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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 7 avril 2003




¿ 0905
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         M. Sean Foreman («Nova Scotia Rainbow Action Project»)

¿ 0910
V         Mme Marie Paturel («Nova Scotia Rainbow Action Project»)
V         Le président
V         M. Hugh Swandel (À titre individuel)

¿ 0915

¿ 0920
V         Le président
V         M. Derrick Bishop (président, «Newfoundland Gays and Lesbians for Equality»)
V         Mme Nena Sandoval («Clinical Sexologist», «Health Care Corporation of St. John's», «Newfoundland Gays and Lesbians for Equality»)

¿ 0925
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Derrick Bishop
V         Le président
V         M. Sean Foreman

¿ 0930
V         Le président
V         M. Hugh Swandel
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         Le président
V         M. Sean Foreman

¿ 0935
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Sean Foreman
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

¿ 0940
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Sean Foreman
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Marie Paturel
V         M. Sean Foreman
V         Le président
V         M. Hugh Swandel

¿ 0945
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         Mme Nena Sandoval
V         M. Vic Toews
V         Mme Nena Sandoval
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         M. Sean Foreman

¿ 0950
V         M. John Maloney
V         Mme Nena Sandoval
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Hugh Swandel
V         M. Richard Marceau

¿ 0955
V         M. Hugh Swandel
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Nena Sandoval
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Nena Sandoval
V         Le président
V         M. Vic Toews

À 1000
V         Mme Nena Sandoval
V         M. Vic Toews
V         Le président

À 1005
V         Le président
V         Le révérend Lewis How (recteur, Paroisse St. George, À titre individuel)

À 1010
V         Le président
V         Le révérend Philip Taylor («Evangelical Pentecostal Church»)

À 1015

À 1020
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         Mme Angela Lambert (coordonnatrice adjointe, «Gander Status of Women»)

À 1025
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Vic Toews

À 1030
V         Le rév. Lewis How
V         M. Vic Toews

À 1035
V         Le rév. Lewis How
V         M. Vic Toews
V         Le rév. Lewis How
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Lewis How

À 1040
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le rév. Lewis How

À 1045
V         Le président
V         Le rév. Philip Taylor
V         Le président
V         Mme Angela Lambert
V         Le président
V         M. John Maloney
V         Le rév. Philip Taylor

À 1050
V         M. John Maloney
V         Le rév. Philip Taylor
V         Mme Angela Lambert
V         Le président
V         Le rév. Lewis How
V         M. John Maloney
V         Le rév. Lewis How
V         M. John Maloney
V         Le rév. Lewis How

À 1055
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Angela Lambert
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Angela Lambert
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Angela Lambert
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le rév. Lewis How

Á 1100
V         Le président
V         Le rév. Philip Taylor
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Philip Taylor

Á 1105
V         Le président
V         Le président
V         M. Charles LeBlanc (À titre individuel)

Á 1115
V         Le président
V         Le révérend Glenn Goode (Église Temple Baptist)

Á 1120
V         Le président
V         Le rév. Glenn Goode

Á 1125
V         Le président
V         M. Ross Boutilier («Safe Harbour Metropolitan Community Church»)
V         M. Brian Mombourquette («Safe Harbour Metropolitan Community Church»)

Á 1130
V         M. Ross Boutilier
V         Le président
V         M. Vic Toews

Á 1135
V         Le président
V         Le rév. Glenn Goode
V         Le président
V         M. Ross Boutilier
V         Le président
V         M. Charles LeBlanc
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Charles LeBlanc

Á 1140
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Brian Mombourquette
V         M. Ross Boutilier
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Glenn Goode
V         M. Richard Marceau

Á 1145
V         Le président
V         Le rév. Glenn Goode
V         Le président
V         M. Brian Mombourquette
V         Le président
V         M. Charles LeBlanc
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Charles LeBlanc

Á 1150
V         Le président
V         M. Ross Boutilier
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le rév. Glenn Goode
V         M. Paul Harold Macklin

Á 1155
V         Le rév. Glenn Goode
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le rév. Glenn Goode
V         Le président
V         M. Ross Boutilier

 1200
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. Brian Mombourquette
V         M. Ross Boutilier
V         Le président
V         M. Brian Mombourquette
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Glenn Goode
V         M. Richard Marceau

 1205
V         Le président
V         Le rév. Glenn Goode
V         Le président
V         M. Brian Mombourquette
V         Le président
V         Le président
V         Mme Tamatha Trenholm (À titre individuel)
V         Le président

· 1305
V         Mme Tamatha Trenholm
V         Le président
V         M. William Ryan («The Nova Scotia Coalition for Traditional Values»)

· 1310

· 1315
V         Le président
V         Mme Kim Vance (À titre individuel)

· 1320
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. William Ryan

· 1325
V         M. Richard Marceau
V         M. William Ryan
V         M. Richard Marceau
V         M. William Ryan
V         Le président
V         M. William Ryan

· 1330
V         M. Richard Marceau
V         M. William Ryan
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. William Ryan
V         M. John Maloney
V         M. William Ryan
V         M. John Maloney
V         M. William Ryan
V         M. John Maloney
V         M. William Ryan
V         M. John Maloney
V         M. William Ryan
V         M. John Maloney

· 1335
V         M. William Ryan
V         M. John Maloney
V         Mme Kim Vance
V         Le président
V         Mme Tamatha Trenholm
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Kim Vance
V         M. Vic Toews
V         Mme Kim Vance

· 1340
V         M. Vic Toews
V         Mme Kim Vance
V         M. Vic Toews
V         Mme Kim Vance
V         M. Vic Toews
V         Mme Kim Vance
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. William Ryan
V         Le président
V         Mme Kim Vance

· 1345
V         Le président
V         Mme Tamatha Trenholm
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Kim Vance
V         M. Richard Marceau
V         Mme Kim Vance
V         M. Richard Marceau
V         Le président

· 1350
V         M. William Ryan
V         Le président
V         M. William Ryan
V         Le président
V         Mme Tamatha Trenholm
V         Le président
V         Mme Kim Vance
V         Le président
V         M. Vic Toews

· 1355
V         Le président
V         Le président
V         M. Scott Campbell (co-président #1, «OUTLAW»)
V         Le président
V         Mme Nola Etkin («Abegweit Rainbow Collective», Île-du-Prince-Édouard)
V         M. Randall Perry («Abegweit Rainbow Collective», Île-du-Prince-Edward)
V         Mme Nola Etkin
V         M. Randall Perry
V         Mme Nola Etkin
V         M. Randall Perry
V         Mme Nola Etkin
V         Le président
V         M. Herman Wills («Life and Family Issues»)
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Scott Campbell
V         M. Vic Toews
V         M. Scott Campbell
V         M. Vic Toews
V         M. Scott Campbell
V         M. Vic Toews
V         M. Scott Campbell
V         M. Vic Toews
V         M. Scott Campbell
V         M. Vic Toews
V         M. Scott Campbell
V         M. Vic Toews
V         M. Scott Campbell
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Herman Wills
V         M. Richard Marceau
V         M. Herman Wills
V         M. Richard Marceau
V         M. Scott Campbell
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Scott Campbell
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Scott Campbell

¸ 1440
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Nola Etkin
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Nola Etkin
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Nola Etkin
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Nola Etkin
V         M. Paul Harold Macklin

¸ 1445
V         M. Randall Perry
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Nola Etkin
V         Le président
V         Le président
V         M. Don Codling (pasteur, «Bedford Presbyterian Church»)

¹ 1505
V         Le président
V         Mme Gemma Hickey (directrice générale, «Lesbians, Bisexuals, Gays and Transgenders, Memorial University»)

¹ 1510

¹ 1515
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Gemma Hickey
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Gemma Hickey
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Gemma Hickey
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Gemma Hickey
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Richard Marceau

¹ 1520
V         M. Don Codling
V         M. Richard Marceau
V         M. Don Codling
V         M. Richard Marceau

¹ 1525
V         M. Don Codling
V         M. Richard Marceau
V         M. Don Codling
V         Le président
V         Mme Gemma Hickey
V         M. Richard Marceau
V         Mme Gemma Hickey
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. Don Codling
V         M. John Maloney
V         M. Don Codling
V         M. John Maloney
V         M. Don Codling
V         M. John Maloney
V         M. Don Codling

¹ 1530
V         M. John Maloney
V         M. Don Codling
V         M. John Maloney
V         M. Don Codling
V         M. John Maloney
V         M. Don Codling
V         M. John Maloney
V         M. Don Codling
V         M. John Maloney
V         M. Don Codling
V         M. John Maloney
V         M. Don Codling
V         Le président
V         M. Richard Marceau

¹ 1535
V         M. Don Codling
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin

¹ 1540
V         Mme Gemma Hickey
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Gemma Hickey
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Gemma Hickey
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Gemma Hickey
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le président
V         Mme Lara J. Morris (À titre individuel)

¹ 1550
V         Le président
V         M. Edward B. Paul (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Brenda Richard (À titre individuel)

¹ 1555
V         Le président
V         Mme Maureen Shebib (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Kevin Kindred (À titre individuel)

º 1600
V         Le président
V         M. Bob Fougere (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Reginald Bone (À titre individuel)

º 1605
V         Le président
V         M. Reginald Bone
V         Le président
V         Mme Jane Morrigan (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Diana Read-Miedema (À titre individuel)

º 1610
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 033 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 7 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): La 33e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité reprend son étude de la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Soyez tous les bienvenus, et je souhaite la bienvenue dans les Maritimes à mes collègues parlementaires.

    Au cours de cette première heure, nous allons entendre un groupe de quatre témoins représentant deux organisations, et un autre à titre individuel. Marie Paturel et Sean Foreman représentent le Nova Scotia Rainbow Action Project; à titre individuel, nous allons entendre Hugh G.W. Swandel; enfin, Derrick Bishop, président, et Nena Sandoval, clinicienne sexologue à la Health Care Corporation de St. John's, vont témoigner pour le compte du groupe NGALE, Newfoundland Gays and Lesbians for Equality.

    Selon notre façon de procéder, chaque groupe ou chaque témoin individuel disposeront de sept minutes pour faire un exposé. Au bout de six minutes, je vous indiquerai qu'il ne vous reste plus qu'une minute. Lorsque vous aurez dépassé les sept minutes, je vous ferai savoir, de façon de plus en plus impérative, qu'il vous faut mettre fin à votre exposé.

    J'espère que vous ferez en sorte que tout se déroule en bon ordre. Nous avons un certain nombre de groupes à entendre aujourd'hui, chacun d'eux disposant d'une heure, et chaque fois que vous dépassez l'heure qui vous est impartie, c'est autant de temps qui va manquer aux autres.

    Je vais maintenant demander aux représentants du New Brunswick Rainbow Action Project, Marie Paturel et Sean Foreman, de nous présenter un exposé de sept minutes.

+-

    M. Sean Foreman («Nova Scotia Rainbow Action Project»): Merci et bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un plaisir pour moi de vous accueillir ce matin à Halifax pour la séance d'aujourd'hui.

    Je m'appelle Sean Foreman. Je suis l'actuel président du NSRAP et je travaille ici même à Halifax en tant qu'avocat dans le cabinet de Merrick Holm. À ma droite, je vous présente Marie Paturel. Marie est avocate et administratrice du NSRAP. Elle occupe actuellement le poste d'agent des prises de participation à l'Association du barreau de la Nouvelle-Écosse.

    Le Nova Scotia Rainbow Action Project est une organisation provinciale qui s'efforce de faire évoluer nos collectivités et notre société dans son ensemble pour que toutes les personnes, quelle que soit leur orientation sexuelle, puissent être intégrées et appréciées. Notre action fait appel au développement communautaire, au réseautage, à la sensibilisation et à l'action politique.

    Nous sommes heureux de pouvoir comparaître devant vous ce matin pour intervenir sur une question qui revêt une importance fondamentale pour nombre d'homosexuels et de lesbiennes dans notre province et à l'échelle du pays. Nous avons passé en revue le document de discussion sur «Le mariage et la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe» et nous avons suivi à la fois les débats entourant la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe ainsi que l'ensemble des interventions faites devant votre comité.

    Avant d'aller plus loin, nous tenons à bien préciser notre position. Il est nécessaire que le gouvernement fédéral adopte une loi ne limitant plus le mariage aux conjoints de sexe opposé et reconnaissant les unions de conjoints de même sexe. L'autorisation des unions de conjoints de même sexe est un impératif juridique, constitutionnel et social conforme au respect et à la promotion par le Canada des droits positifs à l'égalité pour l'ensemble de ses citoyens.

    Nous demandons que votre comité recommande au gouvernement fédéral de retenir intégralement la deuxième option du document de discussion du ministre et que l'on adopte une loi pour permettre aux conjoints de même sexe de se marier légalement. Aucune autre recommandation ne respectera le véritable droit à l'égalité.

    Nous reconnaissons qu'il s'agit là d'une question litigieuse. Nos lois sur le mariage sont défendues au nom de la protection de la société, de la défense de la famille, de la protection des libertés religieuses et, bien sûr, lorsque tous les autres moyens échouent, en alléguant que les choses ont toujours été comme ça.

    Les régimes juridiques ont su évoluer même face à une forte opposition politique, et notre société s'en est toujours bien portée. Nous soutenons qu'il est temps de modifier à nouveau le régime juridique du mariage et, comme ce fut le cas par le passé, notre société ne s'en portera que mieux.

    Je vais vous exposer rapidement les quatre raisons pour lesquelles nous estimons qu'il convient de reconnaître les unions de conjoints du même sexe et d'accorder des droits positifs à l'égalité aux homosexuels et aux lesbiennes au Canada.

    Il y a tout d'abord la nécessité d'être reconnu comme les autres. Le mariage est une institution qui sert de cadre et qui confère une légitimité particulière aux relations amoureuses à long terme. Il n'est pas normal qu'on refuse aux homosexuels et aux lesbiennes cette forme d'expression. En continuant à exclure les unions de même sexe de la notion de mariage et en inventant un terme ou des mécanismes différents pour décrire cette union, on perpétue une représentation jugée anormale des homosexuels et des lesbiennes ainsi que nos relations, qui sont considérées comme ayant moins de prix que les unions hétérosexuelles.

    C'est dans le cadre du rituel du mariage que les couples, et notamment les conjoints de même sexe, déclarent publiquement leur amour et s'engagent l'un envers l'autre. Pour les conjoints de même sexe qui sont par ailleurs profondément religieux, le rituel du mariage répond par ailleurs à un besoin spirituel. La reconnaissance par la loi des unions de conjoints de même sexe confère une acceptation juridique, sociale et spirituelle aux relations de conjoints de même sexe.

    La deuxième raison a trait au choix. Au Canada, les personnes ont le droit de choisir leur religion, leurs principes de vie; elles peuvent pratiquer librement leur religion, choisir avec qui elles veulent s'associer et décider de s'exprimer comme elles l'entendent. De nombreux conjoints de même sexe ont confirmé leur amour et réaffirmé leur engagement l'un envers l'autre et envers leur famille dans le cadre de cérémonies religieuses. Le gouvernement doit respecter dans toute la mesure du possible ces choix individuels et religieux.

    Nous répétons que le mariage est une institution sociale et culturelle fondamentale et, au moins pour les couples hétérosexuels, un droit fondamental de la personne. Les conjoints de même sexe devraient avoir les mêmes possibilités de choix que l'ensemble de la population. De même que de nombreux couples hétérosexuels choisissent de nos jours de ne pas se marier, il se peut que ce soit aussi le cas de certains conjoints de même sexe. Il faut cependant que ces conjoints qui choisissent le mariage, qui croient en l'institution du mariage et qui veulent affirmer et renforcer leurs liens sociaux, juridiques et spirituels, puissent exercer ce choix.

    Il y a ensuite le problème de la discrimination. Les conjoints de même sexe—tous les couples homosexuels, lesbiens, bisexuels et transsexuels, d'ailleurs—sont stigmatisés et ostracisés dans notre société. Des progrès ont été faits ces dernières années. Nous continuons toutefois à subir des agressions verbales et physiques. Nous sommes nombreux à être isolés et à grandir dans la peur, les enfants qui ne sont pas hétérosexuels continuant à enregistrer des taux de suicide nettement plus élevés. Le refus de reconnaître les conjoints de même sexe renforce la discrimination et les préjugés.

¿  +-(0910)  

    Plutôt que de laisser entendre que tous les Canadiens doivent être traités équitablement et sur un même pied, quelle que soit leur orientation sexuelle, on fait bien comprendre aux conjoints de même sexe, en les excluant actuellement de l'institution du mariage, qu'ils ne sont pas reconnus comme les autres et qu'il faut faire une distinction entre conjoints de même sexe et conjoints de sexe opposé afin de protéger l'institution du mariage.

    Le fait de limiter l'institution du mariage aux conjoints de sexe opposé fait litière de la notion d'égalité en droit positif. L'ouverture du mariage aux conjoints de même sexe est une mesure positive qui doit permettre à la législation fédérale de se conformer aux garanties fixées par la Constitution en matière d'égalité.

    Il est temps à notre avis que le Parlement précède pour une fois les tribunaux et épargne de l'argent aux contribuables en évitant que la population canadienne soit obligée de saisir la justice.

    Enfin, parce qu'ils veulent fonder une famille, parce qu'ils s'aiment et pour une question de dignité, nombre de conjoints de même sexe veulent se marier. Ils le veulent pour les mêmes raisons que les conjoints de sexe opposé : pour célébrer et proclamer publiquement leur amour et leur désir de s'engager; pour affirmer leur spiritualité et leurs croyances religieuses; pour protéger leurs enfants et leur famille; enfin, pour obtenir une reconnaissance juridique et sociale.

    Marie.

+-

    Mme Marie Paturel («Nova Scotia Rainbow Action Project»): Je serai très brève. Je tenais simplement à aborder rapidement la question des contrats d'union libre. Je sais que cette option a été évoquée dans le document de discussion.

    Les contrats d'union libre ont été établis en Nouvelle-Écosse, le NSRAP les a effectivement appuyés et a contribué à en informer nos membres. Nous l'avons fait en sachant pertinemment que ce n'était pas la même chose que l'institution juridique du mariage. Nous l'avons fait en sachant bien qu'il nous faudrait encore lutter pour obtenir le droit de nous marier. Nous l'avons fait sans renoncer à nos droits de lutter pour la reconnaissance juridique des conjoints de même sexe.

    Le contrat d'union libre, s'il doit être placé en parallèle à l'institution du mariage, à titre de substitut ou comme pis-aller dans le cadre d'un régime offrant les mêmes droits mais distincts... est tout à fait déconsidéré sur le plan des droits de la personne.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    La parole est à Hugh G.W. Swandel, qui dispose de sept minutes.

+-

    M. Hugh Swandel (À titre individuel): Merci, monsieur le président.

    Je suis venu ici simplement à titre personnel. Je ne représente aucun groupe et je ne fais que donner mon avis.

    J'espère que notre ministre de la justice se rend compte que notre Cour suprême, dans l'arrêt M. c. H., s'est d'ores et déjà plus ou moins prononcée sur la question soumise à votre comité, et qu'elle n'a laissé à la population canadienne qu'une très faible marge de manoeuvre, si tant est qu'elle en ait une. Cet arrêt est profondément vicié et très mal argumenté. Il aurait fallu pouvoir le contester, mais il n'existe malheureusement aucun mécanisme qui permette de le faire.

    M. et H. sont deux femmes qui ont vécu ensemble pendant des années dans le cadre d'une relation homosexuelle. La relation s'étant dégradée, M. a quitté le foyer commun et a demandé entre autres une pension alimentaire à H. en se réclamant des dispositions de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario. Elle a par ailleurs déposé une requête pour remettre en cause sur le plan constitutionnel la définition de «conjoint» qui figure à l'article 29 de cette loi.

    Cette loi commence par un préambule, ce qui est apparemment inhabituel dans une loi de l'Ontario. Les dispositions de ce préambule sont les suivantes:

    Attendu qu'il est souhaitable d'encourager et de consolider le rôle de la famille; attendu qu'il est nécessaire pour atteindre ce but, de reconnaître l'égalité des conjoints dans le mariage, et de reconnaître au mariage la qualité de société; attendu que cette reconnaissance doit s'étayer...

etc.

    La Loi sur le droit de la famille a trait au mariage. Peu après son adoption, l'assemblée législative a reconnu qu'il y avait de plus en plus d'unions de fait, qui étaient l'équivalent fonctionnel des mariages. L'assemblée parlementaire a donc modifié la loi pour que ces conjoints de fait aient l'un envers l'autre des obligations d'entretien. Ces dispositions ont été intégrées à la Loi sur le droit de la famille. C'est la définition du terme de «conjoint» à l'article 29 de cette loi rédigée en termes neutre, pour ne faire aucune distinction entre les hommes et les femmes, que M. a contesté en justice.

    L'article 29 dispose que le terme:

«conjoint» s'entend au sens du paragraphe 1(1),

    ...ce qui signifie essentiellement une personne mariée, ou censée être mariée...

sont également compris l'homme et la femme qui ne sont pas mariés ensemble et qui ont cohabité, selon le cas:



a) de façon continue depuis au moins trois ans;



b) dans une relation d'une certaine permanence, s'ils sont les parents naturels ou adoptifs d'un enfant.

    La Loi sur le droit de la famille définit la cohabitation comme le fait de vivre ensemble dans une relation conjugale, que ce soit dans le mariage ou en dehors de celui-ci. Le dictionnaire anglais Oxford définit le terme conjugal comme «appartenant ou se rapportant au mariage ou à l'état matrimonial; concernant la relation du mari ou de la femme au sein du couple». Le juge deCarteret Cory qui a rédigé, en compagnie du juge Iacobucci, l'arrêt prononcé à la majorité, a décidé d'affirmer que la définition de cohabiter  indiquait clairement que l'assemblée législative avait choisi d'étendre l'obligation d'entretien des conjoints au-delà des personnes mariées»—et il souligne «au-delà».

    Dans le contexte de la Loi sur le droit de la famille et compte tenu de son historique, l'assemblée législative n'allait pas au-delà du mariage mais voulait ramener les unions de fait dans le cadre des règles s'appliquant au mariage. Le juge poursuit en ces termes:

L'obligation d'entretien ne dépendait plus du mariage. Elle s'étendait aux relations:



(i) existant entre un homme et une femme;



(ii) ayant une certaine permanence;



(iii) de type conjugal.



    Les relations de même sexe peuvent répondre aux deux derniers critères.

    Il convient de relever que l'on a oublié le premier critère caractérisant cette relation, soit la présence d'un homme et d'une femme. Il nous dit ensuite:

Même si l'on peut alléguer que les conjoints de même sexe n'entretiennent pas une relation «conjugale», au sens où ils ne peuvent pas «se considérer» comme mari et femme... Je suis d'accord avec le raisonnement et les conclusions de la majorité de la Cour d'appel.

    Le juge cite alors le raisonnement dont fait état cet arrêt antérieur, dans l'affaire Molodowich c. Penttinen en 1980:

    [Cela] fixe les caractéristiques que l'on attribue généralement à une relation conjugale. Il s'agit d'un toit partagé en commun, d'une relation sexuelle personnelle, des services, des activités sociales, d'un soutien financier des enfants, ainsi que du fait que la société perçoive qu'il s'agit d'un couple.

    Le juge poursuit en ces termes:

Certes, s'il est vrai qu'il n'y a pas de consensus au sein de la société pour ce qui est de la façon dont sont perçus les conjoints de même sexe, on s'entend pour dire qu'ils partagent nombre d'autres caractéristiques «conjugales». Pour relever de la définition, ni les conjoints de sexe opposé, ni les conjoints de même sexe, doivent s'adapter précisément au modèle matrimonial traditionnel pour démontrer que la relation est «conjugale».

    Relevons que nous partons désormais du principe que l'on peut appliquer le qualificatif «conjugal» aux conjoints de même sexe. Avec ce genre de raisonnement, les brouettes peuvent être assimilées à des camions, les zircons à du diamant et l'eau à de l'essence ou même au whisky le plus pur.

¿  +-(0915)  

    Ce n'est pas une façon de raisonner qu'un habitué de la common law ou qu'une personne raisonnable peut accepter. C'est contraire à toute logique. Le juge a dénaturé complètement la signification du terme conjugal. Il lui a retiré sa dimension masculine et féminine et a par conséquent enlevé toute signification à ce mot. Il nous impose, en fait, une certaine façon de voir la réalité.

    Nous ne devons pas accepter que les tribunaux nous enlèvent le droit de penser par nous-mêmes en détournant les mots de leur sens courant pour arriver plus facilement à des conclusions juridiques dont la validité est contestable.

    Le simple fait biologique, c'est que les conjoints de même sexe ne peuvent pas avoir physiquement une relation conjugale. Est-ce que cela signifie que les conjoints du même sexe n'ont pas droit au même respect que ceux de sexe opposé? Non. Cela signifie que si notre respect des conjoints s'appuie sur le lien conjugal, les conjoints de même sexe ne sont pas concernés dans cette affaire parce qu'ils ne relèvent pas de cette définition.

    Le pouvoir judiciaire semble partir du principe que les assemblées législatives sont incapables de prendre des décisions responsables et détachées des contingences. La Loi sur le droit de la famille est une législation modèle qui nous montre que l'assemblée législative a su encourager les citoyens à se comporter comme des citoyens doivent le faire dans une société libre et démocratique. Elle dispose que ceux-ci doivent se comporter de manière responsable et, plus précisément, dans le cadre de cette relation fondamentale faite de l'union de deux conjoints qui sont un homme et une femme.

    C'est une procédure qui évolue. Il nous reste du travail à faire. Le préambule traite de l'égalité dans le mariage. L'égalité est-elle suffisante, toutefois? Je ne le pense pas. L'égalité est un terme séducteur, et surtout dans le cadre d'une relation conjugale qui répond à un objectif biologique...

    Il n'y a pas de plus grande injustice que de traiter également des gens qui ne sont pas égaux. Le juge Bastarache a traité de la «portée» de l'égalité. L'égalité ne doit pas avoir une portée. En vérité, il y a des différences entre nous et parmi nous, et le reconnaître ce n'est pas attenter à la justice mais tout au contraire faire preuve d'équité.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Swandel.

    La parole est maintenant au groupe NGALE. Derrick Bishop et Nena Sandoval, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Derrick Bishop (président, «Newfoundland Gays and Lesbians for Equality»): Merci.

    Je m'appelle Derrick Bishop et j'appartiens au groupe Newfoundland Gays and Lesbians for Equality. Je suis infirmier instructeur en soins psychiatriques dans notre établissement hospitalier provincial spécialisé dans les soins mentaux.

    La société canadienne peut être décrite comme une mosaïque de systèmes de cultures et de croyances. En tant que société nous respectons et reconnaissons l'égalité des personnes d'origine raciale, ethnique et culturelle différentes, tel que le préconise la Charte des droits et des libertés. Toutefois, les gais et les lesbiennes au Canada souffrent depuis toujours à cause d'une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Les gais et les lesbiennes se sont vu nier les mêmes droits fondamentaux que les autres Canadiens, malgré le fait qu'ils apportent une contribution à la société à tous les niveaux.

    Au cours des deux dernières décennies, le Canada a adopté des réformes garantissant aux personnes gaies et lesbiennes un semblant de protection en vertu de la loi. Plusieurs de ces changements sont survenus après que des couples homosexuels eurent intenté des poursuites en cour. Les cours ont reconnu maintes et maintes fois que les gais et les lesbiennes étaient privés des droits dont bénéficiaient tous les autres Canadiens. Les cours ont même pressé les gouvernements fédéral et provinciaux d'assurer que les lois sont appliquées de façon à protéger les droits des personnes gaies et lesbiennes. Par conséquent, il semble que les cours canadiennes remettent aux gouvernements provinciaux et fédéral la responsabilité de faire des changements importants. C'est la raison pour laquelle nous nous adressons à vous maintenant.

    Une grande part de la discrimination actuelle contre les personnes homosexuelles provient d'organisations religieuses fondamentalistes et de partis politiques de droite. Le droit religieux a justifié les préjudices raciaux, les inégalités basées sur le sexe et l'esclavage en se basant sur des textes choisis de la Bible. Historiquement, les groupes religieux ont accepté plusieurs des préjugés qui existent contre les gais et les lesbiennes, non seulement en se basant sur les écritures, mais aussi sur des croyances erronées que les homosexuels sont en quelque sorte une menace pour la société—par exemple, que les homosexuels sont des pédophiles malgré une recherche empirique qui conclut que la majorité des pédophiles sont hétérosexuels.

    L'évangéliste américain, Jerry Falwell, a même déclamé que les idées des Américains libéraux au sujet de l'homosexualité avaient poussé Dieu à permettre les événements du 11 septembre. De telles attitudes ont aussi été utilisées pour nier aux gais et lesbiennes le droit d'élever des enfants. Inversement, certaines églises canadiennes, telles que le diocèse anglican de New Westminster en Colombie-Britannique, reconnaissent les unions sacrées homosexuelles. Ces changements reflètent une tolérance accrue de la société canadienne à l'égard des problèmes que vivent les gais et les lesbiennes.

    Selon notre expérience, durant la séance d'orientation des étudiants en théologie d'une installation provinciale de santé mentale, on a pu constater de façon constante l'acceptation à une majorité écrasante des droits des homosexuels. Sur une base individuelle, les membres du clergé ont appuyé le droit des gais et des lesbiennes à se marier alors que la doctrine de leur église adopte une position contraire.

    La raison pour laquelle la question du mariage homosexuel est tellement controversée depuis les dernières années, c'est qu'un plus grand nombre de gens y sont en faveur. Plusieurs années passées, il n'y avait aucune controverse parce que personne ne les soutenait ouvertement. L'acceptation des mariages gais a aussi été démontrée dans de récents sondages au Canada.

+-

    Mme Nena Sandoval («Clinical Sexologist», «Health Care Corporation of St. John's», «Newfoundland Gays and Lesbians for Equality»): Je m'appelle Nena Sandoval et je suis clinicienne sexologue. Je suis thérapeute depuis 23 ans et voilà plus de 15 ans que je me spécialise dans les questions de sexualité.

    Dans le passé, le corps médical classait l'homosexualité parmi les désordres mentaux devant être traités à l'aide d'électrochocs, de médicaments et de psychothérapie. L'échec du traitement, c'est-à-dire la conversion, de la personne homosexuelle a été largement responsable du retrait de l'homosexualité du manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux en 1974 par l'American Psychiatric Association.

    Plus récemment, on a appris que la sexualité est généralement un phénomène complexe influencé par une myriade d'éléments et non catégoriquement par une seule chose ou une autre. Les humains ont tendance à être compliqués, peu importe envers qui ils sont attirés au niveau romantique.

    Certains couples gais ont des enfants. Le mariage de ces couples n'offrirait-il pas à leurs enfants la même sécurité qu'à ceux des couples hétérosexuels? Des études ont démontré que les enfants de couples gais ont les mêmes relations sociales positives que les enfants de couples hétérosexuels.

    Le mariage indique à la collectivité que les personnes en question sont engagées l'une envers l'autre dans une relation amoureuse. Certaines personnes soutiennent qu'accorder aux couples homosexuels le droit de se marier amoindrirait l'importance de l'institution du mariage. Pourtant, le mariage de couples homosexuels ne devrait pas avoir plus d'impact que les mariages hétérosexuels, que la décision de reconnaître que les femmes n'appartiennent à personne et qu'elles ont le droit de vote ou que la contraception est légale.

    Dans ma pratique à titre de sexologue, les thérapies de couples constituent environ 50 p. 100 de mon travail. J'ai vu plusieurs couples de même sexe, avec ou sans enfant. Ceux-ci ne sont pas différents des couples hétérosexuels en ce qui concerne la recherche d'aide pour améliorer leur vie de couple, l'apprentissage des stratégies pour faire face aux éléments stressants quotidiens et l'amélioration du rôle parental.

    Je suis certaine que si la thérapie de couple était ouvertement disponible et annoncée auprès des couples de même sexe, plusieurs d'entre eux qui en ressentent le besoin chercheraient activement à y faire appel pour conserver leur relation. Il existe de plus en plus de manuels thérapeutiques pour les conseillers et les thérapeutes traitant des couples gais, ce qui illustre un besoin et une demande d'inclusion totale. Par conséquent, le préjugé voulant que les couples homosexuels ne durent pas pourrait être perçu sous une autre perspective si on tient compte du fait que les ressources pouvant les aider n'ont pas encore été mises à leur disposition.

    Pratiquement tous les jours, dans mon bureau, des personnes ayant des obédiences religieuses, des origines ethniques et des orientations sexuelles différentes me demandent si elles sont normales. « Normal » est un terme que je cherche habituellement à éviter étant donné qu'il est à mon avis subjectif. En termes cliniques, ce qui est normal c'est tout ce qui permet à un individu d'être heureux et en bonne santé sans enfreindre la loi. En raison des différences ethniques, morales, spirituelles et expérimentales de chacun d'entre nous, les cliniciens s'en remettent aux lois provinciales et fédérales pour parler de normalité sexuelle.

    Toute personne qui veut que les autres se conforment à sa propre idée de la normalité manque de compréhension et d'empathie et fait preuve d'intolérance.

    Je vous remercie.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cadman, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je vais rapidement vous poser une question. En fait, je commencerai par un commentaire.

    Monsieur Bishop, vous avez évoqué l'archidiocèse de New Westminster. Je dois ajouter qu'il y a eu une grande fracture au sein de ce diocèse et que certains de ses membres l'ont en fait quitté. Je le sais, parce que ça se passe dans la circonscription voisine de la mienne.

    Un certain nombre d'universités qui ont comparu devant notre comité nous ont invités à ne pas aller trop vite en la matière étant donné que nous n'avons pas procédé à suffisamment d'études et que nous ne connaissons pas suffisamment les répercussions de cette décision, quelle qu'elle soit, sur les générations futures et sur la société au cours des années à venir.

    Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas pour autant prendre cette décision, mais simplement que l'on attende un peu d'avoir suffisamment de preuves et d'avoir fait suffisamment d'études pour appuyer cette mesure.

    J'aimerais que chacun des intervenants me dise ce qu'il en pense.

+-

    M. Derrick Bishop: En ce qui concerne l'archidiocèse de New Westminster en Colombie-Britannique, j'imagine que l'on peut prendre des exemples dans l'histoire et constater qu'aux États-Unis il y a eu une fracture au cours des années 1860 sur la question de l'esclavage. Je ne pense pas qu'on puisse justifier l'esclavage, pas plus que l'interdiction du droit de vote pour les femmes ou le fait qu'elles soient considérées comme une propriété.

    Quant aux délais, je suis personnellement homosexuel et j'ai 48 ans. Si je veux un jour me marier, le temps presse en ce qui me concerne. On peut espérer que je vais vivre jusqu'à 80 ans, mais ce n'est pas sûr. J'estime que l'égalité nous est due, à chacun d'entre nous, et que nous ne devrions pas avoir à l'attendre. Je devrais pouvoir en bénéficier de mon vivant et il doit en être de même pour tous les autres Canadiens.

+-

    Le président: Monsieur Foreman.

+-

    M. Sean Foreman: Je vous remercie.

    Je tiens à rappeler à votre comité qu'il y a en ce moment trois affaires devant les tribunaux. Cela renvoie à mon commentaire lorsque j'ai dit dans mon exposé que le Parlement, nos représentants élus, devraient pour une fois prendre l'initiative et se décider sur cette question. Ces affaires vont remonter progressivement jusqu'à la Cour suprême du Canada, et très bientôt celle-ci va à nouveau devoir probablement se pencher sur cette question, ce qui l'amènera à notre avis à trancher en faveur du mariage homosexuel si l'on en juge par les décisions prises jusqu'à présent.

    Je vous pose donc la question en retour, qu'est-il besoin d'étudier? Je ne sais pas vraiment quelles sont les répercussions que l'on peut craindre. Doit-on attendre 10 ou 20 ans que les universitaires essaient de comprendre quels vont être les changements pour la société? Je ne pense pas que notre conception de l'égalité et des droits positifs nous permettent de justifier une telle attitude.

    Pour ce qui est, en outre, de la situation juridique, nous ne sommes pas prêts à attendre encore 20 ou 30 ans que l'on étudie la question—ce qui nous apparaît, je vous l'avoue bien franchement, comme un simple prétexte pour ne pas remédier au problème.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Monsieur Swandel, avez-vous un commentaire à faire?

+-

    M. Hugh Swandel: Oui.

    J'ai toujours des difficultés à accepter le terme d'«égalité» dans ce contexte, parce qu'il n'y a pas deux êtres humains, deux relations humaines, qui soient placés sur un pied d'égalité. Nous ne devrions pas parler d'égalité, mais d'équité.

    Je ne vois certainement pas où est l'égalité entre une relation de même sexe et une relation de sexe opposé. La relation de sexe opposé donne la vie et, en ce qui me concerne, c'est ce qui intéresse la société. Il n'y a rien d'aussi fort dans la relation de même sexe qui puisse éveiller l'intérêt de la société. C'est un lien qui existe entre deux personnes. La société considère la relation hétérosexuelle parce que c'est elle qui donne la vie.

    C'est une grosse responsabilité, et c'est pourquoi nous avons le mariage, qu'il soit officialisé ou qu'il s'agisse d'un simple accord passé entre deux personnes. C'est la relation par excellence. C'est en fait ce qui caractérise l'humanité. En ce qui me concerne, la relation de même sexe n'a rien à avoir avec cela.

+-

    Le président: Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman: J'ai fini, je vous remercie.

+-

    Le président: Monsieur Marceau, vous disposez de sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

    D'abord, merci aux témoins pour leurs présentations de ce matin. C'était fort intéressant.

    Ma première question s'adresse à M. Foreman. Depuis le début des travaux de ce comité sur ce sujet, plusieurs témoins sont venus nous expliquer que toute forme de reconnaissance de conjoints de même sexe aurait des conséquences graves, pourrait pratiquement mener à la destruction de la civilisation et aurait des conséquences importantes sur la population hétérosexuelle.

    Je voudrais d'abord vous poser des questions sur le régime de l'union civile en Nouvelle-Écosse. Est-ce que, depuis l'entrée en vigueur de l'union civile en Nouvelle-Écosse, qui reconnaît entre autres certains droits aux couples de même sexe, on a senti une baisse de l'activité hétérosexuelle en Nouvelle-Écosse? Est-ce qu'on a senti une baisse du taux de natalité en Nouvelle-Écosse? Est-ce que des gens qui étaient hétérosexuels se sont empressés de changer d'équipe et sont devenus par magie homosexuels? Est-ce que tout ça continue depuis ce temps-là?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Foreman.

+-

    M. Sean Foreman: Merci.

    La question est intéressante, et je dois tout simplement vous répondre que non. Nous sommes en train de siéger ici ce matin; la vie continue, rien n'a changé. La mise en place des contrats d'union libre en Nouvelle-Écosse s'est faite pratiquement sans effort sur le plan juridique, et l'effet sur la société a consisté essentiellement à permettre aux homosexuels et aux lesbiennes, à ceux qui ont choisi de le faire, de bénéficier des dispositions de différentes lois.

