à la distinction que l'on semble faire entre couples homosexuels selon qu'il s'agit d'hommes ou de femmes. Il n'y a pas de taille unique dans ce contexte.

Mme Sheree Drummond: Je ne partage pas votre avis. Je dirais plutôt qu'il y a bel et bien une taille unique. En mon sens, la définition du mariage repose sur l'égalité au sein de l'union. Si on parle de trois types de relations, on passe à un autre niveau, et je dirais que c'est seulement parce que l'on utilise un argument biologique. À mon avis, tout cela n'a rien à voir.

M. Vic Toews: Très bien.

Donc dans le contexte du mariage dans notre société multiculturelle, avec l'arrivée de plus en plus de gens d'autres pays où les notions du mariage sont différentes—les relations polygames, par exemple—, une fois que l'on a accepté les relations homosexuelles dans notre pays et dans la définition du mariage, pourquoi ne pas en faire autant pour les relations polygames, qui reposent sur un fondement moral dans les religions du monde et pourtant que nous n'acceptons pas aujourd'hui? Par exemple, si un musulman ayant trois ou quatre femmes arrive au Canada, nous ne lui accordons pas ce traitement égal. Nous faisons des distinctions. Les témoins que j'ai entendus, surtout parmi ceux qui sont pour le mariage homosexuel, disent que la discrimination à l'égard de ces personnes est acceptable, mais pas dans leur cas à eux.

Nous, les parlementaires, comment pouvons-nous faire une telle distinction?

Le président: Merci, monsieur Toews.

Mme Sheree Drummond: Je dirais que c'est précisément le rôle qui vous revient, à vous les parlementaires. C'est la question dont vous êtes saisis qu'il vous faut examiner et cette question c'est celle des relations homosexuelles. Je ne pense pas que le comité ait à se pencher en ce moment sur les relations polygames. Il devra peut-être le faire une autre fois.

À mon avis, lorsqu'il est question des droits et de la discrimination, il y a la charte qui nous guide pour aborder ces questions et pour décider dans certaines circonstances d'exclure certaines choses parce que nous qui formons la société estimons qu'elles n'ont pas leur place.

Et j'ajouterais en terminant que si nous qui formons la société maintenons la définition du mariage comme étant une union entre personnes égales, toute relation polygame serait automatiquement exclue. À mon avis, il est très difficile de prétendre qu'il y a trois ou quatre partenaires égaux dans une relation.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Marceau, vous avez la parole.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): J'aimerais d'abord faire un commentaire, madame Drummond.

Merci de votre présentation, et surtout pour la distinction bien claire que faites entre le mariage civil et le mariage religieux. Si vous pouviez me faire parvenir le petit document Paul and Homosexuality: 1 Corinthian 6:9 and Romans 1:26-27, je l'apprécierais.

Madame Morcos, j'ai été un peu surpris par plusieurs de vos déclarations, entre autres quand vous avez dit que l'homophobie n'existait pas. Est-ce bien ce que vous avez dit?

[Traduction]

Mme Corry Morcos: [Note de la rédaction: inaudible]

[Français]

M. Richard Marceau: C'est un peu surprenant. Je ne veux pas faire de débat, mais avez-vous vu des sites Internet où on dit: «Fag, burn in hell» ou «Must kill fags»? Avez-vous déjà entendu dire qu'il y avait des choses comme celles-là?

[Traduction]

Mme Corry Morcos: Ces choses existent sans doute, mais l'expression «homophobie» veut dire la peur des homosexuels. Il y a des gens qui ne partagent pas le même avis mais il ne faut pas en conclure qu'ils en ont peur. Je pense qu'il faudrait éviter les épithètes et s'en tenir a un débat ouvert, comme c'est le cas ici. C'est ce que je veux sincèrement. Je n'ai certainement jamais fait allusion à des épithètes visant la communauté homosexuelle. Je dirais donc que nous nous respectons.

Le terme «homophobie» n'est qu'une chose que l'on lance pour nous faire taire. J'estime que nous devrions avoir un débat ouvert et c'est ainsi que pour moi homophobie n'existe pas. Les gens qui ont des choses à dire contre les homosexuels n'ont pas peur d'eux, ils expriment leur désaccord.

¿ (0935)

[Français]

M. Richard Marceau: Vous serez d'accord avec moi que chez certaines personnes, c'est plus qu'un désaccord. Cela peut aller jusqu'à la haine. Je ne dis pas que c'est votre cas, mais je veux qu'on s'entende pour dire que cela existe.

[Traduction]

Mme Corry Morcos: Justement, si vous permettez, je défends depuis plusieurs années la position selon laquelle le mariage hétérosexuel est ce qui convient le mieux pour la société et pour les enfants. Ayant affirmé cela publiquement, mon époux et moi-même avons reçu par la poste du sperme infecté, des souris tailladées, des choses souillées de sang, et que sais-je encore. Nous avons reçu à la maison des menaces de mort. Nous avons l'habitude des messages haineux envoyés par la poste. Je ne m'y suis jamais adonné et je l'ai toujours réprouvé, mais j'en ai été victime.

[Français]

M. Richard Marceau: On s'entend pour dire que de toute façon, ce n'est pas correct des deux côtés.

[Traduction]

Mme Corry Morcos: Au fait, j'ai...

[Français]

M. Richard Marceau: Je voudrais vous entendre parler de la liberté de religion. Vous affirmez, probablement à cause de votre religion, que si on permet le mariage des personnes homosexuelles, la liberté de religion sera menacée. Plusieurs grandes traditions religieuses refusent le mariage de conjoints de même sexe.

Or, vous n'êtes pas sans savoir que des gens qui sont venus devant ce comité, notamment de l'Église Unie, de l'Église unitarienne et de certaines branches du judaïsme réformé, nous ont dit que c'était leur liberté de religion qui était bafouée, parce qu'ils veulent marier ces personnes, mais que l'État ne le leur permet pas.

Or, si l'État permettait le mariage des conjoints de même sexe, les pasteurs de ces dénominations pourraient les marier, mais rien n'obligerait l'Église catholique, par exemple, qui est la tradition de laquelle je viens, à marier des conjoints de même sexe, comme rien n'a pu forcer l'Église catholique à ordonner des femmes prêtres ou à marier des personnes divorcées. Mme Drummond a été d'une clarté fort éloquente là-dessus.

Je voudrais savoir en quoi le fait de permettre le mariage de conjoints de même sexe serait dangereux pour la liberté de religion, alors que cela n'a pas été le cas dans le passé.

[Traduction]

Mme Corry Morcos: Je ne les connais pas tous, mais certains groupes de gens ou confessions... Par exemple, à Vancouver, dans certaines Églises anglicanes, l'évêque a déclaré que le mariage entre personnes de même sexe serait autorisé. Ce n'est pas une politique de l'Église anglicane à l'échelle internationale. Il existe donc de petites minorités de congrégations qui décideront que ce n'est pas le point de vue biblique de la principale congrégation ou de la principale confession. J'en resterai là.

En fait, la liberté de religion a déjà été menacée par plusieurs décisions de tribunal. Par exemple, dans l'affaire Brockie en Ontario, que vous connaissez, quelqu'un avait annoncé... En Saskatchewan, une affaire a été portée devant la Commission des droits de la personne, où quelqu'un avait cité des versets de la Bible. Il y a eu une affaire au sujet de livres dans les écoles en Colombie-Britannique. Les parents, qui sont les premiers éducateurs de leurs enfants, doivent commenter, par le biais du conseil scolaire, les décisions prises dans les écoles. Ils ont dû accepter du matériel homosexuel. Si vous considérez ces cas sous l'angle de la liberté de religion, les menaces viennent de toutes parts.

Je crois que si ce projet de loi est adopté, on en arrivera finalement à un point où la liberté de religion sera menacée ou supprimée, quel que soit le mot que vous vouliez utiliser.

[Français]

M. Richard Marceau: Je soulève un dernier point, parce que je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps. Vous avez dit, en parlant des homosexuels: «They want marriage to fail.»

En quoi le fait de vouloir avoir accès à une institution pourrait-il être l'expression d'une volonté de faire en sorte que cette institution ne fonctionne pas ou soit détruite?

[Traduction]

Mme Corry Morcos: Je voulais parler des relations hétérosexuelles ou du mariage hétérosexuel. S'ils veulent se marier, ils veulent bien entendu accepter le mariage. C'est pour les hétérosexuels et les homosexuels.

Mais je voulais dire que l'établissement traditionnel ou naturel du mariage hétérosexuel est le but ultime du mouvement homosexuel.

¿ (0940)

Le président: Madame Fry, pour sept minutes.

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous ceux qui sont venus ce matin.

Ma première question s'adresse à Mme Morcos. J'aimerais reprendre là où s'est arrêté M. Marceau concernant le fait que certaines Églises sont venues nous dire qu'elles aimeraient pouvoir marier des couples de même sexe au nom de la liberté de religion. En fait, l'Église unie nous a dit qu'en 2000, le 37e conseil général de l'Église unie—qui, comme vous le savez, se compose des méthodistes, des presbytériens et de quelques autres Églises—a affirmé que les orientations sexuelles, qu'elles soient hétérosexuelles ou homosexuelles, sont un don de Dieu et font partie de la merveilleuse diversité de la création, et que ces mariages sont actuellement célébrés dans leur église.

Ce ne sont donc pas seulement des groupes qui se sont séparés de l'Église qui pensent ainsi. Toute une Église en a décidé ainsi à l'un de ses synodes.

Pour ce qui est de la liberté de religion, je n'ai vu personne se plaindre que parce que l'Église catholique refuse de marier des gens qui ont divorcé—même si le divorce est une entité juridique établie et appuyée par le gouvernement fédéral—on devrait porter des attaques contre l'Église.

Cependant, pour moi, la question est celle-ci. Vous avez dit qu'au bout du compte, ce que veulent les homosexuels ou les couples de même sexe, c'est pouvoir se marier. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à cela. J'aimerais que vous nous disiez ce qu'il y a de mal au fait qu'ils veuillent se marier. C'est historiquement l'argument qu'on a fait valoir quand les femmes ont demandé le droit de vote. On a dit que si on leur donnait le droit de vote, la première chose qu'on verrait, c'est qu'elles siégeraient au Parlement.

Quand des gens de races et de couleurs différentes ont voulu des droits égaux et ont commencé à participer pleinement à la société, on a dit que si on les laissait faire, ils voudraient marier nos enfants; ils voudraient marier nos soeurs.

Je crois qu'il existe cette impression que la moindre concession débouchera sur des catastrophes. J'aimerais savoir quelle chose horrible arrivera si, afin de célébrer une relation conjugale—et je comprends l'argument de Mme Folkman au sujet d'autres relations, mais nous parlons ici de relations conjugales—de célébrer l'engagement, le lien, l'amour, la famille, les enfants de cette relation conjugale de couples de même sexe... Quel tort cela causera-t-il à la société?

Mme Corry Morcos: En fait, je crois que dans toute l'histoire, nous avons constaté que les sociétés—et j'en parle dans mon mémoire—qui commencent à accepter d'autres formes de sexualité outre la relation de mariage hétérosexuel engagée... ce serait au détriment des sociétés. Je crois que c'est ce qui va arriver à la société occidentale également.

Je ne fais que considérer la situation dans son ensemble.

Mme Hedy Fry: Quelles sociétés et quel tort?

Mme Corry Morcos: Vous n'avez qu'à regarder les sociétés grecques et romaines et d'autres sociétés qui se sont essentiellement détériorées à partir de là.

Je crois donc qu'il existe un tort. Il existe une confusion, pour les enfants, pour ce qui est de leur identité, masculine ou féminine. Nous savons également que l'homosexualité n'est pas un état immuable et que beaucoup de personnes ont changé de style de vie. Ce sera très difficile pour les enfants de les voir comme des modèles. On devrait grandir avec un père et une mère qui ont une identité masculine et une identité féminine. Il existe une norme réelle, biologique.

Mme Hedy Fry: Il n'empêche, cependant, que la réalité, la réalité de la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui, c'est qu'il existe des couples de même sexe avec des enfants, et il se peut que ces enfants vivent ou non cette confusion. Vous dites que cela peut arriver. Nous avons entendu de nombreux couples de même sexe qui ont des enfants qui ne vivent pas cette confusion, mais on ne permet actuellement pas à ces enfants de venir de « vraies » familles. Il n'existe pas de sanction d'État qui dise que vos parents sont de vrais parents, que vous êtes légalement une famille, que vous pouvez considérer ces gens comme vos parents.

Ce genre d'appui de la part de l'État aiderait ces enfants à garder la tête haute par rapport au reste de la société, à obtenir vraiment un sens d'appartenance et la reconnaissance de la validité de leurs familles. Autrement, quel tort cela fait-il à ces enfants de continuer à croire qu'ils ne feront jamais partie de la société ordinaire, qu'ils ne pourront jamais faire partie d'une vraie famille, que leurs parents ne sont pas de vrais parents?

¿ (0945)

Mme Corry Morcos: Dans cette relation, les enfants auront peut-être deux mères ou deux pères, mais ils ont toujours un père biologique et une mère biologique qui ont donné le sperme et un ovule. À moins que vous ne procédiez par clonage, ce sera le cas. Cet enfant cherchera toujours son identité; il cherchera à savoir qui sont son père et sa mère biologiques.

Nous constatons chez les enfants adoptés qu'il existe toujours cette envie, ce désir de savoir d'où ils viennent. C'est quelque chose d'ordre biologique par nature, et je crois que cette recherche sera toujours là, quelle que soit la personne qui élève cet enfant.

Mme Hedy Fry: Mais cela ne nous empêche pas de reconnaître les familles adoptives comme étant de vraies familles ou de permettre à deux parents qui ont adopté un enfant d'être reconnus légalement comme une famille, ni de permettre à un couple hétérosexuel incapable de procréer d'accepter un don de sperme d'une autre famille. Cela ne nous a pas empêchés de permettre à ces couples de se marier et de fonder des familles. Que répondez-vous à cela?

Mme Corry Morcos: Je crois que nous devrions tenir un référendum au pays. Votons. Je pense que 80 p. 100 des habitants de ce pays seront en faveur de conserver le mariage tel qu'il est. Et si ce n'est pas le cas, comme nous sommes une démocratie, les lois seront modifiées. Mais je pense que nous devrions soumettre la question à tous les habitants par voie de référendum; une voix, une personne.

Le président: Monsieur Cadman, vous avez trois minutes.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Madame Drummond, je vais poursuivre dans la veine de M. Toews. Je comprends que nous discutons d'unions de conjoints de même sexe et non pas d'autres types de relations, mais nous devons tenir compte des ramifications des décisions que nous prenons ici. Malheureusement, on pourrait ouvrir une boîte sans savoir où cela nous mènera.

J'ai été intéressé par le commentaire que vous avez fait à M. Toews en réponse à sa question quand vous avez laissé entendre que le mariage devrait être contracté entre égaux et que les personnes engagées dans des relations polygames ne sont pas égales. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi on ne pourrait pas avoir quatre ou cinq personnes engagées dans une relation où elles ne seraient pas des partenaires égaux?

Mme Sheree Drummond: Encore une fois, je crois que nous revenons à la base de ce que je considère être une relation contractuelle, et je pense que c'est la façon dont je comprends le mariage. Dans un contrat, il y a deux partenaires. En deux mots, quand on va plus loin, on ne peut plus parler de relation contractuelle.

M. Chuck Cadman: Ma foi, je suis encore un peu perplexe. Dites-vous que dans d'autres religions du monde qui autorisent la polygamie, il n'y a pas de relations égales. Est-ce bien cela?

Mme Sheree Drummond: Oui. Je pense que si vous avez un homme et quatre femmes, vous avez quatre femmes liées à un homme et un homme lié à quatre femmes. Je ne vois pas comment on pourrait qualifier cela de relation contractuelle.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de ce matin.

Un des problèmes auxquels nous avons essayé de nous attaquer—et je remarque encore une fois, madame Drummond, que vous l'avez soulevé—est qu'on peut considérer les enfants d'une union de personnes de même sexe comme n'appartenant pas à la structure sociale. On prétend que le mariage de couples de même sexe réglerait la situation. J'ai encore des problèmes avec ce concept parce qu'à mes yeux, le seul fait que les parents aient contracté cette union, cet engagement, ne change pas l'effet produit sur l'enfant qui va à l'école et qui a deux mères ou deux pères. Pouvez-vous m'aider à comprendre comment le mariage rectifierait en fait cette situation?

Mme Sheree Drummond: Eh bien, je ne dirais certainement pas que cela rectifierait immédiatement cette situation, mais je pense que ce que je veux dire et ce que d'autres disent, c'est que quand on considère ces choses dans le contexte social, s'il existe déjà un état, une impression que ces gens ne sont pas acceptés au niveau d'une réalité légale, cela se répercute sur la façon de voir de la société.

À long terme, je pense qu'autoriser le mariage entre partenaires de même sexe nous aidera finalement comme société à en accepter les ramifications et la façon dont les gens réagissent devant ces enfants et ces autres modèles de famille qui, franchement, existent déjà.

M. Paul Harold Macklin: Mais ces modèles de famille doivent-ils être définis sous le vocable de « mariage »? Ce terme a-t-il quoi que ce soit de magique qui rectifierait la situation ou n'est-ce pas en fait la simple acceptation de cette structure sociale connue comme une union entre personnes de même sexe qui doit être adoptée dans notre société?

¿ (0950)

Mme Sheree Drummond: Eh bien non. Pour reprendre vos mots, ce terme a quelque chose de magique. Je crois que les gens comprennent qu'il s'agit de quelque chose de différent, que lorsque nous parlons de quelque chose qui constitue un mariage, nous l'envisageons comme étant une forme différente de relation. Si vous proposez comme solution de rechange une union civile ou un partenariat enregistré, et ce genre de chose, en quoi cela serait-il qualitativement différent de la relation qui exige d'avoir une étiquette différente? Je ne vois pas pourquoi nous devrions emprunter cette voie.

M. Paul Harold Macklin: Mais dans un sens, avec les années, le mariage n'a-t-il pas développé cette bonne volonté intrinsèque, si vous voulez, s'agissant de l'union d'un homme et d'une femme, et si la société entend modifier la façon dont elle désire envisager certaines relations, celles-ci ne devraient-elles pas avoir la chance de créer leur propre bonne volonté, et donc de permettre à un parallélisme de fonctionner?

Mme Sheree Drummond: Eh bien, je ne pense pas qu'un parallélisme fonctionnerait. J'en reviens à la question. Je sais que bien des gens ne cessent de faire valoir que le mariage a essentiellement existé de tout temps presque dans un état statique. Je crois que nous avons tous constaté l'évolution de ce que nous comprenons être le mariage, en particulier au cours du siècle dernier, où il ne serait certainement pas juste de dire que le mariage a toujours été un partenariat entre personnes égales, par exemple—bien que je croie que nous comprenions cela aujourd'hui. Je crois qu'il est important de comprendre qu'en fait la signification du mariage a changé. Il serait tout à fait approprié qu'elle continue de le faire.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Macklin.

Je cède la parole à monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Dans le cadre des délibérations de ce comité, j'ai entendu dire à plusieurs reprises que si on permettait le mariage des conjoints de même sexe, cela ferait tomber les civilisations. On donnait les exemples de la Grèce et de Rome.

Lorsqu'on parle de la Grèce antique, de Périclès, de Platon ou d'Aristote, il est important de dire que les hauts faits de la Grèce antique ont été atteints pendant une période où l'homosexualité était reconnue et pratiquée.

Ensuite, on nous donne l'exemple de Rome. Je vous soumettrai que lorsque Rome a été complètement détruite, au V^e siècle, c'était à une époque où elle avait une seule religion officielle: le christianisme. Je trouve donc un peu particulier qu'on dise que c'est l'homosexualité qui a mené à la destruction de la Grèce et de Rome.

Parmi les arguments qu'on a invoqués, il y a des arguments historiques, mais on nous dit aussi qu'aujourd'hui, la famille est en difficulté, que 40 p. 100 des couples se séparent, qu'il y a un problème de dépopulation.

Madame Morcos, le problème de la dépopulation et celui du divorce ne sont tout de même pas la faute des gais.

[Traduction]

Mme Corry Morcos: Certainement pas.

Mais on a mentionné qu'au cours des 20, 30 ou 40 dernières années, les couples hétérosexuels mariés qui élevaient des enfants n'ont pas été très bien soutenus, ou n'ont pas été soutenus autant que nous l'aurions voulu, par les gouvernements et la législation.

Je crois fermement que nous devrions idéalement revenir à cette relation contractuelle dont il a été question entre mari et femme, et qu'on devrait également étudier et peut-être revoir l'union de fait par le biais de la législation, et que nous devrions fournir davantage d'aide par le biais de la législation et des prestations fiscales, etc., aux familles ou aux pères et mères qui élèvent des enfants. Je crois que tout cela est utile. Le divorce sans faute en fait aussi partie.

Je crois que tout bien considéré, il s'agit d'une échelle mobile; chaque mesure contribue un peu à miner la famille naturelle, plutôt que de l'aider à survivre. Tout est contre elle.

[Français]

M. Richard Marceau: Je vous pose deux questions.

Premièrement, voudriez-vous qu'on abolisse le divorce sans faute?

Deuxièmement, on dit que le gouvernement devrait appuyer la famille et, en même temps, on parle des choix personnels. C'est Mme Folkman qui a dit cela: il faut assumer ses choix. Nous sommes des législateurs. Quelles mesures concrètes le gouvernement pourrait-il prendre pour solidifier la famille?

Le président: Merci, monsieur Marceau.

¿ (0955)

[Traduction]

Mme Corry Morcos: Je suis tout à fait en faveur, et je vous féliciterais si vous commenciez, comme gouvernement, à aider à renforcer les mariages en difficulté. Je crois que le divorce sans faute a eu un impact énorme sur le taux de divorce. Celui-ci a fait un bond tout de suite après son entrée en vigueur.

Je crois que les services de counselling que le gouvernement albertain a mis en place pour aider les parents avec des enfants aux prises avec un divorce ou un éventuel divorce ont permis à certains de revenir sur leur décision. Toute aide accordée pour résoudre les problèmes dans la relation est certainement utile.

Les lois fiscales qui font en sorte que les deux parents doivent travailler à l'extérieur pour gagner assez d'argent pour élever les enfants... Plutôt que de dépenser tout l'argent en frais de garderie, si on donnait cet argent aux parents qui décideraient si la mère restera à la maison ou si elle ira travailler à l'extérieur ou s'ils paieront une grand-mère ou un voisin... Donnons le choix aux parents et je crois que vous renforcerez les familles et que vous renforcerez les mariages traditionnels.

Le président: Merci.

M. McKay a eu l'obligeance de me permettre de poser une question, mais je dois surveiller son doigt. Je dois dire que c'est la première question que je pose en deux jours.

Madame Folkman, actuellement en droit des conjointes de même sexe qui fréquentent mon église voudraient se marier mais elles ne le peuvent pas. Mon église permettra à ce couple de se marier et elle les encourage vivement à avoir un mariage religieux, mais la loi ne leur permet pas. En l'occurrence, la loi du Canada ne répond pas aux voeux de ce couple et de mon église.

Pour pouvoir justifier cette interdiction nous devons pouvoir fournir de bonnes raisons qui montrent la conséquence, le tort que cela causerait si l'on permettait de supprimer cette interdiction. Nous avons entendu des arguments comme quoi la race humaine se perpétue dans le contexte de la procréation, même si personnellement je ne vois pas ce qui va changer dans le milieu hétérosexuel du monde. Les hétérosexuels vont continuer à peupler la planète comme ils l'ont toujours fait. Je ne sais pas ce qui va changer.

Je dois le savoir si vous pouvez m'aider à comprendre comment vous justifiez cette interdiction envers ce couple qui fréquente mon église.

Mme Linda Folkman: Sur le plan de la procréation cela ne changerait rien dans l'immédiat mais que va-t-il se produire à la génération suivante et à l'autre ensuite si l'on élargit la notion du mariage pour inclure ce genre d'union? Un homme et une femme doivent avoir des enfants.

Et que vont penser les enfants lorsqu'ils verront deux hommes ou deux femmes—qui ne peuvent pas créer un enfant considérés comme des gens mariés? Je ne dis pas que du jour au lendemain les choses vont changer mais j'envisage les choses au-delà de cette génération et dans la suivante.

Le président: Alors que je pose cette question, j'admets que, comme vous l'avez dit dans votre déclaration liminaire, que si vous êtes venue ici c'est pour vous acquitter d' une responsabilité en tant que citoyenne et que peut-être vous vous sentez moins à l'aise dans ce milieu. Je vous pose ces questions avec infiniment de respect et je vous d'être venue exprimer vos sentiments.

Est-ce que je comprends l'argument présenté? Et chers collègues, je surveille la pendule. Êtes-vous d'avis que si nous rendons légitimes les familles où les conjoints sont du même sexe, les enfants élevés dans ces familles deviendraient vraisemblablement gais ou lesbiennes de ce fait-là? Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne dites pas mais n'est-ce pas l'argument que vous présentez?

Mme Linda Folkman: Non, je ne dis pas que ce serait vraisemblablement le cas, mais que cela crée de la confusion. On se trouve aussi à perdre un ordre naturel et une compréhension des choses.

Nous avons la responsabilité—à titre de parents, à titre de gouvernement—de créer un climat où les enfants n'ont pas à être aux prises avec cette confusion. Ils sont élevés avec un sens social clair. Ils font un choix lorsqu'ils atteignent un certain âge. Mais pendant leurs années de formation nous avons la responsabilité de leur donner une formation et une instruction qui ne soient pas ambiguës pour leur permettre ensuite de prendre leurs décisions. Ils auront un point de vue non restrictif qui leur permettra de comprendre les choses mais à partir de données claires. À mon avis c'est indispensable pour les générations futures.

À (1000)

Le président: Je crois comprendre la position et je m'arrête là.

Il me reste une minute, et ensuite ce sera le tour de M. Toews.

M. Vic Toews: J'enchaîne sur une question antérieure. Madame Drummond, vous avez dit que d'après votre conception du mariage, il s'agit d'une relation fondée sur un engagement, entre deux personnes. Cette conception du mariage est fondée sur la notion judéo-chrétienne de cette union. Donc, vous demandez essentiellement au comité d'adopter une conception judéo-chrétienne du mariage et d'exclure ceux qui n'acceptent pas une telle conception. Donc, les personnes qui peuvent justifier moralement leurs relations avec des partenaires multiples ne seront pas bien accueillis au Canada. Pour vous, le mariage est une relation étroite judéo-chrétienne qui se dit prête à simplement élargir cette notion pour inclure les couples de même sexe, mais pas au-delà. Est-ce exact?

Mme Sheree Drummond: Non, ce n'est pas exact. D'abord, je dirais que même s'il s'agit d'une conception analogue à la doctrine judéo-chrétienne, c'est la définition qu'en donne la loi. C'est la décision qu'a prise notre État, c'est aussi la conception que l'on se fait d'un mariage.

M. Vic Toews: Mais notre État a décidé dans une résolution du Parlement pas plus tard qu'en 1999 que le mariage consistait en l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous autres.

Mme Sheree Drummond: Et plus tôt, notre État a aussi décidé qu'un mariage anglican serait le seul qui conviendrait. Donc à mon avis, ce qu'on a nettement prouvé c'est que nous sommes évidemment le produit de nos traditions religieuses et culturelles; mais, en tant qu'institution séculaire, nous avons alors décidé d'adopter une loi fondée sur ces diverses traditions—et qui en fait peuvent en être le reflet. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit d'une définition religieuse.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons passé une heure exceptionnelle. Je tiens à remercier les témoins d'être venus et de nous avoir fait part de leurs opinions. Il s'agit d'une consultation importante et votre présence nous a permis de mieux comprendre la situation. Merci.

Je remercie les membres du comité.

Je vais suspendre la séance pendant trois minutes pour permettre aux prochains témoins de venir s'installer à la table et aux témoins actuels de prendre congé.

À (1003)

À (1009)

Le président: J'aimerais que l'on reprenne la 30^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne alors que nous continuons l'étude du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

Entre 10 et 11 heures, nous entendrons le témoignage d'un représentant du Syndicat canadien de la fonction publique, Joey Sayer, ainsi que les témoignages à titre personnel de Don Sheppard et Lise Gotell qui est une professeure associée qui enseigne à l'Université de l'Alberta dans le cadre d'un programme intitulé «women's studies».

Comme vous le savez, vous avez sept minutes pour faire votre exposé. À six minutes vous verrez ceci; à sept minutes vous verrez cela; et à sept minutes et demie vous verrez ce signe. Ayez donc l'obligeance de nous permettre de dialoguer avec vous. Il y a certains sujets que nous aimerions tous approfondir.

Donc, sans plus tarder, nous donnons la parole à monsieur Sheppard pendant sept minutes.

M. Don Sheppard (À titre individuel): Monsieur le président, merci de me donner la possibilité de comparaître devant votre comité aujourd'hui alors que vous continuez cette étude très importante.

Je m'appelle Don Sheppard et je suis membre du Comité de la congrégation positiviste de l'Église unie Southminster-Steinhauer d'Edmonton. Nous vous exhortons à accepter de changer la définition du mariage dans la législation fédérale afin d'inclure les conjoints de même sexe.

L'Église unie Southminster-Steinhauer est une congrégation positiviste de l'Église unie du Canada. Une congrégation positiviste reconnaît publiquement que les gais, les lesbiennes, les bisexuels et transgénères, ou hétérosexuels sont tous des enfants de Dieu et sont appelés de façon égale à participer à la vie, à la direction et à la mission de l'église.

Nous sommes devenus une congrégation positiviste en 1999 lorsque nos membres gais, lesbiennes et bisexuels nous ont dit que, même s'ils étaient bien accueillis à Southminster-Steinhauer, ils n'étaient pas toujours certains que leur participation était appréciée dans toutes les activités de l'église. Nous sommes reconnus comme une congrégation positiviste par Affirm United, le groupe de soutien et de défense des droits des gais, lesbiennes, bisexuels et transgénères de l'Église unie du Canada. Il y a en Alberta une congrégation positiviste, et 25 au Canada.

En 1984, l'Église unie du Canada a proclamé qu'elle acceptait tous les êtres faits à l'image de Dieu, indépendamment de leur orientation sexuelle. En l'an 2000, l'Église unie a décidé de plaider en faveur de la reconnaissance civile des partenariats de même sexe. L'église à pris ces décisions étant donné l'importance qu'elle reconnaît à la justice et à l'équité envers tous les êtres. Nous estimons qu'il est temps que notre gouvernement fasse de même.

Certains parlent de créer une institution nouvelle pour les couples du même sexe, égale au mariage mais n'en portant pas le nom, mais selon nous cela relègue au rang de citoyens de deuxième classe les lesbiennes et les gais. Les mariages entre conjoints de même sexe peuvent être fondés sur des sentiments d'amour et d'engagement tout comme les relations entre membres de sexe opposé. Les homosexuels devraient pouvoir se marier et les gouvernements devraient reconnaître leur mariage.

Nous reconnaissons avec l'Église unie du Canada que bien des présumés points de repère visant à réserver le mariage aux couples de sexe opposé n'interdisent pas celui des couples de même sexe. On ne peut plus citer la procréation comme la dynamique qui définit le mariage dans la société occidentale. Paradoxalement, au Canada il y a des hétérosexuels qui se marient sans avoir l'intention et dans certains cas la possibilité d'avoir des enfants, et pourtant il y a des couples de même sexe avec des enfants qui ne peuvent pas se marier.

D'autres peuvent faire valoir que l'inclusion de couples de même sexe met en péril la conception de la famille dans la société. L'Église unie a constaté que les formes de famille non traditionnelle peuvent de la même manière faire progresser ces valeurs familiales.

Figurent dans notre mémoire des articles par des membres de la congrégation de l'Église unie de Southminster-Steinhauer. Le premier s'intitule «A Lifetime Covenant» par Debbie Culbertson, un membre de notre congrégation. Elle veut communiquer un bref compte rendu de l'engagement qu'elle et sa compagne partagent depuis près de quatre ans. On se bornera à dire que ce couple est partisan de relations loyales et est d'avis qu'il ne devrait pas y avoir d'empêchement au mariage légal des gais et lesbiennes.

