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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 4 avril 2003




0830
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

0835
V         M. Roger Armbruster (À titre individuel)

0840
V         Le président
V         Mme Janine Gibson («Northern Sun Farm Cooperative»)

0845
V         Le président
V         M. John Neufeld (pasteur, Christian Fellowship Church)

0850

0855
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. Roger Armbruster
V         Le président
V         Mme Janine Gibson
V         Le président
V         M. John Neufeld

0900
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         Mme Janine Gibson
V         M. John McKay
V         M. Roger Armbruster
V         M. John McKay

0905
V         M. Roger Armbruster
V         M. John McKay
V         M. Roger Armbruster
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. John Neufeld
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Mme Janine Gibson

0910
V         Le président
V         Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         M. Roger Armbruster
V         Le président
V         M. John Neufeld
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         M. John Neufeld
V         Le président
V         Mme Janine Gibson

0915
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Roger Armbruster
V         Le président
V         M. John Neufeld
V         Le président
V         Mme Janine Gibson
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         M. Roger Armbruster

0920
V         M. John Neufeld
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. John Neufeld
V         Le président
V         Mme Janine Gibson
V         Le président
V         Le président
V         M. John McCarron (À titre individuel)

0930
V         Le président
V         M. John McCarron
V         Le président
V         M. John McCarron
V         Le président
V         M. John McCarron

0935
V         Le président
V         M. Michael Thibert (Archevêché de Winnipeg)

0940
V         Le président
V         M. Vic Toews

0945
V         Le président
V         M. Michael Thibert
V         M. Vic Toews
V         M. Michael Thibert
V         M. Vic Toews
V         M. Michael Thibert
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Michael Thibert

0950
V         M. John McCarron
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Holly Thibert (Archevêché de Winnipeg)

0955
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. John McCarron
V         M. Vic Toews
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. John McCarron
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. John McCarron
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. John McCarron
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. John McCarron
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. John McCarron
V         Le président
V         M. John McCarron
V         M. Paul Harold Macklin

1000
V         M. Michael Thibert
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Michael Thibert
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. John McCarron
V         M. John McKay
V         M. John McCarron

1005
V         Le président
V         M. Michael Thibert
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         M. John McCarron
V         Mme Hedy Fry
V         M. John McCarron
V         Mme Hedy Fry
V         M. John McCarron
V         Mme Hedy Fry
V         M. John McCarron
V         Mme Hedy Fry
V         M. John McCarron
V         Mme Hedy Fry
V         M. John McCarron
V         Mme Hedy Fry
V         M. John McCarron
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         M. John McCarron
V         Le président

1010
V         M. John McCarron
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Michael Thibert
V         M. John McCarron
V         M. Vic Toews
V         M. John McCarron
V         Le président
V         Le président

1025
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Jean-Maurice Lemoine (Service du Mariage et de la Famille du Manitoba Inc.)

1030

1035
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Janet Baldwin (présidente, Commission des droits de la personne du Manitoba)
V         M. Elliot Leven (commissaire, Commission des droits de la personne du Manitoba)

1040
V         Mme Janet Baldwin
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Donna Brigham («Parents, Familles et Amis des Gais et Lesbiennes (Winnipeg)»)

1045
V         Mme Helen Hesse (« Parents, Families and Friends of Lesbian and Gay Persons (Winnipeg) »)

1050
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Helen Hesse
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews
V         Mme Janet Baldwin

1055
V         M. Vic Toews
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Jean-Maurice Lemoine
V         M. Vic Toews
V         M. Jean-Maurice Lemoine
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Hedy Fry

1100
V         M. Jean-Maurice Lemoine
V         Mme Hedy Fry

1105
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Jean-Maurice Lemoine
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Chuck Cadman
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Donna Brigham
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Janet Baldwin
V         M. Elliot Leven
V         Le vice-président (M. John McKay)

1110
V         M. Jean-Maurice Lemoine
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud)
V         Mme Janet Baldwin
V         Mme Anita Neville
V         Mme Donna Brigham
V         Mme Anita Neville
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Elliot Leven
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews

1115
V         Mme Helen Hesse
V         M. Vic Toews
V         M. Jean-Maurice Lemoine
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin

1120
V         Mme Janet Baldwin
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Janet Baldwin
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Elliot Leven
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le vice-président (M. John McKay)

1130
V         Mme Valerie Wadephul (À titre individuel)

1135
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Brad Tyler-West (À titre individuel)

1140

1145
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Lisa Fainstein (professeure, Faculté de droit, À titre individuel)

1150
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Chuck Cadman
V         M. Brad Tyler-West

1155
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Valerie Wadephul
V         M. Chuck Cadman
V         M. Brad Tyler-West
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Hedy Fry

1200
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Hedy Fry
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Valerie Wadephul
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Brad Tyler-West

1205
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews

1210
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Lisa Fainstein

1215
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Anita Neville
V         M. Brad Tyler-West
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Valerie Wadephul
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le vice-président (M. John McKay)

1330
V         Mme Jordan Cantwell (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Donna Huen («Rainbow Resource Centre», À titre individuel)

1335

1340
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Don Esler (À titre individuel)

1345
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews

1350
V         M. Don Esler
V         M. Vic Toews
V         M. Don Esler
V         M. Vic Toews
V         M. Don Esler
V         M. Vic Toews
V         M. Don Esler

1355
V         M. Vic Toews
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Hedy Fry
V         M. Don Esler
V         Mme Hedy Fry
V         M. Don Esler

1400
V         Mme Hedy Fry
V         M. Don Esler
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews

1405
V         Mme Jordan Cantwell
V         M. Vic Toews
V         Mme Jordan Cantwell
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Don Esler
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Don Esler
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews
V         Mme Donna Huen

1410
V         M. Vic Toews
V         Mme Donna Huen
V         M. Vic Toews
V         Mme Donna Huen
V         M. Vic Toews
V         Mme Donna Huen
V         M. Vic Toews
V         Mme Donna Huen
V         M. Vic Toews
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Anita Neville
V         M. Don Esler

1415
V         Mme Donna Huen
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Jordan Cantwell
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Donna Huen

1420
V         M. Chuck Cadman
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Hedy Fry
V         M. Don Esler
V         Mme Hedy Fry
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Peter Veenendaal (Carman Association for Reformed Political Action)

1435

1440
V         Le président
V         M. Peter Veenendaal
V         Le président
V         M. Peter Veenendaal
V         Le président
V         Mme Rosemarie Kennedy (Coalition campagne vie (Manitoba))

1445
V         Le président
V         Mme Terri Willard

1450

1455
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Rosemarie Kennedy
V         M. Vic Toews
V         Mme Rosemarie Kennedy
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         Mme Rosemarie Kennedy

1500
V         M. Vic Toews
V         Mme Rosemarie Kennedy
V         M. Vic Toews
V         Mme Terri Willard
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin

1505
V         Mme Rosemarie Kennedy
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Rosemarie Kennedy
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Peter Veenendaal
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Terri Willard

1510
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Terri Willard
V         Le président
V         Mme Linda Hathout (Dignity Winnipeg Dignité)
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Terri Willard

1515
V         M. Vic Toews
V         Mme Terri Willard
V         M. Vic Toews
V         Mme Terri Willard
V         Le président
V         Mme Anita Neville
V         Mme Terri Willard
V         Le président

1520
V         M. Peter Veenendaal
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Terri Willard
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Terri Willard
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. John McKay

1525
V         Mme Terri Willard
V         Mme Rosemarie Kennedy
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mme Rosemarie Kennedy
V         Le président
V         Le président

1535
V         Mme Kristine Barr (À titre individuel)

1540
V         Le président
V         Mme Kathy Hildebrand («Hearth Families Incorporated»)

1545
V         Le président
V         Mme Susan Prentice (professeure agrégée, Sociologie, Université du Manitoba, À titre individuel)

1550
V         Le président
V         Mme Susan Prentice

1555
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Kristine Barr
V         M. Vic Toews

1600
V         Mme Kristine Barr
V         M. Vic Toews
V         Mme Kristine Barr
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Kristine Barr
V         Le président
V         Mme Susan Prentice
V         M. Vic Toews
V         Mme Susan Prentice
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mme Susan Prentice
V         M. John McKay

1605
V         Mme Susan Prentice
V         M. John McKay
V         Mme Susan Prentice
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Susan Prentice
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Susan Prentice

1610
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Mme Diane Kally (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Peter Broeski (À titre individuel)

1615
V         Le président
V         Mme Loni Schwendeman (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Gary Bastone (À titre individuel)

1620
V         Le président
V         M. Robert Humphrey (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Ernie Wiens (À titre individuel)
V         Le président

1625
V         Mme Kerry Cazzorla (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Audrey Goertzen (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Cornelius Fehr (À titre individuel)

1630
V         Le président
V         Mme Virginia Larson (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Virginia Larson
V         Le président
V         Mme Virginia Larson
V         Le président
V         Mme Virginia Larson
V         Le président
V         Mme Katie Heier (À titre individuel)

1635
V         Le président
V         M. Andrew Micklefield (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Werner Trapp (À titre individuel)

1640
V         Le président
V         M. Albert Friesen (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Gary Driedger (À titre individuel)

1645
V         Le président
V         Mme Kim Holgate (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Kim Holgate
V         Le président
V         Mme Kim Holgate
V         Le président
V         Mme Kim Holgate
V         Le président
V         Mme Laura Foresh (À titre individuel)

1650
V         Le président
V         M. Kelvin Goertzen (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Elsie Peters (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Elsie Peters
V         Le président
V         Mme Elsie Peters
V         Le président
V         Mme Sally Lewis (À titre individuel)
V         Le président

1655
V         La rév. dre. Lorraine Mackenzie Shepherd (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Lisa Passante
V         Le président
V         Mme Leona Doerksen (À titre individuel)

1700
V         Le président
V         M. Ralph Unger (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Jennifer Howard (À titre individuel)

1705
V         Le président
V         M. Ray Duerksen (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Nancy Renwick (À titre individuel)

1710
V         Le président
V         Mme Sarah Brewer (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Paul Haselauer (À titre individuel)

1715
V         Le président
V         Paul Haselauer
V         Le président
V         M. Dale Smith (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Irwin Warkentin (À titre individuel)

1720
V         Le président
V         M. Irwin Warkentin
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 032 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 4 avril 2003

[Enregistrement électronique]

*   *   *

  + (0830)  

[Traduction]

prochaine intervention 

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)):
    Je déclare ouverte la 32e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne et, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité reprend son étude du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Notre premier groupe de témoins de ce matin est composé de deux organismes et d'un témoin qui comparaît à titre individuel. Avant d'aller plus loin, je vais demander que l'on sorte les caméras de télévision de la salle.

    Je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui se trouvent ici. Il est évident que le sujet suscite un vif intérêt. Je crois que l'on peut dire qu'à part la réunion de Fredericton à laquelle avaient assisté 675 personnes, c'est aujourd'hui que l'assistance est la plus nombreuse. Bienvenue donc à tous.

    Je vais expliquer notre processus, pas seulement pour les témoins, mais pour tout le monde. Nous allons entendre, pendant chaque période d'une heure, un groupe de témoins composé de trois personnes ou organisations, qui vont chacune présenter un exposé de sept minutes. Les membres du comité auront alors la possibilité de poser des questions et d'entamer un dialogue. Une fois l'heure terminée, le groupe de témoins quittera la table ou je les inviterai à le faire et je demanderai au groupe suivant de prendre place. À la fin de la journée, les personnes qui veulent faire des déclarations de deux minutes pourront le faire dans la mesure du possible. Si nous avons trop d'intéressés pour le temps dont nous disposons, nous procéderons à un tirage au sort ou à quelque chose du genre pour choisir les personnes qui pourront prendre la parole.

    J'espère que cela est clair et j'aimerais que cette...c'est une question qui bien souvent soulève les passions, et les gens ont, pour cette raison, tendance à réagir assez vivement. Respectez les autres, je suis d'ailleurs sûr que vous le ferez, je ne veux certainement pas laisser entendre le contraire, et nous pourrons ainsi faire ce travail qui est, je crois, très important pour la communauté et pour le pays.

    Cela dit, notre premier groupe de témoins, qui sera ici de 8 h 30 à 9 h 30, comprend Roger Armbruster, qui témoigne à titre individuel, Janine Gibson, qui représente la Northern Sun Farm Cooperative et le pasteur John Neufeld, la Christian Fellowship Church.

    Je fais d'abord donner la parole à M. Armbruster pour sept minutes. Après six minutes, je ferai ceci, et après sept minutes, je ferai cela, et après sept minutes et demie, je ferai...je blague. Comme vous pouvez l'imaginer, il y a beaucoup de gens qui veulent prendre la parole et il faut donc respecter les règles et maintenir l'ordre.

    Bienvenue.

  + -(0835)  

prochaine intervention intervention précédente

M. Roger Armbruster (À titre individuel):
    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier de m'avoir accordé ce privilège de m'adresser à vous, et en votre nom, aux membres du Comité permanent de la Chambre des communes de la justice et des droits de la personne. Nous souhaitons que vous vous sentiez bien accueillis dans la province du Manitoba.

    Nous voulons que vous sachiez que quelle que soit la position des membres du comité sur cette question, c'est un honneur pour nous de pouvoir vous présenter notre point de vue. Nous avons beaucoup d'estime et de respect pour chacun d'entre vous. Nous vous félicitons de prendre le temps d'écouter les Canadiens. Quelle que soit l'issue de ce débat, nous seront toujours des citoyens canadiens loyaux et surtout, des êtres humains comme vous.

    Pendant toute ma vie, mon travail et mon rôle ont principalement consisté à faciliter la mission des chefs autochtones des églises du nord du Canada. Je suis également très proche des détenus et des gens de la rue et de tous ceux qui sont souvent ignorés par la société, mais qui doivent faire entendre leur voix et qui doivent également développer leur potentiel.

    Avant de mentionner les points sur lesquels nous ne nous entendons peut-être pas, il est toujours bon de commencer par énumérer les points sur lesquels nous nous entendons. Je crois que nous serions tous d'accord pour admettre que nous sommes en train de juger une tradition, une tradition qui est un des fondements de la civilisation occidentale. Deuxièmement, nous pouvons nous entendre pour dire que chaque vie humaine a la même valeur, quelle que soit notre position sur la question de savoir si les relations entre hommes et les relations entre femmes sont l'équivalent relationnel des relations hommes-femmes et du mariage.

    En outre, pour diverses raisons, ce ne sont pas toujours leurs parents biologiques ou naturels qui élèvent les enfants de nos jours, mais il est très intéressant de signaler que les enfants arrivés à un certain âge souhaitent savoir qui sont leurs parents biologiques et naturels. Je ne pense pas me tromper beaucoup lorsque je dis que la plupart d'entre nous veulent savoir qui sont nos parents biologiques. Nous voulons tous ressentir l'amour de nos parents biologiques et l'appui de notre père naturel. Même si la plupart des parents célibataires et des beaux-parents font de l'excellent travail, les enfants ont toujours envie de connaître l'amour de leurs deux parents naturels, en particulier celui du parent naturel de son sexe. Il n'est pas possible de faire comme si ces désirs n'existaient pas. Nous avons perdu quelque chose que nous aimerions retrouver pour établir des liens qui ont été rompus.

    Le mariage est une institution dont l'existence précède les débuts de la religion et de l'organisation des États. Toutes les grandes religions en parlent comme d'un donné. D'après Mme Katherine Young de l'Université McGill :

Après avoir étudié les grandes religions (comme le judaïsme, le confucianisme, l'hindouisme, l'islam et le christianisme) et les conceptions du monde des petites sociétés, j'en arrive à la conclusion que cette institution [le mariage] est une relation entre personnes du sexe opposé approuvée par les différentes cultures dans le but d'encourager la naissance (et l'éducation) des enfants, du moins dans la mesure nécessaire à la préservation et au développement de la société. De ce point de vue, le mariage est une norme universelle.

    Ce qui est considéré comme la norme universelle en matière de mariage a été reconnu dans la common law anglaise, dans l'affaire Hyde v. Hyde de 1866, qui a défini le mariage comme étant l'union volontaire et pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne.

    Lorsque le projet de Charte canadienne des droits et libertés a été rédigé en 1981, le Parlement et ses comités ont refusé à sept reprises de donner suite aux demandes qui les invitaient à inclure l'orientation sexuelle. Comme l'a déclaré le premier ministre Chrétien, qui était alors ministre de la Justice, au comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes :

C'est la difficulté de définir ces termes [orientation sexuelle] qui, à notre avis, ne rend pas souhaitable de les incorporer dans la Constitution. Ne me demandez pas aujourd'hui de vous expliquer de quoi il s'agit, parce que ces concepts sont difficiles à interpréter, et à définir, et c'est pour cela que nous ne voulons pas les inclure dans la Constitution.

    Je sais très bien que la Cour suprême du Canada a déclaré depuis que l'orientation sexuelle était un droit de la personne garanti par la Charte, sans qu'il y ait de texte qui l'affirme, mais avons-nous répondu aux préoccupations qu'avait exprimées le premier ministre Chrétien au sujet du sens de cette expression? Je ne le pense pas.

    Il y a des activistes gais comme M. Michael Warner, qui a écrit dans son ouvrage The Trouble with Normal, qu'il y a pratiquement autant de genres de relations qu'il existe de personnes et que les changements doivent refléter les ententes vécues par les personnes qui revendiquent leur autonomie sexuelle, qu'ils doivent être compatibles avec l'autonomie sexuelle de tous les citoyens, et qu'il est impossible de dire à l'avance quelle forme ces relations pourraient prendre.

  + -(0840)  

    Traditionnellement, les droits de la personne n'étaient pas fondés sur un désir d'autonomie personnelle, mais sur la nécessité de préserver une communauté comprenant plusieurs générations. La famille traditionnelle était une communauté en miniature ou un microcosme de communauté; elle comprenait les hommes, les femmes et les enfants. La communauté était le prolongement de l'unité familiale et, de cette façon, la communauté et l'unité familiale regroupaient plusieurs générations et des personnes de sexe différent. L'unité familiale était le lieu où les divers éléments de la communauté plus large se fondaient en une unité personnelle et relationnelle, une unité au sein de la diversité.

    Par contre, l'activiste gai et auteur bien connu Michael Bronski écrit : «L'homosexualité reflète une perspective plus vaste qui libère le sexe du fardeau de la reproduction et fait du plaisir le centre de l'activité sexuelle». C'est une «sexualité qui ne s'importune pas des conséquences biologiques ou d'une responsabilité sociale».

    La sexualité dans le mariage traditionnel ne visait pas uniquement le plaisir et l'union entre deux êtres mais plutôt la création et la préservation d'une unité familiale qui constitue le groupe intergénérationnel de base. L'idéal est que les enfants soient conçus dans un foyer par deux personnes formant une union hétérosexuelle à vocation permanente, qu'ils y naissent, qu'ils y soient élevés et éduqués jusqu'à ce qu'ils deviennent des adultes responsables.

    Je sais fort bien qu'il n'est pas toujours possible d'atteindre cet idéal et que de nombreux couples composés de personnes de même sexe sont d'excellents parents, tout comme le sont de nombreux parents célibataires. Cela n'empêchera toutefois jamais l'enfant de chercher à savoir, à un moment donné, qui sont ses parents biologiques et, si possible, de rétablir des liens avec eux. Ceux qui n'y parviennent pas ne devraient pas se sentir inférieurs, mais l'idéal dans une société est que les enfants soient élevés en préservant le plus possible le lien affectif qui les unit à leur mère naturelle et, éventuellement, à leur père.

    Comme G.K. Chesterton l'a déclaré : «Il est impossible de détruire ce trio de vérités premières que sont le père, la mère et l'enfant; par contre, les civilisations qui ne le respectent pas risquent de disparaître».

    Merci.

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Le président:
    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à Janine Gibson, qui représente la Northern Sun Farm Cooperative.

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Mme Janine Gibson («Northern Sun Farm Cooperative»):
    Merci.

    Bonjour. Je suis très heureuse d'être ici et de pouvoir vous parler au nom des membres de ma coopérative et en celui de nombreux amis qui n'ont pu venir ce matin.

    Je suis une consultante en agriculture et une éducatrice. Je travaille dans ce domaine depuis 15 ans. Je suis également une mère et une grand-mère. Je représente ici les membres de la coopérative. Nous formons une communauté qui essaie de vivre de façon responsable. Nous élevons nos enfants dans cette communauté. Nous instruisons nos enfants à la maison et nous pensons que la responsabilité est un aspect très important qui devrait être souligné davantage dans notre culture.

    Je pense que la plupart des Canadiens sont tolérants et ouverts. On vous a confié une tâche très délicate et je vous remercie d'écouter dans un esprit d'ouverture les personnes qui vous demandent la justice, un traitement équitable, et le respect fondamental de la diversité humaine. Il faut évidemment tenir compte de la peur qu'engendrent le changement et les différences à notre époque, mais nous devons cerner les questions essentielles qui sont en jeu ici et ne pas nous laisser emporter par la peur et l'ignorance.

    Ceux qui vivent et travaillent près de la terre et de la nature savent que celles-ci favorisent la diversité. L'acceptation des différences renforce notre capacité d'agir avec bonté et générosité, à surmonter les défis et à nous aider mutuellement, à assumer plus de responsabilités pour nous et les personnes qui nous sont chères. Chaque fois que des personnes s'engagent à assumer mutuellement une responsabilité financière et à élever des enfants, elles méritent le respect et un traitement équitable de la part des lois canadiennes.

    Je chéris notre démocratie participative et je pense qu'elle nous invite à rechercher la justice et à assurer la participation de tous les membres de nos collectivités. Les définitions changent avec le temps. Il est temps que la définition du mariage cesse d'être liée à la sexualité et au sexe des personnes qui veulent s'engager publiquement à assumer des responsabilités supplémentaires. Il faut encourager les gens à assumer davantage de responsabilités car cela renforce la démocratie.

    Je chéris également les libertés que nous avons au Canada—notre liberté de parole, notre liberté de réunion, notre liberté de religion et de croyance. Garantir l'égalité devant la loi ne menace aucunement tous ces droits. Les gens ont la liberté de croire ce qu'ils veulent au Canada. Évidemment, ce droit prend fin au moment où commence celui d'une autre personne. Nous ne pouvons pas imposer nos croyances aux autres.

    Je défends les droits des individus à croire en des choses auxquelles moi, je ne crois pas. Je défends ce droit et je me réfère à la Bible où je peux lire «Ce que vous avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait». Cela nous rappelle à tous qu'il faut aimer, comme Jésus l'a fait, les exclus et les personnes marginalisées par la culture dominante de son époque. Il y a aussi beaucoup de gens qui sont marginalisés dans notre société actuelle.

    Je chéris l'amitié qui me lie à tous ceux qui sont blessés par cette incompréhension de la façon dont les diverses combinaisons d'hormones entraînent des attractions sexuelles différentes, et la peur qui est à la base de tout cela. En tant qu'éducatrice en agriculture, je sais que la plupart de nos engrais, de nos hormones de croissance, des produits industriels dérivés sont des xéno-oestrogènes qui imitent les oestrogènes naturels et la façon dont nous les absorbons dans nos corps. Les niveaux d'oestrogène et de xéno-oestrogène influencent le développement et l'expression sexuels. Cela a été prouvé et concerne de nombreuses espèces.

    Notre société utilise de plus en plus de produits chimiques et nous constatons dans de nombreuses espèces une augmentation de la diversité sur le plan du développement sexuel. Je pense que cette utilisation touche également les êtres humains. La science nous aide à trouver des méthodes qui respectent davantage nos techniques de production, mais il faut savoir que nos choix ont des conséquences qui dépassent de loin ce que nous enseigne actuellement la science.

    Les gais, les lesbiennes, les bisexuels et les transsexuels qui sont mes amis méritent d'avoir les mêmes droits que tous les Canadiens. Le fait d'autoriser les personnes du même sexe à se marier ne menace aucunement la liberté de religion de qui que ce soit, et ne compromet aucunement le message de la Bible. Cela indique seulement à la population que tout le monde possède les mêmes droits selon les lois canadiennes. Une telle mesure favorise l'engagement et l'acceptation des responsabilités. Les lois canadiennes ne définissent pas le mariage par rapport à l'activité sexuelle. C'est un engagement juridique qui s'accompagne de lourdes responsabilités financières. Il contribue à stabiliser la société, à protéger les enfants, ce que ne permettent pas les unions de fait, qui sont de plus en plus fréquentes dans notre société et qui, d'après moi, n'accordent pas aux femmes et aux enfants le soutien social dont ils ont besoin pour se développer harmonieusement.

  + -(0845)  

    Ceux qui encouragent ceux qui le souhaitent à se marier et à prendre cet engagement ne font que renforcer la tradition du mariage. Une telle mesure incite les conjoints à accepter leurs responsabilités, à s'aider mutuellement et à s'engager l'un envers l'autre. Que les activités privées des adultes consentants demeurent une chose privée et demandons la justice et le respect des droits fondamentaux de la personne.

    Je vous remercie de votre attention.

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Le président:
    Merci beaucoup.

    Et maintenant, John Neufeld.

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M. John Neufeld (pasteur, Christian Fellowship Church):
    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vais commencer par remercier les membres du comité de la justice d'être venu à Steinbach pour que nous puissions participer avec vous à l'examen de cette question fondamentale qui touche tous les Canadiens.

    Permettez-moi de mentionner pour commencer que nous croyons tous que les hommes et les femmes sont l'oeuvre de Dieu, qu'ils méritent la dignité, l'honneur et le respect, quelles que soient leur couleur, leur croyance, leur race, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels. Nous pensons également que la Charte des droits de la personne doit protéger tous les citoyens. Cependant, nous ne pensons pas que les notions de protection et de privilège soient liées. La protection qu'assure la Charte contre toute discrimination ne veut pas dire que tout le monde peut faire partie de toutes les unités sociales.

    Tous les groupes sociaux ont des normes en matière d'admission, de fonctionnement et de comportement. Les écoles privées de filles excluent les garçons. Les entreprises protègent leurs employés. Les nations protègent leurs propres ressortissants. Le mariage ne fait pas exception. Le mariage ne peut unir qu'un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne. En tant que chrétiens, nous croyons que c'est ce qu'a voulu Dieu depuis le tout début. «C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair», dit la Genèse.

    Nous partageons cette croyance avec de nombreuses autres religions et je citerais également Mme Katherine Young, professeure de religion à l'Université McGill, qui a déclaré :

Après avoir étudié les grandes religions (comme le judaïsme, le confucianisme, l'hindouisme, l'islam et le christianisme) et les conceptions du monde des petites sociétés, j'en arrive à la conclusion que cette institution [le mariage] est une relation entre personnes du sexe opposé approuvée par les différentes cultures dans le but d'encourager la naissance (et l'éducation) des enfants, du moins dans la mesure nécessaire à la préservation et au développement de la société. De ce point de vue, le mariage est une norme universelle.

    Lorsque cette unité fondamentale de la société est protégée et défendue, la nation est forte. La nation est simplement un ensemble de familles, de sorte que, si l'unité familiale est forte, la nation est forte.

    Il existe de nombreuses preuves qui montrent que les enfants souffrent pratiquement dans tous les domaines de leur vie lorsque la famille biologique est détruite. Je cite une étude qui a été effectuée en Australie et en Grande-Bretagne, dont je parle également dans mon mémoire au comité :

Nos résultats montrent que les familles monoparentales présentent un risque d'abus...et de négligence à l'égard des enfants environ six fois plus élevé que les familles où vivent les deux parents naturels. En ce qui concerne les familles reconstituées ou les belles-familles, le risque est encore plus grand...il est neuf à dix fois plus élevé que pour les familles composées de parents naturels.

Une étude menée en Grande-Bretagne montre que les foyers composés des deux parents naturels sont 33 fois plus sûrs pour les enfants que ceux où la mère cohabite avec un homme qui n'est pas le père des enfants. Les parents naturels mariés sont 20 fois plus sûrs que les deux parents naturels qui cohabitent et six fois plus sûr que la mère naturelle qui a épousé un homme qui n'est pas le père de l'enfant.

L'étude de Whelan indique que c'est le mariage, plus que la présence des deux parents naturels, qui est le principal facteur qui protège les enfants contre les agressions graves.

    Karl Zinsmeister, le titulaire de la chaire DeWitt Wallace du American Enterprise Institute, écrit :

Il existe une tonne de preuves scientifiques qui montrent que, lorsque les familles se désintègrent, les enfants conservent souvent toute leur vie des cicatrices intellectuelles, physiques et affectives...nous parlons de la crise des drogues, de la crise de l'éducation, du problème des grossesses des adolescentes et de la délinquance juvénile. Tous ces problèmes s'expliquent principalement par une raison : les familles désunies.

    Il existe également de nombreuses études qui indiquent que la présence de parents mariés a pour effet de diminuer la criminalité dans le quartier où ils résident. Le lien entre la rupture du mariage et la criminalité est tellement étroit que David Popenoe, professeur de sociologie à l'université Rutgers, affirme que lorsque la famille va bien, la société va bien aussi. Ces études confirment ce qu'un professeur a déclaré dans une de nos classes. On ne peut violer les lois de Dieu sans être puni. Elles nous sanctionnent. On constate cette sanction lorsque l'on voit les conséquences qu'entraînent les problèmes familiaux et qui nous touchent tous, savoir l'augmentation du coût de la santé, des coûts des services de police, l'augmentation de la criminalité à cause de l'abus des drogues et de l'alcool, la violence de rue.

    Nos gouvernements augmentent les impôts pour répondre aux besoins croissants causés par les problèmes que l'on aurait pu résoudre si l'on avait préservé la cellule familiale. La volonté de redéfinir le mariage pour qu'il englobe les couples de conjoints du même sexe sape la fondation de l'institution qui est à la base de la force de notre nation.

    Le mariage est associé, à cause de son caractère fondamental, à des protections, à des privilèges spéciaux et des droits d'exclusion qui font ressortir son caractère particulier et sa différence avec toutes les autres relations, dans la but d'assurer sa viabilité et son développement. Les partisans d'une nouvelle définition du mariage cherchent à imposer aux hétérosexuels l'idée que le comportement homosexuel est la norme et qu'il mérite donc d'être approuvé et appuyé par la société.

  + -(0850)  

Si nous accordons aux homosexuels le droit de redéfinir notre institution hétérosexuelle la plus fondamentale en raison d'un certain type de comportement, comment empêcherons-nous que d'autres comportements contre nature obtiennent la même reconnaissance? Comment empêcher que des gens qui vivent dans des relations polygames, incestueuses ou pédophiles exigent et obtiennent les mêmes droits, puisque leur demande est également basée sur un comportement?

    En outre, notre nature d'homme et de femme est la seule qui permette la création de notre société et sa préservation. Ce fait à lui seul justifierait que l'on interdise les mariages entre personnes du même sexe.

    Rosalyn Levine, représentante du procureur général du Canada dans l'affaire Bourassa-Varnell, a déclaré :

Ce dossier s'adresse à notre humanité. Il existe différents aspects, mais à la base, il est question de notre masculinité et de notre féminité. Le but du mariage, en dehors de la loi, est pour l'essentiel de créer une institution qui réunit les deux aspects fondamentaux de notre humanité, à savoir la masculinité et la féminité, parce qu'elle représente l'essence de cette humanité. La question qui est posée à la cour est d'ordre juridique. Il s'agit de déterminer si l'action gouvernementale, représentée par la common law, et les lois, est conforme aux droits que les demandeurs possèdent en vertu de la Charte. C'est une institution unique en son genre et la cour doit décider si elle devrait la changer pour toujours. Le but du mariage n'a rien à voir avec la volonté d'exclure les demandeurs. Il s'agit d'un effet, mais le but du mariage, en dehors de la loi, est de créer une institution qui réunit les deux aspects principaux de notre humanité, à savoir notre masculinité et notre féminité, parce qu'elle représente l'essence de cette humanité. Si vous supprimez ce but, nous n'avons plus rien; l'institution est transformée. Le mariage n'existe pas sans la procréation. Si vous enlevez cela, le mariage n'existe pas. Par sa nature même, le mariage est hétérosexuel. Je ne peux pas vous le dire plus simplement. Le mariage de deux personnes de même sexe est un oxymore.

    Plutôt que de redéfinir le mariage, nous proposons que des énergies et des ressources soient utilisées pour renforcer la famille. Je crois que mon mémoire comprend 11 suggestions qui, si elles étaient adoptées, renforceraient notre première ressource nationale, à savoir nos familles et nos enfants. Comme David Popenoe l'a écrit, quand la famille va bien, la société va bien.

    De la même façon, G.K. Chesterton a écrit : «Il est impossible de détruire ce trio de vérités premières que sont le père, la mère et l'enfant; par contre, les civilisations qui ne le respectent pas risquent de disparaître».

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, nous sommes convaincus que vous avez à coeur les intérêts des Canadiens. Nous vous encourageons vivement à agir pour faire de notre nation une nation forte, pour mettre nos énergies à renforcer la famille et le mariage.

    Merci.

  + -(0855)  

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Le président:
    Presque exactement sept minutes. Il est surprenant de voir à quoi l'on peut attacher de la valeur ici, n'est-ce pas?

    La première ronde de sept minutes est attribuée au député de Provencher, Vic Toews.

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M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne):
    Merci. Ce n'est pas simplement cette période parfaite de sept minutes à laquelle nous attachons de la valeur, mais aussi à la teneur de votre exposé. Je remercie tous les témoins qui sont venus ici aujourd'hui pour partager leurs idées et leurs réflexions avec nous.

    Je note les commentaires du pasteur Armbruster et du pasteur Neufeld au sujet de la définition traditionnelle du mariage et de la protection que cette institution accorde aux enfants. À l'extérieur du cadre de la famille traditionnelle, du mariage traditionnel, les statistiques concernant les dangers que courent les enfants sont alarmantes. Nous ne disons pas, et je pense que les témoins ne le disent pas non plus, que les enfants qui vivent avec un parent célibataire ou même dans une union entre conjoints de même sexe sont nécessairement en danger, mais du point de vue général, du point de vue statistique, ces chiffres semblent être exacts.

    Cependant, des témoins comme vous, M. Daniel Cere de McGill et Mme Katherine Young, nous ont expliqué que le mariage était en fait une institution uniquement hétérosexuelle, si l'on regarde l'histoire, la culture, l'anthropologie, la sociologie, mais qu'il y a des enfants qui vivent en dehors du cadre des relations familiales traditionnelles, en dehors du cadre de ces relations conjugales. C'est une réalité qui existe dans notre société.

    J'invite les témoins à approfondir cet aspect. Quelle est d'après vous notre responsabilité, en tant que députés et en tant que membres de la société en général, à l'égard de la réglementation juridique des autres unions, de celles qui n'entrent pas dans le cadre du mariage traditionnel? Si nous ne les incluons pas dans la définition traditionnelle du mariage, comment devrions-nous encadrer concrètement ces relations, en tant que législateurs et membres d'une société civilisée?

    Peut-être, pour le révérend Armbruster.

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M. Roger Armbruster:
    Quelqu'un a dit qu'il fallait toute une communauté pour élever un enfant. Si nous confions à d'autres que les parents naturels le soin de jouer le rôle que ces derniers jouaient auparavant, l'État aura beaucoup de mal à répondre à leurs besoins. C'est la mesure dans laquelle les enfants sont élevés par leurs parents naturels qui... L'unité familiale devrait assumer davantage de responsabilités et ne pas se fier autant à l'État pour combler les besoins créés par des pères trop souvent absents et par d'autres personnes qui négligent leurs responsabilités.

    C'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas que l'on en arrive à considérer comme une relation aussi valide que le mariage n'importe quelle liaison sexuelle. Il faudrait accorder aux unions entre parents de sexe opposé un respect et un encouragement particuliers, même si nous savons qu'il nous appartient de faire preuve de générosité envers ceux qui n'ont pas eu la chance d'être élevés par leurs parents naturels, à cause des ratés de notre société.

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Le président:
    Voulez-vous répondre, madame Gibson, parce qu'il a adressé cette question à tous les témoins.

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Mme Janine Gibson:
    Merci. C'est une excellente question.

    Je pense que si nous acceptons davantage les unités familiales différentes, les enfants en bénéficieront. Si la société accepte les unités familiales différentes et qu'elle en respecte la diversité, celles-ci deviendront plus stables. Les personnes qui ne sont pas sûres de leur sexualité n'auront pas à faire des enfants pour les quitter ensuite. Elles pourront rester avec eux parce qu'elles bénéficieront d'un appui pour élever ces enfants.

    C'est pourquoi je pense qu'en manifestant du respect à l'égard de ces unions, les enfants se sentiront plus respectés, et notre société sera elle aussi respectueuse, englobante et aimante.

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Le président:
    Monsieur Neufeld.

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M. John Neufeld:
    Il est évident que les enfants qui vivent dans des familles composées de leurs parents biologiques ont tendance, ce n'est pas toujours vrai, nous le savons, à mieux réussir dans la vie et à être en bonne santé. J'aimerais donc répondre à votre question en deux temps, tout d'abord, il faut faire ce que nous pouvons pour renforcer l'unité familiale biologique traditionnelle dans l'intérêt des enfants, tout en tenant compte du fait qu'il y a également des enfants qui vivent en dehors de ce cadre, qui sont nés dans notre société et qui ont besoin de notre protection. Cela me paraît incontestable.

    En tant que députés, vous allez devoir trouver des façons de protéger ces enfants sans redéfinir le mariage, de les inclure dans une catégorie qui renforce la société en renforçant les familles. Je ne pense pas qu'il serait utile de dire qu'il y a des unités qui ne fonctionnent pas très bien, et que nous devons, pour les aider, leur donner le même nom que celui que l'on donne aux autres. Je ne pense pas que cela serait vraiment utile. Il faut faire une distinction claire mais parallèlement, il faut trouver le moyen de protéger juridiquement nos enfants, de les protéger contre les agressions et toutes les formes de mauvais traitements qu'ils subissent.

    Mais je ne pense pas que nous puissions atteindre nos objectifs en leur donnant un nom qui ne leur convient pas.

  + -(0900)  

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Le président:
    Cela comprend l'intervention et les réponses.

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M. Vic Toews:
    Je vais donc en rester là. Merci.

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Le président:
    Très bien. Merci.

    Monsieur McKay.

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M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.):
    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus ce matin.

    Madame Gibson, vous avez commencé votre exposé en disant, au sujet de cette invitation au changement, qu'il y a des gens qui ont peur, qui sont ignorants et qui se refusent à accepter que les autres soient différents, qui vont imposer leurs croyances, etc. Diriez-vous que toutes les personnes qui défendent la définition traditionnelle du mariage sont ignorantes, craintives et ont des opinions qui ne sont absolument pas fondées?

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Mme Janine Gibson:
    Bien sûr que non. J'essaie en fait de ne pas faire de généralisation, parce que, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, je chéris la diversité. Je constate qu'il y a dans la nature de nombreuses espèces où l'on retrouve des relations homosexuelles. Les baleines et les dauphins sont les deux espèces auxquelles je pense immédiatement, dans lesquelles il existe une unité familiale plus large, une cellule, dans laquelle les enfants sont élevés, mais pas toujours uniquement par leurs parents biologiques. C'est pourquoi je crois qu'il faut que nos dirigeants et notre société indiquent clairement que nous chérissons les valeurs fondamentales que sont la justice et le respect.

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M. John McKay:
    Si nous chérissons la justice et le respect, il faudrait peut-être reconnaître que les personnes qui défendent la définition traditionnelle du mariage ne le font peut-être pas uniquement par ignorance et par peur.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Armbruster. Vous présentez un argument juridique assez nouveau, à la page 2 de votre exposé, selon lequel la Charte, telle qu'elle est rédigée actuellement, ne pourrait pas être invoquée pour changer la définition du mariage, parce que cette définition est garantie par la Constitution. Vous mentionnez ensuite le fait que l'orientation sexuelle n'a pas été insérée dans la Charte au moment de sa rédaction, etc., et que cette exclusion était délibérée.

    Le mémoire de l'association du Barreau canadien expose une opinion tout à fait contraire. Voici ce qu'il dit :

L'ABC soutient que cette position n'est pas valide sur le plan constitutionnel pour les raisons suivantes :



ç (1) La common law n'interdit pas aux gais et aux lesbiennes de se marier comme les autres.



ç (2) Une définition du mariage par la common law qui exclurait certaines personnes... n'aurait aucune valeur sur le plan constitutionnel.

etc.

    Ces deux points de vue me semblent complètement opposés. Quel est l'argument qui vous fait dire que l'on ne peut invoquer la Charte pour élargir la définition du mariage?

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M. Roger Armbruster:
    Je sais que l'orientation sexuelle, ce qui est compréhensible, a été incluse par la suite dans la Charte, et dans ce sens, ce motif est utilisé à l'heure actuelle. En fait, je crois que c'est sur la Charte que le tribunal ontarien a fondé sa décision.

    Je veux dire que si l'on avait su au moment où la Charte a été adoptée que cela se produirait, je ne pense pas qu'on aurait accepté ce genre de chose. Il est vrai que les rédacteurs de la Charte ont exclu l'orientation sexuelle de ce document, et ce, de façon tout à fait délibérée. Je pense qu'il faut en être conscient. Il nous faut maintenant déterminer quel est le sens exact de ces mots. C'était là la préoccupation initiale, et je crois qu'elle est toujours là.

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M. John McKay:
    Je comprends votre préoccupation. Je comprends également la façon dont la Charte a été rédigée. Mais la Charte existe aujourd'hui, et il y a l'article 15; certains soutiennent qu'il y a là une discrimination, alors que d'autres parlent de distinction et que cette discrimination ou distinction doit être justifiée aux termes de l'article 1.

    Votre argument repose-t-il uniquement sur une analyse historique ou est-il plutôt fondé sur une analyse juridique?

  + -(0905)  

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M. Roger Armbruster:
    Plutôt sur une analyse historique. Ce que je crains aujourd'hui, c'est que ces termes, une fois inclus dans la Charte, nous obligent à définir ce qu'est l'orientation sexuelle. Je crois que tout le monde ici reconnaîtrait que la bisexualité est une orientation sexuelle, tout comme l'homosexualité. Il faudra, à un moment donné, aborder ce genre de question, celle des relations qui, par leur nature même, comprennent d'autres personnes que celles qui vivent en couple.

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M. John McKay:
    Si l'affaire se rend devant la Cour suprême, et on nous a répété à satiété que c'est ce qui allait se passer, quelle que soit notre décision à ce sujet, est-ce que l'argument va porter sur l'orientation sexuelle ou sur le sexe, parce que la définition parle d'un homme et d'une femme? Il faut penser que cette définition sera modifiée. Si l'affaire est tranchée dans un certain sens, la définition parlera simplement de deux personnes.

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M. Roger Armbruster:
    Comme je l'ai déclaré dans mon mémoire, en englobant dans le mariage toutes sortes d'orientations sexuelles, on ne tient pas compte d'une réalité historique, à savoir que le but du mariage est de préserver une communauté intergénérationnelle. Je ne pense pas que ces orientations sexuelles puissent être tout à fait égales, même si nous essayons très fort de les définir de cette façon.

    Je crois qu'il faut contester à ce niveau toute idée de modifier cette définition. Nous pensons que chaque individu jouit de droits égaux, mais lorsqu'il s'agit de relations, les relations homme-homme ou les relations femme-femme ne sont pas l'équivalent biologique des relations homme-femme. Il faut faire fi de la réalité pour affirmer qu'elles le sont.

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M. John McKay:
    Monsieur Neufeld, vous avez cité toute une série de statistiques sur les différents milieux où sont élevés les enfants et cela concernait un peu l'argument de la diversité avancé par Mme Gibson. Je ne connais pas beaucoup la biologie, mais je crois que la diversité apporte de la force. En fait, vous avez avancé des arguments fondés sur des statistiques, au sujet de la qualité de l'éducation donnée aux enfants dans une unité biologique, qui vont dans le sens contraire, et qui montrent qu'en fait la diversité n'apporte pas la force.

    Pouvez-vous m'expliquer cela et revenir sur les statistiques auxquelles vous avez fait référence sur la façon dont sont élevés les enfants et les conséquences qu'entraîne le fait d'élever les enfants dans une unité biologique familiale traditionnelle, si je peux utiliser cette expression?

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Le président:
    Merci, monsieur McKay.

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M. John Neufeld:
    C'est une étude qui a été faite en Australie et en Grande-Bretagne et la conclusion en était que, dans l'ensemble, la famille biologique constitue un environnement qui favorise davantage l'éducation des enfants, même s'il y a beaucoup d'enfants qui naissent dans des relations non traditionnelles et qui sont élevés dans ce genre de situation et qui s'en tirent très bien. Néanmoins, dans l'ensemble, les preuves montrent qu'ils réussissent moins bien que ceux qui sont élevés dans des familles biologiques.

    Il existe donc une grande diversité de relations mais les preuves montrent quand même que la famille biologique est le type de relation idéale que nous devons rechercher dans notre société.

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Le président:
    Monsieur Cadman, pour trois minutes.

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M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne):
    Merci, monsieur le président.

    J'aurais une très brève question pour Mme Gibson. Vous avez déclaré qu'en acceptant des unités familiales très diverses, nous allons renforcer la famille. Je suis sûr que vous savez qu'il existe de nombreuses régions du monde, et même certaines régions de l'Amérique du Nord, où les unités familiales abritent des relations polygames. J'aimerais que vous me disiez ceci : pensez-vous que nous devrions accepter également ce type d'unité familiale?

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Mme Janine Gibson:
    Non. Je ne pense pas qu'il y ait un lien logique et que le fait d'être en faveur du mariage entre personnes de même sexe emporte nécessairement que l'on soit en faveur de la polygamie.

    Le mariage est une institution traditionnelle, et le fait d'appuyer le mariage d'adultes consentants qui souhaitent assumer ce qui, au Canada, est une relation juridique et financière n'est aucunement relié sur le plan juridique au sexe des personnes en cause. Si l'on voit principalement dans le mariage un engagement entre deux personnes qui souhaitent assumer des responsabilités supplémentaires, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin, du moins en ce qui me concerne. Les gens qui souhaitent explorer d'autres types d'unions devraient le faire à l'extérieur de la définition traditionnelle du mariage. Pour nous, ce serait un engagement, un engagement officialisé, que prennent deux personnes qui assument des responsabilités juridiques et financières, et c'est tout.

  + -(0910)  

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Le président:
    Merci, monsieur Cadman.

    Madame Fry.

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Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.):
    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse d'abord à M. Armbruster. Vous avez dit que Jean Chrétien, qui est l'auteur de la Charte, avait délibérément exclu certaines choses, et qu'il avait affirmé très clairement que l'orientation sexuelle ne devait pas y figurer parce qu'il pensait que ce n'était pas approprié. Depuis cette époque, le même Jean Chrétien a décidé délibérément d'inclure cette notion lorsqu'il a modifié la Loi canadienne sur les droits de la personne pour qu'elle vise la discrimination et, par la suite, pour moderniser les prestations et les avantages de façon à ce que les couples de personnes de même sexe aient les mêmes avantages que les couples hétérosexuels vivant en union de fait. Cet argument ne me paraît pas très convaincant, étant donné que ce choix a été modifié par la même personne.

    Néanmoins, et les autres témoins peuvent répondre également à cette question, je vous ai entendu dire qu'un fort pourcentage des enfants de familles divorcées qui vivent dans des familles qui ne sont pas composées de leurs parents biologiques ont en général des difficultés et ne s'en sortent pas très bien. Étant donné que le taux du divorce est d'environ 50 p. 100 au Canada, est-ce que vous pensez que la moitié des enfants canadiens sont en danger? Si c'est le cas, notre situation serait vraiment épouvantable. Ne devrions-nous pas faire quelque chose pour protéger ces 50 p. 100 d'enfants canadiens qui sont en danger, en renforçant les unités familiales non idéales dans lesquelles ils vivent?

    Il serait magnifique de vivre dans un monde où il n'y aurait pas de pauvreté, pas de besoins, pas de divorce, pas de souffrance, mais ce n'est pas le cas. Nous vivons dans un monde réel dans lequel l'État a, je crois, le devoir de rechercher les moyens de renforcer toutes les cellules de type familial. Nous savons qu'il y a des couples composés de personnes du même sexe qui ont des enfants, qui sont nés dans une relation antérieure, ou qui ont réussi, par l'insémination artificielle ou d'autres moyens, à avoir des enfants. Le rôle de l'État ne doit-il pas être de donner à ces familles une certaine légitimité, de les renforcer, pour que ces enfants puissent grandir en sachant qu'ils ont les mêmes droits que les autres dans la société?

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Le président:
    À qui s'adresse la question?

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Mme Hedy Fry:
    Je vais commencer par M. Armbruster, mais je serais ravie que d'autres y répondent.

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M. Roger Armbruster:
    Je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a des limites à ce que peut faire l'État. En encourageant la famille biologique, qui traditionnellement assume la responsabilité de ses propres membres sans avoir trop à demander l'aide de l'État, cela renforce la société, si nous favorisions une approche davantage axée sur la famille qu'une société où l'État assume la principale responsabilité d'élever les enfants.

    Le commentaire que vous avez fait au sujet du premier ministre Chrétien montre comment nos hommes politiques sont en fait dirigés par des juges non élus. Nos hommes politiques devraient déterminer eux-mêmes les problèmes à résoudre et ne pas avoir à modifier leur programme d'action à cause de décisions judiciaires.

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Le président:
    Merci, madame Fry.

    Monsieur Neufeld, voulez-vous répondre?

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M. John Neufeld:
    Dans une famille biologique, les enfants s'en sortent en général mieux, comme nous l'avons mentionné. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Étant donné que nous nous entendons sur ce point, il me semble que nous devrions concentrer nos énergies dans cette direction. Comment renforcer cette unité sociale qui a tendance à renforcer la santé de ses membres? Il y a effectivement les autres familles. Il faut les encourager et les renforcer. Nous devons trouver le moyen de les aider à devenir des membres actifs de la société, de sorte que, lorsqu'elles sont prêtes à prendre un engagement, elles pourront le faire dans le cadre du mariage, plutôt que dans un autre cadre.