    Je considère que les contrats d'union libre prévoient «un régime séparé mais pas tout à fait égal». Ils permettent à deux personnes, quelle que soit leur orientation, de bénéficier de certaines lois, mais ce n'est certainement pas la même chose que le mariage. Par ailleurs, le monde ne s'est pas écroulé; je vous répète ce que je vous ai déjà dit dans mon exposé, voilà 20 ans que la protection des droits de nombreux groupes évolue. On aurait pu présenter les mêmes arguments au sujet des mariages interraciaux et sur bien d'autres questions, et le monde a continué de tourner.

¿  +-(0935)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je ne remets pas en cause l'analogie avec les mariages interraciaux, parce que c'est vrai que cela a été mis en évidence. Pensez-vous qu'on pourrait faire un peu le parallèle avec ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse et aussi au Québec, avec la reconnaissance des unions civiles, en ce sens que toutes les prédictions quant au chaos qui allait peut-être s'ensuivre ne se sont pas matérialisées? Si c'est vrai pour l'union civile, qu'est-ce qui différencierait la situation dans le cas du mariage, avec toutes ces prédictions de chaos et tous ces avertissements nous demandant de peser toutes les conséquences de ce que nous faisons?

    Si demain matin les gais et les lesbiennes avaient le droit de se marier, j'irais quand même au travail et j'irais quand même faire mon épicerie avec ma petite famille. Je ne vois pas ce que ça changerait, malgré toutes ces sombres déclarations selon lesquelles ce qui se passe est grave.

    Voilà qui me pousse à vous poser la question suivante: qu'est-ce que vous obtiendriez, avec le mariage, que vous n'avez pas avec l'union civile?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Foreman.

+-

    M. Sean Foreman: Merci, monsieur le président.

    C'est une excellente question. Le mariage n'est pas seulement un bout de papier qui confère des droits et la possibilité de bénéficier de certaines dispositions législatives que procure tout aussi bien une union civile. Le mariage a par ailleurs depuis longtemps une dimension religieuse et spirituelle, et cela se poursuit de nos jours. C'est devenu une question de liberté religieuse des deux côtés, et c'est là la raison fondamentale pour laquelle une union civile ou un partenariat n'est pas la même chose de ce point de vue.

    Deux personnes qui se marient prennent une décision tout à fait personnelle et profondément spirituelle. Un certain nombre de religions, notamment l'Église unie du Canada, sont favorables au mariage homosexuel, soit à la possibilité pour deux hommes ou deux femmes de s'afficher comme un couple devant Dieu et devant la société. C'est donc bien entendu quelque chose que ne procure pas l'union civile.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Macklin, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins d'être venus comparaître.

    À peu près dans la même veine que celle qu'a explorée M. Marceau, j'imagine, l'une de mes questions a trait à la volonté, de la part de la communauté hétérosexuelle, de protéger l'institution du mariage en tant qu'institution hétérosexuelle. J'imagine que vous êtes venu nous présenter une argumentation axée sur les droits, et je peux comprendre ce type d'argumentation. Toutefois, nous avons entendu au bout du compte de nombreux témoins qui s'inquiètent au sujet de l'institution que l'on appelle «mariage», qui s'est développée dans la communauté hétérosexuelle au fil des siècles. Je ne pense pas non plus que les hétérosexuels qui sont venus témoigner devant nous aient été nombreux à rejeter purement et simplement d'un revers de la main l'argumentation fondée sur les droits.

    Finalement, que répondez-vous à ceux qui, au sein de la communauté hétérosexuelle, estiment que le mariage, du moins de nom, leur appartient et ne doit pas être partagé avec d'autres?

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: J'imagine que la question s'adresse à M. Foreman?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Oui, en priorité.

+-

    M. Sean Foreman: Merci. Je suis heureux que vous m'ayez posé cette question.

    Je conseille à certains hétérosexuels de brancher leur télévision et de regarder l'émission Who Wants to Marry a Millionaire? et d'autres de ce type qui, à mon avis, illustrent bien à quel point la communauté hétérosexuelle se charge elle-même de dégrader l'institution et la notion de mariage. Vous pouvez aussi vous pencher sur les statistiques du recensement touchant la montée du divorce, par exemple.

    Je ne suis pas nécessairement d'accord pour dire que les hétérosexuels, ou que la société hétérosexuelle en général, sont les seuls à valoriser le mariage. Il faut bien voir qu'aucun groupe social, qu'il soit hétéro ou homosexuel, a un point de vue homogène ou uniforme sur ces questions. Il peut y avoir des hétérosexuels qui n'accordent aucune valeur à l'institution du mariage. Il est indéniable que nombre de gais et de lesbiennes valorisent pour leur part l'institution du mariage, veulent se marier et peuvent s'engager envers cette institution tout autant que leurs amis, leurs voisins, leurs collègues et leurs familles hétérosexuels.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Partez-vous donc du principe que la communauté homosexuelle pourrait difficilement mettre au point sa propre terminologie pour caractériser cette relation susceptible d'être l'équivalent du mariage?

+-

    Mme Marie Paturel: Nous vous avons aussi remis un mémoire qui, à mon avis, précise ce qui fait que le mariage revêt tant d'importance pour les conjoints de même sexe. Même si l'argumentation s'appuie en partie sur la reconnaissance des droits, je considère que la dimension religieuse et spirituelle de la relation des conjoints de même sexe au sein du mariage, comme nous l'avons relevé dans notre mémoire, revêt une très grande importance pour les gais, les lesbiennes et les personnes bisexuelles.

    La création d'une institution, d'une terminologie et d'un régime distinct n'est pas, et ne sera jamais, une façon acceptable de remédier à la discrimination et à la violation de nos droits si l'on veut respecter les règles de l'équité et à la législation des droits de la personne. Il nous faudrait probablement beaucoup plus de temps que nous n'en avons pour discuter de tout cela.

    On n'établit pas des institutions distinctes au seul motif que l'on a des craintes non fondées.

+-

    M. Sean Foreman: J'aimerais aussi ajouter—et cela nous ramène à la question posée par M. Marceau—que je suis convaincu, et il est indéniable que c'est ce qui ressort de mes discussions avec mes amis, mes collègues de travail et ma famille, que si l'on étend l'institution du mariage aux conjoints de même sexe, on ne verra pas une quantité d'hétérosexuels brûler leur certificat de mariage, déclarer que l'institution est en quelque sorte dégradée et refuser désormais de se marier. Je ne pense pas qu'il y ait là un risque.

+-

    Le président: Monsieur Swandel.

+-

    M. Hugh Swandel: J'accepte difficilement la logique selon laquelle, en accordant des droits à un groupe donné, on ne porte pas préjudice à d'autres groupes, ce qui justifie qu'on lui accorde ces droits. En ce qui me concerne, ce n'est pas un raisonnement logique.

    Le mariage existe dans la communauté hétérosexuelle pour la très simple raison biologique que c'est une institution qui impose des responsabilités. C'est dans ce cadre qu'on crée la vie, qu'on élève des enfants. Faire entrer une relation homosexuelle dans ce cadre en disant que cela ne peut porter aucun préjudice à la communauté hétérosexuelle n'a rien à avoir avec la chose. Il n'y aura aucun préjudice, mais pourquoi le faire? Pourquoi ne pas donner à d'autres paires ou à d'autres couples, à deux amis, à deux parents, ce même droit de se déclarer mariés? Ce n'est pas parce que ça ne cause aucun préjudice qu'il faut le faire.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Monsieur Toews, vous disposez de trois minutes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci.

    Je trouve un peu inquiétant que l'on puisse demander aux témoins ce qu'il va advenir des gens qui font déjà partie de l'institution du mariage à partir du moment où l'on apporte des changements fondamentaux à cette institution. Les changements au sein de la société se font sur plusieurs générations. Ils sont subtils; ils sont pratiquement imperceptibles. Ils n'interviennent pas en quelques années mais souvent sur plusieurs générations. Les conséquences de notre action aujourd'hui dans le cadre de ces audiences, ou au sein du Parlement, ne seront connues que dans plusieurs générations, et je trouve donc quelque peu injuste que l'on demande aux témoins: «Que pensez-vous qu'il va arriver?»

    D'ailleurs, nombre d'universitaires que nous avons entendus sur la question des répercussions sur l'institution du mariage nous ont indiqué que les recherches étaient encore très parcellaires et que la plupart des débats et des études universitaires étaient principalement le fait des représentants de l'un des deux camps, soit celui des militants homosexuels.

    Même au sein de cette communauté, les avis sont très partagés au sujet de ces répercussions. Certains affirment que l'institution hétérosexuelle du mariage ne va pas manquer de changer. C'est indéniable. C'est d'ailleurs l'intention de nombreux militants homosexuels, ils veulent changer fondamentalement l'institution du mariage. D'autres nous ont par conséquent indiqué qu'il fallait faire preuve de prudence en raison du caractère fondamental de cette institution.

    J'ai relevé, madame Sandoval, que vous vous étiez référée à certaines études s'appliquant à des enfants élevés par des conjoints de même sexe. Pourriez-vous nous les communiquer?

+-

    Mme Nena Sandoval: Vous les trouverez en fait dans la bibliographie.

+-

    M. Vic Toews: C'est là qu'on trouve ces statistiques?

+-

    Mme Nena Sandoval: Oui.

+-

    M. Vic Toews: Simplement, pour une raison quelconque, nous n'en avons pas une copie, j'imagine que c'est parce que le texte n'a pas été traduit?

+-

    Le président: Cela peut s'expliquer pour deux raisons. Celle que vous venez de citer, et il se peut aussi que l'on ait déposé un mémoire plus long que l'exposé.

+-

    M. Vic Toews: Si je pouvais avoir une copie de votre exposé, je pense que ça suffirait pour mes besoins.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    La parole est à M. Maloney, pendant trois minutes.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur Foreman, vous avez indiqué que le mariage conférait sur le plan financier des droits dont ne pourraient peut-être pas bénéficier autrement les couples homosexuels, mais vous nous avez précisé par ailleurs qu'il existait des partenariats civils enregistrés. Ces partenariats ne confèrent-ils pas les mêmes droits, sur le plan financier et social, que le mariage?

    Autrement dit, n'y a-t-il pas une égalité sur le plan de la relation? Est-ce que les partenariats civils enregistrés confèrent les mêmes droits que le mariage?

+-

    M. Sean Foreman: Je vous remercie.

    Il est certain que le régime des partenariats civils enregistrés dont nous disposons en Nouvelle-Écosse sont loin de nous conférer l'égalité. Dans notre mémoire—et je ne suis pas sûr que vous ayez tous reçu notre long mémoire—nous avons recensé de manière détaillée, à titre d'exemple, tous les textes de loi repris par le gouvernement provincial dans le cadre du régime des partenariats civils, de même que les différents textes de loi, bien plus nombreux, qui traitent des droits et des responsabilités s'appliquant à la relation entre deux adultes. Il y a de nombreuses omissions.

    Par conséquent, même s'il me semble que je peux être d'accord avec vous en théorie pour dire que l'on peut élaborer un régime conférant les mêmes droits sur le plan financier, je doute qu'on puisse le faire uniformément à l'échelle du pays. Ce n'a certainement pas été le cas en Nouvelle-Écosse pour un certain nombre de raisons. Je vous signale que votre question privilégie les enjeux économiques, et je le comprends, mais ça n'a certainement pas été le cas en Nouvelle-Écosse.

    C'est pourquoi je vous répète qu'à mon avis le régime des partenariats civils enregistrés est distinct et certainement pas égal à l'autre.

¿  +-(0950)  

+-

    M. John Maloney: Madame Sandoval, vous êtes thérapeute. Vous traitez des clients. Est-ce que vous voyez venir chez vous de nombreux homosexuels qui ont des problèmes psychologiques parce qu'ils ne peuvent pas se marier avec leur partenaire?

+-

    Mme Nena Sandoval: Oui, en quantité, notamment des personnes qui veulent consacrer leur union dans le cadre d'une cérémonie spirituelle et religieuse. La situation est très difficile; nombre de gais et de lesbiennes veulent être assimilés au sein de la majorité, même au travail. La situation s'est bien améliorée, c'est certain, mais cependant... Je dois vous dire que toutes les personnes qui viennent me voir dans mon bureau éprouvent des difficultés.

    Je constate, entre autres, que lorsque les hétérosexuels affirment être menacés par les unions de même sexe, c'est en raison du lien entre le mariage et la procréation, ce qui me paraît être un argument erroné étant donné que bien des gens choisissent de ne pas avoir d'enfants et que bien d'autres sont stériles.

    Même le droit canon a été modifié au milieu des années 80 et l'on ne dit plus que la sexualité dans le mariage doit être exclusivement axée sur la procréation, mais qu'elle est là pour le plaisir partagé du couple, ce qui a permis à l'église catholique de faire un grand pas en avant. Je pense que l'on a dû tenir compte des besoins et des mentalités de l'époque.

+-

    Le président: Monsieur Marceau, vous disposez de trois minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. J'ai un commentaire à faire et une question à poser.

    Le commentaire s'adresse à M. Macklin, qui parlait du désir de la communauté hétérosexuelle de garder le mariage tel qu'il est. Pour ma part, je parlerais plutôt du désir de certains membres de la communauté hétérosexuelle de garder le mariage comme il est. Pour les archives, je voudrais souligner que certains membres de la communauté hétérosexuelle sont venus soutenir les changements à la définition du mariage. Je voulais simplement que cela soit clair.

    Monsieur Swandel, vous avez pratiquement indiqué que la distinction essentielle entre les couples hétérosexuels et les couples homosexuels était la possibilité pour les couples hétérosexuels de créer la vie, donc de procréer. J'ai des questions à vous poser. Qu'est-ce que vous faites des techniques de reproduction qui permettent à des couples de même sexe d'avoir des enfants? Qu'est-ce que vous faites de l'adoption? Et, troisièmement, qu'est-ce qu'on fait des couples hétérosexuels qui ne peuvent pas ou ne veulent pas avoir d'enfants? Est-ce qu'on devrait empêcher une femme de se marier après sa ménopause parce qu'elle ne peut pas produire d'enfants? Est-ce qu'on devrait interdire à un homme infertile de se marier parce qu'il ne peut procréer? Où met-on la limite?

[Traduction]

+-

    M. Hugh Swandel: Ces questions ne sont pas pertinentes, à mon avis. Il ne s'agit pas de savoir si certaines personnes n'ont pas ou ne peuvent pas avoir des enfants. Il y a des personnes qui ont des automobiles et qui ne conduisent pas. Certaines personnes ont des automobiles qui ne marchent pas. Cela n'enlève rien au fait que l'automobile est un moyen de transport.

    La fonction principale du mariage est de réunir deux personnes pour donner la vie. C'est sa raison d'être. Qu'il y ait des déviances ne change rien à l'affaire.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais il y a une contradiction intrinsèque dans ce que vous dites, parce que vous revenez sur le fait que le but premier du mariage est la procréation. Vous y revenez, mais vous dites en même temps qu'il y a des gens qui ne veulent pas ou qui ne peuvent pas avoir d'enfants. Si ces personnes qui ne peuvent pas ou ne veulent pas avoir d'enfants n'atteignent pas le but premier du mariage, il y a un problème.

    Deuxièmement, on peut aussi avoir des enfants hors du mariage. Le lien procréation-mariage est donc brisé dans plusieurs sociétés, entre autres au Québec, où on a un taux de natalité hors mariage assez élevé, parce que les couples vivent en union libre sans que cela change fondamentalement la nature de la famille et les responsabilités parentales qui l'accompagnent.

    Pourquoi voulez-vous établir un lien aussi étroit entre le mariage et la procréation?

¿  +-(0955)  

[Traduction]

+-

    M. Hugh Swandel: Excusez-moi, je n'avais pas l'intention de faire le lien entre le mariage et la procréation. Il s'agit ici de réunir des couples hétérosexuels. Il s'agit de créer la vie dans le cadre de cette union.

    Il me semble que nous pourrions avoir différents degrés de reconnaissance des couples hétérosexuels. Si un couple se formait dans le but d'élever une famille, nous pourrions prendre acte de son intention. Par contre, si un couple se formait, un homme et une femme, en disant «Nous voulons vivre comme mari et femme, mais nous n'avons pas l'intention d'avoir des enfants», la société pourrait très bien dire, à mon avis, que dans ce cas cette union ne serait pas reconnue comme un mariage. Toutefois, nous ne faisons pas cette distinction.

    Par contre, si deux personnes, un homme et une femme, s'unissent et ne peuvent pas avoir d'enfants en raison d'une incapacité quelconque, ou s'ils choisissent délibérément de ne pas avoir d'enfants sans l'avouer publiquement, je pense qu'il faut partir du principe qu'ils se sont unis au départ pour avoir des enfants. Nous ne pouvons pas nous introduire dans leur vie privée au point de chercher à découvrir leurs motifs et les raisons pour lesquelles ils n'ont pas d'enfants.

+-

    Le président: Merci, monsieur Swandel.

    Je dois donner la parole à M. Macklin et à M. Toews. Il nous reste moins de cinq minutes, et je vous prie d'en tenir compte.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    Madame Sandoval, vous nous avez indiqué il y a quelques instants que la nécessité pour un couple homosexuel de consacrer son union sur le plan religieux était très importante et que c'était un argument en faveur du mariage. En fait, il y a un certain nombre d'églises à l'heure actuelle, si l'on en juge par les témoignages que nous avons entendus, qui font passer des contrats équivalant au mariage au sein de leur congrégation de façon à faire bénir cette union. Est-ce que cela n'aide pas ces personnes à se sentir reconnues devant Dieu?

    N'oublions pas qu'au bout du compte la liberté religieuse doit rester protégée. Il y aura toujours des églises qui choisiront de ne pas calquer intégralement leur comportement sur celui de la société civile. Je veux dire par là qu'elles sont libres de faire ce choix.

    Pouvez-vous me dire, par conséquent, en quoi à votre avis le mariage va résoudre ce problème?

+-

    Mme Nena Sandoval: Je pense que ce sera une simple reconnaissance par les différents paliers de la société, aux niveaux spirituel, juridique et éthique. Le problème, c'est que si vous faites partie d'une église qui ne vous reconnaît pas, il n'y a rien à faire.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Toutefois, ce n'est pas parce qu'on a parlé de «mariage civil» au plan fédéral que cela va nécessairement changer le point de vue des églises.

+-

    Mme Nena Sandoval: Non, mais ce sera certainement une intégration au niveau national. L'un des principaux points positifs de toute cette réforme, à mon avis, c'est la tolérance, l'acceptation et l'intégration. Nous nous sommes bien évidemment déjà engagés sur cette voie, petit à petit, mais je pense que c'est un plus grand pas en avant, j'en suis convaincu.

    La reconnaissance de nos mariages, sur un pied d'égalité avec les mariages hétérosexuels, est une véritable nécessité dans tous les domaines. Il y aura certainement moins de préjugés. Certaines personnes qui vont jusqu'à commettre des crimes verront certainement les choses sous un angle différent.

    C'est donc un changement très important qui, à mon avis, est nécessaire.

+-

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

    Monsieur Toews, rapidement une dernière question.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    J'ai ici votre mémoire, madame Sandoval. Vous nous dites que les études effectuées nous révèlent que les enfants de conjoints de même sexe entretiennent les mêmes relations sociales positives que les enfants des couples hétérosexuels, et vous nous référez en particulier à deux études, l'une de 1983 et l'autre de 1986. Ces deux études portent sur des enfants de familles monoparentales.

    C'est ce qui m'inquiète au sujet des études effectuées. En 1983 et en 1986, la recherche en était à ses débuts, il n'y avait pratiquement pas de statistiques disponibles et on ne pouvait compter sur aucune statistique fiable. Une génération après, même Statistique Canada ne nous révèle pas grand-chose sur la question.

    Est-ce que vous pouvez nous renvoyer plus précisément à des études portant sur les conjoints de même sexe et n'y a-t-il pas des études plus récentes en la matière?

À  +-(1000)  

+-

    Mme Nena Sandoval: Oui, vous avez raison. Nous avons eu très peu de temps pour préparer ce document et je vous ai apporté ce que j'avais sous la main. J'ai déjà entrepris de faire une recherche et il y a des études bien plus récentes. Je ne manquerai pas de vous les faire parvenir.

+-

    M. Vic Toews: Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci.

    Au nom du comité, je tiens à remercier le groupe de témoins pour l'aide qu'il nous a apportée dans nos délibérations.

    Je vais suspendre la séance pendant trois minutes pour permettre au groupe suivant de s'avancer. Je pense que ses membres se reconnaîtront.

À  +-(1000)  

À  +-(1004)  

À  +-(1005)  

+-

    Le président: J'ouvre à nouveau la 33e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui reprend son étude de la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Jusqu'à 11 heures nous allons entendre trois témoins. Le révérend Lewis H. How, recteur de la paroisse de St. George va témoigner à titre individuel; le révérend Philip Taylor va représenter l'Evangelical Pentecostal Church; enfin, nous allons entendre Angela Lambert, coordonnatrice adjointe du bureau de la Situation de la femme de Gander. Chacun des témoins fera un exposé de sept minutes.

    Je vais commencer par le révérend How.

+-

    Le révérend Lewis How (recteur, Paroisse St. George, À titre individuel): Merci.

    Monsieur le président, membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, mesdames et messieurs.

    J'aborderai la question de deux points de vue, d'un point de vue sociologique et d'un point de vue chrétien. Je vais commencer par le point de vue sociologique.

    Les sciences sociales définissent la culture comme composée de quatre éléments principaux : la langue, la tradition populaire, les moeurs et les institutions. Ensemble, ils constituent ce que l'on appelle l'ethos ou l'idéal d'excellence d'une société donnée. Cet ordre n'est pas aléatoire. La langue assure la communication. La tradition populaire est constituée des coutumes répandues dans une société. Les moeurs reflètent les fondements moraux de la société. Les institutions sont les structures permanentes d'une organisation sociale qui repose sur la langue, la tradition et la moralité.

    Pour les sociologues, les principales institutions sont le politique, l'économique, le social et le mariage. Ces éléments de la culture soutiennent la société et lui permettent de faire face aux rigueurs de la recherche du pain quotidien et aux aléas d'un monde en constante évolution. Une société stable compose avec le changement en assurant une continuité associée à un ethos immuable.

    Les réalités fondamentales de la survie de l'espèce humaine demeurent constantes, à savoir nourriture, abris, sécurité, socialisation et procréation. Toutes ces nécessités fondamentales font depuis des temps immémoriaux l'objet de la principale institution sociale, le mariage. Il s'agit indubitablement de la plus ancienne des institutions sociales.

    Les liens du mariage entre un homme et une femme constituent le ciment le plus fondamental et le plus important des relations humaines. Dans l'histoire, sa structure officielle a fourni un environnement sûr et sain où faire naître des enfants, voire à leurs besoins physiques et leur assurer gîte, sécurité et socialisation. C'est une institution qui a surmonté l'épreuve du temps.

    Les fonctions maritales ne sont pas des éléments disparates mais des liens inséparables. Je ne suis pas d'accord avec l'hypothèse non fondée qui sous-tend le débat actuel voulant que le mariage puisse être défini par ses fonctions individuelles, quand il est clairement la somme de ses éléments. Le gouvernement doit reconnaître, soutenir et protéger le rôle social unique du mariage. L'idée que la justice et la tolérance exigent l'acceptation juridique des «mariages» de personnes de même sexe est manifestement fausse, provocatrice et pernicieuse. Le caractère unique ne peut pas être injuste du seul fait qu'il est unique.

    La tolérance n'est pas nécessairement synonyme de contradiction. À mon avis, pour que le mariage perdure, il doit demeurer ce qu'il a toujours été, à savoir l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

    L'argument probant pour la défense sociologique du mariage est une manifestation de la volonté divine. Je confesse que j'ai une vision des choses chrétiennes, en accord avec les moeurs et les traditions du Canada. J'espère que quiconque trouverait à redire à cette position admettra que la position séculière actuelle de l'institution politique canadienne reflète une vision du monde humaniste à caractère séculier.

    Les politiques disaient autrefois aux Chrétiens que la moralité ne pouvait pas être légiférée. De nos jours, en contradiction directe avec cette doctrine de laisser faire, nous sommes inondés de mesures d'ingénierie sociale reposant sur les doctrines de l'humanisme séculier. Le christianisme enseigne la création, maintenant aussi une théorie scientifique. La Bible nous dit que c'est Dieu qui a institué le mariage et l'a béni en le rendant bon et fécond.

    Les Tables de la loi de Moïse révèlent le caractère sacré du mariage au cinquième commandement, qui nous dit qu'il faut honorer son père et sa mère. Jésus a lui-même témoigné du caractère unique du mariage et de son objet dans sa vie et dans ses enseignements. Pour les Chrétiens qui acceptent le dogme de la foi et l'autorité des saintes Écritures, le mariage est un état sacré institué dans l'innocence de l'homme qui a pour but premier la procréation et l'éducation des enfants dans la foi et l'amour de Dieu, ensuite l'expression de la sexualité et troisièmement, la société mutuelle, l'aide et le réconfort entre mari et femme.

À  +-(1010)  

    Affirmer que la nature unique du mariage est injuste revient à dire que Dieu est injuste. Il est temps que les Chrétiens montrent que ces accusations sont profondément choquantes.

    On nous dit que l'on ne s'attendrait pas à des ministres du culte qu'ils consacrent ces «mariages» impossibles entre conjoints de même sexe. Permettez-moi d'être franc et de dire que nous n'avons confiance dans les tribunaux dont plusieurs décisions récentes témoignent d'un mépris pour nos libertés constitutionnelles en matière de culte, non plus que dans un gouvernement déterminé à promouvoir les valeurs homosexuelles qui vont à coup sûr détruire l'institution du mariage dans notre pays.

    À l'époque où l'église et l'État s'entendaient sur la définition et l'objet du mariage, le clergé avait accepté de se faire l'agent du gouvernement relativement au mariage. Nous avons consacré des mariages chrétiens en faisant en même temps office de fonctionnaires de l'État—sans être payés, dois-je préciser. Cette relation cessera dès que le mariage de personnes de même sexe deviendra légal au Canada. Je ne me ferai jamais le mandataire d'un gouvernement qui sanctionne les «mariages» de personnes de même sexe, et je ne serai pas le seul.

    Si les tribunaux m'accusent de contrevenir aux lois du pays si je refuse de consacrer des mariages de personnes de même sexe, soit. J'accepterai de plein gré la sanction de la société pour me porter à la défense des liens sacrés du mariage.

    Je vous remercie.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le président: Je vais demander à notre auditoire de faire preuve d'un peu moins d'enthousiasme en applaudissant. Notre temps est limité, et ces manifestations ont tendance à prendre de l'ampleur. Elles ne peuvent que nous empêcher d'instaurer un dialogue.

    Je donne la parole au révérend Taylor, qui dispose de sept minutes.

+-

    Le révérend Philip Taylor («Evangelical Pentecostal Church»): Je remercie monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ainsi que les autres intervenants au sein de notre groupe.

    Je sais que l'on vous a déjà bien exposé le point de vue chrétien sur le mariage et les conjoints de même sexe. Ce matin, je veux vous exposer le point de vue d'un spécialiste, d'une personne qui a été ordonnée par une institution religieuse afin de consacrer le mariage et qui a été par ailleurs homologuée par le gouvernement pour officialiser le mariage.

    Le mariage n'est pas simplement un contrat juridique. C'est un fondement de notre société. Notre grande nation s'est fondée et s'est développée en faisant appel à la collaboration et aux compromis. Nous avons toujours trouvé le moyen de faire preuve de tolérance et d'ouverture sans renoncer à l'essentiel.

    Il ne faut pas que le Parlement du Canada dénature le sens du mariage pour en diminuer l'importance et lui enlever son rôle particulier au sein de la société.

    Nous insisterons dans notre exposé sur la place particulière qu'occupe le mariage au sein de notre société, sur la nécessité de le préserver tel qu'il est défini actuellement dans la loi, et sur la discrimination à l'envers qu'entraînerait la dissolution du partenariat entre l'État et la religion concernant le mariage.

    Le Canada est un merveilleux pays qui est fier de sa diversité. Nous évoluons et nous nous redéfinissons constamment. La culture canadienne est une véritable mosaïque qui ne se laisse pas définir par une culture, une langue, un groupe ethnique, une religion, une idéologie politique, un groupe d'intérêts spéciaux ou une conception du monde en particulier. J'estime que l'on prendra toujours soin au Canada de maintenir un certain équilibre entre l'adaptation à l'évolution, qui nous redéfinit constamment à mesure que nous progressons, et la préservation des valeurs, des libertés et des idéaux, qui nous permettent de vivre dans une société juste.

    Certaines caractéristiques de notre société ne devraient pas être négociables, qu'il s'agisse de la liberté d'expression, de la liberté de déplacement, de la liberté de culte, du libre arbitre, de l'ordre public, de la démocratie, de l'universalité des soins de santé et de la famille. Les fondements de la société doivent être protégés et renforcés par l'État pour garantir la stabilité de la nation à mesure que notre pays évolue. Le mariage est l'un de ces fondements dont la signification traditionnelle doit être protégée par la loi.

    L'institution du mariage est apparue dans presque toutes les grandes civilisations et toutes les grandes religions parce qu'il sert d'assise au foyer et à la cellule familiale. Le mariage est une institution bien spéciale en raison de sa place historique au sein de la société. La loi en exclut les enfants, les membres de la famille, les partenaires multiples, les conjoints de même sexe et tous ceux qui sont liés par un autre contrat de mariage.

    Ce ne sont pas les lois canadiennes qui ont créé cette institution particulière du mariage, mais elles l'ont reconnue et protégée. Si le mariage exclut certaines personnes, ce n'est pas pour faire de la discrimination, mais tout simplement pour fixer les limites de l'institution elle-même. La nature particulière du mariage vient du fait que ces limites sont reconnues en droit. Il ne convient pas de les modifier.

    Est-il discriminatoire d'exclure un troisième partenaire souhaitant librement participer au contrat de mariage? On pourrait soutenir qu'il convient d'étendre la définition du mariage à la polygamie de façon à ne pas exclure ceux qui veulent avoir plusieurs partenaires à vie en ayant tous les droits et tous les privilèges du mariage. Ce n'est pas un mode de vie que choisiraient la majorité des Canadiens, mais aucune loi n'empêche celui qui le souhaite de vivre avec plusieurs partenaires. Il n'apparaît pas discriminatoire, cependant, de ne pas conférer à ce genre d'arrangement la qualification juridique de mariage.

    En englobant davantage de personnes pour amener le mariage à son plus petit commun dénominateur, ce qui serait le cas si on le redéfinissait pour qu'il s'applique à des relations personnelles telles que celles des conjoints de même sexe, on abaisserait l'idée du mariage. Le mariage deviendrait moins souhaitable. Le vide qui en résulterait donnerait l'impression que le mariage n'a aucune valeur et plus aucun rôle particulier au sein de la société étant donné qu'il s'appliquerait à de nombreuses situations différentes.

    Lorsqu'une chose perd de sa valeur, elle est jugée inutile et on n'en a plus besoin. Il se peut que ce soit l'intention de certaines personnes, qui veulent écarter le mariage, considéré comme une institution archaïque. D'autres n'ont peut-être pas d'idée bien arrêtée en la matière. Toutefois, pour ceux qui considèrent le mariage comme un élément essentiel au sein de notre collectivité, il est indispensable qu'il continue à être apprécié et protégé par nos lois au Canada.

    La religion et l'État doivent toujours être séparés. D'autre part, les gouvernements qui ont tiré parti de la sagesse et des valeurs de la religion ont prospéré. C'est ce qui s'est passé au Canada, où les organisations religieuses ont joué un rôle essentiel pour bâtir notre grande nation. La collaboration entre la religion et l'État a permis de mettre sur pied des écoles, des universités, des oeuvres de bienfaisance, des hôpitaux, des services d'aide sociale et des installations de loisirs communautaires.

À  +-(1015)  

    Les gouvernements et les autorités religieuses sont restés en étroite collaboration dans l'institution du mariage. Si le gouvernement du Canada choisit d'adopter la solution des partenariats enregistrés, à la demande des tribunaux, afin de modifier les lois s'appliquant au mariage en englobant les conjoints de même sexe, il tranchera ce lien important entre la communauté religieuse et l'État.

    Dans ce modèle, les cérémonies religieuses ne seront plus reconnues en droit par l'État. Si les mariages célébrés dans les temples, les mosquées ou les églises ne sont plus considérés comme des unions juridiquement valides, ils deviendront donc périmés, parce qu'on les considérera comme étant superfétatoires, purement symboliques et déplacés. Alors que les religions organisées ont besoin de l'appui et de la reconnaissance des gouvernements dans une société de plus en plus sécularisée, la dissolution de ce partenariat va remettre en cause et marginaliser un allié jusqu'alors fidèle dans l'histoire de notre nation.

    Le Canada doit être apprécié par ses citoyens. C'est le meilleur pays au monde. Cela ne s'est pas fait par accident. Ce pays a été fondé et développé en s'appuyant sur les principes solides professés par les premières nations et par ceux qui sont venus au Canada pour en faire leur pays. Ce sont les principes de société et les valeurs religieuses de tous ces gens qui ont fait du Canada un lieu où il fait bon vivre.

    Tout en s'efforçant de s'adapter aux points de vue divers de la société multiculturelle et pluraliste, le gouvernement du Canada devra de plus en plus chercher à résoudre les divergences d'opinions en trouvant le plus petit commun dénominateur. Si l'on étend l'application d'une institution aussi importante que celle du mariage et si l'on cherche un commun dénominateur en englobant les relations de même sexe, on risque de le dévaluer au point de le faire disparaître ou d'entraîner une discrimination à l'encontre d'autres citoyens qui nous sont précieux.

    Nous vous adjurons de trouver le moyen de maintenir dans son état actuel cet élément fondamental de notre société tout en préservant les droits de l'ensemble des Canadiens.

À  +-(1020)  

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, révérend Taylor.

    Madame Lambert, vous disposez de sept minutes.

+-

    Mme Angela Lambert (coordonnatrice adjointe, «Gander Status of Women»): Vivre au canada est un grand privilège. La communauté internationale nous considère comme l'un des meilleurs pays au monde, sinon le meilleur. Les droits fondamentaux de la personne sont reconnus chez nous. La guerre à l'intérieur de nos frontières nous est épargnée. Sur le plan juridique, tout le monde bénéficie d'une égalité des chances en matière d'emploi et d'enseignement, et tout le monde a le droit de vote.

    Tout le monde peut aussi se marier légalement quelle que soit la race, la classe sociale, le sexe, les capacités et l'orientation sexuelle de chacun—dans la mesure où l'on se marie avec une personne du sexe opposé. Il n'en reste pas moins que la plupart des lesbiennes ou des gais, et même certains bisexuels, se mettent à aimer une personne du même sexe, veulent l'épouser et ne peuvent pas le faire. Compte tenu de cette situation, le Canada ne peut se targuer de traiter tous ses citoyens sur un pied d'égalité.

    En ce qui me concerne, l'égalité vis à vis du mariage est la meilleure solution. La sexualité joue un rôle important chez chacun d'entre nous. Que l'on soit hétérosexuel ou homosexuel, cela fait partie intégrante de notre personnalité. Par conséquent, ce n'est pas une chose que l'on peut changer ou adapter à la demande.

    L'institution du mariage étant strictement limitée aux couples hétérosexuels, cela revient essentiellement à nous dire que toute relation d'amour entre deux personnes du même sexe n'est pas valable. Nous tenons à dénoncer l'injustice de cette conception qu'a de nous la société; ce n'est pas ainsi que nous nous considérons et que nous considèrent les gens qui nous appuient. Il est évident par ailleurs qu'il n'y a rien de mal à être homosexuel.

    À la page 24 du document de discussion rédigé par le ministère de la Justice, on nous dit que c'est dans un souci d'égalité que l'on s'apprête à ouvrir l'institution du mariage à tout le monde. C'est cela l'essentiel. Tout le monde a les mêmes droits. Sinon, cela revient à dire que les relations homosexuelles ne sont pas valables ou ne sont pas aussi importantes que les relations hétérosexuelles. Sinon, on ferait preuve de discrimination et on enfreindrait les dispositions de la Charte sur les droits de la personne. C'est ce qui a été reconnu par de nombreux responsables, y compris les tribunaux et la Commission canadienne des droits de la personne. Il est temps que nos lois et que nos politiques en tiennent compte.

    Lorsqu'on se penche sur des questions d'égalité et d'équité, il est important de demander aux groupes marginalisés ce qu'ils veulent. Les gais, les lesbiennes et les bisexuels ont indiqué qu'ils voulaient obtenir les mêmes droits au mariage. Nous voulons pouvoir faire des choix par nous-mêmes. C'est une question de choix, il s'agit de savoir ce que nous voulons et ce que nous méritons. Pourquoi devrais-je subir des décisions fondées sur les valeurs d'autrui? Qui peut décider ou dire que mes valeurs sont erronées et que les opinions et les valeurs de ceux qui s'opposent à moi sont les bonnes? Après tout, ce n'est qu'une simple question d'opinion. Il est important de pouvoir choisir et on ne peut pas refuser cette possibilité de choix à tout un groupe en fonction des opinions d'autrui.

    J'ai aussi bien d'autres raisons personnelles pour considérer que c'est la meilleure solution. La sécurité revêt une très grande importance pour moi. Je veux être sûre que si je décide d'avoir des enfants, ma partenaire aura légalement l'autorité parentale, sans que l'on fasse de difficulté. Je veux être sûre que ma relation ne sera pas remise en cause et qu'il ne faudra pas à tout moment en démontrer la légitimité. Je veux pouvoir aimer qui je veux et faire en sorte que cet amour soit reconnu. Je veux aussi que les futures générations de gais, de lesbiennes et de bisexuels ne soient pas confrontées à la même discrimination que celle à laquelle j'ai dû faire face au cours de ma vie. Je veux aussi que les générations futures puissent librement se sentir plus en sécurité dans leur sexualité et dans leurs orientations sexuelles.

    Il est très difficile pour bien des gens de se remettre en question et d'avouer leur sexualité, et la discrimination que nous subissons complique encore les choses. De nombreux jeunes envisagent le suicide parce que la société leur a fait comprendre qu'il était mal d'avoir une orientation sexuelle différente. En légalisant le mariage, nous ferons comprendre aux futures générations d'homosexuels et de bisexuels que l'homosexualité n'a rien de mal.

    Les autres solutions proposées sont insuffisantes et soulèvent des difficultés. Maintenir l'exigence des conjoints de sexe opposé revient à dire à une bonne partie de notre population qu'elle n'est pas vraiment considérée comme ayant les mêmes droits dans un pays qui se veut le pays de l'égalité et de la liberté.