Voici ce qu'elle écrit : «Ma partenaire et moi estimons que nous abordons toutes les deux cette question dans une perspective fondée sur une foi solide.» Elle décrit de nombreuses années d'instruction théologique et de travail au sein de l'église auxquels les deux ont participé. Voici ce qu'elle dit :

«Nous envisageons cette question du mariage étant donné notre foi profonde qui s'exprime dans tous les éléments de notre travail et de notre vie personnelle.»

«Ma partenaire et moi-même partageons nos valeurs avec nos enfants, qui tous les deux célèbrent notre relation et la défendent. Nous prêchons à nos enfants par l'exemple; nous leur montrons ce qu'est une relation aimante et loyale. Que doivent-ils alors en conclure quand l'État nous refuse d'accéder à l'institution du mariage? C'est une dévaluation de l'engagement éternel que nous nous sommes promis l'une à l'autre.»

«Si le mariage est conçu pour renforcer les relations fondées sur la sollicitude et l'établissement des familles, dans ce cas je dirais que nous remplissons cette condition.»

Elle continue ainsi :

«Les gais et lesbiennes qui ont des relations loyales font un apport à leurs collectivités en tant que couples. Ils créent des foyers stables, participent à l'activité des églises et aux institutions sociales, politiques et économiques. Pourquoi devrait-on leur refuser le droit au mariage parce qu'un petit groupe protestataire veut les exclure de l'une des institutions fondamentales de la société?»

À (1010)

Elle décrit ensuite le service d'engagement. Je ne pense pas avoir suffisamment de temps dans les sept minutes qui me sont allouées pour vous le lire mais elle déclare : «Un tribunal ne reconnaîtra peut-être jamais les promesses que nous faisons aujourd'hui. Mais notre engagement est béni par un juge supérieur et nous sommes convaincus qu'il durera.»

Le récit suivant provient de Rachel, la fille de Debbie et Heather dans lequel elle dit : «Je m'appelle Rachel Culbertson. J'ai 16 ans et j'ai la bonne fortune d'avoir deux mères. Ma famille immédiate consiste en deux mères et un frère plus âgé. Nous avons une conscience sociale, nous sommes sensibilisés politiquement et nous sommes des citoyens actifs.»

Et auparavant, elle a fait savoir très clairement, contrairement aux arguments que vous avez pu entendre auparavant, que cette relation ne la rend pas perplexe.

Elle poursuit en disant : «En légalisant les mariages des homosexuels on reconnaîtrait finalement qu' ils ressentent de l'amour et qu'ils méritent d'avoir le choix d'être mariés légalement. Pour quelle autre raison deux personnes se marient-elles si ce n'est pour déclarer publiquement leur amour et leur dévouement l'une pour l'autre? Si vous gardez les couples homosexuels sous le boisseau, cela ne fera que perpétuer le cycle d'intolérance et de haine. J'aimerais voir monter une génération exempte de restrictions lorsqu'il s'agit de décider qui on a le droit d'aimer et à qui il est normal de se marier.»

Il y a plusieurs autres récits.

En conclusion, monsieur le président, nous les membres du Comité de la congrégation positiviste de l'Église unie de Southminster-Steinhauer vous exhortons à donner à tous les Canadiens le droit de choisir par eux-mêmes s'ils veulent ou non célébrer et affirmer leurs relations par le mariage. Nous vous exhortons à changer la définition du mariage pour y inclure les couples homosexuels.

À (1015)

Le président: Merci, monsieur Sheppard.

Maintenant nous allons passer à M. Sayer.

M. Joey Sayer (représentant, Division albertaine, Syndicat canadien de la fonction publique): Merci.

Je comparais ici ce matin à titre de représentant du Syndicat canadien de la fonction publique, division albertaine. Je siège actuellement à titre de coprésident du Comité de l'égalité professionnelle de la division albertaine du SCFP.

Le Syndicat canadien de la fonction publique, division albertaine, est un partisan déterminé de l'égalité, et par son comité de l'égalité professionnelle, il s'attaque à des questions telles que les problèmes des femmes et les problèmes d'invalidité, ainsi qu'aux questions touchant nos membres lesbiennes, gais, bisexuels et transgénères (LGBT). Ce comité travaille en étroite collaboration avec notre comité contre le racisme qui s'occupe des questions touchant les personnes de couleur et les Autochtones.

Le Comité de l'égalité professionnelle est déterminé à s'occuper des questions touchant nos membres LGBT, et nous réservons à ce comité au moins un poste à un membre de ce groupe. Nous nous efforçons d'informer globalement nos membres des inquiétudes des membres LGBT au travail et dans la société, et ce, par divers moyens, depuis les ateliers jusqu'à une «conférence sur la fierté» qui aura lieu en juin à Edmonton.

L'engagement continu du SCFP qui consiste à favoriser la question de l'égalité se reflète dans nos conventions collectives. Nous avons réussi à négocier des dispositions qui, par exemple, empêchent la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Nombre de nos conventions collectives renferment des clauses détaillées en matière de non-discrimination, une définition inclusive d'un conjoint et de la famille pour inclure les partenaires de même sexe, sans compter qu'on accorde toute une gamme d'avantages aux couples homosexuels dont une assurance-maladie, une assurance dentaire et un régime de retraite, ainsi que des congés pour décès.

Pour illustrer la façon dont le mariage homosexuel influerait sur les membres du SCFP en Alberta, j'aimerais vous faire part d'une brève déclaration d'un de nos membres. Natanya Mullen est membre du SCFP et elle travaille pour la ville de Calgary. Ana Paula Mullen, sa conjointe depuis 10 ans, s'occupe de leur fille de six ans. Elles se sont mariées à l'Église unie du Canada en 1995 et même si leur église reconnaît cette union, les gouvernements du Canada et de l'Alberta refusent d'en faire autant.

Je cite maintenant Natanya et Paula:

Lorsque nous nous sommes mariées à l'Église unie il y a huit ans, nous espérions pouvoir renouveler nos voeux au moment de notre 10e anniversaire et faire enfin reconnaître notre mariage par le gouvernement.

Nos vies, et celle de notre fille, subissent des conséquences diverses, parce que nous ne jouissons pas sur le plan juridique des mêmes droits et responsabilités que les couples hétérosexuels mariés, en particulier dans nos relations avec les institutions telles le système scolaire, les directions du gouvernement, les sociétés d'assurance et des hôpitaux qui ne reconnaissent pas toujours notre mariage. Par exemple, lorsque notre fille a subi une intervention chirurgicale il y a peu de temps, nous avons dû nous battre afin que sa mère non biologique puisse aller la voir à l'hôpital.

Nous rêvons du moment où notre fille n'aura plus à discuter avec ses amis pour faire valoir que nous formons une famille, et du moment où le gouvernement considérera notre mariage aussi valide que l'église.

Dans son document de travail publié au moins de novembre 2002, le ministère de la Justice soulignait quatre options dans le but de répondre à la question suivante : «à quoi devrait ressembler le mariage dans la loi canadienne?» Ces options consistent à préserver la définition hétérosexuelle du mariage, à créer un équivalent au mariage à l'intention des couples homosexuels, à accorder par une loi des droits égaux dont le mariage aux gais et aux lesbiennes et à créer un système d'enregistrement de toutes les relations conjugales en vertu duquel le mariage ne serait rien d'autre qu'une cérémonie religieuse.

L'engagement de la division albertaine du SCFP en matière d'égalité s'étend tout naturellement à nos membres LGBT. En préservant la définition hétérosexuelle du mariage, on ne préconise pas l'égalité mais on transmet plutôt le message selon lequel les relations homosexuelles présentent en quelque sorte une valeur moindre.

De plus, la véritable égalité ne peut exister dans un système où l'on offrirait que des soi-disant formules distinctes mais équivalentes comme le partenariat domestique ou l'union civile. De tels concepts ne serviraient qu'à marginaliser les relations homosexuelles de ces couples qui considèrent le mariage comme l'expression souhaitée et logique de leur amour et de leur dévouement mutuel. De plus, cette option n'ajouterait rien de neuf au paysage législatif puisque les couples de gais et de lesbiennes bénéficient déjà de la majorité des droits et responsabilités dont jouissent les couples hétérosexuels mariés.

En Alberta, on a récemment adopté le projet de loi 30-2 intitulé Adult Interdependent Partnership Act et on s'attend à ce que celui-ci devienne bientôt loi. Ce projet de loi accorde de nombreux droits semblables au mariage en plus de modifier un certain nombre de lois albertaines. Cependant, il n'accorde pas l'égalité en tous points, notamment lorsqu'il s'agit de ne pas modifier la Matrimonial Property Act de l'Alberta qui concerne la répartition des avoirs en cas de séparation des personnes mariées seulement. L'Adult Interdependent Partnership Act envoie également un message clair à l'encontre du mariage en réservant celui-ci précisément aux hétérosexuels. En tant que tel, il appuie la notion selon laquelle la discrimination envers des couples homosexuels est justifiée.

Il y a des gens qui croient que l'actuelle réforme des lois pour les adapter aux réalités des couples homosexuels suffit mais la majorité des personnes touchées par ces lois reconnaissent qu'une véritable égalité et reconnaissance de leurs relations ne peut exister que si on leur permet de se marier, et ce peu importe qu'ils choisissent ou non d'embrasser eux-mêmes cette institution.

À (1020)

J'aimerais partager avec vous une dernière expérience vécue par deux membres albertains du SCFP, Jerry Fawcett, qui travaille pour Air Canada, et John LeBlanc, qui travaille pour la Bibliothèque publique de Calgary. Je les cite ici :

Nous formons un couple d'homosexuels ensemble depuis maintenant 21 ans. Nous nous aimons et sommes profondément attachés l'un à l'autre. Nous habitons ensemble, et lorsqu'un changement dans la carrière de l'un de nous deux l'a obligé à déménager de Vancouver à Calgary il y a 15 ans, l'autre a demandé une mutation—qui lui a été accordée—pour que nous puissions continuer à vivre ensemble en tant que couple. Nous partageons toutes les dépenses liées à notre foyer et nos frais de subsistance. Nous voyageons souvent ensemble. Nous nous occupons l'un de l'autre en cas d'urgence, de maladie et de crises dans nos familles. Nous avons beaucoup d'intérêts en communs, de même que des passe-temps, des possessions et des amis. Nos familles et amis ainsi que plusieurs de nos collègues de travail son t au courant de notre relation. Ils nous soutiennent et nous traitent avec dignité, respect et amour. Il n'y a, de fait, que deux éléments d'une relation hétérosexuelle qui nous manquent, et c'est le fait que nous n'ayons pas d'enfants et que nous ne soyons pas légalement mariés.

La division albertaine du SCFP est d'avis que la véritable égalité pour les gais et lesbiennes du Canada passe logiquement par l'octroi du droit de se marier aux couples homosexuels. À nos yeux, la restriction actuelle de ce droit est discriminatoire, puisqu'on refuse à une partie de notre population l'accès à une institution juridique, religieuse et sociale t à laquelle la majorité des citoyens canadiens ont droit.

Beaucoup de Canadiens considèrent le mariage comme la légitimation de la plus intime de nos relations, puisqu'elle est imprégnée à la fois d'un sens social, culturel et symbolique. Or, pour que nos citoyens soient pleinement égaux aux yeux de la loi, il faut accorder aux couples homosexuels le droit de se marier.

La division albertaine du SCFP considère l'égalité comme un engagement à la voie de l'inclusion. Accorder à une partie de la population des droits et des responsabilités que l'on refuse par ailleurs à d'autres est pour nous inacceptable. Nous demandons par conséquent au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de recommander au gouvernement fédéral d'adopter une loi qui redéfinirait le sens hétérosexuel du mariage pour ainsi accorder ce choix aux couples homosexuels.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Gotell.

Mme Lise Gotell (professeure agrégée, «Women's Studies Program», Université de l'Alberta, À titre individuel): J'aimerais d'abord remercier le comité de m'avoir invitée à comparaître. Je comparais à titre personnel, mais également à titre de professeure de droit ayant longuement écrit sur la jurisprudence qui existait en matière de droits à l'égalité, notamment la jurisprudence ayant trait à l'orientation sexuelle. Enfin, je suis aussi une femme ayant une relation amoureuse avec une autre femme, et nous élevons ensemble mon fils qui a aujourd'hui huit ans.

Sachez d'abord qu'à mon avis, le mariage entre homosexuels est la seule option constitutionnelle et pragmatique qui s'offre au Parlement. Beaucoup ont affirmé que les tribunaux, en appliquant la Charte, usurpent le pouvoir légitime des assemblées législatives. Je rappelle au comité que la Charte ne permet pas uniquement aux tribunaux de se prononcer sur la constitutionnalité des actions du gouvernement mais que la Constitution impose également au gouvernement d'agir en conformité avec la Charte.

Voilà pourquoi je me réjouis de voir le Parlement explorer une option politique devant le défi que pose le mariage entre gens du même sexe, et j'ai bon espoir que la réponse politique ne sera pas renvoyée à la Cour suprême pour que celle-ci se prononce.

Si la question de l'exclusion des couples homosexuels de l'institution du mariage devait se retrouver devant la Cour suprême, néanmoins, je ne doute pas que la Cour suprême réaffirmerait les jugements des tribunaux inférieurs dans l'affaire Halpern et Hendricks. Dans son jugement de 1999, la Cour suprême invoquait une approche cohérente à l'article 15 de la Charte qui mettait l'accent sur la dignité des demandeurs. Il est évidemment facile d'invoquer le fait que l'exclusion du mariage prive de dignité un groupe déjà marginalisé de notre société et constitue une autre façon d'empêcher leur accès au plein exercice des droits des citoyens.

Pour paraphraser le juge Cory dans l'affaire M. c. H., cette exclusion perpétue les inconvénients qu'ont eu à subir ceux qui vivaient dans des relations homosexuelles et a contribué à effacer leur existence. Même si le juge Cory parlait du refus d'accorder à ces derniers le statut de conjoints de droit commun, il me semble clair que leur exclusion de l'institution du mariage constitue une forme analogue au refus de l'égalité. En effet, les cinq juges des tribunaux inférieurs qui avaient à se prononcer là-dessus ont parlé d'un refus d'accorder les droits mentionnés à l'article 15.

Je crois également que la Cour suprême serait du même avis que les tribunaux inférieurs dans l'affaire Halpern et Hendricks et jugeraient que la justification de l'exclusion ne peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Il est difficile, voire impossible, de prétendre qu'il y a un lien rationnel quelconque entre cette exclusion et l'objectif de la procréation chez les hétérosexuels. En effet, tout comme l'affirmait le juge Iacobucci dans l'affaire Egan, il est difficile de comprendre comment le fait d'accorder la reconnaissance aux couples homosexuels peut de quelque façon empêcher l'union des hétérosexuels.

Certains témoins qui ont comparu devant votre comité et certains membres du comité semblent croire que qu'en permettant le mariage d'homosexuels, on compromettrait l'institution fondamentale de notre société qu'est la famille nucléaire hétérosexuelle, laquelle a été présentée comme le fondement même de la société, de nos jours et tout au long de l'histoire.

Ces prédictions apocalyptiques ferment les yeux sur l'expérience de la Hollande des dernières années. En effet, il y a maintenant deux ans que l'on permet légalement le mariage entre homosexuels aux Pays-Bas. Que je sache, aucune recherche crédible en sciences sociales n'a fait mention de l'érosion de la société hollandaise depuis ce temps-là, puisque les hétérosexuels ont continué à se marier et à avoir des enfants.

Ma partenaire est hollandaise et nous nous sommes de fait marier en Hollande il y a maintenant presque deux ans. Je dirais, d'une façon anecdotique, que le seul changement qui pourrait avoir découlé de la légalisation des mariages entre homosexuels, c'est une tolérance et une acceptation accrues. Rares seront les scientifiques du domaine social qui voudraient prétendre que la tolérance illustre l'érosion sociale.

Pour ce qui est des options qui s'offrent au gouvernement, le maintien du statu quo constituerait un choix politique qui impliquerait inévitablement le recours sans précédent à la clause de dérogation. En effet, proposer un schéma cohérent d'union civile, assorti des mêmes conséquences que le mariage dans toutes les provinces et dans les territoires se transformerait, à mon avis, en un cauchemar juridictionnel.

Comme le reconnaît le document de consultation, cette option impliquerait la coopération pleine et entière des provinces et des territoires. Or, certaines provinces, notamment l'Alberta, ont résisté farouchement à toute possibilité de reconnaître les relations conjugales homosexuelles. Par conséquent, il pourrait être difficile, voire impossible, d'obtenir leur collaboration.

Par conséquent, je suis d'avis que le seul choix politique immédiat d'un point de vue constitutionnel et pratique, ce serait pour le gouvernement fédéral d'autoriser le mariage d'homosexuels.

À (1025)

Cela dit, toutefois, je suis également très préoccupée par la façon dont ce débat a été conçu. Dans mon esprit, le mariage entre homosexuels est peut-être la dernière étape dans la création d'un régime d'égalité officiel pour les Canadiens gais, bisexuels et transgenres et les lesbiennes canadiennes. Mais comme l'histoire nous l'a enseigné, l'établissement de l'égalité officielle sur la base d'éléments comme le sexe ou la race n'a pas réussi à créer une égalité réelle.

À titre d'exemple, l'invalidation des lois interdisant le métissage, l'interdiction de la ségrégation raciale et la reconnaissance des droits civiques n'ont pas mis fin au racisme aux États-Unis. C'étaient des étapes nécessaires mais qui n'étaient pas suffisantes. Combattre le racisme exige une politique sociale et d'autres mesures gouvernementales coordonnées et généralisées qui dépassent l'établissement de la simple égalité officielle.

De même, l'homophobie est un problème social grave et profondément ancré qui exige une action gouvernementale coordonnée qui dépasse là aussi l'établissement de l'égalité officielle. J'ai été troublée par le fait que ce débat intense sur le mariage entre homosexuels crée l'illusion qu'une fois qu'ils auront obtenu le droit de se marier, les Canadiens gais et lesbiennes seront parvenus à l'égalité.

Je suis également préoccupée par le fait que cette discussion qui porte sur les couples homosexuels engagés dans des relations à long terme ne tient pas compte des lesbiennes, gais, bisexuels et transgenres qui ne se conforment pas à ce modèle. Je crains que cette obsession du mariage ne crée parmi nous une hiérarchie telle que seuls ceux qui sont engagés dans une relation à long terme seront considérés comme étant dignes de respect et de reconnaissance.

Je fais état de ces préoccupations, non pas pour entraver la lutte pour le mariage entre homosexuels mais simplement pour démontrer que ce débat a ses faiblesses.

À (1030)

Le président: Monsieur Cadman, sept minutes.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'aujourd'hui.

Je n'ai que quelques petites questions. Monsieur Sheppard, vous avez dit que l'opposition était seulement le fait d'une petite minorité vociférante. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous dites cela, pourquoi vous dites qu'il ne s'agit que d'une petite minorité vociférante. Chose certaine, ce n'est pas ce que j'ai constaté dans ma région.

De même, vous avez dit qu'essentiellement, l'État ne devrait pas se mêler de cela et laisser aux gens le soin de décider pour eux-mêmes. Eh bien, si nous laissons aux gens le soin de décider pour eux-mêmes, pourquoi voudrions-nous simplement limiter ce droit aux couples?

Madame Gotell, vous avez dit qu'aux Pays-Bas il existe une loi sur cette question depuis deux ans. Je me demande si à votre avis, deux ans suffisent pour déterminer ou évaluer les effets à long terme d'une telle mesure sur une société.

Ce sont mes questions.

Monsieur Sheppard?

M. Don Sheppard: Au sujet de ce que j'ai dit à propos de la minorité, je me rappelle le travail que nous avons accompli lorsque nous avons rencontré le ministre de la Justice et procureur général, et j'ai des statistiques de Leger Marketing qui démontrent que 75,7 p. 100 des Canadiens et 71,5 p. 100 des Albertains croient que les gais et les lesbiennes devraient avoir les mêmes droits que les hétérosexuels.

M. Chuck Cadman: Parlez-vous précisément du droit au mariage, ou des mêmes droits?

M. Don Sheppard: Ce sont les mêmes droits.

M. Chuck Cadman: D'accord. Je vous ai aussi demandé pourquoi nous devrions limiter ce droit seulement aux couples si l'État doit rester en-dehors de cela et si on laisse aux gens le soin de décider pour eux-mêmes qui et combien de personnes ils...

M. Don Sheppard: Eh bien, si l'on accorde aux couples homosexuels les mêmes droits au mariage, ce sera à eux de décider de se marier ou non.

M. Chuck Cadman: Non, je voulais savoir pourquoi nous limiterions ce droit aux couples...

M. Don Sheppard: Pardon.

M. Chuck Cadman: ...par opposition à ceux qui ont de multiples partenaires, aux polygames.

M. Don Sheppard: D'accord. On en revient à la polygamie.

M. Chuck Cadman: Non, non—c'est une chose dont nous devons tenir compte, une ramification de la décision qui...

À (1035)

M. Don Sheppard: Si je comprends bien le droit canadien tel qu'il existe maintenant, la polygamie est illégale. Un grand nombre de personnes en provenance d'États qui autorisent la polygamie fuient justement ce genre de loi. Ces États amoindrissent délibérément les femmes. Dans ces États, la clitoridectomie est encore pratiquée.

Très franchement, je ne vois pas du tout ce que la polygamie vient faire dans cette discussion. La polygamie est illégale au Canada.

M. Chuck Cadman: Eh bien, c'était aussi le cas de l'homosexualité à l'époque.

M. Don Sheppard: Mais ce n'est plus le cas maintenant, monsieur.

M. Chuck Cadman: Bien sûr, et vous savez que je suis tout à fait d'accord avec ça. Cela ne me pose aucun problème. Nous devons seulement tenir compte des ramifications des décisions que nous allons prendre et de la voie dans laquelle nous nous engageons.

M. Don Sheppard: Eh bien, monsieur, je ne crois pas que le fait de permettre aux couples homosexuels de se marier va ouvrir cette boîte de Pandore, comme vous semblez le croire. La polygamie est illégale au Canada.

M. Chuck Cadman: Très bien.

Madame Gotell.

Mme Lise Gotell: Pour vous répondre en un mot, oui, je crois que c'est suffisant. Je m'attends aussi à ce que ceux qui prédisent une érosion ou une instabilité sociale résultant du mariage homosexuel puissent citer quelque indice de cela aux Pays-Bas au cours des deux dernières années. À ma connaissance, personne n'a pu le faire. En deux mots, voilà ma réponse.

M. Chuck Cadman: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus nous rencontrer ce matin.

Monsieur Sheppard, votre Église permet le mariage des conjoints de même sexe. Or, la loi ne le permet pas. Selon vous, on porte atteinte à votre liberté de religion en ne vous permettant pas de suivre les principes de votre foi.

[Traduction]

M. Don Sheppard: Je ne vous suis pas très bien.

[Français]

M. Richard Marceau: Pendant que vous étiez là ce matin, une personne a dit avant vous que le fait de permettre le mariage des conjoints de même sexe serait une atteinte à la liberté de religion. Or, je lui avais répondu ce matin, sans savoir que vous viendriez plus tard, que c'était plutôt l'inverse, à savoir que certaines Églises qui permettent le mariage des conjoints de même sexe ne peuvent pas le faire avec la loi actuelle, ce qui est une atteinte à la liberté de religion.

[Traduction]

M. Don Sheppard: C'est exact.

[Français]

M. Richard Marceau: C'est ce que je voulais entendre. Merci.

Docteure Gotell, vous êtes une juriste. Vous avez exploré le côté de la légalité. C'était la base même de votre présentation.

Je voudrais vous entendre sur les autres options qui ont été présentées par le gouvernement fédéral, entre autres celle de l'union civile. À mon avis, la création d'une forme d'union civile ou de registre national ne serait pas possible pour le gouvernement fédéral, parce que le pouvoir du Parlement fédéral en matière de droit de la famille se limite spécifiquement et très précisément, en vertu de l'article 91 de la Constitution, au divorce et au mariage. Donc, toute forme de partenariat qui ne serait pas le mariage ne pourrait être créée par le Parlement fédéral.

En tant que professeur et juriste, partagez-vous mon point de vue sur cette question?

[Traduction]

Mme Lise Gotell: Tout d'abord, je dois préciser que les juristes ne sont pas tous avocats. Je ne suis pas avocate mais juriste.

[Français]

M. Richard Marceau: D'accord.

[Traduction]

Mme Lise Gotell: Certaines personnes avancent cet argument, à savoir que le fait de créer une union civile ou un système d' enregistrement outrepasserait la compétence du gouvernement fédéral en vertu de l'article 91. À tout le moins, on pourrait répondre à cela que la faculté du gouvernement fédéral de créer un tel système se limite à ses domaines de compétence, donc pour créer un système cohérent il faudrait obtenir—comme l'explique ce texte—l'entière coopération des provinces et des territoires.

Je ne m'oppose pas à la création d'un système d'union civile, mais dans mon esprit, celui-ci viendrait s'ajouter au mariage entre homosexuels si l'on maintient l'institution du mariage.

[Français]

M. Richard Marceau: Dans le document présenté par le gouvernement fédéral, on parle de quatre options possibles.

Il y a l'option du l'union civile et du registre national, et on s'entend pour dire que le Parlement fédéral ne pourrait pas faire cela.

Une autre option possible, et je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi là-dessus, serait de donner le mariage aux organisations religieuses, ce que le gouvernement fédéral ne pourrait pas faire seul, parce que ce n'est pas le Parlement fédéral qui décide des personnes qui ont le droit de faire la cérémonie du mariage. Ces personnes sont des officiers de l'état civil nommés par les différentes provinces. Donc, sur le plan juridique, ça ne fonctionnerait pas.

La troisième option est de garder le statu quo. Votre présentation dit bien que ce n'est pas possible à moins d'utiliser la clause dérogatoire à un moment donné, ce qui n'est pas souhaitable.

Donc, il y a trois options qui ne peuvent pas s'appliquer sur le plan juridique. D'un point de vue froidement juridique, il n'y a que le mariage des conjoints de même sexe qui soit possible.

À (1040)

[Traduction]

Mme Lise Gotell: Je suis d'accord pour dire que c'est la seule option constitutionnelle qui s'offre au Parlement dans l'immédiat. Voyez comment la Cour suprême a formulé son approche face à l'article 15 et face à l'article 1, voyez les jugements des trois tribunaux inférieurs—et je crois sincèrement que le jugement rendu dans l'affaire EGALE comporte de sérieuses lacunes—et si l'on interjette appel, il ne fait aucun doute que la Cour suprême se prononcera en faveur du mariage entre homosexuels. Je crois que c'est la seule option constitutionnelle qui s'offre au gouvernement fédéral.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est): Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être venus ce matin.

Tout d'abord, révérend Sheppard, je suis confus. Je croyais que vous parliez au nom d'une congrégation positiviste.

M. Don Sheppard: Je parle au nom du Comité de la congrégation positiviste de l'Église Unie de Southminster-Steinhauer. Je suis un laïque.

M. John McKay: Merci. Je suis trompé. Excusez-moi.

Ma première question a trait à la définition du mariage, qui est actuellement fort simple. Il s'agit d'un homme et d'une femme, personne d'autre. Il y a trois éléments. Il y a d'abord le nombre, et à ce sujet M. Cadman a dit que cela faisait problème, il y a ensuite la question de savoir ce qui constitue deux genres, et la troisième question, c'est l'exclusion de toutes les autres formes d'union. Vous affirmez qu'il faudrait retirer un élément de cette définition de telle sorte qu'il s'agirait d'un ensemble de personnes, si vous voulez, à l'exclusion de toutes les autres.

Certains ce sont interrogés sur le nombre. Autrement dit, pour certains le nombre ne devrait pas entrer en compte, et l'on fait valoir ici des arguments qui rejoignent tout à fait ceux qui disent qu'il ne devrait y avoir aucune limite. Donc, si on veut, la question du nombre est sur la table. La question du genre ne compte plus. J'imagine que tout ce qui reste, c'est la question de l'exclusion.

Donc je voudrais que vous me disiez essentiellement,ce qui restera de la définition du mariage si ces notions sont en fait exclues du mariage? Est-ce que le mariage n'est plus alors qu'une bénédiction? Quand on célèbre un sacrement dans votre église, comme le mariage traditionnel, est-ce un sacrement de moindre ou de plus grande valeur que dans le cas des personnes unies dans une relation conventionnelle?

M. Don Sheppard: Non, pas d'après moi. Pour ce qui est du service d'union conventionnelle dont nous avons parlé, entre Heather et Debbie, d'après moi, cette union est tout aussi bénie que les autres. Seulement, juridiquement, elles ne sont pas considérées comme étant mariées.

M. John McKay: Donc du point de vue religieux, si vous voulez, pour l'essentiel, vous consacrez cette relation. C'est une consécration publique de la relation.

M. Don Sheppard: Exactement. Mais sauf erreur de ma part il y a séparation de l'église et de l'État au Canada...

M. John McKay: Non, je vous pose simplement la question du point de vue religieux.

M. Don Sheppard: Leur union est consacrée de la même manière, selon moi, mais aux yeux de la loi... Les couples homosexuels qui sont...

À (1045)

M. John McKay: Ils n'ont pas leur petit bout de papier.

M. Don Sheppard: Pardon?

M. John McKay: Ils n'ont pas leur petit bout de papier.

M. Don Sheppard: L'État ne reconnaît pas, juridiquement, leur mariage.

M. John McKay: L'État leur reconnaît toutes sortes de droits malgré l'absence de ce bout de papier?

M. Don Sheppard: Sauf une reconnaissance juridique, monsieur.

M. John McKay: Donc, d'après vous, le mariage du couple que vous avez mentionné est tout autant reconnu par la population, accepté par la collectivité et reconnu dans une large mesure par la loi pratiquement comme n'importe quel autre mariage.

M. Don Sheppard: Il est accepté par une certaine partie de la collectivité de l'Église unie de Southminster-Steinhauer.

M. John McKay: Par la partie de la collectivité qui compte à leurs yeux.

M. Don Sheppard: Non, monsieur. Je crois qu'elles aimeraient que leur mariage soit reconnu. Il est reconnu par leurs amis, par leur église mais pas par la loi. À de nombreux égards, ces personnes sont considérées comme des citoyens de deuxième classe puisqu'elles ne bénéficient pas de la reconnaissance et des droits juridiques accordés aux autres citoyens dans leur pays.

M. John McKay: Deuxième question...

M. Don Sheppard: Je m'excuse, mais ce n'est pas un simple bout de papier. J'ai ce bout de papier. Quand je me suis marié, il signifiait quelque chose de plus et il continue à signifier quelque chose de plus. C'est tout ce que réclame de nombreux couples homosexuels.

M. John McKay: Ma deuxième question s'adresse à Mme Gotell. Selon vous la seule option constitutionnelle, pratique et réaliste pour notre comité c'est de modifier la définition. Vous n'avez pas du tout expliqué la raison pour laquelle la définition du mariage telle qu'elle existe actuellement pourrait en fait être justifiée dans une société libre et démocratique. Il me semble que vous avez biaisé l'argument, si vous voulez, de façon à ignorer cet article de la Constitution pour nous entraîner sur le terrain de l'analogie.

Un de nos témoins hier, nous a parlé des conséquences inintentionnelles ou imprévues de la dernière initiative parlementaire concernant le mariage à savoir la Loi sur le divorce. Je résume. Selon lui, nous sommes passés d'une culture de mariage à une culture de divorce. La monoparentalité est responsable de la féminisation, de la pauvreté, de l'augmentation de la violence et des perturbations démographiques. Selon lui l'État se retrouve avec tous ces problèmes sur les bras alors qu'avant, le mariage et la famille permettaient de les éviter.

Ne pensez-vous pas que, faute de preuve, ou devant leur rareté—vous l'avez dit vous-même, même les Pays-Bas ne peuvent servir de modèle—nous devrions traiter cette institution fondamentale avec la plus grande prudence?

Mme Lise Gotell: Vous avez posé en réalité deux questions. La première concerne l'argument de l'article 1, c'est-à-dire comment la définition actuelle du mariage pourrait être considérée comme une contrainte raisonnable et justifiée dans une société libre et démocratique. La preuve contraire a été faite devant les tribunaux. Si c'est vraiment la question que vous m'avez posée, voilà la réponse.