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Le président:
    Nous allons donner la parole à Mme Gibson et ensuite, à M. Toews.

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Mme Hedy Fry:
    Vous proposez donc qu'en attendant, nous ne faisions rien pour ces 50 p. 100 d'enfants?

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M. John Neufeld:
    Pas du tout.

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Le président:
    Essayons de respecter nos trois minutes.

    Mme Gibson et, ensuite, M. Toews.

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Mme Janine Gibson:
    La Charte des droits et les autres systèmes de ce genre ont pour but de nous inciter à respecter davantage les autres et à faire plus d'efforts pour amener la justice dans nos collectivités. Il me paraît très important de tenir compte de la réalité de ce qui se passe dans notre société actuelle. Les personnes qui déclarent vouloir assumer d'autres responsabilités et prendre un engagement officiel devraient pouvoir le faire facilement et recevoir le même respect et le même soutien de la part de nos institutions. De cette façon, nous indiquons à tous les enfants, quel que soit le genre de famille où ils vivent, que chacun doit être traité également et avec respect dans notre société, quelles que soient ses caractéristiques particulières. Chacun occupe dans la société une place qu'il a atteinte après un parcours particulier. C'est pourquoi il est très important que nos dirigeants montrent qu'ils ont la volonté de respecter tous les Canadiens.

  + -(0915)  

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Le président:
    Nous allons bientôt avoir épuisé le temps accordé.

    Monsieur Toews.

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M. Vic Toews:
    Les tribunaux ont expliqué que l'égalité ne voulait pas dire nécessairement un traitement identique lorsque des situations ont des caractéristiques uniques par rapport à d'autres.

    Monsieur Armbruster et monsieur Neufeld, l'un d'entre vous a déclaré que le mariage traditionnel était l'idéal à atteindre. Dans ce contexte, ne pensez-vous pas que, compte tenu des statistiques concernant la sécurité des enfants dans le cadre du mariage traditionnel, il existe un devoir social et législatif de renforcer juridiquement le caractère unique du mariage traditionnel par opposition aux autres types de relations?

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M. Roger Armbruster:
    Il me paraît très dangereux de faire dépendre les droits de la personne du désir personnel des citoyens. Nous nous engageons dans une voie où n'importe quel genre de relation est considérée comme étant tout aussi valide qu'une autre. Nous ne voulons pas du tout minimiser l'importance de la Charte et du fait qu'elle garantit les mêmes droits à tous les citoyens. Nous croyons à cela. Mais lorsqu'il s'agit de relations, nous ne pouvons pas dire que toutes les relations se valent. Il me semble que les études montrent que le mariage hétérosexuel est préférable si l'on veut élever des enfants. Nous avons néanmoins le devoir, compte tenu des ratés de notre société, d'aider ceux qui n'ont pas le privilège d'être élevés dans ce genre de milieu.

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Le président:
    Monsieur Neufeld.

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M. John Neufeld:
    Ma réponse serait semblable à celle-ci. Je pense que nous devons tout faire pour renforcer la famille biologique.

    Il y a des familles autres que biologiques qui élèvent des enfants, comme nous l'avons mentionné. Elles ont besoin de notre appui et de notre protection. Mais il faudrait nous donner un objectif encore plus exigeant. Il y a quelques années, le gouvernement fédéral nous a donné, avec le programme ParticipACTION, un idéal de santé et il a essayé de nous amener à mieux nous occuper de notre santé. Je pense que l'on pourrait faire la même chose pour le mariage idéal. Nous pourrions montrer cet idéal à la population et aider les Canadiens à s'en rapprocher.

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Le président:
    Madame Gibson, vous vouliez intervenir?

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Mme Janine Gibson:
    Oui.

    Je crois qu'il faut tenir compte des valeurs fondamentales que reflète notre idéal. Ces valeurs fondamentales sont l'amour, la justice et l'acceptation.

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Le président:
    Vous avez moins d'une minute, monsieur Macklin.

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M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.):
    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Le problème ici est d'essayer de traiter tout le monde sur un pied d'égalité, de respecter tous les citoyens et de les traiter avec dignité. On nous présente en général deux opinions tout à fait opposées. Il s'agit donc pour nous d'essayer de trouver un moyen de réconcilier ces opinions, sans toutefois aller jusqu'à modifier la définition du mariage.

    J'aimerais donc demander à M. Neufeld et à M. Armbruster de me dire jusqu'où ils seraient prêts à aller sur le plan des mesures législatives destinées à introduire le plus d'égalité possible dans ce domaine, sans aller pour autant jusqu'à modifier la définition du mariage.

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M. Roger Armbruster:
    C'est une bonne question.

    Je pense que le projet de loi C-23 répond déjà à la plupart de ces préoccupations. Je crois que même EGALE a reconnu dans son exposé que les couples composés de conjoints de même sexe possédaient déjà pratiquement tous les droits que possèdent les couples mariés. Il s'agit donc maintenant uniquement d'utiliser la terminologie reliée au mariage.

    Si vous voulez utiliser l'expression «contrat social», cela permettrait de régler les questions reliées aux droits successoraux et aux mandats. Mais pour les croyants, le mariage est plus qu'un contrat social, c'est un engagement. C'est pourquoi il comporte aussi une dimension spirituelle, qui ne peut faire l'objet de mesures législatives de la part de l'État.

  + -(0920)  

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M. John Neufeld:
    Pourriez-vous me réexpliquer la question? Excusez-moi.

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M. Paul Harold Macklin:
    Nous essayons d'accorder le respect et la dignité à tous nos citoyens, mais si nous voulons réserver le mariage aux couples hétérosexuels, jusqu'où êtes-vous prêt à aller pour accorder l'égalité aux autres groupes d'un point de vue législatif ou civil?

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M. John Neufeld:
    D'un point de vue législatif, il faut autoriser les Canadiens à former le genre de liaison qu'ils souhaitent. Nous ne proposons aucunement d'adopter des mesures législatives qui iraient à l'encontre de la communauté homosexuelle ou de n'importe quelle autre communauté.

    Je pense cependant que la communauté homosexuelle, qui souhaite former ce genre de liaison non visée par la définition existante et qui a déjà accès à tous les avantages du mariage, devrait pouvoir faire enregistrer ce genre d'union dans un registre civil. Par contre, je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt national d'étendre la définition du mariage à ce genre de relation, à cause des études qui montrent que le mariage est préférable à n'importe quelle autre sorte de relation lorsqu'il s'agit des enfants.

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Le président:
    Madame Gibson.

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Mme Janine Gibson:
    J'aimerais rapidement signaler deux choses. Une union de fait n'est pas comme un mariage, et je ne pense pas que les personnes de même sexe obtiennent les mêmes avantages que les personnes qui sont officiellement mariées. Si c'était le cas, personne ne demanderait de modifier cette définition, alors que c'est clairement le cas ici. L'autre chose que, je crois, il faut dire est qu'on ne peut se contenter d'affirmer que les autres personnes sont égales mais pas tout à fait égales, ce qui est l'effet du statu quo.

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Le président:
    Je remercie les témoins et le comité.

    Nous allons maintenant demander à nos témoins de quitter la table pour permettre au groupe suivant de prendre place.

    Nous allons suspendre la séance, mais pour trois minutes seulement. Nous voulons entendre le plus possible de témoins aujourd'hui.

  + -(0922)  

  + -(0927)  

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Le président:
    Nous reprenons la 32e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ainsi que notre étude du mariage et de l'union de personnes de même sexe.

    Le deuxième groupe de témoins que nous allons entendre ce matin à partir de 10 h 30 comprend, à titre individuel, John McCarron; Michael Thibert et Holly Thibert qui représentent l'archevêché de Winnipeg et, à titre individuel, Paul von Wichert. Je crois que M. von Wichert n'est pas dans la salle.

    Je pense que les témoins savent qu'ils ont sept minutes pour présenter une déclaration liminaire et les membres leur poseront ensuite des questions et entameront un dialogue. Cette période de sept minutes vous est accordée que ce soit à titre individuel ou en tant que groupe.

    Nous allons commencer par donner la parole à M. McCarron.

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M. John McCarron (À titre individuel):
    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité et mes concitoyens.

    Je vais parler d'un autre sujet pendant un instant et mentionner nos frères et nos soeurs qui se trouvent en Iraq, les membres de la nation iraquienne et les force de la coalition, penser pour un moment que les fils et les filles de beaucoup de gens, en fait, de Canadiens également, sont en train de se battre pour la liberté du peuple de l'Iraq.

    Sous ce rapport, j'ai deux neveux qui pilotent des hélicoptères en Iraq en ce moment. Leur mère vit à San Francisco. Je lui ai parlé hier soir, et elle ne sait pas très bien où ils se trouvent.

    Pour ce qui est notre document d'étude sur le mariage et la reconnaissance juridique des unions de conjoints de même sexe, je dirais que le statu quo est la seule solution acceptable, pour les raisons suivantes.

    Supposons que l'on donne aux personnes qui le souhaitent les mêmes droits que ceux qui sont attribués aux couples hétérosexuels mariés. Dès lors, l'affirmation suivante deviendra un fait et un truisme : le mariage deviendra, selon la définition d'un «nouveau Webster» : relation qui unit des personnes mariées; lien matrimonial; fait de donner et recevoir comme dans mari et mari ou femme et femme; système communautaire dans lequel tous les hommes des petites collectivités sont unis à tous les hommes et toutes les femmes sont unies à toutes les femmes. Marié voudrait dire : personnes unies par les liens du mariage; donner son fils ou sa fille en mariage, comme dans donner son fils à un fils, sa fille à une fille.

    C'est un sophisme, un faux argument qui ne vise qu'à tromper. C'est un paralogisme, un raisonnement illogique utilisé de façon inconsciente. C'est un raisonnement fallacieux : «para» qui veut dire «à côté de», et «logos», qui veut dire raison, donc, contraire à la raison.

    Il n'est pas difficile de voir combien ce raisonnement est ridicule. Il ne s'agit pas de mariage. Le mariage a toujours été, depuis des siècles et des siècles dans tous les pays du monde, l'union entre un homme et une femme, une condition qui est nécessaire pour perpétuer la race humaine. Pour ces raisons, que ce soit dans un utérus, dans une boîte de Petri ou un laboratoire, les caractéristiques fondamentales de la reproduction de l'espèce humaine reposent entièrement sur l'union du sperme mâle et d'un oeuf femelle. Les mâles ne peuvent produire d'oeufs, seulement du sperme, et les femmes ne peuvent pas produire de sperme, seulement des oeufs. Sans cette union, il n'y a pas de continuité, pas de rejeton, et la race humaine ne se perpétue pas.

    Les unions de personnes de même sexe ont besoin d'un apport hétérosexuel pour procréer, et c'est pourquoi l'on ne peut pas parler dans ce cas de mariage. Cela ne se situe pas au même niveau que le mariage pour les raisons que je viens d'énumérer. C'est donc faire affront à toutes les relations hétérosexuelles et aux personnes mariées hétérosexuelles que d'appeler cette union de cette façon.

    J'avais prévu ici quelque chose qui est un peu risqué et peut-être un peu banal. J'ai décidé de ne pas utiliser cet exemple.

  + -(0930)  

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Le président:
    Le président en est heureux.

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M. John McCarron:
    Si je le fais?

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Le président:
    Si vous pensez que ce n'est peut-être pas approprié, le président préférerait ne pas l'entendre.

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M. John McCarron:
    Eh bien, ça l'est et ça ne l'est pas. Cela touche en fait davantage les personnes qui m'écoutent. C'est un peu risqué dans le sens où cela fait référence aux politiciens; c'est le seul domaine.

    Eh bien, je vais le faire. Combien de minutes me reste-t-il?

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Le président:
    Deux.

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M. John McCarron:
    Deux? Très bien, je vais vous le raconter.

    Au risque d'être un peu banal et légèrement risqué, je dirais que l'on veut ici faire plaisir à une minorité très bruyante, qui fait de l'excellent lobbying auprès des politiciens. Ces derniers, comme des roseaux dans le vent, essaient de faire plaisir à tout le monde parce qu'ils veulent se faire élire.

    Je raconterais le petit conte suivant. Un vieil homme et son fils étaient sur un âne et s'approchaient d'un village où les habitants leur dirent : regardez ce pauvre âne écrasé par le poids de ces deux personnes. Vous avez tort, dirent les spectateurs. Le jeune homme descend de l'âne et laisse le vieil homme continuer. Il écoute donc ce qu'on lui dit et il change de place.

    Ils arrivent devant un deuxième groupe, qui s'exclament lorsqu'ils voient la scène, regardez ce petit garçon qui marche à côté de l'âne. Ce n'est pas bien. Le garçon devrait être sur le dos de l'âne et le vieil homme devrait marcher à côté de l'âne. Ce qui fut dit fut fait. Le vieil homme descend de l'âne et le jeune homme remonte dessus.

    Ils arrivent ensuite devant un troisième groupe de badauds. Ces derniers s'exclament, regardez ce pauvre vieil âne, qui souffre tant dans la chaleur en plein midi. Le petit garçon devrait marcher avec le vieil homme et conduire l'âne. Le vieil homme demande donc au garçon de descendre de l'âne et il guide ensuite l'âne.

    Ils arrivent ensuite devant un pont. Le vieil homme et le jeune homme traversent le pont, suivis par l'âne. Au milieu du pont, l'âne prend peur à cause d'un éclair et d'un orage. L'âne saute par-dessus le parapet du pont, tombe dans la rivière et se noie.

    Eh bien, vous savez quelle est la morale de cette histoire. Lorsqu'on essaie de faire plaisir à tout le monde, on risque de perdre plus que son âne.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John McCarron: J'aurais encore une dernière chose à dire, si j'ai le temps.

  + -(0935)  

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Le président:
    Votre temps est écoulé. Je ne pense pas que je puisse ajouter quoi que ce soit que je ne regretterai pas plus tard.

    Je donne la parole à Michael Thibert et Holly Thibert.

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M. Michael Thibert (Archevêché de Winnipeg):
    Bonjour.

    Le mariage devrait demeurer une institution unissant des personnes de sexe opposé et nous devrions avoir des dispositions législatives qui imposent cette condition pour le mariage. Nous présentons les affirmations suivantes pour appuyer notre choix.

    Le mariage a toujours un rôle à jouer dans notre société moderne, et cela devrait se refléter dans nos lois. En tant qu'union entre un homme et une femme, le mariage existe dans toutes les cultures, et toutes les civilisations de tous les pays, dans toutes les religions depuis les temps historiques. C'est l'unité fondamentale de la société, le noyau social dans lequel la plupart des enfants sont nés et élevés.

    Le mariage entre un homme et une femme existait bien avant le christianisme et les autres grandes religions. Un homme et une femme s'engagent publiquement l'un envers l'autre à former une unité familiale. Avec cet engagement, ils assument le processus naturel de la procréation. Le mariage est unique parce que l'amour, l'engagement, le soutien mutuel et la procréation découlent de l'union matrimoniale.

    Si nous voulons avoir des structures sociales solides, il faut que le modèle dont s'inspirent les relations fondées sur des valeurs et des croyances sociales, religieuses et culturelles continue à être les relations hétérosexuelles. La famille est le noyau de la société. Lorsque la structure familiale est menacée, toute la société est menacée. Le développement psychosexuel des enfants s'effectue naturellement lorsqu'ils prennent modèle sur un homme et sur une femme mariés ensemble.

    Le législateur peut renforcer le mariage en reconnaissant qu'il vise à profiter aux individus et à la population grâce à ses aspects unificateurs et procréateurs. Le mariage est la base de la famille, et il est fondé sur l'échange mutuel d'amour et de soutien entre les conjoints. Au-delà de son importance pour le couple, la relation entre les parents et les enfants est essentielle pour la formation à la fois d'un être humain authentique et d'une société authentiquement humaine.

    Les enfants qui sont élevés par leur père et leur mère deviennent plus souvent que les autres des citoyens productifs dans la société. Étant donné que la société profite de la contribution importante qu'apportent les personnes mariées qui s'engagent à préserver la stabilité de leur famille, la société devrait continuer à appuyer l'unité familiale. Les enfants sont les membres de la société qui sont les plus vulnérables et le gouvernement devrait continuer à préserver le statu quo familial.

    Lorsqu'une relation matrimoniale s'effondre, le gouvernement devrait alors veiller à ce que soit protégé le partenaire qui est le plus vulnérable et les enfants. Ce sont les gouvernements qui assurent la cohésion de la société. Il doit y avoir une norme juridique supérieure à ce qu'enseignent les diverses religions. Le but est de protéger tous les enfants et tous les partenaires vulnérables, quelles que soient leurs croyances religieuses.

    Il existe dans notre société d'autres relations conjugales que le mariage, mais celui-ci est fondé sur un engagement permanent et public, non seulement de s'aimer l'un l'autre, mais également de rechercher le bien de la société. Dans un mariage religieux, l'homme et la femme créent un partenariat pour toute la vie, un partenariat qui, par sa nature même, a pour but d'assurer le bien-être des conjoints ainsi que la procréation et l'éducation des enfants. La communauté primaire et formatrice est la famille, c'est elle qui en effet protège en premier lieu la dignité de la personne.

    L'homme et la femme mariés constituent un exemple pour leurs enfants qui pourront ainsi établir de saines relations avec les autres et avec la société. Les filles et les fils d'un couple marié apprennent à devenir des femmes et des hommes productifs qui, à leur tour, enseigneront à leurs enfants les traditions et les valeurs qui leur ont été enseignées. Si les lois étaient modifiée et que les droits des personnes mariées étaient menacés et que le nombre des enfants élevés par d'autres personnes que leur mère ou leur père augmentait, qu'adviendrait-il de nos enfants et de notre société?

    Nous savons que les enfants développent leur plein potentiel lorsqu'ils sont élevés par leur mère et par leur père. Nous ne savons pas quel pourrait être l'avenir de notre société si l'on portait atteinte à ce genre de relation.

    Il est vrai que tous les enfants ne naissent pas dans un mariage et qu'avec les nouvelles technologies, les partenaires de même sexe peuvent avoir des enfants. Ce sont toutefois là des exceptions qui prouvent que les pratiques individuelles ne peuvent déterminer les objectifs d'une institution comme le mariage qui joue un rôle social aussi fondamental.

    Le mariage regroupe plusieurs éléments, qui doivent tous être réunis pour former l'institution du mariage. Un homme et une femme décident de s'engager l'un envers l'autre. En faisant cet engagement, ils renoncent à leur singularité et choisissent de vivre ensemble comme une seule personne. Ils doivent ensuite annoncer publiquement l'engagement qu'ils ont pris. Ils forment ainsi la base d'une unité familiale en acceptant le processus naturel de la procréation. Le couple aide ainsi à renforcer la société.

  + -(0940)  

    Il est vrai que d'autres relations conjugales possèdent parfois certaines caractéristiques du mariage, mais toutes les caractéristiques mentionnées doivent être présentes pour qu'il y ait véritablement mariage. Il n'est pas nécessaire que le traitement des autres relations conjugales s'appuie sur une nouvelle définition du mariage pour accorder des droits égaux à tous. Selon le document de discussion diffusé : «À l'heure actuelle, les lois fédérales et celles de la plupart des provinces et territoires accordent pratiquement les mêmes bénéfices et les mêmes devoirs en matière de mariage aux couples non mariés et à leurs enfants» et ce résultat est obtenu sans saper la définition et le sens de l'institution du mariage.

    Nos lois sur le mariage n'ont pas créé la réalité que recouvre la définition actuelle du mariage, mais elles ont reconnu ce qui existait déjà bien avant que ces lois n'existent.

    Lorsqu'un couple décide de se marier, les partenaires acceptent les sacrifices et les obligations qu'entraîne la création et la préservation d'un foyer stable et sain pour leurs enfants. Si la loi n'était plus en mesure de définir le mariage selon sa véritable nature, alors les lois seraient également incapables de définir l'unité familiale comme elle est réellement. Cela voudrait dire à son tour que le gouvernement serait incapable d'adopter des politiques favorisant une vie familiale stable et saine.

    Le mariage tel qu'il est présentement compris respecte des normes sociales, religieuses et culturelles qui le définissent dans toutes les générations et toutes les cultures. En tant que chrétiens catholiques, nous avons été élevés dans le sens traditionnel de ce mot, tel qu'il s'applique à notre foi et à notre culture. Il a formé nos valeurs et nos croyances, défini nos modes de vie et nos relations avec nos enfants, fourni des modèles par l'intermédiaire de nos parents et de nos grands-parents, de nos familles étendues, de nos amis et de nos voisins.

    Nous avons appris que l'unité familiale idéale était celle qui était composée d'un homme et d'une femme mariés. En tant que mari et femme, nous sommes les premiers modèles et enseignants de nos enfants. Les enfants imitent leurs parents et, à leur tour, apportent à la société ce qu'ils ont appris. Leurs aptitudes sociales, leur développement psychosexuel sont formés et influencés et nos enfants transmettent ces valeurs sociales, religieuses et culturelles aux générations suivantes.

    Voici un extrait de l'ouvrage On Life and Love, A Guide to Catholic Teaching on Marriage and Family, qui décrit très bien comment nous concevons le mariage :

Comme nous l'enseignent les saintes écritures, le mariage est une
Réalité concrète importante avant d'être un sacrement :
«Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa. Homme
Et femme il les créa». Il faut toujours revenir
Au premier chapitre de la Bible pour savoir ce qu'est et devrait être
Un couple marié et une famille. Les analyses psychologiques,
Les études psychoanalytiques, les enquêtes sociologiques,
Et les réflexions philosophiques jettent une certaine
Lumière sur la sexualité et l'amour humains, mais elles nous donneraient de
Fausses indications si elles négligeaient la leçon fondamentale qui nous a été
Donnée dès le début. La dualité des sexes
A été voulue par Dieu, pour que l'homme et la femme
Soient à l'image de Dieu et comme lui, une source de vie :
«Soyez féconds, multipliez, pullulez sur la terre et la dominez».

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Le président:
    Merci beaucoup.

    Je donne la parole à M. Toews pour sept minutes.

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M. Vic Toews:
    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins pour leurs exposés. Monsieur McCarron, nous vous remercions d'être venu, en particulier à un moment si difficile pour vous. Nous tenons à saluer expressément le sacrifice que fait votre famille aujourd'hui dans le Golfe.

    M. John Redekop nous a dit à Vancouver que toutes les expériences qui avaient eu pour effet de détruire l'unité familiale traditionnelle avaient entraîné un chaos dans la société. Il a mentionné particulièrement l'exemple du régime de Joseph Staline, sa tentative d'abolir la famille traditionnelle dans le cadre de son expérience du communisme, une expérience que beaucoup de résidents de ce comté connaissent par l'intermédiaire de membres de leur famille. Nous connaissons le chaos qu'a entraîné non seulement les expériences menées à l'égard de la famille, mais d'autres aspects des expériences touchant la vie humaine.

    Il a noté que ces expériences au sujet de l'unité familiale traditionnelle avaient entraîné un transfert massif de responsabilités des unités individuelles, des unités familiales, vers l'État. Cela a entraîné des coûts énormes pour l'État. Même les soviets de Joseph Staline ont compris ce risque et ont rapidement abandonné cette politique.

    En fait, dans de nombreux pays européens, la définition du mariage figure dans leur constitution qui le définit comme étant l'union d'un homme et d'une femme, et qui en font une partie du droit fondamental de leur pays. Si les tribunaux décidaient ou déterminaient... Quelle que soit la décision du comité ou du législateur, et que les tribunaux annulent la décision du législateur ou déclare que le mariage doit être étendu aux relations entre personnes de même sexe, en particulier je m'adresse à M. ou à Mme Thibert, est-ce que l'Église serait, dans ce genre de contexte, favorable au recours à la clause dérogatoire de l'article 33 de façon à pouvoir priver d'effet la décision des tribunaux? Ou est-ce que l'Église recommanderait l'adoption d'une définition du mariage dans notre propre Constitution, dans notre propre Charte des droits, de façon à protéger cette institution?

  + -(0945)  

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Le président:
    Monsieur Thibert.

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M. Michael Thibert:
    Si j'ai bien compris votre question, vous demandez si l'Église accepterait la décision des tribunaux qui nous obligerait à reconnaître les unions entre personnes de même sexe comme un couple marié, et par conséquent, à célébrer leur mariage dans nos églises?

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M. Vic Toews:
    J'aimerais savoir dans le cas où les tribunaux jugeraient de cette façon, quelle serait la position des tribunaux si un député disait, nous voulons annuler la décision du tribunal en ayant recours à la clause dérogatoire pour revenir à la définition traditionnelle du mariage voire même, modifier notre Constitution pour y inclure une définition du mariage, comme l'ont fait certains pays européens?

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M. Michael Thibert:
    Je pense que l'Église a son mariage traditionnel. Est-ce qu'elle reconnaîtrait les autres relations et les autres unions? Je pense que oui, mais je ne pense pas qu'elle les reconnaîtrait en tant que mariage, du point de vue traditionnel.

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M. Vic Toews:
    Voici en fait ce qui me préoccupe. Je sais que les évêques font de temps à autre des déclarations au sujet des conditions sociales ou sur des questions reliées à la pauvreté. Les évêques n'ont jamais hésité à manifester leur désaccord avec le gouvernement ou les institutions judiciaires lorsque l'Église estimait que ces décisions ou ces jugements des gouvernements ou des tribunaux étaient contraires aux enseignements ou aux pratiques de l'Église.

    C'est peut-être une question que je ne devrais pas vous poser, mais que vous pourriez peut-être la transmettre à vos évêques, la voici: seraient-ils prêts à envisager de recourir ou de modifier notre Constitution pour préciser la définition du mariage de sorte qu'on ne puisse plus contester au Canada la définition du mariage?

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M. Michael Thibert:
    Je ne voudrais pas parler au nom des évêques. Je pense que cette question devrait être posée à nos évêques. Je pense néanmoins que nous et les évêques de nos Églises catholiques ont déjà déclaré ce qu'était le mariage traditionnel, et ils ne changeront pas d'idée à ce sujet.

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M. Vic Toews:
    J'ai compris ce que vous voulez dire et je pense que vous avez clairement expliqué quelle était la position de l'Église au sujet de la définition du mariage.

    Que pensez-vous des relations qui n'entrent pas dans le cadre du mariage? En tant que députés, nous devons nous intéresser aux relations qui ne sont pas visées actuellement par la définition traditionnelle du mariage. Il y a des enfants qui sont vulnérables, il y a des personnes qui vivent dans des relations qui sont juridiquement vulnérables, qu'elles l'aient voulu ou non. Si nous disons, en tant que députés, que nous allons préserver la définition traditionnelle du mariage, ne sommes-nous pas tenus de réexaminer ces relations, en particulier lorsqu'elles concernent les enfants, pour ce qui est des mesures que nous devrions prendre pour renforcer la protection des personnes vulnérables, qu'il s'agisse d'enfants ou d'adultes qui vivent dans des relations qui ne constituent pas un mariage?

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Le président:
    Merci, monsieur Toews.

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M. Michael Thibert:
    Je pense que nous avons clairement expliqué cela dans notre exposé, que nous avons dit que notre conception du mariage et la définition du mariage demeuraient inchangées. Nous pensons que le Parlement et le gouvernement sont tenus de protéger les personnes les plus vulnérables de notre société, nos enfants. Le gouvernement assure la cohésion de la société et nous devrions avoir des lois pour les protéger, des lois qui sont au-dessus des autres institutions religieuses.

    Je pense que j'ai parlé de cela dans ma...

  + -(0950)  

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M. John McCarron:
    Pour ce qui est des enfants et de leur vulnérabilité, je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un dans l'assistance, quelle que soit son orientation sexuelle, qui n'admette pas le fait qu'un enfant doit être reconnu par une mère et par un père. Les enfants doivent être reconnus par leurs deux parents; si cela ne se produit pas, ils chercheront toute leur vie qui sont leur père ou leur mère.

    Je pense que la famille est bien souvent une institution très drôle; les endroits où l'on rit le plus au monde sont dans les familles. J'ai choisi de ne pas aborder les aspects religieux de la situation de façon à présenter un point de vue aussi large et complet que possible. Je vais donc parler d'un autre aspect que certains trouveront peut-être drôle.

    Il y avait ce gars qui avait quitté son village depuis 28 ou 29 ans. Il avait quitté son village et se sentait un peu coupable, alors il décida de retourner voir sa mère et son père. Pendant qu'il remontait la rue principale du village, il vit une femme qui poussait une voiture d'enfant et qui venait dans sa direction. À mesure qu'il se rapprochait d'elle, il se disait dans son fort intérieur: «Je devrais en fait savoir qui est cette femme; je pense que je devrais la reconnaître». Et lorsqu'il s'approcha d'elle, il la regarda et il dit: «Je m'approche de vous depuis cinq minutes et j'ai le sentiment que je devrais savoir qui vous êtes, mais vous avez l'air si jeune». Et elle a répondu: «Bien sûr, tu devrais savoir qui je suis; je suis ta mère». Alors il a dit: «Cela est très bien. Comment se fait-il que tu aies l'air si bien?» Elle a répondu: «Oh, je regarde beaucoup la télévision, Jane Fonda et Sarah Ferguson, et j'utilise toutes ces crèmes et ces pilules de beauté qu'elles recommandent, et voilà le résultat». «Tu as vraiment l'air très bien», a-t-il dit. Il a ensuite regardé dans la voiture d'enfant et dit: «Maman, est-ce que c'est un nouveau petit frère?» Elle a répondu: «Non, pas du tout, c'est ton père. Il en a trop pris».

    Des voix: Oh, oh!

    M. John McCarron: De toute façon, c'est faux. Vous voyez, cette histoire est fausse, parce que l'enfant dans la poussette aurait une mère et une mère, ou un père et un père, et qu'il ne serait jamais reconnu par son père et par sa mère. C'est le sens de cette histoire.

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Le président:
    Je vais donner la parole à M. Macklin pour sept minutes.

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M. Paul Harold Macklin:
    Merci, monsieur le président.

    Il n'est pas facile de prendre la parole après cela. Nous aimons tous pouvoir dialoguer avec les témoins. Lorsque vous pouvez alléger un peu l'atmosphère et présenter un argument en même temps, c'est parfait.

    Lorsque j'ai écouté les témoins, j'ai pensé à la question qui nous était posée. J'ai entendu un écho de ces préoccupations chez Mme Thibert aujourd'hui, et c'est le fait que les droits des personnes mariées sont menacés. Les défenseurs du mariage entre personnes de même sexe diraient qu'au lieu de réduire les droits des personnes mariées, cela va renforcer l'institution en ajoutant des relations solides aux relations déjà reconnues. Cela aurait en fait le résultat contraire de celui qu'envisagent ceux qui se pensent menacés. Autrement dit, l'institution du mariage serait renforcée si davantage de personnes y avaient accès.

    Pourriez-vous nous expliquer, pour que nous puissions mieux vous comprendre, comment le fait d'autoriser un couple composé de personnes du même sexe à bénéficier de l'institution du mariage vous amène à vous sentir menacée?

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Mme Holly Thibert (Archevêché de Winnipeg):
    Il y a beaucoup d'inconnues au sujet des relations homosexuelles et des engagements à long terme. N'est-il pas probable que l'on pourrait avoir une augmentation du nombre de divorces si tous ces différents types de relations pouvaient déboucher sur le mariage? Cela nous ferait perdre aussi notre droit à ce que le sacrement du mariage vise naturellement la procréation des enfants.

  + -(0955)  

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M. Paul Harold Macklin:
    Permettez-moi de mentionner, pour préciser le débat, qu'il ne s'agit pas nécessairement de porter atteinte au droit de l'Église de réserver ce sacrement à certaines personnes. En fait, dans le contexte civil dans lequel cela fonctionnerait, votre église aurait encore la liberté d'accepter ou non de célébrer ce sacrement pour un couple homosexuel. Dans le cadre général de la Constitution canadienne, il y aurait une disposition législative qui définirait le mariage et autoriserait d'autres personnes à se joindre aux couples homosexuels, parce qu'il y a des églises qui sont prêtes à le faire. Vous avez parfaitement le droit de protéger les intérêts de votre église, conformément à vos principes et à la Charte.

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M. John McCarron:
    Je pense que cela diminue considérablement la valeur de l'institution et je vais vous dire pourquoi. Cela dilue considérablement le droit de l'enfant de connaître sa mère et son père. Il ne s'agit pas en fait des couples. Il s'agit du droit d'un enfant d'être reconnu par sa mère et son père. Ces enfants vont toute leur vie chercher à savoir qui sont leur mère et leur père. C'est la nature qui le veut.

    Pourquoi pensez-vous, par exemple, que notre propre maire, qui est ouvertement gai, dit que...

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M. Vic Toews:
    C'est Winnipeg.

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M. Paul Harold Macklin:
    Mais pas votre député.

    Des voix: Oh, oh!

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M. John McCarron:
    Je le connais bien. C'est un ami et un ennemi à la fois. Mais quels que soient les autres aspects, il fait clairement savoir qui il est. Il voudrait maintenant savoir qui sont ses parents biologiques, et il veut vraiment le savoir. C'est un exemple typique qui montre la façon dont ce lien a été dilué. Lui-même voudrait qu'il soit plus global. Il veut connaître ses parents. Comme tous les enfants qui viennent au monde. C'est une tendance naturelle qui prend naissance le jour où nous sommes nés, maman, papa. C'est un fait incontestable.

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M. Paul Harold Macklin:
    Très bien. Mais est-ce que cette recherche menace ceux qui sont mariés et qui aimeraient ajouter...

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M. John McCarron:
    Oui.

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M. Paul Harold Macklin:
    Par exemple, nous avons entendu plusieurs témoins qui avaient vécu dans une union hétérosexuelle, avaient eu des enfants, et ensuite avaient établi une relation avec une personne du même sexe. Ces personnes disent qu'elles voudraient encore pouvoir établir un lien conjugal.

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M. John McCarron:
    Je comprends. Vous pouvez l'appeler ce que vous voulez, mais vous ne pouvez pas l'appeler mariage. Vous pouvez appeler cela comme vous voulez, mais vous ne pouvez pas l'appeler mariage. Cela ne se situe pas au même niveau.

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M. Paul Harold Macklin:
    La question qu'on nous pose est quelle est la menace que représente ce mariage pour les gens mariés?

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M. John McCarron:
    Cela menace les enfants, les jeunes. Je l'ai dit il y a cinq minutes. Vous ne m'avez pas écouté.

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M. Paul Harold Macklin:
    Nous vous avons écouté. Nous vous avons vraiment écouté.

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M. John McCarron:
    Eh bien, si vous l'aviez fait, vous ne poseriez pas cette question une deuxième fois.

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Le président:
    C'est nous qui choisissons les questions.

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M. John McCarron:
    Excusez-moi, mais c'est ce qu'il a fait.

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M. Paul Harold Macklin:
    J'aimerais quand même finir cette discussion avec M. Thibert. Je pense que nous avons interrompu sa réflexion au sujet de ce qui menaçait les personnes mariées.

    C'est la question qu'on nous pose, même si ça ne représente pas nécessairement mon point de vue personnel, mais c'est ce que nous entendons. C'est pourquoi j'aimerais savoir ce que répondent aux partisans de notre position les témoins que nous entendons. Leur position semble être que si l'on autorise des gens dont la relation est solide à se marier, comment cela vous menace-t-il? J'aimerais encore savoir ce que vous pourriez ajouter à nos connaissances à ce sujet.

  + -(1000)  

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M. Michael Thibert:
    Comme nous l'avons déjà mentionné, le mariage comporte certains aspects qui doivent être utilisés pour définir ce qu'est le mariage. Lorsque deux personnes établissent une relation solide et fondée sur l'amour, cela constitue une union très valable. Je l'apprécie et je la respecte. Mais, sur le plan du mariage, il faut le troisième aspect du mariage, qui est le processus naturel de procréation. Lorsqu'un homme et une femme s'unissent, ils forment naturellement une unité familiale dans laquelle ils ont naturellement des enfants. En incluant les unions entre partenaires de même sexe, on supprime la dernière partie de la définition du mariage, qui est le processus naturel de la procréation.

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M. Paul Harold Macklin:
    Ils vous demanderaient si cela va empêcher les autres couples de continuer à procréer. Que répondriez-vous à cela?

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M. Michael Thibert:
    Non, cela ne m'empêcherait pas d'avoir des enfants avec ma femme, mais ça changerait la nature de notre mariage.

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Le président:
    Monsieur McKay, pour trois minutes.

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M. John McKay:
    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McCarron, il y a une note en bas de votre mémoire qui parle de la page 22 d'un journal appelé Swerve. Je ne sais pas très bien ce que vous voulez faire dire à cette note.

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M. John McCarron:
    C'est un journal imprimé par la communauté gaie et lesbienne, qui est offert gratuitement dans toutes les bibliothèques de Winnipeg. À la page 22, il y a une colonne d'annonces personnelles, qui comprend la recherche de partenaires et ce genre de choses. Si des jeunes de 10, 11, 12 et 13 ans l'obtenaient ailleurs, je ne pense pas que cela serait conforme au Code criminel; je pense qu'ils auraient des problèmes s'ils le faisaient. Mais ils peuvent l'obtenir dans les bibliothèques. Je crois que nous aurions beaucoup de mal à dire que cela ressemble de près ou de loin à la définition de ce qu'on pourrait appeler le mariage. Je pourrais vous en lire des passages, mais ce serait sans doute...

    Quoi qu'il en soit, j'en ai amené 50 copies, alors s'il y a des gens qui veulent en avoir une, je vous en donnerai. J'avais l'intention de vous remettre à chacun une copie de ce journal. S'il y a des membres du comité ou des gens dans l'assistance qui aimeraient regarder ce journal, je me ferai un plaisir de leur en remettre.

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M. John McKay:
    Un des témoins précédents, et je m'adresse aux deux groupes de témoins, a soutenu que la diversité était une bonne chose, qu'elle existait dans la nature, et elle a pris l'exemple des graines, pour dire quand il y a une diversité et que, lorsque les graines sont répandues et mélangées biologiquement, la plante est plus résistante. Cela rejoint l'argument auquel M. McCarron faisait référence au sujet des personnes qui veulent avoir accès à l'institution du mariage, qui veulent renforcer la tradition du mariage. Elles veulent renforcer l'institution du mariage.

    J'aimerais savoir si vous pensez que la diversité que l'on propose actuellement, à savoir autoriser à se marier non seulement les personnes de sexe opposé mais également les personnes de même sexe, crée dans votre esprit une diversité et apporterait au mariage une force qu'il n'a pas actuellement.

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M. John McCarron:
    Cela affaiblirait considérablement cette institution, parce que la procréation ne serait pas possible.

    Dans le domaine de la culture hydroponique, dans ce domaine de la science, tout ce qui vient de la plante mère, la graine principale, est une dérivation, et par conséquent, non pas une duplication, mais une version affaiblie de cette plante, même si elle a l'air en bonne santé. Il en va exactement de même dans le domaine de la nature humaine. La capacité de reproduction ne se retrouve pas dans les couples homosexuels et par conséquent, pour ce qui est de la hiérarchie, le couple composé de personnes du même sexe dépend complètement des couples hétérosexuels pour la reproduction.

  + -(1005)  

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Le président:
    Merci, monsieur McCarron.

    Je pense que cette question s'adresse à M. Thibert.

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M. Michael Thibert:
    Je pense que la diversité est une bonne chose pour les institutions et pour les débats parlementaires. La diversité nous aide à atteindre la vérité, et ce que nous faisons ici aujourd'hui est d'essayer d'atteindre la vérité et de savoir quelle est la définition du mariage.

    C'est pourquoi j'accepte les arguments de tout le monde et que j'espère que nous pourrons en arriver à la vérité au sujet de ce qu'est vraiment le mariage, ce qu'il a toujours été.

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Le président:
    Madame Fry, trois minutes.

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Mme Hedy Fry:
    Merci beaucoup.

    Monsieur McCarron, si l'on suivait votre argument au sujet des droits de l'enfant, ou au sujet du fait qu'un enfant doit pouvoir connaître ses parents, et qu'en fait tout ce qui l'empêchait de le faire ne pouvait que diluer l'institution du mariage, cela ne voudrait-il pas dire que, pour poursuivre cet argument jusqu'au bout, les couples âgés qui ont dépassé l'âge d'avoir des enfants, ou qu'une famille, par exemple, où la femme a subi une hystérectomie et qui ne peut donc avoir d'enfants, ne pourraient qu'affaiblir l'institution du mariage en se mariant? Devrions-nous interdire le mariage à ces groupes parce qu'ils ne peuvent pas...? Ils seraient obligés d'adopter des enfants. S'ils sont un couple adoptif qui adopte un enfant, dans le cas où les parents biologiques ne souhaitent pas être connus, cela affaiblirait manifestement l'institution du mariage, cela l'affaiblirait totalement, et la transformerait complètement.

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Le président:
    Monsieur McCarron.

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M. John McCarron:
    Vous avez dit quelque chose que je n'ai pas compris et le contexte dans lequel vous l'avez dit ne me permet pas de répondre à votre question.

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Mme Hedy Fry:
    Je vais alors la répéter. Excusez-moi.

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M. John McCarron:
    Très bien. Merci.

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Mme Hedy Fry:
    Je vais vous citer. Vous avez dit que les mariages entre personnes de même sexe affaiblissaient l'institution du mariage parce qu'ils portent atteinte aux droits de l'enfant de connaître sa mère et son père.

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M. John McCarron:
    Exact.

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Mme Hedy Fry:
    Ne serait-il pas logique d'en déduire que les parents qui ne peuvent avoir d'enfants, pour une raison ou une autre, par choix ou à cause d'un problème médical, qui seraient alors obligés d'adopter des enfants, ou les couples âgés qui n'ont plus l'âge d'avoir des enfants, que cela affaiblirait l'institution du mariage si on autorisait ces personnes à se marier? Ne devrions-nous pas autoriser ces personnes à se marier?

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M. John McCarron:
    Les enfants doivent venir de quelque part et ils doivent venir de l'union d'un oeuf et du sperme, au sein d'une relation hétérosexuelle entre l'oeuf féminin et le sperme masculin. Je ne peux donc pas voir comment votre question...

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Mme Hedy Fry:
    Mais le droit de l'enfant qu'il faut respecter, le droit de l'enfant à connaître sa mère et son père, cela disparaîtrait.

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M. John McCarron:
    Ils ont ce droit-là.

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Mme Hedy Fry:
    Non, cela serait supprimé dans le cas d'une adoption, parce qu'il arrive que les parents biologiques ne souhaitent pas être connus. Devrions-nous par conséquent exclure ces groupes de l'institution du mariage?

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M. John McCarron:
    Le droit n'a pas disparu. Il y a beaucoup d'enfants qui ont été adoptés au sein de la communauté autochtone qui cherchent à savoir qui sont leurs parents biologiques.

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Mme Hedy Fry:
    Ce n'est pas parce que certains réussissent à le savoir que tout le monde peut le faire.

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M. John McCarron:
    Tout le monde n'y parvient pas parce que nous n'avons pas... cela est vrai.

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Le président:
    Je demande aux témoins de m'excuser un moment.

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Mme Hedy Fry:
    Je pense que tout le monde ne peut pas le faire. Un parent...

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Le président:
    Madame Fry, excusez-moi, une personne à la fois. Vous allez poser une question et le témoin va fournir une réponse, vous posez une question, il fournit une réponse, en alternant.

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Mme Hedy Fry:
    Excusez-moi, monsieur le président.

    Ma question tient toujours, parce qu'en fait, l'enfant adopté n'a pas le droit de connaître ses parents. Il faut que les parents biologiques y consentent, et avec les techniques de reproduction, le parent biologique, ou le donneur de sperme, ou la donneuse d'oeuf, doit signer une entente qui autorise l'enfant à savoir qui ils sont. De sorte que dans tous ces cas, ces personnes affaibliraient l'institution du mariage si celui-ci vise uniquement la procréation.

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Le président:
    Merci, madame Fry.

    M. McCarron, et ensuite M. Toews.

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M. John McCarron:
    Est-ce que je réponds à cette question?

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Le président:
    Oui.

  + -(1010)  

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M. John McCarron:
    Si la mère meurt au moment de l'accouchement et si l'hélicoptère du père explose au-dessus de Bagdad, je parierais ma chemise que tous les membres de la famille et tous les autres vont dire à cet enfant qui étaient sa mère et son père, même s'il ne les a jamais connus.

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Le président:
    Nous allons demander à M. Toews de faire un dernier commentaire.

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M. Vic Toews:
    J'aurais une dernière question brève.

    Mon collègue, M. Macklin, a demandé aux témoins quel est le danger qui découlerait du fait d'inclure dans la définition du mariage les relations entre personnes de même sexe et on a répondu, et là je paraphrase, que le mariage était un sacrement. Je comprends très bien que, du point de vue catholique, ce soit un sacrement, un sacrement religieux.

    Je ne connais pas grand-chose au sujet de la théologie catholique, mais est-ce que l'Église estimerait que l'adoption d'une définition du mariage englobant les personnes de même sexe serait un sacrilège pour ce sacrement, tout comme l'on peut commettre des sacrilèges en ne respectant pas les autres sacrements?

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M. Michael Thibert:
    Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne suis pas théologien.

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M. John McCarron:
    Oui, c'est ce qu'elle ferait.

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M. Vic Toews:
    L'Église catholique considérerait donc cela comme un sacrilège?

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M. John McCarron:
    Oui. Certainement que Rome le ferait. Je ne suis pas sûr... mais le Saint-Père le ferait. Cela est certain, je n'ai aucun doute là-dessus.

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Le président:
    Cela nous donne un peu plus de temps et nous allons en avoir besoin.

    Je suspends la séance pendant trois minutes pour que le prochain groupe de témoins puisse prendre place. Nous remercions les témoins qui viennent de prendre la parole.

    Merci beaucoup.

  + -(1012)  

  + -(1024)  

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Le président:
    Nous reprenons la séance. Je vous demande d'arrêter l'enregistrement et la prise de photos.

    Je vais prendre un moment pour remercier tout le monde d'être venu ce matin et pour le niveau de discussion que nous avons eu. La qualité de cette discussion rejaillit sur tout le monde, je crois.

    Il faut être à l'heure pour aller de entre Steinbach, au Manitoba, à Fredericton, au Nouveau-Brunswick. Cela veut dire que je vais devoir partir bientôt. Je tiens toutefois à dire que j'ai personnellement beaucoup apprécié l'intérêt et la confiance que la communauté a placés dans le travail que nous effectuons en étant ici aujourd'hui et je vous présente mes excuses parce que je dois m'absenter.

    Nous poursuivrons ce travail à Halifax, en Nouvelle-Écosse, lundi. Vous êtes en bonne compagnie avec Vancouver, Edmonton, Moose Jaw, Steinbach, Sudbury, Toronto, Montréal, Rimouski, Halifax, Sussex et Iqaluit.

    Je voulais simplement vous expliquer pourquoi je quittais la salle. Nous avons beaucoup parlé de la famille. J'en ai une, et si je ne pars pas maintenant, je ne la verrai pas.

    Merci beaucoup.

    Je vais demander à M. McKay de bien vouloir présider la séance.

  + -(1025)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci, Andy.

    Anita Neville, députée de Winnipeg, vient de se joindre à nous. Bienvenue, Anita.

    Voilà notre nouveau groupe de témoins. Je ne sais pas s'ils veulent suivre un ordre particulier. Je pense que nous devrions commencer par le Service du Mariage et de la Famille du Manitoba Inc.

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M. Jean-Maurice Lemoine (Service du Mariage et de la Famille du Manitoba Inc.)
    Bonjour. Ma femme Rachelle et moi sommes ici en qualité de coprésidents du Service du Mariage et de la Famille du Manitoba. Notre mémoire est en français et je vais donc vous le lire.

[Français]

    Nous présentons notre mémoire au Comité permanent de la justice et des droits de la personne dans le cadre d'une étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe. Y a-t-il de bonnes raisons pour redéfinir le mariage?

    Qui est le SMFM? Le Service du mariage et de la famille du Manitoba est une société à but non lucratif incorporée en 1981, ayant pour mission, entre autres, de valoriser le mariage chrétien et la famille auprès de la population franco-manitobaine.

    Une de ses activités principales est d'offrir des séances de préparation au mariage. Son conseil d'administration comprend des membres dûment élus provenant des différentes régions du Manitoba.

    Je vais vous parler de la prémisse de base du SMFM, soit sa position sur la question du mariage et des unions de conjoints de même sexe.

    Tout d'abord, le SMFM fait une distinction essentielle entre le respect dû aux personnes homosexuelles et l'activité homosexuelle. Le SMFM soutient que les raisons évoquées pour transformer l'institution du mariage de façon à y inclure les unions de même sexe ne sont pas justifiables et auraient plutôt pour effet de nuire à cette institution.

    Quels que soient les temps et les sociétés, le mariage a toujours été reconnu comme l'union légitime d'un homme et d'une femme. Il s'agit là d'une réalité spécifique bien définie. On n'appelle pas une table une chaise, même si c'est par convention qu'on en est arrivé à lui donner ce nom. La table a une fonction propre qui n'est pas celle de la chaise. Vouloir l'appeler chaise mènerait à la confusion.

    Vouloir appeler des unions de même sexe «mariages», c'est donner à cette institution séculaire un sens obvie et la dénaturer. Pourquoi ne pas lui donner un nom qui lui convient, comme on le fait quand on invente une nouvelle réalité? Soyons créatifs.

    Ne cherchons pas à camoufler la réalité pour faire croire à tout le monde qu'il s'agit de la même chose, qu'il n'y a pas de différence entre une union hétérosexuelle et une union homosexuelle.

    Par sa nature même, l'union d'une femme et d'un homme n'est pas la même chose que l'union de deux personnes de même sexe. Ce sont deux réalités bien différentes. Le mariage n'est pas une union quelconque. Il est l'union d'un homme et d'une femme. Cette union a sa finalité propre.

    Le comité permanent discute du mariage en tant qu'institution légale et juridique. Il ne faut pas que celui-ci fasse abstraction du fait que le mariage est aussi une réalité biologique, anthropologique, historique, sociologique et religieuse extrêmement riche et complexe.