    Cela me rappelle le célèbre arrêt sur les «personnes», à une époque où l'on refusait de nombreux droits aux femmes, notamment le droit de vote, parce qu'elles n'étaient pas considérées comme des personnes aux yeux de la loi. Dans cette affaire, cinq femmes aujourd'hui justement célèbres ont lutté pour que les femmes puissent être considérées comme des personnes aux yeux de la loi, afin qu'elles puissent être nommées au Sénat.

    En limitant le mariage à la définition des conjoints de sexe opposé, nous disons aux personnes qui en raison de leur nature ne peuvent pas être heureuses en se mariant avec une personne du sexe opposé qu'elles ne sont pas considérées comme des personnes douées d'un libre arbitre.

    On a aussi proposé la possibilité d'un enregistrement civil des conjoints de même sexe. Cette solution est tout à fait inacceptable. Nous vivons dans un pays libre, où tous les membres de notre population sont censés être égaux. En mettant en oeuvre cette solution de rechange, le gouvernement du Canada veut nous dire que nous ne sommes pas aussi égaux que nos homologues hétérosexuels.

    Dans son roman, La ferme des animaux, George Orwell fait la satyre d'une certaine forme de socialisme de type soviétique. Après s'être libéré de leur maître, les animaux ont inscrit un slogan sur le mur de la ferme : Tous les animaux sont égaux. Toutefois, les cochons voyaient les choses différemment et ont corrompu la notion d'égalité en prenant les rênes du pouvoir et en s'octroyant des privilèges les mettant au-dessus de la condition des autres animaux. À la fin du roman, on avait ajouté une précision au slogan : Tous les animaux sont égaux, mais certains d'entre eux sont plus égaux que les autres.

À  +-(1025)  

    La question que nous traitons aujourd'hui ne met pas en cause un régime de gouvernement, mais la même analogie, sur un mode satirique, peut s'appliquer au mariage homosexuel. À l'heure actuelle, les hétérosexuels ont le droit de se marier. Parallèlement, nous disons qu'il n'y a rien de mal à aimer quelqu'un du même sexe—dans la mesure où il n'est pas question de mariage. Par conséquent, nous disons que tous les amours sont égaux, mais que les amours hétérosexuels sont plus égaux que les autres.

    La satire révèle efficacement l'absurdité de notions telles que le manque d'égalité. Elle avait été aussi efficace lors de la célèbre affaire sur les personnes, les femmes ayant institué un faux Parlement au sein duquel des hommes privés de tous leurs droits présentaient des requêtes à des femmes légistes. L'auditoire, qui a pu rire tout son soûl, se rendait bien compte du ridicule des arguments s'opposant à l'égalité.

    Si l'on supprimait totalement la valeur juridique du mariage et si on laissait aux congrégations religieuses le soin de le célébrer, tout le monde, les hétérosexuels comme les homosexuels, y perdrait. Les églises y perdraient parce que le mariage à l'église ne serait plus reconnu. Une personne ne pourrait donc plus se marier à l'église et faire reconnaître légalement son choix. De plus, les mariages homosexuels ne risquent pas de porter préjudice aux mariages hétérosexuels; nous le savons parce qu'il n'est rien arrivé de tel dans des pays comme les Pays-Bas ou la Belgique, où l'on pratique les mariages homosexuels. Toutefois, si nous supprimions purement et simplement le mariage reconnu en droit, tout le monde y perdrait ses droits.

    Personnellement, je trouve quelque peu insultant que le gouvernement puisse même envisager de se débarrasser purement et simplement du mariage plutôt que de nous accorder les mêmes droits qu'aux autres. Sommes-nous menaçants à ce point qu'il faille supprimer toute l'institution plutôt que de nous englober dans celle-ci?

    Je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, madame Lambert, et je remercie tous les témoins.

    Monsieur Toews, vous disposez de cinq à sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Je vous remercie.

    J'ai apprécié la référence à La ferme des animaux, où l'on déclare que tous les animaux sont égaux et où l'on tombe ensuite dans l'absurde. Orwell est encore plus inquiétant dans son ouvrage 1984, où il nous dit essentiellement que les mots ont le sens que l'État veut qu'ils aient et que, par exemple, «La guerre, c'est la paix». Ce qui m'inquiète encore plus, c'est que l'État ait le pouvoir de changer la réalité alors que de toute évidence il a du mal à comprendre.

    Révérend How, je suis moins inquiet que vous et je ne pense pas que l'on va arrêter les ministres du culte et les prêtres qui refusent de célébrer des mariages homosexuels. Il est facile de prévoir une disposition de loi à cet effet, comme l'a fait en substance le Québec. La menace pour l'église, à mon avis, est bien plus subtile qu'un recours brutal à des poursuites judiciaires.

    Je pense que ce qui va se passer une fois que l'on aura modifié la définition, si elle est en fait modifiée, c'est que l'on va s'attaquer aux églises en s'en prenant à leur statut d'organisation de bienfaisance et aux crédits financiers que leur verse l'État, qui finance directement les établissements religieux et éducatifs. Ça ne s'est pas encore produit, mais ça n'a rien à voir, car c'est logiquement la prochaine étape.

    D'ailleurs, c'est ce que nous ont dit exactement deux témoins vendredi au Manitoba, l'un d'entre eux étant un conseiller scolaire ayant milité activement au Manitoba pour priver une organisation chrétienne non confessionnelle de certains contrats du gouvernement en raison de la position qu'elle avait prise sur le plan de l'éthique contre l'homosexualité. Ces deux témoins ont déclaré qu'aucune organisation ne devait pouvoir bénéficier de crédits publics si elle continuait à agir de cette manière discriminatoire.

    C'est ce qui va arriver. Nous allons assister à cette accentuation de la séparation de l'église et de l'État. Les aides traditionnelles accordées par l'État aux organisations religieuses seront retirées—il s'agit là d'un moyen bien plus subtil, bien plus indirect, mais très efficace pour essayer de mettre les églises à genoux, si l'on peut s'exprimer ainsi.

    En fait, ces témoins nous ont bien montré la voie. J'apprécie leur honnêteté, parce que nombreux intervenants qui se sont présentés devant nous nient systématiquement cette possibilité. C'est ce qui va se passer si nous procédons au changement.

    Je relève maintenant, révérend How, que vous n'êtes pas prêt à agir en tant que représentant homologué d'un gouvernement qui sanctionne les mariages homosexuels, et vous ne serez pas le seul dans votre cas. Comment allez-vous faire, par conséquent, pour continuer à servir vos paroissiens si vous adoptez effectivement cette résolution à partir du moment où notre gouvernement choisit de modifier cette définition ou, ce qui m'apparaît plus probable, si nos tribunaux ordonnent tout simplement au Parlement de le faire?

À  +-(1030)  

+-

    Le rév. Lewis How: Je vous remercie.

    Vous me demandez en somme comment on peut continuer à s'occuper du quotidien alors que tout a changé. Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que ces changements sont si fondamentaux et si préjudiciables dans notre cas qu'ils seront inacceptables s'ils sont adoptés.

    Il serait bien pratique de pouvoir dire: «Je continuerai à être agréé par le gouvernement et à me substituer aux fonctionnaires, mais je ne consacrerai pas officiellement des “mariages” homosexuels». Ce serait la solution la plus facile dans des circonstances difficiles, mais il s'agirait d'une capitulation et ça ne résoudra pas le problème.

    Vous me dites que vous avez moins peur que moi de la prison, mais, là encore, vous n'êtes pas un homme d'église. Je dois ajouter que lorsqu'on voit ce que les tribunaux font actuellement de nos libertés religieuses en tant que chrétiens... Je ne cherche pas à exclure d'autres fois religieuses, mais ce sont là des mesures que les tribunaux ont prises à l'encontre des Chrétiens.

+-

    M. Vic Toews: Je vous comprends.

À  +-(1035)  

+-

    Le rév. Lewis How: Je vois donc, comme vous nous l'avez dit, ce qui va arriver inévitablement. Si en tant que Chrétien et ma qualité de prêtre ayant fait ses voeux, on me présente un papier pour me dire qu'au lieu de marier traditionnellement une jeune fille et un jeune homme, nous allons autoriser le mariage de tout un tas d'autres catégories de personnes—et ça pourra évoluer avec le temps, ce ne seront pas simplement les homosexuels—je ne serais pas fidèle à mes voeux si j'acceptais ce papier dans ma cure et si je me faisais l'agent du gouvernement. Je serais partie prenante avec le gouvernement si j'essayais cette seconde solution. Je ne peux pas m'y résoudre, je vous le dis bien franchement. Par conséquent, il me faudra recourir à l'autre résolution.

    Je servirai mes paroissiens parce que je pourrai toujours célébrer des mariages chrétiens. Les mariés pourront alors demander de leur côté une reconnaissance civile. Ce sera la fin de l'institution actuelle, mais je n'ai pas le moyen de l'éviter si vous persister dans cette voie.

+-

    M. Vic Toews: Je sais que dans certains États des États-Unis on s'est mis à offrir ce que l'on appelle une «convention» de mariage, ce qui est un mariage différent du mariage normal et qui a des ramifications juridiques différentes.

    Ce que l'on a fait par conséquent, me semble-t-il, c'est que lorsqu'on abandonne le mariage normal et que l'on choisit cette forme différente, les personnes concernées passent alors une convention qui fait que différentes dispositions juridiques s'appliquent au divorce et aux motifs de divorce. Je ne pense pas que ce soit là une très bonne solution, parce que cela revient à créer encore une autre catégorie de mariage et que les gens vont là encore nous reprocher de les exclure de cette institution.

    Par conséquent, j'ai bien peur qu'il faille carrément prendre ses responsabilités sur cette question et qu'il n'y ait pas de moyen terme.

+-

    Le rév. Lewis How: C'est tout à fait vrai; c'est exactement ce que je dis.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins pour leurs présentations.

    Avec un débat tel que celui que nous avons, nous touchons à différentes valeurs qui viennent nous chercher dans ce que nous avons de plus profond. J'apprécie la direction complètement opposée de ce qui a été présenté ici ce matin.

    Révérend How, je voudrais, en tout respect, parler de la liberté religieuse. Il y a des gens, et je suis convaincu qu'il y en aura d'autres très bientôt, qui sont venus devant ce comité nous dire la chose suivante. Qu'ils soient pasteur de l'Église unie, pasteur de l'Église unitarienne ou rabbin de la branche réformiste du judaïsme, ils voudraient marier des conjoints de même sexe. Leur conscience et leur compréhension des Écritures saintes le leur permettent, mais l'État le leur interdit. Leur liberté religieuse n'est donc pas respectée. Ils nous ont également dit qu'à l'heure actuelle, il y a une conception du mariage qui n'est pas la leur et qu'on leur impose. Si jamais les conjoints de même sexe avaient la possibilité de se marier, ils pourraient, eux, pasteur de l'Église unitarienne, pasteur de l'Église unie ou rabbin du judaïsme réformiste, marier les conjoints de même sexe, mais rien ne forcerait quelqu'un d'une autre dénomination à le faire. Cela respecterait leur liberté religieuse tout en respectant aussi la liberté religieuse des Églises qui refusent de performer de telles cérémonies, telles que la nôtre. Nous aurions, à leur avis, tous les droits de le faire. Voilà ce qu'ils nous ont dit.

    Vous avez fait plusieurs citations et vous semblez craindre de vous faire imposer de célébrer des mariages de conjoints de même sexe. Or, prenons le premier exemple qui me vient à l'esprit, celui de l'Église catholique, que je connais bien puisque je suis né dans cette religion. Personne n'a jamais forcé l'Église à ordonner des femmes prêtres et personne n'a jamais forcé l'Église à marier des personnes divorcées, cela afin de protéger la liberté de religion de l'Église catholique.

    Est-ce que la définition actuelle du mariage n'engendre pas le non-respect de la liberté de religion des Églises ou des fois dont je vous ai parlé?

[Traduction]

+-

    Le rév. Lewis How: Je vous remercie.

    Je comprends parfaitement le point de vue que vous avancez. Vous venez en somme d'identifier la présence d'un schisme au sein de la communauté chrétienne.

    L'Église unie reconnaît officiellement qu'il faut procéder au mariage homosexuel. Ce n'est pas sur ce principe que cette église a été fondée au départ. Elle reconnaît au départ l'autorité des Écritures. Elle y a renoncé, et au grand détriment de bien des gens. Des fidèles ont dû quitter cette église et tout recommencer, en renonçant à tous leurs privilèges.

    Moi-même, en tant qu'Anglican, j'ai dû faire la même démarche, et j'ai dû quitter le sein de l'Église anglicane du Canada pour faire partie du groupe des Anglicans traditionnels du pays afin de rester fidèle à mes voeux et de lutter contre la sécularisation de l'église. Nous avons maintenant besoin de beaucoup de temps pour en relever simplement les manifestations, mais il est possible de le faire, et nous pouvons présenter clairement nos arguments.

    Nous constatons que l'église abandonne ses principes, les fondements de sa foi, et on nous oppose ensuite une propagande haineuse et on nous insulte en nous traitant de «fondamentalistes». Qu'est-ce qu'un fondamentaliste sinon quelqu'un, et c'est dans ce sens que j'utilise ce terme, qui s'appuie sur les fondements de sa foi? Une maison, un édifice, doivent avoir une assise. Justement, cette assise c'est le Christ, qui s'est adressé dans les Saintes Écritures à l'ensemble de la Chrétienneté. Lorsque certains corps constitués à l'intérieur des églises, et lorsque des congrégations entières décident de se détourner de ces fondements, elles entrent en schisme, et toute notre société est d'ailleurs en plein schisme.

    Dire par conséquent qu'il s'agit d'une question de valeurs est à mon avis inexact et en quelque sorte un euphémisme, si vous me permettez de m'exprimer ainsi, parce que nous parlons ici des considérations fondamentales qui nous permettent de nous présenter en qualité de Chrétien sous les différentes confessions, et il y a eu de grandes divergences par le passé—de Catholiques, d'Anglicans, de Pentecôtistes et de Baptistes.

    Le problème, c'est que vous me demandez de dire, «est-ce que cela ne relève pas uniquement de leurs valeurs?» et que vous me dites par ailleurs—et c'est important—que je ne suis pas menacé. Il vous faut bien voir cependant, si je peux préciser ceci, que les tribunaux viennent de signifier à Scott Brockie—et ils lui ont imposé une forte amende—qu'il doit s'accommoder du programme homosexuel dans son entreprise. Il ne peut pas mener son entreprise dans une optique chrétienne. Sa liberté de religion a donc été limitée. Le tribunal a déclaré que la liberté de religion était plus vaste sur le plan de la foi que dans la pratique.

    C'est à mon avis une interprétation qui ne tient pas. C'est une pure invention.

À  +-(1040)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je comprends ce que vous dites. Comme le révérend Taylor l'a dit, on peut avoir des divergences théologiques, mais il n'en demeure pas moins--et je suis convaincu que vous en conviendrez avec moi--que ce n'est pas à l'État de dire qui a raison et qui a tort dans les discussions théologiques, et que l'État, comme tout législateur, se doit de respecter les croyances fondamentales de chaque personne ou même de chaque Église.

    Je ne voudrais pas me mettre à juger de la valeur de votre foi comparée à celle des anglicans moins traditionnels--je ne sais pas comment les appeler--, de l'Église catholique, de l'Église unitarienne ou de l'Église unie. Ce n'est pas à moi de faire ça. Je cherche plutôt à trouver une solution qui protégerait la liberté de religion de chacun et qui ferait en sorte qu'une Église, une branche du judaïsme ou n'importe quelle autre foi puisse célébrer des mariages entre deux personnes comme elle l'entend, sans imposer sa façon de voir à des gens tels que vous qui, fort légitimement, ne veulent pas faire ça. Cela ne me pose absolument aucun problème. Je respecte cela le plus profondément possible.

    Si jamais ce comité décidait de recommander la célébration de mariages entre conjoints de même sexe et si on ajoutait à la loi un article très clair, comme l'article 367 du Code civil du Québec, que les traducteurs vous liront, qui dit que rien ne peut forcer un pasteur d'une Église ou d'une foi à célébrer une cérémonie qui irait à l'encontre des croyances de sa foi, est-ce que ça apaiserait certaines de vos craintes?

[Traduction]

+-

    Le président: Révérend How.

+-

    Le rév. Lewis How: Je vous remercie.

    J'ai bien peur que non. J'aimerais que ce soit aussi simple.

    J'ai peur qu'en évoquant cette question bien précise, la crainte selon laquelle je risque moi-même d'aller en prison... ce n'est pas vraiment une crainte, j'y suis prêt. Ce qui m'inquiète surtout, c'est la sanctification du mariage. Par conséquent, je choisis l'autre solution pour me porter à sa défense.

    Pour moi il est bien évident, et j'aimerais que ce soit clair pour tout le monde, qu'au moment où nous entrons dans cette discussion, ou nous nous avançons dans cette voie, on commence à voir les problèmes se profiler. Toutes les difficultés et les différentes complications ne sont pas encore bien connues, comme on l'a déjà dit.

    Par conséquent, pourquoi le faire? Pourquoi changer quelque chose qui nous a si bien servis et qui a été le fondement de notre société, que ce soit pour les Chrétiens, pour d'autres confessions religieuses ou pour les personnes non religieuses, pendant plusieurs milliers d'années, afin de se lancer dans une aventure et dans des intrigues qui, je vous l'avoue, manquent totalement de logique en disant aux générations futures: «Eh bien, si ça ne marche pas, vous pourriez peut-être y remédier à l'avenir?» Il faut appliquer la vieille règle: ne pas toucher à ce qui marche.

    À ceux qui disent que le mariage est déjà en difficulté, je répondrai simplement: pourquoi lui donner le coup de grâce en agissant ainsi? Nous devons appuyer, encourager et favoriser cette institution et ne pas rajouter à ses difficultés actuelles qui sont dues aux problèmes de notre société.

À  +-(1045)  

+-

    Le président: Révérend Taylor, est-ce que vous voulez vous aussi répondre?

+-

    Le rév. Philip Taylor: Ce qui m'inquiète, entre autres, c'est qu'à partir du moment où l'on commence à évoquer différents groupes religieux qui réagissent de différentes manières, on risque éventuellement de se demander si tel ou tel groupe religieux va pouvoir légalement bénéficier du statut d'organisation de bienfaisance de même que tout autre groupe qui s'écarte des principes ou des règles institués par le gouvernement.

    Nous n'en sommes peut-être pas encore là mais, comme nous l'a dit M. Toews, ces changements sont subtils et interviennent progressivement. Si l'on en vient à faire une distinction entre ceux qui reconnaissent les mariages homosexuels et ceux qui ne le font pas, on peut craindre qu'à un moment donné les groupes religieux qui reconnaissent les mariages homosexuels vont bénéficier du statut d'organisation de bienfaisance et ceux qui ne le font pas vont peut-être pouvoir pratiquer librement leur religion, mais éventuellement sans aucune reconnaissance de la part du gouvernement.

+-

    Le président: Madame Lambert.

+-

    Mme Angela Lambert: Je veux aussi que l'on reconnaisse bien que nombre de lesbiennes, de gais et de bisexuels sont eux-mêmes chrétiens, qu'ils respectent les valeurs chrétiennes, et qu'ils ne voient rien de mal dans les mariages homosexuels.

    Je tiens aussi à vous rappeler qu'il y a au Canada de nombreuses religions différentes et que tout le monde n'est pas chrétien. Ainsi, les Autochtones reconnaissent dans leur religion l'union de deux conjoints de même sexe. On parle dans ce cas «d'âmes bivalentes».

    C'est tout ce que j'ai à dire sur cette question pour l'instant. Je vous remercie.

+-

    Le président: Il me reste trois noms sur ma liste et nous n'avons pas suffisamment de temps, je vous demanderai donc de rester très brefs dans vos interventions.

    Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Révérend Taylor, nous avons souvent entendu dire qu'il était discriminatoire de refuser les mariages homosexuels. Dans votre exposé, vous nous avez précisé qu'en les autorisant nous ferions preuve de discrimination envers d'autres citoyens qui nous sont précieux. Pourriez-vous vous expliquer davantage?

+-

    Le rév. Philip Taylor: Oui, en effet. Je donne davantage de précisions à ce sujet dans mon mémoire.

    À l'heure actuelle, en tant que ministre du culte, lorsque quelqu'un vient me demander de le marier... ou lorsque je me prépare à marier quelqu'un qui me l'a demandé, je suis en mesure de le faire. Au cours d'une même cérémonie, je peux répondre à ses obligations religieuses qui découlent de sa foi de même qu'à ses obligations civiles.

    Si la définition du mariage est changée et si l'on fait en sorte que si l'une des dimensions du mariage devant une institution religieuse n'est plus reconnue par l'État, ou si le mariage est dissous—et nous parlons d'enregistrement—et si les personnes appartenant à un groupe religieux continuent alors à se marier, les personnes qui ont la foi, celles qui estiment devoir se marier à l'église, devront obligatoirement, parce qu'elles ont la foi, se marier à l'église tout en exerçant leurs devoirs civiques, quels qu'ils soient. Cela va exiger de leur part deux fois plus de responsabilités, deux fois plus de frais, deux fois plus d'énergie et de temps, etc. Ce sera en outre discriminatoire, parce qu'une procédure qui était jusqu'alors admise et qui consistait à célébrer devant un ministre du culte un mariage qui était aussi reconnu par l'État, ne l'est plus à l'heure actuelle.

    C'est donc discriminatoire de ce point de vue et ces gens-là vont perdre la possibilité de faire reconnaître par le gouvernement leur mariage religieux.

À  +-(1050)  

+-

    M. John Maloney: Pour en revenir à l'analogie intéressante qu'a faite Mme Lambert, qui nous dit que nous sommes tous égaux mais qu'il y en a qui sont plus égaux que d'autres, comment appliquez-vous ce principe aux points de vue que vous avez adoptés en la matière?

+-

    Le rév. Philip Taylor: Mon argumentation, c'est qu'à partir du moment où le mariage est défini... et il faut bien lui donner une certaine définition. Il faut qu'il y ait des limites. Certaines d'entre elles visent à protéger les enfants, par exemple, et d'autres à protéger le conjoint si l'autre membre du couple a déjà été marié à quelqu'un d'autre. Comme je vous l'ai dit, il y a donc des limites et des barrières de protection. Certaines de ces barrières ne sont pas nécessairement juridiques, mais elles sont là pour d'autres raisons.

    Le mariage exclut donc certaines choses, mais cela ne signifie pas que les personnes qui ont choisi une autre voie que cette institution en particulier ne sont pas placées sur un pied d'égalité. Elles ont fait leur choix. Elles peuvent vivre comme elles l'entendent.

    Je prends l'exemple des gens qui choisissent une relation multiple, éventuellement une relation conjugale multiple, un homme et trois femmes, par exemple, ou quelque chose de cette nature. C'est un choix qu'ils font, mais je pense qu'il serait absurde, et ce serait en fait détruire l'institution du mariage, que de qualifier cette relation de mariage. Ce serait de la polygamie. On pourrait qualifier cette relation de volontaire ou lui donner tout autre qualificatif, mais je ne pense pas qu'il ne faille pas la considérer sur un pied d'égalité.

+-

    Mme Angela Lambert: J'aimerais dire ici qu'à mon avis la polygamie ne devrait pas être évoquée dans le cadre de cette discussion. Nous ne sommes pas ici pour parler de polygamie. Cette question pourrait faire l'objet d'un tout autre débat.

    Je tiens aussi à préciser que la polygamie est contraire à la loi, alors que ce n'est pas le cas de l'homosexualité, et à mon avis il faut aussi en tenir compte.

+-

    Le président: Révérend How.

+-

    Le rév. Lewis How: Merci.

    Bon, n'oublions pas que l'homosexualité était elle aussi contraire à la loi. Que cela nous plaise ou non, cela a changé. Certains apprécient la chose, d'autres non, j'imagine. Cela dit, votre logique est très spécieuse lorsque vous nous dites que l'on n'a pas à se préoccuper des bouleversements qui vont se produire sous prétexte que cette discussion ne porte pas particulièrement sur ces sujets. Les précautions prises par la société au sein du mariage sont celles du sexe, homme et femme; du nombre, il ne peut pas y avoir de polygamie; de l'âge, seuls les adultes peuvent se marier pour éviter la pédophilie ou que des enfants puissent se marier ensemble; la sanguinité, ou certains diront la consanguinité, pour se protéger contre l'inceste; enfin, l'espèce, pour se protéger contre la bestialité.

    Voilà ce qui nous attend. À partir du moment où nous disons que notre société est ouverte à toutes les croyances et à tous les droits des personnes, ce sont là des droits et des croyances qui vont se profiler. Ce sera la destruction de notre patrimoine et non pas son renforcement; ce ne sera pas la liberté, mais l'esclavage.

+-

    M. John Maloney: Révérend How, est-ce que les homosexuels peuvent pratiquer votre foi?

+-

    Le rév. Lewis How: Qu'entendez-vous par pratiquer notre foi?

+-

    M. John Maloney: Participer aux activités de votre église.

+-

    Le rév. Lewis How: Bien sûr. Vous savez, on dit bien souvent que des Chrétiens pratiquent trop l'exclusion au sein d'une société multiculturelle. Je réponds qu'il n'y a pas d'organisation sur cette terre qui soit aussi multiculturelle que la chrétienté.

    Bien évidemment, les homosexuels sont inclus et peuvent participer, mais nous reconnaissons qu'ils commettent un péché devant Dieu en raison des Écritures. Nous sommes tous des pêcheurs. Nous pêchons tous sous une forme ou sous une autre. Être dans le péché, c'est fauter, c'est ne pas pouvoir répondre à ce que Dieu veut pour ses enfants. Ce n'est pas une forme de haine. C'est une véritable manifestation d'amour que de pouvoir dire à quelqu'un, comme si c'était son enfant, que ce qu'il fait est mal de toute façon et qu'il doit ou devrait s'amender.

    Ils peuvent donc participer, bien évidemment, mais il n'est pas question pour moi d'envisager la possibilité de célébrer officiellement un mariage.

À  +-(1055)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Maloney.

    Je vais donner la parole à M. Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    Madame Lambert, n'y voyez pas une question personnelle. Vous nous avez dit cependant qu'à un moment donné vous pourriez envisager d'avoir des enfants et que vous souhaitez que votre partenaire ait les mêmes droits en tant que parent. J'imagine qu'il faudra bien qu'il y ait un père biologique d'une façon ou d'une autre, et j'aimerais savoir quel rôle vous attribuez au père biologique dans ce cas.

    Je soulève la question parce qu'il me semble qu'il y a en ce moment une cause devant les tribunaux de l'Ontario dans laquelle un tiers revendique ses droits dans cette relation à trois parents.

+-

    Mme Angela Lambert: Je n'ai vraiment pas envisagé la question pour l'instant et je ne sais donc pas comment vous répondre en fait. J'ai envisagé l'adoption. Je pense que ce serait plutôt ce que je choisirais. Il y a bien des enfants dans ce monde qui n'ont pas de famille, qui habitent dans des foyers d'accueil et dans des orphelinats, et qui n'ont pas de parents. Les familles de gais et de lesbiennes sont des familles légitimes et nous pouvons élever des enfants en leur donnant une bonne éducation. Je pense que personnellement ce serait mon choix.

    Il y a cependant d'autres femmes qui ont procédé autrement. Il y a des femmes célibataires qui ont décidé d'avoir des enfants et qui se sont adressées, par exemple, à une banque de sperme. Il me semble que c'est à la femme de choisir et, si elle veut avoir un enfant, elle a les moyens d'y parvenir. Je ne pense donc pas que ce soit un problème.

    Quant à l'intervention d'un tiers, effectivement, ce sont des choses qui se produisent, et je pense que c'est au moment où le problème se posera qu'il faudra le traiter, pas avant.

+-

    M. Chuck Cadman: Il me faut quand même préciser que nous sommes tenus d'envisager toutes les répercussions des décisions que nous allons prendre sur cette question. Certaines personnes vont nous dire que nous traitons isolément d'une question en particulier. Effectivement, il n'y a qu'une seule question en cause, mais nous devons en envisager toutes les ramifications, et c'est pourquoi je vous pose toutes ces questions.

+-

    Mme Angela Lambert: En effet. Je suis coordonnatrice adjointe dans un centre d'accueil des femmes, et nous voyons aussi arriver de nombreux couples hétérosexuels. Nous faisons entre autres de la consultation en matière de divorce, et nous aidons des femmes et des hommes à remplir les formalités de divorce. Nous assistons à des batailles pour la garde des enfants. Par conséquent, ce n'est pas seulement au sein des mariages homosexuels impliquant trois personnes que l'on voit des batailles pour la garde des enfants.

+-

    M. Chuck Cadman: Il ne s'agit pas de garde. Ce sont trois personnes qui veulent être parents et il y aurait trois parents, trois parents en droit.

+-

    Mme Angela Lambert: À mon avis, les enfants sont élevés par la collectivité. Dans mon cas, ma grand-mère a aidé à m'élever. S'il y a donc trois personnes qui veulent être parents, je ne sais pas, ce n'est pas à moi de juger.

    Je ne sais pas quoi vous répondre à cela, je vous le dis bien franchement. Vraiment, je ne sais pas quoi vous dire.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie.

+-

    Le président: Monsieur Macklin, vous disposez de trois minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, et je remercie le groupe de témoins.

    J'aimerais poser directement une question aux révérends How et Taylor. J'imagine que vous avez eu bien sûr la possibilité de lire le document de discussion qui a été rédigé au sujet des différentes solutions susceptibles d'être adoptées. Je vous ai bien écoutés lorsque vous avez fait état de vos préoccupations et j'aimerais savoir quelles sont, selon vous, les solutions proposées dans le document de discussion, autres que celles qui impliquent le mariage de conjoints de même sexe, qui vous paraissent raisonnables et acceptables et qui vous conféreraient la protection dont vous vous estimez avoir besoin d'un point de vue religieux.

+-

    Le rév. Lewis How: Je vous remercie.

    Là encore, je regrette d'avoir donné dans mon exposé l'impression de rendre compte de mes convictions, de mes préoccupations personnelles. Ce n'est qu'un élément de mon analyse. Je vous en ai parlé pour que vous sachiez à quel point ma conviction était forte. S'il n'y a pas de mariages homosexuels, je ne pense pas que les homosexuels vont être mis en prison. Toutefois, si l'on met ce projet à exécution, c'est peut-être bien ça qui va m'arriver. Je veux donc que vous sachiez que je suis prêt à l'assumer.

    J'ai bien lu le document. J'y ai trouvé des incohérences. Ainsi, en ce qui concerne les tiers; je vais répondre à votre question. On ne peut pas définir un tiers... deux parties qui, à un moment donné, sous l'intervention d'un tiers... Il y a une rupture de construction. C'est illogique.

    On a décomposé le mariage dans ce document—c'est ce que j'ai trouvé très inquiétant en le ramenant à ses diverses composantes en disant, par exemple et en disant, par exemple, que le mariage peut être telle ou telle chose. En somme, le mariage peut n'être qu'une relation sexuelle, une relation d'amour ou toute autre chose. Toutefois, c'est tout cela ensemble et c'est la possibilité pour une mère et un père d'élever des enfants. C'est important pour leur avenir, et pour celui de notre pays.

    Donc, au risque d'apparaître peu conciliant, je dois vous dire que votre document ne me permet pas d'accepter les différentes solutions proposées sinon pour affirmer qu'il ne faut rien toucher à ce qui existe actuellement. Les homosexuels ont déjà, du fait de l'intervention abusive de la cour... Leurs droits ont été établis par la cour et non pas par le Parlement. Le Parlement a voté contre. Ces droits ont été conférés aux homosexuels par un tribunal. C'est terriblement attentatoire aux libertés du Canada parce que l'on va ici dicter bien d'autres choses qui vont à l'encontre des convictions du Parlement.

    Par conséquent, je vous réponds tout simplement que nous sommes ici, ou que je suis ici, pour défendre la sainte institution du mariage. Je suis heureux de voir que c'est une possibilité que vous évoquez dans votre document mais, au risque d'apparaître irréaliste—je comprends bien qu'aux yeux de bien des personnes je vais paraître irréaliste—j'ai bien peur qu'en ce qui me concerne toute autre solution ne soit pas possible.

Á  +-(1100)  

+-

    Le président: Révérend Taylor.

+-

    Le rév. Philip Taylor: Je vous remercie.

    Dans mon exposé, je me suis efforcé d'indiquer qu'il y avait place pour l'évolution au sein de notre société. Nous évoluons par conséquent, nous acceptons certaines choses, nous changeons. Il y a toutefois certaines assises fondamentales qu'on ne peut tout simplement pas retirer. Si vous retirez cette assise, tout le reste va s'écrouler ou il y aura une escalade qui ira bien au-delà de ce que souhaitent ceux qui vous présentent aujourd'hui cette demande. C'est pourquoi je m'efforce de vous expliquer que si nous étendons la définition du mariage de manière à englober un groupe bien précis de la société qui en est exclu à l'heure actuelle, il nous faudra ensuite l'étendre à d'autres groupes de sorte que ce mariage, quelle que soit la définition que l'on s'efforce de lui donner pour l'instant, quelle que soit la façon dont ce document s'efforce de le définir, que ce soit sous la forme de partenariats enregistrés, de non-mariages ou de toute autre modalité, continuera à changer et à évoluer, assez rapidement à mon avis, parce que d'autres groupes vont intervenir et voudront aussi revendiquer leurs droits.

    À mon avis, la seule solution est de maintenir le statu quo et de considérer que le mariage, tel qu'il est défini à l'heure actuelle, reste le mariage reconnu légalement, en faisant en sorte que le comité de la justice continue à étudier des moyens de répondre aux besoins et aux aspirations des différents groupes d'intérêts spéciaux qui se sentent exclus pour l'instant. Il faut toutefois maintenir cette assise fondamentale.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Révérend Taylor, vous dites que le mariage de conjoints de même sexe dévaluerait le mariage. Quelle serait, selon vous, la réaction des couples hétérosexuels si les homosexuels avaient le droit de se marier? Est-ce que les gens hétérosexuels arrêteraient de se marier? Est-ce qu'on verrait une baisse du nombre de mariages hétérosexuels? Est-ce qu'on verrait une baisse du taux de natalité? Quelles seraient ces conséquences si tragiques dont vous parlez?

[Traduction]

+-

    Le rév. Philip Taylor: C'est une excellente question. Je vous remercie.

    Ce n'est pas seulement la communauté hétérosexuelle qui me préoccupe. Je ne voudrais pas donner cette impression. C'est la société dans son ensemble qui me préoccupe. Je m'inquiète au sujet de l'ensemble de mon pays. Je considère qu'à partir du moment où nous déstabilisons notre société en retirant un élément fondamental, en le redéfinissant comme nous envisageons de le faire, on affaiblit cette assise fondamentale, ce qui va amener ensuite les gens à considérer que le mariage n'a plus aucune importance.

    Donc, quelle que soit la solution retenue, que l'État se désengage complètement au sujet du mariage ou qu'il trouve un commun dénominateur, éventuellement sous la forme d'un régime enregistré reconnaissant les relations de toutes sortes, le sacrement du mariage aura alors perdu toute sa valeur, toute sa place, toute sa signification, toute son originalité. Je considère donc que l'on va porter préjudice à la société en déstabilisant la famille.

    Certes, il y a d'autres façons d'avoir des enfants, sous la forme de l'adoption, de la fécondation in vitro, etc., mais le mariage hétérosexuel est la seule relation qui permet aux deux parents d'élever des enfants portant leur code génétique. Je sais qu'il y a toutes sortes de mariages, de compromis et de solutions intermédiaires mais, dans l'idéal, le mariage hétérosexuel est celui qui permet le mieux aux familles de se développer et de conserver leur intégrité.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Je remercie notre groupe de témoins; le révérend How, le révérend Taylor et Mme Lambert.

    Je vais demander à ce groupe de quitter la table et au groupe suivant de s'approcher.

Á  +-(1103)  

Á  +-(1110)  

+-

    Le président: La 33e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne reprend.

    Jusqu'à midi nous allons entendre, à titre individuel, Charles LeBlanc; au nom de l'Église Temple Baptist, Glenn Goode; enfin, Brian Mombourquette et Ross Boutilier vont représenter la Safe Harbour Metropolitan Community Church.

    Vous le savez, chaque groupe ou chaque témoin individuel dispose de sept minutes pour faire son exposé.

    Je vais d'abord donner la parole à Charles LeBlanc, qui comparaît à titre individuel.

+-

    M. Charles LeBlanc (À titre individuel): Merci.

    Je vous remercie tout d'abord de me donner ici l'occasion d'exprimer mon opinion. Je ne suis pas directement touché par cette question. Je ne représente aucun groupe de pression ou d'intérêt spécial. Je veux cependant me faire le porte-parole de certains de mes amis qui sont directement touchés par le fait que l'on ne reconnaît pas dans notre pays les unions de même sexe.

    Je veux faire état dans mon exposé des nombreux changements de valeurs et de comportements que nous avons enregistrés, à mon avis, depuis un siècle. Aucun de ces changements ne s'est produit sans que l'on en ait longuement débattu, ou même sans controverse. Pourtant, nous avons procédé à ces changements, et il appartient à l'histoire de nous dire si nous avons eu raison. Donc, si nous acceptons pleinement l'égalité entre les hommes et les femmes et l'égalité entre les races, pourquoi l'égalité en matière d'orientation sexuelle fait-elle tellement les manchettes en 2003?

    Ne pas aller jusqu'à accepter cette égalité c'est, à mon avis, faire preuve de discrimination envers toute une couche de notre population—nos voisins, nos frères, nos soeurs—et à l'encontre d'une couche de la population qui joue un grand rôle dans notre économie, au sein de notre culture et dans notre vie quotidienne.

    Ces gens qui veulent relever de la définition traditionnelle du mariage le font avant tout parce que c'est leur droit en tant que contribuables. Ce sont des citoyens du Canada et ils ont, ou devraient avoir, les mêmes droits que tous les citoyens canadiens.

    Je suis donc pleinement en faveur des mariages homosexuels sans compromis. J'ai peur que si on laisse aux provinces et aux territoires le soin de décider, on oublie éventuellement de tenir compte de la mobilité de la main-d'oeuvre actuelle. Autrement dit, les droits et les protections dont pourrait bénéficier un couple dans une province donnée pourraient disparaître dès que ce couple va travailler dans une autre province ou y déménage pour toute autre raison.

    Laisser aux congrégations religieuses le soin de sanctifier le mariage risque aussi de poser de gros problèmes. Traditionnellement, la religion est le principal foyer de discrimination en fonction de l'orientation sexuelle. J'imagine difficilement qu'on puisse légiférer de façon à ce qu'elles puissent ouvrir leurs portes à des gens qui, selon leur propre définition, sont des pêcheurs.

