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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 avril 2003

0915

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

M. Donald McLean (À titre individuel)

0920

0925

Le président

M. Brian Berezowski (« Saskatchewan New Green Alliance »)

0930

Le président

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

0935

M. Donald McLean

Le président

M. Brian Berezowski

M. Chuck Cadman

M. Brian Berezowski

M. Chuck Cadman

M. Brian Berezowski

M. Chuck Cadman

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

M. Donald McLean

0940

M. Richard Marceau

M. Donald McLean

M. Richard Marceau

M. Donald McLean

M. Richard Marceau

M. Donald McLean

0945

M. Richard Marceau

M. Donald McLean

Le président

M. Richard Marceau

M. Donald McLean

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

M. Donald McLean

M. John McKay

M. Donald McLean

0950

M. John McKay

M. Donald McLean

M. John McKay

M. Brian Berezowski

0955

M. John McKay

M. Brian Berezowski

Le président

M. Chuck Cadman

Le président

M. Chuck Cadman

M. Brian Berezowski

M. Chuck Cadman

M. Brian Berezowski

M. Chuck Cadman

Le président

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

M. Brian Berezowski

M. Paul Harold Macklin

1000

M. Brian Berezowski

M. Paul Harold Macklin

M. Brian Berezowski

Le président

M. Richard Marceau

M. Brian Berezowski

M. Richard Marceau

Le président

M. Donald McLean

1005

Le président

1010

M. Larry Hubich (président, Fédération du travail de la Saskatchewan)

1015

Le président

M. Ned Garstad (À titre individuel)

1020

Le président

Mme Jill Brewer (À titre individuel)

Le président

Mme Jill Brewer

1025

Le président

M. Chuck Cadman

M. Larry Hubich

M. Chuck Cadman

1030

M. Larry Hubich

Le président

Mme Donna Smith (vice-présidente, Solidarité et fierté, Fédération du travail de la Saskatchewan)

Le président

M. Richard Marceau

1035

M. Ned Garstad

M. Richard Marceau

M. Ned Garstad

M. Richard Marceau

M. Ned Garstad

1040

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Paul Harold Macklin

M. Larry Hubich

1045

M. Paul Harold Macklin

M. Larry Hubich

M. Paul Harold Macklin

M. Larry Hubich

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. John McKay

1050

M. Ned Garstad

M. John McKay

M. Ned Garstad

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Richard Marceau

M. Ned Garstad

1055

Le président

M. Paul Harold Macklin

M. Ned Garstad

1100

Le président

M. Chuck Cadman

M. Ned Garstad

Le président

M. John McKay

1105

M. Ned Garstad

M. John McKay

M. Ned Garstad

M. John McKay

M. Ned Garstad

Le président

1110

M. Ned Garstad

Le président

M. Ned Garstad

Le président

Mme Rosalie Boots (À titre individuel)

1135

1140

Le président

Mme Beverley Dent (À titre individuel)

1145

Le président

Le très révérend Bob Kimmerly (Saskatchewan Conference of the United Church of Canada)

1150

1155

Le président

Mme Elaine Anderson (À titre individuel)

1200

Le président

M. Chuck Cadman

1205

Le président

Mme Rosalie Boots

Le président

Le très rév. Bob Kimmerly

Le président

Mme Beverley Dent

M. Chuck Cadman

Mme Beverley Dent

Le président

Mme Elaine Anderson

M. Chuck Cadman

Le président

M. Richard Marceau

1210

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

1215

Le président

Mme Elaine Anderson

Le président

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

1220

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Mme Elaine Anderson

M. John McKay

Mme Elaine Anderson

M. John McKay

Le président

M. Richard Marceau

1225

Mme Rosalie Boots

M. Richard Marceau

Mme Rosalie Boots

1230

Le président

Mme Beverley Dent

Le président

M. Paul Harold Macklin

Mme Rosalie Boots

M. Paul Harold Macklin

1235

Mme Rosalie Boots

M. Paul Harold Macklin

Mme Elaine Anderson

M. Paul Harold Macklin

Mme Elaine Anderson

M. Paul Harold Macklin

Le président

Mme Elaine Anderson

Le président

1240

Mme Elaine Anderson

Le président

Mme Elaine Anderson

1245

Le président

M. John McKay

Mme Elaine Anderson

1250

M. John McKay

Mme Rosalie Boots

Le très rév. Bob Kimmerly

M. John McKay

Le très rév. Bob Kimmerly

Le président

M. Richard Marceau

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

1255

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

1300

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

Mme Elaine Anderson

M. Richard Marceau

Mme Rosalie Boots

Le président

Le très rév. Bob Kimmerly

Le président

Mme Elaine Anderson

Le président

Mme Elaine Anderson

1305

Le président

Mme Beverley Dent

Le président

Mme Nicole White (À titre individuel)

1315

Le président

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 031

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0915)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 31^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité reprend son étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

C'est probablement avec plus de conviction qu'à l'habitude que j'affirme que c'est un plaisir d'être à Moose Jaw.

Le déroulement de nos travaux sera, je crois, un peu fluide aujourd'hui, puisque certaines personnes nous ont avisés qu'elles ne pourraient pas être présentes alors que d'autres qui s'attendaient sans doute à assister en observateurs pendant quelque temps, seront appelées à venir témoigner pour combler l'absence des personnes qui se sont désistées.

Pendant la première heure, c'est-à-dire jusqu'à 10 heures, nous allons entendre deux témoins à titre individuel, Donald McLean et Brian Berezowski. Ils m'ont demandé de leur accorder huit minutes pour leurs commentaires de présentation. Je leur ai accordé le temps demandé, mais je vais contrôler avec précision les huit minutes. Ensuite, les membres du comité auront la possibilité de dialoguer avec les témoins.

Le sujet que nous examinons est chargé d'émotion et les tenants des deux ou plusieurs points de vue sur la question sont tout à fait convaincus d'avoir raison. C'est délibérément que nous avons décidé de sillonner le pays afin de consulter les Canadiens sur ce sujet et, par conséquent, nous ne voulons en aucun cas limiter la liberté d'expression. En revanche, les opinions peuvent être exprimées dans le respect et la dignité et je vais demander à nos témoins et aux membres du comité de faire un effort en ce sens.

Cela étant dit, je vais céder la parole pour commencer à M. McLean qui dispose de sept ou huit minutes.

M. Donald McLean (À titre individuel): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Mon exposé oral vise en partie à répliquer à une opinion sous-entendue par la Cour divisionnaire de l'Ontario selon laquelle l'inaptitude des couples de même sexe à la procréation est un point de détail lorsqu'il s'agit d'envisager de leur donner le droit de se marier.

Je vais commencer par les perspectives du code génétique, une source d'information hautement respectée. Le code génétique de l'ADN est inscrit dans six milliards de barreaux d'une structure semblable à une échelle d'environ six pieds de long, mais si étroite que l'on pourrait placer 500 000 échelles de ce type côte à côte sur la tranche d'une feuille de papier. Une édition de la revue Time du mois de février 2003 indique que la quantité d'informations contenues dans cette échelle invisible et mince de l'ADN humain est comparable à la somme de tous les mots prononcés par tous les humains qui ont vécu sur terre.

La conception d'un bébé résulte de l'attraction sexuelle qui amène un spermatozoïde à pénétrer dans un ovule. Le code d'ADN entraîne l'accouplement de six milliards d'ensembles d'informations génétiques du spermatozoïde avec six milliards d'ensembles d'informations correspondants se trouvant dans l'ovule de la femme. Les deux cellules s'unissent pour en former une nouvelle combinant un ensemble d'informations constitué de façon hétérosexuelle afin de fabriquer le corps d'une personne nouvelle.

Pendant neuf mois, ces instructions permettent de façonner le corps d'un bébé qui possède 25 billions de cellules interreliées, chacune étant une copie parfaite de ce code génétique complet. On voit donc que l'hétérosexualité est extrêmement présente dans le corps humain. Chaque cellule est un centre complexe de fabrication et de communications. Ce chiffre absolument énorme de 25 billions représente environ le nombre de caractères contenus dans deux millions d'annuaires épais de 1 000 pages de texte.

Par contraste, un nouveau-né a à peu près la taille et le poids d'un de ces bottins téléphoniques. On peut s'émerveiller de voir cette incroyable petite machine assemblée à partir d'une quantité phénoménale de parties incroyablement minuscules sans en perdre une seule ni sans aucune mauvaise connexion. Le code génétique règle la mise en place des 25 billions d'éléments au bon endroit et dans l'ordre.

L'utérus de la mère est en effet un centre de production formidable. Le code génétique de la mère oeuvre en harmonie avec celui du bébé pour favoriser son développement. Les besoins du corps de la mère sont assouvis à leur tour grâce à une immense infrastructure de soutien hétérosexuel réglé par l'ADN qui lui fournit la nourriture, l'oxygène, un abri, etc. Ces diverses infrastructures génétiques hétérosexuelles sont conçues pour être hautement synergiques et pour imprégner la vie à des niveaux incroyablement infimes. Le code génétique du bébé compte sur la mère et le père pour qu'ils contribuent à élever l'enfant jusqu'à sa maturité au cours d'une période variant entre 15 et 20 ans.

Lorsque vous portez un nouveau-né dans vos bras, vous tenez un être qui a le potentiel formidable de vivre une variété énorme d'événements et d'activités au cours de 70 à 80 années-personnes d'avenir biologique. Cette perspective est importante pour les collectivités. L'avenir biologique des collectivités repose sur la procréation hétérosexuelle.

Mon mémoire montre comment 100 couples hétérosexuels fondant une collectivité hypothétique peuvent engendrer en un siècle quatre générations de descendants. Ensemble, ces couples représentent un total combiné de 180 000 années-personnes d'avenir biologique. Pour avoir une idée de ce que représentent ces 100 couples, il suffit d'imaginer la ville de Regina qui compte actuellement 187 000 habitants. Toutes les activités de ces habitants au cours d'une année représentent une dépense de 187 000 années-personnes d'avenir.

Un retour sur l'histoire nous montre qu'un couple formé d'Abraham et de Sarah est à l'origine de chaînes biologiques de procréation qui se sont perpétuées non pas pendant 100 ans, mais pendant 4 000 ans. Ce couple a généré le peuple juif. Les copies régénérées de certains gènes d'Abraham et de Sarah sont encore vivants de nos jours dans le corps des descendants de ce premier couple. Une quantité phénoménale d'avenirs biologiques se sont succédé au cours de ces 4 000 ans.

La procréation de génération en génération qui permet la création d'avenirs biologiques qui peuvent s'appuyer sur une énorme infrastructure hétérosexuelle de soutien n'est pas un fait insignifiant comme semble l'indiquer la Cour divisionnaire de l'Ontario. La procréation est au contraire indispensable aux collectivités et aux nations de la race humaine. Sans elle, il n'y a pas d'avenir, pas d'espoir. Par contre, l'accouplement homosexuel n'a jamais donné naissance naturellement à un seul moment d'avenir biologique. Pourquoi? Tout simplement parce le code génétique s'y oppose, ce qui constitue en fait une discrimination au sens de la Charte canadienne des droits et libertés.

¿ (0920)

Néanmoins, il faut traiter les gais et les lesbiennes avec tout le respect qui leur est dû. Mais ce respect ne devrait pas nous faire oublier que toutes les personnes homosexuelles qui ont vu le jour à travers l'histoire doivent leur conception et toute leur vie à la fusion de codes génétiques hétérosexuels.

L'expression « style de vie homosexuel » est dépourvu de logique. Le terme « homosexuel » en ce qui concerne la vie biologique, est tout à fait en dehors des codes génétiques de toutes les formes de vie naturelle. Je vais vous donner un exemple. Dans l'histoire de l'humanité, des centaines de millions de spermatozoïdes identiques se côtoient dans la proximité très étroite des testicules d'un même homme, sans que l'on ait jamais assisté à la naissance d'un seul clone masculin. Le code génétique empêche évidemment de telles unions, tout simplement parce que le scrotum n'est pas prévu pour être un utérus pour l'incubation d'une nouvelle vie, ni le pénis propre à l'accouchement d'un clone mâle.

Les couples hétérosexuels liés par le mariage et dont les codes génétiques s'associent avec celui de leurs descendants, sont les gardiens du processus par lequel l'avenir est créé depuis des siècles sur notre planète. L'engagement mutuel des parents l'un envers l'autre et envers leurs rejetons concrétisé par une institution comme le mariage est un exemple symbiotique du code génétique qui permet la procréation d'enfants dotés d'avenirs biologiques de qualité.

En conclusion, j'aimerais attirer l'attention sur un aspect profondément troublant de la Charte canadienne des droits et libertés. Cette charte proscrit l'usage d'un important outil théorique appelé discrimination. La Charte nous oblige à examiner les différents enjeux dans une perspective très sommaire. Elle n'est pas favorable à la discrimination précise qui dénonce les anomalies. C'est ainsi que l'on doit accepter la généralisation sommaire que les styles de vie homosexuel et hétérosexuel sont équivalents, normaux et naturels—une notion que l'on enseigne actuellement dans nos écoles. C'est une évaluation imprécise et une énorme distorsion de la réalité qui s'avère contraire aux valeurs biologiques qui se sont imposées depuis des siècles.

Le scandale du sang contaminé de la Croix-Rouge est un autre exemple de l'application de cette approche. Les employés de la Croix-Rouge ont renié les méthodes auxquelles ils avaient été formés, méthodes qui les amenaient à poser des questions pour établir un diagnostic médical précis ou à faire de la discrimination afin de filtrer les donneurs. Cependant, en vertu de la Charte, le risque de laisser passer un organisme aussi minuscule qu'un virus dans un flacon de sang prélevé sur un donneur ne paraissait pas être une raison suffisante pour poser un acte discriminatoire. L'application sommaire de la Charte a eu pour conséquence de détruire ou de s'opposer à la liberté et au potentiel biologique de plusieurs milliers de Canadiens contaminés par le VIH et l'hépatite B.

À mon avis, le fait de conférer des droits au mariage aux couples de même sexe en vertu de la Charte ne ferait qu'entraîner d'autres distorsions de la vérité et augmenter encore plus le chaos dans les décisions que prend notre société, comme je l'ai expliqué dans mon mémoire.

Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de présenter mes observations.

¿ (0925)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Berezowski.

M. Brian Berezowski (« Saskatchewan New Green Alliance »): Bonjour messieurs. Je représente le parti Saskatchewan New Green Alliance.

Le parti Saskatchewan New Green Alliance presse le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de recommander au gouvernement fédéral de déposer un texte de loi visant à accorder aux couples de même sexe la possibilité légale de se marier. Comme l'a fait remarquer le comité dans son document d'étude publié en novembre 2002 et intitulé « Le mariage et la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe », c'est la seule option tenant véritablement compte des préoccupations en matière d'égalité.

Donner aux conjoints de même sexe le même éventail de possibilités qu'aux couples hétérosexuels est une simple question d'équité et de dignité humaine. Le gouvernement doit décider s'il appuie l'égalité ou non. La recommandation par votre comité d'interdire le mariage civil aux conjoints de même sexe ou de les contraindre à accepter d'autres formules d'enregistrement équivaudrait à recommander le maintien de la discrimination, de l'injustice et de l'inégalité, valeurs qui ne sont pas celles d'une société libre et juste.

Notre parti a été créé en 1998 par des militants en faveur de l'environnement et de la justice sociale. Les membres de la New Green Alliance croient dans les principes de la sagesse écologique; de la justice sociale et économique; de la démocratie participative; de la responsabilité personnelle, sociale et mondiale; de l'économie communautaire; de la coopération et de l'aide mutuelle; du respect de la diversité; de la paix et de la non-violence; et enfin de la décentralisation. Nous avons des membres partout en Saskatchewan.

Lors du congrès de notre parti en 2001, nous avons adopté une résolution en faveur de la légalisation du mariage des homosexuels en Saskatchewan, au Canada et ailleurs. En 1996, notre homologue fédéral, le Parti vert du Canada a adopté une résolution réclamant la reconnaissance des mariages de gais et lesbiennes et des unions de fait dans la loi fédérale.

Comme nous le signalons dans notre mémoire, trois approches possibles s'offrent au comité pour reconnaître les unions de conjoints de même sexe. Je ne vais pas les répéter ici, mais on peut rappeler brièvement que le mariage pourrait demeurer une institution réservée aux conjoints hétérosexuels et régie par la loi; que le mariage pourrait être modifié pour s'adresser aux couples de même sexe en vertu de la loi; ou, avec la collaboration des provinces et territoires, que le gouvernement fédéral pourrait tout simplement se départir de toute compétence en matière de mariage.

La New Green Alliance est favorable à une loi autorisant les couples de même sexe à se marier. Comme nous l'avons déjà indiqué, cette option est la seule à se soucier véritablement de l'égalité. Les autres options sont viciées. Elles ne sont pas favorables à l'égalité.

En effet, en adoptant une loi réservant le mariage aux conjoints hétérosexuels, le Parlement violerait les principes d'égalité de la Constitution canadienne et ne ferait qu'abaisser le type de relations vécues par les couples de lesbiennes et de gais. Même le recours à la disposition d'exemption pour éviter la contestation inévitable de ce texte législatif ne ferait que retarder le problème de cinq ans puisque cette disposition exige un examen au bout de cette période. Le Parlement du Canada ne devrait pas se boucher les oreilles et prétendre qu'il n'entend pas les Canadiens qui réclament l'égalité; la clause d'exemption est invoquée, revenez dans cinq ans.

Créer un autre régime d'enregistrement pour les lesbiennes et les gais au Canada consisterait tout simplement à leur dire : « Bienvenue à bord, mais installez-vous à l'arrière. » La création d'un tel régime d'enregistrement des actes d'état civil n'apporterait aucun changement à la situation actuelle qui consiste à placer les couples de même sexe sous le statut des unions de fait tout en leur refusant l'accès au mariage civil.

Le juge Laforme a émis l'opinion suivante à la page 103 du récent jugement de l'Ontario sur les droits d'égalité au mariage :

On ne peut échapper à la conclusion que l'octroi des prestations aux membres d'unions de gais ou de lesbiennes sous un régime différent de celui réservé aux partenaires hétérosexuels représente une version de la doctrine de l'égalité séparée. Il ne faut pas ressusciter cette doctrine épouvantable au Canada quarante ans après sa mort fort remarquée aux États-Unis.

Il est clair qu'un régime différent pour les unions homosexuelles ne servirait qu'à maintenir le statut de seconde classe pour les couples de lesbiennes et de gais.

La dernière option consistant à abolir le mariage civil et à confier la responsabilité du mariage aux institutions religieuses serait une solution maladroite et peu commode. En effet, tout en permettant à des religions et des congrégations de plus en plus nombreuses de présider à des mariages de conjoints de même sexe, cette option empêcherait de se marier tous les Canadiens qui souhaiteraient un mariage civil plutôt qu'un mariage religieux. Le gouvernement ne devrait pas chercher à remédier à l'inégalité en décidant d'étendre la discrimination aux laïcs canadiens. Étant donné que la définition du mariage continuerait de s'appliquer en common law, les lesbiennes et les gais canadiens continueraient de devoir intenter des recours judiciaires pour pallier le refus du fédéral d'exercer sa responsabilité.

¿ (0930)

Certains opposants à l'égalité d'accès au mariage civil pour les conjoints de même sexe prétendent que la liberté de religion en sera réduite et que le gouvernement imposera aux églises de célébrer des cérémonies de mariage pour les couples de gais et de lesbiennes. Lors de son passage au comité le 20 février 2003, la Coalition de l'action pour la famille au Canada a posé la question suivante :

Si la définition du mariage est modifiée dans la loi, comment obtenir des exemptions permettant de se soustraire à l'application de la nouvelle loi? Les pasteurs, les religions, les éducateurs, les parents, les médias, les parlementaires et toutes les autres composantes d'une société respectueuse de la loi seraient tenus d'adopter la nouvelle définition du mariage.

Ces craintes ne sont pas fondées. Si le Parlement décide d'accorder aux gais et aux lesbiennes un accès légal au mariage civil, les religions pourront continuer à exercer leur liberté de célébrer des cérémonies de mariage comme elles l'entendent et pour les personnes qu'elles décident de marier. Cette liberté religieuse est clairement protégée par la loi et inscrite dans notre Constitution.

L'impossibilité pour les couples de même sexe de faire entériner leur mariage impose une restriction aux religions qui souhaitent célébrer de telles cérémonies. L'élimination de cet obstacle légal renforcera la liberté religieuse et donnera à tous les Canadiens l'accès au mariage civil légal, quelles que soient leurs convictions religieuses. Voilà ce que l'on est en droit d'attendre d'une société libre et pluraliste.

En résumé, la New Green Alliance demande instamment au comité de recommander que le gouvernement fédéral légifère pour éliminer la restriction limitant le mariage aux conjoints hétérosexuels. Cela donnera aux conjoints de même sexe la possibilité de se marier civilement et éliminera les restrictions imposées aux groupes religieux qui souhaitent célébrer des cérémonies de mariage pour de tels couples. C'est la seule recommandation qui tient véritablement compte des préoccupations en matière d'égalité.

En 1998, notre parti a adopté une politique en faveur de la légalisation des mariages de conjoints de même sexe et notre homologue fédéral appuie l'accès légal au mariage pour les couples de lesbiennes et de gais depuis 1996.

Limiter l'accès au mariage et créer un régime d'état civil différent n'est pas un choix qui renforce l'égalité ou la dignité. L'abolition du mariage civil et le fait de soustraire totalement le mariage de la compétence du Parlement seraient une abdication grave de ses responsabilités par le gouvernement fédéral qui ne ferait ainsi qu'augmenter l'inégalité au sein des laïcs canadiens.

Malgré les craintes attisées par certains, le fait de permettre le mariage légal des conjoints de même sexe n'obligera aucune institution religieuse à célébrer de tels mariages. Dans les faits, cela donnera uniquement aux religions qui souhaitent le faire, la liberté de célébrer des cérémonies pour des conjoints de même sexe.

Le mariage a évolué au fil des années. C'est une simple question de justice d'offrir aux couples formés de conjoints de même sexe les mêmes possibilités de reconnaissance de leur relation qu'aux conjoints hétérosexuels. Il est difficile d'imaginer qu'un mariage hétérosexuel pourrait souffrir de l'octroi du droit de se marier à des conjoints de même sexe. La société ne peut que profiter d'un traitement équitable pour l'ensemble de ses citoyens et de l'affirmation de leur dignité.