    En tant que cellule de base par excellence de notre société, le mariage et la famille doivent recevoir l'attention particulière du législateur, qui doit les encourager et les promouvoir. De plus, le mariage n'est pas qu'une entité légale que les législateurs pourraient un jour décider de définir autrement. Le mariage est une entité qui appartient au patrimoine religieux et social. Aucun groupe, soit-il un groupe de législateurs, ne peut prétendre avoir un droit exclusif sans le consentement des autres groupes concernés.

    Le SMFM ne s'oppose pas à ce que les couples de même sexe jouissent de droits civils et reçoivent des avantages sociaux comme tous les autres Canadiens, mais nous nous opposons à ce que cette reconnaissance s'appelle «mariage» parce que le terme «mariage» n'est pas qu'une entité légale, comme nous le disons plus haut. Le terme «mariage» recouvre plus que la seule dimension légale. De plus, l'érosion et le déclin du mariage et de la famille sont de graves problèmes dans notre société moderne.

    Vu la circonstance à laquelle nous faisons face, nous avons le droit de demander à ceux qui veulent réinventer le mariage si leurs vues vont valoriser le mariage ou, au contraire, lui nuire et le déstabiliser davantage.

    Le mariage est un grand bien pour la société. Voici quelques points que le caractérisent.

    Tout d'abord, le mariage est un lieu privilégié pour l'épanouissement de la relation entre l'homme et la femme. Le mariage promeut la permanence et la stabilité de l'engagement de l'homme et de la femme. Le mariage reconnaît la complémentarité entre l'homme et la femme. Par cette complémentarité, l'homme et la femme s'appuient et s'accompagnent mutuellement.

  + -(1030)  

[Traduction]

    Quel est le but de cette complémentarité sexuelle? Je pense que la sexualité a pour but d'unir ceux qui sont différents mais conçus l'un pour l'autre, les hommes et les femmes. C'est la force primaire de l'humanité, la volonté de s'unir à son niveau le plus fondamental. Les rapports sexuels entre un homme et une femme concrétisent l'objectif de la sexualité. Dans cet acte, deux personnes peuvent en même temps unir leur personne toute entière dans une communauté sexuelle dynamique. On peut définir le mariage comme étant une communauté sexuelle intégrale. L'institution du mariage est la structure sociale qui exprime et régit cette communauté, et le mariage est donc l'institution la plus fondamentale de notre société. La société dépend des hommes et des femmes qui prennent cet engagement total, qui se donnent entièrement l'un à l'autre, qui nourrissent leur intimité et font au monde le don de leurs enfants.

[Français]

    Le mariage est un lieu privilégié pour la procréation de l'enfant. Plusieurs d'entre nous peuvent se reconnaître dans ces vers de Hugo: «Lorsque l'enfant paraît, le cercle de famille applaudit à grands cris.» Le mariage et la famille vont normalement de pair. Le mariage débouche sur quelque chose et non pas sur n'importe quoi. Il débouche sur l'enfant. Le mariage, c'est presque toujours une question de «jamais deux sans trois» et souvent quatre ou cinq. C'est donc dire que le mariage est orienté vers la fécondité biologique, la capacité de procréer.

    Le mariage est un lieu privilégié pour l'éducation de l'enfant. L'amour et la sécurité que la famille apporte à l'enfant qui naît de l'union d'une femme et d'un homme dans le mariage sont essentiels pour son développement. L'argumentation énoncée dans l'article de Paul C. Vitz intitulé Family Decline: The Findings of Social Science, déjà cité, ne laisse aucun doute sur les avantages du mariage, institution permanente, pour le développement et l'éducation de l'enfant. Vitz insiste également sur les conséquences négatives quand la stabilité du mariage fait défaut. Idéalement, l'enfant a besoin d'un mère et d'un père pour s'épanouir.

  + -(1035)  

[Traduction]

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Mme Baldwin et M. Leven.

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Mme Janet Baldwin (présidente, Commission des droits de la personne du Manitoba):
    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je m'appelle Janet Baldwin. Je suis la présidente de la Commission des droits de la personne du Manitoba. Je suis accompagnée aujourd'hui par mes collègues, Elliot Leven, qui est commissaire, et Diana Scharf, la directrice exécutive qui est quelque part dans l'assistance.

    La Commission des droits de la personne du Manitoba vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître devant vous au cours de ces audiences au sujet du mariage et des unions entre personnes du même sexe et nous sommes heureux que le gouvernement fédéral examine cette question particulièrement importante.

    La Commission des droits de la personne du Manitoba a pour mission de mettre en oeuvre les dispositions antidiscriminatoires du Code des droits de la personne et d'informer le public au sujet de ce code. Nous faisons également la promotion du principe selon lequel nous sommes tous libres et égaux en dignité et en droits et nous appliquons les principes d'égalité des chances et d'égalité d'exercice des droits civils et juridiques, quel que soit le statut de la personne visée.

    Nous nous acquittons de ces responsabilités en tenant compte de la Charte et des instruments internationaux auxquels le Canada est partie, comme la Déclaration universelle des droits de l'homme.

    Comme l'énonce notre code, le principe qui sous-tend ces activités est la valeur et la dignité individuelles de chacun des membres de la famille humaine, et ce principe comprend le droit de toutes les personnes d'avoir les mêmes chances que les autres.

    L'exclusion du mariage des couples composés de partenaires du même sexe porte atteinte à ce principe. Les décisions récentes dans les affaires Halpern, Hendricks et EGALE montrent toutes que le fait d'exclure les couples homosexuels de l'institution du mariage est une violation des dispositions de la Charte en matière d'égalité, même si l'affaire EGALE montre que cette violation est justifiable aux termes de l'article 1.

    La Commission des droits de la personne du Manitoba estime que l'exclusion des couples de même sexe de l'institution du mariage est une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et, donc, une violation des droits à l'égalité des gais et des lesbiennes.

    Avec votre permission, monsieur le président, mon collègue, M. Leven, va maintenant prendre la parole et je présenterai une conclusion.

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M. Elliot Leven (commissaire, Commission des droits de la personne du Manitoba):
    Merci, monsieur le président. Merci, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Les lois sur les droits de la personne et les dispositions de la Charte en matière d'égalité ont été adoptées à cause du préjudice qu'ont subi historiquement les membres des groupes minoritaires. La mise en oeuvre de ces dispositions en matière d'égalité oblige les législateurs à prendre des mesures destinées à préserver la dignité et les droits de tous les Canadiens.

    Comme le juge Blair l'a déclaré dans l'affaire Halpern:

Les valeurs constitutionnelles et inspirées par la Charte qui sous-tendent la société canadienne d'aujourd'hui exigent que le statut et les avantages inhérents à l'institution fondamentale du mariage soient ouverts aux couples composés de personnes de même sexe qui vivent dans une relation à long terme et solide, semblable sur tous les points à un mariage sauf sur le nom, tout comme elle l'est aux couples hétérosexuels. Chacun a droit à la reconnaissance intégrale et égale de ces droits et la loi doit donc être adaptée en conséquence.

    Comme Mme Baldwin l'a déclaré, la Commission des droits de la personne du Manitoba invite le comité à recommander au gouvernement du Canada de légiférer pour supprimer la condition que doivent remplir les parties à un mariage, à savoir qu'elle doivent être de sexe opposé, et du même coup, autoriser les personnes de même sexe à se marier légalement. Nous estimons que c'est la solution qu'il faut adopter si l'on veut supprimer la discrimination qu'entraînent les dispositions actuelles en matière de mariage sur le plan de l'orientation sexuelle.

    La Commission travaille depuis longtemps pour supprimer la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'autres motifs protégés au Manitoba. Depuis l'adoption du Code des droits de la personne en 1987, nous nous sommes occupés d'un certain nombre de plaintes fondées sur l'orientation sexuelle, ce qui comprend faire enquête, organiser une médiation et, éventuellement, intenter des poursuites. Avec l'affaire Vogel, par exemple, nous avons contesté avec succès le refus qu'opposait le gouvernement provincial de l'époque d'accorder des prestations à titre de conjoint au partenaire de même sexe d'un employé.

    La Commission a récemment comparu devant le Comité permanent des modifications législatives de l'Assemblée législative du Manitoba pour exprimer son appui à la Loi sur l'observation de la Charte et à la Loi sur les biens des conjoints de fait et modifications connexes. Ces lois et une loi antérieure, la Loi visant l'observation de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt M. c. H. portaient sur un certain nombre de questions reliées à la discrimination fondée sur le statut familial ou conjugal et l'orientation sexuelle.

    Ces lois ont pour but de pratiquement supprimer la discrimination systémique que les conjoints de fait, en particulier les conjoints de fait du même sexe, subissent au Manitoba. Néanmoins, nous avons déclaré devant le Comité d'examen des relations de fait au Manitoba, devant le Comité permanent sur les modifications législatives de l'Assemblée législative du Manitoba et directement auprès du ministre de la Justice du Manitoba, que la plupart des inégalités sociales et législatives auxquelles font face les gais et les lesbiennes découlent de la barrière juridique qui interdit aux couples homosexuels de se marier.

    Mme Baldwin va maintenant conclure notre exposé.

  + -(1040)  

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Mme Janet Baldwin:
    Merci.

    Nous aimerions aborder très brièvement les autres solutions exposées dans le document de discussion du ministère de la Justice; par exemple, l'option qui consisterait à conserver le mariage entre personnes de sexe opposé mais de mettre sur pied un système d'union civile ou de partenariat domestique pour les autres relations conjugales. Nous estimons que cette solution n'aurait pas pour effet de supprimer la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle dans les lois fédérales touchant le mariage et ne répondrait pas aux préoccupations en matière d'égalité qu'elle soulève aux termes de l'article 15 de la Charte.

    Comme la juge en chef Beverley McLachlin de la Cour suprême du Canada l'a déclaré récemment dans une conférence:

Il ne suffit pas de faire une déclaration formelle au sujet de l'égalité pour supprimer la discrimination et l'exclusion. En fait, ces déclarations risquent plutôt de les perpétuer. L'égalité formelle est l'égalité reconnue aux groupes «distincts mais égaux». Le groupe est mis de côté, qualifié de «différent» et avisé qu'il est égal aux autres avec une réserve importante, il n'est égal que dans sa sphère désignée.

Il ne faut pas créer un autre exemple de ce qu'elle appelle la façade de l'égalité formelle en limitant les partenaires de même sexe à un régime de partenariat domestique ou d'union civile, tout en continuant à leur interdire la possibilité de se marier.

    La Commission des droits de la personne du Manitoba rejette également la méthode qui consisterait à supprimer toutes les références fédérales au mariage, à créer un système neutre de registre pour toutes les relations conjugales et réserver le mariage aux individus et à leur institution religieuse. De cette façon, on continuerait non seulement à interdire le mariage à la plupart des couples de même sexe, mais on priverait également de cette institution les personnes de sexe opposé qui ne font pas partie d'une congrégation religieuse.

    Merci. Nous serons bien entendu très heureux de répondre aux questions des membres du comité.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Nous allons maintenant entendre Helen Hesse et Donna Brigham qui vont nous parler au nom de PFAGL–Winnipeg.

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Mme Donna Brigham («Parents, Familles et Amis des Gais et Lesbiennes (Winnipeg)»):
    Mme Donna Brigham («Parents, Familles et Amis des Gais et Lesbiennes (Winnipeg)»)Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Donna Brigham et je m'exprime à titre personnel et en tant que représentante d'un organisme international connu sous le nom de PFAGL, qui signifie Parents, familles et amis des gais et lesbiennes. Cet organisme comprend deux sections au Manitoba, l'une à Winnipeg et l'autre à Brandon.

    Comme préambule, permettez-moi de vous lire l'énoncé de la mission de PFAGL :

Parents, familles et amis des gais et lesbiennes fait la promotion de la santé et du bien-être des gais, des lesbiennes, des bisexuels, des transsexuels, des âmes bivalentes, de la façon suivante :



ç 1. apport d'un soutien à ces personnes pour qu'elles puissent composer avec une société hostile, et



ç 2. oeuvre d'éducation pour renseigner une population mal informée afin de mettre fin à la discrimination et d'assurer l'égalité des droits de la personne. Parents, familles et amis des gais et lesbiennes offre l'occasion pour tous de dialoguer sur les orientations sexuelles et l'identité des sexes et oeuvre dans le but de créer une société saine qui respecte la diversité humaine.

    À titre personnel, je vous signale que je suis mère de deux enfants. J'ai un fils hétérosexuel et une fille lesbienne. Mon fils est marié depuis neuf ans. Ma fille et sa conjointe ont célébré leur union au cours d'une cérémonie de l'Église unie et vivent ensemble depuis six ans. Mon fils et ma fille vivent chacun avec une partenaire avec qui ils ont bâti une union solide, fondée sur l'amour. Ils sont tous deux des citoyens responsables qui apportent une contribution positive à la société. Ils travaillent tous deux comme techniciens certifiés en ingénierie. Mes enfants sont nés égaux et ce que je veux pour eux est très simple : je veux qu'ils soient aussi égaux en droits.

    Les membres de PFAGL ont été déçus d'apprendre que le gouvernement du Canada participe à la discrimination dont font l'objet leurs fils et leurs filles. C'est inacceptable. Ils aimeraient savoir pourquoi les enfants de leurs cousins et de leurs amis ont droit à un mariage reconnu par l'État alors que leurs enfants n'ont pas ce privilège, dans le cas où ils souhaiteraient se marier.

    Le comité peut attendre que les tribunaux lui fournissent des directives ou il peut prendre l'initiative de recommander que l'on modifie dès maintenant les dispositions législatives concernées. Il est de votre devoir en tant que députés d'accorder à nos enfants, à titre de citoyens canadiens, les mêmes droits que ceux qui sont déjà accordés aux autres citoyens. En conséquence, nous espérons que le comité fera savoir au gouvernement qu'il est nécessaire de prévoir le mariage des personnes de même sexe.

    Nous aimerions que la société soit plus compréhensive et plus tolérante à l'égard des différences entre les individus. Nous souhaiterions que les différences culturelles et raciales, les différences de sexe, les différences intellectuelles, économiques et en matière d'orientation sexuelle n'engendrent pas la discrimination et la haine, comme nous le constatons parfois autour de nous. C'est pourquoi il nous paraît nécessaire d'adopter des mesures législatives pour nous protéger contre les pires formes d'intolérance. Cependant, en accordant cette protection législative, le législateur transmet un message plus profond : à savoir que le groupe protégé, quel qu'il soit, est apprécié et qu'il est composé d'êtres humains à part entière.

    C'est bien entendu ce message que nous voulons voir présenter à la société lorsqu'il s'agit de nos amis et des membres bien aimés de nos familles et leurs amis, qu'ils soient gais, lesbiennes, bisexuels, transsexuels ou bivalents. Il faut que ce message soit transmis par différentes sources, qu'il vienne de nous, de nos amis et de nos familles, de nos écoles, de nos employeurs, de nos tribunaux, de nos journaux et des médias, de nos églises, de nos synagogues et de nos mosquées. Je suis venue ici aujourd'hui pour vous expliquer, en tant que représentants de notre gouvernement, toute l'importance d'adopter des mesures législatives pour intégrer ces personnes et leur accorder les mêmes droits qu'à tous les autres.

    Enfin, je termine en rappelant qu'avec toute la haine et les guerres que nous connaissons aujourd'hui, nous devrions traiter avec générosité les unions fondées sur l'amour.

  + -(1045)  

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Mme Helen Hesse (« Parents, Families and Friends of Lesbian and Gay Persons (Winnipeg) »):
    Je m'appelle Helen Hesse, mesdames et messieurs les membres du comité, et je suis également membre de PFAGL. Donna vous a décrit ce que nous faisions. Je suis également membre du conseil d'administration de PFAGL–Canada. Nous avons maintenant une organisation nationale.

    On entend beaucoup parler aujourd'hui de valeurs familiales et je dois dire qu'en tant que femme mariée et mère de quatre fils, j'attache une grande importance à ces valeurs familiales. Ces valeurs sont, d'après moi, fondées sur le principe qu'il faut encourager tous les membres de la famille à développer le plus possible leur potentiel.

    Comme tous les parents, mon mari et moi voulons que nos enfants soient heureux, tant sur le plan personnel que professionnel. Pour la plupart d'entre nous, cela veut dire notamment établir une relation solide avec une personne spéciale. Nous croyons que c'est au couple de décider si cette relation doit se concrétiser par un mariage, mais nous voulons que ce choix soit offert aux membres de notre famille.

    Trois de nos fils ont la possibilité de se marier. Cependant, notre quatrième fils ne pourrait se marier, selon les lois actuelles du Canada. Nous aimons beaucoup notre fils, et comment pouvons-nous lui dire, à ce quatrième fils, que sans qu'il ait commis aucune faute, notre société et notre gouvernement considèrent qu'il n'a en quelque sorte pas la même valeur que ses frères hétérosexuels?

    Lorsque je regarde le village ancestral de Steinbach, il me paraît important de se rappeler et d'honorer le passé de nos familles, de nos communautés et de notre nation. Il est également important de comprendre que les choses évoluent, que les idées et les notions changent et que les lois doivent suivre l'évolution de la société. Nous avons, par exemple, tendance à oublier qu'au début du XXe siècle, les femmes n'étaient pas considérées comme des personnes et qu'elles n'avaient pas le droit de voter. Cependant, les temps ont changé et les lois ont été modifiées en conséquence.

    Les lois concernant les unions de fait ont été modifiées dans les provinces et les territoires, mais seul le gouvernement fédéral peut modifier la définition légale du mariage. La définition actuelle est, d'après moi, injuste et source d'inégalité et j'ai entendu dire qu'elle était discriminatoire au sens de la charte. Je trouve cette situation humiliante pour les Canadiens. Lorsqu'un groupe est la cible de pratiques discriminatoires, cela porte atteinte à notre dignité d'être humain.

    Nous avons beaucoup parlé de ces problèmes dans notre famille et nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il n'y avait aucune raison pour que deux personnes qui s'aiment suffisamment pour vouloir se marier ne puissent le faire. Nous pensons que le sexe de ces deux personnes est un élément qui n'est pas pertinent. C'est la relation, l'engagement qui importe.

    Si le mariage est effectivement une institution importante, ce qui est le sentiment de la plupart des gens, alors elle devrait être suffisamment forte pour pouvoir être étendue, de façon à être plus équitable, plus égalitaire. Le fait d'étendre cette définition ne porte pas atteinte au mariage tel qu'il existe aujourd'hui. Je suis mariée et je peux en parler. Lorsque les institutions n'évoluent pas avec la société, elles deviennent désuètes.

    Des témoins ont exprimé l'opinion de différents groupes religieux. Je veux ajouter que je suis fière d'être membre de l'Église unie, qui est la principale confession protestante au Canada. Cette communauté religieuse continue à modifier ses politiques et ses attitudes, à mesure que la société évolue. Notre confession, qui a, je le sais, présenté un mémoire au comité à Ottawa, elle s'est engagée à défendre l'égalité des relations hétérosexuelles et homosexuelles et elle offre aux couples homosexuels la célébration d'une cérémonie au cours de laquelle les conjoints peuvent exprimer leur engagement mutuel.

    Il me reste deux phrases.

  + -(1050)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

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Mme Helen Hesse:
    C'est maintenant au gouvernement d'agir pour accorder la reconnaissance civile à ces couples. Le Canada est un endroit où il fait bon vivre parce que les femmes ont le droit de voter et le Canada sera un pays où il fera bon vivre lorsque nous nous joindrons aux Pays-Bas et à la Belgique pour redéfinir le mariage pour qu'il inclue les couples composés de partenaires de même sexe.

    Merci.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci, et merci aux témoins.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions. Monsieur Toews, pour les sept premières minutes.

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M. Vic Toews:
    Merci.

    Merci aux témoins pour vos exposés et pour votre présence ici. Je note que la thèse de la Commission des droits de la personne du Manitoba et la position adoptée à l'égard de la question de la définition du mariage sont essentiellement fondées sur les garanties juridiques. Selon la façon dont la Commission interprète le code, les couples homosexuels devraient obtenir la reconnaissance intégrale de leur statut, qui comprend le droit de se marier.

    Certains témoins que nous avons entendu depuis ces dernières semaines, tant à Ottawa, Vancouver, Edmonton qu'ailleurs, ont abordé la question d'un point de vue plus large. Par exemple, M. Douglas Allen, un économise, je pense qu'il enseigne à l'université Simon Fraser, a présenté sa position, qui est contraire à l'extension de la définition du mariage, non pas d'un point de vue religieux mais du point de vue d'un économiste et des statistiques.

    Un des aspects sur lequel il attire notre attention a été l'effet de la Loi sur le divorce. Il a déclaré, et là je le paraphrase, que l'on n'avait pas du tout prévu les répercussions qu'aurait l'adoption de cette loi. En fait, elle a eu de graves répercussions pour la société canadienne. La leçon qu'il faut en tirer, d'après lui, et là encore, je résume, est qu'il est impossible de prédire l'avenir lorsqu'on parle d'une institution fondamentale comme le mariage.

    C'est pourquoi M. Daniel Cere de McGill et M. Allen de l'université Simon Fraser nous invitent à ne pas modifier cette définition. Ils nous ont clairement invités à ne pas aborder cette question d'un point de vue uniquement juridique, qu'il soit constitutionnel ou législatif.

    La commission a-t-elle établi sa position non seulement par rapport au cadre juridique que constitue le Code des droits de la personne mais également par rapport à un cadre multidimensionnel plus large? A-t-elle effectué des études, et si oui, serait-elle en mesure de les communiquer au comité?

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Mme Janet Baldwin:
    Nous n'avons pas effectué d'études officielles du genre dont vous parlez, monsieur Toews, mais nous avons examiné cette question dans un contexte qui est beaucoup plus large que le contexte juridique, parce que, sur le plan des garanties juridiques, les changements introduits récemment au Manitoba auront pour effet d'accorder aux couples de partenaires du même sexe pratiquement les mêmes garanties juridiques et les mêmes responsabilités que celles que possèdent les couples hétérosexuels, pas de façon identique mais très semblable.

    Je pense que nous voyons la question d'un point de vue plus large que le point de vue purement juridique, à savoir, que le mariage n'est pas simplement une institution juridique, c'est une institution sociale et culturelle très importante.

    Sur ce point, j'aimerais citer un passage de l'affaire Halpern, l'affaire ontarienne dans laquelle le juge Laforme a déclaré qu'accepter cet argument, l'argument selon lequel les couples de conjoints de même sexe ne devraient pas pouvoir se marier, voudrait dire ceci :

...Je reconnais que les couples de conjoints de même sexe ont droit à tous les avantages et privilèges que possèdent les couples hétérosexuels grâce au mariage, mais qu'ils n'ont pas le droit d'être reconnus comme étant mariés. Autrement dit, cela m'obligerait à accepter la notion que les couples de conjoints de même sexe ont le droit de se marier; ils ne peuvent s'approprier le mot mariage parce que celui-ci appartient exclusivement aux couples hétérosexuels. Notre cour,

et, nous pensons également, votre comité,

aurait tort d'adopter une telle notion.

C'est précisément à cause de l'ampleur du concept du mariage que nous estimons que cette notion devrait être englobante.

    Quant à vos remarques connexes sur le problème ou les dangers que cela pourrait poser à l'avenir, le risque de déprécier l'idée du mariage, et bien, il est vrai que les changements font toujours peur et il est bien sûr impossible de prévoir les conséquences du changement. J'aimerais toutefois vous rappeler que la définition du mariage a subi d'importants changements au cours des ans, pas seulement à cause de la Loi sur le divorce. Par exemple, l'âge du consentement a été modifié, les couples interraciaux ont obtenu le droit de se marier, tout comme les couples de religions différentes, ce sont là des changements qui ont été apportés à la notion de mariage sans pour autant déprécier cette institution.

  + -(1055)  

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M. Vic Toews:
    En tant que députés, nous pensons évidemment aux aspects sociaux et culturels plus larges de cette institution. La difficulté que me pose votre argument est qu'il est uniquement fondé sur une compréhension juridique des droits relatifs au mariage.

    Et pour ce qui est des tribunaux, nous pouvons examiner le jugement majoritaire prononcé par le juge La Forest dans l'affaire Egan, dans laquelle il parle expressément de l'institution du mariage, en disant qu'il est permis d'établir une distinction et dans ce sens, de faire de la discrimination contre tous les autres types de relations, y compris contre les relations entre personnes de même sexe. Il a également parlé de la valeur historique et culturelle de l'institution du mariage, qui justifie l'établissement de cette distinction.

    Vous venez ensuite devant le comité et vous dites qu'il faut aborder cette question en fonction des garanties juridiques, qu'il faut comprendre les peurs et ainsi que les préoccupations mais que faites-vous des commentaires du juge La Forest sur le cadre historique et social du mariage, aspect que les Lemoine ont peut-être soulevé?

    Monsieur Lemoine, vous voudrez peut-être réagir à cela.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Monsieur Lemoine.

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M. Jean-Maurice Lemoine:
    Nous pensons que les unions entre des personnes hétérosexuelles ou de sexe opposé et les unions entre des personnes de même sexe sont deux choses de nature complètement différente. Il n'y a pas que l'aspect juridique; je pense qu'il faut aller au-delà du seul aspect juridique. Nous nous fondons sur l'anthropologie, l'histoire, la sociologie et la religion. Nous ne nous limitons pas au seul XXIe siècle, et je pense qu'il faut tenir compte d'un grand nombre de facteurs.

    Nous acceptons tout à fait, et nous l'avons dit, nous ne sommes pas opposés aux droits et aux avantages qui peuvent en découler. Mais nous nous opposons à ce qu'on élargisse l'application du mot « mariage », parce que pour nous, le mariage n'est pas une simple opération juridique; il est basé sur les valeurs sociales, sur l'histoire, sur la religion, sur l'anthropologie et le reste.

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M. Vic Toews:
    Pour vous, en tant que Catholique, le mariage est-il un sacrement?

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M. Jean-Maurice Lemoine:
    En tant que Catholique, oui, le mariage est un sacrement.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Madame Fry.

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Mme Hedy Fry:
    Merci, monsieur le président.

    Je remercie toutes les personnes qui sont ici aujourd'hui.

    Je reconnais avec M. Lemoine que le mariage comporte des aspects anthropologiques, personnels, sociologiques, traditionnels et religieux. Ce n'est pas une notion uniquement juridique.

    Je vais vous citer un passage d'un document que nous a remis la Conférence des évêques catholiques du Canada qui reconnaît l'existence de ces composantes et affirme que la dimension anthropologique du mariage montre «l'aspect social de l'être humain et son désir d'établir des relations». J'aimerais que vous me disiez pourquoi cette affirmation ne s'applique pas aux couples de conjoints de même sexe.

    Le deuxième élément est la dimension personnelle, le besoin personnel de faire connaître en public, à la communauté, qu'un couple «n'est pas seulement prêt à partager sa vie mais également à être fidèle envers l'autre et à respecter la parole donnée solennellement». J'aimerais savoir pourquoi ceci ne s'appliquerait pas aux couples homosexuels.

    Et enfin, il y a la dimension sociale du mariage, dans laquelle «la famille fournit un environnement stable et offre le meilleur cadre pour élever des enfants». C'est «une façon de vivre unique, qui est bonne pour les enfants et pour la société». J'aimerais savoir pourquoi cette affirmation ne s'appliquerait pas également aux couples homosexuels qui ont des enfants, soit en raison d'un mariage antérieur, soit grâce aux technologies de reproduction.

    Enfin, je reconnais le sacrement du mariage, parce que j'ai été baptisée dans la religion catholique et élevée dans cette religion pendant de nombreuses années, mais je ne pense pas que le fait d'autoriser les couples homosexuels à se marier obligera l'Église catholique à célébrer ce type de mariage. Nous savons que la charte garantit la liberté de religion, et nous pourrions supprimer cet aspect. Personne ne propose d'obliger quelque religion que ce soit à célébrer ce type de mariage.

    Le dernier argument, avez-vous dit, est celui de la tradition. Mais vous savez qu'il y a d'autres traditions que le droit a changé. On a dit ici que les femmes n'ont pas toujours été considérées comme des personnes et qu'en 1929, elles sont devenues des personnes et ont eu le droit de siéger au Sénat. Les femmes n'avaient pas le droit de vote et tout le monde a bien entendu prédit, comme nous l'avons entendu ici, des prédictions catastrophiques aujourd'hui, que, si l'on donnait aux femmes le droit de voter, elles voudraient bien sûr devenir députées. En fait, nous pouvons constater que ces prédictions étaient justes.

    On pourrait également affirmer que les enfants nés de mariages interconfessionnels auraient des problèmes, et nous avons effectivement constaté qu'ils avaient certaines difficultés. Cela a sans doute obligé la famille, les enfants, et le mariage à faire davantage d'efforts pour répondre aux besoins de cette famille, unie par un mariage interconfessionnel, mais le monde n'a pas arrêté de tourner. En fait, cela a renforcé ce genre de mariages.

    Nous avons supprimé certaines traditions. Toute cette idée, traditionnelle, de la façon dont nous croyions dans le système patriarcal est maintenant dépassée. Je pense que cela a rendu notre société plus solide.

    J'aimerais aussi que vous me disiez, au-delà de l'élément religieux, que personne ne conteste, comment le mariage entre conjoints de même sexe pourrait en fait déprécier le mariage tel que nous le connaissons. J'ai plutôt tendance à penser que ça pourrait le renforcer. Lorsqu'il y a une tradition, une institution qui éprouve des difficultés, et nous constatons actuellement que le mariage est effectivement en difficulté, et qu'il y a des gens qui souhaitent utiliser cette institution, cela doit dire qu'ils croient en elle et qu'ils veulent la renforcer.

    J'aimerais que vous m'expliquiez comment le seul fait que des personnes de même sexe se marient risque de déprécier ou de nuire à l'amour que vous avez pour votre femme, pour vos enfants, à votre relation sexuelle, ou de quelque façon que ce soit, à votre croyance selon laquelle le mariage est une structure sociale fondamentale.

  + -(1100)  

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M. Jean-Maurice Lemoine:
    Je ne sais pas si je suis en mesure de répondre à toutes les questions que vous m'avez posées et je ne pense pas que je sois qualifié pour vous apporter toutes ces réponses. Je peux néanmoins dire que nous partons d'un principe fondamental selon lequel le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, c'est le point de départ. Nous ne nous opposons pas à ce qui arrive. Nous appuierons, comme le fera, je crois, l'église... et cela a même été dit par les évêques, le groupe des évêques canadiens.

    Nous ne condamnons personne. Nous ne condamnons personne et je pense que c'est déjà un gros progrès. Nous condamnons certains actes. Nous ne condamnons pas la personne qui se trouve à Stoney Mountain parce qu'elle a commis un meurtre ou un crime. Nous condamnons le crime. Nous ne condamnons pas la personne. Nous ne condamnons pas la personne qui a eu un avortement mais nous condamnons l'avortement. C'est, je crois, un gros progrès que l'église ait accepté ces personnes. Regardons d'abord les personnes et nous examinerons ensuite les autres institutions.

    Il faut partir du fait qu'il y a un mariage, l'union d'un homme et d'une femme, et si j'utilise cette définition comme point de départ parce que j'y crois profondément, je pense que le reste ne posera guère de problème.

    Ce sont deux choses différentes. Ne disons pas que les couples de conjoints de même sexe peuvent être mariés. Soyons créatifs. Nous découvrons toutes sortes de choses nouvelles, de réalités nouvelles. Nous donnons des noms à ces réalités nouvelles. Je ne dis pas que je devrais donner un nom à cette nouvelle réalité mais elle existe. Soyez créatifs.

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Mme Hedy Fry:
    Si l'on pousse cet argument jusqu'au bout, il semblerait qu'il n'a pas été nécessaire de rompre la tradition pour donner aux femmes, aux immigrants et aux autres groupes le droit de voter et de siéger comme député, etc. Nous aurions dû créer une structure distincte pour eux; laissons les femmes s'occuper du parlement des femmes, et les immigrants s'occuper du parlement des immigrants. Ce n'est pas ce que nous avons fait.

    De mon point de vue de députée, je suis convaincue que nous avons changé cette structure parce que nous sommes ici pour suivre et épouser l'évolution de notre société si diversifiée. Je pense que si nous voulons tenir compte de la réalité, il serait facile de tenir compte de la majorité. Nous savons qu'en démocratie, c'est la majorité qui commande. Notre charte nous demande par contre de veiller à ce que le moindre groupe, le groupe le plus faible, soit protégé contre la tyrannie de la majorité. En tant que députée, je suis fermement convaincue de cette mission.

    C'est pourquoi je pense que refuser l'accès à une institution qui pour tant de couples de conjoints de même sexe qui sont profondément religieux et font partie de communautés religieuses... Par exemple, l'Église unie accepte de sanctifier le mariage entre personnes de même sexe. Comment pourrais-je, en qualité de députée, préférer une religion à une autre? N'est-ce pas incompatible avec mon devoir de servir également tous les Canadiens?

  + -(1105)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Monsieur Lemoine.

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M. Jean-Maurice Lemoine:
    Je ne sais pas si je peux répondre à cette question, madame Fry. Cela me ramène à mes croyances fondamentales. Je ne peux pas m'éloigner de mon principe fondamental et cela ne m'empêche pas de respecter les autres. J'essaie toujours de respecter les autres, de ne pas les juger. Je n'ai pas le droit, en tant qu'être humain, de juger les autres.

    Je dis simplement que nous avons un mariage qui est fondé sur l'union d'un homme et d'une femme. Si nous voulons le changer, je ne pense pas que nous nous y opposerons. Nous disons simplement de ne pas utiliser le mot « mariage », parce que ce mot ne peut être appliqué à tout le monde; il s'applique uniquement à un homme et à une femme. C'est le terme utilisé.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci, monsieur Lemoine.

    M. Cadman, pour trois minutes.

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M. Chuck Cadman:
    Merci, monsieur le président.

    Au cours des derniers mois, certains témoins ont fait remarquer, à juste titre d'ailleurs, que les enfants qui vivent dans des foyers homosexuels sont parfois, et ils le sont en fait probablement, ridiculisés et raillés par leurs camarades de classe, et dans la rue, par exemple. Loin de moi de penser que certains d'entre nous pourraient approuver ce genre de comportement. Il faut certainement réagir. Il y a par contre des partisans du changement qui ont affirmé qu'en changeant la définition, ou en redéfinissant cette notion, cela mettrait un terme à ce genre de chose. Cela me paraître quelque peu simpliste. Il y a beaucoup d'autres aspects qu'il faut régler; je ne vois pas comment l'on pourrait mettre un terme à tout cela en modifiant la loi.

    J'aimerais donc entendre les commentaires de tous les témoins sur ce point.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Nous allons commencer par Mme Brigham.

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Mme Donna Brigham:
    Nous sommes évidemment contre toute forme de discrimination. À l'heure actuelle, les écoles font beaucoup d'efforts pour lutter contre la discrimination. Il est bon d'enseigner le plus tôt possible à ces enfants de ne pas faire de discrimination. Je sais que ma petite fille a toujours eu deux tantes; elle ne pense pas que cela soit quelque chose de très différent.

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M. Chuck Cadman:
    Permettez-moi d'intervenir; je comprends cela et je suis d'accord avec vous. Le fait est que certains témoins nous ont proposé de changer la loi et que cette modification mettrait fin aux sarcasmes et aux railleries que subissent certains enfants. Je comprends ce que vous dites au sujet de ce que font les écoles mais je ne comprends pas comment le seul fait de modifier la loi ou de redéfinir le mariage pourrait changer tout cela.

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Mme Janet Baldwin:
    Je reconnais que ce n'est pas en redéfinissant un concept que l'on va mettre fin à ce harcèlement et à ces brimades. Je pense cependant que le fait de mentionner certaines choses dans la loi fait ressortir clairement le caractère inacceptable de certains genres de comportements et que, progressivement, il devient de moins en moins acceptable socialement d'adopter ce genre de comportement.

    Peut-être que mon collègue voudrait ajouter quelque chose.

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M. Elliot Leven:
    En bref, ce serait un pas dans la bonne direction. Il faut du temps pour éliminer les préjugés et la discrimination; cela se fait progressivement, mais ce serait une bonne mesure. Cela ne réglerait pas le problème immédiatement mais ce serait un pas dans la bonne direction.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Monsieur Lemoine, voulez-vous intervenir?

  + -(1110)  

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M. Jean-Maurice Lemoine:
    Je reviens au fait que les enfants sont fondamentalement, pas les enfants, la famille est le fondement de la société. Les enfants sont procréés par les familles et ils ont besoin d'une maman et d'un papa, psychologiquement ou sur les autres plans.

    Et si je remonte jusque-là, je dirais également que nous pourrions peut-être ainsi supprimer toutes sortes de choses, ces brimades ou ce qui arrive à ces enfants. Mais il ne suffirait pas d'utiliser une recette. Je crois qu'il faut travailler davantage en profondeur, revenir à l'original...

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Mme Neville, deux minutes.

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Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud):
    Merci.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    C'est la première fois que je siège à ce comité sur ce sujet. Je suis venue parce que j'ai reçu de nombreux mémoires à mon bureau et que je voulais participer personnellement à cette consultation. Évidemment, je la trouve très intéressante.

    Monsieur Lemoine, je vous écoute parler du caractère sacré du mariage et de l'importance d'un mariage consacrant l'union d'un homme et d'une femme et j'ai du mal à comprendre comment le fait d'élargir le mariage aux conjoints de même sexe déprécierait le mariage entre un homme et une femme, institution dont vous parlez avec passion, à juste titre.

    Madame Baldwin, vous avez parlé de l'union civile et du fait que cette solution ne serait pas suffisante; que ce serait une façade d'équité formelle. Je sais que c'est une des solutions examinées par le comité et j'aimerais bien entendre vos commentaires, ainsi que ceux de Mme Hesse et de Mme Brigham, sur la question de l'union civile.

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Mme Janet Baldwin:
    La principale préoccupation que soulève, d'après nous, la notion d'union civile est celle que j'ai exprimée, à savoir que c'est une égalité de deuxième classe. C'est un compartiment de deuxième classe. Cette solution attribue sans doute les mêmes droits sur les plans juridique et technique mais elle n'accorde pas la même reconnaissance, ni la même gravité que la notion de mariage a toujours eue.

    Plus précisément, les unions civiles soulèvent toutes sortes de problèmes concrets, dont le document de discussion fédéral ne parle pas. Si le gouvernement fédéral voulait légiférer au sujet des unions civiles, il faudrait également que toutes les provinces et tous les territoires adoptent des mesures législatives identiques, car sinon, il y aurait une grande confusion étant donné que les différentes régions du Canada accorderaient des droits différents, ce qui est précisément une des raisons qui milite en faveur d'une notion de mariage civil très englobante, qui permet d'éviter la nature hybride de ces droits et responsabilités.

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Mme Anita Neville:
    Merci.

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Mme Donna Brigham:
    Nous pensons la même chose, parce que nous avons plusieurs enfants et celui qui est gai n'a pas les mêmes droits que les autres. Comment dire à ces enfants qu'ils ont les mêmes droits que les autres sauf dans ce domaine?

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Mme Anita Neville:
    Merci.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci beaucoup.

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M. Elliot Leven:
    Si je puis formuler ma réaction de cette façon, je demanderais aux membres du comité qui sont mariés comment ils réagiraient si l'État leur disait que leur mariage ne s'appelle pas un mariage mais uniquement une union civile? Si cela vous plairait, alors cette solution est peut-être intéressante.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Monsieur Toews.

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M. Vic Toews:
    Mme Fry a déclaré aux témoins que nous ne devions pas privilégier une religion en particulier, et c'est pourtant ce que nous faisons. Nous avons criminalisé la polygamie. Nous avons adopté une définition du mariage qui accorde une nette préférence à l'interprétation judéo-chrétienne du pacte du mariage par rapport à certains mariages islamiques, définition qui a un effet préjudiciable sur ces derniers.

    Nous avons entendu Mme Brigham et Mme Hesse déclarer que nous devons lutter contre toutes les formes de discrimination. Ne devrions-nous pas alors abolir la distinction qui criminalise à l'heure actuelle les mariages polygamiques, étant donné que l'effet de cette criminalisation, si ce n'est pas son but, est de traiter différemment les Musulmans et les autres religions qui pratiquent la polygamie même ici au Canada? Pourquoi exclure ou inclure les couples de personnes de même sexe et dire en même temps que nous n'acceptons pas les autres croyances religieuses qui acceptent le mariage polygame dans leur code moral? Devons-nous continuer à préférer un type de mariage par rapport aux autres, une acceptation religieuse de cette forme de mariage par rapport aux autres?

  + -(1115)  

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Mme Helen Hesse:
    Je sais que la question de la polygamie a été soulevée au cours des discussions. Jusque-là, je n'avais jamais pensé qu'une discussion portant sur la reconnaissance du droit des couples homosexuels de se marier avait quelque chose à voir avec la polygamie.

    J'ai encore du mal à voir le lien mais je comprends que vous parlez du point de vue religieux, aspect que je n'avais pas considéré. Dans notre pays, il y a la séparation de l'église et de l'État et c'est ce dernier qui définit le mariage. Si les gens veulent favoriser la polygamie, je crois qu'ils doivent apporter des arguments tout à fait distincts qui n'ont rien à voir avec ce dont nous parlons ici aujourd'hui.

    Nous parlons de couples, de couples s'aiment. Aujourd'hui, dans notre pays, il y a des couples qui peuvent s'unir par ce que l'on appelle le mariage et d'autres qui ne le peuvent pas. C'est là pour moi la principale question et je ne vois pas comment l'on peut passer...

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M. Vic Toews:
    Très bien. Vous ne voyez peut-être pas la difficulté mais si nous abandonnons le principe suivant lequel le mariage est réservé aux personnes de sexe opposé et que nous disons que maintenant les personnes de même sexe peuvent se marier parce que c'est ainsi que nous définissons une relation basée sur l'amour, comment pourrons-nous dire ensuite aux Musulmans de notre pays, ou à d'autres groupes qui pratiquent la polygamie au Canada, que nous imposons nos valeurs pour ce qui est du mariage et que nous ne tenons pas compte de leur genre de relations, de leur mariage, fondé sur l'amour, et que, pour nous, tout cela relève du droit pénal?

    Vous pensez peut-être qu'il n'est pas nécessaire d'examiner cet aspect mais les changements apportés à la définition du mariage ont un corollaire naturel qui a un effet social, religieux et culturel très large. Si nous abordons cette question comme le fait la Commission des droits de la personne du Manitoba, d'un point de vue uniquement fondé sur les garanties juridiques, qu'est-ce qui nous donne alors l'autorité religieuse et morale de privilégier l'interprétation judéo-chrétienne du mariage à celle des Musulmans ou de certaines sectes de Mormons?

    Peut-être que M. ou Mme Lemoine aimerait répondre à cela.

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M. Jean-Maurice Lemoine:
    Je reconnais avec vous, monsieur Toews, que lorsqu'on commence à accepter certaines choses, il faut aller plus loin. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est pourquoi il faut toujours partir de la situation actuelle. Quelle est la question que nous examinons en ce moment?

    Oui, sans avoir étudié cette question et sans y avoir réfléchi, il me semble que si nous acceptons ce genre de définition, et là je ne parle pas de mariage, parce que cela ne devrait pas être un mariage, c'est une définition différente, oui, cela nous amènera plus loin. C'est mon opinion personnelle.

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Le vice-président (M. John McKay):
    M. Macklin, pour une dernière question.

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M. Paul Harold Macklin:
    Merci, monsieur le président.

    Lorsque nous avons commencé à entendre ce groupe de témoins, je sais qu'une des premières choses qui a été dite portait sur la façon de traiter un tabouret et une table ou une chaise et une table. N'est-il pas permis de faire des distinctions entre des relations, sans pour autant faire de la discrimination? Pourquoi n'est-il pas possible de faire une distinction, lorsque les deux choses ne sont pas exactement identiques?

    Si l'on examine cette question du point de vue de la charte, il est incontestable qu'aux termes de l'article 15, la situation actuelle constitue une discrimination fondée sur le sexe, et je ne pense pas qu'un tribunal ait dit le contraire. Il convient toutefois de revenir à l'article 1 de la charte. La question qui se trouve en fait derrière la plupart des arguments que nous entendons est la suivante : n'est-il pas permis de faire une distinction entre ces relations?

    Aux termes de l'article 1 de la charte, il semble exister une certaine latitude pour tenir compte de cette diversité parce que cette disposition énonce qu'une règle de droit peut imposer certaines limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Cela dit, et après avoir rappelé le fait qu'il existe une possibilité de faire ce genre de distinction, sans nécessairement faire de la discrimination, ou du moins dirons-nous, de la discrimination légale, si vous voulez, j'aimerais entendre un représentant de la Commission des droits de la personne, M. Leven ou Mme Baldwin ou les deux, au sujet des preuves qu'il faudrait apporter pour répondre à l'argument basé sur la discrimination légale, dirons-nous, et permettre au mariage, en tant qu'institution hétérosexuelle, de demeurer une institution réservée à certaines personnes, sans pour autant porter atteinte à la charte.

  + -(1120)  

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Mme Janet Baldwin:
    La seule des trois affaires soumises aux tribunaux dans laquelle il est suggéré que l'article 1 pourrait constituer une défense justifiant l'exclusion des couples composés de conjoints de même sexe, étant donné que la différence fondamentale entre ces couples-là et les couples hétérosexuels est la question de la procréation, est l'affaire EGALE de la C.-B.

    Je crois que l'arrêt Halpern démontre abondamment que cet argument ne peut être retenu, étant donné que, si la procréation a peut-être été sur le plan historique la fondation du mariage, même si c'est bien le cas, et je ne suis pas sûre que ça l'ait jamais été, même si elle l'a été, elle ne l'est plus. Il existe de nombreux couples hétérosexuels qui n'ont aucune intention d'avoir des enfants, qui ne peuvent pas en avoir. Une femme ménopausée a le droit de se marier mais n'aura pas d'enfants. Par contre, de nombreux couples de personnes de même sexe ont aujourd'hui des enfants, par le truchement d'un tiers, il faut le dire, et ils semblent très bien les élever.

    Je crois que la réponse à la justification que l'on pourrait apporter aux termes de l'article 1 est que l'objectif du mariage dans notre société moderne n'est plus réellement la procréation; il faudrait plutôt parler d'engagement, de compagnonnage, de soins et de soutien mutuels, de partage des tâches, de partage d'un logement, d'interdépendance affective et financière. C'est pourquoi je pense qu'il serait très difficile de justifier dans ce contexte le maintien de la distinction entre les mariages entre personnes de même sexe et entre personnes de sexe opposé.

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M. Paul Harold Macklin:
    Vous proposez donc...

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Le vice-président (M. John McKay):
    Monsieur Macklin, je regrette mais le temps est écoulé.

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Mme Janet Baldwin:
    Mon collègue aimerait ajouter quelque chose, si vous le permettez.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Eh bien, qu'il soit bref alors.

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M. Elliot Leven:
    Je le serai.

    Pour parler en termes simples, l'article 1 dit que l'on peut faire de la discrimination s'il existe une excellente raison de le faire. Par exemple, la loi qui réserve aux personnes de plus de 18 ans le droit de vote fait de la discrimination par rapport aux jeunes de six ans, mais il existe une excellente raison de le faire. Je n'ai pas encore trouvé d'excellente raison pour refuser aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Je remercie les témoins d'être venus et d'avoir fourni au comité des renseignements très utiles.

    Je vais suspendre la séance pendant trois minutes. Je mentionne à ceux qui sont debout que nous allons apporter des chaises. Donc, trois minutes.

  + -(1123)  

  + -(1128)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Reprenons. Nous avons trois autres témoins : Valerie Wadephl, Lisa Fainstein, professeure de droit, et il semble que M. Brad Tyler-West ne soit pas là. Je pense toutefois qu'il va prendre place dans un instant.

    Commençons par Valerie Wadephul. Vous savez que vous avez sept minutes pour votre exposé et que nous passerons ensuite aux questions.

    Madame Wadephul.

  + -(1130)  

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Mme Valerie Wadephul (À titre individuel):
    Je suis très surprise de voir qu'il est apparemment nécessaire d'examiner cette question, si l'on tient compte de la définition du mariage. Je cite de nombreuses définitions du mot «mariage», tirées de différents ouvrages de référence, et dont la source est mentionnée ici. Vous remarquerez que toutes ces définitions concordent pour dire que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

    Il arrive que les mots «mariage» ou «se marier» aient un autre sens. Mais le sens principal fait référence à l'union d'un homme et d'une femme en vue de produire, de leur union physique, une troisième, quatrième ou cinquième personne.

    Dans d'autres cas, les sujets se marient. En peinture, les couleurs se marient. Deux couleurs différentes, comme le bleu et le jaune, se combinent pour produire une troisième couleur, le vert. Deux choses s'unissent, et donnent une troisième chose différente. En botanique, il arrive que deux plantes s'unissent pour produire un hybride différent des deux plantes. Là encore, deux choses s'unissent, pour donner une troisième chose différente. En métallurgie, il est possible de combiner deux métaux de base différents pour en constituer un troisième. Là encore, deux choses différentes s'unissent pour faire apparaître une troisième chose. L'idée est simple.

    Le mariage entre personnes du même sexe est une impossibilité technique, et il convient d'aborder les problèmes auxquels font face ces personnes sans avoir peur des mots. Le mariage entre personnes de même sexe est une contradiction et ce n'est pas en en faisant un terme juridique que cela deviendra un terme exact. Le gouvernement ne devrait pas essayer de jouer avec la sémantique et de redéfinir des définitions traditionnelles, et je dirais que quelques milliers d'années cela veut dire très traditionnelles.

    Le gouvernement doit prendre des décisions au sujet des droits et des responsabilités des citoyens en tenant compte de l'intérêt de la population. Il y a des couples de conjoints de même sexe qui se considèrent comme des couples et il n'est pas nécessaire de déclarer que ces couples sont mariés pour que le gouvernement les traite de cette façon. Il est possible de reconnaître leur union d'une autre façon. Déclarer que ces couples sont mariés va à l'encontre de la définition traditionnelle du mariage et est un affront pour toutes les personnes qui sont à l'heure actuelle légalement mariées.