    Que reste-t-il, par conséquent? À mon avis, il faut que le gouvernement fédéral protège les conjoints de même sexe et reconnaisse leur union. Je ne peux comprendre ni accepter qu'on puisse faire moins.

    Enfin, je tiens à répondre aux préoccupations des opposants à cette solution. Je comprends et j'apprécie pleinement les craintes exprimées jusqu'à présent, mais je suis tout à fait convaincu que les valeurs familiales ne vont pas changer plus qu'elles ne l'ont fait jusqu'à présent et que les enfants qui sont élevés par deux conjoints de même sexe seront des enfants normaux et heureux. Je connais en fait des adultes qui ont été élevés par des conjoints de même sexe et je peux vous garantir qu'ils sont hétérosexuels, mariés et tout à fait bien dans leur peau.

    L'orientation sexuelle n'est pas un choix délibéré. Personne ne décide sciemment d'être homosexuel. Les homosexuels doivent donc avoir les mêmes droits que les hétérosexuels, qui n'ont pas choisi de l'être.

    Je vous remercie.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Je vais maintenant donner la parole à Glenn Goode, de l'Église Temple Baptist.

+-

    Le révérend Glenn Goode (Église Temple Baptist): Je remercie l'honorable Andy Scott, mesdames et messieurs les membres du comité, les autres témoins et les membres de l'assistance.

    Je me présente ici aujourd'hui parce que notre pasteur principal, qui était censé faire cet exposé, est malade. J'ai ici son mémoire, que je vais vous lire. Certaines de ses observations sont personnelles et s'expliquent par son âge et par le fait qu'il consacre des mariages depuis longtemps. Je n'ai pas son âge.

    L'on définit le mariage comme étant l'institution au sein de laquelle les hommes et les femmes sont réunis dans un type particulier de dépendance sociale et juridique dans le but de fonder et de maintenir une famille. Au plan historique, en raison de son double rôle, soit offrir un engagement relativement à une relation entre une femme et un homme et fournir un contexte stable pour élever et prendre soin des enfants, le mariage s'est vu attribuer un statut juridique particulier par les gouvernements. Il est clair qu'à l'heure actuelle, dans notre pays, plusieurs Canadiens se préoccupent sérieusement d'un élément qui constitue une menace grave pour l'institution du mariage. De fait, le mariage était là avant la Confédération, et il demeure toujours présent.

    Une petite minorité semble déterminée à renverser la définition historique, culturelle, biologique, morale et biblique du mariage pour inclure les relations entre conjoints de même sexe. Comme la définition du mariage de conjoints de sexe opposé fidèles à l'institution sociale du mariage est remise en question, il est nécessaire que nous, qui représentons en quelque sorte la majorité silencieuse des Canadiens, présentions nos préoccupations relativement à ce pilier central de notre société canadienne.

    Comme le ministère de la Justice doit présentement se demander si le mariage tel qu'il est présentement défini a un rôle fondamental à jouer dans la société canadienne, nous sommes ici aujourd'hui pour confirmer définitivement ce rôle. Avec gravité et conviction, nous prions le gouvernement du Canada de s'en tenir à la définition du mariage suivante: l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toutes les autres. La charte n'était pas destinée à modifier les institutions fondamentales de la société canadienne. Le mariage est sans contredit notre institution la plus fondamentale.

    À titre de pasteur principal d'une congrégation chrétienne importante de cette ville, je désire porter à votre attention plusieurs points qui viennent expliquer pourquoi nous endossons cette définition du mariage, soit celle que l'on retrouve dans une union hétérosexuelle.

    La majorité des racines chrétiennes de notre nation confirment cette définition de mariage de conjoints de sexe opposé. En fait, toutes les principales religions du monde, et toutes les cultures et sociétés, depuis des temps immémoriaux, reconnaissent le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme.

    Les Chrétiens et les dirigeants des communautés chrétiennes n'ont pas fabriqué la présente définition du mariage. Nous ne faisons que la confirmer, tout simplement. Pourquoi? La base principale de nos convictions prend sa source dans les Écritures de l'Ancien et du Nouveau Testaments. Les Écritures remontent aux origines de l'humanité pour réaffirmer que «IL les créa hommes et femmes» et disent «c'est pourquoi l'homme quittera père et mère pour s'attacher à sa femme, et ils deviendront tous deux un seul être».

    Ceux qui favorisent la tradition juive s'unissent aux Chrétiens pour confirmer la notion de mariage, comme on l'entend depuis des générations:

    La tradition juive enseigne que le mariage est une institution naturelle que les traditions religieuses ont élevée au niveau du sacrement sans toutefois modifier son caractère déjà religieux... Le judaïsme, le christianisme, l'islam et d'autres ont préservé et protégé une institution préexistante qu'ils n'avaient pas inventée. Bien que la tradition juive n'accepte pas, et que la plupart des juifs ne puissent accepter, le mariage des gais et des lesbiennes, cela ne doit pas être considéré comme un rejet de personnes homosexuelles. Le judaïsme reconnaît la dignité de toutes les personnes qui sont créées à l'image de Dieu... La vaste majorité des rabbins et des enseignements rabbiniques rejettent la possibilité du mariage de conjoints de même sexe.

    Le monde islamique comprend que le mariage est fondamentalement une union de conjoints de sexe opposé. Il croit qu'un mari et une femme sont deux pièces d'un même tout et qu'ils ne seront pas accomplis au plan spirituel tant qu'ils ne seront pas unis dans le mariage. L'islam nous enseigne qu'une unité maritale composée d'un homme et d'une femme est le meilleur environnement où élever des enfants. Il croit en la complémentarité des parents de sexe différent.

    Toutes les cultures et les religions affirment l'exigence de partenaires de sexe opposé dans le mariage. Toute modification de la définition du mariage viendrait contrecarrer la notion communément comprise et acceptée du mariage au sein de cette nation. En outre, le mariage n'est pas simplement une institution religieuse. Le caractère unique et l'importance du mariage ont été reconnus par toutes les sociétés. Il n'existe aucune société connue qui a accepté le mariage entre conjoints de même sexe comme étant la norme.

Á  +-(1120)  

    À titre de canadien, de chrétien, de dirigeant d'une église, d'époux et de père, je demande aux membres élus de notre Parlement d'endosser fermement la définition actuelle du mariage, acceptée depuis toujours. Pourquoi? Le mariage, à titre d'union sociétale, juridique et religieuse d'un homme et d'une femme, est ancré dans l'état originel des hommes et des femmes. Cette réalité biologique de l'être humain ne vient qu'appuyer la définition du mariage de conjoints de sexe opposé et prédétermine la définition du mariage. Même si l'on ne tient pas compte de la connotation religieuse, l'aspect physique, et plusieurs pensent même l'aspect psychologique, de la race humaine font appel au maintien de la définition communément acceptée du mariage.

    En tant que Chrétiens, nous ne pouvons respecter la définition biblique de la chrétienté et concéder une union sexuelle qui est autre chose qu'une union entre un homme et une femme. Comme Dieu, que nous reconnaissons et que nous servons, nous affirmons que Dieu aime tous ceux qu'il a créé à son image, indépendamment de leur orientation sexuelle. Cependant, Dieu est également saint et il a affirmé sa désapprobation d'un mode de vie qui va à l'encontre de sa volonté pour l'humanité.

    Alors bien que nous affirmions la communauté de conceptions que nous avons à titre d'hétérosexuels avec la communauté homosexuelle, nous ne pouvons accepter le mode de vie homosexuel. Nous nous conformons aux Écritures, qui se prononcent clairement contre le mode de vie homosexuel. Bien sûr, cette interdiction s'étend à la réalité du mariage. Nous nous opposons à toute démonstration de haine contre les particuliers de notre société, mais nous nous prévalons de la liberté de religion et de la liberté d'expression qui nous permettent de nous prononcer contre un comportement qui n'est pas admis par les normes bibliques et morales de Dieu.

    C'est l'union dans le mariage de conjoints de sexe opposé qui contribue le plus à un milieu stable pour élever et prendre soin des enfants. De tels mariages offrent aux enfants un contexte pratique au sein duquel les enfants peuvent mieux réaliser leur potentiel biologique et sociologique. Ce n'est que l'union d'un homme et d'une femme qui peut produire des enfants et c'est donc ce contexte qui est préférable pour élever des enfants. Le mariage reconnaît la capacité procréatrice unique de l'union hétérosexuelle à créer des enfants. Là réside la clé principale pour préserver la définition de mariage comme étant celle de conjoints de sexe opposé.

    Les gouvernements et les tribunaux ne sont pas les auteurs du mariage. Jusqu'aux décisions des cours inférieures en Ontario et au Québec l'an dernier, aucune cour au monde n'avait considéré que la définition du mariage entre un homme et une femme était discriminatoire. La tentative d'élargir la définition du mariage vient réellement faire voler en éclat le véritable sens de «mariage». La définition du mariage établit une distinction par rapport à d'autres formes de relations. La reconnaissance de relations de conjoints de même sexes et des avantages qu'elle confère doit être abordée au sein de notre société mais sans pour autant redéfinir le mariage...

+-

    Le président: Nous avons largement dépassé le temps imparti. Auriez-vous l'amabilité de conclure? Vous en êtes à quelque sept minutes et demi.

+-

    Le rév. Glenn Goode: Certains aspects de notre société canadienne doivent être revus et modifiés pour s'adapter à la diversité de notre pays. Cependant, la définition du mariage ne peut réellement être redéfinie, car il va au-delà des cultures et réside dans la composition même de l'humanité.

    Je suis chrétien et je respecte profondément la loi de Moïse, je me dévoue intensément à Jésus Christ notre Seigneur et je ressens une profonde gratitude à l'égard de l'apôtre Paul à qui nous devons l'existence de nos églises.

    «N'avez-vous pas lu», répondit Jésus «qu'au commencement, Dieu créa homme et femme» et il dit, «C'est pourquoi l'homme quittera père et mère pour s'attacher à sa femme, et ils deviendront tous deux un seul être.»

    Je demande instamment au gouvernement fédéral de maintenir le caractère hétérosexuel du mariage. Je recommande que les préoccupations de ceux qui contractent des unions de fait et s'engagent dans des relations de conjoints de même sexe soient abordées sans procéder à une redéfinition du mariage.

    Je vous remercie.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Goode.

    Au nom de la Safe Harbour Metropolitan Community Church, nous allons entendre Brian Mombourquette et Ross Boutilier.

+-

    M. Ross Boutilier («Safe Harbour Metropolitan Community Church»): Je m'appelle Ross Boutilier—tel qu'il se prononce, c'est un nom qui nous vient de la Nouvelle-Écosse.

    Je vous présente mon partenaire, Brian, qui se chargera de présenter notre exposé. Nous avons aussi à nos côtés un couple, deux femmes qui vivent ensemble depuis 20 ans, Nicky et Sue Perkins, des amies qui nous sont proches et qui partagent nos convictions religieuses.

    Pour notre part, nous sommes ensemble avec Brian depuis 10 ans et voilà huit ans que nous nous sommes engagés l'un envers l'autre sur tous les plans, si l'on excepte le fait que la loi ne reconnaît pas notre union, devant nos familles et nos amis et en nous réclamant de notre foi.

    Notre église est petite. Elle existe depuis 11 ans. Toutefois, elle perdure. Elle a créé une petite banque alimentaire. Elle est active au sein de la communauté des croyants de Halifax. Elle doit beaucoup lutter pour se maintenir, mais elle constitue un véritable refuge pour ceux qui dans leur vie actuelle souffrent de l'hostilité des autres.

    Je vais demander à Brian de vous faire son exposé.

+-

    M. Brian Mombourquette («Safe Harbour Metropolitan Community Church»): Je remercie monsieur Scott et les membres du comité.

    Safe Harbour a souhaité intervenir aujourd'hui parce qu'il s'agit pour nous d'une question de dignité humaine. Nous reconnaissons qu'il y a des divergences d'opinions lorsqu'on en vient à la question religieuse. Nous considérons, par exemple, que Dieu nous a créés comme nous sommes, qu'il aime chacun d'entre nous et qu'il célèbre en fait l'amour que nous avons les uns envers les autres, que ce soit entre amis, au sein de la famille ou dans une relation homosexuelle. De notre point de vue, en fait, Dieu aime tout le monde.

    Nous dirons pour commencer que la deuxième solution, celle qui consiste à englober les unions de même sexe dans le mariage, est celle que nous préconisons, pour des raisons évidentes, mais j'ajouterai que je suis bien déçu sur le plan personnel par le fait que nous devions passer par toute cette procédure pour y parvenir.

    Je remonte dans l'histoire 30 ans en arrière, lorsque le gouvernement fédéral a décrété qu'il n'avait plus rien à faire dans les chambres à coucher de la nation et que l'homosexualité ne devait plus être criminalisée. Je suis attristé de voir que le gouvernement fédéral ne fasse pas preuve d'un plus grand esprit d'ouverture aujourd'hui et décide en fait de déballer nos droits sur une tribune publique comme s'il fallait autour de cette table en discuter et comme si l'on pouvait débattre de nos droits et de notre dignité humaine. Voilà qui m'attriste considérablement.

    Je milite en faveur de la dignité de nos personnes, de notre couple et de notre communauté religieuse. Le mariage de deux personnes est une chose magnifique et précieuse. C'est plus qu'un simple acte sexuel. C'est la possibilité pour deux personnes de se réunir et de créer une vie qui est supérieure à la somme de ces parties.

    Chacun se sacrifie lorsqu'il s'engage dans une relation. Il voit la possibilité d'élever une famille. Chacun s'appuie sur l'autre et l'aide dans sa carrière. C'est une magnifique réalisation et la dignité de la relation importe avant tout.

    Il est bien difficile parfois de maintenir cette dignité lorsqu'on a bien du mal à dire au sein de cette société, même à nos propres parents, «Nous voulons nous marier.» Ceux-ci vont éventuellement nous répondre: «Qu'est-ce qui vous fait croire que vous pouvez vous marier? C'est impossible. Vous ne pouvez même pas faire reconnaître légalement votre union.»

    Cette dignité est remise en cause lorsque le gouvernement ne nous permet pas de nous marier. Comment peut-on conserver sa dignité lorsque le gouvernement nous refuse le mariage?

    Notre dignité est remise en cause lorsqu'une partie de la population nous dit que nous ne sommes pas dignes de nous marier, que nous devons rester à l'arrière de l'autobus, qu'il est tout à fait acceptable de nous reléguer au distributeur d'eau qui nous est réservé et que nous n'avons pas le droit de boire à la fontaine «réservée aux Blancs».

    Cette dignité, paradoxalement, a été refusée par le passé dans le cadre de la Loi sur le mariage à l'encontre de différentes catégories qui sont probablement représentées ici dans cette pièce sans même que les gens en aient conscience—en l'occurrence, les Catholiques n'étaient pas autorisés à se marier en Nouvelle-Écosse il y a 100 ans; ce n'est que depuis un siècle à peu près que les gens divorcés peuvent se remarier; enfin, les couples interraciaux ne pouvaient pas se marier à un moment donné.

    Je vous fais remarquer que tous ces groupes ont lutté pour conserver leur dignité et ont réussi. Je suis attristé par le fait que nombre de ces personnes qui se sont battues pour avoir leurs droits se plaisent aujourd'hui à nous refuser notre dignité.

    Il faut bien reconnaître que personne ne va pouvoir nous empêcher de nous marier. Nous nous marierons. Nous nous aimons. C'est dans notre nature. Le seul problème est de savoir si la loi va valider cette décision.

Á  +-(1130)  

    Le gouvernement a intérêt à ce que les conjoints de même sexe puissent se marier. L'avantage, tout simplement, c'est que nous comprenons la valeur du mariage après avoir été tenus si longtemps à l'écart de cette institution. Nous comprenons que notre conviction religieuse n'est qu'un point de vue. Nous n'avons pas le monopole des vérités religieuses. Nous ne parlons pas de religion. Nous parlons du droit de nous marier aux yeux du gouvernement.

+-

    M. Ross Boutilier: Pour conclure, nous voulons que la dignité de l'amour que nous avons l'un pour l'autre soit protégée d'une manière que tout le monde puisse comprendre au sein de notre société, même jusqu'au moment où nous serons trop âgés pour lutter encore.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Toews, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Vous nous indiquez qu'il y a 30 ans le gouvernement a décidé de se retirer des chambres à coucher de la nation. En fait, ce n'est pas exact. Le gouvernement ne s'est pas encore retiré de nos chambres à coucher. Il reste encore des interdictions très précises en ce qui concerne la polygamie ou la bigamie. J'espère d'ailleurs que notre gouvernement ne se dégagera pas purement et simplement de ses responsabilités dans certains de ces domaines.

    Vendredi, un témoin favorable au mariage homosexuel, à sa reconnaissance légale, alors qu'on faisait état devant lui des répercussions éventuelles d'une modification de la définition du mariage, a répondu à notre comité que ce qui ne nous faisait pas mourir allait nous rendre plus fort. C'est ce qu'il a déclaré et je vois mal que le Parlement puisse s'appuyer sur un tel principe lorsqu'il cherche à adopter des lois dans l'intérêt de la société.

    Dans l'arrêt Egan prononcé en 1995, le juge La Forest a déclaré au nom de la majorité que rien n'empêchait sur le plan juridique d'établir des distinctions entre le mariage légal, d'une part, et toutes les autres relations, y compris les unions de même sexe, de l'autre; qu'en outre, étant donné les traditions historiques, religieuses et juridiques de notre pays, le Parlement avait le droit d'octroyer une protection et un statut particulier au mariage légalement reconnu étant donné tout ce qui entoure cette institution et compte tenu de sa finalité.

    Le juge Sopinka, qui a souscrit au jugement de la majorité, l'a fait pour des raisons différentes. Il a affirmé qu'en somme rien n'obligeait le gouvernement à légiférer de manière à garantir une égalité absolue à l'ensemble des individus ou des institutions. Là encore, je résume très rapidement son argumentation. Son raisonnement était bien plus élaboré que ce que je m'efforce de vous en dire ici. Selon le juge Sopinka, étant donné les différents impératifs liés à la société et autres considérations, il était bien normal que le Parlement fasse preuve de prudence.

    En fait, les universitaires qui sont venus témoigner devant notre comité ont été nombreux à nous dire qu'il n'y avait pratiquement aucune étude solide sur laquelle on pourrait s'appuyer pour recommander une modification aussi fondamentale. Nous avons entendu ce matin des témoins venir nous dire que les enfants des conjoints de même sexe semblaient très bien s'en sortir. En réalité, ils se référaient à des études vieilles d'une génération et qui ne portaient même pas sur des conjoints de même sexe, mais sur des parents célibataires et des mères lesbiennes.

    Par conséquent, les répercussions éventuelles de ces changements sur la société n'apparaîtront peut-être pas avant le passage d'une génération. C'est vraiment ce qui me préoccupe, et je pense que cela doit préoccuper les parlementaires qui se chargent d'établir les règles. D'autres nous ont dit qu'il n'était pas question ici de polygamie, mais tout simplement de mariages homosexuels. Pourtant, ce n'est pas ainsi qu'opère la loi. Si l'on comprend bien son mode opératoire et le fait que les changements apportés à la loi servent de précédents, ce sont des choses que l'on doit prendre en considération.

    Je me demande, et ma question pourrait s'adresser tout d'abord au révérend Goode, s'il faudrait que le Parlement fasse tout simplement ce saut dans l'inconnu et modifie la définition du mariage en espérant que notre société n'en meurt pas mais qu'elle devienne plus forte. Est-ce que ce serait pour le Parlement une façon responsable d'intervenir en présence d'une institution aussi fondamentale que celle du mariage, que nous connaissons depuis des milliers d'années?

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Pour être bien clair, est-ce que l'on doit vous appeler «pasteur» Goode?

+-

    Le rév. Glenn Goode: Oui, pasteur, ou Glenn, si vous préférez.

    Je pense que votre observation est excellente. Je ne crois pas que nous comprenions bien toutes les ramifications de ce problème si nous nous engageons dans la voie que nous semblons avoir choisie.

    Que va-t-il se passer dans nos écoles publiques? Que vont dire les enseignants à nos enfants? Je ne pense pas que le gouvernement soit prêt pour le moment, étant donné l'absence d'études, à prendre une bonne décision en la matière, parce que nous ne pouvons pas voir ce qui va se passer dans 100 ans.

    Nous savons ce qui s'est passé pendant des milliers d'années et ce que le mariage a signifié pour la société, mais quelles vont être les répercussions de ce changement de la définition du mariage à partir de maintenant? Je ne pense pas que nous le comprenions.

+-

    Le président: M. Boutilier souhaite vous répondre, et il sera suivi de M. LeBlanc.

+-

    M. Ross Boutilier: Sur un point très précis, lorsqu'on s'est penché sur le problème des mariages interraciaux, je pense que bien des gens s'inquiétaient des conséquences sur la société—on se demandait quel serait l'accueil fait par la société à des enfants métis. Je pense que notre société est éventuellement bien plus forte et bien plus capable d'accepter la diversité qu'on ne le pense.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur LeBlanc.

+-

    M. Charles LeBlanc: Je considère que si l'on accepte aujourd'hui la diversité, c'est parce que pendant des générations les gens ont lutté et ont débattu sur la question. C'est ce qui donne naissance aux changements. C'est ainsi qu'évolue une société.

    Donc, la citation que vous nous avez présentée, en nous disant que ce qui ne va pas nous tuer va nous rendre plus fort, est assez vraie; ce sont toutes ces luttes qui ont permis ces changements que nous apprécions tellement aujourd'hui.

+-

    M. Vic Toews: N'êtes-vous pas cependant d'accord pour dire qu'il y a une différence fondamentale entre une relation homosexuelle et une relation hétérosexuelle, qu'elle soit ou non interraciale? Certains universitaires nous ont précisé que le mariage était une relation éminemment hétérosexuelle visant à bien des niveaux à faire le lien entre les deux sexes. C'est sa finalité.

    Lorsqu'on nous dit qu'il fut un temps où on n'autorisait pas les mariages interraciaux, du moins dans certains pays, que c'était une erreur, et que par conséquent nous devons autoriser les mariages homosexuels... Je ne vois pas la logique de l'argument. Il y a une différence fondamentale entre les unions homosexuelles et les unions hétérosexuelles, nous ont fait remarquer ces universitaires, et c'est là le problème en ce qui me concerne. Je ne pense pas que nous soyons suffisamment renseignés pour prendre ce genre de décision.

+-

    Le président: Vous adressez votre question à...

    Très bien, la parole est à M. LeBlanc et nous entendrons ensuite M. Marceau.

+-

    M. Charles LeBlanc: Je ne sais pas exactement comment vous répondre. Nous sommes à la croisée des chemins et je pense que ces interrogations sont très valables, mais à mon avis il nous faut saisir cette chance, accorder à ce mouvement le bénéfice du doute, dépasser les contingences et ne pas s'en tenir à l'opinion des groupes d'intérêt particuliers.

    Je vous renvoie à nouveau aux changements que nous avons pu constater au cours de l'histoire. Nous avons assisté à toute cette évolution. On ne peut jamais prévoir ce qui va se passer dans 50 ans, mais on peut toujours se doter d'une assise afin d'éviter toute discrimination de façon à ce que l'on ait la chance d'évoluer dans le bon sens.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Je ne croyais pas voir le jour où on citerait le philosophe allemand Nietzsche dans un comité parlementaire. On apprend toutes sortes de choses à ce comité.

    Ma question s'adresse à M. Boutilier ou à M. Mombourquette. Il est intéressant de vous voir assis ici, à côté du révérend Goode. Vous représentez deux Églises, qui sont tout aussi valides l'une que l'autre. Ce n'est pas à moi de porter un jugement de valeur sur les opinions théologiques de l'une ou de l'autre Église, mais on voit très bien que le message que quelqu'un peut tirer des Écritures est différent selon l'interprétation qu'il en fait.

    Revenons à cette crainte qui a été énoncée plus tôt selon laquelle changer la définition du mariage pour inclure les conjoints de même sexe serait une menace à la liberté de religion. À l'heure actuelle, votre Église voudrait marier des conjoints de même sexe mais ne le peut pas. Ne voyez-vous pas là une atteinte à votre liberté de religion?

+-

    M. Brian Mombourquette: Non, ce n'est pas une atteinte. Notre but est plutôt de faire en sorte qu'il y ait l'égalité pour tout le monde.

[Traduction]

+-

    M. Ross Boutilier: Il y a une chose que vous ne savez pas, c'est que notre pasteur peut célébrer des mariages hétérosexuels. Elle est agréée à ce titre mais elle ne peut pas le faire pour l'instant car en vertu des lois de la Nouvelle-Écosse, il est impossible qu'elle puisse célébrer... il n'en reste pas moins que pour ce qui est de notre foi religieuse, même l'existence de notre église aurait à une époque soulevé de grandes polémiques dans une population hostile à notre mission et aux relations que nous encourageons.

+-

    Le président: Je vous remercie.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Révérend Goode, si les conjoints de même sexe obtenaient le droit de se marier, craindriez-vous que votre Église soit forcée de faire des cérémonies qui iraient contre les principes de votre religion?

[Traduction]

+-

    Le rév. Glenn Goode: Je pense que nous ne sommes pas très rassurés, même si j'ai lu le document et s'il existe bien une formule visant à nous protéger afin que nous ne soyons pas tenus de célébrer des mariages homosexuels lorsque c'est contraire à nos convictions religieuses.

    J'ai peur éventuellement que cette protection nous soit accordée au cours de cette génération, mais qui sait ce qui va se passer à l'avenir? On remet donc en cause notre liberté religieuse et il se pourrait qu'à un moment donné—éventuellement, pas sous ce gouvernement, mais sous d'autres gouvernements à l'avenir—nous soyons obligés de le faire au risque de perdre notre agrément, notre statut d'organisation de bienfaisance, ou autres.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Une solution dont on a peu discuté jusqu'à maintenant à ce comité, mais qui a été effleurée par le panel précédent serait celle de recommander que les Églises, les synagogues, les mosquées ne soient plus des officiers de l'État civil. On aurait alors quelque chose de semblable à ce qu'il y a en France, où un couple doit passer devant un agent de l'État, par exemple un maire, pour que son mariage ait des effets légaux. Je présume qu'ici, ça ne serait pas un maire, mais quelqu'un d'autre. Et si le couple le choisissait, il pourrait aller faire sanctifier sa relation par l'Église, la synagogue ou la mosquée de son choix.

    Ma question s'adresse à tous les membres du panel. À votre avis, peut-on envisager cette solution? Le mariage religieux n'aurait aucun effet légal; pour que le mariage ait un effet légal, il faudrait passer devant un officier de l'état civil non religieux.

Á  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons d'abord donner la parole à M. Goode et nous passerons ensuite aux autres membres du groupe de témoins.

+-

    Le rév. Glenn Goode: Je pense qu'au fond nous nous opposons au changement de la définition du mariage, parce qu'il ne s'agit pas simplement de savoir si le mariage va être ou non consacré sur le plan religieux ou s'il va être légalisé uniquement dans le cadre civil, une église chrétienne se chargeant ensuite de la cérémonie religieuse. Il reste la définition du mariage, qui est beaucoup plus fondamentale au sein de notre société. Au cours d'autres séances, vous avez parlé «d'assise fondamentale», et je considère que le mariage est une pierre d'assise fondamentale. Si nous érodons cette pierre d'assise, que va devenir la structure de notre société.

+-

    Le président: Monsieur Mombourquette.

[Français]

+-

    M. Brian Mombourquette: Je dirais que ce serait un abaissement de ce qu'on a maintenant. Pour nous, ce ne serait pas acceptable. C'est comme si un petit enfant jouait à la balle avec deux ou trois de ses amis, qu'il arrivait un autre enfant qu'il n'aime pas beaucoup et que le premier enfant décidait de rentrer à la maison.  Pour moi, ce n'est pas acceptable. On veut garder la situation qu'on a maintenant. On veut la dignité.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur LeBlanc.

[Français]

+-

    M. Charles LeBlanc: Je verrais mal qu'une religion doive faire de la discrimination contre ses membres. Donc, il me semble tout à fait normal que la religion traditionnelle, si elle veut sortir du soi-disant good old boys' club, traite également tous ses membres. Donc, j'accepterais mal qu'on n'ait que la définition traditionnelle de mariage en y incluant les unions de conjoints de même sexe.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'avoir comparus aujourd'hui. Il est utile d'entendre votre point de vue.

    En ce qui concerne tout d'abord M. LeBlanc, je vous ai entendu dire aujourd'hui que les valeurs de notre pays évoluaient et que nous transigeons à l'heure actuelle sur certains principes qui à un moment donné nous paraissaient, j'imagine, inviolables. Toutefois, est-ce que tous ces changements ont été positifs?

    Un témoin, par exemple, le professeur Allen, est venu nous parler divorce. Cette mesure a amené une évolution. Selon ce témoin, les répercussions de cette mesure n'avaient pas été prévues et tout ce qui s'est produit par la suite n'avait pas été envisagé au départ par ses partisans.

    Est-ce que vous ne vous inquiétez pas des répercussions du changement ainsi apporté sans que l'on ait eu l'occasion, par exemple, de voir de plus près ce qui se passait aux Pays-Bas ou en Belgique, ou est-ce que cette formule n'en est qu'à ses tout premiers pas dans ces pays et ne s'apparente pas directement au mariage?

+-

    M. Charles LeBlanc: Je vous avoue franchement que je ne sais pas quoi vous répondre. Je pense qu'il est temps. En 2003, cette formule a sa place dans la société canadienne. Il est bien possible que les gens qui réclament le mariage homosexuel ne représentent pas la majorité de la population canadienne, mais je pense qu'avec les chiffres que l'on enregistre à l'heure actuelle, au niveau de chaque individu, les valeurs morales et la contribution à la société de ces personnes ne sont pas inférieures à celles des hétérosexuels.

    En cas de divorce, deux personnes décident de poursuivre leur route chacune de leur côté. Je ne suis donc pas sûr qu'en légalisant les mariages homosexuels on vienne modifier des statistiques qui s'appliquent aux mariages hétérosexuels.

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Monsieur Boutilier.

+-

    M. Ross Boutilier: Si vous me le permettez, je pense qu'il faut faire une distinction avec le divorce. Je veux dire par là qu'il s'agit d'un problème social provenant du fait que l'institution du mariage... surtout lorsqu'on sait à quel point il était facile de se marier, et c'est peut-être pour cela que l'on a enregistré ce genre de difficulté.

    Je ne suis pas sûr, par exemple, que lorsqu'on permet à certaines personnes de rompre des relations abusives, on puisse parler de conséquence sociale négative. Il s'agissait de toute évidence d'une question sociale très complexe qui a été abordée en son temps et en fonction de ses propres caractéristiques, sans pouvoir en apprécier toutes les conséquences, mais je pense que dans ce cas nous parlons d'une simple distinction, du refus d'accorder en droit un statut qui, d'une certaine manière, existait déjà dans le cadre social, pour les couples homosexuels. En ce qui me concerne, ça signifie tout, parce que je suis totalement engagé dans ma relation avec mon partenaire.

    Il s'agit donc d'un choix positif, par définition, dès le départ. Je ne peux pas voir les conséquences négatives.

+-

    M. Paul Harold Macklin: J'aimerais aborder avec le pasteur Goode les autres solutions évoquées dans le document de discussion. Si l'on considère qu'il y a là un mécanisme d'exclusion qui refuse certains droits et si vous nous dites que votre institution religieuse veut protéger le terme de mariage et, bien évidemment, définir à l'intérieur de sa propre religion les normes que vous êtes prêts à appliquer pour accepter un mariage religieux, pensez-vous qu'en tant que législateurs il nous faille aller plus loin, même si nous n'allons pas jusqu'à inclure tout le monde dans le mariage?

    Pensez-vous que ceux qui souhaitent avoir une relation conjugale basée sur l'amour, sans nécessairement partager les normes homosexuelles, puissent faire valoir avec succès l'argument selon lequel il nous faut mieux équilibrer les différents droits? Est-ce que selon vous votre église pourrait accepter que nous allions plus loin, même si ce n'est pas jusqu'à accepter au niveau fédéral une définition du mariage englobant tout le monde?

+-

    Le rév. Glenn Goode: Je vais vous faire une réponse personnelle en tant que mari et que père. Lorsqu'on s'engage dans la reconnaissance de tous les droits—et vous êtes placés dans la position peu enviable, au sein du gouvernement, d'avoir à relever tous ces défis qui s'attachent aux droits de la personne—j'estime que nos droits sont importants et j'apprécie la liberté dont nous jouissons au Canada, mais où cela va-t-il s'arrêter? Qu'en est-il, par exemple, du droit d'une personne qui...?

    Nous avons des lois interdisant certains comportements sexuels. Où va-t-on s'arrêter? Quand la polygamie devient-elle mauvaise? Comment va-t-on arrêter le train qui est en marche? Voilà, j'imagine, ce qui m'inquiète.

    Le mariage est une chose si fondamentale, ce n'est pas simplement un mot. Il y a là un mari et une femme, un homme et une femme, en mesure d'élever des enfants, de les faire naître, de procréer et de les aider à grandir. Où va-t-on s'arrêter? Nous sommes tous ici parce qu'un homme et une femme se sont rencontrés—ils se sont aimés, il faut l'espérer—et qu'ils nous ont élevés.

    Par conséquent, ce n'est pas en fonction des droits que nous raisonnons au sein de l'église. Personnellement, je considère que lorsqu'on se préoccupe uniquement des droits de la personne, on est sur une pente dangereuse.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Toutefois, d'un certain point de vue, nous ne proposons pas ici de créer des relations qui n'existent pas dans la société actuelle. À certains égards, on nous présente ici la preuve d'une relation qui est stable. Nous ne faisons donc en fait que reconnaître jusqu'à un certain point l'existence de cette relation.

    Ainsi, l'une des différences les plus évidentes serait un délai d'attente d'un an ou d'au moins un an pendant lesquels on n'aurait pas les mêmes droits que des personnes mariées. Le mariage confère instantanément des droits. Lorsqu'on s'engage par contre dans une relation de fait, selon l'expression consacrée, on n'obtient pas les mêmes droits tant que l'on ne s'est pas engagé pendant au moins un an.

    C'est ce que j'essayais de vous faire comprendre et en fait je me demande quelles peuvent bien être les réticences de votre église à partir du moment où l'on ne fait que reconnaître des relations existantes sans nécessairement aller jusqu'à les créer.

Á  +-(1155)  

+-

    Le rév. Glenn Goode: Je vous répète que ces relations existent à l'heure actuelle. Ce sont des couples homosexuels. Ce ne sont pas des personnes mariées. Ces relations existent. Il appartient à ceux qui sont à la tête du gouvernement de les structurer pour conférer tous les droits, les privilèges, les avantages financiers et autres qui peuvent en découler. Tout ce que nous vous demandons, c'est de ne pas changer la définition du mariage car il ne faut pas changer l'assise sur laquelle repose notre société.

+-

    Le président: Monsieur Toews, vous disposez de trois minutes.

+-

    M. Vic Toews: Je ferai un simple commentaire pour vous montrer jusqu’où cela peut aller. Prenez le cas, par exemple, de notre Commission de réforme du droit du Canada et de sa présidente qui, dans son témoignage ici même, a déclaré sur cette question, en réponse à une question posée par mon collègue, M. McKay, qui n’est pas ici aujourd’hui... Il se demandait en l’espèce ce que l’on reprochait à la polygamie et pourquoi il faudrait alors l’exclure.

    Notre Commission de réforme du droit a répondu qu’à son avis cette observation était intéressante car il n’y avait aucune raison de l’exclure. Je veux dire par là que, logiquement, on ne voit pas pourquoi il faudrait l’exclure. Toute notre vie s’appuie sur certains principes moraux et nous devons faire ce genre de choix. Il n’est pas interdit au Parlement d’établir des distinctions morales.

    Donc, où va-t-on s’arrêter? Il n’y a pas de limite. Vous savez qu’on a allégué ici même qu’il fallait essayer pour voir ce que ça donnera. Là encore, je crains qu’à partir du moment où l’on aura procédé à ce changement, on ne pourra pas revenir en arrière. Ce n’est pas aussi simple qu'une partie de football du samedi après-midi, où l’on peut se dire que si les règles ne donnent pas de bons résultats ce samedi-là, on pourra toujours les changer le samedi suivant. Une fois que l’on aura fait ces changements, ils seront permanents et ils transformeront à jamais notre société.

    Nombre de militants homosexuels qui sont venus ici aujourd’hui nous ont dit qu’ils reconnaissaient que cette mesure allait modifier fondamentalement la nature du mariage hétérosexuel à partir du moment où l’on établit cette distinction. Ce sont là les craintes qui sont exprimées.

    Nous voulons tenir compte des réalités tout en respectant les enjeux liés aux relations de fait et à la situation des familles monoparentales. Je comprends bien que c’est aussi une réalité dans le monde d’aujourd’hui. Les statistiques nous disent, des statistiques très récentes, que les enfants des conjoints de fait courent des risques nettement plus élevés que ceux issus de mariage traditionnel. Nous le savons, d’un point de vue statistique. Je ne dis pas que les conjoints de fait sont nécessairement pires que les parents traditionnels, mais nous savons, d’un point de vue statistique, qu’il en est ainsi. Nous savons qu’il en est de même pour les enfants issus de familles monoparentales, et que statistiquement ils courent un plus grand risque.

    Je ne suis pas venu ici vous parler de relations précises, mais il me faut tenir compte des preuves statistiques, à l’échelle de la société, en essayant de juger dans l’intérêt bien compris de la société et non pas de la relation individuelle entre deux personnes, quelque importance qu’elle puisse avoir.

    Là encore, je suis confronté à nouveau avec le fait qu’il n’y a pas de statistiques susceptibles de nous permettre d’apprécier les répercussions des mariages homosexuels.

    Où va-t-on s’arrêter, par conséquent? Disons que notre Commission de réforme du droit nous laisse entendre qu’il n’y a pas de limite. Il n’y a aucune raison logique de l’exclure.

    Je me demande, révérend Goode, si vous avez des observations à ajouter.

+-

    Le rév. Glenn Goode: Je ferai état des mêmes craintes. Je vous répète que le mariage est un élément fondamental. Bien sûr, il y a des domaines où, en tant que pasteur... nous voulons qu’un homme et une femme restent ensemble pour la vie. C’est ce qu’il y a de mieux pour le couple et pour leurs enfants.

    Il y a des difficultés, et nous le comprenons bien. Il y a effectivement des familles monoparentales, et il y a les divorces. Ce sont des situations regrettables. Pourquoi s’attaquer en plus aux fondements de l’institution? Nous nous débrouillons déjà assez mal avec ce que nous avons et, si nous remettons en cause les fondements de notre société, où va-t-on en arriver?

+-

    Le président: Merci, pasteur Goode.

    Je vais donner la parole à M. Boutilier, qui sera suivi de M. Maloney et de M. Marceau. Nous n’avons presque plus de temps, et je vous demanderai de rester bref.

+-

    M. Ross Boutilier: Je vais faire très vite.

    Essentiellement, notre société a déjà été aux prises par le passé avec le problème de la polygamie étant donné qu’elle fait partie de la tradition religieuse de l’Église des mormons. Ce problème a peut-être moins touché le Canada, mais il n’en reste pas moins que notre société n’en a pas changé pour autant.

    Dans ce cas, je ne vois pas un groupe de Canadiens, d’un bout à l’autre du pays, résolus à faire valoir leur cause devant votre comité. Je vois des couples de gais et de lesbiennes qui ont jusque là été exclus et qui viennent vous demander justice afin de ne pas avoir à vous traduire devant les tribunaux pour faire respecter les principes qui régissent notre pays.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: J’ai rapidement une question à poser à monsieur Mombourquette.

    Les droits du mariage s’accompagnent aussi des responsabilités du mariage et entraînent des complications à la dissolution. À votre avis, la communauté homosexuelle est-elle aussi disposée à accepter ces responsabilités si elle obtient les droits correspondants?

+-

    M. Brian Mombourquette: Il faut bien voir que Ross et moi-même, et les deux femmes qui sont en arrière de nous, représentent en fait deux des trois premiers partenariats civils qui ont été enregistrés au Canada. Je peux vous dire que l’ensemble de la communauté, ses différents membres et les couples qui existent au sein de cette communauté sont tout à fait convaincus de l’importance des responsabilités et des droits du mariage. Ils comprennent ce qu’ils demandent. Nous voulons être inclus.

+-

    M. Ross Boutilier: Je pense que j’ai évidemment pris un risque lorsque je me suis engagé, tant sur le plan financier que pour ce qui est du temps et de l’énergie consacrés à mon partenaire. L’une des choses que nous avons demandée à nos familles lorsque nous les avons fait participer à notre entreprise—ce qui les a beaucoup gênées, dois-je ajouter—c’était de nous aider pendant les périodes difficiles. Autrement dit, nous leur avons demandé de ne pas partir du principe que cette relation allait échouer et que nous appartenions à une culture qui était celle de l’échec, mais de nous aider comme elles le font pour tous leurs enfants; de nous aider dans les passes difficiles et de ne pas nous permettre de nous désengager trop facilement. Ce n’est pas ce que nous voulons.

+-

    Le président: Monsieur Mombourquette.

+-

    M. Brian Mombourquette: Le grand paradoxe des partenariats civils enregistrés, c’est que la Nouvelle-Écosse les a institués de telle manière qu’on peut le dissoudre trop facilement. L’un des partenaires peut toujours se représenter dans les bureaux pour l’annuler, ou encore se marier avec quelqu’un d’autre, comme si ce partenariat civil enregistré n’existait pas.

    On ne nous fait donc pas l’honneur de nous assigner des responsabilités qui devraient être les nôtres.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous avez dit tout à l'heure, révérend Goode, qu'il y avait déjà des couples homosexuels, que c'était la réalité, etc. Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais si je comprends bien, vous voudriez que les couples de même sexe aient plusieurs droits et plusieurs responsabilités, qui seraient pratiquement les mêmes que ceux des couples mariés, mais que ça ne soit pas le mariage. Est-ce exact?

[Traduction]

+-

    Le rév. Glenn Goode: Pour moi, ce serait regrettable. Je m’excuse pour les autres intervenants, mais je ne pense pas que Dieu ait voulu nous unir dans une relation homosexuelle quelle qu’elle soit, spécialement cette forme... vous savez, lorsqu’on recherche un lien qui équivaut au mariage. Ma bible me dit que c’est mal, que c’est un péché. Mon Dieu me dit que c’est mal, que c’est un péché. Nous ne condamnons pas le pécheur, mais nous condamnons le péché. Dieu condamne le péché, il ne condamne pas le pécheur. J’estime qu’il est bien regrettable que les gens en viennent à cette extrémité dans notre société.

    En ce qui me concerne, cela va à l’encontre de mes convictions. Cela va à l’encontre des écritures. J’estime que c’est regrettable.

    D’un point de vue juridique, il appartient aux tribunaux ou aux gouvernements de prononcer cette reconnaissance, mais ce n’est pas ce que je choisirais.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je ne veux pas entrer dans des discussions théologiques avec vous, mais je vais simplement vous lire ce que le rabbin Justin Lewis est venu dire au comité. Je vous en lis quelques passages et je voudrais avoir vos commentaires. Je vous les lis en anglais, parce que c'est ce que j'ai ici:

[Traduction]

    Certaines traditions religieuses reviennent à interpréter la Bible de façon littérale, d'autres non. En ce qui me concerne, j'interpréterais ce passage du Lévitique dans un contexte général, en fonction de tous les passages qui nous disent que l'on ne peut pas porter en même temps des vêtements faits dans des tissus différents. Pourquoi donner de l'importance à une règle et pas aux autres.

    Et il dit plus loin:

    On peut alléguer que la communauté juive a la plus longue tradition en ce qui a trait à l'interprétation des dix Commandements et des autres écritures en hébreux. Les dix Commandements incluent le respect du sabbat. Selon la tradition juive, vieille de plusieurs milliers d'années, le respect du sabbat implique que l'on ne doit pas travailler du vendredi soir au samedi à la tombée de la nuit et que l'on s'interdit toute une série d'activités créatrices, ces interdits étant placés absolument sur le même plan que l'adultère et autres activités interdites. La terminologie employée pour caractériser une relation homosexuelle précise entre deux hommes—c'est important, ce n'est pas une simple déclaration à caractère général au sujet des relations de même sexe; c'est un type de relation précis—est la même que l'on emploie pour le fait de manger des crevettes ou des fruits de mer. Ces interdictions sont placées en fait sur le même plan selon l'interprétation que fait des Écritures la communauté religieuse juive.

[Français]

    J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    Le président: La parole est au pasteur Goode, puis M. Mombourquette aura le dernier mot.

+-

    Le rév. Glenn Goode: J’imagine que sans vouloir entrer dans un très long débat théologique sur le rôle du droit dans le Nouveau Testament, et avant même qu’il y ait des lois, Dieu a créé l’homme et la femme et il y a une dimension biologique chez l’homme et chez la femme que l’on ne peut pas retrouver avec deux hommes ou avec deux femmes. Donc, avant même qu’il y ait des lois, Dieu a créé l’homme et la femme, et il les a créés en vue de la procréation et pour qu’ils s’aiment mutuellement.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Mombourquette.

+-

    M. Brian Mombourquette: Merci. D'abord, je dirais que le fait qu'il est dit dans la Bible qu'on ne doit pas dormir ensemble comme un homme avec une femme... On dit qu'on est là depuis des années. À part cela, il y a beaucoup d'exemples dans la Bible qui indiquent qu'il y a beaucoup de façons de se marier, y compris l'homosexualité. À mon avis, c'est dommage que des gens citent un seul passage de la Bible et disent que c'est la parole de Dieu. C'est comme si tout le reste de la Bible ne valait rien et que seul le passage cité comptait.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je remercie le groupe de témoins et les membres du comité.

    Nous reviendrons à 13 heures, immédiatement après avoir déjeuné, et nous entendrons des témoins cet après-midi jusqu’à 16 heures, après quoi nous enregistrerons un certain nombre de déclarations de deux minutes faites par des personnes qui voulaient être témoins et auxquelles nous n'avons pas pu donner satisfaction.

    Je vous remercie, nous faisons une suspension de séance d’une heure.

  +-(1206)  

·  +-(1300)  

+-

    Le président: La 33e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne reprend et, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Jusqu’à 14 heures, nous allons entendre trois témoins : Tamatha Trenholm, à titre individuel; William Ryan, qui représente la Nova Scotia Coalition for Traditional Values; et Kim Vance, lui aussi à titre individuel. Chacun des intervenants disposera de sept minutes.

    Je vais d’abord donner la parole à Mme Trenholm, pendant sept minutes.

+-

    Mme Tamatha Trenholm (À titre individuel): Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Je vais m’efforcer de rester brève. Vous m’excuserez si je cherche parfois mes mots, voilà plusieurs années que je n’ai pas parlé en public—mais la question m’a paru trop importante pour que je me contente de rester spectatrice.

    Voilà plusieurs années que je m’intéresse à la discussion des mariages homosexuels. Je suis intriguée par deux des principaux arguments avancés pour s’y opposer: la notion de valeurs familiales et l’apparition des partenariats civile enregistrés.

    Depuis plusieurs années, je prends part aux activités de l’Outreach Society at St. Mary's University, une association de gais, de lesbiennes, de bisexuels, de transsexuels et d'âmes bivalentes qui fréquentent l’Université St. Mary’s. Les membres de cette association se renouvellent constamment, mais il reste toujours une constante, c’est qu’à un moment donné, au cours de l’année, on se penche sur la discussion du mariage et l’on se demande s’il va être légalisé ou s’il devrait l’être.

    La majorité a toujours estimé que les couples homosexuels devaient pouvoir légalement se marier. Que l’on soit hétérosexuel ou homosexuel, on devrait bénéficier des mêmes possibilités, et cela englobe la possibilité de se marier.

    J’ai été élevée dans une famille chrétienne, où la famille a toujours été considérée comme l’élément le plus important dans la vie de chacun. La carrière, le travail, l’école et les amis sont toujours passés après la nécessité d’aider sa famille et d’en prendre soin.

    Ainsi, à la mort de ma grand-mère, lorsque mon grand-père est venu habiter chez mes parents, j’ai quitté pendant un certain temps l’université pour pouvoir rester à la maison et aider à prendre soin de lui. Je m’attends aussi à ce qu’au cours de ma vie l’un de mes parents, ou les deux, viennent habiter chez moi lorsqu’ils auront des difficultés à se débrouiller tout seul.

    On m’a inculqué de très fortes valeurs familiales. Parmi ces valeurs, il y avait le principe du mariage, l’idée selon laquelle...

    Pardon, excusez-moi.

    Parmi ces valeurs, il y avait le principe du mariage, l’idée selon laquelle lorsqu’on est amoureux de quelqu’un et lorsqu’on décide de passer le reste de sa vie avec cette personne, on renforce cette décision en se mariant. On m’a appris que le plus important dans la vie, ce n’est pas qui l’on aime, c’est d’aimer. À l’heure actuelle, si je tombais amoureuse d’une personne du même sexe, ce ne serait pas possible...

    Excusez-moi.

+-

    Le président: Vous n’avez pas à vous excuser.

·  +-(1305)  

+-

    Mme Tamatha Trenholm: Donc, qu’est-ce que cela signifie sur le plan des valeurs familiales? Cela signifie que ma soeur peut se marier avec l’homme qu’elle choisit et le présenter à sa famille, mais que la partenaire que j’aurai choisie ne sera jamais membre à part entière de ma famille. Cela signifie que je ne pourrai jamais dire que je suis mariée et que ma relation ne bénéficiera jamais du même respect ou des mêmes privilèges que son mariage.

    Je me souviens d’une autre époque de l’histoire où l’on disait que les valeurs familiales étaient remises en cause, soit lorsque les femmes ont cherché à obtenir le droit de vote. Là encore, on a dit à la population que l’on allait jeter à bas la famille traditionnelle, que les foyers allaient se séparer et que les femmes allaient quitter leurs maris. Ces prédictions ne se sont pas révélées exactes et elles ne le seront pas non plus dans le cas présent.

    Je me demande comment on pourrait bien menacer une institution déjà en voie de disparition en autorisant davantage de gens à s’engager dans le mariage. À une époque où bien des gens préfèrent vivre en concubinage plutôt que de se marier ou divorcent bien peu de temps après s’être mariés, je me dis qu’en autorisant à se marier des personnes qui veulent s’engager l’une envers l’autre et qui font honneur à l’idée du mariage, on ne peut que contribuer à redonner un certain respect et une certaine audience à cette institution.

    Cela m’amène à la question des partenariats civils enregistrés. Cette expression n’a pas de sens en soi. Ce pourrait être un simple contrat passé entre un propriétaire et un gardien, entre un propriétaire et un locataire, ou encore entre deux copropriétaires. Le principe de l’enregistrement d’un partenariat civil n’équivaut pas au mariage. C’est une façon de tourner la difficulté et d’essayer de marginaliser les gais et les lesbiennes au sein de la population.

    Les partenariats civils enregistrés sont assimilables à l’union libre. Ces régimes n’ont pas le même sens que le mariage et n’entraînent pas le même niveau d’engagement. Si les partenariats civils enregistrés équivalaient au mariage, on n’aurait pas concocté cette expression, car ce régime serait alors venu remplacer une institution déjà existante.

    Pour conclure, je considère que si nous voulons l’égalité des droits au Canada, nous devons légaliser les mariages homosexuels. S’il ne légalise pas les mariages homosexuels, le gouvernement du Canada va signifier aux gais et aux lesbiennes de notre pays qu’ils n’ont pas autant d’importance que la population hétérosexuelle et qu’ils ne méritent pas d’avoir les mêmes droits.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à William L. Ryan, qui représente la Nova Scotia Coalition for Traditional Values.

+-

    M. William Ryan («The Nova Scotia Coalition for Traditional Values»): Le professeur Peter Kreeft, de l’Université de Boston, nous rappelle que les cultures qui ont survécu le plus longtemps sont celles qui étaient fortement morales. La culture confucéenne a duré 2 200 ans. La culture romaine a duré 800 ans; elle a commencé par être très morale et elle est tombée dans la licence et l’autoritarisme. L’islam a duré 1 400 ans et la culture judéo-chrétienne est toujours là après 3 500 ans. Il nous précise qu’il est possible pour une société d’avoir une base morale si elle s’appuie sur des Aristote, mais dans une large mesure, c’est impossible, de sorte que c’est essentiellement la religion qui doit fonder la morale d’une société.

    La plupart des grandes religions l’on fait pendant des siècles. Toutes les grandes religions du monde considèrent qu’une famille naturelle composée des personnes des deux sexes, un homme et une femme, est indispensable à la société. La plupart des grands philosophes ont aussi pensé et enseigné la même chose : Artistote, Thomas d’Acquin, le philosophe juif Maïmonide, le philosophe islamique Avicenne, les philosophes modernes Kant, Locke et Hume de même que les philosophes à vocation plus sociale avant Marx, comme Jean-Jacques Rousseau. La plupart des sociétés païennes avaient des lois strictes régissant le mariage, et cela en remontant jusqu’au code d’Hammurabi, en 1700 avant Jésus-Christ. Toutes ces religions, ces philosophes et ces civilisations seraient choqués à la pensée même qu’il puisse y avoir des mariages homosexuels. Pour eux, ce serait rechercher la quadrature du cercle.

    Quel est le problème actuel? Les années 1960 nous ont fait entrer dans une ère d’individualisme généralisé axée sur le contentement de soi enseigné par Maslow et Rogers, suivi d’un refus post-moderne de la vérité objective et des principes moraux objectifs et d’une vue marxiste de l’égalité ayant débouché sur une société permissive qui nous a fait plonger dans la révolution sexuelle, l’avortement, l’ultra-féminisme et les mouvements homosexuels.

    Quel est le problème au niveau de l’enseignement? C’est la domination des sciences sociales. La sociologie ne peut considérer la famille et l’État que comme des entités artificielles, parce qu’elle est positiviste. Il y a de nombreuses branches annexées à la sociologie : la sexologie, les études de la condition féminine, les études raciales, etc. Ce sont les cours que suivent la plupart des étudiants en dehors des techniques, des sciences et de l’administration. Je vous pose la question : dans quelle mesure les études précédant celles de la faculté de droit et les études de droit elles-mêmes s’appuient sur les sciences sociales?

    Ces principes sont faussés. On a tellement abusé de la tolérance que l’on en est venu à tout accepter. On ne peut obliger personne, dans une société libre, à tolérer n’importe quoi, surtout lorsque cela va à l’encontre des convictions de la majorité. En ce qui a trait toutefois aux homosexuels, le gouvernement a réussi à nous imposer le projet de loi C-450, déposé par un socialiste d’extrême gauche pour pénaliser, en vertu des dispositions de la loi réprimant la propagande haineuse et l’incitation au génocide, toute critique portée à l’encontre des homosexuels. Alors qu’en vertu de la législation Trudeau, les homosexuels bénéficiaient d’une égalité de traitement en tant que citoyens et étaient libres d’agir chez eux comme ils l’entendaient, le gouvernement s’est empressé d’en déduire que les homosexuels étaient égaux sur tous les plans, y compris lorsqu’il s’agissait de constituer une famille et de se marier. L’égalité a été imposée par la loi, alors qu’il n’y avait absolument pas d’égalité entre les gens sur le plan moral. Le philosophe Mortimer Adler nous signale que l’égalité est une des notions les plus difficiles à appréhender et qu’il faut maintenir un équilibre avec la liberté en recourant à la justice. Toute égalité imposée par des moyens juridiques et dictatoriaux cause des pertes considérables sur le plan de la liberté et des droits fondamentaux, comme c’est le cas aujourd’hui. Lorsqu’on privilégie trop le comportement non moral d’une minorité, on s’attaque directement à la majorité au sein de la société. C’est antidémocratique et destructeur pour la société.

·  +-(1310)  

    La notion de discrimination est utilisée de manière irrationnelle depuis l’adoption de la Charte. Trudeau lui-même avait déclaré que la Charte comportait des failles, mais il la jugeait nécessaire. Aujourd’hui, les cours de justice et les tribunaux des droits de la personne l’utilisent comme un texte de référence absolu. De ce fait, au lieu de nous appuyer sur la religion et sur la philosophie morale, nous sommes soumis à un activisme judiciaire de la part du gouvernement. Le positivisme juridique est désormais la règle. Toute moralité découle des décisions des tribunaux. La moralité est désormais le domaine de l’État. Par conséquent, les avocats et les juges en sont devenus les grands prêtres. Le juge Ian Pitfield, de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, a déclaré qu’il n’appartenait ni aux tribunaux, ni à l’assemblée législative, de changer la définition fondamentale du mariage. Il faudrait pour cela apporter un amendement à la Constitution. Selon lui, le mariage est «le principal moyen pour l’humanité de se perpétuer au sein de notre société». Il a rejeté le positivisme juridique. Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui les tribunaux renvoient les congrégations dans leurs Églises.

    Vous trouverez le reste de mon intervention dans mon mémoire plus complet, qui a dû être distribué au comité.

·  +-(1315)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Ryan.

    Madame Vance.

+-

    Mme Kim Vance (À titre individuel): Merci, monsieur le président.

    C’est aujourd’hui une jeune mère bien fatiguée habitant près d’une rivière qui inonde actuellement mon sous-sol qui vous présente cet exposé. Par conséquent, si vous sentez quelque acrimonie dans mes propos, il ne faut pas vous étonner.

    J’habite dans une petite ville côtière du nom de Musquodoboit Harbour, à 45 minutes environ de Halifax. Je suis lesbienne, diplômée en sciences, éducatrice, propriétaire d’entreprise et mère d’un petit enfant adopté du nom de Marcus. Avec ma partenaire, Samantha, nous avons été le premier couple à faire enregistrer un partenariat civil en Nouvelle-Écosse, le 4 juin 2000. Je dirais que de manière générale nous menons une vie heureuse. Nous sommes très privilégiées. Nous avons le privilège d’être blanches, financièrement stables et sans handicap physique. Nous avons aussi des responsabilités, celles d’être des parents à part égale ainsi que des partenaires civils en vertu de la loi de la Nouvelle-Écosse.

    Vous allez alors me demander pourquoi je viens ici aujourd’hui vous entretenir du principe d’égalité et du mariage homosexuel. Est-ce que je souffre personnellement de ne pas pouvoir me prévaloir de cette institution? Est-ce qu’un partenariat civil enregistré ne me suffit pas? Pour moi, la souffrance est relative et chacun apprend à faire face dans la vie. Non, je ne souffre pas dans ma vie quotidienne. J’ai suffisamment d’instruction et je suis en mesure d’organiser ma vie de façon à ce que ma partenaire et moi-même, ainsi que notre fils, soient protégés en prévision de l’avenir. Mes mécanismes d’adaptation sont très forts, et je pense que vous pourrez constater que nombre de gais et de lesbiennes ont su se protéger d’une manière que nos frères et soeurs hétérosexuels ne comprennent pas toujours. Je dirais d’ailleurs que nombre de membres de notre communauté font au moins autant d’efforts et réfléchissent autant à des considérations liées à la nature et à la structure de nos relations et de nos familles que ne le font de nombreux hétérosexuels. Compte tenu de cette situation, vous devez bien comprendre que je réponds carrément non lorsqu’on me demande si un partenariat civil enregistré me suffit. En fait, ce n’est qu’un pis-aller encombrant dans une province qui n’a pas le pouvoir de déterminer qui peut se marier.

    Je vais vous raconter une courte anecdote pour illustrer mon point de vue. L’année dernière, l’une de mes élèves de septième année m’a demandé : madame Vance, vous êtes mariée avec une autre femme, n’est-ce pas? Non, pas vraiment, lui ai-je répondu, nous sommes des partenaires civils enregistrés. Qu’est-ce que cela signifie? Cela signifie que nous avons pratiquement tous les droits et toutes les obligations des couples mariés, mais que nous ne sommes pas autorisées à nous marier légalement. C’est stupide, m’a-t-elle répliqué. J’ai bien cherché à répondre de manière posée et censée à cette réflexion, mais je n’ai pu que lui avouer que c’était bien le cas. Je pense que les élèves de 12 ans ont bien des choses à nous apprendre.

    J’ai été inspirée par les témoignages qu’a entendus votre comité jusqu’à présent, notamment par la majorité de ceux qui sont en faveur des mariages homosexuels au Canada. Je suis certaine que grâce à ces interventions, le fait qu’il est notoire que l’opinion publique évolue rapidement sur la question, et le fait que l’on réalise que les tribunaux concluent logiquement qu’il y a là une injustice, vous n’aurez pas d’autre choix que de recommander une définition du mariage qui englobe tout le monde. Je suis préoccupée, cependant, après avoir entendu et lu certains témoignages ce matin et lors des audiences précédentes, en voyant à quel point on trompe la population hétérosexuelle mariée au Canada. La chose m’a tellement préoccupée que j’ai dû aller faire personnellement des recherches concernant la validité des prétentions de certains pouvoirs en place, qu’il s’agisse des religions organisées ou des représentants du gouvernement fédéral, qui affirment que la fonction de procréation est au coeur du mariage.

    Je dois dire aux membres du comité qu’aucun couple marié auquel j’ai pu parler considère qu’il s’agit là d’une valeur fondamentale à la base de son mariage—cela ne fait pas partie des voeux prononcés lors du mariage ni des engagements que les membres du couple sont censés avoir pris l’un envers l’autre. Comment est-ce possible? Ces personnes se sont mariées dans des églises ou des synagogues. Certaines d’entre elles étaient stériles avant de se marier, d’autres n’ont jamais eu l’intention d’avoir des enfants et la question ne s’est jamais posée. Comment a-t-on pu les tromper à ce point? J’ai ensuite voulu savoir combien d’entre elles étaient prêtes à divorcer si l’on autorisait deux femmes ou deux hommes à se marier ensemble. Personne, là encore. Est-ce qu’elles pensaient que leur relation allait en être dégradée d’une certaine manière? Non. Est-ce qu’elles estimaient que l’on allait assister à un exode en masse des hétérosexuels fuyant l’institution du mariage si l’on m’autorisait à épouser Samantha, en l’occurrence, un exode encore plus fort que celui auquel on assiste actuellement? Non. Je ne prétends pas qu’il s’agit là d’une étude scientifique, même si je suis diplômée en sciences, je vous dis simplement que je n’ai pu trouver personne qui s’inquiète de ces choses, ce qui doit quand même nous amener à nous interroger.

·  +-(1320)  

    Je vous invite à vous poser ces mêmes questions et à le faire dans votre entourage. Je voudrais aussi que vous compreniez à quel point il est insultant pour une personne comme moi à qui il a fallu plusieurs années pour faire la démarche intellectuelle et passer par toutes les procédures juridiques, les stages de formation parentale et les enquêtes effectuées par les organismes gouvernementaux en vue d’une adoption de se voir dire qu’elle ne peut pas se marier légalement en raison du fait que le mariage est voué avant tout à la procréation. Pensez-vous que je puisse expliquer la chose à mon fils lorsqu’il grandira dans notre foyer. Essayez de vous imaginer un père gai ou une mère lesbienne en train de développer cette argumentation, surtout s’ils ont adopté des enfants mis au monde par le modèle exclusif du mariage hétérosexuel, qui ont ensuite été volontairement abandonnés ou encore enlevés à leur famille en raison d’un abus ou d’une négligence. Essayez de vous l’imaginer.

    Dans la dernière minute qui me reste, j’aimerais vous faire part de mon expérience en tant qu’habitante des Maritimes. Les habitants de Maritimes ont souvent été qualifiés de conservateurs. J’y ai habité toute ma vie, et je crois bien savoir ce qu’est un conservateur des Maritimes. C’est au départ un certain conservatisme financier qui vient du fait que l’on est dans une région économiquement défavorisée. Cela s’accompagne généralement, toutefois, d’opinions sociales avancées sur le plan de la tolérance et du respect. Sans vouloir offenser les députés de l’Alliance au sein de votre comité, dont on connaît bien le point de vue sur cette question, c’est là une raison pour laquelle ce parti ne parvient pas à s’implanter dans cette région du pays, même s’il y a beaucoup de conservateurs chez nous. L’opinion publique des Maritimes ne vient qu’après celle de la C.-B. et du Québec sur cette question. C’est un gouvernement progressiste conservateur qui a protégé dans notre province l’orientation sexuelle en vertu de la législation sur les droits de la personne cinq ans avant le gouvernement fédéral, et c’est un gouvernement progressiste conservateur qui nous a donné le régime des partenariats civils enregistrés. Je ne suis pas une militante du Parti conservateur, ne vous y trompez pas, mais je ne voudrais pas que les membres de votre comité quittent cette région en pensant que parce que nous habitons dans une région rurale conservatrice du pays nous n’allons pas appuyer la décision que vous prendrez en définitive en faveur des mariages homosexuels.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Merci à tous les trois pour vos présentations. Madame Trenholm, vous avez bien parlé même si vous étiez nerveuse. Ne vous en faites pas, ça s'est bien passé.

    Monsieur Ryan, vous dites qu'on est déjà sur une pente glissante où il y a perte de droits fondamentaux. J'aimerais savoir lesquels.

[Traduction]

+-

    M. William Ryan: Je parle des droits fondamentaux du point de vue moral. Lors des défilés pour la fierté des gais et des lesbiennes, cinq maires au Canada ont déjà été persécutées et mises à l’amende par les tribunaux des droits de la personne, qui ne sont que des tribunaux de pacotille, et dans un cas en particulier, c’est parce qu’ils ne voulaient pas accepter que l’on parle de fierté. Ce n’est qu’un exemple. Il y a toute la question du droit fondamental de la famille, qui s’appuie depuis des millénaires, non pas sur la conjoncture et sur les modes du jour, mais sur la nature de la cellule familiale, même si les familles n’ont pas les enfants qu’elles devraient avoir ou même si elles n’agissent pas de telle ou telle manière.

·  +-(1325)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je cherche à comprendre où la famille dite traditionnelle perd des droits. D'abord, Statistique Canada est venu nous dire que la famille dite traditionnelle, c'est-à-dire papa, maman et les enfants, représentait maintenant moins de 50 p. 100 des unités familiales au Canada. Cette famille perd un peu de sa «normalité».

    Deuxièmement, je fais partie d'une famille dite traditionnelle. Je suis marié depuis bientôt neuf ans, j'ai deux enfants et je cherche véritablement à savoir ce que perdront ma famille, ma femme, mes enfants et notre relation si Mme Vance peut se marier demain matin et décide de le faire. Qu'y a-t-il de si terrible qui va affecter ma famille? Quel droit est-ce que je perdrai?

[Traduction]

+-

    M. William Ryan: C’est une question qui revient constamment et on nous donne l’impression qu’il y a tout simplement deux voies parallèles : certains font ceci et vous faites cela et c’est une question de liberté. Prenez toutefois le cas des défilés pour la fierté des homosexuels et ce que disent certains des dirigeants de ce mouvement, les hommes—je ne sais pas ce qu’il en est des femmes—s’adonnent au vagabondage sexuel. Ils veulent complètement changer la nature du mariage au sein de la société. Ils s’attaquent au mariage traditionnel, qu’ils jugent archaïque. Que l’on en soit à 50 p. 100 ou non, cela ne change rien au fait que la majorité d’entre nous, y compris les gais et les lesbiennes, viennent d’une famille traditionnelle.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous parlez de promiscuité. Une personne hétérosexuelle peut avoir décidé d'avoir plusieurs partenaires dans sa jeunesse. Je ne dis pas que c'est bon ou que c'est mauvais, mais vous conviendrez avec moi que beaucoup de gens ont des expériences prémaritales assez nombreuses. Un hétérosexuel peut avoir eu plusieurs expériences avant de décider de mettre un terme à ces expériences, de se marier et de passer le reste de ses jours avec quelqu'un. Est-ce qu'on devrait empêcher cet hétérosexuel de se marier parce que dans sa jeunesse, il ou elle a décidé d'être plus actif sexuellement que ce que certains estiment être correct?

[Traduction]

+-

    M. William Ryan: Non, ce n’est pas le problème. Le problème, c’est que le mouvement des gais lui-même pratique le vagabondage sexuel. L’histoire des deux hommes qui fument ensemble leurs pipes et qui restent unis toute leur vie, que l’on peut lire dans les journaux locaux, ne correspond pas à la réalité. Les différentes statistiques nous enseignent qu’il y a très peu d’homosexuels qui restent ensemble pendant trois ans. Même le dirigeant d’EGALE, Fisher, a reconnu fréquenter d’autres personnes. Son partenaire nous dit aujourd’hui...

+-

    Le président: Puis-je vous demander d’être prudent? Vous pouvez donner votre avis, mais je ne pense pas que vous puissiez faire état de la situation d’autres personnes qui ne sont pas là pour se défendre ou pour s’expliquer.

+-

    M. William Ryan: Je fais une citation, je vous renvoie à son témoignage déposé devant le tribunal. Ces observations figurent dans mon mémoire et sont annotées, vous pourrez donc les consulter. Son partenaire s’est effectivement présenté devant les tribunaux pour dire qu’il voulait se marier, bien sûr, mais ce qu’il nous dit nous laisse entendre qu’il ne croit absolument pas au mariage traditionnel.

·  +-(1330)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: La semaine dernière, dans le journal probablement le plus conservateur au Canada ces jours-ci, le National Post, il y avait une série assez fantastique sur le rôle des maîtresses dans la vie publique et dans celle de certains hommes. On mentionnait Joseph Kennedy ainsi que Hearst, le grand propriétaire de journaux. Est-ce qu'ils étaient disqualifiés pour le mariage parce qu'ils avaient des maîtresses, de multiples partenaires? Selon votre définition, ils ne respectaient pas la définition naturelle du mariage vu qu'ils avaient d'autres partenaires. Est-ce que ce simple fait les disqualifie pour le mariage?

[Traduction]

+-

    M. William Ryan: Non. On peut changer. On peut faire des folies dans sa jeunesse, on l’a toujours dit, et se rendre compte un jour que pour que la société soit stable, le mariage est la seule façon d’avoir des enfants si les gens et si le pays veulent des enfants. Sans le mariage traditionnel permettant d’élever les enfants, qu’allons-nous faire, les placer dans un établissement quelconque pour qu’on les mette en garderie?

+-

    Le président: Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Merci.

    On nous a dit ce matin qu’à une certaine époque les catholiques n’étaient pas autorisés à marier les protestants en Nouvelle-Écosse et que les mariages interraciaux étaient interdits. La situation a changé désormais. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose?

+-

    M. William Ryan: Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

+-

    M. John Maloney: Eh bien, il y avait alors une interdiction, et ce sont les mariages homosexuels que nous interdisons aujourd’hui.

+-

    M. William Ryan: Quand était-ce interdit?

+-

    M. John Maloney: Je ne sais pas. C’est un témoignage qui nous a été présenté ce matin.

+-

    M. William Ryan: Je ne l’ai jamais entendu dire. Je sais qu’il y avait beaucoup de ressentiments entre les protestants et les catholiques, et il y avait peut-être des Églises qui ne voulaient pas qu’un catholique puisse se marier avec un protestant, mais je n’ai jamais rien entendu d’autre à ce sujet.

+-

    M. John Maloney: Toutefois, les valeurs de la société évoluent, ne croyez-vous pas?

+-

    M. William Ryan: Oui, mais elles peuvent s’améliorer comme se dégrader. On peut arriver à surmonter en grande partie cette hostilité religieuse, par exemple. Aujourd’hui, les groupements religieux se rendent compte qu’ils ont beaucoup de choses en commun en cherchant à défendre leurs valeurs fondamentales. Rien ne justifie, toutefois, que le mariage soit considéré comme une institution relevant uniquement du droit. À moins que l’on soit positiviste en matière juridique, ce vers quoi on s’oriente au Canada, et que l’on estime que toute vérité et que toute morale nous vient des tribunaux, il y a des éléments essentiels qui doivent être pris en compte. Pour ce faire, il faut évidemment des bases philosophiques ou religieuses, et c’est ce qui nous manque aujourd’hui. Il y a donc des gens qui peuvent considérer que tout est à prendre, et la loi peut alors agir comme l’empereur Caligula, qui a fait de son cheval un sénateur.

+-

    M. John Maloney: J’imagine que vous êtes marié. Estimez-vous que votre mariage serait déprécié si l’on autorisait les homosexuels à se marier et quitteriez-vous cette institution dans ce cas?

+-

    M. William Ryan: Cela le déprécierait aux yeux de la société, parce que leur conception du mariage n’est pas la même. Ils veulent le mariage pour des raisons psychologiques, parce qu’ils veulent se sentir bien. C’est l’orientation qui a été prise depuis les années 1960 en psychologie, en sociologie, dans les sciences politiques et leurs nombreux avatars, études de la condition féminine, etc. C’est là le coeur du problème. Tout va être axé sur la psychologie. Certains affirment avoir eu 500 partenaires, d’autres 1 000.

+-

    M. John Maloney: Est-ce que vous les croyez?

·  +-(1335)  

+-

    M. William Ryan: Peut-être qu’ils se vantent.

+-

    M. John Maloney: Madame Trenholm, je vous remercie de votre témoignage. Je sais qu’il est très intimidant de prendre la parole devant un groupe comme le nôtre, mais nous apprécions vos commentaires.

    Madame Vance.

+-

    Mme Kim Vance: J’invite Mme Trenholm à nous parler du vagabondage sexuel des hommes hétérosexuels sur le campus de son université. Je trouve ce genre de raisonnement tout à fait insultant. En tant qu’ex-présidente d’EGALE, qui vient juste de quitter ce poste, je ne prétends pas parler au nom d’EGALE, mais je n’aimerais certainement pas que M. Ryan puisse se prononcer à la place du mouvement des gais. Je vais devoir le faire moi-même si ça continue.

+-

    Le président: Madame Trenholm.

+-

    Mme Tamatha Trenholm: Le vagabondage sexuel est généralement très élevé sur le campus. À ma connaissance et compte tenu de mon expérience—j’y suis maintenant depuis huit ans—il n’est pas plus élevé chez les gais que chez les hétérosexuels. C’est la pilule anticonceptionnelle destinée aux femmes que nous prescrivons le plus souvent sur le campus, ce qui vous donne une bonne idée de ce qui s’y passe. Toutefois, ce n’est pas le nombre de partenaires qu’une femme ou qu’un homme peut avoir dans sa vie selon qu’ils sont hétérosexuels ou non qui doit pouvoir déterminer s’ils vont pouvoir se marier à un moment donné. Je ne vois donc pas la pertinence de cet argument pour ce qui est du mariage homosexuel.

+-

    Le président: Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Sur ce point, j’ai simplement relevé quelques statistiques, et il convient de tenir compte des statistiques lorsqu’on s’efforce d’adopter des lois d’application générale. Une étude assez récente, puisqu’elle remonte à 1990, fait état de la sexualité en dehors du mariage ou de la cohabitation au cours de l’année écoulée. Les pourcentages enregistrés sont de 11 p. 100 pour les maris, de 9 p. 100 pour les femmes mariées, de 25 p. 100 pour les hommes qui cohabitent, de 22 p. 100 pour les femmes qui cohabitent, de 79 p. 100 pour les conjoints gais et de 19 p. 100 pour les conjointes lesbiennes. Ce sont des statistiques qui sont révélatrices et je pense que nous sommes fondés à nous en servir. Ce qui m’inquiète sur toute cette question, c’est de savoir si nous avons suffisamment de statistiques pour pouvoir prendre des décisions dans ce domaine. Ce qui m’intéresse plus particulièrement, ce n’est pas ce que font deux adultes consentants entre eux ou l’un à l’autre, mais ce qu’il adviendra de la société en général, et plus particulièrement de la prochaine génération, soit les enfants. C’est envers eux, à mon avis, que nous avons des obligations en tant que parlementaires.

    Madame Vance, quel est l’objet du mariage?

+-

    Mme Kim Vance: En ce qui me concerne, l’objet du mariage—et je le déduis des entretiens que j’ai eus avec des personnes ayant pu accéder à cette institution, ce qui n’est pas mon cas—part de la conviction profonde que l’on veut partager sa vie et s’engager avec un partenaire qu’on aime et auquel on est profondément attaché, en décidant éventuellement à un moment donné d’élever des enfants dans le cadre de cette union. Ce sont les valeurs qui me paraissent essentielles dans le mariage et c’est ce que m’ont dit aussi bien les hétérosexuels que les homosexuels auxquels j’ai parlé. Je vous le répète, aucune des personnes avec lesquelles je me suis entretenue n’a cité la procréation parmi les valeurs essentielles du mariage.

+-

    M. Vic Toews: Considérez-vous, par conséquent, que le mariage n’est qu’une simple relation entre deux personnes? Quelles sont les autres dimensions du mariage du point de vue de la société? Vous vous fondez ici essentiellement sur la relation entre deux personnes, par opposition à d’autres valeurs du mariage qui dépassent cette relation.

+-

    Mme Kim Vance: Je vous ai aussi parlé du fait d’élever mon fils. Cela va plus loin que la relation entre deux personnes.

    Je ne vois pas comment vous pouvez citer des statistiques sur l’infidélité en dehors du mariage dans le cas des unions d’hommes homosexuels étant donné que les hommes homosexuels n’ont pas accès à l’institution du mariage. Des statistiques de ce genre sont de toute évidence faussées.

·  +-(1340)  

+-

    M. Vic Toews: Laissez-moi m’expliquer. J’ai parlé des maris, des femmes mariées, des hommes non mariés qui cohabitent au sein d’une union de fait, des femmes non mariées qui cohabitent et des unions d’homosexuels.

+-

    Mme Kim Vance: Et comment caractérisez-vous les unions d’homosexuels dans le cadre de ces statistiques?

+-

    M. Vic Toews: Ce sont des gens qui vivent ensemble.

+-

    Mme Kim Vance: Bon, il ne s’agit pas de mariage.

+-

    M. Vic Toews: En effet, je ne dis pas qu’ils ont tort ou qu’ils ont raison, je ne sais même pas quelle est la méthodologie employée, je vous dis simplement que nous avons ce genre de statistiques. Ce sont des choses qui doivent nous préoccuper. Sont-elles exactes? J’en reviens à mon argument. Ce que nous disent les universitaires, les personnes qui ont étudié la question, c’est que l’on manque terriblement de preuve sur les répercussions de ces relations, non seulement entre les individus, mais sur la société dans son ensemble, y compris lorsqu’il s’agit d’élever des enfants. C’est ce qui me préoccupe. Ce n’est pas une question de moralité, parce que ce n’est pas mon rôle ici aujourd’hui. Mon rôle, en tant que parlementaire, c’est de faire en sorte que nous ayons une société stable. Ma préoccupation est plus large. C’est pourquoi j’écoute les témoignages qui me sont présentés aujourd’hui.

+-

    Mme Kim Vance: Ne voyez-vous pas qu’il y a ici une pétition de principe à partir du moment où l’on affirme que l’on n’a fait aucune recherche sur les répercussions des mariages homosexuels sur la société alors que justement les mariages homosexuels n’existent pas au sein de cette société? Je suis diplômée en sciences, et j’ai étudié les statistiques. À partir du moment où l’on cite des statistiques, il faut savoir comment elles ont été recueillies et se méfier par ailleurs des pétitions de principe au sujet des données que l’on ne peut pas recueillir puisque les couples de gais et de lesbiennes n’ont pas accès à l’institution du mariage.

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins de comparaître aujourd’hui.

    J’aimerais que l’on évoque pendant quelques instants la distinction qu’il faut faire entre les droits et les symboles. Étant donné que personne n’a évoqué d’autres options, je me demande dans quelle mesure ce que l’on recherche s’appuie sur des symboles et dans quelle mesure on fait véritablement appel à des droits. Selon les différentes options évoquées dans le document de discussion, il existait de nombreux moyens d’accorder les mêmes droits, sans que l’on parle nécessairement de mariage, sauf dans le cadre d’une institution religieuse. J’aimerais savoir ce que vous en pensez. Qu’est-ce que l’on recherche en fait?

+-

    Le président: Monsieur Ryan.

+-

    M. William Ryan: Je suis d’accord avec vous. J’ai rédigé tout un chapitre dans mon mémoire sur les droits, sur les droits positifs émanant de l’État par opposition aux droits naturels et moraux, disons de nature philosophique et religieuse. Aujourd’hui, on se sert des droits comme d’un expédient pour obtenir ce que l’on veut. «j'ai le droit» signifie «il faut me donner quelque chose». Mon droit, c’est ce que je désire. Ce n’est pas là le fondement d’un droit. Un droit doit s’appuyer sur une certaine loi, que ce soit celle de l’État ou la loi morale et naturelle qui nous vient du fond des siècles. Les droits imposent certaines limites. Si quelqu’un dispose d’un droit, des limites s’imposent aux autres, qui doivent respecter ce droit, et la liberté de chacun en est restreinte. Lorsque quelqu’un possède un droit, les autres ne peuvent pas s’en laver les mains. Ils doivent respecter ce droit, selon qu’il est dicté par l’État ou par une loi naturelle et morale et, en ce qui a trait à la famille, on est essentiellement dans le champ moral.

+-

    Le président: Madame Vance.

+-

    Mme Kim Vance: Je considère la question à deux niveaux. Il ne s’agit pas seulement d’une question de droits en ce qui me concerne, parce que je ne considère pas en fait l’institution du mariage comme un droit en soi, contrairement aux droits de la personne qui me protègent contre toute discrimination, contre un renvoi abusif ou contre une expulsion de mon logement parce que je suis gai ou lesbienne. Le mariage est un lien fondamental entre deux personnes qui ont choisi de passer ensemble ce contrat. Nous ne parlons pas ici de droit au mariage. Tous les homosexuels ne vont pas s’engager dans la voie du mariage une fois que votre comité aura pris sa décision. Nous parlons ici d’une possibilité de choix fondamental dans une société libre et démocratique, ce qui est tout à fait conforme à la façon dont le gouvernement a procédé en la matière. Si l’on devait suivre le raisonnement de M. Ryan, on reviendrait un certain nombre d’années en arrière pour ce qui est de la législation canadienne. Ce n’est pas l’orientation qu’a prise le gouvernement actuel et ceux qui l’ont précédé.

·  +-(1345)  

+-

    Le président: Madame Trenholm.

+-

    Mme Tamatha Trenholm: Il s’agit de donner une possibilité de choix, pour qu’on puisse choisir de se marier ou non. Il y a bien des couples hétérosexuels qui ne font pas ce choix à l’heure actuelle, et on ne les sanctionne pas pour autant, mais ils ont toujours cette possibilité de choix. Dans bien des cas, les gens ne se saisiront pas de cette possibilité, mais il y a aussi bien des gens qui estiment que c’est très important. Le mariage est à bien des égards un symbole. C’est le symbole du lien et de l’engagement que prennent deux personnes l’une envers l’autre, c’est un symbole aux yeux de leur institution religieuse, si elle permet le mariage, ainsi qu’à leurs propres yeux et à celui de leur famille et de leurs amis. Ils voudraient aussi que ce le soit aux yeux de leur pays.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Madame Vance, j'aimerais avoir vos commentaires sur la chose suivante. Certaines personnes ont dit qu'il y avait une absence complète de données et de chiffres, et qu'on ne pouvait pas évaluer les conséquences du fait de permettre aux conjoints de même sexe de se marier sur la société en général, et aussi sur les couples hétérosexuels.

    C'est fou, mais il y a un endroit où on commence à avoir une idée de ce qui se passe. C'est aux Pays-Bas, qui ont permis, le 1er avril 2001 comme vous le savez, aux conjoints de même sexe de se marier. Les données n'existent que pour deux ans, mais cela nous donne déjà une indication.

    Madame Vance, notre excellent service de recherche nous a préparé un document, et je vous en cite une phrase:

...l'entrée en vigueur de la loi autorisant le mariage entre conjoints de même sexe le 1er avril 2001, ne semble pas avoir eu un impact sur la courbe des mariages hétérosexuels.

    Ils ont donc analysé ça et se sont rendu compte qu'il n'y avait aucun impact sur le comportement des couples hétérosexuels. Est-ce que je pourrais avoir vos commentaires là-dessus?

[Traduction]

+-

    Mme Kim Vance: Ce n’est pas surprenant. Je ne m’attends pas à ce qu’en accordant aux homosexuels la possibilité de se marier on amène les hétérosexuels à se retirer de l’institution du mariage. D’ailleurs, aucun des témoins d’aujourd’hui, même ceux qui sont contre cette mesure, n’a fait savoir qu’il quitterait l’institution du mariage ou que, si l’occasion se présentait à l’avenir, il choisirait de ne pas se prévaloir de cette institution. Cela ne me surprend donc pas. Le choix fondamental qui s’offre maintenant au gouvernement, à mon avis, c’est de savoir s’il va se contenter de suivre, en l’occurrence attendre des années et des années jusqu’à ce que l’on ait effectué toutes les recherches, alors que d’autres pays prennent les décisions qui s’imposent, ce qu’ont déjà fait d’autres pays européens, ou prendre l’initiative en se conformant aux orientations adoptées par les divers gouvernements ces 30 dernières années.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Et que répondez-vous aux gens qui disent de regarder où nous a menés le changement de la Loi sur le divorce il y a 30 ans?

    Ma réponse a toujours été de leur dire que ce n'est tout de même pas la faute des homosexuels s'il y a des problèmes dans le mariage des hétérosexuels. Avez-vous des commentaires là-dessus?

[Traduction]

+-

    Mme Kim Vance: Disons que personnellement je ne pense pas avoir influé sur le taux de divorce des hétérosexuels que je connais.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Ryan, je vais m’écarter des sciences sociales et passer directement à la religion. Il y a des Églises au Canada qui seraient disposées à marier des conjoints de même sexe au sein de leur congrégation. Elles ont comparu devant nous pour nous demander de leur donner la possibilité de le faire sur le plan religieux, indépendamment de tout ce que l’on pourra décider par ailleurs. À l’heure actuelle, le gouvernement du Canada limite l’action de ces Églises en leur interdisant de le faire; en se référant à leur propre conception du monde, ces Églises aimeraient marier des conjoints de même sexe, et nous le leur interdisons. Qu’en pensez-vous? Indépendamment de tous les arguments que l’on peut présenter en la matière, que faut-il répondre sur le plan strictement religieux à ces Églises, qui souhaiteraient célébrer des mariages entre des conjoints consentants de même sexe?

·  +-(1350)  

+-

    M. William Ryan: Pour commencer, ce ne sont que de petits groupes minoritaires qui sont bien évidemment complètement déphasés par rapport à 3 500 ans de culture judéo-chrétienne. Ils vont naturellement être influencés. Regardez ce qui se passe aux États-Unis dans certains séminaires. Bien entendu, ils sont influencés par le mouvement homosexuel. Les deux grands mouvements, comme l’a fait remarquer un auteur, qui ont véritablement milité contre le mouvement du scoutisme et d’autres organisations du même type sont le mouvement féministe et le mouvement homosexuel.

+-

    Le président: Par conséquent, est-ce que vous venez nous dire ici, monsieur Ryan, que le gouvernement du Canada doit refuser à ces institutions religieuses le droit de marier les membres de leur congrégation parce qu'elles n’ont qu’une faible audience?

+-

    M. William Ryan: On va à l’encontre des caractéristiques fondamentales du mariage, qui ne peuvent pas changer. À partir du moment où le gouvernement nous dit qu’on peut changer telle ou telle chose, il nous laisse entendre que le mariage n’est qu’un état artificiel qui peut évoluer selon les époques, et ce n’est pas ce que pense 85 p. 100 de notre population, y compris les musulmans. Pour ces derniers, le mariage est quelque chose d’essentiel et dont la nature est immuable. La question n’est pas de savoir s’il se dégrade dans tel ou tel domaine.

+-

    Le président: Je pense que Mme Trenholm souhaite vous répondre.

+-

    Mme Tamatha Trenholm: J’ai été élevée au sein de l’Église unie, et cette Église accepte ma sexualité. Il y a des gais et des lesbiennes qui sont ministres du culte dans cette Église. Je ne considère pas que cette Église représente une petite minorité. Elle a une audience nationale et internationale, elle compte un grand nombre de membres et elle est prête à célébrer des mariages homosexuels si elle est autorisée à le faire. Je considère plutôt que c’est ici l’État qui empiète sur sa liberté religieuse.

+-

    Le président: Madame Vance.

+-

    Mme Kim Vance: Je veux moi aussi insister dans ce sens. Je sais que votre comité a entendu un bon nombre de ces Églises, notamment l’Église unie du Canada, l’Unitarian Church et une coalition des rabbins juifs, qui sont prêts à célébrer le mariage de leurs membres. Je considère donc qu’il est assez insultant d’entendre dire devant votre comité qu’il s’agit là d’un groupe minoritaire qui n’a aucune audience.

    Nous pourrions aussi passer de nombreuses heures à étudier la composante religieuse du mariage. Celui-ci a évolué alors qu’il s’agissait au départ d’une institution visant simplement à transférer les droits de propriété et la possession des femmes en faveur des hommes. Je sais que les membres du comité ont déjà entendu des témoignages dans ce sens et vous êtes donc au courant de l’évolution de cette institution. Nous n’avons pas besoin d’en débattre aujourd’hui pendant des heures.

+-

    Le président: Monsieur Toews, avez-vous une petite question à poser pour mettre fin à cette table ronde?

+-

    M. Vic Toews: Je pense que vous avez soulevé une question importante, monsieur le président, et je voudrais simplement que ce soit consigné dans notre procès-verbal. Il m’apparaît que vous avez soulevé une question intéressante au sujet du rôle des organisations religieuses. Faut-il faire preuve de discrimination envers une organisation religieuse donnée en refusant d’accorder la même reconnaissance légale à certaines relations? Je pense qu’au sein d’une société multiculturelle comme la nôtre, il nous faut aussi envisager le problème plus large des groupements non chrétiens. Il y a des musulmans dans notre société et certains d’entre eux sont éventuellement mariés sans être reconnus comme tels. Il faut donc que notre comité se penche sur l’ensemble du problème lié à la reconnaissance de ces relations, qu’elles soient polygames ou autre. Nous ne pouvons pas simplement nous limiter à une conception judéo-chrétienne du système et à nous en tenir à ce genre de raisonnement dans notre discussion.

    Je tenais simplement à ce que l’on en prenne acte, monsieur le président.

·  +-(1355)  

+-

    Le président: Merci au groupe de témoins. Je remercie les membres du comité.

    Nous allons faire une pause de trois minutes en attendant que le prochain groupe de témoins vienne remplacer à la table celui qui la quitte.

·  +-(1354)  

·  +-(1438)  

+-

    Le président: La 33e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne reprend.

    Nous poursuivons notre étude du mariage et de la reconnaissance juridique des unions de même sexe et, jusqu’à 15 heures, nous allons entendre les représentants de trois groupes. Nous allons d’abord entendre le représentant d’OUTLAW, Scott Campbell, coprésident numéro 1—je suis sûr qu’il va nous expliquer ce que cela signifie. Au nom d’Abegweit Rainbow Collective de l’Île-du-Prince-Édouard, nous allons entendre Nola Etkin et Randall Perry. Enfin, Herman Wills va nous parler au nom de Life and Family Issues.

    Je pense que vous savez tous que nous allons demander à chaque groupe de faire un exposé de sept minutes et, au bout de six minutes, j’indiquerai à l’orateur qu’il ne lui reste qu’une minute. Lorsque les sept minutes seront écoulées, je le lui indiquerai et il faudra qu’il termine rapidement.

    Sans plus attendre, je donne la parole au représentant d’OUTLAW, Scott Campbell.

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    M. Scott Campbell (co-président #1, «OUTLAW»): Je vous remercie.

    Je vais partir du principe que tout le monde ici a eu la possibilité ou aura la possibilité à l’avenir de lire mon mémoire. Dans le temps qui m’est imparti, je ne vais pas vous l’exposer en détail, je ne ferai qu’en évoquer les points principaux.

    Avant de commencer mon exposé, je demande à votre comité de m’excuser si je me lance dans de grandes analyses juridiques ou si j’emploie des termes de droit. Je viens juste de passer un examen de droit constitutionnel canadien. Donc, si à un moment donné vous ne comprenez pas ce que je vous dis, n’hésitez pas à me poser des questions.

    Je suis un étudiant de deuxième année la Faculté de droit de l’Université Dalhousie. Je vais vous parler aujourd’hui d’argent, non pas des questions d’argent en général, mais de l’argent qui se rapporte à l’éthique parlementaire et politique et au bon usage des crédits. Si j’ai choisi de faire ce type d’exposé devant votre comité, c’est parce que j’ai le sentiment que c’est un domaine qui n’a pas encore été abordé dans les témoignages qui vous ont été présentés. Même si je vis au Canada dans un État providence, il y a suffisamment d’argent en circulation, c’est bien évident. Je sais qu’il est bien difficile pour tous ceux qui affectent des crédits budgétaires à l’échelle du gouvernement de répartir des ressources financières qui sont rares mais, cela dit, il est très important de le faire de manière responsable pour que l’argent ne soit pas gaspillé dans certains secteurs alors qu’on pourrait mieux l’utiliser ailleurs.

    Lorsqu’il doit faire certains choix dans un domaine donné, il est impératif que le Parlement évite au maximum de soulever des questions litigieuses aux termes de la Constitution et de la Charte des droits et libertés qui en fait partie. S’il n’y parvient pas, de nombreuses questions éventuellement litigieuses seront transmises à la justice, et c’est ce qui s’est passé très souvent, surtout depuis l’adoption de la Charte des droits et libertés en 1982. Lorsque différents choix s’offrent à nous sur un sujet donné, il est financièrement irresponsable de ne pas faire celui qui risque d’entraîner le moins de litiges. La raison en est bien simple : les litiges coûtent chers. Les avocats sont très chers dans notre pays et lorsqu’une grande cause finit par être tranchée par la Cour suprême du Canada, bien souvent la facture pour le gouvernement fédéral est faramineuse. C’est bien le mot.

    Sur la question des mariages homosexuels qui nous amène ici aujourd’hui, le ministre de la Justice, dans son document de discussion, propose trois possibilités de choix à votre comité. Compte tenu de ce que je viens de vous dire, il est indispensable que le Parlement prenne la décision qui soit la plus conforme à la Constitution et à la Charte, ce qui sera la décision la plus responsable d’un point de vue financier.

    D’un point de vue financier, l’option qui soulève le moins de problèmes, et qui serait donc la plus responsable, est de légiférer de façon à englober dans le mariage à la fois les conjoints de sexe opposé et les conjoints de même sexe. Cela vient du fait que ce choix ne soulève aucune difficulté du point de vue de la répartition des pouvoirs. En vertu du paragraphe 26 de l’article 91 de la Constitution, appelé à l’origine Loi de l’ANB, le Parlement a la compétence législative exclusive sur la définition du mariage. Ce choix ne soulève aucun problème. Il n’en soulève pas non plus en vertu des dispositions de l’article 15 de la Charte. C’est celui de l’égalité des droits, et le ministre de la Justice a fait savoir que c’est celui qui s’accordait le mieux avec les garanties données par la Constitution à l’article 15.

    Même si l’on a souvent allégué que ce choix posait des difficultés, et à juste titre, en matière de liberté de religion, qui est protégée par la Charte, cette argumentation n’est nullement fondée. La Charte protège la liberté de religion exactement comme elle protège la diversité et l’égalité. Nous ne pouvons pas avoir des droits qui entrent en concurrence. Nous ne pouvons pas dire que nous accordons davantage de prix à l’égalité qu’à la religion. Dans une société diversifiée et multiculturelle, ces deux droits et liberté sont protégés. Les Églises ne seront pas tenues de célébrer contre leur volonté des mariages homosexuels et si l’État décidait de les obliger à le faire, cela irait à l’encontre de la liberté de religion. C’est tout à fait clair.

    Les deux autres choix proposés par le ministre de la Justice, par contre, soulèvent tous deux une série de problèmes très délicats. Dans les deux cas on peut se demander si le gouvernement fédéral a le pouvoir, aux termes de l’article 91 de la Constitution, de légiférer la mise en place d’un régime d’enregistrement fédéral. Il est difficile de dire si ces matières relèvent exclusivement des compétences provinciales, au titre de la propriété et des droits civils, et il est vraisemblable que c’est la définition qu’il faudrait donner à un régime d’enregistrement fédéral. Je ne suis pas encore un juriste ni un juge, et je ne voudrais pas me prononcer définitivement à ce sujet, mais la question se pose logiquement et il est vraisemblable que les tribunaux seront saisis de la question.

    Du point de vue de la Charte, le choix qui consiste à exclure expressément les mariages homosexuels ne semble pas être conforme aux exigences de l’article 15. Le ministre de la Justice le concède même dans son rapport. Même s’il y aurait parallèlement un régime d’enregistrement garantissant les mêmes droits, ce ne serait pas le mariage. À défaut du mariage, il y aurait donc des contestations en justice.

    Parmi les trois possibilités de choix qui s’offrent, celle qui est le moins susceptible d’être contestée en justice est celle qui consiste à définir dans la loi le mariage de manière à englober les conjoints de sexe opposé comme les conjoints de même sexe.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à Nola Etkin et à Randall Perry.

+-

    Mme Nola Etkin («Abegweit Rainbow Collective», Île-du-Prince-Édouard): Merci et bonjour.

    Je suis professeure de chimie à l’Université de l’Île-du-Prince-Édouard. Randall Perry est un écrivain et un rédacteur en chef qui habite Charlottetown. Nous sommes les coprésidents-fondateurs d’Abegweit Rainbow Collective, une organisation de service communautaire à but non lucratif qui se consacre à des activités d’aide, de sensibilisation et de défense de la communauté gaie, lesbienne, transsexuelle et bisexuelle de l’Île-du-Prince-Édouard. Ce collectif fait la promotion d’une prise de conscience au sein de la communauté afin de favoriser le changement pour le bien de tous.

+-

    M. Randall Perry («Abegweit Rainbow Collective», Île-du-Prince-Edward): Abegweit Rainbow Collective estime que tous les citoyens du Canada doivent bénéficier d’un traitement égal en vertu de la loi. Nous considérons que deux hommes ou deux femmes qui s’engagent véritablement l’un envers l’autre doivent être reconnus de la même manière et bénéficier du même respect qu’un couple composé d’un homme et d’une femme. Le seul moyen, à notre avis, de le faire de façon équitable et efficace est d’autoriser le mariage entre les conjoints de même sexe.

    Ces convictions étant établies, nous privilégions le mariage par rapport à la notion de partenariats enregistrés ou d’unions civiles. Ces différentes formes d’unions enregistrées, même si elles représentent un pas en avant, du fait qu’elles confèrent au couple une certaine possibilité de choix, ne sont que des formes de reconnaissance de second ordre. Elles ne confèrent pas tous les droits et toutes les responsabilités du mariage civil et elles ne sont pas reconnues en dehors de la juridiction qui les confère.

    Nous privilégions aussi le mariage par rapport au statut de conjoint de fait, qui n’est conféré au couple qu’au bout d’un certain temps et qu’il n’a pas la possibilité de choisir. Nous reconnaissons que ce statut représente des avantages certains pour les conjoints de même sexe compte tenu des modifications apportées récemment à la loi. Il n’en reste pas moins que le statut des conjoints de fait qui sont de même sexe reste sujet aux aléas et à l’interprétation des individus et de la société, ce qui fait qu’il s’agit là encore d’une reconnaissance de second ordre.

    La possibilité de choix est l’expression clé dans notre thèse car le mariage est clairement un choix, un engagement qui est pris librement. Nous comprenons bien que les couples, qu’ils soient de même sexe ou de sexe opposé, ne décideront pas tous de se marier. Il faut cependant que ce choix soit mis également à la disposition de tous les citoyens. Le mariage est la reconnaissance officielle de la validité d’une relation. Il confère une légitimité aux yeux de la loi, du gouvernement et de la société. C’est une responsabilité qu’on ne doit pas prendre à la légère, quel que soit le couple qui fait ce choix.

+-

    Mme Nola Etkin: Ceux qui remettent en cause la possibilité de marier des conjoints de même sexe ont fait état d’un certain nombre de préoccupations, que nous allons nous efforcer d’examiner.

    Le premier sujet de préoccupation semble être qu’en autorisant les mariages homosexuels, on menace l’institution du mariage. Au contraire, en voulant obtenir le droit au mariage, nous ne cherchons pas à détruire ou à menacer le caractère sacré du mariage. Il s’agit plutôt de respecter et d’honorer la tradition du mariage. Les gais et les lesbiennes revendiquent ce droit au mariage parce qu’ils croient en la valeur du mariage. De toute évidence, rechercher la validation de l’institution du mariage ne peut que le renforcer et non pas l’amoindrir. Il est vrai que l’institution du mariage est remise en question, non pas par des forces extérieures, mais bien à partir de l’intérieur. Le taux accablant de divorces reflète un manque de respect apparent envers le sérieux de cet engagement qu’est le mariage. Peut-être n’existe-t-il rien qui ne reflète mieux ce manque de considération et d’estime qu’ont les Nord-Américains à l’égard de la tradition du mariage que cette prolifération des «reality show» à la télévision. S’il est quelque chose qui se moque véritablement du mariage, ce sont certainement des émissions télé telles que Married by America et Who Wants to Marry a Millionaire.

    Il y a un deuxième sujet de préoccupation au sujet de l’affirmation de la liberté religieuse. Au Canada, nous reconnaissons que chaque individu a le droit à ses croyances religieuses, chaque Église a droit à sa doctrine, cependant aucun individu ou institution religieuse n’a le droit d’imposer ses croyances à d’autres. Le mariage civil des couples de même sexe ne devrait pas menacer ou empêcher la liberté religieuse de tout citoyen ou de tout organisme religieux. De même qu’on ne peut pas obliger l’Église catholique à ordonner des femmes prêtres, aucune Église ne peut être obligée à célébrer des mariages entre deux conjoints de même sexe. De même, si un couple désire se marier, et si son gouvernement ou même leur Église est prêt à lui accorder le mariage, aucun autre groupe ne devrait avoir le droit de s’y opposer.

    Le mariage vise à constituer de familles dont les membres vivent, travaillent et s’aiment au sein de cette unité. La fonction la plus importante du mariage est la protection des enfants, les membres les plus précieux et des plus vulnérables de notre société. Tous les enfants, qu’ils soient élevés par des parents de sexe opposé, en milieu monoparental ou par des parents de même sexe—ont besoin de sécurité, une sécurité qui ne peut être accordée que par une reconnaissance à part entière en droit de toutes les familles. En reconnaissant pleinement en droit le mariage, on réaffirmerait toute l’importance que l’on accorde à la famille en tant que cellule de base de notre société. On ne peut que renforcer la stabilité et la protection des familles en autorisant tous les Canadiens à prendre part à l’institution du mariage.

    Enfin, on a prétendu que le mariage en tant qu’institution traditionnelle n’a pas changé et ne doit pas changer. Il n’y a pas longtemps il était illégal dans de nombreuses juridictions pour des personnes de religion et de race différentes de se marier. Les mariages interraciaux et interreligieux sont maintenant généralement acceptés.

+-

    M. Randall Perry: Les statistiques nous révèlent que les mariages homosexuels bénéficient d’un certain appui et d’une certaine reconnaissance. Les sondages effectués ces 10 dernières années font état d’un appui de plus en plus marqué. En 1993, 37 p. 100 des personnes ayant répondu à un sondage étaient favorables au mariage homosexuel. En 1996, ce chiffre était passé à 49 p. 100. Lors d’un sondage effectué par Environics en février 2002 pour le compte du Centre de recherche et d’information sur le Canada, ce chiffre avait encore augmenté, passant à 53 p. 100. Je crois que ces changements témoignent d’une évolution de la société et des mentalités. On peut dire que l’interdiction des mariages homosexuels représente le dernier bastion de la discrimination en ce qui a trait à l’institution du mariage. La levée de cette interdiction serait logiquement la prochaine étape de l’évolution du mariage.

+-

    Mme Nola Etkin: En permettant aux couples de même sexe de se marier dans une procédure similaire à celle qui s'applique aux couples de sexe opposé on ne menacerait pas l’institution du mariage. On permettrait simplement à plus de personnes de mettre à l’honneur et de célébrer le principe du mariage en tant que fondement de notre société. On n’obligerait pas l’Église à marier les couples de même sexe. Dans la même mesure que l’Église catholique ne peut pas être obligée d’accorder l’ordination aux femmes, aucune Église ne peut être obligée de célébrer des mariages qui vont à l’encontre de ses principes. On ne propagerait pas un mode de vie dangereux ou malsain. Affirmer la valeur de relations engagées et sécuritaires ne peut que faire la promotion de ces alternatives dites plus saines.

+-

    M. Randall Perry: En permettant aux couples de même sexe de se marier dans une procédure similaire à celle des couples de sexe opposé, on renforcerait la famille, étant donné que les lesbiennes et les gais ont une famille. Le fait de reconnaître et de mettre à l’honneur ces familles souligne leur légitimité. On accorderait une protection aux enfants en leur apportant des modèles positifs de relations et en encourageant le respect de soi-même. On ferait économiser aux contribuables les frais liés à une requête en Cour suprême visant à abroger les lois restrictives du mariage. On respecterait davantage les gais, les lesbiennes, les transsexuels et les bisexuels dans leurs personnes et dans leurs relations. On ferait ce qu’il faut faire.

    Nous demandons respectueusement au comité permanent de recommander que le gouvernement fédéral adopte une loi autorisant les mariages civils entre conjoints de même sexe dans les conditions qui s’appliquent actuellement aux conjoints de sexe opposé.

+-

    Mme Nola Etkin: Nous tenons à remercier le comité de nous avoir fourni l’occasion de donner notre avis sur cette question très importante, et nous espérons que nos commentaires l’aideront à faire une recommandation en faveur de la reconnaissance des mariages homosexuels.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Wills.

+-

    M. Herman Wills («Life and Family Issues»): Merci, monsieur le président.

    Life and Family Issues de la Nouvelle-Écosse remercie le comité parlementaire de la justice de lui donner l’occasion de présenter ses points de vue à l’égard du mariage et de la reconnaissance juridique des autres unions.

    Dans son livre The Decline of a Nation, Kerby Anderson indique, tout comme Will Durant dans Lessons of History, que les civilisations naissent, puis tombent en décadence. Le problème n’est pas attribuable à des éléments politiques, économiques ou sociaux, mais bien à des facteurs spirituels. Il attire l’attention sur l’âge moyen des grandes civilisations, qui se situe autour de 200 ans. Le sociologue russe Pitirim Sorokin, de l’Université Harvard, a analysé les cultures s’étendant sur des milliers d’années et sur plusieurs continents, et a constaté que pratiquement toutes les révolutions politiques ayant entraîné une évolution et un effondrement des sociétés ont été précédées par des révolutions sexuelles au cours desquelles on a cessé d’accorder un traitement privilégié au mariage et à la famille. C’est ce que l’on peut voir dans son ouvrage The American Sex Revolution, qui date de toutefois de 1956. Une deuxième observation porte sur les empires grec et romain, qui se sont écroulés de l’intérieur, généralement en raison du déclin des valeurs familiales et spirituelles. Lorsque la famille va mal, c’est la nation qui se porte mal. L’historien britannique réputé, J.D. Unwin, a décrit tous ces empires sans exception, y compris les empires maure, babylonien et anglo-saxon, qui ont prospéré à des époques où la fidélité sexuelle était prisée. Les moeurs sexuelles se sont inévitablement assouplies et les sociétés sont tombées dans la déchéance pour mieux se relever et revenir à des normes sexuelles plus strictes.

    Si ces modèles sont vrais, ou s’ils s’approchent le moindrement de la réalité, nous devrions nous demander où nous nous situons par rapport à l’un ou à l’autre, compte tenu du débat actuel et des changements qui se sont opérés dans notre société. Ceux qui ne peuvent se souvenir du passé sont condamnés à le répéter. La famille est le fondement d’une nation, c’est le microcosme de la société, le reflet de la santé d’une société plus large. Lorsqu’elle s’écroule, la nation s’écroule elle aussi. Pour saisir les motivations derrière la campagne pour le démantèlement de la famille naturelle, il faut regarder dans les coulisses et se tourner vers des études dans lesquelles on s’est posé essentiellement la même question. Des chercheurs tels que Judith Reisman, Joseph Nicolosi, Jeffrey Satinover, Kerby Anderson et bien d’autres ont jeté de la lumière sur le sujet. On peut aussi trouver d’excellentes études universitaires dans la Regent University Law Review.

    Il faut ensuite lire les ouvrages des grands penseurs de la communauté homosexuelle, les points de vue d’activistes tels que Michelangelo Signorile, Andrew Sullivan, le rédacteur en chef de Republic, qui a rédigé un ouvrage intitulé Virtually Normal, et Paula Ettelbrick, qui est avocate. Signorile écrit dans la revue Out que le mariage traditionnel est un mythe et une institution archaïque qu’il faut transformer. Sullivan estime que les homosexuels ne sont pas normaux et que l’on doit les empêcher d’avoir des rapports sexuels avec de multiples partenaires. Ettelbrick affirme que l’homosexualité consiste à repousser les limites de l’activité sexuelle afin de réorganiser notre culture, voire notre perception de la réalité.

    À en croire les défendeurs du mariage homosexuel, on retirerait aux homosexuels leurs droits civils en les empêchant de se marier entre eux. Le fait qu’une telle notion puisse être envisagée dans un débat public montre à quel point notre culture a sombré dans la démence. Les couples homosexuels ont la possibilité de se rapprocher du mariage sans tout le déploiement qui l’accompagne. Ils peuvent détenir une procuration perpétuelle, un testament, un contrat de vie commune, des biens conjoints, un accord de cohabitation, ainsi que d’autres outils légaux qui sont offerts à tous les citoyens. Pourquoi alors faire tant d’embarras?

    Qu’est-ce qui empêcherait les tribunaux de permettre un jour le mariage entre frère et soeur ou entre n’importe quels autres parents naturels? Certains vous diront que c’est du cynisme et que cela ne se produira jamais. Il y a moins d’une dizaine d’années, mon député dans le gouvernement de l’époque m’a affirmé que l’inclusion de l’orientation sexuelle dans la loi ne mènerait pas à la quête du mariage homosexuel et de l’adoption par des personnes de même sexe. Je me demande où il en est aujourd’hui. Cette mesure législative nous a déjà conduit à la discussion d’aujourd’hui, qui pourrait redéfinir la famille en reconnaissant en définitive le mariage homosexuel et l’adoption par des personnes de même sexe. Si le concept du mariage ou du concubinage homosexuel est accepté, combien de temps les tribunaux et les politiciens pourront-ils s’opposer au mariage entre deux frères ou limiter cette union à seulement deux adultes? Certains vous diront que c’est une notion ridicule, que cela ne pourrait jamais arriver au Canada. Le 13 mars 2003, à London (Ontario), une mère demande à un tribunal de déclarer sa partenaire de même sexe troisième parent. Le juge de la Cour familiale, David Aston, a déclaré en février: «Je ne peux imaginer un cas plus solide pour demander l’ordonnance que vous revendiquez».

En cette période, en ce pays, le sentiment général compte plus que tout. Avec lui, rien ne peut échouer, sans lui, rien ne peut réussir. Quiconque façonne le sentiment général va plus loin que la personne qui édicte des lois ou qui rend des décisions judiciaires.

C’était là un commentaire d’Abraham Lincoln. De nombreuses personnes qui sont en faveur de la famille traditionnelle sont en désaccord avec les médias et le gouvernement qui semblent façonner l’opinion publique sur cette question. La famille naturelle traditionnelle n’a pas de voix dans les médias de grande diffusion. Est-ce une conspiration? C’est ce que pense William Greider. C’est un ancien rédacteur adjoint au Washington Post. Dans son ouvrage Who Will Tell the People?, publié en 1992, il a bien démontré que les soupçons du public au sujet des institutions, des partis et des gouvernements étaient parfaitement fondés.

En résumé, je recommande que notre gouvernement laisse tranquille une institution vieille de 5 000 ans qui s’appelle la famille. Laissez les homosexuels faire comme bon leur semble, sans toutefois appeler cela un mariage. Le mariage, tel qu’il est décrit par le Parlement selon sa définition actuelle, constitue un moyen important de distinguer une union homosexuelle d’un mariage traditionnel. En légitimant le mariage homosexuel et les adoptions par des personnes de même sexe, il n’y aura plus lieu de détruire la famille, elle aura déjà été détruite par sa redéfinition avec le concours du Parlement, des tribunaux et des médias qui seront complices. Nous soutenons que si le mariage est relativement marginalisé ou tempéré, le concept traditionnel de la famille sera détruit et avec lui, une pierre angulaire de notre société. Je vous adjure de ne pas y toucher.

Je ne veux pas indiquer ici mes autres recommandations, mais elles figurent dans mon mémoire, qui va être révisé. Nous recommandons à votre comité de ne pas hésiter à étudier le rapport minoritaire de l’État d’Hawaï en matière de droit et d’orientation sexuelle, en plus de la revue Regent University Law Review, où l’on trouve des arguments touchant le mariage, la famille, les médias et la pathologie de l’homosexualité. Nous recommandons à votre comité d’être prêt à étudier toutes ces questions.

Si vous donnez une bonne raison aux familles de se perpétuer, vous aurez fait beaucoup pour garantir l’avenir de notre pays.

+-

    Le président: Monsieur Toews, vous disposez de cinq à sept minutes.

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    M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.

    Je vous avoue bien franchement que je ne suis pas très convaincu par l’argument selon lequel, sous prétexte que les litiges coûtent chers, le gouvernement doit capituler sur une question aussi fondamentale que le mariage. En tant que Conservateur partisan de la rigueur budgétaire, je tiens à ce que ce soit clairement consigné ici dans notre procès-verbal, au cas où les Libéraux pourraient penser que je vais critiquer ici leur gouvernement sur ce point. Je ne défends pas très souvent les Libéraux, mais il est certain que lorsque le gouvernement saisit la justice sur une question aussi fondamentale que celle du mariage, il ne gaspille pas notre argent, et je suis bien prêt à défendre ce point de vue dans ma circonscription. Je ne pense pas qu’on puisse se tromper sur l’importance de cette question.

    Pour ce qui est d’obliger les ministres du culte à célébrer des mariages entre conjoints de même sexe, je pense qu’il n’y a pas là de quoi fouetter un chat. On peut facilement écarter cette éventualité. Toutefois, comme je l’ai fais observer ce matin—et je veux savoir ce qu’en disent certains des témoins, une fois que l’on aura modifié la définition, on va s’attaquer aux religions organisées, aux Églises, qui refusent de célébrer des mariages homosexuels, non pas en les obligeant à célébrer ces mariages, ce sera impossible, car la Charte les protège sur ce point, mais en s’en prenant au financement public et aux diverses aides qu’elles reçoivent de l’État. Il va s’ensuivre très logiquement qu’on va accuser ces organisations de recourir à une pratique discriminatoire en demandant qu’on leur retire leur statut d’organisme de bienfaisance et qu’on arrête de financer directement les institutions religieuses et éducatives.

    Le fait que ça ne se soit pas encore produit à une grande échelle n’est pas pertinent. En fait, on le constate déjà dans ma province d’origine, le Manitoba. Vendredi dernier, comme je l’ai fait remarquer aux témoins précédents, nous avons entendu deux témoins, dont l’un était un commissaire scolaire qui avait beaucoup milité au Manitoba pour priver une organisation chrétienne non confessionnelle de certains contrats du gouvernement en raison des déclarations qu’elle avait faites sur le plan de l’éthique en ce qui concerne l’homosexualité. Les deux témoins ont déclaré que cette organisation ne devait pas pouvoir bénéficier d’un financement public en raison de sa pratique discriminatoire. C’est donc ce qui est en trait de se produire.

    Si nous changeons la définition du mariage, nous pouvons faire une déclaration offrant la protection qui existe déjà au Québec. Le Québec a déclaré que personne n’était tenu de célébrer des mariages homosexuels. L’enjeu n’est pas là. L’enjeu est de savoir si l’État peut financer une pratique discriminatoire. En tant qu’avocat spécialiste des questions constitutionnelles—j’étais directeur du département de droit constitutionnel de la province du Manitoba et, pendant de nombreuses années, j’ai été procureur de la Couronne et j’ai occupé différents postes au service du gouvernement—je sais quelle est la prochaine étape. C’est logique, ça en découle tout naturellement. Vous êtes un étudiant intelligent et éclairé, monsieur Campbell, et je suis sûr que vous comprenez bien la situation. Si un client vient vous dire qu’il veut faire cesser ce genre d’abus de la part de ces gens qui ont recours à des pratiques discriminatoires tout en bénéficiant des crédits du gouvernement, je suis sûr que vous n’aurez aucune hésitation à vous charger de l’affaire. C’est une cause qui se présente bien.

    M. Campbell. C’est un bon argument. Il est certain que vendredi, ces deux témoins du Manitoba en ont jugé ainsi. En tant que spécialiste de la Constitution, c’est le raisonnement que j’ai fait. Je ne sais pas, peut-être que l’on n’enseigne pas la même chose à la Faculté de droit et je ne demande donc qu’à apprendre.

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    M. Scott Campbell: Donc, va-t-on essentiellement supprimer les fonds publics parce qu’une institution religieuse refuse de célébrer des mariages homosexuels?

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    M. Vic Toews: Oui, parce qu’elle aura recours à des pratiques discriminatoires. En outre, ce n’est pas parce qu’on ne l’a pas encore fait que cela ne va pas se faire.

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    M. Scott Campbell: Je ne considère pas nécessairement que le refus, pour une congrégation religieuse, de célébrer un mariage homosexuel est une pratique discriminatoire.

+-

    M. Vic Toews: Très bien. Vous n’êtes alors pas d’accord avec les témoins qui ont estimé que ce n’était pas le cas.

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    M. Scott Campbell: Non.

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    M. Vic Toews: Donc, vous répondriez au client qui viendrait vous voir que ce n’est pas un bon argument; que la pratique n’est pas suffisamment discriminatoire pour que le gouvernement supprime les crédits. C’est ce que vous diriez à votre client?

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    M. Scott Campbell: Bon, je ne sais pas encore, je ne suis pas avocat.

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    M. Vic Toews: Faites comme si vous l’étiez. Vous passez des examens, vous êtres un jeune homme très posé, vous prenez des cours à la Faculté de droit. Faites comme si j’étais un professeur de droit qui vous pose cette question.

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    M. Scott Campbell: Je pense, étant donné la jurisprudence de la Cour suprême du Canada lorsqu’il y a des droits ou des intérêts en concurrence, et compte tenu du fait que l’on est fermement résolu à préserver la liberté de religion comme les droits à l’égalité, qu’il est impossible qu’on privilégie une chose par rapport à l’autre. Nous devons reconnaître et protéger les pratiques religieuses dans notre pays et même si certaines de ces pratiques peuvent être considérées parfois comme discriminatoires, elles ne le sont pas aux yeux de la Charte car nous avons besoin de protéger tout autant la diversité des religions que l’égalité des droits dans notre pays.

+-

    M. Vic Toews: Par conséquent, le gouvernement du Manitoba, qui intente actuellement des poursuites à cette organisation chrétienne parce qu’elle a refusé de louer ses locaux à une organisation homosexuelle pour des raisons d’éthique, commet ici une grosse erreur.

    Pour ce qui est de la primauté des droits constitutionnels, il y a l’exemple en Ontario des catholiques, dont l’indépendance des institutions d’enseignement religieux est garantie depuis 1867, qui ont été désavoués dans une affaire récente, l’affaire Hall, où contrairement à la doctrine catholique, qui n’approuve pas les unions homosexuelles, le tribunal a ordonné que l’école admette un étudiant et son petit ami à un bal de la promotion sortante. Il est évident qu’il y a ici une incompatibilité entre, d’une part, la liberté religieuse des catholiques, garantie par notre Constitution depuis 1867 et, d’autre part, les droits garantis par la Charte. Les droits garantis par la Charte ont primé par rapport aux droits reconnus aux catholiques par la Constitution.

+-

    M. Scott Campbell: Je ne pense pas que c’était nécessairement le cas. La protection dont vous parlez, celle des écoles confessionnelles établie en 1867, se trouve à l’article 93 de la Constitution.

+-

    M. Vic Toews: En effet.

+-

    M. Scott Campbell: L’article 93, tel qu’il a été interprété par la Cour suprême du Canada, ne fait que protéger les droits de ces institutions pour s’assurer qu’elles continueront d’exister, et avec un financement public. C’est tout ce que fait l’article 93.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci monsieur le président.

    Je vais émettre un commentaire et ensuite poser une question. Mon commentaire porte sur la protection donnée aux Églises. M. Toews est d'accord avec moi pour dire que jamais une Église ne devrait être forcée de marier des conjoints de même sexe, parce que cela porterait préjudice à la liberté religieuse. Or, je me demande sous quel prétexte on pourrait retirer à une organisation religieuse les différents avantages fiscaux qui lui sont accordés.

    Cela étant dit, ma question s'adresse à M. Wills, qui a fait une analyse historique du déclin des civilisations. Les civilisations grecque et romaine étant celles que je connais le mieux, je les utiliserai comme exemple. Certains grands penseurs grecs comme Platon, Aristote, Socrate et Périclès font encore partie de notre culture. Les avancées de la démocratie athénienne ont été réalisées à une période où l'homosexualité était très ouvertement acceptée par la société grecque.

    Or, bizarrement, même si l'homosexualité était alors pratiquée ouvertement--elle était même vue comme un rite de passage destiné à la plupart des jeunes hommes de bonne famille--, pour ce qui est de la pensée, c'est cette époque qu'on qualifie d'âge d'or de l'antiquité, à un point tel que jusqu'à tout récemment, on apprenait encore le grec ancien à l'école. En outre, le Nouveau Testament a été écrit en grec plutôt qu'en araméen ou en hébreu.

    Également, à propos de Rome, il est intéressant de constater que le christianisme est devenu à Rome la religion officielle de l'État en 313 après Jésus-Christ, si mes souvenirs sont exacts, avec l'empereur Constantine. Le premier sac de Rome a eu lieu en 416, et le deuxième en 453. Donc, la chute de Rome a eu lieu à une période où le christianisme était la religion officielle. À l'époque, cette dernière condamnait les pratiques homosexuelles. Alors, comment peut-on dire que Rome et la Grèce sont tombées à cause du moral decay, pour utiliser vos termes, alors que Rome, particulièrement, est tombée à une époque où le christianisme était la seule religion reconnue par Rome?

[Traduction]

+-

    M. Herman Wills: Merci pour cette leçon d’histoire. Vous êtes peut-être historien, je ne le suis pas. Je répète les paroles de Will Durant et des personnes compétentes qui ont étudié ces sociétés et qui nous disent que c’est ce qui s’est passé et ce qui s’est reproduit dans d’autres sociétés. Je vous remercie de cette leçon.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Selon vous, c'est ce qui a causé la chute de Rome. Où était la décadence morale dans une société qui obligeait les gens à suivre les principes du christianisme?

[Traduction]

+-

    M. Herman Wills: Vous allez peut-être pouvoir me le dire parce que, je vous le répète, je ne suis pas historien. Je n’en sais rien. Vous semblez en savoir davantage que moi et c’est donc à vous de me le dire.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: J'aimerais bien, parfois, être de l'autre côté. Il reste que vous nous présentez un argument selon lequel cela est écrit dans l'histoire et, dans votre mémoire, vous donnez l'exemple de la Grèce et de Rome. C'est pour cette raison que je vous posais la question.

    Malheureusement, il semblerait que ce soit un peu compliqué; je vais donc poser la question à M. Campbell. J'ai été un peu surpris de vous entendre dire que les arguments constitutionnels n'avaient pas été abordés. Or, c'est un de mes dadas, et j'ai posé des questions à cet égard à maintes reprises. J'aimerais néanmoins entendre vos commentaires sur la question suivante.

    Vous venez de faire un examen en droit constitutionnel. Je suis bien content que ce soit vous et non moi. Par contre, si j'étais professeur, je vous demanderais de préciser les termes que vous utilisez; de plus, je vais être obligé d'utiliser la version anglaise parce que la photocopie de la version française est déficiente. En parlant du registre fédéral, vous dites: «It is unclear whether Parliament can validly enact federal registry legislation under section 91(26).» Si vous aviez à trancher, diriez-vous que le fédéral a ce pouvoir ou non?

[Traduction]

+-

    M. Scott Campbell: Je ne sais pas, et c’est pourquoi on peut se poser la question de savoir si le gouvernement fédéral et le Parlement peuvent légiférer au titre du paragraphe 26 de l’article 91.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je vous dirai que l'Association du Barreau canadien de même que la Chambre des notaires du Québec sont venues nous voir pour nous dire que selon elles, le Parlement fédéral n'avait pas le pouvoir de légiférer, en matière de droit de la famille, dans un domaine autre que le mariage en tant que tel et le divorce.

    Ces deux organisations sont venues nous dire que des quatre options qui sont possibles, c'est-à-dire laisser le mariage comme il est, permettre le mariage entre conjoints de même sexe, créer un registre national ou laisser ça aux religions, deux seraient inconstitutionnelles selon la division des pouvoirs aux articles 91 et 92 de la Constitution. Elles seraient inconstitutionnelles parce que, le mariage étant défini comme le mariage, toute autre avancée du droit fédéral dans le domaine de la famille serait inconstitutionnelle. Je parle des conditions de fond.

    Deuxièmement, ces organisations sont aussi venues nous dire que si le Parlement décidait que ça doit être laissé aux religions, le même problème se présenterait, parce qu'il revient aux provinces de choisir qui est officier de l'état civil, c'est-à-dire qui a le pouvoir légal de marier un couple. Donc, selon l'Association du Barreau canadien et la Chambre des notaires du Québec, deux des options seraient inconstitutionnelles à cause de la division des pouvoirs.

    Il reste la troisième option, qui est de laisser le mariage comme il est. Trois cours ont décidé que c'était inconstitutionnel parce que c'était un non-respect du droit à l'égalité énoncé à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Vous avez présenté cet argument. La question est de savoir si c'est sauvegardé par l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés. Une cour de la Colombie-Britannique a dit que oui, la définition du mariage telle qu'elle est actuellement, c'est-à-dire une union entre un homme et une femme à l'exclusion de tous les autres, respectait l'article 1 et était acceptable dans une société libre et démocratique. Deux cours supérieures, celles de l'Ontario et du Québec, ont dit qu'elle ne l'était pas.

    D'après moi, la Cour suprême va se rendre là. À moins d'utiliser la clause nonobstant, trois des quatre options seraient déclarées inconstitutionnelles soit sur la base de la Charte canadienne des droits et libertés, soit sur la base de la division des pouvoirs. Il ne resterait donc que l'option de permettre l'union des conjoints de même sexe.

    Est-ce une analyse que vous partagez?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Campbell.

+-

    M. Scott Campbell: Oui, je partage cette analyse.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous adorons ces réponses courtes. Et vous pensiez que votre examen était difficile. Ça donne envie de faire médecine, n’est-ce pas?

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    Je remercie le groupe de témoins d’être venu aujourd’hui.

    J’ai trouvé intéressant, monsieur Campbell, que vous ayez considéré la dimension financière de la question, mais d’un point de vue législatif. Toutefois, en dernière analyse, je pense qu’il faut vraiment tenir compte de la primauté du Parlement et de sa situation respective vis-à-vis de la Cour suprême du Canada, cet équilibre qui est constamment remis en cause ici. Lorsque nous nous penchons sur la question, il est bien évident que ceux d’entre nous qui sont appelés à légiférer doivent tenir compte des préoccupations soulevées par M. Wills et se demander ce qu’il advient de la société lorsqu’on lui apporte un changement. Nous avons entendu le professeur Allen, qui a étudié la Loi sur le divorce et ses répercussions, nous dire qu’il y avait eu des conséquences imprévues qui ont été loin d’être négligeables. De votre point de vue, ne pensez-vous pas que nous devrions nous pencher davantage sur les conséquences pour la société que sur les simples conséquences financières puisqu’en tant que législateurs, appelés à orienter les politiques publiques, nous devons nous placer dans un cadre plus large?

+-

    M. Scott Campbell: Je pense que c’est la raison pour laquelle nous avons un Parlement, des assemblées législatives élues. En dehors des tribunaux, ce sont le Parlement et les assemblées législatives qui sont les mieux placés pour appréhender une grande diversité de facteurs. Je tenais à évoquer très précisément cette question devant votre comité mais, sur la question des changements de société, je vous répondrai qu’en 1981, lorsque nos politiciens ont rédigé la Charte des droits et libertés, ils ont pris la décision, en tant que politiciens, d’adopter ce genre de valeurs dans l’intérêt de notre pays. Ces principes d’égalité, ce refus de la discrimination et ce respect de la liberté de religion sont des éléments fondamentaux de notre société et, par conséquent, lorsque la Charte a été adoptée en 1982, les politiciens ont pris des engagements envers certains types de changements de société qui allaient se produire plus tard.

¸  +-(1440)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Toutefois, il ne semble pas qu’il s’agisse simplement d’un problème lié à la Charte, cela va bien plus loin que le simple fait de considérer l’article 15 et de prendre une décision. Je pense que c’est là que doit intervenir, à mon avis, l’article 1, et la question qui se pose est la suivante : quels sont les arguments qui ont été présentés pour tenir compte utilement de l’article 1 lorsque l’on se penche sur les dispositions de l’article 15 traitant de l’égalité?

    J’aimerais m’adresser à Mme Etkin et à M. Perry. Lors de votre intervention, vous avez évoqué la notion d’égalité de traitement devant la loi. J’imagine que vous avez eu la possibilité de lire le document de discussion élaboré par le ministère de la Justice et qui nous présente quatre options fondamentales dans le cadre de cette discussion.

+-

    Mme Nola Etkin: J’en ai vu des extraits.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Sur le plan de l’égalité de traitement, lorsqu’on allègue qu’à l’heure actuelle une relation conjugale homosexuelle n’est pas traitée sur le même pied qu’un mariage hétérosexuel, on peut penser immédiatement à un délai d’attente, que j’ai déjà évoqué aujourd’hui. L’une des solutions présentées dans ce document serait de créer un registre fédéral dans lequel seraient consignés les mariages et les autres relations, tels qu’ils sont définis par les Églises et les institutions religieuses. Il y aurait donc bien une égalité de traitement devant la loi. Toutefois, vous n’avez pas retenu cette option. Pourquoi?

+-

    Mme Nola Etkin: Je ne pense pas qu’il soit possible de bénéficier d’une égalité de traitement si nous n’avons pas le même accès à l’institution du mariage. Nous en revenons à ce que disait M. Wills: si on ne nous offre qu’un ersatz de mariage, pourquoi s’énerver? Il y aura toujours une différence avec un partenariat civil enregistré, quels que soient les termes employés, car ce n’est pas la même chose que le mariage. L’un des aspects essentiels, c’est que le mariage est reconnu dans le monde entier.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Toutefois le mariage, dans ce cas, tel qu’il est défini par le ministère, sera un mariage fixé par l’institution chargée de le célébrer; certaines institutions religieuses conféreraient ce mariage aux couples homosexuels.

+-

    Mme Nola Etkin: Toutefois, nous ne demandons que le mariage civil. Cette discussion n’a rien à voir avec le mariage religieux.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Ce que je dis, c’est que l’une des solutions consisterait à abandonner la qualification de mariage au niveau fédéral. Nous aurions simplement un registre général permettant d’inscrire tous ceux qui ont contracté un mariage reconnu par une institution religieuse. Certaines institutions religieuses sont prêtes aujourd’hui à bénir les unions homosexuelles. Vous ne retenez pas toutefois cette option, qui ne semble pas vous paraître acceptable. Je vous fais pourtant remarquer qu’on ne peut accorder une meilleure égalité de traitement devant la loi.

+-

    Mme Nola Etkin: C’est ce que j’appelle la politique de la terre brûlée. Je considère le mariage comme le fondement, ou du moins l’un des fondements, de notre société. On y associe certaines valeurs qui ne seraient pas là si l’on ne parlait pas de mariage. Lorsqu’ils grandissent, les enfants ne rêvent pas d’un partenariat enregistré, ils rêvent du mariage. Par conséquent, si l’État décide de ne plus s’occuper du mariage, il va non seulement nous refuser le droit de nous marier, mais il va aussi refuser ce droit aux athées, qui ne peuvent pas avoir de mariage religieux, et bien souvent aux couples de confession religieuse différente, parce qu’il est bien possible qu’aucune des deux Églises concernées n’accepte de les marier. Il m’apparaît que l’on retirerait quelque chose de très précieux à de nombreux membres de notre société.

+-

    M. Paul Harold Macklin: C’est ce que de nombreux membres de la communauté hétérosexuelle nous disent en alléguant que si nous élargissons la notion de mariage, nous leur retirerons quelque chose de très précieux, une institution qu’ils ont contribué à bâtir, c’est ainsi qu’ils voient les choses, en lui restant fidèles pendant des années. C’est de là que vient le problème.

¸  +-(1445)  

+-

    M. Randall Perry: Toutefois, lorsque vous nous dites que le mariage est une institution précieuse, est-ce qu’elle l’est seulement pour les hétérosexuels? L’institution du mariage peut tout aussi bien être précieuse pour les homosexuels. Personne n’a pris la peine de nous poser la question. On a tendance à nous considérer au sein de la société en se disant que de toute façon nous ne voulons pas nous marier, nous préférons papillonner, nous sommes des adeptes du vagabondage sexuel, etc., etc. Personne ne nous a jamais demandé si nous voulions être protégés par cette institution. Nous ne sommes ici ni pour sauver, ni pour détruire le mariage. Nous demandons simplement d’avoir nous aussi le droit de nous marier.

+-

    M. Paul Harold Macklin: La communauté hétérosexuelle va prétendre, cependant, que l’institution à laquelle vous voulez appartenir est une institution hétérosexuelle. De ce point de vue, vous pourriez très bien obtenir une victoire à la Pyrrhus, comme on a pu le dire à l’occasion, car vous allez soudainement modifier la nature même de l’institution dont vous cherchez à faire partie.

+-

    Mme Nola Etkin: Pour commencer, je ne suis absolument pas d’accord pour dire que la communauté hétérosexuelle s’oppose au mariage homosexuel. Ce n’est pas ce que nous révèlent les statistiques. Il ne s’agit que d’une petite frange de la communauté hétérosexuelle. Il y a peut-être aussi des gens, au sein de la communauté homosexuelle, qui s’y opposent. Ce n’est pas en fonction de leur orientation sexuelle que se répartissent les opposants et les partisans de cette mesure.

    En second lieu, je ne vois pas pourquoi on pourrait, en procédant ainsi, rabaisser les valeurs associées au mariage puisque nous disons que le mariage est une chose excellente. Nous voulons pouvoir bénéficier de cette institution, parce que c’est le fondement de notre société. C’est aussi important pour nous que pour n’importe qui d’autre.

+-

    Le président: Très bien.

    Je remercie notre groupe de témoins d’être venu nous aider cet après-midi à étudier cette question d’une très grande importance.

    Après avoir donné congé aux témoins, nous allons faire une pause de cinq minutes, après quoi nous reprendrons la séance.

¸  +-(1448)  

¹  +-(1501)  

+-

    Le président: La 33e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne reprend.

    Jusqu’à 16 heures, nous allons entendre deux témoins, le pasteur Don Codling, qui représente l’Église presbytérienne de Bedford, et Gemma Hickey, qui représente les lesbiennes, les bisexuels, les gais et les transsexuels de l’Université Memorial de Terre-Neuve et du Labrador.

    Monsieur Codling, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Don Codling (pasteur, «Bedford Presbyterian Church»): Mesdames et messieurs, je vous parle en tant que chrétien et que pasteur, je n’approuve pas l’homosexualité, mais je tiens à vous dire tout de suite que je n’ai aucune haine contre les homosexuels. Je ne pense pas qu’il faille persécuter les homosexuels. Je ne pense pas qu’ils aient besoin d’une protection spéciale, j'estime qu’ils doivent être protégés comme tous les autres citoyens.

    Les enseignements de la Bible en la matière me suffisent, et suffisent à ma congrégation, mais je ne m’attends pas à ce que tout le monde agisse selon les mêmes principes, même si j’aimerais bien sûr que tout le monde le fasse. La loi de Dieu est bonne pour nous. Il en résulte des bienfaits pour ceux qui se contentent d’accepter sa loi. Inversement, chacun peut voir les problèmes qui se posent lorsqu’on n’accepte pas et lorsqu’on ne suit pas sa loi.

    Je vais aborder rapidement trois points. Un problème se pose tout d’abord lorsqu’on essaie de redéfinir une notion. J’ai cité deux exemples dans mon mémoire. Si le Parlement décidait d’adopter une loi en vertu de laquelle tous les électeurs ayant voté pour l’Alliance canadienne lors de la dernière élection seraient désormais automatiquement membres du Parti libéral ayant droit de vote lorsqu’il organise ses conventions et lorsqu’il choisit ses candidats, je pense que tous les membres actuels du Parti libéral considéreraient qu’ils subissent un très grand préjudice. Imaginez-vous Ralph Klein en dirigeant libéral? Ce changement de définition a des effets préjudiciables. On peut faire une autre comparaison qui est peut-être encore plus révélatrice. Prenons le cas de la société Mensa. Supposons que les tribunaux établissent que la société Mensa a exercé une discrimination envers ceux dont le QI était inférieur à 80. Par conséquent, n’importe qui doté qu’un QI inférieur à 80 deviendrait automatiquement un membre de Mensa. Là encore, l’appartenance à cette société n’aurait plus de sens pour ses membres actuels.

    Nous parlons de mariage, et l’on se propose d’englober dans la définition du mariage les unions homosexuelles. Le mariage, tel que je le considère en tant que chrétien, tel qu’il a été établi par Dieu, est une union hétérosexuelle entre un homme et une femme. Il est entendu dans toutes les cultures et dans toutes les religions que le mariage est hétérosexuel. Certaines d’entre elles autorisent les mariages polygames, mais ils restent hétérosexuels. Dans toute notre littérature, les mariages sont hétérosexuels. Cela signifie que tout au long de notre histoire ce terme a été clairement défini et s’applique à l’union d’un homme et d’une femme. En redéfinissant le mariage, on enlève sa signification au mariage existant. Cela ne change rien aux relations existantes, mes relations avec ma femme ne vont pas changer, mais cela change la signification de toute l’institution.

    L’Alliance évangélique du Canada vous a présenté un mémoire dans lequel elle vous a présenté de façon très détaillée les conséquences négatives de cette mesure. Je ne vais pas répéter ses propos. Je dirai simplement que nous appuyons résolument sa présentation et que nous sommes d’accord avec celle-ci.

    Le changement de la définition a des conséquences préjudiciables. Je vais en évoquer une en particulier. En définissant le mariage de manière à englober les unions homosexuelles, on va criminaliser les chrétiens qui croient à la Bible. La Bible enseigne clairement que les rapports sexuels entre homosexuels constituent un péché. On peut se pencher sur les textes et certains pourront ergoter sur les termes employés, mais la Bible ne se contente pas d’affirme que l’homosexualité est un péché, elle nous dit que c’est un péché pour un homme de coucher avec un homme comme on couche avec une femme. La Bible est très précise à ce sujet.

    Quelles sont les conséquences de ces enseignements? Tout d’abord, on ne diabolise pas les homosexuels. La Bible dit aussi que c’est un péché pour un enfant de vitupérer contre sa mère. Nous ne disons pas que celui qui fait cela est un démon, nous disons qu’il fait mal, parce que je crois qu’il n’y a personne parmi nous qui n’ait jamais parlé contre sa mère, nous le faisons tous. Ce n’est pas la fin du monde, mais c’est mal. C’est la même chose pour l’homosexualité. L’Étude faites par Maclean il y a une dizaine d’années a bien étudié le problème. Notre population compte au moins entre 15 et 20 p. 100 de chrétiens qui croient à la Bible, des gens qui s’affirment chrétiens et qui croient en l’intégralité de la Bible, qui s’efforcent de vivre en conséquence et qui vont régulièrement à l’église. Ils prennent part activement à la vie de leur église. Ils vont tous s’en remettre à la Bible sur cette question.

¹  +-(1505)  

    Si l’on englobe dans le mariage les unions homosexuelles, il va arriver un jour où les gens vont saisir les tribunaux sur cette question. Il y a quelques années, à Edmonton, un collège chrétien a été traduit devant le tribunal parce qu’il refusait d’employer un professeur homosexuel. La Constitution protège expressément sa liberté religieuse. Elle ne parle pas des droits des homosexuels ou de l’orientation sexuelle, et pourtant le tribunal a statué que sa liberté religieuse ne suffisait pas à le protéger contre le refus d’embaucher un professeur dans cette affaire. Lorsqu’on va demander aux pasteurs chrétiens de marier des couples homosexuels et qu’il leur faudra dire non à un moment donné, certains de ces couples s’adresseront tout simplement ailleurs, mais on voit déjà ce qui va se passer. À un moment donné, quelqu’un va traduire ce pasteur chrétien devant un tribunal. Étant donné la mentalité de nos tribunaux à l’heure actuelle, on va faire de ce pasteur chrétien un criminel parce qu’il refuse de s’exécuter. Pouvez-vous imaginer que nos tribunaux vont désormais protéger ce pasteur à partir du moment où la loi favorise l’opinion contraire? On va criminaliser les chrétiens.

    Je pense qu’il vous faut bien comprendre, même si on nie la chose et si je ne crois pas qu’on l’ait fait délibérément, que la demande de mariage homosexuel est une attaque portée contre les structures familiales actuelles. Le problème se pose parce que certains homosexuels affirment faire l’objet de discrimination étant donné qu’ils ne peuvent pas bénéficier des avantages qui s’attachent au mariage. Ils ne demandent pas de pouvoir profiter de ces avantages, ils veulent pouvoir se marier. La seule explication à cela, c’est qu’il faut que le mariage soit redéfini et que la relation soit modifiée.

    Nous reconnaissons qu’il y a aujourd’hui des pressions qui s’exercent pour que l’on fasse quelque chose en la matière. Nous aurions préféré que vous ne fassiez rien mais, si vous devez faire quelque chose, ne le faites pas à l’intérieur du mariage, créez une autre institution.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    La parole et à Gemma Hickey, qui dispose de sept minutes.

+-

    Mme Gemma Hickey (directrice générale, «Lesbians, Bisexuals, Gays and Transgenders, Memorial University»): Je viens de terminer une maîtrise en études religieuses. Je suis catholique. Toutefois, étant femme et lesbienne, je ne peux pas être ministre du culte dans l’Église catholique. Par conséquent, je fais des démarches pour devenir membre de l’Église unie.

    Je comparais devant votre comité en tant que chrétienne, lesbienne et canadienne, mais surtout en tant qu’être humain. Alors que j’étais petite fille, mon père m’a dit que lorsque je serai grande, je pourrai me réaliser dans tous les domaines, à condition d’avoir un rêve, de croire en moi et de beaucoup travailler pour que ce rêve devienne réalité. Il m’a dit aussi que le monde me respecterait en conséquence. Eh bien, j’ai grandi et je me suis aperçue que mon père m’avait menti. J’avais un rêve, je croyais en moi et j’ai beaucoup travaillé. Je comparais aujourd’hui devant votre comité et je vous demande, où est le respect qu’on me porte? Martin Luther King junior avait un rêve, j’en avais un moi aussi, mais je suis éveillée maintenant et, après m’être frotté les yeux, je déclare devant votre comité, comme Rosa Parks, que moi non plus je ne veux pas m’asseoir à l’arrière de l’autobus.

    Il n’est jamais facile de grandir, pour bien des raisons, mais c’est encore plus dur pour les jeunes homosexuels. Lorsque j’étais petite fille, je me sentais souvent aliénée dans le monde qui m’entourait. Adolescente, j’ai continué à avoir cette même impression jusqu’à ce que j’accepte ouvertement ma sexualité. Heureusement, ma famille et mes amis se sont montés très compréhensifs. On peut regretter que nombre de lesbiennes et de gais ne puissent pas avoir la même expérience, parce que la société les rejette. Ce rejet s’étend à l’ensemble de nos relations, qui sont aussi significatives, je le sais par expérience, que les relations hétérosexuelles. Cette indifférence de la société a des conséquences profondément négatives sur les lesbiennes et les gais, à de nombreux niveaux. Par conséquent, le statu quo est tout à fait inacceptable. Une forme quelconque de ségrégation juridiquement reconnue mais toutefois avec des droits égaux est elle aussi tout à fait inacceptable. Il est tout aussi inacceptable de retarder encore la reconnaissance officielle des droits des lesbiennes et des gais dans leurs relations. La seule solution viable et conforme à la morale consiste à appliquer dans les mêmes conditions la définition du mariage aux conjoints de même sexe et de sexe opposé.

    Ce n’est pas un secret que les principaux opposants au mariage homosexuel au Canada sont les adeptes les plus conservateurs de la religion chrétienne dont les arguments, qu’ils s’opposent aux droits des lesbiennes et des gais pour des motifs expressément religieux ou non, sont essentiellement de nature émotive. En tant que chrétienne, je comprends le cas de conscience que peuvent avoir d’autres chrétiens en s’efforçant de concilier les enseignements apparents de la chrétienté avec l’évolution rapide du monde moderne. J’ai aussi de la compassion pour ceux qui s’inquiètent du sort des institutions sociales qu’ils chérissent en cette période de changement. Il m’apparaît toutefois évident que ces craintes sont non fondées dans le cas des mariages homosexuels et que la reconnaissance de ces mariages représentera un changement positif.

    J’ai l’impression que l’Église chrétienne devra finir par accepter pleinement les mariages homosexuels, comme elle a dû s’adapter à de nombreux changements par le passé. Cela dit, nous sommes au Canada et le Canada est une société sécularisée, tous les citoyens canadiens étant libres de pratiquer ou non la religion qu’ils ont choisie, dans la mesure où ils n’empiètent pas sur les droits des autres. Malheureusement, en respectant sur le plan légal des croyances chrétiennes qui entraînent une discrimination contre les homosexuels, on remet en cause les droits inaliénables de tous les Canadiens, notamment des Canadiens dont l’orientation sexuelle est minoritaire. Par conséquent, les arguments religieux opposés au mariage homosexuel ne sont pas acceptables dans le cadre de ce débat.

    Je vais maintenant évoquer brièvement trois arguments que l’on oppose au mariage homosexuel et que l’on peut écarter immédiatement.

    Tout d’abord, on ne peut pas voir comment les mariages homosexuels pourraient déprécier les mariages existants, porter préjudice à l’institution du mariage ou, dans les cas extrêmes, aggraver les taux de divorce déjà très élevés au sein des mariages hétérosexuels ou inciter les hétérosexuels à ne pas se marier. Si le mariage des lesbiennes et des gais pouvait entraîner des résultats si désastreux, en toute justice pour ceux-ci il nous faut nous demander si l’institution du mariage présente bien au départ tout l’intérêt qu’on lui prête. Les opposants au mariage homosexuels nous présentent ce scénario improbable sans en apporter la moindre preuve. Il faut bien avouer que ces preuves n’existent pas parce que cette affirmation est présomptueuse au départ et parce qu’elle est frappée au coin de l’ignorance et non pas du bon sens.

    En second lieu, on affirme souvent que les lesbiennes et les gais n’ont pas de relations monogames. C’est un mensonge et une insulte. Nombre de lesbiennes et de gais peuvent prouver qu’ils entretiennent des relations monogames. S’il y a aussi de nombreux homosexuels qui n’entretiennent pas de relations monogames, exactement comme le font de nombreux hétérosexuels, voilà qui ne peut pas justifier qu’on refuse de reconnaître leurs droits à ceux qui sont monogames. Si d’aucuns affirment qu’il n’est pas bon d’entretenir des relations non monogames et que l’institution du mariage encourage les relations monogames, il est bien certain qu’en ouvrant l’institution du mariage aux lesbiennes et aux gais, on remédiera en partie à ce problème. En refusant le mariage aux homosexuels, on aggrave le problème et on porte directement préjudice à la communauté des lesbiennes et des gais au Canada ainsi qu’à la société canadienne dans son ensemble.

¹  +-(1510)  

    Troisièmement, certains opposants au mariage homosexuels affirment que le mariage est une institution dont le but est uniquement de promouvoir et d’entretenir la procréation et qu’à partir du moment où les lesbiennes et les gais sont censés ne pas pouvoir procréer, ce qui n’est pas vrai, étant donné que nous sommes tout à fait en mesure de procréer avec l’intervention d’un tiers, comme cela se passe pour les couples hétérosexuels stériles, il n’est pas logique d’étendre le mariage à cette catégorie. Cet argument est risible à bien des niveaux. Le mariage est un accord contractuel qui confère nombre de droits et d’obligations qui ont été adaptés avec le temps aux besoins véritables des couples, mais il n’est précisé nulle part dans la loi canadienne que les couples mariés doivent procréer. Si certains opposants au mariage homosexuel étaient logiques avec eux-mêmes, ils devraient exercer des pressions pour enlever aux femmes stériles et ménopausées le droit de se marier et pour annuler au bout d’un certain temps les mariages qui ne produisent pas d’enfant.

    En lisant la documentation présentée à votre comité par certains de mes honorables collègues presbytériens, j’ai relevé qu’ils souhaiteraient, avec d’autres groupes canadiens, avoir plus de temps pour étudier la question. Il est difficile de ne pas respecter leur désir d’étudier cette question en profondeur avant de procéder à ce qui apparaît comme un grand changement de la structure du droit canadien se référant à une institution aussi fondamentale. Je n’en considère pas moins que cette question a été suffisamment étudiée et débattue et qu’il est temps désormais d’agir.

    Je respecte le droit qu’ont toutes les Églises de sanctionner ou de ne pas sanctionner l’homosexualité et les relations homosexuelles comme elles l’entendent, mais nous avons au Canada la liberté de religion, ce qui implique nécessairement la liberté de se passer des religions. Les valeurs de notre société évoluent et nous en sommes à un point où le principe du mariage des homosexuels est largement accepté dans notre pays. À cela viennent s’ajouter des considérations très importantes du fait que l’interdiction actuelle des mariages homosexuels a des conséquences pratiques non négligeables et qu’elle met en jeu des principes d’égalité et de justice fondamentale pour les lesbiennes et les gais, ce qui nous amène résolument à penser que la société ne peut plus attendre pour trancher cette question. Lorsqu’on fait traîner la justice, on commet une injustice. C’est peut-être un cliché, mais il n’en est pas moins vrai.

    Il ne peut y avoir qu’une seule conclusion : recommander que le gouvernement fédéral adopte une loi autorisant les couples homosexuels à se marier légalement. Il y a des années que je me suis affichée au grand jour. Si cette loi n’est pas adoptée, cela voudra dire que le gouvernement me conseille finalement de retourner dans mon placard. Je comparais aujourd’hui devant votre comité en qualité de chrétienne, de lesbienne et de canadienne, et surtout d’être humain. Je demande une fois de plus à votre comité, où est le respect que je mérite?

¹  +-(1515)  

+-

    Le président: Monsieur Cadman, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Madame Hickey, vous nous faites remarquer au sujet de la procréation qu’elle est possible avec l’intervention d’un tiers. J’aimerais savoir ce que vous pensez du statut de ce tiers. Nous avons en ce moment une cause devant les tribunaux dans laquelle cette argumentation est présentée par quelqu’un qui veut avoir juridiquement le statut de parent, ce qui fait que l’enfant aurait effectivement trois parents.

+-

    Mme Gemma Hickey: Ma mère s’est mariée—elle en est maintenant à son troisième mariage—et j’ai été élevée au sein d’une famille élargie de sorte que je ne vois pas personnellement en quoi le fait d’avoir trois parents poserait un problème. Je pense qu’il serait bénéfique pour l’enfant d’avoir davantage de personnes qui interviennent dans son éducation. Je m’en suis assez bien sortie, du moins je le pense. Je préférerais personnellement recourir à l’adoption mais, dans le cas des gais ou des lesbiennes qui décideraient de faire intervenir un tiers, je ne vois là aucune difficulté. Je pense qu’en fait l’enfant en bénéficierait.

+-

    M. Chuck Cadman: Je ne vous parle pas seulement du fait de participer à la vie ou à l’éducation de l’enfant, mais du statut juridique effectif des trois parents, parce que c’est cela qu’on demande aujourd’hui à un tribunal de l’Ontario d’examiner.

+-

    Mme Gemma Hickey: Est-ce que vous me demandez ici si j’estime que le père doit être impliqué?

+-

    M. Chuck Cadman: Impliqué, oui, mais en plus, quel doit être en fait le statut juridique de chaque parent.

+-

    Mme Gemma Hickey: Je pense que tout est relatif. Tout dépend du couple qui a l’enfant. Je ne pense pas pouvoir me prononcer ici.

+-

    M. Chuck Cadman: Ce que je veux vous faire comprendre ici, c’est que l’affaire est désormais devant les tribunaux et qu’il faut prendre une décision. Je me demandais si vous étiez ou non favorable à cette formule. Êtes-vous d’accord pour que l’on accorde légalement à trois personnes le statut de parent?

+-

    Mme Gemma Hickey: Je vous le répète, j’ai été élevée par différentes personnes, par mes grands-parents, et je ne vois pas quel mal il y a à ce que trois parents soient impliqués.

+-

    M. Chuck Cadman: Très bien.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Codling, est-ce que je m'adresse à vous en utilisant le nom de pasteur? Oui? Merci.

    Je m'étais promis de ne pas faire ça parce qu'on parle de mariage civil et non de mariage religieux, mais je peux pas m'empêcher de vous lire quelques passages de témoignages qui ont été présentés devant nous le 27 février 2003 et de solliciter vos commentaires. Je vais les lire en anglais, parce que c'est dans cette langue qu'ils ont été écrits.

¹  +-(1520)  

[Traduction]

Certaines traditions religieuses reviennent à interpréter la Bible de façon littérale, d'autres non. En ce qui me concerne, j'interpréterais ce passage du Lévitique dans un contexte général, en fonction de tous les passages qui nous disent que l'on ne peut pas porter en même temps des vêtements faits dans des tissus différents. Pourquoi donner de l'importance à une règle et pas aux autres.

[Français]

C'est un rabbin qui parle, et il dit plus loin dans le texte:

[Traduction]

On peut alléguer que la communauté juive a la plus longue tradition en ce qui a trait à l'interprétation des dix Commandements et des autres écritures en hébreux. Les dix Commandements incluent le respect du sabbat. Selon la tradition juive, vieille de plusieurs milliers d'années, le respect du sabbat implique que l'on ne doit pas travailler du vendredi soir au samedi à la tombée de la nuit et que l'on s'interdit toute une série d'activités créatrices, ces interdits étant placés absolument sur le même plan que l'adultère et autres activités interdites.

La terminologie employée pour caractériser une relation homosexuelle précise entre deux hommes—c'est important, ce n'est pas une simple déclaration à caractère général au sujet des relations de même sexe; c'est un type de relation précis—est la même que l'on emploie pour le fait de manger des crevettes ou des fruits de mer. Ces interdictions sont placées en fait sur le même plan selon l'interprétation que fait des Écritures la communauté religieuse juive.

[Français]

    Quels sont vos commentaires?

[Traduction]

+-

    M. Don Codling: Le Nouveau Testament fait clairement la distinction entre les lois cérémoniales, telles que l’interdiction de certains aliments, qui ont clairement pris fin avec l’avènement du Christ, et les autres lois. Mon Église a maintenu l’obligation de respecter le sabbat mais, depuis la résurrection du Christ, on le célèbre le jour de sa résurrection et non pas le jour qui symbolise le dernier jour de la création, soit le premier jour de la semaine au lieu du septième.

    Ce qui est dit au sujet de l’homosexualité est repris dans le Nouveau Testament, sans qu’il n’y ait de code cérémonial qui s’y rattache. Dans lettre aux Romains, par exemple, on nous parle des hommes qui se détournent des femmes pour coucher avec d’autres hommes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Si je comprends bien, lorsque vous parlez de la lettre de saint Paul aux Romains, vous laissez entendre que dans le Nouveau Testament, Jésus n'a rien dit sur l'homosexualité. C'est Paul qui l'aurait fait plus tard.

[Traduction]

+-

    M. Don Codling: Le Nouveau Testament en parle, au contraire. Jésus lui-même n’a rien dit, mais Paul l’a fait.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je respecte entièrement votre point de vue, mais vous n'êtes pas sans savoir que des représentants de l'Église unie, de l'Église unitarienne et de la branche réformée du judaïsme ont comparu devant nous et nous ont dit qu'ils aimeraient pouvoir marier des conjoints de même sexe, mais que l'État le leur l'interdisait. Il semble donc s'agir d'une atteinte à leur liberté de religion.

    J'aimerais que vous émettiez vos commentaires sur ce qui suit. Supposons que les choses soient inversées, que les couples homosexuels aient le droit de se marier, que l'Église unitarienne, l'Église unie et le judaïsme réformé, pour ne nommer que ceux-là, puissent suivre les principes de leur foi mais que rien ne puisse vous forcer, en tant que pasteur de l'Église presbytérienne de Bedford, à marier les conjoints de même sexe.

    Je vous donne l'exemple suivant, qui est important étant donné qu'on parle de mariage. L'Église catholique, qui est celle que je connais le mieux, refuse de marier les personnes divorcées. Or, l'État permet le divorce. Jamais jusqu'à maintenant--et je vous assure que ça va continuer ainsi--l'Église catholique n'a été forcée de marier des personnes divorcées parce que ça va à l'encontre de sa foi.

    Voici un autre exemple. La société canadienne respecte le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. On croit qu'un homme et une femme ont la même valeur. Or, l'Église catholique refuse d'ordonner des femmes prêtres, et on ne pourrait imaginer qu'elle soit forcée de le faire parce qu'on respecte la liberté de religion, et que cette dernière est protégée en vertu de l'alinéa 2a) de la Charte et ce, même s'il s'agit de toute évidence d'une position discriminatoire envers les femmes.

    Qu'est-ce qui vous fait dire que vous seriez forcé de le faire dans le cas où on permettrait aux Églises, aux synagogues ou à l'État de marier des conjoints de même sexe?

¹  +-(1525)  

[Traduction]

+-

    M. Don Codling: Je ne sais pas si je serai personnellement obligé de le faire. Je ne pense pas que les personnes dans ma condition risqueraient d’être attaquées en justice par tous les groupes homosexuels qui s'adressent à elles, mais je pense qu’il y a visiblement une attitude militante au sein de la communauté homosexuelle. Il va y avoir quelqu’un à un moment donné qui va traduire des personnes comme moi devant les tribunaux. Je ne pense pas que cela s’applique dans les autres domaines que vous mentionnez. Les divorcés n’ont pas une attitude militante, ils s’adressent là où on est le mieux à même de les comprendre.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous dites qu'ils vont là où ils se sentent à l'aise. Prenons l'exemple de Mme Hickey. Ne pensez-vous pas que si elle décidait de se marier, elle préférerait une religion ou une Église qui accepterait de la marier plutôt que de forcer la porte d'une Église où elle ne serait pas la bienvenue?

[Traduction]

+-

    M. Don Codling: Je suis sûr que ce serait le cas. Je pense que tout le monde agirait ainsi.

+-

    Le président: Madame Hickey, vous voulez intervenir?

+-

    Mme Gemma Hickey: Je veux tout simplement faire une observation au sujet des Écritures. À partir du moment où nous nous penchons sur les lettres de saint Paul, nous devons tenir compte des contraintes sociales et des différences culturelles de l’époque ainsi que des problèmes posés par certaines Églises. Il avait affaire à un pourcentage élevé de relations extra-conjugales, les hommes ayant des enfants en dehors du mariage. C’était un gros problème à l’époque. Je pense qu’il faut en tenir compte lorsqu’on se penche sur les Écritures, et nous sommes aujourd’hui en 2003.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame Hickey, est-ce que je fais erreur en disant que saint Paul a aussi dit que la femme devait se soumettre à l'homme?

[Traduction]

+-

    Mme Gemma Hickey: Oui, vous avez raison. Saint Paul a dit aussi que comme les femmes devaient être soumises à leur mari, les hommes devaient être soumis à leur Église.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Maloney, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. John Maloney: Pasteur Codling, vous nous conseillez de ne pas parler de mariage et d’appliquer un autre qualificatif à cette réforme si on la met en oeuvre. Je cherche des solutions. Que proposez-vous? Quel pourrait être cet autre qualificatif?

+-

    M. Don Codling: Je considère que la Fraternité évangélique avait parfaitement raison en vous demandant de reconnaître officiellement un certain type de relation entre deux personnes qui habitent ensemble et qui pourraient en retirer tous les avantages réclamés sans que l’on en fasse une question sexuelle. J’ai oublié quel était le qualificatif employé, mais l’on parlait de reconnaître, par exemple, un couple composé de deux soeurs, ou encore de femmes âgées, qui habitent ensemble et qui sont à la charge l’une de l’autre. Il n’y aurait aucune connotation sexuelle, on reconnaîtrait tout simplement l’existence d’un lien constituant un couple.

+-

    M. John Maloney: Vous ai-je bien entendu dire, mon État? Êtes-vous Américain?

+-

    M. Don Codling: Non, ma famille est canadienne, depuis au moins deux siècles.

+-

    M. John Maloney: Connaissez-vous la situation dans l’État du Vermont, qui reconnaît, il me semble, les mariages homosexuels? Nous savons qu’on les reconnaît aux Pays-Bas. Est-ce que votre Église s’est penchée sur la question dans ces pays?

+-

    M. Don Codling: C’est très récent, et je n’ai pas étudié la question.

+-

    M. John Maloney: Nous avons entendu Mme Hickey nous dire que l’absence de reconnaissance par la société avait des répercussions négatives. Pensez-vous qu’il est logique de dire cela et, dans l’affirmative, comment réagir?

+-

    M. Don Codling: Je pense qu’il y a une part de vérité, mais tout le monde vit plus ou moins ce genre de situation. Il y a des gens qui sont contre les chrétiens. J’en ai subi les conséquences négatives en tant que pasteur qui affiche librement ses convictions. Ce sont les aléas de notre société. Nous cherchons à éviter de porter un préjudice direct à autrui. Nous ne pouvons pas faire grand-chose au niveau des sentiments.

¹  +-(1530)  

+-

    M. John Maloney: J’ai bien du mal, dans tout ce débat, à comprendre la position des différentes Églises. Certaines s’opposent, d’autres sont favorables à cette mesure. Comment concilier les deux points de vue alors que les objectifs de vos Églises respectives sont très semblables en ce qui a trait à Dieu.

+-

    M. Don Codling: En ce qui me concerne, je dirais que ces objectifs sont tout à fait opposés.

+-

    M. John Maloney: Pourquoi donc?

+-

    M. Don Codling: Vous avez peut-être remarqué que j’ai indiqué que dans notre population, il y avait entre 15 à 20 p. 100 de chrétiens qui croyaient à la Bible. L’étude de Maclean que j’ai évoquée tout à l’heure nous révèle qu’environ 85 p. 100 des membres de notre population se déclarent chrétiens, sous une forme ou sous une autre. Ceux qui croient à la Bible affirment que Dieu a le droit de nous dicter ce que nous devons faire, et que nous devons l’accepter, que ça nous paraisse logique ou non. Ce n’est pas le cas des autres. Les autres déclarent en somme : nous ferons comme bon nous semble. Ça me paraît radicalement différent.

+-

    M. John Maloney: Peut-on dire, par conséquent, que nous sommes chrétiens à différents degrés?

+-

    M. Don Codling: Un auteur qui appartient à ma mouvance, Machen, a rédigé il y a une cinquantaine d’années un ouvrage qui s’intitule Chrétienté et libéralisme. En parcourant l’histoire de la chrétienté, il a déclaré que pour l’essentiel, ceux qui s’écartent de la Bible pour prendre leurs propres décisions ne sont plus chrétiens. Il le démontre avec force détails. C’est aussi mon avis. Ils affirment être chrétiens, et je ne vais pas m’en offusquer, mais de mon point de vue, ce n’est pas le cas.

+-

    M. John Maloney: Peut-on envisager une coexistence pacifique? Certaines Églises chrétiennes, vous parlez d’environ 15 p. 100, vont s’opposer résolument à cette mesure, alors que 85 p. 100 auront une attitude plus modérée, à divers degrés. Est-ce que toute une partie de ces Églises chrétiennes peut rester fidèle à ses valeurs tout en reconnaissant l’évolution des temps?

+-

    M. Don Codling: C’est possible, à mon avis, mais il ne faut pas pour autant rejeter les enseignements de la Bible en la matière. Au cours de l’histoire, c’est lorsqu’on a cru en la Bible et lorsqu’on l’a appliquée que la liberté a fleuri. Les juifs sont libres au Canada, les chrétiens n’ont pas beaucoup de liberté en Israël. Il en est de même des musulmans et des indous. La doctrine de la Bible nous enseigne que chacun peut bénéficier d’une grande liberté tout en précisant les règles que nous devons suivre.

+-

    M. John Maloney: Sans vouloir remettre en cause vos convictions, je vous signale que M. Marceau a fait état d’une interprétation littérale de la Bible. Selon une interprétation littérale, on devrait lapider les personnes coupables d’adultère. Nous ne le faisons plus.

+-

    M. Don Codling: Dans l’Ancien Testament, l’Église et la nation c’était la même chose. Pour être membre d’Israël, il fallait être membre de l’Église. Être membre de l’Église signifiait être membre d’Israël. La seule façon de purifier l’Église était d’écarter cette personne de la nation en l’exécutant. Dans le Nouveau Testament, l’Église et l’État sont séparés. Plus précisément, l’État a le pouvoir d’exécuter quelqu’un, pas l’Église. L’Église se purifie en excommuniant ou en retirant l’appartenance des personnes qui ne respectent pas ses règles, mais ces personnes peuvent rester sans difficulté membres de l’État.

+-

    M. John Maloney: On nous a dit aussi que les valeurs et les mentalités évoluaient. Est-ce que nous devons nous aussi évoluer avec les valeurs et les mentalités?

+-

    M. Don Codling: C’est pourquoi j’ai fait une nette distinction sur le plan de la religion entre ceux qui suivaient la Bible et ceux qui veulent changer avec la société. Il y a là une différence.

+-

    Le président: Merci, monsieur Maloney.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Malgré tout le respect que je dois au pasteur Codling, je dirai qu'en tant que législateur, bien que j'aie des opinions personnelles, je suis mal placé pour dire que votre forme de christianisme est meilleure que celle de Mme Hickey, ou l'inverse, d'autant plus que, peu importe notre opinion à ce sujet, la société québécoise et canadienne se définit aujourd'hui non pas comme une société chrétienne, mais comme une société qui considère égales toutes les religions et qui ne favorise pas une religion au détriment d'une autre.

    Si je comprends bien, pasteur Codling, vous nous dites qu'à titre de législateurs, nous devrions légiférer afin de conserver le mariage presbytérien et l'imposer à des Églises qui, comme l'Église unie, l'Église unitarienne et le judaïsme reformé, ne croient pas à cette forme de mariage.

    On présente nos points de vue, on parle d'interprétation des Écritures et ainsi de suite mais, bien que le sujet m'intéresse, je ne suis pas théologien. En revanche, comme législateur, la question et le dilemme que je dois trancher sont les suivants: je voudrais faire en sorte que les Églises qui le veulent puissent aller au bout de leur foi et marier deux personnes sans toutefois obliger les autres à le faire. Je respecte les gens tels que vous qui ne pensent pas comme moi et qui ne veulent pas faire cela.

    Il s'agit donc de protéger la liberté de religion de ceux qui veulent célébrer ce type de mariage sans toutefois forcer ceux et celles qui ne le veulent pas à le faire.

    S'il advenait que le comité décide de permettre les mariages entre conjoints de même sexe et qu'il était explicitement stipulé dans la loi qu'aucun ministre du culte ne serait forcé de célébrer des cérémonies qui vont à l'encontre sa foi, les craintes qui ont été formulées à cet égard seraient-elles atténuées? Pour ma part, je me battrai jusqu'au bout pour que vous ne soyez pas forcé de faire des choses qui, en vertu de votre foi, vous sont interdites.

¹  +-(1535)  

[Traduction]

+-

    M. Don Codling: Dans l’état actuel de notre société, et plus précisément de nos tribunaux, je ne pense pas que nous serions protégés. La religion est protégée par la Constitution et par la Charte. On a pourtant signifié à un collège d’Edmonton, un collège catholique, qu’on regrettait beaucoup, mais qu’il ne pouvait pas refuser d’employer un professeur qui allait à l’encontre de ses convictions. C’est dans la Charte, et pourtant le tribunal est passé outre. Je ne pense pas que les gens pourront être protégés par une disposition législative.

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    Nous avons entendu un certain nombre de témoins qui ont étudié cette question de près. Gemma, vous avez l’enthousiasme de la jeunesse, ce qui m’a amené à aller rechercher l’un de ces documents pour revenir sur une de vos déclarations. Vous nous avez dit, je l’ai relevé, qu’il était impensable que cette mesure puisse nous porter un quelconque préjudice. Je reprends le témoignage que nous a donné le professeur Cere, de l’Université McGill, pour nous dire qu’il nous fallait quand même faire preuve d’une certaine prudence.

    Laissez-moi vous citer quelques phrases qui débouchent sur certaines préoccupations au sujet desquelles j’aimerais avoir votre réponse. Ce témoin nous a dit : «Il est difficile de prévoir précisément toutes les ramifications de cette révolution», ajoutant : «Les partisans du mariage homosexuel nous répètent toujours la vieille antienne “où est le préjudice”? Ce sont là des préoccupations fondamentales sur lesquelles il faut délibérer sérieusement et longuement.» Enfin, il y a cette réflexion sur laquelle j’aimerais que vous me donniez votre avis : «Est-ce qu’en englobant dans le mariage les unions de conjoints de même sexe on va ratifier une révolution des techniques de reproduction éliminant la moindre velléité d’engagement public en faveur du maintien de la relation entre les enfants et leurs parents naturels?» C’est pour tous les gens de notre pays, à mon avis, un très grand sujet de préoccupation et d’inquiétude, car il s’agit de nos enfants et, en l’espèce, de leur relation avec leurs parents naturels.

¹  +-(1540)  

+-

    Mme Gemma Hickey: Ce professeur est évidemment plus qualifié que moi mais que dire, à mon avis, des enfants qui sont adoptés? Je n’aime pas cette expression d’enfants «naturels». Je ne pense pas qu’il y aura vraiment des répercussions sur les enfants «naturels». J’aimerais en savoir un peu plus sur la façon dont ce professeur définit le terme de naturel. Je ne sais pas vraiment ce que vous entendez par là.

+-

    M. Paul Harold Macklin: La question portait, je crois, sur la relation et il s’agissait de savoir, à son avis, s’il fallait se pencher de plus près sur la relation entre les enfants et leurs parents naturels. Ce qui m’amène à dire cela, bien sûr, c’est aussi la cause qui est entendue, je crois à St. Catharines ou à London en ce moment, l’un des parents naturels souhaitant s’immiscer, il me semble, dans une relation lesbienne et voulant être reconnu comme parent. Lorsque que vous avancez, par exemple, qu’il n’y aura aucun préjudice, quelles vont être les répercussions sur la cellule familiale à l’avenir et doit-on se pencher sur la question?

+-

    Mme Gemma Hickey: Je pense qu’il faut toujours tout remettre en question. C’est ainsi que nous apprenons.

    Tout d’abord, je considère qu’il faut abandonner le qualificatif de naturel pour adopter celui de biologique. Ce qui est naturel, à mon avis, c’est tout ce qui fait que l’enfant se sent bien, quel que soit le milieu dans lequel il est élevé, et le fait qu’il se sente naturellement en phase avec ses parents. Je ne pense donc pas qu’il y aura des répercussions.

+-

    M. Paul Harold Macklin: En dépit du fait que dans cette affaire l’enfant pourrait se retrouver avec trois parents?

+-

    Mme Gemma Hickey: Comme je l’ai dit en réponse à la question posée par M. Cadman, j’ai moi-même été en contact avec différentes personnes, mes grands-parents comme mes parents. Je ne peux pas parler au nom d’autres homosexuels, mais je pense que l’intervention d’un tiers serait bénéfique. Je vous le répète, tout est relatif. Si l’enfant est simplement élevé par deux mères lesbiennes, je ne crois pas qu’il y aura de véritables répercussions.

+-

    M. Paul Harold Macklin: D’après ce que l’on semble nous dire, il y aura toujours des exceptions à la règle. La question est de savoir s’il nous faut maintenir une règle de base ou une structure fondamentale, après quoi nous ferons de notre mieux pour tenir compte des exceptions. Ça vous paraît logique?

+-

    Mme Gemma Hickey: Ça me paraît logique.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

    Je pense que c’est tout. Je tiens à remercier le groupe de témoins.

    Nous avons ici huit personnes qui désirent faire une déclaration de deux minutes. Elles auraient souhaité faire partie d’un groupe de témoins, mais nous n’avons pas pu leur donner satisfaction étant donné que notre temps est limité.

    Avant de leur donner la parole, je tiens à vous signaler qu’il nous a fallu venir dans les Maritimes pour faire intervenir dans ce débat George Orwell, Nietzsche, Kirkegaard, Confucius, Kent, Hume, Locke, Rousseau, Marx, Thomas d’Aquin, Socrate, Aristote et Platon. Ce sont des auteurs que nous avons pris maintenant l’habitude de citer.

+-

    M. Vic Toews: Sur ce point précis, monsieur le président, au moment de la Confédération il était entendu que si l’Ontario et les autres provinces éloignées allaient constituer le plus gros de la nation, les Maritimes allaient fournir les intellectuels. Je pense que c’est l’atmosphère particulière des Maritimes qui inspire les gens sur ce point.

+-

    Le président: Je vais suspendre quelques instants la séance en attendant que nous installions le micro dans la salle.

¹  +-(1544)  

¹  +-(1547)  

+-

    Le président: Comme je vous l’ai dit avant la suspension de la séance, nous avons huit personnes qui souhaitent faire une déclaration de deux minutes. Je leur demanderai de ne pas dépasser les deux minutes imparties. Nous accordons cette même possibilité aux gens qui viennent nous voir dans tout le pays et, pour des raisons d’équité, je souhaite vraiment que ces déclarations ne dépassent pas les deux minutes. Je vous ferai signe lorsque votre temps sera écoulé.

    Nous allons commencer par Lara J. Morris.

+-

    Mme Lara J. Morris (À titre individuel): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à votre comité à Halifax.

    Je suis favorable au mariage des couples homosexuels. Je suis avocate dans un cabinet privé de Halifax et je pratique surtout le droit de la famille. Je souscris à l’argumentation juridique de l’Association du Barreau canadien et des groupes en faveur de l’égalité tels que NSRAP et EGALE.

    Sur le plan personnel et dans mon métier, je suis en contact avec différents types de famille. Je considère que l’on doit aider toutes les familles, quelle que soit la forme qu’elles prennent, dans toute la mesure du possible. Je suis l’enfant d’une mère célibataire et j’ai grandi au cours des années 60 et 70, lorsque ce n’était pas très courant. J’ai donc éprouvé personnellement ce qu’on pouvait ressentir lorsqu’on ne faisait pas partie d’une famille traditionnelle. Je suis fermement convaincue que l’autorisation des mariages homosexuels aura des répercussions significatives sur les enfants de ces familles. J’étais généralement la seule enfant qui ne faisait pas partie d’une famille traditionnelle parmi tous mes amis, et je pense que cela a eu un effet sur moi, en ce sens que j’avais l’impression d’appartenir à quelque chose d’autre, à quelque chose de différent. Les enfants des familles homosexuelles—et nous savons qu’il y a des enfants élevés par des couples homosexuels et que cela va continuer à se produire—devraient dans toute la mesure du possible relever de mêmes lois afin de gommer au maximum les différences avec leurs camarades. Ils devront relever leurs propres défis, le fait d’être élevés dans ce genre de familles aura ses propres avantages, mais je pense qu’il sera bon pour ces enfants que leurs parents puissent se marier.

    Je vous remercie.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Merci.

    Edward B. Paul.

+-

    M. Edward B. Paul (À titre individuel): Je remercie le président et les membres éminents du comité de me donner l’occasion de m’exprimer aujourd’hui.

    Je vous parle à titre personnel, mais aussi au nom de mon Dieu et de Jésus-Christ mon sauveur. Lorsqu’on lit l’Ancien Testament, on voit que le peuple juif tient en haute estime les prophètes Jérémie, Isaï et Ezekiel. S’il en est ainsi, c’est parce que ce qu’ils ont annoncé c’est vraiment produit. Ils n'étaient pas tenus en haute estime de leur vivant, et ils ont été persécutés, on les a fait mourir, mais tout ce qu’ils ont dit s’est révélé vrai. Leurs prophéties portaient en partie sur l’arrivée du Messie. Il y a plus de cent prophéties au sujet du Messie, qui se sont toutes accomplies en la personne de Jésus-Christ. Si vous êtes un mathématicien en présence de plus d’une centaine de variables, faites le calcul et demandez-vous quelle est la probabilité qu’une même personne accomplisse chaque prophétie plus de cent fois. Jésus lui-même a confirmé ce qu’avait déclaré le Dieu tout puissant dans la Genèse au sujet de l’institution du mariage, à savoir que l’homme quitterait sa mère et son père pour rejoindre sa femme, et que les deux ne feraient qu’une seule chair. Jésus lui-même l’a dit dans le Nouveau Testament pour confirmer et ratifier ce qui avait déjà été dit lorsque Adam et Ève ont été créés dans la Genèse.

    Dans son ouvrage The Case for Christ, Lee Strobel nous dit qu’aucun jury intelligent, dans le monde entier, ne pourrait, au vu de tous les témoignages qui ont été présentés, douter raisonnablement du fait que Jésus est mort pour ensuite ressusciter. Si ce que dit la Bible est vrai, nous sommes ici en présence de la vérité, et c’est une vérité absolue. Si c’est une vérité absolue, nous devrions au moins en tenir compte.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Brenda Richard.

+-

    Mme Brenda Richard (À titre individuel): Je suis membre du corps enseignant de l’Université.

    On a beaucoup évoqué aujourd’hui la notion de prudence en nous demandant de ne pas nous engager trop rapidement. Je me souviens des mots prononcés par Thurgood Marshall qui a déclaré, lorsqu’il militait pour les droits civils, que puisqu’on avait déjà attendu plus de 90 ans, c’était peut-être suffisant. Par ailleurs, le NSRAP a évoqué dans son exposé l’affaire Brown c. the Board of Education, et le fait qu’il y a eu des bouleversements sociaux lorsque la loi est entrée en vigueur. Nous nous souvenons tous que lorsque les neuf enfants afro-américains se sont présentés à l’école de Little Rock, en Arkansas, il y a eu des bouleversements sociaux, parce que des gens intolérants voulaient lyncher ces enfants. Le gouverneur de l’époque, Faubus, s’est révélé un héros pour ces gens intolérants, mais l’histoire l’a déconsidéré, et je pense qu’un certain nombre des décisions que nous allons prendre aujourd’hui seront jugées plus tard.

    Nous sommes ostracisés. Nous sommes en proie de l’oppression de gens qui nous ridiculisent, qui nous harcellent et qui nous brutalisent. Nous sommes exclus et gênés et, pour certains d’entre nous, c’est une expérience quotidienne. On nous refuse des droits civils dont d’autres bénéficient et le gouvernement, en avalisant cette oppression, fait bien comprendre à tous que c’est tout à fait normal.

    Des témoins précédents ont parlé des études qui restaient à faire. Dans un tel climat d’ostracisme, il ne peut pas y avoir des études, parce que les gens se cachent. Ils ne peuvent pas venir vous révéler au grand jour leurs expériences positives. Ils ne peuvent pas le faire parce que des études ne sont pas financées par le gouvernement. Nous connaissons l’expérience des États-Unis au sujet du VIH/SIDA, et nous savons ce qui s’est passé ici. La communauté homosexuelle a été toute entière marginalisée. Par conséquent, c’est la première fois, à mon avis, que l’on fait figurer dans le recensement des questions sur les gais et les lesbiennes. Comment peut-on donc parler de statistiques?

    Je tiens à dire pour terminer que les gais et les lesbiennes veulent constituer des familles légitimes et que toutes les familles comptent des gais et des lesbiennes en leur sein.

¹  +-(1555)  

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    Le président: Maureen Shebib.

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    Mme Maureen Shebib (À titre individuel): Bonjour.

    Tout au long de la journée, vous avez été nombreux à nous demander à vous rassurer au sujet des risques courus par l’institution du mariage et vous voulez être convaincus qu’aucun préjudice ne sera causé aux familles hétérosexuelles telles qu’elles se présentent à l’heure actuelle. En somme, vous nous demandez pourquoi il ne faut pas aller plus lentement, parce qu’il semble qu’il y ait des gens qui considèrent que ce serait une bonne idée. Excusez-moi, mais si je pouvais en faire à ma guise, je mettrais sur pied un groupe parlementaire composé de gais et de lesbiennes qui, autour de cette table, inviterait des témoins à lui prouver que les gais et les lesbiennes ne doivent pas avoir peur de l’institution traditionnelle du mariage. Personnellement, même en tant que lesbienne, je ne suis pas entièrement persuadée que nous n’ayons aucune crainte à avoir de notre côté. Toutefois, par respect pour mes frères et soeurs gais et lesbiennes qui veulent se prévaloir de leur droit au mariage, je suis venue ici les appuyer, même s’il n’est pas question pour moi d’exercer ce droit au cas où il nous serait accordé.

    Je veux maintenant évoquer l’argumentation de certains témoins précédents, qui veulent que l’on aille plus lentement. C’est en 1929 que les femmes ont été reconnues comme des personnes dans notre pays, et je me demande où nous en serions aujourd’hui si nous étions allés plus lentement. Jusqu’au cours des années 1940, il était tout à fait justifié, en vertu des lois de notre pays, de faire preuve de discrimination envers les Noirs et de refuser de les servir dans les restaurants, les bars et pratiquement partout ailleurs. Je me demande, si nous étions allés plus lentement, où nous en serions aujourd’hui. Ce n’est qu’au cours des années 1960 que les Autochtones ont obtenu le droit de vote dans notre pays. Je me demande s’il aurait été bon d’aller plus lentement. Je vous demande donc de ne pas aller lentement.

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    Le président: Kevin Kindred.

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    M. Kevin Kindred (À titre individuel): Bonjour, et merci de me donner l’occasion d’intervenir.

    Je tiens à remercier M. Toews d’avoir reconnu tout à l’heure que les Maritimes étaient le foyer intellectuel de la nation. Je me demande ce qu’il faut en conclure lorsque l’on sait que nous n’avons pas élu un seul député de son parti pour nous représenter.

    En somme, nous avons entendu aujourd’hui deux points de vue, pour ou contre les mariages homosexuels. À mon avis, aucun des deux camps n’a évoqué ici la question fondamentale, soit le fait qu’au départ le gouvernement se préoccupe des mariages. Aucun de deux camps n’a avancé une bonne raison pour l’expliquer. J’ai évidemment du mal à accepter le point de vue de personnes comme le pasteur Codling, qui voudrait nous imposer les croyances de 15 ou 20 p. 100 de Canadiens qui selon lui sont des chrétiens qui croient à la Bible, mais je ferai aussi des réserves concernant les déclarations faites par l’autre camp, à savoir que les mariages homosexuels nous permettraient d’être acceptés sur le plan juridique, social et spirituel. J’ai aussi relevé une autre phrase dans laquelle on nous dit que les mariages homosexuels nous conféreraient une légitimité aux yeux de la loi, du gouvernement et de la société. Je pense que chacun de ces points de vue reflète une conception du gouvernement qui n’est absolument pas libérale en ce sens qu’on ne se demande pas pourquoi il s’occupe au départ des mariages. Chaque camp part du principe que le gouvernement a un rôle légitime à jouer en validant et en confirmant ce qui devrait faire l’objet fondamentalement d’une décision personnelle de la part des individus.

    Je pense que l’on devrait totalement se passer du débat d’aujourd’hui et reconnaître comme il se doit que l’État n’a légitimement aucun rôle à jouer dans le mariage ou dans la politique qui l’entoure.

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    Le président: Bob Fougere.

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    M. Bob Fougere (À titre individuel): Bonjour. Je vais ramasser un discours de deux heures en deux minutes.

    J’ai été élevé dans une famille catholique. À 11 ans, j’ai commencé à ressentir une espèce de sentiment, une attirance pour les autres garçons. Il m’a fallu attendre d’avoir 40 ans pour prendre la liberté de comprendre de quoi il s’agissait. À 11 ans, je n’avais pas les mots pour le dire, mais je savais qu’il y avait là quelque chose de mal, c’était souvent interdit, et j’ai donc dû le cacher pendant 40 ans. J’ai été marié pendant 22 ans, j’ai eu deux enfants—qui sont d’ailleurs tout à fait normaux—et j’ai aussi deux petits-enfants—eux aussi tout à fait normaux. Aucun d’entre eux, autant que nous puissions le savoir, n’est homosexuel. Ce n’est une bonne chose ni une mauvaise chose, c’est comme cela. Quelqu’un a évoqué le fait que j’ai pu éventuellement décider d’être ainsi. Dans mon cas, ce n’est pas un choix que j’ai fait. Je ne sais pourquoi j’étais ainsi, mais je suis ainsi.

    J’ai beaucoup de chance aujourd’hui. J’ai un partenaire pour la vie. Voilà 12 ans que nous sommes ensemble, que nous vivons une relation monogame et merveilleuse, je sais aujourd’hui ce que c’est d’être heureux, chose que je n’ai pas su pendant les 40 premières années de ma vie. Voilà tout en ce qui me concerne. Nous voulons avoir la possibilité de nous marier, et elle nous est refusée. C’est à vous qu’il appartient de nous l’accorder.

    Je suis un homme âgé qui est à la retraite depuis un certain temps, mais je collabore à un projet s’adressant aux jeunes. Nombre de ces jeunes hommes s’adressent à notre groupe pour nous dire qu’ils veulent avoir des enfants, qu’ils veulent se marier, qu’ils veulent s’engager dans une relation à long terme. C’est ce que nous disent les jeunes homosexuels de notre pays. Il faut les écouter.

    Nous parlons de la Bible, et l’un de mes passages favoris est celui de Samuel II, au chapitre un, où David nous parle de Jonathan. Jonathan vient d’être tué et David nous dit à son sujet : j’ai aimé cet homme comme j’aimerais une femme.

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    Le président: Reginald Bone.

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    M. Reginald Bone (À titre individuel): Bonjour.

    J’appartiens à l’une des congrégations religieuses qu’a évoquée le pasteur Codling, l’une de celles qui regroupent les 15 p. 100 de Canadiens qui croient fermement en la Bible. Laissez-moi tout d’abord, au nom du comité d’action chrétien de l’Église de Nazarene représentant le secteur des Maritimes, remercier les membres du comité de la justice de me donner la possibilité d’intervenir ici.

    En tant que chrétiens, notre conception de la structure et de la nature du mariage s’appuie sur le récit de la création de l’homme et de la femme qui est fait dans la Bible : Dieu n’a pas créé Adam et Steve. Au chapitre 1 et 2 de la Genèse, on nous dit que Dieu a créé l’homme et la femme pour répondre à leur besoin de créer une relation d’intimité et pour accomplir le mandat que leur a confié Dieu au chapitre 1.28 de la Genèse, soit de croître et de se multiplier, et de remplir et conquérir toute la terre. Jésus nous l’a rappelé lorsqu’il a déclaré : «N’avez-vous pas lu qu’au commencement, Dieu créa homme et femme et c’est pourquoi l’homme quittera père et mère pour s’attacher à sa femme, et ils deviendront tous deux un seul être?» C’est ce qu’on peut lire dans l’évangile de Mathieu, chapitres 19.4 et 5.

    L’institution du mariage a été ordonnée par Dieu au temps de l’innocence de l’homme et, selon l’autorité apostolique, elle est tout à fait honorable. C’est l’union d’un homme et d’une femme qui se tiennent compagnie, qui s’épaulent et qui propagent la race. Excusez-moi, mais ce n’est pas possible dans une relation homosexuelle. La Bible nous enseigne que le mariage est l’engagement pour la vie d’un homme et d’une femme l’un envers l’autre à l’image du sacrifice qu’a fait le Christ pour son Église.

    L’Église de Nazarene considère que la sexualité humaine est l’expression de la béatitude et de la beauté que Dieu, son créateur, a voulu pour sa créature. C’est l’un des moyens de sceller et d’exprimer l’accord passé entre le mari et la femme. C’est l’un des moyens les plus sûrs d’affirmer sa foi. L’homosexualité est l’une des perversions de la sexualité humaine. Nous reconnaissons la profondeur de la perversion qui donne naissance aux agissements homosexuels, mais nous réaffirmons la position biblique selon laquelle ces agissements sont des péchés qui soulèvent la colère de Dieu. Nous estimons que la grâce de Dieu suffit à racheter la pratique de l’homosexualité : I Corrinthiens, 6 et 9 à 11.

º  +-(1605)  

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    Le président: Monsieur Bone, votre temps est écoulé.

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    M. Reginald Bone: Excusez-moi.

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    Le président: Je vous remercie.

    Jane Morrigan.

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    Mme Jane Morrigan (À titre individuel): Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je suis enseignante au collège agricole de la Nouvelle-Écosse. J’ai 51 ans, je suis lesbienne depuis 32 ans et j’en suis très fière.

    J’ai lu la presse et pris connaissance de certains des exposés qui ont été présentés aujourd’hui devant votre comité, et je me félicite que nous ayons au Canada une loi sur les droits de la personne et un comité sur les droits de la personne habilité à faire appliquer cette loi. J’espère que les membres de votre comité prendront ce mandat et cette responsabilité très au sérieux, parce que nous nous opposons à l'intolérance. Nous avons la responsabilité de faire bénéficier tous les citoyens canadiens des droits de la personne.

    Personnellement je connais tous les dommages et tout le préjudice que peuvent causer des déclarations comme celles que nous venons d’entendre. Voilà 32 ans que je les entends, depuis que j’ai résolu d’afficher ma sexualité, et j’ai des frères et des soeurs qui se sont enlevés la vie du fait du préjudice causé par ce genre de déclarations et par d’autres encore, moins outrées, qui vont dans le même sens et qui reviennent à dire que les gais, les lesbiennes, les bisexuels et les transsexuels au Canada ne sont pas tout à fait égaux aux autres. La toute première femme que j’ai aimée, ma meilleure amie en 1974, est la mère de deux beaux enfants, qui ont grandi et qui ont eux-mêmes une famille, et avec lesquels je reste en contact. Personne ne peut venir me dire en face que notre relation ne justifie pas que l’on nous accorde tous les droits civils dont bénéficient les autres citoyens de notre pays.

    Que je choisisse personnellement de me marier n’a pas tant d’importance que le fait pour moi d’affirmer que nous devons avoir une possibilité de choix.

    Je vous remercie.

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    Le président: Merci.

    Diana Read-Miedema.

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    Mme Diana Read-Miedema (À titre individuel): Je vous remercie d’avoir pris le temps de parcourir le Canada pour vous pencher sur cette question.

    Je suis comptable fiscaliste et, sur le plan des impôts, il serait très important que l’on fasse quelque chose, comme pour les unions de fait. Ce sont les enfants qui me préoccupent en tant que comptable fiscaliste, et non pas seulement à ce titre. Je suis veuve et j’ai trois enfants adolescents. On a toujours donné le nom du mari aux enfants. L’évolution est lente, pour bien des raisons. Il y a bien des choses qui restent à régler, même en ce qui concerne les noms patronymiques. C’est très important pour les enfants et je pense qu’on n’en a même pas parlé, même si je n’étais pas là ce matin.

    Je suis une chrétienne nouvellement convertie et je tiens à m’excuser auprès des gais et des lesbiennes qui sont dans cette salle pour l’intolérance dont on a fait preuve envers eux dans le monde. Je sais que ma voix ne compte pas beaucoup, mais je tiens à leur demander pardon pour cette intolérance, comme pour celle qui a touché les Noirs. Toutefois, ça ne change pas ma compréhension du problème. Avec mon mari nous exercions ensemble le ministère du culte avant sa mort et j’ai vu des homosexuels de Toronto demander à Dieu la voie à suivre. Je les ai entendus s’adresser résolument à Dieu et être délivrés. Personne n’a prié pour eux, ne leur a fait l’imposition des mains, n’a cherché à les exorciser ou n’a eu recours à des moyens extrêmes, mais j’ai senti la présence de Dieu. Il faut donc en tenir compte.

    J’ai enseigné à mes enfants que la Révélation faisait état de la sodomie, mais aussi de l’adultère, de la sorcellerie et de bien d’autres choses, et il y a bien des chrétiens intransigeants qui n’approuvent pas l’homosexualité mais qui devront confesser bien des péchés dans leur vie lorsqu’ils passeront par le jugement dernier. J’ai enseigné à mes enfants qu’il y avait bien sûr la sodomie, mais que dans bien d’autres domaines Dieu voulait que nous ayons un coeur pur sans que l’on s’en prenne exclusivement à une seule catégorie de la société—qu’il ne fallait pas mentir, tromper, voler, ce que fait constamment le gouvernement. Ce sont là de graves fautes devant Dieu.

º  -(1610)  

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    Le président: Voilà qui met fin, je pense, à notre séance d’aujourd’hui. Il y a de nombreuses personnes dans notre auditoire qui sont ici depuis ce matin et je tiens à remercier tous les témoins qui continuent à assister à nos délibérations. Je vous invite tous à conserver cet intérêt. Nous serons demain à Sussex, au Nouveau-Brunswick, et nous continuerons à tirer parti de la sagesse de la population des Maritimes.

    La séance est levée.