Nous demandons au comité d'appuyer l'égalité.

Le président: Merci beaucoup à nos deux témoins.

J'ai oublié de le préciser dans mes remarques préliminaires, mais notre comité a eu hier soir l'occasion d'apprécier la campagne de Saskatchewan. Nous avons reçu la visite de quelques-uns de vos compatriotes et nous les remercions de s'être préoccupés de nos besoins.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier les personnes qui sont venues témoigner aujourd'hui.

Ma question est brève. Depuis que nous avons entamé nos audiences, il y a quelques mois, plusieurs personnes nous ont demandé de ralentir, essentiellement en raison de la masse d'informations et du nombre d'études disponibles pour évaluer l'impact d'une décision comme celle-ci si le Parlement décide d'accorder le droit de se marier aux conjoints de même sexe.

Je crois que les Pays-Bas autorisent ce type de mariage depuis environ deux ans et je me demande… Permettez-moi de faire une petite digression.

Plusieurs personnes ont cité—en fait, la plupart ont cité—les conséquences non souhaitées de la modification de nos lois sur le divorce il y a une quarantaine d'années. Il y a eu de nombreuses conséquences imprévues dont le coût social paraît actuellement assez élevé. Ces personnes estiment que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour évaluer vraiment les impacts possibles qu'aurait ce type de décision.

Est-ce que l'un d'entre vous pourrait me dire ce que vous en pensez? Ce serait encore mieux d'avoir vos deux opinions.

¿ (0935)

M. Donald McLean: Je partage tout à fait le point de vue que vous avez évoqué au sujet de l'impact du divorce sur les enfants. À l'époque de Noël, on m'a parlé d'une enfant qui était la seule de sa classe à vivre avec les parents qui l'avaient mise au monde. Tous les autres enfants vivaient dans des familles reconstituées.

Je crois que l'échec d'un mariage bouleverse totalement l'existence des enfants. Je crois en effet qu'il faut poursuivre les études de manière à pouvoir évaluer les impacts potentiels et redoubler de prudence au moment de prendre des décisions.

Le président: Monsieur Berezowski.

M. Brian Berezowski: Depuis que le Québec a adopté les unions familiales enregistrées pour les couples de lesbiennes et de gais, je pense que 180 couples environ se sont prévalus des nouvelles dispositions. Or, l'hétérosexualité ne s'est pas effondrée au Québec. Les lesbiennes et les gais n'ont pas tout à coup envahi la société québécoise. Je n'ai pas noté de nombreux effets néfastes sur la société québécoise.

M. Chuck Cadman: Je crois qu'il faut sérieusement se demander quel sera l'impact sur les générations futures et sur le tissu social. Il ne s'agit pas d'observer les effets sur quelques années. Je parle des impacts à long terme.

M. Brian Berezowski: Prenons les conséquences à long terme de la modification de la Loi sur le divorce dont vous avez parlé. Il y a une quarantaine d'années, les femmes et les enfants maltraités étaient-ils moins enclins à quitter le foyer à cause des dispositions restrictives de la Loi sur le divorce? De nos jours, ils disposent d'une meilleure gamme d'options qui permettent aux femmes de quitter leur conjoint et de protéger leurs enfants. Il est certain que si nous avions conservé la Loi sur le divorce sans la modifier, nous aurions incité les gens à rester ensemble, ce qui aurait contribué à la promotion du mariage. Cependant, je pense que le changement a été très positif pour les personnes qui ont pu améliorer leur vie en divorçant.

M. Chuck Cadman: Vous affirmez par conséquent que le divorce sans égard aux torts a eu un effet positif sur la société.

M. Brian Berezowski: En bout de ligne, je pense que les personnes dont le mariage n'était pas réussi ont certainement bénéficié de l'adoption du principe du divorce sans égard aux torts.

M. Chuck Cadman: Très bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

D'abord, je vous remercie de vous être déplacés pour venir nous rencontrer malgré le printemps de Moose Jaw.

Monsieur McLean, dans votre mémoire, vous parlez de nature et vous nous faites une démonstration assez scientifique de différentes choses.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que certaines personnes naissent gaies, qu'elles ne le deviennent pas?

[Traduction]

M. Donald McLean: Je ne sais pas si je dirais qu'ils sont nés comme cela. Je reconnais que l'attirance pour une personne du même sexe est un désir réel. Je sais également que nous avons au cours de notre existence des centaines et des centaines de désirs différents. Pour s'exprimer, le désir a besoin d'un plan d'action qui aboutit à une expérience agréable.

Souvent, la société dans laquelle nous vivons crée de nouveaux désirs. Dans certains cas, je pense que l'attirance pour une personne de même sexe naît dans les familles où le père est absent et où les garçons éprouvent un désir intense d'interaction avec un homme. Si ce type d'interaction leur est refusé pendant de nombreuses années, il se peut que ce désir soit érotisé et se traduise par une forte attirance sexuelle.

¿ (0940)

[Français]

M. Richard Marceau: Donc, une personne érotise son besoin d'avoir une présence masculine si, par exemple, elle n'a pas eu de père. Est-ce votre théorie?

[Traduction]

M. Donald McLean: C'est un simple exemple que j'ai donné. Je n'ai pas de formation en génétique. J'ignore si certaines choses ont été observées et démontrées biologiquement dans le code génétique.

[Français]

M. Richard Marceau: Je veux juste comprendre. Vous venez de me dire que vous n'avez pas de formation en génétique, mais c'est bien sur la génétique que vous basez votre mémoire.

[Traduction]

M. Donald McLean: Oui.

[Français]

M. Richard Marceau: Dans votre mémoire, vous parlez de l'importance de la procréation. Qu'arrive-t-il aux gens hétérosexuels qui ne peuvent procréer? Par exemple, une femme devrait-elle avoir le droit de se marier après sa ménopause, comme elle ne peut pas procréer et que selon vous, l'objectif du mariage est principalement la procréation?

[Traduction]

M. Donald McLean: Comme je le dis dans mon mémoire, je pense que l'hétérosexualité est un concept très présent dans notre composition biologique. Je comprends que certaines personnes puissent ne pas procréer, mais la notion d'union des principes mâle et femelle est généralisée en biologie.

Un des problèmes que j'entrevois, c'est qu'en acceptant cela et en autorisant les mariages de conjoints de même sexe, les différents styles de vie homosexuels sont présentés dans les écoles comme des façons de vivre équivalentes, normales et naturelles, ce qui va à l'encontre de la biologie telle que nous la connaissons.

¿ (0945)

[Français]

M. Richard Marceau: Mais j'aurais deux questions. D'abord, quand vous dites que c'est « consistent with the biology », que voulez-vous dire? On parle de l'appareil masculin sexuel qui a une union avec l'appareil sexuel féminin. Pour vous, c'est ça qui est important, c'est ça qui permet de donner une définition.

[Traduction]

M. Donald McLean: Non. L'hétérosexualité est beaucoup plus généralisée que cela, parce qu'elle est inscrite dans les gènes. La rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule est également un élément important de ma conception de l'hétérosexualité. Le corps d'un adulte contient des centaines de billions de cellules et chacune d'entre elles reçoit un exemplaire de ce code hétérosexuel.

Par ailleurs, tout individu possède dans son corps soit des spermatozoïdes, soit des ovules. Le code génétique ne permet pas l'union de deux spermatozoïdes. Le code génétique ne permet pas l'union de deux ovules. Il s'oppose constamment à ce genre d'accouplement. Par conséquent, il ne s'agit pas uniquement de l'union du corps de l'homme et de la femme, mais des principes fondamentaux du code génétique.

Le président: Dernière question, monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: On a souvent entendu parler du style de vie gai, le gay lifestyle. Expliquez-moi donc ce que ça signifie. Il y a plusieurs couples gais, homosexuels, qui sont venus nous voir et qui disent que le matin, ils se lèvent, prennent leur café, prennent leur douche, vont au travail, font l'épicerie au Loblaws, mangent les mêmes choses que nous, lavent leur linge, mettent de l'essence dans leur voiture. Finalement, la seule différence, dans le style de vie gai, serait le sexe, parce que le reste est pareil. C'est seulement leur façon de vivre leur vie sexuelle qui est différente de celle des couples hétérosexuels. Moi, je vous répondrai que si on mettait plusieurs couples hétérosexuels dans cette salle, on verrait qu'ils ont une vie sexuelle très différente les uns des autres. Est-ce parce que cette différence-là est présente qu'on appelle cela le style de vie homosexuel?

[Traduction]

M. Donald McLean: Je constate que l'aspect sexuel occupe la place centrale dans l'examen de cette question. C'est le but principal visant à attribuer aux homosexuels un statut de groupe spécial en vertu de la Charte. Puisque c'est la question principale—c'est l'impression que donne l'utilisation du terme « homosexuel »—lorsque vous dites que l'hétérosexualité et l'homosexualité sont équivalentes, où est l'équivalence au niveau sexuel et de toutes ses ramifications?

Le président: Merci beaucoup, monsieur Marceau et monsieur McLean.

Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président et merci aux témoins.

Monsieur McLean, vous avez présenté un exposé assez intéressant et plutôt détaillé. Pouvez-vous nous dire qu'est ce que vous étudiez et quelles sont vos qualifications?

M. Donald McLean: Je suis un ingénieur chimiste de formation et un des principes que nous apprenons au cours de nos études, c'est qu'il est utile, lors de l'analyse d'un problème ayant de nombreuses dimensions, d'isoler une de ces dimensions, de la séparer des autres à l'intérieur de limites fictives et d'examiner les liens avec l'extérieur qui doivent franchir ces limites. J'ai procédé de cette manière pour étudier l'homosexualité, une notion à laquelle je n'avais pas beaucoup réfléchi auparavant.

Une des premières choses sur lesquelles je me suis penché, c'est la vie communautaire et j'ai réfléchi à la façon d'opposer les deux communautés. Une possibilité—un simple exercice de réflexion—consistait à examiner une collectivité fondée totalement et entièrement sur l'hétérosexualité et une autre collectivité fondée totalement et entièrement sur l'homosexualité, les tenant complètement isolées l'une de l'autre pour étudier leur fonctionnement, le type de durabilité qu'elles pourraient avoir—ce qui ne veut pas dire que dans la société ces deux collectivités doivent être séparées, il s'agit d'un simple exercice de réflexion—puis de faire le même exercice au niveau du code génétique.

M. John McKay: Vous avez présenté d'intéressants commentaires sur la discrimination générale, sur la façon dont la Charte est interprétée et dont nous fonctionnons dans la société canadienne qui est parfois prompte à dénoncer la discrimination quand il s'agit parfois tout simplement de distinctions.

Vous affirmez que cela nous a amenés à déduire tout naturellement qu'il y avait équivalence entre la pratique de l'hétérosexualité et celle de l'homosexualité et l'exemple que vous avez donné illustre la confusion qui a été à l'origine du scandale du sang contaminé de la Croix-Rouge.

J'en déduis donc que vous êtes convaincu que les responsables qui ont examiné les échantillons de sang ont hésité à pointer un segment de la population comme source du virus. Est-ce que ma déduction est exacte?

M. Donald McLean: J'ai compris que, la Charte interdisant toute discrimination contre des individus en fonction de leur sexualité, la Croix-Rouge a pensé qu'elle ne pouvait pas se permettre de demander aux donneurs de sang s'ils avaient des activités homosexuelles, parce qu'à l'époque les homosexuels représentaient le groupe à risque le plus important pour le SIDA. La Croix-Rouge a pensé que ce serait une attitude discriminatoire.

J'ai donné du sang lorsque j'étais jeune et je me souviens qu'on me demandait si j'avais eu l'hépatite ou la jaunisse ou d'autres maladies. Par conséquent, on posait ce genre de questions, mais la Croix-Rouge avait décidé de ne pas le faire, sachant que certains donneurs provenaient de groupes à haut risque. Par contre, les responsables de la collecte de sang savaient qu'ils prenaient un grand risque en posant ce genre de questions. Le résultat, c'est qu'ils n'ont pas contrôlé le sang et qu'en conséquence de nombreuses personnes ont été contaminées par le SIDA ou l'hépatite C; 1 200 personnes ont été contaminées par le SIDA et plusieurs milliers d'autres par l'hépatite C.

Par conséquent, je pense que le personnel médical qui a été formé pour effectuer des évaluations diagnostiques médicales—« discriminations » est un autre terme—a mis de côté ces méthodes à l'époque, à cause des dispositions de la Charte.

¿ (0950)

M. John McKay: Il me semble que nous réfléchissons au Canada à la différence entre la discrimination et la distinction. Pouvez-vous donner au comité un autre exemple de confusion à ce chapitre et d'erreurs que nous avons regrettées par la suite?

M. Donald McLean: Je peux vous donner tout de suite un exemple. À Quesnel, il y a quelques mois, on a reproché à un conseiller d'orientation d'affirmer que l'enseignement donné dans l'école n'était pas juste sur le plan biologique. On l'a menacé de lui enlever son certificat d'enseignement pour avoir fait une telle observation parce qu'en vertu de la Charte, on ne peut pas faire ce genre de remarque.

Je pense que nous manquons de cohérence.

M. John McKay: Monsieur Berezowski, vous avez répondu à la question de M. Cadman en disant que les 187 unions enregistrées au Québec n'avaient pas d'effets néfastes sur la société, cherchant à rejeter ainsi la préoccupation de M. Cadman devant une expérience sociale qui peut avoir des conséquences graves.

Je vous ferai remarquer qu'à plus d'un titre le Québec est une société particulière et un exemple qu'il ne faut pas nécessairement suivre. Depuis l'avènement de la révolution tranquille, l'adoption du divorce sans égard aux torts, la société québécoise a été le théâtre de changements spectaculaires. La pratique religieuse a chuté considérablement. Le mariage est en perte de vitesse. Les familles monoparentales sont de plus en plus nombreuses. Vous savez, si vous comparez le Québec à l'Ontario, le PIB par personne est nettement différent; quant à l'immigration, le Québec est la seule province du Canada dont la population diminue; la province est en train de se dépeupler et tente de pallier à ce problème. Il est donc question de se pencher sur ce modèle « progressiste » de société et l'adopter, alors que les autres provinces sont plutôt récalcitrantes et non progressistes dans leur façon de penser.

Aussi, je crois que cette modification de la loi sur le mariage peut paraître relativement anodine mais qu'elle fait partie d'un ensemble plus grand qui contribue si vous voulez à dévaluer le mariage. Cet argument peut paraître contradictoire, dans le sens que les personnes qui souhaitent accéder au projet du mariage contribuent en fait à marginaliser encore plus l'institution sur laquelle repose notre société.

M. Brian Berezowski: Eh bien, vous avez pratiquement répondu à ma question. Ce que vous dites, c'est qu'en acceptant des sportifs de couleur dans un club de golf réservé aux Blancs, on contribue à dévaluer le club golf. Qui sait—de toute façon, le golf est en perte de vitesse.

¿ (0955)

M. John McKay: C'est une drôle de réponse, mais continuez quand même.

M. Brian Berezowski: Mais vous avez répondu vous-même à votre question. Vous avez dit que certaines personnes veulent adhérer à la notion de mariage. Je ne pense pas que le mariage soit en perte de vitesse. Je pense que la société change depuis plusieurs années et qu'il faut prendre conscience de cette réalité.

Les couples de lesbiennes et de gais vont continuer à vivre ensemble et vivre leur vie, quel que soit le statut que leur reconnaîtra le gouvernement. Actuellement, le gouvernement prend conscience de cette population et veut la traiter avec dignité. Si le gouvernement ne fait rien, cette population continuera d'exister. Nous continuerons à vivre. La vie continue.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais maintenant donner la parole à M. Cadman.

M. Chuck Cadman: Vous m'accordez trois minutes?

Le président: Oui.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

Monsieur Berezowski, certaines institutions ou organisations pourront continuer à exercer une discrimination en fonction de l'orientation sexuelle, pour des raisons de liberté de religion. À votre avis, ces organisations discriminatoires devraient-elles continuer à bénéficier des incitatifs fiscaux et des subventions du gouvernement?

M. Brian Berezowski: Je pense qu'elles devraient continuer à bénéficier des libertés dont elles jouissent actuellement, si cela touche leur situation fiscale. Je n'ai pas l'intention de reprendre le débat opposant les gais à la religion. Il revient aux communautés religieuses de s'arranger pour accueillir ou non les lesbiennes et les gais. Je ne vois pas dans la société se dessiner une tendance de rejet des églises ou de la religion. Les religions assument diverses fonctions qui ne peuvent tout simplement pas être confiées à d'autres.

M. Chuck Cadman: Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je vous demande tout simplement si ces institutions devraient continuer à bénéficier des subventions et incitatifs fiscaux du gouvernement.

M. Brian Berezowski: Absolument.

M. Chuck Cadman: Merci.

Le président: Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président et merci aux témoins.

Les témoignages que vous nous présentez aujourd'hui mettent en évidence le contraste radical entre les théories exposées—le mariage avec sa vocation de procréation comme le propose M. McLean, et l'approche inclusive que vous proposez, monsieur Berezowski, à l'égard des relations intimes, en excluant toute notion de procréation.

Monsieur Berezowski, lorsque votre parti et vous avez réfléchi à la société dans laquelle nous vivons et à son avenir, avez-vous pensé que la redéfinition du mariage telle que vous le proposez élimine la notion de procréation qui est au centre de la définition actuelle?

Les unions de conjoints de même sexe ne permettent pas la procréation, tout au moins dans le cas des hommes, car dans le cas de relations lesbiennes, la procréation est possible grâce à l'intervention de la technique de la fécondation artificielle. Par conséquent, il s'agit d'un type différent de relations.

Avez-vous pensé à la façon dont cela risque de modifier notre société? Avez-vous pensé qu'il faudrait peut-être simplement établir une nouvelle définition applicable à un modèle social différent et pas nécessairement éliminer la valeur centrale de notre société que reflète la définition actuelle du mariage?

M. Brian Berezowski: Je ne pense pas que la définition du mariage dans la common law comprend…je crois que la définition du mariage provient d'un jugement prononcé en 1886 selon lequel le mariage représente dans toute la chrétienté l'union d'un homme et d'une femme pour la vie. Il n'est pas dit que l'homme et la femme doivent être féconds. La procréation n'est invoquée comme argument en faveur du mariage que depuis que les lesbiennes et les gais ont manifesté leur désir de se marier.

M. Paul Harold Macklin: Mais si vous réfléchissez à l'institution du mariage elle-même, ne pensez-vous pas que la plupart des gens raisonnables sont convaincus actuellement que la procréation est une des valeurs centrales du mariage?

À (1000)

M. Brian Berezowski: Non. Je ne pense pas que la plupart des gens raisonnables pensent que c'est là un des principaux aspects du mariage. C'est sans aucun doute une principale raison de notre existence; c'est ce qui nous a mis au monde et qui permettra de perpétuer la vie sur notre planète.

Mais je ne pense pas que la procréation soit le but principal du mariage...

M. Paul Harold Macklin: Je n'ai pas dit le but principal, mais un but central.

M. Brian Berezowski: Non. Je ne pense pas que la procréation soit un but central du mariage.

Le président: Merci.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

Monsieur Berezowski, je ferai d'abord un commentaire et je poserai ensuite une question.

Vous avez entièrement raison lorsque vous dites que malgré le fait qu'au Québec on ait adopté l'union civile, l'hétérosexualité y est toujours bien vivante. Les hétérosexuels ont continué de se marier, d'avoir entre eux des relations et de donner naissance à des bébés. Cela n'a pas causé la perte de la civilisation québécoise.

Je voudrais revenir sur votre analyse des craintes concernant la liberté religieuse. Pour ma part, je suis d'accord pour dire qu'aucune Église ou groupe religieux ne devrait être forcé contre son gré à marier des conjoints de même sexe. D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt qu'auraient les couples gais à célébrer leur mariage dans un endroit où on ne voudrait pas d'eux. Il reste que cette crainte a été exprimée à maintes reprises devant ce comité.

Ainsi, pour tenter d'apaiser ces craintes, voire même de les éliminer, seriez-vous d'accord, si le comité décidait de proposer de permettre aux conjoints de même sexe de se marier, pour qu'on indique très clairement dans la loi--comme dans l'article 367 du Code civil du Québec--qu'aucun ministre du culte ne pourrait être forcé de célébrer des cérémonies qui vont à l'encontre de sa foi?

[Traduction]

M. Brian Berezowski: Je suis persuadé que le comité devrait recommander un tel choix. Je pense que c'est redondant, puisque nous jouissons déjà de ces libertés, de la liberté de religion.

On a parlé récemment du cas de cette église de l'Alberta qui a refusé de marier une femme sous prétexte qu'elle travaillait pour un organisme de planification des naissances. Les églises peuvent désormais affirmer qu'elles ont tout à fait le droit d'agir de la sorte et de refuser de bénir telle ou telle union. Les candidats refusés peuvent toujours se marier civilement au tribunal ou s'adresser à une autre église qui accepte de les marier. Mais toutes les religions ont parfaitement le droit d'imposer leurs propres critères, sauf lorsqu'elles souhaitent unir des conjoints de même sexe. Ça, c'est impossible.

Par conséquent, je ne verrais aucun problème à ce que le gouvernement ou le comité recommande une telle chose, parce que ce serait tout simplement entériner ce qui existe déjà.

[Français]

M. Richard Marceau: C'est bien. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je vais poser une question à M. McLean et je vais moi-même contrôler mon temps.

D'une certaine manière, tout vient du fait que la Cour suprême a statué que l'orientation sexuelle faisait partie de la liste des actions discriminatoires proscrites par la Charte. Je sais que cela soulève de nombreux arguments, mais c'est une réalité avec laquelle il faut composer.

Il arrive de temps à autre que le gouvernement du Canada pose un geste discriminatoire, mais il doit fournir une justification. Dans le témoignage que vous avez présenté aujourd'hui, vous affirmez que la justification d'une telle discrimination est le rôle de procréation de l'union hétérosexuelle. Par contre, je ne vois pas de quelle manière le mariage des homosexuels pourrait nuire à la fonction de procréation de l'union hétérosexuelle. Donnez-moi des arguments.