    J'invite vivement le comité à examiner cette question avec prudence et à ne pas renouveler la langue anglaise alors qu'il existe des solutions qui permettent de régler le problème. Il y a des choses que mon conjoint et moi-même ne peuvent faire et nous utilisons un mandat pour régler ce genre de problème. Il existe d'autres façons de régler les problèmes des couples de personnes de même sexe et je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas mises en oeuvre.

    Dans un couple hétérosexuel, la femme peut tomber enceinte n'importe quand, et cela est parfois planifié et parfois, en fait habituellement, non planifié. Il n'en va pas de même pour une union homosexuelle, parce qu'ils sont obligés de prévoir la grossesse, étant donné la nature de leur union sexuelle. En tant que couple, ces personnes ne peuvent tomber enceintes spontanément.

    Je crois que les cas où quelque chose se produit spontanément parce que la nature suit son cours et ceux où on arrive au même résultat par une planification détaillée sont des situations complètement différentes. Par exemple, si je n'arrive pas à m'arrêter sur une rue glacée et que je défonce le pare-chocs arrière d'une autre voiture, ce n'est pas du tout la même chose que si je démolis le pare-chocs arrière d'une autre voiture parce que je veux le faire. Ces situations sont différentes et devraient être traitées différemment par le droit.

    Grâce à la technologie, les couples hétérosexuels mariés qui ne peuvent procréer de la façon normale en raison d'un problème physique peuvent avoir des enfants en utilisant d'autres méthodes. On utilise maintenant ces techniques pour aider les couples qui n'ont pas de problèmes physiques mais qui ne peuvent pas concevoir parce que leur vie sexuelle ne peut pas déboucher sur une grossesse. Ces personnes ne peuvent tomber enceintes que si elles le décident.

    On dit souvent de nos jours qu'on ne peut pas imposer la morale par les lois mais c'est pourtant ce que font nos lois. Nous ne pouvons voler, tuer, nous parjurer, ni même conduire des véhicules à une vitesse qui nous paraît sécuritaire dans la plupart des régions, parce que quelqu'un a décidé que si nous conduisons à une certaine vitesse, nous allons faire courir un danger aux autres. Le droit restreint notre comportement de mille façons. Le fait de ne pas respecter la loi est non seulement illégal, c'est également considéré comme un geste immoral parce qu'il va à l'encontre du bien commun.

    Il y a eu une époque où la fornication homosexuelle était considérée anormale et même immorale dans la plupart des sociétés. C'est un fait que ce genre de fornication ne peut jamais produire une descendance. La fornication homosexuelle est aujourd'hui considérée comme un comportement acceptable et est protégée par des lois, comme s'il s'agissait d'une chose saine et naturelle. On dit aux hétérosexuels qui considèrent que l'homosexualité n'est pas un comportement correct qu'ils se trompent. Nous nous trompons. Ce genre de raisonnement est mauvais. Il faut maintenant accepter et protéger ce sur quoi nous nous sommes trompés.

  + -(1135)  

    Il existe encore aujourd'hui dans notre société un genre de comportement sexuel qui est considéré comme étant anormal, et, vous en serez très surpris, comme étant même immoral. Ce genre de comportement sexuel est le fait d'avoir des relations sexuelles avec un enfant qui se trouve dans une certaine catégorie d'âge. Il y a des organisations qui essaient de modifier la situation et de faire déclarer légal et acceptable le fait d'avoir des relations sexuelles avec ces enfants. Ils affirment que la sexualité est un droit de la personne qui prend naissance avec elle et qu'elle ne devrait pas être retardée jusqu'à la puberté ou à peu près mais qu'il faudrait en profiter le plus tôt possible de façon à explorer les différentes facettes de la vie. Les gens qui ne sont pas d'accord avec ces organisations sont qualifiés de prudes, d'arriérés, d'inhibés et de moralisateurs. Le jour va-t-il venir où nous dirons, là encore en changeant d'idées, que nous nous sommes trompés, que ce genre de raisonnement est mauvais, qu'il faut maintenant protéger et accepter ce sur quoi nous nous sommes trompés?

    En utilisant un faux vocabulaire et un faux raisonnement, nous pouvons nous convaincre que nous nous sommes trompés alors que nous avions en fait raison. Nous craignons qu'on nous qualifie d'arriéré, de vieux jeu, de prude, de moralisateur, etc. Notre fierté nous empêche parfois de défendre les vraies valeurs parce que nous voulons qu'on nous considère comme des personnes progressistes.

    Notre Charte des droits et libertés devrait s'appeler la charte des droits et des responsabilités. Les droits nous donnent des libertés mais nous devons faire très attention à ce que nous appelons libertés. Elles ne sont pas illimitées comme nos désirs; elles sont en fait restreintes, comme cela est indiqué dans l'article 7 à la page 2.

    Ce comité doit prendre une décision très grave et ne doit pas se laisser influencer par les modes passagères ou par la rectitude politique. S'occuper de certains grincements pour faire comme si vous faisiez quelque chose pour régler un problème n'est pas une attitude noble. N'accordez pas de la solidité à quelque chose qui ne sera pas toujours là. Il n'est pas justifié d'autoriser le mariage entre personnes du même sexe.

    Je vous invite à résister aux pressions qu'exercent des gens qui ne connaissent même pas le véritable sens du mot mariage et qui veulent en changer la définition pour l'adapter à leurs besoins. Ne croyez pas que je ne sois pas sensible à leurs problèmes. Je le suis. Je vous demande d'adopter des dispositions qui les aideront à vivre leur vie sans connaître de problèmes inutiles. Cela est possible sans redéfinir le mariage.

    Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de présenter mon point de vue. J'ai l'appui d'un très grand nombre d'associés.

    Merci.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Monsieur Tyler-West.

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M. Brad Tyler-West (À titre individuel):
    Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné la possibilité de prendre la parole aujourd'hui. Je vais commencer par faire quelques citations et vous entendrez ensuite l'évangile selon Brad.

    Pour reprendre les mots de Coretta Scott King, «L'homophobie est comme le racisme et l'antisémitisme, et les autres formes de fanatisme dans la mesure où elles cherchent à déshumaniser un grand nombre de personnes, à leur nier leur humanité, leur dignité et leur personnalité... J'en appelle à tous ceux qui croient dans le rêve que nous propose Martin Luther King junior et qui nous invite à faire une place aux gais et aux lesbiennes».

    Comme l'a déclaré l'évêque Desmond Tutu : «À ceux qui refusent toute légitimité à l'amour entre deux hommes ou deux femmes, je dirais qu'ils ne peuvent voir le visage de Dieu, parce que Dieu est amour».

    Et pour reprendre les mots de Jésus-Christ : «Je vous le dis, donnez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu».

    La Commission du droit du Canada recommande «que le Parlement et le législateur provincial ou territorial abrogent les restrictions législatives au mariage entre personnes du même sexe».

    En Ontario, les tribunaux ont entendu le gouvernement du Canada reconnaître lui-même que son argument en faveur du maintien d'une discrimination en matière de mariage était «boîteux».

    La Commission canadienne des droits de la personne a fait savoir qu'elle approuvait la conclusion de la Commission du droit du Canada selon laquelle le gouvernement doit mettre fin à toute discrimination en matière de mariage.

    Un article publié dans The Advocate cite les peurs qu'entretenait un juge du Tennessee dans une décision rendue en 1872 dans laquelle il refusait de reconnaître juridiquement un «mariage interracial...révoltant» et contre nature, parce qu'il pensait que cela favoriserait l'inceste et la polygamie généralisée. Le juge a fait remarquer que «le père vit avec sa fille, le fils avec sa mère, le frère avec sa soeur, dans une union légale».

    En réponse à certaines questions au sujet de la rectitude biblique de l'utilisation des aéronefs, un ministre baptiste, James Cladwin, a déclaré en 1928 que «c'est s'éloigner de Dieu. C'est aller contre la nature et défier toutes les lois de l'existence, ceux qui adoptent cette découverte assisteront à la décadence de notre société».

    J'ai commencé par vous présenter ces citations pour souligner que ce qui se produit aujourd'hui, c'est un processus qui est en fait une lutte de pouvoir. Il s'agit de pouvoir et du partage de ce pouvoir. Depuis qu'il y a des gens sur terre, qui vivent dans des villages et qui ont construit des civilisations, il y a ceux qui possèdent le pouvoir et qui ne veulent pas le partager et ceux qui n'ont pas beaucoup de pouvoir et qui en veulent davantage. Il s'agit là d'un exemple de cette dynamique.

    Il ne s'agit pas de la nature du mariage, ni de défendre le mariage. Le mariage a déjà changé. Historiquement, le mariage n'a jamais été fondé sur un engagement ou sur l'amour. Tout cela est amplement démontré sur le plan anthropologique et ceux qui le contestent sont des imbéciles. Ma grand-mère m'a toujours dit de ne jamais me disputer avec un imbécile. Cela ne fait que 50 ans que dans notre société occidentale, les hétérosexuels sont devenus complètement obsédés par l'amour et par le romantisme au sein du mariage. Ces hétérosexuels, ainsi que leurs désirs et leurs rêves, ont complètement modifié le sens du mariage, la façon dont il est conclu, la façon dont on le quitte, et comment il est construit et reconstruit.

    Les organisations religieuses peuvent bien dire qu'elles exercent un contrôle sur le mariage, mais ce n'est pas vrai. Cette institution appartient en fait à la population et celle-ci l'a changée. La société a changé. L'institution du mariage est en évolution constante et elle n'a pas besoin qu'on la défende.

    C'est une lutte de pouvoir. Comme vous l'avez vu avec les citations que je viens de faire, la société a déjà connu des problèmes et l'histoire juge souvent durement ceux qui s'opposent aux changements. Ghandi a déclaré : «Soyez le changement que vous voulez introduire dans le monde» et j'ai suivi son conseil; j'ai changé. J'ai accepté qui j'étais et la personne que Dieu avait créé en me créant. Je remercie Dieu tous les jours du fait que je suis gai; c'est une bénédiction et je suis immensément reconnaissant qu'il me l'ait donnée. C'est un don et une façon de voir que la plupart des hétérosexuels ne comprendront jamais.

    Je ne suis pas venu ici pour vous demander de reconnaître quoi que ce soit ni pour justifier quoi que ce soit. Je ne suis pas ici pour vous demander de me permettre de me marier ou de reconnaître ma relation. Je ne voudrais pas offenser qui que ce soit mais pour qui vous prenez-vous de me demander de justifier mon amour? Ma relation existe parce qu'elle est. Mère Theresa a dit que «l'acte courageux qui consiste à oser aimer un autre être humain apporte naturellement les faveurs de Dieu. Dieu est amour...et ceux qui connaissent l'amour, connaissent Dieu».

    L'amour que j'éprouve pour mon partenaire, Manny, est aussi réel aujourd'hui qu'il était hier, et qu'il le sera demain, aussi réel qu'il l'était il y a sept ans lorsque nous nous sommes rencontrés et aussi réel qu'il l'était lorsque nous avons célébré notre engagement il y a trois ans, devant nos amis et ceux que nous aimons. Nous ne recherchons pas et nous ne demandons pas votre approbation; nous n'en avons pas besoin. Notre relation est déjà noble. Il est écrit dans les lois qu'on doit nous respecter et nous voulons que ces lois soient appliquées.

  + -(1140)  

    Je suis ici pour vous rappeler que nous assistons à une nouvelle répartition du pouvoir. Vous serez obligés d'accorder aux personnes de même sexe le droit de se marier ou alors de supprimer carrément le mariage. Ce sont vraiment les deux seules solutions qui s'offrent à vous : vous adoptez l'union civile ou vous ne faites rien et cela serait trop coûteux sur le plan politique au gouvernement. Les gais et les lesbiennes ne lâcheront jamais, tant que vous ne nous aurez pas accordé ce droit.

    Je suis sûr que si vous abolissez le mariage, vos amis ne seront pas très contents et les nombreux hétérosexuels qui gagnent leur vie en travaillant dans l'industrie du mariage qui rapporte près de 60 millions de dollars par an ne seront pas très enthousiastes, si on supprime cette activité lucrative.

    Il ne s'agit pas de religion ou de valeurs chrétiennes, malgré ce qu'on vous a dit. J'ai suivi les audiences du comité. Vous avez vu un troupeau de Chrétiens inquiets défiler devant vous. La plupart critiquent l'homosexualité, et insistent sur la fragilité des unions hétérosexuelles. Il semble que leur nombre soit en baisse. Le nombre des divorces augmentent, il y a la violence conjugale et l'alcoolisme. Et avec tout ça, les gais et les lesbiennes, que Dieu nous pardonnent, veulent avoir le droit de se marier. Cela va détruire complètement la légitimité de l'amour hétérosexuel. On vous a fait savoir ce que disaient les lois de Dieu et que ces personnes-là avaient Dieu à leur côté. Bien sûr, cela vient du groupe qui nous a déjà apporté des vérités divines, comme le fait que la terre est fixe et que le système solaire tourne autour d'elle, que les Juifs sont des pécheurs et qu'il faut les brûler au bûcher. Bien sûr, les meilleures affirmations sont que les mariages interraciaux sont contre nature et que la masturbation rend sourd. Je ne mentionnerai pas les autres affirmations mesquines et blessantes que vous avez entendues. Elles sont déjà couchées par écrit.

    Je suis ici pour vous rappeler que la majorité des Canadiens ne s'intéressent pas à cette question. Les seules personnes qui sont ici aujourd'hui sont celles qui s'opposent au changement et ceux qui le proposent; les autres poursuivent tranquillement leur vie et cela ne les intéresse pas. Ils ne pensent pas que cela menace leur relation. Vous avez vu la lutte, il y a ceux qui perdent un peu de pouvoir et ceux qui en gagnent.

    Les lois vont changer, cela est incontestable. Votre choix est le suivant : allez-vous faciliter les choses ou allez-vous les rendre plus difficiles? Cela va-t-il se faire de façon digne et efficace ou allons-nous demander aux tribunaux de régler cette question, avec tout le bruit, les tracas, les difficultés et les coûts que cela comporte? Voilà quel est votre choix, parce que nous sommes ici, nous sommes homosexuels, et nous continuerons à exiger nos droits.

    Merci.

  + -(1145)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Madame Fainstein.

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Mme Lisa Fainstein (professeure, Faculté de droit, À titre individuel):
    L'union volontaire pour toute la vie d'un homme avec une femme, à l'exclusion de toute autre personne, est la définition juridique actuelle du mariage. Cette définition est tirée d'une décision anglaise qui a été prononcée en 1866. C'est la définition de la common law et c'est la seule définition que nous ayons parce que le gouvernement fédéral a le pouvoir d'adopter des lois dans ce domaine mais ne l'a jamais fait. C'est la Loi sur l'Amérique du Nord britannique qui lui accorde ce pouvoir et je crois que le gouvernement doit assumer ses responsabilités et formuler sa propre définition du mariage.

    La définition du mariage est inexacte et elle était inexacte dès le début en 1866. En effet, en 1866, le divorce était autorisé, l'expression union pour la vie était donc déjà fausse à cette époque. La deuxième inexactitude vient de l'expression à l'exclusion de toute autre. Nous savons que, dans l'Angleterre du XIXe siècle, la société reconnaissait l'adultère et qu'il y avait en fait beaucoup d'hommes qui avaient des maîtresses; c'était une pratique courante et acceptée. Notre définition n'a donc jamais été exacte et elle reflétait en fait un idéal qui avait été imprimé dans l'esprit des gens longtemps auparavant.

    Il y a d'autres idées fausses au sujet du mariage et des règles juridiques applicables. Une de ces idées que nous avons entendues aujourd'hui est que le mariage a pour but la procréation. Cela ne faisait certainement pas partie de la définition juridique à l'époque et elle n'en fait pas partie non plus à l'heure actuelle. En fait, il est impossible d'obtenir le divorce en se fondant sur l'incapacité d'une personne d'avoir des enfants ou sur son refus d'en avoir. Il est uniquement possible d'obtenir le divorce si un des partenaires est frappé d'une incapacité sexuelle, ce qui est fort différent.

    La deuxième idée fausse est que l'activité sexuelle est une condition de validité du mariage. Là encore, la définition légale du mariage ne comprend aucune condition concernant l'activité sexuelle. Encore une fois, la non-consommation du mariage n'est pas un motif de divorce.

    Quel est donc le but du mariage, si nous décidons de mettre à plat cette question? Le mariage est une institution qui accorde automatiquement des droits et des obligations, et cela est important. Qui d'entre nous accepterait qu'on l'empêche d'aller voir un proche à l'hôpital et qu'on lui pose des questions pour savoir s'il a le droit d'entrer dans cette chambre ou celui de fournir des conseils? Qui d'entre nous voudrait qu'on l'empêche d'aller chercher ses enfants à l'école et qu'on lui pose des questions sur son droit de les raccompagner chez eux? Qui d'entre nous voudrait être obligé de négocier un soutien financier avec son conjoint ou son partenaire au cours d'une relation? Cette obligation découle automatiquement du mariage, comme toutes les autres. Qui d'entre nous voudrait être obligé de négocier avec son partenaire pour obtenir des aliments pour ses enfants pendant une relation ou après? Cette obligation découle immédiatement de l'institution du mariage.

    Pourquoi le mariage est-il aussi important pour les gens? C'est parce qu'il accorde automatiquement un statut. La société reconnaît la place qu'occupent les gens mariés dans l'univers. Cette reconnaissance automatique de la place qu'occupe une personne dans une relation interpersonnelle et dans le monde est importante; les droits et les obligations que j'ai décrits sont automatiquement accordés aux personnes qui possèdent cet état.

    Si nous prenons les mots «une union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne, pour la vie» et que nous changeons l'union d'«un homme et d'une femme» pour «deux personnes», alors nous permettons à la plupart des gens de bénéficier de cet état. Le mariage de personnes de même sexe serait conforme au droit fédéral. C'est aussi simple que cela.

  + -(1150)  

    Pourquoi interdisons-nous de se marier à des personnes qui se sont engagées l'une envers l'autre et qui sont prêtes à assumer ces obligations?

    Shakespeare a parlé de la capacité de faire passer l'amour dans le droit, d'avoir la reconnaissance de la population. Examinons cet aspect, parce qu'il est vraiment au coeur du débat. Est-ce que cela déprécierait nos mariages que des personnes différentes de nous aient également le droit de se marier?

    Le Canada s'enorgueillit d'être un pays qui respecte l'égalité. Notre charte garantit l'égalité de traitement devant la loi, elle oblige à rendre accessible à tous les structures sociales, comme le mariage. C'est une valeur canadienne. Rappelons qu'il n'y a pas si longtemps, comme cela a été mentionné tout à l'heure, une personne de couleur ne pouvait pas épouser une personne blanche aux États-Unis. Rappelons qu'il y a eu une époque où on stérilisait automatiquement les handicapés mentaux. Rappelons qu'il y a eu une époque où les Juifs, les Chinois et les autres groupes minoritaires ne pouvaient acheter certains biens ou vivre dans certains quartiers. Ces situations étaient légales à l'époque, mais progressivement, la société a évolué, et ces règles sont devenues embarrassantes parce qu'elles ne reflétaient pas les valeurs canadiennes. Le fait d'inclure d'autres personnes dans cette institution sociale ne dépréciera pas les autres mariages; cela les renforcera, parce que le mariage deviendra une institution qui regroupe tous les Canadiens.

    Enfin, rappelons que nous parlons uniquement du mariage civil, du mariage reconnu par les lois du Canada. Que ces lois favorisent l'inclusion et accordent des droits et des obligations à tous les citoyens, quelle que soit leur orientation sexuelle.

    Merci.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Avant de donner la parole à M. Toews pour les questions, comme vous le savez, nous avons un horaire très chargé à cause des avions, etc. Nous avons réservé un peu de temps à la fin de la séance, à 16 h 30, pour les déclarations de deux minutes. Nous ne pouvons en avoir que 30 et il y a déjà 35 inscriptions; nous allons donc être très démocratiques sur ce point et simplement tirer les noms au sort.

    Si avant midi, ce qui vous donne cinq minutes, vous voulez faire une déclaration à la fin de notre audience, je vous demande d'aller à l'extérieur de la salle remettre votre nom à la greffière. Elle prendra votre nom et nous ferons ensuite un tirage; les 30 premières personnes choisies pourront faire un exposé de deux minutes.

    Cela dit, je donne maintenant la parole à M. Cadman pour les sept premières minutes.

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M. Chuck Cadman:
    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Oui, il a été mentionné qu'au cours des derniers mois, nous avons entendu des exposés passionnés présentant les deux côtés de la question et nous avons également entendu des exposés très abstraits portant eux aussi sur les deux côtés de la question. Certains, notamment des universitaires, craignent, et je ne prends pas position sur ce point, que nous allions de l'avant trop rapidement. Ils parlent des conséquences imprévues ou non voulues d'une décision. Là encore, ils ne prennent pas position, ils nous avertissent tout simplement. Il y a un aspect qui a été cité, un aspect particulier qui nous a été mentionné à titre d'exemple, c'est ce qui est arrivé il y a une quarantaine d'années quand nous avons modifié nos lois sur le divorce et que nous n'avons pas prévu les résultats que nous constatons aujourd'hui.

    Ma question est simplement la suivante : avons-nous suffisamment étudié cette question et avons-nous suffisamment d'information pour prendre une décision raisonnable qui n'entraînera pas de conséquences imprévues qui risqueraient d'affaiblir la cohésion de notre société? Je ne dis pas du tout qu'il est certain que cela aurait un effet négatif mais les possibilités sont réelles et je me demande si nous avons suffisamment étudié cette question? Qui veut répondre?

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M. Brad Tyler-West:
    Je crois que nous avons déjà constaté certains changements. Il y a à l'heure actuelle en Amérique du Nord, 17 millions d'enfants qui sont élevés par des gais ou des lesbiennes. La société a évolué. Il y a en Amérique du Nord près de 200 000 personnes qui vivent dans une union de fait. Les universitaires peuvent bien dire que nous allons trop rapidement mais la réalité est que les lois ne sont pas adaptées.

    La Loi sur le divorce a tout simplement donné aux personnes un choix. Ma grand-mère et mon grand-père ont été mariés pendant 47 ans et pendant 42 de ces années, ils ont vécu dans des logements différents parce qu'ils ne pouvaient pas se supporter. Ont-ils divorcé? Non, parce que cela n'était pas possible. Un divorce aurait été trop coûteux socialement. Ont-ils mieux vécu de cette façon? Certainement pas. Quand ma grand-mère est décédée, c'était une femme amère et pleine de ressentiment qui a essayé de nuire à tous ses enfants.

    Et qu'est-ce qui s'était passé? Mon arrière-grand-mère était juive. Elle est tombée amoureuse d'un gentil mais leur amour n'était pas accepté. Elle a choisi l'amour et elle a été rejetée par sa famille.

    Les lois ont changé. Je crois que lorsque les gens ont la possibilité de faire quelque chose, ils la font. Ils vont peut-être mal l'utiliser mais je ne pense pas que notre société puisse attendre que tout soit réglé pour que les citoyens aient accès aux garanties juridiques qui sont les leurs actuellement.

  + -(1155)  

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M. Chuck Cadman:
    Madame Wadephul?

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Mme Valerie Wadephul:
    Il me semble que les gens s'engagent dans une relation. On a parlé aujourd'hui de ce qu'était l'amour. Manifestement, dans certaines des relations dont on nous a parlé, les personnes concernées ne connaissaient pas la définition de l'amour, parce qu'aimer, c'est voir la beauté de l'autre, travailler ensemble et aplanir les différences, au lieu de fomenter la haine.

    Encore une fois, quelqu'un a demandé tout à l'heure comment est-ce qu'un mariage gai peut-il déprécier un mariage hétérosexuel? Il est faux d'affirmer que les deux sont égaux parce que l'acte sexuel gai et l'acte hétérosexuel sont deux choses complètement différentes dans la mesure où l'on peut dans ce dernier cas avoir des enfants et que c'est ce qui se passe le plus souvent. Voilà comment cela déprécie le mariage. Une telle définition affirme quelque chose qui n'est pas vrai. Si l'on essaie de dire que ces deux mariages sont égaux, ce n'est pas vrai. Il n'y a pas suffisamment d'amour. Ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec quelqu'un d'autre que cette personne ne l'aime pas.

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M. Chuck Cadman:
    Je réponds à ce qu'a dit M. Tyler-West. Je comprends ce que vous dites mais est-ce une période suffisante? Vous parliez des millions de ces générations. Ne devrions-nous pas examiner ce problème pendant deux ou trois générations avant de pouvoir vraiment le comprendre?

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M. Brad Tyler-West:
    Sur le plan sociologique, nous nous trouvons à un moment intéressant, parce que la première génération des enfants qui ont été élevés par des gais ou des lesbiennes vient d'entrer dans la vingtaine ou la trentaine. La recherche effectuée jusqu'ici montre qu'ils sont aussi bien adaptés socialement, parfois mieux, que leurs homologues hétérosexuels pour la simple raison qu'ils ont été élevés dans la diversité. Bien souvent, ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort et nous passons ensuite cette force à nos enfants.

    Il existe actuellement certaines preuves empiriques et partielles; les universitaires peuvent étudier tout cela et en parler. Il me paraît important d'avoir cette discussion, j'en suis convaincu, mais je ne pense pas toutefois que nous devrions nous en servir pour refuser des droits aux citoyens pour la seule raison que nous ne savons pas très bien comment ils les utiliseront.

    Merci.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Madame Fry.

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Mme Hedy Fry:
    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On a dit que nous ne respections pas les autres religions parce que nous ne permettons pas les mariages polygames fondés sur les croyances musulmanes. Il y a beaucoup d'autres croyances religieuses qui ne sont pas non plus acceptées au Canada. Je peux vous donner un autre exemple d'une croyance religieuse qui n'est pas autorisée, elle figure dans le Code criminel du Canada, c'est la mutilation génitale des femmes. Mais chaque fois que nous n'avons pas autorisé les jeunes de dix ans à se marier, que nous n'avons pas autorisé la polygamie, ni l'inceste, ni le mariage entre deux personnes ayant un certain degré de consanguinité, pas permis la mutilation génitale des femmes, et les autres façons dont nous avons écarté d'autres croyances culturelles et religieuses, nous l'avons fait parce que nous avions tenu compte du préjudice que ces comportements ou ces croyances pourraient avoir sur la société. Lorsqu'on compare un droit au préjudice qu'il causerait à la société, il est possible de supprimer ce droit s'il cause un préjudice trop grave à la société.

    Malgré ce qu'a dit Mme Wadephul, je n'ai encore vu aucune preuve que le mariage de couples composés de personnes de même sexe causerait un préjudice à la société ou aux mariages hétérosexuels. Dans une société libre et démocratique, il faut prouver qu'accorder un droit à certaines personnes va effectivement causer un préjudice, et dans ce cas, il existe une justification raisonnable de refuser l'exercice de ce droit.

    Je pose cette question à chacune de nos séances et je n'ai pas encore obtenu de réponse à cette question. C'est pourquoi je vous demande de me fournir une réponse si vous en avez une.

    Le deuxième argument que nous avons entendu aujourd'hui nous invitait à examiner la tradition, à tenir compte des milliers d'années durant lesquelles nos traditions s'étaient formées et à ne pas rejeter d'un seul coup des milliers d'années de traditions. Eh bien, ces milliers d'années de traditions ont permis que les femmes soient traitées comme des biens meubles, et nous avons rejeté celles-là assez rapidement. Selon nos traditions millénaires, nous devrions avoir des esclaves. Et bien, c'est une tradition que nous avons rejetée. Nous pouvons nous rapprocher un peu d'aujourd'hui et dire que dans l'épître Corinthien 1/14:35, il est dit que les femmes ne devraient pas prendre la parole dans l'église. Eh bien, nous avons également rejeté cette tradition biblique, nous ordonnons maintenant les femmes. N'oubliez pas qu'il fallait sacrifier des agneaux sur l'autel familial, il fallait porter deux genres de tissus, toutes ces choses se trouvent dans l'Ancien Testament de la Bible, et nous les avons changées.

    Même la fornication, qui était considérée comme étant un des péchés les plus graves dans l'Ancien Testament, lorsque le Christ est arrivé, il n'a peut-être pas dit qu'il était bon de forniquer, mais il a néanmoins permis à Marie-Madeleine, qui était une prostituée, de faire partie de son cercle de proches, en disant que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre. Par conséquent, même dans l'histoire de la Bible, le Nouveau Testament a changé certaines lois que contenait l'Ancien Testament, pour ce qui est du sang, du fait de manger du porc, au sujet de toutes ces choses qui étaient considérées comme impures.

    C'est pourquoi je demande aux témoins de me prouver que l'argument de la tradition, le fait que cela existe depuis des millénaires, est un bon argument. J'aimerais beaucoup que quelqu'un me donne une raison qui nous permette de suivre la tradition, qu'elle soit millénaire ou pas, alors que nous savons que les traditions ont été mises de côté dans l'intérêt des êtres humains; et deuxièmement, je voudrais savoir pourquoi le mariage entre personnes de même sexe nuirait au mariage hétérosexuel ou serait mauvais pour la société.

  + -(1200)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Adressez-vous ces questions à une personne en particulier?

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Mme Hedy Fry:
    Eh bien, je ne sais plus à qui m'adresser, monsieur le président. J'aimerais bien que quelqu'un me donne une réponse.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Très bien. Commençons donc par Mme Wadephul.

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Mme Valerie Wadephul:
    Premièrement, il y a une chose qui me surprend toujours dans ces comités, c'est que des gens utilisent des statistiques qui ne reposent sur rien et ils citent des choses hors contexte.

    Je sais que le Christ a permis à Marie-Madeleine de faire partie du cercle de ses proches. Il a également déclaré, au moment où il a empêché qu'elle soit lapidée, « et je ne te condamne pas non plus » mais il lui a tout de même dit « vas et ne pêche plus ». Il n'a pas dit, vas et fais ce que tu faisais; c'est très bien. Je crois que c'est une des choses que nous faisons, nous disons que certaines choses qui ne sont pas bien sont bien.

    Je pense, même si vous ne m'avez pas entendu le dire, qu'on ne peut pas affirmer que le mariage hétérosexuel est la même chose que le mariage entre conjoints de même sexe...ils ne sont pas égaux. C'est pourquoi cela déprécie le mariage lorsqu'on dit que c'est la même chose. Ce n'est pas le cas. Le rapport...l'amour est peut-être encore plus profond. Il m'arrive de mieux m'entendre avec mes amies qu'avec mon mari, parce que nous sommes deux femmes; nous nous comprenons mieux que mon mari parfois me comprend. Mais il y a un engagement, et c'est un engagement spécial entre un homme et une femme. Cela a toujours été défini de cette façon.

    Il n'y a absolument aucune raison de modifier cette définition pour tenir compte des problèmes qu'ont les couples de conjoints de même sexe. Appelez-les «familles civiles». Votre famille a des droits. Si vous allez à l'hôpital, vous pouvez visiter les membres de votre famille. Qu'on les appelle une famille mais qu'on ne dise pas que leur relation est un mariage. Ce n'en est pas un.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Monsieur Tyler-West, voulez-vous répondre?

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M. Brad Tyler-West:
    Je crois que vous n'avez pas eu de réponse parce qu'il n'y en a pas. Voilà donc ce point réglé.

    Le deuxième aspect qui me surprend toujours est que l'histoire a été profondément influencée par le point de vue chrétien, même pas le point de vue judéo-chrétien mais uniquement chrétien, au cours des siècles. Il existe des preuves archéologiques et sociologiques qui montrent que Marie-Madeleine était en fait une des chefs des disciples dans tous les évangiles. Mais les évêques catholiques réunis à Cyrène au cours des années 1200, au moment où ils ont défini ce qu'était le Nouveau Testament et ont ramené de 168 à sept le nombre des évangiles, ont appliqué certains principes. Un de ces principes était de veiller à supprimer toute référence aux femmes qui occupaient des positions de pouvoir, à ne pas parler du pouvoir de la communauté, de la nécessité d'un intermédiaire, ni du fait qu'il fallait avoir ces choses.

    La religion a donc évolué elle aussi. Le mariage n'a jamais été exclusivement réservé aux hommes et aux femmes. En Mésopotamie, les couples composés de conjoints de même sexe pouvaient se marier. En Africa, c'était également le cas. En fait, il y a des éléments qui montrent que dans les civilisations grecques, les unions entre personnes de même sexe étaient reconnues et respectées. C'était la même chose dans la civilisation romaine. Il y a donc eu toute une série de civilisations qui sont passées. Nous avons même souvent entendu dire que, dans les unions hétérosexuelles en Europe, les conjoints avaient souvent un partenaire de même sexe qui vivait dans la même maison, les valets, les dames d'honneur, les domestiques.

    Cette idée que le mariage est une affaire de procréation est complètement dépassée. Il est très difficile d'éclaircir les choses parce que le mariage n'a pas qu'un seul aspect; il n'est pas possible de le ramener à une seule chose. C'est un ensemble complexe. Notre société canadienne en est arrivée à un point où c'est l'individu qui est privilégié. Nous sommes multiculturels et pluralistes. Nous ne sommes pas une nation chrétienne; nous sommes une nation multiculturelle qui respecte toutes les autres.

    En tant que société, nous avons parfois mis de l'avant des principes moraux et affirmé qu'il y avait certaines cultures ou certains actes qui étaient interdits. Mais nous en sommes arrivés à avoir ce genre de débat et nous allons ensuite passer à autre chose. Je crois que c'est pour cette raison qu'il est très difficile de définir le mariage.

    Nous disons simplement que nous avons tous, qu'il s'agisse des gais ou des lesbiennes, des responsabilités. Cela fait des années que nous payons des impôts pour financer le style de vie hétérosexuel. Nous avons élevé leurs enfants, nous avons décoré leurs maisons, nous avons fait leurs mariages, nous les avons nourris, nous avons fait des affaires avec eux. Nous leur avons donné beaucoup, et nous demandons maintenant qu'ils nous en rendent un petit peu.

  + -(1205)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Cette discussion devient une discussion théologique. Allez-vous participer à cette discussion théologique, monsieur Toews?

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M. Vic Toews:
    Je ne le pense pas.

    J'ai entendu toute une affirmation de la part de M. Tyler-West : ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. C'est tout un principe qu'une société peut utiliser pour déterminer son avenir. Ce n'est pas vraiment le genre de chose que je vais dire à mes électeurs : ne vous occupez pas de cela; ça pourrait peut-être nous tuer mais aussi nous rendre plus fort. Ce n'est pas avec ce genre de discours que nous pourrons régler des questions fondamentales.

    Cela touche également la question, et j'ai noté le commentaire de M. Tyler-West à ce sujet, des preuves empiriques ou isolées. Qu'entend-on par preuves empiriques ou isolées? On a déclaré, par exemple, qu'il y avait 200 000 unions reconnues composées de partenaires de même sexe en Amérique du Nord. Dix-sept millions d'enfants sont élevés par des homosexuels en Amérique du Nord. Si je fais un calcul rapide, si ces enfants sont élevés par ces mêmes unions homosexuelles, cela veut dire que chaque couple homosexuel élève à peu près 85 enfants.

    Bien évidemment, cela est impossible, ce qui m'amène à me demander où sont tous ces enfants? Ils sont peut-être élevés dans des familles reconstituées, monoparentales ou autres et nous avons entendu aujourd'hui des témoignages, en particulier au sujet des commentaires de Mme Fry. Quels sont les dangers? Quelles sont les préoccupations? Nous avons entendu une série de témoins parler des dangers. Mme Fry ne semble pas entendre les mêmes témoignages que moi mais c'est la nature des débats politiques. Nous n'entendons pas les mêmes choses. J'ai entendu beaucoup de témoignages, beaucoup de préoccupations qui concernaient la crainte d'abandonner la définition traditionnelle du mariage.

    Nous avons entendu ce matin M. Neufeld nous donner des statistiques, là encore, je ne sais pas si ce sont des preuves empiriques ou isolées, montrant qu'un enfant élevé dans une famille monoparentale court six fois plus de risques qu'un enfant élevé par ses parents biologiques. Pour ce qui est des familles reconstituées, je crois que les statistiques parlaient de neuf fois plus. Avec chaque statistique nouvellement citée par lui, le danger pour les enfants augmentait. En tant que politicien et député, je ne peux pas me contenter de dire à ces enfants, ce qui ne vous tue pas vous rendra plus fort. Je crois que nous assumons des responsabilités beaucoup plus importantes et que nous ne pouvons nous baser sur ce genre de recherche.

    Ce qui m'amène à la question qu'a posée ma collègue : Allons-nous trop rapidement? Que faisons-nous à notre société? Que faisons-nous à nos enfants? Ce n'est pas une question unidimensionnelle qui ne touche que les garanties juridiques.

    M. Cere de l'université McGill a parlé de la nature complexe du mariage, en tant qu'institution sociale. Il nous a signalé qu'il n'y avait pas en vérité de recherche et de débat universitaires sur cette question; nous ne sommes pas arrivés à une étape où nous pouvons formuler des conclusions définitives, d'un point de vue universitaire.

    Je respecte les opinions de tous les témoins. J'ai des préoccupations plus larges. Je respecte ces opinions et elles seront prises en compte.

    Je sais que mon temps de parole est écoulé et je m'en tiendrai à ce commentaire, monsieur le président. Peut-être que d'autres membres du comité ont des questions à poser.

  + -(1210)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Monsieur Macklin.

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M. Paul Harold Macklin:
    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus ici aujourd'hui et de partager leurs idées avec nous.

    Il y a un aspect qui me paraît prendre de l'importance, c'est celui de la lutte de pouvoir et de son but. Lorsque je réfléchis à cette situation, je constate que les unions homosexuelles ne bénéficient pas des mêmes droits que les unions hétérosexuelles dans notre société. Nous en sommes proches mais ce n'est pas encore l'égalité.

    Si nous, les législateurs, décidons de modifier la loi de façon à ce que dans la plupart des cas, voire dans tous, à l'exception du terme lui-même, les droits soient identiques, pourquoi n'accepteriez-vous pas le fait, d'un point de vue homosexuel, que le mot « mariage » a acquis au cours des années un sens important pour la communauté hétérosexuelle et que les membres de cette communauté estiment qu'en invoquant un argument axé sur les droits et les garanties juridiques, vous êtes maintenant en train de compromettre les connotations de ce terme et de porter atteinte à leur droit de l'utiliser?

    J'aimerais entendre les commentaires des témoins sur cet aspect.

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Mme Lisa Fainstein:
    Je ne vois pas comment le fait d'élargir l'accès à l'institution du mariage va avoir un effet sur des personnes qui sont déjà mariées.

    J'ai beaucoup réfléchi aux commentaires qui ont été faits. Nous avons parlé des dommages que pourrait entraîner un changement de la définition. Eh bien, je ne sais pas de quel dommage il s'agit, mais ce ne sont pas les mots qui vont les causer. Il faut que cela vienne des gens qui vivent ensemble, qui ont des enfants et qui continuent à vivre. Si l'on pense que les dommages sont là, ils existent déjà. Si ce sont les garanties juridiques qui nous inquiètent, la Cour suprême du Canada a placé toutes les provinces dans une position où elles sont obligées d'accorder, un à un, le droit de garde, le droit à des aliments pour les enfants, le droit aux aliments pour le conjoint dans le cas des unions homosexuelles, parce que le gouvernement fédéral ne prend pas de décisions. Cela ne cause donc aucun dommage puisque ces choses existent déjà.

    Si la Loi sur le divorce a entraîné une augmentation du nombre des divorces à un moment donné, et s'il y a davantage de familles monoparentales, la plupart du temps dirigées par des femmes, la plupart du temps vivant dans la pauvreté, quelle est la solution? Va-t-on abolir le mariage? Est-ce qu'il y aura alors moins de femmes pauvres et chefs de famille? Je ne le crois pas.

    Le mariage est un état et le fait d'étendre cet état à d'autres personnes ne causera aucun dommage. En fait, cela sera bon pour le Canada parce qu'il y aura davantage de personnes qui seront légalement obligées de subvenir à leurs besoins mutuels, tant pendant qu'après leur cohabitation.

    Je voulais absolument parler des dommages et du changement. Les changements se produisent, qu'on veuille les arrêter ou les laisser se produire. J'aimerais beaucoup que tout le monde vive dans un foyer où il n'y a pas qu'un seul parent mais je ne peux rien faire pour cela. Je souhaite que vous puissiez faire quelque chose à ce sujet-là mais je pense que cela vous dépasse. Je ne pense pas que nous allons changer le fait qu'il y a des gens qui vivent ensemble et qui ont des enfants, qu'ils soient de même sexe ou non, si on leur donne le droit de se marier.

    Merci.

  + -(1215)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci, madame Fainstein.

    M. Macklin a épuisé son temps de parole. M. Cadman est le suivant, et ensuite, M. Toews.

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M. Paul Harold Macklin:
    J'aimerais quand même que l'on réponde à ma question. Il me semble qu'on a répondu à une autre question.

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Le vice-président (M. John McKay):
    C'est peut-être vrai mais vous n'avez plus la parole.

    Madame Neville.

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Mme Anita Neville:
    Permettez-moi de reformuler cette question et de demander à M. Tyler-West de répondre à celle de M. Macklin.

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M. Brad Tyler-West:
    Je vous remercie d'être aussi courtoise.

    C'est une question intéressante au sujet de la lutte de pouvoir. J'ai des amis hétérosexuels. Je n'ai rien contre les hétérosexuels. Vous savez, pourvu qu'ils soient gais en public, cela me convient; c'est une blague.

    Je leur ai parlé de cette question et aucun d'entre eux ne pensait que sa relation, ils sont tous mariés, serait dépréciée d'une façon ou d'une autre si les couples composés de conjoints de même sexe étaient autorisés à se marier. Les seules personnes à qui j'en ai parlé et pour qui cela soulevait des difficultés avaient des convictions religieuses, et je crois que c'est la raison fondamentale. Neuf fois sur dix, les gens s'opposent à ce changement à cause de leurs convictions religieuses et de leur conception du monde. Ils pensent personnellement que leur conception va être dépréciée si le reste de la société n'est pas d'accord avec eux. Je crois qu'il y a une évolution, parce que cela fait trop longtemps que les Chrétiens occupent un rang privilégié dans la société occidentale. Il faudrait que tout le monde soit d'accord avec nous, car sinon cela diminue d'une façon ou d'une autre l'importance de nos croyances. C'est sur cet aspect que porte, je crois, cette lutte. Disons-le. Elle ne concerne pas nécessairement le mariage mais un contexte plus large.

    J'aimerais revenir sur le commentaire mathématique qu'a fait M. Toews, et je suis très content qu'il ait soulevé cet aspect. C'est la vieille idée que les arbres cachent la forêt. L'enquête qui parlait de 17 millions d'enfants a été effectuée par l'intermédiaire d'un certain nombre de revues gaies et lesbiennes aux États-Unis. Les enfants ont répondu à cette enquête alors que l'enquête au sujet des parents ou des couples officiellement homosexuels a été faite par les adultes. Tous ceux qui ont eu des contacts avec la communauté gaie ou lesbienne savent qu'il y a beaucoup de parents gais ou lesbiennes qui hésitent beaucoup à s'identifier comme tel, alors que bien souvent leurs enfants n'hésitent pas à le faire. C'est tout simplement parce que les enfants n'apprennent pas à haïr les autres, si ce n'est pas ce qu'on leur montre. C'est ce qui explique l'écart dont vous avez parlé, et je voulais revenir sur cet aspect.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Madame Wadephul, voulez-vous terminer cet échange?

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Mme Valerie Wadephul:
    Oui.

    Je ne participe à aucune lutte de pouvoir. Ce sujet ne concerne pas seulement mes convictions ou mes valeurs religieuses. Le livre de Noah Webster n'est pas un livre religieux et la plupart des dictionnaires utilisent des définitions neutres. Une définition est une définition. Il est tout à fait inacceptable de modifier une définition pour lui faire inclure quelque chose qui n'en fait pas partie.

    Je m'occupe du fils de mon amie. Elle et moi ne sommes liées ni par le sang, ni d'aucune autre façon. Mais elle a précisé que, s'il est impossible de la rejoindre, je peux aller chercher son fils à l'école, s'il y a un problème.

    Ces gens disent avoir tous ces problèmes. Je pense qu'ils les aggravent, qu'ils les grossissent. Je crois qu'ils ont des problèmes mais je pense qu'ils devraient essayer de les régler pour vivre harmonieusement et en ayant le moins de problèmes possibles. Mais je ne vois pas comment le fait d'appeler ce genre de relation un mariage va changer quoi que ce soit. Je ne pense pas qu'il faudrait redéfinir cette notion.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Je remercie tous les témoins de nous avoir livré leurs témoignages.

    La séance est suspendue jusqu'à 13 h 30.

  + -(1219)  

  + -(1327)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Mesdames et messieurs, je vous invite à prendre place.

    Avant de reprendre les témoignages, permettez-moi de lire le nom des personnes qui pourront parler à 16 h 30 pendant deux minutes, au microphone situé au milieu de la salle : Diane Kelly, Peter Broeski, Loni Schwendeman, Gary Bastone, Robert Humphrey, Ernie Wiens, Kerry Cazzorla, Lorna Sobering, Cornelius Fehr, Virginia Larson, Katie Heier, Andrew Micklefield, Werner Trapp, Albert Friesen, Gary Driedger, Kim Holgate, Laura Foresh, Scott Kennedy, Kelvin Goertzen, Elsie Peters, Sally Lewis, Révérende Dre Lorraine Mackenzie Shepherd, Lisa Passante, Leona Doerksen, Ralph Unger, Sharon Jones-Ryan, Jennifer Howard, Wayne Chacun, Ray Duerksen et E. Fuellbrandt.

    Cette liste sera également affichée à l'extérieur de la salle.

    Nos trois témoins suivants sont tous des individus : Jordan Cantwell, Donna Huen et Don Esler. Nous allons tout simplement suivre l'ordre dans lequel je les ai présentés.

    Jordan Cantwell, vous avez la parole pour sept minutes.

  + -(1330)  

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Mme Jordan Cantwell (À titre individuel):
    Je m'appelle Jordan Cantwell, et je prends la parole ici en tant que Chrétienne lesbienne et membre actif de ma communauté religieuse. Je suis venue parce que je m'inquiète de voir l'ampleur de l'opposition religieuse à l'attribution du droit de se marier aux couples composés de personnes de même sexe. Je veux être sûre que le comité sache que tous les croyants ne partagent pas ce point de vue.

    En tant que personne profondément religieuse, je suis consternée de voir qu'on utilise la religion comme excuse pour refuser d'accorder aux gais et aux lesbiennes des droits fondamentaux. Ma foi m'enseigne que Dieu nous demande de protéger les opprimés et de nous opposer à toutes les injustices quelles qu'elles soient.

    Le refus d'accorder le droit de se marier aux couples homosexuels est un exemple des façons dont notre société fait de la discrimination contre les gais et les lesbiennes. La reconnaissance des droits des gais et des lesbiennes a fait des progrès mais le gouvernement fédéral refuse d'étendre aux couples composés de personnes du même sexe le droit de se marier ce qui perpétue l'attitude selon laquelle les gais et les lesbiennes sont des personnes un peu inférieures ou nos relations ne méritent pas qu'elles soient pleinement reconnues et respectées.

    En tant que Chrétienne qui suit l'exemple de Jésus, je me sens obligée de m'opposer à ce genre de discrimination et de demander à mon gouvernement de reconnaître aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier et de voir leur mariage légalement reconnu.

    Les arguments d'après lesquels l'attribution aux couples composés de personnes de même sexe du droit de se marier affaiblirait l'institution du mariage sont tout à fait dénués de fondement. Aucun mariage hétérosexuel ne sera déprécié ou touché par le fait que l'on accorde aux couples homosexuels les droits, les responsabilités et la reconnaissance sociale associés au mariage.

    Il est également faux que le fait d'autoriser les couples homosexuels à se marier portera atteinte à la liberté religieuse des autres. Selon les lois actuelles, les représentants des églises ne sont pas tenus de célébrer la cérémonie du mariage pour une catégorie de personnes ou pour des personnes déterminées, et le fait d'attribuer le droit de se marier aux couples composés de personnes de même sexe n'obligera pas ces représentants à célébrer le mariage de ces couples. En outre, cela constituerait une infraction à la liberté de religion dont bénéficient ces églises et les autres organismes religieux qui estiment que leur foi les amène à reconnaître les relations homosexuelles et à confirmer leur validité et à étendre aux couples composés de ces personnes le droit de se marier.

    À l'heure actuelle, les représentants religieux qui souhaitent célébrer le mariage de couples homosexuels ne peuvent le faire à cause de la loi. Étant donné que l'attribution du droit de se marier aux couples homosexuels ne portera aucunement atteinte à la liberté de religion, et que la liberté de religion de certaines personnes sera renforcée par l'attribution de ce droit, cela montre que le fait d'étendre aux couples composés de personnes de même sexe le droit de se marier est dans l'intérêt de la liberté de religion.

    On a présenté l'argument selon lequel le mariage ne peut être défini que comme l'étant l'union d'un homme et d'une femme. Si l'on se fonde sur les définitions traditionnelles pour justifier le maintien du statu quo, cela veut dire que dans notre société, la conception de la justice et des droits de la personne ne pourra jamais évoluer. Il n'y a pas très longtemps, les femmes et les gens de couleur n'étaient pas des personnes. C'est parce que la société a compris progressivement le mérite de ces personnes et reconnu leur dignité que ces définitions, ainsi que les autres, ont été modifiées pour refléter les nouvelles idées. De la même façon, le temps est venu de changer notre définition du mariage. La société canadienne a évolué au point où nous reconnaissons qu'il est inacceptable de faire de la discrimination contre les personnes en raison de leur orientation sexuelle. Il me paraît indéfendable de continuer à faire de la discrimination contre les couples de gais et de lesbiennes qui souhaitent se marier légalement.

    En résumé, il est conforme aux droits de la personne et à la liberté de religion d'étendre aux couples composés de personnes de même sexe le droit de se marier, et c'est également la chose à faire sur le plan moral. Ce faisant, nous montrerons que le Canada reconnaît la dignité et le mérite de tous ses citoyens et que personne n'est traité dans notre pays comme un citoyen de seconde classe.

    Merci.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Madame Huen.

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Mme Donna Huen («Rainbow Resource Centre», À titre individuel):
    Je remercie les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ainsi que madame Anita Neville. Merci d'être ici et de nous écouter.

    Je me suis inscrite à titre individuel. Je représente en fait le Rainbow Resource Centre. Nous desservons les communautés gaies, lesbiennes, bisexuelles, transsexuelles et bispirituelles au Manitoba. Nous oeuvrons depuis 31 ans, nous fournissons de l'information, de l'orientation, un soutien à la communauté GLBTB, à leurs familles et à leurs amis. De plus, nous offrons une formation de lutte contre l'homophobie destinée aux professionnels et futurs professionnels du domaine du service social, de la santé et de l'éducation, pour que ces services traitent avec dignité, respect et égalité les membres de nos communautés.

    Pour ce qui est de la question du mariage de personnes de même sexe, le Rainbow Resource Centre pense que le fait d'interdire de se marier aux couples de personnes de même sexe est inconstitutionnel, viole la charte et les droits des gais et des lesbiennes en matière d'égalité et que le gouvernement fédéral devrait autoriser ces couples à se marier.

    Le gouvernement fédéral est le seul qui soit autorisé à modifier la définition juridique du mariage de façon à englober les couples homosexuels. La Cour suprême du Canada reconnaît que les membres les plus vulnérables sur le plan financier des unions de fait homosexuelles devraient être protégés en cas de rupture de ces relations. C'est l'arrêt M. c. H.

    Certaines provinces ont modifié leurs lois pour reconnaître les droits et les responsabilités des personnes vivant dans des relations homosexuelles, mais la lutte pour l'égalité que livrent les gais, les lesbiennes, les bisexuels, les transsexuels et les bispirituels dans ces provinces ne sera pas terminée tant qu'ils n'auront pas obtenu le droit de se marier.

    Au cours de notre travail au Rainbow Resource Centre, nous rencontrons des personnes qui vivent le décès d'un partenaire de même sexe ou la fin d'une longue relation homosexuelle. Pour ces personnes, la douleur de la perte se combine souvent à l'absence de droits en matière de sécurité financière, droits et obligations qui sont à l'heure actuelle réservées aux personnes mariées.

    Même si toutes les provinces canadiennes modifiaient leurs lois pour accorder aux personnes vivant dans des unions homosexuelles les mêmes droits que possèdent celles qui vivent dans des unions hétérosexuelles de fait, il demeure que seules les personnes de sexe opposé ont accès à l'importante institution sociale qu'est le mariage.

    Le seul fait que certaines personnes s'opposent aussi vivement au mariage de personnes de même sexe démontre que cette institution est un élément essentiel du tissu social de notre pays et de sa population. Le gouvernement fédéral devrait se donner comme priorité d'attribuer les mêmes droits à tous les citoyens. Les droits de la personne ne sont pas négociables.

    Les représentants élus devraient prendre position et protéger les droits des minorités. Si le gouvernement s'engage vraiment à assurer l'égalité de tous, il doit accorder aux partenaires de même sexe les mêmes droits et responsabilités qu'il accorde aux partenaires hétérosexuels. Le gouvernement fédéral et la plupart des gouvernements provinciaux ont déjà supprimé la plupart des dispositions législatives qui accordaient un traitement inégal aux couples homosexuels. Cependant, seul le gouvernement fédéral peut attribuer aux couples homosexuels le droit de se marier légalement.

    Votre comité ne devrait pas en arriver à la conclusion que le fait d'étendre aux couples homosexuels un régime de partenariat domestique enregistré mettra fin à l'exclusion discriminatoire dont font l'objet les couples homosexuels de la définition du mariage. Les provinces qui ont adopté un type de régime d'enregistrement des partenariats domestiques étaient peut-être prêtes à accorder le droit de se marier aux personnes de même sexe vivant en couple mais elles ne pouvaient le faire, étant donné que le mariage est une compétence fédérale.

    Les partenariats domestiques enregistrés ne sont pas la solution. Ils montreraient que nos relations valent moins que celles des couples hétérosexuels et accorderaient en fait à nos relations un statut de deuxième classe. Ces unions seraient séparées mais inégales.

    Les couples composés de personnes de même sexe veulent se marier pour les mêmes raisons que celles qui poussent les couples hétérosexuels à le faire. Ils veulent proclamer publiquement leur amour et leur engagement l'un vers l'autre et le célébrer. Ils veulent assurer une reconnaissance sociale et juridique à leurs enfants, et veiller à ce que leurs décisions relatives à la fin de leur vie soient respectées.

    Il n'est pas surprenant que certaines personnes qui vivent dans des relations homosexuelles ne souhaitent pas se marier. Cela reflète la diversité des points de vue et des relations dans nos communautés, et c'est également vrai pour les couples hétérosexuels, dont un bon nombre ne souhaitent pas non plus se marier. Les personnes dont s'occupe le GLBTB s'entendent la plupart pour dire que ceux qui souhaitent se marier devraient pouvoir le faire. Le droit actuel refuse aux personnes qui forment un couple homosexuel ce choix fondamental.

  + -(1335)  

    Autoriser les couples de même sexe à se marier ne limiterait aucunement les droits et les libertés des couples hétérosexuels, mais limiter le mariage aux couples hétérosexuels est un affront à la dignité des gais et des lesbiennes. Cela ne restreint pas seulement la gamme des relations qui nous sont offertes mais cela renforce aussi les malentendus et favorise les préjugés contre les minorités sexuelles.

    L'exclusion du mariage qui frappe les personnes de même sexe montre que la vie et les relations des gais et des lesbiennes ont une valeur moindre que celle des hétérosexuels dans la société canadienne. Le refus d'accorder aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier a pour effet de préserver les préjugés et la discrimination qui nous frappent, nous et nos enfants, dans tous les domaines de nos vies. Le gouvernement du Canada a l'obligation de reconnaître le statut des unions homosexuelles et de les protéger en légalisant le mariage.

    La légalisation du mariage des gais et des lesbiennes ne portera pas atteinte à la liberté de religion. Chaque religion décidera si elle souhaite célébrer les mariages entre personnes de même sexe, comme de nombreuses églises le font déjà. Ce n'est pas une question de morale. C'est une question d'égalité devant la loi.

    La Charte canadienne des droits et libertés garantit à chacun, quelle que soit son orientation sexuelle, le droit de ne pas faire l'objet de discrimination et d'avoir le même accès au bénéfice de la loi. Le gouvernement s'apprête à prendre la mesure qui s'impose parce qu'elle est juste et équitable en légalisant le mariage entre personnes de même sexe. Supprimer une discrimination est toujours un pas dans la bonne direction.

    Merci.

  + -(1340)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Pour les gens qui sont debout en arrière et qui tiennent le mur, il y a encore quelques sièges par ici, si vous voulez vous avancer.

    Monsieur Esler.

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M. Don Esler (À titre individuel):
    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de me donner le privilège de présenter un mémoire au sujet de la définition du mariage. Je propose de conserver la norme que Dieu a fixée pour ce qui est du caractère sacré du mariage.

    Je vais commencer par citer la norme de Dieu telle qu'elle est dans la Bible, Genèse 2:24 : «C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.»

    J'estime que la norme divine doit être conservée pour trois raisons. La première, c'est l'égalité. Genèse 1:27 et je cite : «Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.»

    Avant le mariage, l'homme et la femme sont deux êtres distincts, qui reflètent chacun de façon partielle l'image de Dieu. Au moment du mariage, ces deux êtres n'en forment plus qu'un, une chair, une union. Cette nouvelle entité est alors à l'image de Dieu. Genèse 5:2.

    Pour Dieu, l'homme et la femme sont aussi important l'un que l'autre, ils ont la même valeur, et ils représentent des éléments égaux de l'image globale de Dieu. La notion divine de l'égalité de l'homme et de la femme unis dans une seule chair dans une relation conjugale est de loin supérieure à tout autre type de relations, puisque les autres ne reflètent pas l'image de Dieu, créateur de la vie.

    Deuxièmement, la préservation d'un consensus. Le roi Salomon aborde cette question dans le Livre de l'Ecclésiaste de la Bible. Est-il possible de préserver un consensus qui ne serait pas conforme à la norme divine? Salomon met délibérément de côté toutes les normes établies par Dieu, ses absolus, ses commandements, il les met de côté et essaie ensuite de rechercher dans la sagesse du monde un consensus. Il constate que l'opinion d'un homme vaut autant que l'opinion d'un autre. En dehors de la norme divine, il n'y a pas de consensus, seulement de vaines discussions. Sans norme, chaque homme ferait ce qui lui paraîtrait juste. Nous acceptons la norme de Dieu ou de vivre sans norme.

    Ce que le ministre propose dans le document de discussion au sujet de la redéfinition du mariage consiste à mettre de côté la norme divine en matière de mariage et à demander ensuite aux Canadiens de s'entendre sur une nouvelle norme. C'est là la tâche confiée au comité, formuler, à partir de l'opinion des Canadiens, un consensus au sujet d'une nouvelle norme.

    Salomon a déjà conclu il y a 3 000 ans qu'il était impossible d'en arriver à un consensus, en dehors de la norme de Dieu. S'il y a un doute dans votre esprit, permettez-moi de vous donner un exemple, la question de l'avortement. La Cour suprême du Canada a déclaré inconstitutionnelle l'ancienne loi sur l'avortement, ce qui revenait à mettre de côté la norme divine au sujet du caractère sacré de la vie de l'enfant à naître. Le gouvernement a mis sur pied un comité parlementaire, semblable à celui-ci, qui a voyagé d'un bout à l'autre du Canada pour dégager une nouvelle norme en matière d'avortement, qui serait différente de la norme de Dieu.

    Vous souvenez-vous de ce qui est arrivé? Le nouveau projet de loi sur l'avortement a été adopté par la Chambre des communes et soumis au Sénat pour approbation. Le Sénat n'a pas réussi à prendre une décision. Le vote sur ce projet de loi s'est partagé également. Le Sénat a renvoyé le projet de loi devant la Chambre des communes. La Chambre des communes a reconnu la futilité d'essayer d'en arriver à un consensus qui serait différent de la norme divine et a simplement laissé ce projet de loi mourir au Feuilleton.

    Résultat final, le Canada n'a pas de loi sur l'avortement. Le Canada n'applique plus aucune norme pour ce qui est de l'avortement. Chacun fait ce qui lui paraît être juste à l'égard de l'enfant à naître, ce qui m'amène à ma troisième raison qui justifie de préserver la norme de Dieu.

    Troisièmement, le bien de la génération suivante. Pourquoi avons-nous besoin d'une norme? Qui a-t-il de mal à ce que chacun fasse ce qui lui plaît? Dans mon mémoire, je cite l'exemple d'une étudiante qui a eu un avortement. Elle en est arrivée à la conclusion que si l'avortement était mauvais, le Canada aurait une loi qui l'interdirait. Étant donné que le Canada n'a pas de loi dans ce domaine, elle en a logiquement conclu qu'il était acceptable d'avoir un avortement. Quelques temps après, elle s'est rendu compte de ce qu'elle avait fait exactement. Elle avait pris la vie de son propre enfant. Elle a été tout d'abord désespérée et atterrée. Par la suite, elle est devenue très en colère. Pourquoi personne ne lui avait parlé de l'importance de ses actes avant qu'elle se fasse avorter?

  + -(1345)  

    Si le Parlement devait mettre de côté la norme de Dieu quant au caractère sacré du mariage, comme le propose le ministre de la Justice, les jeunes gens de la génération suivante s'embarqueront innocemment dans des modes de vie que nous considérons aujourd'hui comme étant déviants. Puis ils en viendront un jour à l'avenir à la réalisation qu'ils se sont trompés.

    Nous tous ici, de la génération plus vieille, savons que si nous empruntons une mauvaise voie, comme par exemple s'engager dans une relation de fait ou homosexuelle, alors il devient quasi impossible de faire marche arrière et de reprendre le droit chemin--la norme de Dieu quant au caractère sacré du mariage entre un homme et une femme. Ces jeunes gens seront alors très très fâchés. Pourquoi personne ne leur a-t-il dit qu'il y avait un meilleur chemin--le chemin de Dieu?

    Nous autres de la génération plus vieille avons pour responsabilité de montrer à la jeune génération quelles voies emprunter. Si une personne rejette délibérément la norme de Dieu, alors elle le fait à ses risques et périls, mais au moins elle sait quelle est la norme de Dieu. Ne laissons pas une personne gâcher sa vie innocemment ou naïvement, par pure ignorance. Maintenons la norme de Dieu quant au caractère sacré du mariage, dans l'intérêt de l'égalité, du maintien d'un consensus et de la prochaine génération.

    Merci.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    M. Toews, pour sept minutes.

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M. Vic Toews:
    Merci beaucoup.

    Je pense que nous pouvons tous, que nous soyons croyant ou athée, convenir que nous vivons dans un monde imparfait. Le rôle du gouvernement et des parlementaires, tel que je l'entends, est d'élaborer les structures légales requises dans ces domaines dans lesquels il nous faut un contrôle externe. Parfois nous n'avons pas besoin d'adopter des lois en la matière; parfois oui.

    Les relations dans ce monde imparfait ne sont pas parfaites. Je comprends ce que vous dites, monsieur Esler, c'est-à-dire que vous croyez qu'il y a une norme et que la norme de Dieu est reflétée dans la définition du mariage comme unissant un homme et une femme, par opposition aux couples de conjoints de même sexe ou homosexuels. Je suppose que ma préoccupation est la suivante, et j'ai déjà posé la question plus tôt ce matin. Il y a aujourd'hui des enfants et des relations qui ne s'inscrivent pas dans le contexte du mariage. Que l'on reconnaisse le mariage comme étant simplement ce que vous avez indiqué ou bien que l'on estime que cela devrait être soumis... nous comprenons qu'il existe à l'heure actuelle des relations qui ne font pas partie de ce contexte traditionnel.

    Quelle devrait être la réaction du Parlement s'agissant de ceux et celles qui sont à l'extérieur de cette relation de mariage--relation de mariage qui présente bel et bien une grande stabilité? Les gouvernements n'ont pas à intervenir et à imposer un niveau de stabilité car le mariage est en soi une institution qui crée dans notre société, d'un bout à l'autre du Canada, énormément de stabilité. Que doit-on faire, donc, s'agissant de ces relations qui existent à l'extérieur du mariage--celles qui sont ou rompues ou vulnérables ou dont les partenaires dans ces relations sont vulnérables? Quelle devrait être notre responsabilité si nous les excluons de la convention qu'est le mariage? Que fait-on avec les autres?

    Je cherche tout simplement des conseils pratiques ici en la matière.

  + -(1350)  

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M. Don Esler:
    Je pense que vous avez vous-même donné la réponse. Vous avez mentionné que le mariage est une institution de stabilité. Si c'est ce que nous tous, et c'est ce que j'espère, visons, c'est-à-dire la stabilité dans notre société, alors nous devrions présenter, promouvoir ou en tout cas montrer aux électeurs, au peuple canadien, la meilleure façon.

    Quant à ce que nous devrions faire dans le cas de ceux qui sont à l'extérieur de la famille traditionnellement acceptée, tout ce que je peux dire c'est que j'ai bien de la peine pour eux compte tenu de leur fâcheuse situation. Peut-être que nous ne devrions pas mettre l'accent sur ce qui existe à l'extérieur, mais bien nous concentrer sur la prochaine génération, lui montrer la voie afin de ne pas répéter les erreurs couramment commises par le passé. Que l'on maintienne au moins la norme, cette approche de stabilité, afin que chacun sache quelle est la meilleure approche.

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M. Vic Toews:
    Je ne recommande aucunement que nous compromettions la norme que vous avez esquissée. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Je me dis parfois que si je déclarais à une personne divorcée ou à une mère célibataire que je comprends qu'elle vit à l'intérieur d'une relation rompue ou que sa relation a éclaté et qu'il faudrait qu'on s'occupe de la génération suivante, cela ne va guère rassurer la personne que j'ai en face de moi.

    J'ignore si vous avez lu d'un bout à l'autre les recommandations du ministre. Existe-t-il d'autres types de relations à partir desquelles nous pourrions bâtir quelque chose de façon à tendre vers l'idéal que vous entrevoyez?

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M. Don Esler:
    Une autre institution qui a peut-être été attaquée ces derniers temps au sein de notre société est l'institution de l'Église. L'Église a été chargée d'aider, de tendre la main aux indigents, aux veuves, aux orphelins, aux personnes dont vous faites état qui vivent en quelque sorte en dehors de la famille traditionnelle. L'Église pourrait agir en tant que groupe d'intervention pour les réintégrer à la société traditionnelle. Mais l'Église peut utiliser la chaire pour proclamer ce que dit Dieu, la meilleure façon selon Dieu de vivre sa vie. Comment un jeune enfant qui n'appartient pas à une famille traditionnelle saura-t-il quelle serait la meilleure façon?

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M. Vic Toews:
    Mais vous n'êtes pas en train de recommander que le gouvernement légifère quant aux responsabilités de l'Église dans ce contexte.

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M. Don Esler:
    Non, je ne recommanderais pas cela. L'Église devrait connaître ses responsabilités et elle devrait les exercer.

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M. Vic Toews:
    Cela me ramène donc à ma question : qu'en est-il du Parlement et de sa responsabilité envers ces personnes? Avez-vous vu des options présentées ou par le ministre ou par d'autres et dont vous pourriez dire qu'elles ne compromettent pas vos croyances en tant que chrétien mais qu'elles aideraient néanmoins d'autres à réaliser le genre de sécurité sociale et personnelle que nous recherchons tous?

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M. Don Esler:
    En dehors des institutions établies que nous avons, soit la famille et l'Église, le gouvernement devrait simplement renforcer les traditions de l'Église et de la famille et travailler simplement à l'intérieur des institutions existantes.

  + -(1355)  

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M. Vic Toews:
    Merci.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci, monsieur Toews.

    Madame Fry.

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Mme Hedy Fry:
    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons entendu parler tout particulièrement de l'argument fondé sur les droits. Nous avons entendu les arguments religieux. J'aimerais simplement m'éloigner de cela et traiter plutôt des arguments sociologiques, car en bout de ligne, l'État ne devrait pas se mêler de religion et nous devrions en vérité être en train d'examiner les éléments sociologiques.

    Nous avons entendu des témoins parler aujourd'hui, de façon d'ailleurs très émouvante, du fait que le mariage est la seule institution stable, du risque pour les enfants dans les mariages du fait du divorce, du fait de familles monoparentales et ainsi de suite. Prenons ce cas précis et convenons qu'il y a certaines personnes qui sont en train de dire : j'aimerais que mes enfants jouissent du bénéfice de cette institution stable, qui les aidera à long terme. C'est là la première chose que demandent certains couples unisexes avec enfants.

    Mais même à l'intérieur même de l'institution du mariage, nous ne faisons pas de discrimination entre hétérosexuels selon la façon dont ils ont leurs enfants ou même selon qu'ils en aient ou non. Nous avons constaté que cela est bien, même si beaucoup disent que le mariage est axé sur la procréation. Nous avons vu que l'on autorise le mariage pour des personnes âgées de 60 ou de 70 ans, qui ne peuvent plus depuis longtemps avoir d'enfants. Nous avons également autorisé le mariage de personnes qui veulent tout simplement devenir citoyennes canadiennes. Dans certains pays, des personnes qui prétendent être des chrétiens marient des enfants âgés de 10 ou 12 ans. Nous avons donc vu que le mariage ne fait pas forcément de discrimination à l'intérieur même de l'institution qu'elle constitue.

    Nous avons donc ici un groupe qui est en conséquence en train de dire que puisqu'on ne fait pas de discrimination à l'intérieur du mariage selon la façon dont les gens ont des enfants...parce qu'on autorise les technologies de reproduction et permet aux couples infertiles de se marier. L'on permet aux couples qui adoptent de se marier. Ces autres personnes sont donc en train de dire : ne faites pas de discrimination selon la façon dont j'ai des enfants; pourquoi ne me laissez-vous pas entrer tout simplement dans cette institution très stable afin que nous puissions continuer de bâtir, sociologiquement, des familles très stables qui ne sont pas exposées à ce haut risque qui relève des familles monoparentales, du divorce, et ainsi de suite?

    Si nous n'autorisons pas cela, alors nous avons tout ramené au fait que nous faisons de la discrimination contre ces groupes sur la base de leur orientation sexuelle et sur rien d'autre. Comment donc expliquer cela, si nous nous efforçons de vivre dans une société juste, équitable et démocratique?

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M. Don Esler:
    L'un des témoins ce matin, Brad Tyler-West, a fait état de sociétés anciennes, celles des Romains, des Grecs, etc. Il a dit qu'elles s'étaient écartées de la relation homme-femme communément acceptée. Ce qu'il y a d'intéressant en ce qui concerne ces deux civilisations est qu'elles se sont toutes deux effondrées. Or, voici qu'aujourd'hui nous empruntons le même chemin qu'elles.

    Pourquoi donc ne pouvons-nous pas tirer des leçons du passé au lieu de commettre les mêmes erreurs? C'est pourquoi je dis que si nous voulons la stabilité, non seulement en tant que nation mais également en tant que communauté, en tant que famille, alors nous devrions nous en tenir à la norme de Dieu.

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Mme Hedy Fry:
    Monsieur Esler, ai-je bien compris que vous dites que la chute des Empires grec et romain est venue du fait qu'ils aient autorisé les couples de personnes de même sexe de proclamer leur mariage ou de vivre ensemble? Pourquoi donc d'autres civilisations européennes qui ne l'ont pas fait ont-elles elles aussi chuté? J'aurais tendance à croire qu'il y a des raisons plus complexes à l'effondrement d'une civilisation.

    J'ignore pourquoi la civilisation Maya ou la civilisation mésopotamienne ou d'autres ont chuté, mais je suis certaine que ce n'était pas là les raisons, car nous savons que ces civilisations étaient particulièrement répressives à l'égard de couples unisexes et d'homosexualité.

    J'en reviens donc à ma question : pourquoi ne pas laisser les couples homosexuels jouir de la même stabilité? Si ce que nous visons ce sont des sociétés stables au sein desquelles les familles puissent se développer et grandir, pourquoi exclurions-nous un groupe particulier de la capacité de connaître une telle stabilité, si c'est ce que souhaitent les membres de ce groupe et si, en passant, leurs églises, dans certains cas, leur disent qu'elles aimeraient la leur offrir?

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M. Don Esler:
    Je faisais état du commentaire de Brad Tyler-West. C'est lui qui a dit que ces civilisations s'étaient engagées dans ces genres d'activité et que c'est ce qui explique leur chute.

    Vous avez raison de dire qu'il y a peut-être eu d'autres facteurs, mais il nous faut également reconnaître--et j'ai traité dans mon exposé de l'étude de cas portant sur l'avortement--ce qui se passe lorsque nous mettons de côté la norme de Dieu dans un domaine ou un autre. Voici qu'aujourd'hui encore on se propose de mettre de côté la norme de Dieu dans encore un autre domaine. Si nous continuons d'écarter la norme de Dieu de-ci de-là, alors, toutes ces choses ajoutées ensemble contribueront à l'effondrement de la nation.

    Dans le cas des Grecs et des Romains, oui, ce n'était là qu'un facteur parmi plusieurs, c'est vrai.

    Pour ce qui est d'un couple homosexuel qui élève des enfants et qui dit qu'il s'agit d'un environnement stable, la seule norme que nous puissions appliquer, comme j'ai tenté de l'expliquer dans mon mémoire, est la norme de Dieu. Si vous vous écartez de la norme de Dieu, alors vous n'avez plus de norme. Vous avez alors le chaos. C'est ce qui va selon moi se produire.

  + -(1400)  

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Mme Hedy Fry:
    J'accepte ce que vous respectez, monsieur Esler, ou votre opinion, mais j'ai quant à moi une opinion différente. J'ai pratiqué la médecine pendant 23 ans et en tant que médecin de famille j'ai vu de nombreux types différents de familles. J'ai vu un couple homosexuel qui élevait des enfants et qui était très stable, avait des valeurs morales très claires et dont les partenaires étaient de bons membres pratiquants de leur Église. Vous n'auriez rien trouvé à leur reprocher s'agissant de leur moralité et de leurs valeurs. J'ai également vu des familles hétérosexuelles dont les enfants étaient très mal élevés et en ont souffert en conséquence. Au cours de mes 23 années d'expérience j'ai constaté qu'il y a de bons parents, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels, et qu'il y a de mauvais parents, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels.

    Ce que me disent les statistiques est que le mariage semble être le facteur de stabilisation. C'est pourquoi je vous demande à nouveau pourquoi l'on devrait refuser l'accès au mariage s'il s'agit d'une institution à ce point stabilisatrice?

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M. Don Esler:
    Peu importe le genre de relation dans laquelle vous entrez, aucun d'entre nous n'est parfait; nous avons tous et chacun des défauts. Le Seigneur nous dit que si vous avez un choix à faire en matière de relation, il y a selon lui certaines relations qui vont réussir et d'autres qui ne le vont pas. Je ne fais donc qu'appuyer mes croyances sur la parole de Dieu et Dieu dit qu'en bout de ligne ces autres relations ne réussiront pas.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci, monsieur Esler.

    Monsieur Toews.

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M. Vic Toews:
    Tout au long de ces audiences, nous avons entendu quantité de justifications avancées pour défendre une position ou une autre, qu'il s'agisse de la définition traditionnelle de mariage entre un homme ou un femme ou de la définition de mariage des couples homosexuels. Nous avons entendu des arguments religieux ainsi que des arguments culturels, sociologiques, statistiques, économiques et juridiques. Avec le présent panel, nous avons certainement entendu les arguments religieux, les arguments juridiques et peut-être que nous avons même entendu une comparaison des deux catégories de la bouche d'un des membres du panel.

    En tant que parlementaires, devrions-nous voir cet exercice comme étant tout simplement une tentative de définition du mariage sur le plan égalité, ou bien devrions-nous en fait examiner l'objet du mariage et, sur cette base, nous pencher sur le contexte social et culturel plus large du mariage? En notre qualité de parlementaires, est-ce notre affaire de discuter du contexte culturel ou sociologique, ou bien devrions-nous nous en tenir à la simple dimension constitutionnelle? L'article 15 de la Charte exige l'égalité et nous devrions donc assurer l'égalité. Cela me fait penser à la vieille histoire dans la Bible au sujet d'un des prophètes qui s'est vu demander de donner à Israël un roi. Il a dit : vous savez que ce n'est pas une bonne chose à faire. Et Dieu a répondu : c'est ce que veulent les gens; donnez-leur.

    Devrions-nous donc tout simplement donner au Canada ce qu'il veut, sur la base d'une vision unidimensionnelle de l'égalité légale, ou bien avons-nous une obligation plus profonde d'examiner le contexte culturel et social?

    Vous pourriez peut-être répondre, madame Cantwell.

  + -(1405)  

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Mme Jordan Cantwell:
    Je pense qu'en tant que parlementaires qui adoptez des lois, vous avez en effet pour obligation, envers tous les citoyens, de voir ce qui est dans l'intérêt de la santé de la société canadienne. J'ose espérer que vous examinerez également ce qui est dans l'intérêt des couples unisexes, des enfants dans les familles homosexuelles, des parents d'enfants homosexuels, et que vous reconnaîtrez que les personnes gaies, lesbiennes, bisexuelles, transgenderistes et hétérosexuelles sont toutes citoyens de ce pays. J'ose également espérer que vous tiendrez compte de nous tous lorsque vous réfléchirez à ce qui est dans l'intérêt du Canada.

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M. Vic Toews:
    Si cet examen devait nous amener à la conclusion que ce ne serait pas dans l'intérêt du pays d'appliquer simplement la définition d'égalité donnée à l'article 15, cela serait-il acceptable?

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Mme Jordan Cantwell:
    J'aurais du mal à m'imaginer que ce serait le cas. De la même façon, s'agissant de la question de savoir si l'on devrait ou non autoriser des couples interraciaux à se marier, il serait pour nous inconcevable de conclure aujourd'hui que non, il ne faudrait pas les y autoriser.

    J'estime qu'en tant que société, il est important de reconnaître que tout acte discriminatoire qui favorise l'intolérance de certaines personnes, ou qui sous-entend que certaines personnes sont inférieures, nuit en vérité à tout le monde. Lorsqu'on parle d'homophobie et de discrimination envers les personnes gaies et lesbiennes, je pense qu'il est très important pour nous tous de nous rappeler que 75 p. 100 des enfants qui subissent du harcèlement homophobe sont en fait hétérosexuels. Dès lors, donc, que l'on fait la promotion de l'intolérance à l'égard des personnes gaies et lesbiennes, l'on est en fait en train de mettre tous nos enfants en situation de risque.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Monsieur Macklin.

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M. Paul Harold Macklin:
    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus comparaître devant nous.

    Monsieur Esler, j'aimerais vous interroger au sujet de la norme de Dieu. Ce que nous avons entendu à plusieurs occasions est que différentes Églises ont différentes façons d'interpréter la norme de Dieu. Ceci m'amène à me demander, au vu de ce que le ministre a étayé comme options, si nous ne devrions pas envisager plus sérieusement l'option selon laquelle l'on supprimerait au niveau fédéral toute référence au mariage, laissant aux institutions religieuses le soin de déterminer les normes en matière de mariage, ce qui pourrait plus adéquatement refléter la société canadienne pluraliste que nous avons. Comment réagiriez-vous à cette approche vis-à-vis de la norme de Dieu?

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M. Don Esler:
    Cette approche ne fonctionnerait pas du tout. La raison à cela est que la Charte canadienne des droits et libertés reconnaît l'athéisme, par exemple, comme étant un groupe religieux en bonne et due forme. Or, l'athée ne reconnaît même pas l'existence d'un dieu. S'il n'y a pas Dieu, alors il n'y a pas de norme. Il n'y aurait clairement jamais de consensus. C'était là tout l'objet de mon mémoire, soit que si vous vous écartez de la norme de Dieu, alors il n'y aura jamais de norme. Chacun fera tout simplement comme bon lui semble.

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M. Paul Harold Macklin:
    L'Église unie, qui a comparu devant nous à plusieurs occasions sous diverses formes, nous a dit qu'elle bénirait les relations gaies et lesbiennes. Votre position est-elle qu'en tant que gouvernement nous ne devrions pas voir là, aux fins de notre travail de législateur, la norme de Dieu?

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M. Don Esler:
    Au bout du compte, peu importe, en réalité, ce que vous et moi pensons. Ce qui compte, c'est ce que pense Dieu. Il nous faut donc aller voir dans la Bible ce que dit Dieu. Vous avez déclaré que nous avons plusieurs versions de la Bible. Laquelle est la bonne? C'est là toute une question.

    Si l'on remonte, mettons, 100 ans en arrière, à l'époque de l'établissement de ce pays, nous avions des lois qui reflétaient la parole de Dieu. Cela fait une génération environ que l'on change ces lois et en les changeant, on s'écarte de la norme de Dieu. Mais à une époque, en tout cas, on reconnaissait dans ce pays la norme de Dieu.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Monsieur Toews.

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M. Vic Toews:
    Madame Huen, pourriez-vous me dire quel est l'objet du mariage?

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Mme Donna Huen:
    Je pense que différentes personnes entrent dans l'institution du mariage pour différentes raisons. Si je devais épouser ma partenaire, ce serait parce que je l'aime et que je la chéris, parce que je veux vieillir avec elle, parce que je veux m'occuper d'elle lorsqu'elle est malade et parce que je veux m'engager publiquement à l'égard de ces choses. Je veux pouvoir honorer notre relation publiquement. Je veux que d'autres la reconnaissent comme étant une relation engagée.

  + -(1410)  

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M. Vic Toews:
    Sur cette base, donc, un mariage musulman polygame dirait essentiellement ces mêmes choses. Je suis certain que des musulmans participant à une relation polygame diraient exactement la même chose--nous voulons nous chérir l'un et l'autre, nous voulons un engagement public et nous voulons nous occuper de l'autre. Toutes ces qualités que vous avez mentionnées seraient citées par les partisans de relations polygames. Si tel est l'objet du mariage, alors pourquoi n'inclurions-nous pas non seulement les couples unisexes mais également les relations conjugales polygames dans la société multiculturelle que nous avons ici au Canada?

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Mme Donna Huen:
    Je pense que la question de la polygamie n'est pas liée au sujet qui nous occupe et d'autre part--

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M. Vic Toews:
    Non, voyons simplement--

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Mme Donna Huen:
    Laissez-moi répondre, monsieur Toews. Vous m'avez posé une question. J'aimerais y répondre.

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M. Vic Toews:
    Très bien.

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Mme Donna Huen:
    Nous avons discuté tout à l'heure des raisons pour lesquelles un gouvernement limite les droits et libertés de ses citoyens et en avons conclu que c'est parce qu'il ne souhaite pas que l'on fasse du tort à l'un quelconque de ses citoyens. Ma relation avec ma partenaire et le fait que je puisse l'épouser ne fera de tort à personne. Pour ce qui est d'un homme qui a une relation polygame avec plusieurs femmes, j'aurais bien du mal à trouver quiconque dans ce pays qui ne conviendrait pas que les femmes dans cette relation subissent un tort. Elles n'ont pas les mêmes droits et obligations que celles qui reviennent aux personnes mariées vivant en couple.

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M. Vic Toews:
    Merci. C'est là l'une des questions qui me préoccupent. Celle du tort. Le tort est donc une composante essentielle s'agissant de déterminer, comme vous venez de le souligner, si un type donné de relation conjugale devrait être reconnu.

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Mme Donna Huen:
    Le gouvernement du Canada adopte des lois dans le but de veiller à la sécurité de ses citoyens.

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M. Vic Toews:
    Merci.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci.

    Madame Neville.

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Mme Anita Neville:
    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Esler, d'après ce que je vous ai entendu dire, vous n'acceptez aucune forme d'union de conjoints de même sexe, qu'il s'agisse d'une union civile ou du mariage. J'aimerais que vous me fournissiez des éclaircissements. Avant de répondre, permettez-moi d'en finir avec mes questions.

    M'adressant maintenant à Mme Huen et à Mme Cantwell, un intervenant précédent a déclaré que l'union civile est en réalité une façade pour une égalité formelle. J'aimerais que chacun de vous me dise quelle différence cela ferait dans vos vies qu'il y ait une union civile par opposition à un mariage en bonne et due forme.

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M. Don Esler:
    Dans mon cas, j'ai dit qu'un homme et une femme unis ensemble par la cérémonie sacrée du mariage est la seule possibilité d'union entre deux personnes. Il nous faut également reconnaître que le gouvernement ne devrait pas être dans une position telle qu'il tient un gros bâton au-dessus de votre tête vous disant : voici ce qu'il vous faut faire. Nous avons tous et chacun dans ce pays la liberté de faire ce que nous voulons. Si je veux aller voler une banque, je suis libre de le faire. Mais j'en subirai les conséquences.

    Comme cela a été mentionné tout à l'heure, qu'en est-il de la nation d'Israël? Elle voulait un roi et Dieu a dit : Très bien, donnez-leur un roi. Mais Dieu a également dit : Soyez prêts à en assumer les conséquences. Il a consacré tout un chapitre dans le Livre de Deutéronome, chapitre 17, à une liste des conséquences qui allaient s'ensuivre. C'est la même chose ici. Si nous nous écartons de la norme de Dieu en matière de mariage, il nous faut être prêts à en subir les conséquences.

  + -(1415)  

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Mme Donna Huen:
    J'aimerais répondre à votre question, Anita. Je m'occupe d'essayer d'empêcher que l'on fasse du tort aux citoyens canadiens--gais, lesbiennes, bisexuels, transgenderistes et personnes bi-spirituelles. J'essaie d'éduquer les autres. J'essaie d'aider ces personnes à comprendre que leur orientation sexuelle est normale. Elle est peut-être minoritaire, mais elle est normale. Je pense que la légalisation du mariage pour les couples de conjoints de même sexe fera beaucoup pour aider ma communauté, la communauté GLBTB, à obtenir la reconnaissance sociale que nous attendons depuis longtemps et dont nous avons désespérément besoin dans notre intérêt, dans l'intérêt de nos enfants et dans l'intérêt des générations futures.

    Lorsque nous parlons de minimiser le tort fait par les lois que nous créons, nous parlons de tort fait à des personnes. Je sais qu'il y a des communautés ici dans le sud-est du Manitoba, où se tiennent ces audiences, qui avaient envisagé de comparaître ici aujourd'hui mais qui ont été convaincues à l'extérieur de l'immeuble de ne pas le faire--il ne faut pas oublier que les personnes qui préconisent le mariage de conjoints de même sexe peuvent être victimes de harcèlement et peut-être même de violence. Je sais dans mon coeur que cela doit cesser. Je sais que tout le monde ici le pense aussi. Nous avons tous et chacun d'entre nous droit à la dignité et nous devrions avoir le droit de nous aimer. Je ne comprends pas où est le problème avec cela. C'est tout ce que je veux.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Monsieur Cadman.

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M. Chuck Cadman:
    Merci, monsieur le président.

    Je reviendrai simplement à un commentaire qui a été fait par un témoin, et cela remonte à il y a plusieurs semaines, lors d'une autre séance. La discussion a tourné autour des problèmes possibles d'un enfant--d'un enfant dans une union ou un mariage unisexe--et l'on a évoqué la possibilité qu'un garçon élevé par un couple de lesbiennes ait peut-être de la difficulté un jour à assumer sa propre identité masculine. C'était une discussion autour de la table. En vérité, la question avait été soulevée par un autre témoin.

    Une personne du camp en faveur d'un changement de la définition a expliqué que l'identité masculine d'un garçon peut lui venir de ses amis, voire même d'émissions de télévision. Le message implicite était que la présence du père biologique n'était pas nécessaire ni forcément utile ni importante.

    J'aimerais simplement entendre vos commentaires au sujet de ce genre de chose. Ce n'est pas moi qui ai tenu ces propos; cela nous est venu d'un témoin.

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Mme Jordan Cantwell:
    Eh bien, je pense que nous reconnaissons que notre identité en tant que mâle ou femelle et ce que cela signifie pour nous sont façonnés par de nombreux facteurs, dont nos familles d'origine. J'hésiterais énormément à laisser entendre que tous les enfants doivent être élevés par un homme et une femme, car je ne sais trop dans quelle situation cela placerait les orphelins, les familles monoparentales et les enfants élevés par des couples unisexes.

    Si nous croyons que des enfants ne peuvent pas grandir dans la joie et en santé à moins d'avoir un papa et une maman qui les élèvent, alors je pense que nous sommes très sérieusement en difficulté. Mais la réalité de notre monde laisse entendre qu'il y a de très nombreuses personnes très équilibrées qui ont été élevées par un seul parent ou par des conjoints de même sexe. Il y a de nombreuses personnes qui n'ont pas grandi dans un tel bonheur mais qui ont pourtant été élevées par une mère et un père. Je ne pense pas que le sexe ou que le nombre des parents soit un facteur déterminant dans la santé d'un enfant ou d'un adulte.

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M. Chuck Cadman:
    Quelqu'un d'autre aimerait-il répondre?

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Mme Donna Huen:
    Je connais des couples lesbiens qui élèvent des enfants du sexe masculin, et j'aimerais simplement ajouter que dans le cas de chacun d'entre eux il y a une influence mâle qui intervient dans la vie de ces enfants, que ce soit le fait d'un oncle, d'un frère, d'un grand-père ou d'un ami proche de la famille. Je dirais la même chose au sujet des femmes qui élèvent des enfants en situation de famille monoparentale. Cela ne tient vraiment pas debout. Il y a suffisamment d'hommes autour pour exercer une influence sur ces enfants.

  + -(1420)  

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M. Chuck Cadman:
    Je faisais simplement état d'un commentaire fait par quelqu'un à l'appui de votre position, soit que le père biologique n'est pas vraiment si important que cela dans l'ordre des choses. Je souhaitais simplement connaître vos réactions.

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Le vice-président (M. John McKay):
    C'est à Mme Fry que revient la dernière question.

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Mme Hedy Fry:
    Je voulais simplement dire, en passant, que le père de mon père est mort alors que mon père était un tout petit garçon et qu'il a été élevé par sa mère. Elle ne s'est jamais remariée. Il me faut vous dire qu'il est l'homme le plus merveilleux, le plus équilibré, le plus doux et le plus généreux que je connaisse. Je pense que nous pouvons prendre toutes les positions génériques que nous voulons, mais cela ne répond pas à certaines des questions.

    Monsieur Esler, vous avez parlé de la loi de Dieu, mais dans une société pluraliste comme celle du Canada, vers quel dieu devrions-nous nous tourner? Est-ce le panthéon de la religion hindoue, le non-dieu du bouddhisme, le Dieu chrétien, Jéhovah ou Allah? Quel dieu devrions-nous écouter ou bien ne serait-il pas opportun pour un Canada à société pluraliste de trouver des paradigmes éthiques à l'intérieur desquels élaborer des lois qui auraient un sens pour tous les Canadiens, quelles que soient leur religion, leur race ou leur ethnie?

    Il fut un temps, avez-vous dit, où toutes nos lois étaient fondées sur la loi de Dieu ici au Canada, mais il fut également un temps où toutes nos lois et institutions n'étaient ouvertes qu'aux hommes anglosaxons de race blanche. Je pense que nous pouvons voir que l'évolution de la société s'est avérée être une bonne chose. Ce que je dis c'est que le gouvernement doit être pertinent pour la société et que nous avons ici au Canada une société pluraliste.

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M. Don Esler:
    Oui, notre pays a été bâti sur des valeurs judéo-chrétiennes et sur le droit coutumier britannique. Les premiers immigrants dans ce pays sont venus d'Europe. D'ailleurs, vous connaissez sans doute--en tout cas mieux que moi--certaines des lois que nous avons eues par le passé, comme par exemple la Loi de l'immigration chinoise de 1923, qui interdisait l'accès à ce pays aux Asiatiques. L'objet, bien sûr, était de tenter de maintenir les valeurs judéo-chrétiennes.

    Depuis, ces lois ont été révoquées et nous permettons aujourd'hui à n'importe qui de venir dans notre pays à condition d'accepter nos valeurs traditionnelles, la façon de faire canadienne. Si vous n'aimez pas nos valeurs, vous n'avez pas à venir au Canada. Personne n'oblige quiconque à venir au Canada.

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Mme Hedy Fry:
    J'aimerais en fait vous contredire, monsieur Esler, en soulignant que nos lois ici au Canada ne sont pas demeurées statiques. Elles ont changé et évolué. La Charte des droits a, à elle seule, cherché à établir un équilibre entre les droits de la majorité et les besoins de la minorité. Nous n'aurions pas de société démocratique si l'on laissait la tyrannie de la majorité s'imposer. Ce pays a changé. La Loi sur le Multiculturalisme canadien est un exemple de mesures que nous avons adoptées en vue de trouver au Canada une place pour chacun, et d'aucuns diraient que nous nous en trouvons mieux.

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Le vice-président (M. John McKay):
    M. Toews souhaite poser la dernière question.

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M. Vic Toews:
    En fait, je n'ai qu'un bref commentaire à faire. Je suis préoccupé par le commentaire qui a été fait selon lequel des menaces ont peut-être été proférées par des citoyens de cette partie du Manitoba contre des personnes désireuses de comparaître ici. Je trouve que c'est là un commentaire très offensant à l'égard des personnes qui vivent ici. Cela met en butte aux soupçons un grand nombre de personnes. Qui parmi nous a fait de telles menaces ou allégations?

    Tout ce que je dirais est que s'il y a des exemples précis de ce genre de chose, j'ose espérer qu'on les aura rapportés à la GRC afin que celle-ci puisse faire enquête. C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet et je vais m'arrêter là.

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Le vice-président (M. John McKay):
    Merci encore. Merci aux témoins.

    Comme vous pouvez le constater, ces audiences sont plus populaires qu'un match de hockey. Il reste encore quelques chaises ici à l'avant, et je vais suspendre la séance pendant trois minutes en attendant que le nouveau panel vienne s'installer.

  + -(1424)  

  + -(1430)  

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Le vice-président (M. John McKay):
    Je demanderais à tout le monde de bien vouloir prendre place.

    Notre panel de témoins suivant est composé de Peter Veenendaal, de la Carman Association of Reformed Political Action; de Rosemarie Kennedy, de la Coalition nationale pour la vie--Manitoba; et de Terri Willard et Linda Hathout de Dignity Québec Dignité.

    Monsieur Veenendaal, vous pourriez peut-être ouvrir le bal en nous entretenant de vos préoccupations pendant sept minutes. Merci.

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M. Peter Veenendaal (Carman Association for Reformed Political Action):
    Estimés membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, merci de l'occasion qui m'est ici donnée de participer à cet important débat au sujet de la définition du mariage et de la possibilité de reconnaître le mariage homosexuel dans notre pays.

    J'espère et je prie que tout ce processus ait pour résultat non pas que chacun dans ce pays reçoive ce qu'il ou elle considère comme étant ses droits en tant qu'individu, mais qu'en tout premier lieu on honore le nom de Dieu notre Créateur, et ensuite que l'avenir du peuple canadien soit tel qu'et les adultes et les enfants puissent grandir dans un environnement familial où l'on accorde une importance primordiale à leur bien-être spirituel, physique, psychologique, émotif et sexuel.

    L'honorable Martin Cauchon, ministre de la Justice, a préparé un document de travail devant encadrer la discussion sur la question du mariage. En présentant un nombre limité d'options possibles, il semble que M. Cauchon ait déjà donné une indication claire de ce que son ministère entrevoit pour l'avenir. Cela m'atterre que l'on n'y trouve pas l'option qui consiste à laisser simplement la définition dans sa forme actuelle--selon laquelle il s'agit très clairement de l'union d'un homme et d'une femme.

    Je sais que le débat public sur le mariage dure depuis quelque temps déjà, non seulement dans notre pays mais ailleurs dans le monde. Je sais qu'il y a eu de nombreuses contestations judiciaires entourant cette définition. Je sais que la Charte canadienne des droits et libertés de 1982 laisse grand ouverte la porte à de nouvelles contestations judiciaires dans l'avenir, mais cela ne change en rien les responsabilités du gouvernement canadien qui consistent à gouverner en tant que serviteur de Dieu Tout-Puissant dans l'intérêt et le bien de tous les Canadiens maintenant et dans l'avenir. Cela suppose qu'il lui faut prendre des décisions sur une vaste gamme de sujets, ce qui exige beaucoup de sagesse et d'audace. Afin de faire ce qui est vraiment bien et bon pour le Canada dans son ensemble, cela voudra dire qu'il ne pourra pas plaire à tout le monde tout le temps. Il lui faut faire ce qui est bien, de telle sorte que notre pays et son peuple puissent continuer de croître et de prospérer avec la bénédiction de Dieu.

    En discutant et en tranchant cette question relative à la définition du mariage et autres unions civiles ou partenariats conjugaux, vous autres membres du comité jouissez d'une occasion formidable d'être sages et audacieux. Vous avez également la grande responsabilité d'établir une orientation claire pour les générations futures de Canadiens. Je vous exhorte de ne pas succomber aux pressions et aux revendications de ces nombreuses personnes qui tentent de vous convaincre avec leurs ambitions et leurs motivations égoïstes. Faites ce qui est bien pour le pays et pour son peuple.

    Ce n'est pas par accident que notre tradition canadienne a été de promouvoir et de reconnaître uniquement les mariages entre un homme et une femme. Depuis le début des temps et dans tous les pays du monde, c'est cette pratique qui a été considérée normale, naturelle et juste. Déjà dans le deuxième chapitre de la Genèse, le premier livre de la Bible, l'on peut lire que Dieu a créé l'auxiliaire idéal pour Adam, le premier humain. Dieu n'a pas créé un autre homme, mais Il a créé Ève, la première femme, et Il a ordonné que l'homme quitte son père et sa mère pour s'unir à son épouse. C'est là la norme et c'est ainsi que c'était prévu. Ce message très fort au sujet du mariage figure non seulement dans la Genèse mais tout au long du Nouveau Testament de la Bible, où l'on voit le Christ comparer sa relation avec son Église à une relation conjugale aimante entre un mari et son épouse. Dieu savait que l'union d'un homme et d'une femme dans une relation exclusive aux fins de la camaraderie, de l'intimité sexuelle, du soutien mutuel et de la procréation constituerait l'environnement idéal pour favoriser des familles et des mariages sains dont les membres deviendraient des citoyens dignes de notre pays. Nous n'avons pas le droit d'altérer cette institution de Dieu.

    Vous pouvez donc voir que le mariage n'est pas une tradition simplement canadienne ni une invention récente; il a existé partout dans le monde dans de nombreuses civilisations, sociétés et cultures. La promotion du mariage entre un homme et une femme n'a par ailleurs jamais été limitée aux adeptes du christianisme. D'autres religions telles le bouddhisme, l'hindouisme, l'islam et le judaïsme reconnaissent et défendent le fondement hétérosexuel naturel du mariage.

  + -(1435)  

    Par ailleurs, toutes ces religions enseignent que le comportement homosexuel est péché et mal. En fait, les personnes qui ne pratiquent aucune religion particulière sont nombreuses à reconnaître ces mêmes vérités et à mener leur vie en conséquence.

    Cette notion hétérosexuelle du mariage a résisté à l'épreuve du temps en se révélant un moyen sain et efficace de favoriser la stabilité dans le mariage et au sein de la famille tout en créant une nation forte et prospère.

    Les lois canadiennes ont par le passé solidement reflété la conviction que seuls les mariages entre un homme et une femme seraient sanctionnés par la loi. Les Pères de la Confédération n'ont pas jugé nécessaire de prendre des dispositions visant ce que l'on appelle aujourd'hui des « modes de vie alternatifs » ou des orientations sexuelles différentes. L'idée d'un mariage autre qu'entre un homme et une femme n'était simplement pas envisagée comme possibilité légale, et ce à juste titre. Ce n'était pas considéré comme une alternative acceptable à l'union sanctionnée par Dieu entre un homme et une femme. Ce n'était à l'époque pas jugé bénéfique pour le Canada et les Canadiens et il n'y a aucune raison de croire que ce serait aujourd'hui bénéfique de changer cela. Parmi les options présentées dans le document de travail de M. Cauchon, aucune ne constitue une solution acceptable qui soit bonne pour le pays.

    Chacune des options permettrait des unions ou des partenariats qui ne sont pas conformes à la notion de mariage sanctionnée par Dieu. Le mariage devrait continuer d'être clairement réglementé par les lois fédérales, mais pas de telle sorte que chacun puisse faire comme bon lui semble. Si nous autorisions cela, nous nous retrouverions tout simplement sans règle ni règlement aucun. D'ailleurs, si nous ne limitons pas le mariage aux unions entre un homme et une femme, ne serait-il pas possible que l'on voie à l'avenir des mariages unissant plus que deux personnes?

    Aussi récemment qu'en mars de cette année, une mère de London, en Ontario, demandait à une cour de déclarer sa partenaire homosexuelle comme étant le troisième parent de son fils de deux ans. Qu'en serait-il de mariages entre adultes et enfants et--que Dieu nous en préserve--de mariages entre des personnes et des animaux?

    Il ne faut pas chercher bien loin pour se rendre compte que ces pratiques existent déjà. Il ne faudra peut-être pas attendre trop longtemps avant que d'aucuns ne demandent à nos tribunaux de les légaliser elles aussi. Si l'une des options présentées dans le document de discussion du gouvernement est enchâssée dans la loi, quelles en seront les ramifications à long voire même à court terme pour ceux qui croient fermement que seul Dieu peut déterminer quels mariages peuvent être autorisés? Aucun de nous n'est devin, mais est-il possible que des pasteurs qui refuseraient de célébrer des mariages homosexuels puissent être jugés en violation de la Charte des droits et libertés?

    Nous avons vu des exemples : un imprimeur chrétien, Scott Brockie, a été traîné devant les tribunaux parce qu'il a refusé d'accepter un travail d'imprimerie pour un groupe de lobbying homosexuel; une université chrétienne, Trinity Western, a été poursuivie pour discrimination; un enseignant chrétien, Chris Kempling, et la commission scolaire de Surrey--voilà encore d'autres qui se sont retrouvés devant les tribunaux.

    Va-t-on enseigner à nos enfants à l'école que les relations homosexuelles sont équivalentes sur le plan moral aux mariages hétérosexuels? Pasteurs et enseignants seront-ils poursuivis s'ils enseignent selon leurs propres croyances religieuses? L'expérience nous montre qu'il n'y aura plus de place pour nos croyances religieuses car l'on ne traitera plus de questions morales mais de droits légaux.

  + -(1440)  

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Le président:
    Excusez-moi, je ne voulais pas vous interrompre, car je ne savais pas si M. McKay, notre très doué vice-président avait mentionné l'heure, mais nous sommes très nettement en retard sur l'horaire et le panel compte quatre personnes. Avez-vous une idée du temps qu'il vous faudra encore?

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M. Peter Veenendaal:
    Une minute. Je vais juste lire la dernière partie.

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Le président:
    Très bien. Merci.

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M. Peter Veenendaal:
    Chers concitoyens, membres du comité, je vous exhorte de faire le bon choix pour le Canada et ses citoyens. En dépit du fait que de nombreux Canadiens revendiquent des droits individuels pour obtenir la reconnaissance juridique de modes de vie qu'on considère depuis longtemps comme étant condamnables et néfastes pour nos familles, levez-vous et exigez que les familles canadiennes et leurs valeurs soient préservées afin que notre pays puisse prospérer à l'avenir. Faites savoir à M. Cauchon qu'il est de son devoir, en tant que serviteur de Dieu, de ne pas laisser le mariage traditionnel être détruit en autorisant la redéfinition du mariage et en légalisant d'autres formes de partenariats conjugaux. Cela est indispensable pour la justice, pour nos familles et pour notre pays.

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Le président:
    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, pour ceux qui n'étaient pas ici ce matin, je m'appelle Andy Scott. Disons simplement qu'il n'y a pas de vols entre Winnipeg et Toronto.

    Des voix: Oh! oh!

    Le président: De toute façon, cela aura été une très belle visite. Cette fois-ci, je pense que je vais rester.

    L'intervenant suivant est Rosemarie Kennedy, de la Coalition campagne vie - Manitoba. C'est une ronde de tours de sept minutes. Au bout de six minutes, je vous ferai signe et à sept minutes je vous dirai que votre temps est écoulé.

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Mme Rosemarie Kennedy (Coalition campagne vie (Manitoba)):
    Nous autres à la Coalition campagne vie - Manitoba estimons que la définition du mariage entre un homme et une femme à l'exclusion de tout autre devrait être le statu quo.

    J'aimerais d'abord demander ce qu'est le mariage et ce qu'est l'amour conjugal?

    L'amour conjugal englobe la totalité des éléments de la personne--attrait du corps et de l'instinct, puissance des sentiments et de l'affection et aspiration de l'esprit et de la volonté. Il s'agit d'une unité personnelle profonde au-delà de l'union dans une même chair, et menant à la formation d'un coeur et d'une âme. Cela exige l'indissolubilité et la fidélité et est une ouverture à la fertilité. L'amour conjugal qui existe à l'intérieur du mariage suppose un amour total et réciproque et le don de soi. Il n'y a plus deux personnes, mais une seule et même chair, et c'est ainsi que le mariage a été considéré par la société depuis les écrits historiques.

    De par sa nature même, l'amour conjugal exige la fidélité inviolable des époux. C'est là la conséquence du don de soi que chacun a fait le jour du mariage. L'union intime du mariage en tant que don mutuel de deux personnes et le bien des enfants exigent la fidélité totale des conjoints et une union indéfectible entre eux. Or, il peut paraître difficile, voire impossible, de se lier à un autre pour la vie. Pourtant, notre société a toujours protégé et promu l'institution du mariage, consciente de cette difficulté mais sachant que pour la survie de la société et plus particulièrement pour élever des enfants, c'était la meilleure institution que nous puissions avoir.

    Premièrement, donc, nous avons la fidélité totale dans le mariage d'un homme et d'une femme et, deuxièmement, viennent souvent des enfants, fruits de cette union. Le couple donne son amour, son temps, son énergie et ses ressources pour élever et éduquer ses enfants. Nous savons, nous autres Canadiens, qu'il n'existe pas d'environnement meilleur ni plus sécuritaire pour élever des enfants.

    En 1996, Statistique Canada a rendu publics les résultats de son étude longitudinale portant sur 23 enfants : les enfants élevés par leurs deux parents biologiques vivaient beaucoup moins de problèmes sur le plan développement. En 1998, Statistique Canada a relevé que 63 p. 100 des couples de fait avec enfants se séparaient dans les dix ans, comparativement à 14 p. 100 des couples mariés avec enfants.

    Si donc en notre qualité d'êtres intellectuels, nous savons que le meilleur environnement pour élever les générations futures de citoyens de ce pays est à l'intérieur de l'institution du mariage entre un homme et une femme, pourquoi donc discutons-nous du changement de la définition de mariage pour inclure les unions de conjoints de même sexe? Ce doit être pour une raison autre que le bien des enfants, qui est en fait synonyme du bien du pays.

    Les relations homosexuelles n'offrent pas la stabilité requise pour élever des enfants, comme l'a fait ressortir une étude réalisée en 1984 par un couple homosexuel, David McWhirter, psychologue et le Dr Andrew Mattison, psychiatre, dans un livre intitulé The Male Couple. Cette étude a été effectuée par des homosexuels à l'intention des couples homosexuels. Cette étude ne repose donc sur aucun préjugé négatif à l'égard des homosexuels; elle a été réalisée pour eux.

    Les auteurs ont constaté que 95 p. 100 des 156 couples homosexuels étudiés avaient prévu la possibilité d'activités sexuelles avec des partenaires à l'extérieur de l'union. Comment comparer cela à la fidélité inviolable dont on a parlé dans le cas du mariage. Seuls sept des couples avaient des relations totalement monogames, et leurs membres n'étaient ensemble que depuis moins de cinq ans. Il est d'autre part ressorti que les relations entre hommes prenaient en règle générale fin après la troisième année.

    Face à ces faits, comment peut-on envisager violer la définition du mariage pour y inclure des unions dont nous savons qu'elles seront un environnement instable pour élever des enfants?

    Les hommes homosexuels examinés dans le cadre de cette étude ne pouvaient pas transmettre à de jeunes enfants un schéma de comportement adéquat. McWhirter et Mattison estiment que certains couples homosexuels sont animés par des fantasmes et des désirs de liaisons avec leur pères. Il est par ailleurs ressorti que la plupart des homosexuels interrogés dans le cadre de l'étude avaient vécu peu ou pas du tout de liens affectifs avec d'autres garçons pendant leurs années de formation. Tout cela laisse entendre que l'attirance de l'homosexuel envers d'autres hommes est fondée sur les besoins psychologiques qu'il a vécus enfant et qui n'ont pas été satisfaits par son père ou par d'autres influences masculines, plutôt que sur quelque facteur génétique, théorie qui a été avancée mais qui n'a jamais été prouvée.

    Aux Pays-Bas, les unions homosexuelles sont reconnues comme partenariats conjugaux depuis 2001. Le Dr Gerard van den Aardweg, psychothérapeute aux Pays-Bas, et dont la plupart des clients sont homosexuels, a constaté dans le cadre de son travail que la plupart du temps les enfants adoptés par des unions homosexuelles sont devenus des partenaires sexuels des parents, infligeant ainsi aux enfants des dommages émotionnels et psychologiques incalculables. Son étude montre que les lesbiennes ont en général des relations de plus longue durée. Cependant, elles ont tendance à adopter des filles âgées de 11 ou 12 ans, souvent sorties de foyers adoptifs où elles ont été victimes d'abus, et elles aussi deviennent les partenaires sexuelles des parents lesbiens.

  + -(1445)  

    Selon McWhirter et Madison, la majorité des personnes et des couples homosexuels utilisent couramment des drogues dans leurs vies sociales et sexuelles. La consommation de drogues lors de la plupart des réunions sociales semble faire partie intégrante de la sous-culture homosexuelle. Si l'on sait que la consommation d'alcool et de drogues est courante chez les homosexuels, pourquoi veut-on ordonner que nos enfants soient élevés dans un tel environnement? S'agit-il du meilleur environnement dans lequel élever les générations futures de Canadiens?

    Au Danemark, une forme de mariage homosexuel est légale depuis 1989. Les statistiques jusqu'en 1995 montrent que moins de 5 p. 100 des homosexuels danois s'étaient mariés et que 28 p. 100 de ces mariages n'étaient déjà plus, pour cause de divorce ou de mort due à une maladie ou à une overdose.

    La question qui demeure est la suivante : pourquoi sommes-nous en train de discuter de la modification de la définition de mariage pour inclure les unions unisexes? Le mariage existe depuis la création. Dieu a créé l'homme et la femme à son image et Dieu les a bénis en disant : soyez féconds et multipliez-vous. Comment pouvons-nous contester un plan qu'Il a conçu et qui est donc à toute épreuve?

    La civilisation aurait été impossible en l'absence de la famille nucléaire comme élément constitutif. Si nous détruisons cet élément constitutif, alors ce sera la catastrophe. Pourquoi pas le mariage entre frères et soeurs, entre pères et filles, entre hommes et animaux? Et qu'en est-il de la polygamie? Pourquoi s'arrêter aux unions de conjoints de même sexe? En choisissant les unions unisexes, ne fait-on pas de la discrimination à l'endroit de tous ces autres groupes? On est en train de nous forcer, au nom de la tolérance, à violer la loi naturelle.

    Vous avez beau penser que vous pouvez appeler une union de personnes de même sexe un mariage, cela n'est pas possible. Nous nous mentirions à nous-mêmes et nous détruirions le caractère sacré de ce que signifie véritablement le mariage. Pourquoi ne pas conférer les mêmes avantages à tous les couples de même sexe qui vivent ensemble, par exemple une mère et une fille, deux soeurs, deux frères, un père et son fils, une tante âgée et sa nièce, etc. La seule condition ici est l'acte sexuel, qui ne peut jamais déboucher sur la procréation.

    En conséquence, qu'est-ce qu'on légaliserait dans notre société avec les changements à la définition du mariage dont on discute? Il semble que l'on légaliserait l'acte sexuel homosexuel, un acte qui viole la loi naturelle. Nous demandons que dans l'intérêt du Canada l'on maintienne le statu quo quant à la définition du mariage en tant qu'union entre un homme et une femme à l'exclusion de tous les autres.

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Le président:
    Merci.

    Les témoins suivants, qui comparaissent au nom de Dignity Winnipeg Dignité sont Terri Willard et Linda Hathout.

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Mme Terri Willard:
    Merci. C'est un plaisir pour moi d'être ici cet après-midi.

    Je m'appelle Terri Willard. Je suis gestionnaire de projet à l'Institut international du développement durable, ancienne boursière de la fondation Cecil Rhodes, diplômée de l'école du service extérieur de Georgetown University, et je représente ici aujourd'hui devant vous Winnipeg Dignité avec ma partenaire, Linda.

    Nous avons pensé qu'il était important pour nous de venir ici aujourd'hui et de vous fournir d'autres renseignements et points de vue s'inscrivant dans une perspective religieuse. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent peut-être pas Dignity Winnipeg Dignité, nous sommes un chapitre de Dignity Canada, une organisation nationale de catholiques lesbiennes, gais, bisexuels, transgenderistes et bi-spirituels et leurs amis.

    Le groupe Dignité croit que les personnes lesbiennes, gaies, bisexuelles et transgenderistes peuvent exprimer leur sexualité d'une façon qui est conforme aux enseignements de Jésus-Christ et que toute sexualité devrait être exercée d'une façon responsable, éthique et non égoïste. Nous ne sommes pas une mission de l'Église catholique officielle et nous recherchons plutôt à établir le dialogue avec l'Église officielle et toutes les personnes de bonne foi sur les questions de foi, de sexualité et de justice sociale.

    Depuis l'aube du Christianisme, l'attitude des Églises chrétiennes envers le mariage et la sexualité a évolué presque autant que les attitudes de la société occidentale dans son ensemble. Les Églises chrétiennes ont pendant des centaines d'années résisté officiellement à l'idée d'avoir quoi que ce soit à voir avec le mariage, préférant en laisser sa réglementation aux soins de l'État. Les couples recouraient souvent aux Églises, il est vrai, pour obtenir une bénédiction de leur engagement, mais ces bénédictions n'étaient pas perçues comme étant centrales à la vie liturgique ou à la discipline de l'Église.

    L'institution du mariage a au début été perçue comme une chose trop rattachée à des questions de pouvoir, de biens et d'héritage. Ce n'est qu'au concile de Latran de 1179 que l'Église occidentale, après moult débats, a commencé à définir le mariage comme étant un sacrement, et ce n'est qu'après le Concile de Trente au XVIe siècle qu'il a fallu qu'un prêtre soit présent lors des cérémonies de mariage célébrées par deux catholiques.

    En effet, pendant le gros des deux derniers millénaires, le mariage traditionnel n'a que très peu ressemblé au modèle que la plupart des Nord-Américains d'aujourd'hui considèrent comme étant traditionnel. Jusqu'à il y a environ 150 ans, le mariage était pour la plupart une union économique, un échange de terres et de labeur généralement arrangé par les familles des conjoints.

    Avec la révolution industrielle et la séparation du travail du foyer, l'ancien modèle a commencé à s'effondrer, et avec la montée des nouveaux idéaux de liberté et d'individualisme qui ont caractérisé l'ère romantique, le mariage traditionnel a fini par être rejeté comme étant quelque chose d'oppressif, de trop lié à l'économie et à la société. De nombreuses femmes ont ainsi insisté pour choisir leur propre conjoint et pour se marier par amour plutôt que par devoir familial ou pour des raisons financières, et il y a à peine 100 ans la presse populaire continuait de publier des articles décriant ces innovations dangereuses de l'amour romantique comme sonnant le glas du mariage traditionnel et annonçant l'écroulement de la civilisation telle qu'on la connaissait.

    Ces changements avaient en fait été appuyés par les Églises. Tout au long des siècles, les Églises avaient maintenu l'idée romaine du mariage comme étant un contrat entre deux personnes, et selon la loi de l'Église, ce qui rend un mariage valide est le libre consentement des deux conjoints.

    Le triomphe du mariage en tant qu'engagement de deux personnes à s'occuper l'une de l'autre dans une relation aimante renferme en fait les graines de la discussion que nous avons ici aujourd'hui. Peut-être que la société occidentale a bouclé la boucle. Peut-être qu'il n'est plus nécessaire que des prêtres et des ministres des Églises servent en tant que bureaucratie pour la société civile en enregistrant les mariages, pas plus qu'ils ne doivent être les principaux responsables de l'enregistrement des naissances et des décès. Peut-être que nous avons laissé s'établir à l'intérieur de notre société d'autres structures capables de s'occuper de ces questions juridiques.

    Un nombre croissant de pays occidentaux ont reconnu que la société civile dispose de nouveau de tous les outils nécessaires pour veiller à son propre bon ordre et ont récupéré la réglementation du mariage comme étant une union civile. C'est ainsi qu'il revient aux Églises elles-mêmes de décider de bénir ou non ces unions selon ce que leur impose leur théologie ou leur discipline contemporaine.

    Prêtres et ministres pourraient continuer d'être délégués comme agents responsables de surveiller le mariage civil en plus des unions sacramentelles. Ou encore, le gouvernement du Canada pourrait simplement adopter le modèle français exigeant que tous les mariages fassent l'objet d'une cérémonie civile, laissant aux couples le choix d'avoir ou non une célébration religieuse.

    Les changements dans les théologies et la discipline des Églises continueront de faire l'objet de discussions entre les dirigeants de ces Églises et leurs membres. Depuis l'époque de Saint-Augustin, le gros de la discussion théologique au sujet du mariage a été dominé par une interprétation très étroite de la loi naturelle selon laquelle le mariage, comme toute activité sexuelle, vise principalement, voire exclusivement, la procréation. Cette théologie, qui ramène la moralité à la biologie, ne sonne plus juste pour la plupart des hommes et des femmes, quelle que soit leur orientation sexuelle. Et certains théologiens ont plongé dans d'autres traditions de la spiritualité chrétienne, ont étudié les travaux en sciences sociales et ont engagé le dialogue avec des couples, et hétérosexuels et homosexuels, au sujet de leur expérience de Dieu et de leur sexualité.

  + -(1450)  

    Sont en train d'émerger de nouvelles théologies en matière de sexualité, théologies qui comprennent que les hommes et les femmes ne sont pas de simples machines sexuelles et que l'on ne peut pas ramener à un simple acte biologique les mystères de l'amour et des relations humaines. Comme l'a lui-même clamé Thomas d'Aquin, les êtres humains ne sont pas simplement des créatures biologiques. Nous sommes des êtres relationnels, des âmes, qui brûlent d'envie d'aimer et d'être aimés, de fusionner avec d'autres âmes dans le cadre de relations profondes et durables. La sexualité est aujourd'hui comprise comme étant un langage dans lequel chaque mot ou toucher a le pouvoir de dire à l'autre, tu m'es plus précieux que tout l'univers, dont chaque mot ou geste a le potentiel de guérir et de transmettre l'amour du Créateur, un amour qui réalise souvent mais pas toujours son expression ultime dans la création d'une ville nouvelle.

    Homosexuels et lesbiennes, comme d'autres gens, souhaitent vivre leur amour dans une relation engagée et responsable reflétant les valeurs et les principes qui ont été si bien énoncés dans le document de discussion du ministre : engagement, camaraderie, aide réciproque, etc. Le comité est aujourd'hui en train d'étudier la meilleure façon de lever, en conformité de la Charte des droits et libertés, un autre obstacle à la participation pleine et entière de la communauté LGBT à la société canadienne. L'objet ici est de veiller à l'égalité des droits et à l'égalité des responsabilités.

    La reconnaissance des mariages unisexes ne suffira pas en soi pour réaliser cette équité. D'autres mesures devront continuer d'être prises par le Parlement du Canada et par les assemblées législatives des provinces et territoires, mais nous inviterions le gouvernement du Canada à suivre l'exemple du Manitoba pour travailler avec la communauté LGBT à l'étude de la meilleure façon de franchir les différentes étapes, et ce de façon à ce que les lois du Canada puissent fournir à tous les couples le soutien dont ils ont besoin pour maintenir des relations stables et des familles saines.

    Merci.

  + -(1455)  

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Le président:
    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Toews, pour sept minutes.

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M. Vic Toews:
    Merci.

    Madame Kennedy, vous nous avez fourni des statistiques au sujet des taux d'éclatement des couples. Vous avez indiqué--et vous me corrigerez si je me trompe, car je n'ai pas tout noté--qu'environ 63 p. 100 des relations de fait éclatent dans les dix ans comparativement à 14 p. 100 dans le cas des relations de type mariage traditionnel. Vous avez donné une autre statistique relativement aux relations homosexuelles. Je pense que c'était 95 p. 100 dans les dix ans, ou quelque chose comme cela.

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Mme Rosemarie Kennedy:
    Non, le taux de 95 p. 100 a été puisé dans une étude de 156 couples homosexuels réalisée par un couple homosexuel. Selon le couple de chercheurs qui a réalisé cette étude, 95 p. 100 des personnes vivant en union acceptaient qu'il y ait des relations en dehors de leur mariage, de leur union unisexe.

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M. Vic Toews:
    Dans ce sens-là, ils n'étaient pas monogames.

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Mme Rosemarie Kennedy:
    Non, pas du tout.

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M. Vic Toews:
    Puis le pasteur Neufeld nous a ce matin donné des statistiques s'agissant du tort fait aux enfants à l'extérieur du mariage. Il a parlé des dangers accrus pour les enfants à l'extérieur de mariages au sens traditionnel. Encore une fois, nous traitons ici de la question sur un plan statistique. Il y a toujours des exceptions à la règle. L'on peut toujours dire que telle chose est bonne et que telle autre ne l'est pas.

    Mais la question à laquelle j'ai pensé ici est la suivante : pourquoi ne pourrait-on pas tout simplement dire, qu'on encourage tout le monde à se marier, y compris les homosexuels, afin que l'on puisse viser cette même stabilité pour eux? Est-ce aussi simple que de dire, tout simplement, d'accord, vous êtes mariés; et nos enfants, vivant à l'intérieur de votre relation, seront ainsi davantage en sécurité? Ou bien y a-t-il selon vous quelque chose de fondamentalement instable, par inhérence, dans les relations homosexuelles tel que cela ne puisse pas être réglé du simple fait d'ouvrir la porte à l'inclusion dans l'institution du mariage des couples unisexes?

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Le président:
    Avant que vous ne répondiez, je voulais expliquer que Mme Fry doit quitter et elle ne voulait pas partir sans qu'il y ait d'explication. J'ai pris un petit moment pour expliquer ma propre situation plus tôt dans la journée, mais cela ne m'a pas beaucoup avancé.

    Espérons donc que vous pourrez vous rendre à Vancouver.

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Mme Hedy Fry:
    Je vais devoir m'éclipser, excusez-moi.

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Le président:
    Madame Kennedy.

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Mme Rosemarie Kennedy:
    J'aimerais déclarer tout d'abord que je suis catholique. J'ai été hôtesse de l'air pendant 20 et quelques années, travaillant au sein d'un groupe qui comptait de nombreux homosexuels, surtout des hommes. J'ai également été mère célibataire pendant plusieurs années avant d'épouser mon mari.

    Selon l'expérience que j'ai vécue avec mes collègues de travail homosexuels, ceux-ci vivaient dans des environnements très instables. Ils venaient au travail très excités par telle ou telle relation qu'ils avaient, mais c'était très éphémère et très changeant. J'ai lu la revue, la revue Swerve, qui était je pense ici plus tôt dans la journée, et ce pour plusieurs raisons. Si vous regardez les petites annonces qui y figurent, vous verrez que ce qui est recherché est loin de ressembler à une relation de quelque stabilité.

    Serait-ce approprié d'élever des enfants dans un tel contexte? C'est déjà assez difficile lorsqu'un mari et une femme tentent d'élever... Ayant également été chef d'une famille monoparentale, je sais à quel point il est difficile d'avoir à se débrouiller seul.

  + -(1500)  

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M. Vic Toews:
    Vous ne croyez donc pas que si l'on ouvrait simplement la porte aux couples unisexes afin qu'ils puissent se marier cela puisse établir des relations telles qu'elles assureraient la protection ou la stabilité des enfants?

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Mme Rosemarie Kennedy:
    Définitivement pas. Ce que cela aurait selon moi pour effet serait d'affaiblir la fondation même du mariage, ce qui viendrait affaiblir la fondation de la famille au sein de la société. Ma cohorte avec Campagne Vie a discuté avec le docteur Gerard van den Aardweg en Hollande. Cette loi n'est en place en Hollande que depuis deux ans et le docteur van den Aardweg intervient auprès d'anciens homosexuels qui disent eux-mêmes qu'ils ont bousillé la vie de ces enfants qu'ils ont adoptés et qu'ils aimeraient bien les rendre. Il ne s'agit pas d'un problème mineur. C'est quelque chose qu'ils ont adopté dans leur société et qui a été désastreux là-bas.

    Nous ne parlons ici que du groupe des homosexuels, mais qu'en est-il des homosexuels qui ont abandonné l'homosexualité, qui n'en sont plus? Les personnes ici présentes ne seront bien évidemment pas d'accord avec moi. Elles ne pensent pas qu'il y a quelque chose à abandonner, et Dignité est un groupe qui n'est pas en union avec l'Église parce que ses membres continuent de pratiquer leur homosexualité. Mais Courage est le groupe de l'Église catholique qui aide les homosexuels à demeurer chastes.

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M. Vic Toews:
    Quelqu'un d'autre aimerait-il intervenir?

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Mme Terri Willard:
    Si personne n'y voit d'inconvénient, je vais peut-être intervenir là-dessus.

    Pour ce qui est de certaines des statistiques en matière d'éclatement des relations, si l'on regarde la société contemporaine dans son ensemble, toutes les relations entre couples subissent beaucoup de stress à cause des structures et des pressions sociales et économiques existantes. Je dirais que même nous nous trouvons incroyablement difficile de rester ensemble en tant que jeune couple à deux carrières.

    Les employeurs sont sans cesse en train de vous déplacer, de vous réaffecter. Il est extrêmement difficile pour quiconque vit dans une relation engagée à long terme dans cette société de jongler avec les différentes sources de stress et d'assurer un équilibre entre son travail et sa vie personnelle. L'on constate les nombres accrus de divorces et de séparations et d'effondrements de relations dans la communauté hétérosexuelle ainsi que dans la communauté homosexuelle.

    Ce que j'aimerais souligner à ce sujet est que les unions engagées homosexuelles à long terme subissent des pressions supplémentaires comparativement au reste de la population précisément du fait que dans bien des endroits leurs relations ne sont pas appuyées par des structures légales et qu'elles subissent de ce fait des préjugés à l'intérieur de la société dans son ensemble. Il n'existe donc que très peu d'éléments d'un réseau de soutien qui puissent aider les conjoints engagés l'un envers l'autre à rester ensemble.

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Le président:
    Paul Macklin.

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M. Paul Harold Macklin:
    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus comparaître aujourd'hui. Il est très important que nous entendions vos vues.

    J'aimerais commencer par M. Veenendaal et tirer au clair le fait que dans l'approche du ministre, dans sa défense, sa première suggestion était d'inscrire dans la loi l'exigence que les partenaires à un mariage soient de sexe opposé. Il a donc en fait inclus cela; c'était la première chose sur sa liste d'options.

    Lorsqu'on regarde la question dont nous sommes saisis, et des faiblesses et des forces ont été évoquées. Je suppose que j'aimerais que M. Veenendaal et que Mme Kennedy nous disent ce que cela enlèverait au mariage si l'on reconnaissait ainsi les relations gaies et lesbiennes? En quoi cela affecterait-il votre mariage, tel que vous concevez la chose, ou votre concept du mariage? Que cela enlèverait-il à ce concept du mariage? Pensez-vous que cela affaiblirait votre mariage ou les relations que vous voyez chez vos amis et autres?

  + -(1505)  

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Mme Rosemarie Kennedy:
    Notre mariage est affaibli... À l'occasion, lorsque vous vous trouvez avec des parents ou amis qui vivent le divorce, vous ressentez une menace à l'endroit de cette union vulnérable. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il est difficile, voire impossible, de rester toute une vie avec la même personne.

    La société a été organisée en tenant compte du fait qu'il nous fallait cette stabilité de façon à pouvoir assurer la croissance du pays. Les relations homosexuelles ne peuvent pas faire cela; il n'y a chez elles pas de procréation au sens normal du terme. Oui, il y a les techniques in vitro et tout le reste, mais les choses ne se déroulent pas de la façon habituelle.

    Oui, c'est donc une menace, parce que cela est même en train de déstabiliser le gouvernement et nos lois. Tout le monde, les homosexuels, les conjoints de fait, jouissent à l'heure actuelle de la protection de leurs droits par le gouvernement, n'est-ce pas?

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M. Paul Harold Macklin:
    N'y a-t-il pas de nombreux types de relations hétérosexuelles mariées dont les partenaires ne peuvent pas procréer? Cela n'enlève pas forcément quelque chose à votre concept du mariage, n'est-ce pas?

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Mme Rosemarie Kennedy:
    Cela se comprend. Même dans la nature, ce ne sont pas toutes les plantes qui se reproduisent, mais c'est davantage l'exception. Nous nous penchons ici sur le tableau général de ce que nous essayons d'avoir comme fondation ou comme norme pour notre société. Oui, nous connaissons tous des personnes qui n'ont pas pu avoir d'enfants ou qui, pour une raison ou une autre, ont choisi de ne pas en avoir. Lorsqu'un couple aimerait beaucoup avoir des enfants et ne le peut pas, cela est difficile pour lui et il a le sentiment qu'il manque quelque chose à l'union.

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M. Paul Harold Macklin:
    Monsieur Veenendaal.

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M. Peter Veenendaal:
    J'aimerais répondre en vous soumettant quelques points.

    Tout d'abord, j'ai de la difficulté à prévoir quelle incidence cela pourrait avoir sur mon propre mariage. J'ose espérer que cela n'y changerait rien. Je pense qu'avec l'aide de Dieu, en travaillant au sein de ce mariage imparfait, il resterait aussi stable qu'il l'est aujourd'hui.

    Cependant, j'ai tenté d'expliquer dans ma déclaration que je n'abordais pas la question ni ne faisais de suggestion dans une optique égoïste. Ce que j'aimerais que vous fassiez en tant que comité c'est examiner toute cette question et vous demander de quelle manière des changements bénéficieraient à notre pays, à notre société, à notre peuple, au lieu de demander en tout premier lieu en quoi cela pourrait leur nuire? Quel serait l'avantage de tels changements?

    Ce que je vois arriver maintenant est très semblable. Un témoin précédent a fait une comparaison avec le débat sur l'avortement. Que je sache, le fait que l'on fasse chaque jour des avortements n'a pas eu d'incidence sur mes enfants; ils ne sont pas morts par suite de cela. Cependant, du fait que l'on a librement accès à l'avortement au Canada, j'y vois une dévaluation générale de la vie--non seulement avant la naissance, mais également à la fin de la durée de vie naturelle d'une personne. Voici que tout d'un coup l'on commence à parler de qualité de vie s'agissant de personnes handicapées ou âgées. Tout d'un coup, la vie est remplaçable.

    Ce que je dis est qu'il nous faut nous en tenir aux normes qui nous ont été livrées dans la Bible et ce n'est qu'ainsi que nous pourrons demeurer stables en tant que pays et en tant que société.

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M. Paul Harold Macklin:
    Vous avez examiné les faiblesses. J'aimerais maintenant savoir ce que vous suggéreriez en vue de renforcer l'institution du mariage et d'aider M. Veenendaal et Mme Kennedy à trouver quelque chose qui leur soit bénéfique.

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Mme Terri Willard:
    Il est en fait intéressant d'examiner la question des deux côtés. Je dirais que, chose intéressante, nous tous ici souhaitons fondamentalement la même chose. J'ai entendu des gens des deux camps dire qu'ils cherchent à honorer le nom de Dieu notre Créateur, qu'ils veulent avoir des enfants en bonne santé, qu'ils veulent que leur pays soit stable et prospère. C'est là quelque chose que j'appuierais fermement et je pense que c'est là quelque chose qui est au coeur même du travail de Dignité Canada.

    Quel bien apporteraient de tels changements dans la loi? Certains demandent : pourquoi changer les choses s'il n'y a pas de problèmes? Ma première réponse à cela est que nous avons beaucoup de chance de vivre ici au Manitoba, province qui possède certaines des lois les plus progressistes dans tout le pays traitant des couples unisexes et de leur insertion dans la définition de relation de fait. Mais cette même possibilité n'est pas offerte à la plupart des gens vivant ailleurs au pays, et c'est là l'une des raisons pour lesquelles il faudrait toute une armée pour arracher Linda et moi à Winnipeg, au Manitoba, tant nous avons de respect et de gratitude envers cette province dans son ensemble et tant nous nous y sentons les bienvenues.

    En ce qui concerne les autres éléments de la question, j'essaie de me rappeler...

  + -(1510)  

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M. Paul Harold Macklin:
    Ce que j'aimerais surtout c'est que vous étoffiez votre théorie quant aux forces qui vous reviendraient du fait d'accéder au mariage.

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Mme Terri Willard:
    Ce que cela fait essentiellement c'est apporter de la stabilité aux relations--une protection au couple, lui procurant un soutien pour qu'il puisse se maintenir lors des moments difficiles. Le défi est que le gros des lois qui traitent des relations et des mariages n'interviennent malheureusement que lorsqu'une relation s'effondre. Ce ne sont pas des choses dont tout le monde veut parler, mais elles sont néanmoins très importantes : quelles décisions prendre lorsqu'un des conjoints est sur son lit de mort; quoi faire en matière de visites et d'hôpitaux. Je songe à ce qui s'est passé lorsque mon grand-père était mourant et à la capacité de Linda de s'absenter de son travail pour m'accompagner et pour être présente pour aider ma famille. Il y a quantité de domaines du genre qui sont couverts par la loi et qui sont très importants.

    Ces genres de changements dans la loi viendraient également appuyer les couples gais et lesbiens qui adoptent des enfants. Il existe déjà au pays un grand nombre de familles du genre et, en l'absence de la protection de la loi, il est extrêmement difficile de savoir qui est légalement autorisé à signer s'agissant de la santé d'un enfant, de droits de visite à l'hôpital, etc. Toutes ces choses deviennent relativement complexes.

    L'extension du mariage à l'échelle du pays en utilisant une seule et même définition s'agissant de savoir de quelle façon ces relations doivent être traitées en vertu de la loi canadienne permettrait aux gens d'avoir les mêmes droits et responsabilités où qu'ils se trouvent au Canada.

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Le président:
    Madame Hathout, si vous aimeriez vous aussi dire quelque chose... Elle m'a indiqué qu'elle voulait la parole.

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Mme Linda Hathout (Dignity Winnipeg Dignité):
    Je voulais tout simplement venir appuyer ce que disait Terri avec une histoire tirée de ma propre expérience. Dans les industries pour lesquelles j'ai travaillé, il y a beaucoup de mobilité et une forte demande de mobilité. L'une des choses que l'on recherche chez un éventuel gestionnaire est sa possibilité de se déplacer. J'ai constaté qu'en ce qui me concerne, ce que les gens inspectaient surtout c'était mon annulaire : ai-je une alliance au doigt? J'ai en fait acheté une alliance pour cette seule raison. Vient ensuite la question que voici : eh bien, êtes-vous mariée? Je réponds que non, je ne suis pas mariée; je vis avec quelqu'un, et j'ai en fait beaucoup de difficulté à expliquer à mes employeurs que vivre avec quelqu'un c'est l'équivalent d'être marié. J'ai pris le même engagement envers cette personne, mais ils ne comprennent pas.

    Je peux tourner autour du pot, mais ils comprennent le mot «mariage», et lorsque je dis que je suis mariée, ils comprennent alors qu'un déménagement à Vancouver ou aux États-Unis serait un important changement dans ma vie. L'on s'attend à des choses différentes de moi selon que je suis «célibataire» ou engagée dans une relation. On m'appuiera dans mon déménagement en tant que couple; on comprend les problèmes entourant cela si vous êtes marié. Mais on ne comprend pas cela dans ma situation, lorsque je dis que je vis avec quelqu'un. On y voit une relation que je peux facilement rompre ou en tout cas quelque chose qui n'est pas vraiment très sérieux.

    Je trouve que la réaction de la société au fait que je ne puisse pas dire que nous sommes mariées ou qu'il y a quelque chose de plus qu'une simple relation de fait rend plus difficile d'établir cette stabilité.

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Le président:
    Merci.

    Monsieur Toews, pour trois minutes.

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M. Vic Toews:
    Madame Willard, vous avez fait état du stress que vit toute relation engagée à long terme, mais avez précisé que dans le cas des couples homosexuels, la situation est aggravée du fait de l'absence de certaines structures légales qui sont à la disposition des hétérosexuels.

    En dehors de l'institution même du mariage, quelles structures légales dont jouissent les hétérosexuels ne sont pas en place pour les homosexuels? Vous pourriez peut-être répondre dans le contexte de la scène fédérale, étant donné que nous sommes un comité parlementaire.

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Mme Terri Willard:
    Je connais moins bien... c'est un des défis. J'ai grandi aux États-Unis et j'ai déménagé au Canada il y a six ans et suis devenue citoyenne canadienne. Je suis toujours en train de me familiariser avec le partage fédéral-provincial en matière de législation.

    L'une des choses que j'ai remarquées depuis que je suis ici au Manitoba est que les provinces ont bien plus de pouvoirs en matière de droit de la famille et de droit civil que ce à quoi je suis habituée, ayant grandi aux États-Unis. Le système fédéral était beaucoup plus fort là-bas.

    À l'heure actuelle, en tant que Manitobaine, je me sens assez bien protégée par les lois en place ici. Ce que je n'ai pas le droit de faire c'est de déménager ailleurs au pays ou d'y sentir que ma relation se voit accorder le même statut que celle de nos amis mariés, qui sont hétérosexuels et qui peuvent dire qu'ils sont légalement mariés.

  + -(1515)  

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M. Vic Toews:
    Très bien. Les lois en matière de droits civils et de propriété sont différentes dans chaque province, et ce pas seulement selon que vous êtes hétérosexuel ou homosexuel. Si vous alliez en Alberta, vous auriez à payer certaines primes pour avoir droit à des soins de santé, ce dans le cadre du régime de soins de santé qui y a été établi.

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Mme Terri Willard:
    Ce que nous souhaiterions, donc, ce serait un traitement des couples hétérosexuels et homosexuels tel que, quelle que soit la province dans laquelle vous vivez, les lois seraient appliquées de façon équitable aux couples hétérosexuels et aux couples homosexuels en relation engagée.

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M. Vic Toews:
    Voyez-vous des exemples criants pour lesquels le comité parlementaire pourrait recommander ou envisager relativement à certaines questions...? Je sais que nous parlons du mariage, mais nous avons également parlé du document de discussion du ministre au sujet--je ne sais trop comment appeler cela--d'un système parallèle ou d'une méthode de renforcement de ces relations en dehors du contexte du mariage.

    Auriez-vous quelque commentaire précis à faire? Je suis peut-être en train de vous mettre sur la sellette, mais il serait utile au comité que vous-même ou d'autres nous envoyiez ultérieurement un mémoire là-dessus. Je sais que cela vous prend un peu de court. C'est une chose difficile, car pour ce qui est de la relation fédérale-provinciale, j'exerce dans le domaine du droit constitutionnel et je ne comprends toujours pas cela.

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Mme Terri Willard:
    Je me ferais un plaisir d'y réfléchir et d'y donner suite. Je pense que c'est un défi d'examiner la façon dont différentes questions relatives aux relations et au droit familial sont traitées au sein des différentes provinces.

    Mais, encore une fois, je pense que l'important est que si vous allez adopter des lois en matière de relations, alors il vous faut être équitables. Je ne suis pas en faveur de registres distincts. La question serait alors : qu'entendez-vous par le terme «mariage»? Comment au cours des 150 dernières années cela a-t-il été radicalement transformé d'une activité civile, gouvernementale et sociétale codifiée en une chose qui est perçue comme relevant de la religion et constituant un sacrement?

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Le président:
    Merci.

    J'aimerais donner maintenant la parole à Mme Neville, mais vu qu'il a été question de soumettre un deuxième mémoire, j'aimerais dire à tous que quiconque souhaite le faire le peut. Nous ne pourrons pas recevoir de mémoire après le 10 avril étant donné qu'il nous faut donner nos instructions aux rédacteurs en ce qui concerne notre rapport. Le délai est donc le 10 avril.

    La parole est maintenant à Mme Neville.

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Mme Anita Neville:
    Merci, monsieur le président.

    Je pense, madame Willard, que M. Toews m'a en quelque sorte damé le pion.

    Dans vos commentaires vous avez déclaré quelque chose qui revenait à dire que la reconnaissance des mariages de conjoints de même sexe est une première étape du soutien du gouvernement fédéral à l'égard des couples unisexes, et vous avez ensuite parlé de la façon dont ces relations sont perçues par la province du Manitoba. Pourriez-vous nous éclairer un petit peu quant à ce que le gouvernement fédéral devrait faire d'autre pour appuyer les couples unisexes?

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Mme Terri Willard:
    Encore une fois, il s'agit largement de veiller à ce que les provinces respectent l'esprit et l'essence de la Charte des droits et libertés en vue de l'élaboration de lois qui traitent équitablement les couples homosexuels et hétérosexuels sur les plans accès à un partenaire ou à un enfant malade à l'hôpital, justice en matière de questions économiques, notamment pensions, assurance, héritage et partage des biens en cas de séparation, et garde des enfants en cas d'éclatement d'une relation--l'important étant de veiller à ce que toutes ces relations soient traitées sur un pied d'égalité.

    D'après ce que je comprends de la loi fédérale au Canada, le gouvernement fédéral a pour responsabilité de veiller à ce que les provinces s'acquittent bel et bien de leurs responsabilités.

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Le président:
    Nous allons maintenant entendre M. Veenendaal, et ce sera ensuite au tour de M. Cadman.

  + -(1520)  

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M. Peter Veenendaal:
    Je pense, mesdames et messieurs les membres du comité, que plusieurs des commentaires qui viennent d'être faits traitent de symptômes d'un plus vaste problème.

    Il a été plusieurs fois aujourd'hui mentionné que lorsqu'on emprunte un certain chemin, lorsqu'on fait certains choix dans la vie, il faut subir certaines conséquences. Je pense que dans le cas qui nous occupe, il serait sage pour nous ainsi que pour le gouvernement fédéral, de donner des directives aux jeunes, aux générations qui vont nous suivre, quant à la façon dont ils doivent vivre, dont ils doivent faire des choix dans leur intérêt, dans l'intérêt de leurs enfants et dans l'intérêt de la société canadienne en général.

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Le président:
    Monsieur Cadman, pour trois minutes.

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M. Chuck Cadman:
    Merci, monsieur le président.

    C'est plus une question d'information, madame Willard, ou d'éclaircissement. Vous avez cité une longue liste de sociétés dans l'histoire à l'intérieur desquelles les mariages se faisaient pour quantité de raisons, pour des raisons de terres...je n'ai pas à répéter tout cela. J'aimerais vous demander, pour ma propre gouverne, combien parmi ces sociétés ont en vérité reconnu à ces fins le mariage homosexuel?

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Mme Terri Willard:
    La plupart des exemples que j'ai donnés étaient tirés des Xe et XIe siècles. Je ne peux pas me prononcer sur la façon dont on a à l'époque traité des relations homosexuelles, car il nous manque encore beaucoup de recherches et de renseignements à ce sujet. C'est une ère, une époque qui est bloquée sur le plan recherche depuis quelques centaines d'années du fait de préjugés sociaux et de désirs de colorer ou de déformer ce que l'on sait ou en tout cas de jeter un regard sélectif sur l'histoire.

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M. Chuck Cadman:
    Qu'en est-il du cas de nombreuses régions du monde où les mariages sont toujours arrangés? Pourriez-vous nous en citer qui reconnaissent les relations homosexuelles?

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Mme Terri Willard:
    Je dirais que cela s'inscrit en dehors de mon domaine d'expertise.

    Dans l'ensemble, s'agissant des religions traditionnelles, ces relations ne sont pas communément acceptées, non. Mais il est intéressant de constater que certaines sont elles aussi en train de changer sur ce plan.

    Au sein de notre famille, le père de Linda est un Égyptien musulman qui a grandi en Alexandrie. Il est l'un des plus fervents défenseurs de notre relation.

    J'étais terrifiée lors de notre première rencontre. J'avais dans ma tête tous mes stéréotypes s'agissant de ce que cela signifiait d'être musulman. Or, ce que j'ai constaté c'est que j'ai été accueillie au sein de la famille. Il me traite comme sa propre fille et il est allé jusqu'à nous aider à acheter une maison ensemble et à nous monter en ménage, ce de façon à veiller à ce que nous nous entendions et à ce que notre relation continue de s'épanouir et de croître car il tient à voir sa fille devenir la meilleure personne qu'elle puisse être.

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M. Chuck Cadman:
    Merci.

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Le président:
    Merci.

    Monsieur McKay, pour trois minutes, et vous serez le dernier intervenant.

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M. John McKay:
    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Lorsque les représentants de Statistique Canada ont comparu devant nous il y a de cela plusieurs semaines, ils nous ont parlé d'une étude intéressante. Ils nous ont montré un graphique et nous ont dit que sur une période de cinq ans, le taux d'éclatement des relations de fait avait été d'environ 40 p. 100; que pour les personnes qui avaient d'abord vécu en relation de fait pour ensuite se marier sur cette période de cinq ans, le taux d'éclatement familial avait été d'environ 16 p. 100; et que pour les personnes qui s'étaient mariées au début de cette période de cinq ans, le taux de rupture avait été d'environ 8 p. 100.

    Ces constats étaient plutôt contre-intuitifs, d'où notre inquiétude. On ne cesse de nous répéter qu'il faudrait vivre avec une personne avant de l'épouser, en guise d'essai pour ainsi dire. Chose intéressante, cela double ou presque vos risques de divorce.

    Un autre constat intéressant est que le taux de rupture des relations de fait est de 500 p. 100 supérieur à celui relevé dans le cas des mariages. Cela verse quasiment les relations de fait dans une tout autre catégorie.

    Ce qui est intéressant est d'essayer de retirer de ces statistiques les chiffres relatifs aux gais et aux lesbiennes. Mme Kennedy a parlé d'un taux de rupture de 95 p. 100 environ pendant un intervalle de trois ans dans une étude relativement petite effectuée aux États-Unis. L'on en est presque amené à dire que, quelles que soient ces autres relations, elles ne ressemblent pas, si vous voulez, à la définition «traditionnelle» du mariage, au concept traditionnel voulant que la fidélité soit presque la condition sine qua non d'un mariage traditionnel.

    Je me demande donc si en fait, une fois que vous avez éliminé la question du sexe des personnes dans la relation, vous faites également intervenir dans la dynamique le concept de fidélité, c'est-à-dire de mariage «à l'exception de tout autre», et si la définition est composée de trois parties, et que vous en avez éliminé une, vous êtes bien lancé pour éliminer la seconde, auquel cas vous connaissez en fait une victoire à la Pyrrhus. Ce qui arrive en bout de ligne est que le mariage a été si réduit que cela signifie tout ce que quelqu'un souhaite que cela signifie à tout moment, et ce que recherche le plus la communauté gaie et lesbienne--c'est-à-dire une marque d'approbation ou autre--finit par n'être rien du tout.

    Je serais donc intéressé de connaître les réactions et de Mme Willard et de Mme Kennedy à mes observations.

  + -(1525)  

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Mme Terri Willard:
    Je ne pense pas que ce soit négligeable. Je ne pense pas que ce soit une marque vide de sens, surtout lorsqu'il est question de la responsabilité fédérale de veiller à ce que les provinces s'acquittent de leurs responsabilités s'agissant de veiller à ce que tous les couples mariés soient traités de façon équitable.

    Cela supposerait en gros la nécessité d'une révision d'une vaste gamme de lois provinciales qui sont à l'heure actuelle discriminatoires à l'égard des couples unisexes. Ce n'est donc pas une marque vide de sens. Ce n'est pas juste une question de mots.

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Mme Rosemarie Kennedy:
    Vous pourriez peut-être essayer encore de m'orienter quant à la question qui se pose ici.

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M. John McKay:
    Êtes vous en fait--

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Le président:
    Le panel suivant est en train d'attendre et nous allons manquer de temps.

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M. John McKay:
    Ce que j'aimerais savoir ici c'est si nous comparons des serviettes et des serviettes, étant donné que les relations qui vous préoccupent ici sont fondamentalement différentes de ce qu'on pourrait qualifier de mariage « traditionnel », et en bout de ligne, donc, il ne reste peut-être plus rien du mariage.

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Mme Rosemarie Kennedy:
    Il semblerait que ce serait le cas. D'après cette étude qui a été faite et les nombreux homosexuels que j'ai moi-même rencontrés, la fidélité ne serait pas une grande priorité.

    Comment nous sentirions-nous à l'intérieur de nos propres mariages si la fidélité n'était pas importante? Serions-nous d'accord? Est-ce que notre mariage survivrait?

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Le président:
    J'aimerais maintenant que nous passions au panel suivant. Nous accusons un léger retard.

    Je tiens à remercier le panel et à remercier le vice-président qui m'a remplacé pendant mon absence. Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour que nous revenions avec le panel suivant. Je pense que les membres du panel savent qui ils sont.

  + -(1527)  

  + -(1534)  

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Le président:
    Je déclare rouverte cette 32e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Comparaissent dans le cadre de notre dernier panel de la journée Kristine Barr, à titre individuel; des Hearth Families Incorporated, Kathy Hildebrand et Brenda Sullivant; et, en tant que témoin qui comparaît à titre individuel, Susan Prentice, professeure agrégée de sociologie à l'Université du Manitoba.

    Vous êtes invitées à faire une présentation de sept minutes. Afin que nous puissions avoir un maximum d'échanges, je vous prierais de bien vouloir vous en tenir à cette plage.

    La parole est donc tout d'abord à Kristine Barr.

  + -(1535)  

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Mme Kristine Barr (À titre individuel):
    Merci. Je suis très heureuse de comparaître ici aujourd'hui devant le comité.

    Je m'appelle Kristine Barr et je suis conseillère scolaire à la Division scolaire de Winnipeg. Je suis également étudiante en droit à l'Université du Manitoba. Je vais d'ici quelques semaines passer mon examen de droit constitutionnel. Je ne suis pas tout à fait au courant de toutes les questions, mais j'y travaille. Je suis également membre du Syndicat canadien de la fonction publique à mon lieu de travail et avocat populaire pour ma collectivité.

    Je suis venue ici aujourd'hui pour vous entretenir du mariage unisexe, car j'estime que le mariage est un droit de la personne fondamental qui devrait être reconnu à chacun. La reconnaissance du mariage pour tous les Canadiens quelle que soit leur orientation sexuelle respecte la valeur et la dignité inhérentes de chaque individu. Le refus de reconnaître le mariage aux couples homosexuels est discriminatoire et est une violation manifeste des droits à l'égalité énoncés à l'article 15. Nous avons vu les tribunaux reconnaître cette discrimination dans le cadre de décisions de cours inférieures rendues en Ontario et au Québec et nous attendons aujourd'hui une décision de la Cour suprême du Canada.

    Au fil de vos audiences à travers le pays, je suis certaine que vous aurez entendu des arguments livrés passionnément de part et d'autre. Je suis également convaincue que vous aurez entendu dire que le mariage ne devrait intéresser qu'un homme et une femme. Cette vision des choses est fondée dans la common law telle qu'elle existe à l'heure actuelle.

    Si l'on remonte à la définition de mariage découlant de la décision Hyde dans les années 1800, vous savez tous qu'elle dit que la mariage est une «union volontaire d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres et ce pour la vie». Lorsque vous envisagez ainsi le mariage, il paraît logique que les couples unisexes en soient exclus. Mais je pense, et je pense que c'est ce que croient la majorité des Canadiens, que c'est là une vision des années 1800 et qui date. Notre société a changé. De nos jours, les gens divorcent, se remarient et entrent dans de nouvelles unions.

    Cette vision du mariage n'est plus reconnue dans nos lois. Les couples unisexes sont aujourd'hui obligés de déclarer conjointement leurs revenus dans le cadre du régime fiscal fédéral, et nous n'avons en la matière aucun choix. Le mariage est une importante institution sociale qui devrait être à la portée de toute personne qui cherche à y entrer librement. L'orientation sexuelle est reconnue comme étant un motif de discrimination en vertu de la Constitution canadienne. Il y a eu la décision dans l'affaire M et H qui a débouché sur une extension aux partenaires homosexuels des avantages et obligations qui reviennent aux conjoints de fait de sexe opposé. Ici encore, les couples de gais et de lesbiennes n'ont en la matière aucun choix quant à leur déclaration. Ils ont pour obligation à l'égard du gouvernement fédéral de déclarer leurs revenus conjointement, ce qui a une incidence sur leur vie de tous les jours.

    Nous savons tous que des familles gaies et lesbiennes existent. Nous savons également que des enfants font partie de ces familles. Les couples homosexuels ont aujourd'hui le droit d'adopter ensemble des enfants ici au Manitoba et dans la plupart des autres provinces.

    Nous savons également, nous appuyant sur les sondages d'opinion, que la majorité des Canadiens appuient les droits des gais et croient qu'il s'agit d'une question de droits de la personne, d'égalité et de dignité pour tous.

    Il y a des couples homosexuels qui célèbrent leur union par le biais de cérémonies d'engagement tenues dans certaines Églises. Je suis fière de dire que mon culte, celui des universalistes unitaires, reconnaît les unions homosexuelles et tient de telles célébrations depuis les années 70. En n'autorisant pas les Églises à célébrer des unions unisexes, comme le fait déjà mon Église, et en ne les reconnaissant pas dans nos lois, cela revient à commettre de la discrimination religieuse. Pour cette seule raison, de telles unions devraient être élargies pour englober toute le monde.

    Le point fondamental que je tiens à souligner ici aujourd'hui est que les couples homosexuels veulent se marier pour toutes les mêmes raisons que celles qu'invoquent les couples hétérosexuels. Ils veulent proclamer et célébrer publiquement leur amour, leur respect et leur engagement mutuel. Ils veulent assurer la reconnaissance légale et sociale de leurs enfants et tiennent à ce que leur union soit pleinement reconnue par notre société.

    Nous savons tous que l'homophobie et les préjugés anti-gais existent toujours à tous les niveaux de notre société et dans différents systèmes qui fonctionnent en son sein. En tant que membre du district scolaire de Winnipeg, je suis fière du fait que nous ayons instauré pour tout notre personnel enseignant une éducation en matière de droits de la personne et de lutte contre l'homophobie, ce de façon à ce que chaque membre, dans la totalité de nos 78 écoles, participe à un atelier de formation d'une demi-journée, ce dans le but de reconnaître que chacun a droit à un environnement d'apprentissage sûr et sain. Compte tenu de nos lois et de la responsabilité juridique qui revient à chaque membre du personnel de veiller à ce que soit offert aux enfants un environnement d'apprentissage sûr et sain, ce qui signifie lutter contre la discrimination et le harcèlement chaque fois qu'on les relève, nous dotons notre personnel scolaire des compétences requises pour contrecarrer immédiatement le harcèlement dans les couloirs des écoles et pour stopper la discrimination en milieu scolaire.

  + -(1540)  

    J'estime qu'il s'offre à vous en ce moment la possibilité de livrer votre propre forme d'éducation anti-homophobie et de défense des droits de la personne. En supprimant les barrières discriminatoires au mariage, vous confronterez les préjugés anti-gais et enverrez aux étudiants, aux familles et à la société dans son ensemble le message que chacun au Canada devrait être traité de façon équitable et jouir des mêmes droits en matière d'égalité.

    L'on vous aura sans doute entretenu du fait qu'il existe au sein de la communauté gaie, lesbienne, bisexuelle et transgenderiste un certain nombre de personnes qui ne désirent pas se marier. Celles-ci devraient avoir le droit de ne pas participer à une quelconque institution sociale. Il est néanmoins largement reconnu que presque toutes les personnes au sein de notre communauté et de la communauté hétérosexuelle reconnaissent que ceux qui veulent se marier devraient en avoir la possibilité.

    Il y a de nombreux partenaires vivant en relation hétérosexuelle qui choisissent de ne pas se marier pour leurs propres raisons personnelles. Il y a de nombreux partenaires dans des relations hétérosexuelles qui ont des relations à court terme. Refuser le mariage aux couples unisexes est anticonstitutionnel et injuste, et je crois que moi-même et les membres de la communauté devraient jouir des mêmes choix fondamentaux que tous les autres Canadiens.

    Je tiens maintenant à dire à titre de note personnelle que ma soeur Suzie m'a accompagnée ici aujourd'hui. Elle est assise ici derrière moi. Nous sommes en train de planifier son mariage pour l'automne prochain. Je serai sa demoiselle d'honneur et je vais ainsi pouvoir témoigner de tout coeur de ses voeux et appuyer sa décision à s'engager auprès d'un homme qu'elle fréquente depuis environ deux ans maintenant. Je pourrai signer les papiers en tant que témoin et voir l'État reconnaître sa décision de se marier. Nous trouvons toutes les deux très triste qu'elle ne pourra peut-être jamais avoir la même occasion de jouer ce même rôle dans le cadre de mon mariage si et quand ma partenaire et moi-même décidons de nous marier. Nos parents nous ont élevées dans la croyance en l'égalité, la justice et l'équité, et ma mère tient simplement à ce que tous ses enfants soient heureux et jouissent des mêmes possibilités dans la vie.

    J'estime qu'en tant que représentants élus de notre gouvernement fédéral vous avez la possibilité d'étendre à nous tous des possibilités égales en matière de mariage. Vous pouvez, avec les recommandations qui ressortiront du comité, changer le cours de l'histoire. Vous pouvez faire la bonne chose et créer une loi qui reconnaisse le mariage unisexe.

    Je vous demande de ne pas attendre que les tribunaux vous l'imposent. Vous savez déjà que la législation actuelle est anticonstitutionnelle et discriminatoire. Il vous incombe d'agir en faveur de l'égalité et d'assurer le respect et la dignité à tous les citoyens canadiens. La véritable égalité passe par l'accès égal au mariage.

    Merci.

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Le président:
    C'est le tour de Hearth Families Incorporated, Kathy Hildebrand et Brenda Sullivan.

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Mme Kathy Hildebrand («Hearth Families Incorporated»):
    Merci de cette occasion de prendre la parole, monsieur le président et membres du comité.

    Depuis l'aube des temps, le mariage entre un homme et une femme constitue la première relation documentée entre les êtres humains et représente le fondement moral de toute société. De toute la création, l'homme est le seul être vivant à violer cette loi de la nature. Toutes les civilisations qui ont dévié de cette norme ont souffert un déclin physique, spirituel, psychologique, mental, économique, social et politique.

    Si nous voulons préserver le bien-être d'ensemble de notre pays, il est crucial que nous réfléchissions à ce qui a fait la grandeur du Canada. Chaque jour, à l'ouverture de la séance du Parlement, vous, les députés, demandez à Dieu le Tout-Puissant de vous guider dans la conduite des affaires de notre grand pays. Ne devrions-nous alors par Le consulter s'agissant d'affaires ayant des conséquences aussi profondes sur nos foyers et la société dans son ensemble?

    L'importance de cette question n'échappe pas à une organisation comme Hearth Families Incorporated, qui a pour mandat, comme l'indique son sigle «Helping Educate And Reclaim The Home», soit d'éduquer et de reconquérir le foyer. Hearth Families Incorporated, à titre d'organisation provinciale de défense des droits des parents, tient à ce que la famille chrétienne traditionnelle reste forte et protégée par le gouvernement de notre grand pays.

    Nous considérons comme hautement néfaste et moralement déplorable l'érosion de l'unité familiale traditionnelle. Cette érosion aura un effet démoralisateur, en quelque sorte, sur nos enfants et la société. Pour la famille chrétienne morale, ne pas avoir un gouvernement qui nous soutienne et nous protège est une source de grave préoccupation. Nombre de religions non chrétiennes et de sociétés non religieuses perçoivent elles aussi l'homosexualité comme une grave perversion méritant la réprobation. Cela ne signifie pas qu'il faille traiter la personne concernée avec cruauté ou haine, mais certains actes d'immoralité ou de violence ne doivent pas être considérés comme acceptables dans une société libre.

    Votre propre étude fait observer que «le Canada n'est pas le premier pays du monde à aborder la question de savoir s'il faut reconnaître juridiquement les unions de conjoints de même sexe et comment. La plupart des pays ont décidé de conserver le mariage en tant qu'institution hétérosexuelle».

    Lorsqu'on étudie l'histoire, force est de constater que les nations qui ont violé les lois morales de Dieu par leurs actes et leur mode de vie ont dû subir de lourdes conséquences. L'Empire romain en est un exemple. Les hommes alors ont voulu n'en faire qu'à leur tête, notamment en matière de sexualité. Le résultat a été la persécution de ceux qui avaient des opinions et croyances divergentes, voir le martyre, ainsi que le suicide émotionnel, psychologique et physique des individus et de la nation toute entière.

    Comme on le lit dans Jude 7 «Quant à Sodome et Gomorrhe et aux villes d'alentour qui s'étaient livrées de semblable manière à la fornication et à des relations charnelles contre nature, elles gisent comme un exemple sous le châtiment du feu éternel».

    Sodome et Gomorrhe, jadis des villes florissantes et magnifiques, resteront toujours dans la mémoire des hommes comme les objets du châtiment divin. La destruction totale de ces villes a été due à leur ignorance et leur rejet des lois de Dieu concernant la sodomie. La sodomie est le crime de copulation contre nature. Depuis l'aube des temps la sodomie est qualifiée dans les lois et les procès de crime contre nature commis par un homme avec un autre homme.

    Les familles traditionnelles solides font la force et la sécurité d'une nation. En tant que parent soucieux de nos enfants, nous considérons que la reconnaissance de mariage «alternatif» revient à dégrader et à saper cette institution primordiale de la famille telle qu'initialement établie.

    La décision du gouvernement de chercher à réécrire les lois de Dieu et de la nature auraient sans nul doute un effet dévastateur sur toutes nos normes morales et ouvriraient donc la porte à une société très chaotique et dégénérée.

    Les deux concepts sont peu susceptibles de coexister sans que l'un cherche à l'emporter sur l'autre. Dans l'histoire, c'est la société morale et chrétienne qui a toujours le plus été victime de persécution.

    Dans la partie 1 de la Charte des droits et libertés, on peut lire : «Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu...» La loi doit rester préservée. Accepter les idées et les notions de chacun ouvrirait la porte à des positions tellement contradictoires qu'il serait impossible de les englober toutes. Où cela s'arrêterait-il? À quoi s'attaquerait-on ensuite?

    Pourquoi ne pas laisser les lois supérieures continuer à garder et à guider notre grand pays et nos familles, comme elles l'ont si bien fait par le passé? Il y aura toujours une norme; ne pouvons-nous pas garder celle-ci élevée pour le bien de nos enfants et l'intérêt de tous? Les avantages qu'il y a de suivre les lois de Dieu et de la nature sont gratifiants et bénéfiques pour les hommes et la nation. Comme on le lit dans Psaume 33:12 «Bénie la nation où Dieu est le Seigneur».

    Une fois que vous aurez entendu tous les témoins et au moment où vous formulerez votre recommandation, demandez-vous si, dans votre for intérieur, vous avez fait tout le possible pour préserver la norme la plus élevée pour tous les Canadiens.

  + -(1545)  

    Au nom de Hearth Families Incorporated, nous recommandons que la définition du mariage soit l'union légale d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toutes les autres personnes. Les lois de Dieu ne changent pas. Ses conceptions morales resteront à jamais inchangées. Son amour est vaste, sa patience est infinie, mais son jugement est certain.

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Le président:
    Susan Prentice.

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Mme Susan Prentice (professeure agrégée, Sociologie, Université du Manitoba, À titre individuel):
    Merci.

    J'apprécie cette possibilité de prendre la parole devant le comité en ma capacité de sociologue spécialisée dans la famille et experte en discrimination systémique et de contribuer à vos délibérations selon l'optique de la sociologie familiale.

    Dans le document de discussion dont nous traitons aujourd'hui, le ministère de la Justice esquisse quatre options concernant le traitement juridique du mariage. Parmi ces quatre options, j'exhorte le comité à recommander au gouvernement fédéral de choisir la levée de la restriction exigeant que les couples soient de sexes opposés, autorisant ainsi les couples homosexuels à se marier. Dans mon exposé, je présenterai des arguments en faveur de cette position et réfuterai certains des arguments opposés.

    Les sociologues spécialisés dans la famille s'accordent à reconnaître que l'État et les politiques étatiques façonnent activement la manière dont nous vivons et formons des familles, ainsi que nos conceptions en la matière. Les frontières entre vie privée et publique sont perméables et mutuellement formatives. Il n'existe aucune partie de la vie sociale qui soit purement privée et aucune partie qui soit seulement publique. Comme le gouvernement fédéral l'a bien fait observer dans son document de discussion, le mariage comporte maints aspects : sociaux, religieux, émotionnels et financiers, entre autres. Il comporte également des conséquences juridiques.

    Le mariage est donc aussi une affaire politique dans tous les sens de ce mot. Il est politique parce qu'il relève de la réglementation étatique et il est politique car la nature de cette réglementation du mariage influe sur le pouvoir, l'inégalité et la stratification.

    Aujourd'hui, les familles englobent de nombreux types différents d'arrangements de cohabitation et de relations, dont les familles nucléaires hétérosexuelles, les familles monoparentales, les unions de fait de couples homosexuels et hétérosexuels, les familles à générations multiples ainsi que les ménages d'une personne seule et la cohabitation coopérative. Les sociologues discernent à la fois un changement et une continuité dans le mariage au Canada.

    Je ne doute pas que l'on vous a parlé des nombreuses tendances qui marquent les familles canadiennes : diminution du taux de mariage, augmentation continue de l'âge au premier mariage, augmentation du nombre de dissolutions de mariage, pauvreté familiale persistante, augmentation du nombre de parents seuls--particulièrement de mères seules--et au milieu de tout cela vous avez dû vous débattre avec la question de savoir ce qu'est une famille.

    Statistique Canada définit la famille comme un couple actuellement marié, avec ou sans enfants jamais mariés de l'un ou l'autre des conjoints; comme un couple concubin avec ou sans enfants jamais mariés de l'un ou l'autre des partenaires; comme un parent seul de tout état matrimonial avec au moins un enfant jamais marié partageant le même logis.

    Cette définition alambiquée mais inclusive correspond à la réalité canadienne. Dans l'usage populaire et dans la réalité sociale, le mot famille est flexible et son sens évolue avec le temps. Selon sa propre définition, le gouvernement du Canada peut reconnaître des familles formées tant d'hétérosexuels que de Canadiens homosexuels. La seule question est de savoir si l'État canadien va ou non permettre à un seul type de famille d'être légalement marié. Je considère comme très important de supprimer cet élément de discrimination familiale.

    Je peux formuler un certain nombre d'arguments en faveur de cela, si vous me le demandez. Mais il serait peut-être plus utile que je présente les arguments qui réfutent les positions que vous avez entendues en opposition au mariage homosexuel.

    Du point de vue de la sociologie de la famille, il n'existe aucune raison valide de s'opposer au mariage homosexuel. Nous, sociologues, reconnaissons que les familles sont diverses; elles revêtent des formes extrêmement différentes à différents moments de l'histoire et elles changent au fil des circonstances sociales. Ces évolutions ne sont ni à craindre ni à décourager, elles sont naturelles et le résultat inévitable d'interactions sociales changeantes et d'institutions sociales mobiles.

    Passons en revue trois arguments.

    Le premier est celui de la procréation. En tant que sociologue de la famille, je peux spécifiquement réfuter de faux arguments voulant qu'il faille restreindre le mariage aux couples procréateurs. Je le ferai de deux façons. Premièrement, la fécondité des couples de lesbiennes est le double de celle des couples hétérosexuels, si bien que l'on voulait faire du mariage un instrument pronataliste, il faudrait y donner un accès préférentiel aux couples de lesbiennes.

    Deuxièmement, de nombreux couples hétérosexuels sont sans enfant, par choix ou par circonstances. L'absence d'enfants dans ces unions n'est pas une barrière au mariage et ne doit pas l'être non plus. Relier le mariage à la procréation physique et directe revient à rabaisser l'institution sociale en instrument biologique brut, ce qui ferait du tort à tous les Canadiens et ne peut qu'être rejeté.

  + -(1550)  

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Le président:
    Poursuivez.

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Mme Susan Prentice:
    Deuxièmement, il y a l'argument de l'inopportunité morale. Une relation aimante et soucieuse de l'autre n'est pas fonction du sexe ou de l'orientation sexuelle. Je fais valoir qu'il existe des familles hétérosexuelles qui sont loin d'être parfaites. On en a des preuves indéniables. Comme l'a conclu un éminent criminologue canadien, l'idéal de la famille comme domaine privé et lieu de repos ou sanctuaire a été brisé par le constat que la violence au foyer est chose fréquente dans la société contemporaine et que la violence entre adultes est dirigée de façon systématique et disproportionnée contre les femmes.

    On rencontre dans les familles hétérosexuelles traditionnelles de nombreux cas de sévices physiques, sexuels et psychologiques. Les ménages à deux sexes sont souvent empreints de violence et d'abus et aucune recherche empirique valide ne vient montrer que les familles homosexuelles seraient plus ou moins vulnérables à cette violence et à ces abus.

    Là où les résultats de recherches autorisent des spéculations raisonnables, ils penchent encore une fois en faveur des familles lesbiennes. La vaste majorité des auteurs de violence sont des hommes et les hommes sont absents des familles lesbiennes. Statistiquement, ces dernières semblent donc être des lieux plus sûrs pour les femmes et les enfants que les familles hétérosexuelles traditionnelles.

    Enfin, en ce qui concerne l'argument de la liberté religieuse, je ne suis pas spécialiste de la religion mais je suis persuadée que l'État peut légaliser le mariage sans restreindre la liberté des confessions qui veulent continuer à discriminer. Leurs pratiques discriminatoires pourront persister car le mariage civil pourra être ouvert, lui, à tous.

    Enfin, comme le fait remarquer l'Institut Vanier de la famille, le Canada, en tant que nation, doit décider comment reconnaître, appuyer et renforcer au mieux les engagements que les individus sont prêts à se donner l'un l'autre lorsqu'ils fondent des familles. Pour donner cette reconnaissance, ce soutien et ce renfort, il convient de modifier la loi de telle façon que les couples homosexuels, tout comme les couples hétérosexuels, aient le droit légal de se marier.

    Je vous remercie.

  + -(1555)  

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Le président:
    M. Toews a la parole pour sept minutes.

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M. Vic Toews:
    Merci.

    Sans penser que la modification de la définition du mariage donnerait lieu à des poursuites pénales contre les ministres du culte refusant de marier des homosexuels, je pense néanmoins que l'institution de l'Église sera indirectement attaquée par le retrait de certains privilèges conférés par l'État, plus particulièrement des choses comme le statut d'organisation caritative et le soutien financier étatique aux institutions religieuses, éducatives ou autres.

    On a déjà vu au Manitoba ce genre de mesure discriminatoire contre une organisation confessionnelle. Une organisation confessionnelle, Camp Arnes, a refusé de louer ses installations à une organisation homosexuelle, sur la base de ses convictions religieuses. Le gouvernement manitobain poursuit le Camp Arnes en vertu du Code des droits de la personne. En outre, le Conseil scolaire de Winnipeg refuse à ses élèves de fréquenter ce camp, alors qu'ils y allaient depuis des années. On utilise donc les élèves des écoles comme pions politiques.

    Madame Barr, en tant que membre du conseil scolaire qui a instauré cette interdiction, pouvez-vous assurer aux particuliers et organisations confessionnelles opposés à la conduite homosexuelle que les actes du conseil dans cette affaire ne représentent qu'une aberration mal avisée, ou bien sont-ils au contraire plutôt annonciateurs de l'avenir dans le contexte du mariage, si la définition est modifiée?

    Ce que je crains n'est pas tant une poursuite directe des ministres du culte que le retrait de la jouissance et de la liberté dont bénéficiaient ces organisations confessionnelles dans le pays. On l'a déjà vu dans d'autres contextes, on le voit aujourd'hui au Manitoba. Pouvez-vous donner aux gens l'assurance qu'il ne s'agit là que d'une aberration et que cela ne se reproduira pas?

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Mme Kristine Barr:
    Je ne puis donner ce genre d'assurance, monsieur Toews. Je pense que vous comparez des pommes et des oranges en mélangeant les deux affaires mais je peux vous en parler dans le contexte des décisions prises par le conseil scolaire de Winnipeg et les implications pourraient être identiques relativement au mariage homosexuel.

    Lorsque notre conseil scolaire a décidé de cesser de faire affaire avec Camp Arnes, cela n'empêchait pas ce dernier de continuer à offrir ses services aux enfants de notre conseil pendant les heures extrascolaires. Mais lorsque nous utilisons des fonds publics et vu les politiques de prévention de la discrimination et de protection des droits de la personne, lorsqu'une organisation adopte pour politique expresse de ne pas louer ses locaux à telle ou telle catégorie en fonction de l'orientation sexuelle ou de croyances religieuses, nous avons des élèves et des enseignants de notre système scolaire qui appartiennent à ces catégories avec lesquelles le Camp Arnes ne veut rien avoir affaire.

    Pour ce qui est du point que vous avez soulevé, je pense que les religions pourront continuer à fonctionner conformément à leur credo. Je ne pense pas qu'accorder le droit de mariage aux couples homosexuels modifiera les valeurs des individus. Chacun aura le droit, au titre de la liberté de religion qui est également protégée par notre Constitution, de continuer à adhérer à ses croyances et à les mettre en pratique au sein de sa congrégation. Mais s'agissant de l'emploi de fonds publics investis de cette façon, je ne pense pas que les institutions publiques comme un conseil scolaire et le gouvernement fédéral devraient pratiquer la discrimination.

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M. Vic Toews:
    Et c'est bien ce qui me préoccupe. Nous avons aujourd'hui dans ce pays, par exemple au Manitoba, des organisations confessionnelles qui reçoivent 50 p. 100 de leurs fonds de fonctionnement du gouvernement provincial. Ces organisations confessionnelles ont un code d'éthique qui proscrit l'activité homosexuelle. Nous avons vu la même chose dans le cas de Trinity Western.

    Vous êtes la première personne qui a donné une réponse claire et véridique, je pense, à cette question. Il existe un grand danger pour les organisations confessionnelles de se voir privées des financements publics dont elles bénéficient depuis très longtemps dans ce pays et auxquels elles peuvent prétendre.

    Votre exemple du conseil scolaire traduit précisément cela. Vous avez retiré le soutien financier au Camp Arnes parce que--

  + -(1600)  

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Mme Kristine Barr:
    À cause d'une certaine politique. De nombreuses organisations confessionnelles ont des politiques.

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M. Vic Toews:
    Oui, mais vous avez retiré--

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Mme Kristine Barr:
    Et nous--

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M. Vic Toews:
    Laissez-moi finir et je vous laisserai finir.

    Mais vous avez retiré votre appui à cette organisation en raison de ses croyances religieuses. Notre gouvernement poursuit Camp Arnes et vous en avez fait le choix.

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Le président:
    Madame Barr.

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Mme Kristine Barr:
    Nous n'avons pas retiré les fonds parce qu'il s'agit d'une organisation confessionnelle. Le Conseil scolaire de Winnipeg continue à envoyer des élèves aux camps d'hiver offerts par un grand nombre d'organisations confessionnelles, mais qui ne pratiquent pas les mêmes politiques discriminatoires.

    Le fait qu'elles continuent d'enseigner que l'homosexualité est immorale ne signifie pas qu'elles ferment la porte de leurs installations à quiconque. C'est là où se situe la différence. Nous continuons à faire affaire avec les organisations confessionnelles qui ont des croyances différentes des nôtres, la différence résidant dans les politiques qu'elles mettent en place.

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Le président:
    Mme Prentice souhaite répondre.

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Mme Susan Prentice:
    J'aimerais être la deuxième personne à répondre à la question, monsieur Toews.

    Je pense que si, suite à des actions préjudiciables et un traitement non équitable, des organisations confessionnelles ne peuvent plus recevoir de fonds publics, soit versés directement soit à titre de dons de charité, c'est une conséquence juste. C'est le prix que cette organisation choisit de payer pour pratiquer des politiques que refusent la majorité des Canadiens, et ces organisations confessionnelles vont devoir compter sur le soutien de leurs membres et non sur les fonds publics.

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M. Vic Toews:
    Très bien. Nous connaissons donc votre position, et vous l'avez clairement énoncée. Votre position est que si elles maintiennent leurs principes fondés sur leur foi, il faut leur refuser les fonds publics car il serait incohérent de leur en accorder.

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Mme Susan Prentice:
    J'espère que vous avez saisi mon argument, à savoir que c'est lorsqu'il y a préjudice fondé sur la croyance religieuse, un traitement inéquitable de tous les Canadiens pour raisons religieuses.

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M. Vic Toews:
    Merci.

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Le président:
    Monsieur McKay.

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M. John McKay:
    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Madame Prentice, vous avez commencé par dire que l'État peut influencer par ses politiques la formation des unités sociales. De très nombreux témoins ont fait valoir que le mariage traditionnel, c'est-à-dire entre un homme et une femme à l'exclusion de toutes les autres personnes, produit de meilleurs résultats pour toutes les parties concernées : de meilleurs résultats pour les enfants, qui sont ainsi plus équilibrés, de meilleurs résultats pour tous les participants, une plus grande longévité et ainsi de suite. C'est pratiquement incontestable.

    Je vous pose donc la question suivante. Si c'est effectivement un objectif souhaitable pour l'État d'orienter la politique publique de façon à ce que ce genre de résultat continue à profiter à autant de Canadiens que possible, je suis curieux de savoir pourquoi vous êtes opposée à la définition traditionnelle du mariage alors qu'elle fonctionne si bien.

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Mme Susan Prentice:
    Eh bien, en tant que sociologue, je peux vous dire que ce que vous dites est loin d'être incontestable. Nous n'avons pas encore vu les résultats que l'on obtiendrait si les enfants étaient élevés dans des familles gaies et lesbiennes en l'absence de discrimination et en toute inclusion sociale. Une des prémisses de la recherche sociale est qu'il faut disposer d'un groupe témoin pour valider des résultats. Donc, à mon avis, la preuve n'est pas encore faite. Je considère que les parents homosexuels des deux sexes savent élever des enfants aussi bien que n'importe quels autres parents canadiens et que la distribution normale des talents et aptitudes s'applique.

    Je peux vous dire que j'ai deux enfants en bas âge. J'ai une fille de six ans et un fils de cinq ans et leurs tuteurs légaux sont ma soeur et ma belle-soeur, leurs tantes lesbiennes qui vivent à Toronto. Notre famille serait beaucoup plus en sécurité si leurs tantes avaient le droit légal de se marier; par exemple, si une prise de décision conjointe était requise concernant les biens matériels des enfants ou le prolongement de leur vie, tout cela serait beaucoup plus facile si les tutrices légales de mes enfants étaient mariées.

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M. John McKay:
    Votre position est donc que la preuve n'est pas faite et je suis tout à fait d'accord avec vous, elle n'est pas faite. Mais nous n'avons eu qu'une expérience très limitée de l'éducation des enfants par des gais et des lesbiennes et nous devons nous fier à ce stade à des données anecdotiques sur d'éventuelles différences entre groupes.

    Cela dit, en l'absence de données fiable sur les différences de comportement des groupes en matière d'éducation des enfants et d'interaction avec eux, pourquoi tant se précipiter et ouvrir la définition?

  + -(1605)  

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Mme Susan Prentice:
    J'objecte à l'absence de traitement symétrique entre couples hétérosexuels et homosexuels. Nous permettons à des couples hétérosexuels qui n'auront jamais d'enfants de se marier. Nous ne faisons pas de leur aptitude parentale une condition du mariage. Nous ne faisons pas non plus de la reproduction une condition du mariage. Il me semble qu'assimiler les aptitudes parentales et le droit juridique au mariage revient, comme nous le disons dans le milieu de la recherche, à intervertir les sujets.

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M. John McKay:
    Vous avez dit dans votre exposé qu'il y a davantage de violence dans les ménages traditionnels, mais d'autres témoins nous ont dit que la violence chez les couples homosexuels, et particulièrement masculins, est très fréquente. Peut-être plus que chez les couples hétérosexuels, selon les données anecdotiques, à défaut de statistiques. La réalité n'est donc pas tout à fait celle que vous avez décrite; il y a un degré considérable de violence, particulièrement dans les relations homosexuelles masculines.

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Mme Susan Prentice:
    Il est difficile de réunir des données concluantes dans ce domaine de recherche mais il est très vrai que la violence existe dans toutes les formes de famille et il est indéniable qu'il y a énormément de violence dans la famille traditionnelle que l'on défend si vigoureusement aujourd'hui.

    Si l'on cherche des moyens de réduire la violence, je serais ravie de venir vous présenter d'autres résultats de recherche sur les façons de promouvoir et d'encourager des familles stables et de réduire la violence. Je ne pense pas que fermer le mariage à certains groupes y contribue en quoi que ce soit.

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Le président:
    Monsieur Macklin.

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M. Paul Harold Macklin:
    Merci, monsieur le président.

    Je suis curieux. En tant que sociologue ou spécialiste en sciences sociales, vous vous penchez nécessairement sur les expériences de changement sociétal pour voir quelles en sont les répercussions. On nous a fait remarquer que, jusqu'à présent, certains des changements que nous avons introduits avec nos lois n'ont pas donné de résultats particulièrement admirables jusqu'à présent, notamment sur le plan du divorce. D'aucuns disent que nous avons déstabilisé l'unité familiale telle qu'elle existe.

    L'un de nos témoins, Daniel Cere, de l'Institute for the Study of Marriage, Law and Culture de l'Université McGill a conclu son traité en disant :

Les Canadiens devraient s'accorder pour créer une société où toutes les personnes, quelle que soit leur orientation sexuelle, sont traitées avec dignité et respect. Cependant, assurer la dignité et le respect aux gais et lesbiennes n'oblige pas à consentir à la reconstruction d'une institution essentielle à l'établissement des liens hétérosexuels et vitale pour l'écologie sociale de la vie humaine... La manipulation juridique des éléments fondamentaux du mariage comporte des répercussions sociales.

    Devons-nous nous attendre à des répercussions sociales suite à cette expérience?

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Mme Susan Prentice:
    Certainement, et elles sont bénéfiques. Tous les Canadiens seront en mesure de participer à une institution légale qui compte pour eux. Mon collègue de McGill et moi-même sommes d'avis divergent sur le sens de la dignité humaine. Il est établi depuis longtemps en droit que l'égalité dans la séparation n'est pas l'égalité et qu'un traitement asymétrique est fondamentalement discriminatoire. Si les hétérosexuels peuvent se marier alors que les couples homosexuels ne le peuvent pas, il y a là le signe d'une discrimination et une violation de leur dignité.

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M. Paul Harold Macklin:
    Cela a également été mentionné par un professeur qui a étudié le divorce, le professeur Allen. Si je puis paraphraser son propos, il a dit avoir examiné les préoccupations exprimées et les résultats annoncés au moment du débat sur la Loi sur le divorce et nul n'avait prévu les conséquences qui se sont produites. Dans ces conditions, ne devrions-nous pas faire preuve de prudence en l'occurrence, puisque nous n'avons aucune certitude concernant les résultats?

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Mme Susan Prentice:
    Dans la mesure où je n'entrevois aucun résultat préjudiciable ou néfaste, je ne vois aucune raison de retarder l'égalité.

  + -(1610)  

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M. Paul Harold Macklin:
    Merci.

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Le président:
    Merci beaucoup et je remercie les membres du panel de leur participation.

    Avant que les gens commencent à se lever, sachez que j'ai une longue liste. Nous avons dû procéder à un tirage au sort pour voir qui aurait le droit à une présentation de deux minutes. Puisque nous avons un peu d'avance sur l'horaire, je pense que nous pourrons peut-être donner la parole à tous ceux qui l'ont demandée. Cela signifie, bien entendu, que tout le monde devra scrupuleusement respecter le maximum de deux minutes qui leur est alloué.

    Afin que ceux dont le nom n'a pas été tiré au sort puissent prendre la parole, je serai très vigilant pour ce qui est de la limite de deux minutes, si vous voyez où je veux en venir. Je vais demander aux membres du panel de se retirer et je vais nommer les trois premières personnes qui pourront faire une déclaration de deux minutes sur notre sujet d'étude : Diane Kelly, Peter Broeski et Loni Schwendeman.

    Dès que Mme Kelly aura terminé, je nommerai les trois suivants et j'aimerais que la troisième personne se lève. Ainsi, nul ne devra rester debout trop longtemps, mais nous n'aurons pas non plus de délai d'attente avant que les gens prennent le microphone.

    Je ne veux pas pénaliser Mme Kelly, et je vais donc attendre un instant que les personnes qui veulent sortir quittent la salle.

    Diane Kelly, deux minutes.

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Mme Diane Kally (À titre individuel):
    Je suis fière d'être la mère d'un fils gai que j'aime. Je suis très heureuse d'être ici devant tant de gens aimant Dieu et de pouvoir remercier Dieu de m'avoir donné un fils gai.

    Le seul problème que j'ai est que samedi dernier, nous étions au mariage de son cousin et je me disais combien j'aimerais participer à des noces. J'ai déjà choisi la carte de noce de mon fils--ne le lui dites surtout pas, n'est-ce pas. Je pense réellement qu'il est l'égal de son cousin. Son cousin pense qu'il est son égal, sa famille pense qu'il est égal et je veux que le gouvernement du Canada le traite en égal.

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Le président:
    Merci.

    Peter Broeski, Loni Schwendeman et Gary Bastone.

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M. Peter Broeski (À titre individuel):
    Je suis pasteur et évangéliste itinérant. J'ai voyagé dans de nombreux pays.

    Avec tout le respect que je porte aux divers témoins ayant comparu aujourd'hui, je veux faire remarquer que la question dont nous parlons n'est pas une affaire de droits mais de principes. Ce n'est pas non plus une affaire exclusivement religieuse, car l'institution du mariage existe dans de nombreuses cultures et sociétés, partout dans le monde et à travers l'histoire. Ce n'est pas non plus une question de catégorie de personnes, mais de comportement et de sexe.

    Ce n'est pas non plus une affaire de discrimination. Exclure les unions homosexuelles de l'institution du mariage n'est pas plus discriminatoire que d'exclure les hommes du mouvement féministe ou pour moi d'être empêché d'épouser ma propre soeur.

    La redéfinition du mariage pour faire place aux unions homosexuelles affaiblira certainement le fondement et la sainteté du mariage et ouvrira la porte à beaucoup d'autres types de mariages. Étant donné toutes les preuves crédibles montrant que la redéfinition du mariage n'est pas justifiable, plus le fait que le mariage est une institution préexistante que notre gouvernement n'a pas inventée et que les cultures et religions dans le monde entier ont préservé et protégé cette institution depuis l'aube de l'humanité, je considère qu'il est de la responsabilité du gouvernement de faire ce qui est bon au lieu de favoriser des groupements d'intérêt particuliers au détriment des autres.

    Nul segment de notre société ne devrait être autorisé à forcer la main de nos parlementaires pour satisfaire aux exigences d'un groupe particulier.

  + -(1615)  

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Le président:
    Merci beaucoup.

    [Applaudissements]

    Le président: Il est normal qu'il y ait des personnes dans l'auditoire qui approuvent les différents points de vue exprimés, mais je souhaite véritablement donner la parole à tous ceux qui la souhaitent et tout le temps accaparé par les applaudissements est autant qui sera enlevé en bout de liste.

    Veuillez donc vous abstenir de vos expressions de soutien--elles vont de soi--afin de permettre de parler à autant de gens que possible.

    Viennent ensuite Loni Schwendeman, Gary Bastone et Robert Humphrey.

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Mme Loni Schwendeman (À titre individuel):
    Merci de cette occasion de faire part de mes opinions concernant la définition du mariage au Canada et merci de consacrer trois semaines à siéger à travers le Canada pour permettre aux Canadiens de participer à ce débat.

    Le Parlement a audacieusement annoncé sa position sur le mariage le 8 juin 1999 avec une motion spécifiant que le mariage est et doit rester l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toutes les autres personnes et qu'il prendrait toutes les mesures nécessaires relevant de ses pouvoirs afin de préserver cette définition du mariage au Canada. J'exhorte cet après-midi votre comité à réitérer cette déclaration de façon à conserver la définition du mariage et de promouvoir des politiques en vue d'appuyer et de renforcer l'institution du mariage.

    Votre comité a déjà entendu des témoignages qui établissent clairement l'importance du mariage pour la société--les présentations de Focus on the Family et de l'Alliance évangélique du Canada qui ont mis l'accent sur les avantages du mariage pour les adultes, les enfants et la société; l'universalité du mariage et la transformation susceptible de résulter de sa définition; et les répercussions d'un changement de la définition hétérosexuelle du mariage sur cette institution et sur la liberté de religion.

    Permettez-moi d'ajouter ma voix aux leurs. J'exhorte donc ce comité à réfléchir sérieusement à ces témoignages. J'ai mentionné ceux de Focus on the Family et de l'Alliance évangélique du Canada car j'ai lu leurs mémoires et je sais que moi, femme active, mère et grand-mère, n'aurait pas pu exprimer mon point de vue aussi bien qu'ils l'ont fait.

    En bref, le mariage n'a pas besoin d'être redéfini. La définition actuelle ne viole aucun droit humain fondamental. Le défi du mariage n'est pas une question d'égalité des droits, car cette dernière a été réalisée dans pratiquement toutes les dimensions de la vie. De nombreux Canadiens sont venus exprimer leurs craintes pour la liberté de religion relativement au mariage homosexuel et je partage cette inquiétude.

    Je suis fortement en faveur de l'option présentée dans le document de discussion intitulé «Mariage et reconnaissance des unions de conjoints de même sexe» consistant à maintenir le mariage comme institution hétérosexuelle et définie en droit comme l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres.

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Le président:
    Merci.

    M. Bastone, Robert Humphrey et Ernie Wiens.

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M. Gary Bastone (À titre individuel):
    Merci au comité.

    Je me nomme Gary Bastone. Je suis administrateur scolaire à la retraite. J'ai grandi dans une famille où mes parents étaient considérés comme citoyens de seconde zone. Ils étaient sourds et la collectivité les traitait comme s'ils étaient incapables de prendre soin d'eux-mêmes.

    Aujourd'hui, dans ma génération, les sourds se sont affirmés et ont pris leur vie en main et ils sont aujourd'hui administrateurs, ils sont politiciens, médecins, etc. Ils ont montré ce qu'ils savent faire et qu'ils peuvent être des citoyens responsables.

    Je suis également homosexuel. J'ai vécu une discrimination parallèle dans la communauté homosexuelle. Ce que je veux faire comprendre au comité c'est qu'il ne faut pas créer une catégorie de mariage ou d'union de second rang pour les gais et lesbiennes. Ils méritent l'égalité et ils peuvent l'exercer, tout comme les handicapés assument aujourd'hui la responsabilité de leur vie.

    J'ai quatre enfants. Je suis très fier d'eux. L'un est titulaire d'un doctorat et les autres occupent tous des postes de responsabilité et commencent à avoir des enfants. Ils sont très fiers de moi et je suis fier d'eux.

    Ne traitez aucun Canadien comme citoyen de second rang.

  + -(1620)  

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Le président:
    Merci beaucoup.

    Roger Humphrey, Ernie Wiens et Kerry Cazzorla.

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M. Robert Humphrey (À titre individuel):
    Mesdames et messieurs, je suis Robert Humphrey et je me présente aujourd'hui comme ambassadeur de Jésus-Christ. Sur la foi de Sa sainte parole, Sa réponse à la question de savoir s'il faut ouvrir la définition du mariage aux homosexuels est indubitablement non.

    Je suis également un représentant de la Canadian Family Action Coalition. La CFAC a été fondée début 1997 avec pour mission de restaurer les principes moraux judéo-chrétiens au Canada. La CFAC est une organisation militante de la base qui offre aux Canadiens ordinaires des stratégies, des contacts et des outils pour leur permettre d'influencer le gouvernement. Nous sommes une organisation non partisane et non confessionnelle.

    Les principes suivants guident les questions que nous pouvons aborder au niveau provincial ou national. Nous croyons que la tradition morale judéo-chrétienne représente le fondement de la société canadienne. Nous croyons que tous les Canadiens ont le droit d'exprimer et pratiquer publiquement leurs croyances religieuses et que le gouvernement a le devoir de respecter et sauvegarder ces droits. Nous croyons que la famille, adossée sur le mariage d'un homme et d'une femme, est indispensable au tissu de la société. Nous croyons en des politiques qui protègent le droit et la responsabilité inhérents des parents relativement à l'éducation de leurs enfants. Nous croyons en la dignité inhérente de la vie humaine, depuis la conception jusqu'à la mort naturelle. Nous croyons en la responsabilité mutuelle de tous les citoyens de participer activement à la vie communautaire et au processus politique démocratique.

    Nous distribuons actuellement une pétition pour défendre le mariage traditionnel et avons imprimé 200 000 brochures. Des copies sont disponibles sur la table en dehors de la salle et elles comprennent une lettre au ministre de la Justice.

    Je crois que mon temps est écoulé.

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Le président:
    Merci beaucoup.

    Ernie Wiens, Kerry Cazzorla et Audrey Goertzen.

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M. Ernie Wiens (À titre individuel):
    Je suis agriculteur et pasteur à temps partiel de l'Église mennonite de Glenlea. Je représente ici ma congrégation.

    Nous sommes fermement d'avis que le mariage doit rester une institution hétérosexuelle, et ce pour les raisons suivantes.

    Premièrement, le mariage hétérosexuel, soit de deux personnes de sexe opposé a été instauré par Dieu le Créateur à l'origine du monde. Le mariage a été créé et béni par Dieu, comme le dit la Genèse. Cela a été ensuite réitéré par Jésus. J'estime qu'altérer et transformer radicalement une institution divine revient pour les gouvernements, les tribunaux ou les personnes à se hasarder en territoire dangereux.

    Deuxièmement, le mariage hétérosexuel et la vie familiale sont les fondements d'une société stable et fonctionnelle. Ils représentent le mode naturel de procréation et le meilleur cadre dans lequel élever des enfants dans un climat de sécurité. Nous savons que lorsque l'unité familiale de base éclate, toute l'assise de la société s'en trouve érodée. C'est pourquoi les individus, les Églises et les pouvoirs publics ne doivent épargner aucun effort pour renforcer le mariage hétérosexuel.

    Troisièmement, le droit canadien confère déjà aux couples de même sexe virtuellement tous les droits et privilèges des couples hétérosexuels. Pourquoi, dans ces conditions, est-il nécessaire de continuellement mettre en question la définition du mariage? Il n'y a pas lieu de la modifier pour répondre aux voeux d'un très petit pourcentage de la population.

    Quatrièmement, nous croyons savoir que la Charte des droits et libertés garantit la liberté de religion. Nous nourrissons de graves inquiétudes à cet égard. Nous n'excusons pas la haine d'une minorité, mais nous ne pouvons appuyer des lois qui limiteraient potentiellement la liberté de religion et d'expression et nous attendons de nos élus qu'ils protègent nos libertés et garantissent l'expression de la liberté de religion.

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Le président:
    Merci.

    Kerry Cazzorla, Audrey Goertzen et Cornelius Fehr.

  + -(1625)  

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Mme Kerry Cazzorla (À titre individuel):
    Bonjour, je suis Kerry Cazzorla. Je tiens réellement à vous remercier, vous les hommes, d'avoir persisté ici toute la journée et je suis très déçue que Hedy Frey et Anita Neville ne soient pas là. J'aurais voulu qu'elles entendent mon point de vue, en tant que femme.

    Je considère le mariage hétérosexuel comme une grande source de réconfort et comme une grande protection pour les femmes. Sur le plan des droits des femmes, il n'y a rien de plus agréable pour moi, en tant que femme, que de savoir que je peux compter sur le soutien total d'un homme. On peut appeler cela sexiste, mais je trouve que les hommes sont excellents. Réellement.

    Quoi qu'il en soit, je trouve que cette proposition est réellement prématurée car personne n'a défini ce qu'est l'orientation sexuelle. J'aimerais réellement que votre comité élabore une définition précise de l'orientation sexuelle avant de la soumettre au public ou avant d'autoriser le mariage de conjoints de même sexe, car l'orientation sexuelle peut changer. Cela peut être n'importe quoi et représenter différentes choses pour différentes personnes. Actuellement, on parle de mariage de conjoints de même sexe, mais il pourrait s'agir d'un mariage trisexuel qui répondrait néanmoins aux conditions du mariage homosexuel. Donc, avant de soumettre cela au public, j'aimerais réellement une définition en règle de l'orientation sexuelle avant que nous, le public, puissions arrêter une position.

    Voilà, c'est à peu près tout.

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Le président:
    Merci beaucoup.

    Audrey Goertzen, Cornelius Fehr et Virginia Larson.

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Mme Audrey Goertzen (À titre individuel):
    Bonjour, je me nomme Audrey Goertzen. J'aimerais expliquer rapidement que ceci a été rédigé par Lorna Sobering mais qu'elle m'a demandé de le lire pour elle.

    Je commencerai par dire que j'éprouve un respect sincère pour les hommes et les femmes qui cherchent à redéfinir ce projet de loi. Lorsqu'on croit réellement à quelque chose, il faut défendre sa position sans vaciller. C'est pourquoi moi-même, comme beaucoup d'autres, je ressens le fort désir de demander que ce projet de loi ne soit pas redéfini. Notre avis découle de croyances bibliques profondément enracinées ainsi que de conceptions sociétales.

    Alors que ceux opposés à ce projet de loi se tiennent fermement derrière lui, nous nous tenons à côté en faisant confiance au Seigneur. Nous suivons simplement son appel en prenant une position ferme sur cette question. Il fera le reste.

    Encore une fois, j'aimerais répéter notre grand respect pour votre détermination; mais indépendamment de cela, je ressens personnellement une profonde tristesse en songeant à un avenir qui n'aurait aucun respect pour l'institution du mariage telle qu'elle existe. Le mariage doit rester l'union d'un homme et d'une femme, pour de nombreuses raisons, une raison évidente étant que c'est le seul cadre possible pour la procréation. Il est impossible à une civilisation homosexuelle de seulement survivre si elle minimise la crédibilité de sa fonction conjugale.

    Une autre grande raison de réserver le mariage à un homme et à une femme est l'intérêt des enfants qui risqueraient d'être adoptés par des familles de parents homosexuels. Il n'est tout simplement pas juste d'infliger aux enfants des problèmes adultes alors qu'ils n'ont pas la sagesse que donne l'expérience. Les enfants s'épanouissent lorsqu'ils ont quotidiennement dans leur vie l'influence des deux sexes. Pour apprendre à se comporter avec assurance avec les membres des deux sexes dans la vie adulte, ils ont besoin d'interagir naturellement avec une mère et un père. Il serait injuste de les en priver, tant pour eux que pour les générations à venir qui s'en ressentiraient sans aucun doute.

    Pour ne pas abuser de votre temps, je vais m'en tenir là. Je ne doute pas que les résultats de cette audience répondront aux voeux du Seigneur et je vous suis reconnaissante de cette occasion de défendre quelque chose de si fondamental et de si important. Merci.

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Le président:
    Merci.

    Cornelius Fehr.

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M. Cornelius Fehr (À titre individuel):
    Je me nomme Cornelius Fehr. J'essaierai de faire valoir plusieurs arguments.

    Le mariage est une institution historique qui a produit toutes les générations successives. C'est de là qu'est issue l'unité familiale. Cette unité familiale constitue le premier niveau de gouvernement. Elle est à l'origine d'une longue histoire ancestrale. L'unité familiale est investie de la responsabilité de produire, d'élever et de discipliner la prochaine génération, pour son bien-être propre et pour le bien de la société.

    À mon avis, le mariage entre conjoints de même sexe est une absurdité sémantique. Des homosexuels réclament cela en passant outre à toute la pratique historique et en prétendant que c'est leur droit en vertu de la garantie de l'égalité de la Charte des droits.

    Où l'égalité entre-t-elle en ligne de compte? Il n'y a pas d'égalité possible avec le mariage traditionnel. Il n'y a pas de capacité à produire une descendance biologique. L'absence d'enfant signifie l'absence de famille. Pas de famille signifie pas d'héritage, pas de lignée. L'absence de famille signifie l'absence d'obligation d'élever, d'instruire et de discipliner des enfants. C'est la négation de la famille élargie.

    Notre pays s'est engagé ces dernières années sur ce qu'il faut bien appeler une pente glissante : la philosophie de la libération sexuelle, de l'acte sexuel gratuit, de l'expression sexuelle illimitée, de l'avortement, du relativisme--tout est relatif--du mariage homosexuel, de l'amour libre et des relations sexuelles effrénées. Tout cela a conduit à la prolifération d'une cinquantaine de maladies transmises sexuellement. Nous sommes en train de récolter ce que nous avons semé.

  + -(1630)  

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Le président:
    Virginia Larson, Katie Heier et Andrew Micklefield.

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Mme Virginia Larson (À titre individuel):
    Merci beaucoup de nous donner cette occasion de vous demander de réfléchir avant de prendre une décision sur ce grave sujet. Nous sommes tous ici car nous sommes convaincus de la grande importance de cette question.

    La définition du mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toutes les autres personnes. L'institution du mariage est à l'origine de l'histoire, du monde et de la société telle que nous la connaissons. Les pressions exercées par le lobby militant homosexuel au cours des 20 à 30 dernières années nous ont menés là où nous sommes, à l'obligation de défendre la définition du mariage. Ils appellent cela discrimination, réclamant l'égalité finale.

    Nous croyons dans le pacte du mariage conçu exclusivement pour unir une femme et un homme, et nous sommes obligés de le défendre. Pourquoi? Pourquoi devons-nous défendre le mariage contre 1 p. 100 seulement de la population canadienne? Pourquoi est-il question de modifier la société telle que nous la connaissons depuis des milliers d'années pour plaire à 1 p. 100 des membres de cette société? Songez-y.

    Avec très peu d'arguments en faveur du changement, la communauté homosexuelle a obtenu de la société tous les avantages qu'elle lui réclamait, sauf un--le mot «mariage». Pourrions-nous voir quelques motifs rationnels, quelques faits et données à l'appui d'une transformation aussi radicale de la société? Quelqu'un ici a-t-il vu ou entendu les masses de preuve que cela exige? Je n'ai pas entendu grand-chose ici aujourd'hui.

    Un thème très fréquent dans les campagnes pour les droits de la communauté homosexuelle fait état sans cesse des couples, des individus adultes. Je constate que les enfants, notre génération, l'avenir, les innocents, ont occupé cumulativement la discussion pendant moins d'une demi-heure--et je suis généreuse. Comment cela se fait-il? Serait-ce parce que nous n'avons aucune preuve que ce serait bon pour les enfants, aucun étalon, même pas l'expérience d'une génération pour connaître certains résultats? Je pose la question, pourquoi tant de presse? Pour le bien des innocents et de ceux qui n'ont pas encore pu s'exprimer sur le mode de vie de la famille homosexuelle, faisons ce que nous demandons à nos enfants de faire : arrêtons, regardons et écoutons.

    Écoutons les enfants, écoutons la génération qui va être touchée avant de commencer à démanteler ce que les générations antérieures ont construit.

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Le président:
    C'est fini.

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Mme Virginia Larson:
    Il me reste un paragraphe, monsieur.

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Le président:
    Non. Vous avez déjà largement dépassé et d'autres attendent.

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Mme Virginia Larson:
    Je vous le demande...vous avez laissé du temps aux autres.

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Le président:
    Je vous en prie, je vous en prie, chacun a le même temps. Vous avez largement dépassé. Cela fait presque trois minutes.

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Mme Virginia Larson:
    D'accord, je reviendrai plus tard, dans ce cas. Merci de votre temps.

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Le président:
    Katie Heier, Andrew Micklefield et Werner Trapp.

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Mme Katie Heier (À titre individuel):
    Merci du privilège que vous nous accordez en nous permettant de nous exprimer ici. Nous apprécions beaucoup.

    J'aimerais parler de certains des effets néfastes que pourraient avoir le mariage homosexuel. Je n'ai rien contre les homosexuels, les gais et lesbiennes; au contraire, je les apprécie, je reconnais leur existence, je les honore. Ce n'est pas contre eux.

    Mais j'ai quelques inquiétudes. L'une est que certains groupes religieux qui ne partagent pas la croyance homosexuelle risquent de faire l'objet de discrimination. Accroître la liberté des uns risque de réduire celle des autres. Il faudrait garantir une protection si l'on va autoriser le mariage homosexuel.

    Deuxièmement--et on en a déjà parlé--si un couple gai voulait se marier et que le ministre du culte refusait sur la base de ses croyances, cela pourrait être considéré comme une infraction à la loi.

    Troisièmement--je suis éducatrice depuis de nombreuses années--les enfants cherchent des héros, des modèles dans divers domaines de la vie. La légalisation du mariage homosexuel pourrait engendrer la confusion au sujet des relations familiales. En outre, à l'échelle internationale, en Angleterre, aux États-Unis, en Europe--à la seule exception des Pays-Bas--tous les pays ont restreint le mariage à l'union d'un homme et d'une femme. C'est la position de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies et du Pacte international relatif aux droits civils des Nations Unies. Si le Canada reconnaissait d'autres relations comme un mariage légal, il se placerait en dehors des normes internationales. Cela amènerait des complications sur le plan du droit canadien et en matière d'immigration et sur le plan de nos relations avec l'étranger.

  + -(1635)  

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Le président:
    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Andrew Micklefield, puis Werner Trapp et Albert Friesen.

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M. Andrew Micklefield (À titre individuel):
    Comment allez-vous?

    En dépit des arguments religieux et moraux présentés, je pense qu'il faut également fournir des preuves concrètes à ceux qui ne souscrivent pas aux mêmes convictions religieuses ou morales que les chrétiens.

    Je suis enseignant, conseiller auprès des jeunes depuis neuf ou dix ans et maintenant pasteur. Je considère que les mariages homosexuels peuvent faire du tort. J'aimerais vous faire part de quelques observations tirées de mon expérience.

    En tant qu'enseignant dans le système scolaire de Winnipeg, j'ai pu observer une corrélation entre les résultats scolaires et la maturité des élèves et leur milieu familial. J'ai remarqué à maintes reprises que les élèves issus de familles composées d'un père et d'une mère mariés fonctionnent mieux sur les plans social, psychologique et scolaire que les élèves issus d'autres milieux. La tendance est tellement claire qu'à l'université on met en garde les enseignants aspirants à ce que l'on appelle une prophétie qui se réalise d'elle-même. Autrement dit, nous dit-on, ne classez pas les étudiants en fonction de leur milieu d'origine, bien que très souvent leur comportement renforce ce soi-disant préjugé. Il y a une relation entre « papa, maman et moi » et d'autres arrangements.

    Comme conseiller auprès des jeunes, j'ai pu observer quelque chose de similaire. L'unité familiale traditionnelle engendre des jeunes plus mûrs et plus équilibrés que d'autres types de familles. Alors que le divorce et d'autres situations regrettables échappent à l'influence de l'enfant, les dégâts causés par l'éclatement de la relation entre le père et la mère durent toute la vie et cette rel;ation ne peut être adéquatement remplacée par aucun autre arrangement que j'ai pu observer.

    Selon mon expérience, les jeunes qui vivent avec un parent seul, d'autres membres de la famille ou des parents homosexuels--et j'ai personnellement observé toutes ces situations--sont considérablement moins stables que ceux qui vivent avec deux parents mariés.

    Merci.

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Le président:
    Merci. Ce sera le tour de Werner Trapp, Albert Friesen et Gary Driedger.

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M. Werner Trapp (À titre individuel):
    Merci aux membres du comité.

    Je suis horticulteur retraité et pasteur. Je n'aborderai pas le sujet sous l'angle de la théologie, cela a déjà été très bien fait. Je l'aborderai du point de vue de la biologie et de l'histoire naturelle.

    Premièrement, la nature nous enseigne que la relation homosexuelle n'en est pas une que Mère Nature considère comme politiquement correcte du point de vue de la vie sur terre. Voyons de plus près l'étymologie de l'expression «politiquement correct» pour démontrer cela.

    Le mot «politique» vient du terme grec «politica», qui signifie l'art de régir la cité. Une cité ne peut être issue que de l'activité hétérosexuelle. La même chose est vrai d'une nation. Le mot «politiquement correct», au sens de Mère Nature, désigne toute politique de l'État qui favorise la multiplication physique et la prospérité de l'espèce. Du point de vue de Mère Nature, l'union homosexuelle ne contribue rien à la croissance physique d'une cité ou nation. Elle mène à une impasse.

    Si toute la société s'adonnait exclusivement à l'homosexualité, il n'y aurait pas de cité ni de pays à diriger pour les politiciens. L'espèce humaine s'éteindrait en l'espace d'une génération. Par conséquent, il ne serait pas politiquement correct d'englober les couples homosexuels dans la Loi sur le mariage.

    Deuxièmement, le gouvernement canadien ne devrait pas englober les couples homosexuels dans la Loi sur le mariage car cela encouragerait la communauté homosexuelle à utiliser ce nouveau statut à des fins de propagande. Ce ne serait dans l'intérêt ni du peuple canadien ni de notre gouvernement. Si des homosexuels veulent vivre ensemble, personne ne les empêche. Cependant, c'est une affaire totalement différente que d'ouvrir le mariage à une telle relation.

    Troisièmement, la nature a inventé le mariage pour les couples hétérosexuels dans le but de produire des enfants équilibrés. Les enfants ont besoin de l'apport des deux sexes pour devenir des individus équilibrés. Cela est impossible pour un couple homosexuel et c'est pourquoi l'État ne devrait pas aller à l'encontre de la nature en donnant le statut matrimonial aux couples de même sexe. Il devrait faire tout son possible pour protéger le statut spécial de l'unité familiale naturelle consacrée par la Loi sur le mariage, car la famille naturelle seule garantit un avenir pour notre pays.

  + -(1640)  

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Le président:
    Merci.

    Albert Friesen, Gary Dreidger et Kim Holgate.

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M. Albert Friesen (À titre individuel):
    Mesdames et messieurs, honorables membres du comité, je vous remercie du privilège de pouvoir prendre la parole ici cet après-midi.

    Permettez-moi de commencer en rappelant à tous que ce pays a été fondé par des hommes et des femmes, dont beaucoup avaient une foi inébranlable en Dieu et étaient guidés par les valeurs judéo-chrétiennes. Cette foi était fondée en partie sur la croyance qu'une société se porte le mieux lorsqu'elle est édifiée sur des unités familiales solides. Nombre de nos lois reflètent également des valeurs fondées sur les principes et vérités des Écritures et la perspective judéo-chrétienne. C'est par ce biais que notre nation a atteint la grandeur et la jouissance de libertés et d'une prospérité dont beaucoup d'autres ne peuvent que rêver.

    Le mariage, depuis l'aube des temps, a été défini comme l'union pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres personnes. Malheureusement, notre nation a tourné le dos à ces valeurs traditionnelles et éprouvées par le temps. Aussi, notre société devient de plus en plus éclatée, violente et licencieuse. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur un journal ou une émission d'information pour s'en convaincre.

    Les enfants ont besoin d'un père et d'une mère pour projeter le modèle du sexe féminin et masculin. Parlant d'expérience personnelle en tant qu'ex-membre d'un comité de la justice applicable aux jeunes, j'ai vu de première main les dégâts subis par des enfants issus de foyers éclatés et dysfonctionnels et les difficultés et la délinquance qui en résultent. La vaste majorité des adolescents en difficulté viennent de familles éclatées et dysfonctionnelles comme celles-ci.

    Pour conclure, j'exhorte le gouvernement à faire tout son possible pour renforcer et améliorer le mariage et de laisser sa définition inchangée, telle qu'elle se présente à juste titre actuellement, au lieu de la détruire comme certains le souhaitent.

    Merci.

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Le président:
    Merci.

    Gary Dreidger, Kim Holgate et Laura Foresh.

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M. Gary Driedger (À titre individuel):
    Merci. L'optique chrétienne a été très présente aujourd'hui et je l'apprécie énormément. En tant que pasteur adjoint d'une Église, je n'ai qu'un seul guide qui est, bien entendu, la Bible.

    Je ne vais pas épuiser le temps dont je dispose aujourd'hui pour parler de cela, mais en tant que chrétien vivant au XXIe siècle, je suis très inquiet devant la direction dans laquelle mon pays est engagé. Ce grand territoire que nous peuplons et dans lequel nombre d'entre nous sont nés constitue notre foyer et a été une source de sécurité et de fierté nationale. Nous devons toutefois prendre garde car les diverses lois et politiques qu'une nation adopte peuvent soit la renforcer et la faire avancer, soit l'affaiblir et la conduire à sa perte.

    Les dirigeants d'aujourd'hui sont investis d'une lourde responsabilité et il est primordial qu'ils assurent non seulement la sécurité de la population actuelle mais lèguent également un gouvernement fort à la prochaine génération. Il faut tenir compte du passé, du présent et du futur au moment de faire ou de modifier des lois.

    J'aime mon pays autant que n'importe qui et le défendrais avec ma vie si nécessaire. De nombreux hommes et femmes l'ont déjà fait lors des guerres d'hier et nous ne devons pas oublier leur sacrifice lorsque nous prenons des décisions qui façonnent l'avenir de tous les Canadiens. Ils ont donné leur vie pour la liberté dont nous jouissons aujourd'hui. Ce serait ternir leur mémoire que de négliger leur sacrifice et le sang qu'ils ont versé pour nous et pour les Canadiens qui n'étaient pas alors et ne sont pas aujourd'hui encore de ce monde. Ils sont morts pour que nous ayons la liberté de choisir. La liberté dont les Canadiens jouissent aujourd'hui a été payée au prix fort par d'autres, mais ils ne l'ont pas payé pour que nous fassions des choix frivoles répondant aux voeux d'une minorité particulière, mais des choix dans l'intérêt de tous, c'est-à-dire aussi des Canadiens futurs.

    Les ennemis de la liberté n'attaquent pas toujours depuis l'extérieur, mais souvent de l'intérieur, mais ceux-là aussi doivent être combattus et battus. Les lois d'un pays doivent être fondées sur une norme qui ne change pas selon les caprices du moment mais est intemporelle, comme l'est la Bible.

    Merci.

  + -(1645)  

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Le président:
    Merci.

    Kim Holgate, Laura Foresth et Scott Kennedy.

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Mme Kim Holgate (À titre individuel):
    Bonjour. Ce sujet me touche très personnellement, car je suis lesbienne. Je suis un peu nerveuse.

    Les membres de la communauté gaie et lesbienne participent actuellement à toutes les institutions sociales et légales canadiennes, à une exception près : on nous refuse le droit de nous marier légalement. Ce droit, qui n'est refusé à aucun autre groupe minoritaire au Canada, comporte des implications juridiques et sociales importantes dans la société canadienne et ne représente pas seulement une institution religieuse, comme d'aucuns le prétendent.

    Tous les homosexuels ne désirent pas se marier, pas plus que tous les hétérosexuels, mais ceux qui le souhaitent voient le mariage comme un événement monumental qui légitimise la permanence de leur relation dans le contexte juridique, social et spirituel.

    Il est difficile pour les lesbiennes, les gais, les bisexuels, et transgendéristes de ne pas assimiler l'exclusion de cette institution à la relégation au rang de citoyen de seconde classe et à la discrimination. Se voir refuser l'accès à une institution sociale majeure envoie comme signal à ces personnes que leurs relations et familles comptent moins. Si une personne se voyait refuser le droit au mariage en raison de son âge, de sa couleur, de sa race, de sa religion ou de sa situation socio-économique, aucun Canadien ne jugerait cela acceptable et ce n'est pas moins inacceptable lorsque les LGBT sont concernés.

    Les gais et lesbiennes sont des citoyens canadiens actifs qui travaillent fort pour s'acquitter de leurs responsabilités sociales. Nous sommes des contribuables, et dans nos rangs figurent des militaires, juges, policiers, ministres, enseignants, étudiants et gens d'affaires. Nous sommes parents, paroissiens, politiciens et militants. Nous sommes chrétiens, baha'i, mormons, musulmans et juifs. Nous partageons les difficultés de tous les autres Canadiens et avons les mêmes rêves et aspirations à une existence pacifique, digne et stable.

    La plupart de ces sujets ont été bien couverts par les membres de ma communauté qui ont parlé avant moi, et je vais donc m'inscrire dans une optique très personnelle.

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Le président:
    Excusez-moi. Votre temps est écoulé. Pouvez-vous formuler cela en une phrase?

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Mme Kim Holgate:
    Certainement.

    La droite religieuse parle beaucoup du tort que l'on causerait aux enfants en légalisant le mariage homosexuel. Eh bien, je peux vous dire du haut de mon expérience personnelle que c'est vous qui nuisez à vos enfants. J'ai été abîmée par les messages de honte et de haine qui émanaient principalement de chrétiens. Je vis dans la peur des chrétiens, non pas de Dieu--des chrétiens qui m'ont couverte de honte.

    Pourrais-je terminer avec une citation pour mes amis chrétiens?

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Le président:
    Désolé, mais j'ai coupé des personnes qui ont pris le même temps que vous.

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Mme Kim Holgate:
    Juste une citation de la Bible--

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Le président:
    J'ai coupé d'autres personnes. Honnêtement, je ne peux pas.

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Mme Kim Holgate:
    Merci de votre attention.

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Le président:
    Laura Foresh, Scott Kennedy et Kelvin Goertzen.

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Mme Laura Foresh (À titre individuel):
    Je suis Laura Foresh. Je suis lesbienne et mère d'une fille intelligente, équilibrée et aimante de cinq ans. Je vis également une relation aimante, engagée et dispensatrice de vie avec une autre femme. Tant ma vie que la vie de mon enfant ont été profondément enrichies par la présence de ma compagne dans nos vies.

    Je suis également ambassadrice de Jésus-Christ. De fait, j'ai récemment achevé mes études théologiques pour devenir ministre du culte à l'Église unie du Canada. Je fréquente l'Église unie Augustine à Winnipeg, une paroisse en quête de justice dont les membres non seulement accueillent les gais et lesbiennes dans la communauté des croyants mais considèrent également comme une responsabilité chrétienne de traiter tout un chacun avec dignité et respect. Nous considérons que chacun a le droit humain fondamental d'être à l'abri de la discrimination et de l'exclusion. Nous nous efforçons, en tant que communauté, de suivre les enseignements de Jésus, des enseignements qui imposent des inclusions radicales.

    Tout au long de son ministère, Jésus a réprouvé ceux qui reléguaient d'autres en marge de la société. Il a ouvert les bras à ceux qualifiés de différents et indignes par les privilégiés et les puissants. C'est l'exemple d'amour et de respect de Jésus qui nous amène ici aujourd'hui. Sa lutte pour l'égalité et la liberté est également notre combat.

    La non-discrimination et l'équité sont des droits humains fondamentaux. En tant qu'Église, nous considérons qu'il est de notre responsabilité de plaider pour ces droits et d'oeuvrer pour une législation qui dise haut et clair que le Canada est un pays qui reconnaît et défend la dignité de tous.

    Merci.

  + -(1650)  

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Le président:
    Merci.

    Scott Kennedy, Kelvin Goertzen, Elsie Peters et Sally Lewis.

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M. Kelvin Goertzen (À titre individuel):
    Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs, je tiens à vous remercier de cette courte occasion de vous parler. Je me nomme Kelvin Goertzen et je suis étudiant en droit à l'Université du Manitoba.

    Je veux commencer par vous remercier d'avoir choisi Steinbach comme lieu de votre audience au Manitoba. Le nombre et l'intérêt des participants confirme le bien-fondé de cette décision.

    J'aimerais m'exprimer en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme.

    J'admets qu'il vous incombe dans votre rôle de législateurs d'élaborer des lois assurant un équilibre entre les droits individuels et les libertés collectives. Au cours des dernières années, les législateurs tant provinciaux que fédéraux ont conféré des droits aux couples homosexuels et concubins dans divers domaines, notamment le partage des biens. Bien que d'aucuns affirment que l'accès des couples homosexuels au mariage n'est que le prolongement naturel des droits individuels, je considère qu'il n'en est rien et que cela ferait considérablement pencher la balance au détriment des libertés concurrentes, en particulier la liberté de conscience et de religion.

    Alors que l'État a le droit de réglementer diverses relations commerciales et domestiques, le mariage n'est pas une institution appartenant à l'État. Le mariage existait avant l'État et ce dernier n'est pas moralement justifié à en modifier radicalement la définition. L'institution du mariage a été assumée par l'État car elle avait l'utilité de réglementer les relations. Mais il ne s'ensuit pas que le gouvernement peut faire du mariage ce qu'il veut.

    De façon générale, le mariage n'a pas été destiné par la communauté religieuse à changer et évoluer au fil du temps. Cela est dû au fait que le mariage est enraciné dans les croyances et valeurs fondamentales et ne constitue donc pas un principe capable d'évolution et le gouvernement ne devrait pas tenter de le faire évoluer.

    Je veux remercier les membres du comité de m'avoir donné démocratiquement la parole et je vous souhaite la sécurité dans vos déplacements et la sagesse dans vos délibérations.

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Le président:
    Elsie Peters, Sally Lewis et la révérende Lorraine Mackenzie Shepherd.

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Mme Elsie Peters (À titre individuel):
    Merci de me donner la parole.

    Je veux traiter du projet de loi C-250. J'ai reçu une lettre de Svend Robinson disant, et je cite : « C'est précisément le but du C-250 : réprimer l'incitation à la haine ou au génocide contre les Canadiens ».

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Le président:
    Excusez-moi, j'apprécie votre désir de parler de cette question, mais aujourd'hui nous traitons des unions homosexuelles.

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Mme Elsie Peters:
    Y aura-t-il d'autres audiences sur le projet de loi C-250?

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Le président:
    Il y en aura. Mais je ne peux pas vous promettre qu'il y en aura à Steinbach.

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Mme Elsie Peters:
    D'accord. Merci beaucoup.

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Le président:
    Merci.

    Sally Lewis, la révérende Lorraine Mackenzie Shepherd et Lisa Passante.

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Mme Sally Lewis (À titre individuel):
    Je suis Sally Lewis. Je fais cette présentation en ayant à coeur l'intérêt de mon pays. Je considère que le mariage et la famille constituent la trame de notre pays--le mariage étant défini comme l'union d'un homme et d'une femme, et la famille comme étant une mère de sexe féminin et un père de sexe masculin et des enfants issus de cette union. La famille est traditionnellement la colonne vertébrale de cette nation. L'union entre deux hommes ou deux femmes ne produit pas une famille, aussi faut-il concéder qu'il ne s'agit pas là d'une union naturelle ni un atout pour la croissance et le développement de notre collectivité ou pays.

    Je prie que le comité regarde les faits et décide de maintenir inchangée la définition du mariage--soit l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Je pense que M. Toews a mis le doigt sur un point très crucial cet après-midi lorsqu'il a mentionné l'atteinte à la liberté de religion et la perte de privilèges qui pourraient résulter si l'on modifie la définition du mariage.

    Merci.

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Le président:
    Merci.

    Madame Peters, si vous pouviez m'envoyer une copie de vos réflexions sur le projet de loi C-250, je ferai en sorte que ce texte soit annexé à notre procès-verbal lorsque nous étudierons ce projet de loi.

    La révérende Lorraine Mackenzie Shepherd, Lisa Passante et Leone Doerksen.

  + -(1655)  

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La rév. dre. Lorraine Mackenzie Shepherd (À titre individuel):
    Merci du temps que vous m'accordez aujourd'hui pour traiter de ce sujet très important.

    Ce mémoire s'adresse au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Je considère que l'élargissement du mariage aux couples homosexuels est une affaire de justice et de droits de la personne. En tant que formatrice d'aspirantes à l'ordination comme ministres du culte de l'Église unie du Canada, j'attends avec impatience le jour où nous pourrons préparer nos ministres à célébrer officiellement le mariage de couples de lesbiennes et de gais. Aujourd'hui, nombre d'entre nous ont déjà officié à des services célébrant un pacte entre lesbiennes et gais, mais en sachant que ces unions n'ont pas de valeur exécutoire aux yeux de la justice.

    À l'heure où nous parlons, je connais une femme qui a été dépossédée de l'héritage que lui a laissé sa partenaire récemment décédée parce que la famille de cette dernière ne reconnaît pas leur relation. La possibilité de se marier légalement clarifierait les relations entre les partenaires et avec leurs enfants, le cas échéant, et la famille élargie. Cette clarification protégerait les enfants des couples de lesbiennes et de gais, préviendrait le traitement injuste des conjoints et accorderait aux couples homosexuels l'égalité de traitement sous le régime fédéral.

    Certains groupes aujourd'hui ont affirmé que donner le droit de se marier aux couples homosexuels menacerait l'institution du mariage. En tant que pasteur de l'Église unie ayant célébré de nombreux mariages hétérosexuels et donné des conseils matrimoniaux, je dirais plutôt que cela renforcerait les mariages hétérosexuels. Je dis cela car l'élargissement du mariage nous amène à réévaluer le fondement des relations--le fondement de relations saines.

    Par exemple, à l'Église unie, nous avons eu de longs débats avant d'accepter les relations lesbiennes et gaies. Nous avons été forcés d'examiner de près en quoi consiste une relation saine, dispensatrice de vie et bénie par Dieu. Ce faisant, nous avons identifié un certain nombre de facteurs qui contribuent à des relations solides et saines. Je cite : «L'intention de Dieu pour toutes les relations humaines est qu'elles soient fidèles, responsables, justes, aimantes, dispensatrices de santé et de guérison et un soutien pour la collectivité et soi-même». Sur cette base, une relation homosexuelle peut tout autant mériter la reconnaissance du mariage qu'une relation hétérosexuelle.

    Merci.

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Le président:
    Nous n'avons pas le droit d'utiliser des accessoires. C'est juste un petit avertissement.

    Lisa Passante, Leona Doerksen et Ralph Unger.

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Mme Lisa Passante:
    Je me nomme Lisa Passante. Je suis travailleuse sociale au conseil scolaire de Winnipeg et je possède des connaissances et une expérience dans le domaine du développement social et psychologique. J'ai entendu plusieurs personnes parler aujourd'hui de développement psychosocial et des conditions les plus propices au développement des enfants et je m'exprime du haut de mon expérience personnelle et professionnelle dans ce domaine.

    L'outil, c'est le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, DSM. Je suis patriote et je n'aime pas citer les sources américaines, mais c'est l'ouvrage le plus respecté par les psychologues et psychiatres. Il est publié par l'American Psychological Association. L'homosexualité n'est plus considérée depuis déjà pas mal de temps comme une maladie ou une instabilité mentale.

    J'ai entendu aujourd'hui comme argument, tout d'abord, que les «pédés» sont des vicieux et qu'il ne faut pas reconnaître leurs relations parce qu'ils sont des malades mentaux. Ce sont des sous-entendus que l'on détecte. Leurs relations ne valent pas autant, sont plus susceptibles de se rompre, ce genre de chose. L'autre chose que j'entends est que ce sont de mauvais parents parce que ce sont de mauvaises personnes.

    Eh bien, ce ne sont pas des malades, en aucune façon. S'agissant de leurs qualités de parent, je vous recommande de rendre visite au site Internet de l'American Psychological Association. Vous y trouverez quantité de renseignements sur le rôle parental et des études ont été faites sur des enfants élevés par des couples homosexuels.

    Évidemment, comme M. Prentice l'a dit, il n'y a pas de contrôle dans ces études pour l'homophobie que ces familles rencontrent dans une société hétérosexiste. Cependant, ces études établissent que les enfants qui grandissent dans des familles homosexuelles ne sont pas plus susceptibles d'être perturbés. Si leurs parents sont de mauvais parents, eh bien, c'est une autre histoire. Cela vaut également dans le monde hétérosexuel.

    Je regarde autour de moi dans la salle--je suis de Winnipeg et on trouve là-bas des gens de toutes formes et couleurs--et l'auditoire ici est pas mal blanc. Les familles aussi existent avec davantage de formes et de tailles à Winnipeg--beaucoup de grands-parents, et d'oncles et de tantes, et de mamans et de papas, et de parents seuls et de familles à parents de même sexe. Quel est l'élément fondamental? C'est la stabilité et l'engagement des membres de la famille. Je veux donc que vous sachiez--je ne montre pas ma pancarte--que ma famille compte. Je suis en faveur de la reconnaissance du mariage homosexuel.

    Merci.

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Le président:
    Merci.

    J'apprécie que vous respectiez notre infrastructure ici. Merci.

    Leone Doerksen.

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Mme Leona Doerksen (À titre individuel):
    Je suis Leone Doerksen. Je suis assistance en éducation. Je me suis tenue là aujourd'hui et j'ai écouté beaucoup de gens faire des citations erronées ou hors contexte. J'ai lu les statistiques sur l'homosexualité et le mariage mais ce dont je vais vous parler aujourd'hui, c'est ce que j'ai constaté dans ma propre famille.

    J'ai un oncle et une cousine qui ont tous deux choisi le mode de vie homosexuel. Les deux ont été maltraités, négligés ou mal aimés dans leur enfance--un peu comme l'un des témoins--Brad Tyler-West, qui a franchement admis son enfance difficile.

    Je ne prétends pas que tous ceux qui choisissent le mode de vie homosexuel y sont amenés par des souffrances terribles dans leur passé ou parce qu'ils ont manqué d'amour, mais je me hasarderai à dire que beaucoup d'entre eux ont vécu une enfance douloureuse. J'ai entendu de nombreux témoins aujourd'hui mentionner les difficultés que connaissent ceux qui ont choisi un mode de vie homosexuel et je crois qu'ils sont nombreux.

    Mais qu'en est-il de ceux qui n'ont aucun choix : les enfants issus de ces relations? On leur refuse le droit à un père et une mère biologiques. Mon mari et moi aimons tous deux nos enfants, comme le font les partenaires dans une relation homosexuelle. Mais mon mari aime mes enfants d'une manière différente de moi, d'une manière qui est propre à un père. Et moi je les aime à la façon d'une mère.

    Nous pensons que des relations sexuelles extraconjugales sont une mauvaise chose car elles font mal à l'autre conjoint et aux enfants. Même si nous ne comprenons pas pleinement en quoi l'activité homosexuelle fait mal aux intéressés ou à leurs enfants, nous savons que nombre d'entre eux qui choisissent ce mode de vie ont souffert eux-mêmes dans leur enfance. Il faut les aider, mais en faisant ce qui est le mieux pour eux. Je vous exhorte aujourd'hui à ne pas changer précipitamment la définition du mariage.

    Si notre gouvernement peut engloutir des milliards de dollars dans un registre des armes à feu, une idée hautement controversée, il a tout de même les moyens d'entreprendre une étude impartiale sur le mode de vie homosexuel--ses causes et ses effets sur les enfants et la société. Si ce gouvernement modifie la définition du mariage, il en coûtera déjà des milliards de dollars rien que pour modifier les programmes scolaires, sans parler de tous les autres aspects.

    Je vous demande de conserver en l'état la définition du mariage, pour le moment.

  + -(1700)  

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Le président:
    Merci.

    Ralph Unger, Jennifer Howard et Wayne Chacun.

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M. Ralph Unger (À titre individuel):
    La tolérance est une chose merveilleuse. Certains d'entre vous assimilez la tolérance à la croyance que toutes les opinions se valent. Contester que toutes les opinions se valent est considéré comme du sectarisme. Nombre d'entre nous préfèrent voir la tolérance comme la reconnaissance que chaque personne est de valeur égale. Nous avons tous droit à notre propre opinion et nous pensons tous que la nôtre est la meilleure. Pourquoi épouserait-on un point de vue si on n'était pas persuadé que c'est le meilleur? Avec cette définition de la tolérance, nous nous donnons à chacun la liberté d'exprimer nos vues sans attaquer la personne qui en possède d'autres.

    Permettez-moi maintenant de parler de ce que notre confession pense du sujet qui nous occupe. Je suis le vice-modérateur de l'Evangelical Mennonite Conference, un culte enregistré comptant 50 églises au Canada et environ 7 000 membres.

    Est-ce que l'union de deux personnes du même sexe est un mariage? Non. Premièrement, les hommes et les femmes sont anatomiquement très différents et faits de telle façon que la cohabitation ne peut être qu'hétérosexuelle. La cohabitation homosexuelle est contre nature et, pour reprendre la terminologie religieuse, contraire à l'ordre de la création. Selon la perspective chrétienne, Dieu a conçu les humains comme hommes et femmes afin qu'ils s'accouplent, s'aiment et cohabitent. Chacun apporte à la relation quelque chose que l'autre ne peut contribuer. Chacun apporte quelque chose qui rend la relation complète. En outre, les enfants ont besoin du modèle et du père et de la mère.

    En revanche, la Bible ne tolère pas la haine. Nous sommes appelés à aimer tout un chacun, y compris ceux qui refusent l'enseignement biblique sur le mariage. En tant que groupe d'églises, nous nous engageons à respecter et à aider ceux ayant une orientation homosexuelle.

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Le président:
    Merci.

    Jennifer Howard, Wayne Chacun et Ray Duerksen.

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Mme Jennifer Howard (À titre individuel):
    Je veux tout d'abord vous remercier de l'occasion de parler un court instant.

    L'une des questions que le comité a posée à quelques témoins est le rôle qu'il devrait jouer à ce sujet dans le contexte du droit familial. Je pense que l'un des rôles des parlementaires est de reconnaître la réalité. Les gais et lesbiennes se marient. J'ai assisté moi-même à deux mariages, l'un à l'Église luthérienne et l'autre à l'Église unie. Nous élevons des enfants et nous formons des familles. Rien de ce que quiconque pourra dire ici aujourd'hui ne va changer cette réalité.

    Votre choix est de reconnaître ou non cette réalité en droit, c'est-à-dire de décider si vous allez ou non nous déclarer égaux devant la loi, ce qui à mon avis est votre rôle de parlementaire, soit d'affirmer l'égalité de tous les Canadiens devant la loi.

    Donner aux couples homosexuels l'accès au mariage confère une valeur juridique à leur relation. Ce serait utile déjà sur le plan de l'immigration. J'ai des amis qui ont une relation aimante et engagée depuis plusieurs années et l'un essaie de faire attribuer à l'autre la citoyenneté canadienne. Ils doivent surmonter pour cela d'énormes obstacles et se présenter à toutes sortes d'audiences et tous leurs amis doivent rédiger des lettres. Tout cela pourrait être réglé très facilement s'ils avaient un accès égal au mariage.

    Le mariage évolue avec le temps. J'aimerais vous raconter une histoire. En chemin pour me rendre ici, un de mes amis dont la famille est de Steinbach m'a raconté l'histoire de ses grands-parents, qui n'avaient pas été autorisés à se marier dans la communauté parce que, bien qu'appartenant tous les deux à la même confession, ils étaient d'origine géographique ou nationale différente. Aussi, à l'époque, on leur interdisait de se marier; il a fallu qu'ils aillent à Winnipeg pour cela. Les choses ont changé depuis.

    Les sociétés qui n'évoluent pas avec le temps périssent. Je ne vois pas en quoi le fait d'autoriser davantage de personnes à se marier pourrait nuire à l'institution. Je vous incite donc à ne pas opter pour le registre civil mais à nous englober dans le mariage.

    Merci.

  + -(1705)  

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Le président:
    Wayne Chacun, Ray Duerksen et Paul Haselauer.

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M. Ray Duerksen (À titre individuel):
    Merci, monsieur le président.

    Comparaissant devant votre comité en janvier, la présidente de la Commission du droit du Canada a indiqué qu'une société qui affirme l'égalité de ses citoyens devant la loi doit pouvoir justifier toute exclusion.

    L'exclusion ou la discrimination est en fait chose admise dans la vie quotidienne au Canada. Toute organisation est exclusive par nature. Le mot « canadien » lui-même est discriminatoire et exclut tous les étrangers. Je suis exclu des droits et privilèges d'un député, simplement parce que je ne réponds pas à la définition de député. Par exemple, je ne peux me présenter au Parlement un jour de séance et m'asseoir sur le banc du gouvernement et décider de prendre la parole, même si j'en rêve souvent. Pourquoi? Sans exclusion, la nature même de l'institution serait diluée et elle deviendrait inopérante, ce qui introduirait le chaos dans notre société. C'est un bon motif d'exclusion.

    De la même façon, la définition du mariage est exclusive, étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Lorsqu'on supprime le principe d'exclusion, on sombre dans la folie. Lorsque M. McKay a demandé à la présidente de la Commission du droit le 30 janvier pour quelle raison on exclurait du mariage les groupes de plus de deux personnes, elle a répondu : « À notre sens, ce qui est intéressant c'est qu'il n'existe aucune raison de les exclure ». Autrement dit, elle dit qu'il n'y a aucune raison pour laquelle les polygames et polyandres devraient être empêchés de se marier. Mais, comme dans le cas des institutions gouvernementales, cela dilue le mariage et érode la famille.

    Le mariage n'est pas seulement une affaire d'engagement, il tient aussi à la façon complémentaire dont un homme et une femme interagissent entre eux et avec leurs enfants. Des études démontrent que la société retire d'énormes avantages de ces relations hétérosexuelles engagées, qui sont le complément de tous les autres types de relations et partenariats personnels. Aussi, renforçons et promouvons le mariage au lieu de le redéfinir et de le diluer.

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Le président:
    Merci.

    Nancy Renwick, Sarah Brewer et Dale Smith.

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Mme Nancy Renwick (À titre individuel):
    Bon après-midi. Je ne nomme Nancy Renwick. J'aimerais vous remercier de m'autoriser à prendre la parole et à participer.

    Je suis fière d'être Canadienne. Le Canada confère à tous ses citoyens le droit de participer à la société, de façonner les politiques et de contribuer à la formulation de nos lois. Ainsi, par rapport au sujet qui nous occupe, je peux me présenter au microphone et exprimer mon opinion. Cependant, si je devais demander une licence de mariage, en tant que lesbienne, on me refuserait ce droit. Le Canada a une solide tradition d'encouragement à la participation de tous, sur un pied d'égalité, à notre société, mais aujourd'hui la loi refuse à une importante catégorie de citoyens canadiens ce même droit égal à une licence de mariage.

    On nous dit qu'il faut mener davantage d'études sur cette question, que les relations gaies et lesbiennes tendent à être moins stables que les relations hétérosexuelles et qu'elles constituent en fait une menace pour l'institution du mariage telle que nous la connaissons. Mais je vois là une argumentation circulaire. Les gais et lesbiennes n'ont pas droit à la même protection sociale, par le biais du mariage, que les couples hétérosexuels. Par conséquent, ils sont moins stables. Peut-être si les gais et lesbiennes jouissaient du même droit au mariage, leurs relations seraient-elles en réalité plus stables.

    Je dis donc qu'au lieu d'attendre davantage d'études, il faut modifier la loi maintenant, si bien que dans 50 ans on pourra constater que le mariage des couples homosexuels a enrichi la société canadienne comme le fait d'avoir donné le droit de vote aux femmes a enrichi la société canadienne et l'ouverture de la définition du mariage aux couples d'origines ethniques différentes a enrichi notre société.

    J'invite donc le comité à adopter la recommandation que les gais et lesbiennes reçoivent le droit égal et complet de se marier devant la loi.

    Merci beaucoup.

  + -(1710)  

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Le président:
    Merci.

    Sarah Brewer, Dale Smith et Irwin Warkentin.

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Mme Sarah Brewer (À titre individuel):
    Mes pensées sont similaires à celles qui viennent d'être exprimées. Je suis fière de me trouver dans cette salle et d'entendre la diversité des voix qui s'expriment et qui tous s'estiment partie intégrante de ce pays. C'est ce que je suppose. Je trouve réellement que c'est un privilège de me trouver dans une salle comme celle-ci où je puis entendre les voix de ceux qui énoncent des opinions différentes des miennes mais que je respecte néanmoins. Je pense que c'est également une grâce et un privilège que de pouvoir exprimer mes propres opinions.

    Mon optique dérive du fait que j'ai grandi dans une famille interraciale où j'ai pu observer les bienfaits et les difficultés de cette situation--les craintes et préoccupations qui accompagnent cette expérience--et je suis fière que notre pays ait effectué il y a des années les changements nécessaires pour que ma famille soit incluse et comptée comme une famille. Je vous exhorte à faire la même chose aujourd'hui et à inclure les familles qui sont différentes de nous, dont nous avons peur, afin de dire que nous allons les respecter elles aussi.

    Merci.

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Le président:
    Merci.

    Dale Smith, Irwin Warkentin--

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M. Paul Haselauer (À titre individuel):
    Je suis Paul Haselauer. Je n'ai pas entendu mon nom à cause des applaudissements.

  + -(1715)  

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Le président:
    M. Paul Haselauer.

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Paul Haselauer:
    Merci de la possibilité de m'exprimer.

    Il y a 45 ans, à mon arrivée dans ce pays, le Canada était un pays de valeurs, mais ces dernières ont été érodées peu à peu, au fil des ans. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à la décision de savoir s'il faut laisser se marier des gens de même sexe.

    Lorsqu'un homme et une femme se marient, ils s'intègrent à une unité où l'un modifie l'autre. Si vous prenez deux voitures et les coupez en deux dans le sens de la longueur, vous aurez deux moitiés de droite et deux moitiés de gauche. Si vous joignez la moitié de droite à l'autre moitié de droite, vous n'aurez pas une voiture en ordre de marche.

    Un autre exemple est que si quelqu'un paie avec de faux billets de banque et explique que ce n'est que de l'argent alternatif, on le traitera de criminel et les autorités ne prendront pas cette affaire à la légère.

    J'ai vu une fois une affiche intitulée «Le dernier crampon». Le rail de gauche venant de l'ouest rejoignait le rail de gauche venant de l'est. Le résultat était que les rails de droite ne se rencontraient pas.

    Le problème le plus important réside dans la prière au Seigneur. Nous prions «Que Ta volonté soit faite, sur terre sur comme au ciel». Dieu veut nous bénir. Si nous rejetons Dieu, les choses iront mal.

    Que Dieu bénisse le Canada.

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Le président:
    Ce sera le tour de Dale Smith, puis d'Irwin Warkentin et Ted van Baalte.

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M. Dale Smith (À titre individuel):
    Bonjour. Je me nomme Dale Smith. J'ai demandé à intervenir avant la date limite mais on m'a dit que vous étiez pleins et que j'aurais la possibilité pour deux minutes. Ensuite, mon nom n'a pas été tiré au sort, et je n'ai pas eu les deux minutes. Mais ensuite, par chance, j'ai obtenu les deux minutes et je vous remercie donc pour les deux minutes.

    Je me suis demandé ce que je pouvais bien dire en deux minutes? Je ne peux faire une présentation sur le mariage homosexuel en deux minutes. Je ne peux même pas me présenter moi-même en deux minutes. Mais c'est ce que je vais tenter de faire.

    Qui suis-je? Mon nom est Dale Smith. Je suis partisan du mariage homosexuel. Je suis Canadien. Je suis un oncle. J'ai trois enfants qui m'appellent oncle Dale. Je ferais n'importe quoi pour ces gamins. Je ferais n'importe quoi pour protéger ces enfants. Je suis parrain. J'ai un filleul de six ans. Je prends mon rôle de parrain très au sérieux. Encore une fois, je ferais n'importe quoi pour le protéger. Je suis chrétien et membre de l'Église unie.

    Je suis né également homosexuel. Je ne l'ai pas choisi, et je ne le choisirais pas si j'avais le choix aujourd'hui. Je viens d'une famille normale. J'ai un père et une mère et je suis né gai. Qui pouvait le deviner?

    Je suis travailleur social. J'aide les gens et je protège les enfants. Je lutte pour la justice sociale. Je suis étudiant à l'Université du Manitoba. Je vis également une relation durable avec un compagnon. Nous sommes très heureux et nous aimerions avoir la possibilité de nous marier, mais on nous le refuse.

    J'ai également été victime de la chasse aux homosexuels. Avant d'être avec mon compagnon, je suis sorti avec un garçon. Après l'avoir déposé chez lui, je retournais à mon voiture et trois hommes me sont tombés dessus. Pendant que j'étais prostré au sol à tenter de me protéger le visage et le corps et que trois hommes me traitaient de «sale pédé qui devrait crever», je me suis dit que c'est ainsi que la société canadienne m'apprécie.

    Après la journée d'aujourd'hui, je me sens un peu comme après ce tabassage. J'ai l'impression d'avoir été verbalement battu. Je ne souhaite à aucun autre gai ou lesbienne l'expérience d'être assis ici et d'écouter les pensées et opinions de ces gens qui défilent. Cela a été affreux.

    Je suis en faveur du mariage homosexuel. Vous aussi, j'espère. Je suis un Canadien comme les autres.

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Le président:
    La parole est à Irwin Warkentin

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M. Irwin Warkentin (À titre individuel):
    Je dois féliciter les membres du comité de leur patience. Cela a été une longue journée. J'ai vu quelques regards se voiler. J'espère que vous allez tenir jusqu'à la fin, ce ne sera plus très long.

    Je me nomme Irwin Warkentin et je suis mennonite, entre autres choses. Je ne parle pas pour mon Église ni au nom d'aucun groupe de mennonites, mais je m'inscris dans une tradition que je chéris et qui met fortement l'accent sur la séparation de l'Église et de l'État.

    J'ai lu le document de consultation du ministre et je trouve que c'est un excellent résumé des points de vue et options relativement au mariage homosexuel entre lesquels le gouvernement du Canada est appelé à choisir. Des trois grandes approches esquissées dans le document, il me semble que la troisième répond le mieux aux objectifs que je recherche sur le plan de la séparation de l'Église et de l'État--autrement dit, laisser la définition du mariage à d'autres forces sociétales, y compris les religions mais pas nécessairement les religions seulement. Cette approche prend au sérieux la séparation de l'Église et de l'État et les conséquences juridiques de toutes sortes de relations conjugales, en particulier pour les droits des enfants, les droits à la propriété, les droits au décès du conjoint, etc.

    Je suis en faveur d'une approche comme celle retenue en France, selon le document, en l'adaptant peut-être à la situation canadienne, mais en tout cas d'un registre civil. Je sais que c'est une option très difficile sur le plan politique, mais j'estime que c'est la meilleure.

    On a beaucoup parlé aujourd'hui ici, et j'en suis sûr, dans tout le Canada, de l'effet sur les Églises si les couples homosexuels étaient autorisés à se marier. Mais j'estime que beaucoup d'Églises et de groupes confessionnels se cachent en fait derrière la loi. Ils n'examinent pas sérieusement les écritures et la théologie pour arrêter une position réaliste sous l'angle de la loi. Ils suivent simplement le confort d'un chemin traditionnel et s'attendent à ce que le gouvernement les appuie.

   -(1720)  

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Le président:
    Le temps est écoulé.

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M. Irwin Warkentin:
    Je vais donc conclure. Certaines Églises ont légitimement réexaminé les relations homosexuelles et n'ont aucune objection à leur mariage. Restreindre le mariage légal aux couples hétérosexuels signifie que l'État empiète en fait sur la liberté de religion des membres de ces Églises.

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Le président:
    Merci.

    C'est le tour de Ted van Baalte. Non?

    Je tiens à remercier tout le monde. Beaucoup de gens qui étaient déjà là lorsque nous sommes arrivés ce matin sont restés et ont écouté toute la journée. J'apprécie grandement votre intérêt pour la question. Il ne nous a pas échappé que ces questions suscitent des opinions très passionnelles, de part et d'autre. Nous considérons que votre participation a été un exercice de démocratie et nous vous en remercions.

    J'aimerais prendre un instant pour dire plusieurs choses à ceux qui partent. Je vous souhaite un bon retour mais n'oubliez pas de déposer vos écouteurs d'interprétation sur la table en partant. J'aimerais également dire à tout le monde ce qui va se passer ensuite, afin que vous sachiez à quoi vous avez participé.

    Nous allons partir d'ici pour rentrer chez nous, dans nos familles, si Air Canada et la météo coopèrent. Nous serons à Halifax lundi, à Sussex mardi, à Sudbury mercredi et nous passerons jeudi et vendredi à Toronto. Nous serons dans nos circonscriptions pour Pâques et, ensuite, nous siégerons deux jours à Montréal et un jour à Iqaluit. Nous aurons ainsi siégé dans 11 villes différentes et entendu 11 fois ce à quoi vous avez assisté aujourd'hui.

    Merci à tous ceux qui ont assisté à nos délibérations, qu'ils viennent de la localité ou de plus loin. En tant que députés, nous croyons à l'importance de ce que nous faisons. Nous croyons dans ce processus et apprécions le degré auquel votre participation nous a confirmés dans cette opinion.

    Merci à tous.

    La séance est levée.