Selon la Cour suprême, par exemple, un objectif qui s'avère discriminatoire ne peut être considéré comme étant pressant et substantiel. C'est la décision qu'elle a rendu dans au moins deux affaires. Selon le juge Laforme, dans l'affaire Halpern, il est impossible de lier rationnellement l'interdiction de marier des homosexuels à l'objectif d'encouragement de la procréation hétérosexuelle; il est impossible, rationnellement, de faire ce lien, et, il s'ensuit logiquement, que le seul objectif qui semble exister est discriminatoire.

Donc, selon moi, en vertu de l'interprétation actuelle par les tribunaux de l'article 1, rien ne justifie la définition actuelle de mariage.

Vous avez ensuite demandé si avant de proposer des changements fondamentaux il ne faudrait pas longuement nous interroger sur leurs conséquences, et vous avez cité en exemple le divorce à l'amiable.

Les conséquences que d'aucuns veulent imputer au divorce à l'amiable sont complexes. Par exemple, la féminisation de la pauvreté. De nombreux sociologues ont démontré qu'elle ne pouvait être imputée au divorce à l'amiable. Nous venons de vivre une période restructuration économique. Nous venons de vivre une période au cours de laquelle il y a eu érosion du nombre d'emplois syndiqués et bien payés. La féminisation de la pauvreté s'explique par de nombreuses raisons très complexes.

À (1050)

Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Vous avez tous trois défendu de façon fort éloquente la reconnaissance des unions entre conjoints de même sexe.

En revanche, vous n'êtes pas sans savoir qu'à maintes reprises, à ce comité, des craintes ont été formulées par des gens craignant que leur groupe religieux, leur Église ou leur synagogue soit forcé de marier des conjoints de même sexe malgré la protection en matière de liberté de religion offerte par la Charte.

Si le comité décidait de proposer que les conjoints de même sexe puissent se marier, seriez-vous tous trois à l'aise si une disposition ou un article très clair, comme l'article 367 du Code civil du Québec, stipulait que rien ne peut forcer un ministre de quelque culte que ce soit à célébrer une cérémonie qui va à l'encontre des dogmes de sa foi? Est-ce un principe que vous seriez tous trois prêts à endosser dès maintenant?

Monsieur Sayer.

[Traduction]

M. Joey Sayer: Merci.

Le Syndicat canadien de la fonction publique a autant de respect pour les libertés religieuses que pour les autres libertés. Au sein de leurs propres institutions, les religions peuvent se rendre coupables de discrimination et le font d'ailleurs régulièrement. Bien que maints membres de notre syndicat ne soient pas forcément d'accord avec cette pratique, nous la respectons.

Je suis sûr qu'on a dû vous citer toutes sortes d'exemples différents de discrimination. L'exemple classique c'est le refus d'ordination des femmes par l'Église catholique et le refus de marier des divorcés. Les églises pratiquent la discrimination.

Je ne vois pas comment l'ouverture de l'option de mariage à l'église pourrait obliger celles ne souhaitent pas le faire, à le faire.

Le président: Monsieur Sheppard.

M. Don Sheppard: Je suis d'accord avec M. Sayer. Je crois que la séparation de l'église et de l'État au Canada signifie que le clergé n'a pas l'obligation de marier des couples quand il estime que c'est contraire aux croyances religieuses de ses paroissiens.

Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Toute réflexion faite, je ne vois pas votre suggestion causer un problème, mais je ne pense pas que cela soit nécessaire.

Le président: Madame Gotell.

Mme Lise Gotell: Je ne verrais absolument aucun problème à ce qu'une disposition législative reconnaisse aux instituions religieuses le droit de définir le genre de mariage que leur dogme permet de célébrer.

Le président: Merci.

Madame Fry.

Mme Hedy Fry: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai une question que j'aimerais poser à Mme Gotell.

C'est une question je ne cesse d'entendre poser et j'aimerais y revenir. D'aucuns prétendent que c'est le divorce à l'amiable qui a provoqué le chaos, que c'est la raison pour laquelle les gens divorcent plus souvent. C'est une initiative qui est responsable de l'augmentation du nombre de familles monoparentales, de la violence, et de la féminisation de la pauvreté.

Vous avez présenté des arguments solides... et je suis d'accord avec vous, ayant été secrétaire d'État à la Condition féminine et ayant étudié la question. La pauvreté est féminine depuis des temps immémoriaux, la violence a toujours existé dans les mariages et le divorce permet d'échapper à des situations invivables. La monoparentalité n'est pas nouvelle. Des parents seuls il y a en a toujours eu.

La Loi sur le divorce a permis de protéger, surtout les femmes, quand elles quittent une relation ou quand elles sont abandonnées. Mais le fait que cette question ne cesse d'être reposée m'incite à y revenir car il est évident que certains craignent qu'avaliser les mariages entre homosexuels fasse monter le taux de divorce ou ait une influence sur le divorce. Je dois dire que je comprends pas comment, mais pourriez-vous me dire selon vous en quoi autoriser les mariages entre homosexuels pourrait faire monter le taux de divorce dans notre pays.

À (1055)

Mme Lise Gotell: Non, cela ne me semble pas logique. Si l'un de mes étudiants avançait cet argument dans une dissertation, je lui demanderais de l'étayer. Il faut présenter des données pour étayer de telles allégations, mais il sera impossible d'en trouver dans les études publiées jusqu'ici.

Bien au contraire, je pense qu'on pourrait bien montrer que le mariage homosexuel pourrait renforcer l'institution du mariage et réduire le taux de divorces. Cet argument serait plus plausible.

Mme Hedy Fry: Je suis d'accord avec vous. Si certaines personnes font des pieds et des mains pour avoir droit de participer à une institution, cela montre évidemment qu'elles y attachent de l'importance, et cela aurait pour effet de renforcer ladite institution.

J'ai une autre question. Selon certains témoins que nous avons entendus aujourd'hui, les enfants élevés par un couple homosexuel sont un peu perdus et ils ne comprennent pas ce qui se passe. Je ne sais pas si on voulait dire qu'ils auraient des problèmes d'identité sexuelle, mais je n'ai évidemment jamais entendu parler d'études montrant que les enfants élevés par des couples homosexuels auraient plus tendance que les autres à devenir homosexuels ou à former un couple homosexuel.

Existe-t-il à votre avis des études selon lesquelles les familles ou les parents sont du même sexe, seraient moins valables que les autres ou plus dangereuses ou encore que ce type de milieu familial serait plus susceptible de causer du tort aux enfants?

Mme Lise Gotell: Non. Les seules études portant sur l'évolution des enfants élevés par un coupe homosexuel qui ont révélé une différence entre ces enfants et les autres avaient trait à la tolérance. Les enfants élevés par des parents homosexuels semblent plus tolérants, peut-être parce qu'ils ont été victimes de discrimination pendant leur enfance. Cela les aurait portés à devenir plus tolérants.

On ne peut donc pas affirmer que le fait d'être élevé par deux parents du même sexe qui sont des parents affectueux et compétents cause du tort aux enfants. On ne peut pas non plus affirmer que cela les désoriente. D'après les études publiées sur le sujet, le taux d'homosexualité chez les adultes qui ont grandi dans le tel milieu n'est pas supérieur à la moyenne. Quoi qu'il en soit, je pense que nous devrions pas nous soucier de cette éventualité.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Monsieur Sheppard, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit au sujet de la séparation entre l'Église et l'État au Canada. Vous avez dit qu'étant donné cette séparation, les églises devraient avoir le droit de continuer à exercer une certaine discrimination, par exemple dans le cas des Catholiques, de continuer à refuser de marier des gens qui ont déjà été mariés. Ou encore de refuser le sacerdoce aux femmes, mais ça c'est une autre question. Bref, vous dites qu'en vertu du principe de la séparation entre l'Église et l'État, les églises ont le droit de faire ce qu'elles veulent.

On sait cependant que les églises et les maisons d'enseignement religieuses sont subventionnées par l'État au Canada. Elles ont le statut d'organismes de bienfaisance, qui entraînent des avantages financiers, et reçoivent des subventions directes de l'État. Je suppose que pour être conséquent, étant donné qu'en vertu du principe de la séparation de l'Église et de l'État l'église devrait avoir selon vous le droit de continuer ses pratiques discriminatoires, vous préconisez sans doute l'abolition de tout financement des institutions religieuses qui ont des pratiques discriminatoires lesquelles, à votre avis, vont à l'encontre de la Charte des droits.

M. Don Sheppard: Je ne crois pas avoir utiliser le mot «discriminatoire». J'ai simplement dit qu'il y a séparation entre l'Église et l'État, pour répondre à la question de M. Marceau.

Á (1100)

M. Vic Toews: D'accord.

Notre société peut donc permettre aux organisations religieuses d'exercer une forme de discrimination en refusant de marier les homosexuels, par exemple, parce qu'il s'agit là d'une question de religion qui ne relève donc pas de l'État. Or, si nous leur permettons d'exercer cette forme de discrimination, comment l'État peut-il alors les soutenir financièrement? Si le Canada est un État laïc,n' y a-t-il pas là une contradiction?

M. Don Sheppard: Monsieur, je ne pense pas que nous sommes venus ici pour discuter de ce sujet-là.

M. Vic Toews: Nous n'arrêtons pas de nous faire dire «nous ne sommes pas venus pour discuter de ce sujet là ou de celui-là?». Le problème, c'est qu'une fois qu'on commence à examiner une question, il faut examiner aussi toutes ses conséquences. On ne peut pas se contenter de parler du mariage d'homosexuels sans en envisager aussi les répercussions.

Certains ont dit aujourd'hui que les couples homosexuels devraient avoir les mêmes droits que les couples qui vivent en union de fait et que, par conséquent, le mariage devrait lui aussi être permis. Mais si on va plus loin, en disant que si on autorise le mariage homosexuel on ne peut pas permettre les unions polygames ni le financement par l'État des pratiques discriminatoires de certaines religions...

Nous n'avons pas été chargés d'étudier un phénomène isolé de tout contexte social, mais bien d'examiner toutes les conséquences d'une éventuelle modification de la loi. Nous établissons des précédents qui pourront ensuite s'appliquer à beaucoup d'autres cas.

Le président: Vous devez poser une question, monsieur Toews.

M. Vic Toews: C'est un commentaire que je voulais faire. Je n'ai pas de question.

Le président: Cela me facilite la tâche parce que dans ce cas je n'ai pas à chercher les moyens d'interrompre le témoin.

Je remercie les témoins d'être venus nous présenter leur point de vue. Votre contribution au débat est très importante à nos yeux et nous vous remercions d'avoir bien voulu nous consacrer du temps.

Nous suspendons nos travaux pour trois minutes, pour permettre au prochain groupe de témoins de prendre place à la table.

Á (1102)

Á (1109)

Le président: Nous reprenons nos travaux dans le cadre de cette 30^eréunion du Comité parlementaire permanent de la Justice et des droits de la personne. Nous poursuivons notre étude du mariage et de la reconnaissance juridique des unions de conjoints de même sexe.

Au cours de la prochaine heure nous entendrons M. Ted Morton, professeur de l'Université de Calgary et « Alberta senator-elect », qui témoigne à titre personnel. Je suis sûr que son témoignage suscitera des questions. Nous entendrons également le témoignage de Mme Cherie Klassen, directrice exécutive de l'Alberta Council for Global Cooperation, ainsi que le témoignage à tire personnel de Chris Martyniuk.

Chacun des témoins dispose de sept minutes pour sa déclaration préliminaire.

Monsieur Morton.

Á (1110)

M. Ted Morton (professeur, Université de Calgary et «Alberta Senator Elect», À titre individuel): Je vous remercie, monsieur Scott. Je remercie le comité de me permettre de comparaître devant lui aujourd'hui.

Je crois que le comité a déjà reçu le mémoire que je lui ai fait parvenir. Je me contenterai aujourd'hui d'en faire ressortir quatre points. J'aborderai un cinquième point qui ne figure cependant pas dans ce mémoire.

Le premier point que je fais valoir dans mon mémoire c'est que le mariage entre homosexuels est une contradiction dans les termes. Comme le fait remarquer Katherine Young, professeur d'études religieuses à l'Université McGill, dans un long affidavit se rapportant à une affaire dont les tribunaux sont ici saisis, il s'agit d'un oxymoron. D'après la professeure Young, c'est un oxymoron puisque l'élément universel ou caractéristique du mariage ne s'y retrouve pas d'après les preuves religieuses, historiques et anthropologiques.

J'ajouterais que la famille a pour raison d'être de donner les soins voulus à la progéniture des couples hétérosexuels et les lois régissant le mariage visent à renforcer la triade que constituent le père, la mère et l'enfant. La consécration publique du mariage reflète un fait social persistent. Les enfants ont besoin des soins que peuvent leur prodiguer leurs deux parents pour s'épanouir, et les sociétés qui veulent se perpétuer ont besoin de familles intactes. Des familles solides servent de courroie de transmission entre le passé, le présent et l'avenir d'une nation.

Ce que je viens de dire ne vaut pas seulement pour ce qui est de la création physique d'une autre génération, mais aussi pour ce qui est du transfert de l'infrastructure morale de la société d'une génération à la suivante. Notre civilisation est peut-être vieille de milliers d'années, mais comme d'autres l'ont déjà fait remarquer, elle ne se manifeste qu'une génération à la fois. Or comme Thomas Sowell l'a si justement fait observer—et je m'excuse ici auprès des nouveaux parents—« chaque nouvelle génération qui naît est en effet une invasion de la civilisation par de petits barbares qui doivent être civilisés avant qu'il ne soit trop tard. » Les parents qui ont des adolescents peuvent peut-être mieux comprendre la justesse de cet énoncé que les nouveaux parents.`

Voilà pour le premier point.

J'aimerais aussi attirer l'attention du comité sur de nombreuses recherches en sciences sociales menées sur les conséquences pour les enfants de l'éclatement des familles ou des familles monoparentales, et en particulier à l'ouvrage de Sarah McLanahan, sociologue de l'Université Princeton, intitulé Growing Up with a Single Parent, presse de l'Université d'Harvard. Cet ouvrage attire l'attention sur le fait que les enfants provenant de famille monoparentale ou de famille divorcée font face avec plus de difficulté aux problèmes auxquels sont normalement confrontés les jeunes.

Le second point sur lequel j'aimerais attirer votre attention est que la culture gaie qui repose sur l'hédonisme et la promiscuité sexuelle n'est pas propice à la stabilité des familles. Je ne pense pas devoir en dire davantage à ce sujet. Je crois que vous avez déjà reçu un mémoire fort intéressant de M. John McKellar, directeur administratif d'un groupe appelé HOPE, Homosexuals Opposed to Pride Extremism. M. McKellar, qui traite plus à fond de la question dans son mémoire, témoignera devant vous à Toronto. Je vous signale qu'il affirme être l'un des nombreux homosexuels qui est catégoriquement opposé au mariage homosexuel.

Dans mon mémoire je fais cependant remarquer que l'un des groupes féministes les plus influents au Canada, LEAF, dans le mémoire qu'il présentait dernièrement à la Cour suprême, insiste sur le rôle de la pornographie dans la culture homosexuelle. La communauté homosexuelle elle-même reconnaît donc le rôle de la pornographie dans la culture homosexuelle.

Je soutiens, comme je le fais dans mon mémoire, que c'est cette dimension même du mouvement de libération gaie qui s'oppose à ce que le mariage homosexuel soit permis. À mon avis, les gais ne peuvent pas gagner sur tous les tableaux en ce qui touche le sexe. Ils ne peuvent pas à la fois prétendre à l'orthodoxie et à des goûts spéciaux en matière sexuelle. Ils ne peuvent pas non plus à la fois être des parents responsables et des libertins sexuels. La promiscuité sexuelle est tout simplement incompatible avec des familles stables.

Comme la liberté individuelle et la protection de la vie privée sont des valeurs chères aux Canadiens, ils sont peut-être prêts à accepter une sous-culture qui fait place à la promiscuité sexuelle—et je crois que ces valeurs l'exigent—, mais cela ne signifie pas que nous devons reconnaître l'exercice de cette sous-culture dans nos lois, en particulier dans des lois aussi importantes pour notre bien-être collectif que les lois régissant le mariage.

Á (1115)

Mon troisième point est d'ordre juridique, à savoir que la reconnaissance du mariage entre homosexuels n'est pas exigée en vertu de la Charte des droits et libertés. L'orientation sexuelle a été volontairement omise comme motif de discrimination au moment de la rédaction de la charte en 1981. Svend Robinson faisait partie du comité qui a été chargé de rédiger la charte. Il a essayé d'obtenir à plusieurs reprises l'insertion de la charte de références explicites ou implicites aux droits des homosexuels ou à l'orientation sexuelle. Le ministre de la Justice de l'époque, M. Jean Chrétien, a expliqué à sept reprises pourquoi il n'en était pas question et ce point de vue a été appuyé par 22 personnes contre deux. Les juges ont donc interprété par la suite l'article 15 de façon contraire à ce qui avait été à l'origine prévu.

En fait, la magistrature a apporté un amendement constitutionnel à l'article 15. Le Parlement n'est pas tenu d'accepter cette interprétation de l'article 15 ou, dans ce cas-ci, une interprétation erronée de la charte.

C'est évidemment pour cette raison que l'article 33, la disposition dérogatoire, a été inséré dans la charte et la Cour suprême l'a elle-même reconnu dans l'arrêt Vriend, l'un des plus importants arrêts de la Cour suprême sur les droits des gais. La Cour elle-même a reconnu que le Parlement n'était pas lié par ses décisions, qu'elle souhaitait susciter un dialogue et que l'article dérogatoire était un outil ou un instrument pouvant favoriser le dialogue entre la magistrature et le Parlement.

Le quatrième et dernier point que j'aborde dans mon mémoire est que je demande au comité et au Parlement de ne pas considérer que ceux qui s'opposent aux demandes d'un groupe s'opposent au groupe lui-même. Comme mon temps est presque terminé, je vous renverrai simplement à la conférence donnée par Jean Bethke Elshtain dans le cas de la série des conférences Massey de CBC à l'Université de Toronto en 1993. Dans cette conférence, Mme Elshtain dénonce les risques de ce qu'elle appelle la politique de l'identité et considère que le mouvement de défense des droits des gais a beaucoup à se reprocher à cet égard.

Mon cinquième et dernier point revient à une exhortation à la prudence. À mon avis, notre société est allée suffisamment loin au cours des 10 dernières années dans le domaine des droits à l'égalité. On vous demande maintenant de démanteler une institution qui, depuis 3 000 ans, est la pierre angulaire des sociétés humaines stables. Nous n'avons aucune idée des conséquences sociales qu'aurait cette mesure. À mon avis, il n'est pas nécessaire de prendre une décision à cet égard avant dix ans. À mon sens, c'est assez d'ingénierie sociale pour une décennie. Renoncer maintenant à la définition traditionnelle de la famille sans savoir ce que cela aurait comme conséquences ne serait pas, d'après moi, un acte de leadership, mais un acte d'imprudence.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie.

Madame Klassen, vous avez sept minutes.

Mme Cherie Klassen (directrice exécutive, «Alberta Council for Global Cooperation»): Je tiens à vous remercier de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de vous présenter ma position sur le mariage homosexuel.

Avant de commencer, j'aimerais vous parler un peu de moi. J'ai eu l'extrême bonne fortune de venir au monde dans une famille blanche, de la classe moyenne supérieure, instruite et chrétienne et à titre de citoyenne canadienne,j'ai joui de toutes les possibilités que pouvait m'offrir cet accident de naissance. Je suis maintenant une professionnelle qui détient un diplôme d'études supérieures et je reprends mes études à l'automne pour faire mon droit. J'ai une merveilleuse conjointe et je vis une relation sérieuse.

Ma conjointe et moi avons une hypothèque et un chat. Nous faisons ensemble la lessive, la popote et le jardinage. Bref, ma conjointe et moi sommes des citoyens moyens qui payons nos impôts, respectons la loi et vivons une vie active tout comme nos amis homosexuels et hétérosexuels. Ma conjointe et moi avons le même genre de relations que les couples hétérosexuels que nous connaissons, à une exception près, il nous est impossible de nous marier légalement, quel que soit notre engagement dans notre relation, quelle que soit la sincérité de notre amour l'une pour l'autre.

Pour commencer donc, j'aimerais que l'on imagine ensemble un scénario. Nous sommes à Montgomery en Alabama en 1956. Il s'est écoulé un an depuis que Rosa Parks a été arrêtée et accusée parce qu'elle avait refusé de céder sa place à un passager blanc dans l'autobus de transport public, une année de troubles, de boycottage des autobus, et de mouvements contestataires toujours plus importants pour la défense des droits de la personne, menés par Martin Luther King fils. La Cour suprême des États-Unis a décrété que la ségrégation à bord des autobus était inconstitutionnelle.

Imaginez maintenant que au lieu de permettre aux Noirs de s'asseoir où ils le souhaitent dans l'autobus, les Blancs avaient décidé d'une solution différente. Supposons un instant qu'ils aient pondu le plan suivant.

Les villes auraient deux réseaux d'autobus sur chaque parcours, et les deux autobus arriveraient aux arrêts plus ou moins en même temps. Toutefois, un autobus serait bleu et l'autre rouge. L'autobus bleu serait réservé uniquement aux Blancs, mais s'ils souhaitaient utiliser l'autre autobus ils le pourraient. Les Noirs toutefois, ne pourraient que prendre l'autobus rouge, mais maintenant, grâce à la décision généreuse du tribunal, ils pourraient s'asseoir là où ils veulent dans l'autobus rouge. Voilà, l'égalité!

Ou est-ce le cas? J'ose espérer que ce scénario imaginaire vous met aussi mal à l'aise que moi. Je dirais que l'adoption de la formule—distincte mais équivalente—proposée comme le partenariat domestique et d'union civile dans le Livre blanc au lieu d'inclure le mariage homosexuels dans l'institution du mariage ressemble au même appui institutionnel bien que voilé d'inégalité et de discrimination.

Ici en Alberta, nous avons la nouvelle Adult Interdependent Partnership Act qui définit pour les citoyens de notre province, le contexte juridique de relations interdépendantes hors mariage. Toutefois, la loi ne va même pas jusqu'à rendre les mariages hétérosexuels distincts mais équivalents. Plutôt, on y stipule diverses conditions telles que la cohabitation continuelle pendant au moins trois ans ou la conclusion d'une entente formelle de partenariat interdépendant adulte. Ma grand-mère et ma soeur hétérosexuelles pourraient conclure une telle relation aussi facilement que ma conjointe et moi.

En outre, cette loi mentionne les facteurs pertinents qui entrent en considération pour déterminer si deux personnes fonctionnent suffisamment comme unité domestique et économique pour pouvoir se déclarer des partenaires interdépendants adultes. Ces facteurs incluent la présence de relations conjugales, le niveau d'exclusivité de la relation et la contribution de chacun au bien-être de l'autre. Que je sache, le système juridique ne tient compte d'aucuns de ces facteurs lorsque des hétérosexuels demandent une licence de mariage.

Je pense que certains des arguments religieux contre la reconnaissance légale des unions homosexuelles qui seront présentés ici reposent sur la conviction que l'homosexualité est immorale et que les homosexuels commettent des actes indécents lorsqu'ils s'aiment. Certains prétendent que notre participation à l'institution du mariage dégrade celle-ci bien que les sondages révèlent que la majorité des Canadiens ne partagent pas cet avis.

Aux États-Unis, dans les années 1950, je suis persuadée que certaines personnes justifiaient la discrimination contre les membres des groupes de minorités visibles sur une base religieuse ou morale. Aujourd'hui, nous les qualifions de suprématistes blancs. Peut-être devrions-nous contrer ces arguments sur la moralité de l'homosexualité en lançant une discussion sur la moralité de la haine, de l'intolérance et des préjugés.

Á (1120)

Évidemment, tous ont droit à la liberté d'opinion en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. Toutefois, ce que j'aimerais faire valoir, c'est qu'en réalité, le débat moral sur cette question n'a aucune pertinence et n'a pas sa place au cours de ces audiences ni du processus de prise de décisions puisque la question des droits de la personne et des convictions personnelles est tout à fait distincte.

L'Église et l'État sont, et ce depuis longtemps maintenant, des institutions distinctes. La question à l'étude ici aujourd'hui est uniquement une question des droits fondamentaux de la personne. Au Canada, la politique gouvernementale doit reposer sur la Charte et doit protéger le droit de tous les Canadiens à leurs institutions légales. Il s'ensuit donc que le gouvernement fédéral devrait adopter une loi pour supprimer l'exigence de sexe opposé pour un mariage légal afin que tous les citoyens soient égaux.

La reconnaissance juridique des mariages civils des couples homosexuels ne portera pas atteinte aux institutions religieuses ni au droit à la liberté de religion. Cela ne forcera pas une institution religieuse, à l'encontre de son dogme ou de ses convictions, à célébrer le mariage religieux de couples homosexuels. En donnant accès à l'institution civile du mariage aux couples homosexuels on soutiendra toutefois les droits humains fondamentaux de tous et on aidera à mettre fin à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Aussi longtemps que l'État continuera, explicitement ou implicitement, à approuver la discrimination, les préjugés continueront à être institutionnalisés. Il est déconcertant que même aujourd'hui, je sois obligée de plaider ma cause parce que je fais partie d'une minorité mise au ban de la société et prouver que c'est inadmissible. À mon avis, il devrait être évident que la Charte des droits et libertés garantit à tous les citoyens le droit de participer à toutes les institutions légales canadiennes.

Toutefois, je suis encouragée à l'idée qu'en éliminant l'exigence d'hétérosexualité pour un mariage légal et en n'appuyant pas les autres options présentées dans le Livre blanc du ministère de la Justice, votre comité et le gouvernement du Canada vont faire avancer la cause des droits de la personne au Canada et promouvoir l'idée de la justice, de l'égalité et de la dignité tout en travaillant pour surmonter l'injustice et la marginalisation d'aucuns des citoyens de notre pays.

Merci.

Á (1125)

Le président: Merci.

Monsieur Martyniuk.

M. Chris Martyniuk (À titre individuel): Je vous remercie de l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui.

Je me présente : j'ai 26 ans, j'ai vécu à Edmonton toute ma vie et depuis sept ans je travaille comme consultant informatique. Lorsque j'ai eu l'occasion de comparaître devant ce comité, j'ai décidé que je procéderais de la même façon qu'avec mes clients; c'est-à-dire fournir une analyse objective accompagnée de certaines recommandations mesurées.

Mon propos aujourd'hui est un sommaire d'un mémoire qui aurait dû être distribué. Il ne s'agit pas d'une discussion de foi ni de religion, mais plutôt une discussion portant sur la société et la civilité.

Je ne présente pas devant vous comme victime larmoyante, mais je dirais qu'au cours de ma vie on m'a menti. J'ai été élevé en croyant que la société canadienne était fondée sur la justice et la tolérance, et pourtant il y a onze ans, lorsque je me suis rendu compte que j'étais gai, j'ai compris que la société canadienne n'était pas entièrement équitable ni tolérante.

Nous avons apporté depuis des changements importants dans la reconnaissance de l'égalité, mais aujourd'hui, en ce qui concerne le mariage, un problème important demeure. Je crois que les paroles du ministre dans l'introduction au document de discussion cernent le noeud du problème, lorsqu'il dit que la question de la définition du mariage intéresse tout le monde, ceux qui sont mariés, ceux qui ont choisi de ne pas se marier ou de se remarier, et ceux qui n'ont pas eu la possibilité de faire un choix. Le noeud du problème, c'est que les couples homosexuels n'ont pas la possibilité de choisir de se marier.

Nous devons donc examiner la définition du mariage et sa fonction dans la société. Je proposerais d'examiner cette question sous l'angle de la théorie de l'utilité, soit la notion selon laquelle par l'intermédiaire de la loi, une transaction a lieu entre les couples mariés et la société. Par l'intermédiaire de la loi, la société paie essentiellement pour le mariage à l'aide des avantages qui sont conférés aux couples mariés, ce qui se traduit, en retour, par une forme d'utilité pour la société. Pour examiner cette question, nous devons nous pencher sur l'utilité du mariage et ses responsabilités de même que les avantages qui en découlent.

En ce qui concerne l'utilité du mariage, la définition traditionnelle la plus courante du mariage est celle d'un couple hétérosexuel capable de procréer. L'utilité ici c'est qu'ils font des enfants pour assurer la prochaine génération. Un autre important aspect est l'union de leurs familles, ce qui crée des liens de parenté. Ce sont ces liens de parenté qui créent un réseau et qui établissent les bases de notre collectivité. Donc essentiellement, le mariage est la pierre angulaire d'une famille, et les familles sont la base de nos collectivités.

Mais dans la société canadienne, nous constatons qu'il existe de nombreux types différents de familles qui forment cette base et qui n'ont pas d'enfants. Il y a des couples hétérosexuels mariés sans enfants qui contribuent à leurs collectivités et à la société à titre d'exemple de l'engagement qu'ils ont pris l'un envers l'autre, en tant que chefs de file de la collectivité, et même en aidant d'autres familles, par exemple des familles monoparentales. Il y a des couples âgés qui se marient et qui servent d'exemple d'engagement, d'amour et de respect, dans leurs collectivités.

Si les couples homosexuels devaient être inclus dans la définition due mariage, permettraient de mieux concrétiser les mêmes objectifs de cohésion communautaire au sein de notre société. La consécration d'unions en est un exemple—même si ici encore cela n'est pas reconnu par la loi, mais les Églises y consentent. Il existe des exemples des idéaux de stabilité et de cohésion dans le cadre de leurs relations. Le respect de ces relations dans leurs collectivités témoigne de l'appui réciproque de la congrégation, mais comme elles ne sont pas reconnues légalement, cette reconnaissance ne s'étend pas à la collectivité générale.

Il ne fait aucun doute que la famille hétérosexuelle qui procrée répond à un besoin sociétal en produisant la prochaine génération et en inculquant à ces enfants les valeurs de la société. Mais certains ont soutenu qu'il s'agit de l'unique définition de la famille : une mère, un père et un enfant. Cela suppose à tort que la collectivité ne joue aucun rôle au sein de la famille. On omet ainsi de reconnaître l'influence qu'exerce la collectivité dans l'éducation des enfants et dans l'inculcation des valeurs sociétales. Ces gens considèrent la famille comme une île aux frontières impénétrables. Mais les familles dépendent des collectivités, et les familles heureuses sont des cellules perméables qui accueillent l'appui du réseau de leur communauté.

Ceux qui militent pour une définition de la famille qui nie cette importance des liens communautaires doivent reconnaître que la fonction de la famille ne comporte aucun avantage pour la société. Par contre, si vous valorisez effectivement le renforcement du tissu social auquel contribuent la famille et le mariage, alors vous devez admettre que la société se trouve renforcée par l'élargissement du caractère inclusif de la définition de famille; par conséquent il est avantageux d'élargir la définition du mariage en raison de l'utilité accrue que cela procure à la société.

En ce qui concerne la responsabilité du mariage, il existe une responsabilité non seulement au niveau de l'engagement entre les partenaires, mais aussi au niveau des obligations du mariage. Les couples, en respectant ces obligations, jouent un rôle utile au sein de la société. La principale responsabilité du mariage c'est que les partenaires qui constituent ce couple se soutiennent, s'aiment et se respectent. Cela donne lieu à une relation stable et durable qui peut alors servir d'exemple à la collectivité.

Á (1130)

À certains égards, ce devoir est privé et interne, mais il représente aussi une préoccupation publique en raison du rôle que joue la famille au sein de la collectivité. Les couples qui ont des enfants ont alors ce devoir envers eux, et leur responsabilité consiste par conséquent à créer un environnement sain et à leur assurer une éducation complète pour qu'ils deviennent des citoyens responsables. Dans les deux cas, toutefois, la famille doit être productive et protectrice, ce qui nécessite l'appui de la collectivité. Il s'agit d'une responsabilité mutuelle.

La société canadienne d'aujourd'hui compte des parents homosexuels. Ils existent, et pourtant ils ne sont pas soutenus par notre société. Par conséquent, il leur est difficile de créer un bon environnement protecteur où leurs enfants pourront s'épanouir. Mais malgré cela, un grand nombre de ces parents et leurs familles homosexuelles créent effectivement un milieu sain et sont de bons parents.

En contrepartie de ces responsabilités du mariage, il existe certains avantages conférés par la société au moyen de la loi. En contrepartie des responsabilités qu'ils assument, les couples mariés se voient accorder des avantages qui encouragent et protègent la stabilité. Au premier plan, il y a la stabilité émotionnelle fondée en partie sur la confiance qu'inspire la relation. Compte tenu de la façon dont il traite la confidentialité, nous constatons que le mariage légal protège la confiance des conjoints. Il présente aussi des avantages économiques, et des avantages sur le plan de la compassion, y compris des visites à l'hôpital, par exemple.

Donc clairement la voie à suivre est d'accorder aux couples homosexuels qui sont prêts à en assumer la responsabilité, la possibilité de choisir, comme le ministre l'a dit, de se marier, en modifiant la définition légale du mariage pour qu'elle inclut les relations homosexuelles. Cela est conforme au principe d'équité qui existe dans la société canadienne, que chaque Canadien devrait bénéficier de règles et de résultats équitables. En élargissant cette définition, on étend aux familles homosexuelles la même possibilité équitable de faire partie du réseau des familles qui constitue la société.

En ce qui concerne la structure légale de cette initiative, j'ai répondu dans mon mémoire au quatre options énoncées dans le document.

Je vous remercie de votre temps.

Le président: Merci beaucoup.

Je céderai d'abord la parole à monsieur Toews, pour trois à sept minutes.

M. Vic Toews: Je vous remercie.

Je remarque que dans l'exposé de M. Morton figure la citation de Thomas Sowell à propos du fait que chaque nouvelle génération se compose de barbares. En fait, Robert Bork est allé un peu plus loin. Il parle de l'invasion verticale des barbares et dit qu'en raison du baby boom, nous n'avons pas réussi à civiliser tous nos petits barbares. Dans les universités, ce qui s'est passé c'est que nous avons chargé les barbares d'enseigner aux barbares. C'est le point de vue de Robert Bork.

Je ne m'attends pas à ce que vous soyez d'accord avec ça en tant que professeur d'université. Cependant, je constate avec intérêt certains des commentaires que vous avez fait à propos de l'importance de la famille. Je conviens que la famille est très importante.

Cependant, pourquoi croyez-vous que le mariage entre conjoints homosexuels compromet la famille traditionnelle, monsieur Morton?

M. Ted Morton: En ce qui concerne le premier point que vous avez soulevé, j'essaye encore de déterminer si je suis la victime ou celui qui victimise les barbares, dans le cas des professeurs et des étudiants.

En ce qui concerne le point plus important qui a été soulevé, Mme Klassen et M. Martyniuk ont dit que, d'après eux, en élargissant les définitions de « famille » et de « mariage », on solidifierait ces notions. Je conviens que cela est plausible jusqu'à un certain point, mais il est tout à fait possible d'avancer le raisonnement contraire. Plus on élargit la portée d'une notion, plus il est probable qu'elle soit considérée comme un droit. Aujourd'hui, tout est un droit.

Si tout le monde a droit à tout, alors les droits n'ont plus de sens. Donc, il est aussi possible de détruire le sens profond d'une notion ou d'une institution en en élargissant la portée. Plus précisément, et je ne veux pas dire que c'est le mobile de l'un ou l'autre des deux témoins qui comparaissent avec moi aujourd'hui, il existe une foule d'articles de défense juridique des droits des gais dans nos principales revues de droit, la Osgoode Hall Law School Review, la University of Toronto Law Review. Ces articles sont rédigés par des professeurs à ces mêmes universités qui sont très catégoriques à propos de ce qu'ils considèrent être la maladie de l'hétérosexisme; à savoir l'idéologie de la normalité associée au mariage hétérosexuel. Ils désignent la famille comme la pièce maîtresse idéologique de la suprématie hétérosexuelle.

Exprimée différemment par un autre professeur de Osgoode Hall qui écrit que l'hétérosexualité est le principal facteur de l'oppression des femmes. Un autre écrit que la famille hétérosexuelle est une institution oppressive et exclusive.

Contrairement aux deux autres témoins qui ont comparu aujourd'hui, vous avez ici certains des principaux militants les plus éloquents pour les droits des homosexuels et, ce qui n'est pas une coïncidence, des professeurs de droit qui soutiennent catégoriquement qu'il est essentiel que la société se débarrasse de ce soi-disant hétérosexisme, que la soi-disant famille hétérosexuelle doit être détruite.

Je vous citerai aussi les propos d'un professeur de droit de l'Université York, le professeur Bruce Ryder qui a écrit qu'étant donné que le privilège hétérosexuel est une construction sociale et légale, il peut être démantelé de manière sociale et légale. La clé de ce démantèlement est la légalisation du mariage homosexuel.

Pour reprendre les paroles de Peter Rusk, un autre avocat qui milite pour les droits des homosexuels, l'approbation par l'État des relations entre conjoints du même sexe sous-entendrait l'existence d'une importante légitimisation sociale de ces relations.

Jody Freeman, professeure de droit à l'Université d'Ottawa je crois,déclare que la reconnaissance du mariage entre homosexuels ou lesbiennes en révolutionnerait la signification.

D'après mon interprétation de ces différents articles, en détruisant le soutien légal en faveur du mariage hétérosexuel et de la famille, les militants homosexuels espèrent favoriser ce qu'ils appellent une pluralité d'arrangements sexuels et familiaux, ce qui je crois, est conforme à ce que Mme Klassen et M. Martyniuk ont dit.

Il me semble aussi que la délégitimisation et la déstabilisation de la définition hétérosexuelle traditionnelle du mariage sont au coeur même de l'objectif du mouvement militant pour les droits des homosexuels. Il ne s'agit pas de gens comme M. McKellar, qui vous a fait un exposé. Il y a de nombreux gais qui ne sont pas d'accord avec le projet de mariage gai.

Á (1135)

M. Vic Toews: Monsieur Morton, connaissez-vous M. Daniel Cere de l'Université McGill?

M. Ted Morton: Oui. En fait, j'ai sous les yeux le mémoire qu'il vous a présenté.

M. Vic Toews: Eh bien, M. Cere a demandé au comité essentiellement de préconiser une certaine retenue au niveau des changements à la définition du « mariage », parce qu'il indique que la grande partie de la recherche et du débat universitaires ne provient en fait que d'un côté de l'équation, c'est-à-dire le côté homosexuel. Le côté hétérosexuel n'a pas encore vraiment commencé à analyser la légitimité de la recherche effectuée par les homosexuels, et ce débat universitaire n'a pas encore atteint le stade de la maturité.

J'aimerais avoir vos opinions à ce sujet. Êtes-vous d'accord ou non avec ce point de vue en particulier?

M. Ted Morton: J'ai deux observations à faire. L'une concerne la nouveauté ou le caractère récent des soi-disant familles ou parents homosexuels. Dans certains cas, beaucoup moins fréquemment, il s'agit de couples d'hommes homosexuels qui ont des enfants. Il s'agit d'un phénomène tellement récent qu'on n'a pas encore eu le temps voulu pour faire des études qui sont valables sur une certaine période. Il s'agit de propositions à long terme.

Je crois que le plus important c'est que cela m'amène à plaider pour que l'on fasse preuve de prudence, pour que l'on procède lentement.Depuis dix ans, surtout par l'intermédiaire des contestations devant les tribunaux, mais pas exclusivement, la société canadienne a interdit non pas uniquement la discrimination publique mais aussi la discrimination privée envers les homosexuels. Elle a modifié la législation sur la propriété, ici encore en raison de décisions rendues par les tribunaux afin d'inclure les partenaires de même sexe, et elle a aussi modifié tous les programmes d'avantages sociaux, ici encore par suite d'une autre décision des tribunaux.

Autrement dit, nous avons donné suite à environ 90 p. 100 de leurs revendications. À titre de parlementaires, vous savez que pratiquement aucun groupe de revendication ou groupe d'intérêts n'obtient la totalité de ce qu'ils revendiquent.

Et pour répéter ce que j'ai déjà dit, nous ne parlons pas ici d'un programme d'avantages sociaux ou d'une politique ici et là. Nous sommes en train de parler d'une institution qui a servi de pierre angulaire non seulement à la société canadienne ou occidentale mais à l'ensemble des civilisations.

Il s'agit ici de sociologie appliquée, de modifier une institution sans savoir quelles en seront les conséquences. Je dirais qu'il serait très prudent de prendre le temps de réfléchir et d'attendre une dizaine d'années, d'attendre que d'autres études soient faites puis d'évaluer la situation.

Il est possible que des gens comme M. Martyniuk, Mme Klassen et John McKellar—qu'il y ait un certain consensus au sein de la communauté homosexuelle à propos de certaines de ces questions. Pour l'instant, il n'y en a pas. Je considère qu'il serait très prudent d'attendre.

Á (1140)

Le président: Monsieur Martyniuk, aviez-vous un commentaire à faire?

M. Chris Martyniuk: Je crois que M. Morton me fait dire des choses que je n'ai pas dites lorsqu'il déclare que je suis à la recherche d'une pluralité de forme de mariage et d'arrangements sexuels. Ce n'est pas vrai. Je veux simplement que l'on élargisse la définition du mariage pour y inclure les relations d'affection de couples conjugaux du même sexe, fondées sur le respect mutuel et la confiance. Cela n'a rien à voir avec la pluralité, ou pour reprendre ses propres paroles, une orgie d'arrangements sexuels.

Le président: Je cède la parole à M. Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. J'aimerais d'abord remercier les témoins d'êtres venus nous présenter leur point de vue.

Monsieur Morton, j'aimerais émettre trois commentaires avant de passer aux questions. D'abord, dans votre mémoire, vous dites qu'un seul pays a reconnu le mariage entre conjoints de même sexe, soit la Hollande. Je voulais seulement préciser qu'il y a maintenant aussi la Belgique.

Ensuite, vous parlez du rôle de la pornographie dans la culture homosexuelle. Je ne veux pas porter de jugement à savoir si c'est bon ou mauvais, mais je vous dirai que le rôle de ce qui pourrait être appelé de la pornographie par certains n'est pas réservé à la culture homosexuelle. Récemment, j'ai vu une émission de télévision qui s'appelait Naked News; un de mes petits neveux a demandé si CNN ne pourrait pas adopter la même formule. À mon avis, la pornographie est beaucoup plus présente dans la société en général que strictement dans la culture gaie.

Finalement, et ce sera mon dernier commentaire avant de passer aux questions, vous semblez insister beaucoup sur le fait que certains gais s'opposent au mariage gai. Récemment, j'ai rencontré la fille d'une femme qui, en 1939, à l'échelle du Québec, a fait signer une pétition dans ma circonscription pour empêcher les femmes d'obtenir le droit de vote. Le fait qu'une femme s'oppose au droit de vote des femmes ou qu'un gai s'oppose au mariage gai n'est pas, à mon avis, un argument logique.

Comme vous êtes professeur d'université, vous êtes bien placé pour répondre à ma question. Vous dites, et je vous cite:

[Traduction]

Ils ne peuvent pas nous demander de croire qu'ils sont à la fois des gens réguliers et qui ont des goûts sexuels spéciaux, à la fois des parents responsables et des libertins. La promiscuité sexuelle est tout simplement incompatible avec la stabilité des familles.

[Français]

Ne croyez-vous pas que bien des gens qu'on pourrait qualifier de straight, pendant une période de leur vie, lorsqu'ils étaient à l'université, par exemple--je suis sûr qu'il y a autour de la table des gens qui ont été des libertins sexuels--ont bien profité de la vie pour devenir plus tard des parents responsables faisant partie d'un couple uni et vivant une relation monogame?

[Traduction]

M. Ted Morton: Je suppose que cela pourrait même être autobiographique à certains égards dans mon cas. Mais la différence, monsieur Marceau, c'est que dans ce que j'appellerai les moeurs sexuelles traditionnelles du Canada et de la plupart des sociétés occidentales, il est accepté que de façon marginale et aussi à certains stades, avec le temps dans la vie d'une personne il peut y avoir de la pornographie dans d'autres segments de la société ou une période de plus grande liberté sexuelle et ainsi de suite. Mais la norme centrale qui a été préservée tout ce temps est celle du mariage hétérosexuel, et je soutiens complètement l'affirmation que j'ai faite dans mon document à savoir que les mariages stables ne peuvent pas survivre à la promiscuité sexuelle. Nous avons pratiquement tous des amis qui ont subi les conséquences de cette vérité.

La différence, encore une fois, en ce qui concerne la pornographie et la promiscuité sexuelle, c'est que la communauté homosexuelle refuse d'établir une distinction entre de bonnes et de mauvaises pratiques sexuelles. Ils ont peut-être de bonnes nuits et de mauvaises nuits—c'est ainsi que je les désignerai, mais dans le langage gai, pour ce qui est du sexe moral et immoral, toute expérimentation sexuelle—en fait c'est l'expression utilisée dans le mémoire du groupe LEAF—est un aspect central de l'identité ou de la culture homosexuelle.

Nous vivons dans une société libre; les gens sont libres d'agir de cette façon, et ils ont la possibilité de le faire dans leur vie privée. Mais inscrire ce genre de choses dans une loi et surtout une loi qui prévoit la définition de mariage, je dirais avec tout le respect que je vous dois qu'il s'agit d'une initiative très dangereuse et subversive, et que nombre des défenseurs les plus éloquents de cette position—peut-être pas Mme Klassen et M. Martyniuk—reconnaissent qu'il s'agit d'un acte subversif.

Les citations que je vous ai lues, tirées du Osgoode Hall Law Journal, la revue de droit de l'Université de Toronto, proviennent de juristes qui militent pour les droits des homosexuels. Leur but explicite est d'enlever toute légitimité à ce qu'ils considèrent être la soi-disant pièce maîtresse de la suprématie hétérosexuelle, la famille traditionnelle et de saper cette institution.

Á (1145)

[Français]

M. Richard Marceau: Mais il y a des homosexuels comme des hétérosexuels qui ont eu de multiples expériences et qui décident un jour qu'ils en ont assez de ces one-night stands. Je suis convaincu que comme professeur d'université, c'est quelque chose qui ne vous est pas inconnu. Ces gens-là rencontrent l'homme ou la femme de leur vie et décident qu'une période de leur vie est terminée. Ils en ont bien profité, mais là, ils veulent commencer une nouvelle période et s'engager formellement avec une personne. Ils veulent se marier avec cette personne-là.

Vous citez David Frum, qui dit:

[Traduction]

dans le débat sur le mariage homosexuel, les souhaits des adultes s'opposent aux besoins des enfants, les désirs de chacun aux obligations de la famille.

[Français]

L'argument pourrait être inversé. Il y a plusieurs couples qui ont des enfants et qui sont venus nous dire qu'ils voulaient se marier justement pour répondre aux besoins de leurs enfants, pour leur donner un environnement stable, rempli d'amour, rempli de respect l'un envers l'autre.

Je vous dirai le contraire de David Frum, et c'est là-dessus que je voudrais avoir vos commentaires. Permettre aux conjoints de même sexe de se marier n'oppose pas les voeux des adultes aux besoins des enfants, mais permet au contraire de les concilier. Cela satisferait les besoins de développement de n'importe quel humain, qu'il soit adulte ou enfant, et répondrait au besoin de l'enfant d'avoir un environnement stable et rempli d'amour.

[Traduction]

M. Ted Morton: Je vous renvoie à la déclaration ou au mémoire que vous a envoyé John McKellar.

Le greffier du comité: Il n'a peut-être pas encore été traduit.

M. Ted Morton: Je vois.

Il est dit simplement que le tableau de la vie homosexuelle dont vous, ainsi que Mme Klassen et M. Martyniuk je crois, ont parlé ne représente en fait qu' une très faible minorité de la communauté homosexuelle. Il affirme que la majorité des homosexuels ne souhaitent absolument pas adopter le modèle hétérosexuel, car il est trop restrictif. Ils veulent leur intimité, ils veulent qu'on les laisse en paix, et ne veulent pas se voir imposer un modèle fondé sur des lois ou des normes.

Á (1150)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Morton.

S'il n'y a pas d'autres questions à l'intention de mon greffier, je cède la parole à M. Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie d'être venus témoigner.

Après avoir entendu le témoignage d'aujourd'hui et des derniers jours, je constate que la charte est un thème récurrent. J'ai une question qui s'adresse au professeur Morton : le Parlement doit assurer la protection des politiques sociales tout en préservant la primauté du Parlement au sein du processus de gouvernance et il semble donc que, si le Parlement n'apporte pas les changements nécessaires à ces politiques, ce sont les tribunaux qui le feront.

Si j'ai bien compris votre exposé, vous estimez que la seule possibilité qui reste aux parlementaires de faire des distinctions, pas nécessairement de la discrimination, c'est le recours à l'article 33, la clause dérogatoire.

Ma question est donc la suivante : à titre de politologue, que pensez-vous de l'efficacité de l'article 1 et des limites raisonnables qu'il impose au processus de gouvernance, surtout dans le dossier qui nous occupe?

M. Ted Morton: Malheureusement, l'applicabilité de l'article 1 relève uniquement des juges. Autrement dit, si l'article 1 devait servir à contrer les décisions judiciaires excessives ou malavisées, il n'est pas très efficace car ce sont les juges eux-mêmes qui l'appliquent. Au bout du compte, si ce sont les juges qui déterminent ce qui est raisonnable ou pas, ce qui constitue une limite raisonnable ou pas, cet article ne sert pas à grand-chose.

Mais ce n'est pas tout. Le professeur Peter Hogg, qui est probablement l'un des plus éminents constitutionnalistes du pays, propose un modèle de dialogue constitutionnel, ou dialogue fondé sur la charte, entre les tribunaux et les assemblées législatives, autant le Parlement que les assemblées provinciales. En théorie, ce modèle de dialogue est très bon et c'est d'ailleurs ce que la charte devait faciliter.

Encore une fois, en 1981-1982, je me suis dit que l'inclusion de l'article de dérogation constituait probablement la seule contribution du Canada à l'évolution du constitutionnalisme moderne. Cette année-là, nous avons aussi adopté une Charte des droits écrite prévoyant un contrôle judiciaire pour freiner les gouvernements, et l'article 33 pour contrebalancer l'abus de ce contrôle judiciaire. On devait donc anticiper un échange de bons procédés n'exigeant pas nécessairement le recours à la clause dérogatoire, n'allant pas aussi loin.

Le problème que présente ce modèle du dialogue constitutionnel, c'est qu'il est très bien en théorie, mais qu'il n'a pas été mis en pratique. Je vous donne deux petits exemples. Au sujet du vote des détenus, la cour a jugé, il y a cinq ou six ans, qu'il n'était pas constitutionnel de retirer aux détenus le droit de vote. Certaines provinces et le Parlement, constatant qu'une interdiction complète du droit de vote violait l'article 3, ont décidé de ne priver que certains détenus du droit de vote. Habituellement, ce sont les délinquants purgeant une peine d'emprisonnement de plus de deux ans qui n'ont pas le droit de vote. On a jugé que c'était un parfait exemple de ce dialogue constitutionnel. Mais la cour a jugé que cela non plus n'était pas permis.

Le dialogue ressemble donc plutôt à un monologue. Vous avez sans doute entendu parler—des témoins précédents en ont touché quelques mots—des allégations qui ont été faites habituellement par des professeurs de droit défendant les droits des homosexuels. C'est ce qui s'est passé en Ontario après qu'a été rendue la décision dans M. c. H. qui a donné lieu au régime dont a parlé Mme Klassen, celui qui veut qu'on puisse être distinct mais égal. Sous la pression des activistes homosexuels qui ne sont pas encore satisfaits, les tribunaux finiront par juger que cela aussi viole la Constitution.

Un dialogue entre les tribunaux et les assemblées législatives, entre les juges et les élus serait idéal. Ce dialogue n'existe pas encore surtout, d'après moi, parce que les législateurs manquent de confiance en eux et préfèrent parfois se décharger de leurs responsabilités.

Á (1155)

M. Paul Harold Macklin: Monsieur Martyniuk, vous avez beaucoup parlé de l'utilité du mariage dans notre société. J'ai jeté un coup d'oeil à ce que vous estimez être les responsabilités du mariage, et vous dites que c'est un engagement de la part des partenaires, un engagement à assumer les responsabilités et les obligations du mariage, que les couples mariés doivent se respecter, se soutenir et s'aimer l'un l'autre. Mais vous ne parlez pas de l'utilité du mariage dans la création de la génération future de notre société, dans la procréation. Pourquoi avez-vous exclu ça de votre définition?

M. Chris Martyniuk: Il ne fait aucun doute que c'est une responsabilité et je crois l'avoir dit très clairement : c'est une des fonctions de la famille, de donner naissance à la génération future et de lui transmettre les valeurs de notre société. C'est certainement une responsabilité de toute famille.

Le président: Je cède maintenant la parole à M. Toews.

M. Vic Toews: Merci.

Monsieur Morton, je suis heureux de vous revoir. Je suis d'accord avec vous pour dire que les parlementaires semblent hésiter à contredire les tribunaux en invoquant l'article 33 car cela semble—à tort, à mon avis—inconstitutionnel ou illégal ou peu judicieux.

En fait, c'est un outil constitutionnel que le Québec utilise régulièrement pour récupérer une partie du pouvoir constitutionnel qui lui a été retiré unilatéralement par le gouvernement fédéral dans l'accord de 1981 qui nous a donné la Charte des droits. Le Québec juge qu'il est tout à fait légitime de sa part d'exercer ainsi ses pouvoirs, d'outrepasser régulièrement à la Charte canadienne des droits.

Selon vous, l'article 33 est-il un mécanisme constitutionnel légitime pour réaffirmer le rôle du Parlement dans l'élaboration de la politique des pouvoirs publics, au lieu de s'en remettre aux décisions arbitraires des juges non élus?

M. Ted Morton: Absolument, à la fois pour permettre au Parlement d'avoir le dernier mot en matière de politique du secteur public, et comme le veut le fédéralisme, comme votre exemple du Québec le souligne.

À l'époque, ce sont les trois premiers ministres des provinces de l'Ouest, qui représentaient tous des partis politiques différents, qui ont exercé des pressions pour obtenir la clause dérogatoire : M. Blakeney de la Saskatchewan, un néo-démocrate, M. Lougheed de l'Alberta, un conservateur et...

M. Vic Toews: Sterling Lyon, du Manitoba.

M. Ted Morton: ...de Sterling Lyon du Manitoba, un conservateur, mais aussi M. Bennett, un créditiste. Ce sont donc ces quatre premiers ministres représentant des provinces différentes et des partis différents, mais qui connaissaient tous très bien l'histoire canadienne et se rappelaient la lutte qui avait été menée concernant le droit d'annulation et de restriction et qui voulaient protéger l'autonomie politique des provinces contre une institution du gouvernement central.

Nous n'aurions pas de charte en l'absence de la clause dérogatoire. C'est l'une des choses qu'a concédées M. Trudeau à ces premiers ministres. Mais à mon avis, la véritable preuve de la légitimité absolue de l'article de dérogation comme instrument du dialogue constitutionnel, c'est la décision de la Cour suprême dans l'affaire Vriend, l'un des trois grands arrêts qu'a rendus la Cour suprême au sujet des droits des homosexuels. Au cinquième ou sixième paragraphe de cette décision, la cour emploie la métaphore du dialogue du professeur Hogg pour illustrer la façon dont les tribunaux interagissent avec les assemblées législatives. La Cour suprême elle même a affirmé qu'il est tout à fait légitime d'invoquer l'article 33 dans le cadre de ce dialogue.

M. Vic Toews: Est-ce que pour vous la Cour suprême est une institution du gouvernement central qui impose les orientations du gouvernement central?

M. Ted Morton: Si vous voyez clair et si vous avez les yeux ouverts, à partir de l'Ouest du pays, c'est tout à fait cela.

Â (1200)

Le président: Il reste une minute, madame Fry, si vous voulez intervenir.

Mme Hedy Fry: Ma question s'adresse à M. Morton.

Tout d'abord, j'aimerais dire quelque chose. Celui qui a rédigé la charte, M. Chrétien, a de toute évidence admis son oubli depuis, puisqu'il a modifié la LCDP, modifié la Loi sur l'immigration et, dans les faits, donné aux couples de même sexe les mêmes droits qu'aux conjoints de fait hétérosexuels et actualisé les avantages sociaux. C'est ainsi que le droit évolue en réponse aux besoins changeants de la société.

Vous avez dit qu'une des raisons pour lesquelles les conjoints de même sexe ne devraient pas pouvoir se marier, c'est parce qu'ils sont une sous-culture fondée sur la multiplicité des partenaires. Je suis médecin et je ne dispose d'aucune preuve scientifique à cet effet. Pensez-vous que c'est génétique? Pouvez-vous étayer votre position?

Beaucoup de célibataires ont en fait de multiples partenaires en monogamie sérielle. Autoriser les couples de même sexe à se marier aurait peut-être pour effet de consolider et de renforcer ces relations si les couples décident de prendre cet engagement formel.

J'aimerais savoir si vous avez des faits ou des preuves scientifiques qui indiquent que les couples de même sexe ont de multiples partenaires.

M. Ted Morton: Je vous renvoie à un document que vous avez sous les yeux, de M. McKellar, un Torontois qui ne cache pas son homosexualité et qui discute abondamment de la question. Il cite plusieurs articles de la presse gaie, Xtra, le magazine de Toronto et le magazine américain The Advocate dans lesquels les gais eux-mêmes discutent largement du côté libertin de la culture gaie.

Je suis un ardent défenseur de la liberté et de la protection de la vie privée et je suis prêt à tolérer beaucoup de choses qui me laissent indifférent ou que je désapprouve. Par contre, il y a une différence entre tolérer quelque chose et le consacrer en droit.

Le président: Merci, madame Fry.

Merci beaucoup, monsieur Morton.

Ceci met fin à cette partie. Nous allons prendre une heure pour nous sustenter. La séance est levée jusqu'à une heure.

Â (1203)

· (1304)

Le président: Bonjour et bienvenue.Je déclare à nouveau ouverte la 30^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui reprend une étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

D'ici à 14 heures nous allons entendre quatre témoins : Berverly Smith, le révérend R. Wayne Lee ainsi que Craig et Mark Stumpf-Allen.

Chaque témoin dispose de sept minutes. Nous les considérons comme trois groupes. Veuillez limiter votre intervention à sept minutes pour nous permettre de dialoguer. Certains d'entre vous étaient ici ce matin et vous avez vu comment nous procédons. Après six minutes, je vous ferai un signe pour vous indiquer qu'il vous reste une minute. Veuillez le respecter. Quand vous aurez terminé, je ferai ce geste; veuillez vous arrêter lorsque vous le verrez.

Madame Smith.

· (1305)

[Français]

Mme Beverley Smith (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Beverley Smith. Je suis activiste pour les droits des femmes et des enfants à Calgary, et je suis professeur.

Je m'intéresse à l'égalité et j'ai étudié beaucoup de mouvements d'égalité, par exemple le mouvement pour les homosexuels.

[Traduction]

La lutte pour l'égalité que mènent les homosexuels me touche. La question du mariage de conjoints de même sexe est chargée d'émotions. J'ai changé ma façon de voir les choses avec les années. Je vous demande d'écouter mes remarques avec l'esprit ouvert.

Nous devons d'abord nous demander de quoi il s'agit : selon moi, il s'agit du droit de se marier. Ce dont il ne s'agit pas entrave souvent la discussion. Premièrement, on parle de deux adultes qui désirent assumer, en droit, la responsabilité du mariage, qui désirent exprimer publiquement leur engagement l'un envers l'autre pour la vie.

Moi, je suis mariée et j'ai fait une promesse que j'ai faite très sérieusement, « dans la maladie et la santé, pour le meilleur et pour le pire, tant que nous vivrons »—c'est une promesse très sérieuse. Mon mariage est hétérosexuel et traditionnel, mais les voeux que nous avons prononcés étaient des actes de courage, car l'on ne sait jamais ce qui nous attend. Nos voeux disaient simplement que, ce que nous aurons à affronter, nous l'affronterons ensemble, quoi qu'il arrive. Les conjoints de même sexe demandent de pouvoir échanger les mêmes promesses, et je ne vois rien de menaçant à cela.

Deuxièmement, on parle d'argent et non pas de sexe. En droit, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, mais en fait, l'union physique n'est pas le déterminant du mariage. Bien des couples hétérosexuels ont des relations sexuelles en dehors du mariage; bien des couples mariés n'ont plus de relations sexuelles et restent mariés. Cependant, la loi impose certaines conséquences financières au mariage. Dans la loi actuelle, le mariage est davantage pénalisé que récompensé au niveau financier.

Le mariage crée une obligation de soutien envers le conjoint même après la fin du mariage. Il suppose un partage du niveau de vie et une certaine responsabilité en droit à l'égard des dettes conjointes. Le couple marié ne peut déduire que les coûts d'une seule résidence, et non pas deux. Il perd l'équivalent du montant pour conjoint à la naissance du premier enfant. Ils n'ont droit qu'à la déduction inférieure des conjoints, et non pas à la pleine déduction personnelle. Le mariage entraîne des pénalités financières, mais, en dépit de cela, les homosexuels veulent avoir le droit de se marier. Je ne vois rien de menaçant à cela.

Certains craignaient qu'une fois que les femmes auraient le droit de vote, ce serait l'anarchie. Jetons un coup d'oeil sur les impressions fausses qu'ont les gens sur le mariage homosexuel. Premièrement, il ne s'agit pas de savoir si l'on approuve les relations sexuelles entre deux personnes de même sexe. Cette idée répugnent à certains—et la répulsion est un sentiment puissant—mais la plupart d'entre nous n'ont pas la même opinion de ce qui est attirant sur le plan sexuel. La plupart des enfants expriment leur répulsion à l'idée que leurs parents puissent avoir des relations sexuelles. On ne parle pas ici de répulsion.

Deuxièmement, on ne parle pas non plus d'ouvrir la porte à la polygamie. À travers l'histoire, la polygamie a été# une tradition où la volonté de l'une des parties, habituellement la femme, était totalement négligée. Nous ne parlons pas ici de forcer qui que ce soit. Il pourrait être logique pour l'État de forcer ceux qui vivent ensemble de prendre un engagement officiel, mais, ici, il s'agit plutôt de gens à qui l'État interdit de prendre l'engagement qu'il souhaite prendre.

Troisièmement, je ne crois pas que l'on parle ici de religion. Je suis membre d'une Église chrétienne reconnue et je l'ai toujours été, et le message que je reçois de la Bible, c'est que nous devons nous aimer les uns les autres. La Bible donne de nombreux détails sur ce qu'on y entend par amour, parce que l'amour est difficile. L'amour n'est pas fondé sur l'ambition ou l'intérêt personnel. L'amour se fonde sur la patience et la bonté. Nous lisons dans la Bible que si nous nous aimons les uns les autres, Dieu reste en nous. Cela n'a rien à voir avec la race ou le sexe.

Dans la tradition judaïque, l'amour n'est pas une vertu mais un élément de justice. Il y a même des passages de la Bible qui s'opposent à tout mariage, où l'apôtre Paul s'élève contre le mariage sous prétexte que c'est un signe de faiblesse. Je crois donc, pour ma part, que la Bible illustre de nombreux points de vue personnels sur la meilleure façon de vivre sa religion, en insistant sur l'objectif lui-même—vivre sa vie au service des autres et dans l'amour des autres. D'après mon interprétation, ceux qui choisissent le mariage doivent tenir leur promesse. Je ne vois rien de menaçant à ce que la communauté homosexuelle veuille tenir cette promesse.

Quatrièmement, on ne parle pas de corrompre les jeunes. Je suis enseignante et je peux vous assurer qu'à l'école où j'enseigne, ce n'est pas « cool », d'être gai. Je fais tout ce que je peux pour décourager le dénigrement des homosexuels, mais je peux vous assurer qu'il n'y a aucun risque que le fait de traiter les homosexuels avec dignité fasse en sorte que les gens souhaitent devenir gais ou lesbiennes.

Bien des groupes à qui j'enseigne sont composés d'élèves de différentes cultures. Le contexte est beaucoup plus accueillant pour eux qu'il ne l'était dans les années 50. On a éliminé des manuels scolaires les mentions insultantes à l'endroit des personnes de couleur, des Autochtones et de ceux qui parlent d'autres langues, et les enfants acceptent cette égalité très facilement. Les enfants russes, polonais et africains jouent vraiment ensemble. C'est la voie de l'avenir, et nous pouvons faire de même pour les homosexuels.

On ne parle pas non plus d'aller à l'encontre de la nature. Ceux qui sont hétérosexuels peuvent avoir l'esprit en paix sachant qu'ils ont raison—que la plupart des gens sont attirés par des personnes du sexe opposé, et que c'est dans la nature de l'être. On ne peut aller à l'encontre de ce que l'on ressent. Mais dans la même veine, nous devons reconnaître qu'une très petite minorité de gens n'ont apparemment pas le même besoin biologique que les hétérosexuels. Il est naturel pour eux de se sentir attirer par une personne du même sexe. Je ne fais pas partie de ces gens, je ne ressens pas personnellement cette attirance, mais je peux reconnaître qu'elle existe chez eux.

Le fait que ce soit si naturel pour la plupart des gens de ressentir les choses différemment peut nous consoler parce que les attirances de la minorité ne constitue pas une menace pour nous—ils ne peuvent changer notre nature pas plus que nous ne pouvons changer la leur. On ne parle donc pas de convaincre les jeunes de devenir homosexuels. Nous n'avons rien à craindre à cet égard.

Certains laissent entendre que les enfants seraient choquer d'avoir des parents homosexuels ou de voir des relations sexuelles entre personnes de même sexe, mais pour tout enfant, il est offensant de voir un acte sexuel. Nous ne devons pas supposer que les gais exposeront leurs enfants à cet acte plus que les parents hétérosexuels ne le font. Les actes privés demeureront privés.

À mes yeux, le mariage homosexuel ne menace pas la tradition. Si je sers du boeuf au gingembre à un repas familial plutôt que la dinde traditionnelle, je maintiens tout de même la tradition du repas en famille. Lorsque nous parlons du mariage, nous voulons parler de ce qu'il vaut la peine de maintenir, l'engagement, la permanence et l'amour qui ne sont nullement menacés par le mariage homosexuel. Les gais et les lesbiennes veulent assumer le même fardeau que nous—les coûts, la responsabilité financière, la promesse publique. Ils ne rejettent pas la tradition, ils veulent la faire sienne aussi.

De nos jours, bien des gens hésitent à se marier. Au Royaume Uni, en 2001, on avait jamais célébré si peu de mariages depuis 1897. Le nombre d'unions de fait monte en flèche. Un mariage sur trois se solde par un divorce. Je suis triste de voir à quel point les gens sont incapables d'un engagement permanent et je trouve plutôt rassurant de voir qu'un petit groupe souhaite prendre cet engagement. Les homosexuels veulent faire partie de ce qui ancre la société.

Enfin, dans une démocratie, nous ne défendons pas seulement le droit des gens à agir comme nous, mais leur droit à agir différemment et quand personne ne subit de préjudice, la liberté qu'a chacun de pratiquer ses croyances, sa religion et ses points de vue politique. Il ne s'agit pas d'être d'accord avec les autres, mais bien de défendre leurs droits à avoir leurs propres idées.

Le Canada a toujours été l'un des premiers pays à se démarquer en élargissant les droits à l'égalité. Nous avons accordé le droit de vote aux femmes avant bien d'autres pays. Nous avons un système de santé qui fait l'envie de la plupart des pays du monde puisque nous pouvons assurer que les pauvres ne souffriront pas plus de leur maladie en raison de leur pauvreté.

Le Canada est l'endroit rêvé pour demander une ouverture d'esprit lorsqu'il s'agit de définir ce que sont l'amour et l'engagement. Je ne vois donc aucune objection à ce que l'on permette à un petit groupe de couples homosexuels de s'engager l'un envers l'autre dans le mariage.

· (1310)

Le président: Merci.

Révérend Lee.

Le révérend R. Wayne Lee (À titre individuel): Je remercie le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de l'honneur et du privilège qui me sont donnés de discuter de la question contreversée du mariage et de la reconnaissance juridique des unions de même sexe. Voici mon mémoire.

Je suis heureux que cette question ait été soulevée au-dessus du niveau des tribunaux pour passer à celui des députés et, ainsi, des citoyens qu'ils représentent. Le mariage a une valeur de pérennité pour la société. La société se débat avec la stabilité à notre époque non pas parce que le mariage s'est dévalorisé mais parce que les gens ont cessé d'y voir l'union sacrée qui était le dessein de Dieu.

Le mariage a toujours été saint—c.-à-d. parfait par définition—et a donc une valeur incommensurable. La façon dont l'État reconnaît le mariage et ses privilèges m'importe à moi aussi bien comme personne que comme représentant de Dieu et de l'Église. C'est pour moi honorer ceux-là mêmes qui nous ont donné la vie et l'institution qui rend la vie sûre et vivable.

Aucune vie n'est jamais issue d'une union de même sexe. Comme ministre de l'évangile, j'honore tous et chacun quel que soit leur choix. Parce que j'honore Dieu par-dessus tous, y compris moi-même, j'estime qu'il faut s'en tenir au mariage tel qu'il l'a créé si je décidais moi-même de me marier.

Comme l'État s'occupe de défendre les droits de la personne, j'estime qu'il devrait honorer tous les êtres humains et leurs droits à la liberté de choix. Comme membre du clergé, j'ai le droit de refuser de marier devant Dieu des gens qui, selon moi, refuseront de l'honorer comme Dieu dans leur mariage. Je souhaite que ce privilège reste.

Si le gouvernement, représentant la volonté de la majorité, décide d'honorer toutes les formes de relations, tel est le choix du peuple. Si le gouvernement insiste pour que moi, comme ministre, je participe à ce choix, il me retire alors mes droits humains à moi et le droit de l'Église d'offrir à la société le choix d'une moralité autre et meilleure.

Même si je n'appuie pas et ne peux pas appuyer les unions de même sexe, comme personne ou comme ministre de l'évangile, je défends la liberté de choix de tous les citoyens canadiens. Cela dit, permettez-moi de dire l'évidence.

Si tous les habitants de la Terre choisissaient aujourd'hui le mode de vie homosexuel, la vie humaine sur la planète disparaîtrait en quelque 80 ans. Si la vie et les droits de la personne sont en cause, il faut réaliser que ce ne sont pas tous les choix faits par les humains qui auront un effet salutaire sur la vie. Je m'attends à ce que l'État fasse des choix qui profiteront à la société dans son ensemble et non pour l'agrément d'une poignée de gens à courte vue.

Même si j'aimerais élever le niveau de la moralité dans notre pays et sur la Terre, ce n'est pas à moi de l'imposer à autrui. De même, il n'appartient pas à d'autres d'abaisser le niveau de la moralité dans notre pays en réclamant de l'État qu'il approuve un mode de vie qui ne concorde pas avec les objectifs à long terme de la vie et de la société dans son ensemble.

Lorsque la Constitution de notre beau pays a été rédigée, la population faisait honneur aux choix de Dieu. Je prie pour que cela revienne. Dieu nous a dit d'être féconds et de nous multiplier; tenons-nous en à cette prescription. Je ne vois pas comment cela est possible dans une relation homosexuelle.

Recevez mes salutations distinguées, le révérend Wayne Lee.

· (1315)

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre Craig Stumpf-Allen et mark Stumpf-Allen.

M. Craig Stumpf-Allen (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Craig Stumph-Allen. Voici mon époux, Mark Stumph-Allen.

Nous aimerions commencer par parler de la façon dont la décision de votre comité et du Parlement touchera chaque Canadien.

Nous sommes ensemble depuis 13 ans. En 1995, nous avons organisé une cérémonie très belle et très personnelle pour célébrer notre relation.

Le mariage comporte de nombreux aspects—économique, sexuel, émotif et spirituel—mais dans la société canadienne d'aujourd'hui, le mariage représente essentiellement deux choses : la célébration de l'amour entre deux personnes et la création d'un engagement juridique entre ces deux personnes. Dans ce contexte, il faut se demander qui sera touché et si l'on refuse ou on permet aux couples de même sexe de se marier? La réponse est très simple—c'est nous. Personne d'autre.

Certains aimeraient vous faire croire que la société dans son ensemble sera touchée. Il s'agit du choix personnel de chacun. Ceux qui prétendent que la société dans son ensemble sera touchée expriment ainsi, à mon avis, leur propre perception que l'on peut qualifier soit d'homophobie, de haine ou d'ignorance. On ne respecte pas notre relation. On réagit simplement à ses propres perceptions.

M. Mark Stumpf-Allen (À titre individuel): Comme l'a souligné Beverley Smith, sa perception a évolué au fil des ans. On constate une tendance vers la tolérance dans la société et un changement de perceptions à tous les niveaux de notre vie.

À titre d'exemple, dans nos vies il y a six ans, depuis que nous avons acheté notre maison et avons aménagé dans une localité, nous avons fait connaissance avec nos voisins et nous sommes devenus membres d'une communauté qui nous traite en égaux. Au début, il y avait une certaine controverse. En général, nos discussions portaient sur Will et Grace, ou ils essayaient de s'intégrer à nos vies. Mais rapidement, nos voisins se sont rendus compte que nous étions simplement un autre couple.

Nous nous plaignons du temps qu'il fait. Nous parlons de nos familles, de sports, de télévision, de nos passions. Et parce que je suis jardinier, nos conversations ont tendance à porter sur les fleurs dans nos jardins et différents styles de jardinage. Et justement, je vais utiliser le jardin comme une métaphore du mariage.

Nous avons un jardin unique. Nous y avons des couleurs que nous aimons. Nos voisins ne sont peut-être pas particulièrement d'accord avec notre choix de couleurs, mais c'est notre choix, non le leur. Je n'empiète pas sur les platebandes de mes voisins et je m'attends à ce qu'ils ne touchent pas aux miennes.

La beauté d'un jardin et d'un mariage, c'est que chacun peut avoir son propre jardin unique. Nous pouvons chacun avoir notre jardin avant unique et le monde ne s'en portera que mieux à cause de notre relation.

Quel est le rôle du gouvernement dans le mariage? Convient-il que le gouvernement crée un cadre juridique afin de reconnaître les relations qui existent et afin de refléter les tendances sociétales. La façon la plus simple évidemment serait d'élargir la définition de mariage afin d'inclure tous les Canadiens.

M. Craig Stumpf-Allen: À notre avis, dans le cadre du régime actuel, le gouvernement sanctionne essentiellement la discrimination. Nous pensons qu'en ne faisant rien pour élargir la définition du mariage afin de permettre à tous les Canadiens qui s'aiment de se marier et en continuant de refuser aux gais et aux lesbiennes ce que la plupart des Canadiens prennent pour acquis, le gouvernement annonce qu'il est parfaitement acceptable de faire de la discrimination.

Nous aimerions voir le gouvernement se prononcer vigoureusement contre la discrimination. Nous aimerions vivre à une époque où, si un fils va voir ses parents et leur dit : « Je suis homosexuel », nous aimerions que...

· (1320)

M. Mark Stumpf-Allen: Nous aimerions que la réaction des parents ne soit pas négative et ne consiste pas à dire mon enfant n'aura pas un grand mariage, qu'il n'aura pas de famille, que leur enfant ne mérite pas ces choses. Nous aimerions voir chaque famille célébrer le diversité de leurs enfants et l'orientation et les choix uniques de leurs enfants.

M. Craig Stumpf-Allen: Je le déplore.

Mes parents étaient présents à notre cérémonie et n'auraient pas pu être plus heureux ce jour-là. Qu'il se soit agi ou non d'un mariage légal leur importait peu. Mais je crois que cela les aurait rassurés s'ils avaient su que notre relation ne ferait pas face à des obstacles érigés par notre propre gouvernement. Je sais qu'ils veulent pour leurs enfants ce que veulent tous les autres, leur bonheur. Et je crois que le mariage est un pas dans cette direction.

Merci.

M. Mark Stumpf-Allen: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Passons maintenant à M. Toews, qui a sept minutes.

M. Vic Toews: Merci beaucoup de tous vos exposés.

Ma question s'adresse expressément au Révérend Lee. Nous reconnaissons dans notre société qu'il y a des relations hors de l'institution traditionnelle du mariage où il y a des enfants. Si nous décidons, comme comité ici aujourd'hui, de ne pas recommander d'élargir la définition du mariage afin d'inclure les couples de même sexe, avez-vous une idée des mesures juridiques que nous pourrions prendre afin d'offrir une stabilité aux enfants et aux autres personnes à charge dans le contexte de ces relations qui ne sont pas un mariage au sens traditionnel?

Le rév. Wayne Lee: Relativement à la stabilité, je renvoie toujours les gens à la définition de la famille donnée par Dieu : un époux et une épouse et des enfants. Parfois nous avons des familles monoparentales. Il s'agit toujours d'honorer le Créateur pour la façon dont il a conçu les choses.

M. Vic Toews: Je comprends et respecte le rôle important de l'Église au niveau de son appui et de ses instructions, et je suis reconnaissant qu'il existe une institution comme l'Église dans notre société. Nombreux sont ceux toutefois qui n'ont pas l'avantage de faire partie d'une Église ou qui n'ont tout simplement aucun pouvoir sur le plan juridique pour exiger certains droits. Je songe en particulier aux enfants, aux personnes à charge dans le cas d'un couple de même sexe, qui ont maintenant, nous le savons, par un moyen ou par un autre des enfants et nous voyons parfois cette dépendance aussi dans le cas de personnes âgées.

Auriez-vous une recommandation à nous faire qui renforcerait et protégerait les intérêts de ceux qui tombent hors du champ d'une relation traditionnelle?

Le rév. Wayne Lee: Je pense que le gouvernement serait sage de ne pas intenter de poursuites aux Églises si elles décident de ne pas célébrer le mariage de couples de même sexe. Je pense que ce choix nous revient. Ainsi, nous pouvons offrir à la société ce que nous croyons être une position morale.

Par contre, si je refuse de célébrer le mariage d'un couple pour ces raisons et qu'ensuite on me poursuit, que je refuse de payer et que je me retrouve en prison... c'est vraiment ce qui nous attend et j'espère que le gouvernement n'adoptera pas cette voie.

M. Vic Toews: Je comprends votre crainte à cet égard, mais supposons que nous mettions tous les mécanismes de protection... je sais que ce n'est pas facile à faire. Nous avons vu des tendances très inquiétantes lorsqu'on s'en est pris aux droits constitutionnels des catholiques par exemple en Ontario où les tribunaux ont affirmé ces droits constitutionnels qui remontaient à 1867.

Je le comprends car c'est une de mes grandes craintes aussi, mais je suis également très préoccupé par le cas d'un enfant dans une union de même sexe, que ce soit par suite d'une relation hétérosexuelle ou par insémination artificielle ou d'autres techniques reproductives et il faut trouver une solution à cela de façon à ce que si l'enfant a besoin d'aide, la société puisse réagir de façon appropriée.

Envisagez-vous un mécanisme hors du contexte du mariage traditionnel qui puisse nous être utile à cet égard?

· (1325)

Le rév. Wayne Lee: Je ne peux rien vous proposer.

M. Vic Toews: Est-ce que quelqu'un d'autre veut répondre sans s'engager?

Je comprends votre position, mais je pense que comme parlementaires, il nous faut prévoir cet aspect.

Beverley?

Mme Beverley Smith: Apparemment, de nombreuses dispositions fiscales concernant les enfants dépendent du mariage, et j'estime que c'est injuste. Vous pourriez y trouver une solution puisque, à vrai dire, il faut que les enfants soient traités équitablement. Cela ne devrait pas dépendre de l'état civil du parent, ni du sexe du parent, ni de la situation d'emploi du parent. Chaque enfant a la même valeur.

Si vous modifiez le régime fiscal, c'est une autre question, mais qui serait certes une...

M. Vic Toews: Non, je pense que c'est très pertinent.

Mme Beverley Smith: Cela me préoccupe beaucoup, car nous faisons de la discrimination contre les enfants et les couples homosexuels en les stigmatisant et en leur imposant des pénalités financières. Il faut éliminer ces deux obstacles.

Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

D'abord, merci pour vos présentations. Révérend Lee, vous avez fait allusion, dans votre texte écrit, au God's design et dans votre présentation orale, au God's mandate tel qu'interprété par votre confession particulière.

Or, ce matin, nous avons eu des gens de l'Église Unie, entre autres. Nous avons aussi entendu quelqu'un de l'Église unitarienne, quelqu'un de la branche réformée du judaïsme, et j'en passe, qui seraient prêts à marier des conjoints de même sexe et voudraient le faire mais ne le peuvent pas, parce que bien que leur Église le leur permette, l'État ne le permet pas.

Certains ont dit que c'était une atteinte à leur liberté de religion, parce que l'État empêchait quelque chose qui était permis par leur foi.

Vous dites craindre que, si ce comité et le Parlement permettent le mariage des conjoints de même sexe, votre liberté de religion ne soit entachée ou menacée. Or, êtes-vous au courant d'un cas ou d'un arrêt où l'Église catholique ait été poursuivie, accusée et condamnée parce qu'elle ne permettait pas le mariage de personnes divorcées, ce qui est une forme de discrimination, ou encore parce qu'elle ne permettait pas l'ordination des femmes prêtres, ce qui est aussi une forme de discrimination?

[Traduction]

Le rév. Wayne Lee: Je ne connais pas de cas semblables en ce moment. Je suis au courant de cas semblables où des chrétiens ont été persécutés parce qu'ils refusaient d'embaucher un couple homosexuel pour enseigner dans leurs écoles bibliques, etc., ce qui à mon avis va à l'encontre de la liberté du choix.

Vous avez mentionné mon interprétation de la Bible. Pour moi, il ne s'agit même pas d'une interprétation, à moins que vous sortiez les mots du contexte de la Bible. Lorsque Dieu dit multipliez-vous, pour moi il s'agit simplement de déterminer comment procéder? Or, cela devient impossible si je vais à l'encontre du modèle originel. C'est une question de choix et je ne demande pas que l'on retire ce choix. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas forcer les gens à déclarer que c'est ce qu'il faut faire si vous choisissez de pratiquer un culte dans ce pays.

· (1330)

[Français]

M. Richard Marceau: Vous avez une crainte qui a été présentée devant ce comité par d'autres personnes aussi, celle d'être forcé de faire des cérémonies qui vont contre les principes de votre foi.

À mon avis, votre crainte est mal fondée, et votre droit de refuser de faire de telles cérémonies est protégé par votre droit constitutionnel à la liberté religieuse.

Est-ce que votre crainte serait apaisée si le comité décidait de suggérer de permettre le mariage des conjoints de même sexe, mais qu'on indiquait très clairement dans la loi que rien ne peut forcer un ministre d'un culte quelconque à faire des cérémonies qui vont contre les principes de sa foi? C'est d'ailleurs ce qui est indiqué dans le Code civil du Québec. Si on mettait ça très clairement dans la loi, est-ce que ça apaiserait certaines craintes que vous avez exprimées cet après-midi?

[Traduction]

Le rév. Wayne Lee: Oui, tout à fait. Je pense que les gens doivent avoir la liberté de choix. Les gens devraient être libres de faire des choix judicieux et même ce que d'autres considéraient des choix moins judicieux. Mais il faut avoir la liberté de choix. Je pense que Dieu nous laisse libres de choisir et que c'est à lui qu'il faudra un jour rendre des comptes pour tout ce que nous faisons.

Je pense que la liberté de choix est de la plus grande importance. Je souhaite, comme je le dis dans mon mémoire, ne pas imposer quelque moralité que ce soit à quiconque. Je sais ce que je crois. Je crois ce qui est vrai et ce qui est juste selon mes convictions. Mais il ne me revient pas de les imposer à d'autres.

Le président: Merci.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins.

Ma première question s'adresse au révérend Lee. À la fin de votre mémoire vous dites:

En outre, je ne pense pas que d'autres ont le droit d'abaisser le niveau de moralité dans notre pays en exerçant des pressions auprès du gouvernement pour qu'il autorise un mode de vie qui ne soit pas conforme aux objectifs à long terme de la vie et de la société dans son ensemble.

Pouvez-vous me dire ce que vous entendez par «abaisser le niveau de moralité»?

Le rév. Wayne Lee: Il s'agit tout simplement de tout ce qui va à l'encontre de la conception naturelle du Créateur. Nous ne nous sommes pas retrouvés ici par hasard. Nous avons été placés ici. On nous a dit comment maintenir la vie ici—en étant féconds afin de se multiplier. Je considère que c'est en fonction de cette moralité qu'il faut vivre.

Me placer délibérément dans une situation où je ne peux pas remplir ce mandat, ce qui est le cas si je choisis l'homosexualité, revient pour moi à abaisser le niveau de moralité. Cela ne modifie en rien la valeur de quelqu'un. Cela ne limite pas sa capacité de choix. Toutefois, par son propre libre arbitre, cela change la capacité de quelqu'un à exercer le mandat donné par Dieu. Je sais que bien des couples ne peuvent pas avoir d'enfants, mais ce n'est pas par choix, c'est le choix de Dieu.

M. John McKay: Madame Smith, vous dites dans votre mémoire:

Les gais veulent en faire partie. Ils veulent faire partie de notre tradition de fardeau, de coût, de responsabilité financière, de promesses publiques d'un engagement à vie envers une autre personne. Ils ne rejettent pas la tradition. Ils l'endossent.

Dans le groupe qui vous a précédé, un témoin a dit que l'idée d'un mariage homosexuel était tout simplement une contradiction dans les termes «un oxymoron» a-t-il dit je crois.

Si vous prétendez que de permettre aux homosexuels de se marier n'aurait pas de répercussions, qu'en fait, cela renforcerait et rehausserait les liens du mariage... Je pense que c'est ce que vous pensez si on permet aux homosexuels de le faire.

Par ailleurs, son argument c'est qu'il y a autre chose en jeu ici que l'on s'en prend si vous voulez à l'hétégénéité comme forme dominante de croyance, d'opinion et d'activités sexuelles dans notre société et qu'en fait l'idée ici, vise en bout de ligne à détruire le sens profond du mariage et à délégitimiser le mariage. Je pense que je cite assez bien ce qui a été dit.

Ce témoin a expliqué qu'il ne s'agissait pas simplement de vouloir endosser ce point de vue, qu'une fois cet objectif atteint, c'est un peu comme le cheval de Troie et qu'en fait, le mariage tel que nous le connaissons disparaîtra.

Il est plutôt fallacieux de dire comme vous le faites qu'il n'y aura aucune incidence sur l'institution du mariage si nous y admettons les homosexuels. En effet, fondamentalement, il s'agit d'une modification considérable à la définition du mariage et il faut prévoir que cela entraînera d'autres conséquences que nous ne pouvons vraiment pas prévoir mais qui se manifesteront au cours des années à venir.

Donc ne pensez-vous pas que de dire que les homosexuels veulent en faire partie est peut-être attrayant à un certain niveau superficiel, mais qu'en fait, c'est peut-être tout à fait autre chose qu'on vise, à dessein ou non.

· (1335)

Mme Beverley Smith: C'est une question que vous posez?

M. John McKay: Je vais mettre un point d'interrogation à la fin du commentaire.

Mme Beverley Smith: Je n'ai pas dit que ce serait sans effet. J'ai dit que cet effet ne serait pas négatif.

Évidemment, il y aura un effet. Si vous assistez à la célébration d'un mariage et que ce sont deux hommes qui sont là devant, vous allez être surpris. Cela aura un effet.

Toutefois, je vois le rôle de votre comité comme un moyen d'examiner périodiquement nos traditions pour voir si c'est toujours ce que veulent les gens. Je pense que les sondages révèlent que c'est maintenant devenu une question de droit. Le fait qu'une chose est traditionnelle ne signifie pas qu'elle est bonne. Il faut réévaluer périodiquement.

Je pense que c'est un argument fallacieux que de dire que tout va se désintégrer si nous prenons cette mesure. C'est ce qu'on disait lorsqu'il était question de donner le vote aux femmes. C'était le principal argument pour refuser le droit de vote aux femmes : mon Dieu, les femmes ne s'occuperont plus jamais de leurs enfants si elles ont le droit de vote.

Je pense qu'il faut s'en tenir au sujet. On parle ici non seulement d'un petit groupe—les homosexuels—mais d'un petit groupe au sein de la communauté homosexuelle qui souhaite se marier. C'est pourquoi je ne pense pas que cela présente une menace.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. John McKay: Donc, vous pensez que cela aura un effet. Il s'agit alors de se demander si cet effet ne nous invite pas à spéculer et à nous demander si cet effet sera positif, négatif, ou multiple.

Mme Beverley Smith: Je pense que ces deux messieurs ont fait valoir que cela n'allait pas nous toucher, vous et moi, du tout.

M. John McKay: C'est plutôt une hypothèse.

Mme Beverley Smith: Très bien, mais nous pouvons ne pas être d'accord. Après tout, cela ne me regarde pas, cela ne me nuit pas, cela ne me touche pas.

C'est la beauté de la démocratie. Nous sommes ici pour vous dire que vous avez le droit de faire ce que vous voulez, et c'est pourquoi je n'accepte pas l'argument présenté plus tôt ce matin selon lequel nous allons réduire le financement des églises à moins qu'elles ne célèbrent des mariages homosexuels. C'est ridicule. La démocratie existe pour permettre toute cette gamme de valeurs, voilà la force de la démocratie.

Le président: Merci.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser ma question à Craig ou à Mark. Je m'excuse, mais je suis obligé d'utiliser vos prénoms parce que vous avez le même nom de famille. Ce n'est pas par manque de respect à votre égard que j'utilise vos prénoms.

Il y a des gens qui sont venus nous dire ici que si demain matin, vous aviez le droit de vous marier, ça viderait le mariage de son essence, que le fait de permettre à des homosexuels de se marier diminuerait tellement la valeur du mariage aux yeux de la société en général que moins de gens voudraient se marier.

Ma question est très simple. Je suis convaincu que vous avez des amis, de la parenté ou des connaissances qui sont hétérosexuels. Est-ce qu'un ou une de ceux-là vous a déjà dit que si vous, Craig et Mark, vous mariiez, cette personne-là ne se marierait pas pour ne pas être dans la même institution que vous, ou qu'elle déciderait de ne pas avoir d'enfants parce que vous avez le droit de vous marier? Est-ce que parmi les gens autour de vous, vous avez déjà senti ce genre de sentiment, ou vous êtes-vous déjà fait dire quelque chose comme ça?

· (1340)

[Traduction]

M. Mark Stumpf-Allen: Merci.

Ce n'est pas du tout mon expérience, du moins pas parmi nos amis, que notre mariage diminue l'idée qu'ils se font du mariage. Quand on commence à nous connaître comme couple, quand on voit que nous nous aimons, que nous sommes engagés l'un envers l'autre, on y voit un mariage.

Quelle que soit la définition légale du mariage, il y a aussi une définition sociale qui inclut l'amour, le respect, l'autonomie et l'engagement de deux personnes l'une envers l'autre.

Quand on prétend que si nous nous marions, quelqu'un d'autre ne le fera pas, je me pose des questions, par exemple, au sujet du mariage entre des noirs et des blancs ou des personnes de race différente—pour utiliser cette expression. Là encore, c'est un argument fallacieux qui n'est pas plus valable dans un cas que dans l'autre.

Permettre aux gens de se marier, leur permettre de célébrer leur relation n'a rien à voir avec la société dans son ensemble. Notre relation ne fera que rehausser....

Le président: Merci.

Madame Fry.

Mme Hedy Fry: Merci beaucoup.

Ma question s'adresse à Mme Smith. Je sais que vous connaissez à fond les questions d'égalité des femmes. Vous avez posé une question plus tôt au sujet de la définition dans nos institutions. Manifestement, il y a une définition qui existe depuis des milliers d'années qui a été contestée en 1929, la définition de personne. Seules les personnes pouvaient siéger au Sénat de ce pays. Les femmes ne répondaient pas pleinement à la définition de personnes. Nous avons changé cette définition et les femmes ont pu siéger au Sénat. On connaît la suite.

Ainsi, en changeant une définition, on change les choses. En permettant aux femmes de voter, on a changé des milliers d'années d'une institution patriarcale de gouvernance. Il y aurait nécessairement changement car en permettant à un autre groupe de se marier, les membres de ce groupe apportent un point de vue différent, une opinion différente, mais cela n'est pas nécessairement négatif.

C'est la même chose dans le cas des mariages interraciaux. On disait toujours que dans ce cas c'était les enfants qui en souffriraient en fin de compte. C'est ce qu'on disait au début du siècle dernier, avec l'avènement des mariages interraciaux. Les enfants seraient victimes d'une discrimination énorme, ce serait terrible pour eux. Ils seraient incapables d'y faire face, et seraient confus, ils seraient vilipendés.

C'est la même chose avec les mariages interconfessionnels. Comment un juif pourrait-il épouser une musulmane? Comment leurs enfants allaient-ils grandir et avoir un sens des valeurs?

J'aimerais vous poser une question bien simple. Dans tous ces cas, qu'il s'agisse de mariage interconfessionnel, de mariage interracial, ou d'inclure les femmes dans des institutions très traditionnelles, est-ce que ces institutions en ont souffert?

Certains prétendront qu'en admettant les femmes dans la vie politique, celle-ci en a souffert, mais pensez-vous vraiment que ce soit le cas? Est-ce qu'il y a des aspects négatifs à cette inclusion? Est-ce qu'il y a des aspects négatifs à la situation qui prévalait antérieurement?

Mme Beverley Smith: Il m'est plus facile d'énumérer les conséquences négatives de l'exclusion... Quand les femmes n'avaient pas droit de vote, le point de vue de la moitié de la population du pays était inconnu. Cet exclusion aliénait les femmes, et leur inclusion a rendu le système plus juste. L'acceptation des mariages interraciaux ou interconfessionnels nous a rapprochés un peu plus de ce village planétaire que le monde est censé être. Pourquoi, parce qu'on est d'un petit endroit isolé, pourrait-on se penser mieux que les autres? Tous ces mélanges sont positifs car on se rapproche un peu plus du plan divin.

· (1345)

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

Je sais que notre comité peut paraître intimidant à certains, mais j'espère que vous vous sentez à l'aise. Nous voulons travailler ensemble pour acquérir et mettre en commun les nouvelles connaissances. À l'issue de cette démarche, nous espérons pouvoir adresser certaines propositions au Parlement, propositions qui aboutiront à certains changements. La nature de ces changements reste cependant à déterminer.

La première question s'adresse à Mme Smith. Vous avez dit que l'État ne permettra pas aux gens de s'engager. Cela me semble un peu exagéré quand vous parlez des unions de personnes de même sexe. D'après les témoignages entendus ce matin—et le révérend Lee voudra peut-être commenter mes propos—, beaucoup de conjoints de même sexe prennent des engagements l'un envers l'autre dans le cadre de leur religion; leur union est bénie, et c'est tout ce que peuvent faire les institutions religieuses. Expliquez-moi alors pourquoi vous affirmez que l'État ne permettra pas aux membres de ces couples de s'engager l'un vers l'autre?

Mme Beverley Smith: Je me place du point de vue légal. La loi ne reconnaît pas l'engagement permanent à long terme de ces couples, engagement qui comporterait les mêmes avantages et obligations que le mariage. C'est de la loi que nous discutons aujourd'hui.

M. Paul Harold Macklin: Mais c'est aussi, il me semble, des relations entre les gens, de l'existence de l'engagement et de la bénédiction de ces unions. Il y a deux aspects à la question.

Nous ne pouvons pas limiter notre examen à l'engagement pris par deux personnes; il faut examiner les effets sociaux de ces unions. Voilà pourquoi vos propos m'ont un peu étonné. On peut prendre un engagement qui peut être très efficace et très valable sans que l'État n'intervienne.

Cependant, si l'État prive quelqu'un, parce qu'il est homosexuel, des droits et privilèges que cet engagement comporterait s'il était hétérosexuel, je comprends la différence. Mais comment pouvez-vous dire que nous empêchons les gens de s'engager?

Mme Beverley Smith: Je comprends votre raisonnement, mais je pense que c'est un argument à deux tranchants, parce que beaucoup de gens s'engagent et ne se marient pas. Et pourtant, notre gouvernement valorise le mariage. Une grande partie de la population croit en la valeur de cette institution. Si je suis en faveur d'un tel engagement public, c'est parce qu'il faut du courage pour s'engager de cette façon; je suis également en faveur des conséquences juridiques de cet engagement qui lient les deux personnes. Voilà la différence.

Les gens qui se marient s'engagent sans connaître l'avenir. Je trouve cela courageux.

M. Paul Harold Macklin: Mais si l'on envisage la question de notre perspective, ne s'agit-il pas de plus qu'un simple engagement? N'examinons-nous pas les effets d'incorporer dans notre structure sociale l'union de personnes de même sexe. Où cela nous mènera-t-il?

Par exemple, beaucoup de témoins ont affirmé que le mariage est une institution. Nous ne devrions peut-être pas y accorder tant d'importance parce que le mariage est de moins en moins capable de garder ensemble les deux personnes des couples hétérosexuels.

Notre comité devrait peut-être chercher des moyens de préserver et de soutenir l'institution du mariage. Le fait de reconnaître les unions homosexuelles contribuera-t-il à réaliser ce but?

Mme Beverley Smith: Eh bien...

Le président: Je signale à M. Macklin que son temps est écoulé. Je fais également signe aux interprètes.

Mme Beverley Smith: Oui, je pense qu'ils voudraient également que vous répondiez, mais je vais d'abord répondre brièvement.

La société a intérêt à ce que les couples durent, parce que c'est bon pour les enfants, pour la santé mentale et pour la stabilité financière. Cela décharge également l'État de certaines obligations, quand d'autres personnes vont s'en charger à sa place. Nous avons donc intérêt à ce que les engagements soient permanents et, en fait, je pense que le mariage est un des meilleurs engagements. Voilà pourquoi je souhaite que les gais y aient accès. Il est avantageux pour la société qu'ils puissent prendre de tels engagements. Il est bon qu'ils puissent prendre soin l'un de l'autre s'ils sont malades. C'est un réseau qui présente des avantages certains.

Le président: Révérend Lee.

Le rév. Wayne Lee: J'ai parlé tout à l'heure de la façon que les enfants seraient éduqués par des parents de même sexe, et je répète que les enfants ne sont pas issus de mariages homosexuels, mais bien de mariages hétérosexuels. Bien que je sois partisan de la liberté de choix, je crois que la communauté gaie est très égocentrique. Cette décision ne serait pas bonne pour la société parce que si tout le monde faisait ce choix, il n'y aurait plus d'enfants et bientôt, il n'y aurait même plus d'espèce humaine. Voilà pourquoi je crois que cela n'est pas avantageux pour la société.

· (1350)

Le président: Je vais poser une question parce que cette réponse fait suite à l'intervention de M. Cadman. J'aurai posé deux questions dans la même journée, ce qui va sans doute effrayer mes collègues.

Révérend Lee, si le gouvernement du Canada reconnaissait les mariages entre personnes du même sexe, cela ne fera pas de moi un homosexuel puisque, comme la plupart des gens que je connais, je suis hétérosexuel. Par conséquent, l'argument selon lequel l'humanité serait condamnée parce que tout le monde deviendrait homosexuel n'a pas vraiment de rapport avec une éventuelle reconnaissance des mariages entre gais.

Le rév. Wayne Lee: Certains affirment que ce serait bon pour la société, et ainsi de suite, mais c'est faux. La société pourrait y survivre, mais ce ne serait pas une bonne chose. Personnellement, je trouve important que chaque personne puisse contribuer à la société, et non seulement en retirer les avantages.

Le président: Avant de céder la parole à M. Cadman, je vais poser une deuxième question, que j'ai déjà posée ce matin. Je comprends que vous craignez, comme M. Toews l'a dit ce matin, d'être obligé de célébrer des mariages entre personnes de même sexe dans votre église. Si on vous obligeait à le faire en tant que ministre du culte, ce serait à vos yeux une atteinte à votre liberté de religion. Mais si un autre ministre du culte ne partageait pas votre avis, comme on l'a déjà vu dans certains cas, ne porterait-on pas atteinte à sa liberté de religion à lui, en lui interdisant de célébrer le mariage entre personnes homosexuelles?

Le rév. Wayne Lee: Qu'ils adhèrent ou non à une religion, les gens ont la liberté de choisir. Je suis d'accord avec cela. Si j'ai soulevé cette question devant vous ce matin, c'est parce que je ne voudrais jamais que l'État m'ordonne de faire une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord.

Le président: Vous ne vous opposez donc pas à ce qu'un ministre du culte d'une autre religion, ayant d'autres convictions que les vôtres, puisse marier—et je dis bien marier—des personnes du même sexe.

Le rév. Wayne Lee: Je ne serais pas d'accord, mais ce n'est pas à moi que ce ministre du culte devrait répondre de ses actes, mais bien à Dieu.

Le président: Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

Monsieur Stumpf, ma question vise simplement à vous permettre de préciser votre pensée. Nous qui sommes réunis autour de la table savons ce qu'il arrive lorsqu'on nous cite hors contexte, pour nous prendre en défaut. Je ne voudrais pas que cela vous arrive.

Vous avez dit que le Parlement devrait accorder à tous les Canadiens le droit d'épouser la personne qu'ils aiment. Or, chacun sait que certaines personnes ont des rapports amoureux qui sont manifestement illégaux. Je ne pense pas que vous voulez dire que ces gens devraient avoir le droit de se marier. C'est pourquoi je vous donne l'occasion de rectifier le compte rendu si vous le souhaitez.

M. Craig Stumpf-Allen: Non, ce n'est pas ce que nous voulions dire. Nous parlions de relations entre deux adultes consentants.

M. Chuck Cadman: D'accord. Je voulais m'assurer que vos propos ne pourraient pas se retourner contre vous dans l'avenir.

Le président: Je remercie nos témoins et les membres du comité. Je vous inviterais à suivre nos travaux pendant que nous poursuivrons notre tournée vers l'est, puis au moment où nous présenterons notre rapport au Parlement, probablement en juin. J'espère que notre rapport reflétera vos contributions au débat. Merci.

Je suspens la séance pendant quelques minutes pour permettre au prochain groupe de témoins de prendre place à la table.

· (1354)

¸ (1404)

Le président: Nous reprenons nos travaux dans le cadre de cette 30^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous étudions le mariage entre personnes de même sexe et la reconnaissance légale de telles unions.

D'ici 15 heures, nous entendrons les représentants de trois organismes : M. Joel Chapman de l'Open-Door Club, Mmes Shannon Jacobi et Julie Rak, de l'OHM Corporate Health Consulting Limited, et Mmes Marie Cameron et Agnes Bedard pour la Catholic Women's League of Canada.

Je pense que vous connaissez tous notre mode de fonctionnement. Chaque organisme a sept minutes pour faire sa déclaration. Je vous ferai signe lorsque six minutes seront écoulées, puis à l'expiration des sept minutes. Ainsi, nous aurons plus de temps pour dialoguer avec vous.

Je donne la parole à M. Joel Chapman, président de l'Open-Door Club. Vous avez sept minutes.

¸ (1405)

M. Joel Chapman (président, «Open-Door Club»): J'aimerais tout d'abord vous remercier de me permettre de prendre la parole devant votre comité. C'est la première fois que je le fais, alors vous m'excuserez si je suis un peu nerveux.

Ce que je dis dans mon mémoire repose sur mon expérience personnelle considérable d'intervention auprès des jeunes et des élèves, de même que sur l'expérience de mon organisation, le Open-Door Club. C'est un groupe social qui permet aux élèves du Grant MacEwan College de se rencontrer et de bavarder.

Après avoir parlé avec ces jeunes pendant quelques mois, réalisé des entrevues et fait beaucoup de recherches, je suis venu ici exprimer quelques idées générales. Je vais décrire les opinions recueillies en Alberta, au Canada ou à Edmonton; ce sont les messages généraux qui se sont dégagés de mes recherches.

Parmi les premières idées qui sont ressorties des entretiens et des séances de groupe que j'ai animées, c'est que beaucoup de jeunes pensent que si l'on permettait le mariage entre personnes de même sexe au Canada, ce serait une avancée considérable pour les droits de la personne. Ils trouvent que les homosexuels sont traités comme des citoyens de seconde zone au Canada, parce qu'ils n'ont pas les mêmes droits et libertés que les autres Canadiens.

Deuxièmement, si le gouvernement autorise les mariages entre personnes du même sexe, les jeunes veulent que la question reste séparée de toutes les religions qui existent au Canada. À leur avis, il faut faire cette séparation parce que beaucoup d'églises ne comprennent pas et n'acceptent pas l'homosexualité. Si une église veut bénir les unions de personnes du même sexe, elle pourra le faire mais cette décision lui appartient en définitive. Les mariages entre personnes du même sexe devraient idéalement être célébrés dans des lieux privés par un juge de paix, par exemple. Les jeunes ne voient pas la nécessité d'une intervention des organismes religieux ou des églises. Ils estiment que c'est aux personnes concernées d'en décider et qu'il appartient aux églises de décider si elles veulent reconnaître ces unions.

Dans le cadre du troisième et dernier volet de notre recherche, nous avons dépouillé les comptes rendus d'une des réunions—je ne me souviens plus très bien laquelle—et constaté que les unions entre personnes du même sexe auraient pour effet de renouveler l'institution du mariage. Comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, le mariage hétérosexuel s'effrite lentement; si on permet à deux personnes du même sexe de s'épouser, cela renforcera l'institution du mariage.

Ce sont les subtiles nuances du mariage qui retiennent le plus l'attention des jeunes. Ils voient dans le mariage la possibilité de vivre avec une personne, de s'établir, de fonder une famille, de faire carrière et simplement de vivre sa vie. Ils ne voient pas dans le mariage un prétexte quelconque, par exemple, pour payer moins d'impôts. Beaucoup des jeunes à qui j'ai parlé ne comprennent pas pourquoi on en fait tout un plat, puisqu'il s'agit simplement d'un phénomène social. Ils savent cependant que cette idée soulèvera une tempête de protestations de la part de beaucoup de personnes et de groupes. À leur avis, ces réactions défavorables s'expliquent par des malentendus et des divergences d'opinions à ce sujet.

¸ (1410)

Voilà ce que je suis venu vous dire.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Chapman.

Je donne maintenant la parole à Mmes Shannon Jacobi et Julie Rak.

Mme Shannon Jacobi (présidente, «OHM Corporate Health Consulting Ltd.»): J'aimerais d'abord vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce sujet aujourd'hui et de partager mon temps avec Julie.

J'ai 38 ans et je suis une infirmière spécialisée dans le domaine de la santé et de la sécurité du travail. Je travaille pour une organisation chrétienne de prestation de soins de santé et j'invoque la Charte des droits et libertés pour veiller à ce que les employeurs fournissent les aménagements nécessaires aux employés ayant des handicaps mentaux ou physiques.

J'ai un baccalauréat en sciences avec spécialisation en soins infirmiers, un certificat de compétence en santé et sécurité au travail et j'enseigne au Grant MacEwan College, ce qui est un peu ironique dans les circonstances.

Cependant, ce que je dois surtout souligner aujourd'hui, c'est que je vis depuis quatre ans avec une autre femme. Notre relation est plus caractérisée par l'affection, la délicatesse, l'engagement et la stabilité financière que toute autre que j'ai connue. Je coche même la case « mariée » sur ma déclaration des revenus, parce que c'est ainsi que je définis ma relation avec ma conjointe. Je m'attends à avoir des nouvelles de Revenu Canada à ce sujet.

Cette relation excède toutes les caractéristiques que nous associons au mariage sauf qu'étant donné nos lois, elle ne peut être reconnue comme telle. J'ai déjà été mariée pendant sept ans, tout comme ma conjointe, qui vous fera part de son expérience. Je jouissais de tous les droits associés au mariage, sans qu'il y ait eu de différences ou que la relation que j'entretenais avec mon mari ait été plus stable que celle que j'ai en ce moment. Ces droits m'étaient accordés uniquement parce que mon conjoint était un homme. Mon mariage avait été béni par l'Église unie du Canada, dans laquelle j'avais été baptisée.

On utilise la clause de dérogation pour favoriser la ségrégation, la marginalisation et l'exclusion. Une loi récemment adoptée en Alberta, la Adult Interdependent Relationship Act, n'inclut pas les unions de personnes du même sexe. Elle impose cependant des conditions, par exemple, l'obligation de cohabiter pendant trois ans, sur ces relations, sans les imposer également aux personnes mariées. Autrement dit, je ne jouis pas de droits égaux en vertu de la loi. La relation que je vis en ce moment est plus imprégnée d'amour, d'affection et d'engagement que celle que j'ai eue avec mon mari, et pourtant on me prive de certains droits, par exemple, celui d'adopter un enfant, parce qu'ils sont associés au mariage. Ma capacité de travailler à l'extérieur du Canada se trouve limitée par le traitement inégal que les lois sur l'immigration accordent aux conjoints de même sexe. Quand ma conjointe a été hospitalisée, on a remis en question notre relation sous prétexte que je ne suis pas un membre de sa famille. Si ma conjointe ne fait pas de testament, je crains qu'advenant son décès, tous ses biens soient automatiquement remis à l'État.

Je suis sûre que vous entendrez ou avez déjà entendu l'argument des chrétiens intégristes selon lequel l'institution du mariage doit être réservée aux couples hétérosexuels parce qu'elle a pour première raison d'être la procréation. Cependant, la société moderne reconnaît que même à l'intérieur du mariage, on peut fonder une famille de différentes façons, notamment en recourant à l'adoption ou à la procréation assistée. On reconnaît également aux couples mariés le droit de ne pas avoir d'enfants.

Dans ce débat, je vous prie instamment de respecter la séparation entre l'Église et l'État du point de vue juridique, et de respecter les droits garantis par la Charte. Je vous demande de reconnaître ma relation avec ma conjointe comme je reconnais la relation qui existe entre gens mariés. De quel droit d'autres personnes pourraient-elles juger ma relation de couple actuelle et limiter les droits que j'avais auparavant simplement parce que mon conjoint était un homme.

Je veux épouser ma conjointe. Je veux adopter un enfant. Je veux que l'on reconnaisse la relation sur laquelle reposera ma famille. Je demande seulement les mêmes droits—et non pas plus de droits—que ceux dont jouissent librement d'autres membres de notre société. Je trouve étrange que nous devions venir ici et demander ces droits alors que le Canada se vante d'avoir adopté des lois garantissant le respect des droits de la personne.

Mme Julie Rak (À titre individuel): Je vous remercie de bien vouloir m'écouter aujourd'hui, et je remercie aussi mon amie de m'avoir invitée à partager son temps de parole.

Je voudrais tout d'abord vous dire un peu qui je suis. Je suis professeure d'anglais à l'Université de l'Alberta, et je ne suis pas là pour corriger votre grammaire. Je suis ici comme simple citoyenne. Je suis résidente de l'Alberta depuis cinq ans. Je vis dans une union de fait avec une femme depuis deux ans, et ce sera en fait mon anniversaire la semaine prochaine.

Je suis chrétienne évangélique, même si je ne vais pas à l'église à l'heure actuelle parce que, quand j'ai quitté celui qui avait été mon mari pendant 10 ans et qui est pasteur baptiste et que je me suis déclarée comme lesbienne, on m'a demandé de quitter mon église, et je n'ai plus le droit d'être membre de mon église.

Quand j'étais mariée, je bénéficiais de deux types de privilèges, dont je veux vous parler. J'avais ce que j'appelle les avantages matériels du mariage, notamment le droit de mon mari d'hériter automatiquement de mes biens à ma mort; le droit de mon mari d'être inscrit à mon régime d'assurance des frais médicaux; la facilité—ce n'est pas un droit mais c'est quand même une réalité—d'obtenir un prêt bancaire malgré un avoir plutôt modeste et la facilité d'obtenir une carte de crédit conjointe; le droit d'adopter des enfants si on le voulait; et le droit de participer à une cérémonie ayant force de loi où nos amis et les membres de notre famille reconnaissaient notre désir d'être ensemble.

Nous avions également ce que j'appelle les avantages intangibles du mariage, qui ne peuvent pas être mesurés, mais qui n'en sont pas moins réels pour les couples mariés. Mon ex-mari et moi avions une légitimité automatique aux yeux du monde. J'avais l'appui dans mon mariage de ma communauté religieuse, de ma famille et de mes amis.

En tant que lesbienne maintenant, je vis dans une société qui me demande de m'acquitter de mes obligations en tant que citoyenne, mais dans laquelle je ne jouis pas de tous les droits liés à la citoyenneté. Je dois donc présenter une déclaration de revenus conjointe avec ma partenaire si nous vivons ensemble depuis cinq ans, mais je ne peux pas me marier légalement avec ma partenaire si je le veux. Même si la Charte des droits et libertés me garantit une certaine protection en Alberta, je n'ai pas le droit d'adopter des enfants ni même, dans certains cas, d'inscrire ma partenaire à mon régime d'assurance des frais médicaux, et cela s'explique en partie par le fait que je n'ai pas le droit de me marier. Je n'ai pas certains droits, comme le transfert automatique de mes biens à ma partenaire, mais je dois plutôt faire la preuve de la solidité des liens qui m'unissent à elle avant que je puisse lui transférer mes biens. Même si mon union avec cette personne dure depuis plus longtemps que certains mariages, les personnes mariées n'ont pas à faire la preuve de la solidité des liens qui les unissent à leur conjoint pour avoir droit à ces mêmes avantages.

L'établissement d'un statut distinct mais égal pour les gais et les lesbiennes qui vivent dans une union de fait et qui veulent bénéficier des avantages intangibles et matériels du mariage va à l'encontre de la façon canadienne de faire les choses. D'abord, les gais et les lesbiennes qui veulent se marier ne veulent pas détruire l'institution du mariage, mais plutôt l'appuyer. Ils ne veulent rien enlever aux autres; ils veulent simplement être traités comme les autres.

Il me semble que l'institution du mariage est davantage menacée par d'autres facteurs, comme le divorce, que par le désir des gais et des lesbiennes de se marier. C'est toutefois la démocratie elle-même qui est menacée quand la loi traite différemment les gais et les lesbiennes par rapport à tous les autres. Si vous croyez que les gais et les lesbiennes sont des êtres humains capables d'amour et d'engagement, la loi ne devrait donc pas les exclure quand ils souhaitent se marier.

Merci beaucoup.

¸ (1415)

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à Marie Cameron et Agnes Bedard, de la Catholic Women's League of Canada.

Mme Marie Cameron (présidente nationale, «The Catholic Women's League of Canada»): Merci.

La Catholic Women's League of Canada est la plus importante organisation nationale bénévole de femmes au Canada. Notre organisation compte plus de 102 000 membres, et ce, dans toutes les provinces et tous les territoires ainsi que dans les forces armées. Je parle aujourd'hui au nom de toutes ces personnes.

Depuis sa fondation en 1920, la ligue invite ses membres à être des modèles de l'idéal chrétien dans leur vie personnelle et familiale et de défendre les valeurs chrétiennes dans le monde. Tous les membres de la ligue croient que le précepte fondamental de l'Église catholique est d'aimer et de respecter tous les êtres humains. La tenue d'un débat réfléchi qui tienne compte des sensibilités de chacun est donc essentielle pour que l'État et la société puissent vraiment s'acquitter de leurs responsabilités et obligations relativement à cette question complexe.

Permettez-moi d'entrée de jeu de répondre à votre question : le mariage joue-t-il toujours un rôle dans notre société moderne et, dans l'affirmative, comment en tenir compte dans nos lois? Oui, le mariage en tant qu'union «d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne», comme il est défini dans la motion adoptée par la Chambre des communes, joue toujours un rôle dans notre société moderne. Nous sommes d'avis que son rôle devrait continuer à être pris en compte dans les lois canadiennes. Nos membres croient fermement en l'importance de renforcer et de protéger le mariage en tant qu'institution qui, à notre avis, est essentielle à la croissance et à la prospérité de notre civilisation. Les membres de la ligue considèrent le mariage comme un engagement solennel et volontaire entre un homme et une femme. Quand l'unité familiale est solide, on a une société harmonieuse et stable qui profite à tous les citoyens et, tout au long de l'histoire, le mariage a été et continue d'être le fondement de l'unité familiale.

Nous sommes d'avis qu'il y a trois façons pour le Parlement d'appuyer le mariage. Il peut adopter une loi précisant que le mariage est d'abord et avant tout l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Deuxièmement, il peut autoriser l'enregistrement des unions civiles entre conjoints de sexes opposés et conjoints du même sexe, avec toutes les responsabilités et conséquences juridiques que cela suppose, notamment en ce qui concerne la séparation, le divorce et les pensions alimentaires. Troisièmement, il peut renforcer le respect des doctrines des différentes églises en reconnaissant que la cérémonie du mariage peut être faite par les différentes confessions religieuses selon leurs traditions, leurs coutumes et leurs lois ecclésiastiques, sans que leurs pratiques soient considérées comme discriminatoires et sans ingérence de l'État.

Le gouvernement, et plus particulièrement le gouvernement fédéral, a le devoir de réglementer la société pour éviter le chaos. Il a aussi le devoir de ne pas faire de discrimination à l'endroit de la majorité qui considère certaines valeurs traditionnelles comme sacrées. L'érosion de concepts issus d'une longue tradition peut nous mener à une société sans principes, sans moralité et sans aucune notion de ce qui sert le mieux l'intérêt commun.

Même si les normes sociales évoluent, la ligue craint la précarité d'une société qui tente d'adapter ses institutions afin de se conformer aux nouvelles tendances. Aux yeux de nos membres, il n'est pas nécessaire de changer une institution comme le mariage pour régler les questions complexes qu'on cherche à régler.

Les unions de fait entre hétérosexuels existent depuis bien des années, et elles ont un rôle différent de celui du mariage. Ces unions semblent souvent être temporaires, puisqu'elles conduisent généralement ou bien à la séparation ou bien au mariage. La plupart des provinces ont des lois qui protègent ces unions de fait, qui bénéficient aussi de la protection de certaines lois fédérales, comme vous le savez bien. Le mieux serait d'avoir une loi uniforme qui englobe toutes les unions de fait au Canada.

Les élus canadiens à qui ont a demandé de concilier la définition traditionnelle du mariage et la reconnaissance des unions entre conjoints de même sexe ont le devoir de tenir compte des conséquences historiques, religieuses et sociales de leurs décisions. Nous sommes convaincus que, partout au monde, les gens savent de façon innée que le mariage hétérosexuel est essentiel à l'avenir de notre société, puisqu'il assure la permanence de l'unité cohésive sur laquelle repose notre société.

La ligue invite le comité à recommander au ministre de la Justice et au gouvernement fédéral d'établir un processus juridique pour la reconnaissance des unions entre conjoints de même sexe et d'énoncer les droits, les avantages et les responsabilités qui découlent de ces unions. On peut conclure des contrats et former des unions, mais le terme, la cérémonie et la tradition du mariage ne devraient jamais s'appliquer à aucun autre type d'engagement à part celui qui lie un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne. Nous vous incitons fortement à maintenir ce caractère distinctif du mariage.

¸ (1420)

En conclusion, la Catholic Women's League considère que le rôle du mariage est le point de départ de la famille et de l'environnement stable nécessaire à la procréation et à l'établissement d'une société sûre. La ligue continue à croire fermement en la notion du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

D'abord, je remercie les témoins de s'être déplacés pour nous présenter leur point de vue.

Madame Cameron, j'ai lu votre témoignage. D'ailleurs, vous m'avez dit au début que vous étiez nerveuse et que vous n'étiez pas habituée. Ça ne paraissait pas. C'était très bien dit.

Corrigez-moi si je me trompe, mais vous semblez favoriser la possibilité pour les couples de même sexe d'avoir les mêmes droits, les mêmes responsabilités et les mêmes obligations qu'un couple hétérosexuel marié, mais vous ne voudriez pas que cela s'appelle «mariage». Je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche, et c'est pour ça que je vous donne la possibilité de clarifier votre pensée. Donc, ils pourraient avoir tous les mêmes droits et toutes les mêmes responsabilités, sauf pour ce qui est du mot ou du concept de mariage. Est-ce que je comprends bien votre présentation?

[Traduction]

Mme Marie Cameron: Oui, dans une certaine mesure. Les personnes qui sont représentées ici aujourd'hui pourraient conclure un contrat. Le mariage est en partie un contrat : il s'agit d'une entente et d'une reconnaissance juridique entre un homme et une femme. Mais nous disons qu'il ne faut pas utiliser le mot «mariage». Nous disons que l'union entre deux conjoints de même sexe devrait plutôt s'appeler un contrat.

[Français]

M. Richard Marceau: Donc, si je comprends bien, vous auriez d'un côté le mariage défini comme mariage homme-femme, avec certaines responsabilités et obligations, et vous auriez à côté un registre d'union civile qui serait à peu près la même chose, sauf que ce ne serait pas dans le même livre et que le livre ne porterait pas le même titre. Est-ce que c'est ça?

¸ (1425)

[Traduction]

Mme Marie Cameron: On parlerait de «mariage» dans les cas des hétérosexuels... On parlerait d'«union» dans le cas des unions de fait, entre hétérosexuels ou entre conjoints de même sexe, puisque les deux existent.

[Français]

M. Richard Marceau: Je ne me souviens pas si cela a été dit ce matin, mais il y a des témoins qui ont dit que selon eux, cette formule serait discriminatoire, parce qu'ils auraient l'impression que c'est l'équivalent du «separate but equal» qu'il y a eu dans le passé aux États-Unis, dans un contexte raciste. Ce serait un mariage light, pour reprendre les termes qui ont été utilisés ce matin.

Qu'est-ce que vous répondriez aux gens qui ont fait cette affirmation?

[Traduction]

Mme Marie Cameron: C'est là quelque chose qui me trouble énormément, car j'ai l'impression que c'est nous, en tant que groupe hétérosexuel, qui sommes aussi victimes de discrimination. Le terme «mariage» est nôtre depuis des millénaires, depuis au moins 5 000 ans, pour désigner l'union entre un homme et une femme. Me voilà donc ici en train de défendre le mariage quand je n'ai aucune preuve que d'autres qui veulent s'approprier ce terme vont contribuer à sa mise en valeur.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci.

Monsieur Chapman, vous semblez dire, et je veux être bien sûr de comprendre, que vous voudriez que le mariage ne relève que de l'État et non pas des Églises.

Est-ce que le système que vous préconisez serait à peu près celui qui existe en France, où quelqu'un qui veut que son union soit légale doit passer à la mairie, c'est-à-dire devant l'État? La cérémonie est donc faite devant l'État par un officier de l'état civil et ensuite, si le couple le désire, évidemment, il traverse la rue et va à l'église pour faire bénir sa relation dans la foi qui est la sienne. Est-ce bien ce que vous suggérez dans votre présentation?

[Traduction]

M. Joel Chapman: Oui, ce que vous dites est juste à toutes fins utiles. Oui, c'est juste. Mais nous sommes d'avis que le mieux serait de maintenir une distinction entre les deux. Je crois l'avoir déjà dit. Oui, si quelqu'un souhaite se marier à l'église, quelle qu'elle soit la confession, la personne serait libre de le faire ou pourrait le faire. Mais si l'église refusait de la marier, à cause de sa doctrine ou de quelque chose de semblable, la personne pourrait se marier devant un juge de paix à l'hôtel de ville.

[Français]

M. Richard Marceau: Mais ma question était plus précise. Est-ce que la cérémonie faite à l'église, à la synagogue ou à la mosquée aurait des effets légaux, ou est-ce que pour être marié, il faudrait absolument passer devant un juge de paix ou un notaire? C'est plutôt cette question que je vous posais.

En d'autres mots, est-ce que, selon vous, un célébrant d'un culte, pasteur, prêtre, rabbin ou imam, resterait un officier de l'état civil pour marier, ou faudrait-il que ce soit complètement séparé?

[Traduction]

M. Joel Chapman: La façon la plus facile de l'expliquer serait de dire qu'il faudrait se présenter devant un juge de paix pour que le mariage ou l'union soit reconnue par l'État et par le pays. Je crois que c'est ce qui se produit quand un homme et une femme se marient à l'église. Quand ils signent la licence de mariage, c'est la même chose.

N'est-ce pas?

[Français]

M. Richard Marceau: Oui, à l'heure actuelle, un prêtre devient un officier de l'état civil; c'est-à-dire qu'il a le droit de marier et que le mariage religieux a aussi des effets civils. En France, la mariage religieux n'a aucun effet civil, et il faut passer devant un officier de l'État.

Je reviens donc à ma question. Est-ce que le mariage religieux, dans votre façon de voir, aurait des effets légaux, ou faudrait-il passer devant un officier de l'État pour que le mariage ait des effets légaux?

¸ (1430)

[Traduction]

M. Joel Chapman: Il ne devrait pas y avoir de différence; ce devrait être la même chose. Qu'on se présente devant une autorité religieuse ou devant un juge de paix, l'effet devrait être le même.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Fry.

Mme Hedy Fry: Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

Je voudrais simplement essayer de mener les propos de Mme Cameron à leur conclusion logique.

En gros, vous ne semblez pas vous opposer—et cela fait suite à ce que disait M. Marceau—aux relations que l'on appelle une union civile, qui est un type d'union distinct auquel on ne donne pas le nom du mariage mais qui comporte tous le droits et toutes les responsabilités et qui confère tous les aspects juridiques du mariage. Vous avez dit que ce type d'union est semblable à ce qu'ont à l'heure actuelle les hétérosexuels qui vivent en union de fait.

Le seul problème, c'est toutefois qu'à ce moment-ci, les couples hétérosexuels qui vivent en union libre sont en quelque sorte des citoyens de deuxième ordre par rapport à ceux qui sont mariés. Il y a certains droits qui sont associés au mariage et auxquels ils n'ont pas accès sur le plan juridique. Si deux conjoints de sexe opposé vivant en union libre veulent obtenir ces droits, ils n'ont qu'à se marier.

Alors, si vous mettez les conjoints de même sexe sur un pied d'égalité avec les conjoints de sexe opposé, de manière à leur accorder toutes les mêmes choses, et que ces conjoints de même sexe décident de renforcer leur union et veulent avoir accès à tous les droits que confère le mariage, il faudrait qu'ils se marient, mais ils ne peuvent pas le faire. Et ils ne pourront jamais le faire d'après ce que vous proposez.

Je voudrais vous entendre là-dessus, car il ne semble pas qu'ils auraient en fait les mêmes droits comme vous le disiez.

Le deuxième point concerne la raison que vous invoquez pour ne pas changer ce que désigne le terme «mariage». Il me semble que c'est le seul mot d'après vous qui a une signification spéciale, et je suis d'accord avec vous. Il en est ainsi depuis bien au-delà de 5 000 ans. Mais il y a bien des choses qui se trouvaient dans la Bible, dont on prétendait qu'elles étaient justifiées et qui ont duré pendant des millénaires—par exemple, l'esclavage, le droit d'avoir des esclaves. N'est-ce pas dans l'Épître aux Corinthiens, 14:35, qu'on dit qu'il est honteux pour une femme de prendre la parole à l'église?

Il y a donc toutes sortes de choses qui étaient prescrites dans la Bible, dans l'Ancien Testament, que nous n'acceptons plus. En fait, on pourrait dire que le Christ est venu changer certaines des choses auxquelles nous croyions et qui nous venaient de l'Ancien Testament. Enfin, la fornication était réprouvée, mais Marie-Madeleine était parmi ses plus proches associés, si vous me passez l'expression. Et quand on lui a demandé pourquoi elle était là, étant donné qui elle était, il a répondu : «Que celui qui n'a pas péché lui jette la première pierre». Il estimait être venu bâtir quelque chose de bien plus inclusif. Le vieil adage «oeil pour oeil, dent pour dent» était disparu, et il voulait faire un pas important dans la réforme des textes et des lois qui étaient issus de l'Ancien Testament.

Ainsi, même quelque chose qui existe depuis 5 000 ans n'est pas nécessairement coulé dans le béton. Nous en avons la preuve.

Voilà certaines des questions que je voulais vous poser. Premièrement, comment deux conjoints du même sexe auraient-ils accès à cette structure parallèle qui leur donnerait l'égalité qu'ils recherchent, non pas seulement aux yeux de la loi mais pour ce qui est de pouvoir dire qu'ils sont mariés? Parce que, pour eux, c'est important, manifestement.

Et, deuxièmement, comment pouvez-vous justifier de dire que, parce que quelque chose existe depuis 5 000 ans, c'est nécessairement quelque chose de bien, alors qu'il y a tellement de choses qui existaient depuis 5 000 ans et dont nous savons aujourd'hui qu'elles allaient à l'encontre du sens moral?

Mme Marie Cameron: Nous prisons le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, l'engagement personnel, l'engagement spirituel, le fait qu'il assure un milieu stable aux enfants. Mais, dans notre foi catholique, nous considérons le mariage comme l'un de nos sept sacrements, et le sacrement du mariage unit un homme et une femme. Voilà ce qui est différent à nos yeux, le fait que le mariage est un avantage spécial.

Les couples de conjoints de sexe opposé ou de conjoints de même sexe pourraient d'après nous avoir accès à tous les autres avantages, et cela devrait être suffisant.

Je trouve qu'on dénigre le mariage. On entend parler de « déconsidération » du mariage, et c'est exactement comme cela que je le vois. J'ai du mal à accepter qu'une union soit qualifiée de mariage.

¸ (1435)

Mme Hedy Fry: Je respecte les canons de l'Église catholique. Je suis moi-même catholique d'ailleurs, je suis née dans cette foi, j'ai été élevée dans la religion catholique et j'ai grandi avec de religieuses pendant bien des années de ma vie. Je comprends ce que vous dites, et je comprends les sacrements.

Mais ce que tout le monde a dit, la plupart de ceux qui ont compris la loi, c'est que, aux termes de la Charte, bien sûr personne n'obligera l'église à marier qui que ce soit. Personne ne l'obligera à donner ces sacrements à des personnes autres que celles à qui elle choisit de les donner. Cette protection existe dans la Charte. Par le passé, on n'a jamais obligé l'Église catholique—par exemple, dans le cas du divorce ou encore dans le cas de l'égalité de sexes et des femmes qui voudraient devenir prêtres. Personne ne s'est jamais servi de cela pour obliger l'église à agir d'une certaine façon ni n'a imposé de rétribution ni de pénalité à l'Église. Il n'y a donc pas d'inquiétude de côté-là.

Maintiendriez-vous votre position si l'Église catholique pouvait continuer à refuser de consacrer ces unions, mais qu'elles pourraient être consacrées par d'autres, ou dans d'autres églises, comme c'est le cas pour l'Église unie et pour ceux qui cherchent à pouvoir faire cela maintenant?

Mme Marie Cameron: Oui, j'y serais toujours opposée. Pour moi, le mariage, c'est cet engagement spécial qui unit un homme et une femme, et je ne veux pas que le mariage soit—si vous me permettez de reprendre le terme—déconsidéré ou dénigré.

Le président: Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins qui ont accepté de venir au comité aujourd'hui.

Je vais d'abord m'adresser à M. Chapman pour en savoir davantage sur la perspective des jeunes étant donné que c'est vous qui en avez parlé aujourd'hui. Lorsque vous dites que vous avez rencontré des jeunes et que vous avez passé du temps avec eux, l'une des questions qui me vient à l'esprit est celle-ci, y avait-il des jeunes gens mariés parmi eux?

Deuxièmement, ont-ils parlé de choses comme la préservation de notre société, la procréation, les exemples à donner aux jeunes? Quelle idée se faisaient-ils du mariage dans une perspective générale? Ou est-ce qu'ils ont parlé de cela? Ou ont-ils dit simplement que l'égalité—comme on dit parfois—est le principal « atout »? C'est la première valeur de nos jours; les autres valeurs n'ont pas autant d'importance.

Pouvez-vous nous parler de la perspective des jeunes, s'il vous plaît?

M. Joel Chapman: Bien sûr. En réponse à votre première question, oui, nous parlons de ce genre de choses. Nous avons des membres qui sont d'ailleurs mariés. Nous avons des membres qui sont dans des unions entre gens du même sexe et ces unions ont été marquées par des cérémonies qui ne sont pas reconnues légalement par l'État et qui ont surtout une valeur pour ces personnes.

Nous parlons du mariage comme d'un idéal, parce que je suis d'accord avec ceux qui disent que le mariage est une chose à laquelle nous aspirons tous. C'est quelque chose que nous voulons tous. Nous voulons tous nous marier. C'est comme un but. On veut y parvenir; on veut trouver quelqu'un avec qui on passera le reste de ses jours. On veut trouver quelqu'un avec qui on aura des enfants. On veut trouver quelqu'un avec qui on passera le reste de sa vie. Ce sont des choses dont nous parlons tout le temps. Mais lorsqu'il s'agit d'y parvenir réellement, il n'y a pas grand chose qu'on puisse faire.

Nous voyons des tas de gens qui disent qu'ils vont aller en Hollande ou en Belgique ou aux États-Unis pour y adopter des enfants et vivre là-bas. Les choses sont parfois plus faciles de cette façon parce que la situation est très compliquée ici.

Nous avons des tas de gens qui parlent de ces choses.

M. Paul Harold Macklin: Est-ce qu'ils parlent de la manière dont on pourrait renforcer l'institution du mariage, ou est-ce qu'ils pensent que c'est une institution qui ne réussit pas pour le moment à répondre à tous les besoins de la société?

M. Joel Chapman: Ils pensent que si on permet aux personnes du même sexe de se marier, et nous avons parlé de cela aussi, cela va renforcer l'institution parce que le mariage évoque ces valeurs simples : la fidélité, l'engagement, la durée. Nous ne voulons pas de ces mariages sur un coup de tête, c'est le moins qu'on puisse dire : se marier simplement parce qu'on en a envie sur le coup et divorcer plus tard. Ce n'est pas ce que nous voulons.

M. Paul Harold Macklin: Si j'ai encore du temps, j'aimerais m'adresser à Mme Cameron.

Dans votre texte, vous dites...

¸ (1440)

Mme Marie Cameron: Il s'agit de Mme Bédard.

M. Paul Harold Macklin: Je dois poser la question à Mme Bédard? D'accord, je vous permets d'intervenir aussi. Je ne m'adresse à personne en particulier; nous tâchons d'être inclusifs.

Dans votre troisième recommandation, vous dites que vous aimeriez que le législateur adopte une loi qui renforce le respect pour les diverses doctrines des églises en permettant aux confessions de célébrer le mariage dans le respect de leurs traditions, de leurs coutumes, de leurs dogmes sans qu'on juge qu'il y ait discrimination ou sans intervention de l'État.

Il est évident qu'en ce moment, vous vous sentez attaquée. Avez-vous des exemples qui prouvent que vous êtes attaquée pour ces idées-là? Est-ce qu'en fait la Charte est inopérante en ce moment?

Mme Marie Cameron: Non, nous ne sommes pas encore attaqués. C'est l'avenir qui nous préoccupe étant donné qu'on n'a pas encore permis aux unions entre conjoints du même sexe d'employer le terme « mariage », ou qu'on ne leur permet pas de se marier à l'église pour le moment, mais à l'avenir, cela pourrait se produire. Je pense que le révérend Ray en a parlé ce matin, certaines églises craignent que la prochaine étape sera celle-ci : « Nous pouvons nous marier maintenant; par conséquent, toutes les églises sont obligées de nous marier »—on pourrait exiger cela non pas de certaines églises mais de n'importe quelle église. C'est ce qu'on craint.

M. Paul Harold Macklin: Vouliez-vous intervenir, monsieur le président?.

Le président: Eh bien, votre temps de parole est écoulé.

M. Paul Harold Macklin: Ah, mon temps de parole est écoulé? Très bien, alors merci.

Le président: Je veux reprendre cette question. Il est évident dans votre troisième recommandation que vous craignez ce qui va se passer si le gouvernement décide de modifier la définition du mariage, et vous ne voulez pas que cette nouvelle définition soit imposée à votre confession, à votre église.

Mme Marie Cameron: C'est cela, et je songe aux bouddhistes, aux indous, aux musulmans qui ne voudraient pas...

Le président: Vous pouvez donc comprendre le dilemme de ces confessions qui voudraient... D'autres vous répondraient que cette intervention à laquelle vous faites allusion contrarie en ce moment leur désir. Parce que la revendication que l'on fait... Eh bien, disons les choses comme ceci. Si l'on veut que le comité recommande le statu quo, il nous faudra invoquer quelques raisons tenant à la politique gouvernementale comme le veut l'article 1 de la Charte où il est question de limites raisonnables: c'est une limite raisonnable que de ne pas permettre aux couples homosexuels de se marier.

Nous nous débattons avec cela, nous essayons de voir quels sont les arguments. Je ne devrais pas dire «nous»; c'est moi qui me débats. Je ne connais pas les arguments qui interviennent. Qu'est-ce qui justifierait l'État de refuser à une église le droit de marier un couple gai qui veut se marier? Quelle raison tenant à la politique gouvernementale l'État pourrait-il invoquer pour refuser ce droit?

Je comprends que vous ne voulez pas le faire, et en ce qui me concerne, je défendrais votre droit de refuser. Mais je ne sais pas ce que la politique gouvernementale...

Mme Agnes Bedard (présidente nationale élue, «The Catholic Women's League of Canada»): Eh bien, si l'on définit le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, la question ne se pose plus.

Le président: Mais c'est une limite que nous devons définir; il faut peut-être qu'il y ait une justification pour cette limite.

Je m'avance dans la controverse ici, mais...

Mme Agnes Bedard: Alors pourquoi vous arrêter en si bon chemin? Pourquoi ne pas permettre aux autres personnes de se déclarer mariées: un frère et une soeur qui vivent ensemble, par exemple? Il y a des tas de gens qui pourraient dire ça.

Le président: La seule différence, c'est qu'en ce moment, un couple homosexuel est légitime aux yeux de la loi. Ce n'est pas une union illégale. Mais des soeurs ne peuvent pas se marier: c'est illégal, il y a donc différence.

J'essaie seulement de définir cette question avec vous parce que je vois combien il est important dans votre esprit que l'État n'intervienne pas dans votre confession. C'est ce que vous dites, je crois. Et c'est ce que je crois également entendre d'autres personnes qui ne veulent pas que l'État se mêle de leur foi, et ils font valoir leurs arguments avec la même vigueur.

C'est le dilemme avec lequel nous nous débattons parce que si nous devons contrarier cette conviction religieuse, il nous faut une raison qui sera conforme à l'article 1 de la Constitution.

Mais je ne veux pas prendre trop de temps à mes collègues.

Mme Marie Cameron: J'ai entendu ce matin le professeur Morton parler de prudence, et c'est la prudence que je recommande aussi, il faut y aller très prudemment, et il ne faut pas dire tout de suite : d'accord, nous allons autoriser le mariage entre conjoints du même sexe, nous allons permettre ceci, nous allons permettre cela. Mais nous devons être prudents—et je sais que vous l'êtes—avant de modifier en quoi que ce soit la définition actuelle du mariage. Pour moi, un mariage, ce sera toujours une union entre un homme et une femme.

¸ (1445)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Monsieur le président, j'ai entendu à maintes reprises ces questions qu'on adresse aux témoins au sujet des attaques dont ont été victimes les institutions religieuses lorsqu'elles ont exprimé leur crainte.

La définition elle-même n'a pas encore été produite. Il y a des appréhensions. Et il semble que les organisations religieuses ont d'excellentes raisons d'être craintives. Je peux en citer toute une série de mémoire. On pourrait d'abord parler de toutes les lois relatives aux droits de la personne.

En Saskatchewan, il y a eu le jugement Owen, où quelqu'un a simplement publié un verset de la Bible avec une barre rouge sur deux figures masculines qui se tenaient les mains, et on a jugé que c'était de la littérature haineuse. Au Manitoba, un camp oecuméniste est poursuivi en ce moment par la Commission des droits de la personne parce qu'il a refusé de louer ses installations à une organisation homosexuelle étant donné que cela serait contraire à sa mission religieuse.

En Ontario, il y a cet imprimeur qui est persécuté par la Commission des droits de la personne. En Colombie-Britannique, il y a l'affaire Trinity Western et l'on parle de cet enseignant de Quesnel qui est persécuté lui aussi en ce moment par l'association des enseignants de la Colombie-Britannique.

En Alberta, nous avons eu l'affaire Vriend, une autre attaque contre une institution religieuse indépendante. Dans le contexte constitutionnel, nous avons en Ontario l'affaire Marc Hall, qui est une attaque directe contre les droits constitutionnels des catholiques en Ontario qui sont garantis depuis 1867, droits qui sont niés par les tribunaux.

Je suis donc surpris d'entendre un membre du comité demander des preuves. Tout d'abord, la définition n'a pas changé. Deuxièmement, dans des lois analogues—les lois sur les droits de la personne—nous voyons ce genre de choses se produire sans cesse.

Donc y a-t-il des craintes? Absolument, et les gens ont le droit d'être inquiets. Ce n'est pas simplement parce qu'ils ne peuvent pas produire les exemples que j'ai... Et il y en a bien d'autres, je n'ai mentionné que les plus évidents. Il y en a beaucoup d'autres.

Je peux vous dire que dans ma propre circonscription, dans la ville de Steinbach, on a intenté une poursuite au titre des droits de la personne contre un collège biblique qui avait refusé d'engager une personne qui n'était pas évangéliste. Je dis ça comme ça. Et je pense que nous devons admettre que les craintes que mentionnent les catholiques et les évangélistes sont des craintes très, très légitimes, profondes, et que ces craintes ont un fondement juridique.

Le président: J'ai une liste. Je crois que Hedy a déjà parlé, je vais donc céder la parole à John, puis je reviendrai à Richard.

M. John McKay: En ce qui me concerne, monsieur le président, je suis d'accord avec l'analyse de M. Toews, et j'ajoute qu'il en a coûté des millions, des millions et des millions de dollars pour nous défendre contre ce genre d'incursion, avec des résultats très insatisfaisants. Donc, lorsque divers groupes font état de leur appréhension devant le comité, je crois que leur appréhension est bien fondée.

Je vais m'adresser à Mme Cameron et à Mme Bédard. Ma question a trait à l'argument de l'intrusion, et je parle de ces personnes de la communauté homosexuelle qui, essentiellement, veulent se marier afin de consolider l'institution du mariage et assumer toutes les responsabilités et profiter des traditions, s'afficher en public, etc.

C'est à vous que je veux poser la question. Quel mal y aurait-il à permettre à des gens comme Mme Rak ou Mme Jacobi d'entrer dans cette institution? Qu'est-ce que vous appréhendez ici? Que craignez-vous? Où est le problème?

Mme Agnes Bedard: Disons que nous revenons à la base même du mariage qui est un engagement entre deux personnes. La plupart des gens se marient dans l'idée d'avoir des enfants. La plupart ont des enfants. C'est en fonction de cela que notre société croît. Nous nourrissons nos enfants et notre avenir, et nous célébrons notre passé.

Est-ce qu'elles ont un rôle à jouer dans ce contexte? Certainement, en tant qu'éléments de cette société, mais je ne peux pas qualifier leur relation de mariage. Si on leur ouvre la porte, est-ce qu'on ne va pas ouvrir la porte à d'autres groupes qui ne sont pas aussi respectables et qui vont réclamer la même chose?

Il y a des groupes—les polygames... On est en train de parler de mariage polygame maintenant. Je trouve que c'est inquiétant. Ce sont des personnes qui ont beaucoup à apporter à la société. En tant que couple, ces deux femmes ont beaucoup à s'offrir l'une à l'autre, mais pour moi ce n'est pas un mariage. Le mariage, pour moi, c'est un terme bien précis.

Je ne pense pas que cela diminuerait l'institution du mariage, mais simplement je n'accepte pas qu'on l'ouvre et qu'on accepte les couples du même sexe.

¸ (1450)

[Français]

Le président: Monsieur Marceau.

M. Richard Marceau: Mon commentaire, monsieur le président, est qu'il faut faire attention de ne pas mélanger les pommes et les oranges. Lorsqu'on dit que la liberté de religion est sous attaque au Canada et qu'on donne pour exemples des cas d'écoles, comme celui du garçon en Ontario qui voulait amener son copain à son bal de finissants, je crois que c'est une situation complètement différente de celle où on demanderait à un prêtre catholique, par exemple, de marier des conjoints de même sexe.

En ce qui concerne le cas en Saskatchewan, où il y avait des extraits de la Bible avec le signe de deux hommes qui se tiennent la main et un gros X rouge dessus, si on considère seulement les extraits de la Bible, c'est une chose, mais s'ils sont mis à côté d'un gros X sur les deux hommes qui se tiennent la main, alors ça peut être interprété comme étant quelque chose de très haineux, parce que quand on parle d'interdire, c'est beaucoup plus fort que de simplement donner des extraits de la Bible. C'est autre chose.

Je pense que si on veut comparer les pommes avec les pommes et les oranges avec les oranges, le meilleur exemple qu'on puisse donner, et cela a été fait à maintes reprises ici devant ce comité, est celui de pratiques évidemment discriminatoires, prima facie, même de certaines religions, par exemple de l'Église catholique, dans laquelle j'ai été baptisé, qui ne permet pas aux femmes de devenir prêtres ni aux divorcés de se marier. Jamais, jamais, jamais les personnes de la foi catholique qui ont eu recours aux pratiques discriminatoires que je viens de mentionner n'ont été accusées ou amenées devant la cour parce qu'elles refusaient de marier des gens que les principes de leur foi ne leur permettaient pas de marier.

Je pense qu'il faut être très prudent lorsqu'on dit que la liberté de religion est sous attaque et surtout qu'il faut prendre soin de bien placer dans le contexte de notre discussion sur le mariage et les changements possibles à sa définition les effets que ceux-ci pourraient avoir sur les obligations ou les choix que pourraient faire certaines dénominations religieuses.

Merci. C'était mon commentaire.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il une réponse? Madame Cameron.

Mme Marie Cameron: Vous nous demandiez des exemples. Nous ne pouvons pas vous en donner, évidemment, à part ceux que vous nous avez présentés. Ce sont des droits humains. Cela nous préoccupe aussi. Il n'y a pas encore eu de mariage entre personnes du même sexe. Mais à partir du moment où cela commencera et où il commencera à y avoir des appels, qu'allons-nous faire, nous tordre les mains en disant : désolé, vous devez payer les églises? Non. Qu'allons-nous faire?

Il y a une procédure d'annulation dans l'Église catholique qui permet aux personnes divorcées de se marier à l'Église catholique.

¸ (1455)

Le président: Madame Fry.

Mme Hedy Fry: Merci.

On dirait que je reprends toujours l'argumentation logique de M. Marceau, parce qu'il vient de faire des remarques que j'allais faire en parlant de comparer des pommes et des oranges.

J'ai déjà dit, et d'autres l'ont répété, qu'à propos de polygamie et de la Charte, nous faisons une discrimination en fonction de l'âge pour le mariage, c'est-à-dire que les personnes qui n'ont pas un certain âge ne peuvent pas se marier. Nous faisons une discrimination sur la base de la consanguinité au sein du mariage. Il n'y a eu de contestation de la Charte à cet égard, car en fin de compte ce sont des choses qui seraient nocives pour la société si on les autorisait. La consanguinité comporte certains risques sanitaires. Nous connaissons bien les problèmes génétiques que cela entraîne. Pour ce qui est de l'âge, si l'on autorisait un enfant de dix ans à se marier, comme on le fait dans certains pays, nous savons que nous autoriserions une exploitation totale et complète de cet enfant. C'est la même chose pour la polygamie : je pense que nous avons clairement parlé de l'injustice de la situation où un homme vit avec plusieurs femmes. Il y a donc des motifs raisonnables et justifiés à ces refus.

Pour ce qui est des soeurs ou des oncles, des cousins ou de bons amis qui vivent ensemble, je crois qu'il ne faut pas obscurcir le débat avec cela, car on parle d'une relation qui est semblable au mariage à bien des égards, dans la mesure où c'est une relation conjugale. Je pense que personne ne soutient qu'une mère et un fils peuvent avoir une relation conjugale—il faut l'espérer, car ce serait de l'inceste et nous savons que c'est interdit par la loi—ou qu'on devrait accepter que des soeurs aient des relations conjugales.

On parle donc de relations équivalentes ou des mêmes relations en termes de conjugalité. Je pense que c'est de cela que nous parlons, alors tenons-nous en au sujet sans le troubler en faisant intervenir la peur habituelle, la peur qu'on invoque toujours à chaque fois que quelqu'un frappe à la porte pour faire partie d'une institution, que ce soit des gens de races différentes ou d'un sexe différent. Quand les femmes ont voulu entrer, on a toujours brandi l'argument de la peur. Oh mon Dieu, qu'est-ce qu'elles vont demander ensuite? Elles vont exiger d'être ceci et cela, il va se passer des choses épouvantables.

Je pense que nous avons vu clairement, comme M. Marceau n'a cessé de le répéter, qu'il n'y a pas eu de contestation de la Charte à propos des églises et du divorce ou des églises et de l'ordination des femmes et du non-respect de l'égalité des sexes, etc. Cela n'est pas arrivé parce que la liberté de religion a toujours constitué cette garantie de contrepartie dans la Charte.

Personnellement, je n'ai encore entendu personne et j'aimerais bien entendre quelqu'un me donner des motifs raisonnables de dire qu'on ne doit pas autoriser les mariages de personnes du même sexe parce qu'ils vont non seulement nuire à la société mais nuire aux relations hétérosexuelles. Est-ce que les couples hétérosexuels vont s'aimer moins pour autant? Vont-ils avoir moins d'enfants? Vont-ils divorcer plus facilement parce qu'un couple homosexuel se marie? J'aimerais que quelqu'un me le dise. Je ne l'ai pas encore entendu jusqu'à présent. Donc, je ne vois pas de motif raisonnable. Si vous en avez un, dites-le.

Mme Agnes Bedard: Vous connaissez notre position. Nous sommes la Catholic Women's League. Notre réponse était biblique et fondée sur les sacrements et notre expérience de mères.

Mme Hedy Fry: C'est valable.

Mme Agnes Bedard: Et c'est tout ce que nous pouvons vous donner. Nous ne fabriquons pas.

Mme Hedy Fry: Ce sont des arguments valables et je pense que nous convenons que ces personnes ne seront pas pénalisées.

Le président: Je remercie les témoins et les députés. Je crois qu'il ne reste personne d'autre.

Je vais inviter le groupe de témoins à se retirer et je vais inviter le groupe suivant à s'approcher. Nous allons prendre trois minutes pour cela.

¸ (1459)

¹ (1506)

Le président: Nous reprenons la 30e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous poursuivons notre étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

Jusqu'à 4 heures, nous accueillons les représentants de deux organisations : Matthew Woodley, pour OUTreach et GLASS, et Lorne Gushue, pour OutNorth. Nous devions aussi avoir quelqu'un à titre personnel. Sa carte est là et si cette personne se présente, ce sera pour cela. Il s'agit de Rainer Knopff, de l'Université de Calgary.

Les intervenants ont sept minutes. Au bout de six minutes, vous verrez ceci et à sept minutes vous verrez ceci. Au bout de sept minutes et demie, M. Marceau fera le tour et...

Sans plus tarder, je donne la parole à Matthew Woodley.

M. Matthew Woodley («OUTreach» et de «GLASS»): Merci.

Je représente ici aujourd'hui deux groupes, OUTreach, le groupe d'étudiants GBLT de l'Université de l'Alberta et GLASS, le groupe d'étudiants GBLT de l'Université de Calgary.

Le député Vic Toews a déclaré lors de la réunion du comité du 12 février 2003 : «Nous sommes tous ici pour la génération à venir». OUTreach et GLASS, ainsi que le Open-Door Club, qui est intervenu plus tôt, sont parmi les premiers groupes d'étudiants à comparaître devant le comité.

Nous sommes ici pour présenter le point de vue d'une partie de notre génération. Très simplement, nous recommandons qu'on change la définition du mariage pour y inclure les couples de même sexe. Étant donné le sérieux des audiences jusqu'à présent, je pensais commencer par l'argument le plus convaincant en faveur du mariage des homosexuels. Il a été présenté par la comédienne Margaret Cho, qui a dit qu'un gouvernement qui refuserait à un homme gai l'inscription sur les registres du mariage serait un État fasciste. Naturellement, je ne dis pas que nous avons un gouvernement fasciste, mais c'est un bon argument.

Cela dit, toutefois, j'aimerais vous ramener au sujet sérieux qui nous préoccupe. Comme les membres du comité le savent, aujourd'hui est un anniversaire important pour la communauté des gais et lesbiennes de l'Alberta. Il y a cinq ans, le 2 avril 1998, la Cour suprême du Canada a rendu son jugement dans l'affaire Vriend. Malheureusement, bien que nous ayons un peu progressé depuis, les choses ont très peu changé. Par exemple, les gais et lesbiennes canadiens sont toujours obligés de dépenser leur énergie financière et affective à essayer de montrer que nous sommes égaux dans nos relations, pas spéciaux mais égaux.

Nous nous présentons devant vous aujourd'hui avec une certaine inquiétude car nous craignons que vous ne mesuriez pas vraiment les effets de votre décision, quelle qu'elle sera, sur les jeunes gais et lesbiennes, nos familles et nos communautés. À notre avis, soit le comité va réaffirmer les principes de la justice et de l'égalité, soit on se souviendra de cette occasion comme d'un moment de démission où le Parlement aura montré son refus de délibérer pleinement et équitablement sur le sens et la portée des droits humains au Canada.

Les gais et lesbiennes canadiens sont victimes de discrimination et nous nous sommes traditionnellement tournés avec succès vers les tribunaux pour revendiquer nos droits humains. Nous nous sommes appuyés sur la justice car, à notre avis, les parlements canadiens n'ont pas voulu adopter un véritable principe de la majorité tenant pleinement compte des minorités. Notre foi dans les institutions démocratiques n'est donc pas très forte et nous craignons que le comité ne mesure pas pleinement les répercussions de sa décision.

Nous reconnaissons que le Parlement est la bonne tribune pour décider de ces questions et que le Parlement devrait rendre ces décisions historiques. Mais quand vous vous prononcerez, nous vous demandons de ne pas oublier tout d'abord que vous êtes liés par l'esprit de la Charte et que vous devez légiférer conformément à ses dispositions, deuxièmement que votre décision sera un test décisif qui montrera si le Parlement est capable de trancher équitablement et fermement des questions de droits humains, et troisièmement que vous intervenez sur des vies réelles, des relations réelles et précieuses et l'avenir de milliers de jeunes gais et lesbiennes canadiens.

On ne saurait affirmer suffisamment à quel point il est important que le gouvernement reconnaisse les relations de même sexe chez les jeunes gais et lesbiennes canadiens. Nous ne vous demandons pas d'aborder votre décision dans un esprit de neutralité morale; nous vous demandons simplement de reconnaître que la seule question morale ici, c'est la discrimination et la question de savoir si le Canada en tant que pays et que juste société peut la tolérer.

La reconnaissance des relations humaines fondamentales par le Parlement doit reposer sur une compréhension moderne et fonctionnelle de l'égalité sans discrimination résultant des stéréotypes erronés et destructeurs à l'égard des gais et lesbiennes. Ces stéréotypes ont émergé lors de précédentes séances du comité, et même aujourd'hui encore, et ils consistent notamment à dire que les relations de même sexe sont de nature passagère, qu'elles comportent plus d'infidélité, et que troisièmement on ne peut pas ou qu'on ne doit pas élever des enfants dans le contexte de telles relations. Ces stéréotypes partent du principe que les relations de même sexe sont différentes de par leur nature, sans tenir compte du fait que si elles sont différentes, c'est peut-être parce qu'elles ne reçoivent pas le même appui des institutions et de la société que les relations entre personnes de sexe opposé.

¹ (1510)

Évidemment, ces stéréotypes n'ont pas toujours été liés aux relations entre personnes de même sexe. Le comité ne doit pas oublier qu'on a utilisé les mêmes tactiques d'intimidation et les mêmes arguments massue pour s'opposer aux contestations des lois interdisant les mariages interraciaux aux États-Unis dans les années 60, par exemple. Les commentaires de l'époque montrent que les tribunaux et les assemblées estimaient que s'ils autorisaient des Blancs et des Noirs à se marier, ils devraient aussi autoriser des frères à épouser leurs soeurs ou autoriser le mariage polygame, dont nous avons beaucoup entendu parler aujourd'hui. Ils disaient, comme d'autres témoins l'ont dit devant vous, qu'il s'agissait d'une question de tradition et qu'on ne devait pas changer l'institution du mariage. Si cet argument avait prévalu, le mariage interracial serait encore illégal aux États-Unis.

Nous disons que le mariage, véhicule central par lequel la société reconnaît des relations intimes entre deux personnes, doit évoluer pour refléter les valeurs modernes comme cela a été le cas pour les couples interraciaux.

Votre comité a l'occasion de revenir sur la discrimination dont fait l'objet un groupe minoritaire au Canada et de préciser l'esprit et l'application des garanties de la Charte pour les Canadiens. Votre comité a aussi le pouvoir de recommander des mesures qui contribueraient à exacerber l'horreur sociale de la discrimination et de rejeter ou de compromettre la valeur de l'égalité inscrite dans la Charte.

Nous craignons que vos décisions ne soient prises sans un examen sérieux du problème dans la perspective du groupe persécuté. Il est beaucoup trop facile de réaffirmer le statu quo sans examiner de façon approfondie la fonction de ce statu quo et ses effets sur les particuliers. Nous espérons que votre comité laissera derrière lui un héritage de tolérance et de justice. Nous espérons que les générations futures souligneront la décision de votre comité comme un important tournant dans notre lutte pour l'égalité.

Encore une fois , nous vous demandons de prendre fermement position en faveur de la protection des droits humains. Nous invitons votre comité à prendre la responsabilité de la protection des droits humains au lieu de se décharger des questions difficiles sur les tribunaux. Nous vous demandons tout simplement d'affirmer la valeur de notre relation et de nous permettre de nous marier.

Merci.

Le président: Merci. Vous avez pris exactement sept minutes.

Monsieur Gushue.

M. Lorne Gushue (membre, «OutNorth»): Merci beaucoup de me donner l'occasion de vous faire cet exposé aujourd'hui au nom de vos voisins des Territoires du Nord-Ouest.

Les Territoires du Nord-Ouest ne sont pas étrangers à l'évolution de la société. C'est de chez nous qu'est partie l'affaire Klippert, qui a contribué à la décriminalisation de l'homosexualité au Canada. Plus récemment, les Territoires du Nord-Ouest ont été les premiers au Canada à affirmer la protection contre toute discrimination fondée sur l'identité sexuelle, entre autres choses, dans la loi sur les droits de la personne que nous venons d'adopter.

OutNorth est un groupe de militants sociaux dont les membres sont principalement situés à Yellowknife. Comme partout au Canada, ils ont lutté pour les droits à l'égalité avec un certain succès. Nos partenaires de même sexe sont reconnus, nous pouvons adopter nos enfants les uns les autres et nous pouvons bénéficier mutuellement de nos pensions et avantages sociaux. La seule que nous ne pouvons pas faire, c'est nous marier. Nous félicitons le ministère de la Justice d'avoir entamé un dialogue sur le mariage des couples de même sexe avec son document de consultation.

Nous avons organisé une tribune avec nos membres pour examiner ce document et discuter des options de reconnaissance des partenariats de même sexe. Nos membres ont répondu à quelques questions élémentaires. Les relations conjugales approfondies autres que le mariage ont-elles un rôle dans la société? Si oui, en quoi sont-elles différentes du mariage? Pourquoi voudriez-vous vous marier? Quel est à votre avis le rôle de l'État et de l'Église dans le mariage? Les membres précisaient aussi l'option de reconnaissance des partenariats de même sexe qu'ils préféraient.

OutNorth a invité deux personnes-ressources à cette tribune, un avocat qui pratique le droit de la famille dans les Territoires du Nord-Ouest et le ministre de la Yellowknife United Church, qui nous ont été extrêmement utiles. Voici un résumé de notre discussion.

La première question était de savoir si les relations conjugales approfondies autres que le mariage avaient un rôle dans la société et, dans l'affirmative, en quoi elles différaient du mariage. Nos membres reconnaissent l'union de fait comme option par défaut en l'absence d'un mariage ou d'un enregistrement, mais nous n'avons pas d'autre choix. Le problème des unions de fait, c'est l'ambiguïté. Quels sont les droits et les responsabilités juridiques de deux personnes qui cohabitent? Quels sont les avantages dont disposent les concubins? Qui détermine qu'un couple vit en concubinage?

Les réponses à ces questions diffèrent d'une province et d'un territoire à l'autre et d'un employeur à l'autre. Le mariage, pour le meilleur ou pour le pire, est compris de façon plus claire et plus uniforme dans tout le pays et dans tout le monde. Nos membres voudraient pouvoir se marier plutôt que de vivre en concubinage et avoir les mêmes droits et responsabilités que les couples hétérosexuels.

La deuxième question était: pourquoi voudriez-vous vous marier? Le mariage signifie des choses différentes selon les personnes et les gens se marient pour toutes sortes de raisons. Dans le document du ministère de la Justice consacré aux points de vue de la population, on donne trois raisons pour lesquelles les gais et lesbiennes voudraient pouvoir se marier. Nos membres ont repris ces trois raisons. Le mariage est l'expression d'un engagement profond. Le droit de la famille régissant les relations de concubinage varie dans le pays et la reconnaissance légale d'une relation quand on a affaire à d'autres institutions, des hôpitaux et des écoles, est souhaitable.

En général, nos membres estiment que se marier, c'est s'engager dans une relation d'amour à vie qui comporte des obligations juridiques contractuelles mais constitue aussi un pacte, ce qui nous amène à la troisième question. Quel est à votre avis le rôle de l'État et de l'Église dans le mariage?

Les membres de OutNorth ont dit qu'il fallait faire clairement la distinction entre l'Église et l'État en matière de mariage. Nous sommes d'accord pour que l'État adopte des lois pour dire qui peut se marier et pour protéger les partenaires et les enfants vulnérables lorsque le mariage ou la cohabitation prennent fin ou qu'un des partenaires décède. Nous estimons que l'État devrait continuer à être le principal responsable du mariage. Il faut que la société dans son ensemble comprenne bien que le mariage ne relève pas des Églises. Les Églises sont là pour guider spirituellement et bénir deux personnes qui s'engagent par un pacte. De nombreux pays le disent beaucoup plus clairement que le Canada.

Le mariage est une cérémonie civile qui doit avoir lieu pour être légalement reconnue. La cérémonie religieuse est un choix pour ceux qui souhaitent célébrer leur union dans le contexte de leur foi.

On ne peut pas légiférer à l'échelle locale et au plan mondial en matière de reconnaissance sociale. Au fur et à mesure que les gais et les lesbiennes vont choisir le mariage et que de plus en plus de pays vont autoriser le mariage de conjoints de même sexe, la vision de la société va évoluer. Nous ne disons pas qu'il faut obliger les Églises à marier des personnes de même sexe si cela va à l'encontre de leur foi. Leur liberté est aussi importante que la nôtre. Les Églises demeureront responsables de l'aspect spirituel des unions de personnes de leur confession. C'est à l'État de rendre le mariage accessible à tous ses citoyens sous forme de mariage civil. C'est uniquement de cela que devrait se préoccuper le gouvernement.

J'en viens à la dernière question. Laquelle des options du document de consultation préférez-vous? Nos membres ne sont pas satisfaits du statu quo ni d'une option où ils seraient distincts mais égaux. Nous ne souhaitons pas que l'État laisse le mariage aux religions. Nous voulons que nos membres puissent se marier.

¹ (1515)

Nous souhaitons que le gouvernement accorde les droits du mariage aux couples de même sexe. Les Canadiens auraient ainsi tous les mêmes choix. Nous réclamons la certitude et la reconnaissance que le mariage apportera à nos partenaires et à nos enfants. Rien de moins.

En conclusion, j'aimerais inviter toutes les personnes présentes à se demander si Agnes McPhail a essayé de démolir ou d'affaiblir le Parlement quand elle s'est exposée aux critiques et au ridicule en essayant d'obtenir un accès égal à cette institution. De même, l'égérie du changement social Nellie McClung souhaitait-elle détruire le processus électoral ou saper sa légitimité lorsqu'elle s'est battu d'arrache-pied pour obtenir l'égalité des droits? Je vous invite à vous poser ces questions.

Merci de votre temps. Mahsi Cho.

¹ (1520)

Le président: Nous passons à M. Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

Monsieur Woodley, votre mémoire est très, très intéressant, parce qu'il touche à des points que peu de groupes ont abordés dans leurs présentations. Je me réfère particulièrement au paragraphe 18, sur lequel je voudrais vous entendre un peu plus longuement.

Vous semblez dire, si je vous comprends bien, que selon la division des pouvoirs dans la Constitution, le Parlement fédéral ne pourrait créer un registre national ou une union civile parce que ça ne fait pas partie des compétences qui lui ont été attribuées par la Constitution de 1867.

J'aimerais vous entendre un peu plus longuement là-dessus, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Matthew Woodley: Nous estimons que, bien que le gouvernement fédéral soit compétent, en vertu de l'article 91 de la Constitution, en matière de mariage et de divorce, il faudrait sérieusement se demander si ces dispositions sont en conflit avec les pouvoirs de l'article 92 conférés aux provinces, qui concernent les droits civiques dans les provinces.

Comme nous le savons, le Québec a récemment reconnu l'union civile, et les droits accordés aux couples de même sexe varient énormément d'une région à l'autre du pays. Par conséquent, si le gouvernement fédéral voulait instituer l'union civile, il aurait un problème de compétence puisqu'il faudrait probablement—je crois qu'il en est question dans l'exposé de principe du ministre—qu'il obtienne la collaboration des provinces pour mettre sur pied ces institutions, ce qui, comme nous l'avons vu, n'est pas facile.

[Français]

M. Richard Marceau: Il y a aussi l'autre option, selon laquelle le Parlement fédéral se retirerait du mariage et le laisserait aux institutions religieuses.

Le problème, et je voudrais entendre vos commentaires là-dessus, c'est que le Parlement fédéral ne pourrait pas se retirer de ça, en ce sens que le seul pouvoir qu'a le Parlement fédéral en matière de mariage est celui de dire qui a le droit de se marier, c'est-à-dire l'âge qu'il faut avoir et le fait, actuellement, qu'il faut un homme et une femme.

L'autorité qui décide qui a le droit de marier, si c'est l'Église, la synagogue, le notaire ou le juge de la paix, est la province. Donc, il n'est pas du pouvoir du Parlement fédéral de dire qu'il se retire et qu'il laisse ça aux religions, parce que ce sont les provinces qui décident qui a le droit de célébrer la cérémonie du mariage.

J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Matthew Woodley: Nous tombons dans le domaine de l'interprétation constitutionnelle. Le gouvernement fédéral pourrait déclarer qu'il ne va pas laisser les gens se marier en droit et qu'il va mettre sur pied—j'imagine—un système d'union civile pour le remplacer. Ou encore, il pourrait accepter que ce soit une simple consécration religieuse.

Qu'il le puisse ou non, je pense que ce serait malencontreux. Si nous parlons d'attaque contre le mariage, je crois que c'est bien cela le problème. Le Parlement abdiquerait son pouvoir légitime de dire qui peut épouser qui, et à mon avis et de l'avis des gens que je représente, ce serait une décision très malencontreuse.

Je ne sais pas si j'ai complètement répondu à votre question. Sinon...

Le président: Merci.

Monsieur Macklin?

M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

Et merci aux témoins d'être venus.

Personnellement, j'estime que les enfants sont un des problèmes. L'une des grandes questions qui ont été débattues, c'est de savoir si on ne les néglige pas dans tout ce processus. En tant que parlementaires, nous devons tenir compte de l'ensemble de la société et de tout un éventail de questions et, tout en gardant la Charte à l'esprit, nous devons tenir compte des interventions des gens qui sont venus nous présenter toutes sortes de questions sociales—d'ordre anthropologique et autre—liées au progrès de notre société.

Certaines des préoccupations qui ont été formulées sont sérieuses, par exemple la question de savoir si nous sommes encore capables de nous reproduire. En fait, cette capacité de reproduction semble décliner et il est clair que sans l'immigration, la société canadienne serait en voie de disparition à terme.

Mon problème, c'est que de nombreuses personnes disent qu'il faut renforcer le mariage en tant qu'institution hétérosexuelle. Ces gens pensent qu'en autorisant le divorce et en en faisant un moyen d'esquiver plus facilement ses obligations, le gouvernement a créé une société qui n'encourage plus actuellement les relations familiales et la reproduction.

En fin de compte, que répondriez-vous à ceux qui évoquent ce souci de protéger l'ensemble de la société? Ils disent qu'il faudrait renforcer le mariage en tant qu'institution hétérosexuelle. Comment pouvez-vous justifier votre revendication de l'inclusion alors qu'on nous dit que jusqu'ici les interventions du gouvernement ont eu pour effet de nuire à l'institution du mariage?

¹ (1525)

Le président: Monsieur Gushue.

M. Lorne Gushue: Je vous invite à venir voir à Yellowknife le nombre incroyable de couples de lesbiennes qui ont un taux de fécondité remarquable et un nombre de bébés incroyable. Vous avez parlé au début du problème du déclin du mariage. Ce n'est pas exclusivement une question d'hétérosexualité. Biologiquement, on a toujours besoin d'un homme et d'une femme. Mais en tant que couple uni, deux hommes ou deux femmes dans une relation de mariage peuvent très bien contribuer à développer la population en élevant des enfants aimés, sains et heureux. Venez nous voir, nous prendrons une tasse de thé et nous vous montrerons tous ces bébés, et vous verrez bien dans ce contexte que nous n'avons pas à craindre la disparition de notre population.

Un député de notre assemblée législative a dit qu'en réclamant le droit d'adopter, nous précipitions la fin de notre civilisation. Un des membres de notre conseil a dit plus tard qu'il ne savait pas que nous avions tant de pouvoir. Nous devrions avoir plus d'argent à la banque.

Je comprends bien votre inquiétude, mais je pense qu'elle n'est pas fondée.

M. Paul Harold Macklin: Monsieur Woodley.

M. Matthew Woodley: Je vous remercie.

Je pense que vous avez abordé trois questions. Je ne sais pas si vous voulez que je vous donne mon avis sur chacune d'elles, mais c'est ce que je compte faire.

Pour ce qui est de la question des enfants, deux choses méritent d'être soulignées. Comme homme gai, je dois admettre que le fait d'être gai n'a pas rendu mon enfance facile et je pense que d'autres vous diraient la même chose. Le fait de permettre les mariages gais changerait-il quoi que ce soit au sort des enfants gais? Je crois que oui. Si j'avais grandi dans une société qui reconnaissait l'importance de l'égalité des relations entre personnes du même sexe, je crois que cela aurait tout changé pour moi et que cela changerait aussi tout pour les jeunes qui grandissent aujourd'hui et qui sont membres des groupes que je représente aujourd'hui devant vous. L'incidence de ce changement sur toute la société serait important.

Deuxièmement, les gais et les lesbiennes ont des enfants et comme on l'a fait remarquer, nous n'arrêterons pas d'avoir des enfants. Si l'on veut insister sur l'importance de donner aux enfants les soins dont ils ont besoin quelles que soient les relations qui existent entre leurs parents, nous devons reconnaître l'importance de ces relations pour que les enfants sachent qu'ils vivent dans une unité familiale valorisée par la société.

Vous avez brièvement fait allusion au déclin démographique. Le fait de permettre les mariages gais ne va certainement pas inciter des gens à devenir homosexuels. Je crois que le nombre d'homosexuels ne changera pas. Nous pourrons tout simplement exprimer les relations qui nous unissent de diverses façons.

Je crois que le problème en matière d'immigration est intéressant, mais je ne suis pas prêt à me lancer sur ce sujet.

L'institution du mariage serait-elle affaiblie si l'on permettait les mariages entre personnes du même sexe? C'est une crainte qui a été exprimée aujourd'hui. Nous ne le pensons pas. Nous demandons le droit de pouvoir nous marier. Nous ne demandons pas qu'on éviscère le mariage pour que tout le monde se retrouve dans la même situation. Ce n'est pas ce que nous demandons du tout.

Je crois que c'est une option intéressante et que c'est celle qui est la plus sensée parce qu'il s'agit de relations conjugales. L'État a intérêt à favoriser la stabilité de ces relations et à s'assurer que les partenaires assument leurs responsabilités lorsque la relation éclate. En accordant aux personnes de même sexe le droit de se marier, ces mêmes obligations s'appliqueraient à eux.

Je ne pense donc pas que cette mesure affaiblirait l'institution du mariage. Je crois que ce serait plutôt le contraire. Le gouvernement montrerait ainsi de façon positive qu'il valorise nos familles.

¹ (1530)

Le président: John McKay.

M. John McKay: Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également nos témoins.

Monsieur Woodley, vous avez commencé par dire que nous n'aimerons peut-être pas les conséquences de nos décisions. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Je ne pense pas que nous comprenions nécessairement les conséquences de nos décisions.

Nous avons entendu hier un témoin à Vancouver qui avait passé en revue le hansard au moment de la modification de la Loi sur le divorce. Il a fait ressortir que la Loi sur le divorce n'avait pas eu les conséquences qu'on avait alors anticipées et que les conséquences que la modification de cette loi avait réellement eues n'avaient pas été prévues par qui que ce soit. Je partage donc votre avis à ce sujet.

Je pense aussi comme vous que c'est bien au Parlement que ce sujet doit être débattu. J'apprécie moins le point de vue de ceux qui pensent que de toute façon, ce seront les tribunaux qui auront le dernier mot.

Comme vous, je pense que nous devons nous préoccuper de l'avenir des jeunes gais et lesbiennes. Je ne le conteste pas. Nous ne pouvons pas non plus oublier les autres, et pas seulement ceux qui ne sont pas gais ou lesbiennes, mais ceux qui s'inquiètent vraiment de ce que vont devenir l'institution du mariage ainsi que notre société.

Je ne suis cependant pas d'accord avec vous pour dire que tout cela est une question de discrimination. Je crois que cela va bien au-delà de la discrimination et de l'application de la Charte.

Voici où vous pouvez m'être utile. J'admets franchement que ma connaissance de la culture gaie et lesbienne est peu étendue. Les témoins que nous avons entendus jusqu'ici ont semblé dire qu'il était difficile de comparer les relations hétérosexuelles à l'ensemble des relations homosexuelles dans la mesure où l'on doit faire une distinction entre les relations entre gais et les relations entre lesbiennes. L'engagement envers la monogamie qui est caractéristique du mariage semble beaucoup plus fréquent dans les relations entre lesbiennes que dans les relations entre gais.

J'aimerais donc que vous nous disiez s'il est vrai, comme nous l'avons entendu, que près de 100 p. 100 des relations entre gais sont rompues après trois ans. Il semblerait que le concept de la fidélité n'existe pas comme dans les mariages. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Vous avez aussi fait valoir que si les gais et les lesbiennes ont une certaine conception de la sexualité, c'est en partie en raison du fait que vous n'avez pas accès à l'institution du mariage. Je suppose qu'il en découle que si vous y aviez accès, vos relations ressembleraient davantage à un mariage.

¹ (1535)

M. Matthew Woodley: Premièrement, mon mémoire traitait spécifiquement des conséquences de votre décision pour les gais et les lesbiennes. Je comprends que cette décision aura des conséquences pour l'ensemble du pays, conséquences dont vous devez tenir compte. Je ne pense pas être cependant en mesure de traiter de toutes ces conséquences. Les conséquences que votre décision aura pour le groupe que je représente seront profondes et je pense les avoir bien expliquées dans mon mémoire. Voilà pourquoi je n'en dirai pas plus long là-dessus.

Vous m'avez demandé de dire quelques mots au sujet de la culture gaie et lesbienne. Je ne pense pas qu'il existe vraiment une culture gaie et lesbienne en soi pas plus qu'il existe vraiment une culture canadienne distincte. Je ne pense pas non plus qu'il existe une culture hétérosexuelle distincte dans ce pays. Tous les points de vue sont reflétés au sein de chaque groupe. Les relations qui existent entre deux hommes et deux femmes sont aussi variées que celles qui existent entre un homme et une femme.

Je trouve personnellement insultant qu'on dévalorise ma relation simplement parce que cette relation existe entre deux hommes et qu'on présume qu'elle sera nécessairement de courte durée et marquée par l'infidélité. Comme il s'agit de stéréotypes et de généralisations, j'ai du mal à trouver les bons arguments. Je ne suis pas exactement sûr de ce que vous entendez par culture gaie et lesbiennes. Je connais des lesbiennes et des gais qui vivent en couple depuis très longtemps. Des membres hétérosexuels de ma propre famille ont été mariés à l'église et leur union n'a duré que six mois.

Je crois que ce genre de généralisations ne fait avancer en rien la discussion que nous avons. Nous ne pouvons pas nous reporter à des généralisations et à des stéréotypes. Nous devons étudier le cas de personnes qui veulent exprimer leur amour de façon publique et qui souhaitent que le gouvernement reconnaisse ce désir.

Je crois que vous avez raison. Vous avez dit que nous mettions la charrue avant les boeufs à certains égards bien que vous n'en sembliez pas convaincu. Nous avons dit que le taux d'éclatement des couples est élevé parmi les couples de même sexe—et les statistiques le confirment peut-être—, mais c'est parce que ces couples ne sont pas encouragés comme les couples hétérosexuels à demeurer ensemble en se mariant. Ces couples ne font pas le même genre d'investissement. À mon avis, c'est la raison de ce phénomène.

Le président: Madame Fry?

Mme Hedy Fry: Je voulais revenir à la question de la stabilité statistique des relations entre gais et lesbiennes, c'est-à-dire des relations entre personnes de même sexe.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, et vous en savez peut-être plus long là-dessus que moi, mais j'ai l'impression que ce n'est que très récemment que les couples de même sexe ont eu le courage de faire savoir au reste de la société qu'ils constituaient des couples. Je crois que ce n'est que depuis que les couples de même sexe ont droit aux mêmes prestations que les couples hétérosexuels qu'on les considère de la même façon que les couples hétérosexuels de fait.

Ce n'est aussi que lors du dernier recensement, c'est-à-dire celui de 2000, que nous avons demandé aux gais et aux lesbiennes de s'auto-identifier. Ceux qui se reportent donc à des statistiques... Je ne sais pas d'où ils tirent ces statistiques. Je pourrais prétendre disposer de statistiques parce que, comme je pratique la médecine depuis 23 ans, j'ai eu de nombreux gais et lesbiennes comme patients. Je peux vous assurer qu'il n'existe qu'une chose qui distingue ces relations des relations hétérosexuelles : elles sont tout aussi susceptibles de réussir ou d'échouer que ce genre de relations. Elles sont caractérisées par le même amour, le même sens de l'engagement, le même partage des biens et le même partage des moments joyeux et des moments difficiles. La seule différence, c'est la forme que prend la relation sexuelle et ce n'est même pas cela. Le sexe anal existe entre les couples hétérosexuels et certains disent que c'est une pratique courante en Afrique pour des raisons de contrôle des naissances.

Ce dont nous discutons maintenant, c'est de la forme que prennent les relations conjugales fondées sur... Je crois être en mesure autant que qui que ce soit d'autre de citer des statistiques parce que je connais ces couples depuis 23 ans. Je vois très peu de différences entre les couples homosexuels et les couples hétérosexuels. À mon avis, le fait de permettre aux personnes de même sexe qui croient à l'institution du mariage de se marier renforcerait non seulement la relation qui existe entre les personnes formant ce couple, mais l'institution elle-même qui serait vue comme une bonne institution.

Connaissez-vous des statistiques dont je ne suis pas au courant et qui confirmeraient les dires de ceux qui se reportent à ces statistiques? Disposez-vous de statistiques sur la durée des relations homosexuelles?

¹ (1540)

M. Matthew Woodley: Non. Ce n'est pas moi qui peux vous fournir ce genre de statistiques. Je ne peux que me reporter à ce que je vois. Je suis un jeune homme gai qui connaît des couples de gais et des couples de lesbiennes et j'ai l'impression que ces couples se comparent tout à fait aux couples hétérosexuels que je connais. Certains couples éclatent et d'autres demeurent unis pour la vie. Je ne peux donc pas vous fournir de statistiques à cet égard.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: J'accepte ce que vous dites au sujet de la diversité des relations qui existent dans la communauté homosexuelle. Des témoins nous ont d'ailleurs déjà dit plus tôt aujourd'hui qu'un sous-groupe de la communauté homosexuelle considère cette revendication comme une attaque plus large portant sur l'hétérosexisme comme tendance sexuelle dominante dans notre société.

On a aussi cité divers dirigeants ou prétendus dirigeants de la communauté homosexuelle. Vous avez admis avec candeur qu'au sein de la communauté—si l'on peut parler ainsi—tous les points de vue sont reflétés, et il y a peut-être des gens que le mariage n'intéresse absolument pas. En fait, certains homosexuels voient le mariage comme la négation même de leur identité comme personnes homosexuelles.

La difficulté, c'est qu'on nous demande de proposer une solution qui conviendrait à tous, ce qui reviendrait à dire qu'il y aurait des mariages entre hétérosexuels, des mariages entre lesbiennes et des mariages entre gais qui seraient tous assortis des mêmes droits et obligations.

Or, certains semblent être convaincus que ces relations sont fondamentalement différentes des relations entre hétérosexuels. Il semble être difficile de trouver des recherches dans le domaine des sciences sociales sur lesquelles nous pourrions nous appuyer pour prendre la décision qui convient. Il est bien évident que le mariage ne pourra pas être défini de la même façon si l'on permet aux couples homosexuels de se marier et il est difficile de prévoir quelles conséquences cela aurait.

Je crois que nous voulons tous proposer une solution qui soit dans l'intérêt de tous les Canadiens et qui améliore leur qualité de vie. Vous connaissez des gens qui ont des points de vue divergents sur cette question. Pourriez-vous nous dire ce que d'autres pensent de l'idée du mariage entre homosexuels?

M. Matthew Woodley: Je comprends ce qui vous préoccupe.

Le problème que je vois, et je répondrai à la deuxième partie de votre question par la suite, c'est que je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'adopter une solution qui convienne à tous. Il y a des gais, des lesbiennes et des hétérosexuels qui ne voudront jamais se marier. Ces personnes voudront peut-être simplement vivre une relation conjugale à l'extérieur du mariage. Elles voudront peut-être simplement conclure, comme nous pourrons le faire en Alberta, un contrat d'interdépendance entre adultes.

Ce que nous demandons, c'est de permettre aux gais qui veulent se marier pour affirmer le fait qu'ils prennent un engagement à vie de pouvoir le faire. Nous ne vous recommandons pas de dire que toutes les relations intimes doivent être sanctionnées par le mariage.

Tout ce que nous demandons donc, c'est d'avoir accès au mariage.

Je sais qu'il y a des gais que le mariage n'intéresse pas du tout. Comme vous l'avez dit, c'est à l'institution même qu'ils s'opposent, ce qui est leur droit. Il y a aussi des hétérosexuels qui partagent ce point de vue. Au lieu de dire que le mariage ne correspond pas à leur identité ou à la perception qu'ils se font d'eux-mêmes comme gais, il faudrait plutôt dire que cela ne cadre pas avec leur identité comme personnes.

Je crois qu'il est très important de dissiper tous ces malentendus et de dire qu'il y a des couples hétérosexuels comme des couples gais qui ne voudront jamais se marier. Il y a cependant des couples gais qui souhaitent se marier et c'est ce dont nous discutons aujourd'hui.

Je dirais donc que tant au sein de la communauté homosexuelle qu'au sein de la communauté hétérosexuelle, il existe des gens qui ne croient pas à l'institution du mariage.

¹ (1545)

Le président: Je remercie notre groupe de témoins.

J'aimerais indiquer aux personnes suivantes qu'elles seront les prochaines à comparaître devant le comité. Il s'agit de Bruce Shaw, Rhonda Lothammer et Julie Lloyd. Je vais suspendre la séance pendant deux ou trois minutes pour permettre à ces personnes de s'installer au micro.

Je suspends donc la séance pendant deux ou trois minutes et j'accorderai ensuite deux minutes à ces trois personnes pour présenter leurs points de vue.

¹ (1546)

¹ (1550)

Le président: Nous reprenons nos travaux.

Comme je vous l'ai expliqué avant de lever la séance, les trois personnes que j'ai nommées peuvent maintenant présenter leurs points de vue pendant deux minutes. Je vous ferai signe lorsque vos deux minutes seront écoulées.

Je demanderais à tous les intervenants de s'exprimer avec autant de respect à l'égard des autres que ceux qui sont intervenus jusqu'ici. Nous savons qu'il s'agit d'une question controversée. Nous vous demandons d'exprimer votre point de vue, mais de le faire de façon respectueuse.

Cela étant dit, j'accorde maintenant la parole à Bruce Shaw. Je vous demande de bien vouloir vous identifier pour le compte rendu.

M. Bruce Shaw (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Bruce Shaw.

Mon partenaire, qui est revenu au Canada après avoir passé la majeure partie de sa vie à l'étranger, m'a demandé de l'aider à réintégrer la société canadienne. Il m'a posé les questions auxquelles on pouvait s'attendre. Qu'est-ce que signifie être canadien? Quelles sont les valeurs canadiennes?

Les intervenants précédents ont parlé de tolérance, d'équité et de diversité. À mon avis, la bonne conduite des affaires publiques constitue une valeur canadienne sinon nous ne serions pas tous ici aujourd'hui.

Les intervenants précédents ont mentionné la contribution de la culture grecque antique à la société moderne avant que cette culture succombe aux barbares, si c'est bien le bon mot.

La Grèce antique nous a fait plusieurs cadeaux, dont l'un est le gouvernement représentatif sous la forme de la démocratie et un autre, la logique.

Je suis étonné de voir combien d'intervenants utilisent à mauvais escient la logique pour soutenir leurs arguments. Or, il s'agit de raisonnements qui tournent en rond. Le mariage gai est mauvais parce que le mariage gai est mauvais. Il s'agit d'un terrain glissant. Le mariage gai mène à d'autres choses qui mèneront au déclin de la civilisation. Il est absurde de légaliser la bestialité. On a aussi cité des personnalités... Si Einstein avait dit que le ciel était vert et qu'un petit enfant l'avait corrigé en disant que le ciel était bleu ou gris, j'aurais pris parti pour l'enfant. L'opinion d'une personne subversive n'est pas nécessairement fausse. Malgré les titres de compétence de certains promoteurs de l'ex-mouvement gai, les raisonnements sur lesquels se fondait ce mouvement ont été scientifiquement rejetés. Certains ont lancé des appels à la tradition. La loi énonçait à une époque que le soleil tournait autour de la terre, mais ce n'est pas le cas. Homme de paille et faux-fuyants. Nous sommes ici pour parler du mariage gai et il n'est pas permis de parler au lieu de cela de la polygamie, du divorce sans faute ou du financement fédéral des Églises. Les causes ne sont pas les bonnes. Le divorce sans faute ne mène à rien d'autre. L'homosexualité ne mène pas nécessairement à la promiscuité. Les besoins du plus grand nombre ne priment pas nécessairement les besoins de quelques-uns. Autrement, je ne porterais pas cet écouteur.

Les anciens Grecs n'ont pas vécu en vain. Montrez-vous de bons législateurs.

Merci beaucoup.

Le président: Rhonda Lothammer.

Mme Rhonda Lothammer (À titre individuel): Bonjour.

Le président: Je sais que vous n'avez que deux minutes, mais détendez-vous et parlez lentement. Les interprètes ont beaucoup travaillé aujourd'hui et notre enthousiasme leur donne du fil à retordre.

Mme Rhonda Lothammer: J'aimerais d'abord vous remercier du temps que vous m'accordez, de votre attention ainsi que des consultations que vous menez dans tout le pays.

Je m'appelle Rhonda Lothammer. J'aimerais faire quelques brèves observations. Je sais que la journée a déjà été très longue. Je suis ici pour donner un visage au mariage entre personnes de même sexe. Bien que ceux qui s'opposent au mariage de personnes de même sexe voudraient présenter les lesbiennes et les gais comme des démons, le fait est que nous sommes des personnes comme les autres. Je suis une personne comme les autres. Je vous demande de vous en souvenir dans le cadre de vos délibérations. Vous parlez ici de personnes comme les autres et votre décision aura un impact sur elles.

Nous sommes vos voisins, vos amis, des membres de votre famille et vos collègues de travail. Nous fréquentons peut-être aussi la même église que vous. Nous vivons, nous travaillons et nous contribuons à la vie communautaire comme vous tous. Pourquoi voudriez-vous donc priver un autre être humain de la joie que peut procurer le fait d'avoir avec une autre personne une relation fondée sur l'engagement?

Ma partenaire Lyra et moi constituons un couple depuis quatre ans et je ne vois pas comment notre relation fait de mal à qui que ce soit. Nous ne demandons pas de droits spéciaux. Nous ne demandons pas qu'on crée une catégorie spéciale pour nous qui serait celle des partenariats enregistrés. Nous voulons pouvoir nous marier tout comme les couples hétérosexuels. Nous voulons renforcer la sainteté du mariage en nous engageant l'une envers l'autre pour la vie.

Je terminerai en disant que je vous exhorte à recommander que le gouvernement fédéral adopte une loi accordant aux couples de même sexe le droit de se marier. L'égalité l'exige.

Je vous remercie.

¹ (1555)

Le président: Je vous remercie.

Julie Lloyd.

Mme Julie Lloyd (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Julie Lloyd. Je suis avocate à Edmonton et je suis chargée de cours en droits de la personne à l'école de droit de l'université.

Je serai très brève. La journée a été longue et vous avez entendu beaucoup de témoins. J'ai écouté tous les témoignages et j'aimerais faire quelques observations au sujet de ce que vous avez entendu.

On a parlé de la possibilité que le fait de permettre aux couples de même sexe de se marier sape l'institution du mariage. J'aimerais cependant vous rappeler la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous sommes ici parce que la société canadienne est une société qui croit à la tolérance et à l'égalité et qui considère la discrimination comme un fléau qu'il faut combattre. Les Canadiens se sont donné la Charte des droits et libertés. Nous devons réfléchir à ce qu'est la discrimination. La discrimination repose sur des stéréotypes sans fondement qui sont blessants pour les personnes visées. Ces stéréotypes ne causent pas seulement du tort à ceux qu'ils visent, mais à l'ensemble de la société.

Nous avons vu aujourd'hui des exemples de ce genre de stéréotypes. Ils ont malheureusement été exprimés par des membres du comité ainsi que par des témoins. On a parlé de promiscuité, de maladie—j'ai pris note de ces stéréotypes—et d'immoralité. On insiste beaucoup aussi sur l'égocentrisme des gais. On donne l'impression que nous sommes un cheval de Troie qui veut détruire la civilisation telle que nous la connaissons. On a parlé du militantisme des dirigeants de la culture gaie. On a accusé certains d'être des prédateurs. On a fait valoir que les relations entre gais sont dangereuses et n'ont pas la même valeur que les relations entre hétérosexuels et qu'il est possible que les premières contaminent les secondes. Il s'agit de stéréotypes auxquels sont confrontés tous les jours les lesbiennes et les gais.

J'aimerais faire une observation au sujet de ce qui distingue les gais et les lesbiennes des hétérosexuels ainsi qu'au sujet de la reconnaissance des partenariats et des mariages entre personnes de même sexe. Pourquoi ces mariages ne sont-ils pas reconnus? C'est précisément en raison des stéréotypes qui existent et qui visent les gais.

Pensez à deux fontaines à l'hôtel de ville. Elles sont exactement les mêmes. Tout le monde peut y boire. C'est la même eau. Elle a la même température. Il y a deux fontaines, mais l'une est réservée aux Blancs. Quel message cela lance-t-il?

La question qu'il convient de se poser est-elle : est-ce que tout le monde peut boire? La même eau est-elle offerte à tous? Ou la question qu'il convient de se poser est-elle : pourquoi faut-il deux fontaines? Qu'est-ce qu'il y a de si dangereux à permettre que l'enfant noir boive à la fontaine réservée aux Blancs?

Je crois que l'analogie de la fontaine s'applique au cas des lesbiennes et des gais à qui l'on dit qu'ils devraient accepter que leur union soit reconnue par une autre forme de reconnaissance que le mariage. C'est comme si on disait aux gais et aux lesbiennes qu'on avait peur d'être contaminés par eux, qu'ils constituaient un danger et qu'ils sapaient la société canadienne, ce qui va tout à fait à l'encontre des valeurs fondamentales auxquelles tous les Canadiens croient.

Merci.

Le président: Je vous remercie.

Je remercie ceux qui sont demeurés jusqu'à la fin. Je voudrais remercier les membres du groupe qui sont pour la plupart déjà partis. J'aimerais remercier la population d'Edmonton et de l'Alberta. Votre contribution à tous à nos délibérations est appréciée.

La séance est levée.

JUST Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 avril 2003

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 avril 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION