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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1er avril 2003




¾ 0830
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         M. Lloyd Thornhill (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Lloyd Thornhill

¾ 0835

¾ 0840
V         Le président
V         M. Rob Hughes (Société religieuse des amis (Quakers), Vancouver)

¾ 0845
V         Le président
V         Mme Laurie Geschke (vice-présidente, «REAL Women of B.C.»)
V         Le président
V         Mme Laurie Geschke
V         Le président
V         Mme Laurie Geschke

¾ 0850

¾ 0855
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. Rob Hughes
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Rob Hughes

¿ 0900
V         M. Lloyd Thornhill
V         Mme Laurie Geschke
V         Le président
V         Ms. Virginia Kirkham («REAL Women of B.C.»)
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         Mme Laurie Geschke
V         M. Richard Marceau
V         Mme Laurie Geschke

¿ 0905
V         M. Richard Marceau
V         Mme Laurie Geschke
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est)
V         Le président
V         M. John McKay

¿ 0910
V         M. Bob Peacock (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Rob Hughes
V         M. Chuck Cadman

¿ 0915
V         M. Rob Hughes
V         M. Chuck Cadman
V         M. Rob Hughes
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         Le président
V         M. Lloyd Thornhill
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Lloyd Thornhill
V         Le président
V         Mme Laurie Geschke

¿ 0920
V         M. Rob Hughes
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Lloyd Thornhill

¿ 0925
V         Le président
V         Mme Laurie Geschke
V         Le président
V         Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         Le président
V         M. Rob Hughes

¿ 0930
V         Le président
V         M. Bob Peacock
V         Le président
V         Mme Laurie Geschke
V         Le président
V         Le président
V         M. Victor Wong (directeur exécutif, «Vancouver Association of Chinese Canadians»)

¿ 0940
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Kevin Simpson (président, Dignity Canada Dignité)

¿ 0945
V         Dr Donald Meen (Dignity Canada Dignité)

¿ 0950
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Brad Moore (avocat, Commission des droits de la personne du Yukon)

¿ 0955
V         Le président
V         M. Vic Toews

À 1000
V         M. Brad Moore
V         M. Vic Toews
V         M. Brad Moore
V         M. Vic Toews
V         M. Brad Moore
V         M. Vic Toews
V         M. Brad Moore
V         M. Vic Toews
V         M. Brad Moore
V         M. Vic Toews
V         M. Brad Moore
V         Le président

À 1005
V         M. Richard Marceau
V         M. Brad Moore
V         M. Richard Marceau
V         M. Brad Moore
V         M. Richard Marceau
V         M. Brad Moore
V         M. Richard Marceau
V         M. Brad Moore
V         M. Richard Marceau
V         M. Brad Moore
V         M. Richard Marceau
V         M. Brad Moore

À 1010
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Dr Donald Meen

À 1015
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Dr Donald Meen
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Brad Moore
V         M. Vic Toews
V         M. Brad Moore

À 1020
V         Le président
V         Mme Hedy Fry

À 1025
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         M. Brad Moore
V         Mme Hedy Fry
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         M. Kevin Simpson
V         Le président
V         M. Richard Marceau

À 1030
V         M. Brad Moore
V         M. Richard Marceau
V         M. Brad Moore
V         Le président
V         M. John McKay
V         Le président
V         Dr Donald Meen
V         M. John McKay
V         Dr Donald Meen

À 1035
V         M. John McKay
V         Dr Donald Meen
V         Le président
V         M. Brad Moore
V         Le président
V         M. Brad Moore
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         Le président
V         M. Darrel Reid (président, «Focus on the Family Canada Association»)

À 1050
V         Le président
V         M. Darrel Reid
V         Le président
V         M. Pavel Reid (directeur, «Roman Catholic Archdiocese of Vancouver», «Office of Life and Family»)

À 1055
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Pavel Reid
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         Mme Katherine Maas (À titre individuel)

Á 1100

Á 1105
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Pavel Reid
V         M. Vic Toews
V         M. Pavel Reid
V         M. Vic Toews
V         M. Pavel Reid
V         M. Vic Toews
V         M. Pavel Reid
V         M. Vic Toews

Á 1110
V         M. Pavel Reid
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Pavel Reid
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Pavel Reid
V         M. Richard Marceau
V         M. Pavel Reid
V         M. Richard Marceau
V         M. Pavel Reid
V         M. Richard Marceau

Á 1115
V         M. Pavel Reid
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Pavel Reid
V         Le président
V         Mme Hedy Fry

Á 1120
V         Le président
V         M. Darrel Reid
V         Le président
V         M. Pavel Reid
V         Mme Hedy Fry
V         M. Pavel Reid

Á 1125
V         Le président
V         Mme Katherine Maas
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         M. Darrel Reid

Á 1130
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. Pavel Reid
V         Le président
V         M. Darrel Reid

Á 1135
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Darrel Reid
V         Le président
V         Le président
V         M. Douglas Allen (professeur, «Department of Economics», Université Simon Fraser, À titre individuel)

Á 1145

Á 1150
V         Le président
V         Mme Cindy Silver (avocate, À titre individuel)

Á 1155
V         Le président
V         Mme Cindy Silver
V         Le président
V         Mme Martha Dow (À titre individuel)

 1200

 1205
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Douglas Allen
V         M. Vic Toews
V         M. Douglas Allen
V         M. Vic Toews
V         M. Douglas Allen
V         M. Vic Toews
V         M. Douglas Allen
V         M. Vic Toews
V         M. Douglas Allen
V         M. Vic Toews
V         M. Douglas Allen
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Richard Marceau

 1210
V         Mme Cindy Silver
V         M. Richard Marceau
V         Mme Cindy Silver
V         M. Richard Marceau
V         Mme Cindy Silver

 1215
V         M. Richard Marceau
V         M. Douglas Allen
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Douglas Allen
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Douglas Allen
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Martha Dow

 1220
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Douglas Allen
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Douglas Allen
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Douglas Allen
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Martha Dow
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Douglas Allen
V         M. Vic Toews

 1225
V         M. Douglas Allen
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. Douglas Allen
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Douglas Allen

 1230
V         Le président
V         Le président

· 1335
V         Le président
V         Mme Alison Brewin (directrice des programmes, «West Coast LEAF Association»

· 1340

· 1345
V         Le président
V         Mme Alison Brewin
V         Le président
V         Mme Alison Brewin
V         Le président
V         M. James Chamberlain (À titre individuel)

· 1350

· 1355
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Alison Brewin

¸ 1400
V         M. Vic Toews
V         Mme Alison Brewin
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Alison Brewin
V         M. Richard Marceau

¸ 1405
V         Mme Alison Brewin
V         Le président
V         Mme Hedy Fry

¸ 1410
V         Mme Alison Brewin
V         Mme Hedy Fry
V         Mme Alison Brewin
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         Mme Alison Brewin
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. James Chamberlain

¸ 1415
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le révérend père Stephen Jung («Vancouver Christian Renewal Fellowship»)
V         M. Paul Harold Macklin
V         R. P. Stephen Jung
V         M. Paul Harold Macklin

¸ 1420
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         R. P. Stephen Jung
V         M. Richard Marceau
V         R. P. Stephen Jung
V         M. Richard Marceau
V         R. P. Stephen Jung
V         M. Richard Marceau
V         R. P. Stephen Jung
V         Le président
V         M. John McKay

¸ 1425
V         Le président
V         Mme Alison Brewin
V         Le président
V         Le président
V         Mme Robin Alys Roberts (À titre individuel)

¸ 1440
V         Le président

¸ 1445
V         M. Dennis Jones («Queen's Empire Group»)

¸ 1450
V         Le président
V         Maître Dawn Barbeau (À titre individuel)

¸ 1455
V         Mme Elizabeth Barbeau (À titre individuel)
V         Me Dawn Barbeau
V         Mme Elizabeth Barbeau
V         Me Dawn Barbeau

¹ 1500
V         Mme Elizabeth Barbeau
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Robin Alys Roberts
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Robin Alys Roberts
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Robin Alys Roberts
V         M. Chuck Cadman

¹ 1505
V         Me Dawn Barbeau
V         Mme Elizabeth Barbeau
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Elizabeth Barbeau
V         Le président
V         M. Dennis Jones
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Robin Alys Roberts
V         Le président
V         Mme Elizabeth Barbeau
V         M. Richard Marceau

¹ 1510
V         Le président
V         M. Dennis Jones
V         Le président
V         Mme Robin Alys Roberts
V         Le président
V         M. John McKay

¹ 1515
V         Le président
V         Mme Elizabeth Barbeau
V         Le président
V         Mme Robin Alys Roberts

¹ 1520
V         Le président
V         Me Dawn Barbeau

¹ 1525
V         Le président
V         M. Dennis Jones
V         Le président
V         Le président

¹ 1535
V         M. John Redekop (À titre individuel)

¹ 1540
V         Le président
V         Mme Sharon Bard (membre, «Multi Union Pride Committee»)

¹ 1545

¹ 1550
V         Le président
V         Le révérend père Ed Hird («Co-Leader, North Shore Clergy Fellowship, North and West Vancouver»)
V         Le révérend père Owen Scott («Co-Leader, North Shore Clergy Fellowship, North and West Vancouver»)

¹ 1555
V         R. P. Ed Hird
V         Le président
V         R. P. Ed Hird
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. John Redekop

º 1600
V         M. Vic Toews
V         M. John Redekop
V         R. P. Ed Hird
V         M. Steve Houston (membre, Alliance de la fonction publique du Canada, «Multi Union Pride Committee»)
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         R. P. Ed Hird
V         M. Richard Marceau
V         R. P. Ed Hird

º 1605
V         M. Richard Marceau
V         R. P. Ed Hird
V         M. Richard Marceau
V         M. John Redekop

º 1610
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. John Redekop

º 1615
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. John Redekop
V         Le président
V         Mme Sharon Bard
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Sharon Bard
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Sharon Bard
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. John Redekop

º 1620
V         M. Vic Toews
V         M. John Redekop
V         Le président
V         Mme Hedy Fry

º 1625
V         M. John Redekop
V         Le président
V         R. P. Ed Hird
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. John Redekop

º 1630
V         Le président
V         M. Steve Houston
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le président
V         M. Andrew Smyth (À titre individuel)

º 1645
V         Le président
V         Mme Karen Fraser (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Robyn Smith («The Raging Grannies»)

º 1650
V         Le président
V         Mme Robyn Smith
V         Le président
V         M. Allen Leschert (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Jim Hamilton (À titre individuel)

º 1655
V         Le président

» 1700
V         Mme Nancy Lim (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Craig Maynard (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Craig Maynard
V         Le président
V         M. Brent Bazinet (À titre individuel)
V         Le président

» 1705
V         Mme Janet O'Leary (À titre individuel)
V         Le président
V         Le révérend père Tim Stevenson (À titre individuel)
V         Le président
V         Le révérend père Gary Paterson (À titre individuel)

» 1710
V         Le président
V         Mme Corrie Campbell (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Steve Lebel (À titre individuel)

» 1715
V         Le président
V         M. Steve Lebel
V         Le président
V         M. Ernie Hamm (À titre individuel)

» 1720
V         Le président
V         M. Heiko Van Eijnsbergen (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Elaine Murray (À titre individuel)

» 1725
V         Le président
V         Mme Elaine Murray
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 029 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 1er avril 2003

[Enregistrement électronique]

¾  +(0830)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 29e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité reprend l'étude de la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Nous allons entendre aujourd'hui un groupe de trois témoins, personnes ou organisations par heure. Chaque personne, en fait il pourrait y en avoir deux, ou organisme a droit à sept minutes pour présenter un exposé. Les membres du comité poseront ensuite des questions. Habituellement, nous faisons trois rondes de questions de sept minutes et deux de trois minutes. Nous avons habituellement deux heures, mais aujourd'hui nous n'avons qu'une seule heure parce que nous voulons entendre le plus grand nombre de témoins possible. J'avertirai donc les membres du comité lorsqu'ils auront utilisé cinq des sept minutes qui leur sont attribuées, de façon à leur donner la possibilité de donner le temps qui leur reste aux autres membres du comité.

    Cela étant dit, nous allons entendre à titre personnel, Lloyd Thornhill et Bob Peacock. Nous allons ensuite entendre Rob Hughes de la Société religieuse des Amis, ou Quakers, de Vancouver, et Laurie Geschke et Sharon Frewing de REAL Women of British Columbia.

    Pour gagner du temps, nous allons passer directement à l'audition des témoins. Là encore, je rappelle aux témoins qu'ils ont sept minutes environ et que je serai assez strict à ce sujet, parce que nous sommes obligés d'entendre ce groupe de témoins en une heure.

    Cela dit, je donne maintenant la parole à MM. Thornhill et Peacock pour sept minutes.

+-

    M. Lloyd Thornhill (À titre individuel): Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre la parole ici ce matin.

    Tout d'abord, une petite chose, mais je vais gaspiller un peu de mon temps pour dire que je n'aime pas beaucoup le terme «individuel». Nous sommes venus en couple, j'aurais donc préféré qu'il y ait un trait d'union entre nos noms parce qu'ainsi je me serais senti plus proche de la personne qui m'accompagne.

+-

    Le président: Excusez-moi. Je ne voulais pas dénigrer votre relation; ce sont simplement les termes que nous utilisons...

+-

    M. Lloyd Thornhill: Je le comprends. C'est une petite chose, comme je l'ai dit.

    Je vais donc lire ma déclaration. J'ai deux lettres. L'une a été écrite par moi, c'est une déclaration, et l'autre est un courriel que j'ai reçu d'une amie chrétienne dont nous sommes très proches et dont le mari, qui était également un homosexuel de religion chrétienne, est décédé du sida.

    J'aimerais commencer par dire que, dans quelques mois, Bob et moi allons célébrer nos 35 ans de vie commune. Lorsque nous nous sommes rencontrés la première fois en 1968, Pierre Trudeau venait de déclarer peu de temps auparavant que le gouvernement n'avait rien à faire dans les chambres de la nation. À l'époque, nous n'avons jamais pensé que nous nous retrouverions devant ce comité quelque 35 ans après pour demander au gouvernement de ne pas se mêler de ce qui se passe dans notre chambre à coucher. Permettez-moi tout de même de vous dire que c'est bien ce que nous demandons.

    Nous avons suivi les audiences depuis le début et je dois dire qu'après avoir lu les témoignages de certains témoins et les commentaires faits par certains membres du comité, il nous semble que le comité n'a pas vraiment pour mandat d'obtenir les commentaires de la population mais plutôt celui de décider si les relations comme la nôtre méritent de pouvoir se concrétiser par un mariage. Pour nous, cette consultation ressemble davantage à un procès, au cours duquel nous sommes appelés à justifier notre existence.

    Nous avons lu des témoignages et des commentaires disant que, si on permettait aux homosexuels de se marier, ils pourraient alors avoir des relations sexuelles avec des animaux et épouser le chien de la famille ou nos soeurs. C'est le témoignage d'un pasteur d'une église chrétienne qui figure dans les comptes rendus. Une femme a déclaré devant votre comité que, dans certains pays, il n'était pas rare que les homosexuels se fassent retirer certaines parties du corps. Elle regrettait également que les homosexuels et les lesbiennes aient le droit de recevoir des prestations du gouvernement. Mais, comme elle l'a dit clairement, il n'est pas trop tard pour corriger cette erreur. Lorsque Svend Robinson lui a demandé ce qu'avait dit Jésus au sujet de l'homosexualité, il y a une femme qui s'est tournée vers une soeur et qui a ensuite répondu qu'il n'y avait pas d'homosexuels à cette époque.

    Il y a des gens qui semblent tout à fait normaux, en fait, jusqu'à ce qu'ils ouvrent la bouche et alors, ils salissent tout à cause de leur ignorance, de leur haine et de leur bigoterie.

    Nous avons lu des comptes rendus où les membres du comité font clairement connaître leur point de vue sur la question: le mariage est réservé à l'union d'un homme avec une femme; cela donne de bons résultats. Oui, cela donne de bons résultats pour les couples hétérosexuels mais, pour le moment, le mariage n'est pas une très bonne chose pour nous. La raison en est que nous ne pouvons pas nous marier à l'heure actuelle et faire reconnaître notre union par le gouvernement.

    Pendant toutes les années que nous avons passées ensemble, nous avons fait face aux mêmes problèmes que ceux que connaissent les couples mariés. Il y a eu des naissances dans nos familles et également des décès. À nous deux, nous avons perdu deux pères, une mère, deux frères et un fils. Bob a chanté à la messe du souvenir célébrée pour mon père et j'ai prononcé le panégyrique à l'enterrement de son père. Nous sommes tous les deux des pères et des grands-pères.

    Nous nous sommes mariés en sachant fort bien que nous étions homosexuels mais, au cours des années 60, il semblait plus facile de faire ce que tous nos amis faisaient, c'est-à-dire, épouser une jeune fille. Nous ne savions toutefois pas que cette décision serait à l'origine de tant de souffrances.

    Je suis tombé éperdument amoureux de Bob la première fois que je l'ai vu. Je peux assurer au comité que mes sentiments n'ont pas changé depuis. Quelle que soit la décision que le gouvernement prendra au sujet de l'union entre conjoints de même sexe, notre amour demeurera le même. En outre, notre détermination ne faiblira pas. Nous continuerons à lutter pour la justice et nous continuerons à lutter pour obtenir ce que nous voulons.

    Nous avons donné notre vie au Seigneur en 1988, et depuis nous avons rencontré dans notre communauté beaucoup de gens dont la vie était brisée. Leur vie n'était pas brisée à cause de leur sexualité mais parce que c'étaient des chrétiens et qu'un pasteur ou le responsable d'une église leur avait déclaré à tort qu'ils représentaient une abomination pour Dieu. On les a ensuite invités à faire partie d'un groupe de personnes désireuses de changer leur vie, que l'on connaît également sous le nom de groupe d'anciens homosexuels. Je dois vous dire que je n'ai encore jamais rencontré un homosexuel qui soit devenu un hétérosexuel. J'ai par contre rencontré beaucoup de gens qui prétendaient être guéris ou avoir changé et constaté peu de temps après qu'ils avaient rechuté. Ces groupes ont fait beaucoup de mal aux jeunes homosexuels et aux jeunes lesbiennes. Il y en a beaucoup qui se sont suicidés et d'autres qui se sont versé de l'acide sur leurs organes génitaux ou se sont automutilés avec un couteau ou un rasoir. Et pourtant, ces groupes sont encore très actifs dans la société.

    Un de nos très bons amis a dirigé un de ces groupes pendant dix ans. Il participait à des émissions de télévision et déclarait que n'importe quel homosexuel pouvait changer s'il le voulait réellement. Ceux qui ne le faisaient pas étaient des faibles. Eh bien, Frank est un de ceux qui ont rechuté et qui a dû se confesser à un responsable de l'église. Ce responsable en a parlé au pasteur et une semaine plus tard, Frank a été forcé d'affronter la congrégation et de confesser ses péchés. Sa femme et ses deux filles étaient dans l'église et pleuraient. Cette erreur lui a coûté son ministère et sa famille.

    Il nous a raconté qu'il pensait que Dieu le tuerait pour ses péchés et il a donc fait une orgie de sexe, au cours de laquelle il a eu des relations sexuelles avec 27 partenaires pendant une fin de semaine. Frank a été atteint du sida et est décédé quelques années plus tard.

¾  +-(0835)  

    Avant qu'il ne meure, Hana Gartner l'a interviewé sur une chaîne nationale de télévision. Elle lui a posé une question dont je me souviendrais toujours. Elle lui a dit «Frank, y a-t-il quelque chose que tu regrettes vraiment?» Frank n'avait plus que quelques semaines à vivre à cette époque. Il a répondu faiblement que oui, il souhaitait n'avoir jamais dit à tous ces jeunes qu'ils pouvaient changer leur sexualité.

    Quelques semaines plus tard, Bob a chanté à l'enterrement de Frank. C'était un homme très respecté et l'église était bondée, il y avait beaucoup de gens de son ancienne église. Il s'occupait de gens qui étaient retardés mentalement et il y avait six de ces personnes à la cérémonie. J'étais assis au premier banc et j'ai vu la file des personnes qui passaient devant sa photo. À la fin de cette file, les gens dont il s'occupait sont arrivés. En passant devant sa photo, ils l'ont touchée. Ils pleuraient à chaudes larmes et, pendant que je regardais, je me suis dit, et ces gens ne savaient même pas que Frank était homosexuel. S'ils l'avaient su, cela n'aurait fait aucune différence. C'est quelqu'un qu'ils aimaient beaucoup. Maintenant, Frank est parti. Je me souviens avoir pensé que si toutes les personnes qui se trouvaient dans l'église avaient été capables d'exprimer autant d'amour que ces personnes-là, nous vivrions dans un monde extraordinaire.

    Nous sommes venus ici pour que vous, les membres du comité, puissiez nous voir et écouter une petite partie de notre histoire. Vous avez entendu des histoires semblables depuis que vous avez commencé ces séances et vous en entendrez encore beaucoup. Nous faisons partie de ce grand pays que l'on appelle le Canada. Nous ne sommes pas venus ici pour demander des miettes. Nous sommes venus demander, et plutôt exiger, que le gouvernement fasse ce qu'il doit faire, qu'il fasse ce pourquoi il a été élu. C'est-à-dire, qu'il fasse ce qu'il doit faire, et non pas ce qui est populaire.

    Si on accordait les droits à l'égalité en fonction des sondages ou de la popularité, personne ne bénéficierait de droits à l'égalité. Nous invitons le gouvernement à faire preuve d'initiative pour cette question importante. Qu'il n'attende pas que les tribunaux l'obligent à agir. Donnez-nous aujourd'hui le droit de nous marier.

¾  +-(0840)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Thornhill.

    Monsieur Hughes.

+-

    M. Rob Hughes (Société religieuse des amis (Quakers), Vancouver): Très bien.

    Je parle aujourd'hui au nom de l'Assemblée annuelle canadienne de la Société religieuse des Amis (Quakers). Je ne parle donc pas au nom des Quakers du monde entier. Je vais simplement essayer de refléter la position qui a été adoptée au cours de notre assemblée annuelle.

    Comme vous pouvez le comprendre en lisant mon mémoire, que je ne vais d'ailleurs pas reprendre ici, nous étudions depuis une vingtaine d'années au sein de nos assemblées mensuelles la place du mariage dans ces groupes et la relation qui se tisse entre nos membres gais et les membres des assemblées mensuelles. Tous les groupes qui se réunissent mensuellement au Canada ou ceux qui se réunissent une fois par an n'ont pas accepté le mariage entre des personnes du même sexe. Il n'y a toutefois jamais eu d'assemblée mensuelle qui ait rejeté le principe du mariage de personnes du même sexe et qui ait déclaré qu'il convenait d'exclure ces personnes.

    Une bonne partie de notre mémoire est consacrée à expliquer la façon dont les Quakers fonctionnent pour ce qui est de la prise de décisions, parce que cela me paraît être un élément essentiel pour comprendre notre point de vue. Pour les Quakers, il n'y a pas de différence entre le processus utilisé pour prendre une décision et la décision elle-même. Ces deux aspects sont considérés aussi importants l'un que l'autre, et on estime que, si les personnes qui participent à ce processus écoutent les indications de Dieu, alors l'issue de processus et la décision prise refléteront ce facteur.

    Hier soir, je réfléchissais à ce que j'allais dire au comité et je suis tombé sur un document qu'un ami anglais avait publié au sujet de l'histoire des pratiques des Quakers en matière de mariage. Cela m'a rappelé que les autorités de l'époque en Angleterre ne reconnaissaient pas les mariages entre Quakers, vers le milieu du XVIe siècle. Ces personnes étaient persécutées par les puritains, pour qui le mariage était un contrat civil, ce qui est une conception différente de celle des Quakers pour qui le mariage est une union spirituelle; les puritains ont confié la célébration du mariage aux juges de paix, procédure que les Quakers ne pouvaient utiliser pour se marier sans forcer leur conscience. Du point de vue de l'église établie, qui avait l'appui de la monarchie, les Quakers ne pouvaient participer à un mariage célébré par un prêtre, parce qu'ils estimaient qu'un prêtre n'avait pas l'autorité de marier des Quakers et ceux-ci se mariaient devant Dieu en la présence des membres de la communauté.

    Il a fallu que les tribunaux déclarent qu'il fallait reconnaître la validité de nos mariages, après que certains mariages quakers aient été contestés. Les communautés quakers ont contribué à faire reconnaître légalement les mariages par les tribunaux au moyen de l'octroi de certificats.

    Il est aujourd'hui courant que les sociétés religieuses des Amis du monde entier émettent ces certificats, qui sont signés par toutes les personnes présentes à l'assemblée au cours de laquelle le couple s'est marié et qui font état des voeux du couple. Ces certificats sont souvent fièrement placés dans les maisons des Quakers.

    Bien souvent, lorsque je vais chez mes amis, je vois des certificats encadrés qui montrent qu'ils sont mariés, et ces certificats rappellent non seulement un moment dont les couples sont fiers mais ils rappellent également l'appui qu'offrent les assemblées de Quakers aux couples mariés.

¾  +-(0845)  

    Nous avons constaté au cours de nos assemblées annuelles au Canada que certains de nos mariages ne sont pas reconnus juridiquement. J'ai pourtant été souvent chez des couples Quakers d'homosexuels ou de lesbiennes qui possèdent ce genre de certificat de mariage et ces derniers bénéficient du même appui des assemblées des membres quakers et montrent leur certificat de la même façon que le font les couples mariés hétérosexuels. Par contre, l'État ne reconnaît pas ces mariages.

    Au cours des assemblées annuelles, nous n'imposons pas aux assemblées mensuelles la position à adopter dans ce domaine. Nous estimons cependant que les mariages célébrés au cours d'une assemblée mensuelle entre deux personnes, dont l'une est toujours membre de l'assemblée mensuelle, devraient pouvoir être reconnus par l'État et que celui-ci ne devrait pas dicter aux organisations religieuses quels sont les mariages qui sont légaux ou quelles sont les personnes qui devraient pouvoir se marier ou non, que ce soit en faveur ou contre les unions entre personnes de même sexe. Voilà notre point de vue.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Geschke.

[Français]

+-

    Mme Laurie Geschke (vice-présidente, «REAL Women of B.C.»): Monsieur le président et honorables députés de la Chambre des communes, bienvenue en Colombie-Britannique.

    Est-ce possible que mon autre collègue, Virginia, puisse s'asseoir avec nous à la table, monsieur Scott?

[Traduction]

+-

    Le président: Je n'ai pas d'objection.

[Français]

+-

    Mme Laurie Geschke: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Mais il ne vous reste tout de même que sept minutes.

[Français]

+-

    Mme Laurie Geschke: Merci.

    Afin de couvrir tous mes points, je vais lire ma présentation.

    Nous sommes très contentes de pouvoir témoigner devant vous aujourd'hui parce que nous connaissons le niveau d'engagement et de sacrifice personnel nécessaire au bon fonctionnement d'un mariage. Ensemble, nous trois comptons près de 100 ans d'expérience dans l'institution du mariage et plus de 160 ans dans l'élément fondamental de la société au Canada, soit la famille. Collectivement, nous avons donné naissance à 10 enfants et les avons élevés avec succès. Les aînés sont déjà devenus des adultes qui ont leurs propres enfants, et la cadette n'a que 10 ans.

    D'autres témoins avant nous ont avancé de nombreuses raisons pour lesquelles il ne fallait pas forcer la note et inclure la réalité des homosexuels dans la définition du contrat qu'est le mariage, ni maintenant ni dans l'avenir.

    Comme l'a soutenu monsieur le juge Gérard Vincent La Forest de la Cour suprême du Canada dans la cause Nesbit et Egan, et je cite:

[la relation hétérosexuelle] repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

¾  +-(0850)  

[Traduction]

    Les partisans des unions entre conjoints de même sexe soutiennent que la relation qu'ils entretiennent est identique au mariage sur le plan fonctionnel. Cependant, les valeurs et les pratiques qui constituent la pierre angulaire des relations hétérosexuelles sont généralement absentes des couples homosexuels parce qu'elles nuisent en réalité au fonctionnement et à la longévité des relations homosexuelles. Rares sont les couples homosexuels qui demeurent sexuellement monogames durant leur relation. En fait, une étude générale effectuée par des homosexuels au début des années 1980 montre que la plupart des relations homosexuelles ne durent pas plus de trois ans, et que tous les couples homosexuels qui duraient plus de cinq ans permettaient aux partenaires d'être actifs sexuellement à l'extérieur de la relation.

    Il est évident que le fait d'avoir plusieurs partenaires sexuels n'est pas dans l'intérêt des enfants qui résident dans ce genre de foyer, et que des relations vouées à des échecs successifs ne peuvent qu'avoir un effet préjudiciable sur les enfants qui sont obligés de vivre dans une famille définie par des homosexuels.

    On constate également une autre différence entre les couples homosexuels et les couples hétérosexuels sur le plan financier. Lorsqu'ils se marient, l'homme et la femme placent leur argent dans un compte bancaire conjoint consacré aux dépenses de la maison et de la famille. Par contre, dans les unions entre conjoints de même sexe, il paraît normal que chaque partenaire s'occupe de ses affaires financières, de sorte que chaque partenaire assume la moitié des dépenses, quel que soit son revenu. Les couples masculins ne semblent pas croire qu'ils doivent combiner leurs ressources.

    Y a-t-il en fait beaucoup d'homosexuels canadiens qui voudraient adopter le genre d'arrangement financier habituellement retenu par les hétérosexuels où ce qui est à moi est à toi? Que se passera-t-il lorsque ces relations de courte durée seront rompues et qu'il faudra partager également les actifs? Ces ruptures seront soumises aux tribunaux et viendront surcharger un système et des locaux judiciaires déjà trop utilisés, en particulier si l'on tient compte de la différence sur le plan des ententes financières.

    Il existe une autre différence importante entre les relations homosexuelles et les relations découlant du mariage, à savoir que l'utilisation de drogue et d'alcool est une partie intégrante du style de vie des unions entre personnes de même sexe. Cette consommation fait partie de leur vie sociale et sexuelle, pour la principale raison que cette consommation a la réputation d'accroître le plaisir sexuel.

    Tout cela est tiré d'une recherche effectuée par les deux auteurs homosexuels de l'étude mentionnée ci-dessus et du livre intitulé The Male Couple, publié en 1984.

    Il est évident que personne ne pense que cet aspect des relations homosexuelles n'est bonne pour les enfants.

    Les activistes homosexuels veulent que leur mariage soit convivial, et tiennent compte des besoins et des souhaits d'adultes intéressés. Leur message culturel est clair: il faut ramener le mariage à un ensemble d'avantages et de bénéfices pour les adultes qui vivent une relation sexuelle consensuelle.

[Français]

    Les unions homosexuelles sont différentes du mariage traditionnel. Ces différences frappent au coeur même de la notion et de la nature du mariage. Si un mariage entre conjoints du même sexe est autorisé, la notion du mariage en tant qu'institution légale sera réformée à des niveaux fondamentaux.

    Premièrement, les notions de fidélité sexuelle et de monogamie se perdront, et deuxièmement, le mariage sera la cible de réformes draconiennes. Le résultat sera que la société canadienne prendra le sentier qui mène à la confusion sociale et morale.

    Est-ce vers cela que le comité désire diriger la politique publique de notre nation? Comment cela touchera-t-il les programmes d'avantages sociaux des entreprises, de prestations de conjoint, de retraite, de soins de santé? Qui paiera pour les juges et les greffiers? Qui paiera pour les avocats de l'aide juridique supplémentaires et les coûts essentiels reliés à leurs bureaux, leur personnel de soutien, les salles d'audience et les palais de justice?

    Les lois publiques sont destinées à protéger et à promouvoir les intérêts publics, et non les préférences d'une personne quant à son mode de vie. Étant donné la tendance susmentionnée à des comportements qui seraient destructeurs dans une véritable relation de mariage, nous demandons respectueusement si notre pays peut absorber les répercussions de toutes sortes reliées aux conséquences de ces changements proposés.

[Traduction]

    La dernière fois que j'ai pris la parole devant un comité de la Chambre des communes, c'était devant le Comité des finances qui examinait la question de la fiscalité familiale. À l'époque, notre organisation proposait des changements très importants.

    Le président de ce comité craignait que les changements proposés ne modifient le montant des recettes perçues par le gouvernement. C'est pourquoi il hésitait à proposer ces changements, puisqu'il y voyait surtout le moyen de donner plus d'argent aux citoyens canadiens et moins d'argent dans les coffres du gouvernement fédéral. Ce comité n'a présenté aucune modification de fond.

    Nous souhaitons que le compte rendu indique que nous invitons le comité, le gouvernement fédéral, à faire preuve d'autant de prudence sur le plan des changements sociaux qu'ils en ont manifestée pour apporter des allégements fiscaux destinés aux contribuables canadiens. Notre société mérite une telle prudence. La préservation de notre nation l'exige.

    Merci beaucoup.

¾  +-(0855)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vais donner la parole à M. Toews pour cinq à sept minutes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins pour les exposés présentés aujourd'hui.

    Au cours de nos audiences, nous avons entendu des témoins nous parler de la nécessité de modifier la définition traditionnelle du mariage. C'est ce que nous entendons encore une fois aujourd'hui. D'autres s'inquiètent du fait que nous ne connaissons pas les répercussions que pourrait avoir un tel changement étant donné que la recherche et les analyses universitaires dans ce domaine en sont encore à leurs premiers balbutiements, et les gens nous invitent à ne pas tenter de modifier ces règles, en particulier parce que ces changements semblent tellement contraires aux cultures et aux civilisations que nous connaissons. Je ne dis pas que les mariages entre personnes du même sexe n'ont jamais été reconnus mais, dans l'ensemble, la tendance historique générale a été de reconnaître les couples composés de personnes de sexe opposé.

    Ces témoins nous ont mentionné que le mariage n'est pas seulement une institution permettant à l'individu de s'exprimer mais constitue également un lien social unique entre les hommes et les femmes. Il sanctionne uniquement les relations homme-femme et n'a rien à voir en soi avec la sexualité. Il vise à combler le fossé qui existe entre les hommes et les femmes dans notre société.

    Je me demandais si l'un d'entre vous voulait commenter ce que je viens de dire. Partagez-vous ou non cette opinion? Livrez-nous vos réactions.

    Nous pourrions peut-être commencer avec ce monsieur de la société des Quakers, une société vraiment fascinante.

+-

    M. Rob Hughes: La Société religieuse des Amis a toujours accordé plus d'importance à l'aspect compagnonnage qu'à la procréation et à la reproduction.

    Historiquement, George Fox, le premier chef des Quakers, a épousé Margaret Fell, qui était veuve et qui avait une bonne vingtaine d'années de plus que lui. Elle avait déjà des enfants adultes et elle avait passé depuis longtemps l'âge d'avoir des enfants; cela a néanmoins été un mariage très productif et très affectueux. Je pense qu'il a servi d'exemple aux Amis.

+-

    M. Vic Toews: Je voudrais préciser un peu ma question; je ne voulais pas seulement parler de l'aspect procréation. J'essayais d'obtenir des commentaires sur l'idée que le mariage n'est pas simplement une relation entre deux individus mais une institution créée par la société pour jouer un rôle très particulier, celui d'établir un lien entre les hommes et les femmes, un rôle distinct de la procréation.

    C'est peut-être un peu injuste de vous demander cela, mais peut-être que d'autres ont des commentaires sur cet aspect.

+-

    Le président: Il y aura M. Hughes, et ensuite, M. Thornhill et Mme Geschke.

+-

    M. Rob Hughes: Pour ce qui est de l'aspect social du mariage, je dirais que nous accordons beaucoup d'importance au fait qu'un couple n'est pas uniquement une relation entre deux personnes, mais qu'il fait également partie d'une communauté plus large. C'est ce qui se passe lorsqu'une assemblée de Quakers sanctionne un mariage. Ce processus comprend une étape spirituelle au cours de laquelle l'assemblée examine s'il est bon que ce couple se marie et ensuite, l'assemblée apporte à ce couple son support ainsi que la reconnaissance de la communauté quaker. L'assemblée des Quakers considère qu'il s'est créé un lien indissoluble entre elle et le couple.

    Notre mémoire indique très clairement que de nombreuses assemblées de Quakers ont décidé, après avoir suivi l'étape spirituelle, de marier de cette façon des conjoints de même sexe.

¿  +-(0900)  

+-

    M. Lloyd Thornhill: J'ai d'habitude une opinion sur presque tout et c'est le cas ici. Il y a un commentaire que les pasteurs utilisent souvent. Il est presque un peu éculé maintenant. Ils disent que Dieu a créé Adam et Ève et non pas Adam et Éphrem. Eh bien, ils se trompent. Dieu a également créé Adam et Éphrem.

    Bob et moi avons été mariés à des femmes. Mais ces mariages n'ont pas duré parce que nous avons constaté que notre sexualité était différente. Je tiens à préciser que je ne parle pas de sexe. Je parle de sexualité. Cela touche notre personnalité profonde, notre sexualité. Même si nous n'avions jamais plus de relations sexuelles de notre vie, nous serions toujours des homosexuels. Cela ne changera jamais.

    Notre relation dure depuis longtemps. C'est une vraie relation. Nous partageons effectivement le même compte bancaire. Nous l'avons fait dès le début. Nous ne prenons pas de drogue. Nous sommes sobres le matin et nous avons l'intention de le rester.

    Je sais qu'il s'agit d'une chose nouvelle. On en parle beaucoup. Le mariage pour les gais et les lesbiennes est une chose nouvelle et il faudra un peu de temps pour s'y habituer. Mais il sera adopté un jour. Que le comité le recommande ou non, cela se fera. Nous aurons des relations d'amour, tout comme les couples hétérosexuels.

+-

    Mme Laurie Geschke: Je vais demander à Virginia Kirkham, mon associée, de répondre à cette question.

+-

    Le président: Madame Kirkham.

+-

    Ms. Virginia Kirkham («REAL Women of B.C.»): Je pense que le mariage a été créé en vue des femmes et des enfants. J'étais jeune avant que la pilule ne soit inventée. À cette époque, on n'avait pas de relations si on n'était pas marié, parce qu'on aurait probablement eu des enfants. Je ne pense pas que le changement soit toujours positif. On a inventé la pilule et beaucoup pensaient que cela serait excellent pour la société, mais nous avons aujourd'hui des millions d'avortements, des enfants qui grandissent sans leur père, et au lieu d'avoir trois maladies vénériennes, nous en avons plus d'une centaine.

    Je ne suis pas certaine que le changement soit toujours positif. Nous devons agir avec prudence.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau, pour cinq à sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): D'abord, merci à toutes et à tous d'être venus nous voir ce matin pour nous donner votre point de vue.

    Je vais commencer par madame Geschke. Alors, merci, c'était très agréable de vous entendre en français ici, à Vancouver, ce matin.

    J'ai été un peu surpris, en lisant votre mémoire, d'apprendre qu'alors que je suis marié depuis neuf ans, j'ai un mode de gestion financière qui n'est pas hétérosexuel. J'ai trouvé ça un peu particulier.

    Mais j'aimerais revenir à votre déclaration selon laquelle les unions homosexuelles diffèrent du mariage en raison de quelques facteurs que vous énumérez. Au sujet de la gestion financière, comme je vous le dis, j'ai été un peu surpris parce que je connais beaucoup de jeunes couples de mon âge--j'ai 32 ans--qui ont moins une méthode de cagnotte commune que d'autres, mais ça n'en fait pas des gens qui ne devraient pas avoir la possibilité de se marier.

    J'aimerais que vous m'expliquiez ce que signifie «difficultés de compatibilité des compétences». Quand on se marie, est-ce qu'il y a une colonne qui énumère les compétences des hommes et une autre celles des femmes?

+-

    Mme Laurie Geschke: Dans le livre intitulé The Male Couple: How Relationships Develop, de David McWhirter et Andrew Mattison, publié par Prentice-Hall en 1984, on dit que:

[Traduction]

Les unions entre conjoints de même sexe sont différentes du mariage sur les plans suivants : la fidélité sexuelle, leur durée limitée, les différences sur les ententes financières conclues par les partenaires masculins, la complémentarité des aptitudes, les difficultés provenant du style de vie des couples homosexuels. Pour ce qui est des difficultés liées à la complémentarité des aptitudes, elles viennent surtout du fait que les hommes font bien certaines choses, cela leur vient naturellement. Les femmes ont tendance à bien faire d'autres choses.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Comme quoi, par exemple?

[Traduction]

+-

    Mme Laurie Geschke: L'éducation des enfants est en général une chose réservée aux femmes. Nous avons des hormones qui favorisent cette éducation. Les hommes produisent de la testostérone, qui n'est pas une hormone de ce type; c'est une hormone qui favorise la protection. Lorsque l'on épouse une personne de sexe opposé, tous les systèmes du corps humain se combinent en deux corps humains différents, alors que dans le couple qui n'est pas composé d'un homme et d'une femme, un des hommes doit s'occuper de choses qu'il n'a pas l'habitude de faire. L'auteur de cet ouvrage affirme en fait—c'est quelque part dans mon mémoire ou c'est quelque chose que j'ai lu dans un livre—que si ces hommes n'assimilent pas ces aptitudes ou s'ils n'arrivent pas à bien faire d'autres choses que celles que font bien les femmes, parce que nous parlons ici de deux hommes qui forment un couple, si leurs aptitudes et leurs compétences ne se complètent pas—les aptitudes homme-femme—alors le couple se sépare. C'est pourquoi ces couples durent habituellement moins de trois ans.

¿  +-(0905)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Ça me paraît être une généralisation assez importante. Pour Noël dernier, mon épouse a demandé un coffre à outils comme cadeau. J'ai de la difficulté à m'occuper de ça, mais elle, elle aime ça. En tout cas, je veux juste vous dire que ça me paraît très généralisé.

    Vous me semblez évidemment très opposée au mariage de conjoints de même sexe. Vous n'êtes pas sans savoir que trois cours ont décidé que l'interdiction du mariage des conjoints de même sexe était discriminatoire selon la Charte canadienne des droits et libertés. Une de ces trois cours a dit que ça pouvait être «sauvé» par l'article 1 de la Charte canadienne.

    M. Thornhill a dit tout à l'heure qu'il pense que ça va se régler en cour. Si la Cour suprême décidait--et c'est la direction dans laquelle semblent aller les cours--qu'il devait y avoir permission pour les conjoints de même sexe de se marier, pensez-vous que le gouvernement devrait utiliser la clause nonobstant de la Constitution pour se soustraire à une décision de la Cour suprême permettant aux conjoints de même sexe de se marier?

+-

    Mme Laurie Geschke: Absolument, je crois.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur McKay, pour sept minutes.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est): Monsieur le président, merci.

+-

    Le président: Cinq à sept minutes.

+-

    M. John McKay: Voilà de la souplesse.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. Lorsque ma femme parle des talents que j'exerce chez moi, elle dit habituellement que je suis un excellent député.

    J'aimerais adresser mes questions aux premiers témoins et celles-ci vont porter sur leur foi. De toute évidence, vous êtes très croyants.

    La Bible dit des choses assez étranges. Il y a beaucoup de choses dans la Bible que je préférerais ne pas y voir. On peut toujours rationaliser, faire semblant, faire beaucoup de choses, mais il y a des aspects qui ne changent pas. Un de ces aspects est la pratique de l'homosexualité. La Bible contient trois références dont je me souvienne à la pratique de l'homosexualité. D'une façon générale, cela est qualifié de péché, et cette pratique figure, il est intéressant de le noter, dans la catégorie, du moins dans les Romains, qui comprend la fornication et l'adultère, les péchés les plus graves.

    Ce dont il s'agit en fait ici est ce que Dieu appelle un péché. Nous demandons à Dieu de bénir ce genre de pratique et ensuite, nous nous félicitons de vivre dans une société aussi tolérante.

    Vous êtes très sceptiques à l'endroit des personnes qui semblent changer d'orientation sexuelle. J'aimerais connaître votre point de vue, parce qu'il y a une certaine école de pensée, une école de pensée homosexuelle, selon laquelle l'orientation sexuelle est un construit social, une description plutôt qu'une réalité. Il y a aussi l'école essentialiste qui pense que l'homosexualité est un donné. Il arrive que les gens se trompent d'identité. Nous avons eu des témoins, et même des députés, qui ont déjà été hétérosexuels et qui sont maintenant homosexuels.

    Je me demande a) pourquoi vous êtes si méprisants à l'égard des personnes qui semblent être revenues à un style de vie hétérosexuel et b) comment vous réconciliez votre foi ou la façon dont vous percevez les choses avec ces passages de la Bible qui sont si gênants.

¿  +-(0910)  

+-

    M. Bob Peacock (À titre individuel): Premièrement, pour moi Dieu est partout, et Dieu a fait qui je suis. Il savait qui j'étais avant que je naisse et je crois qu'il a fixé mon chemin et ma destinée pour ce qui est du choix de mon partenaire et pour tout le reste. Je suis qui je suis. Je suis ce que Dieu m'a fait. Si cela veut dire être homosexuel, eh bien, c'est ce que je suis. Si j'était hétérosexuel, c'est ce que je serais. Sur ce plan, et je sais ce que vous dites, et je ne veux pas ennuyer l'assistance parce que je suis sûr que vous avez déjà entendu tout cela, au sujet des passages de la Bible qui... Mais en tant que chrétien, je crois également que la majorité des paroles que l'on retrouve dans la Bible, et j'ai déjà eu des discussions avec des pasteurs à ce sujet. Oui, ces paroles représentent le souffle de Dieu. C'est Lui qui a inspiré ces paroles dans la Bible. Mais nous savons également que c'est l'histoire qui a imposé ce qui devait figurer dans la Bible. Et quelle Bible? Il y a tellement de Bibles aujourd'hui, chacune avec ses interprétations et ses connotations, qu'il est devenu difficile pour un chrétien de trouver la vraie. C'est ce qui arrive dans la société.

    Dieu nous dira le jour du jugement dernier qui avait raison et qui avait tort. Il se trouve que je pense que je suis homosexuel parce que c'est ainsi que Dieu m'a fait. Je pense que j'ai commis une erreur quand je me suis marié, parce que je pensais à l'époque, comme le disait la Bible, que j'étais anormal. J'ai fait quelque chose qui était anormal par rapport à qui j'étais. Pour moi, c'était d'épouser une femme, parce que ce n'est pas ce que Dieu m'avait fait. Voilà ce que je crois. Je pense que je n'ai pas respecté la loi de Dieu sur ce point. Comprenez-moi bien, je suis heureux d'avoir des enfants, je suis heureux d'avoir des petits-enfants. C'est un privilège pour moi.

    Mais mépriser les ex-homosexuels? Je ne méprise pas du tout les ex-homosexuels. Je suis triste pour ces personnes parce que je pense vraiment qu'elles n'ont pas fait ce que la plupart des personnes religieuses font. La plupart des gens d'église sont paresseux. La plupart des pasteurs sont paresseux de nos jours parce qu'ils n'étudient pas. Ils ne le font pas. Ils se contentent d'écouter ce qui vient de la chaire. Ils ne font pas de recherche eux-mêmes. Et rares sont ceux qui se mettent à genoux et qui demandent à Dieu de leur montrer le chemin. Nous, les chrétiens, nous le faisons. Nous demandons encore à Dieu de nous montrer le chemin. Je pense que lorsque nous allons à l'église, les pasteurs se contentent de nos jours de nous ressortir ce qu'ils ont pris sur Internet.

    Lorsque nous avons des conversations ou des discussions avec les pasteurs, ils n'ont même pas regardé la Bible pour voir ce qu'il y avait dedans. Il est bien plus facile de se servir de l'Internet. De nos jours, il est bien plus facile pour les pasteurs et pour la communauté chrétienne de faire cela que de faire une vraie recherche, de remonter au début de la civilisation, au moment où Dieu a créé la terre, à remonter jusqu'à la Genèse, et à vraiment rechercher et examiner ce que disent les Écritures. Ils ne le font plus.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vais devoir passer à d'autres personnes. En fait, le changement a déjà été fait de ce côté.

    Je vais donner la parole à M. Cadman pour trois minutes. Je tiens également à informer les témoins que ces trois minutes comprennent la déclaration, la question et les réponses.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hughes, j'aimerais revenir sur un commentaire que je crois que vous avez fait. Vous avez déclaré que l'État ne devrait pas imposer aux églises les conditions que doivent respecter les gens qui veulent se marier.

+-

    M. Rob Hughes: Je devrais probablement nuancer cette affirmation.

+-

    M. Chuck Cadman: Laissez-moi finir, je suis sûr que vous allez le faire.

    Il existe plusieurs grandes religions qui reconnaissent la polygamie, les mariages polygames. Je ne pense pas qu'il faille s'empêcher d'examiner ces situations. C'est une chose que les gens ont fait savoir au comité; ils craignent que, si le Parlement modifie la définition du mariage, cela ouvre la porte à des abus.

    Diriez-vous que ces églises devraient pouvoir célébrer ce genre de mariage et qu'ils devraient être également juridiquement reconnus?

¿  +-(0915)  

+-

    M. Rob Hughes: L'assemblée annuelle des Quakers n'a pas pris de position au sujet de la polygamie, mais j'imagine que nous ne serions pas favorables aux mariages polygames au Canada. Nous le serions peut-être dans un contexte social différent, mais je ne pense pas que ce soit quelque chose qui serait acceptable aux assemblées annuelles des Quakers canadiens.

+-

    M. Chuck Cadman: Mais si nous basons cet argument sur les droits, c'est de là que se pose la question. La demande ou l'argument qui a été présenté au Parlement est fondé sur les droits. Comment peut-on appliquer ces droits aux unions polygames?

+-

    M. Rob Hughes: Pour nous, ce n'est pas tant une question de droits parce que nous pensons que personne n'a le droit d'être marié par une assemblée de Quakers. Nous célébrons le mariage uniquement lorsqu'au moins un des membres du couple est membre d'une assemblée de Quakers et après une cérémonie au cours de laquelle un sermon est prononcé, et lorsque tous les membres de l'assemblée approuvent la célébration du mariage. Il y a eu des cas où l'assemblée de Quakers n'a pas approuvé un mariage hétérosexuel et celui-ci ne s'est pas fait. Voilà comment se font les choses.

    Mais la situation actuelle crée cependant une inégalité, si vous voulez. Au sein de ces assemblées, il y a des gens qui sont mariés, mais dont le mariage n'est pas reconnu à l'extérieur de la société religieuse des Amis.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cadman.

    Monsieur Macklin pour trois minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci beaucoup, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Au cours de nos audiences, nous avons entendu tous les points de vue, depuis les plus extrêmes, et aujourd'hui ne fait pas exception.

    Certains membres du comité ont exprimé un certain point de vue mais, lorsque nous examinons la tâche qui a été confiée au comité, nous nous demandons ce qui arrivera si notre comité ne parvient pas à s'entendre sur une notion large du mariage... Examinons la question de l'égalité telle qu'elle s'applique aux couples qui vivent dans une relation conjugale durable et qui essaient d'obtenir une certaine égalité entre le mariage en tant qu'union hétérosexuelle et le mariage en tant qu'union homosexuelle; pouvons-nous parler pour le moment, ou puis-je obtenir de chacun d'entre vous votre point de vue sur une solution de compromis que vous seriez en mesure d'accepter, en tant que groupe, et qui pourrait nous permettre d'obtenir un consensus au sein du comité sur l'orientation que devrait prendre aujourd'hui notre société?

+-

    Le président: Monsieur Thornhill.

+-

    M. Lloyd Thornhill: J'estime qu'il n'y a pas de solution de compromis... Le mariage est le sujet qui a été confié à ce comité et le mariage est le sujet dont nous sommes venus parler ici. Tout le reste serait un compromis inacceptable; il n'y aurait pas d'égalité.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Est-ce que vous dites que tous les couples mariés devraient... Je m'inquiète de voir que toutes ces relations conjugales solides, qu'elles soient hétérosexuelles ou homosexuelles, ne bénéficient pas toutes des mêmes droits, à part l'emploi du mot «mariage».

    J'aimerais savoir s'il existe une définition du mariage sur laquelle nous pourrions nous entendre, en tenant pour acquis que, pour le moment, le comité n'est pas en mesure d'atteindre cet objectif?

+-

    M. Lloyd Thornhill: Si vous n'arrivez pas à atteindre cet objectif, alors ce sera aux autres députés de décider ce à quoi nous avons droit.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Geschke, et ensuite monsieur Hughes, pour répondre à la question de monsieur Macklin.

+-

    Mme Laurie Geschke: Monsieur Macklin, j'aimerais simplement dire qu'il ne faut pas penser que l'on peut régler les questions que soulève cette discussion en faisant des appels émotifs au sens de l'équité et de la tolérance des Canadiens. Le mouvement qui cherche à reconstruire cette institution essentielle fait appel à ces valeurs de tolérance, d'inclusion et de diversité; ces valeurs sont peut-être appropriées lorsqu'il s'agit d'organisations sociales ou politiques fonctionnelles, mais elles sont tout à fait insuffisantes pour décrire la réalité complexe et fondamentale du mariage.

¿  +-(0920)  

+-

    M. Rob Hughes: Je pense à la façon dont nous avons abordé cette question au cours des assemblées des Amis de Vancouver. Nous avons décidé qu'un couple pourrait se présenter à notre assemblée et demander que l'assemblée prenne en charge leur relation, sans toutefois décider de la qualifier de mariage, si c'est ce qu'ils souhaitaient. L'assemblée pourrait reconnaître une telle relation qui est ouverte aussi bien aux conjoints de sexe opposé que de même sexe. Nous avons décidé que si des conjoints de même sexe voulaient que cette relation soit qualifiée de mariage, nous devrions traiter cette demande de la même façon que nous le ferions pour un couple composé de personnes de sexe opposé. Je ne pense pas qu'il existe de position intermédiaire qui soit acceptable pour les Amis ou pour les Quakers.

    Je connais, à l'extérieur du Canada, une assemblée d'Amis de l'université de Seattle qui a refusé pendant des années de reconnaître les mariages, qu'ils soient entre conjoints de même sexe ou de sexe opposé, parce que la position qu'avait adoptée l'assemblée était qu'une telle reconnaissance ne respecterait pas toutes les personnes faisant partie de l'assemblée.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau, pour trois minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    En tout respect, j'ai toujours un peu de difficulté lorsqu'on commence à parler de ce que la Bible ou le Coran ou la Torah ou peu importe peut dire des unions homosexuelles, parce qu'il me semble qu'on n'est pas ici au comité de théologie de la Chambre des communes, mais bien au Comité de la justice et des droits de la personne. Or, on n'est pas ici pour imposer ou même discuter de la vision catholique du mariage, de la vision protestante, mais bien du mariage civil et des conséquences civiles du mariage.

    Dans tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant dans les comités précédents et dans celui-ci, il faut bien rappeler que la question de liberté religieuse est toujours présente, omnipotente au sens où il faut bien éviter de vouloir imposer la religion de quelqu'un d'autre. La religion de quelqu'un ne doit pas devenir la loi des autres. C'est pour ça qu'il faut faire attention de bien rester dans le mariage civil.

    Cela étant dit, je voudrais poser la question suivante à monsieur Thornhill. On a dit à maintes reprises que si les homosexuels avaient le droit de se marier, cela aurait des conséquences, des répercussions politiques, sociales, que ça détruirait la société canadienne. Selon vous, quelles pourraient être ces conséquences si graves si demain matin, vous et M. Peacock aviez le droit de vous marier? Qu'est-ce que ça changerait dans ma vie ou dans la vie de n'importe qui d'autre? Qu'est-ce qui ferait en sorte que si vous vous mariiez vous détruiriez la société?

[Traduction]

+-

    M. Lloyd Thornhill: Je me suis posé cette question ce matin, avant d'arriver ici, et j'ai pensé au mot divorce. Je pense que le divorce est un événement beaucoup plus destructeur que le fait d'autoriser les gais et les lesbiennes à se marier.

    Je pense que l'avantage qu'apporterait la possibilité de nous marier serait de circonscrire ce qu'on appelle le genre de vie des gais qui... Je ne sais pas ce qu'est le genre de vie des gais. Le genre de vie est quelque chose que l'on peut changer tous les jours, et je ne peux pas changer ma vie. Je pense que cela diminuerait le nombre des cas de sida enregistrés au Canada.

    Bob et moi vivons en bordure d'un parc qui est ce qu'on appelle un terrain de chasse pour les homosexuels. Je fume beaucoup, et je me trouve souvent sur le patio vers trois ou quatre heures du matin et je vois des gens stationner leur voiture et aller dans les buissons. C'est triste à regarder. Un bon nombre de ces hommes sont des hommes mariés qui se cachent de leur femme parce qu'ils ne peuvent pas vivre ce qu'ils sont vraiment. Ils cherchent tout simplement l'amour dans les endroits où il n'y en a pas, comme on dit.

    Je pense que si l'on nous accordait la permission de nous marier, les gens pourraient être comme Dieu les a voulus et trouver un partenaire. Cela réduirait le nombre des maladies que j'ai entendu mentionner ici ce matin, je crois qu'on a parlé de plus de 100 maladies. Je vois donc les bons côtés du mariage. Je ne vois pas quels pourraient être les inconvénients.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Geschke.

[Français]

+-

    Mme Laurie Geschke: Monsieur Marceau, j'aimerais dire aussi que ce n'est pas simplement une question de tolérance des autres types de relations. Il ne faudrait pas confondre la tolérance et la préférence. Les relations et la conduite sont regroupées dans trois catégories: interdites, tolérées et privilégiées.

    Le mariage en tant que l'union d'un homme et d'une femme n'est pas seulement toléré, mais il est l'exemple classique d'une relation privilégiée essentielle au bien d'une société, qui doit être préservée et protégée des revendicateurs.

[Traduction]

+-

    Le président: Thank you.

    Madame Fry, pour trois minutes.

+-

    Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voulais aborder un autre sujet. Je voulais parler des enfants.

    Nous savons, parce que nous avons été mariés, que les personnes mariées ont des enfants. Nous savons que les couples de même sexe peuvent adopter des enfants ou même avoir des enfants en adoptant des techniques de reproduction et d'autres moyens.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez du statut de ces enfants. Si on n'autorise pas les personnes de même sexe à se marier, ces enfants n'auront aucun statut. Si le couple souhaite renforcer le statut de ses enfants et construire une famille solide, non seulement aux yeux de la société, mais également sur le plan juridique, les conjoints n'ont à l'heure actuelle aucun moyen d'y parvenir. Ces enfants ne sont donc pas reconnus par le droit, ni par la société et ne peuvent pas dire à tous ceux qui les entourent qu'ils font partie d'une famille et que leurs parents sont, aux yeux de la loi, leurs parents. J'aimerais avoir vos commentaires sur ce point.

    Bien évidemment, vous connaissez certainement des enfants de personnes du même sexe vivant de façon maritale dont on se moque à l'école, qui n'ont pas les moyens de se défendre et de dire «J'ai une famille; mes parents sont mariés».

    J'aimerais savoir ce que vous pensez des droits des enfants et de la capacité de l'enfant d'établir ce genre de relation forte dans la société. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, parce qu'il me préoccupe énormément.

+-

    Le président: Monsieur Hugues, ensuite, monsieur Peacock et madame Geschke.

    Et cela sera sans doute tout, madame Fry.

+-

    M. Rob Hughes: Je pense que la question des enfants est une question importante. Il est certain qu'avec les premiers mariages entre Quakers, les contestations judiciaires étaient des actions fondées sur le droit des États selon lequel les enfants n'étaient pas les enfants légitimes d'un mariage et n'avaient donc pas le droit d'hériter de leurs parents. Le fait qu'un mariage n'est pas reconnu entraîne bien sûr des conséquences.

    Mais je pense que les assemblées de Quakers ont toujours essayé d'être à un lieu où les enfants qui vivent dans des unions homosexuelles ou hétérosexuelles n'ont pas besoin de cacher le genre de famille où ils vivent et où ils sont bien accueillis. Cela fait 30 ans que j'assiste à ce genre de réunions où l'on respecte cette égalité, où les enfants savent qu'il existe différents styles de vie familiale, et du moins, dans ces réunions, ils se sentent en sécurité. Lorsqu'ils se trouvent à l'extérieur d'une école quaker ou participent à une assemblée plus large dans leurs écoles, la situation peut être très différente et ils font parfois face à une grande agressivité.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Monsieur Peacock.

+-

    M. Bob Peacock: Merci.

    J'ai deux petits-enfants et ma fille a 37 ans. Depuis le tout début, lorsque sa mère et moi nous nous sommes séparés, et qu'elle était très jeune, nous nous sommes juré de ne jamais mentir à nos enfants, de leur dire immédiatement comment nous vivions, pour qu'ils n'aient pas à vivre dans le mensonge, pour qu'ils ne pensent pas que leur père est une autre personne que celle qu'il est.

    Nous avons assumé ce devoir pour instruire nos enfants parce que nous savions que cela ne se ferait pas à l'école, ni à l'église. Je savais que ma fille serait stigmatisée à l'école parce qu'il y avait le jour des parents auquel je n'assisterais pas et auquel sa mère assisterait. Heureusement que maintenant son autre papa y assistera. Alors elle peut expliquer qui est son père. Mais à l'école, les enfants sont parfois cruels; à l'église, ils le sont aussi parfois. Elle a cessé d'aller au catéchisme à cause de son père, mais si elle a réussi à se défendre, c'est grâce à l'éducation que nous lui avons donnée.

    Si Lloyd et moi avions pu l'élever en tant que couple, nous avons eu sa fille pendant un moment et nous l'avons élevée. J'ai eu un sentiment étrange à l'époque parce que j'ai pensé que j'élevais cette enfant et nous avons fait exactement ce que font la plupart des couples hétérosexuels mariés. Il n'y avait aucune différence. C'est peut-être que j'ai l'instinct maternel. Il est ressorti à ce moment et j'ai beaucoup aimé le voir se développer.

    Pour supprimer la stigmatisation que connaissent les enfants... parce qu'ils ne peuvent pas dire qu'ils ont deux pères et que tout va bien... Mes petits-enfants sont hétérosexuels. Ma fille est hétérosexuelle. Elle n'est pas lesbienne. Elle n'est pas bizarre ou différente parce que son père est homosexuel. Elle est bien adaptée. Je suis très fier d'elle et des petits-enfants, et ils savent qui sont leurs grands-pères. Ils ont des grands-pères et ils en sont ravis. Ils peuvent aller à l'école et dire qu'ils ont des grands-pères. Mais cela n'empêche pas les enfants, et cela n'empêche pas la société, parce qu'il y a des choses que nous ne pouvons être. Cela n'empêche pas la société de s'attaquer aux enfants. Ce sont les enfants qui sont les victimes. Si nous étions mariés légitimement, nous adopterions probablement un enfant, ou nous pourrions le faire, cela légitimerait notre union et donnerait aux enfants le sentiment de faire partie de la société et d'être qui ils sont.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Geschke pour un dernier commentaire.

+-

    Mme Laurie Geschke: Merci.

    J'aimerais mentionner à nouveau le fait que nous savons tous que seule l'union d'un homme et d'une femme peut donner naissance à un enfant. J'aimerais également dire que je m'inquiète davantage des enfants qui vivent dans une famille monoparentale que des enfants du petit nombre de couples homosexuels qui se trouvent à élever des enfants à notre époque au Canada. Il y a beaucoup plus de mères célibataires qui élèvent leurs enfants parce que leur mari les ont laissé tomber pour vivre avec une autre femme, ou avec un autre homme, qu'il y a de couples homosexuels qui veulent vraiment élever des enfants.

+-

    Le président: Merci au comité et aux témoins.

    Je vous demande de m'excuser d'être aussi strict sur le temps de parole, mais nous n'avons qu'un peu plus d'une heure. Nous avons des groupes de témoins à toutes les heures, et si nous ne respectons pas l'horaire, cela nuira aux personnes qui prendront la parole à la fin de la journée. Je vous demande donc de m'excuser. Merci.

    Je vais suspendre la séance pour trois minutes. Je remercie les témoins et invite le groupe de témoins suivant à prendre place.

¿  +-(0933)  

¿  +-(0937)  

+-

    Le président: Reprenons. Bienvenue. Welcome.

    Notre deuxième groupe de témoins comprend Victor Yukman Wong de la Vancouver Association of Chinese Canadians, Kevin Simpson et Donald Meen de Dignity Canada Dignité et Brad Moore, avocat auprès de la Commission des droits de la personne du Yukon.

    Nous demandons à chaque groupe de faire une déclaration liminaire de sept minutes. Je vais être assez strict sur ce temps de sept minutes parce que nous n'avons qu'une heure.

    Je donne donc la parole en premier à Victor Yukman Wong.

+-

    M. Victor Wong (directeur exécutif, «Vancouver Association of Chinese Canadians»): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à Vancouver.

    Je remercie les honorables membres du comité d'avoir convoqué cette réunion.

    Je demande au comité de bien vouloir m'excuser parce que je n'ai pas la version française de mon mémoire. J'en ai présenté un en anglais.

    La Vancouver Association of Chinese Canadians est une organisation de défense des droits de la personne et de lutte contre le racisme; elle fait également partie du Conseil national des Canadiens chinois et du National Anti-Racism Council of Canada. Notre mission est de défendre l'égalité raciale et de favoriser la pleine participation de tous les citoyens à tous les aspects de la société canadienne.

    Nous commençons par saluer les peuples salish du littoral et par reconnaître la revendication autochtone sur les terres où nous nous réunissons aujourd'hui.

    Nous invitons tous les députés à continuer de s'opposer à la guerre menée par les États-Unis et le Royaume-Uni contre l'Iraq et à continuer de défendre la paix, au cours de cette période particulièrement critique. Nous invitons également le gouvernement à verser une aide généreuse aux réfugiés iraquiens, aux réfugiés et aux personnes déplacées en Iraq et à ouvrir nos frontières aux réfugiés et aux demandeurs d'asile.

    La VACC a été créée en 1992 et a présenté de nombreux mémoires au gouvernement fédéral, au Parlement et au Sénat, sur les questions touchant l'immigration et les réfugiés.

    Nous consacrons notre mémoire, que nous avons affiché sur Internet, aux travaux du comité qui doit élaborer des recommandations destinées au gouvernement fédéral sur la question du mariage entre des personnes de même sexe.

    Nous invitons le Comité permanent de la justice et des droits de la personne à présenter la recommandation suivante : que le gouvernement fédéral présente un projet de loi visant à supprimer tous les obstacles au mariage légal des personnes du même sexe, et donne ainsi aux couples composés de personnes du même sexe la liberté de se marier.

    Les autres solutions proposées dans votre document de discussion ne permettent pas d'atteindre une véritable égalité dans ce domaine. Les couples homosexuels souhaitent se marier pour diverses raisons, et nous estimons qu'il serait très avantageux pour la société de leur permettre de réaliser leur souhait et de se marier.

    Il s'agit d'équité et de dignité, et aussi de reconnaître une unité familiale ainsi que les sentiments et l'engagement des personnes qui la composent. Il s'agit d'accorder à ce type de relation la même reconnaissance que l'on accorde aux autres. Cela touche la capacité de faire des choix et de mettre fin à la discrimination et à l'exclusion d'une institution qui est largement reconnue et qui est très importante pour les couples hétérosexuels.

    Les tribunaux, qui constituent un des secteurs de la société particulièrement conservateur ont poussé les gouvernements à reconnaître qu'il faut traiter tous les Canadiens de la même façon et équitablement, quelle que soit leur orientation sexuelle. Depuis quelques années, le gouvernement fédéral a étendu certains droits et certaines responsabilités aux couples homosexuels. Pourtant, on leur interdit toujours de se marier. Cette différence est une atteinte à la dignité humaine et une violation du droit à l'égalité, qui est garantie par la Charte canadienne des droits et libertés.

    La solution consistant à créer des partenariats domestiques, qui est mentionnée dans votre document, ne saurait combler cette lacune législative; à savoir, l'exclusion de l'institution du mariage des couples homosexuels. En fait, un régime basé sur une union civile parallèle renforcée risquerait de déboucher sur une autre forme de ségrégation sociale.

    Les groupes religieux ont déjà le droit de célébrer le mariage des couples homosexuels. Ce droit leur est attribué par l'alinéa 2a) de la Charte. La Charte assure donc un certain équilibre.

    Certains opposants au mariage des couples homosexuels soutiennent que le mariage est une institution réservée aux hétérosexuels. Je ne partage pas ce point de vue. Je vais jusqu'à affirmer que je trouve choquant que certaines personnes aillent même jusqu'à utiliser délibérément une fausse interprétation de certains passages des livres sacrés pour tenter de justifier le traitement discriminatoire des couples homosexuels. Pour moi, ces arguments sont faux et ne tiennent pas compte du fait que les livres sacrés sont des livres d'amour.

    Je vous invite, en tant que députés, à ne pas vous laisser tromper par les témoins qui avilissent les relations homosexuelles. Aucun groupe de Canadiens ne devrait être systématiquement exclu d'une institution juridique, mais cela fait trop longtemps que c'est le cas pour les couples homosexuels qui veulent se marier.

¿  +-(0940)  

    Le mariage légal devrait respecter la diversité de la population canadienne. Il doit être accessible à tous les Canadiens, quelle que soit leur orientation sexuelle.

    Nous pensons que ces réformes viendront tôt ou tard. C'est inévitable. Cela me rappelle les progrès que l'on a réalisés dans la lutte contre l'exclusion fondée sur la race ou le sexe. C'est donc une question de temps.

    C'est pourquoi je demande aux honorables membres du comité quelles seront les mesures qu'ils prendront pour faire cesser cette discrimination? Vous avez un rôle important à jouer pour concrétiser ces réformes nécessaires.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Maintenant, nous allons entendre M. Simpson.

+-

    M. Kevin Simpson (président, Dignity Canada Dignité): Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, chers collègues et membres du public, c'est un privilège pour moi de comparaître aujourd'hui devant vous avec mon partenaire de vie depuis 26 ans, pour représenter Dignity Canada Dignité.

    Dignité est une organisation de gais et de lesbiennes qui sont principalement de confession catholique romaine. Mon conjoint, Don, est membre de l'Église anglicane.

    Il me paraît important de préciser ce qui nous distingue des représentants de l'Église catholique qui vont comparaître devant vous aujourd'hui. Nous reconnaissons que nous sommes membres d'une église qui pratique fièrement la discrimination dans l'administration de son ministère à l'égard des femmes, des gens séparés et divorcés, des homosexuels et des lesbiennes. L'Église catholique romaine est une institution qui étouffe la voix des dissidents et qui exerce un contrôle très strict sur ses fidèles grâce à une structure très hiérarchisée.

    Mais tous les croyants n'acceptent pas les décisions ou les politiques de l'Église, comme je l'ai signalé dans le mémoire. C'est pourquoi il est important que nous soyons ici pour parler de la question de l'égalité de l'union des personnes de même sexe, parce que l'église officielle est incapable de reconnaître ne serait-ce que l'existence de ces relations. Elle est incapable de penser en termes d'égalité pour les homosexuels et les lesbiennes et elle lance des campagnes de blocage chaque fois que cette question est soulevée.

    Pour sa campagne actuelle, l'Office of Life and Family a inséré dans la publication diocésaine de cette semaine une section centrale intitulée «En défense du mariage». Ceux qui ont assisté à la messe, dimanche dernier, ont reçu des modèles de lettres pour qu'ils les signent avant de quitter la cérémonie pour que ces lettres puissent vous être envoyées. Il sera intéressant d'observer ce qu'une campagne aussi bien financée permettra d'obtenir.

    Dans ces campagnes, les relations homosexuelles sont qualifiées de menace pour la famille et pour la société. De notre côté, Don et moi avons trouvé dans notre relation l'amour et l'engagement qui nous a permis de nous développer et d'apporter quelque chose à la société grâce à l'appui que nous nous accordons mutuellement et à la solidité de notre relation. Notre expérience en matière de vie familiale a consisté à accueillir les autres et à partager avec eux notre maison et nos vies. Nous avons pris le risque, comme individus, de faire connaître publiquement notre relation parce que nous savions que l'autre serait toujours là pour nous appuyer, quelles que soient les conséquences.

    Certains d'entre vous reconnaîtrons là un aspect de vos propres mariages ou partenariats. Notre relation n'a rien de particulier qui exige une reconnaissance ou un avantage spécial mais, parallèlement, elle ne mérite pas le mépris ni la condamnation dont elle fait l'objet de la part de chacune de nos religions.

    Un des avantages que comporterait la reconnaissance de l'égalité des relations entre personnes du même sexe et des relations hétérosexuelles serait d'indiquer clairement que l'État n'approuve pas ce genre de comportement. D'une façon générale, la société ne pourra que profiter des mariages homosexuels, ce qui favorisera tous les aspects positifs qui caractérisent les mariages hétérosexuels solides.

    J'aimerais que Don ajoute ses commentaires.

¿  +-(0945)  

+-

    Dr Donald Meen (Dignity Canada Dignité): J'ai été chrétien toute ma vie. Mes convictions religieuses profondes m'amènent à être fier des gais et des lesbiennes et de voir dans l'amour que se donnent les personnes de même sexe un don de Dieu, et en fait, un signe de la nature aimante et généreuse de Dieu.

    Mon opinion religieuse est que le mariage est un mystère profond qui amène deux personnes à s'unir en Dieu, une rencontre permanente qui amène les partenaires à s'oublier dans le don de leur amour, ce qui profite au couple et à tous ceux qui les entourent. Ces valeurs évangéliques essentielles appartiennent tout autant aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels. Mes convictions religieuses m'amènent à affirmer qu'il faut permettre aux couples homosexuels de se marier.

    Il y en a qui vous diront que leur liberté de religion oblige le gouvernement à m'interdire une pratique qui est conforme à ma conscience et à m'obliger à adopter un comportement qui leur soit acceptable. En vérité, je vous le dis, il est essentiel dans une démocratie que l'État protège la liberté de religion de tous les citoyens, tant sur le plan des croyances que des pratiques, contre les atteintes portées à cette liberté par les autres citoyens.

    En tant que députés canadiens, quelle est la liberté religieuse que vous voulez protéger? Le mariage est une bonne chose pour les couples homosexuels parce qu'il les renforce dans leur engagement de prendre soin l'un de l'autre, d'être généreux et responsables envers l'autre. Le mariage est une bonne chose pour les couples homosexuels parce qu'ils sont de plus en plus nombreux à éduquer des enfants, que ceux-ci s'épanouissent mieux lorsqu'ils ont des parents qui vivent des relations solides et enrichissantes.

    On vous a dit que le mariage entre conjoints de même sexe mettait en péril l'institution du mariage et son rôle d'élément fondamental de la société. Mais je vous dis que ce qui est bon pour les couples homosexuels est bon pour leurs familles, pour leurs communautés et pour notre pays.

    Ce qui permet à ces couples d'exister, ce qui les encourage à prospérer et à se développer, c'est ce qui renforce les familles, les collectivités et la société canadienne. L'institution sociale du mariage a beaucoup évolué au cours des siècles, à mesure que les sociétés ont dû s'adapter à des situations, à des idées et à des contextes nouveaux. Les sociétés ont adapté le mariage pour qu'il remplisse des besoins et des objectifs sociaux légitimes. Il est temps que le Canada adapte le mariage encore une fois, pour d'excellentes raisons, de façon à donner aux gais et aux lesbiennes un accès à une institution fondamentale de notre culture.

    Merci.

¿  +-(0950)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Moore.

+-

    M. Brad Moore (avocat, Commission des droits de la personne du Yukon): Je remercie mes collègues qui ont témoigné. Je pense que la voix de la Commission des droits de la personne du Yukon va se faire l'écho des remarque respectueuses qu'ont faites mes amis ici.

    J'aimerais commencer en disant que la Commission des droits de la personne du Yukon est heureuse d'avoir la possibilité de présenter son point de vue ici. J'aimerais que la remarque que je vais faire maintenant soit bien comprise. Tout comme nous reconnaissons aujourd'hui le fait que nous nous trouvons ici sur les terres traditionnelles du peuple salish du littoral, dans le territoire du Yukon, 25 p. 100 de la population est d'origine autochtone. On nous a demandé de faire connaître notre point de vue. Je ne suis pas sûr que le comité ait entendu d'autres porte-parole venant du Yukon, mais je vous demande d'inviter les peuple autochtones du Yukon à présenter leur point de vue. Je ne prétends pas parler comme ils le souhaiteraient, mais c'est ce que je vais essayer de faire.

    Le mariage officiel entre conjoints de même sexe deviendra une réalité. Si le Parlement pense qu'il ne peut pas nous montrer le chemin dans lequel nous sommes inéluctablement engagés, en adoptant des mesures législatives concernant les types de relations reconnues, ce seront alors les tribunaux qui jugeront que les règles de la common law ayant pour effet d'interdire aux partenaires de même sexe de se marier sont inconstitutionnelles. Lorsque les tribunaux étendront les effets du mariage aux partenaires de même sexe, ils ne feront que simplement reconnaître que toutes ces personnes sont des êtres humains.

    La façon dont le Parlement choisira de réagir à des décisions judiciaires de ce type sera en fin de compte déterminée par l'opinion publique, qui est, d'après les sondages récents, de plus en plus favorable au mariage entre conjoints du même sexe. Même si le Parlement a invoqué initialement l'article 33 de la Charte pour adopter une disposition interdisant le mariage entre des personnes du même sexe, il nous paraît difficile d'imaginer qu'il réadoptera une telle mesure écartant l'application des droits à l'égalité tous les cinq ans, comme l'exige l'article 33 de la Charte. Le recours à un tel processus susciterait trop de controverses.

    Pensez-vous vraiment que les Canadiens sont prêts à déclarer tous les cinq ans—par voie législative, rien de moins—que les lesbiennes et les homosexuels ne méritent pas autant que les hétérosexuels que l'État reconnaisse leur mariage, qu'ils n'ont pas comme les autres le droit de choisir d'épouser la personne qu'ils aiment, enfin, qu'essentiellement, ce ne sont pas des citoyens à part entière. Espérons que cela ne se fera pas.

    En fait, la Commission estime qu'à mesure que les Canadiens vont faciliter l'intégration des lesbiennes et des homosexuels dans les instances politiques et sociales, le mariage officiel entre personnes de même sexe deviendra une réalité. Nous espérons que les craintes suscitées par le mariage entre conjoints de même sexe disparaîtront avec le temps, de la même façon qu'un espace apparaît au sein des espaces physiques et métaphysiques de ce pays que nous aimerions pouvoir appeler une communauté.

    Nous estimons que ce sujet, considéré dans son ensemble, ne soulève qu'une ou deux questions. Nous sommes en ce moment forcés de choisir entre une attitude basée sur la peur et une attitude généreuse. La peur est le domaine que nous connaissons, et la générosité est la direction dans laquelle la Commission va probablement s'engager, si l'on suit ce que dicte la meilleure partie de l'être humain.

    Où en sommes-nous aujourd'hui? Nous sommes face à la possibilité de faire un choix. On cherche un endroit où les habitants du Yukon aimeraient vivre. La situation que nous connaissons est marquée par les conflits et les contestations judiciaires et la question en litige a été de savoir si les couples homosexuels pouvaient invoquer utilement les droits à l'égalité garantis par l'article 15 pour faire reconnaître le mariage entre homosexuels. Il n'y a pas très longtemps, l'opinion publique disait non. La Cour suprême du Canada s'est fait l'écho, dans une décision majoritaire, de la voix du conservatisme social. Cette décision reflète un ensemble de préoccupations.

¿  +-(0955)  

Les affirmations suivantes qui sont étroitement reliées entre elles ont toutes été faites, tant au Canada qu'ailleurs, dans les affaires concernant la reconnaissance des unions entre homosexuels : historiquement, la société n'a reconnu le mariage qu'entre partenaires de sexe opposé; historiquement, les organisations religieuses n'ont reconnu le mariage qu'entre partenaires de sexe opposé; si l'on incluait les partenaires de même sexe dans l'institution du mariage, cela saperait la famille traditionnelle; les partenaires de sexe opposé ont seuls la capacité de procréer et également celle d'élever beaucoup d'enfants, il convient donc qu'ils soient avantagés sur le plan juridique par l'institution du mariage.

    Ce conservatisme social a, d'après nous, perdu de sa force, comme l'a montré l'arrêt récent M. c. H.; en fait, ce conservatisme a l'air malade, vieux et affaibli. Les autres ont tourné la page et font bravement face au présent, qui nous offre diverses conceptions de ce que pourrait être un avenir équitable.

    Prenons un moment pour examiner certains aspects du mariage qui ne sont pas contestés à l'heure actuelle. Premièrement, le mariage ne se réduit pas uniquement à un contrat. Deuxièmement, la décision de se marier est un exercice important de la liberté de choisir d'une personne. En fait, les juges de la Cour suprême ont déclaré que la Charte exige que l'État ne limite pas sans nécessité les choix individuels et que l'idée de la dignité humaine se reflète dans pratiquement tous les droits et libertés garantis par la Charte.

    Nous estimons que la décision du juge Bastarache dans l'arrêt M. c. H. est la clé qui permet de résoudre ce qui semble au départ un dilemme lorsqu'il s'agit de reconnaître, sur un pied d'égalité, les partenaires de même sexe et leur famille et les partenaires de sexe opposé et leur famille. Il est vrai que les partenaires de même sexe et ceux de sexe opposé ont des préoccupations différentes, mais les deux méritent autant l'un que l'autre la reconnaissance qu'accorde l'État par le biais du mariage.

    Je pense que mes paroles trouveront un écho au coeur du Yukon parce qu'elles reflètent la volonté de faire preuve de générosité et de partager également les dons abondants qu'offre la communauté. Nous croyons que cette région, fondée sur le principe de «vivre et laisser vivre», est ce que, en fin de compte, certains appellent un foyer. Nous estimons que la réponse est simple : il faut renoncer à cette vue étriquée du mariage qui en fait une chose trop précieuse pour la partager. En bref, nous disons libérez le mariage et permettez-lui d'être à la fois le symbole et la voie du changement.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Toews pour cinq à sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Monsieur Moore, on a déclaré ici que les organisations religieuses et privées ont le droit de célébrer le mariage entre personnes du même sexe et que le rôle de l'église et celui de l'État sont distincts sur ce point. Cela soulève des questions très intéressantes d'après moi, et peut-être, pour le comité aussi.

    Je me demande si la commission a examiné certaines déclarations que vous avez faites ici aujourd'hui à la lumière du contexte social plus large. Si la définition du «mariage» devait être modifiée pour qu'elle englobe les couples homosexuels, est-ce que les organisations religieuses et privées auraient le droit d'adopter ce que vous avez clairement qualifié de comportement discriminatoire et de continuer à recevoir l'appui du gouvernement sous la forme du statut d'organisme charitable ou de financement destiné à des établissements d'éducation?

    Une association d'enseignants de la C.-B. a récemment lancé une attaque contre Trinity Western à cause de déclarations ethniques émanant de cette institution. Cela montre que le lien entre l'église et l'État est très complexe, qu'il est parfois imprécis et difficile à rompre.

    Je me demandais quelle serait la position de la Commission à l'égard de ces institutions, qui ont le droit de limiter leur définition de «mariage» et de faire des déclarations ayant une porté ethnique. Ne risqueraient-elles pas de perdre l'appui du gouvernement à titre d'établissements d'éducation ou de perdre le statut d'oeuvre de charité si elles agissaient de façon discriminatoire?

À  +-(1000)  

+-

    M. Brad Moore: Merci, monsieur Toews. J'aimerais faire quelques commentaires.

    Nous avons effectivement examiné très soigneusement notre position ainsi que la place des institutions et des organisations religieuses ainsi que celle des individus et de leurs droits à bénéficier de l'institution du mariage qui est, d'après nous, une institution sociale importante et l'élément de base de la société.

    Lorsque j'ai entendu vos commentaires et je peux voir qu'ils soulèvent une importante question financière, j'ai compris que vous vouliez savoir si la relation entre l'église et l'État serait moins claire, est-ce bien exact?

+-

    M. Vic Toews: Non, j'ai dit que c'était le cas.

+-

    M. Brad Moore: Je pensais que vous demandiez si les rapports entre l'église et l'État seraient en quelque sorte influencés par l'argent à cause de cela. Vos commentaires m'étaient adressés et...

+-

    M. Vic Toews: Et c'est bien aussi le cas.

+-

    M. Brad Moore: C'est bien aussi le cas. C'est une question d'argent.

    Et pour nous, c'est une question d'égalité. L'essentiel de ce que j'ai vécu dans mon église me montre que c'est un lieu de charité, un lieu où on ne demande pas s'il y aura suffisamment d'argent pour tout le monde demain, mais plutôt ce que nous pouvons faire en tant que communauté.

+-

    M. Vic Toews: Bien, je comprends cela. Je voudrais cependant savoir si votre commission a examiné ce qui arrivera si des organisations continuent à utiliser ce que vous avez qualifié de pratiques discriminatoires, tout en continuant à recevoir des fonds publics ou l'appui du gouvernement?

    Par exemple, au sujet de Trinity Western, nous avons une situation où l'association des enseignants de la C.-B. a déclaré que les diplômés de cet établissement ne devraient pas obtenir un permis d'enseigner en C.-B. à cause de la déclaration qu'a faite ce collège en matière d'éthique. Je dirais que c'est là une question importante pour la plupart des gens.

    Votre commission a-t-elle examiné cette question plus large? Elle me paraît importante. Si vous avez examiné cette question, si vous avez préparé un document ou une étude à ce sujet, j'aimerais l'examiner pour voir si je pourrais m'éclaircir les idées à ce sujet.

    La situation est peut-être claire pour mes collègues, mais je ne sais pas très bien comment nous pourrions aborder cette question.

+-

    M. Brad Moore: Merci, monsieur Toews.

    Oui, nous avons examiné cette question et, d'après nous, les lois sur les droits de la personne interdisent toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle pour ce qui est de l'accès à des services habituellement offerts au public, ce sont là les termes que l'on retrouve dans notre loi et qui sont pour l'essentiel identiques à ceux qui sont utilisés dans le reste du Canada; il est par contre difficile d'affirmer que le mariage célébré dans une congrégation religieuse donnée pourrait être qualifié par les tribunaux de service habituellement offert au public et de soutenir ensuite qu'en cas de refus de célébrer le mariage, il y aurait discrimination pour un motif interdit ou en raison d'une pratique qui interdit la prestation d'un service habituellement offert au public.

    Ce sont là les deux éléments qu'il faut établir pour obtenir gain de cause dans une contestation fondée sur la discrimination. Vous pourriez peut-être examiner un arrêt, l'arrêt Gould. C'est la seule affaire qui a été entendue par la Commission des droits de la personne du Yukon et qui a ensuite été soumise à la Cour suprême du Canada; elle traite exactement de la question que vous posez.

+-

    M. Vic Toews: Il s'agit de savoir si l'État devrait dans un tel cas retirer son appui ou cesser de reconnaître les diplômes ou le statut d'organisme charitable attribué à ces établissements privés, est-ce que cela constituerait alors une pratique discriminatoire?

+-

    M. Brad Moore: Dans ce cas, il faudrait savoir si l'organisme privé fait de la discrimination contre un secteur de la communauté en refusant de fournir aux membres de cette communauté un service qui est offert au public en général.

    Je ne connais pas très bien les conséquences fiscales associées à cette décision. Je sais...

+-

    M. Vic Toews: Ce sont les questions qui m'intéressent, l'appui indirect qu'accorde le gouvernement à des pratiques discriminatoires en continuant à reconnaître les diplômes accordés par une institution comme Trinity Western et le statut d'oeuvre de charité dont bénéficie cet établissement. Ces questions pratiques peuvent sembler banales, mais il y a beaucoup de gens qui les considèrent très importantes.

+-

    M. Brad Moore: Merci, monsieur Toews. Je pense que le Centre canadien de politiques alternatives et d'autres organismes de réflexion qui travaillent dans ce domaine ont fait face à la question de savoir si leurs travaux leur font perdre le droit à certains avantages fiscaux.

+-

    Le président: Merci, monsieur Moore.

    M. Marceau a maintenant la parole pour cinq à sept minutes.

À  +-(1005)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Pour continuer sur ce que M. Toews disait, est-ce qu'il y a déjà eu, à votre connaissance, un arrêt ou une cause où l'Église catholique aurait pu perdre son statut et ses privilèges fiscaux parce qu'elle refuse d'ordonner les femmes prêtres ou de marier les personnes qui sont divorcées?

+-

    M. Brad Moore: Vous nous demandez si l'Église catholique a toujours le droit d'avoir...

+-

    M. Richard Marceau: Non, ce que je demande, c'est s'il y a des causes ou des gens qui ont tenté de faire perdre à l'Église catholique son statut, ses privilèges fiscaux, entre autres, parce qu'elle refusait de marier des gens qui étaient divorcés, ce qui est discriminatoire, ou encore d'ordonner des femmes prêtres. Moi, je n'en connais pas. Est-ce que vous en connaissez?

[Traduction]

+-

    M. Brad Moore: Permettez-moi de reformuler en anglais comment j'ai compris votre question; elle porte sur la position de l'Église catholique à l'égard de la prêtrise des femmes et sur l'existence possible de certains parallèles avec notre sujet.

+-

    M. Richard Marceau: Y a-t-il une jurisprudence qui montre à l'Église catholique qu'elle perdra ses avantages fiscaux si elle refuse de célébrer le mariage de personnes divorcées ou si elle n'autorise pas les femmes à devenir prêtres? Non?

+-

    M. Brad Moore: Je ne le pense pas. La liberté de religion est une autre liberté importante qui est protégée par la Charte. Dans notre mémoire, l'orientation sexuelle n'a pas pour effet de supprimer la liberté de religion de qui que ce soit.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Pour revenir à ce que M. Toews disait, si l'Église catholique, par exemple--c'est celle que je connais le mieux--, n'a pas perdu ses privilèges, qu'est-ce qui ferait en sorte qu'elle pourrait les perdre si elle décidait de refuser de marier des conjoints de même sexe parce que c'est son dogme? Le parallèle est là.

    Dans le passé, et le passé est garant de l'avenir, il n'y a pas eu de cas comme ça parce que la liberté de religion était protégée, entre autres, par l'alinéa 2a) de la Charte canadienne des droits et libertés. Donc, le même parallèle s'applique au mariage des conjoints de même sexe, n'est-ce pas?

[Traduction]

+-

    M. Brad Moore: Les études effectuées dans ce domaine indiquent que le fait d'autoriser légalement le mariage civil de partenaires de même sexe n'obligera pas les congrégations religieuses à célébrer le mariage de partenaires du même sexe, si elles n'estiment pas devoir le faire. Si le Parlement décidait de supprimer les avantages fiscaux accordés aux églises lorsque celles-ci se refusent à célébrer le mariage de personnes de même sexe, ce serait une autre question. Je ne pense pas que cela se produira.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais il y a une crainte.

+-

    M. Brad Moore: Oui, bien sûr.

+-

    M. Richard Marceau: Dans le Code civil du Québec, il y a un article, l'article 367, qui dit très clairement qu'un ministre du culte ne peut être forcé de faire une cérémonie qui va à l'encontre des dogmes de sa religion.

    Vous êtes en faveur du mariage et de la reconnaissance des conjoints de même sexe. Est-ce que vous seriez à l'aise si ce comité décidait, premièrement de reconnaître le mariage des conjoints de même sexe, et deuxièmement, pour atténuer les craintes que certaines personnes ont exprimées devant le comité, d'ajouter un article semblable pour rendre très clair le fait qu'aucune religion ne pourrait être forcée de marier des conjoints de même sexe si cela allait contre son dogme?

[Traduction]

+-

    M. Brad Moore: L'arrêt M. c. H. de la Cour suprême du Canada, prononcé à une majorité de huit contre un, a jugé que la définition de «conjoint» applicable au partenaire aux termes de la Loi ontarienne sur le droit de la famille était inconstitutionnelle parce qu'elle englobait les partenaires non mariés de sexe opposé, mais non pas les partenaires de même sexe.

    Le Parlement a réagit à l'arrêt M. c. H. en adoptant la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations. Cette loi contient une disposition qui énonce:

Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage», soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Le Parlement n'a pas pris toutes les mesures relevant de ses compétences décrites dans la résolution adoptée le 8 juin 1999 en vue de préserver cette définition du mariage. En outre, cette résolution n'est pas impérative. Cependant, si le Parlement décidait de préciser ces choses, il pourrait fort bien ajouter un commentaire indiquant qu'aucune organisation religieuse ne peut être obligée de célébrer le mariage entre des partenaires de même sexe; une telle indication relèverait certainement du pouvoir discrétionnaire du Parlement, si c'était ce qu'il souhaitait faire. Cette interprétation est conforme à la façon dont je comprends le droit applicable dans ce domaine.

    Le droit est toujours en évolution. J'espère que nous allons regarder l'avenir et les possibilités qu'il offre plutôt que de nous tourner vers le passé et craindre de nuire au monde que nous connaissons parce que nous ne tenons pas compte de toutes les répercussions fiscales et autres susceptibles de découler d'un tel changement. Cela ne serait pas contraire à ce que je crois être le droit dans ce domaine.

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Macklin est le suivant, pour cinq à sept minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aux témoins pour être venus aujourd'hui.

    On retrouve dans au moins deux des trois témoignages présentés ce matin les expressions «institution fondamentale, institution importante», ou des mots à cet effet pour décrire l'institution du mariage telle qu'elle existe actuellement. Sur ce point, cette union est définie à l'heure actuelle comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    La question qui nous est soumise est sans doute très complexe, mais nous essayons surtout de nous concentrer sur les arguments axés sur les droits qui nous ont été présentés.

    Voici ma question : si le comité, et finalement le Parlement, réussit à établir l'égalité des droits dans ce domaine, tout en gardant un nom différent, sommes-nous alors en train d'examiner une question touchant les droits ou d'établir une norme qui, jusqu'ici, a toujours désigné l'union d'un homme et d'une femme?

    Autrement dit, si nous pouvons agir du côté des droits et arriver en fin de compte à vous accorder, en tant que groupe faisant partie de la société, les mêmes droits et à utiliser le mot «mariage» tel qu'il reflète actuellement les unions hétérosexuelles, ne serait-ce pas un peu une victoire à la Pyrrhus que d'atteindre ce but formellement mais en changeant l'institution, alors qu'en fait votre groupe de défense des droits essaie d'obtenir l'égalité des droits mais pas nécessairement l'égalité sur le plan formel?

    J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus, et savoir ce que vous recherchez vraiment.

+-

    Le président: Monsieur Meen.

+-

    Dr Donald Meen: Comme je l'ai dit, les aspects essentiels de votre mariage, si vous êtes marié, sont les mêmes que ceux que l'on retrouve dans une relation homosexuelle. Le mariage est un construit social et en tant que construit social, il a une importance considérable. Si nous ne nous trouvions pas dans le contexte de la société canadienne et s'il n'existait pas ce construit social qu'est l'institution du mariage, il y aurait peut-être un autre nom qui s'appliquerait à tous, un statut qui serait accessible à tous et qui pourrait servir le même objectif.

    Mais la vérité est que nous vivons dans un cadre socioculturel. Nous partageons tous la même histoire et savons que le mariage est une institution et un construit social qui vaut plus que n'importe quelle autre institution que nous pouvons nommer. Il a une valeur distincte. En fin de compte, il est impossible de trouver une autre expression qui serait acceptable aux couples hétérosexuels par rapport aux couples homosexuels mais qui exclurait les couples homosexuels de la possibilité de se marier, en tant qu'institution officielle, qui ne serait pas un choix de deuxième classe ou un choix inégal, compte tenu du contexte social et du sens que la société donne à l'institution du mariage.

À  +-(1015)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais il ne faut pas oublier le fait que cette institution a acquis au cours des années une grande valeur dans la communauté hétérosexuelle. Si l'on établissait une institution parallèle, il faudrait également qu'elle se développe progressivement.

    Je ne suis pas certain que ces deux relations soient vraiment égales, dans le sens que les droits qui en découlent devraient être les mêmes. S'il s'agit seulement d'un nom, est-ce là un élément essentiel qu'on ne peut éviter? Est-ce que l'utilisation d'un nom qui a pris de la valeur au sein de la communauté hétérosexuelle est un élément essentiel? J'estime qu'il y a là le danger de détruire cette institution.

+-

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

+-

    Dr Donald Meen: C'est un aspect important. C'est une institution sociale qui a une valeur considérable et qui n'a pas d'équivalent. Je dis que cela ne détruirait pas le mariage, cela en fait le renforcerait.

    Vous avez d'un côté un groupe de citoyens qui souhaitent se marier mais qui n'a pas le droit de le faire, et de l'autre un autre groupe de citoyens, de loin le plus nombreux, qui a le droit de se marier mais dont un bon nombre choisissent de ne pas se marier ou de ne pas continuer à l'être. Il est évident que ceux d'entre nous qui veulent se marier vont renforcer l'institution du mariage, parce que ce n'est pas quelque chose que nous allons choisir et abandonner ensuite facilement, parce que nous aurons dû lutter énormément pour avoir accès à cette institution sociale.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    La parole est à M. Toews, pour trois minutes.

+-

    M. Vic Toews: Pour revenir à certaines décisions qui ont été mentionnées, dans l'affaire M. c. H., la Cour suprême a clairement déclaré que la définition du mariage n'était pas touchée par ses commentaires au sujet des autres relations, qu'il s'agisse de relations de fait, entre personnes de sexe opposé ou de même sexe, ce qui est très semblable à la décision majoritaire du juge La Forest dans l'arrêt Egan, dans laquelle il a déclaré que la distinction entre le mariage et toutes les autres relations, y compris celles qui existent entre les couples de même sexe, était justifiée.

    Dans l'arrêt Egan, le juge Sopinka, si je me souvient bien de ses motifs, a déclaré quelque chose de très intéressant. Il a rédigé une décision séparée qui appuyait le résultat des juges majoritaires. Il a déclaré qu'il n'appartenait pas au législateur d'accorder immédiatement un traitement identique à tous les groupes de la société dans ce contexte particulier. Je pense qu'il faisait référence, et là, je résume, à la nature controversée de cette question, et au caractère incertain de ce genre de changements. Il souhaitait donc que l'on fasse preuve de prudence à cause du caractère fondamental de l'institution en cause.

    Je me demande si j'ai bien compris cet arrêt, monsieur Moore, ou ceux qui ont peut-être également lu ces décisions.

+-

    M. Brad Moore: Je serais heureux de répondre à cette question, mais je crois que j'ai parlé davantage que d'autres personnes qui sont assises à côté. Si quelqu'un souhaite...

+-

    M. Vic Toews: Ce n'est pas que je n'accorde pas d'importance à l'opinion des autres au sujet de ces décisions, mais si vous avez quelque chose à dire, je vous en prie, faites-le.

+-

    M. Brad Moore: D'après moi, dans l'opinion majoritaire et dans l'opinion concordante de Sopinka dans l'arrêt Egan, la seule voix qui reflète encore la majorité dirigée par le juge La Forest était celle du juge Gonthier, qui a fait un commentaire et rédigé des motifs dissidents dans l'affaire M. c. H., et qui a fait remarquer que, malgré ce qu'a déclaré la Cour suprême du Canada dans l'opinion majoritaire, huit voix ont déclaré à plusieurs reprises, à trois reprises je crois, que cette décision ne touchait pas directement à la notion de mariage. Elle concerne plutôt les effets du mariage que le statut du mariage. La Cour suprême du Canada a déclaré cela à au moins trois reprises dans l'arrêt M. c. H. Dans son jugement dissident, le juge Gonthier, la seule personne à mentionner le point de vue exposé dans l'arrêt Egan, dit que cela est un manque de sincérité et que cette décision concerne évidemment le mariage.

    Par conséquent, il est difficile de savoir quoi penser d'un arrêt lorsque les juges de la Cour suprême du Canada ne s'entendent pas entre eux mais lorsqu'ils s'entendent et que huit d'entre eux affirment quelque chose, je dirais qu'il faut leur donner le bénéfice du doute, il faut donc comprendre qu'ils n'ont pas parlé directement du mariage mais que, de toute évidence, nous sommes à la veille de le faire dans la prochaine décision. Les tribunaux sont saisis à l'heure actuelle de contestations qui traitent directement du mariage et la seule façon de considérer ces contestations est d'y voir non pas des sources de controverse mais plutôt des possibilités. Elles offrent la possibilité de nous dépasser au lieu de nous replier sur nous même par crainte de ce qui pourrait arriver, et de communiquer ainsi avec d'autres communautés.

    Les Pays-Bas l'ont fait. C'est le seul pays qui ait effectivement reconnu le mariage entre des personnes de même sexe. Il y a eu des contestations semblables dans divers États des États-Unis. Ces contestations ont été en fait soumises aux plus hauts tribunaux de ces États, dans le Vermont, à Hawaï, en Alaska, et elles ont été ensuite retirées, l'Étant ayant accordé un statut parallèle à l'union civile.

    Eh bien, ce n'est pas un simple nom. Ce n'est pas une question de sémantique. Le mariage est le mariage.

    Cette question a en fait été soumise récemment à la Cour suprême du Canada dans une affaire où un couple hétérosexuel demandait au tribunal d'effectuer le partage des biens. Il s'agissait d'une union de fait, entre deux personnes hétérosexuelles. Elles n'étaient pas mariées. La Cour suprême du Canada a déclaré que dans les unions de fait, un des conjoints a le droit d'être soutenu par l'autre, en fonction des circonstances, mais que le mariage est un élément important dans la mesure où il officialise l'intention des membres du couple de tout partager. Dans cette affaire, la Cour a refusé de procéder au partage des biens.

    Je dis que le mariage est une notion importante, qu'il est distinct de l'union de fait, et cela a été soumis au tribunal par le truchement d'un couple hétérosexuel. Même si le Parlement ou quelqu'un d'autre prétendait qu'il est possible d'élaborer une conception distincte mais égalitaire pour les unions homosexuelles, je répondrais, pour reprendre les paroles du juge Gonthier, même si je ne reprendrai pas toutes ses paroles, que cela reflète un manque de sincérité et que c'est une perte de temps. Cela obligerait une armée d'avocats comme moi à essayer de comprendre ce que veut dire cette nouvelle institution, cela ferait dépenser des millions de dollars pour mettre sur pied une bureaucratie pour administrer cette notion et il faudrait tout abandonner ensuite, et renoncer à mettre en pratique cette notion.

    Si le mariage est vraiment une institution aussi précieuse, un élément aussi essentiel de notre tissu social, de notre société, alors il faut le partager. C'est aussi l'élément essentiel de la meilleure pratique spirituelle que je connaisse.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Monsieur Moore, je ne veux pas vous interrompre et en vérité, je n'aime pas interrompre les témoins, et il est vrai que je suis plus strict avec les membres du comité, mais nous devons aller de l'avant.

    Madame Fry, pour trois minutes.

+-

    Mme Hedy Fry: Merci beaucoup.

    Je veux simplement parler de l'aspect traditionnel du mariage et du fait qu'étant donné que le mariage traditionnel est l'union d'un homme et d'une femme et que ce mariage comporte tous ces aspects que nous connaissons et qu'il a acquis au cours des siècles, parce qu'évidemment, cet aspect religieux du mariage n'est apparu qu'au moyen âge, je pense que nous parlons de quelque chose qui était une institution culturelle bien avant de devenir une institution religieuse.

    Je sais que l'Église catholique nous a présenté un très bon mémoire, en fait un excellent mémoire, dans lequel elle parlait des quatre dimensions du mariage : les dimensions anthropologique, personnelle, sociale et religieuse.

    La dimension anthropologique est le fait que l'être humain a le désir et la volonté sociale de vivre une relation, et qu'en fait, cette communion reflète un besoin humain très profond. C'est l'aspect anthropologique.

    Le deuxième est l'aspect personnel qui reflète le fait que deux personnes se sont engagées à vivre une union conjugale et veulent montrer au monde entier et à la société qu'elles se sont engagées mutuellement. C'est l'aspect personnel.

    La troisième est bien sûr la dimension sociale, qui concerne la stabilisation d'une unité sociale, qui se voit accorder une protection juridique.

    La quatrième est le sacrement.

    Je pense que nous avons tous entendu dire, affirmation à laquelle nous souscrivons tous, que ce que font les églises et les célébrations qu'elles organisent sont protégés par la Charte. Par exemple, nous reconnaissons juridiquement le divorce. L'Église catholique ne reconnaît pas le divorce. Nous n'avons jamais reproché cela à l'Église catholique et elle n'a jamais été punie pour cette raison.

    Voici donc où je veux en venir. Nous avons toujours eu des institutions historiques et traditionnelles auxquelles nous sommes attachés. Je sais que pendant des millénaires, et nous le savons tous, les femmes n'étaient pas considérées comme des êtres humains. Elles étaient des biens meubles. Elles n'avaient pas le droit de voter. Elles ne pouvaient être membres de certaines institutions. Nous avons changé cela.

    Au sein de la société que nous recherchons au Canada, qui est une société rassembleuse, pouvez-vous me citer une raison pour laquelle il faudrait interdire aux couples homosexuels de se marier? Par raison, je veux dire une raison juridique, quelque chose qui nuirait à la société d'une façon ou d'une autre et qui causerait préjudice aux aspects anthropologique, personnel et social du mariage.

À  +-(1025)  

+-

    Le président: À qui adressez-vous cette question?

+-

    Mme Hedy Fry: Peut-être à Brad Moore.

+-

    M. Brad Moore: Je ne pense pas que je partage suffisamment mon temps de parole. Puis-je demander à un de mes amis de vous répondre, M. Wong?

+-

    Mme Hedy Fry: Bien sûr.

+-

    M. Victor Wong: La question qui est abordée ici est une autre question d'exclusion sociale. Pour répondre à votre question, je pense qu'il faut aborder cette question du point de vue de la diversité.

    Je dirais franchement que l'idée de créer un système parallèle ne donnera rien. Le mariage est le mariage. Il n'existe aucune raison logique de refuser l'accès à cette institution aux couples homosexuels qui choisissent de se marier, qui choisissent de se marier pour proclamer au monde leur engagement et qui souhaitent en faire profiter la société. Il s'agit ici de la participation, de la dignité et de la reconnaissance intégrale de ces couples. Un système parallèle n'offrirait pas ces avantages.

    Permettez-moi de vous demander si vous accepteriez que l'on ait un registre réservé aux couples interraciaux. Je crois que nous trouverions cela très choquant. C'est pourquoi je trouve que le statu quo est également choquant. La Charte accorde une protection fondamentale aux groupes religieux, et ils sont donc protégés. Mais il y a un groupe qui est exclu à l'heure actuelle, et je vous invite à recommander d'inclure ce groupe.

    Merci.

+-

    Le président: Monsieur Simpson, et ensuite, je donnerai la parole à M. Marceau pour une dernière question.

+-

    M. Kevin Simpson: J'aimerais simplement faire un commentaire à ce sujet. Le seul résultat négatif que pourrait avoir ce changement et que je puisse prévoir est que les couples hétérosexuels pourraient penser que la qualité de leur relation est compromise parce qu'on étend le droit de se marier aux gais et aux lesbiennes. Je pense que cela serait une conséquence très triste, pour vous dire la vérité, parce que cela refléterait l'homophobie contre laquelle nous avons dû lutter pendant des années sur la question des droits et de l'égalité d'accès à divers services pour les gais et les lesbiennes.

    Pour revenir aux commentaires de M. Toews au sujet de la nécessité de ne pas tout changer immédiatement pour éviter de bouleverser ou troubler la société, je pense que nous avons déjà évolué trop lentement. Don et moi sommes maintenant obligés de produire des déclarations d'impôt conjointes en qualité de membres d'une union de fait. Nous vivons ensemble publiquement comme couple depuis des années. Nous avons fait tous ces petits changements. Nous avons fait savoir à la société que ces personnes ont le droit d'obtenir certaines prestations, obligations et responsabilités qui découlent du fait de vivre ensemble en couple, et nous disons que la prochaine étape logique est celle du mariage.

+-

    Le président: Pouvez-vous rapidement adresser aussi une question à M. McKay, si vous le voulez bien?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'abord, excusez-moi d'avoir manqué quelques réponses à certaines questions. Malheureusement, la vie continue à Ottawa et quelquefois, on est amenés à gérer des trucs là-bas aussi.

    Ma question est encore pour M. Moore; je suis désolé pour les autres témoins. Si j'avais beaucoup de temps, j'en poserais d'autres.

    Monsieur Moore, vous êtes avocat. Est-ce que, selon vous, la possibilité d'un registre national, d'une sorte d'union civile fédérale, serait constitutionnelle, en ce sens que selon la répartition des pouvoirs telle que déterminée aux articles 91 et 92 de la Constitution, droit civil et droit de propriété sont de compétence provinciale, sauf, spécifiquement, le mariage et le divorce.

    Donc, si le gouvernement fédéral ou le Parlement fédéral décidait de créer un registre national pour les couples, est-ce que ce serait dans ses limites juridictionnelles?

À  +-(1030)  

[Traduction]

+-

    M. Brad Moore: En tant qu'avocat, je dirais que oui. Il s'agit là d'une partie du droit constitutionnel qui est très complexe, parce que les provinces et les territoires ont, tout comme le gouvernement fédéral, certaines compétences en matière de mariage. Mais j'estime qu'il relève de l'autorité exclusive du Parlement de déterminer la nature ou les conditions du mariage, ou ce à quoi doit ressembler cette institution. C'est une chose pour les provinces de...

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je suis d'accord, mais je ne parle pas de mariage. Je parle de registre national, c'est-à-dire que le Parlement déciderait de ne pas accorder aux homosexuels le droit de se marier, mais plutôt de créer quelque chose de nouveau qui s'appellerait un registre national. Ce ne serait pas un mariage, ce serait un registre national. Est-ce que ce serait toujours, selon vous, de compétence fédérale?

[Traduction]

+-

    M. Brad Moore: Excusez-moi. Je n'ai pas examiné cette question. J'ai examiné les quatre solutions mentionnées dans le document de discussion; j'ai étudié la question de l'union civile, j'ai fait une recherche pour voir comment ce statut avait été conçu ailleurs, imaginé les problèmes qu'il pourrait soulever ici, mais je n'ai pas essayé de savoir si cette question relevait du Parlement ou des provinces. Ils peuvent se battre à ce sujet. Mais si cette question relève bien du Parlement, je suis convaincu que cette question est suffisamment grave pour qu'elle fasse l'objet de très nombreux litiges. Par conséquent, si le Parlement souhaite préserver ce qui me paraît être des intérêts exclusifs ou le droit de se prononcer exclusivement sur cette question, il devrait alors choisir le mariage. S'il ne le fait pas, nous allons nous retrouver dans une autre situation inextricable.

+-

    Le président: Monsieur McKay, très rapidement. Votre temps de parole est écoulé.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président.

    L'argument fondamental qu'ont mis de l'avant les trois témoins est que les droits à l'égalité l'emportent sur tout le reste. Je me permets de vous mentionner que la dernière fois que vos prédécesseurs, si vous me permettez d'employer ce terme, ont, il y a 30 ans, soutenu cela à propos du divorce, ils ont proposé de le faciliter.

    Cela a eu des conséquences considérables. Ces arguments étaient dans l'ensemble basés sur les droits, et nous devions en conséquence assouplir les règles en matière de divorce et tout s'arrangerait. Mais les nouvelles règles en matière de divorce ont eu des résultats inattendus, et aucun d'entre vous n'a parlé des conséquences prévisibles susceptibles de découler d'une modification aussi importante de la définition du mariage.

    Nous n'avions pas prévu que le nombre de divorces augmenterait aussi rapidement. Nous n'avions pas prévu qu'il y aurait un si grand nombre de familles monoparentales. Nous n'avions pas prévu que la pauvreté toucherait autant les femmes. Nous n'avions pas prévu une conséquence démographique, à savoir que les gens arrêteraient tout simplement d'avoir des enfants. Il y a beaucoup de choses que nous n'avions pas prévues.

    Et pourtant, votre argument essentiel est qu'il s'agit là d'un droit, argument dont on peut débattre, et que ce changement aura des conséquences minimes et que, pour une raison ou une autre, les gens qui ne souhaitent pas ce changement agissent sous l'effet de la peur; je tiens à vous dire à tous qu'il faudrait tenir compte de l'histoire récente qui montre que les changements que nous avons apportés aux règles du divorce n'ont pas eu de conséquences très positives pour le Canada.

+-

    Le président: Monsieur Meen.

+-

    Dr Donald Meen: Je regrette que vous ne m'ayez pas écouté avec plus d'attention ce que j'ai dit parce que je n'ai vraiment pas utilisé un argument basé sur les droits. J'ai dit que...

+-

    M. John McKay: J'accepte ce commentaire.

+-

    Dr Donald Meen: J'ai dit que le mariage était une bonne chose pour les couples homosexuels pour les motifs que j'ai exposés, et que cela serait également bon pour la société canadienne.

    L'appui accordé au mariage des couples homosexuels ne pourra, d'après moi, dans l'ensemble, qu'avantager la société, que profiter à l'ensemble de la communauté et de la société, parce que si ces couples sont stabilisés, s'ils bénéficient de l'appui que leur donne l'affection mutuelle, s'ils bénéficient d'un appui pour éduquer leurs enfants, et si leur participation à la collectivité est renforcée, je dirais que toutes ces choses sont bonnes pour le Canada.

À  +-(1035)  

+-

    M. John McKay: Je vous signale que vous sautez à une conclusion qui est loin d'être évidente.

+-

    Dr Donald Meen: Elle me paraît tout à fait logique. Dites-moi comment le fait d'appuyer les couples de gais et de lesbiennes va nuire aux couples hétérosexuels, comment le mariage disons, de Kevin et moi, va vous empêcher d'aimer votre conjointe, va nuire à votre engagement envers votre femme, si vous êtes marié. Où est la logique là-dedans? Comment notre mariage pourrait-il nuire à votre mariage ou le détruire, ou décourager d'autres personnes hétérosexuelles de se marier? C'est cela qui me paraît tout à fait illogique, monsieur McKay.

+-

    Le président: Y a-t-il quelqu'un qui peut me promettre de se limiter à 30 secondes?

+-

    M. Brad Moore: Je vous promets 30 secondes.

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Moore.

+-

    M. Brad Moore: Ce parallèle me paraît intéressant, mais je préfère parler des relations vivantes plutôt que celles qui sont en phase terminale. La question du divorce est bien évidemment importante. Nous parlons de la création et de la destruction de ces relations.

    J'ai basé mon analyse sur les droits à l'égalité parce que c'est mon rôle en tant qu'avocat de la Commission, mais notre position est également conforme à la façon dont je comprends les pratiques spirituelles, et cette compréhension vient des Autochtones qui m'ont fait comprendre qu'une relation est précieuse en elle-même, et que deux personnes spirituelles, ceux qu'on appelle des gais dans les collectivités de ce continent, représentent un lien entre les sexes, et que l'on peut célébrer leur union, le fait qu'ils sont gais.

    Voilà ce que je veux dire: c'est la relation qui montre la voie et il suffit de savoir quelles sont les personnes qui voulaient changer les règles du divorce, parce que l'institution a été en grande partie vidée de sa substance. Il faut laisser la relation se développer. Laisser la réalité des relations intimes nous enseigner comment nous comporter les uns envers les autres de façon saine.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je constate que le Yukon se trouve dans la même zone horaire.

    Allez-y, monsieur Wong, très rapidement, s'il vous plaît.

+-

    M. Victor Wong: Merci, monsieur le président.

    Je répéterai encore une fois que c'est une question d'exclusion sociale. Le fait de favoriser l'inclusion de toutes ces personnes ne pourrait que renforcer la société. Vous avez parlé de la Loi sur le divorce. Il y a d'autres facteurs, comme la modification des données démographiques, qui influence la situation, et pas seulement les modifications législatives.

    C'est pourquoi nous vous demandons d'inclure un groupe qui est exclu de cette institution depuis trop longtemps. Nous vous demandons d'envisager de le faire.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Je vais remercier les témoins ainsi que les membres du comité. Nous procédons assez rapidement.

    Je vais suspendre la séance pour trois minutes, pour que le prochain groupe de témoins puisse s'installer à la table.

À  +-(1037)  

À  +-(1042)  

+-

    Le président: Nous reprenons la 29e  séance du Comité de la justice et des droits de la personne.

    J'apprécie la confiance que m'a manifestée M. Toews.

    Pendant l'heure qui vient, nous allons entendre des représentants de Focus on the Family Canada Association, de Office of Life and Family, et à titre individuel, Katherine Maas.

    Excusez mon bégaiement; j'ai été tellement surpris par la confiance que m'a manifestée M. Toews que cela m'a rendu muet.

    Chacun des témoins, qu'il s'agisse d'un groupe ou d'un individu, aura sept minutes. Je vais vous demander de respecter ce temps de parole, parce que, comme vous l'avez sans doute remarqué, il n'est pas facile de respecter l'horaire. Vous pourrez ensuite dialoguer avec le comité.

    Je vais donc donner la parole en premier à Darrel Reid et à Derek Rogusky, qui sont respectivement président et directeur de la recherche de Focus on the Family Canada Association, pour sept minutes.

+-

    M. Darrel Reid (président, «Focus on the Family Canada Association»): Merci beaucoup d'avoir donné à M. Rogusky et à moi-même la possibilité de présenter nos commentaires au sujet de la définition du mariage au Canada.

    Votre comité s'est vu confier une tâche très importante. Elle concerne en effet la définition même et la fonction d'une institution fondamentale et essentielle. Nous espérons que nos commentaires vous seront utiles le moment venu de préparer vos recommandations.

    Focus on the Family est un organisme de charité fondé sur des principes chrétiens, qui a pour but de venir en aide aux parents et aux enfants, de renforcer les liens du mariage et de promouvoir les valeurs familiales. Chaque semaine, des milliers de Canadiens s'adressent à nous pour obtenir des conseils, des encouragements sur toutes sortes de sujets reliés à la famille et au mariage. Nous avons été créés il y a 18 ans et nous avons maintenant un personnel de 70 personnes qui travaillent ici, à Langley, et dans d'autres régions du pays.

    La position de Focus on the Family Canada sur le mariage est bien connue. Nous faisons nôtre la formulation de la motion parlementaire du 8 juin 1999, selon laquelle «le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme», et c'est cette position que nous défendons depuis que nous existons. Nous encourageons le Parlement à «prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver cette définition du mariage au Canada».

    Je voudrais faire trois observations fondamentales dans le contexte de la présente discussion. La première est que nous pensons que le mariage est essentiellement une question d'intérêt public et non une question de droits de la personne. La question fondamentale que pose le document de travail est: le mariage joue-t-il toujours un rôle dans notre société moderne et, dans l'affirmative, comment en tenir compte dans nos lois? Focus on the Family Canada a déclaré à maintes reprises que c'est une question d'intérêt public qui regarde tous les Canadiens. Une des prétentions clés du présent document est en fait que le débat sur le rôle et la nature du mariage est avant tout une question d'intérêt public et non une question de droits fondamentaux de la personne. C'est pourquoi nous sommes très heureux d'être ici pour discuter du mariage avec vous.

    Nous signalons que divers pays du monde et diverses organisations qui défendent les droits de la personne comme les Nations Unies, même les pays qui ont légalisé le mariage de couples de même sexe—c'est-à-dire les Pays-Bas et la Belgique—ne traitent pas de tels arrangements exactement de la même façon que le mariage hétérosexuel. La décision de légaliser les mariages entre conjoints de même sexe dans ces pays ne résulte pas du fait que les droits fondamentaux de la personne sont niés, parce que ce n'est tout simplement pas le cas. La décision relève plutôt d'une politique gouvernementale, prise par des représentants élus et non par des cours. Nous pensons que ce n'est pas une coïncidence que tous les couples qui posent la question fondamentale de la nature du mariage ont décidé de le faire surtout par l'intermédiaire de représentants élus parce que cette question nous touche tous de très près.

    La deuxième observation que je voudrais faire très brièvement, parce que je l'ai déjà faite à maintes reprises, est que le mariage hétérosexuel stable est constructif et qu'il est nécessaire de mettre à nouveau l'accent sur son importance. D'autres types de relations ont été présentés comme ses équivalents, c'est-à-dire le mariage de fait et, de plus en plus, les unions entre personnes du même sexe. Cependant, si l'on se base sur ce qui contribue le plus au bien-être mental et social des Canadiens ou sur leur bien-être sur les plans de l'éducation et de la santé, ou que l'on se demande la formule qui présente le plus d'avantages pour les enfants, il est incontestable que le mariage hétérosexuel monogame, stable et fondé sur un engagement réciproque est une institution qui surpasse toutes les autres.

    Elle présente des avantages énormes pour les adultes, que je n'énumérerai pas de façon exhaustive. Je me contenterai de mentionner que, d'après les statistiques, les couples hétérosexuels mariés ont une meilleure santé physique, une meilleure espérance de vie, qu'ils sont plus heureux et ont une meilleure sécurité financière. Il ne s'agit pas de l'opinion personnelle de Focus on the Family; ce sont des données fondées sur des recherches en sciences sociales diffusées par des organismes tels que Statistique Canada.

    Ce type de mariage présente des avantages peut-être encore plus considérables pour les enfants. Certaines études ont démontré clairement que les enfants vivant avec leur mère et leur père biologiques légalement mariés ont tendance à avoir notamment moins de problèmes de santé après leur naissance, à avoir un meilleur développement cognitif et verbal et un meilleur niveau d'instruction.

    D'autres avantages des mariages stables et heureux sont que la société connaîtra probablement moins de criminalité, moins de dépendance envers les systèmes de santé et d'aide sociale et une meilleure productivité. Par conséquent, les gouvernements du monde entier, et en particulier ceux de l'Australie, du Royaume-Uni et des États-Unis, prennent sciemment des mesures en vue d'appuyer et de renforcer les mariages hétérosexuels. Ces initiatives ne sont pas prises pour des raisons morales ou religieuses mais parce que ces gouvernements comprennent les avantages économiques et sociaux d'une culture encourageant le mariage.

    Ma troisième observation est que la loi est un outil puissant. En ce qui concerne le recours à la loi pour modifier des institutions sociales, Focus on the Family Canada recommande d'agir avec prudence. Une bonne règle empirique consiste à éviter de faire du dommage lorsqu'il s'agit d'avoir recours à la loi pour modifier des institutions sociales fondamentales.

    Nous avons pu constater les résultats de diverses expériences sociales majeures au cours des 30 dernières années, qui ont d'ailleurs fait l'objet de discussions au comité. La première expérience est celle du divorce sans faute. En 1968, la Chambre des communes a adopté des modifications à la législation sur le divorce qui a marqué le début d'une nouvelle ère de divorce sans faute. Je pense que les résultats nets pour les Canadiens, du point de vue de la politique gouvernementale ainsi que d'un point de vue personnel pour les maris, les épouses et les enfants—surtout les enfants—, ont été catastrophiques. J'approuve sans réserve les conclusions de Doug Allen et John Richards, rédacteurs d'un ouvrage intitulé «It Takes Two : The Family in Law and Finance» qui ont démontré de façon concluante les dommages qu'une culture du divorce avait causé aux hommes, aux femmes et aux enfants canadiens. J'ai parlé à de nombreuses personnes divorcées qui ont connu cette épreuve et je suis en mesure d'attester que, si j'en ai rencontré beaucoup, je n'en ai pas encore rencontré une seule qui le souhaite pour ses enfants.

    Nous pensons que l'expérience de l'union libre n'a pas été idéale pour les hommes, les femmes ou les enfants. Si l'on se fonde sur le critère de la formule qui présente le plus d'avantages pour les hommes, les femmes et les enfants du Canada, la tendance générale à opter pour l'union libre et à éviter le mariage est néfaste pour les Canadiens.

    Aucune autre relation n'offre les mêmes avantages qu'un mariage monogame entre deux personnes de sexe opposé. Non seulement la cohabitation ne réussit pas à offrir les mêmes avantages que le mariage, mais elle diminue en outre les probabilités de mener par la suite un mariage heureux et stable.

    Il est évident que les relations libres ne sont pas l'équivalent du mariage. Nous pouvons citer quelques exemples signalés par Statistique Canada et par d'autres organismes de services sociaux. On a constaté par exemple que les hommes et les femmes vivant dans des relations libres sont quatre fois plus susceptibles de signaler un cas de violence conjugale que ceux qui vivent dans des relations de couple marié légalement. Dans les cas de violence conjugale provoquant la mort, le taux d'homicide de la femme dans les unions libres est huit fois plus élevé que chez les couples mariés.

    Voici notre commentaire en ce qui concerne la nature spéciale du mariage hétérosexuel et la loi. Les modifications apportées aux lois concernant le mariage et les relations similaires aux relations conjugales ont eu une incidence sur les comportements et les attitudes collectifs à l'égard du mariage...

À  +-(1050)  

+-

    Le président: Pourriez-vous conclure?

+-

    M. Darrel Reid: Oui.

    Nous faisons deux recommandations. La première est qu'étant donné les avantages uniques que le mariage hétérosexuel monogame offre au mari et à la femme, à leurs enfants et à l'ensemble de la société, nous recommandons que le gouvernement et le Parlement prennent toutes les mesures nécessaires dans les limites de leur champ de compétence pour préserver la définition du mariage au Canada en tant qu'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tous les autres.

    La deuxième est que, en réponse à la première question de votre rapport, nous pensons qu'étant donné que la société en profite lorsque les collectivités sont caractérisées par des mariages stable et solides, nous recommandons que le gouvernement et le Parlement explorent des possibilités de promouvoir la valeur que le mariage monogame entre deux personnes de sexe opposé a pour la société et d'encourager la formation de mariages solides et stables.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Reid. Vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Pavel Reid (directeur, «Roman Catholic Archdiocese of Vancouver», «Office of Life and Family»): Je vous remercie.

    Au nom de l'archidiocèse catholique romain de Vancouver, je vous remercie pour cette occasion d'exprimer nos opinions.

    Je signale d'emblée que nous ne rejetons pas d'emblée les diverses raisons pour lesquelles les citoyens réclament des modifications à la législation canadienne concernant le mariage. Nous reconnaissons qu'il est peut-être nécessaire d'adopter quelques dispositions législatives en ce qui concerne des relations autres que le mariage pour autant qu'elles ne soient pas assimilées au mariage.

    Nous craignons plutôt que le manque de précision de la définition du mariage dans la loi ne cause inévitablement préjudice aux familles canadiennes et aux enfants. La définition légale du mariage n'est pas une simple question juridique ou sémantique. Comme l'a écrit le juge Gonthier, «le mariage et la vie de famille ne sont pas des inventions du corps législatif; celui-ci reconnaît plutôt leur importance sur le plan social». Le mariage est ce qu'il est depuis des temps immémoriaux, bien avant que l'on ait établi des lois. On ne peut pas adopter des définitions du mariage ou des dispositions législatives visant à redéfinir le mariage sans que cela entraîne des conséquences sérieuses.

    Plus récemment, le juge Pitfield a mentionné que:

L'État a une véritable justification démontrable pour reconnaître et accorder la préférence et la préséance à la nature et au caractère de l'arrangement social et juridique de base en vertu duquel la société subsiste.

    Nous reconnaissons le mariage dans nos lois parce que c'est l'arrangement social et juridique de base qui permet à la société de subsister grâce à la procréation et à la formation de la famille. Ironiquement, les tribunaux ontariens et québécois n'ont pas tenu compte de la procréation et de la constitution d'une famille dans les jugements en raison desquels nous sommes réunis aujourd'hui. Pourtant, sans l'aspect procréateur du mariage, on n'a non seulement aucune raison de le reconnaître dans la loi, mais on n'a en outre aucune possibilité de définir une relation comme un mariage.

    Afin de le démontrer, examinons d'abord les conséquences du principe que la relation entre deux adultes ne doit pas nécessairement présenter une possibilité de procréation pour être considérée comme un mariage. C'est essentiellement l'argument qu'il faut invoquer pour justifier le mariage entre personnes du même sexe—c'est l'option numéro 2 dans le document de discussion du ministre de la Justice—, car la procréation d'un enfant est impossible dans l'union de deux hommes ou de deux femmes.

    Si le mariage cessait de représenter l'union d'un homme et d'une femme, nous ne pourrions plus exiger sérieusement une activité sexuelle dans le cadre d'une relation assimilée au mariage. Si l'activité sexuelle entre deux personnes n'a aucune conséquence et reste un acte privé, comment et pourquoi devrait-elle être réglementée par une loi?

    Si l'on envisage la question sous un autre angle, quel statut attribuer à deux vieilles filles célibataires qui se sont aimées et soutenues et qui ont partagé le même logement pendant des dizaines d'années? Pourrait-on leur refuser le statut matrimonial? Leur amour est-il moins important que celui de deux personnes qui ont des relations sexuelles? Quelles démarches devraient faire ces deux femmes pour demander des prestations et comment pourraient-elles ou quelqu'un d'autre pourrait-il prouver la nature de leur relation en audience publique?

    Disons-le carrément, si l'on n'exige pas que les deux partenaires soient de sexe opposé pour considérer qu'il y a mariage, il n'y a aucune exigence sexuelle. Bill Clinton avait raison lorsqu'il a mentionné qu'il n'avait pas eu de relations sexuelles avec Monica Lewinsky. Ils n'ont pas eu de relations qui aurait pu entraîner la procréation d'un enfant. Ils n'ont pas eu de relations sexuelles comme telles.

    Si l'union sexuelle entre un homme et une femme n'est plus requise, du moins comme une possibilité, dans le cadre d'une relation, tout type de relation entre deux personnes pourrait être appelée «mariage». C'est peut-être un raisonnement semblable qui a incité le ministre de la Justice à mentionner une troisième option dans son document de discussion—l'option des partenariats enregistrés. En vertu de cette option, le mariage serait essentiellement privatisé et l'on pourrait faire enregistrer auprès de l'État une relation de quelque nature que ce soit avec une autre personne. Alors que ce serait peut-être une solution simple et équitable aux problèmes juridiques créés par les jugements des tribunaux ontariens et québécois, les partenariats enregistrés créeraient davantage de problèmes qu'ils n'en résoudraient.

    En premier lieu, il n'y aurait aucune possibilité de reconnaître légalement le rôle unique du mariage ou le statut unique des personnes mariées. En se mariant et en constituant une famille, les personnes mariées contribuent au bien-être de la société et ce, parce qu'elles ont créé des familles et que les enfants élevés dans un milieu familial sont plus avantagés et deviennent des citoyens plus productifs que les autres enfants.

    Compte tenu de la contribution accrue des personnes mariées à la société, celle-ci se doit de leur accorder de plus grands avantages qu'aux autres; c'est une simple question de justice. C'est surtout important pour les femmes mariées qui font de plus grands sacrifices sur le plan personnel et sur celui de la carrière en se mariant et en créant une famille. Sans le statut juridique du mariage, on ne pourrait accorder légalement aux personnes mariées aucun avantage qu'on n'accorde pas aux autres.

    En deuxième lieu, l'octroi d'un statut et de certains avantages aux personnes mariées est nécessaire pour le bien des enfants et des familles. La raison d'être d'une loi sur le mariage, qui est aussi la raison pour laquelle le mariage revêt un caractère unique, est, comme je l'ai déjà mentionné, le rôle procréateur du mariage, mais pas uniquement ce rôle. Lorsqu'un couple marié procrée, il a déjà créé par ses voeux de mariage un foyer familial stable et heureux pour son enfant, et les enfants reçoivent une meilleure éducation dans les familles stables et heureuses.

À  +-(1055)  

    De nombreux enfants ne sont certes pas élevés dans des foyers stables et heureux, même lorsque leurs parents se marient. Les êtres humains ont heureusement une grande résistance et la plupart des personnes qui ont connu des difficultés dans leur enfance les surmontent. Cependant, personne, et surtout pas le Parlement, ne devrait promouvoir les difficultés auxquelles les enfants seront confrontés. En fait, le Parlement se trouve dans l'obligation d'améliorer la vie des Canadiens et des Canadiennes par ses lois et par ses politiques. La Cour suprême du Canada l'a mentionné dans le jugement rendu dans l'affaire Nesbit/Egan en indiquant que le mariage «est l'unité sociale qui seule a la capacité de procréer et qui, en général, veille à l'éducation des enfants; à ce titre, elle mérite que le législateur lui offre son soutien».

    Le premier besoin de la famille est la reconnaissance légale du mariage authentique, et seulement du mariage authentique, comme un mariage conforme à la loi.

    Certaines personnes s'élèveront contre la reconnaissance par la loi des mariages sans enfants comme des mariages authentiques, et c'est normal. En toute logique, si la raison pour laquelle le mariage est reconnu en droit est le rôle qu'il joue dans la création d'une famille, la procréation doit être ultérieure au mariage et non antérieure. Ce qui suit ne peut être une condition nécessaire pour ce qui précède. Ce n'est pas parce qu'on a procréé un enfant qu'on est marié et ce n'est pas parce qu'on n'en procrée pas qu'on ne l'est plus.

    D'autres personnes invoqueront le fait que si le mariage revêt une importance capitale pour les enfants, les couples du même sexe qui élèvent ensemble un enfant devraient être encouragés à se marier.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Il vous reste 30 secondes.

+-

    M. Pavel Reid: Par souci de justice et de respect des droits de la personne, la loi ne doit pas être aveugle aux besoins de ceux qui ne sont pas mariés mais qui ont contracté des obligations importantes à l'égard de parents, d'enfants ou d'amis. Les couples du même sexe font indéniablement partie de cette catégorie.

    Cependant, peu importe la nature de la relation, qu'il s'agisse d'une relation entre personnes du même sexe, d'une relation familiale ou d'une relation basée sur quelque autre lien de dépendance, il n'est pas déraisonnable de réclamer une certaine réglementation, une certaine reconnaissance ou une certaine protection juridique de la part de l'État. Il serait toutefois déplacé de demander d'appeler mariage une relation qui n'en est pas un.

    En adoptant des dispositions concernant des relations de dépendance autres qu'un mariage, il est important d'éviter de saper les bases du mariage. Il n'est pas possible de défendre les droits et la dignité de certains citoyens en minant les droits et la dignité d'autres citoyens. D'autre part, on ne peut prétendre agir dans l'intérêt des membres les plus vulnérables de la société, à savoir nos enfants, en décidant de faire une expérience sociale de grande envergure dans le cadre de la structure du mariage et de la famille pour la seule raison que l'on n'a pas la créativité nécessaire pour rédiger des lois adaptées à la nature des relations qu'elles concernent.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Je suis désolé, mais le temps dont vous disposiez est écoulé. Je vous remercie.

    Madame Maas.

+-

    Mme Katherine Maas (À titre individuel): Bonjour. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion d'exprimer mes opinions devant le comité.

    Je m'appelle Katherine Maas. Je devais venir avec ma partenaire, Roberta Clair mais notre chat subit une intervention chirurgicale d'urgence en ce moment même et c'est elle qui est de garde.

    Je suis venue parce que, si j'ai une relation engagée avec Roberta depuis 1995, je n'ai pas toujours eu des relations avec des personnes du même sexe et que je pense pouvoir donner sur la question du mariage entre personnes du même sexe un avis qui pourrait vous éclairer.

    Avant de rencontrer Roberta, je me considérais comme une hétérosexuelle. Depuis mon éveil à la sexualité, j'étais attirée par des personnes du sexe opposé. J'ai fréquenté des hommes à l'école secondaire et au collège. Dans la vingtaine, j'ai épousé un homme avec lequel j'ai eu deux enfants, et ce mariage a duré plus de 10 ans. J'ai ensuite eu pendant 10 ans une relation hétérosexuelle stable avec un autre homme qui m'a aidée à élever mes enfants et avec lequel j'ai encore d'étroits liens d'amitié.

    Je m'étais toujours considérée comme hétérosexuelle, bien que je n'eusse aucune difficulté à accepter que d'autres personnes aient une orientation sexuelle différente de la mienne. Je collectionne les macarons et j'étais très fière d'un macaron que j'avais trouvé et qui portait la mention : «Straight, but not narrow» (hétéro, mais pas borné).

    Lorsque je suis tombée amoureuse d'une femme, j'ai été pendant une courte période surprise que cela m'arrive, avant de m'installer dans une relation qui, à tous les égards, est analogue aux autres relations que j'ai eues dans ma vie. J'aime Roberta autant que j'ai aimé les hommes avec lesquels j'ai vécu. Je me préoccupe autant de son bien-être. J'ai pris un engagement conscient à son égard qui, sur le plan affectif, est tout aussi profond que mes autres engagements. Il sera probablement plus durable parce que je pense avoir beaucoup plus appris en vieillissant sur les possibilités de réussite d'une relation que lorsque j'avais 20 ou 30 ans. Nous avons mis nos finances en commun, comme dans les relations hétérosexuelles que j'ai eues précédemment. Sur le plan affectif, je suis tout aussi attachée à Roberta que je l'ai été à mes partenaires masculins antérieurs. Je me préoccupe consciemment de son bien-être et je m'applique à entretenir notre relation qui me soutient, à me préoccuper d'elle, qu'elle soit malade ou en bonne santé, à améliorer notre relation pour le meilleur et pour le pire, à tenir compte d'elle dans toutes les décisions importantes et à collaborer activement avec elle pour créer le type de vie qui nous permet de vivre, d'aimer, de rire, d'apprendre et de laisser un héritage à nos familles. En bref, cette expérience n'est pour mois en substance pas différente du tout des autres relations hétérosexuelles stables que j'ai connues.

    Je me considère en tous points comme la conjointe de Roberta, si ce n'est que l'État refuse de reconnaître notre union. Je pense que c'est ridicule. Si nous sommes prêtes à prendre cet engagement réciproque, il semblerait juste que la société reconnaisse, approuve et respecte notre intention. Ce qui est particulièrement ironique, c'est que si l'une de nous deux se faisait faire un changement de sexe, ce que nous n'avons ni l'une ni l'autre la moindre intention de faire, nous pourrions dès lors nous marier légalement.

    Nous avons dû entreprendre des démarches juridiques pour obtenir des droits et une reconnaissance que les couples hétérosexuels prennent pour acquis, notamment le droit de prendre des décisions l'une pour l'autre en cas de maladie. Et nous n'avons même pas tous les droits qu'ont les couples mariés. Même si, au même titre qu'un couple hétérosexuel, nous subvenons mutuellement à nos besoins financiers, nous avons dû lutter pour qu'on nous reconnaisse le droit de réclamer des déductions d'impôt sur le revenu à titre de personnes à charge.

    Nous ne demandons pas des privilèges spéciaux. Nous demandons les mêmes privilèges que ceux dont bénéficient les hétérosexuels. Nous voulons la responsabilité du mariage. Nous voulons avoir l'occasion d'exprimer notre engagement réciproque publiquement sous forme d'obligation légale. Il faut beaucoup de courage pour prendre ce type d'engagement et nous le prenons très au sérieux.

Á  +-(1100)  

Notre mariage ne menacerait aucune institution, aucune église et personne. Il donnerait une sanction publique à un lien psychologique, spirituel et affectif déjà établi. Tous les enfants sont égaux devant Dieu et toutes les unions devraient être égales devant Dieu. Ceux et celles qui veulent prendre l'engagement du mariage devraient pouvoir le faire, peu importe leur orientation sexuelle. Je vous remercie.

Si vous me le permettez, je voudrais lire l'exposé que Roberta comptait faire aujourd'hui:

Je m'appelle Roberta Clair. Comme l'a mentionné Katherine, j'ai découvert au début de la vingtaine, c'est-à-dire il y a plus de 30 ans, que j'étais beaucoup plus attirée par les femmes que par les hommes. Lorsque je suis tombée amoureuse pour la première fois d'une femme qui m'aimait également, j'étais dans mon élément. Une pièce importante du casse-tête de ma vie était en place.

Au cours des années suivantes, je me suis rendu compte que certaines femmes décidaient régulièrement d'aimer une femme et je me suis liée d'amitié avec quelques-unes. J'ai eu quelques aventures, mais elles n'ont pas duré et je pensais par conséquent que je n'aurais peut-être pas de relation durable et stable. Puis, j'ai rencontré Katherine et j'ai su que je voulais passer le reste de ma vie avec elle.

Nous avons eu une cérémonie d'engagement en 1996 et nous restons profondément amoureuses l'une de l'autre. Le seul critère important pour qu'un mariage soit valide est que les partenaires s'aiment sincèrement et qu'ils prennent la responsabilité d'entretenir leur relation. C'est le fondement des valeurs familiales.

Dans les familles où il y a des enfants—homosexuelles ou hétérosexuelles—, ce qui importe, c'est que les enfants soient aimés, qu'on prenne soin d'eux et que leurs parents ou leurs amis soient des modèles constructifs d'adulte. Je vous encourage à permettre aux lesbiennes et aux homosexuels de se marier s'ils le souhaitent.

Je vous remercie pour votre attention.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Toews. Vous disposez de cinq à sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Je vous remercie.

    M. Pavel Reid a soulevé quelques questions. Si le mariage et la définition du mariage sont une question de droits ou d'égalité, la question que je me pose est: quelle attitude faut-il adopter à l'égard des mariages polygames? Une religion de rayonnement mondial très connue reconnaît ce type de mariages. Dans une société multiculturelle, si c'est uniquement une question de droits ou d'égalité, pourquoi ne mettrait-on pas fin à une soi-disant injustice en acceptant non seulement les couples du même sexe, mais aussi les mariages polygames, qui ont un fondement moral dans d'autres sociétés?

    Je suis certain que l'Église catholique a été confrontée à ce problème lorsqu'elle a fait des conversions dans des pays où les mariages polygames sont reconnus. Quelle attitude l'Église catholique a-t-elle adoptée dans ce contexte?

+-

    M. Pavel Reid: L'Église catholique ne reconnaît pas la validité des mariages polygames surtout pour des motifs d'ordre théologique, mais aussi pour des motifs moraux, parce que le mariage est censé être un partenariat fondé sur la parité. Elle pense que le mariage a moins de chances d'être une relation fondée sur la parité s'il est polygame que s'il est bigame.

    Je pense toutefois que vous avez bien exposé le problème que j'avais d'ailleurs envisagé d'aborder ce matin. Si l'on convainquait les cours canadiennes qu'il est injuste de limiter la définition du mariage à l'union d'un homme et d'une femme, nous ne pourrions plus signifier aux nombreux immigrants, originaires de milieux culturels où la polygamie joue un rôle important et fait partie des traditions, que leurs convictions profondes, généralement d'ordre religieux, ne seront pas tolérées ici.

    Je ne vois pas comment on pourrait leur dire ça.

+-

    M. Vic Toews: Au lieu d'être des partenaires à égalité, nous serions des partenaires dans une proportion d'un tiers et deux tiers ou d'un quart et de trois quarts.

+-

    M. Pavel Reid: Je ne pense pas qu'il serait alors possible de porter un jugement de valeur sur d'autres types de relations et de signaler aux personnes concernées qu'elles n'ont pas droit à la même reconnaissance par la loi que celle qui est accordée à d'autres personnes.

    Si l'on décide que le mariage cesse d'être l'union d'un homme et d'une femme et n'est plus un partenariat fondé sur la parité, sur la procréation et la constitution d'une famille, si l'on rejette cette définition, comme l'a mentionné la cour ontarienne, le droit ne repose plus sur rien. Si ce n'est qu'une interprétation juridique, comment exiger que cette interprétation soit conforme aux critères de la Charte? Ce ne serait pas logique.

+-

    M. Vic Toews: Dans les pays où des personnes polygames ont été converties au catholicisme, quelles instructions l'Église catholique donne-t-elle à ces personnes? Il s'agit généralement d'hommes qui ont trois ou quatre épouses. Que deviennent ces femmes?

+-

    M. Pavel Reid: Je ne suis pas très au courant du rôle que joue l'Église dans ces situations, surtout en Afrique. Je pense toutefois que l'Église signalerait en gros à l'homme, si c'est lui qui venait demander conseil, qu'il ne peut pas répudier ses autres épouses, avec lesquelles il a un lien de dépendance, mais qu'ils devraient peut-être désormais vivre comme frères et soeurs.

+-

    M. Vic Toews: Et pas dans une relation conjugale.

+-

    M. Pavel Reid: C'est bien cela, parce que l'Église considère sans le moindre doute dans le contexte du sacrement du mariage qu'il s'agit exclusivement d'une relation binaire entre un homme et une femme, aussi longtemps que les partenaires sont en vie. C'est un dogme profondément enraciné dans notre foi auquel nous ne sommes pas prêts à renoncer, pour des raisons évidentes.

    Par ailleurs, lorsqu'une relation de dépendance a été établie—et dans ce type de sociétés, les deuxième et troisième épouses ne peuvent s'engager dans d'autres relations—, le mari conserverait une obligation morale à leur égard en qualité de personnes à charge. Ces épouses ne peuvent être répudiées purement et simplement.

+-

    M. Vic Toews: Laquelle choisit-il par conséquent? Ce n'est probablement pas juste de vous poser cette question.

Á  +-(1110)  

+-

    M. Pavel Reid: Je présume que la réponse est sa première femme.

    Le point de vue de l'Église catholique est que tout mariage est un mariage valide, qu'il ait été reconnu par l'Église ou non. En effet, le mariage a toujours existé—avant la création de l'Église, avant la Bible, avant que Dieu ne parle à ses prophètes. Le mariage est en place depuis les origines de la race humaine. C'est le mode normal de perpétuation de la race humaine.

    Le mariage entre des personnes est donc un mariage valide et c'est le premier mariage de l'homme qui est son mariage valide.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Marceau. Vous disposez de cinq à sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    Monsieur Pavel Reid, vous êtes un représentant officiel de l'Église catholique. Je présume que vous attachez une grande importance à la liberté de religion.

+-

    M. Pavel Reid: Oui.

+-

    M. Richard Marceau: Vous n'êtes sûrement pas sans savoir...

[Traduction]

+-

    Le président: Je signale que vous devez identifier clairement M. Reid.

    Le compte rendu ne peut pas transcrire les gestes de la tête. Vous devez répondre verbalement.

+-

    M. Pavel Reid: Je ne voulais pas interrompre. Je vous remercie.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur Reid, vous n'êtes pas sans savoir aussi que d'autres dénominations religieuses telles que la Metropolitan United Church à Toronto, l'Église unitarienne, l'Église unie, également certaines tendances du judaïsme, entre autres les réformes, sont favorables à des mariages de conjoints de même sexe.

    Alors, pourquoi serait-ce la vision catholique de la définition de l'union d'un homme et d'une femme dans le mariage qui serait imposée à d'autres dénominations religieuses qui, elles, accepteraient une reconnaissance du mariage de conjoints de même sexe?

[Traduction]

+-

    M. Pavel Reid: Nous pensons en fait que la définition religieuse ne doit absolument pas être imposée. Nous n'avons pas demandé au gouvernement fédéral d'abroger la Loi sur le divorce, par exemple. L'opinion de l'Église catholique est que lorsqu'on est marié, c'est pour la vie. Nous n'avons toutefois pas demandé ces modifications.

    Nous ne tenons donc pas à ce que nos opinions théologiques soient imposées à quiconque. La liberté religieuse, surtout depuis le Conseil de Vatican II, est devenue un enseignement dogmatique important de l'Église catholique et nous ne tenons pas à déroger à notre théologie.

    Nous pensons que certains motifs sur lesquels reposent nos lois sont fondés sur des principes sains qui sont compréhensibles uniquement par la raison humaine et pas seulement par la foi. Toute loi est fondée sur des principes moraux—toute loi qui est imposée par les gouvernements, par les États et utilisée à titre de réglementation pour le bien commun des adeptes de nombreuses religions différentes.

    Par conséquent, nos arguments à ce sujet sont principalement fondés sur des principes anthropologiques et philosophiques.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, si je comprends bien votre définition, monsieur Reid, votre prise de position n'est pas basée sur votre vue théologique de la définition de mariage. Donc, si ce n'est pas théologique, comme on parle de mariage civil, c'est-à-dire de mariage reconnu par l'État, ça ne peut être qu'un mariage créé par la loi. Il y a un problème de l'oeuf et de la poule, mais au fond, nous ne sommes pas des théologiens, et je suis content de vous avoir entendu dire que ce n'était pas une question de religion, que c'était vraiment une question légale. Si c'est le cas, on peut très bien comprendre que le Parlement a le pouvoir de changer ou de faire modifier la définition légale du mariage, parce que ce qui existe, pour exister officiellement, pour être reconnu par l'État, doit être dans une loi. Donc, il revient à l'État de définir le mariage.

[Traduction]

+-

    M. Pavel Reid: Oui. Le Parlement a certes la compétence d'établir des définitions légales. Le problème est que ces définitions ne correspondent pas toujours à la réalité.

    Au Canada, jusqu'en 1922, les femmes n'étaient pas reconnues par la loi comme des personnes. Le Parlement a donc fait erreur dans ce cas-là et la loi ne correspondait pas à la réalité.

    Par conséquent, si le Parlement a la liberté de commettre des erreurs, nous pensons qu'il devrait éviter d'en commettre.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'accord. Je suis content que vous ameniez ça parce que c'est important. Il y a une réalité à votre gauche, ici: il y a une dénommée Katherine Maas qui vit en relation avec une dame qui s'appelle Roberta Clair. Ça, c'est la réalité. Alors, si la loi doit refléter la réalité, elle devra refléter aussi le fait que des gens comme Katherine Maas et Roberta Clair sont en relation conjugale ensemble.

Á  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    M. Pavel Reid: Oh oui. Nous avons mentionné que dans les cas où il y a un lien de dépendance, la loi devrait le reconnaître.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Non, non, je ne parle pas de relation de dépendance, mais bien de relation conjugale. Je ne parle pas de la relation que j'ai avec mon fils ou de celle qui existe entre deux soeurs. On parle de relation conjugale. Qu'on aime cela ou pas, la réalité est qu'il y a un pourcentage de gens qui sont homosexuels et que plusieurs d'entre eux vivent ensemble.

    Donc, si la loi doit refléter la réalité, elle doit aussi refléter non seulement la réalité qui est la mienne, qui est une relation hétérosexuelle entre gens mariés ayant des enfants, mais aussi la relation de Katherine Maas et de Roberta Clair. Alors, si la loi doit le refléter, comment doit-elle refléter cela dans une relation conjugale, non pas une relation de dépendance?

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

[Traduction]

+-

    M. Pavel Reid: Si vous considérez qu'une relation conjugale est une relation sexuelle, nous pensons que la loi n'a pas sa place dans les chambres à coucher des citoyens. Si c'est uniquement la nature sexuelle de la relation qui crée ce lien de dépendance, la loi devrait peut-être l'ignorer.

    Si la relation n'aboutit pas à la procréation, il n'y a aucune raison que la loi reconnaisse l'aspect conjugal ou sexuel de cette relation parce que c'est la possibilité de procréer qui devrait justifier une réglementation ou une ingérence de l'État dans ce qui resterait sinon une question privée qui concerne deux citoyens.

    Nous pensons toutefois qu'il est nécessaire que le Parlement trouve un moyen de reconnaître dans la loi les relations de dépendance entre des personnes et qu'il n'exige pas comme critère qu'il s'agisse d'une relation conjugale ou sexuelle. On créerait alors en effet une situation absurde où l'on signalerait que notre amour ne mérite d'être reconnu que s'il y a relation conjugale. Je ne pense pas qu'il y ait des motifs d'exiger la présence de ce facteur spécifique dans la relation.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Fry. Vous disposez de cinq à sept minutes.

+-

    Mme Hedy Fry: Je vous remercie.

    M. Darrel Reid et M. Pavel Reid ont invoqué des arguments très convaincants qui démontrent que le mariage est une institution sociale fondamentale qui favorise le développement des enfants. Vous avez mentionné que les enfants sont de meilleurs citoyens s'ils sont élevés dans le contexte d'un mariage, qui est une relation stable, alors que des relations qui ne le sont pas leur seraient préjudiciables.

    J'ai posé la question à de nombreuses reprises et je n'ai pas encore obtenu de réponse. Que deviendront les enfants qui sont nés dans des relations entre personnes de même sexe? N'ont-ils pas besoin des avantages d'une relation stable? N'ont-ils pas besoin d'être considérés légalement comme ayant dans la société un statut égal à celui des autres enfants issus d'un mariage hétérosexuel? C'est la première question.

    La deuxième question concerne la procréation. Monsieur Pavel Reid, vous avez mentionné qu'une relation dont la raison d'être n'est pas la procréation ne devrait pas être considérée comme un mariage. Vous avez également mentionné que si des personnes mariées ne pouvaient pas avoir d'enfants, cela leur serait pardonné. Cependant, si un homme et une femme veulent se marier et que la femme sait qu'elle ne peut pas avoir d'enfants à cause d'une opération ou pour un autre motif, ou que le partenaire masculin sait qu'il ne peut pas en avoir, faudrait-il leur interdire de se marier? Faudrait-il interdire de se marier aux personnes qui ne peuvent plus avoir d'enfants parce qu'elles sont âgées de plus de 60 ans, par exemple?

    Je pense que l'argumentation fondée sur la relation conjugale est une ingérence dans les chambres à coucher des citoyens. Les dispositions législatives en ce qui concerne les avantages accordés aux partenaires de même sexe ont déjà été modernisées, parce que ces dispositions sont fondées sur une relation conjugale. C'est donc déjà prévu dans la loi. Ce que nous proposons, c'est d'apporter une certaine stabilité à ces relations en vertu de la loi.

    Je n'ai pas encore entendu votre réponse. J'aimerais que les deux Reid disent pourquoi il faudrait refuser cette stabilité et cette reconnaissance légale aux enfants d'une famille composée de partenaires du même sexe. Par ailleurs, si la procréation est considérée comme la raison d'être d'un mariage, quelle attitude faut-il adopter à l'égard des personnes dont l'incapacité de procréer est connue avant le mariage? Enfin, la troisième question que je voudrais poser concerne les raisons pour lesquelles des personnes ne devraient pas se marier.

    La polygamie, l'inceste et l'âge ont toujours été invoqués pour démontrer que ce serait un terrain glissant. Nous avons des justifications pour imposer une limite d'âge en ce qui concerne le mariage, et elle est liée à l'exploitation des jeunes. Nous avons une justification en ce qui concerne l'inceste qui est liée à la consanguinité et aux maladies ou autres problèmes de santé qui pourraient être transmis génétiquement entre personnes qui font un mariage consanguin. En ce qui concerne la polygamie, nous avons décidé qu'en raison du préjudice qui pourrait être causé à d'autres personnes, nous ne permettrons pas qu'elle soit appuyée par la loi pour des motifs d'ordre religieux ou culturel. Autrement dit, la polygamie est de l'exploitation à l'égard des femmes. Par conséquent, nous avons de très bonnes raisons de l'interdire. Je ne pense pas que ces motifs changeront.

    Je n'ai toutefois pas encore entendu de motifs rationnels et plausibles expliquant pourquoi on ne peut pas appuyer des relations entre conjoints du même sexe.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: M. Darrel Reid répondra le premier.

+-

    M. Darrel Reid: Madame Fry, en ce qui concerne votre dernier commentaire, à savoir que la polygamie n'est pas nécessairement un bien sur le plan social, je trouve qu'il est intéressant. Si vous invoquez l'argument que la reconnaissance par l'État se justifierait principalement par le rôle primordial de notre dignité personnelle, pourquoi se limiterait-on à deux personnes, de sexe opposé ou du même sexe? Je signale que c'est précisément l'argument invoqué actuellement à St. Catherine par deux lesbiennes et un donneur de sperme qui affirment que leur relation n'est pas acceptée par l'État parce qu'ils ont décidé d'établir une relation à trois plutôt qu'à deux.

    Un autre argument peut être invoqué. Si le gouvernement s'attache à mettre divers types de relations sur un pied d'égalité, que compte-t-il faire en ce qui concerne les célibataires? Comme il l'a mentionné, le mariage est un type de relation. Si les relations entre personnes de même sexe sont mises sur le même pied que les mariages, quelle sera la situation des célibataires? Je pense que la loi est un instrument extrêmement contondant pour conférer des types de droits particuliers et une dignité à des personnes qui ont des modes de vie différents.

    En ce qui concerne les enfants de couples du même sexe, je signale que c'est un phénomène relativement récent. J'aimerais également faire remarquer que lorsque la politique gouvernementale et la loi sont en cause, selon un aphorisme connu, les causes difficiles font de mauvaises lois. Certains difficultés se posent. Quelle est la situation des chefs de familles monoparentales dans ce contexte? De nombreuses personnes s'efforcent d'accomplir la tâche des deux parents. Il s'agit généralement de mères seules en raison des modifications apportées aux dispositions législatives sur le divorce. Je pense que l'on prend certaines dispositions. Aucun avantage octroyé par l'État n'est refusé aux enfants de famille monoparentale. La situation ne devrait pas être différente dans la relation avec des couples de même sexe.

+-

    Le président: Je donne la parole à Pavel Reid, puis à Mme Maas, pour répondre à la question de Mme Fry.

+-

    M. Pavel Reid: Je vous remercie.

    Je répondrai d'abord à votre question sur le caractère conjugal d'une relation. Une loi est déjà en place. Je présume que vous faites allusion aux dispositions concernant les couples de fait.

+-

    Mme Hedy Fry: Excusez-moi. Je voudrais faire une clarification. Il s'agit de la modernisation des avantages et de l'égalité devant la loi en ce qui concerne tous les couples du même sexe liés par d'autres liens que ceux du mariage. Je pense que ces modifications ont été apportées en 1999.

+-

    M. Pavel Reid: Notre argument à cet égard est le suivant. Pourquoi n'accorderait-on pas également ces avantages à tous les Canadiens qui ont des relations binaires et à toutes les relations avec d'autres personnes? Pourquoi le caractère conjugal de la relation serait-il le seul critère d'admissibilité? Quelle est la situation de deux frères qui élèvent des enfants qu'ils ont adoptés? Il est indéniable que leur relation ne revêt pas un caractère conjugal et qu'ils ne sont pas admissibles en vertu de la loi; il serait donc ridicule de considérer le caractère conjugal de la relation comme le seul critère d'admissibilité.

    Vous avez en outre posé une question sur la procréation, que je trouve très pertinente. Quelle est alors la situation des couples homme-femme qui ne procréent pas ou qui décident de ne pas procréer? Pourquoi leur relation est-elle reconnue comme un mariage? Je pense que la meilleure approche consisterait à répondre qu'il ne faut pas s'attendre à ce que la loi s'applique à des cas individuels. La loi s'applique à des types de relations par opposition à des événements individuels et précis. Il y aura toujours des couples homme-femme qui sont incapables de procréer ou décident de ne pas procréer, mais le type de relation qu'ils ont comporte du moins la possibilité de procréation.

    De toute évidence, la loi ne fera pas d'investigation sur les motifs pour lesquels certains couples n'ont pas d'enfants. Ce serait une atteinte à la vie privée, en ce qui concerne une question très fondamentale, de demander à un couple où sont les enfants sous prétexte qu'on a délivré une licence de mariage. Il serait préférable que la loi considère que les partenaires ont des motifs personnels et qu'elle ne peut pas s'ingérer dans leur vie.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Madame Maas.

+-

    Mme Katherine Maas: Après tous les commentaires et les questions que j'ai entendus, je constate que le problème fondamental est que le mariage est une institution polyvalente. J'essayais de penser à toutes les fins auxquelles il pourrait répondre. Celles qui me viennent à l'esprit dans l'immédiat sont le besoin de compagnie, l'appétit sexuel et l'éducation des enfants.

    Je pense que la plupart des objectifs du mariage sont transitoires. Même dans une relation hétérosexuelle stable qui dure depuis des années, dans la plupart des cas, les conjoints cesseront un jour d'avoir des relations sexuelles. Ils continueront d'avoir une relation fondée sur le compagnonnage. Les parents arrêtent un jour d'élever les enfants, mais ils n'arrêtent pas d'être des compagnons l'un pour l'autre. Le compagnonnage est une relation qui repose sur une certaine intimité créée par une relation sexuelle qui n'est pas nécessairement présente dans les autres types de relations.

    Je n'ai pas de réponse à proposer, mais il me semble que ce qu'il est important d'examiner, c'est l'essence du mariage, qui est toujours là, et d'être prêt à le respecter dans les décisions que nous prenons, que ce soit en ce qui concerne des mariages polygames, des mariages hétérosexuels ou des mariages entre personnes du même sexe.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je donne maintenant la parole à M. Cadman. Je tiens à avertir mes collègues que la fin de cette période de questions approche.

    Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à signaler que je n'approuve pas votre dernier commentaire. J'ai une fille de 30 ans et je fais encore son éducation. Je lui fais encore des recommandations et je la fais encore bénéficier de ma sagesse et de mon expérience. Elle n'en tiendra peut-être pas toujours compte, mais je considère que c'est mon enfant et que je fais encore son éducation; je compte d'ailleurs le faire aussi longtemps que je le pourrai.

    Sans vouloir m'attarder sur la question des autres types de relations, celle des relations polygames—les possibilités que certaines personnes entrevoient—, je voudrais m'adresser à M. Darrel Reid pour obtenir des éclaircissements à ce sujet.

    Si nous décidons de faire la recommandation et que le Parlement refuse de la suivre, d'enlever à la définition son caractère exclusif, est-il possible que d'autres personnes demandent un jour—pas demain ni le mois prochain, mais d'ici une vingtaine d'années, par exemple—qu'on l'élargisse davantage?

+-

    M. Darrel Reid: Je pense que ce sera inévitable. Ou le mariage est définissable, ou il n'est rien. C'est quelque chose ou c'est tout.

    Si le mariage est un panier dans lequel on peut placer tous ceux et celles qui ont besoin d'une preuve d'affirmation et de dignité de la part de l'État et de la loi, tout le monde voudra en profiter. Nous avons affirmé et sommes convaincus que le mariage est une question de biologie et pas d'idéologie. Mme Fry a mentionné que le mariage, tel qu'on le connaît, est une institution dont la création qui remonte au milieu du XIXe siècle.

    Ce n'est pas notre opinion. Nous pensons que, depuis les origines historiques, les sociétés sont fondées sur l'union exclusive d'un homme et d'une femme. Certaines sociétés ont fait diverses expériences dans ce contexte. La polygamie en est une. Le mariage a créé un rempart pour favoriser l'éducation des enfants dans un milieu stable et le développement de la société.

    Si l'on accorde les avantages du mariage à un groupe qui le désire, je pense qu'on n'en sortira pas. Pourquoi précise-t-on qu'on a une raison de ne pas considérer le mariage comme une union de trois personnes? Pourquoi précise-t-on que le mariage n'est pas possible entre des personnes d'âge très différent, comme une personne de 14 ans et une de 64 ans? Pourquoi précise-t-on que le mariage doit être restreint et qu'il doit être exclu entre membres d'une même famille? Dans ces différents cas, on invoque pourtant les mêmes arguments fondés sur les droits de la personne.

    Nous affirmons maintenant que c'est hors de question et que ces possibilités sont exclues à tout jamais. Nous avions pourtant fait le même genre d'affirmation en ce qui concerne le divorce. Nous avons décidé que le divorce sans faute serait la meilleure solution pour les parents et pour les enfants, que les parents pourraient être honnêtes et que les enfants étaient adaptables et qu'ils s'en remettraient. Trente ans après, on constate les ravages causés par le divorce dans la société. Notre point de vue est qu'il faut agir de façon extrêmement prudente. Le mariage est une institution spéciale. Un mariage hétérosexuel, à vie, fondé sur un engagement formel, est un idéal à chercher à atteindre dans la société actuelle. Dans la mesure où nous ne l'avons pas atteint, c'est un idéal dont il faut encourager la poursuite. L'État devrait jouer un rôle actif et encourager les citoyens à former des couples pour vivre ensemble et élever leur famille à vie.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Je passe la parole à M. McKay, puis je permettrai à Mme Fry de faire une mise au point à la fin de ce tour de questions.

+-

    M. John McKay: Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins.

    J'ai eu un entretien avec M. Meen qui faisait partie du groupe de témoins précédent. Son argument se résume essentiellement comme suit : Nous tenons à nous faire accepter. Nous tenons à renforcer le mariage et à le développer.

    Nous avons également entendu le témoignage très intéressant de Mme Maas qui, après deux relations hétérosexuelles, a maintenant une relation homosexuelle.

    La question que j'adresse par conséquent aux deux Reid est : qu'est-ce qu'il y a de mal à cela? Est-ce que l'accession des couples homosexuels au mariage le renforcera ou le développera et en fera une institution sociale encore plus précieuse?

+-

    M. Pavel Reid: Est-ce que ce serait particulièrement préjudiciable? Le préjudice n'est pas lié au fait d'élargir l'accès à l'institution du mariage. La discussion ne porte pas en l'occurrence sur les relations humaines, mais sur la loi et la modification des dispositions législatives. Quel sera le préjudice lorsque nous modifierons la loi pour remplacer la définition du mariage comme institution essentiellement liée à la procréation et à la constitution de famille par une définition le considérant comme une institution cessant d'être liée à ces objectifs? C'est le préjudice qui nous préoccupe.

    Le mariage est le fondement de la famille et s'il n'est plus défini comme tel, il ne servira plus cette fin en droit. C'est le rôle social capital du mariage et sa fonction essentielle qui sont reconnus en droit.

    La famille est, bien entendu, l'unité sociale de base. Le Parlement a toute la compétence voulue pour légiférer et prendre des règlements dans tous les cas où la famille est touchée parce que cela touche la société. Cela touche également les enfants et il est reconnu dans la société que la loi interviendra dans les relations familiales pour protéger les droits des enfants ou que l'on prendra des règlements à cette fin. C'est ce que nous considérons comme le noyau du préjudice qui pourrait être causé—la dissociation entre le mariage et la famille.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    La question s'adressait également à M. Darrel Reid.

+-

    M. Darrel Reid: Je voudrais faire une remarque. Au cours des 30 dernières années, le mariage était considéré comme un idéal. Nous créons divers concurrents au mariage, qu'il s'agisse de mariage de fait ou de relations entre personnes de même sexe ou encore de familles monoparentales. Je pense que cette évolution a semé dans la société la confusion au sujet des intérêts supérieurs de la majorité des hommes, des femmes et des enfants et des mesures que l'on peut prendre pour renforcer des relations à vie.

    Je pense que si cette loi est adoptée et modifiée demain, il sera peut-être difficile de pousser sur un bouton et de dire que c'est chose faite. Je pense toutefois qu'on assiste à une tendance à l'affaiblissement et à la déstabilisation du mariage à vie. Il faut reconnaître que le but n'est pas uniquement de reconnaître les droits de conjoints du même sexe, mais aussi de servir au mieux les intérêts de notre société.

    Nous pensons que le mariage à vie est la meilleure solution pour élever les enfants et apporter des avantages sociaux à la société.

    C'est une question de tendance et ça dépend de l'orientation que prend la société. Est-ce que, dans une vingtaine d'années, nous nous demanderons à nouveau si une personne peut affirmer que le mariage hétérosexuel est un idéal et qu'il procure des avantages ou est-ce que ce sera hors de propos?

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je passe la parole à Mme Fry. Je pense qu'elle voudrait faire des observations au sujet du commentaire suscité par ce qu'elle a dit à propos du mariage...

+-

    Mme Hedy Fry: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je n'ai pas dit que le mariage est une institution qui avait été créée au milieu du XIXe  siècle. On a certainement mal interprété mes propos. J'ai mentionné que le mariage était apparu au Moyen Âge, ou plus précisément vers le XIIe siècle, en tant qu'institution religieuse.

+-

    Le président: Nous avons largement dépassé le délai. M. Marceau voudrait poser une petite question, ce que je peux accepter, monsieur Marceau. Je ne voudrais pas interrompre la discussion. Je vous prie donc d'y répondre brièvement.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur Darrel Reid, j'aurais trois questions courtes et rapides.

    Quand vous dites qu'il faut prendre toutes les mesures nécessaires pour garder la définition actuelle du mariage, est-ce que vous considérez qu'il faudrait utiliser la clause nonobstant, si besoin est, pour ça?

    Deuxièmement, vous dites que la décision doit être basée sur « public policy, not basic human rights ». Pourquoi les mettre en opposition?

    Et troisièmement, si le courant des relations que vous appelez common-law relationships n'est pas bon pour la société, pourquoi forcer les conjoints homosexuels à adopter cette forme de relation, parce qu'il n'y en aurait pas d'autres qui seraient possibles s'ils n'ont pas le droit de se marier?

[Traduction]

+-

    Le président: Nous ne pourrons accepter qu'une question et qu'une réponse, monsieur Darrel Reid. J'en conclus qu'une question courte n'est pas possible.

+-

    M. Darrel Reid: Il n'est peut-être pas possible de donner une réponse brève non plus.

    Comme notre société a tout intérêt à promulguer et à encourager le mariage hétérosexuel, un mariage représentant un engagement à vie, et que c'est une question de politique gouvernementale, nous sommes heureux que les parlementaires débattent le sujet et nous pensons que c'est le lieu propice pour un tel débat.

    Nous avons entendu plusieurs fois ce matin d'autres témoins déclarer que c'est inéluctable et que si on ne le fait pas maintenant, les cours vous imposeront une solution. Ce n'est pas légitime. Nous pensons que les parlementaires ont le droit légitime d'avoir recours à la loi pour défendre les institutions qui sont les plus importantes pour notre pays.

    En ce qui concerne la réponse à votre question, dans le cas des mariages entre conjoints du même sexe, je pense effectivement que le Parlement devrait invoquer une clause dérogatoire pour défendre le mariage.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je remercie les membres du groupe de témoins et je suspens la séance pendant trois minutes pour laisser au groupe suivant le temps de s'installer.

Á  +-(1138)  

Á  +-(1142)  

+-

    Le président: Nous reprenons nos travaux dans le cadre de la 29e séance du Comité de la justice et de l'étude sur les unions de conjoints de même sexe. Nous accueillons maintenant trois témoins qui comparaissent à titre personnel.

    Avant de leur donner la parole, je voudrais signaler à mes collègues que lorsque le délai dont nous disposons sera écoulé, on ne pourra pas faire de prolongation—le temps que je prends pour faire cette remarque ne sera toutefois pas déduit du temps dont vous disposez. Il est donc possible que l'on n'ait pas le temps de répondre à une question qui a été posée. Je voudrais que mes collègues en tiennent compte dans leur intervention initiale, parce qu'il ne sera peut-être pas possible d'aller jusqu'au bout. Nous pourrions probablement accepter une prolongation de dix minutes pour un groupe, mais si nous prolongeons de dix minutes pour chaque groupe, cela causera un retard important à la fin d'une longue journée.

    Je donne d'abord la parole à Douglas Allen, professeur au Department of Economics, à l'université Simon Fraser.

    Monsieur Allen, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Douglas Allen (professeur, «Department of Economics», Université Simon Fraser, À titre individuel): Je vous remercie de m'avoir invité. Je suis le professeur d'économie de Burnaby Mountain de l'université Simon Fraser.

    Ma spécialité est la théorie de l'organisation et l'étude des institutions. J'analyse depuis 1986 des questions liées au mariage et au divorce. J'ai publié dix études universitaires dans ce domaine et j'ai édité un livre, avec John Richards, intitulé It Takes Two. Je pense être la seule personne au Canada qui ait fait une étude empirique sur la Loi sur le divorce et sur son incidence sur les taux de divorce entre autres choses.

    Au cours des sept minutes dont je dispose, je voudrais faire quatre commentaires, le premier étant d'ordre très général et les trois autres concernant des sujets liés à la question à l'étude aujourd'hui.

    Le premier commentaire d'ordre général est en fait une conclusion au sujet des retombées économiques des institutions et des organisations. La richesse et le succès des nations reposent essentiellement sur la capacité de la société d'établir des institutions efficaces. C'est en instaurant des règlements efficaces que l'on génère des richesses. Une institution appelée à durer pendant des millénaires doit s'appuyer sur des gains d'efficacité considérables. Le mariage est une des institutions durables, qui existe depuis toujours, et qui repose par conséquent sur des bases solides.

    Je ferai une recommandation qui a déjà été faite. Ce que je juge important, c'est que l'on procède avec une extrême prudence. Lorsqu'on intervient dans la structure d'une institution efficace, on s'expose à ce que cette ingérence ait des conséquences importantes probablement imprévues et néfastes. Vous vous êtes lancés dans une entreprise extrêmement sérieuse qui aura des incidences très subtiles et probablement inattendues. Comme on l'a mentionné au cours de la séance précédente, je pense qu'il est nécessaire de se montrer très prudent.

    Le premier des trois commentaires que j'avais à faire est qu'il est nécessaire de répéter ce qui a été mentionné au cours de la dernière séance. Le meilleur argument est l'expérience que nous avons eue avec la Loi sur le divorce. En 1968, nous étions le premier pays à l'échelle mondiale qui ait instauré une législation sur le divorce sans faute et l'impact a été immédiat. Au cours des deux années suivantes, le nombre de divorces a été multiplié par six. Le taux de divorce a été multiplié par huit depuis 1967.

    L'impact a en outre été très subtil. Divers changements subtils se sont produits dans le comportement conjugal. L'âge du mariage a été modifié dans presque tous les cas à cause des dispositions législatives instaurant le divorce sans faute. Certaines personnes se sont mariées plus tard et d'autres plus tôt, mais la date a changé pour presque toutes les personnes concernées. La nature des personnes qui se marient a également changé. Les personnes qui accordent une moins grande importance au mariage ont eu tendance à se marier alors que celles qui accordent une grande importance au mariage ont eu tendance à y renoncer à cause des modifications apportées à la loi. Le nombre d'unions hors mariage a augmenté.

    Le comportement en ce qui concerne la présence sur le marché du travail a également changé, surtout chez les femmes, étant donné qu'elles ont décidé de s'assurer... Avant l'adoption des dispositions concernant le divorce sans faute, les dispositions législatives sur le divorce protégeaient les femmes qui faisaient des investissements dans un mariage, surtout en ce qui concerne les enfants. Après les modifications apportées à la loi, les femmes ont fait leur entrée sur le marché du travail pour se prémunir en cas d'abandon. C'est ce qui explique des phénomènes comme celui de l'épuisement professionnel de la supermaman.

    Ces modifications ont entraîné la création de ce que j'appelle une culture du divorce, c'est-à-dire une dépréciation généralisée de l'institution du mariage dans notre société. Hier soir, de nombreux Canadiens ont écouté l'émission Married by America, ce qui aurait été inconcevable en 1965.

    L'autre constatation est que l'impact a été surtout négatif. Ces changements ont en quelque sorte féminisé la pauvreté, étant donné que de nombreux maris étaient autorisés à quitter leur femme en emportant avec eux la plupart des actifs financiers. Pour un grand nombre d'époux, cette situation a été à l'origine de problèmes de dépression causés par l'éloignement de leurs enfants, qui ont entraîné une recrudescence du taux de suicide.

    Comme l'a mentionné le groupe de témoins précédent—et c'est pourquoi je n'insisterai pas beaucoup—, un grand nombre d'enfants canadiens, environ 50 000 par an, risquent d'être dans une famille monoparentale. En termes de pathologie sociale—c'est devenu un phénomène reconnu dans les études de sciences sociales—, les probabilités de naissance hors mariage, d'abandon des études secondaires et d'activités criminelles sont presque doublées dans le cas des enfants qui font partie d'une famille monoparentale.

    Nous avons notre propre expérience. Si l'on modifie légèrement les dispositions sur le mariage, ces modifications ont de nombreux impacts.

Á  +-(1145)  

    L'autre facteur dont il est important de se rendre compte est que, comme le démontrent les débats parlementaires, les débats universitaires et toute l'argumentation à ce sujet—que j'ai étudiés et publiés dans mon ouvrage—, toutes les conséquences, depuis les plus évidentes jusqu'aux plus subtiles, étaient imprévues.

    Pour quelle raison? J'ai mentionné que la raison est que la plupart des gens ont une conception erronée du mariage. Ce qui me préoccupe au sujet du débat sur les questions concernant des conjoints de même sexe est que je constate que l'on commet la même erreur. On a tendance à concevoir le mariage comme une relation amoureuse mais, bien que l'amour soit généralement associé au mariage, ce n'est pas un facteur suffisant. Le seul fait d'aimer quelqu'un ou quelque chose ne signifie pas que l'on est marié et ce n'est certainement pas nécessaire. De nombreuses personnes font un mariage arrangé qui, dans certains cas, est une réussite, même si les conjoints ne se connaissaient parfois même pas avant le mariage.

    Je ne tiens pas à consacrer les sept minutes dont je dispose à cette question, mais j'approuve certains commentaires faits par les membres du groupe précédent, à savoir que le mariage est axé sur l'institution de la procréation et de l'éducation des enfants.

    Pourquoi est-ce que je pense que les mariages de conjoints de même sexe ne seraient pas intéressants? Le mariage est essentiellement un contrat-type. Il est efficace parce que la plupart des couples hétérosexuels ont un besoin institutionnel commun fondé sur la procréation. Si l'on utilise un modèle unique d'institution pour trois types d'unions très différents, l'instabilité augmentera. On a également omis de tenir compte d'un autre facteur. Je pense que les études du domaine des sciences sociales indiquent clairement que les couples lesbiens sont très différents des couples homosexuels et qu'ils sont tous deux très différents des couples hétérosexuels, notamment en ce qui concerne les dispositions souhaitées en matière de séparation, les peines pour diverses fautes, etc.

    Étant donné que ces dispositions permettent les mariages de conjoints de même sexe et sont avantageuses pour ce type d'union, elles auraient des conséquences néfastes pour les couples hétérosexuels. Étant donné les différences de nombre, le coût serait très élevé pour la société. Le dernier point est que si l'on autorise les couples de même sexe à se marier et que l'institution du mariage ne change pas, cette institution ne répondrait pas à leurs besoins.

    En conclusion, j'estime qu'il est nécessaire d'établir un système parallèle qui soit axé sur les besoins particuliers d'un couple d'homosexuels ou de lesbiennes et un mariage axé sur les besoins particuliers d'un couple hétérosexuel. J'ai un mémoire de 28 pages qu'on ne m'a pas autorisé à présenter; si cela vous intéresse, les arguments que j'ai présentés y sont développés.

    Je vous remercie pour votre attention.

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Madame Silver; vous disposez de sept minutes.

+-

    Mme Cindy Silver (avocate, À titre individuel): Je tiens à remercier les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour cette occasion d'exprimer mes opinions sur une question aussi importante que l'avenir du mariage au Canada.

    Je m'appelle Cindy Silver et j'ai été conseillère juridique adjointe avec d'autres avocats principaux auprès de la Coalition for Marriage and Family en Colombie-Britannique et dans certaines causes de mariage en Ontario.

    Je tiens à signaler les travaux de Geoffrey D. Cowper, c.r., de Vancouver, et de David Brown, de Toronto, qui ont représenté la Coalition for Marriage and Family, ainsi que les efforts de Iain Benson et de Peter Jervis, avocats pour la Interfaith Coalition for Marriage, un groupe qui a fait des interventions dans ces causes.

    Mon exposé sera axé spécifiquement sur les droits constitutionnels concurrents mis en cause par le débat sur le mariage. C'est un débat qui revêt un caractère très particulier en ce sens qu'il met en concurrence des droits reconnus par la Charte en faisant intervenir non seulement les droits à l'égalité des homosexuels et des lesbiennes reconnus par l'article 15, mais aussi les libertés fondamentales des personnes garanties par les alinéas 2a) et b) qui, pour des motifs de conscience ou de foi, croient sincèrement que le mariage, en raison même de sa nature, est exclusivement hétérosexuel.

    Les alinéas 2a) et b) de la Charte précisent notamment que chacun a les libertés fondamentale suivantes : liberté de conscience et de religion, liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression.

    En cour, il est apparu que EGALE et les groupes qui sont ses partenaires en matière de contestation de la définition actuelle du mariage ont non seulement pour but d'obtenir des avantages égaux aux yeux et en vertu de la loi, mais aussi d'obtenir l'approbation sociale générale en ce qui concerne les unions de conjoints de même sexe et, implicitement, l'homosexualité. C'est le véritable enjeu du débat sur le mariage. C'est une tentative de recours au pouvoir disciplinaire du langage pour provoquer un changement dans les attitudes et les croyances en ce qui concerne la nature morale de l'homosexualité.

    Un des experts en linguistique de EGALE a expliqué que l'adoption d'une nouvelle définition du mariage assurerait le concours des institutions sociales pour modifier les opinions au sujet de la nature de l'homosexualité. C'est peut-être l'aspect le plus dérangeant du militantisme en faveur du mariage entre conjoints de même sexe étant donné que les Canadiens qui, pour des motifs de conscience ou de foi, croient sincèrement que le mariage est, par sa nature même, hétérosexuel, se sentiront probablement poussés ou forcés par des institutions sociales comme des organismes gouvernementaux, les mass-médias, le secteur de l'édition, l'éducation publique et les établissements postsecondaires, de restreindre leur participation au débat public ou de conformer leurs opinions à la nouvelle définition du mariage.

    Selon les termes employés par les cours pour décrire l'article 2 de la Charte, ces Canadiens et Canadiennes n'auraient plus la liberté de conserver ni d'exprimer leurs opinions sincères sans crainte d'entrave ou de représailles. Ce serait contraire à l'esprit de la Charte à savoir promouvoir une société vraiment libre, capable de s'accommoder d'un large éventail de croyances, de goûts et d'activités, de coutumes et de codes de conduite.

    Dans les causes concernant le mariage, une coalition interconfessionnelle regroupe des représentants des traditions confessionnelles catholique, protestante, hindoue, sikh, musulmane et juive qui présentent des preuves par affidavits sur l'impact qu'aurait un remaniement de la définition du mariage sur leurs collectivités. Ces groupes ont expliqué qu'ils sont déjà victimes d'une marginalisation sociale en raison de leurs croyances religieuses et craignent que l'intolérance à leur égard, leur stigmatisation et leur exclusion d'une participation comme membres à part entière de la société en raison de leurs opinions contraires au sujet de l'acceptabilité du mariage entre conjoints de même sexe.

    M. Daniel Cere, un expert en tradition catholique, a donné l'explication qui suit :

Les termes « hétérosexisme » et « homophobie » sont des termes qui portent préjudice aux personnes qui considèrent l'hétérosexualité comme normative et visent à assimiler la désapprobation respectueuse du comportement homosexuel à une forme de racisme. Outre qu'il est éminemment contestable, un stéréotype fondé sur des bases aussi simplistes stigmatise les traditions religieuses, menace ceux qui ne l'approuvent pas et provoquent un clivage du débat public.

    Les groupes confessionnels ne sont pas les seuls groupes qui craignent que les libertés reconnues par l'article 2 de la Charte soient compromises si l'on redéfinit le mariage. La Canadian Alliance for Social Justice, un des organismes qui a créé la B.C. Coalition for Marriage and Family, n'a aucune affiliation religieuse. Ce groupe représente un millier de personnes, pour la plupart d'origine asiatique, qui craignent que leurs croyances fondées sur la conscience en ce qui concerne la nature de l'homme et de la femme, qui sont profondément ancrées dans leur culture et dans leur tradition, soient menacées par une redéfinition du mariage. Ces personnes pensent en outre qu'une redéfinition du mariage aurait une influence néfaste sur le rôle culturel important que jouent les parents asiatiques dans la formation et l'instruction morale de leurs enfants.

Á  +-(1155)  

    Si l'on tient compte du fait que certains des nombreux groupes raciaux, ethniques et culturels représentés au Canada ont de riches traditions et rituels liés au mariage hétérosexuel, il n'est pas déraisonnable de penser que d'autres groupes partagent probablement des préoccupations analogues à celles de la Canadian Alliance for Social Justice. Cet argument est pertinent dans le contexte des délibérations du Parlement étant donné que l'article 27 de la Charte précise que « toute interprétation de la présente Charte doit concorder avec l'objectif de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens ».

    L'article 27 nous rappelle que les droits à l'égalité, y compris ceux des homosexuels et des lesbiennes, ne doivent pas être interprétés dans un contexte isolé, mais plutôt dans le contexte général de la Charte, étant donné que celle-ci a pour but de créer une société vraiment pluraliste.

    Le pluralisme authentique reconnaît que des opinions et des croyances différentes sont un trait permanent et une expression naturelle de la vie humaine qui doivent être respectés et protégés, et non éliminés, si l'on veut que la société reste saine et dynamique.

    À ce propos, j'aimerais signaler que les groupes qui font partie des coalitions en question et qui ont fait des interventions pour appuyer le mariage hétérosexuel ont mentionné dans leurs affidavits que s'ils ne pensaient pas que le comportement homosexuel soit, de par sa nature et par son utilité sociale, l'équivalent du comportement hétérosexuel ou du mariage, ils respectaient le droit des personnes ayant des opinions différentes de la leur.

    Les défenseurs de la cause du mariage entre conjoints de même sexe estiment que la seule option qui rendrait justice aux homosexuels et aux lesbiennes serait que le Parlement redéfinisse le mariage comme « l'union de deux personnes », ce qui écarterait la connotation hétérosexuelle de base liée à ce terme. Sauf votre respect, cette affirmation ne tient pas debout sur les plans de la légalité et de la logique. La modification du sens du mariage d'une façon qui subordonne les libertés d'un vaste contingent de Canadiens reconnues par l'article 2 au droit à l'égalité de quelque groupe que ce soit ne pourrait servir la justice.

    Étant donné que le débat sur le mariage mettrait en concurrence les droits reconnus par l'article 15 et ceux reconnus par l'article 2, l'objectif du Parlement devrait être d'agir avec prudence et de façon à tenir compte des intérêts de tous les Canadiens qui seront touchés par sa décision, sans subordonner les droits d'un groupe à ceux d'un autre.

    Les recommandations que je propose sont les suivantes, et je les fais en qualité d'avocate et pas au nom d'un groupe. Je recommande que le Parlement mette dans la balance les libertés reconnues par l'article 2 et les droits à l'égalité reconnus par l'article 15 qui sont touchés par le débat sur le mariage en adoptant l'approche suivante en deux temps...

+-

    Le président: En avez-vous encore pour longtemps? Vous avez largement dépassé le temps dont vous disposiez.

+-

    Mme Cindy Silver: Il me reste deux phrases.

    Le Parlement devrait présenter un projet de loi confirmant la définition établie de longue date du mariage comme l'union exclusive d'un homme et d'une femme et il devrait présenter un texte législatif portant spécifiquement sur les droits des couples de même sexe qui veulent que leur union soit légalisée et reconnue par la société. Ce processus devrait être mis en oeuvre avec la coopération des provinces afin d'instaurer un régime juridique qui garantirait aux couples formés de conjoints de même sexe qui décident de légaliser leur union une reconnaissance juridique uniforme dans les diverses provinces et les divers territoires.

    Je vous remercie pour votre attention.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Dow.

+-

    Mme Martha Dow (À titre individuel): Donnez-moi dix secondes pour me remettre les idées en place. On n'est jamais étonné d'entendre des commentaires semblables, mais je dois dire que ça donne beaucoup à réfléchir.

    J'ai amené mes enfants avec moi. Ils sont dans la salle. Ils s'appellent Hannah, Will et Avery. Il me semble qu'il a beaucoup été question d'enfants dans des familles de lesbiennes. Eh bien voilà. Je suis ici avec eux. Ne dirait-on pas qu'ils sont terriblement en manque à bien des égards?

    Ce n'est donc pas sans une certaine ambivalence que je me présente aujourd'hui. Quand ma fillette de 4 ans m'a demandé où j'allais aujourd'hui, cette pensée m'a attristée. L'idée d'être ici pour défendre mon orientation sexuelle et prouver que je mérite un traitement égal devant la loi est pour le moins troublante.

    Je suis certaine que vous entendrez de nombreux arguments juridiques et je n'ai d'ailleurs pas été déçue sur ce plan. On citera de nombreuses données de recherche qui appuient des arguments pour ou contre. J'aurais pu le faire également. Je suis enseignante au niveau postsecondaire. Je fais de la recherche dans ce domaine. Je voulais toutefois me présenter ici à titre de parent et de partenaire, afin d'exposer mes opinions. C'est pourquoi j'ai apporté cette affiche. J'ignore ce que j'en ferai par la suite.

    Je voulais vous donner une idée de ce que représente notre famille parce que j'ai l'impression qu'au cours des exposés que j'ai faits à d'autres occasions, les gens...

    C'est étrange parce que je me présente comme une lesbienne. À certains égards, on a l'impression d'être dans un zoo et que les gens se demandent si c'est une bonne idée. Je pense que c'est étrangement nécessaire de mettre un visage là-dessus

    Les arguments invoqués le plus souvent au sujet d'un mariage sans procréation, au sujet des enfants et au sujet du mariage est celui d'une relation durable... Ma partenaire et moi sommes ensemble depuis 19 ans. Nous vivions ensemble depuis neuf ans en Ontario lorsque nous avons décidé d'un commun accord, comme tout autre couple, de déménager en Colombie-Britannique, parce qu'on m'y avait proposé un poste. Il y a environ six ans, nous avons entamé de très longues conversations sur la possibilité d'avoir des enfants, ce que ne font peut-être pas la plupart des couples hétérosexuels. Nous avons passé de longues heures à discuter de ce que cela impliquait, de ce que cela représentait et des conséquences d'un tel engagement.

    Après en avoir discuté quelques minutes ou plusieurs heures tous les soirs pendant deux ans avant d'aller au lit, nous avons décidé que, étant donné que nous étions convaincues de nos aptitudes parentales et de l'importance de fonder une famille, puisque ma famille a joué un rôle important dans mon développement, ce serait une erreur de notre part d'y renoncer.

    Nous avons donc décidé d'avoir des enfants et nous avons eu le bonheur de voir naître notre fille Hannah il y a quatre ans. Nous avons fêté sa naissance. Elle est née en décembre 1998. Nous l'avons fêtée le mois d'août suivant par une bénédiction de la famille faite par un ministre du culte, celui de la United Church que fréquentent mes parents, dans leur jardin, avec la famille et des amis. Nous avons célébré notre bonheur.

    Un peu moins de deux années plus tard, nous avons eu le bonheur d'avoir des jumeaux, Will et Avery et mes parents tenaient beaucoup à ce qu'ils soient baptisés à leur église, de façon officielle. Le ministre trouvait que c'était important et mes parents aussi, surtout parce que c'était symbolique, que c'était un geste politique, une merveilleuse fusion de la religion et de la politique; le ministre était d'avis que c'était un signal important. Nous les avons donc fait baptiser et c'est ainsi que nous avons fêté leur naissance.

    C'est étrange; je ne suis pas mes notes, mais je pense que j'en reproduis les grandes lignes. Je considère que c'est un geste symbolique. Il s'agit d'envoyer un message aux enfants qui fréquentent l'école, dont on ne tient jamais compte, ni d'eux ni de leur famille, dans le programme scolaire, en raison de ce débat sur la nature de nos droits. Il est important sur le plan symbolique que nous ayons le droit de nous marier, pas pour établir un quelconque parallèle législatif sur le plan conjugal. Ce n'est pas ce dont nous avons besoin. Il est nécessaire de signaler que ces relations, qui ont des racines très traditionnelles...

    Je suis une lesbienne respectueuse des traditions qui est avec sa conjointe depuis 19 ans et a des enfants. Ma partenaire quittera son emploi d'ici deux semaines pour pouvoir rester à la maison avec nos enfants. Il est nécessaire de reconnaître notre droit de prendre ce type de décisions comme les autres couples.

    Je ne désapprouve pas nécessairement les personnes qui disent ne pas être certaines du bien-fondé du mariage. Une telle intervention de l'État est-elle nécessaire? Est-il nécessaire de chercher à être inclus dans cette institution profondément enracinée dans le patriarcat et dont certains antécédents ont été destructeurs? Je comprends ces arguments. Je suis venue pour signaler que tant que l'on maintiendra le mariage, il sera absolument essentiel de ne pas faire de discrimination à l'encontre des couples qui sont semblables en tous points aux autres couples, à l'exception du fait qu'ils se composent de deux personnes du même sexe.

    Je pense que vous avez en l'occurrence un luxe que vous n'avez pas toujours. Il semblerait que le Parlement doive trancher cette question en se fondant avant tout sur le critère de la justice. Il semblerait que vous ayez également une partie de l'opinion publique de votre côté, ce qui est un luxe agréable. De nombreuses données tendent à démontrer que les personnes qui sont au courant de la question et exercent leur esprit critique appuient généralement l'accès des homosexuels et des lesbiennes au mariage.

  +-(1200)  

    Je trouve incroyablement décourageant d'entendre des gens parler de menace et de défense alors même qu'une guerre est en train de déchirer notre monde et que certains peuvent à juste titre utiliser des termes comme «  défense  », mais voici que les gens emploient ces mêmes mots ici, le visage sérieux, pour décrire la nécessité de défendre le mariage contre quelque ennemi. C'est moi l'ennemi. Il n'y a pas à se défendre contre quoi que ce soit.

    Cela me préoccupe, ce qui m'amène à penser que ceci est absolument critique, s'agissant du symbolisme. Si le message est que le parlement dit qu'il n'y a absolument aucune raison rationnelle de ne pas apporter ce changement...

    Il n'est pas question ici de polygamie. Nous aurons ces débats-là plus tard, je suppose. Ce dont nous parlons en ce moment c'est de deux personnes qui ne sont différentes des autres que dans leurs façons d'avoir des enfants, et nos choix sont peut-être plus explicites et plus stratégiques, mais ce sont deux personnes qui se mettent ensemble dans la même dynamique et avec le même amour et le même engagement que tout autre couple. C'est cela, un point c'est tout, à mon avis.

    Merci.

  +-(1205)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Toews, vous disposez de cinq à sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci beaucoup.

    Je conviens que la question ici n'est pas simplement celle d'un symbolisme. Le gouvernement doit se préoccuper de l'incidence que les changements dans la loi auront sur notre société dans son ensemble--et je ne prétends pas pour ma part comprendre toutes les ramifications des modifications apportées aux lois dans les situations les plus simples, sans parler de cette situation-ci, dans laquelle l'on traite d'une institution aussi fondamentale que le mariage.

    Ce qui me préoccupe avec toute l'approche axée sur les droits, l'approche fondée sur l'égalité, est qu'il me semble qu'il s'agit-là d'une approche unidimensionnelle qui ne tient tout simplement pas compte de la nature multidimensionnelle du mariage en tant qu'institution sociale, par opposition à une simple relation entre deux personnes.

    Je conviens que les relations entre deux personnes, ou trois ou plus, sont importantes, mais nous traitons ici d'une institution qui est un rempart de notre société depuis des générations, depuis des siècles, et que des parlementaires viennent dire de façon cavalière qu'il nous faut n'y voir qu'une simple question d'égalité à trancher sur la seule base... Certaines des choses que j'ai entendu le professeur Allen dire aujourd'hui viennent renforcer mon opinion selon laquelle il ne s'agit pas simplement d'une question juridique très circonscrite.

    Lorsque j'entends des groupes--mais je conviens que ce n'est pas cela que j'ai entendu aujourd'hui--venir nous dire «  changez la définition du mariage sans quoi nous recourrons tout simplement aux tribunaux à cette fin  », je trouve cela très offensant, car ce n'est pas, à mon avis, une question juridique, mais bien une question sociétale fondamentale qui doit être examinée dans un contexte plus large.

    Professeur Allen, je n'étais pas ici au tout début de votre témoignage. Avez-vous fait état du titre de votre livre? Je sais que vous avez dit avoir écrit un livre, mais je pense qu'il nous faut voir ces genres d'arguments également. Nous avons entendu tous les arguments juridiques, nous avons entendu tous les arguments qui parlent aux sentiments, nous avons entendu tous les arguments religieux, mais ce sont ces genres d'arguments pratiques, sur le plan ramifications économiques, incidences des lois en matière de divorce sur notre société, qui me préoccupent. Vous pourriez peut-être nous donner le titre de votre livre afin que nous puissions nous le procurer et le lire.

+-

    M. Douglas Allen: Le livre s'intitule It Takes Two : The Family in Law and Finance. Il a en fait été édité par moi-même et par mon collègue, John Richards. Il a été publié par l'Institut C.D. Howe, en 1997 ou en 1998, il me semble, mais je ne sais plus trop. J'ai contribué à l'ouvrage et je l'ai bien sûr édité.

+-

    M. Vic Toews: Qui d'autre y a contribué?

+-

    M. Douglas Allen: Peg Brinig, qui est la grande spécialiste en matière de droit et d'économie du mariage aux États-Unis; Frank Buckley, un autre avocat aux États-Unis, qui est en fait un Canadien expatrié; ainsi que John Richards et Don Moir. Je ne me souviens plus très bien, mais d'autres encore y ont peut-être contribué.

+-

    M. Vic Toews: Les arguments qui y sont soulevés sont-ils semblables aux vôtres, s'agissant d'être...

+-

    M. Douglas Allen: La première moitié du livre traite de l'effet de la loi sur le divorce hors faute. Il comporte un chapitre sur son histoire, cet argument au sujet de la question de savoir pourquoi personne n'en a anticipé les effets.

    Il s'y trouve également un chapitre sur les effets sur les épouses. Il s'avère que les ramifications pour les épouses sont très complexes. La situation de certaines épouses s'en est trouvée améliorée, tandis que celle d'autres s'est aggravée. La principale conclusion est que lorsqu'une épouse s'en tire moins bien, c'est en règle générale sur le plan financier.

    Il y a également un chapitre qui traite des pères. Même chose là  : c'est une chose très complexe. Certains s'en tirent mieux, d'autres moins bien, et lorsqu'ils s'en tirent moins bien, c'est en règle générale sur le plan détachement émotif par rapport à leurs enfants. Voilà le genre de chose dont il y est question.

    Il y a un énorme chapitre sur les effets sur les enfants, et les preuves sont absolument incontournables.

+-

    M. Vic Toews: Avez-vous jamais déposé lors d'une audience au tribunal un témoignage semblable à celui que vous nous faites ici aujourd'hui?

+-

    M. Douglas Allen: Une audience au tribunal pour...

+-

    M. Vic Toews: Mme Silver a indiqué...

+-

    M. Douglas Allen: J'ai été témoin expert lors de l'affaire l'an dernier en Ontario.

+-

    M. Vic Toews: Quelle affaire en Ontario?

+-

    M. Douglas Allen: L'affaire sur l'union de conjoints de même sexe.

+-

    M. Vic Toews: Très bien. Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci et merci aux témoins.

    Madame Dow, je dois vous avouer que j'ai été très touché par votre présentation. Merci de l'avoir faite. C'est bien de mettre un visage sur ce qui a été dit.

    Mais ma question s'adresse surtout à maître Silver. J'aimerais qu'on parle un petit peu. Vous avez beaucoup insisté sur le problème de l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés, sur la liberté de religion.

    Avec tout mon respect, je pense que vous avez inversé la situation quant à la protection de la liberté religieuse. A l'heure actuelle, il y a des dénominations religieuses, que ce soit l'Église unie du Canada, l'Église unitarienne, certaines branches du Reform Judaism ou la Metropolitan Community Church of Toronto, qui ne peuvent pas légalement marier des conjoints de même sexe, alors que leur dogme religieux le leur permet. Leur liberté religieuse n'est donc pas respectée.

    Cependant, si c'était le cas inverse, c'est-à-dire si on permettait le mariage des conjoints de même sexe, les Églises ou les religions qui le permettent pourraient continuer à le faire, alors que les Églises ou les dénominations qui ne veulent pas le faire--on peut penser à l'Église baptiste ou à l'Église catholique--ne pourraient pas être forcées de le faire.

    Donc, à l'heure actuelle, ce sont les Églises qui veulent marier qui ne peuvent pas le faire, alors que si c'était l'inverse, si c'était permis, aucune Église ne pourrait être obligée de marier des conjoints de même sexe si c'est contre ses dogmes.

    Le meilleur exemple qu'on puisse donner, c'est celui de l'Église catholique. Je m'y réfère parce que c'est l'Église dans laquelle je suis né. Personne n'a tenté de forcer l'Église catholique à marier des divorcés et personne n'a forcé l'Église catholique à accepter que les femmes soient prêtres.

    Alors, ne pensez-vous pas que votre argument sur l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés est complètement inversé? Je n'ai pas du tout compris votre raisonnement.

  +-(1210)  

[Traduction]

+-

    Mme Cindy Silver: Pourriez-vous poser une question?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce que vous pourriez m'expliquer en quoi le fait de permettre les mariages des conjoints de même sexe ferait en sorte que la liberté religieuse des baptistes, des catholiques, des juifs orthodoxes ou d'autres dénominations qui ne veulent pas marier des conjoints de même sexe serait menacée?

[Traduction]

+-

    Mme Cindy Silver: Je commencerai par répondre que le mariage a à l'heure actuelle une définition qui est acceptée au Canada  : il s'agit de l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres. Voilà ce que signifie à l'heure actuelle au Canada le mariage. Dès lors que vous changeriez la définition de mariage, je pense qu'un grand nombre de Canadiens auraient le sentiment que vous avez changé l'essence même du mariage. Partant, ils seraient parties à une chose quelque peu différente de ce qu'ils ont épousé selon leur conscience et leurs croyances.

    Je parle de conscience et de croyances comme étant un tout car je ne pense pas qu'il s'agisse forcément d'une question d'ordre religieux. Je pense qu'il y a des personnes qui, pour des raisons de conscience, considèrent le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    Ce que vous feriez correspond exactement à ce que je viens de décrire. Cela changerait le langage du mariage, modifierait la balance des pouvoirs dans le dialogue sur le mariage de telle sorte que le mariage deviendrait quelque chose de différent. Vous créeriez en tout cas une union entièrement différente, que les gens seraient contraints d'accepter alors qu'ils ne l'acceptent pas dans leur conscience ni dans leur foi.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je ne comprends pas.

[Traduction]

    De quelle façon les gens y seraient-ils contraints? I will ask the question in French.

+-

    Mme Cindy Silver: Je pense avoir expliqué cela au début, mais peut-être que je me suis mal exprimée. Lorsque vous changez le langage, lorsque vous redéfinissez un terme, vous exercez un pouvoir disciplinaire sur ce terme, ce qui a une incidence sur nos institutions sociales. Nos institutions sociales seront tenues de se conformer à ce dialogue en matière de mariage afin de cadrer avec la loi. Et cela aura une incidence sur les personnes qui ne croient pas que cela corresponde réellement à ce qu'est le mariage. Il leur faudra avoir des interactions avec les institutions de la société et ou taire leurs croyances ou limiter leur participation.

    Nous parlons ici de participation entière de citoyens dans la société, et nous tentons de développer une société pluraliste. Je pense que notre objet est de réaliser une société à l'intérieur de laquelle nous pourrons tous avoir des interactions bien que nous ne soyons pas toujours d'accord sur tout. Le changement de la définition de mariage exigerait des gens qu'ils affirment ce en quoi ils ne croient pas, et il n'y a aucune loi ni politique en matière de droits de la personne qui devrait faire cela dans une quelconque société démocratique.

  +-(1215)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Moi, je vous dirais que c'est plutôt l'inverse.

    J'ai juste une question pour M. Allen. Elle est très simple. Je n'ai pas la page, les pages ne sont pas numérotées, mais vous dites: « Il est difficile de prévoir tous les coûts du mariage entre homosexuels. Cependant, je miserais sur certains des impacts suivants » et là, vous en énumérez sept. C'est juste une question d'intérêt. Le numéro deux, c'est: « Ils exigeraient alors moins de réglementation en matière d'adultère. On ferait pression pour rendre l'adultère plus acceptable. »

    Est-ce que vous pourriez m'indiquer le nom d'une réglementation existante en matière d'adultère?

[Traduction]

+-

    M. Douglas Allen: D'accord, je faisais sur cette page de la spéculation. C'est clair, n'est-ce pas?

    Tout comme dans le cas du divorce, dont un si grand nombre d'effets n'avaient pas été prévus, si vous aviez posé la question à quelqu'un en 1968, il n'aurait peut-être pas pu vous citer de problèmes découlant de changements apportés du côté de l'âge du mariage ou d'autres choses. Je fais ici de la spéculation quant aux problèmes pouvant survenir du fait d'avoir des couples de personnes du même sexe.

    Encore une fois, l'une des choses qui ressort clairement de toute la littérature en sciences sociales est que dans le cas de couples hétérosexuels, la fidélité est toujours une préoccupation vu que par suite d'un acte d'infidélité vous serez peut-être amené à élever les enfants de quelqu'un d'autre. D'accord? Ce sera là une moindre préoccupation dans le cas d'infidélité à l'intérieur d'un couple de personnes du même sexe. Ce n'est pas que ce n'est pas une préoccupation, mais c'est une préoccupation moindre.

    En conséquence, dans la mesure où il y a des pénalités sur le plan partage des biens après le divorce en cas d'adultère, il y aurait sans doute lieu de demander des changements semblables dans ce genre de réglementation. Mais si tout le monde est couvert par le même contrat de mariage, alors ce changement dans la réglementation touchera les couples hétérosexuels. C'est là, pour la plupart, le gros coût. En effet, 99 % de la population vont être couverts par une réglementation amenée par 1 % de la population. Et si ce changement dans la réglementation ne survient pas, alors cela ne réglera pas non plus les besoins du couple homosexuel C'est justement ce sur quoi j'insiste--la formule taille unique ne va satisfaire personne. Ce ne sera bon ni pour le couple homosexuel ni pour le couple hétérosexuel.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus comparaître ici aujourd'hui.

    Monsieur Allen, je présume que vous avez eu l'occasion d'examiner le document de discussion original préparé par le ministère de la Justice.

+-

    M. Douglas Allen: Oui.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Si je tiens compte de vos arguments, et nous les avons entendus exprimer ici aujourd'hui, et si l'on veut régler ce que j'appellerais la question sociale du jour, je suis préoccupé par ce que vous avez dit quant à jusqu'où nous pourrions pousser cette question de droits avant d'en arriver à vos préoccupations. En d'autres termes, si vous dites que de votre point de vue le concept de mariage totalement inclusif ne devrait pas être envisagé, jusqu'où pourrions-nous avancer les droits de ceux qui aimeraient bénéficier de la reconnaissance d'unions de conjoints de même sexe avant que, selon vous, nous ne nous... Ou bien pouvons-nous faire avancer ces droits jusqu'à l'étape du mariage?

+-

    M. Douglas Allen: Je ne pense pas que vous le puissiez, car, si vous y réfléchissez, que fait le gouvernement fédéral en matière de mariage? Il décide qui se marie du fait de certaines conditions d'entrée, mais le gros de ce que vous faites c'est réglementer la sortie--c'est-à-dire le divorce.

    Je pourrais peut-être utiliser le cas soulevé ici par Martha. Supposons que Martha et que sa partenaire se marient et que, pour quelque raison, elles désirent plus tard divorcer. Comment la cour tranche-t-elle la question de la garde de leurs enfants? Il lui faudra sans doute trouver un mécanisme différent... Il y a des lois et des traditions axées sur une doctrine privilégiant la mère et différentes choses du genre qui ne s'appliqueraient plus. Dès lors, donc, qu'il s'agit d'un couple lesbien ou gai, la cour sera confrontée au problème de savoir comment trancher la question de la garde. Cette question est tout de suite posée. Je ne vois pas comment vous pourriez aller très loin dans ce sens avant que ne commencent à surgir des questions de vie quotidienne du genre.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais, en un sens, Martha n'est-elle pas un exemple vivant du fait que cela existe déjà aujourd'hui, et la question est donc de savoir comment l'aborder et comment composer avec dans le cadre de notre société d'aujourd'hui, ne pensez-vous pas?

+-

    Mme Martha Dow: L'exemple ne m'ennuie pas, mais j'aimerais simplement dire que cela m'inquiète, cette idée que toutes ces choses sont mauvaises, notamment la doctrine axée sur la mère. Je devine que ce qui vous inquiète c'est que tout d'un coup l'on soit en présence de deux mères aimantes, alors qu'on a l'habitude de donner la garde exclusive ou en tout cas une plus grosse part des responsabilités en matière de garde à une seule mère. Prions le ciel que nous n'ayons pas en face de nous deux parents qui veulent participer à parts égales à la vie de l'enfant. Prions le ciel qu'il ne nous faille pas apporter des changements sociétaux susceptibles de déboucher sur une participation parentale plus intense.

    L'autre chose que j'aimerais dire, rapidement, est que j'ai trouvé intéressant que vous disiez que s'il y a des préoccupations et des pressions relativement à l'infidélité chez les couples hétérosexuels c'est qu'ils ne veulent pas devoir élever les enfants d'autrui. Étrangement, chez nous, ce qui compterait ce serait la confiance, l'amitié et l'engagement l'un envers l'autre, alors je suppose qu'il doit y avoir une différence entre les couples hétérosexuels et les couples homosexuels.

  +-(1220)  

+-

    Le président: Poursuivez, monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Votre position est que nous ne devrions rien changer par rapport à la position dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui quant à la reconnaissance d'unions de conjoints de même sexe, sous quelque forme que ce soit, car vous pensez que tout mouvement par rapport à cette position serait susceptible de porter atteinte à la fonction du mariage telle qu'on la connaît aujourd'hui.

+-

    M. Douglas Allen: Permettez que j'exprime ma position ainsi. Je pense que les règles que voudrait et qu'exigerait un couple lesbien seraient différentes des règles que voudrait et qu'exigerait un couple gai et qu'elles seraient différentes de ce que voudrait et exigerait un couple hétérosexuel, et il me paraît idiot d'appliquer la même loi à tous. Vous pourriez avoir une loi qui reconnaisse une union de type mariage, mais il faudrait que ce soit différent. Il faudrait qu'il s'y trouve des éléments différents, des motifs de divorce différents, ou différents... Je ne peux même pas imaginer ce qu'il pourrait y avoir. C'est là le problème.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Vous êtes en train de dire que nous ne devrions pas tendre vers cela, vers ce mécanisme semblable...

+-

    M. Douglas Allen: Non, je pense qu'il devrait y avoir des systèmes parallèles car, encore une fois, j'estime que vous allez vous retrouver dans une situation dans laquelle vous imposerez aux règles en matière de mariage des changements qui vont avoir une incidence sur de grands nombres de personnes, de couples hétérosexuels, car les changements seraient amenés ou produits par les besoins et les exigences des couples homosexuels.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Vous appuieriez donc un système parallèle?

+-

    M. Douglas Allen: Oui, parallèle.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Pourtant, madame Dow, vous dites que tout cela est une question de symbolisme et non pas forcément de droits.

+-

    Mme Martha Dow: Étonnamment, ma patience commence à se faire rare car j'ai consacré une si grosse partie de ma vie à parler, à faire de la recherche et à renseigner les gens autour de ces questions que pour moi il y a un aspect symbolisme. J'ai entendu... il y a de part et d'autre des arguments de qualité. Il y a de part et d'autre des arguments en matière de procédures.

    Pour moi, en bout de ligne, il y a un élément de symbolisme, les gens étant à la recherche de... J'entends parler de ces différences côté spéculation. Je ne les vois pas. Je les vis, j'y élève mes enfants et je ne relève pas ces différences qui préoccupent les gens.

    Il y a des différences, dont ce partenariat dont il a été question à la dernière séance. Il semble que certains travaux de recherche aient révélé qu'il y a chez les couples lesbiens une distribution plus équitable du travail à la maison et des responsabilités parentales. Encore une fois, que Dieu nous préserve d'avancer sur cette voie.

    Pour moi, donc, en réponse à votre question--et je m'excuse du ton que j'emploie à l'occasion--il y a des arguments de part et d'autre. Je pense que l'adoption d'un système parallèle n'est pas la solution à cause du symbolisme.

+-

    Le président: C'est un moment parfait pour passer à M. Toews.

+-

    M. Vic Toews: Ce débat est intéressant. Les tribunaux ont eux aussi souvent dit, même dans le contexte de contestations fondées sur la Charte, qu'un traitement identique n'amène pas forcément un traitement égal; en d'autres termes, il n'est pas forcément nécessaire, pour réaliser l'égalité, de traiter les gens de façon identique.

    Ce que j'entends le professeur Allen dire est que nous avons en fait au moins trois types de relations différentes dans le contexte de ce dont nous traitons ici. Nous traitons d'homosexuels de sexe masculin, d'homosexuels de sexe féminin et d'hétérosexuels.

    S'agissant de vos recherches statistiques, avez-vous fait des recherches comparant, mettons, les distinctions entre la relation homosexuelle entre femmes et la relation homosexuelle entre hommes? Savez-vous si de telles données existent?

+-

    M. Douglas Allen: Premièrement, le travail empirique sur les couples homosexuels est bien maigre. Il n'existe que très peu de données. Cela ne fait d'ailleurs même pas dix ans que Statistique Canada ou que les autorités équivalentes américaines recueillent des données en la matière. L'on ne dispose donc pas de grand-chose. Ce qui existe, ce sont beaucoup de renseignements anecdotiques et autres choses du genre.

    Cela étant dit, les deux différents types de couples ont des dimensions différentes côté comportement sexuel et ainsi de suite. Pour ce qui est de la fréquence des relations sexuelles, les lesbiennes se comportent différemment des couples gais et des couples hétérosexuels.

+-

    M. Vic Toews: Ceci me fait penser à certains des commentaires qui nous ont été soumis par des témoins comme le professeur Daniel Cere, qui nous a recommandé de faire preuve de prudence, expliquant que la documentation et le débat savants en la matière en sont en vérité à leurs balbutiements et ne sont en fait venus que d'un camp. Le camp hétérosexuel n'a en réalité pas beaucoup réagi.

  +-(1225)  

+-

    M. Douglas Allen: Oui, précisément. Martha a soulevé un point intéressant, soit la notion que le couple lesbien est plus symétrique ou équitable, si je me souviens des mots qu'elle a employés.

    Une chose qui survient dans le cas d'un couple hétérosexuel est le fait qu'il est asymétrique et qu'un conjoint fait un investissement et pas l'autre forcément, et l'on parle ici bien sûr des enfants. L'épouse fait un investissement énorme dans les enfants mais pas le mari, et une grosse partie de la loi a été conçue en vue de protéger cet investissement dans les enfants.

    Encore une fois, les relations gaies et lesbiennes sont plus symétriques. Leurs besoins en matière de protection de certains types d'investissement seront donc différents des besoins qu'aurait un couple hétérosexuel.

    Dans le temps, si vous aviez un système parallèle et si l'on recourait de part et d'autre aux tribunaux et que l'on en arrivait à une notion de mariage de genre common law, alors ces trois différents types de mariage finiraient, je pense, par avoir un visage très différent.

+-

    M. Vic Toews: En conclusion, donc--

+-

    Le président: Il me faut maintenant donner la parole à John McKay.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.

    Monsieur Allen, au sujet de ce concept de solution taille unique, je comprends votre point de vue selon lequel la taille unique ne conviendra pas à tout le monde et qu'il y a en fait des différences à l'intérieur même de la communauté homosexuelle--relations gaies et relations lesbiennes--dans le contexte des interactions.

    J'aimerais savoir si vous connaissez ou pouvez vous prononcer sur la durée de survie de ces relations. Nous avons entendu au tout début de notre étude des représentants de Statistique Canada et si je me souviens bien des chiffres cités, les taux de rupture sur une période de cinq ans étaient d'environ 40 % pour les couples de fait, tandis que le taux pour le mariage était de 16 % et chez les mariés le taux était de 8 %. Voilà les taux de rupture.

    Pourriez-vous éclairer le comité quant aux relations parallèles? Les partisans de l'argument fondé sur les droits mettent tout dans le même sac et il y a un sentiment très enraciné voulant que ces relations ressemblent peut-être à des mariages mais qu'il existe des caractéristiques et des ramifications culturelles importantes telles qu'il vaudrait mieux ne pas les décrire comme étant des mariages.

+-

    M. Douglas Allen: Non, je ne peux pas me prononcer là-dessus à l'improviste. Je ne connais aucune étude portant sur le taux de survie de différents couples gais. Encore une fois, ce serait très ténu, les données n'étant disponibles que depuis quelques années. Dans le cas de toute étude des taux de survie du mariage, vous êtes en règle générale en présence de données portant sur tout le cycle de vie, qui est maintenant de 50 ans, et ce genre de données n'existe tout simplement pas dans le cas qui nous occupe. J'ai cependant vu des rapports anecdotiques sur la différence entre les couples gais et les couples lesbiens. Je pense que le constat général est que les relations gaies sont beaucoup moins stables que les relations lesbiennes. Comme je l'ai dit au début, ce genre de recherches sur les couples homosexuels sont très maigres.

+-

    M. John McKay: Cela vient renforcer ce qu'a recommandé un témoin, soit d'avancer très précautionneusement dans ce domaine tant et aussi longtemps que l'on ne disposera pas, si vous voulez, de comparaisons valables entre différents groupements de personnes, et de ne pas se laisser simplement emporter par l'argument fondé sur les droits.

+-

    Le président: Monsieur Marceau, pour une dernière question très rapide. Nous disposons de moins d'une minute.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur Allen, j'aimerais d'abord faire un commentaire. Quand vous dites que la femme s'investit beaucoup par rapport aux enfants et que le mari ne le fait pas, je dois vous avouer qu'en tant que père de jumeaux de cinq ans, je trouve ça un peu ordinaire comme commentaire.

    Ma question est la suivante. À la première page de votre mémoire, vous dites que « abaisser la valeur de l'institution du mariage exerce des conséquences négatives à long terme pour une grande partie de la population. »

    Est-ce que, selon vous, permettre aux couples de même sexe de se marier abaisserait la valeur de l'institution du mariage?

[Traduction]

+-

    M. Douglas Allen: Le premier point là-dessus est très important, lorsqu'on parle de l'investissement dans le mariage. Ce qui amène des problèmes c'est ce que l'on appelle les investissements spécifiquement économiques, soit les investissements que vous ne pouvez pas prendre et utiliser ailleurs.

    Je suis père de trois enfants. J'investis moi aussi beaucoup dans mes enfants, mais mes investissements ne sont pas comme ceux de mon épouse. Par exemple, lorsqu'une épouse s'absente du travail pour s'investir dans le couple en apprenant à cuisiner pour moi et mes enfants et en trouvant les petits cadeaux qu'ils veulent pour leurs fêtes d'anniversaire et ainsi de suite, ces genres d'investissements sont inutiles dans le cadre de toute autre relation. Si l'on se séparait et qu'elle entrait dans une autre relation et déclarait «  Tu sais, je sais comment mon ex-mari aime ses oeufs le matin  », ce ne serait d'aucune utilité. Voilà ce que j'entends par l'asymétrie dans les investissements.

    Dans le mariage hétérosexuel, la femme a historiquement eu tendance à faire plus d'investissements de ce genre que le mari. Par exemple, le simple fait de se retirer du marché du travail et de consacrer du temps au bon fonctionnement du foyer sert le ménage mais ne revêt pas grande valeur par la suite. Sur le plan économique, lorsqu'on regarde la qualité des époux, les maris ont tendance à se remarier avec des épouses de qualité semblable à celle de leur première épouse. Mais lorsque vous regardez les remariages des femmes qui divorcent à 40 ans, elles ont tendance à se marier avec des personnes de moindre statut. Bien des fois, c'est parce qu'elles ont consenti tous ces investissements qui ne sont d'aucune utilité sur le marché du remariage, alors que l'époux, lui, se sera investi dans sa carrière et pourra se remarier au même niveau.

    Pour ce qui est de l'atteinte à la valeur sociale, je serais ici en accord avec Mme Silver dans l'argument qu'elle a présenté. Nous avons un concept de ce qu'est le mariage, et vous allez le changer. Cela va l'abaisser ou le diluer ou en tout cas le rendre moins unique aux yeux de beaucoup de gens. C'est dans ce sens-là que si nous perdions quelque chose, il y aurait ce terrain très glissant dont on a entendu parler la dernière fois. Je dirais que oui. À mon avis, cela déclinerait.

  +-(1230)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier le panel avant que tout le monde ne s'empresse de partir. J'aimerais également remercier les personnes qui ont été ici ce matin. Il est clair que vous avez suivi cette discussion avec un très vif intérêt. J'apprécie votre collaboration quant à la façon dont nous avons pu mener notre travail.

    En ce qui concerne le comité, merci encore à tous, comme toujours, pour votre patience à l'égard de la présidence.

    Pour que les choses soient bien claires pour tout le monde, nous allons revenir ici pour 13 h 30. Je ne peux pas ouvrir la séance en l'absence d'un quorum, et tous les membres du comité le connaissent. Je sais que vous devez tous vous dépêcher pour libérer vos chambres et manger, etc. J'entends pour ma part être ici à 13 h 30 et j'ose espérer que nous pourrons commencer à l'heure avec les personnes que nous avons invitées à se joindre à nous.

    Merci encore.

    La séance est levée.

  +-(1232)  

·  +-(1332)  

+-

    Le président: La séance est ouverte. Nous reprenons cette 29e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Notre réunion d'aujourd'hui est notre première dans une série d'audiences prévues un peu partout au pays. Dans l'heure qui suit, nous allons entendre deux organisations et une personne qui comparaît à titre individuel, pour employer la terminologie propre à cet exercice.

    Le Vancouver Christian Renewal Fellowship est représenté par Stephen Jung. La West Coast LEAF Association est représentée par Alison Brewin, directrice des programmes. Va également comparaître, à titre individuel, James Chamberlain.

    Chaque intervenant disposera de sept minutes. Étant donné que nous n'avons qu'une heure et que nous avons tendance à manquer de temps, ce que vous aurez déjà pu constater si vous étiez ici ce matin, je vous demande de vous efforcer de vous en tenir à sept minutes.

    Nous allons commencer par entendre Stephen Jung, du Vancouver Christian Renewal Fellowship, pour sept minutes.

·  +-(1335)  

+-

    Le président: Nous entendrons ensuite Alison Brewin de la West Coast Legal Education and Action Fund, elle aussi pour sept minutes.

+-

    Mme Alison Brewin (directrice des programmes, «West Coast LEAF Association»: Merci.

    La West Coast LEAF Association est la branche britanno-colombienne du Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes. Nous sommes une société caritative sans but lucratif enregistrée indépendamment de notre organisation nationale. Notre société a été fondée en 1987 et a pour mission d'assurer aux femmes britanno-colombiennes et canadiennes les droits à l'égalité garantis par la Charte canadienne des droits et libertés. À cette fin, nous nous engageons dans des actions judiciaires, des travaux de recherche sur l'égalité, des initiatives de réforme des lois et l'éducation du public en matière de droit. Grâce à de telles initiatives, l'organisation a acquis une compétence particulière quant à l'interaction entre l'égalité entre personnes et les lois qui ont une incidence particulière sur les femmes.

    Le présent exposé renferme les vues de la West Coast LEAF.

    La question dont est saisi le comité est, comme vous le savez tous, celle de savoir si le gouvernement fédéral devrait ou non reconnaître les mariages de conjoints de même sexe. La West Coast LEAF vous soumet que la loi répond succinctement à cette question. La réponse dans la loi est que oui. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux doivent offrir aux couples unisexes la même possibilité et le même droit de se marier que ceux qui sont reconnus aux couples hétérosexuels. L'article 15 de la Charte des droits et libertés l'exige. Tant et aussi longtemps que le mariage est assorti d'avantages légaux et sociaux, il y a en vertu de la loi une obligation de veiller à ce que ces avantages soient à la portée et des couples de personnes de même sexe et des couples de personnes de sexes opposés. Nonobstant les arguments au sujet de l'article 15, le gouvernement doit reconnaître les mariages de personnes de même sexe parce qu'il affirme et défend les valeurs canadiennes de démocratie, de diversité culturelle et de justice.

    D'autre part, ce sujet soulève d'autres questions que la West Coast LEAF espère voir le gouvernement s'engager à explorer à l'avenir. Je citerai notamment l'incidence de la récente affaire de la Nouvelle-Écosse et de Walsh et des distinctions entre le mariage et les relations de fait; la série d'affaires relatives aux règles du «  conjoint à la maison  » et les hypothèses du gouvernement quant aux relations et aux situations de dépendance; les vulnérabilités que le mariage hétérosexuel traditionnel a créé pour les femmes et les enfants par le passé; et l'importance de la définition de la liberté pour les personnes religieuses, membres de groupes minoritaires et marginalisés de définir pour elles-mêmes leurs valeurs politiques et sociales. Nous allons maintenant traiter brièvement de ces questions.

    Premièrement, l'obligation légale d'inclure les couples de personnes de même sexe. En réponse aux suggestions énoncées dans le document de discussion, la West Coast LEAF soumet que la loi au Canada exige que les couples unisexes se voient accorder le droit légal de se marier.

    L'affaire de M. et H. a montré que les lois familiales provinciales ne peuvent pas faire de discrimination à l'égard des couples homosexuels en les excluant.

    L'affaire d'Eldridge en Colombie-Britannique fait ressortir que la Charte crée pour le gouvernement l'obligation de prendre des mesures spéciales pour veiller à ce qu'un groupe désavantagé ait un accès égal aux avantages dont jouit la majorité.

    Dans l'affaire Vriend en Alberta, la cour a conclu que l'inaction du gouvernement est sujette à vérification au titre de l'article 15 de la Charte.

    Dans Law and Canada il est dit que l'article 15 exige que les législateurs déterminent si une personne raisonnable conclurait que la loi qui impose un traitement différentiel a pour effet de porter atteinte à la dignité des couples de même sexe, compte tenu de leurs caractéristiques, passé et circonstances.

    Enfin, dans Walsh et Bona, il a été dit qu'il y a des droits et des protections très clairs pour les couples hétérosexuels lorsque ceux-ci exercent leur capacité de choisir le mariage légal, protections et droits dont ne bénéficient pas les couples homosexuels. Les règles provinciales en matière de répartition des biens par suite de dissolution du mariage ne doivent pas s'étendre aux couples de fait, selon la décision dans cette affaire, ceux-ci étant libres de se marier à tout moment.

    La juge en chef Beverly MacLachlin a récemment déclaré dans l'affaire Gosselin et le Procureur général du Québec, bien que la West Coast LEAF ne soit pas heureuse des résultats dans cette affaire  :

L'objet de l'article 15, soit la protection de l'appartenance égale et de la pleine participation à la société canadienne, court comme un leitmotiv dans toute la jurisprudence relative à l'article 15.

    Elle conclut en citant Granovsky et le Canada  :

L'exclusion et la marginalisation ne sont en règle générale pas créées par l'individu handicapé mais par l'environnement économique et social, et malheureusement, par l'État lui-même.

    L'appartenance à la société canadienne et son acceptation en tant que membre valable de cette dernière sont une raison centrale à la reconnaissance dans la loi des mariages entre personnes de même sexe.

·  +-(1340)  

    La reconnaissance par l'État des unions unisexes est importante pour veiller à ce que les avantages économiques soient à la disposition de tous et--ce qui est tout aussi important--parce que cela est essentiel à la dignité et à l'identité individuelle de ces couples et de leurs enfants. L'exclusion créée par l'interdiction injustifiée du mariage de personnes du même sexe va au-delà des individus désireux de se marier et s'étend à tous les enfants que ceux-ci élèvent ainsi qu'aux membres de leur famille élargie dont ils s'occupent.

    Le gouvernement est tenu, du fait des valeurs renfermées dans notre Charte des droits et libertés, de reconnaître en droit l'existence d'unités familiales créées par la relation de deux partenaires intimes de même sexe. Nous vous soumettons respectueusement qu'il n'y a aucune raison légalement défendable de maintenir leur exclusion des avantages économiques, juridiques et sociaux du mariage, pas plus qu'il n'y a de raison politique ou sociale valide justifiant une telle exclusion discriminatoire.

    La West Coast LEAF a pour thèse qu'un traitement différentiel des couples de même sexe en vertu des lois fédérales régissant le mariage est discriminatoire du fait que cela traite certaines familles comme n'étant pas méritantes du respect, de la considération et des avantages sociaux et économiques dont jouissent d'autres familles au Canada--et ce du simple fait que ces familles sont dirigées par des partenaires de même sexe.

    Nous vous soumettons également que la création d'un nouveau registre qui serait jugé équivalent à celui des personnes mariées aux fins des lois et programmes ne satisferait pas non plus les obligations découlant de la Charte étant donné que ce serait suffisant seulement si cela s'appliquait et aux couples hétérosexuels et aux couples homosexuels. Par ailleurs, que le gouvernement fédéral se retire du domaine du mariage ne réglerait pas non plus son obligation en ce que le gouvernement fédéral ne peut pas déléguer son autorité à des organisations non démocratiques comme des églises ou des institutions religieuses.

    Enfin, l'autre question soulevée ici est celle du rôle du mariage hétérosexuel traditionnel comme source de la vulnérabilité des femmes au cours de nombreux siècles, s'agissant tout particulièrement des rôles joués pour imposer aux femmes l'inégalité économique, permettre leur victimisation par la violence conjugale et dévaluer le travail important qu'est celui de s'occuper d'autrui. Cela a été utilisé pour contrôler les minorités raciales et la richesse, ainsi que le transfert de biens.

    Je vais maintenant sauter tout de suite à nos recommandations.

    Pour préserver le mariage en tant qu'institution sociale et légale au Canada, nous recommandons que le Parlement se penche non seulement sur les droits des personnes de même sexe de se marier, mais également sur les inégalités générales créées par le mariage hétérosexuel traditionnel en tant que modèle de relations familiales.

    La West Coast LEAF recommande que le gouvernement fédéral s'engage à instaurer un système de garde d'enfants universel pleinement financé et à appuyer le financement d'autres services et programmes à l'appui de ceux et celles qui élèvent des enfants dans nos communautés diverses; que le gouvernement fédéral finance et, là où cela est indiqué, exige que les provinces financent des services d'aide juridique et d'aide juridique familiale adéquats; que tous les gouvernements au Canada mettent en oeuvre les recommandations du Comité des Nations Unies sur l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes; que tous les gouvernements provinciaux et territoriaux qui ne l'ont pas encore fait reconnaissent le droit de parents de même sexe d'adopter--

·  +-(1345)  

+-

    Le président: Combien vous en reste-t-il encore?

+-

    Mme Alison Brewin: Deux.

+-

    Le président: Rapidement.

+-

    Mme Alison Brewin: Que les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent pour veiller à ce que les femmes victimes de violence conjugale reçoivent les services et le soutien dont elles ont besoin; et, enfin, que les gouvernements fédéral et provinciaux reconnaissent la dignité des couples unisexes en leur accordant le droit légal de se marier et de faire enregistrer ces mariages de la même façon que les couples hétérosexuels peuvent se marier et faire enregistrer leurs mariages.

    Merci.

+-

    Le président: Monsieur Chamberlain, pour sept minutes.

+-

    M. James Chamberlain (À titre individuel): Merci. Je comparais ici en ma qualité de professeur de maternelle, et j'enseigne à Surrey, en Colombie-Britannique.

    Je crois que les plus jeunes élèves canadiens doivent être renseignés au sujet de ce concept de mariages et de familles homosexuels dans le contexte de la salle de classe. Je sais que pour certains adultes, le mariage de conjoints de même sexe est une question controversée, mais les enfants sont souvent plus compréhensifs que les adultes. Selon leur âge et leur situation personnelle, les enfants sont bien moins portés à nourrir des attitudes et des positions haineuses à l'égard des lesbiennes, des gais, des bisexuels et des transgenderistes, et je vais utiliser le sigle LGBT pour désigner ces quatre groupes de personnes.

    Aucun enfant ne naît raciste, sexiste ou homophobe. S'il est une chose que vous devriez retenir des commentaires que je vais vous faire aujourd'hui, c'est qu'aucun enfant ne naît homophobe. Ce sont là des comportements appris, et le mariage de personnes de même sexe n'est pas source de controverse pour les enfants de cinq ou six ans. Selon mon expérience, ceux-ci ne considèrent pas les relations homosexuelles ou l'homosexualité avec dédain, à moins qu'une personne qu'ils connaissent et qu'ils aiment le leur ait appris. Les jeunes enfants imitent leur modèles de rôle adultes et les personnes qui les entourent. Ils se comportent, consciemment ou non, comme les adultes avec lesquels ils vivent et ils en viennent avec le temps à partager certaines des mêmes valeurs.

    J'ai été intéressé d'entendre les commentaires du révérend Jung aujourd'hui, car il a dit que l'homosexualité n'est pas chose normale, qu'elle est contre nature, qu'elle n'est pas morale, qu'elle résulte en la destruction de la structure familiale, et que le mariage hétérosexuel protège la santé mentale de notre société.

    Mes commentaires au milieu de la page de mon mémoire viennent contrer cela. J'y dit que les personnes LGBT sont, dans leurs relations, caractérisées à tort comme étant malades, immorales, dégoûtantes, honteuses, malsaines, etc. Ces adultes mal avisés qui, pour quelque raison, croient fermement et déclarent ouvertement que les personnes LGBT méritent qu'on les considère comme des citoyens de deuxième classe ont tort.

    D'aucuns placent sur un piédestal le mariage hétérosexuel, qu'ils considèrent comme étant sacré et supérieur. Entre-temps, on traite les personnes vivant en relation de fait, en situation monoparentale, en relation non traditionnelle ou en relation homosexuelle d'une façon qui les exclut, car elles ne s'inscrivent pas dans le modèle très étroit de ce qu'est une famille aux yeux de bien des gens.

    Je ne vais pas vous lire la partie de mon mémoire qui traite de la récente décision de la Cour suprême du Canada contre la Commission scolaire de Surrey au sujet de l'interdiction d'ouvrages sur les familles homosexuelles, mais je vais attirer votre attention sur deux choses, dont l'une qui figure en haut de la deuxième page de la version française de mon mémoire, dernière phrase. Il s'agit d'une citation de propos tenus par la juge en chef de la Cour suprême du Canada  :

On ne peut exploiter les opinions religieuses qui refusent une reconnaissance et un respect égaux aux membres d'un groupe minoritaire pour exclure les intérêts de ce dernier.

    Une autre déclaration qu'elle a faite au sujet de l'utilisation à l'école de livres traitant de familles unisexes porte sur l'âge auquel les enfants devraient prendre connaissance de l'existence de familles homosexuelles, s'agissant de savoir si ce devrait être dès l'âge de cinq ou six ans. La Cour suprême du Canada a déclaré  : «  La tolérance convient à tout âge.  »

    Je pense que le même message vaut dans le cas de la question du mariage homosexuel et du fait de conférer aux couples unisexes au Canada le droit de se marier. La tolérance convient à tout âge, la tolérance est toujours à-propos, et je pense que le comité ici réuni et que tous les députés à la Chambre des communes doivent être tolérants et aller de l'avant. Si vous ne le faites pas, alors les tribunaux le feront, et ce n'est qu'une question de temps. Vous avez le choix d'être des leaders ou des suiveurs et vous ferez votre propre choix au fil du temps.

    Le gros de l'opposition au mariage de conjoints de même sexe dans la société canadienne contemporaine est faite au nom de la religion, et je dirais que cela rend un bien mauvais service à de nombreux groupes religieux. Ce ne sont pas toutes les confessions religieuses qui s'opposent au mariage de personnes de même sexe ou aux relations de personnes de même sexe, certaines reconnaissant même les relations entre personnes de même sexe depuis 20 ou 30 ans.

    Que vous parliez de mariage ou du simple fait que certaines familles ont deux mamans ou deux papas, les jeunes de cinq et six ans doivent savoir qu'il y a dans la société toute une gamme de modèles et que ceux-ci sont tous égaux dans leur valeur.

·  +-(1350)  

    Dans ma classe de maternelle, j'ai entendu employer les mots «  gai  » et «  tapette  », et je suis un enseignant qui questionne la façon dont les enfants envisagent le concept de ce qui est bien et de ce qui est mal, ce et dans le cadre de mon enseignement direct et lors de simples discussions très franches. J'aborde les questions de racisme, de sexisme et d'homophobie de la même façon.

    J'ai entendu des jeunes de cinq ans dire au sujet du mot «  gai  » lorsque nous parlons de ce que cela signifie--ce sont des déclarations d'enfants de cinq et de six ans que je cite dans mon mémoire--«  C'est si vulgaire que je ne peux même pas le dire  » et «  Ouache! Cela veut dire deux hommes qui s'embrassent  ». Et la troisième citation est la suivante  : «  C'est lorsque deux hommes couchent ensemble  ».

    Je n'ai entendu qu'un seul élève dire que cela signifie deux hommes ou deux femmes qui s'aiment et qui vivent ensemble. La plupart des jeunes enfants qui ont quelque chose à dire au sujet du mot «  gai  » en salle de classe en parlent de façon négative ou péjorative, et c'est parce que c'est ce qu'ils ont entendu dire par des adultes dans leurs familles ou par des frères et soeurs ou des copains.

    Je vous demande en tant qu'individus de contrecarrer les stéréotypes négatifs et la rhétorique offensante utilisée pour dénigrer quotidiennement les personnes LGBT, grâce à ce forum et à d'autres encore; de réfléchir de façon critique et de contester la logique qui sous-tend les objections religieuses et culturelles à l'égard du mariage entre personnes de même sexe; d'envisager un avenir dans lequel les gens obtiendront des renseignements positifs au sujet des familles homosexuelles et à l'école et dans la société en général; et de vous rappeler qu'aucun enfant ne naît homophobe. L'homophobie, le racisme et le sexisme sont des comportements appris.

    J'aurais un dernier commentaire à faire au sujet des partenariats conjugaux et des unions civiles enregistrés. J'estime que ceux-ci ne confèrent pas les mêmes droits que ceux dont jouissent les hétérosexuels. Il ne s'agit que d'imitations qui insultent un grand nombre de membres de la communauté LGBT. Songez à la façon dont réagiraient les hétérosexuels si la situation était inversée et qu'on leur proposait l'enregistrement de partenariats conjugaux ou d'unions civiles.

    Merci.

·  +-(1355)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Toews, vous disposez de jusqu'à sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.

    Nous avons ce matin entendu le témoignage de M. Allen, économiste, qui a parlé du tort fait à la société lorsqu'on joue avec des institutions, expliquant que l'on ne comprend tout simplement pas la totalité de leurs interactions avec la société au sens large.

    Il nous a livré de très fermes conseils et il dit ceci dans son mémoire  :

Je recommande que la cour respecte l'une des plus vieilles institutions connues de l'Homme,

    --parlant ainsi du concept traditionnel du mariage--

étant donné que son changement amènerait d'incroyables souffrances sur une grande échelle.

    Il nous a avertis qu'il nous faut faire preuve de beaucoup de prudence avant d'aller dans cette direction, avant de jouer avec une institution aussi fondamentale.

    Notre propre Charte reconnaît que certains intérêts ont droit à une protection ou à un statut spécial, même si cela signifie qu'il n'y aura pas traitement identique. Par exemple, dans le contexte de l'article 15 de la Charte, l'on peut faire état de programmes d'action positive destinés à protéger ou à faire avancer les intérêts des femmes.

    De la même façon, j'ai entendu ici aujourd'hui, ainsi que dans d'autres contextes, des témoignages selon lesquels l'État a un intérêt spécial quant au maintien de l'institution traditionnelle du mariage. Cellle-ci a un contexte et une signification très particuliers.

    En effet, le juge La Forest, de la Cour suprême du Canada, parlant au nom de la majorité--trois juges ont appuyé ses motifs tandis que le juge Sopinka s'est plié à la décision majoritaire--, a reconnu l'intérêt particulier de l'État à l'égard du maintien et de la sauvegarde de la définition et de l'institution traditionnelles du mariage.

    Étant donné que nous ne savons que si peu de choses au sujet des conséquences possibles du bricolage de cette institution fondamentale, ne serait-il pas opportun, au lieu de simplement foncer droit devant avec un traitement du genre égal signifie identique, que l'on marque un temps mort, que l'on examine où l'on va en la matière et que l'on attende un moment, comme l'a recommandé le juge Sopinka dans sa décision dans l'affaire Egan, car il n'y a aucune exigence que les gouvernements aillent de l'avant en vertu de la Charte pour réaliser l'égalité partout en même temps, vu que l'on ne sait tout simplement pas quelles seront toutes les ramifications de cela?

    Ma question, donc, peut-être pour vous madame Brewin, est la suivante  : y a-t-il un intérêt spécial que le gouvernement pourrait faire avancer en protégeant cette institution?

    Deuxièmement, sommes-nous suffisamment sûrs de ce que nous faisons avec cette institution, étant donné l'histoire que nous avons vécue avec le divorce, l'incidence du divorce et la «  féminisation de la pauvreté  », pour reprendre les termes employés par un des témoins ici? Ne devons-nous pas nous préoccuper de ces genres de choses?

+-

    Mme Alison Brewin: Vous avez soulevé plusieurs points importants.

    La première chose que je dirais est que dans toute cette question, il nous faut examiner ce que nous protégeons et qui est véritablement en train de changer la chose que vous vous efforcez de protéger. Je vous soumettrai que ce n'est pas le fait que le Parlement inclue les couples unisexes qui va changer l'institution du mariage; l'institution est en train de changer par elle-même en reconnaissance des différences qui existent dans notre société, du fait que des enfants naissent à l'extérieur de l'institution du mariage, et ainsi de suite. Voilà ce que je dirais.

    Deuxièmement, vous parlez de traiter les gens de la même façon, par opposition à... Vous avez raison, la Cour suprême a établi très clairement qu'il n'est pas nécessaire de traiter les gens exactement de la même façon pour assurer l'égalité, étant donné qu'il est acceptable de protéger certaines choses, mais il est question là des droits des personnes défavorisées, des personnes qui sont visées par les motifs évoqués à l'article 15 de la Charte ou par des motifs analogues.

    Dans le cas qui nous occupe, la West Coast LEAF et le FAEJ ont été de fervents défenseurs de l'adoption d'une approche axée sur l'égalité à l'égard de toutes les lois dans notre société et notamment des lois en matière d'égalité. Cette approche dit, dans ce cas-ci, que si vous voulez que le mariage signifie l'union de deux personnes indépendantes en vue de former une famille, alors l'inclusion des couples de même sexe s'inscrit dans cette égalité de fond.

¸  +-(1400)  

+-

    M. Vic Toews: Étant donné les échecs que subit le mariage--et nous avons entendu certaines statistiques montrant que le mariage est en train de s'effriter, compte tenu des taux de divorce élevés, par exemple--et l'importance du mariage dans notre société, ne faudrait-il pas plutôt que le Parlement renforce la définition traditionnelle du mariage et l'institution du mariage, ce afin de préserver l'institution, au lieu de l'élargir à un point tel que cela peut signifier n'importe quoi pour n'importe qui?

+-

    Mme Alison Brewin: Ce n'est pas ce que vous recommande de faire la West Coast LEAF. Je dirais que la solution au problème, si le Parlement s'efforce de quelque façon...

    La solution aux problèmes que vous évoquez, soit l'éclatement du mariage et la féminisation de la pauvreté, c'est une représentation juridique adéquate, de telle sorte que lorsqu'un mariage s'effondre, les gens sachent quels sont leurs droits légaux et puissent les exercer.

    La solution serait de veiller à ce que les femmes puissent véritablement participer à part entière au développement et à l'activité économiques. L'équité salariale réglerait ce problème-là. Il y a plusieurs façons de résoudre le problème. Obliger les gens, par la loi, à rester dans leur mariage ne fera en bout de ligne rien ni pour les femmes ni pour l'institution du mariage.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    C'est toujours particulier d'entendre parler des effets du divorce alors qu'on parle ici de mariage. Pour ceux et celles qui veulent parler du divorce, il y a un projet de loi, le C-22, qui est à l'étude à la Chambre des communes à l'heure où on se parle et dont le comité entreprendra d'ailleurs l'étude. Je suis bien prêt à parler des effets du divorce avec beaucoup de gens, mais je pense que maintenant, on doit plutôt se concentrer sur le mariage et les conséquences que pourrait avoir la possibilité pour les conjoints de même sexe de se marier.

    Je voudrais poser certaines questions à Mme Brewin. Il y a quelqu'un, ce matin, qui a dit que permettre aux conjoints de même sexe de se marier abaisserait la valeur du mariage aux yeux de la société en général. D'autres sont venus dire que si les homosexuels avaient le droit de se marier, ça viderait le mariage de son essence, peu importe ce qu'est l'essence du mariage.

    Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui disent ça?

+-

    Mme Alison Brewin: Mon français n'est pas très bon, je m'excuse.

[Traduction]

    Ma réponse est une analogie. Il fut un temps dans notre société où, si un Noir achetait une maison dans un quartier blanc, les Blancs du quartier se plaignaient, se sentaient frustrés et lui en voulaient en disant que cela réduisait la valeur de leur quartier et de leurs maisons. Franchement, je pense que nous comprenons tous que c'est là une excuse inacceptable pour exclure les Noirs de quartiers blancs.

    Je dirais donc à ceux qui craignent que cela ne vienne dévaluer le mariage qu'il vaudrait mieux qu'ils s'interrogent pour savoir pourquoi ils considèrent que les couples de même sexe sont aujourd'hui de moindre valeur.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Qu'est-ce que vous répondez à ceux et celles qui disent que le mariage a toujours été la même chose?

    Moi, je suis d'avis, et je voudrais avoir vos commentaires là-dessus, que le mariage a changé au fil du temps. Même si jusqu'à maintenant, cela a surtout été un mariage entre un homme et une femme, pendant un certain temps, le mariage était une façon de faire de la diplomatie. Jusqu'à tout récemment, une femme qui était mariée redevenait, aux yeux de la loi, pratiquement une mineure par rapport à ce qu'elle pouvait faire avec ses biens. Avant le mariage, elle avait libre disposition de ses biens, mais une fois mariée, elle tombait sous la tutelle du mari, qui était le chef de la famille. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

    Donc, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le mariage n'a pas toujours été la même chose, qu'il a changé au fil du temps? Plusieurs personnes voient ce changement comme fondamental et disent en même temps que ce n'est qu'une très faible partie de la population qui est homosexuelle, que ce n'est qu'un changement progressif dans la nature de la définition du mariage et que la terre n'arrêtera pas de tourner même si les homosexuels ont le droit de se marier, et que les hétérosexuels vont quand même continuer de se marier et d'avoir des enfants.

¸  +-(1405)  

[Traduction]

+-

    Mme Alison Brewin: Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense qu'il est très clair que le mariage a changé sensiblement au fil des ans. Il fut un temps aux États-Unis où les esclaves noirs ne pouvaient pas se marier, et où, même s'ils passaient par quelque cérémonie religieuse, leur propriétaire était libre de séparer les conjoints si cela lui chantait. À une époque, au Canada, les femmes autochtones vivant en réserve perdaient leur statut d'indienne si elles épousaient un non-autochtone.

    Le mariage a, au fil des ans, joué des rôles différents dans la société. Il est certain qu'il y a 100 ans--seulement 100 ans--les femmes mariées ne jouissaient que de très peu de droits. En fait, elles n'étaient en réalité des êtres humains libres et indépendants que si elles devenaient veuves, bien franchement.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Fry.

+-

    Mme Hedy Fry: Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais que Mme Brewin se prononce sur certaines des choses que nous avons entendues exprimer ce matin par d'autres groupes. Nous avons entendu dire que c'est à cause du divorce hors faute qu'il y a autant de divorces et que le mariage a été dévalué.

    J'aimerais qu'elle nous dise si elle pense qu'il y a à cela des raisons plus complexes. Je pense pour ma part qu'il y en a. Je crois en fait que le divorce, au lieu de féminiser la pauvreté, a permis aux femmes de quitter le mariage avec une certaine protection de leur statut économique. Le divorce a marginalement amélioré les vies des femmes par rapport à l'avant-divorce.

    J'aimerais que vous me disiez si vous croyez que la suppression du divorce hors faute empêchera forcément les gens d'obtenir un divorce. Il me semble que vous pourriez peut-être décourager les gens de se marier, s'ils ont le sentiment qu'ils entreraient ainsi dans un contrat légal ne comportant aucune clause de sortie. Pour moi, cette interprétation du divorce est un faux problème.

    En ce qui concerne l'égalité d'accès à loi, que dit la Charte quant à l'égalité de l'accès en matière de discrimination? La discrimination signifie-t-elle que vous refusez à des personnes ou à des groupes le droit de jouir de possibilités économiques et sociales égales, comme ce serait le cas des couples de même sexe si ceux-ci pouvaient se marier? À l'heure actuelle, parce qu'ils ne peuvent pas se marier, ils ont un statut de seconde classe. Ils continueront d'être des conjoints en union de fait mais ne seront pas protégés en vertu de la loi. J'aimerais entendre votre réaction à cela.

    Enfin, il y a une question que j'aimerais vous poser. Je sais que le FAEJ a une longue histoire d'examen de dossiers d'égalité. Il me semble que ce n'est qu'en 1927 que les femmes dans ce pays... Lorsque la question des femmes considérées comme étant des personnes a été soumise au Conseil privé du Canada ou à la Cour suprême du Canada, on a refusé aux femmes le droit d'être des personnes. C'est le Conseil privé britannique qui leur a accordé le droit d'être des personnes en 1929.

    L'argument, donc, comme à toute étape d'un combat pour l'égalité lorsque l'accès vous est refusé, était que si les femmes avaient le droit de voter et de travailler, si elles avaient un statut égal, alors qu'arriverait-il aux enfants? Cela allait créer la pagaille et il allait falloir créer des dispositions spéciales.

    Et voici qu'aujourd'hui j'entends dire que l'égalité créerait un problème ici car il faudrait créer des dispositions spéciales pour les couples de même sexe, étant donné que les femmes et les hommes--lorsqu'on parle de leur égalité, les femmes sont définitivement différentes sur les plans physiologique, anatomique et psychologique. Il a donc fallu s'adapter à l'égalité des femmes.

    J'aimerais maintenant vous poser la même question quant à l'adaptation à l'égalité des couples de même sexe.

¸  +-(1410)  

+-

    Mme Alison Brewin: Je pense que l'affaire «personne» dont vous faites état portait sur la question de savoir si des femmes pouvaient siéger au Sénat--des femmes Blanches possédant des biens. La question des autres femmes est survenue plus tard.

    Vous avez commencé par poser une question au sujet du rôle du divorce. Je conviens moi aussi que l'on pourra discuter du divorce dans le contexte du projet de loi C-22.

    La violence conjugale est principalement le fait de femmes aux mains de leur mari. La vérité est que si les femmes n'ont pas la possibilité d'échapper à ce genre de relation, s'il devient beaucoup trop compliqué pour les femmes de se soustraire à un mariage, alors ce sera un problème pour les femmes. Cela ne réglera pas les besoins des femmes.

    Quant à la question de savoir ce qu'est la discrimination, il y a une responsabilité de faire des accommodements. L'affaire Meiorin portait sur cette question en situation de lieu de travail. C'était une affaire portant sur le droit d'une certaine femme à faire le travail de pompier. Le test à subir pour devenir pompier n'avait rien à avoir avec le travail lui-même mais était fondé sur la physiologie masculine. Le tribunal a conclu qu'il y a une responsabilité de prendre des accommodements pour s'adapter aux femmes s'il n'y a aucun lien rationnel entre le test à réussir et l'emploi.

    Ce n'est pas simplement une question d'accès. C'est une question de participation à part entière à la société. Ce n'est pas juste l'accès aux avantages; il y a un aspect reconnaissance. Dans cette situation, j'ignore combien d'accommodements seraient nécessaires. J'aurais tendance à croire que dans ce cas-ci les accommodements ou l'adaptation seraient d'autoriser les personnes de même sexe à se marier. Franchement, cela ne semble pas s'étendre bien au-delà de cela.

+-

    Mme Hedy Fry: Un économiste nous a dit ce matin qu'il va falloir qu'il y ait une importante adaptation.

+-

    Mme Alison Brewin: En quoi?

+-

    Mme Hedy Fry: Du fait que deux femmes et que deux hommes apportent à un mariage des caractéristiques différentes de celles contribuées par un homme et une femme.

+-

    Le président: Merci, madame Fry.

+-

    Mme Alison Brewin: Eh bien, cela était intéressant. Ma réaction personnelle et parfaitement anecdotique à cela, et m'appuyant sur mon expérience des couples hétérosexuels, gais et lesbiens, est que lorsque deux personnes indépendantes s'unissent elles apportent au mariage des choses différentes.

    Il y a des hommes qui sont d'une compassion exceptionnelle, qui sont incroyables avec les enfants, qui sont des soignants formidables. Il y a des femmes qui sont très douées en affaires. Cela semble être une analyse peu réaliste de ce que les gens apportent au mariage.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais m'adresser à M. Chamberlain, qui a présenté un point de vue assez différent de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant. Il est arrivé régulièrement qu'on parle de l'acceptation des enfants, de l'effet sur les enfants et tout ça.

    Si je comprends bien, le message que vous venez nous transmettre aujourd'hui, c'est que si on permettait aux conjoints de même sexe de se marier, le signal envoyé à l'ensemble de la société concernant l'acceptation de la différence, plus que la tolérance, l'acceptation de la différence, ferait une différence fort importante non seulement dans la vie des enfants dont vous vous occupez, mais dans l'ensemble de la société canadienne. Ça pourrait changer beaucoup plus que la situation des couples homosexuels, ça pourrait changer l'ensemble de la société en la rendant beaucoup plus ouverte et généreuse.

    Est-ce bien ça que je dois comprendre de votre message?

[Traduction]

+-

    M. James Chamberlain: Oui, je suis d'accord avec vous.

    Pour répondre à votre question, les enfants de familles homosexuelles dans le système scolaire public et leurs parents ont souvent le sentiment qu'il leur faut cacher le fait qu'ils appartiennent à une famille homosexuelle, de crainte de se faire rudoyer, intimider, moquer ou traiter différemment ou de quelque façon négative. Chez les familles homosexuelles, ce sera souvent un parent qui accompagnera l'enfant à l'école tandis que l'autre parent demeurera anonyme. L'enseignant sera ainsi amené à penser qu'il n'y a qu'un parent, qu'il s'agit d'une famille monoparentale et ne pourra donc même pas identifier la famille comme étant homosexuelle.

    Si je m'appuie sur ma propre expérience--et j'ai enseigné dans de nombreuses écoles--après avoir quitté une école, trois familles m'ont dit que leurs enfants avaient deux tantes ou deux oncles vivant en relation homosexuelle. Elles avaient eu peur de me le dire; pourtant, je me porte toujours à la défense des familles homosexuelles. Ces gens avaient cependant peur de la façon dont cela aurait été interprété dans le milieu scolaire si les gens avaient su que leurs enfants avaient dans leur famille élargie des couples de même sexe.

    Je pense qu'il est très important que les familles unisexes soient reconnues par le biais de l'institution du mariage ainsi qu'à l'intérieur du système scolaire. Je conviens avec vous que cela enverrait un message d'acceptation à tous les Canadiens. J'estime qu'il est important que les jeunes élèves et que les adultes comprennent que peu importe que vous ayez deux mamans, deux papas, une maman et un papa, que vous viviez avec votre maman ou avec vos grands-parents. Peu importe quelle forme a la famille dont vous venez, tant et aussi longtemps que les adultes dans votre famille sont des personnes aimantes qui vous soignent et vous élèvent de leur mieux. C'est ce qui compte le plus dans une famille. Quels que soient les parents au sein de la famille, l'important est qu'ils vous aiment et qu'ils s'occupent de vous. Peu importe qu'il s'agisse de deux femmes, de deux hommes ou d'une femme et d'un homme.

¸  +-(1415)  

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Révérend Jung, en écoutant votre témoignage, je me suis demandé s'il vous serait possible, en tant que chrétien face à la communauté homosexuelle, d'avoir le coeur d'accepter que les unions homosexuelles gagnent au moins en respect à l'intérieur de notre société, ou bien croyez-vous que cela n'est pas possible?

+-

    Le révérend père Stephen Jung («Vancouver Christian Renewal Fellowship»): Je pense que c'est possible. Mais ce seront les enfants qui en subiront les conséquences. Comme vous le diront les psychologues et les sociologues, chez tout enfant privé d'une figure paternelle ou d'une figure maternelle, l'on constatera une influence schizophrénique.

    C'est pourquoi je ne m'oppose aucunement à ce que ces personnes vivent ensemble. Mais si vous légalisez leur union, les dommages qui seraient créés... voilà ce qui m'inquiète.

    Nous pensons que nous sommes civilisés, mais ce n'est pas le cas du reste du monde, notamment le monde musulman. Celui-ci nous considère comme étant aussi diaboliques que Satan.

    Encore autre chose. Toutes les choses qu'on nous apprend... Comme l'a dit l'enseignant, on enseigne tout. On nous enseigne même à l'heure actuelle ce qu'est la rectitude politique. On nous enseigne n'importe quoi. Mais en mon âme et conscience, si j'aime quelqu'un... J'accepte les homosexuels. Ce qu'il nous faut voir ce sont les dommages causés.

+-

    M. Paul Harold Macklin: De votre point de vue, le dommage découlerait-il du fait d'autoriser le mariage inclusif, ou bien pensez-vous qu'il y aurait moyen de faire des accommodements, de créer au moins un système parallèle qui satisfasse les couples homosexuels?

+-

    R. P. Stephen Jung: J'ai dit qu'ils ont le droit. Mais dès lors que cela aura été légalisé cela voudra dire qu'en ma qualité de pasteur il me faudra célébrer cette union sous forme de mariage. Si je ne le fais pas, on me poursuivra.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Ce que je vous dirais est que d'après la Charte vous jouissez d'une protection qui est clairement énoncée à l'article 2, et je pense que vous... Je ne pense pas, en tout cas pour le moment, que ce soit une question de préservation du droit des religions de prendre cette décision. Je pense que l'on parle ici véritablement de la question de savoir si l'État devrait intervenir s'agissant des conséquences sociales d'une affaire de si grande échelle, et non pas forcément d'empiéter sur votre droit de choisir qui vous allez marier à l'intérieur de votre église.

¸  +-(1420)  

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Révérend Jung, êtes-vous au courant s'il y a un arrêt ou une situation--je prendrai l'exemple de l'Église catholique, qui est celle que je connais le mieux--où l'Église a été poursuivie parce qu'elle refusait d'ordonner des femmes prêtres ou parce qu'elle refusait de marier des personnes divorcées?

[Traduction]

+-

    R. P. Stephen Jung: Oui, si le mariage de conjoints de même sexe est légalisé et si des conjoints de même sexe me demandent de les marier et que je refuse, ils auront le droit de me poursuivre.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Moi, je vous dirai qu'encore aujourd'hui, l'Église catholique refuse que les femmes soient ordonnées prêtres et qu'elle a toujours le droit de le faire. L'Église catholique refuse toujours de marier des personnes divorcées et, à ma connaissance, personne n'a jamais poursuivi l'Église et encore moins réussi, dans un procès contre l'Église, à la forcer à marier des personnes divorcées.

    Alors, sur quelle base juridique pouvez-vous affirmer que si, selon le dogme de votre foi, vous refusiez de marier des conjoints de même sexe, vous seriez poursuivi, alors que jusqu'à maintenant, ça n'a jamais été fait dans des situations similaires, tel que je vous l'ai décrit?

[Traduction]

+-

    R. P. Stephen Jung: C'est parce que cela n'a pas force de loi. Une fois cela entériné dans la loi, les gens pourront exercer leurs droits légaux. Nous n'avons pas encore été confrontés à de telles situations, alors je ne peux pas répondre autrement.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Non, mais l'exemple des femmes prêtres et des personnes divorcées, ça existe. C'est dans la loi actuellement. L'Église catholique ne permet pas cela.

[Traduction]

+-

    R. P. Stephen Jung: C'est parce que la loi n'exige pas que l'Église admette des femmes dans la prêtrise. Si la loi établissait que l'Église doit ordonner prêtres des femmes, et si l'Église n'observait pas la loi, alors elle pourrait être poursuivie. Mais une telle loi n'existe pas.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je vous dirai que la Charte interdit la discrimination entre les hommes et les femmes.

    Je vais poser la dernière question parce que je sais que c'est court. Dans le Code civil du Québec, il est écrit noir sur blanc à l'article 367 qu'un ministre du culte, peu importe le culte, ne peut être forcé de célébrer une cérémonie qui va contre le dogme de sa foi.

    Si jamais le comité suggérait la possibilité pour les conjoints de même sexe de se marier, est-ce que vous seriez favorable à ce qu'un article tel que celui que je vous ai décrit soit adopté pour justement faire en sorte, par respect pour votre foi et par respect pour d'autres dogmes qui ont les mêmes tenants que vous, de clarifier et de protéger votre liberté religieuse, qui est déjà protégée, à mon avis, pour la rendre plus claire?

[Traduction]

+-

    R. P. Stephen Jung: Cela est clair, mais selon ma conscience, mes croyances et ma foi, je ne peux pas le faire.

+-

    Le président: Merci.

    La parole est maintenant à monsieur McKay.

+-

    M. John McKay: Pour ce que cela vaut, je partage l'opinion du révérend Jung. Il a une crainte raisonnable.

    Madame Brewin, vous êtes plutôt dogmatique dans vos vues selon lesquelles les gouvernements fédéral et provinciaux doivent offrir aux couples homosexuels les mêmes possibilités et le même droit de se marier que ceux dont jouissent les couples hétérosexuels. Si le Parlement ne le fait pas, les tribunaux le feront pour vous.

    L'argument, en gros, est que les gais sont victimes de discrimination du fait qu'on leur refuse le droit de se marier. D'après mon souvenir, les droits fondamentaux ont à voir avec les traditions sociales et l'histoire juridique d'un pays.

    Ne parle-t-on pas davantage ici des critères en matière de mariage? En guise d'analogie, pour exercer votre droit fondamental de voter, il vous faut avoir plus de 18 ans et être citoyen du pays. Dans ce cas particulier, pour exercer votre «  droit de vous marier  » il vous faut satisfaire certaines exigences en matière d'âge. Il vous faut également satisfaire certaines exigences en matière de consanguinité. Vous ne pouvez avoir qu'un seul mariage valide à la fois, et il faut que les conjoints soient de sexe opposé. L'on ne parle donc en vérité pas de droits; l'on parle d'exigences en vue de l'exercice d'un droit.

    Nous avons passé beaucoup de temps ici à écouter différents groupes dire au comité que c'est en gros chose faite et que c'est une analyse fondée sur des droits. Je vous soumettrai respectueusement que nous ne parlons pas de droits; nous parlons des exigences en vue de l'exercice d'un droit.

    C'est ainsi que l'on bascule dans quantité de fausses analogies, notamment avec l'affaire Loving, dont on dit que c'est un mauvais exemple. Je vous soumets que si vous en faites une bonne analyse, vous trouverez que le tribunal a dit qu'il n'y avait aucune entrave au mariage interracial. Les intéressés satisfaisaient les exigences en matière d'âge et de consanguinité et la nécessité d'être de sexe opposé, etc. Voilà le genre de fausse analogie qu'on nous a étalée ici.

    Je vous soumets donc que votre argument concerne plutôt des exigences que des droits.

¸  +-(1425)  

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Madame Brewin.

+-

    Mme Alison Brewin: Je n'ai à aucun moment dit que le droit de se marier était un droit de la personne fondamental. Il me faudrait consulter nos avocats avant d'utiliser de tels termes. Je pense qu'il s'agit d'un droit en vertu de notre Charte, bien évidemment; je n'ai aucun doute là-dessus.

    Votre question est bonne et je pense qu'elle nous ramène à toute la question soulevée par Mme Fry au sujet de l'accès aux droits. Vous avez raison de dire que l'on parle ici de l'accès aux avantages conférés par le mariage.

    Pour ce qui est des critères que vous mentionnez, si l'on examine chacun d'entre eux et si l'on se demande s'il y a un lien rationnel entre les critères et l'objectif, et le droit et les avantages dont vous jouissez du fait de ces critères, alors l'affaire Loving, entre autres, dit que s'il y a un lien rationnel, l'article 1 de notre Charte et d'autres mécanismes de contrôle quant à nos droits à l'égalité interviennent.

    À mon sens, les choses que vous énumérez... il y a une raison rationnelle pour laquelle il y a des règles interdisant le mariage entre frères et soeurs, mais je ne vois aucune raison rationnelle d'exclure les couples homosexuels.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Notre temps est écoulé. J'aimerais remercier les membres du panel pour leurs commentaires et pour les renseignements qu'ils nous ont fournis. Je souhaite également remercier les membres du comité de leur empressement à faire leurs salutations. Je vais suspendre la séance pendant trois minutes afin de permettre au panel suivant de s'installer.

¸  +-(1429)  

¸  +-(1435)  

+-

    Le président: La séance est ouverte. Nous reprenons la 29e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne et notre étude sur la question des unions de conjoints de même sexe.

    Nous allons, pendant l'heure qui suit, entendre Robin Alys Roberts, à titre individuel, Dennis Jones, du Queen's Empire Group, et Dawn Barbeau et Elizabeth Barbeau, comparaissant toutes deux à titre individuel.

    Certains d'entre vous au moins sont ici depuis assez longtemps pour connaître les règles, mais je souligne néanmoins que vous disposez de sept minutes chacun. Je vous ferai signe au bout de six minutes afin de vous avertir qu'il ne vous en reste plus qu'une. Lorsque le temps alloué sera écoulé, je vous donnerai un signal. Si je deviens frénétique, cela signifiera que vous aurez vraiment atteint la limite.

    Je vais commencer par donner la parole à Robin Alys Roberts.

+-

    Mme Robin Alys Roberts (À titre individuel): Merci de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant vous. J'apprécie votre volonté d'écouter le coeur et l'esprit ouverts mes vues quant aux raisons pour lesquelles le mariage équitable pour les conjoints de même sexe est la seule option viable à retenir à l'issue de vos audiences à l'échelle du pays.

    J'aurais souhaité que ma conjointe soit avec moi ici aujourd'hui, mais parce qu'elle n'a'a pas pu venir, j'ai apporté avec moi une photo d'elle ainsi que des photos de ma famille que j'aimerais faire circuler. Vous pourrez peut-être les regarder en m'écoutant.

    Ma famille est composée de ma conjointe Diana, à laquelle je me suis unie il y a de cela près de 20 ans, alors qu'elle en avait 40 et moi 36, et nos enfants, Josh qui avait quatre ans, Clio 5, Angus 13 et Alex 16.

    Il y a dix-neuf ans et demi, j'ai failli perdre l'amour de ma vie au suicide. Heureusement pour moi et pour nos enfants, Diana a résisté à la tentation de se jeter d'une falaise dans notre vieille voiture un après-midi de l'automne 1983. Tremblante, elle est revenue dans notre rue, dans notre maison, dans mes bras. Elle a partagé ses craintes de la perte de respect, de la perte d'amis, de la perte de parents, de la perte d'elle-même pour cause d'homophobie. Nous avons consulté des spécialistes. Bien que cela n'ait pas empêché toutes les pertes de survenir, cela nous a aidé à composer avec elles. Il a fallu huit ans au frère aîné et adoré de Diana de rompre son silence à notre égard. Petit à petit, du fait des efforts déployés par le Canada pour rendre les choses plus égalitaires pour les gais et lesbiennes et parce que la famille de Diana constatait notre réussite en tant que couple et en tant que mères aimantes, il y a eu certains revirements. Cela nous fait tant de bien de ressentir enfin leur soutien aimant.

    Je suis fière de dire que mes parents m'ont élevée dans la croyance que l'amour homosexuel était égal à l'amour hétérosexuel. Cependant, c'était une chose de dire cela au sujet de nos amis, de les accueillir bras ouverts dans notre maison, et c'en était une tout autre d'apprendre que mon coeur était comme le leur. C'était comme s'il y avait tout d'un coup eu un petit diablotin qui peignait ma peau en noir et qui disait qu'il me fallait maintenant essayer de vivre comme cela, entourée de préjugés. Je n'avais aucun choix.

    Comme vous l'aurez constaté à la lecture de notre mémoire, nos enfants ont eux aussi souffert du fait de l'homophobie d'autrui. Après que Clio ait eu observé la frustration de son frère aîné du fait de se faire railler à cause de la relation de sa mère, elle a décidé, en arrivant à l'école secondaire, qu'elle ne ramènerait tout simplement pas ses amis à la maison. Lorsqu'elle a fini par en inviter deux années plus tard, elle a été incroyablement soulagée de constater à quel point ses amis adoraient discuter avec nous.

    Comme vous l'aurez constaté à la lecture de mon mémoire, notre plus jeune fils, Josh, a pris un an pour se remettre d'un ulcère et de cauchemars à répétition, son père ayant menacé de le kidnapper à cause de notre relation.

    Une question que nous avions à l'époque posée à un psychologue nous avait déjà été posée à nous, mais d'un ton accusateur : n'allez-vous pas offrir à vos enfants un modèle d'homosexualité susceptible de les rendre gais eux aussi? Le psychologue a répondu que non, pas du tout  : ce que les enfants apprennent de vous deux est un modèle de relation aimante. Nos enfants ont maintenant dans la vingtaine et la trentaine. Ils continuent d'entretenir des relations très étroites avec nous, mènent des vies réussies et productives et ont tous des relations hétérosexuelles aimantes.

    Meran, ma nièce de 25 ans, s'est mariée en juin dernier. Le couple a eu un très beau mariage dans le jardin des parents de la mariée, à Victoria. Ils nous ont par la suite écrit pour nous remercier du cadeau de mariage que nous leur avions fait. Dans sa carte, Meran a écrit : « Vous deux avez toujours été un modèle d'amour pour moi ». Or, alors que nous regardions la cérémonie, il était extrêmement douloureux pour nous de savoir que notre gouvernement nous laisse être un modèle d'amour qui inspire d'autres à se marier mais ne nous autorise pas à faire nous-mêmes le même engagement légal.

    Pendant neuf ans avait vécu en face de nous une famille catholique italienne très chaleureuse. Marianna était adolescente lorsque sa famille a déménagé dans notre quartier. Elle s'est mariée. Le couple a eu un fils puis a connu des difficultés conjugales. La mère de Marianna l'a fait venir chez nous pour une visite. Elles se sont toutes les deux assises dans notre salon et nous ont demandé de l'aide. Marianna vit maintenant de nouveau avec son mari.

    Lorsqu'elle est venue prendre le thé il y a un petit moment, on en est arrivé à parler de mariage pour les couples de personnes de même sexe. Toute abasourdie, elle a dit: «Quel est leur problème? Vous deux avez été pour moi des modèles de relation sérieuse. Ce que je ne comprends pas c'est comment il se fait que notre gouvernement puisse laisser se marier des meurtriers et des violeurs hétérosexuels, mais qu'il vous interdise à vous de vous marier.» J'ai expliqué qu'il y en a qui disent que nous minerions l'institution qu'est le mariage. Je pense que nous viendrions le renforcer. Marianna sait que nous avons contribué à renforcer son mariage.

    Diana avait une amie de la famille de longue date qui s'est suicidée à l'âge de 21 ans tout juste après avoir terminé ses études d'infirmière. Dans la note qu'elle a laissée à ses parents et à ses frères et soeurs expliquant pourquoi elle se tuait, elle a écrit ceci «J'ai peur d'être lesbienne». Cette crainte est très chargée. Des centaines voire des milliers de fois Diana et moi-même avons dû prendre des décisions instantanées sur notre sécurité, s'agissant d'être dehors en train de discuter avec des étrangers.

¸  +-(1440)  

    Un jour j'étais chez Tabi où je m'étais rendue pour acheter à Diana un chemisier pour son travail. Le chemisier était décoré de terriers écossais. Il y avait au comptoir deux femmes qui attendaient elles aussi de régler leurs achats. Il s'agissait manifestement d'une mère âgée et de sa fille d'âge moyen. On faisait un peu la causette ensemble et elles m'ont dit qu'elles aimaient beaucoup le chemisier que j'achetais.

    Sans penser me censurer, j'ai réagi en disant: Oui, c'est mignon, n'est-ce pas? Ma partenaire est une infirmière dans un centre de gériatrie et ses patients adorent pouvoir regarder quelque chose d'amusant et d'original. Tout d'un coup, la mère a pris un air froid et désapprobateur, s'est détournée de moi et a dit à sa fille «Je t'attends dehors».

    J'ai plaint la vieille dame, car elle ne parvenait pas à se détendre et à tout simplement jouir de cet instant de partage. Mais en utilisant le mot «partenaire» et le pronom «elle», j'avais tout dévoilé. Une fois que la vente de l'autre cliente était terminée et que celle-ci était partie rejoindre sa mère, la caissière s'est gentiment apitoyée sur mon sort.

    Ils nous faut maintes fois par jour nous censurer instantanément. Il s'agit là d'une tactique de survie très courante chez de nombreux gais et lesbiennes et c'est très fatigant. L'accès au mariage pour les conjoints de même sexe allégerait de beaucoup ce problème--pas tout de suite, mais ce serait un résultat logique et graduel du fait que les gens puissent constater de visu la capacité égale des gais et lesbiennes d'assumer toutes les obligations du mariage avec joie et un profond engagement.

    Ce sera beaucoup plus facile pour les gais et lesbiennes d'avoir des relations durables une fois que ces relations seront considérées comme étant aussi dignes eu égard au mariage que les relations hétérosexuelles, et nous serons alors libres de parler tout à fait franchement de nos conjoints.

    Diana et moi-même tenons à assurer toutes les personnes ici présentes que nous sommes extrêmement heureuses que notre gouvernement fédéral fasse une séparation entre l'Église et l'État. C'est pourquoi nous tenons à maintenir le droit de toute église de se gérer comme elle l'entend, y compris d'avoir le droit de choisir de ne pas marier des conjoints de même sexe. Nous ne serions heureuses qu'en pouvant être mariées par quelqu'un qui est heureux de célébrer le mariage pour nous--de célébrer avec nous.

    Nous aimerions simplement que notre gouvernement fédéral nous inclue en tant que citoyens complets, à part entière, et qu'il honore notre amour comme nous honorons celui de tous les autres citoyens canadiens. C'est ce droit civil que nous souhaitons pouvoir exercer. Nous espérons que le gouvernement arrêtera d'utiliser nos impôts pour lutter contre cela et qu'il verra à quel point ce serait salutaire de nous autoriser le mariage légal s'il s'agit bien de droits égaux et de droits à l'égalité amoureuse.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je m'excuse, mais en bout de journée il restera cinq personnes qui n'auront pas eu l'occasion de prendre la parole si je ne procède pas ainsi.

    Il me faudrait également mentionner que lorsque je vous donne le signal, cela signifiera qu'il ne vous reste plus qu'une minute. Cela ne devrait pas forcément signifier qu'il vous faut parler plus vite. Cela ne fera que créer des difficultés pour les interprètes.

    Nous passons donc maintenant à Dennis Jones, du Queen's Empire Group.

¸  +-(1445)  

+-

    M. Dennis Jones («Queen's Empire Group»): Monsieur le président, Mr. Chairman, honorables membres, honourable members, distingués invités, distinguished guests, je tiens à vous remercier de l'occasion et du privilège qui nous sont ici donnés de comparaître devant le comité parlementaire de la justice dans le cadre de son examen et de son exploration de la question d'unions de conjoints de même sexe reconnues par l'État.

    Je suis heureux de partager ici avec vous aujourd'hui mes vues sur cette question, me fondant sur mon expérience personnelle et sur quantité d'entrevues que j'ai menées avec des intervenants en milieu médical, y compris en psychiatrie, avec des représentants élus municipaux, provinciaux et fédéraux, avec des institutions financières et des sociétés, avec un représentant du diocèse anglican de New Westminster, ce dans le cadre d'une discussion très approfondie, et avec les administrateurs de nombreuses organisations de service dans le district régional du Grand Vancouver.

    Lorsque le premier ministre Pierre Elliot Trudeau a libéré la communauté gaie et lesbienne des entraves que lui imposait la loi, cela a enclenché un mouvement vers l'égalité totale. Dans les 30 années qui ont suivi cet événement capital, nous avons tous été témoins de la croissance et de la maturation de la culture gaie et du sentiment d'appartenance communautaire au sein de cette société distincte.

    Qui pourrait prétendre aujourd'hui que nous ne sommes pas une communauté distincte, avec une maturité bien établie? En tant que culture, nous avons dépassé notre statut d'antan et occupons aujourd'hui un nouveau plateau qui est reconnu pas seulement par les médias de publicité, qui ont ciblé la communauté gaie et lesbienne à cause de notre revenu très disponible, mais nous avons même au sein de la haute direction osé affirmer notre identité sexuelle. Nous sommes maintenant des représentants élus qui n'ont plus à cacher leur sexualité. Nous sommes des parents qui élevons nos propres enfants. Nous pouvons maintenant choisir d'adopter des enfants et de les élever dans un milieu familial aimant et peut-être plus solide que la plupart des unités familiales, ce grâce principalement aux combats que nous avons dû mener pour obtenir et conserver ces droits.

    Cela devrait être une preuve suffisante que nous sommes méritants. Nous avons, par exemple, obtenu le droit à un statut égal dans tous les volets de la loi, au même titre que tous les citoyens du Canada, quels que soient leur race, la couleur de leur peau, leurs croyances, leur religion ou leur orientation sexuelle, comme cela est garanti par la Charte des droits.

    Un mot qui revenait sans cesse dans les entrevues que j'ai mentionnées il y a quelques instants est le mot «respect». Pour citer le slogan publicitaire de l'institution financière VanCity Savings: «Je veux ce que tout le monde mérite, le respect». En l'absence de droits égaux, comment pouvons-nous nous attendre à jouir de respect, du respect des autres, du respect de nous-mêmes en tant qu'individus pour ce qui devrait être nos droits inhérents? Droits égaux et respect: ces quatre mots ont tendance à jouer en tandem.

    Lorsque le diocèse anglican de New Westminster a étayé sa position et ses recommandations en matière d'union de conjoints de même sexe au synode en 1998, cela a été adopté, mais le pourcentage était faible. Le diocèse, fort d'un soutien accru et de sa conviction religieuse de la nécessité de défendre la liberté et l'égalité religieuses, a fois après fois soumis son mémoire au synode et il jouit aujourd'hui d'une majorité de 64 %.

    Le révérend Robert Korth de Christ Church Cathedral m'a appris la semaine dernière que nous n'attendons plus aujourd'hui que le texte des nouveaux droits d'union, qui est en train d'être remanié et qui englobera non seulement les unions hommes-femmes mais également les unions de conjoints de même sexe.

    J'aimerais maintenant partager avec vous un moment de grâce que j'ai connu au printemps de 1985 et qui habite toujours autant mon coeur et que je revis quotidiennement, même après toutes ces années. C'est une histoire d'amour aussi éternelle que le temps. Il existe de nombreux types d'amour, l'amour que l'on a pour un parent, l'amour que l'on a pour un ami de longue date, son amour de son pays. L'amour n'est pas la propriété exclusive des hommes et des femmes, conformément aux dictats de l'État et de l'Église: l'amour peut également lier, de la même façon, un homme à un homme et une femme à une femme.

    J'ai choisi de tomber amoureux, de partager mon coeur et ma vie avec une personne. Cet amour m'a été rendu, et nous nous sommes installés ensemble pour voir où la vie nous mènerait. Un jour, il a vu une bague dont il est tombé amoureux, tout comme moi. Sans qu'il le sache, je suis retourné au magasin, ai acheté cette bague et l'ai portée pendant quelque temps avant de la lui offrir en gage de mon amour et de mon dévouement. Mon partenaire et amant n'était pas prêt pour une relation engagée à 100 %, avec tout ce que cela implique. Respectueux que j'étais de ses sentiments, je lui avais alors dit que lorsqu'il serait prêt, il n'aurait qu'à me le faire savoir.

¸  +-(1450)  

    Mon anniversaire et, par pure coïncidence, notre deuxième anniversaire, approchaient à grands pas, et on m'a demandé ce que je voulais comme cadeau. J'avais alors répondu d'une voix très enjouée: «Oh, je ne sais pas; quelque chose de rond, quelque chose en argent, quelque chose que je puisse facilement porter avec n'importe quoi». Je ne le savais pas à l'époque, mais c'était précisément ce qu'il avait en tête. Il était prêt.

    Nous avions déjà prévu organiser une fête, une soirée pour marquer notre deuxième anniversaire. Un de ses amis proches a laissé échapper quel allait être mon cadeau. Je savais moi aussi ce que cela signifiait. Je n'ai eu que tout juste assez de temps pour commander un cadeau spécial de moi à lui, un gâteau de mariage. Je savais qu'il ne s'y attendait pas et il avait un air interrogateur lorsqu'il est arrivé tôt à la maison prêt à faire la fête avec nos amis pour notre anniversaire. Puis le plus large sourire que je lui avais jamais vu est venu se dessiner sur son visage, et ce sourire refusait de s'effacer. Il était vraiment prêt.

    Une magnifique alliance en argent gravée main a été glissée sur mon annulaire. J'ai alors replacé sa bague sur son annulaire et nous avons déclaré devant nos amis et autres assemblés notre amour et toute sa profondeur. Nous nous sommes alors embrassés pour sceller notre engagement l'un envers l'autre et nous sommes tenus si fort et si longtemps que nous avions du mal à respirer, tout cela au beau milieu de cris, d'applaudissements, de rires et de nombreux ballons. Je vois encore ses yeux pétillants et ses larmes. Mon coeur s'est rempli ce jour-là et il est depuis rempli du souvenir de cet instant.

    L'amour de ma vie est mort il y a près de dix ans. Je suis toujours amoureux de lui et le serai à jamais. Je n'avais jamais connu un tel amour, et je n'en ai pas connu depuis. Il est dans mon coeur et dans mon âme. Des larmes me montent toujours aux yeux lorsque je pense à lui, des larmes de joie et de bonheur et des larmes de perte. Je sais que nous nous reverrons un jour quelque part et que nous connaîtrons alors de nouveau la joie de la présence, du toucher et de l'amour l'un de l'autre.

    La seule chose qui manquait lors de cette journée spéciale c'était l'offre d'une bénédiction et d'une reconnaissance par l'Église et par l'État que notre amour et notre engagement étaient vrais, honorables et légaux. C'est dans cet esprit que j'ai fait faire une épinglette montrant deux symboles masculins enlacés. Je l'ai fait placer en un lieu sûr pour mon recueillement personnel, et ce n'est qu'aujourd'hui que je l'ai enlevée de cet endroit privé pour la porter fièrement sur mon revers, en son honneur et en honneur de notre amour, ici devant ce comité parlementaire de la justice réuni pour étudier le mariage de conjoints de même sexe.

    Je ne suis pas seul à cette table devant vous. Il est ici, et son esprit occupe le fauteuil à côté de moi.

    J'espère que vous aurez su comprendre mes paroles et que dans le cadre de la poursuite de vos délibérations et de votre périple à travers le Canada vous garderez l'esprit ouvert à tous ceux qui vous parleront et que vous livrerez vos recommandations à l'honorable ministre de la Justice avec la conviction que l'amour et que l'engagement ne sont pas la propriété d'un groupe sélect mais sont un droit pour tous les Canadiens, tel que garanti par la Charte des droits et libertés.

    Merci encore de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité ici réuni. Merci. Thank you.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Dawn Barbeau et Elizabeth Barbeau.

+-

    Maître Dawn Barbeau (À titre individuel): J'aimerais vous présenter ma compagne de vie et moi-même. Je m'appelle Dawn Barbeau et je vous présente Elizabeth Barbeau, et nous aimerions nous marier. Nous habitons Vancouver. Nous sommes parties à un litige en Colombie-Britannique en matière d'accès égal au mariage.

    J'aimerais vous remercier de l'occasion qui nous est ici donnée de comparaître devant le comité et j'aimerais également remercier les personnes, amis et parents, qui sont venus ici manifester leur appui.

    Elizabeth et moi-même sommes ensemble depuis sept ans. Nous avons tenu une cérémonie d'engagement il y a cinq ans.

¸  +-(1455)  

+-

    Mme Elizabeth Barbeau (À titre individuel): Nous aimerions vous parler de notre relation et de certains des éléments légaux que nous y avons inscrits. Ce sont des choses qui seraient venues immédiatement si nous avions eu le droit de nous marier, choses qui, bien qu'étant incapables de nous marier, nous avons tenu à instaurer dans notre relation. Il s'agit de garanties ainsi que d'obligations et de responsabilités que nous avons l'une envers l'autre.

    Pour mes soeurs et mon frère et le frère de Dawn, le fait de se marier était chose simple. On tombait amoureux, on trouvait la personne avec qui on voulait être et on se mariait. Dans leur cas à chacun, tous ces éléments légaux tombaient tout simplement et tout bonnement en place. Pour nous, c'était une entreprise lente et dans bien des cas coûteuse et stressante que de mettre tous les éléments en place.

+-

    Me Dawn Barbeau: Cela a été un processus complexe qui nous a coûté beaucoup de temps, d'argent et d'effort.

    Un exemple est que nous avons légalement changé notre nom. Barbeau est un nouveau nom de famille, nouveau pour chacune de nous. Nous voulions être tout de suite identifiées comme étant une famille. Voilà pourquoi nous avons fait cela. Nous avons échangé des alliances.

    Nous avons tenu une cérémonie d'engagement à laquelle nous avions invité amis et parents, et il s'y est sans doute trouvé plus de personnes hétérosexuelles que de personnes homosexuelles. Il y avait quantité d'enfants qui gonflaient des ballons et soufflaient des bulles, et nous nous sommes beaucoup amusées. Il y avait beaucoup de musique. Le père d'Elizabeth a joué du piano et nos amis ont chanté et Elizabeth et moi-même avons prononcé nos voeux de mariage. Nous avons raconté notre première rencontre, expliqué pourquoi nous nous aimons et pourquoi nous voulons être ensemble pour le restant de nos vies.

+-

    Mme Elizabeth Barbeau: Nous voulions faire cela car nous croyions que notre relation serait plus forte si elle était appuyée par une communauté d'amis et de parents qui nous aiment. Nous croyons que c'est là un élément très important de notre relation. C'est ce que nous avons vu chez nos frères et soeurs et c'est ce que nous souhaitions pour nous-mêmes aussi. C'est pourquoi nous avons fait cela--nous avons changé nos noms et tenu cette cérémonie dans notre jardin. Nous avons également fait établir des testaments chacune désignant l'autre comme bénéficiaire.

    Avant notre cérémonie, nous avions élaboré un accord de partenariat conjugal, ce qui avait été un long processus complexe dans le cadre duquel nous avions discuté de tout, allant de nos finances à la question d'avoir des enfants--et nous espérons en avoir un jour--jusqu'à ce qui devrait se passer si, que Dieu nous garde, nous devions un jour nous séparer, ce qui serait dans l'intérêt des enfants, etc.--choses que mes frères et soeurs n'ont, je pense, pas vraiment pris le temps d'examiner avant de se marier. Peut-être qu'ils l'ont fait, mais ils ne nous en ont pas parlé. Je ne pense pas qu'ils l'aient fait.

    Si nous avons intégré ces choses c'est qu'en l'absence de la protection du mariage nous ignorions ce que la loi ferait selon les éventualités. C'est pourquoi nous avons pensé qu'il était vraiment important d'établir clairement ces choses entre nous.

    Nous avons d'autre part élaboré des directives en matière de soins de santé, chacune autorisant l'autre à prendre les décisions médicales pour l'autre, au cas où. Dieu merci, on n'a pas encore dû les mettre en application.

    Un jour, j'ai dû me faire opérer d'urgence et Dawn m'a amenée à l'hôpital au beau milieu de la nuit. Mais lorsqu'on m'a admise on m'a demandé «Qui est votre plus proche parent?». C'était facile pour moi de répondre: «Eh bien, c'est Dawn».

    Un de nos amis a récemment été admis dans un autre hôpital de la ville et on lui a alors demandé: «Êtes-vous marié ou célibataire?». Il a répondu «Célibataire», ce qui ne répondait pas vraiment à la question. La vraie question est «Y a-t-il quelqu'un qui puisse prendre les décisions pour vous s'il devait vous arriver quelque chose de terrible pendant l'opération» C'est cela, n'est-ce pas? Nos directives en matière de soins de santé établissent clairement les choses.

    Pour en revenir à mon séjour à l'hôpital, j'y ai passé la nuit, et il y avait une femme qui s'occupait de moi. Dawn est restée avec moi tout le temps et l'hôpital a été merveilleux en lui installant un fauteuil avec une couverture et tout le reste. Dawn essayait de dormir à côté de moi. Je pense que la femme qui s'occupait de moi était infirmière, mais je ne sais plus trop. Elle ne comprenait pas très bien quelle était la relation entre Dawn et moi et j'essayais de lui expliquer en disant «Eh bien, elle est mon partenaire». La femme n'a pas compris, alors je m'y suis réessayée «Eh bien, elle est ma conjointe». Elle ne comprenait toujours pas très bien. J'ai fini par dire: «Elle est ma femme», et l'ampoule s'est allumée. Et je me suis alors dit qu'il m'avait fallu raconter un mensonge pour pouvoir établir la vérité, pour établir clairement ce que nous représentions l'une pour l'autre.

+-

    Me Dawn Barbeau: Pour ce qui est de nos finances, ce sujet a été soulevé par d'autres panels. Nos finances se sont petit à petit entremêlées. Au début, nos finances étaient distinctes. Nous avions même dans la cuisine un petit pot dans lequel nous gardions de l'argent pour les menues dépenses et nous y glissions un bout de papier ou un reçu chaque fois que nous y puisions de l'argent. À la fin de la semaine, nous faisions le total pour veiller à ce que tout soit bien équilibré. Au fil des ans, les choses ont évolué. Nous avons aujourd'hui des comptes conjoints; nous possédons une maison ensemble et notre voiture est elle aussi détenue en copropriété.

    Pour ce qui est d'enfants, j'en ai toujours voulu. Je n'ai pas joué avec des poupées, mais avec des oursons. Nous aimerions devenir parents un jour. Nous adopterons sans doute les enfants l'une de l'autre, ce qui viendra compliquer les choses, mais ce qui renforcera également nos liens familiaux.

¹  +-(1500)  

+-

    Mme Elizabeth Barbeau: Mais si nous étions mariées, nous n'aurions pas à adopter nos enfants. Il serait clair que les enfants sont nés à l'intérieur du mariage, qu'il s'agit des enfants des deux parties au mariage, n'est-ce pas?

    Il nous a donc fallu réunir tous ces différents morceaux, mais nous ne pensons pas que ce devrait être à nous de le faire. Ma nièce Fiona a demandé à sa mère, ma soeur: «Est-ce que Dawn et Elizabeth sont mariées?». La réponse de ma soeur a été: «Oui, elles le sont», parce qu'elle savait que la question de ma nièce de cinq ans n'était pas «Ont-elles un morceau de papier?» Sa question était plutôt «Est-ce qu'elles s'aiment, est-ce qu'elles se sont engagées l'une envers l'autre et est-ce qu'elles vont rester ensemble pour toujours?» Dawn va-t-elle continuer d'être dans ma vie? La vraie réponse à cette question est que oui.

    Je ne pense pas que ce soit juste qu'il nous faille employer des mots incorrectement pour dire ce que nous sommes vraiment. Je pense que nous devrions tout simplement nous marier.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Nous avons entendu différents témoins, aujourd'hui et au cours des derniers mois, qui nous ont mis en garde, nous recommandant de faire un examen attentif des ramifications et des conséquences de nos décisions, car nous osons espérer que le ministre envisagera d'adopter les recommandations que nous ferons.

    On nous a ce matin entretenus de préoccupations d'ordre sociologique, anthropologique, voire même économique. Cela nous oblige à poser les questions.

    Certains d'entre nous avons été accusés d'être homophobes, de semer la peur et de tout le reste du fait de poser des questions difficiles. Or, cela n'a rien à voir. Il nous faut examiner ce qu'il nous faut examiner.

    L'une des questions qui survient--et j'y suis plusieurs fois revenu--est celle de savoir ce qui se passe lorsque des conséquences imprévues... On a dans le cadre de cette discussion parlé du divorce, et je ne pense pas que l'on ait mis cela sur la table parce que nous voulons changer les lois en matière de divorce; cela a été soulevé parce que la relaxation des lois en matière de divorce il y a de cela 40 ans a amené beaucoup de conséquences imprévues. Encore une fois, donc, ce n'est pas un faux problème. C'est quelque chose de sérieux qu'il nous faut examiner.

    Mais la question qui a été soulevée est la suivante: si nous recommandons de redéfinir le mariage pour inclure les couples de même sexe et que le Parlement y donne suite, éliminant ainsi son caractère exclusif, que dirons-nous à d'autres groupes qui, pour des motifs de droits, viendront nous demander de faire la même chose pour eux?

+-

    Mme Robin Alys Roberts: Je ne vois pas en quoi cela est pertinent. Je désire un mariage monogame, le genre de mariage légal qui est disponible aujourd'hui. La polygamie relèverait selon moi de l'adultère. J'ai quitté mon ex-mari parce que je ne voulais pas commettre l'adultère.

    Il faut tant d'efforts pour communiquer bien et efficacement avec l'autre dans le cadre d'un engagement à long terme qu'il n'y a pas de temps pour rendre justice au mariage autrement qu'en situation de monogamie. Je désire le genre de mariage qui est disponible aujourd'hui, et c'est seulement parce que je suis tombée amoureuse de cette merveilleuse femme qu'on m'exclut--et nous avons une famille tout comme vous vous en avez une.

+-

    M. Chuck Cadman: Si vous me permettez de poursuivre, je n'essaie aucunement d'avilir votre relation. Ce que je dis est qu'il nous faut examiner les ramifications des décisions que nous prenons. Il est vrai que la polygamie est illégale à l'heure actuelle, mais le Parlement change les lois tout le temps.

+-

    Mme Robin Alys Roberts: Eh bien, c'est au Parlement de décider.

+-

    M. Chuck Cadman: Précisément, et c'est pourquoi il nous faut examiner maintenant les ramifications des décisions que nous prenons. Et c'est là une ramification potentielle.

+-

    Mme Robin Alys Roberts: Mais elle n'est pas pertinente dans l'affaire qui nous occupe.

+-

    M. Chuck Cadman: Eh bien, j'arguerais que oui.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre?

¹  +-(1505)  

+-

    Me Dawn Barbeau: Je conviens avec vous que le divorce doit faire partie de la discussion sur le mariage, tout comme lorsque vous faites construire une maison il vous faut vous demander ce qui va se passer une fois la maison érigée? Va-t-elle être brûlée? Va-t-elle être démolie? Et je suppose qu'il vous faut l'examiner dans le cadre du tableau d'ensemble, surtout en votre qualité de parlementaire.

    Ce qu'Elizabeth et moi-même sommes venues vous dire ici aujourd'hui c'est que nous voulons pouvoir construire la maison que nous avons en tête, et qui ressemble sans doute à votre maison ou à celle que mes parents ont construire dans leur relation.

+-

    Mme Elizabeth Barbeau: Je suppose que l'autre partie de votre question est celle de savoir ce que l'on fera avec les personnes qui viendront plus tard et qui voudront quelque chose--

+-

    M. Chuck Cadman: Eh bien, on leur accordera les mêmes droits, selon leurs relations.

+-

    Mme Elizabeth Barbeau: Je suppose que la seule réponse serait de leur accorder le temps que vous nous accordez à nous et de prendre alors une décision.

    Je trouve qu'il est merveilleux que vous ayez convoqué cette réunion, que vous nous accordiez ce temps, et je m'attendrais à ce que vous fassiez la même chose pour ceux qui auront des revendications raisonnables à l'avenir, pour ensuite évaluer leur cas selon ses mérites.

+-

    Le président: Monsieur Jones.

+-

    M. Dennis Jones: Vous songez aux problèmes futurs qui pourraient se poser dans le cas de groupes différents qui viendraient demander les mêmes genres de lois. J'estime qu'au Canada, où j'ai le privilège de vivre depuis 50 ans, l'on devrait avoir une loi pour tous les Canadiens. C'est là le propre de notre Charte des droits et libertés.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je voudrais commencer par vous remercier pour vos beaux témoignages.

    En comité, on doit souvent se pencher sur des projets de loi. Ça semble quelquefois froid. Il y a des analyse légales, sociologiques, etc. qui sont faites, mais rien ne remplace des témoignages tels que les vôtres, des témoignages de gens tels que vous qui venez nous parler et nous dire que vous n'êtes pas ici pour détruire quoi que ce soit, comme certaines personnes l'ont affirmé, mais parce que vous vous aimez et que vos relations, vos unions sont aussi bonnes que peuvent l'être d'autres relations, qui sont hétérosexuelles.

    Ça me fait chaud au coeur de vous voir, de vous entendre, et quand je vous entends, je me demande souvent pourquoi on refuserait à des personnes qui, de façon si évidente, s'aiment le droit de célébrer, de sanctifier cette union, alors que moi, j'en ai le droit parce que je suis hétérosexuel. Pourquoi, parce que vous êtes hétérosexuels, n'auriez-vous pas le droit d'aimer quelqu'un du même sexe?

    Comme je l'ai dit, il y a des gens qui pensent que permettre aux conjoints de même sexe de se marier détruirait la famille, voire la société. On l'a entendu, on l'a lu, on l'a vu. Je présume qu'il y a des gens autour de vous qui sont hétérosexuels. Avez-vous déjà entendu quelqu'un, un hétérosexuel, dire que si les gais ont le droit de sa marier, lui ou elle ne se mariera pas ou arrêtera d'avoir des enfants? Quelqu'un a-t-il déjà entendu cela?

[Traduction]

+-

    Mme Robin Alys Roberts: Je n'ai jamais rien entendu du genre. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, c'est tout le contraire. Ma nièce s'est mariée, disant que ma partenaire et moi-même avions été un modèle d'amour pour elle. Une Italienne catholique et sa mère sont venues me voir ma partenaire et moi pour que nous aidions la fille avec son mariage. C'est tout le contraire de ce que vous dites.

+-

    Le président: Madame Barbeau, je pense que vous vouliez répondre.

+-

    Mme Elizabeth Barbeau: En fait, Robin a parlé pour moi. J'allais répondre que je n'ai jamais entendu quiconque dire que si davantage de personnes se mariaient, alors il ou elle ne se marierait pas. Je n'ai jamais entendu des gens dire que s'il y a plus de personnes qui se marient ce sera pire pour les enfants ou que cela détruira l'idée du mariage. Personne ne m'a jamais dit cela.

    Ce que j'ai entendu des gens dire c'est: «Oh, vous êtes en train de vous battre contre cela dans les tribunaux, n'est-ce pas? Vous voulez dire que vous ne jouissez pas déjà de ce droit? Je ne le savais pas». Ils en ont entendu parler dans les médias. Ils y ont un petit peu réfléchi et ils ne comprennent pas pourquoi ce droit n'existe pas encore--c'est en tout cas le cas des personnes que je rencontre.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous avez entendu, parce que j'ai vu que ça fait un bout de temps que vous êtes ici, que certaines personnes, dont il ne faut pas mettre en doute la bonne foi car elles ont des convictions religieuses très profondes qu'il faut respecter, sont venues nous faire part de leurs craintes. Elles craignent que si l'État permet le mariage de conjoints de même sexe, leur religion, leur Église, ne soit forcée de marier des conjoints de même sexe alors que le dogme de leur Église l'interdit.

    Est-ce que vous seriez à l'aise, si jamais le comité décidait de suggérer le mariage entre conjoints de même sexe, qu'on mette très clairement dans la loi que permettre le mariage entre personnes homosexuelle ne forcerait en rien une institution religieuse, une Église, une synagogue, une mosquée ou peu importe, à marier des conjoints de même sexe si ça allait contre les dogmes fondamentaux de cette croyance? Est-ce que vous seriez toutes et tous à l'aise face à cela?

¹  +-(1510)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Jones.

+-

    M. Dennis Jones: En fait, je trouve plutôt intéressant que vous fassiez de tels commentaires.

    Il se trouve que j'ai moi-même deux enfants. Ils sont grands. Ce sont des adultes. Ils ont eu une excellente enfance, une enfance très heureuse. Ils ont eu des parents gais pendant une partie de leur enfance et ils sont retournés chez leur mère par la suite. Ils sont si équilibrés. Je suis si fier de mes enfants, je n'en reviens pas. Ils trouvent qu'ils ont un papa cool.

    Ils se sont toujours demandé pourquoi je ne m'étais pas marié à l'Église. On leur a dit «On ne pouvait pas se marier. C'était contre la loi». Ils demandaient «Pourquoi? Vous êtes manifestement si amoureux. Vous nous traitez si bien. Vous nous donnez tout ce qu'il nous faut. Vous vous occupez de nous.»

    Je suis même allé voir un diacre à la paroisse St. Luke à Victoria et lui ai posé la question suivante: «Quelle est précisément la position de l'Église?» Il a dit--et cela remonte à il y a quelques années--qu'il n'avait lui-même pas de problème avec l'homosexualité. Dieu aime chacun d'entre nous.

    Pour ce qui est du droit de l'Église de célébrer la cérémonie, c'est là une chose que l'Église et que chaque diocèse doit traiter de façon individuelle. Si l'église dans laquelle nous voulons nous marier n'est pas d'accord, alors très bien. Il existe quantité d'autres églises.

    Je pense que l'Église et l'État doivent être séparés, le dogme de l'Église et le dogme de l'État. Les lois sont semblables, mais elles sont totalement différentes. Je pense qu'il importe d'examiner chaque cas et de prendre le temps de tout absorber.

    C'est pourquoi je suis fier du diocèse anglican, car il retourne sans cesse au synode dans le but d'obtenir chaque fois une plus grande majorité.

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Quelqu'un d'autre souhaitait-il répondre? Dans la négative, je donne maintenant la parole à monsieur McKay.

    Madame Roberts.

+-

    Mme Robin Alys Roberts: Je pense avoir traité assez longuement de cet aspect dans mon exposé, mais je répète que je me battrai moi-même pour le droit de l'église de ne pas me marier. Je ne voudrais pas être mariée dans une église qui ne veut pas de moi. Ce serait stupide.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay: Merci monsieur le président et merci aux témoins de leur témoignage.

    L'État--le Parlement, la loi--intervient à deux stades de la vie du couple, en quelque sorte. Le premier est le moment du mariage, et c'est l'aspect dont nous parlons ici, et c'est manifestement un point d'intervention de l'État de haute importance. Le deuxième stade d'intervention est au moment de la dissolution du mariage, et c'est donc un stade beaucoup plus conséquent de l'intervention de l'État dans la vie des citoyens.

    Notre Loi sur le divorce actuelle repose sur un certain nombre de postulats. L'un de ces postulats sous-jacents et peut-être mal expliqué est que les femmes, dans l'ensemble, sont considérées comme contribuant davantage à la relation conjugale que les hommes, si bien que dans un mariage hétérosexuel, elles méritent davantage, en quelque sorte, la protection de l'État; un autre postulat est que la mère, la femme, est quelque peu mieux en mesure de s'occuper des enfants que le père--c'est l'hypothèse de travail en tout cas s'agissant des enfants d'âge tendre. Ce sont là des hypothèses de travail--parfois explicites, parfois implicites--mais l'adultère possède dans ce genre de relation une connotation très négative.

    Pour employer le vieux proverbe chinois voulant que le voeu formulé risque de se réaliser, si l'on élargissait la définition du mariage aux couples homosexuels, que faudrait-il faire sur le plan de la Loi sur le divorce? Faudrait-il continuer à faire de l'adultère un motif de divorce? Faudrait-il conserver les mêmes hypothèses? La présomption s'agissant d'élever un enfant, dans le cas d'un couple lesbien, est très différente de la présomption dans le cas d'un couple hétérosexuel. D'après le peu que nous savons du mode de vie gai, dans bien des cas la notion de fidélité est un concept très différent de ce qu'elle est chez un couple hétérosexuel.

    Y en a-t-il parmi vous qui ont réfléchi au stade nettement plus conséquent de l'intervention de l'État dans la vie d'un couple, soit le divorce, et à toutes les conséquences qui en découlent? J'ai donné quelques exemples seulement, et vous en avez peut-être d'autres.

¹  +-(1515)  

+-

    Le président: Elizabeth Barbeau.

+-

    Mme Elizabeth Barbeau: Je commencerai par dire que je ne pense pas que les relations lesbiennes--et ce sont elles que je connais le mieux--soient différentes des relations hétérosexuelles que je vois autour de moi. Je ne pense qu'il y ait une conception différente de la fidélité ou de l'infidélité ni une conception différente de l'éducation des enfants ou du partage des ressources financières ou de la répartition du temps et de l'énergie à l'intérieur du ménage.

    Il est peut-être vrai--et nous le constatons--que dans un couple hétérosexuel, c'est le plus souvent la femme qui reste à la maison pour s'occuper des enfants et donc, si le mariage est dissout, il est normal qu'elle soit indemnisée pour les années pendant lesquelles elle n'a pas travaillé ou poursuivi des études, etc., et si les enfants continuent à vivre avec elle, elle porte un fardeau économique plus lourd et mérite donc une compensation pour cela.

    Si l'on fait abstraction du sexe de l'homme et du sexe de la femme, et qu'on les considère comme des êtres humains, il n'y a pas de différence. Il se peut fort bien, si Dawn et moi-même avons un jour des enfants, que l'une d'entre nous restera à la maison pour les élever pendant que l'autre travaillera pour faire vivre toute la famille. Si nous nous séparons, je m'attends à ce que la loi nous traite de la même manière qu'un couple hétérosexuel qui se sépare.

    Pour ce qui est de la notion de fidélité, il est tout simplement faux que la plupart des couples hétérosexuels ne sont jamais infidèles et que tous les couples homosexuels le sont. Selon mon expérience, ce n'est pas conforme à la réalité. Dans mon expérience, les gens ont toutes sortes de conceptions différentes de la monogamie, aussi bien dans le monde hétérosexuel que dans le monde homosexuel. C'est donc une idée fausse.

+-

    Le président: Nous allons passer à Mme Roberts. Je pense que tout le monde souhaite répondre et cela nous mènera probablement à la fin et--

+-

    Mme Robin Alys Roberts: J'apprécie que vous posiez de telles questions car cela me donne l'occasion d'expliquer comment fonctionne une relation, dans mon cas, de lesbienne à lesbienne, ou de femme à femme. Étant donné que nous sortions toutes deux d'une relation hétérosexuelle, il a été très intéressant pour nous deux de constater, tout d'un coup, oh, voilà le genre de chose que fait habituellement le mari, mais cela faisait longtemps que nous avions envie d'essayer, alors nous nous partagions la tâche, l'une enfonçant le premier clou et l'autre le deuxième.

    Lorsque nous sautons dans la voiture, il n'est pas établi au départ qui va conduire. L'habitude a été prise peu à peu que, lorsque nous sommes ensemble, c'est moi qui prends le volant le plus souvent, car j'aime un peu mieux conduire et je sais que Diana trouve cela parfois éprouvant. Ce genre d'arrangement constitue souvent un enchantement.

    Elle fait le repassage car je déteste cela et je ne sais pas trop coudre non plus, mais je me débrouille assez bien en comptabilité, bien que je n'aime pas vraiment ce travail.. Mais je suis bien contente qu'elle fasse le repassage pour moi, cela m'évite la corvée. Mais je la tiens toujours au courant des comptes et de la situation financière, si bien que s'il m'arrivait quelque chose, elle saurait toujours quoi faire et où se trouvent les dossiers et comment entrer dans l'ordinateur et toute cette sorte de choses. C'est du donnant-donnant.

    Et si l'inimaginable devait se produire et qu'un divorce intervenait, je voudrais être traitée équitablement conformément à la loi en vigueur dans ce pays. Je ne m'attendrais ni à plus ni à moins.

    Nos enfants sont aujourd'hui adultes, mais nous avons dû assumer des frais juridiques supplémentaires pour assurer que tout était en ordre pendant que nous élevions nos enfants afin qu'ils soient dûment protégés. Dans notre cas, ce n'était pas automatique car nous ne pouvions pas nous marier.

    Si nous avions eu la possibilité de former cet engagement, nos enfants auraient été beaucoup mieux protégés. Et je m'attends à ce que les tribunaux décident de la garde comme ils le font dans le cas d'un couple hétérosexuel ou d'un couple d'hommes. Ils décideraient quel parent est le mieux à même de prendre soin des enfants et prendraient une décision équitable sur la base des témoignages et des avis d'experts, dans l'intérêt des enfants.

    Étant donné que les unions de fait durent moins longtemps que les mariages légaux, il semble injuste que nous n'ayons pas droit nous aussi à la protection ou au soutien que semble représenter le mariage en règle. Nous voulons cet engagement. Nous voulons la possibilité que tous les mariages gais et lesbiens puissent durer au moins aussi longtemps que les mariages hétérosexuels, qui disposent du soutien de la société et du droit s'agissant de la durée des relations. Si les homosexuels avaient la même possibilité, je pense que vous constateriez une augmentation énorme de la longévité des relations homosexuelles.

    Pouvez-vous imaginer ce que c'est que d'aller dans une soirée et de devoir utiliser un euphémisme pour qualifier votre femme? Vous ne pouvez pas simplement l'appeler votre «femme», vous devez employer une formule du genre «la femme avec laquelle je vis», ou tout ce que vous voudrez. Si vous devez cacher cette relation à vos collègues ou aux étudiants étrangers auxquels j'enseigne, cela finit par vous user. Vous ramenez cette tension avec vous, à la maison, et il faut faire attention de ne pas déverser cela sur le partenaire. Il y a tellement de façons dont on pourrait soulager la tension et encourager la stabilité de nos relations, dans l'intérêt de nos enfants et de la société.

¹  +-(1520)  

+-

    Le président: Dawn.

+-

    Me Dawn Barbeau: Faites attention aux voeu que vous formulez, car il pourrait être exaucé. Cela ne s'applique pas à moi car j'ai fait plus que formuler des voeux et espérer. J'ai travaillé très fort à établir cette relation que j'ai avec Elizabeth. Comme nous l'avons dit dans notre exposé, nous avons mis en place tellement de liens juridiques, sociaux et financiers pour renforcer cette relation. Je sais exactement à quoi je m'engage et je suis sûre que d'autres vous diront la même chose. Je suis sûre que nos amis hétérosexuels et les membres de notre famille qui nous soutiennent conviendront que nous savons exactement à quoi nous nous engageons car ils nous ont suivies et accompagnées tout au long du chemin.

    Pour ce qui est de mon mode de vie, il est probablement fait de mon régime alimentaire et de mon activité physique, des amis que je choisis de fréquenter, des violons d'Ingres auxquels je consacre mon temps et des émissions de télévision que je regarde. Voilà ce qui fait mon mode de vie.

    Ma vie, c'est ma famille, c'est-à-dire Elizabeth. Elizabeth n'est pas pour moi un mode de vie. Elizabeth et moi sommes monogames. D'après les témoignages antérieurs, il semble qu'il faille plus de recherches sur le pourcentage de couples homosexuels monogames. Je pense que vous avez besoin de meilleurs renseignements avant de prendre votre décision. Il existe de très nombreux couples comme Elizabeth et moi qui sont monogames et nous n'avons pas une vie de vagabondage sexuel comme les vedettes de cinéma hétérosexuelles dont parle People Magazine.

¹  +-(1525)  

+-

    Le président: Monsieur Jones.

+-

    M. Dennis Jones: J'aimerais traiter d'abord de la monogamie. La monogamie n'est pas une notion nouvelle pour la société gaie ou lesbienne. Je connais des gens qui sont ensemble depuis les années 30 et qui méritent nos applaudissements, étant donné toutes les difficultés légales et les insultes qu'ils ont vécues.

    Parlant de mauvais traitements entre conjoints, j'en entends parler beaucoup plus souvent chez des couples hétérosexuels que chez des couples homosexuels. Ce sont des éléments qu'il faut examiner aussi. Mon partenaire et moi nous nous sommes retrouvés avec mes enfants déposés sur le pas de ma porte par mon ex-femme, littéralement abandonnés là à deux heures du matin. «Voilà, vois si tu aimes changer les couches matin, midi et soir». Eh bien, nous l'avons fait. Nous l'avons fait pendant sept ans avant qu'elle revienne et dise: «Ils sont assez grands maintenant, je vais les reprendre».

    Je suis chef de cuisine retraité. La cuisine était manifestement mon domaine. C'était naturel, il n'y avait pas à discuter. La cuisine m'appartenait. Les enfants adoraient cela aussi. Ils ont appris à cuisiner. Ils mènent aujourd'hui une vie merveilleuse. L'un va se marier prochainement. Il est un digne représentant de la jeune génération, beaucoup plus patient, plus ouvert, plus tolérant des différences entre les groupes ethniques et les races et les différentes cultures, et les homosexuels représentent à tout le moins une culture. Nous sommes une culture reconnue.

    Depuis le jour où j'ai rencontré Adam, ma relation avec lui a été monogame et réciproquement. S'il était encore en vie, ce serait toujours une relation monogame.

    Aux fins de mes recherches, j'ai fréquenté les sites de bavardage en ligne. Je voulais savoir ce qui se passe, et je suis donc allé sur l'Internet, fréquentant même les lignes d'annonces sexuelles. J'ai vu des annonces de couples monogames cherchant des fréquentations et précisant bien que ce n'était pas pour des relations sexuelles, simplement pour élargir leur cercle d'amis.

    La communauté gaie a gagné en maturité. Même chose pour la communauté lesbienne. Il suffit de voir à quel point nous progressons. Nous comparaissons devant un comité parlementaire pour discuter de ces choses. Nous sommes des personnes responsables. Nous sommes des Canadiens responsables et c'est pourquoi nous nous adressons à vous.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Cela a été une autre séance intéressante. Je suis député depuis neuf ans et c'est la première fois que je dis cela à quelqu'un--j'aime votre épinglette.

    J'apprécie beaucoup la grande clarté que vous jetez sur cette problématique. Vous nous avez beaucoup aidés.

    Merci beaucoup.

    Je vais suspendre la séance pendant trois minutes en attendant que le prochain groupe de témoins prenne place à la table.

¹  +-(1527)  

¹  +-(1534)  

+-

    Le président: Je reprends cette 29e séance du Comité de la justice et des droits de la personne. Nous poursuivons notre étude du mariage et de la reconnaissance des unions homosexuelles.

    Pendant l'heure qui vient, nous entendrons John Redekop, comparaissant à titre personnel; Sharon Bard, membre du conseil d'administration et Steve Houston, de l'AFPC, qui représentent le Multi Union Pride Committee, ainsi que le révérend Ed Hird et le révérend Owen Scott du North Shore Clergy Fellowship, North and West Vancouver.

    Nous vous invitons à limiter votre exposé à sept minutes, même si vous vous le partagez. Nous allons commencer par M. Redekop.

¹  +-(1535)  

+-

    M. John Redekop (À titre individuel): Merci beaucoup de cette invitation à faire un exposé. Il y a eu un petit malentendu. On m'avait invité à présenter un mémoire, et je suis heureux de recevoir la parole.

    Sachez également que je vais m'exprimer très franchement, mais que je n'ai aucun ressentiment contre ceux qui sont d'un avis opposé au mien. J'ai apprécié la bonne volonté qui règne chez les députés membres de ce comité et qui ont des opinions radicalement opposées. C'est cela qui permet une interaction dynamique et un meilleur résultat.

    Je vous transmettrai ultérieurement une copie de ce mémoire et je suis désolé de ne pas l'avoir à votre disposition aujourd'hui.

    En substance, la thèse de ce mémoire est que l'intérêt public sera le mieux servi par le maintien du mariage hétérosexuel et monogame traditionnel, adossé sur le respect des libertés civiles et la diversité religieuse. Je lirai seulement quelques extraits de mon texte.

    La réalité fondamentale est que la campagne homosexuelle actuelle en faveur d'une redéfinition radicale du «mariage» ne découle pas tant d'un souci de protéger les droits de la personne que d'une recherche d'approbation et d'un désir d'affirmation, choses compréhensibles. Il faut certes reconnaître et déplorer l'existence d'une certaine homophobie dans la société, à laquelle il convient de s'opposer vigoureusement, et lorsque des droits civils sont enfreints, là aussi il faut y remédier.

    Certains couples homosexuels disent qu'il faut les autoriser à se marier car ils craignent que l'absence de reconnaissance juridique de la relation parentale ferait que leurs enfants sont stigmatisés. Je ne suis pas entièrement convaincu par cet argument.

    En premier lieu, si on se place dans l'optique des enfants, ce qui est surprenant et inhabituel n'est pas que les parents d'un camarade ne soient pas mariés--une situation que les enfants, du moins les plus jeunes, ignorent généralement--mais le fait que cet ami a deux mamans ou deux papas. C'est là où se situe la source d'une éventuelle et regrettable stigmatisation.

    Le fait que les deux mamans ou les deux papas soient mariés ne changera guère cette situation. De fait, l'annonce d'un mariage entre les deux personnes pourrait bien exacerber la stigmatisation et accroître la surprise de ces enfants.

    En ce qui concerne l'opinion publique, il incombe au comité de décider si son rôle consiste principalement à suivre l'opinion publique ou bien si, ayant analysé de près la question, il lui incombe de devancer et de façonner l'opinion publique. À mon avis, cette dernière tâche est plus louable et correspond mieux au rôle des leaders politiques.

    L'opinion publique ne doit certes pas être négligée dans une démocratie au moment de formuler la politique gouvernementale. Les législateurs avisés, dans une démocratie mûre comme le Canada, prennent note des préférences du public. Mais l'opinion publique ne doit jamais être l'élément déterminant. Une approche populiste aussi extrême serait de très courte vue.

    Après tout, tout sondage d'opinion produirait un très fort taux d'approbation pour une baisse des impôts doublée d'une augmentation des avantages sociaux. Les élus se doivent de privilégier l'intérêt public par rapport à une opinion publique souvent mal informée et myope. Au cours de mes 35 années d'enseignement universitaire, j'ai rencontré quantité de situations où l'opinion publique se trompait.

    Est-ce qu'un traitement différentiel est assimilable à un traitement préjudiciable?

    J'ai apprécié les propos du député Vic Toews et de quelques autres à cet égard.

    Certains partisans du mariage homosexuel font valoir que toute distinction légale entre deux sortes de «mariages» serait irrationnelle et discriminatoire. Ils semblent considérer que toute différence de traitement est répréhensible. Ils oublient en cela une réalité fondamentale.

    Toute limitation de droits ne représente pas un déni de justice. Toutes les différenciations ne représentent pas une violation de droits. La question est de savoir si la restriction est raisonnable, comme par exemple lorsqu'on interdit à des mineurs de conduire ou de boire, ou bien déraisonnable. En outre, appeler du même nom des entités très différentes anéantit la signification des mots et engendre une confusion des concepts.

    Le respect de l'équité et de la justice n'exige pas que l'on applique à tout le monde un traitement identique. La sagesse impose que des réalités inégales soient traitées de façon inégale. Si un professeur donne automatiquement la même note à tous les travaux remis dans les délais et selon le format requis, ce n'est pas de la justice. Il trahit sa responsabilité tant envers les bons étudiants que les mauvais.

¹  +-(1540)  

    Une bonne politique publique exige que l'on fasse des distinctions raisonnables, en connaissance de cause. On n'accorde pas le permis de conduire à tous ceux qui le demandent. On ne reconnaît pas de circonstances atténuantes à tous les contribuables mauvais payeurs. La légitime défense n'est pas reconnue à tous les auteurs d'homicide. Tous les immigrants clandestins ne se voient pas reconnaître le statut de réfugié politique.

    À mon avis, l'affaiblissement du mariage entraîne l'affaiblissement de la famille qui, à son tour, engendrera un fardeau plus grand pour les pouvoirs publics et donc la société. Le résultat d'une telle tendance sera inévitablement la croissance de ce que j'appelle «l'État providence». Cette accroissement du rôle de l'État sera le résultat non d'une décision idéologique mais la conséquence d'un besoin largement répandu et urgent, comme on l'a vu avec la Loi sur le divorce.

    Il faut signaler que, contrairement au passage à un État plus socialiste suite à un changement de gouvernement, le passage à un État providence ne pourra pas facilement être inversé par une élection. C'est là un argument primordial qui mérite d'être répété. Lancer une expérience sociale aussi profonde--un exercice d'ingénierie sociale, si vous voulez--consistant à déconstruire la définition hétérosexuelle du mariage, expérience vigoureusement promue par quelques études subjectives déguisées en recherche scientifique, et la reconstruire en tant qu'une simple relation parmi d'autres que peuvent nouer des adultes pour leur satisfaction propre, imposera aux structures et organismes étatiques une avalanche de responsabilités et de coûts qu'ils n'ont jamais été conçus pour supporter et qui pourraient bien dépasser leurs possibilités.

    Je conclurai avec quelques recommandations. Je n'ai malheureusement pas le temps de les expliquer. Premièrement, le gouvernement canadien devrait continuer à exercer son pouvoir de réglementer la capacité juridique de se marier. On n'en a guère parlé aujourd'hui, mais j'aimerais affirmer ce pouvoir.

    Deuxièmement, le Parlement du Canada devrait continuer à affirmer sa définition actuelle du mariage.

    Troisièmement, le Parlement du Canada ne devrait pas promulguer de législation ou adopter de règlement donnant à la relation homosexuelle un statut équivalent à celui du mariage hétérosexuel; le terme serait «analogue».

    Quatrièmement, il faut faire droit aux griefs légitimes des couples homosexuels. Je pense qu'on pourrait le faire en désignant une telle relation fondamentalement différente comme étant une forme de mariage--et j'insiste là-dessus. Je pense que les couples homosexuels ont des griefs légitimes.

    Cinquièmement, le mariage est le fondement universel de toute société humaine. Dans aucun pays du monde la définition traditionnelle du mariage hétérosexuel n'a-t-elle été jugée contraire aux droits humains des homosexuels. C'est là une réalité instructive qui devrait être évidente pour tous.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci. Nous passons maintenant à Sharon Bard et Steve Houston.

+-

    Mme Sharon Bard (membre, «Multi Union Pride Committee»): Merci de nous autoriser à comparaître aujourd'hui. Nous représentons le Multi Union Pride Committee. Celui-ci se compose de militants syndicaux et communautaires qui se sont rassemblés pour orchestrer des campagnes de sensibilisation relatives à l'homosexualité, à la bisexualité et à la transsexualité.

    Certaines des organisations syndicales soutenant le comité ou y étant représentées sont la B.C. Federation of Labour, la British Colombia Government and Service Employees' Union, la B.C. Nurses Union, la B.C. Teachers' Federation, les Travailleurs et Travailleuses canadiens de l'automobile, le Syndicat des communications, de l'énergie et du papier, le Syndicat canadien de la fonction publique, la Hospital Employees' Union, le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, le Syndicat international des employés professionnels et de bureau, les Teamsters et l'Alliance de la fonction publique du Canada.

    La volonté du mouvement syndical de démanteler les barrières à l'égalité transcende le lieu de travail et les syndicats affiliés et couvre les collectivités dans lesquelles nous vivons. Le travail au sein d'organisations communautaires comme le Multi Union Pride Committee représente l'une des nombreuses façons d'accomplir cet objectif. Le Multi Union Pride Committee affirme que la législation fédérale actuelle qui refuse aux gais et lesbiennes le droit égal au mariage est discriminatoire.

    Le mouvement syndical a été fondé et s'est développé sur la base de notre croyance dans le droit des travailleurs non seulement à un milieu de travail juste mais aussi à une société juste. Si l'on veut réaliser une société juste, on ne peut laisser subsister aucun obstacle à la pleine participation ou barrière à l'égalité.

    L'hostilité, les plaisanteries dégradantes, les stéréotypes et la violence déclarée, ce sont là les visages de l'homophobie dans nos lieux de travail et collectivités. L'homophobie est une crainte irrationnelle enracinée dans l'insécurité quant à sa propre sexualité et dans la peur de ceux qui sont différents de nous, et est ancrée dans des siècles d'injustice sociale et de persécution des homosexuels et de discrimination à leur endroit.

    Ce climat de peur et de mépris fondé sur l'intolérance à l'égard des membres du groupe cible fraye la voie de l'extrémisme. Les crimes de haine contre les membres de la communauté homosexuelle, bisexuelle et transgendériste vont des sévices verbaux et psychologiques à la violence physique. La prolifération des actes de haine, de peur et d'intolérance, motivée par l'homophobie, sert à intimider et à marginaliser la communauté homosexuelle.

    L'acte d'agression ultime résultant des attitudes homophobes est le meurtre. Heureusement, la majorité des Canadiens ne sont pas homophobes ni violents. L'attitude de la majorité des Canadiens à l'égard des relations homosexuelles a connu une transformation profonde et positive au cours des dernières décennies. Nous pensons que la majorité des Canadiens sont en faveur du droit égal des gais et lesbiennes au mariage civil. Pourtant, d'aucuns veulent maintenir les barrières à la pleine participation des gais et lesbiennes.

    Le Multi Union Pride Committee est résolu à promouvoir les droits des homosexuels, bisexuels et transsexuels et à éradiquer, par l'éducation, la peur et l'intolérance face à la différence. Comme le mouvement syndical canadien d'ensemble, nous sommes résolus à mettre un terme à toutes les formes de discrimination et à instaurer un climat d'égalité pour tous.

    Nous ne sommes pas seuls dans cette lutte. L'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés dresse une liste de groupes dont le droit à l'égalité a particulièrement besoin d'être protégé, en raison d'une discrimination historique dont ils ont souffert. La liste n'est pas exhaustive et les tribunaux ont interprété l'article 15 comme couvrant les homosexuels.

    Le gouvernement fédéral a déjà reconnu la discrimination dont nous faisons l'objet et a apporté différentes modifications à la législation afin de reconnaître dans divers domaines de la compétence fédérale le droit à l'égalité des personnes engagées dans une relation homosexuelle.

    Le Multi Union Pride Committee tient à affirmer très clairement que la question posée à ce comité des droits de la personne de la Chambre des communes met en jeu l'égalité. La question est l'égalité et le sujet est le mariage. Le droit égal au mariage est une affaire d'égalité et de libre arbitre--le droit de tous les Canadiens adultes de choisir ou non de se marier et avec qui.

    La Multi Union Pride Committee adopte pour position qu'il n'est pas nécessaire d'être partisan du mariage pour préconiser l'égalité. La réelle question à laquelle le gouvernement fédéral est confronté dans ce débat sur le mariage est celle du droit à l'égalité.

    J'aimerais dire rapidement quelques mots sur les options envisagées dans le document de discussion du ministère de la Justice publié en novembre 2002. Plusieurs options de mariage sont proposées, dans la perspective du droit à l'égalité.

    Une option consiste à supprimer tout rôle fédéral dans la consécration de ces relations; autrement dit, pour assurer l'égalité, il n'y aurait plus de reconnaissance légale du mariage. À notre avis, il est peu probable que les Canadiens soient favorables à une telle proposition.

¹  +-(1545)  

    Une autre option consisterait à établir une sorte de registre civil des unions homosexuelles, en dehors du mariage. Le mariage resterait une institution exclusivement hétérosexuelle à laquelle les gais et lesbiennes n'auraient pas accès. Cette idée ne remédiera pas à la situation d'inégalité actuelle.

    Les juristes sont mieux à même que nous de mettre en lumière les faiblesses de cette doctrine d'une institution séparée mais égale. À notre avis, toute mesure parallèle structurée de façon à prévenir la pleine égalité de tous les adultes canadiens face au mariage mérite d'être contestée et le sera.

    Évidemment, le gouvernement fédéral peut maintenir le statu quo et ne rien changer du tout. Il peut continuer à empêcher certains Canadiens d'exercer le choix du mariage en continuant à faire de celui-ci une institution exclusivement hétérosexuelle. Mais des décisions de justice récentes en Ontario et au Québec ont établi que le fait de réserver le mariage à des couples hétérosexuels est discriminatoire et contraire à la Charte des droits et libertés.

    Le maintien du statu quo provoquerait certainement la poursuite des contestations judiciaires, amenant les tribunaux à décider encore une fois des orientations à suivre. C'est là une considération importante, car les tribunaux ont été une source importante des remèdes aux problèmes d'égalité.

    Nous voulons féliciter le Comité des droits de la personne de la Chambre des communes d'avoir lancé ce processus de consultation et de son approche législative proactive en matière d'égalité. Le gouvernement fédéral a la possibilité de remédier à l'inégalité dont souffrent les couples homosexuels en modifiant la législation relative au mariage de façon à lever l'obligation que la relation soit hétérosexuelle, avec pour résultat le droit égal pour les lesbiennes et les gais de se marier.

    Multi Union Pride exhorte le gouvernement fédéral à prendre cette mesure. Nous pensons que le public canadien aspire à une société juste, une société exempte de barrières et qui autorise la pleine participation de tous ses citoyens.

    Merci beaucoup.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Merci.

    La parole est à Ed Hird et au révérend Owen Scott du North Shore Clergy Fellowship, North and West Vancouver.

+-

    Le révérend père Ed Hird («Co-Leader, North Shore Clergy Fellowship, North and West Vancouver»): Monsieur le président et membres du comité, je tiens à exprimer ma gratitude pour votre invitation. Le North Shore Clergy Fellowship représente une trentaine de congrégations de différents cultes, totalisant 10 000 personnes habitant sur la rive nord.

    Je commencerai mon exposé en m'inspirant d'Alice au pays des merveilles, où l'oeuf disait à Alice «Lorsque j'emploie un mot, il a le sens que je lui donne, ni plus ni moins». Dans notre culture postmoderne, où la vérité devient subjective et relative et où les catégories tendent à se dissoudre en un magma informe, c'est à cela que se ramène une redéfinition du mariage. Nous, Canadiens, vivons dans une culture qui confond souvent l'égalité et l'uniformité. Nous souscrivons évidemment sans réserve à la valeur de l'égalité; d'ailleurs, cette notion d'égalité pour tous dérive de la tradition judéo-chrétienne, le fondement de la démocratie.

    Le problème est la perte de la spécificité au nom de l'égalité. La confusion des genres a amené à bien des égards une déconstruction du sens et de l'identité du mariage, ouvrant une boîte de Pandore virtuelle, menant au chaos sociologique et relationnel. Ce à quoi nous sommes confrontés, à mon avis, a été à juste titre qualifié de cheval de Troie dans le livre de John Faris. On cherche à évacuer même le problème de la polygamie qui pourtant existe dans ce groupe qualifié de GLBT, puisque la bisexualité est par définition non monogame. On évacue toutes ces interrogations, disant que l'on y reviendra plus tard.

    Si l'on va ouvrir la boîte de Pandore de la polysexualité, il faut examiner la problématique au complet. Nous, Canadiens, devons trouver des façons d'affirmer l'égalité des personnes sans démanteler le fondement même de notre société. Une société qui ne peut définir et préserver des progressions et contraintes ordinaires risque de ne plus pouvoir se qualifier de société du tout. Redéfinir arbitrairement le mot de mariage au détriment de l'usage ancien et de la coutume est le signe d'un tel démantèlement.

+-

    Le révérend père Owen Scott («Co-Leader, North Shore Clergy Fellowship, North and West Vancouver»): C'est un plaisir d'être parmi vous.

    Je suis le pasteur d'une Église multinationale composée de Chinois, Philippins et Iraniens depuis peu. Un Iranien m'a dit l'autre jour: «quelle est cette folie?» Il m'a dit que les principales religions du monde, depuis des siècles et des siècles, ont donné une définition claire d'une famille. Il m'a demandé «quelle est cette lumière nouvelle que votre culture a trouvée tout d'un coup qui prétend améliorer des milliards de gens? Quelle est cette lumière nouvelle qui voudrait changer cette tradition séculaire?» Voilà le premier point.

    Deuxièmement, souvenez-vous des années 80 et du livre d'Alvin Toffler «Le choc du futur», dans lequel il envisageait un avenir où il n'y aurait plus seulement des familles composées d'un homme et d'une femme et de 2,4 enfants, mais de trois femmes et d'un homme ou peut-être deux hommes et une femme et peut-être juste un jeune enfant. Tout y serait redéfini.

    Ma question est la suivante  : si l'on va modifier la loi actuelle, pourquoi se limiter à deux personnes? Pourquoi ne pas dire quatre ou six. Pourquoi faut-il même que ce soit...? Voyez-vous, une fois que l'on change, où cela s'arrête-t-il? Alvin Toffler ne préconisait rien, il envisageait simplement un avenir possible. Je pense qu'il était plus près de la réalité qu'on ne l'imaginait alors.

    C'est une bonne question. Pourquoi deux? Pourquoi pas quatre? Je n'ai entendu personne répondre à cette question. Mais elle est légitime.

¹  +-(1555)  

+-

    R. P. Ed Hird: Mon impression, lorsque j'écoute ce que disent beaucoup de gens, c'est que nous sommes une nation composée de personnes qui souffrent et se sentent rejetées. Je pense que nous, les hétérosexuels, nous avons beaucoup à nous repentir pour la façon dont nous avons rejeté ceux qui sont différents. Mais je ne pense pas que jeter aux orties la définition traditionnelle du mariage nous amènera très loin dans cette direction.

    Je pense que nous avons beaucoup à nous repentir, en tant que Canadiens. Je pense qu'il faut contracter un nouveau mariage entre francophones et anglophones. Ce mariage n'a jamais eu lieu.

    Il faut un mariage des contraires. La nature du mariage est une fusion de pôles opposés, de ceux qui semblent n'avoir rien en commun--la masculinité et la féminité dans notre culture. Il y a tellement de souffrance dans ces relations. Beaucoup de gens ont été profondément atteints, mais la guérison est possible.

    Je sais que beaucoup de personnes qui étaient antérieurement homosexuelles fréquentent notre Église--beaucoup ayant renoncé au sexe. Je pense que de cette souffrance, chez de nombreuses personnes, peut sortir une énorme libération et liberté. Il faut honorer également cette voix.

    De combien de temps disposons-nous?

+-

    Le président: Il reste une minute et demie.

+-

    R. P. Ed Hird: Pendant de nombreuses années, beaucoup de Canadiens ont dit que le mariage n'est guère qu'un bout de papier. C'était ce que je pensais: une construction sociale sans signification ultime. Lorsque j'ai personnellement rencontré Jésus-Christ, j'ai découvert que Dieu lui-même a inventé le mariage et, comme Jésus l'a dit: ceux que Dieu a uni, que nul homme ne les sépare. L'homme quitte son père et sa mère et s'unit à sa femme et ils ne formeront plus qu'une seule chair. J'ai donc découvert que c'est là en fait une union spirituelle affirmée par toutes les religions du monde.

    En conclusion, notre North Shore Clergy Fellowship invite le Comité de la justice à recommander au Parlement de réaffirmer la définition actuelle du mariage et d'user de tous les moyens nécessaires pour la défendre, y compris par le recours à la clause dérogatoire de l'article 33 de la Charte, qui s'applique et à l'échelle provinciale et à l'échelle fédérale.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je donne la parole à M. Toews.

+-

    M. Vic Toews: Merci beaucoup. J'ai apprécié tous vos exposés. Il ne fait aucun doute que le mariage hétérosexuel traverse une crise dans notre société. C'est évident, lorsqu'on considère le taux de divorce et le fait que les gens choisissent de vivre d'autres sortes de relations. Parfois, ce n'est pas par choix. Parfois, les relations se défont.

    Ma préoccupation, en tant que parlementaire, est de voir s'il existe quelque chose de singulier que le mariage traditionnel apporte à notre société et si nous, parlementaires, devons soutenir cette institution par nos lois afin qu'elle puisse continuer à jouer ce rôle positif dans notre société, quel que soit ce rôle.

    Je vais peut-être commencer avec M. Redekop.

+-

    M. John Redekop: Merci de cette question pénétrante et réfléchie.

    Comme je l'ai déjà indiqué, il me semble que la façon la plus efficace, aux plans économique et social, consiste à élever la prochaine génération dans des familles à deux parents de sexe opposé et l'histoire le démontre abondamment. Lorsque la famille est monoparentale, suite à un décès ou à un divorce, l'État est obligé d'intervenir beaucoup plus fréquemment. Cela a été très abondamment démontré. Mes propres recherches le prouvent abondamment.

    Par conséquent, et je considère maintenant le pôle inverse, tout ce qui renforce l'unité familiale traditionnelle est dans l'intérêt de l'État--à moins que l'État ne veuille devenir massivement interventionniste. J'ai été moi aussi impressionné, comme vous tous, par cette mère tout à l'heure qui montrait la photo des trois enfants. Il existe évidemment de telles situations et ces personnes ont toute ma considération. Mais nous parlons de catégories générales. Cette situation m'a particulièrement touché, très franchement, c'est inévitable, mais nous devons considérer la situation générale et les données générales montrent qu'il est dans l'intérêt de l'État, particulièrement dans une démocratie dont le gouvernement est sensible au bien-être de sa population, d'avoir une part aussi grande que possible du soin et de l'éducation des enfants assurée par les familles.

    Il existe bien sûr des exceptions, des couples homosexuels qui font précisément cela, mais ce n'est pas typique. Je m'en tiens aux tendances générales. Je m'en tiens à ce qui est dans l'intérêt du pays dans son ensemble et, du fait de cette réalité, je pense qu'il faut être très prudent. Et je me fais l'écho des propos de mon collègue de Simon Fraser ce matin--

º  +-(1600)  

+-

    M. Vic Toews: Monsieur Allen.

+-

    M. John Redekop: Oui, monsieur Allen. Il faut faire très attention avant de démonter ce qui nous a fait si bon usage.

+-

    R. P. Ed Hird: Vous posez ici beaucoup de questions sur les avantages de la relation conjugale. Permettez-moi de citer l'Anglican Book of Alternative Servicesqui exprime cela très bien:

Le mariage est un don de Dieu et une expression de sa grâce par lequel l'homme et la femme deviennent une seule chair. Il est la volonté de Dieu que, comme le mari et la femme se donnent l'un à l'autre dans l'amour, ils se fondent et soient unis dans cet amour, comme le Christ est uni avec son Église. L'union de l'homme et de la femme par le coeur, le corps et l'esprit est destinée à leur réconfort mutuel et à l'assistance qu'ils peuvent se donner par des actes d'amour (et qu'ils soient bénis dans la procréation, le soin et l'éducation des enfants). Dans le mariage, le mari et la femme se donnent l'un à l'autre, afin de prendre soin l'un de l'autre, pour le meilleur et pour le pire. Chacun est relié ainsi à la famille de l'autre et les deux entament une vie nouvelle ensemble dans la collectivité.

    Je pense que cela résume bien les choses.

+-

    M. Steve Houston (membre, Alliance de la fonction publique du Canada, «Multi Union Pride Committee»): Oui. Ayant moi-même été parent seul pendant de nombreuses années et étant aujourd'hui un grand-parent, je souscris à ce qui a été dit sur la nécessité de renforcer les relations familiales, le concept de la famille.

    Je ne pense pas que le concept de la famille soit l'apanage exclusif du modèle hétérosexuel. J'ai été et reste un bon père. La preuve de cela réside dans mon fils et résidera dans ma petite-fille.

    Cela fait des années que je considère impératif le renfort de la famille car ma famille n'était pas traditionnellement reconnue comme légitime, selon le modèle traditionnel. Cela ne faisait pas de différence pour nous, qui formions cette famille, car nous savions qui nous étions.

    Nous avons un dicton dans le mouvement syndical voulant que le tort fait à l'un est un tort fait à tous et je peux attester du fait qu'un mal qui m'est fait était et reste un mal fait à mon fils et à ma petite-fille. Si ce ne sont pas là des valeurs familiales, je ne sais pas ce qu'est c'est.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'abord, merci pour vos témoignages.

    Révérend Hird, je veux juste comprendre une des choses que vous avez dites. Vous avez dit qu'il y a maintenant des homosexuels qui viennent à votre Église et qui sont libérés, that they were set free. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

[Traduction]

+-

    R. P. Ed Hird: Ce que j'entends par là c'est qu'il existe un fort mouvement à travers toute l'Amérique du Nord et dans le monde appelé mouvement des ex-gais. Des dizaines de milliers de personnes qui suivaient le mode de vie homosexuel--gais et lesbiennes--l'ont abandonné. J'ai de nombreux amis... J'ai une bonne amie du nom de Marjorie Hopper, qui a participé au mode de vie lesbien pendant plus de 40 ans. Elle en est maintenant libérée depuis 18 ans. Il y en a qui choisissent le célibat, d'autres qui choisissent le mariage hétérosexuel. Le mariage hétérosexuel n'est pas une solution. Il faut d'abord guérir. Il existe un cours du nom de Living Waters, un cours de 32 semaines, qui constitue un merveilleux cadeau créé par des homosexuels pour aider les gens qui choisissent d'être libres.

    Nous devons respecter les choix. Je respecte les choix de ceux qui veulent suivre le mode de vie gai. Je respecte les choix de ceux qui choisissent de le quitter.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc pour vous, c'est une question de choix, pas une question de personnalité et de nature. Est-ce bien ce que vous nous dites?

[Traduction]

+-

    R. P. Ed Hird: Je ne dis pas que les gens choisissent de ressentir une attirance homosexuelle. Je dis souvent que cela est lié à [note de la rédaction: inaudible] particulièrement en rapport avec le parent de même sexe, et c'est de nature multicausale. Mais je dis que l'on peut choisir ce que l'on en fait. Il faut respecter les choix des gens. Si les gens choisissent de vivre un mode de vie autre, nous respectons leur choix de s'engager, mais il ne faut pas confondre cela avec un démantèlement de toute l'institution du mariage. C'est confondre les pommes et les oranges.

º  +-(1605)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous avez parlé assez éloquemment de respecter les choix des gens. Bien que nous parlions de mariage civil et non pas de mariage religieux, je veux être très clair là-dessus: nous avons reçu des pasteurs, des rabbins, des gens de différentes dénominations religieuses, qui ont dit qu'en ne permettant pas à leur Église, à leur Synagogue, de marier des conjoints de même sexe, on les brimait dans leur liberté de religion.

    Qu'est-ce que vous répondez à ces différentes Églises qui disent que la définition actuelle du mariage, telle qu'appuyée par l'État, est un non-respect de la liberté religieuse de ces dénominations-là?

[Traduction]

+-

    R. P. Ed Hird: C'est une question légitime. Nous savons que virtuellement toutes les religions du monde s'accordent à dire que la pratique homosexuelle n'est pas équivalente au mariage, et que le mariage homosexuel est une impossibilité. Il existe des voix minoritaires à l'intérieur de ces religions, que nous respectons. Par exemple, dans l'Église anglicane, il y a des voix minoritaires, mais il existe 100 millions d'anglicans et 800 évêques, ces derniers ayant voté en 1998 à une majorité de 86 % contre l'idée de bénir les unions homosexuelles ou l'ordination de prêtres gais. Il en va de même dans les religions judaïque, musulmane, bouddhiste et hindouiste. Nous devons donc respecter les préceptes historiques de la majorité.

    Le danger de notre culture occidentale, particulièrement en Colombie-Britannique, est que nous tendons à penser que nous pouvons façonner la religion au fur et à mesure, selon nos désirs. Mais si nous voulons rester à l'intérieur d'une structure religieuse, nous sommes redevables au consensus historique plus large. Il faut également donner un droit de vote aux morts. C'est là le rôle de la tradition--non pas d'une tradition morte, mais d'une tradition vivante.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur Redekop, vous avez écouté beaucoup. Je suis en désaccord sur votre présentation. J'ai en revanche beaucoup aimé le ton sur lequel vous avez fait votre présentation. Pour ça, je vous remercie.

    J'aimerais vous donner le temps de développer un point parce que vous étiez pressé par le temps à la fin, quand vous avez dit que les couples homosexuels avaient des griefs légitimes. Si c'est le cas, comment, selon vous, devrions-nous répondre à ces griefs légitimes?

[Traduction]

+-

    M. John Redekop: Merci de cette question.

    Il existe manifestement plusieurs façons d'envisager cela. L'option qui me paraît avoir le meilleur potentiel et fait place aux différences--on nous en a parlé à plusieurs reprises aujourd'hui--entre les partenariats gais et lesbiens est d'avoir quelque chose comme un registre. Je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec cela, mais ma thèse générale est qu'il faudrait prévoir dans une loi ce que j'appelle les ménages enregistrés. Il y aurait deux catégories de ménages enregistrés. Premièrement, il y aurait les unions qui sont quasi équivalentes au mariage. Dans leur cas, je poserais l'exigence actuelle d'un délai d'attente d'un an.

    J'aimerais voir une autre catégorie de ménage enregistré, indépendante du problème dont discute actuellement le comité. Il s'agirait là des partenariats sans dimension sexuelle. Je songe à un couple âgé dont un membre décède. Immédiatement, une fille célibataire, âgée de peut-être 60 ans, emménage et devient le soignant, le partenaire. Les deux prennent soin l'un de l'autre en quelque sorte--l'un étant une personne âgée. Pourquoi n'y aurait-il pas dans ce cas des prestations de retraite ou une couverture médicale, comme moi-même et ma femme en possédons une? Franchement, je trouve abominable que notre société ne prévoie pas cela.

    On a parlé de frères et soeurs âgés. On a parlé d'amis très proches qui vivent ensemble et qui ont peut-être une entreprise commune. Il existe des façons simples d'établir que de telles personnes ont formé un ménage. Il pourrait y avoir un accord notarié.

    Ce sont là des situations différentes de celles d'un ménage enregistré qui est proche de ce que d'aucuns appellent le mariage. Cette catégorie couvrirait aussi, évidemment, toutes les situations de concubinage. Dans notre famille, nous avons plusieurs couples vivant en union de fait et, bien qu'ils n'aient pas opté pour ma solution préférée, cela me gêne qu'ils soient obligés de subir tous ces inconvénients dont ont fait état ici les couples homosexuels. Il n'y a pas de raison de leur imposer cela, pas plus qu'il ne faudrait imposer à ces couples homosexuels tout le fardeau de l'établissement de toute une documentation. Ce n'est pas parce que leur union ne constitue pas un mariage--et je pense que cela peut être prouvé sociologiquement et objectivement--qu'ils n'ont pas des droits fondamentaux de citoyens.

    Je trouve lamentable que notre société n'ait pas conféré à tous ces différents types de ménages des droits fondamentaux, avec certains des avantages économiques correspondants. J'en suis donc grand partisan. Simplement, objectivement, à mes yeux, ce ne sont pas là des mariages. Je pense que si ces couples avaient ce genre de droits, de légitimité, ce besoin d'affirmation et de reconnaissance dont parle le ministre dans l'introduction de votre document de consultation disparaîtrait. Cela irait de soi.

    En tout cas, tous les couples concubins hétérosexuels d'aujourd'hui, qui sont bien plus nombreux que les couples homosexuels, en bénéficieraient immensément et ce serait aussi dans l'intérêt de la société, car les pouvoirs publics et la société pourraient alors les tenir responsables.

º  +-(1610)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    J'aimerais poser à M. Redekop une question concernant l'article 1 de la Charte. Il va sans dire que, pendant que nous sommes assis là et écoutons les points de vue de tous les témoins, nous avons toujours à l'esprit la question de savoir quelles sont ces «limites raisonnables dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique», par rapport au sujet qui nous occupe et dans la mesure où il va y avoir une limitation ou une restriction quelconque.

    Pourriez-vous proposer au comité les arguments que l'on invoquerait pour démontrer que la restriction du mariage aux couples hétérosexuels est justifiée dans une société libre et démocratique.

+-

    M. John Redekop: Merci de cette question. Voyons d'abord le concept lui-même.

    Je pense qu'une limite raisonnable en est une dont on peut dire que si elle n'existait pas, les conséquences négatives l'emporteraient sur les positives. Deuxièmement, elle s'impose à des catégories objectives de personnes, exclusivement. Troisièmement, le fardeau de la preuve appartient à l'autorité qui impose la limite, par exemple le fait de réserver le permis de conduire aux gens d'un certain âge.

    Mais, en fin de compte, le caractère raisonnable d'une limite est affaire de jugement. Dans la cause Dread Scott aux États-Unis, en 1856, l'esclavage a été jugé être une limite raisonnable. Je dois toujours être ouvert à l'idée que mon interprétation actuelle du caractère raisonnable est inadéquate. Je formule aujourd'hui certaines opinions sur ce que peuvent être des limites raisonnables dans le domaine qui nous occupe, et j'ai parlé des conséquences économiques et de l'éventualité que l'État ait à couvrir quantité de besoins nouveaux, etc. C'est là une limite raisonnable, mais elle peut être invoquée--et c'est un autre argument qui me vient à l'esprit--uniquement si des engagements clairs sont pris pour compenser cette limite.

    Donc, en l'occurrence, on pourrait dire que l'union homosexuelle n'est pas un mariage, ne serait-ce que du point de vue sociologique, mais c'est une limite raisonnable uniquement si le besoin correspondant est couvert d'une autre façon. Cela fait partie du caractère raisonnable de la limite. Ce n'est pas seulement «non», c'est «un non, mais». Non, mais nous allons essayer de réaliser votre proposition raisonnable, et j'ai entendu quantité de propositions raisonnables ici aujourd'hui. Cela fait partie du tout.

º  +-(1615)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Donc, si l'on parvenait à suppléer aux droits manquants que réclament les couples homosexuels aujourd'hui pour arriver à une situation où il n'y aurait pas de différence autre que de nom, du point de vue des droits, aurait-on un argument raisonnable en faveur du maintien du mariage comme institution exclusivement hétérosexuelle, à condition d'avoir une institution égale mais non identique pour les autres?

    Vous avez utilisé le terme «ménages». Pourrait-on faire un pas de plus et ne pas se limiter aux ménages?

+-

    M. John Redekop: Oui. Je serai très bref. Oui, c'est possible, mais cela ne me plairait pas totalement car si vous dites qu'il y a pleine équivalence, vous avez alors deux types de mariages, sauf que l'un ne serait pas appelé mariage. S'il n'y a aucune différence, je ne vois pas comment cela tiendrait debout en justice. S'il n'y a aucune différence, alors il faut appeler cela mariage, l'intégrité l'exige. Mais il n'est pas insignifiant qu'en Belgique et aux Pays-Bas il existe quelques différences. Vous les connaissez, je n'ai pas besoin de les énumérer.

    Je répondrais donc à tous les griefs légitimes--et ils sont nombreux. Mais je n'irais pas jusqu'à la pleine équivalence et je placerais les mêmes restrictions que les Pays-Bas et la Belgique en y ajoutant peut-être une ou deux autres.

    Mais il existe maints droits qui devraient et pourraient être conférés--et certainement tous les droits économiques.

+-

    Le président: Mme Bard aimerait répondre à la question.

+-

    Mme Sharon Bard: Oui. Merci beaucoup, monsieur Macklin.

    À mon avis, cela nous ramène à ce que monsieur Toews disait tout à l'heure... La clause dérogatoire, dont je présume que vous parlez de l'invoquer...

+-

    M. Paul Harold Macklin: Pas nécessairement. J'essaie d'éviter cet aspect dans ma question, car j'essaie de m'en tenir à une limite telle que prévue à l'article 1, sans avoir à invoquer la clause dérogatoire. Il semble exister une allergie à l'idée d'invoquer cet article.

+-

    Mme Sharon Bard: Oui, je l'imagine, et à mon avis, la meilleure raison en est que la durée de validité en est limitée. N'est-ce pas? Je me trompe peut-être.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Il faudra revenir sur le sujet tous les cinq ans.

+-

    Mme Sharon Bard: Il faudra revenir sur la question tous les cinq ans si l'on invoque cette clause.

    Mais je vois le parallèle avec la question antérieure de monsieur Toews, lorsqu'il demandait s'il y a quelque chose de positif dans le mariage qui justifie l'exclusion. N'est-ce pas? Je pense que cela nous ramène au même genre de question.

    Je ne pense pas que ce qui est en jeu ici relève de l'institution même du mariage. La question est de savoir qui y a accès, car autrement cela implique que l'on va avoir une définition uniforme du mariage, une définition que l'on ne pourra tout simplement pas trouver dans la société canadienne. Ce que nous avons actuellement, c'est une contestation en justice, un argument basé sur l'égalité--le droit de se marier. Il ne s'agit pas de l'institution du mariage et de la manière dont elle diffère selon différents scénarios, mais qui y a accès.

    L'autre chose est que vous demandez ce qui justifie l'exclusion; je vous invite à vous demander ce qui justifie l'inclusion.

+-

    Le président: Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur Redekop, avant d'aller plus loin, je ne pense pas que vous ayez indiqué vos qualifications. Je sais qui vous êtes, mais ce n'est pas forcément le cas des autres, aussi peut-être pourriez-vous dire très brièvement au comité qui vous êtes.

+-

    M. John Redekop: Je suis auteur, chroniqueur et écrivain. J'ai été professeur d'université pendant plus de 35 ans. J'ai dirigé un certain nombre d'organisations religieuses nationales et été délégué à des organisations internationales, dont l'Union évangélique universelle et le Comité central mennonite. J'ai siégé au Conseil d'administration de nombreux organismes. Mais, comme je l'ai indiqué au début de mon mémoire j'ai choisi de... Ce n'est qu'une phrase, monsieur le président:

L'argument en faveur du maintien par le gouvernement et la société canadienne du mariage hétérosexuel en tant qu'institution singulière peut être fondé sur des raisons principalement religieuses mais aussi sur des motifs essentiellement laïcs et pragmatiques. Sans minimiser l'importance de l'optique religieuse... ce mémoire se concentrera principalement sur les arguments laïcs et pragmatiques.

    Je l'ai fait principalement parce que ce sont là les arguments qui prévaudront. Les autres supposent que l'on adhère à une optique, que je respecte. Et je partage plusieurs de celles qui ont été exprimées aujourd'hui. Mais si nous voulons que notre société multireligieuse et multiculturelle parvienne à un consensus, je pense qu'il faut s'en tenir à des catégories qui forment un dénominateur commun. C'est pourquoi je ne fonde pas mes arguments sur des postulats religieux--du moins pas consciemment.

º  +-(1620)  

+-

    M. Vic Toews: Très brièvement, les symboles jouent parfois un rôle très important et substantiel dans une société. Les lois peuvent parfois constituer de tels symboles. N'y a-t-il pas une importance symbolique, et donc substantielle, à l'existence d'une loi reconnaissant expressément le mariage traditionnel, de manière à promouvoir cette institution particulière?

+-

    M. John Redekop: Je pense que cet intérêt est réel. C'est peut-être un exemple extrême, mais nombre d'entre vous savez peut-être qu'il y a trois quarts de siècle environ, feu le peu regretté Joseph Staline a essayé d'abolir le mariage. Il voulait créer une société d'amour libre, comme il l'appelait. Cela a amené l'anarchie et l'effondrement d'un État déjà incapable de faire face à ses responsabilités sociales et économiques qui a dû soudainement prendre soin d'une masse de population du fait de la disparition des familles.

    Je suppose que mes racines remontent à cela. Ma lecture de cette expérience a renforcé ma conviction que Staline et d'autres qui ont tenté des expériences similaires ont découvert que si l'on affaiblit l'unité familiale dans une société, on opère un transfert massif de responsabilités vers l'État. Cela a été la pire expérience que je connaisse, mais elle est parlante, et les communistes ont rapidement battu en retraite. Ils sont revenus en arrière et se sont alliés à l'Église pour rétablir la famille traditionnelle.

    C'est évidemment une situation différente de celle du mariage homosexuel et je ne veux pas établir un parallèle trop étroit, mais c'est instructif en ce sens que l'affaiblissement de la famille alors a été très néfaste pour la société.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Fry.

+-

    Mme Hedy Fry: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais justement poser quelques questions sur la dimension religieuse, mais je suis d'accord avec M. Redekop; ce n'est pas réellement de cela qu'il convient de discuter. Dans une société laïque et pluraliste comme la nôtre, qui compte de nombreuses religions, nous avons entendu l'Église unie, la Unitarian Church, la Metropolitan Community Church, l'Église anglicane et des rabbins qui tous disaient qu'il faut autoriser le mariage homosexuel. Du côté de laquelle de ces religions va-t-on pencher? À la Chambre des communes, nous sommes laïcs, aussi abordons la question selon l'optique laïque.

    Monsieur Macklin vous a demandé si vous voyez des motifs raisonnables de refuser l'accès au mariage. Mme Bard a répliqué en disant qu'il faut plutôt se demander quels motifs raisonnables peuvent exister pour refuser l'inclusion. C'est là question du verre à moitié vide ou à moitié plein. Nous demandons comment on peut justifier l'exclusion et elle demande quelle raison on peut avoir de ne pas autoriser l'inclusion.

    C'est la question que je finis toujours par poser à tous les groupes que nous recevons. Nul n'a pu me donner de réponse satisfaisante, ni d'un côté ni de l'autre, à savoir quel motif raisonnable peut-il y avoir de refuser le mariage homosexuel ou de l'exclure. Personne non plus n'a apporté de très bonne solution au fait, comme vous l'avez fait ressortir, que si nous n'appuyons pas les unités de la société, alors l'État va devoir se substituer à elles. Nous savons que la famille est une unité en mutation et que nous avons aujourd'hui dans la société des unités familiales différentes qu'il faut appuyer, et d'aucuns pensent que le mariage est une des façons de les appuyer.

    Mais vous dites aussi que, si on leur accordait la légitimité d'une autre façon, l'égalité en droit, les couples homosexuels n'aspireraient pas au mariage. J'ai entendu de nombreux couples homosexuels dire que c'est là une institution culturelle et traditionnelle, une manifestation aux yeux de la société de leur engagement réciproque et c'est pourquoi ils veulent y adhérer, et non pour la seule reconnaissance juridique qu'il apporte.

    J'aimerais donc entendre votre avis car vous avez fait valoir quelques très bons arguments.

º  +-(1625)  

+-

    M. John Redekop: J'essaierai d'être bref.

    J'ai fait valoir que mon mémoire ne pose pas de postulats religieux. Néanmoins, il est indéniable que notre société est imprégnée de pensées religieuses, bien que ces dernières soient très diversifiées.

    Je travaille actuellement sur un manuscrit où je m'interroge sur les avantages et privilèges à conférer à la religion dominante dans une société. Que l'on parle du catholicisme en Italie, de l'islam au Pakistan ou du judaïsme en Israël... je n'aimerais pas aller en Israël et dire que le sabbat ne compte pour rien parce que vous êtes un État laïc. Il compte pour quelque chose. Je dis simplement que je ne fonde pas mes arguments là-dessus, mais la religion compte, comme en témoigne la prière par laquelle vous ouvrez vos séances du Parlement.

    S'agissant de savoir quels peuvent être les motifs d'exclure, permettez-moi de voir les choses de façon un peu différente. Vous avez entendu autour de cette table aujourd'hui pas mal de raisons de maintenir une certaine exclusion, si vous voulez utiliser le terme négatif. J'ai essayé d'en énoncer certaines, au moins des raisons économiques et sociales.

    Je pense que ce que votre comité doit faire... J'espère ne pas trop avoir l'air du professeur que je suis. Si j'étais membre du comité, je demanderais à notre personnel d'entreprendre la tâche ambitieuse mais néanmoins gérable de déterminer en quoi consiste le mariage. Cette recherche a déjà été faite avec des personnes qui n'ont rien à avoir avec le problème controversé d'aujourd'hui. Ensuite, demandez-vous--et je pense que l'on s'accorde généralement là-dessus--si cela englobe le concubinage? Cela vous aiderait, ainsi que tous les pays, à comprendre si l'un est l'équivalent de l'autre.

+-

    Le président: Je vais donner la parole au révérend Hird.

+-

    R. P. Ed Hird: Madame Fry, vous avez parlé de laïcité... l'attente de la sécularisation inévitable dans laquelle les cultures occidentales et modernisées vont se confondre. Il y a toujours une interface entre le spirituel et le séculier et elle représente la vision fondatrice de notre nation.

    Une fois que le mariage perd son caractère distinctif, il cesse d'exister au niveau sociétal et je pense que le problème plus général est qu'il n'y a plus de vision commune du Canada et de ce qu'est une vie bien vécue. Cette vision a été laminée par trop d'années d'individualisme libéral.

    Le Canada fait face actuellement à l'abolition potentielle du mariage et je pense que c'est dû à une blessure sexuelle que porte notre nation. Il y a eu trop de trahisons, trop de souffrances. Il suffit d'écouter les gens parler et l'on discerne le coeur brisé, et tant qu'il n'y aura pas un véritable repentir et une réconciliation dans notre nation entre les hommes et les femmes, rien ne débouchera.

+-

    Le président: Je vais donner la parole à monsieur Marceau et je lui demande d'être très bref, car beaucoup de gens attendent très patiemment la prochaine série d'interventions.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur Redekop, j'ai un commentaire et une question rapide.

    Vous avez affirmé tout à l'heure que si les couples homosexuels avaient des droits ressemblant à un registre national, tel que vous l'avez préconisé, il n'y aurait probablement pas de demande pour le mariage. Je vous dirai simplement qu'au Québec, il y a depuis maintenant deux ans, je crois, l'union civile, qui est pratiquement un mariage sans le nom, et que cela n'empêche pas les couples homosexuels de demander le mariage compte tenu, dirais-je, de la valeur qu'ils accordent à l'institution. Dire, par exemple, qu'on est marié avec une personne est différent de dire qu'on est uni civilement à cette même personne. C'était mon commentaire.

    Voici ma question. Étant donné que la Constitution divise les pouvoirs entre le fédéral et les provinces et que le fédéral a compétence sur une partie très, très mince du droit de la famille, c'est-à-dire seulement sur le mariage et le divorce, pensez-vous qu'il est du ressort du Parlement fédéral de créer un registre national pour unir des couples, alors que ce ne serait pas un mariage?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Redekop.

+-

    M. John Redekop: Quelques mots pour rectifier une chose que j'ai peut-être mal exprimée.

    Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas de doléances si l'on instaurait un système parallèle. Je pense avoir dit que cela contribuerait largement à combler le désir d'une consécration.

    Pour ce qui est de la compétence fédérale, je pense qu'il appartiendra en fin de compte aux tribunaux de trancher, mais le Manitoba, l'Ontario, le Québec et quelques autres provinces ont déjà avancé dans ce sens. J'aimerais que les niveaux fédéral et provincial s'accordent.

    J'ai l'impression que si le gouvernement fédéral arrivait avec une proposition visant à instaurer un tel registre, ces provinces, y compris la mienne, la Colombie-Britannique, seraient ravies de monter à bord, car toutes sont confrontées au même problème. C'est juste une question de temps. Plusieurs tribunaux ont laissé un délai de deux ans--24 mois passent très vite.

    Je mets votre comité au défi de travailler avec ses homologues provinciaux afin de surprendre les Canadiens avec une solution. Elle ne plaira pas à tout le monde, mais elle sera toujours plus satisfaisante que ce que nous avons aujourd'hui, plus satisfaisante que de ne rien avoir, et plus satisfaisante électoralement et, en fin de compte, plus satisfaisante que l'équivalence complète.

º  +-(1630)  

+-

    Le président: Monsieur Houston, pour terminer ce tour de questions.

+-

    M. Steve Houston: Il existe un enjeu fondamental, celui de l'égalité par opposition à l'inégalité. En fin de compte, toute union reconnue de manière différente de celle offerte à la population générale singularise ce groupe. Je pense que cela crée un climat où l'homophobie peut proliférer et le préjudice ainsi causé à la communauté LGBT est sans parallèle dans aucun autre segment de notre société. Je pense que donc que tout revient à l'égalité.

    Je ne m'exprime pas en faveur de l'institution du mariage, je m'exprime en faveur de la suppression de toutes les barrières à la participation pleine et égale de tout un chacun à la société canadienne.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je veux remercier le dernier panel de la journée et remercier tout le monde d'avoir participé à cette partie de nos travaux.

    Il est tombé un pied de neige à Fredericton hier, aussi, bonnes gens de Vancouver, je ne rentrerai peut-être jamais chez moi. Monsieur Cadman vit dans la crainte que je reste ici. Mais il n'y a pas de danger.

    Je tiens à remercier tout le monde d'être venu aujourd'hui et d'avoir contribué grandement à nos travaux et je pense que le processus a fonctionné comme les Canadiens le souhaitent. Je vous en remercie.

    Avant de suspendre la séance pour que nous passions à l'exercice suivant, permettez-moi quelques explications. Il se trouve que lorsque nous venons siéger à Vancouver, tout comme demain lorsque nous serons à Edmonton, davantage de gens souhaitent participer à des panels que nous ne pouvons en recevoir. Nous essayons d'être aussi équitables que possible, mais nous souhaitons entendre certaines organisations. C'est normal.

    Nous recevons également des particuliers, comme vous l'avez vu aujourd'hui, et nous le faisons sur la base du premier arrivé, premier servi, car comment pourrions-nous choisir entre des particuliers? Il se trouve que nous avons 24 personnes qui souhaitent faire une déclaration au comité, et l'une d'elles constitue peut-être même un groupe, si j'en crois la coiffure.

    Je vais donc suspendre la séance et, dans l'intervalle, nous allons installer un microphone derrière l'emplacement où les membres du panel sont actuellement assis. Nous allons avoir une file d'attente. Et notez bien que chaque personne aura droit à deux minutes. Lorsque je couperai la parole à la personne après deux minutes, ce n'est pas pour la réduire au silence, c'est pour donner à la dernière personne dans la file la possibilité de parler aussi. C'est de cela qu'il s'agit.

    Je vous demande donc de tenir compte du fait que nous voulons donner cette occasion de parler à autant de gens que possible. Lorsque nous partirons d'ici, nous irons directement à l'aéroport pour nous rendre à Edmonton et y recommencer la même chose demain. Donc, si nous bousculons un peu les choses, c'est pour donner à quelqu'un d'autre, ailleurs, la possibilité de participer à ce processus.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le président, puis-je dire que vous présidez ce comité avec la sagesse de Salomon.

+-

    Le président: Je décourage généralement les applaudissements.

    La séance est suspendue jusqu'à ce que nous puissions organiser... probablement cinq minutes.

º  +-(1633)  

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Nous reprenons la séance. Pour le procès-verbal, cet aspect de notre travail est considéré comme faisant partie de la réunion 29, avec un format légèrement différent.

    Je précise à l'intention de ceux qui ne sont venus que pour cette partie de notre réunion que nous procédons, conformément à l'article 108(2) du Règlement, à une étude sur la question du mariage et de la reconnaissance légale des unions homosexuelles. Nous avons entendu des témoins toute la journée. Davantage de gens ont demandé à témoigner que nous n'avions de temps disponible. Nous avons donc offert à des particuliers la possibilité de se présenter au microphone et de faire une déclaration de deux minutes. Je n'ai pas encore décidé exactement comment je vais vous interrompre après deux minutes--autrement qu'en vous rappelant que d'autres personnes figurent sur la liste après vous et que si vous prenez trop de temps, c'est à elles que vous devrez rendre des comptes.

    Je vais vous faire signe lorsqu'il ne restera que 30 secondes. Je vous en prie, prenez ce signal au sérieux. J'utiliserai mon maillet lorsque le temps sera dépassé de cinq ou 10 secondes.

    Je vais dire les noms trois par trois, afin que vous puissiez vous préparer. Le premier intervenant sera Rémi Lacroix. Rémi a manifestement été satisfait des résultats de la journée et des arguments présentés.

    La deuxième personne est monsieur James Bond.

    Nous allons vérifier s'il n'y a pas des personnes en dehors de la salle qui ne savent pas que nous avons commencé. Comme le greffier l'a dit, ces noms se sont accumulés au cours des derniers jours, lorsque nous avons commencé à manquer de place.

    Nous avons également Andrew Smyth, Marissa Fischer et Cindy Williams.

    Monsieur Smyth.

+-

    M. Andrew Smyth (À titre individuel): Cela fait 15 ans que je vis dans une relation engagée et monogame avec mon partenaire, Jason, et je suis en faveur du mariage homosexuel.

    Le problème avec les alternatives au mariage homosexuel esquissées dans le document de discussion du ministre est qu'elles créeraient une structure à deux vitesses, ce qui enverrait comme signal que les relations homosexuelles sont d'une certaine façon inférieures aux relations hétérosexuelles, en dépit de la reconnaissance qui leur est accordée.

    Le mariage reste une institution sociale très importante en dépit du taux de divorce élevé que l'on connaît aujourd'hui. Le fait que la société reconnaisse et respecte l'institution du mariage encourage les couples à former des relations à long terme et à rester ensemble. L'institution du mariage elle-même aide à cimenter ces relations et les sous-tend.

    Les gais et lesbiennes n'ont historiquement pas pu faire appel à l'institution du mariage pour cimenter leurs relations. Mon argument principal est qu'en permettant aux couples gais et lesbiens de se marier, on les encouragera à s'engager dans des relations durables et à opter pour la façon de conduire les relations de la société générale. Je pense que cela contribuera à long terme à créer une société plus stable et harmonieuse.

    Ceux qui ont des objections religieuses au mariage homosexuel auront le droit de conserver leurs croyances. Ils n'ont pas à se sentir menacés et les Églises ne seront pas contraintes de marier des gens si c'est contraire à leur conscience.

    Donc, en conclusion, je considère que le mariage homosexuel aidera à créer une société canadienne plus stable, mieux intégrée et inclusive et je ne vois pas se matérialiser les problèmes sociaux horribles annoncés aujourd'hui par certains témoins.

    Si j'en ai le temps, j'aimerais traiter de la question de la polygamie soulevée précédemment et celle de l'ouverture d'une boîte de Pandore. Ma réponse à cela est qu'il existe une différence qualitative tellement importante entre une relation polygame et une relation monogame--qu'elle soit homosexuelle ou hétérosexuelle--que l'argumentation sociale en faveur de l'interdiction des mariages polygames rend la restriction raisonnable dans une société libre et démocratique.

    Merci de votre attention.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je signale à l'auditoire que cette présentation a duré exactement deux minutes, et je le dis non pas tant pour le féliciter que pour vous avertir.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Marissa Fischer, ou Cindy Williams, ou Susie Kilgour, ou Karen Fraser.

+-

    Mme Karen Fraser (À titre individuel): J'aimerais parler de la façon dont nous analysons les dilemmes éthiques dans une société pluraliste, une question soulevée à plusieurs reprises aujourd'hui. Est-ce que l'égalité, par exemple, a préséance sur d'autres droits, ce genre de chose?

    Je pense qu'il est utile dans ce genre de situation de considérer les différents types ou éléments d'un dilemme éthique. Par exemple, les normes sont un type. Elles englobent l'égalité, qui est un droit ou une obligation. Les valeurs sont un autre type de norme, et c'est de cela qu'il est question lorsque nous parlons d'une société stable et florissante--ce à quoi nous aspirons tous.

    Un deuxième élément d'un dilemme éthique est le contexte ou la situation, qui ont été analysés selon différents angles aujourd'hui.

    L'une des raisons de ces analyses différentes du contexte de la situation tient au troisième élément d'un dilemme éthique, soit les convictions fondamentales. Elles peuvent être religieuses ou non. Par exemple, en font partie ce que l'on considère comme normal ou original dans une relation humaine, ou bien des choses sur lesquelles on ne possède pas beaucoup de données. On se fie alors à ses convictions fondamentales.

    Le quatrième élément important d'un dilemme éthique sont les sources faisant autorité. Ce sont vers elles que nous nous tournons lorsque nous ne savons pas quel droit est plus important ou quelle norme il convient de suivre. Ces sources peuvent être religieuses ou bien émaner de l'analyse de l'histoire, de la sociologie, ou du mode juridique de construction de la société.

    Ces quatre éléments sont tous reliés entre eux. Je pense qu'il serait utile pour le comité de considérer les différents renseignements et données présentés et de les analyser en fonction de la composante à laquelle ils appartiennent.

    Pour ma part, je pense que cette question du mariage revient à la distinction entre une norme axée sur un droit, comme l'égalité, et les valeurs d'une société stable et florissante. J'invite le comité à se demander pourquoi on n'engloberait pas l'engagement et la loyauté dans la définition du mariage, car après tout c'est de cela qu'il s'agit.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Robyn Smith.

    Je suis impatient d'entendre la sérénade.

+-

    Mme Robyn Smith («The Raging Grannies»): Oui, nous sommes les Mamies enragées de Vancouver et nous voulons vous remercier de cette possibilité de faire une présentation quelque peu originale.

    [Présentation chantée des Raging Grannies]:

    

LORSQUE J'ÉTAIS UN GARÇON

    (Sur la mélodie de H.M.S. Pinaforede Gilbert et Sullivan)

    

Lorsque j'étais un garçon de 23 ans
J'ai dit je suis gai, et je suis moi, maman.

J'ai dit, fils, tu es la pomme de mes yeux,
Gai ou non, tu remplis mes voeux.
Ce n'était pas facile--les préjugés sont durs,
Mais il a conquis la vie, car il était sûr.

Il a conquis la vie, et maintenant voyez
Il est devenu quelqu'un dans la communauté.
Il a conquis la vie en beauté
Et nous a donné une leçon de liberté.

Il était premier dans sa patrouille de louveteaux,
Mais on lui a dit «Tu est de trop»,
L'armée l'invitait: «motus, bouche cousue»,
Ce n'est pas pour moi, a-t-il répondu.
Il a fait carrière et s'est débrouillé,
Il est célèbre, bien que pédé.

Il a conquis la vie, et maintenant voyez
Il est devenu quelqu'un dans la communauté.
Il a conquis la vie en beauté
Et nous a donné une leçon de liberté.

Si l'on juge une personne selon le sexe,
On s'aperçoit que l'on se trompe d'index,
Les lesbiennes et gais sont présents dans tous les milieux
Leurs droits humains se portent on ne peut mieux.

De nos différences l'humanité s'enrichit
Il suffit d'un peu d'ouverture d'esprit
De nos différences l'humanité s'enrichit
Il suffit d'un peu d'ouverture d'esprit

    [Applaudissements]

º  +-(1650)  

+-

    Le président: Merci. Deux minutes précises.

+-

    Mme Robyn Smith: Je voudrais simplement me joindre à Hedy Fry pour souhaiter la bienvenue au reste d'entre vous au Pays des songes. Ce n'est pas pour rien que l'on appelle ainsi la province.

+-

    Le président: J'ai hâte de voir Jason Andrews.

    Allen Leschert.

+-

    M. Allen Leschert (À titre individuel): Merci de cette invitation.

    Je sais que vous avez probablement été inondés de faits et d'arguments tout au long de la journée. Mais ce n'est qu'un début, vous le savez. Vous avez encore un mois à endurer.

    Nombre de ces opinions sont profondément ancrées et contradictoires. Mon but ici n'est pas seulement d'énoncer une position, mais d'isoler quelques principes qui peuvent contribuer à la réflexion sur cette question.

    À mon avis, sur tout sujet de politique sociale, il faut répondre à deux grandes questions: qu'est-ce qui est et qu'est-ce qui doit être. La première est une question de fait. La deuxième est une question de principe. Il est question là de valeurs générales et objectives, qui ne sont pas personnelles ou subjectives...

    Les titulaires de l'Ordre du Canada me disent--je ne peux vous le dire d'expérience personnelle car je ne l'ai pas, mais vous pouvez toujours vérifier votre médaille à votre retour--qu'il porte une phrase disant «ils cherchaient un meilleur pays». Cela résume bien la conception canadienne du service au pays que nous attendons de nos plus grands esprits. À mon avis, c'est aussi ce que le comité devrait faire: chercher ce qui est réellement bon, ce qui est le mieux pour le pays.

    S'agissant donc des principes qui militent en faveur des unions homosexuelles, le document du site Internet en énonce deux généraux: les droits de la personne et l'égalité.

    S'agissant de l'humanité ou des droits de l'homme, Michael Ignatieff et beaucoup d'autres disent que les droits humains représentent l'essence de l'humanité. C'est ainsi que l'on peut cerner ce que signifient réellement les droits humains. Et pour cela il faut se demander ce que c'est que d'être véritablement humain.

    Si l'on montait à bord d'un vaisseau spatial et que l'on regardait l'humanité de très loin, on verrait qu'elle est faite non pas d'un mais de deux sexes. On remarquerait aussi très rapidement que ces deux sexes sont entièrement distincts. C'est là la caractéristique fondamentale du mariage hétérosexuel qui le distingue totalement de la relation homosexuelle.

+-

    Le président: Merci.

    La parole est à Jim Hamilton. Ne pensez pas que, parce que vous avez deux minutes seulement, vous devez parler plus vite. Les interprètes ont du mal à traduire et, dans leur intérêt, j'accorde dix secondes de plus pour vous permettre de terminer.

    Veuillez vous nommer pour le procès-verbal.

+-

    M. Jim Hamilton (À titre individuel): D'accord. Je suis Jim Hamilton, ou James Grayfield Hamilton.

    [Le témoin chante] :

Down the way where the nights are gay and the sun shines...

    Dans ma jeunesse, il y a bien longtemps, le mot «gai» signifiait heureux, insouciant, joyeux et coloré. À l'époque, le mot «homosexuel» était un stigmate. Le terme lui-même était un substitut pour le mot «sodomite», qui décrit un acte très laid. Tirez le voile du mot «gai» et vous voyez le terme moins acceptable «homosexuel». Tirez le voile du terme «homosexuel» et nous voyons la réalité du mot «sodomite».

    Sodomie reste un mot très laid, que tout le monde aujourd'hui évite. Le lobby sodomite a changé le vocabulaire, comme si en changeant la désignation, l'acte de sodomie devenait plus acceptable. La pratique de la sodomie est à l'origine de l'épidémie de sida qui a emporté des milliers et des milliers d'êtres que nous aimions.

    Aujourd'hui, ils veulent changer la définition du mot «mariage». Nous avons entendu aujourd'hui des croyants affirmer que Dieu les a créés gais. Si quelqu'un naît avec des tendances à la cleptomanie ou au meurtre, faut-il faire preuve de tolérance et les laisser voler ou tuer? Si Dieu avait approuvé l'homosexualité, il n'aurait jamais causé la destruction totale de Sodome et Gomorrhe décrite dans le livre de la Genèse, à titre de châtiment pour cette perversité.

    Faut-il promouvoir et activement soutenir une société de sodomistes et de mariages homosexuels dans le Dominion du Canada? Si vous, les homosexuels religieux, croyez véritablement aux mots de la Bible, vous devez admettre que vous risquez d'attirer le même châtiment sur tous les Canadiens, y compris les hétérosexuels qui autorisent le mariage homosexuel, que celui qui a décimé les villes de Sodome et Gomorrhe, tel que relaté dans le livre de Dieu.

    Enfin, ce concept que l'on essaie d'imposer aujourd'hui revient à ouvrir une brèche en dessous de la ligne de flottaison de ce navire jadis appelé Dominion du Canada.

    Merci.

º  +-(1655)  

+-

    Le président: Nancy Lim.

»  +-(1700)  

+-

    Mme Nancy Lim (À titre individuel): Merci de cette invitation à participer au débat.

    Je suis vancouveroise, canadienne, chinoise. Je ne suis pas d'accord avec ce que Victor Wong a dit de notre tradition.

    Selon l'édition de 1999 de l'Encyclopédie canadienne, l'opinion publique a déjà établi bien avant la fondation du Canada que le mariage consiste en l'union pour la vie d'un homme et d'une femme qui décident librement de joindre leur existence pour la procréation et le soutien mutuel.

    Le mariage reste encore aujourd'hui l'institution sociale la plus importante du Canada, en dépit du taux de divorce élevé. De fait, Payne et Payne ont constaté en 1993 que 75 % de tous les divorcés se remarient.

    Le mariage en tant qu'institution sociale a donc résisté à l'épreuve du temps, mais comme toutes les institutions humaines, le concept idéaliste du mariage continuera à être confronté à des difficultés. Les couples mariés évoluent vers un plus grand degré de compréhension et d'intimité.

    Le comité permanent de la justice et des droits de la personne doit-il recommander d'ouvrir l'institution du mariage aux couples de même sexe? Certainement pas.

    Mais les couples homosexuels peuvent s'inspirer de l'institution du mariage et des valeurs et croyances qui promeuvent l'engagement et la générosité et rejeter pour eux-mêmes les inégalités et l'infidélité qui conduisent au divorce.

    Tout compte fait, les couples homosexuels professent des besoins comportementaux et culturels différents que ne peuvent combler les croyances et systèmes de valeurs des couples hétérosexuels dans l'institution du mariage. Diluer les croyances et valeurs du mariage de façon à satisfaire aux besoins des couples hétérosexuels ébranlerait très certainement le fondement du mariage tel que nous le connaissons.

    Le Comité permanent devrait-il recommander la reconnaissance juridique des unions homosexuelles? Je recommande que votre comité élabore une forme de réglementation afin de stabiliser et soutenir les relations mutuelles, conjugales et non conjugales.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Craig Maynard, Brent Bazinet, puis Janet O'Leary, afin que vous puissiez vous préparer.

    Monsieur Maynard, veuillez vous présenter.

+-

    M. Craig Maynard (À titre individuel): Merci. Je suis Craig Maynard. Je vous remercie de m'écouter.

    J'ai suivi toutes les présentations de ce matin et j'ai été particulièrement frappé par le propos de monsieur Toews concernant la possibilité de s'exprimer franchement et directement sur une question.

    Je suis frappé par ces paroles, monsieur, car elles montrent que vous cherchez dans votre coeur à répondre aux interrogations que connaissent les gais et lesbiennes, tout en demandant à ces derniers de répondre spécifiquement à vos préoccupations concernant l'ouverture du mariage hétérosexuel.

    Je pense, sauf votre respect, monsieur, que, s'il faut davantage de recherches dans ce domaine, s'il est nécessaire de mieux comprendre la communauté gaie, si l'on veut en savoir davantage, il vous incombera, en tant que membres du gouvernement, de dire qu'il faut mener davantage de recherches pour répondre à ces questions.

    Ainsi, vous pourrez nous répondre, sans crainte de—

+-

    Le président: Adressez-vous à la présidence.

+-

    M. Craig Maynard: Mes excuses.

    Ce que je veux dire en substance, monsieur le président, est que les membres du comité vont devoir faire ce que monsieur Redekop préconisait  : faire les recherches nécessaires.

    Il ne suffit pas de penser qu'une solution peut résider dans une espèce de partenariat domestique enregistré. Il importe de bien comprendre que, le mariage étant présenté comme une institution de très grand prix à laquelle les membres de ce comité attachent tant d'importance, il revêt une importance égale aux yeux des lesbiennes et gais, et si on va leur en refuser l'accès, il faut le justifier. À mon avis, un système de registre domestique n'est pas une solution.

    Merci.

+-

    Le président : Merci.

    Brent Bazinet, Janet O'Leary et Tim Stevenson.

    Veuillez vous adresser à la présidence.

+-

    M. Brent Bazinet (À titre individuel): Bonjour, monsieur le président. Je me nomme Brent Bazinet.

    J'aimerais coucher mon discours dans le langage du privilège et de la faveur. C'est le langage que certains intervenants ont utilisé aujourd'hui, principalement pour s'exprimer en faveur du statu quo.

    La classe historiquement privilégiée au Canada a été la population anglophone, par opposition à la francophone, la population blanche par opposition à la population de couleur, les propriétaires terriens par opposition aux sans-terre, les hommes par opposition aux femmes, les chrétiens par opposition aux non-chrétiens, les hétérosexuels par opposition aux homosexuels. Curieusement, la grande majorité des membres du comité parlementaire font partie de ces classes historiquement privilégiées.

    Historiquement, l'inclusion dans la société canadienne des classes antérieurement aliénées, qu'il s'agisse des francophones, des non-Blancs, des sans-terre, des femmes, des non-chrétiens, a renforcé la société, en dépit de l'opposition souvent vociférante et féroce de la part des privilégiés du moment.

    Vous, le comité permanent, principalement des hommes blancs, hétérosexuels, chrétiens, anglophones et propriétaires n'avez rien à craindre et rien à perdre en autorisant les homosexuels à jouir de tous les avantages de votre classe favorisée et privilégiée. Le mariage, dans le contexte juridique, profite aux deux partenaires, tant au niveau de leurs relations dans la société qu'au niveau de leurs droits parentaux et successoraux, et aussi au niveau de leurs relations entre eux, sur le plan des responsabilités légales et financières les uns envers les autres et envers les enfants et sur le plan de la propriété commune du patrimoine. Ces droits et responsabilités, dont sont dénuées les relations de concubinage, renforcent le couple. Sachant que les relations de concubinage sont moins bénéfiques pour la société, pourquoi persister à reléguer une catégorie de personnes, les homosexuels, dans le statut de concubinage en leur fermant le mariage? À mon sens c'est par désir de perpétuer le privilège de la part des privilégiés, qui par nature ont peur de perdre leurs privilèges et faveurs.

    L'histoire canadienne démontre que l'ouverture des privilèges aux non-privilégiés n'enlève rien à ceux qui en jouissent. Il n'y a lieu de craindre ni les francophones, ni les sans-terre, ni les non-Blancs, ni les femmes, ni les non-chrétiens, ni les homosexuels.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Janet O'Leary, Tim Stevenson et Gary Paterson.

»  +-(1705)  

+-

    Mme Janet O'Leary (À titre individuel): Bonjour. Je me nomme Janet O'Leary.

    Monsieur le président, je veux vous dire que vous ne devez pas prendre de décision sur la définition du mariage sur la base des points de vue émotionnels qui nous ont été présentés, des visages de ceux engagés dans des unions homosexuelles et de leurs enfants.

    Je compatis avec la jeune femme qui s'est tuée parce que, disait-elle, «J'ai peur d'être lesbienne». Je ne pense pas qu'il faille blâmer pour cela l'homophobie, elle avait plutôt besoin d'être informée sur l'aide disponible et le fait que son mode de vie ou son orientation sexuelle pouvaient être modifiés.

    Deuxièmement, c'est une affaire de choix. Si une personne choisit d'être homosexuelle dans une relation homosexuelle, alors sa physiologie change et elle devient homosexuelle. C'est prouvé par une recherche menée par un groupe du nom de NARTH et dans un livre intitulé My Genes Made Me Do It (C'est la faute de mes gènes). Beaucoup de gens abandonnent ce mode de vie, mais c'est difficile car les changements physiologiques ne se font que lentement. Mais les gens peuvent devenir hétérosexuels.

    Troisièmement, le problème n'est pas le même que celui de la race. On ne peut changer de race, mais on peut changer d'orientation sexuelle. Les mariages hétérosexuels et les unions homosexuelles sont deux groupes mutuellement exclusifs, deux cercles de personnes qui ne se recoupent pas. On ne peut être dans les deux.

    Le Parlement devrait renforcer la définition traditionnelle du mariage pour assurer la stabilité de la société. Les gais et lesbiennes ont besoin eux aussi de l'union hétérosexuelle pour assurer la reproduction.

    Je suis une femme mariée et j'essaie d'imaginer ce que font deux femmes ou deux hommes pour s'unir physiquement comme le font un homme et une femme.

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    Le président: Tim Stevenson, Gary Paterson et Corrie Campbell. Veuillez vous présenter.

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    Le révérend père Tim Stevenson (À titre individuel): Bon après-midi. Je suis le révérend Tim Stevenson et ceci est mon conjoint, le révérend Gary Paterson. Nous avons voulu prendre la parole tous les deux pour vous faire part de notre expérience personnelle. Nous vivons ensemble depuis très longtemps et nous avons également été très actifs politiquement au fil des ans. Je suis membre du Conseil municipal de Vancouver et j'ai été député provincial. J'ai été le premier ministre ouvertement gai du Canada et j'ai également été le premier pasteur ouvertement gai à être ordonné au Canada.

    Gary et moi sommes ensemble depuis 23 ans. Nous avons élevé trois filles. Lorsque nous nous sommes installés ensemble, elles étaient âgées de un, trois et cinq ans et elles ont aujourd'hui 22, 24 et 26 ans. L'une termine ses études à l'Université Dalhousie, une autre est infirmière diplômée de l'UBC et la troisième termine ses études à l'Université de Victoria.

    Nous avons passé de nombreuses années dans ce que vous appelleriez une union de fait et nous n'avons contracté le mariage que l'an dernier. À notre 20e anniversaire de vie commune, nous avons tenu une cérémonie de mariage à l'église. Notre église est l'Église unie et, lorsque nous nous sommes mis ensemble, ce n'était possible ni dans notre Église ni dans aucune autre. Nous ne voulions pas de cérémonie autre que religieuse. Une fois que l'Église a eu changé et a commencé à ordonner des homosexuels et à permettre les mariages, nous avons décidé, le jour de notre 20e anniversaire de vie commune, de nous marier et nous avons eu une fête merveilleuse l'an dernier.

    Nous avons vécu un partenariat et une vie incroyables, une vie dynamique, une vie épanouissante et une vie productive, non seulement en tant que famille mais aussi en tant qu'unité sociale. Cela me peine d'entendre dire--évidemment, nous l'avons entendu tout au long de ces années--de continuer à entendre dire que nos enfants ne reçoivent pas la même chose que les enfants de familles hétérosexuelles, etc.

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    Le président: C'est une question de qualité, je suppose.

+-

    Le révérend père Gary Paterson (À titre individuel): Bonjour. Je suis le révérend Gary Paterson et je suis heureux d'être ici.

    Je suis pasteur de l'Église unie depuis plus de 25 ans, ouvertement gai depuis la moitié de ce temps. Depuis une dizaine d'années, je suis ministre à l'Église unie Ryerson dans le quartier de Kerrisdale, dans la partie ouest de Vancouver. Ce n'est pas un quartier connu pour ses opinions politiques radicales et c'est pourquoi j'ai été surpris que l'on m'y ait invité et accueilli comme pasteur.

    Deux ans après mon arrivée, un couple de la congrégation a demandé si l'Église accepterait de tenir une cérémonie pour célébrer leur union. Nous avons suivi un processus de consultation d'un an au sein de la congrégation, à la fin duquel une réunion a été tenue et où nous avons décidé à l'unanimité de faire cela, jugeant que nous représentions un point de vue religieux qui reconnaît qu'il s'agit en fait d'une relation conventionnelle et que le sexe n'a nulle importance.

    Si vous regardez nos cérémonies de mariage hétérosexuel et celles de pacte homosexuel, vous seriez incapables de faire la différence, hormis le sexe des participants. Ces personnes sont accueillies par la congrégation au cours des semaines avant la cérémonie, on les présente, on les applaudit et on dit des prières. La cérémonie est identique, hormis quelques changements de pronoms.

    La seule différence intervient à la fin, car nous n'avons aucune façon légale d'inscrire cela comme un mariage véritable. La documentation est donc distincte. Nous n'utilisons pas le registre, lequel est un document public, mais nous aimerions beaucoup pouvoir dire que nous avons célébré une relation conventionnelle, où ce n'est pas réellement le sexe mais la qualité de la relation qui compte: la fidélité, l'engagement, le don de vie. Nous avons constaté cela dans bien des cas.

    Mais, franchement, les gais et lesbiennes ne se bousculent pas dans les églises. Nous n'avons célébré que trois ou quatre de ces cérémonies. Ce n'est pas comme si notre société allait être inondée de couples homosexuels réclamant soudainement le mariage. Je voulais néanmoins vous présenter une communauté religieuse qui dit, après neuf ans, que nous l'affirmons complètement.

»  +-(1710)  

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    Le président: Merci beaucoup.

    Corrie Campbell.

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    Mme Corrie Campbell (À titre individuel): Bon après-midi et merci de m'entendre. Je suis Corrie Campbell et je suis ravie d'être ici.

    Je pense que ceci est la première étape de ce qui pourrait être un long voyage pour le Canada mais j'espère qu'il sera court. J'ai rencontré l'amour de ma vie et elle est ici avec moi. Elle s'appelle Roberta et nous aimerions nous marier.

    Je suis totalement convaincue qu'un jour nous pourrons être mariées au Canada, que ce soit suite à ce processus de modification de la loi, que ce soit parce que les tribunaux l'imposeront au Parlement, ou parce que nous, les gais et lesbiennes, continuons à mener campagne.

    Et nous n'allons pas nous arrêter, nous continuerons. Si la réponse est non cette fois-ci, nous continuerons. Si la réponse est l'union civile, cela ne suffit pas et nous reviendrons. La question sera sur la table jusqu'à ce qu'elle soit réglée de la manière que nous le demandons. Nous voulons pouvoir célébrer nos unions publiquement, devant nos familles, et que ces unions soient reconnues par l'État.

    Il faut bien voir que les jeunes Canadiens sont en fait très favorables au mariage des gais et lesbiennes. J'ai remarqué dans votre comité que le membre le plus jeune, monsieur Marceau, semble être le plus ouvert et mon impression est que les membres les plus âgés le sont moins. Lorsque la génération suivante occupera sa place au Parlement, cela va se faire.

    Nous avons eu l'occasion de déjeuner aujourd'hui avec l'une de nos amies qui s'est mariée dans une mosquée en Angleterre il y a 30 ans. Cette union n'a pas été reconnue. Il lui a fallu aller au palais de justice pour se marier de nouveau. Nous trouvons tous cela épouvantable aujourd'hui, et je pense que dans 30 ans nous serons tout aussi épouvantés à l'idée qu'il nous a fallu nous battre si fort pour obtenir le mariage homosexuel.

    Merci beaucoup.

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    Le président: Merci.

    Steve Lebel.

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    M. Steve Lebel (À titre individuel): Bonjour. Je me nomme Steve Lebel.

    J'ai entendu des propos plutôt extrêmes tenus par des gens parlant ici au microphone et plus tôt dans la journée, et j'ai été un peu choqué que le président les ait laissé dire.

    Mais c'était peut-être une bonne chose. Peut-être certains membres de ce comité ont-ils pu ainsi prendre conscience de la profondeur de l'homophobie à laquelle se heurte quotidiennement la population gaie et lesbienne du Canada.

    J'ai entendu ici des choses au cours de la dernière demi-heure qui choqueraient ma mère. Mais ce sont des choses que les gais et lesbiennes entendent régulièrement, qui visent à souligner combien nous sommes anormaux et contre nature. J'espère que vous écoutez aussi l'autre courant.

    Je ne suis qu'un Canadien ordinaire qui a vécu dans deux provinces. J'ai vécu dans le Nord. J'ai travaillé comme mineur. J'ai travaillé comme conducteur d'autobus. J'ai travaillé comme enseignant.

    Je vis actuellement avec mon compagnon de 11 années. Nous partageons notre argent, nos ressources et obligations. Nous partageons les problèmes et détails pratiques que posent les besoins d'une fille adolescente et d'une mère âgée. Nous travaillons ensemble dans notre collectivité, dans notre conseil municipal et notre Église, mais nous ne pouvons pas nous marier--même après 11 ans.

    Deux personnes hétérosexuelles qui se sont rencontrées la semaine dernière peuvent se marier demain. Des détenus incarcérés peuvent se marier. Je signale d'ailleurs qu'aucun de nous n'a un casier judiciaire. Des vieillards de 85 ans qui n'ont aucune intention de procréer peuvent se marier, tout comme des adolescents de 17 ans, qui ne sont encore que des enfants eux-mêmes. Des étrangers venant au Canada avec un visa de touriste peuvent se marier et, dans certains cas, le font comme moyen détourné d'acquérir un visa de séjour. Mais nous, nous ne pouvons pas nous marier.

    Et cela devrait constituer un problème aux yeux du Comité de la justice et des droits de la personne. Je suis heureux que vous soyez venus et je suis heureux que vous preniez le problème au sérieux.

    Me reste-t-il une minute?

»  +-(1715)  

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    Le président: Moins d'une minute.

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    M. Steve Lebel: La grande préoccupation que citent sans cesse les opposants est que, pour quelque raison, le mariage homosexuel amoindrirait l'institution du mariage pour les hétérosexuels. Mais en réalité, les hétérosexuels ne perdront pas un seul droit, pas un seul privilège si des couples de même sexe peuvent se marier aussi. Ce n'est pas comme si c'était un gâteau d'une dimension fixe qu'il faille partager entre un plus grand nombre de gens.

    Il s'agit d'une institution à laquelle quelques personnes de plus aimeraient participer. Qu'est-ce que cela changerait, sinon renforcer la stabilité du Canada?

    C'est une évidence. Je vous en prie, faites la recommandation voulue.

+-

    Le président: Merci.

    J'apprécie le rappel, monsieur Lebel. J'en appelle à l'auditoire, aux membres du comité et aux témoins futurs. Lorsqu'on veut encourager les Canadiens à participer à un libre débat, il est très difficile de tirer la ligne. J'ai tenté, en tant que président, de parler aux témoins après leur comparution pour leur demander leur avis, pour ma propre gouverne. De façon générale, les témoins ont préconisé de laisser le débat ouvert. Il y a des bornes et j'ai essayé de les mettre en lumière. Mais, de façon générale, si nous allons tenir un débat, il nous faut admettre que certains ont des avis extrêmement tranchés qui parfois peuvent mettre certains d'entre nous et certains d'entre vous mal à l'aise. J'apprécie le rappel et je le porte à l'attention du comité et des témoins. Nous aimerions que le ton reste respectueux. Mais nous ne voulons pas non plus censurer et empêcher de s'exprimer les gens. Parfois, ils ne font qu'exprimer une profonde croyance religieuse, elle-même protégée par la Constitution.

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    M. Ernie Hamm (À titre individuel): Je suis Ernie Hamm.

    Monsieur le président, membres du comité, les organisations de gais et lesbiennes parlent beaucoup de tolérance et d'acceptation. J'aimerais signaler quelques exemples de leur intolérance qui suffisent à justifier le rejet de cette proposition et législation.

    Le premier cas est celui du procès fait à la Trinity Western University par la B.C. Teachers' Federation. Trinity Western est une université chrétienne privée qui demande à ses étudiants de signer un contrat par lequel ils s'engagent à s'abstenir, entre autres choses, d'actes homosexuels. Lorsqu'elle a demandé à la province de mettre sur pied un programme de formation d'enseignants pour les écoles publiques, la B.C. Teachers' Federation s'y est opposée, arguant que les enseignants formés à Trinity auraient des préjugés contre les homosexuels. La fédération n'avait aucune preuve à l'appui de cela, mais il lui suffisait que les étudiants soient tenus de signer ce contrat d'abstention pour conclure qu'ils auraient ultérieurement des préjugés.

    L'autre affaire est la cause de Chris Kempling. Il est un conseiller en orientation dans une école secondaire de Quesnel, en Colombie-Britannique. Il éprouvait de fortes réserves contre la position de la B.C. Teachers' Federation concernant l'homosexualité et les a exprimées dans un journal local de Quesnel. L'Ordre des enseignants de la Colombie-Britannique s'en est pris à lui et des sanctions lui ont été infligées. Je ne sais pas quelle est sa situation actuelle, il est possible qu'il ait été congédié. Rien n'indiquait qu'il ait jamais exprimé ses opinions à l'école ni qu'elles auraient en aucune façon influencé l'exercice de ses fonctions de conseiller ou d'enseignant.

    Je vous exhorte donc à prendre acte de l'intolérance de cette organisation, qui poursuit un programme propre.

»  +-(1720)  

+-

    Le président: Heiko, pourriez-vous vous présenter?

    Les deux suivants seront Elaine Murray et Elizabeth Dalbar.

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    M. Heiko Van Eijnsbergen (À titre individuel): Je me nomme Heiko Van Eijnsbergen.

    Faisons la paix sur cette question. Donnons aux homosexuels tous les droits et privilèges appropriés et laissons le mariage aux hétérosexuels, ou du moins ce qu'il en reste.

    Le mariage n'est déjà plus permanent. On divorce à volonté. En Colombie-Britannique, une personne peut être un conjoint--mot que le dictionnaire Oxford définit comme une personne mariée--sans aucune formalité, même indépendamment du sexe.

    L'institution traditionnelle du mariage est déjà décimée. Seul le mot reste--l'essence restante de sa définition--à savoir une relation entre un homme et une femme.

    Lorsque le Parlement a décidé de reconnaître les unions de fait, on nous a assuré que ce n'était en rien une attaque contre le mariage. Aujourd'hui, on achève le travail en supprimant ce qu'il reste de la notion de «mariage».

    Il faudra que quelqu'un trouve un nouveau mot pour cette relation particulière. Devrait-ce être le rôle de la majorité? Ou devrait-ce plutôt être celui de la minorité? Il n'est tout de même pas nécessaire de redéfinir le «mariage» pour formaliser une bonne relation homosexuelle.

    Si ce n'est pas vraiment nécessaire, alors la redéfinition de l'essence même du mariage sera susceptible d'être considérée comme offensante. Pourquoi offenser inutilement tant de gens? Qui en profite?

    Pourquoi les gais veulent-ils se dire mariés? Il doit y avoir quelque chose de très désirable dans cette institution, en dépit de tous ses problèmes. Pourquoi alors la diminuer en la diluant?

    La tolérance est un droit. L'affirmation se mérite.

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    Le président: Elaine Murray.

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    Mme Elaine Murray (À titre individuel): Bonjour. Je suis Elaine Murray. Je vous demande votre patience car je n'ai aucune habitude de la parole en public.

    Je suis une mère célibataire et lorsque mon enfant a eu un an, je me suis convertie à la forme la plus traditionnelle de la religion catholique, qui rejette les changements apportés par Vatican II.

    La première chose à prendre en considération ici est le bien-être, la sécurité et l'intégrité des enfants, la prochaine génération de Canadiens. L'intérêt de la société ou l'avenir dépendent de ce qu'il advient de nos enfants.

    La principale fonction du mariage est donc la procréation et l'éducation des enfants, qui ne peuvent subvenir à leurs propres besoins et dépendent d'autrui, principalement de leurs parents.

    J'admets que ma situation de mère seule est mauvaise et immorale et je regrette les choix que j'ai faits dans ma vie antérieure qui m'ont amenée là. Je pense que c'est un grave désavantage pour mon fils et j'encourage profondément les autres à suivre les instructions du Créateur, qui représentent un grand remède dans ma situation.

    Les enfants sont principalement dépendants de leurs parents pour leur éducation, leurs soins et encadrement moral. On ne peut ignorer l'escalade soudaine des problèmes sociaux, de la criminalité et du désordre dans notre société au cours des 30 dernières années, par contraste avec la paix, l'ordre et la prospérité qui régnaient avant la turpitude morale amenée par la soi-disant révolution sexuelle des années 60, qui a amené le divorce, l'adultère, la fornication, les foyers brisés, les parents célibataires, l'homosexualité et d'autres formes de déviance sexuelle.

    Le fardeau que les conséquences de ces activités imposent à la société et aux contribuables, sous forme de services sociaux et autres coûts, est sans commune mesure dans l'histoire. Comparez cet état de chose avec les sociétés où le mariage monogame entre hommes et femmes... surtout les sociétés où le divorce est soit interdit soit--

»  -(1725)  

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    Le président: Madame Murray, le temps est écoulé. Pourriez-vous conclure?

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    Mme Elaine Murray: D'accord.

    Toute immoralité cause un tort durable à la société, particulièrement aux enfants qui ont le droit à ce que leur innocence soit respectée et protégée, comme en témoignent les poursuites intentées contre ceux qui molestent les enfants.

    Si l'innocence d'un enfant est détruite, quelle différence la manière fait-elle, que ce soit l'effet d'un livre, d'un mauvais exemple ou de quelqu'un qui moleste l'enfant? Le résultat est le même.

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    Le président: Merci, madame Murray.

    Elizabeth Dalbar est-elle ici? Elle n'est pas là. Dans ce cas, je vais remercier tout le monde. Il y a ici des gens que j'ai vus à mon arrivée ce matin. Je tiens à remercier tous les témoins, ainsi que les membres du comité. Je remercie aussi ceux que nous oublions souvent, les interprètes et ceux qui ont organisé tout ceci. Nous-mêmes n'avons qu'à prendre la peine de venir. Je veux vous remercier tous.

    Cela a été, je pense, une journée très fructueuse. Je pense que la Colombie-Britannique et Vancouver ont de quoi être fières.

    La séance est levée.