M. Donald McLean: Cela ne change rien, mais je considère que l'hétérosexualité ne concerne pas uniquement l'homme et la femme. L'hétérosexualité se manifeste partout sur la terre et si l'on examine l'hétérosexualité sur notre planète, on s'aperçoit que, sur le plan biologique, l'homosexualité n'existe pas.

À (1005)

Le président: Très bien.

Je remercie nos témoins. Je vous prie de nous excuser pour le petit retard, mais je suis certain que nous allons le rattraper.

Je remercie les témoins d'être venus, compte tenu des difficultés qu'ils ont rencontrées pour se rendre ici. Nous avons eu nous aussi notre part de difficultés. Merci beaucoup d'être venus. Je vais vous demander de céder la place aux prochains témoins.

Nous allons maintenant prendre une pause de trois minutes.

À (1005)

À (1009)

Le président: Nous sommes de retour et je déclare ouverte la 31^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne au cours de laquelle nous poursuivons notre étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

Au cours de la prochaine heure, nous entendrons les témoignages de la Fédération du travail de la Saskatchewan : Donna Smith, vice-président, Solidarité et fierté; et Larry Hubich, président.

Bienvenue. Merci d'être venus, Cela n'a pas dû être facile.

Nous accueillons également Ned Garstad qui se présente à titre individuel, ainsi que Jill Brewer.

Vous disposez de sept minutes pour présenter votre exposé. Efforcez-vous d'être brefs car nous avons pris un peu de retard tout à l'heure. De cette manière, les membres du comité auront le temps de poser des questions.

Je donne tout d'abord la parole à la Fédération du travail de la Saskatchewan.

À (1010)

M. Larry Hubich (président, Fédération du travail de la Saskatchewan): Merci, monsieur le président.

Je suis Larry Hubich, président de la Fédération. Je suis accompagné de Donna Smith, notre vice-présidente, Comité solidarité et fierté, représentant les personnes gaies, lesbiennes, bisexuelles et transsexuelles de la Fédération.

Nous n'avons pas de documents à vous présenter, puisque notre mémoire n'a pas été traduit dans les deux langues officielles. Je vais essayer de résumer, mais j'en lirai quelques passages.

La Fédération du travail de la Saskatchewan tient tout d'abord à remercier sincèrement le comité de lui donner l'occasion de présenter son point de vue sur la question importante d'harmoniser la définition traditionnelle du mariage avec les aspirations des personnes lesbiennes et gaies et avec les garanties constitutionnelles en matière d'égalité.

Nous réalisons qu'il y a un conflit grave entre les aspirations des couples de conjoints de même sexe qui s'attendent à bénéficier immédiatement de l'égalité totale en vertu de la loi et la description traditionnelle du mariage qui continue de convenir à beaucoup de personnes et selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme et une institution qui devrait être réservée aux conjoints hétérosexuels. C'est une question qui a des incidences juridiques, constitutionnelles, religieuses, sociales, politiques, parentales, financières, psychologiques et émotionnelles.

La Fédération du travail de la Saskatchewan représente plus de 85 000 syndiqués dans la province de la Saskatchewan, membres d'une trentaine de syndicats affiliés à notre organisation, ainsi que sept conseils du travail et environ 800 sections locales.

La Fédération a toujours été à l'avant-garde sur les questions d'égalité. Nous continuons à oeuvrer pour l'égalité de tous les travailleurs et travailleuses de la province et, en 1998, nous avons créé un comité solidarité et fierté pour faire en sorte que les préoccupations des gais et des lesbiennes soient prises en compte sur les lieux de travail et dans le mouvement syndical en Saskatchewan. Le comité se donne pour mission de lever les obstacles et de mettre fin à la discrimination grâce à la diffusion continue et permanente d'informations sur les préoccupations de gais et des lesbiennes. La FTS a toujours appuyé les travailleurs et travailleuses gais et lesbiennes dans leur lutte pour la dignité et la justice.

La Fédération ne se limite pas à la main-d'oeuvre syndiquée, puisqu'elle prend la défense, depuis plus d'un demi-siècle, de tous les travailleurs et travailleuses de la province, syndiqués ou non. Au nom de tous les travailleurs et travailleuses de la province, nous présentons au comité les suggestions suivantes.

Si l'on en croit les sondages, les échantillons et les projections, environ 10 000 syndiqués de Saskatchewan ont une orientation sexuelle lesbienne ou gaie. Ces mêmes statistiques révèlent que 30 000 travailleurs et travailleuses de la province se sentent sentimentalement liés à une personne du même sexe. Nous représentons ici aujourd'hui nos collègues gais et la communauté gaie dans son ensemble.

La position de principe que je vous présente aujourd'hui bénéficie d'un soutien vaste et écrasant au sein du mouvement syndical. Il ne s'agit pas d'un appui superficiel ou provisoire. La Fédération du travail de la Saskatchewan est intimement convaincue que le gouvernement fédéral devrait étendre l'accès au mariage légal aux couples de même sexe. Par conséquent, nous demandons au comité d'en faire sa recommandation principale au gouvernement.

En proposant cela au comité, nous réalisons bien que cette recommandation ne recueillera pas un appui unanime et nous ne voulons par cette proposition offenser personne ni provoquer des invectives. Le mouvement syndical de notre province estime en toute sincérité que l'égalité d'accès et le droit au mariage pour les partenaires de même sexe seraient un progrès considérable pour l'égalité et la justice pour des personnes qui souffrent depuis longtemps et injustement de discrimination.

Nous sommes peut-être tous des profanes en matière de sentiments, mais il nous semble que les conjoints de même sexe opteront pour le mariage pour les mêmes raisons que les couples hétérosexuels. Les conjoints qui sont liés par un sentiment fort veulent exprimer officiellement leur engagement dans le cadre d'un mariage et être de ce fait reconnus par les autres. Cette reconnaissance n'affaiblira en rien les mariages hétérosexuels, ne menacera pas la famille, ne détruira pas le tissu social, ne plongera pas la société dans le désordre et ne déséquilibrera pas l'économie.

De la même manière, nous ne considérons pas que notre point de vue sur cette question est impossible à appliquer par les institutions religieuses et intimidant pour leurs représentants. L'article 2 de la Charte garantit aux églises la liberté de choisir les cérémonies qu'elles souhaitent célébrer et les personnes qui peuvent en bénéficier. Certaines églises décideront de célébrer des mariages de conjoints de même sexe et surtout, des couples de gais et de lesbiennes auront accès au mariage civil.

L'égalité pour les conjoints de même sexe est déjà garantie dans de nombreux secteurs grâce à des lois fédérales telles que la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations. Notre province a adopté lors de sa session législative du printemps 2001 diverses lois telles que la Loi sur les relations familiales et a modifié une vingtaine d'autres lois afin d'en exclure les termes discriminatoires.

Rappelons quand même que tous les couples gais affirmant un engagement à long terme ne décideront pas nécessairement de se marier. Il en ira de même que pour les couples hétérosexuels qui vivent ensemble depuis longtemps ou même toute leur vie mais qui préfèrent une union de fait. Toutes les relations conjugales donnant lieu à un engagement de la part de personnes de même sexe ou hétérosexuelles seront traitées sur un pied d'égalité et avec le même respect.

À (1015)

Pour répondre plus précisément aux questions posées dans votre document de consultation, voici ce que nous recommandons.

Nous croyons que le gouvernement ne doit pas mettre fin à son rôle de réglementation du mariage et abandonner complètement ce processus aux particuliers et aux églises. Ce changement pourrait laisser vulnérables les conjoints divorcés et leurs enfants à charge et les exposer à la négligence, ce qui ne serait pas souhaitable.

Nous ne sommes pas pour le remplacement du mariage par un simple registre civil dans lequel seraient enregistrées les unions entre conjoints de sexe opposé et entre conjoints de même sexe. Comme l'indique le document de travail du comité, les provinces et les territoires devraient tous accepter alors de remplacer leurs registres de mariage, ce qui n'est pas réaliste à notre avis. Tout changement vers un registre civil des unions risquerait d'entraîner du ressentiment de la part de ceux qui sont attachés au mariage traditionnel. Et il y a fort à parier que cette animosité viserait en particulier le groupe qui obtiendrait des droits grâce à ce registre civil, à savoir les gais et les lesbiennes.

La Fédération du travail de la Saskatchewan a suivi les travaux des tribunaux dans les affaires concernant les pétitions présentées par des gais et des lesbiennes qui réclamaient l'égalité en vertu de la Charte. La tendance, dans les décisions rendues par les juges, y compris par ceux du plus haut tribunal du pays, est d'accorder l'égalité et de supprimer la discrimination. La FTS appuie cette tendance. Nous pensons que les décisions de nos tribunaux supérieurs vont continuer à s'inscrire dans ce courant. Si nos assemblées législatives et notre Parlement n'adoptent pas d'eux-mêmes des lois assurant l'égalité, les tribunaux vont les forcer à le faire.

Ce que nous recommandons, c'est de réclamer l'élimination de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Les Canadiens hétérosexuels ont le choix, alors que les gais et les lesbiennes ne l'ont pas. Le mariage, comme institution juridique, doit être également accessible à tout le monde. C'est un changement qui pourrait très bien encourager notre société à se montrer plus tolérante et plus accueillante pour tous, ce qui ne peut être qu'une bonne chose et un pas de plus vers une société civilisée. C'est notre principal objectif.

Merci encore.

Le président: Merci beaucoup.

C'est maintenant au tour de M. Garstad.

M. Ned Garstad (À titre individuel): Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de trois points de vue distincts, le premier en tant que citoyen du Canada préoccupé par cette question, le deuxième en tant qu'homme gai vivant dans le cadre d'un partenariat domestique, et le troisième parce que je travaille dans une institution religieuse, l'Église Unie du Canada, qui a consacré des mariages hétérosexuels dans le passé.

Ce n'est pas une question idéologique pour moi; cela concerne la réalité matérielle dans laquelle je vis avec mon partenaire. Il ne m'intéresse pas de savoir si le gouvernement fédéral va ou non décider de nous inclure dans l'institution du mariage. Cela me semble une institution culturelle que les gens consacrent beaucoup d'énergie à adopter, à défendre et à perpétuer.

À mon avis, plutôt que d'améliorer la situation, l'inclusion des couples de même sexe dans l'institution du mariage ne ferait que camoufler la discrimination envers les gens qui vivent des relations homosexuelles. C'est un objectif politique au sein de la communauté gaie, et pourtant il me semble que cela ne contribuerait qu'à couvrir la discrimination, tant au travail que dans les autres aspects du marché.

Quand mon partenaire et moi avons cherché un logement cette année, on nous a dit très clairement qu'on ne nous louerait pas parce que notre ménage était constitué de deux personnes de même sexe. Je pense qu'il ne serait pas judicieux de nous inclure dans cette institution hétérosexuelle. Cela dissimulerait les différences très réelles qui existent dans les relations entre deux hommes, entre un homme et une femme, et entre deux femmes.

Si je voulais convaincre le comité de quelque chose, ce serait d'adopter une loi sur les partenariats domestiques sur le modèle scandinave, qui permet uniquement l'adoption des enfants liés à l'un des partenaires en reconnaissance des obligations parentales des membres des ménages homosexuels.

Pour le reste, je pense que c'est tout.

À (1020)

Le président: Merci.

Madame Brewer.

Mme Jill Brewer (À titre individuel): Merci.

Je suis venue aujourd'hui avec l'intention de parler au micro, pas comme témoin, pas de cette façon. Mais je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de prendre la parole. Merci.

Je n'essaierai pas de vous parler français. Je le parle plutôt mal.

En gros, je suis ici en mon nom personnel, pour vous parler surtout de l'aspect émotif de cette question pour moi. J'ai préparé quelques pages que je vais vous lire. Ensuite, je vous prierais de ne pas me poser de questions difficiles, mais je suis prête à discuter avec les autres témoins si vous voulez me poser des questions à ce moment-là.

Merci encore. Je vais maintenant vous lire ce que j'ai préparé.

Je tiens à vous dire tout d'abord que je trouve ce processus tout à fait surréaliste puisque je crois à un monde dans lequel nous aurions tous le droit d'aimer le ou la partenaire que nous aimons sans demander à la permission à personne. Mais puisque je suis ici dans le monde réel et que la société actuelle est injuste, je suis très reconnaissance de la tribune qui nous est accordée ici.

Nous sommes ici aujourd'hui pour essayer de vous montrer combien il y a d'électeurs dans chaque camp. Nous ne formons qu'un échantillon limité et nous ne pouvons qu'espérer offrir une représentation proportionnelle. Je ne pense pas que la question doive faire l'objet d'un vote puisque cela concerne le coeur, et non les sondages ou les tribunaux. Le Canada garde la tête haute en ce qui concerne les droits de la personne, mais quand vient le temps de parler de mariage, nous argumentons et nous ergotons pour savoir qui a et qui n'a pas le droit de se marier.

Le mariage n'est pas nouveau. Ce n'est pas une passade ou une pratique propre à un groupe social donné. Le désir de s'unir à un partenaire est fondamental dans la nature humaine. Si nous essayons de légiférer sur le genre de partenaire qu'une personne peut choisir, nous entrons dans le domaine de la discrimination et de la persécution. Les relations intimes et affectives ne devraient pas être soumises à l'examen d'un groupe de pression, quel qu'il soit.

Pour ce qui est de ma vision personnelle du mariage, j'ai grandi dans un monde où le mariage était considéré comme l'anneau de bronze dans un carrousel. Aucune autre relation entre deux personnes n'est plus forte ou plus désirée. J'ai été demoiselle d'honneur cinq fois et dame d'honneur trois fois. Et j'estime que la relation que je vis ne devrait pas susciter moins d'amour et de respect que celles que j'ai appuyées. J'aimerais qu'on reconnaisse que cette relation est égale à celle que vivent les amis et les membres de ma famille dont j'ai appuyé le mariage.

Ma petite soeur s'est mariée en juillet dernier. C'est moi qui ai décoré la salle. C'est moi qui ai organisé les choses à l'église. Et j'ai appris par la suite qu'il avait été question que je ne sois pas invitée parce que le fait que je suis gaie aurait pu embarrasser la famille du marié. On m'a fait des excuses, mais personne n'a jamais su que, chaque soir, pendant les préparatifs du mariage, je me rendais dans les champs de mon père, je regardais les étoiles et je pleurais...

Le président: Prenez votre temps. Nous ne sommes pas pressés.

Mme Jill Brewer: Mais moi, je suis pressée.

Pourquoi est-ce que j'étais là pour eux, sans jamais avoir la possibilité de partager mon amour publiquement, de célébrer et de faire respecter ma relation?

Ma soeur a été élevée du côté de mon père, qui n'était absolument pas religieux. Elle a grandi sans rien connaître de la religion, mais elle a choisi de se marier religieusement parce que l'homme qu'elle a épousé vient d'une famille très religieuse.

Ce qui est ironique, c'est que la famille de ma mère est très religieuse et que j'ai été élevée dans l'amour de la religion qu'on m'a apprise. Quand j'ai commencé à avoir de la difficulté à accepter ce qui se passait à l'intérieur de moi, c'est-à-dire quand je me suis rendu compte que j'étais gaie, j'ai vu un psychologue de la paroisse pendant deux ans pour essayer de me corriger ou de changer, en toute honnêteté. À la fin de ces deux ans, le psychologue m'a dit qu'il n'y avait rien qui n'allait pas, à son avis. Il trouvait que j'étais une personne très saine, normale et heureuse, et qu'il était fier de me connaître, mais qu'il perdrait malheureusement son poste s'il devait prendre ma défense devant la communauté. Alors, on m'a demandé de partir et de ne plus revenir.

Imaginez un peu les choses positives que notre pays pourrait produire si nous nous concentrions sur le bonheur plutôt que sur la différence. Si nous consacrions nos énergies à aider les gens à s'épanouir plutôt qu'à encombrer les tribunaux et le système politique. Il y a des choses beaucoup plus importantes à faire que de nier aux gens des droits que Dieu leur a accordés.

La légalisation du mariage ouvrirait la voie au développement de relations saines et de communautés saines. À l'heure actuelle, nous entendons souvent des commentaires, dans la communauté gaie, sur le fait que nos relations ne sont pas saines, qu'elles sont à court terme, et ceci, et cela. Mais quand on élève une personne dans une atmosphère où elle a constamment peur, où elle doit constamment cacher sa véritable nature, où elle ne peut pas verbaliser ce qu'elle est et obtenir une réponse, où elle est incapable de trouver sa place ou de s'identifier à quelqu'un ou à quelque chose d'autre qui est approuvé dans la société, comment va-t-elle grandir et réussir à avoir de bonnes relations avec les autres? Je sais qu'il y a beaucoup de gais et de lesbiennes qui sont tout à fait sains. Mais je le dis pour répliquer à toutes ces choses, qui ne sont pas saines. Si nous voulons que le mariage soit plus sain dans notre pays, nous devons le rendre égal pour les gais, les lesbiennes et les hétérosexuels.

Nous ne devrions pas craindre l'égalité et la diversité dans notre pays. Nous sommes des personnes comme les autres, et votre comité doit nous représenter comme les autres. Je vous demande de tenir compte du fait que le mariage ne priverait pas les autres Canadiens de leurs droits, mais que la peur et la haine ne peuvent que faire du tort aux gens et à notre pays.

Merci beaucoup.

À (1025)

Le président: Merci.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier tous les témoins d'être venus, et en particulier Mme Brewer. Nous pouvons tous comprendre l'effet que cela fait d'être envoyé au front quand on ne s'y attend pas. Vous avez été très bien.

Je voudrais poser de nouveau la question que j'ai posée à notre premier groupe de témoins; je m'adresse en particulier au représentant de la Fédération du travail de la Saskatchewan. Vous avez fait un certain nombre de commentaires sur le fait que la modification de la loi ou de la définition—l'adoption d'une nouvelle définition—ne changerait rien à la situation et n'aurait aucun effet sur la société à long terme. J'aimerais simplement savoir sur quoi vous fondez cette affirmation.

Comme je l'ai demandé aux témoins précédents, j'aimerais savoir si nous avons eu assez de temps pour comprendre quels pourraient être ces effets, pour faire des études. J'ai évoqué les changements que nous avons apportés à la Loi sur le divorce il y a 40 ans et qui ont eu des conséquences inattendues, alors que les gens disaient la même chose qu'aujourd'hui, à savoir qu'il n'y aurait pas d'effets et que tout irait bien. J'aimerais seulement savoir sur quoi vous fondez vos affirmations.

M. Larry Hubich: Je vais demander à Donna Smith, notre vice-présidente à la section Solidarité et fierté, de vous répondre elle aussi.

Il ne nous semble pas particulièrement rationnel d'ériger des obstacles inutiles ou de nier des droits aux gens parce que nous avons peur que l'octroi de ces droits—ou l'élargissement de ces droits—en vertu de nos lois et de la Constitution nous pose des problèmes d'une manière ou d'une autre. Il me paraît logique dans une société moderne, en l'an 2003, de ne pas vouloir pour notre pays des lois qui désavantagent un groupe. Résolution après résolution, congrès après congrès, depuis que j'appartiens au mouvement syndical—et cela fait 30 ans—, les travailleurs ont confirmé leur souhait de voir les lois de notre pays répondre aux besoins des gais et des lesbiennes. Or, il y a une de ces lois qui leur refuse le droit de se marier.

Je pense que nous n'avons rien à craindre. Je ne peux pas croire qu'il y ait quelque chose de dangereux là-dedans et, par conséquent, je ne trouve pas particulièrement responsable que nous ne faisions rien parce que nous avons peur de bousculer les choses.

M. Chuck Cadman: J'aimerais intervenir, si vous me le permettez. Je dirais qu'il ne s'agit pas d'avoir peur de quelque chose; il s'agit d'aborder la question les yeux grands ouverts, de comprendre les conséquences de nos décisions pour pouvoir être prêts à les assumer.

À (1030)

M. Larry Hubich: Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que la société n'a pas eu l'occasion d'examiner suffisamment quelles pourraient être les conséquences. La seule chose qui pourrait préoccuper les gens, je pense, ce sont les répercussions économiques.

Mais les répercussions économiques pour qui? Pour les entreprises? Du point de vue des pensions? Où est le problème? Il n'y a pas de justification économique. D'après ce que je peux voir, il n'y a pas de justification, et surtout pas de justification économique pour priver des gens de leurs droits.

Je pense que le mouvement syndical est relativement solide et fort à cet égard. En Saskatchewan, nous représentons 85 000 familles. Le Congrès du travail du Canada—qui va sûrement présenter un mémoire à votre comité—représente 2,5 millions de familles de travailleurs. Même si nos membres ne sont pas tous du même avis, il y a certainement un appui marqué pour l'octroi de ces droits aux couples de gais et de lesbiennes.

Le président: M. Hubich a mentionné que Mme Smith voulait répondre elle aussi.

Mme Donna Smith (vice-présidente, Solidarité et fierté, Fédération du travail de la Saskatchewan): Je pense que Larry a déjà dit à peu près tout ce que je voulais dire. C'est une question d'égalité. Je ne vois pas pourquoi nous envisagerions des conséquences négatives. Je ne pense pas qu'il y en ait. C'est un droit, et nous en sommes privés.

Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais vous avouer, monsieur le président, que je commence à être un peu mal à l'aise face au fait que des personnes comme Mme Brewer doivent venir ici pour tenter de nous convaincre que leur relation est aussi valable que celle des couples hétérosexuels.

Je commence aussi à avoir de la difficulté à comprendre logiquement ce qui pourrait nous pousser à ne pas accepter que les relations homosexuelles puissent être tout aussi valables que les relations hétérosexuelles.

Ça m'amène à témoigner de ma surprise à l'égard de la présentation de M. Garstad. Dans le mémoire que j'ai devant moi, vous parlez beaucoup de l'homophobie et, entre autres, de son caractère irrationnel. Vous dites ensuite que vous ne voulez pas du mariage parce que les personnes homosexuelles ont des problèmes plus pressants.

Or--et c'est à ce sujet que j'aimerais entendre vos commentaires--plusieurs personnes homosexuelles qui désirent se marier nous ont dit qu'à leur avis, le mariage était une des institutions les plus valorisées par notre société.

Mon collègue McKay a mentionné le fait que la religion ne suscite pas le même appui qu'il y a plusieurs années et qu'il en va de même pour les institutions politiques. Il y a présentement plus de gens qui pensent qu'Elvis est encore vivant que de gens qui font confiance aux hommes et aux femmes politiques.

Je vous dirais qu'en dépit de tous les problèmes qu'il a pu traverser, le mariage demeure l'institution la plus valorisée. Ainsi, permettre aux homosexuels de faire partie de cette institution très respectée enverrait un signal significatif à l'ensemble de la société, à savoir qu'être homosexuel et entretenir une relation homosexuelle sont des choses acceptables.

En fait, ce n'est ni mieux ni pire qu'une relation hétérosexuelle, ce n'est que différent. Il s'agit dans les deux cas de deux personnes qui s'aiment. Or, ne croyez-vous pas que le fait d'envoyer ce signal à la société atténuerait le sentiment d'homophobie ou même l'incompréhension envers l'homosexualité, et que par le fait même, plusieurs problèmes que vous avez soulevés--le fait que des gens ne veulent pas vous louer un apartement parce que vous êtes homosexuel ou des problèmes sur le marché du travail, par exemple--seraient réglés?

À (1035)

[Traduction]

M. Ned Garstad: Premièrement, je ne vous parle pas en tant qu'homosexuel. Je vous parle en tant que personne qui vit une relation avec un conjoint de même sexe. C'est différent.

Comme bisexuel, j'ai fait un choix conscient. Et, pour être franc, si on gratte sous la patine des questions d'identité qui colorent le débat, je dirais que quand on décide de vivre avec quelqu'un, c'est par choix, en définitive. La discussion d'aujourd'hui porte sur une relation domestique. Ce n'est pas une question d'identité, à moins de vouloir reprendre le débat sur l'opposition entre hétérosexuels et homosexuels. Cela se rattache à la reconnaissance de la réalité matérielle de deux personnes qui vivent ensemble.

En même temps, je dois reconnaître que je travaille au sein d'une institution qui fait des efforts, lentement mais sûrement, pour clarifier ses rapports avec les couples de même sexe. L'Église Unie du Canada a fait beaucoup d'efforts pour comprendre la situation, pour définir son approche d'inclusion et pour exprimer son intérêt pour la question au cours des 25 ou 30 dernières années.

Non, je ne pense pas que l'inclusion des conjoints de même sexe dans l'institution du mariage changerait la réalité de l'homophobie. La reconnaissance publique des unions entre personnes du même sexe se passe plutôt dans le contexte familial.

Quand mon partenaire et moi avons prononcé nos voeux, il y avait un doyen d'une cathédrale de Calgary qui était présent, même s'il n'officiait pas. Notre alliance n'avait aucun caractère juridique.

Nous parlons d'« alliances », à l'Église Unie. Cela donne lieu à une cérémonie publique, à une célébration avec nos familles élargies et avec les membres de la communauté qui nous appuient. Je vous signale d'ailleurs que nous n'avons pas eu beaucoup d'appuis de la communauté gaie dans notre démarche. Encore une fois, c'était une célébration de notre relation, du choix particulier de deux personnes qui avaient décidé de vivre ensemble.

La relation qui se développe entre deux hommes qui vivent ensemble est différente de celle qui unit un homme et une femme, en partie à cause de la réalité de l'homophobie. À l'Église Unie du Canada, quand je consacre un mariage, je consacre une relation entre un homme et une femme dans un cadre théologique et religieux. Quand je célèbre une alliance, il s'agit d'une réalité différente. Le processus est similaire, mais différent.

[Français]

M. Richard Marceau: Est-ce qu'il me reste du temps?

Votre philosophie est donc, en quelque sorte, « separate but equal ».

[Traduction]

M. Ned Garstad: Nous sommes égaux en termes de respect, mais on ne peut pas nier qu'il y a une différence entre les hommes et les femmes. Ce n'est pas une question de supériorité, mais c'est un tout autre débat. Quant à prétendre que cela mettrait fin à l'homophobie si nous pouvions profiter de l'institution du mariage... Non, ce n'est pas vrai.

[Français]

M. Richard Marceau: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

[Traduction]

M. Ned Garstad: Je comprends que ce n'est pas ce que vous avez dit, mais l'intégration des relations entre conjoints de même sexe dans la société va prendre des générations. Pour le moment, il me semble plus logique de commencer par adopter une loi sur les partenariats domestiques plutôt que d'essayer d'intégrer une communauté à une institution qui lui est étrangère. Dans sept ou huit générations, quand nos communautés seront prêtes à accepter, à appuyer, à informer, à alimenter et à corriger des relations entre conjoints de même sexe, cela se produira peut-être. Mais ce n'est pas le cas pour le moment. Nous vivons des vies séparées, mais égales. Nous avons des communautés séparées. Et nous sommes encore victimes de discrimination dans nos propres familles.

Il y a une différence radicale entre le respect dont nos familles élargies font preuve envers mon frère et sa femme, qui vivent à Lethbridge, en Alberta, dans le contexte de l'ethos albertain, et celui qu'elles nous manifestent, à mon partenaire et à moi. Il y a quand même une expérience de célébration concrète dans nos alliances, et pourtant il y a une différence. Je pense que c'est peut-être essentiellement une question de différences régionales.

J'ai grandi à la campagne, en Alberta. J'aurais beau vouloir prétendre que les gais et les lesbiennes sont acceptés, cela ne changera rien au fait que je ne peux pas vivre et réussir dans cette région-là du pays. Cette difficulté de vivre là-bas m'aide à bâtir ma vie de façon constructive. Si je cherchais à poursuivre l'illusion selon laquelle les gais et les lesbiennes sont bien acceptés partout, je ne pourrais vraiment pas me faire une vie digne d'être vécue. Je ne dis pas que le gouvernement a un rôle à jouer au sujet de cette illusion; je dirais qu'il appartient aux institutions religieuses d'aller plus loin. Quand il est nécessaire d'adopter des lois pour garantir que mon partenaire a plus de droits sur mes biens et sur ma personne que mes neveux, je trouve cela préoccupant.

Il est possible de régler certaines choses. Il y en a qui ont déjà été réglées dans des affaires comme celle de M. c. H. C'est de l'activisme judiciaire. Mais quand vient le temps de bâtir des cellules familiales qui permettent à tous les gens de s'épanouir et de s'aimer, quelle que soit leur orientation sexuelle, je ne pense pas que ce soit la place du gouvernement. À mon avis, ce n'est pas le gouvernement canadien qui pourra faire que je me sentirai bien d'être gai. Le rôle de l'État, il me semble, c'est d'adopter des lois qui nous accorderont, à mon partenaire et à moi, un certain niveau de stabilité domestique. Ce n'est pas une question d'identité, c'est une question de relations, de propriété, d'accès. Je pense que c'est cela, la différence.

À (1040)

Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président. Et merci aussi à nos témoins.

Nous avons un groupe très diversifié aujourd'hui, et c'est très apprécié. Nous sommes ici pour apprendre des choses de vous, et il est important que nous entendions toutes sortes d'opinions différentes.

Compte tenu de toutes ces opinions, on nous a recommandé de procéder avec prudence. C'est ce que nous a dit M. Cere. Je trouve intéressant de vous entendre ce matin, monsieur Garstad, et de connaître votre point de vue. C'est un point de vue dont nous n'avons pas beaucoup entendu parler.

Je voudrais vous lire une des conclusions de M. Cere—de McGill, je pense—au sujet de cette approche prudente. Il a dit : « Les Canadiens doivent travailler ensemble pour bâtir une société qui traite tous ses membres, quelle que soit leur orientation sexuelle, avec une dignité et un respect profonds. » C'est évidemment ce que vous nous avez dit clairement aujourd'hui. « Cependant, a-t-il ajouté, le respect des gais et des lesbiennes et la défense de leur dignité ne nous obligent pas à acquiescer à des demandes de reconstruction d'une institution fondamentale pour les liens hétérosexuels et essentielle à l'écologie sociale de la vie humaine. Toute mesure juridique qui modifierait les éléments essentiels du mariage aurait des répercussions sociales. »

À partir de ce commentaire, j'aimerais soulever deux ou trois petites choses. Je ne sais pas si vous voudriez répondre, madame Smith, ou alors monsieur Hubich, mais premièrement, ne pensez-vous pas qu'il y aurait d'autres moyens, à part la modification du concept du mariage, pour favoriser et protéger les gens dont vous vous inquiétez dans la communauté gaie et lesbienne, sans nécessairement changer la définition du mariage tel que nous le connaissons aujourd'hui?

M. Larry Hubich: Je ne crois pas que la Fédération préconise d'obliger les conjoints de même sexe à se marier. Ce que nous prônons, c'est que la loi soit modifiée pour que les couples qui veulent se marier puissent le faire. Il est fondamentalement répréhensible de les priver de ce droit.

Vous voulez savoir quelles seraient les ramifications de la « modification du concept du mariage » et s'il y aurait d'autres solutions possibles à notre avis? Je ne peux que vous donner des exemples personnels. Si Donna Smith et moi, nous nous aimons, ce qui est le cas, et si nous nous choisissons de nous marier, c'est acceptable parce que nous ne sommes pas du même sexe. C'est légal et c'est un engagement qui nous lie. Mais si Donna Smith aime quelqu'un d'autre, quelqu'un du même sexe qu'elle, et qu'elle veut l'épouser, ce n'est pas possible. Il y a une distinction entre ce genre d'amour et celui qui nous lie, Donna Smith et moi; notre amour est sanctionné par notre société et par l'institution du mariage, mais seulement dans la mesure où c'est un homme qu'elle aime et qu'elle veut épouser.

Ce qui m'échappe, c'est le raisonnement qui nous a amenés à dire, dans notre société, que le caractère sacré de l'institution du mariage—pour une raison quelconque—fait que cette institution doit être réservée aux hétérosexuels. Je ne peux tout simplement pas accepter cela. Vraiment pas.

À (1045)

M. Paul Harold Macklin: Pouvez-vous m'aider, alors? Quelle est votre définition—parce que je vous entends parler d'« amour » et de « relation »—de ce qu'est le mariage?

M. Larry Hubich: Eh bien, je suis marié depuis 27 ans. Ma conception du mariage, c'est que c'est l'expression juridique de l'union de deux personnes qui s'aiment. Il y a des ramifications juridiques qui y sont associées en ce qui concerne la répartition des biens à la mort d'un des partenaires ou en cas de divorce; il y a des droits consacrés dans certaines de nos lois, par exemple les droits touchant la propriété, les avantages sociaux et certaines autres choses. Pour ma femme et moi, c'est cela, le mariage. L'élément primordial, c'est l'amour.

M. Paul Harold Macklin: Est-ce qu'il y a une dimension conjugale? Est-ce que cela a quelque chose à voir avec la procréation? Comment se définit le mariage?

Ce sont les questions auxquelles nous essayons de répondre. Jusqu'où devons-nous aller dans notre définition du mariage? Quand on se met à creuser la question, on se rend compte que ce concept ne s'applique pas nécessairement aussi bien aux hommes qui vivent une relation stable et qui veulent que cette relation soit reconnue. Cela ne correspond peut-être pas à la définition à moins qu'on décide de limiter cette définition à l'amour et à l'existence d'une relation.

M. Larry Hubich: Quelle importance cela peut-il avoir qu'il y ait une dimension « conjugale » ou de « procréation »? Le gouvernement n'a pas sa place dans les chambres à coucher de la nation, et si je suis marié sans avoir des relations sexuelles avec ma partenaire pour une raison ou pour une autre—sans avoir des relations conjugales ou des relations de procréation, pour quelque raison que ce soit—, mais que nous avons choisi de vivre ensemble, que nous nous aimons et que nous nous sommes mariés pour le déclarer publiquement, qu'est-ce que cela peut faire? Et qui cela concerne-t-il?

Ce qui se passe chez mes voisins n'est certainement pas de mes affaires, et ce qui se passe chez moi ne les concerne pas. C'est très simple : je suis marié et c'est ma partenaire. Mais pourquoi devrais-je être privé de ce droit pour une question de sexe?

Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur McKay, vous avez trois minutes.

M. John McKay: Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

Monsieur Garstad, comme l'a dit M. Macklin, vous nous apportez un point de vue que nous n'entendons pas souvent ici. L'argument qu'on nous a présenté le plus souvent, c'est que le mariage est essentiellement une question d'amour et que, dans ce cas, les personnes gaies qui s'aiment devraient avoir le droit de se marier. C'est la version résumée de cet argument, si on veut.

Pourtant, vous dites que, quand vous consacrez une relation entre un homme une femme, c'est différent de l'alliance qui scelle la relation entre deux hommes ou entre deux femmes. Le fait de dire qu'il y a une différence, ce qui est évident, ne constitue pas de la discrimination.

Il y a bien des gens qui disent que cette évidence est discriminatoire. Ils disent que, parce qu'ils n'ont pas accès à l'institution du mariage, c'est discriminatoire en soi et que, s'ils avaient accès à cette institution, cette discrimination... Ils ne seraient peut-être pas prêts à dire qu'il n'y aurait plus aucune discrimination, mais ils disent en tout cas que la discrimination à ce niveau-là cesserait.

J'aimerais savoir par conséquent, même compte tenu de votre position, quel mal il pourrait y avoir à permettre aux gais d'avoir accès à l'institution du mariage s'ils le désirent.

À (1050)

M. Ned Garstad: Premièrement, je ne pense pas que le mariage... Du point de vue romantique, c'est une question d'affection. Mais que ce soit comme membre du clergé ou comme fonctionnaire, quand on célèbre un mariage, on ne vérifie pas les sentiments des gens qui se présentent pour se marier. Le mariage, c'est une question d'engagement. Mon père a été élevé dans une communauté de Norvégiens, dans le centre-est de l'Alberta, et un des anciens de cette communauté a déjà dit que c'est l'amour qui fait qu'on se marie, mais que c'est l'engagement qui fait qu'on reste marié.

Il y a un parallèle un peu similaire qui s'applique dans le cas des relations entre conjoints homosexuels, mais si vous voulez savoir pourquoi la mule ne devrait pas mordre à cette carotte-là, c'est parce que, quand les homosexuels commencent à s'intéresser aux institutions hétérosexuelles pour valider leurs relations... Je veux dire... C'est du mariage que nous parlons. C'est la carotte par excellence. Malheureusement, la charrette se dirige vers l'abattoir pour ce qui est de l'identité homosexuelle.

Si nous cherchons à nourrir la réalité et la différence qui existent dans l'homosexualité—la réalité du partenariat—en prétendant d'une manière ou d'une autre que, tout à coup, nos relations sont pareilles aux relations homosexuelles dans notre pays, qu'elles ont la même valeur culturelle, il me semble que c'est un suicide pour nos communautés. Nous aiderons peut-être à promouvoir l'institution du mariage, mais comment est-ce que cela aidera les communautés gaies dans lesquelles il n'y a pas de gens mariés?

M. John McKay: J'aimerais faire une petite observation sur le plan terminologique : je pense que vous êtes le premier témoin à employer le terme « queer », qui peut être péjoratif, mais qui est parfois aussi une expression de fierté. Je suppose que vous employez ce terme pour montrer votre fierté et votre différence, plutôt que dans un sens péjoratif.

M. Ned Garstad: Absolument. Pour ce qui est de l'institution du mariage, je pense que le terme peut être employé aussi des deux façons. Ce que je veux dire, c'est que j'entretiens avec mon partenaire une relation plutôt saine et bien intégrée. Mais est-ce que je vois cela comme un mariage? Non. Est-ce que mon partenaire m'épouserait si c'était possible? Non. Si vous voulez parler de partenariat domestique, oui. D'engagement de toute une vie, oui. Mais de mariage, non.

Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Marceau, vous avez trois minutes et un tout petit plus, si vous voulez.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

Monsieur Garstad, encore une fois, la question s'adresse à vous. J'essaie de comprendre la différence de fonctionnement entre un couple homosexuel et un couple hétérosexuel, parce que vous semblez avoir l'idée que tous les couples hétérosexuels fonctionnent d'une certaine façon, qui est à peu près pareille, et que les couples homosexuels fonctionnent d'une autre façon.

Par exemple, je disais, et ça a bien fait rire les gens, que chez nous, le coffre à outils appartient à mon épouse; il ne m'appartient pas. Ce n'est pas « naturel » dans un couple de personnes hétérosexuelles. Je me considère comme relativement bon pour faire la cuisine. Mon épouse fait coller l'eau au fond quand elle la fait bouillir.

Alors, fondamentalement, qu'est-ce qui, selon vous, différencie tant que ça un couple homosexuel d'un couple hétérosexuel, au point de faire en sorte que l'institution du mariage devrait rester hétérosexuelle?

[Traduction]

M. Ned Garstad: L'histoire. J'aborde la question sous l'angle de la réalité matérielle des relations particulières qui unissent deux personnes. Si un homme et une femme choisissent de devenir partenaires, je n'ai aucune théorie existentielle sur ce qui se passe dans ce cas-là, sur les plans théologique, philosophie ou biologique. Je ne suis pas intéressé à parler de génétique. C'est seulement depuis 1967 que les personnes qui se livrent à des activités homosexuelles ne sont plus persécutées en vertu de la loi.

Il faut créer une névrose et oublier que les gais n'ont pas toujours existé sous la même égide que les couples hétérosexuels au Canada. Nous devons avoir une compréhension nuancée de nos identités et de la valeur de nos relations. Évidemment, puisque je suis prêt à m'engager à fond dans une relation avec un conjoint de même sexe, la reconnaissance publique et les conséquences qui en découlent—je veux parler par exemple des contraintes en termes de logement et d'emploi—sont des problèmes très concrets auxquels les conjoints de même sexe doivent faire face, qu'ils doivent accepter ou auxquels ils doivent chercher à échapper. C'est la réalité.

Quand un homme et une femme deviennent partenaires, il n'y a pas ce genre de réaction publique. Donc, la différence entre les relations hétérosexuelles et les relations homosexuelles—ou, pour reprendre une autre terminologie, les relations entre conjoints « de même sexe » ou « de sexe différent »—est peut-être une différence externe. C'est la réaction que nous suscitons chez les autres. Nous ne sommes pas aussi en sécurité que mon frère et sa femme.

Quand les gens essaient d'inscrire notre relation dans leur cadre conceptuel, ils doivent se dire que nous sommes mariés pour pouvoir valider cette relation. Pourtant, ni mon partenaire ni moi ne demandons à personne d'autre de valider notre relation. Dans ce débat, tout est une question de propriété et d'accès. Le statut en common law et la décriminalisation des comportements homosexuels ont accompli ce que la plupart des gens associent à l'idée du mariage. Mais il y a encore des différences.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans sept ou huit générations, ces différences seront peut-être assez minimes pour que quelqu'un comme moi préconise que les couples homosexuels aient accès à l'institution du mariage. Pour le moment, ce serait une décision névrotique, à mon avis, parce que cela ne ferait que camoufler les différences très réelles dans les perceptions publiques, puisque c'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'une institution publique.

Nous ne parlons ici pas de la sphère privée, pour savoir qui fait la cuisine et qui couche où. À mon avis, la sexualité et l'affection ne sont pas des choses qui se légalisent. Il est possible de les criminaliser quand elles font du tort, mais autrement, ce n'est pas de cela qu'il est question aujourd'hui. Il est question de propriété, d'accès, et peut-être d'adoption. Le reste ne concerne absolument pas l'État.

À (1055)

Le président: Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Même si vous êtes allé à peu près là où je voulais aller, monsieur Marceau, je pense que la question mérite d'être approfondie. Il s'agit d'essayer de répondre à ce qui est à mon avis un besoin tout à fait fondamental de la communauté gaie. Comment pouvons-nous, en tant que parlementaires, aller de l'avant pour répondre aux besoins dont on nous a fait part, pour promouvoir la dignité de l'ensemble de cette communauté et pour favoriser le respect pour cette communauté?

Le mariage semble faire office de paratonnerre dans le débat. Votre opinion m'intéresse parce que c'est une question très importante à mes yeux et que très peu de gens nous ont fait valoir que ce que nous cherchons vraiment, c'est la dignité et le respect. Il se trouve que le mariage est l'outil dont nous nous servons actuellement pour essayer d'y arriver.

Pourriez-vous nous dire ce que nous devrions faire à votre avis, nous les parlementaires, pour favoriser ce processus? Autrement dit, il existe des lois sur les droits de la personne, mais il semble bien que c'est plus profond que ce que ces lois, du moins pour le moment, ont réussi à faire pour votre communauté.

J'aimerais connaître vos commentaires sur cette question et savoir quels conseils vous nous donneriez sur ce que nous devrions faire.

M. Ned Garstad: Je ne sais pas quel est le modèle au Québec, sous le régime du Code civil. Je connais mieux le modèle scandinave qui s'applique aux relations homosexuelles et aux registres civils à cet égard. Le modèle que les Danois ont commencé à appliquer, et qui a fini par s'étendre à toute la Scandinavie, ne comporte pas de mariage dans une Église d'État. Il s'agit d'une relation à caractère civil, qui permet d'adopter des enfants liés par le sang à un des partenaires.

Dans une vie précédente, dans un partenariat antérieur, j'ai aidé à élever un enfant à qui je ne pouvais pas rendre visite en tant que parent, même si mon partenaire n'était pas toujours présent. Ce n'est pas un problème pour les parents. C'est un problème pour les enfants. S'il y a une urgence et que les gens qui élèvent un enfant ne peuvent pas faire reconnaître légalement leur rôle de parents, cela pose un problème.

Le modèle scandinave est assez nuancé pour être politiquement viable, à mon avis. Dans ce débat où c'est « tout ou rien, laissez-nous entrer ou gardez-nous en dehors », je ne serai plus là dans sept générations. Je veux que le gouvernement fédéral fasse quelque chose pour encadrer par des moyens législatifs la réalité que je vis avec mon partenaire. Les autres, qui ont moins de sécurité sur le plan social, sur le plan économique... Donc, plutôt que de tenir ce débat idéologique sur le mariage et les conditions essentielles qui peuvent ou non exister entre un homme et une femme, entre deux hommes ou entre deux femmes, la solution pratique consiste d'après moi à faire ce que les Scandinaves ont fait.

Á (1100)

Le président: Merci.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

Monsieur Garstad, je suis content que vous ayez parlé des enfants parce que c'est une des premières fois qu'il en est question aujourd'hui. D'autres nous ont dit que, si le Parlement et la société canadienne considèrent les unions homosexuelles comme des mariages, les enfants qui se font taquiner ou brutaliser à l'école parce qu'ils viennent d'un foyer homosexuel verront leur situation s'améliorer, tout simplement parce que le Parlement reconnaîtra l'union de leurs parents. Je trouve cela un peu difficile à croire, parce que je n'approuve absolument pas ce genre de comportement; je vous prie de ne pas voir la chose de ce point de vue-là. Mais je pense qu'il doit y avoir d'autres façons d'aborder la question. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Si nous modifions la définition, si nous redéfinissons le mariage, est-ce que cela va mettre fin d'une manière ou d'une autre à ce qui se passe dans les cours d'école, aux taquineries que les enfants endurent au sujet de leurs parents?

M. Ned Garstad: Quoi que le gouvernement canadien fasse pour améliorer la situation des gens qui vivent une relation homosexuelle, cela ne changera rien au fait qu'on vous a présenté ce matin, en termes tout à fait politiquement corrects, un argument quasi génétique sur la question. La loi ne change rien à la discrimination. Elle donne des recours ou des moyens de se venger. Mais pour ce qui est des enfants qui se font taquiner dans la cour d'école parce que deux personnes couchent ensemble, parce que leur père est comme ceci ou comme cela, ou parce qu'ils ont plus d'une mère à la maison, la situation va peut-être changer dans deux ou trois générations, mais c'est une question culturelle.

Ce n'est pas pour rien que je suis parti de la campagne albertaine pour m'installer en ville, en Saskatchewan. La réalité, c'est que, quoi que fassent les activistes à Ottawa ou à Edmonton, cela ne change rien dans les petites villes de l'Alberta. Je ne connais pas assez les petites villes de la Saskatchewan, mais... Les conversations se ressemblent.

J'espère que la décision que prendront le comité et le gouvernement fédéral débouchera sur un recours juridique pour ce genre de chose, qu'elle fournira un cadre juridique, plutôt que d'essayer de changer les idéologies des gens. Ce n'est pas une chose à laquelle je voudrais voir l'État participer. Il me semblait que ce niveau d'ingérence dans la façon dont les gens choisissent d'idéaliser leurs relations avait disparu il y a 500 ans avec les guerres de religion. Au moins, j'ai le choix de ne pas aller quelque part où on va me dire que je suis damné. Si je commençais à essayer d'empêcher cela, je ferais exactement ce dont je ne veux pas faire l'expérience personnellement.

Quant aux taquineries dans les cours d'école, c'est pour cela qu'il y a des enseignants. La FTS a essayé très activement de créer des structures internes pour corriger la situation. Cela n'a rien à voir avec le débat sur les aspects matériels et juridiques des relations entre conjoints de même sexe.

Le président: Merci.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Vous dites, monsieur Garstad, que vous commencez à en avoir assez des discussions idéologiques, de l'argument du « tout ou rien », et que vous ne trouvez pas le débat assez nuancé. Vous avez mentionné la législation plus nuancée que propose le modèle danois, que nous n'avons pas examiné très longuement, mais qui semble certainement intéressant.

Si je résume bien la pensée des activistes gais qui ont témoigné jusqu'ici, ce que vous proposez, c'est un prix de consolation. M. Fisher, le président d'EGALE, que nous avons entendu à Ottawa, nous a dit que la création d'un registre séparé pour les unions homosexuelles serait en quelque sorte un prix de consolation et qu'il n'était pas intéressé. Il a dit que les gais voulaient le mariage, et rien d'autre, que c'était la seule chose acceptable. D'ailleurs, Mme Smith et M. Hubich diraient la même chose, en pensant probablement que ce serait la meilleure solution pour la société et pour les gens comme vous.

Que répondriez-vous si on vous disait que vous ne pouvez pas vous marier, mais que vous aurez accès à un autre modèle, à un prix de consolation, et que vous allez devoir vous en contenter, un point c'est tout?

Á (1105)

M. Ned Garstad: La raison pour laquelle je suis ici est que j'appuie financièrement EGALE; pourtant, je ne partage pas son opinion sur le mariage. À mon avis, la question n'est pas de savoir si nous aurons un jour ou non le droit de nous marier. Quant à savoir si nous devons retourner à un discours théologique sur la raison pour laquelle l'Église ne veut pas parler d'un pacte de mariage, c'est une autre question, tout comme pour les gens qui veulent recommander tout ou rien et qui ne peuvent se sentir bien dans leur relation s'ils ne sont pas mariés.

M. John McKay: Un système d'enregistrement différent, donnant à toutes fins pratiques l'égalité mais la séparation, vous semblerait-il choquant?

M. Ned Garstad: Je suis sûr qu'il y aurait de l'opposition des groupes homosexuels qui veulent tout ou rien. S'il s'agit de trouver une solution efficace, en tenant compte de ce qu'on peut faire à cette étape de l'histoire du Canada, et dans le but de répondre aux besoins matériels réels des gens qui sont dans des relations de même sexe, il faut trouver quelque chose qui marche.

Le débat sur cette institution qu'on appelle le mariage ne va pas se terminer. Il y a dans la population beaucoup de gens qui ne peuvent pas admettre l'idée des conjoints de fait. Les premières élections fédérales durant lesquelles j'ai travaillé dans les bureaux de scrutin ont été celles où le Parti du Crédit social a connu sa première résurgence, dans le sud de l'Alberta, en défendant l'idée de n'accorder aucune reconnaissance juridique, même aux conjoints de fait. Cette idée va revenir, et elle fait partie de toute cette dynamique du tout ou rien quand on parle du mariage.

Il y a cependant des options que l'on peut proposer et qui seraient efficaces. Elles ne donneront peut-être pas satisfaction à tout le monde mais, je le répète, il n'appartient pas à l'État de faire mon bonheur.

M. John McKay: Vous seriez donc prêt à subir les conséquences du terrorisme judiciaire, c'est-à-dire de juges se contentant de dire : nous nous en moquons, vous n'avez pas raison, nous allons vous imposer cette décision. On n'arrête pas de nous dire que, si nous ne trouvons pas la bonne solution, les tribunaux nous l'imposeront.

M. Ned Garstad: J'espère que la Cour suprême adoptera une attitude plus nuancée et vous permettra de chercher une solution correspondant effectivement à l'expérience de vie des gens plutôt qu'à leur idéologie. Si elle fixe des critères qui lui permettront de juger si votre comité a proposé quelque chose de réaliste ou non et de faire face à cette discrimination, j'espère qu'elle pourra envisager le modèle danois.

Le président: Monsieur Garstad, vous dites que le gouvernement ne devrait pas trop s'impliquer dans cette problématique mais la réalité est que nous somme déjà en plein dedans. Il y a dans mon église un couple homosexuel—nous partageons la même église—qui veut se marier, et le ministre du culte est prêt à le faire. Le gouvernement du Canada dit qu'il ne peut pas. Voilà donc une ingérence sérieuse dans la vie de ce couple. Il veut se marier, conformément à sa foi, il a une relation conjugale, et il veut que cette relation conjugale soit reconnue en public dans son église.

Je comprends qu'il y a beaucoup de gens qui préféreraient ne pas exercer ce droit, même s'ils le possédaient. N'y a-t-il pas un problème dans le fait que ce couple ne peut pas se marier dans son église? Le fait que l'église ne puisse pas célébrer ce mariage n'est-il pas une atteinte à la liberté de religion?

Á (1110)

M. Ned Garstad: Absolument pas. En Hollande, il y a deux processus distincts. Au sein de l'Église réformée—qui, avec l'Église unie, fait partie de cette organisation mondiale—il y a le mariage civil et le mariage religieux. Ces deux institutions sont séparées. Je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs mais, pour ce qui est de l'Église réformée, il me semble que cette séparation est utile.

Le couple dont vous parlez peut faire ratifier son pacte par les anciens de l'église, ce qui lui donne une reconnaissance publique, un appui et une confirmation de sa relation. Sur le plan légal, c'est complètement différent et c'est pourquoi il faut envisager une institution parallèle. Sinon, ce débat sur le mariage va continuer à perpétuité. Je préférerais que l'on trouve une solution réaliste, en dehors des institutions religieuses...

Le président: Votre position est-elle que vous n'allez pas obtenir le mariage et qu'il est donc préférable d'obtenir autre chose, qui est possible, plutôt que d'essayer à tout prix d'avoir le mariage?

M. Ned Garstad: Je suis peut-être pessimiste mais je ne pense pas vivre encore 60 ans. J'aimerais donc qu'une loi soit adoptée pendant que je vis encore au lieu d'assister continuellement à cette lutte entre la droite et la gauche sur cette question.

Le président: Je remercie beaucoup les témoins.

Nous allons maintenant faire une pause pour aller déjeuner. Vous savez que l'horaire est variable car il y a des gens qui ne comparaissent pas et il y en a d'autres qui sont ici et qui pourraient comparaître plus tard.

Je vais donc suspendre la séance jusqu'à 11 h 30. Encore une fois, merci beaucoup.

Á (1112)

Á (1132)

Le président: Nous reprenons les travaux de cette 31^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité reprend l'étude de la question du mariage et de la reconnaissance des unions homosexuelles.

Nous allons maintenant accueillir trois témoins. Le révérend Kimmerly va témoigner au nom de la Saskatchewan Conference of the United Church of Canada. Ensuite, Rosalie Boots et Beverley Dent témoigneront à titre individuel. Si je me suis trompé en vous présentant, vous pourrez me corriger au début de votre intervention.

Je vous donne sept minutes à chacun. Au bout de six minutes, je vous ferai ce signe puis, à la septième, celui-ci. Ne me demandez pas d'expliquer ce qui arrivera ensuite.

Rosalie Boots, vous avez la parole.

Mme Rosalie Boots (À titre individuel): Monsieur le président, membres du comité, autres témoins, je vous souhaite le bonjour. Je remercie le Comité de la justice de me donner la parole.

Je représente la paroisse Saint-Joseph de l'Église catholique romaine, paroisse d'environ 1 500 familles.

Dans son document de réflexion, intitulé « Le mariage et la reconnaissance juridique du mariage homosexuel », le Comité de la justice pose plusieurs questions aux Canadiens. Celles auxquelles nous nous intéressons aujourd'hui sont les suivantes : Le mariage a-t-il encore un rôle dans la société moderne et, dans l'affirmative, cela devrait-il se refléter dans nos lois? Comment le Parlement peut-il le mieux agir pour appuyer le mariage? Est-il encore nécessaire que les gouvernements régissent le mariage différemment des autres relations conjugales?

Le comité suggère également dans ce document quelques démarches possibles. Notre position est celle des évêques canadiens, à savoir que le mariage doit rester une institution hétérosexuelle. Le mariage a un rôle crucial dans la société moderne, et cela doit se refléter dans nos lois. Nous croyons qu'un mariage solide entre un homme et une femme contribue au bien de chacun et, plus important encore, au bien des enfants qui en résultent généralement. Le rôle de notre gouvernement doit être de favoriser les choses qui contribuent au bien-être des Canadiens. Tout comme le gouvernement s'occupe d'enseignement et de santé, il lui appartient de contribuer à la stabilité de la société.

Il ressort clairement de notre environnement que toutes les choses vivantes procèdent d'un ordre naturel. L'ordre biologique naturel des familles est une relation entre un homme et une femme. C'est cela qui favorise la stabilité des familles et de la société. Il s'ensuit que le mariage, comme union d'un homme et d'une femme, existe et a du prix dans toutes les cultures, toutes les civilisations et toutes les religions, depuis le début des temps.

Psychologiquement et émotivement, hommes et femmes se complètent. Le résultat est que les enfants peuvent bénéficier d'une éducation bien équilibrée et complète au sein d'une famille où le père et la mère ont pris un engagement permanent. De nombreuses études récentes l'ont montré, comme je l'indique dans mon mémoire.

L'Église catholique est convaincue que le but ou la caractéristique fondamentale du mariage est d'assurer le bien du couple ainsi que la procréation et l'éducation des enfants, ce qui contribue au bien de la société. Les études dont je viens de parler montrent que cette opinion est parfaitement fondée.

Le mariage joue encore un rôle très important pour les Canadiens. Les personnes qui se marient le font parce qu'elles veulent s'engager et qu'elles sont prêtes à se consacrer l'une à l'autre. Ce lien est renforcé par le fait qu'elles auront et élèveront probablement des enfants ensemble. Il s'agit là d'une caractéristique unique qui distingue le mariage des autres types de relations. Et cela est reconnu par toutes les cultures depuis tous les temps. Cette relation revêt une importance extrêmement élevée dans les fois chrétiennes. Le mariage est plus qu'une relation conjugale. Redéfinir le mariage en fonction du droit reviendrait à dire que c'est quelque chose que ce n'est pas.

Le Parlement peut et doit appuyer le mariage à cause des bienfaits qu'il offre à la société. Le Parlement doit aussi appuyer le mariage par respect envers les nombreux Canadiens qui y attachent beaucoup de prix, comme on le fait depuis des siècles. Les personnes qui ont accepté le pacte du mariage l'ont fait parce qu'elles voulaient établir une relation unique et importante, différente des autres. Changer cette définition reviendrait dans une certaine mesure à invalider le choix qu'elles ont fait.

Si le mariage ne désigne plus la relation que des millions de couples ont choisie, si ce n'est plus la relation que je partage avec mon mari, comment allons-nous définir cette relation? Beaucoup de gens estiment que cette relation est très différente des relations homosexuelles ou des relations de cohabitation.

Le Parlement doit appuyer le mariage d'abord et avant tout en respectant la décision prise par la Chambre des communes en juin 1999. Le mariage peut aussi être appuyé, dans l'intérêt de la société, en veillant à ce que les lois fiscales et les autres avantages sociaux ne défavorisent pas les couples mariés. Il est important de s'assurer que les personnes qui disent être mariées sont admissibles à tous les avantages financiers que reçoivent les couples qui cohabitent.

Bon nombre de couples mariés décident que l'un des parents restera à la maison avec les enfants, mais les subventions et déductions de l'impôt sur le revenu prévues pour la garde d'enfants ne leur sont pas offertes malgré le coût élevé des soins aux enfants. Le gouvernement pourrait-il être assez audacieux pour faire la promotion des bienfaits de mariages stables tout comme il fait la promotion d'une bonne nutrition et de l'exercice physique?

Á (1135)

Conserver la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme ne témoigne d'aucun manque de respect envers les personnes qui choisissent un autre mode de vie. Comme l'affirme haut et fort l'Église catholique, tous les êtres humains doivent être traités avec dignité, quel que soit leur choix de vie. Les évêques catholiques canadiens l'ont dit avec force et clairement dans leur mémoire au Comité de la justice.

Il est encore nécessaire aujourd'hui pour le gouvernement de réglementer le mariage séparément des autres relations conjugales. Les bienfaits pour les individus et la société sont convaincants. Il y a en plus une autre raison, qui figure dans le document de réflexion du comité. Si deux personnes choisissent de ne pas se marier, certains pensent qu'il faut respecter ce choix. Traiter toute relation conjugale comme étant un mariage revient à ne pas respecter le choix des personnes qui décident de ne pas se marier. Si l'on veut tenir compte de toutes les relations adultes, le gouvernement se doit d'agir de manière à respecter leur dignité mais sans redéfinir le mariage. Égalité et justice ne veulent pas toujours dire qu'il faut faire la même chose dans tous les cas.

Définir et réglementer les relations homosexuelles ou de fait peut être important mais qualifier ces relations de mariages reviendrait à leur attribuer un nom qui ne leur revient pas. Respecter les choix des gens, promouvoir le bien de la société et protéger les personnes vulnérables sont aussi des objectifs dont il faut tenir compte dans les lois et pratiques concernant le mariage et les autres relations adultes.

En résumé, j'encourage le Parlement à conserver la définition actuelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres, tout comme l'a fait la Chambre des communes en juin 1999. Le mariage a une certaine valeur qui est celle que lui accordent les cultures et la société depuis tous les temps.

Des études ont montré que le mariage est bénéfique aux individus et à la société. Les personnes qui se marient comprennent qu'elles le font en fonction de la définition actuelle du mariage, relation différente de toutes les autres.

Le gouvernement devrait appuyer le mariage par respect pour les personnes qui ont pris cet engagement et parce qu'il est bénéfique à la société. Le gouvernement a un rôle à jouer dans la réglementation du mariage, et ce rôle doit être de trouver un juste équilibre entre le respect des choix de vie, la protection des personnes vulnérables et la promotion du bien de la société.

Le mariage doit rester défini comme il l'est aujourd'hui, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres. C'est ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens.

Je vous remercie de m'avoir donné la parole.

Á (1140)

Le président: Madame Dent.

Mme Beverley Dent (À titre individuel): Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner.

Le mémoire que j'ai intitulé « Mythes, lois et droits de la personne » n'est qu'un bref résumé de la thèse de doctorat que je prépare depuis cinq ans à l'Université de la Saskatchewan.

Je n'ai pas l'intention de défendre une thèse juridique ou religieuse car je suis certaine que d'autres témoins vous présenteront ce genre d'arguments. Mon but est plutôt de vous montrer que les croyances fondamentales, celles qui fondent les lois de la société actuelle au sujet de l'acceptation de l'amour homosexuel, ne résistent pas à l'analyse de la science moderne.

Je montre dans ce mémoire que, même si nous croyons communément vivre à une époque de science et de technologie, notre vie est toujours en grande mesure régie par des mythes anciens sur ce que sont les êtres humains et sur ce qu'ils peuvent être. Plus particulièrement, je parle du mythe du sexe, de l'opinion que toutes les personnes ne peuvent naître que sous l'une de deux formes biologiques possibles—féminine ou masculine—et qu'il n'y a que deux manières de penser, de sentir et d'agir—féminine ou masculine—et que quiconque aime quelqu'un qui a les mêmes caractéristiques sexuelles que soi est une personne délibérément déviante, méritant d'être sévèrement punie.

Je montre dans ce mémoire qu'il y a beaucoup de variantes dans les divers facteurs sexuels—l'appareil génital, les gonades, la génétique et les hormones—qui déterminent les caractéristiques sexuelles physiologiques avec lesquelles nous naissons. Ce que je ne montre pas, c'est que les variations de la physiologie humaine interne ne sont pas limitées aux caractéristiques sexuelles et, en fait, que notre nature physique varie de nombreuses autres manières qui n'ont rien à voir avec le sexe.

Les variations de la physiologie humaine, interne ou externe, ne sont pas seulement une réalité de la vie, ce sont la norme. Je vous ai déjà dit que les variations de notre nature mentale et émotionnelle sont probablement plus grandes que celles de notre physiologie, et tout aussi naturelles.

Il y a aujourd'hui plus de 6 milliards de personnes sur cette planète et vous n'en trouverez pas deux—même des jumeaux—qui sont exactement les mêmes sur le plan physique. Pourquoi pensez-vous que leurs capacités mentales et émotionnelles devraient être les mêmes?

Même s'il était possible de prendre deux personnes ayant les mêmes capacités mentales et émotionnelles à la naissance, la seule manière pour elles de se développer de manière identique serait qu'elles connaissent exactement les mêmes expériences, exactement au même moment, exactement dans les mêmes circonstances et exactement dans le même ordre. Un alignement aussi parfait serait physiquement impossible.

Évidemment, nous naissons différents. Nous nous développons différemment et, plus nous vivons, plus nous devenons différents. La différence est naturelle. Dans le passé, nous avons fait de la discrimination contre certaines personnes à cause de différences physiologiques, par exemple les gauchers. La société les punissait autrefois sévèrement parce que les autorités nous assuraient que de telles différences représentaient une déviance délibérée. Aujourd'hui, nous savons que ce n'est pas le cas; les gauchers naissent de cette manière et la discrimination dont ils faisaient l'objet, sur la base de ce mythe archaïque, était nuisible et injuste.

Dans le passé, nous avons fait de la discrimination contre les gens qui choisissaient d'aimer quelqu'un dont la race ou la couleur de peau était différente. Les autorités religieuses nous assuraient que ce comportement était immoral et devait donc être rendu illégal et sévèrement puni. Aujourd'hui, peu de gens croient en ce mythe, et peu croient que les sanctions sociales infligées aux personnes qui transgressaient les lois sur la base de ce mythe interracial étaient justifiables.

Les êtres humains se sont causé beaucoup de torts sans rime ni raison. Allons-nous enfin apprendre?

Á (1145)

Je fais appel à vous, membres de ce comité parlementaire de la justice, pour faire preuve de justice. Je ne réclame pas de droits ou de privilèges spéciaux, je réclame simplement les droits et privilèges dont bénéficient déjà la plupart des membres de notre société.

Ceux et celles d'entre nous qui ne sommes pas hétérosexuels payons les mêmes impôts, obéissons aux mêmes lois et assumons les mêmes devoirs juridiques. Pourquoi ne devrions-nous pas bénéficier des mêmes droits et privilèges que la majorité, que la plupart d'entre vous?

Vous êtes les élus du peuple canadien—dans sa totalité—et nous sommes une partie importante du peuple canadien. Passez donc à l'étape suivante et placez l'institution civile du mariage sur le même plan juridique pour tout le monde, quelle que soit la sexualité de chacun.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais maintenant donner la parole au révérend Kimmerly mais, avant cela, je souhaite la bienvenue à Elaine Anderson, qui va témoigner à titre individuel.

Toutes les personnes qui désiraient témoigner aujourd'hui ont été identifiées et certaines ont annulé leur comparution à cause du mauvais temps. Les personnes qui restent constitueront donc le dernier groupe. Plutôt que de faire attendre tout le monde pendant le déjeuner et dans l'après-midi, où il n'y aura plus qu'un témoin, nous allons probablement allonger un peu cette séance, pour que tout le monde ait la possibilité d'y participer. Cela simplifiera la vie de tout le monde. Pouvons-nous avoir une personne à la fin de cet exercice pour le micro de la salle?

Révérend Bob Kimmerly.

Le très révérend Bob Kimmerly (Saskatchewan Conference of the United Church of Canada): Merci. Je m'adresse à vous au nom de la Saskatchewan Conference of the United Church of Canada, et les déclarations que je vais faire ont été préparées par le Affirming Congregations Committee, le Social Justice Committee et le Tamarack Presbytery of Saskatchewan Conference.

La Saskatchewan Conference of the United Church of Canada fait partie de l'Église unie et oeuvre depuis longtemps pour la justice sociale, ici même et dans tout le Canada, par le truchement de sa structure nationale, le conseil général. La Conférence de la Saskatchewan a pris depuis longtemps position en faveur de la justice et de l'égalité au sein de la société et de l'Église, notamment envers les personnes homosexuelles, bisexuelles et transsexuelles. La création et l'appui du Affirming Congregations Committee et du Social Justice Committee témoignent de la résolution de la Conférence de la Saskatchewan.

En conséquence, la Conférence de la Saskatchewan, par le truchement de son Affirming Congregations Committee et de son Social Justice Committee, avec l'appui du Tamarack Presbytery, l'une des sept cours d'orientation locale de la Saskatchewan, demande au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de recommander au gouvernement fédéral d'adopter un cadre législatif assurant la même reconnaissance civile aux couples hétérosexuels et homosexuels.

Voici les définitions qu'utilise la Conférence de la Saskatchewan.

La Conférence de la Saskatchewan est l'une des 13 cours régionales de l'Église unie du Canada, dont le champ d'action correspond essentiellement aux limites de la province de la Saskatchewan. Elle regroupe des églises et congrégations urbaines et rurales. En tant que cour religieuse, son travail est exécuté par des profanes élus et par des membres de son ministère, sa tradition étant de réunir au moins une fois par an toute la conférence.

Plusieurs divisions situées au sein de la structure et des presbytères de la Conférence, qui sont des groupes locaux de fidèles, assurent le travail de la Conférence pendant les réunions annuelles.

Le Affirming Congregations Committee s'occupe de l'acceptation et de l'inclusion des personnes transsexuelles, bisexuelles et homosexuelles dans les ministères des congrégations, presbytères, entités externes et institutions d'enseignement de la Conférence de la Saskatchewan en faisant un travail de sensibilisation par des bulletins, des sites Web, des expositions, des prises de parole, des ressources et ateliers d'éducation, et une prestation de soutien lors de réunions et d'événements.

Le Social Justice Committee encourage l'église à être une communauté de compassion, de recherche de la justice et d'établissement de la justice en menant une action de prosélytisme auprès des exclus de la société, en fournissant du matériel et des ressources pour inspirer les membres de l'église à mener une réflexion éthique et théologique, et en concevant et organisant des projets offrant aux gens la possibilité d'agir avec justice.

La Conférence de la Saskatchewan a appuyé et proclamé publiquement la justice sur diverses questions de société, durant toute son histoire. Elle a récemment entrepris un débat et pris des mesures sur des questions touchant l'orientation sexuelle, et elle a fait des déclarations publiques appuyant les gens de toute orientation sexuelle.

« A New Creed », document adopté par l'Église unie du Canada en 1968, affirme que nous sommes « appelés à être l'Église, à célébrer la présence de Dieu…à aimer et servir autrui, à chercher la justice et à résister au mal… ». Au sein de la Conférence de la Saskatchewan, nous vivons cette foi par nos paroles et par nos actes et nous nous efforçons d'être une Église d'inclusion et d'accueil pour tous les enfants de Dieu.

En 1992, la 68^e assemblée annuelle a adopté une résolution contre la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle et en faveur de la mise en oeuvre d'un processus destiné à encourager les croyants à faire preuve d'ouverture en matière d'accueil au sein du ministère des personnes se déclarant homosexuelles.

Elle a par ailleurs résolu d'exhorter la province de la Saskatchewan à inclure l'orientation sexuelle comme motif de protection dans sa législation sur les droits humains. C'est dans le sillage de la résolution de 1992 qu'a été créé le Affirming Congregations Committee.

En 2000, la 76^e assemblée annuelle a approuvé une pétition affirmant la diversité sexuelle, et elle l'a adressée au conseil général pour une action complémentaire. C'est dans le cadre de cette pétition que la Conférence de la Saskatchewan a pris position en faveur des unions homosexuelles. Ces unions devaient être validées et célébrées au sein de l'Église, qui les reconnaîtrait dans sa documentation et agirait pour en obtenir la reconnaissance civile.

En 2000, le 37^e conseil général, tenu à Toronto, a confirmé à nouveau cette pétition en affirmant que l'orientation sexuelle—l'homosexualité, la bisexualité, la transsexualité et l'hétérosexualité—est un don de Dieu et une partie de la merveilleuse diversité de la création.

Á (1150)

En ce qui concerne notre position sur le mariage et la reconnaissance civile des partenaires homosexuels, le conseil général a affirmé en 1988 que toutes les relations de la vie—par opposition à l'expression « mariage » qui avait été omise—doivent être caractérisées par la fidélité, la responsabilité, la justice, l'amour, la santé, la guérison et la contribution à la communauté et à l'épanouissement individuel. Ces principes s'appliquent aux couples aussi bien hétérosexuels qu'homosexuels étant donné que l'Église unie en est arrivée à reconnaître que les membres homosexuels désirent prendre le même engagement pour toute la vie que les membres hétérosexuels, et à faire leurs voeux solennels au sein de communautés de fidèles qui les appuieront dans leur engagement.

En conséquence, les ressources récentes de l'Église unie pour la préparation au mariage, comme Passion et liberté (2003), et des services, comme Célébrer la présence de Dieu (2000), ne font aucune distinction entre couples hétérosexuels ou homosexuels.

Comme foi protestante, l'Église unie fait partie de la tradition chrétienne qui ne considère pas le mariage comme un sacrement. La procréation n'est pas un élément de définition du mariage dans l'Église unie, et celle-ci ne condamne pas les gens qui décident que le divorce est leur seule option en cas de mariage malheureux. Les divorcés peuvent recevoir la communion et peuvent se remarier. Néanmoins, l'Église unie attache une valeur extrêmement élevée au sérieux des voeux prononcés devant Dieu et en présence de témoins. Voilà pourquoi elle exhorte les congrégations à aider les couples à se préparer à la vie commune, et pourquoi elle offre des services de conseil et d'épanouissement.

Conformément aux politiques et pratiques de l'Église unie du Canada, la Conférence de la Saskatchewan croit que les homosexuels sont des enfants de Dieu, créés à l'image de Dieu, comme le dit le chapitre 1:26 de la Genèse. Nous croyons que les homosexuels, comme l'ensemble de la famille humaine, partagent l'amour de Dieu et doivent donc être traités avec équité, justice et égalité devant la loi.

Je vais maintenant passer à notre réaction aux options. Dans son mémoire adressé à votre comité, le conseil général a déclaré qu'il s'oppose à la première option, c'est-à-dire que le mariage reste une institution hétérosexuelle. Nous appuyons cette affirmation. Bien que cette option offre la possibilité d'adoption d'une législation d'union civile ou d'une relation de partenariat qui serait créée pour les couples homosexuels comme option équivalente au mariage—mais pas en nom—elle représente une séparation qui n'offrirait pas l'égalité aux couples homosexuels.

En ce qui concerne l'option voulant que le mariage puisse être modifié pour inclure aussi les couples homosexuels, si le mariage est un rituel formel entérinant un engagement d'amour s'approfondissant entre deux individus, les célébrations publiques de cet engagement dans les couples homosexuels méritent de retenir notre attention. De tels engagements publics sont pris et survivent pendant longtemps face à des obstacles considérables. L'Église unie a constaté que bon nombre des principes apparemment invoqués pour limiter le mariage aux couples hétérosexuels n'excluent pas les couples homosexuels.

En ce qui concerne finalement notre recommandation, le Affirming Congregations Committee et le Social Justice Committee, au nom de la Saskatchewan Conference of the United Church of Canada, invitent le Comité permanent de la justice et des droits de la personne à recommander au gouvernement fédéral d'adopter un cadre législatif assurant la même reconnaissance civile aux couples hétérosexuels et homosexuels.

Á (1155)

Le président: Merci.

Je donne maintenant la parole à Elaine Anderson, pour sept minutes. Je ne pense pas que vous étiez ici lorsque j'ai donné mes explications. Vous aurez sept minutes. Au bout de six minutes, je vous dirai qu'il ne vous en reste plus qu'une. Au bout de sept, je vous dirai que vous avez terminé.

Mme Elaine Anderson (À titre individuel): Avant de commencer, je tiens à remercier le comité de m'accorder le temps de partager avec lui mon opinion sur cette question qui me semble revêtir une importance fondamentale pour la nation.

Ma recommandation est très simple : je vous demande de préserver la définition traditionnelle du mariage, c'est-à-dire l'union volontaire d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres.

J'ai eu la chance de lire plusieurs des mémoires qui ont été ou seront présentés devant votre comité et je sais que vous avez entendu durant vos audiences bon nombre d'arguments très sérieux pour la préservation du mariage, pour des raisons d'ordre social, philosophique, historique ou théologique. En conséquence, j'ai pensé qu'il n'était pas nécessaire pour moi d'entreprendre une analyse de la fondation du mariage ni de ce qui lui vaut un statut spécial dans notre société.

Je préfère plutôt aborder la question d'un point de vue plus personnel. Je possède un diplôme de droit de l'Université de l'Alberta et je fais partie du Barreau de la Saskatchewan. Je ne m'adresse cependant pas à vous en tant qu'avocate ni professionnelle du droit mais en tant que femme, épouse et mère. Je suis profondément préoccupée par certains des changements qui se produisent actuellement dans notre société et par l'incidence qu'ils auront sur nous et sur les générations futures.

Je suis particulièrement préoccupée par la question dont vous êtes saisis, pour plusieurs raisons que j'expose dans mon mémoire, qui vous a été remis si je ne me trompe. Tout d'abord, je crois que l'institution du mariage est une composante unique et précieuse d'une société saine et que modifier la définition du mariage serait une source de trouble social.

Si je comprends bien, ces audiences font suite aux contestations judiciaires de la définition du mariage qui ont été entreprises en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec.

Dans la décision de la Cour de division de l'Ontario, la signification du mariage a été réduite à celle d'une « institution qui accorde à une union un profond cachet social d'approbation et d'acceptation de la plus grande valeur ». Très respectueusement, je conteste la conclusion de la Cour voulant que le mariage ne représente qu'un cachet d'approbation social. Comme je l'indique dans mon mémoire, le vrai sens du mariage, et son but social, peuvent être résumés par cette citation de Brian Rushfeldt, de la CAFC :

Le caractère unique du mariage… englobe des principes d'amour, de conjugalité, de pacte, autant émotionnel que physique, de fidélité, de monogamie, de potentiel de reproduction, et aussi un but unique—et unificateur—de pérennité intergénérationnelle de la famille et de la société civile…

Hélas, la cour de l'Ontario a conclu que ces caractéristiques du mariage sont sans importance.

D'aucuns affirment sur cette base que changer la définition du mariage n'aura aucune incidence réelle sur la société. De fait, dans l'arrêt ontarien, le juge Laforme indique qu'une bonne partie de la signification du mariage a déjà été abolie par la loi. Bien que je partage sa conclusion qu'une bonne partie de la signification du mariage a été éliminée au cours des 20 ou 30 dernières années, je ne saurais accepter son postulat apparent que cela n'a eu aucune conséquence négative. Il me semble au contraire que nous avons déjà commencé à subir les retombées de ce genre d'indifférence envers le mariage. L'étude que je mentionne dans mon mémoire n'est qu'un exemple de l'incidence qu'a déjà pu avoir sur notre société cette attitude irrespectueuse envers le mariage.

Étant donné la tendance qui s'est déjà manifestée, j'affirme que le Parlement ne doit pas laisser se dégrader encore plus la définition légale du mariage. Si cette définition légale est modifiée, j'ai la conviction que le sens même du mariage et, partant, sa finalité sociale, seront perdus.

Mon deuxième argument concerne la liberté de religion. Aujourd'hui, dans notre pays, l'expression religieuse est assimilée à de la bigoterie, ce qui restreint dans bien des cas le droit à la liberté de religion énoncé dans la Charte. Imposer une nouvelle définition du mariage ne fera que réprimer encore plus les droits des personnes de foi de désapprouver certaines formes d'activités sexuelles. Je donne dans mon mémoire trois exemples de gens de foi dont la liberté de religion et la liberté d'expression ont été restreintes au nom de la tolérance et de l'égalité. Il y a beaucoup d'autres exemples de gens qui ont exprimé leur désaccord envers le mode de vie homosexuel et à qui l'on a dit de garder leurs opinions pour eux-mêmes et qui, dans bien des cas, ont été qualifiés de personnes bornées ou intolérantes à cause de ces opinions. J'indique dans mon mémoire plusieurs raisons pour lesquelles cela ne devrait pas être le cas.

Je tiens à souligner mon affirmation que modifier législativement la définition du mariage, ce qui aura pour résultat de mettre sur le même plan les unions homosexuelles et les mariages hétérosexuels, ne fera qu'exacerber cette atmosphère d'intolérance envers de nombreuses personnes de foi.

Â (1200)

Dans une société pluraliste, gouverner veut dire décider dans l'intérêt de toute la société. C'est aussi trouver un juste équilibre pour assurer la liberté de toute les formes de religion, qu'il s'agisse du christianisme, du judaïsme, de l'humanisme séculier ou d'autres choses. J'affirme que redéfinir le mariage pour y inclure les couples homosexuels n'assure pas cet équilibre. Transformer une institution ayant un sens historique et religieux très profond irait à l'encontre de l'intérêt d'une majorité de la population et créerait une profonde injustice.

En conclusion, j'espère que le Parlement préservera la définition actuelle du mariage et adoptera une loi à cet effet.

Je termine mon mémoire par une citation mais je voudrais vous en donner une autre qui provient de l'arrêt Egan du juge La Forest, de 1995, où il fait une distinction entre les relations hétérosexuelles et homosexuelles. Il s'agit du paragraphe 25 de son arrêt :

Dans le contexte plus général, il n'y a donc rien d'arbitraire dans la distinction qui appuie l'unité familiale hétérosexuelle. … C'est la seule unité sociale qui peut produire des enfants et s'en occuper jusqu'à l'âge adulte et, à ce titre, elle mérite l'appui du Parlement pour faire face à ses besoins. C'est la seule unité sociale qui consacre des ressources aux enfants de manière régulière et soutenue.

Il finit au paragraphe 27 en disant ceci :

En un mot, la distinction faite par le législateur est fondée sur une relation sociale, une unité sociale qui est fondamentale pour la société. Cette unité, comme j'ai tenté de l'expliquer, est unique. Elle est différente de toutes les autres, y compris des couples homosexuels.

Cela met fin à mon témoignage. Je vous remercie de votre attention et je vous souhaite beaucoup de sagesse pour prendre cette décision difficile.

Le président: Merci beaucoup. Vous êtes le deuxième témoin sur 200 qui se soit arrêté à sept minutes exactement.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président. Je serai bref.

Je tiens à remercier les témoins d'aujourd'hui. J'espère que vous n'avez pas eu autant de difficulté que nous, hier soir, pour venir ici.

Je voudrais revenir sur une question qui a souvent été évoquée durant ces audiences. Il s'agit du fait que nous, législateurs, devons nous pencher non seulement sur la question dont nous sommes saisis mais aussi sur les ramifications et l'incidence éventuelle de la décision que nous allons prendre.

Ma question sera donc très simple : si nous modifions la définition du mariage pour y inclure les couples homosexuels, en se fondant sur l'argument des droits de la personne, pourquoi se limiter aux couples? Pourquoi limiter le mariage aux couples? Pourquoi, dans quelque temps, ne pas l'étendre aussi aux relations de plus de deux personnes?

J'aimerais savoir si quelqu'un a une réponse à ce sujet.

Â (1205)

Le président: Madame Boots.

Mme Rosalie Boots: Cela nous ramène à la notion d'un ordre biologique naturel qui existe dans toutes les cultures depuis tous les temps et qui, à certaines époques, dans certaines cultures, a pu être étendu à des relations de polygamie mais qui a évolué pendant très, très longtemps pour être la relation d'un homme et d'une femme, et c'est pourquoi il est important de la préserver ainsi. C'est ça la base. C'est la base génétique et la base culturelle.

Le président: Révérend Kimmerly.

Le très rév. Bob Kimmerly: Les lois relatives au mariage doivent refléter les valeurs culturelles et, si ces dernières changent, il faut peut-être aussi changer les premières.

L'histoire montre que, chaque fois que nous avons dit que seulement ceci est autorisé, ou seulement cela est autorisé, nous avons fait avancer notre compréhension de l'humanité et de la condition humaine et les choses ont changé. Il n'y a donc aucune raison que cela n'arrive pas à l'avenir si la société devait prendre une décision disant que cela fait partie de la norme culturelle.

Le président: Quelqu'un d'autre?

Mme Beverley Dent: Je ne pense pas que cette question soit particulièrement pertinente dans la mesure où on ne peut pas savoir ce qui se passera loin dans l'avenir, mais je pense que la science nous montre que nous devrons admettre à l'avenir que l'humanité ne peut être répartie en deux catégories distinctes d'hommes et de femmes, et encore moins d'homosexuels et d'hétérosexuels.

Les preuves scientifiques, comme je l'indique dans mon mémoire, montrent que la seule raison pour laquelle il y a deux sexes est que quelqu'un a décidé, il y a très longtemps, que deux sexes existaient. Mais il s'agit là de catégories, et les catégories sont toujours créées par l'être humain. Elles ne sont pas imposées par un pouvoir supérieur. Nous les créons et nous les changeons de temps à autre, à volonté.

Je ne pense pas que cet argument sur la polygamie ait beaucoup à voir avec cette question. Il s'agit d'hétérosexualité. De toute façon, nous ne semblons pas avoir beaucoup de difficulté à l'accepter.

M. Chuck Cadman: Je n'ai pas parlé de polygamie hétérosexuelle. Pourquoi ne pas imaginer que trois ou quatre personnes homosexuelles voudront un jour être mariées?

Mme Beverley Dent: C'est sans doute une possibilité mais, si nous changeons la définition et décidons qu'il y a en fait plus de deux sexes, je peux vous dire que les notions d'hétérosexualité et d'homosexualité changeront comme elles ont déjà changé au cours du dernier siècle. Elles ne veulent pas dire la même chose aujourd'hui que lorsque ces mots ont été formulés pour la première fois. Le mot homosexualité n'existait pas dans la langue avant 1869, et l'hétérosexualité est arrivée environ 11 ans après, et leur sens n'était pas le même qu'aujourd'hui.

Le président: Madame Anderson, voulez-vous répondre à la question de M. Cadman?

Mme Elaine Anderson: Je dois dire que je ne vois apparemment aucun obstacle. Je conviens que cela pourrait poser problème.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

Bienvenue à ce comité. Merci d'être venus nous donner vos points de vue en cette belle journée de printemps en Saskatchewan.

Vous avez formé un panel fort intéressant parce que les différents points de vue touchent un enjeu qui est fondamental, je pense, à la discussion que nous avons, soit la liberté religieuse.

Madame Anderson, vous y avez fait allusion, et on voit, par exemple, Mme Boots, qui s'est identifiée comme étant la porte-parole d'une paroisse catholique et qui a dit de façon assez forte qu'elle s'opposait à un changement de définition du mariage. On a aussi eu le révérend Kimmerly qui, étant d'une autre dénomination religieuse, est venu nous dire qu'il favorisait, pour sa part, le mariage de conjoints de même sexe.

On se retrouve donc dans une situation où le révérend Kimmerly et les tenants de sa foi, les gens qui participent à la même Église que lui, voudraient marier des conjoints de même sexe, mais l'État canadien refuse et interdit le mariage de conjoints de même sexe. Donc, il y a atteinte à la liberté de religion des gens qui sont de l'Église unie qui voudraient favoriser ça.

Si c'était l'inverse, si jamais le comité et finalement le Parlement décidaient de permettre le mariage de conjoints de même sexe, le révérend Kimmerly pourrait marier les conjoints de même sexe selon les tenants de sa foi, mais rien ne forcerait les Églises ou les dénominations autres qui ne veulent pas marier les conjoints de même sexe à les marier. On pourrait prendre pour exemple la religion catholique--c'est celle que je connais le mieux--où le fait est que personne ne force l'Église catholique à marier les personnes divorcées et que personne n'a forcé l'Église catholique à ordonner des femmes prêtres, même si cela est discriminatoire.

Ma question s'adresse à Mme Anderson. Ne croyez-vous pas que votre démonstration est complètement faussée par ce qu'on a entendu aujourd'hui, en ce sens que le maintien comme vous le voulez de la définition actuelle du mariage entre un homme et une femme est une atteinte à la liberté de religion du révérend Kimmerly, alors que si c'était l'inverse, personne ne forcerait, par exemple, l'Église catholique de Mme Boots à marier des conjoints de même sexe, de sorte que la liberté de religion de Mme Boots et la vôtre, madame Anderson, seraient complètement protégées?

Â (1210)

[Traduction]

Mme Elaine Anderson: J'espère avoir compris la question. Je ne suis pas très bonne avec l'interprétation.

Si j'ai bien compris, vous dites que, si l'on maintient la définition actuelle, cela limitera la liberté religieuse du révérend Kimmerly, par exemple? Est-ce bien votre question?

M. Richard Marceau: Oui.

Mme Elaine Anderson: Je ne suis pas d'accord dans la mesure où... Je ne parle pas ici d'obliger les églises à marier des gens… c'est peut-être un problème mais il n'a pas été évoqué ce matin. Je dis simplement qu'il y a déjà une telle atmosphère d'intolérance contre les gens qui prennent publiquement position contre un certain mode de vie sexuel parce qu'ils estiment qu'il est moralement douteux, à un niveau très fondamental... Si les deux sont mis sur le même plan, on ne pourra plus dire qu'il y a une distinction.

[Français]

M. Richard Marceau: Pourquoi?

[Traduction]

Mme Elaine Anderson: Parce que le gouvernement aura adopté une loi imposant l'égalité de ces deux institutions.

[Français]

M. Richard Marceau: Je vous donne un autre exemple. Moi, je peux très bien, en tant que catholique, dire que le divorce est une mauvaise chose et que cela va à l'encontre de ce que je crois et de ce que l'Église catholique m'enseigne. Je peux très bien le dire de façon publique; cela n'empêche pas, parce que je pense ainsi et que l'État permet le divorce, que le fait de dire que je suis contre le divorce ferait de moi une personne qui pourrait être condamnée ou poursuivie parce que j'ai un point de vue basé sur des croyances qui feraient en sorte que ce serait différent de ce que la société permet.

[Traduction]

Mme Elaine Anderson: Quelle est donc votre question?

[Français]

M. Richard Marceau: Comment pouvez vous dire que si le mariage de conjoints de même sexe était permis, cela empêcherait quelqu'un comme vous de dire que vous pensez que c'est immoral, que ce n'est pas correct? Qu'est-ce qui ferait en sorte que vous ne pourriez plus le dire?

Â (1215)

Le président: Merci, monsieur Marceau.

[Traduction]

Mme Elaine Anderson: Comme je l'ai dit, il y a déjà une atmosphère d'intolérance. J'en ai subi l'effet, notamment quand je faisais mes études de droit. Je ne vois donc pas comment vous pouvez nier que les croyants soient déjà qualifiés de personnes bornées et intolérantes parce qu'elles expriment un point de vue qui, à mes yeux, est complètement rationnel. Je ne parle pas ici de gens qui vont dans la rue susciter la haine avec des banderoles et des pétitions mais simplement de gens comme moi qui veulent avoir la possibilité d'enseigner à leurs enfants que le bien et le mal existent, ou qu'il existe un code moral qu'ils doivent respecter. Cela ne serait qu'une étape supplémentaire pour faire taire les gens qui expriment cette opinion.

Je ne sais pas ce qui va arriver. Il se peut que ça ne change rien. Je ne peux pas prédire l'avenir mais, considérant les cas que j'ai mentionnés dans mon mémoire, il me semble certainement que nous avançons de plus en plus dans cette voie où l'on dit aux croyants qu'ils ne peuvent pas avoir une telle opinion—ou au moins pas publiquement. À quoi sert d'avoir une opinion si on ne peut pas l'exprimer? Voilà ce que je crains. Je ne peux pas garantir que cela se produira mais je vous dis que cela me semble tout à fait possible, considérant la manière dont les tribunaux ont évolué depuis une vingtaine d'années.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

Je voudrais poser mes premières questions au révérend Kimmerly au sujet de ce Affirming Committee. Je ne connais pas grand-chose de l'Église unie mais est-ce que chaque église possède un tel Affirming Committee? Je ne comprends pas bien la structure de l'Église unie.

Le très rév. Bob Kimmerly: Le Affirming Congregations Committee est un comité de la Saskatchewan Conference. C'est un comité qui correspond à peu près aux limites de la province de la Saskatchewan. Ce n'est pas un comité au niveau des congrégations mais au niveau de la conférence elle-même.

M. John McKay: Toutes les congrégations font-elles donc partie du Affirming Committee?

Le très rév. Bob Kimmerly: Elles ont toutes le droit d'y être représentées. Je ne peux pas dire que toutes partagent ses opinions.

M. John McKay: Est-ce que certaines sont un peu moins enthousiastes que vous sur…?

Le très rév. Bob Kimmerly: Ce n'est pas faux.

M. John McKay: Je voulais simplement obtenir cette précision.

Je n'ai pas votre mémoire et j'ai donc demandé à mon ami ce que vous vouliez dire quand vous disiez que votre comité recommandait « la même reconnaissance civile », ce que vous avez dit deux fois. Est-ce que « la même reconnaissance civile » désigne le mariage homosexuel?

Le très rév. Bob Kimmerly: Oui.

M. John McKay: Bien, c'était ce que je pensais mais je n'en étais pas sûr.

Dans l'Église unie, vous ne pensez pas que ce soit un sacrement et il n'y a donc aucun obstacle à marier des gens qui l'ont déjà été dans le passé. Vous avez dressé une liste des éléments de la relation qui constituent…au fond, du point de vue du mariage, vous ne faites aucune distinction entre une relation homosexuelle et une relation hétérosexuelle.

Le très rév. Bob Kimmerly: C'est exact.

M. John McKay: Vous êtes donc sans doute d'accord avec le juge La Forest qui dit que le mariage est « l'institution qui accorde à une union un profond cachet social d'approbation et d'acceptation de la relation en lui attribuant la plus grande valeur ». Cela résume-t-il votre position, c'est-à-dire que le mariage est une approbation sociale?

Le très rév. Bob Kimmerly: Dans l'Église unie, nous ajoutons aussi qu'il y a un pacte dans la relation, une promesse qui est faite en présence de Dieu et avec sa participation.

M. John McKay: Quand quelqu'un dit que le mariage est une relation unique « comprenant des principes d'amour, de conjugalité, de pacte, à la fois émotionnel et physique, de fidélité, de monogamie, de potentiel de reproduction » et que c'est une relation qui possède aussi une « finalité unique d'unification pour la pérennité intergénérationnelle de la famille et de la société civile », vous n'êtes pas d'accord avec cette définition?

Â (1220)

Le très rév. Bob Kimmerly: Je suis d'accord avec certaines parties.

M. John McKay: C'est donc une sorte d'échelle mobile?

Le très rév. Bob Kimmerly: Il y a certains éléments avec lesquels je suis d'accord et d'autres non. L'Église unie ne...

M. John McKay: Commençons donc avec les principes. L'amour est-il nécessaire dans un mariage?

Le très rév. Bob Kimmerly: Oui.

M. John McKay: La conjugalité?

Le très rév. Bob Kimmerly: Oui.

M. John McKay: Le pacte?

Le très rév. Bob Kimmerly: Oui.

M. John McKay: Émotif et physique?

Le très rév. Bob Kimmerly: Oui.

M. John McKay: La fidélité?

Le très rév. Bob Kimmerly: Oui.

M. John McKay: La monogamie?

Le très rév. Bob Kimmerly: Oui.

M. John McKay: Le potentiel de reproduction?

Le très rév. Bob Kimmerly: Non.

M. John McKay: Et un but unique d'unification et de pérennité intergénérationnelle…?

Ça ne semble pas très différent.

Le très rév. Bob Kimmerly: En ce qui concerne le potentiel de reproduction, je vais épouser en juin une femme qui a dépassé l'âge d'enfanter et je crois que ce sera une union légale. Il n'y aura pourtant aucun potentiel de reproduction.

M. John McKay: À certains égards, le potentiel de reproduction est donc une fausse piste. On pourrait tourner autour de ce pot pendant longtemps. Je pense que le potentiel de reproduction, exprimé de manière inélégante, est qu'il n'y a aucune possibilité de reproduction dans une union homosexuelle, alors qu'il y en a une dans une union hétérosexuelle.

Le très rév. Bob Kimmerly: En fait, il n'y a aucune possibilité en dehors de certains des progrès de la médecine.

M. John McKay: Certes. Il faut faire appel à une sorte de tierce partie. On a tellement entendu parler de poires à jus au sein de ce comité que nous allons devoir en bronzer une.

Madame Anderson, si je vous présente ces deux définitions, elles ne semblent pas très différentes. Pourriez-vous essayer de m'expliquer ce qu'il y a de tellement unique et d'important dans la définition que j'ai lue pour que l'on puisse en conclure que c'est particulier à la relation d'un homme et d'une femme?

Mme Elaine Anderson: Je ne peux pas vous répondre car je ne suis pas spécialiste en sciences sociales. Comme je l'ai dit, je sais qu'il y a d'autres personnes qui auront d'excellents arguments à avancer au sujet des différences.

Honnêtement, je ne connais pas assez bien les unions homosexuelles pour pouvoir en parler en détail. Je peux par contre parler de l'histoire du mariage au Canada et, en fait, dans de nombreuses cultures. Je peux vous dire qu'il y a là un lien social et qu'il y a quelque chose de très spécial dans l'union d'un homme et d'une femme que l'on ne peut trouver, à mon sens, dans aucune autre relation.

Cela a été reconnu par les tribunaux, en 1995, dans l'arrêt Egan, du juge La Forest, qui s'exprimait au nom de trois autres juges de la Cour suprême. Cela a été reconnu par de nombreuses personnes et, même si je ne peux vous donner des détails, je dois vous dire que je sais ce que c'est.

M. John McKay: Comme avocate, vous comprendrez que c'est un peu difficile. Quand on essaie de trouver une justification au titre de l'article 1 de la Charte, il n'est pas suffisant de dire : je ne peux pas vraiment le décrire mais je sais ce que c'est.

Mme Elaine Anderson: Si je m'adressais à un juge, je me serais beaucoup mieux préparée pour cette question.

M. John McKay: Merci.

Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

D'abord, en ce qui concerne l'affaire Egan, il faut se souvenir que ce n'était pas une décision qui portait sur le mariage, donc ce que le juge La Forest a dit, si je me souviens bien, pour ceux et celles qui sont avocats, c'est bien un obiter dictum, et non pas quelque chose qui peut servir de précédent. C'est important de le mentionner.

J'ai un commentaire pour le révérend Kimmerly et j'aurai ensuite une question pour Mme Boots.

Le commentaire pour vous, révérend Kimmerly, est que je pense que votre présence et vos réponses illustrent très bien le fait que la liberté de religion ne serait pas menacée si les personnes de même sexe avaient le droit de se marier et qu'au contraire, c'est la définition actuelle qui limite la liberté de religion, dont la vôtre.

Quant à l'argument sur la procréation, la réponse--je vous offre tous mes bons voeux pour votre mariage prochain--fait en sorte que votre mariage sera très valide même si votre future conjointe ne pourra pas avoir d'enfants. Alors, je pense que par votre présence, vous enlevez des arguments aux opposants au mariage des conjoints de même sexe.

Ma question à Mme Boots est très simple. Je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais vous avez dit que si les conjoints de même sexe avaient le droit de se marier, that would invalidate the choice heterosexuals made.

Si demain matin des conjoints de même sexe avaient le droit de se marier, cela invaliderait-il votre mariage ou cela enlèverait-il tellement de valeur à votre mariage que vous divorceriez pour ne pas être dans la même institution que les conjoints de même sexe?

Â (1225)

[Traduction]

Mme Rosalie Boots: Non, je ne divorcerais pas. Je ferais ce qui est possible dans notre société pour que ce soit reconnu comme un choix qui est extrêmement important à mes yeux et, je crois, extrêmement important pour beaucoup de couples canadiens mariés.

Au début, Dieu les a créés; il a créé l'homme et la femme. Il y a une différence. Elle est physique mais aussi émotive et psychologique. C'est ce qui fait qu'un pacte hétérosexuel permanent est différent, parce que ces deux membres se complètent. La biologie fait que nous sommes censés nous unir avec toutes ces autres caractéristiques, « physiques, émotives, psychologiques », dans le cadre d'un engagement très ferme exprimant le caractère unique de ma relation avec mon mari.

[Français]

M. Richard Marceau: Quand vous parlez de complémentarité émotive et psychologique, je vous dirai que la complémentarité n'est pas la même dans tous les couples hétérosexuels. Mon expérience est limitée, mais je vous dirai qu'il n'y a pas un seul modèle pour tous les couples hétérosexuels quant à l'appui ou aux relations psychologiques ou à la relation émotive que peuvent avoir des couples. Je pense que c'est important de le dire. La seule différence est peut-être dans la façon physique par laquelle les membre d'un couple expriment leur amour l'un envers l'autre.

Vous avez utilisé des termes assez forts. Par exemple, vous avez dit qu'il faut protéger la société. Alors, si jamais les couples de même sexe avaient le droit de se marier, qu'est-ce qui ferait en sorte que la société serait moins protégée? Est-ce que les hétérosexuels se marieraient moins? Est-ce que les hétérosexuels arrêteraient d'être attirés par les personnes de l'autre sexe? Est-ce que les hétérosexuels arrêteraient d'avoir des enfants? De qui et de quoi faut-il protéger la société? Si les conjoints de même sexe avaient la possibilité de se marier, quelles seraient les conséquences si terribles pour la société, qui feraient en sorte qu'elle irait vers une destruction quelconque?

[Traduction]

Mme Rosalie Boots: Je ne suis pas sûre d'avoir été aussi ferme dans mon exposé. Je n'ai pas dit que cela détruirait la société. J'ai dit qu'il est bon que les enfants aient un modèle masculin et un modèle féminin, une mère et un père sous le même toit.

Tout à l'heure, je parlais des différences entre le mariage et les unions de fait. Je considère que le mariage n'est pas seulement différent des relations homosexuelles mais aussi des unions de fait. Il y a dans le mariage un lien et un engagement très fermes qui lui sont particuliers.

Je ne voulais pas dire qu'accorder une forme de reconnaissance juridique aux couples homosexuels détruirait la société mais que certaines études ont montré que les individus et les enfants vivent mieux dans un foyer où il y a une mère et un père.

Â (1230)

Le président: Je pense que Mme Dent voulait répondre, et je passerai ensuite à M. Macklin.

Mme Beverley Dent: Je voulais seulement dire qu'il est parfaitement légal, aujourd'hui, au Canada, que deux personnes de même sexe soient mariées. Il n'est tout simplement pas légal pour elles de faire consacrer leur mariage.

Le président: Eh bien voilà.

Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, de cette introduction.

Je vous remercie tous et toutes d'être venus témoigner aujourd'hui et de répondre à nos questions.

Comme j'ai eu une formation scientifique, j'ai beaucoup apprécié le témoignage de Mme Dent. Elle a montré que nous créons certains systèmes, dans notre société, qui laissent de côté beaucoup de personnes qui ne correspondent pas nécessairement exactement aux catégories établies. Cela ne nous aide pas nécessairement à répondre à la question qui est posée mais nous montre que nous pouvons oublier certains facteurs alors que nous cherchons la solution. Ce que vous avez dit aujourd'hui est très important car cela nous sensibilise aux variations génétiques. Je n'ai pas nécessairement de question à vous poser mais je tenais à vous féliciter d'avoir présenté ces éléments.

Je voudrais maintenant me pencher sur l'idée proposée par Mme Anderson et Mme Boots, concernant la préservation du mariage sous sa définition actuelle. Si nous voulons nous pencher un instant sur les personnes qui sont vraiment défavorisées, du point de vue du respect et de la dignité, au sein de la communauté homosexuelle, jusqu'où pensez-vous que nous devrions aller sur le plan législatif? Vous avez dit que vous ne voulez pas aller jusqu'à octroyer le mariage au sens plein. Pensez-vous que nous pourrions quand même faire un certain pas dans cette voie, du point de vue législatif, de façon à assurer le respect et la dignité que nous pouvons obtenir d'une reconnaissance juridique des relations existantes?

Puis-je savoir ce que vous seriez prêtes à accepter à ce sujet?

Mme Rosalie Boots: Quand je parle de mariage, j'en parle par opposition à une union de fait. Je sais que beaucoup de gens aimeraient que l'on aille au-delà de la capacité juridique pour les relations homosexuelles, mais je pense que l'on pourrait accorder les mêmes droits et avantages juridiques qu'aux personnes qui vivent comme conjoints de fait.

Le mariage est un engagement permanent que l'on prend devant une communauté, que ce soit en présence d'un juge de paix, avec des témoins ou dans une église. Voilà, à mes yeux, ce qu'est le mariage.

M. Paul Harold Macklin: À l'heure actuelle, dans une union de fait, il faut attendre au moins un an pour que cette relation jouisse d'une reconnaissance juridique quelconque. Pensez-vous que l'on pourrait éliminer cette période d'attente?

Jusqu'où iriez-vous pour assurer le plus d'égalité possible—si l'on peut utiliser cette expression—à cette relation?

Â (1235)

Mme Rosalie Boots: Les évêques canadiens ont dit que, si l'on prend cette décision, il faut le faire dans un esprit d'équité et de dignité... donc, comme notre comité semble accepter l'idée d'équité et de respect pour les personnes qui veulent une sorte de relation, ce n'est pas ce que nous considérons aujourd'hui comme une relation de mariage.

M. Paul Harold Macklin: Madame Anderson.

Mme Elaine Anderson: Considérant ce que j'ai lu, je pense que cette question n'est pas pertinente. J'ai suivi une partie de vos audiences, notamment le témoignage de John Fisher, d'EGALE, qui a juré de ne rien accepter qui soit en-delà du plein statut juridique. Je ne pense donc pas qu'il y ait lieu de discuter d'une mesure qui serait moins que la définition du mariage, alors que c'est ce que nous considérerions comme une décision distincte, sérieuse et valide. Si je comprends bien, toute reconnaissance des unions homosexuelles qui ne serait pas le mariage sera apparemment insuffisante et je ne vois donc pas la nécessité de prendre position là-dessus.

M. Paul Harold Macklin: En tant que législateurs, nous croyons toujours à la suprématie du Parlement, même si tout le monde ne partage pas cette opinion. Elle n'est peut-être pas justifiée pour certaines personnes mais nous aimons croire que le Parlement reste l'autorité suprême et qu'il peut prendre ses décisions.

Comme vous voulez préserver très étroitement la définition actuelle du mariage, jusqu'où seriez-vous prête à aller?

Mme Elaine Anderson: Je ne vois vraiment pas ce qu'on pourrait faire. Je suis tout à fait sensible à la position dans laquelle vous vous trouvez en tant que législateurs mais, comme John Fisher l'a dit, nous avons déjà tous les droits juridiques qui sont reliés au mariage. Tout ce qui reste, c'est le signe d'approbation.

Donc, si vous voulez vraiment avoir une sorte de registre civil qui reconnaîtrait officiellement les droits juridiques qui existent déjà, je ne pourrais m'y opposer parce que, comme il l'a dit, ça existe déjà. Je n'ai rien à contester à cet égard, c'est rendre la chose officielle que je refuse.

M. Paul Harold Macklin: Merci.

Le président: Monsieur McKay, j'ai quelques questions à vous poser. Il nous reste un peu de temps et nous n'avons pas à nous précipiter.

Madame Anderson, mon rôle n'est pas de corriger M. Fisher mais, si je ne me trompe, la réalité actuelle est que la seule manière pour un couple homosexuel d'obtenir ces avantages que l'on dit être des droits juridiques qui existent déjà, comme les pensions de retraite, est d'attendre un an et de faire reconnaître une union de fait, alors qu'un couple hétérosexuel n'a pas à attendre un an. Donc cela constitue en soi une inégalité. Si je me trompe, vous pouvez me corriger mais je pense avoir décrit exactement la situation.

Mme Elaine Anderson: [Note de la rédaction : Inaudible] … des années en Saskatchewan...

Le président: Quoi qu'il en soit, l'argument est qu'il n'y a pas d'égalité si un groupe peut obtenir ces droits demain matin en se mariant alors que l'autre est obligé d'attendre.

Je suis sûr que quelqu'un dira à M. Fisher que je l'ai corrigé.

Plusieurs des arguments qui nous ont été soumis pour appuyer l'exclusion ou la prohibition de ce qui existe actuellement—nous reconnaissons tous que cette exclusion existe et qu'il y a une prohibition du mariage homosexuel—sont fondés sur la notion de trouble social, comme l'a dit Mme Anderson.

Je ne veux pas vous demander qu'est-ce qui vous amène à employer cette expression, je veux simplement obtenir plus d'informations pour le comité. Bien des gens disent que toutes sortes de choses sont déjà arrivées au mariage; on nous dit par exemple que le divorce a eu un effet négatif sur le mariage.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre l'analogie entre une action relative au mariage qui permet aux gens d'en sortir plus facilement, je suppose, et une action sur le mariage qui permet à des gens d'y entrer. Pour moi, il ne semble pas y avoir d'équivalence. Je peux comprendre que c'est un changement, ce qui constitue le dénominateur commun entre les deux choses, mais il ne me semble pas, à première vue, que ces changements soient de même nature. J'aimerais donc avoir un peu plus de précisions sur cette notion de trouble social dont vous parlez.

En ce qui concerne la liberté de parole, je pense qu'il est important de rappeler, peut-être, qu'on illustre souvent les limites à la liberté de parole en évoquant les gens qui s'opposent à une opinion. Cela dit, cinq partis politiques sont représentés au sein de ce comité et nous avons entendu des gens nous dire que les relations homosexuelles sont immorales et d'autres nous dire qu'elles sont contre nature, et nous avons accepté leurs témoignages comme l'expression légitime d'opinions.

Nous avons aussi entendu des gens nous dire que nous avons des préjugés, et certains étaient même encore plus sévères, et nous les avons aussi laissé s'exprimer parce que, dans mon esprit et, je crois, dans celui de tous les membres du comité, ces deux opinions sont des expressions légitimes du droit des Canadiens de participer à ce débat.

Nous demandons le respect. Nous demandons aux gens d'être sensibles à l'opinion des autres. C'est simplement une question de civilité. Mais nous n'avons empêché personne d'exprimer son opinion la plus sincère. Cette question n'a jamais été soulevée. Nous avons cinq partis politiques qui représentent le peuple canadien.

Mon sentiment est que nous sommes un pays très démocratique du point de vue des débats politiques légitimes. Je veux cependant vous demander si vous pensez qu'il y a une certaine limite dans la libre expression—et nous ne serons peut-être pas d'accord sur le point où elle se situe—qu'il ne faut pas dépasser si l'on ne veut pas causer du tort? Cette limite peut-elle exister? Je ne veux pas savoir où elle se situe, je demande simplement si vous pensez qu'elle peut exister. Se peut-il que vous disiez quelque chose, dans l'intérêt de la liberté d'expression, qui va au-delà de la limite de ce qui est acceptable dans ce contexte? Je veux simplement savoir si tout le monde convient qu'il existe une telle limite.

Madame Anderson.

Â (1240)

Mme Elaine Anderson: Dans le cadre de cette réunion, je pense que nous sommes protégés par le privilège parlementaire. Je suis sûre que cela permet aux gens de s'exprimer plus librement qu'ils ne le feraient probablement dans d'autres contextes. Nous sommes aujourd'hui dans un contexte différent.

Il est clair que la Cour suprême du Canada a dit qu'il y a une limite, et je suis d'accord avec elle. Je pense qu'il faut être très prudent, dans une société libre et démocratique, pour ne pas fixer cette limite de manière arbitraire, même en ce qui concerne des choses que l'on peut trouver profondément choquantes.

Le président: Je suis favorable aux libertés civiles, d'instinct, et c'est pourquoi je m'interroge sur la possibilité de créer une ligne que l'on ne devrait pas franchir. Certes, nous sommes protégés, ici, mais nous faisons régulièrement participer nos concitoyens à des débats politiques.

Dimanche dernier, 675 membres de ma circonscription ont participé à une tribune publique sur cette question, en présentant le même genre d'arguments qu'aujourd'hui, des deux côtés de la barrière. De temps en temps, quelqu'un du fond de la salle disait « c'est honteux », ou quelque chose comme ça, et ça arrive, ça fait partie du débat. Toutefois, il n'y a eu aucun consensus dans la salle sur le fait qu'il faudrait limiter d'une certaine manière ce que les gens ont le droit de dire.

Revenons à la question du trouble social.

Mme Elaine Anderson: Puis-je d'abord mentionner qu'il semble y avoir une échelle mobile. Si vous examinez la décision Chamberlain c. le Conseil scolaire de Surrey, où le juge en chef a déclaré que les valeurs religieuses de la majorité ne sauraient justifier l'exclusion des opinions minoritaires, cela paraît raisonnable, à première vue. Sur le plan pratique, cependant, ce qu'il a dit, c'est que, dans le système des écoles publiques, il y a une limite à ce que vous pouvez dire au sein de l'école sur la base de vos convictions religieuses, étant donné qu'il y a des gens qui, s'ils veulent envoyer leurs enfants à l'école publique, doivent accepter que ces enfants se feront enseigner des valeurs qui sont absolument contraires à celles qu'ils souhaiteraient. Bien sûr, ils ont toujours le choix d'envoyer leurs enfants dans une école privée, mais pas toujours, ou ils peuvent leur donner des cours à domicile. Mais cela devrait-il se passer comme ça?

Je parle ici uniquement d'une question touchant les écoles publiques. Elle n'a rien à voir directement avec la question du mariage mais j'affirme que nous commençons à aller dans cette voie. De plus en plus, ce droit à la liberté d'expression est bafoué, et c'est cela ma préoccupation.

Â (1245)

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Merci, monsieur le président. Après les remarques de M. Macklin sur la suprématie du Parlement, je peux dire que l'illusion de la suprématie du Parlement me plaît beaucoup.

Je voudrais revenir à ce que disait le président et à la possibilité qu'ont les croyants d'exprimer publiquement leurs opinions. Je pense qu'il y a eu certaines difficultés avec des gens de foi qui se sont exprimés sur le marché des idées et qui ont exprimé ce qu'ils entendent le dimanche matin, du lundi au samedi, pour répercuter ce message.

Je comprends que nous sommes une société postmoderne et une société séculière et que l'on peut avoir le sentiment de ne pas être totalement libre de dire ce qu'on veut et que, comme vous le dites, les croyants se font accuser de bigoterie, de discrimination et d'intolérance et qu'on leur dit qu'ils ne doivent pas s'exprimer publiquement s'ils veulent respecter les principes d'égalité. Autrement dit, asseyez-vous et taisez-vous, et privatisez votre religion. Je pense que c'est une position inacceptable dans une société vraiment pluraliste, mais c'est un débat que nous pourrons poursuivre un autre jour.

La vraie question qui se pose aujourd'hui est que vous voulez exprimer votre notion du bien social, au-delà des limites strictes de votre communauté religieuse et de votre famille. Vous voulez donc exprimer publiquement, dans la société, votre notion du bien et, votre argument est légitime, madame Anderson, vous voulez pouvoir dire que « mon opinion est que redéfinir le mariage pour inclure les couples homosexuels n'assure pas cet équilibre. Reformuler une institution ayant une importance historique et religieuse profonde pour une majorité de la population reviendrait à ne pas tenir compte de ces intérêts. » Essentiellement, vous faites une analyse coûts-bénéfices.

Pourriez-vous donc me donner une idée, madame Boots et madame Anderson, de ce que sont les coûts et les bénéfices de la forme traditionnelle du mariage? Le coût est clair. Nous excluons certaines personnes. Avant ce débat, des personnes étaient exclues si les critères n'étaient pas satisfaits. Une personne de moins de 18 ans ne pouvait se marier. S'il y avait consanguinité, même chose. S'il n'y avait pas un homme et une femme, même chose. Voilà des concepts d'exclusion. Ce qui m'intéresse aujourd'hui c'est d'essayer d'arriver à une raison rationnelle pour laquelle l'exclusion du masculin-féminin devrait être maintenue.

Mme Elaine Anderson: Ma réponse, qui me ramène à votre première remarque, à laquelle je n'ai pas vraiment répondu, au sujet du trouble social, c'est que j'ai fait une hypothèse mais qu'elle est fondée sur beaucoup de lectures—pas nécessairement des recherches mais de la lecture—sur ce qu'est vraiment l'union matrimoniale entre un homme et une femme. Ces éléments de fidélité, de monogamie et de pacte sont uniques à la relation hétérosexuelle. L'étude que je mentionne dans mon mémoire, qui a été faite par un service de Statistique Canada, indique que c'est à cause de l'indifférence envers le mariage qu'il y a de plus en plus de relations de courte durée et une foule de problèmes qui vont avec.

Quand on parle de stabilité sociale… Je sais que le mariage a été relativement démantelé dans notre société, qu'il ne revêt pas dans l'esprit des gens le statut qu'il pourrait avoir, mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le protéger, et cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un avantage à tirer de respecter la norme qui existe depuis des générations dans toutes les cultures. La stabilité des mariages et des familles a manifestement été bénéfique à la société, à cause de cette relation unique d'unification.

Â (1250)

M. John McKay: Madame Boots.

Mme Rosalie Boots: Nous ne parlons pas ici d'une expérience de courte durée. Les cultures attachent du prix au mariage parce que, dans la plupart des cas, ça marche. Certes, il y a certains changements dans une société qui évolue très rapidement mais bien d'autres cultures ont fait face à des changements au cours des temps et sont revenues au même type de mariage, parce que ça marche. Je ne dis pas que c'est parfait, je ne dis pas que ça marche toujours, je dis que, généralement, ça marche. Les études le confirment.

Les couples mariés s'en tirent mieux sur le plan émotif et physique que les personnes qui vivent seules et aussi que les conjoints de fait. C'est meilleur pour les enfants. Ça marche. Si nous analysons notre ordre naturel, c'est comme cela que nous sommes conçus. L'homme et la femme sont constitués physiquement de cette manière. Nous n'avons qu'à suivre les indications de la nature. Ça marche. Je pense que c'est ça le bénéfice du mariage et que c'est pour cette raison que nos églises—beaucoup d'entre elles, pas toutes—et beaucoup de nos cultures, le judaïsme compris, disent que c'est bon. Ça marche. Ce n'est pas parfait mais les études confirment que, généralement, ça marche.

Le très rév. Bob Kimmerly: En ce qui concerne la stabilité sociale, je voudrais souligner que, pour les couples non hétérosexuels, pour les couples homosexuels, leur stabilité sociale est actuellement entravée par le système. Le fait de ne pas pouvoir se marier entrave la stabilité sociale des couples homosexuels. Donc, si l'on pense que la stabilité sociale est bonne pour tout le monde, il faudrait en faire profiter tout le monde.

M. John McKay: J'ai déjà entendu cet argument et, pour le réduire à sa plus simple expression, il veut dire que le mariage est un élixir qui va soudainement créer de la stabilité sociale dans la communauté homosexuelle. Je dois admettre que j'ai du mal à accepter cet argument. Je soupçonne que les raisons pour lesquelles existe cette stabilité ou instabilité dans ce groupe particulier de la société sont beaucoup plus compliquées et ne seront pas réglées par un simple changement de définition du mariage.

Le très rév. Bob Kimmerly: Je conviens parfaitement que ce n'est pas un élixir qui va tout changer mais cela assurera plus de stabilité sociale que maintenant, à mon avis.

Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

Madame Boots a dit: « We can take our cues from nature. » Il y a des limites à cela, car si c'était le cas, pour vous donner un exemple assez mondain, il faudrait que je marche jusqu'à Québec pour aller chez nous, parce que la nature ne nous a pas donné des ailes et que normalement...

[Traduction]

Mme Elaine Anderson: J'ai le son au maximum et je ne vous entends pas. C'est aussi haut que…ça va.

[Français]

M. Richard Marceau: Je voudrais revenir, madame Anderson, à ce que vous avez dit, et je ne le fais pas pour vous embêter. Vous avez parlé des caractéristiques du mariage hétérosexuel et vous avez parlé de fidélité.

[Traduction]

Mme Elaine Anderson: Je n'entends rien.

M. Richard Marceau: Vous dites que l'un des éléments du mariage hétérosexuel est la fidélité et je vous invite à lire le National Post d'hier et d'aujourd'hui. On y parle d'un livre apparemment fascinant sur les maîtresses et sur leur rôle dans l'histoire. J'ai bien hâte de le lire.

Vous avez parlé d'amour, de conjugalité, de soutien émotionnel, de monogamie—je vous renvoie à nouveau à ce nouveau livre—et de la possibilité de reproduction. J'ai tenté de tout prendre par écrit mais vous parliez vite et l'anglais n'est que ma deuxième langue. Tels sont cependant les éléments que j'ai notés.

Cela dit, et j'aimerais avoir votre réaction, je pense que la fidélité est possible dans une relation homosexuelle, tout comme l'infidélité est possible dans une relation hétérosexuelle. Je dirais que l'amour est tout à fait possible dans une relation homosexuelle. Je dirais que la conjugalité—c'est-à-dire le soutien dans les petites choses—est possible dans une relation homosexuelle. Même chose pour le soutien émotionnel. La monogamie est aussi possible dans une relation homosexuelle, et elle n'existe peut-être pas dans une relation hétérosexuelle.

Donc, la seule chose qui semble différencier les deux types de relations est la capacité de reproduction, et c'est la question dont nous parlions plus tôt, c'est-à-dire que des hétérosexuels, pour différentes raisons, ne peuvent ou ne veulent pas se reproduire. Si je prends votre liste de caractéristiques, laquelle, d'après vous, définit le mariage et ne s'applique pas à une relation homosexuelle?

Â (1255)

Mme Elaine Anderson: Tout d'abord, je veux dire que la possibilité de procréer est un élément vraiment très important du mariage. Certains traitent cela à la légère, notamment la Cour de division de l'Ontario, en disant que c'est quelque chose qui n'est pas si important. Il est évident que, pour moi, c'est quelque chose de très important. Élever des enfants dans une famille et dans la société est quelque chose qui n'a pas de prix, en fait, et quelque chose qui n'est tout simplement pas possible, d'un point de vue tout à fait élémentaire, dans une relation homosexuelle.

Cela en soi constitue une différence énorme. Même si certains veulent en réduire l'importance, c'est considérable.

Mais il y a aussi d'autres éléments. Je regrette, je ne connais pas très bien la communauté homosexuelle mais, si j'en crois ce que je… Par exemple, le D^r Paul Nathanson, lui-même un homosexuel, a témoigné devant votre comité le 20 février, je crois, en disant qu'il y a des membres de la communauté homosexuelle que le mariage n'intéresse pas du tout et qui ne veulent pas que ces éléments du mariage leur soient imposés.

M. Richard Marceau: Vous conviendrez cependant qu'il y a des hétérosexuels qui ne veulent pas non plus que cela leur soit imposé. Nous avons à peu près le même âge. Vous connaissez probablement des gens qui préféreraient papillonner, d'une fleur à l'autre, plutôt qu'être dans une situation de monogamie.

Mme Elaine Anderson: Absolument.

M. Richard Marceau: Cette préférence pour une vie non monogame devrait-elle les exclure du mariage?

Mme Elaine Anderson: Elles ne devraient en tout cas pas être reconnues par la loi. La loi ne devrait pas s'engager dans cette voie.

M. Richard Marceau: D'accord, mais si quelqu'un a des expériences différentes, cela ne devrait pas l'exclure du droit au mariage.

J'affirme que beaucoup de gens que nous connaissons—ou plutôt que je connais, car je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit ni exprimer d'opinion sur votre cercle d'amis—étaient à des lieues de la monogamie dans leur jeunesse mais ont ensuite décidé de se stabiliser. Le fait qu'ils aient eu des expériences différentes dans leur jeunesse ne devrait pas les empêcher de se marier, vous en convenez?

· (1300)

Mme Elaine Anderson: Je ne vois pas où vous voulez en venir et en quoi cela touche la définition du mariage.

M. Richard Marceau: Vous dites que vous ne connaissez pas le mode de vie homosexuel et des témoins nous ont dit que les homosexuels ne devraient pas pouvoir se marier parce qu'ils n'ont pas tendance à être monogames, parce qu'ils ne prisent pas la fidélité, etc. Mon argument à moi est que, si c'est là une condition du mariage, beaucoup d'hétérosexuels n'y sont pas admissibles.

Pour revenir à votre liste, votre principale différence entre une relation hétérosexuelle et une relation homosexuelle est une chose qui, selon vous, a été écartée de manière beaucoup trop cavalière par certains tribunaux, la capacité de procréation. Toutefois, il se peut que certains hétérosexuels ne puissent pas procréer, à cause de leur âge ou de l'infertilité, ou par choix. Si c'est la seule chose qui différencie les relations homosexuelles et hétérosexuelles, si la seule différence est la capacité ou la volonté de se reproduire, cela éliminerait beaucoup d'hétérosexuels du droit au mariage.

Mme Elaine Anderson: Non, on n'établit pas une règle en fonction de ses exceptions. Certes, il y a des exceptions à la règle…et si vous avez une bonne réponse, intervenez.

M. Richard Marceau: Je ne veux pas vous mettre sur la sellette.

Mme Rosalie Boots: Comme je viens d'un milieu qui est favorable au mariage, un milieu catholique, je peux vous dire que l'un des critères est que vous ayez l'esprit ouvert à l'idée d'avoir des enfants. L'Église considère que le fait de penser que l'on peut avoir des enfants ensemble fait partie du processus, et sa position n'a pas varié là-dessus.

Je sais qu'il y a toutes sortes d'opinions différentes à ce sujet, avec la contraception, mais la contraception est une invention humaine. Il y a certaines personnes qui ne peuvent pas naturellement avoir d'enfants, j'en conviens, mais beaucoup admettent quand même que, si cela arrivait dans leur relation, cela contribuerait à la complétude de leur relation. Certaines personnes qui pensent ne pas pouvoir procréer vous diront que le fait d'avoir des enfants ensemble ou de participer à l'acte de procréation fait d'une certaine manière partie de l'unité totale de leur relation.

L'Église catholique a une position très ferme là-dessus parce que c'est l'une de ses exigences. Même des gens se trouvant dans la situation du révérend Kimmerly et de sa fiancée devraient reconnaître que Dieu contrôle la situation, que c'est leur nature—si je peux dire—et que cette capacité de procréer, si elle devait se présenter, même si cela ne semble pas devoir être le cas, fait toujours partie de cette relation.

Je suis un peu partie sur une tangente mais je pense que cela répond dans une certaine mesure à la question. Un élément reconnu de cette relation est que, dans une relation où l'on s'engage, l'un des éléments d'unification est que le couple voudrait pouvoir créer une nouvelle vie. Certaines personnes diront peut-être que ce n'est pas le bon moment pour elles mais il y a toujours une reconnaissance de cette capacité et celle-ci fait partie du processus du mariage.

Est-ce que cela répond à votre question?

Le président: Le révérend Kimmerly souhaite intervenir et, si Mme Anderson veut le faire aussi, c'est parfait.

Le très rév. Bob Kimmerly: Je vous pose une question : si un couple homosexuel était prêt à avoir des enfants, ce qui est à peu près aussi probable que pour moi-même et ma fiancée, est-ce que cela le rendrait admissible au mariage?

Le président: C'est une question théorique. Si l'un des témoins veut répondre…mais je vais la reformuler. Voici la question du révérend Kimmerly : si un couple homosexuel était prêt à élever des enfants, si la même possibilité existait pour lui que pour un couple hétérosexuel—je ne veux pas personnaliser le débat—et si cette possibilité existait pour un couple hétérosexuel qui ne peut pas avoir d'enfants, les deux couples seraient-ils foncièrement dans la même situation? Est-ce que ce ne serait pas la même chose?

Mme Elaine Anderson: Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez comparer les deux car l'un possède la capacité et le potentiel de procréer alors que l'autre ne la possède absolument pas, sous réserve de percée médicale. Je ne pense pas que la question soit légitime.

Le président: C'est possible. Je suis manifestement en train de prendre la place du révérend Kimmerly mais il y a des situations où il serait impossible à un couple hétérosexuel d'avoir des enfants—pour des raisons physiques et médicales—tout comme ce serait impossible pour un couple homosexuel. La question est celle-ci : quelle est la différence?

Mme Elaine Anderson: J'ai l'impression que l'on revient sans cesse à cet aspect tout à fait particulier de la question : eh bien, il y a cette exception incroyable dont on devrait tenir compte avant de formuler la règle, ce qui nous fait perdre de vue la situation générale.

La situation générale est qu'il y a clairement une distinction entre les deux types de relations dont nous discutons. Il peut y avoir des exceptions des deux côtés mais, soyons réalistes, l'union matrimoniale hétérosexuelle est la seule qui—et je reprends les paroles du juge La Forest, car je n'ai trouvé aucune meilleure expression de cette idée—« est essentiellement l'unité sociale qui possède la capacité unique de procréer et de s'occuper généralement des enfants ». Et il avait dit auparavant qu'il n'était pas troublé par le fait que tous ces couples hétérosexuels n'ont pas nécessairement des enfants, puisque c'est ce principe unique. C'est la seule unité sociale qui consacre des ressources à s'occuper des enfants de manière régulière et soutenue.

Nous parlons ici de durabilité, de stabilité. Voilà l'argument que nous essayons de présenter, sans nous laisser piéger par les exceptions.

· (1305)

Le président: Nous risquons de perdre le contrôle. Il nous reste quelques minutes et nous allons donc conclure en toute dignité, avant d'aller dans tous les sens.

Quelqu'un d'autre souhaite-t-il répondre à cette question?

Madame Dent.

Mme Beverley Dent: Je voudrais souligner que la religion est un choix de vie, alors qu'être différent, être homosexuel ou transsexuel n'est pas un choix. En tout cas, ce n'est pas le choix, pour la grande majorité d'entre nous.

Je dois dire que je n'ai pas beaucoup de sympathie pour Mme Anderson parce que les sanctions que m'a infligées la société et le négativisme que j'ai rencontré sont tellement grands que je suis sûre que très peu de personnes choisiraient d'être différentes. L'une des choses qu'elle n'a sans doute jamais connues est que beaucoup d'entre nous choisissons de quitter cette vie prématurément parce qu'il est tellement difficile de vivre dans ces conditions. Je ne pense pas que ce soit quelque chose qu'elle puisse jamais comprendre.

Merci.

Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, je remercie beaucoup les témoins qui viennent de participer à ce débat très intéressant.

Il nous reste une personne à entendre, avant que les membres du comité ne partent. C'est Nicole White.

J'invite les témoins actuels à quitter la table. Je vais prendre quelques minutes pour leur dire en personne ce que je viens d'exprimer au nom du comité.

Je lève la séance pendant quelques minutes.

· (1307)

· (1314)

Le président: Nous reprenons la séance avec Nicole White. Je serai assez souple. Vous aurez deux minutes mais ne vous sentez pas obligée de parler trop vite. Je dis cela pour mes interprètes. Allez-y.

Mme Nicole White (À titre individuel): Je tiens tout d'abord à vous remercier de m'avoir invitée à m'adresser au comité. Mon témoignage est un peu informel, je me suis préparée dans le couloir, en attendant.

Je vais répéter certaines choses que j'ai entendues ce matin et je vous prie de m'en excuser.

On a parlé plusieurs fois de situation distincte mais égale, et nous savons que nous sommes tous égaux en vertu de la loi mais que ce n'est tout simplement pas vrai dans la société. Je crois que modifier la loi pour permettre le mariage des couples homosexuels est une étape nécessaire pour le gouvernement—une petite étape mais une étape quand même.

Malgré les lois sur l'égalité, il y a encore du racisme, du sexisme et de l'homophobie. Je pense que les choses se sont améliorées depuis 20 à 30 ans, et je crois personnellement que l'adoption d'une loi ne sera qu'une première étape. Très honnêtement, je veux vraiment avoir le choix de me marier ou non. Je réalise et comprends que tous les homosexuels ne veulent pas nécessairement se marier, et c'est fort bien mais, dans mon cas personnel, je pense que je devrais avoir le choix.

Je ne peux m'empêcher de constater que beaucoup des parlementaires autour de cette table portent une alliance. Demandez-vous simplement pourquoi vous avez choisi de vous marier et de vous consacrer à une seule personne, de lui être loyal et fidèle, et d'être monogame pour tout le reste de votre vie. C'est simplement une question.

Dans le monde actuel, j'ai personnellement la conviction que nous devrions encourager l'amour et la générosité au lieu d'enseigner l'intolérance et de permettre à certaines personnes d'invoquer la religion pour prêcher la haine et l'exclusion. Tout le monde parle des conséquences éventuelles de la légalisation du mariage et on semble faire grand cas de l'idée d'autoriser l'adoption d'enfants. Je me demande pourquoi nous n'avons pas parlé des milliers de couples homosexuels de ce pays qui ont déjà des enfants et qui s'y adaptent fort bien.

Voilà, je n'ai rien de plus à dire. Je veux simplement vous implorer de trouver au fond de votre coeur le moyen de comprendre que l'amour que je peux porter à une autre personne devrait être traité de manière égale par la loi. Je suis homosexuelle et je ne vais pas changer; il va falloir vous y faire; je veux avoir le choix de me marier. Voilà, c'est aussi simple que ça.

Je vous remercie beaucoup de faire preuve d'ouverture d'esprit sur cette question et je vous souhaite beaucoup de succès dans vos délibérations. C'est tout.

Merci.

· (1315)

Le président: Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage et je remercie toutes les personnes qui ont participé à cette séance, surtout celles qui sont restées toute la journée. Je pense que ça en valait la peine.

La séance est levée.

JUST Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 avril 2003

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 avril 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION