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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 avril 2003




¿ 0905
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         Mme Barbara Stachulak (Diocèses catholiques romains de Sault Ste. Marie, Thunder Bay, Hearst et Timmins)

¿ 0910
V         Le président
V         M. Gary Kinsman (professeur, Université Laurentienne, À titre individuel)

¿ 0915
V         Le président
V         Mme Denise Francey (À titre individuel)

¿ 0920

¿ 0925
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

¿ 0930
V         Mme Barbara Stachulak
V         Le révérend Anthony Man-Son-Hing (chancelier et secrétaire à l'Évêque, Diocèses catholiques romains de Sault Ste. Marie, Thunder Bay, Hearst et Timmins)
V         M. Richard Marceau
V         M. Gary Kinsman
V         M. Richard Marceau

¿ 0935
V         Le président
V         M. Gary Kinsman
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         Anthony Man-Son-Hing
V         M. Paul Harold Macklin
V         Anthony Man-Son-Hing
V         M. Paul Harold Macklin
V         Anthony Man-Son-Hing
V         M. Paul Harold Macklin

¿ 0940
V         Anthony Man-Son-Hing
V         M. Paul Harold Macklin
V         Anthony Man-Son-Hing
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Mme Denise Francey
V         Le président
V         M. Gary Kinsman
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

¿ 0945
V         M. Gary Kinsman
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         M. Gary Kinsman

¿ 0950
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Gary Kinsman
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         Mme Barbara Stachulak
V         M. John Maloney

¿ 0955
V         Mme Barbara Stachulak
V         M. John Maloney
V         Mme Barbara Stachulak
V         M. John Maloney
V         Mme Barbara Stachulak
V         M. John Maloney
V         Mme Barbara Stachulak
V         M. John Maloney
V         Le président
V         Le président

À 1005
V         M. Douglas Edwards («Congregational Christian Church»)

À 1010
V         Mme Lily Murphy (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Diane Ikonen (À titre individuel)

À 1015
V         Mme Colleen O'Hare (À titre individuel)

À 1020
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Colleen O'Hare

À 1025
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Douglas Edwards

À 1030
V         M. Richard Marceau
V         Mme Diane Ikonen
V         M. Richard Marceau
V         Mme Diane Ikonen
V         M. Richard Marceau
V         Mme Diane Ikonen

À 1035
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)
V         M. Douglas Edwards
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         Mme Colleen O'Hare

À 1040
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Colleen O'Hare
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Colleen O'Hare
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Douglas Edwards
V         M. Chuck Cadman
V         M. Douglas Edwards
V         Le président
V         Mme Diane Ikonen

À 1045
V         Le président
V         Mme Diane Ikonen
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. Douglas Edwards
V         M. John Maloney

À 1050
V         M. Douglas Edwards
V         M. John Maloney
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Diane Ikonen
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Mme Diane Ikonen
V         Le président
V         M. John McKay

À 1055
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mme Diane Ikonen
V         M. John McKay
V         Mme Diane Ikonen

Á 1100
V         Le président
V         Le président
V         M. Greg Mayhew («Glad Tidings Tabernacle»)

Á 1110
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         Mme Lita McDonald (À titre individuel)

Á 1115
V         Mme Lisa Jensen (À titre individuel)
V         Mme Lita McDonald

Á 1120
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Vic Toews
V         Mme Lita McDonald
V         M. Vic Toews
V         M. Greg Mayhew

Á 1125
V         Le président
V         Mme Lita McDonald
V         Le président
V         Mme Lisa Jensen
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Greg Mayhew

Á 1130
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Greg Mayhew
V         M. Richard Marceau

Á 1135
V         M. Greg Mayhew
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Greg Mayhew

Á 1140
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Greg Mayhew
V         Le président
V         Mme Lita McDonald

Á 1145
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Kevin Serviss («Glad Tidings Tabernacle»)

Á 1150
V         M. Vic Toews
V         M. Kevin Serviss
V         M. Vic Toews
V         M. Kevin Serviss
V         Le président
V         M. Kevin Serviss
V         Le président
V         M. Kevin Serviss
V         Le président
V         Mme Lita McDonald
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin

Á 1155
V         M. Greg Mayhew
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         Mme Margaret Denike (professeure, Association nationale des femmes et du droit)

· 1305

· 1310
V         Le président
V         Mme Jane Djivre (À titre individuel)

· 1315
V         Le président
V         Le révérend Michael Mieto (pasteur associé, «All Nations Church»)

· 1320
V         Le président
V         M. Chuck Cadman

· 1325
V         Mme Margaret Denike
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Margaret Denike
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         Le rév. Michael Mieto
V         M. Chuck Cadman

· 1330
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Rev. Michael Mieto
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Michael Mieto
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Michael Mieto
V         M. Richard Marceau

· 1335
V         Le rév. Michael Mieto
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Michael Mieto
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le rév. Michael Mieto
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin

· 1340
V         Le rév. Michael Mieto
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Margaret Denike
V         M. Paul Harold Macklin

· 1345
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Margaret Denike
V         Le rév. Michael Mieto
V         Mme Margaret Denike
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le rév. Michael Mieto
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews

· 1350
V         Mme Margaret Denike
V         M. Vic Toews
V         Mme Margaret Denike
V         M. Vic Toews
V         Mme Margaret Denike
V         M. Vic Toews
V         Mme Margaret Denike
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mme Margaret Denike

· 1355
V         M. John McKay
V         Mme Margaret Denike
V         Le président
V         M. Richard Marceau

¸ 1400
V         Le président
V         Le rév. Michael Mieto
V         Le président
V         Le président
V         Le révérend Gary Landers (À titre individuel)

¸ 1410

¸ 1415
V         Le président
V         Mme Krystie Coyne (À titre individuel)

¸ 1420
V         Mme Kathy Coyne (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Vic Toews

¸ 1425
V         Le rév. Gary Landers
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Krystie Coyne
V         Le président
V         M. Richard Marceau

¸ 1430
V         Le président
V         Le rév. Gary Landers
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Gary Landers

¸ 1435
V         Le président
V         M. John McKay

¸ 1440
V         Mme Krystie Coyne
V         M. John McKay
V         Mme Krystie Coyne
V         M. John McKay
V         Mme Krystie Coyne
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. Vic Toews

¸ 1445
V         Le président
V         Mme Krystie Coyne
V         Le président
V         M. John Maloney
V         Le rév. Gary Landers
V         Le président
V         M. John Maloney
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         R. P. Gary Landers
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le rév. Gary Landers

¸ 1450
V         Le président
V         Le rév. Gary Landers
V         Le président
V         Le rév. Gary Landers
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le président
V         Le révérend Robert Wilkins (First Baptist Church)

¹ 1505
V         Le président
V         M. Marco Thériault (coordonnateur, Programme des choix pro-santé, ACCESS—le comité du SIDA de Sudbury)

¹ 1515
V         Le président
V         Mme Wanda Eurich (À titre individuel)

¹ 1520
V         Le président
V         M. Richard Marceau

¹ 1525
V         Le rév. Robert Wilkins
V         Le président
V         Le rév. Robert Wilkins
V         Le président
V         Le rév. Robert Wilkins
V         M. Richard Marceau

¹ 1530
V         M. Marco Thériault
V         M. Richard Marceau
V         M. Marco Thériault
V         M. Richard Marceau
V         M. Marco Thériault
V         Le président
V         M. John Maloney
V         Le rév. Robert Wilkins
V         M. John Maloney
V         Le rév. Robert Wilkins

¹ 1535
V         M. John Maloney
V         Le rév. Robert Wilkins
V         M. John Maloney
V         Mme Wanda Eurich
V         Le président
V         M. Marco Thériault

¹ 1540
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Wanda Eurich
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Wanda Eurich

¹ 1545
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. Marco Thériault
V         M. John McKay
V         M. Marco Thériault
V         M. John McKay
V         M. Marco Thériault
V         M. John McKay
V         M. Marco Thériault
V         M. John McKay
V         M. Marco Thériault
V         M. John McKay
V         M. Marco Thériault

¹ 1550
V         M. John McKay
V         M. Marco Thériault
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le rév. Robert Wilkins
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le rév. Robert Wilkins
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le rév. Robert Wilkins
V         M. Paul Harold Macklin

¹ 1555
V         Le rév. Robert Wilkins
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Le président

º 1600
V         Le président

º 1605
V         Mme Linda Morgan (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Christine Mick (À titre individuel)

º 1610
V         Le président
V         Mme Christine Mick
V         Le président
V         Mme Sandra Houzer (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Sandra Houzer
V         Le président
V         Mme Sandra Houzer

º 1615
V         Le président
V         M. Pierre Perreault (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Jennifer Howe (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Dawn Kelly (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Duncan MacRae (À titre individuel)

º 1620
V         Le président
V         M. Duncan MacRae
V         Le président
V         M. David Jones (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Jesse Greenwell (À titre individuel)

º 1625
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 035 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 35e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité poursuit son étude du mariage et de la reconnaissance des unions de même sexe.

    Bonjour et bienvenue aux témoins et aux observateurs. Je suis spécialement heureux d'accueillir Diane Marleau, notre collègue. Merci beaucoup de vous être jointe à nous.

    D'ici 10 heures, nous entendrons Barbara Stachulak et Anthony Man-Son-Hing qui représentent les diocèses de Sault Ste. Marie, Thunder Bay, Hearst et Timmins, ainsi que Gary Kinsman, professeur à l'Université Laurentienne qui témoigne à titre personnel, ainsi Denise Francey.

    Sans plus tarder, je cède la parole aux diocèses de Sault Ste. Marie, Thunder Bay, Hearst et Timmins, représentés Barbara Stachulak et Anthony Man-Son-Hing.

+-

    Mme Barbara Stachulak (Diocèses catholiques romains de Sault Ste. Marie, Thunder Bay, Hearst et Timmins): Bonjour, mesdames et messieurs.

    Les évêques des diocèses catholiques romains de Sault Ste. Marie, Hearst, Timmins et Thunder Bay, regroupant plus de 400 000 âmes, tiennent à remercier le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de les avoir invités à se prononcer sur la question du mariage et des unions entre conjoints de même sexe. La population de ces diocèses est faite d'anglophones, d'origines ethniques diverses, de francophones et d'Autochtones.

[Français]

    Je me présente devant vous au nom de Son Excellence Monseigneur Jean-Louis Plouffe, évêque du diocèse de Sault-Sainte-Marie, qui comprend les territoires d'Algoma, Sudbury et Nipissing, ainsi que de Son Excellence Monseigneur Frederick Colli, évêque de Thunder Bay, de Son Excellence Monseigneur Paul Marchand, évêque du diocèse de Timmins, et de Son Excellence Monseigneur André Vallée, évêque de Hearst. Les évêques m'ont déléguée parce qu'ils sont tous retenus à Toronto cette semaine pour l'assemblée semestrielle du printemps. Cette présentation vous sera faite en anglais parce que c'est ma première langue, bien que le français et le polonais ne me soient pas inconnus.

[Traduction]

    Quant à la position catholique sur le mariage, nous croyons que l'institution du mariage est aujourd'hui en crise. La tradition occidentale a, depuis ses débuts, envisagé le mariage d'au moins quatre points de vue. D'abord, le mariage est un contrat qui résulte du consentement mutuel du couple et peut être façonné par leurs volontés et leurs goûts. Le mariage est une association spirituelle, déterminé par la foi et les canons religieux de chaque groupe confessionnel. Le mariage est un état civil assujetti aux lois de l'État et aux attentes d'une collectivité. Enfin, le mariage est une institution naturelle régie par les lois de la raison, de la conscience, de la nature et de la coutume.

    Ces quatre aspects sont en quelque sorte complémentaires car chacun fait ressortir l'une des facettes de cette institution : son caractère volontaire, sa sanction religieuse, sa légitimation sociale, et ses origines naturelles. Omettre l'un ou l'autre de ces aspects et donner au partenariat qui en découle le nom de mariage nous donne quelque chose qui n'est pas le mariage.

    L'église enseigne que le mariage, en tant que sacrement de l'alliance du corps, de l'âme et de l'esprit d'un homme et d'une femme, symbolise l'union éternelle du Christ et de son Église. La participation à ce sacrement confère la grâce sanctifiante au couple et à la collectivité. Sur ce point, l'Église ne peut céder aux pressions culturelles, si nombreuses et si militantes soient-elles.

    La théologie catholique romaine enseigne que la célébration du sacrement du mariage est l'affirmation publique de l'amour qui existe entre un homme et une femme. Cet amour se vit au quotidien, car le groupe marié témoigne de la présence du Christ dans le monde. L'amour conjugal est par conséquent la proclamation de la parole de Dieu, laquelle s'incarne dans l'église par le biais de la communauté des croyants, l' Église servant de témoin au monde entier.

    En ce qui concerne la dimension sociale du mariage, la recherche montre que le mariage donne lieu, dans la plupart des cas, à une relation de longue durée. Le recensement de 2001 montre que, sur 8,4 millions de familles au Canada, 5,9 ou 70 p. 100 sont des couples mariés, 16 p. 100 sont des familles monoparentales, 14 p. 100 sont des unions de fait et 0.5 p. 100 sont des unions homosexuelles.

    Pour ce qui est du mariage dans une perspective mondiale, le Canada n'est pas le seul pays qui se penche actuellement sur la structure traditionnelle du mariage. La question est aussi à l'étude dans d'autres régions du monde. Le cardinal Alfonso Lopez Trujillo, président du Conseil pontifical pour la famille du Vatican, signale que : «Une manipulation culturelle qui tente de conférer de la crédibilité aux unions de fait et aux unions homosexuelles menace sérieusement la survie de la famille.» En cette «très difficile période historique pour la survie de la famille et sa réalité humaine, l'institution de la famille continue d'être un bien nécessaire et une vérité importante, la base est le fondement même de la coexistence humaine». En Grande-Bretagne et en Australie, comme je l'indique dans mon mémoire, on a aussi soulevé des préoccupations quant à la capacité parentale des homosexuels.

    Eu égard au mariage dans le Nord de l'Ontario, autrefois, la majorité des gens qui vivent dans le Nord de l'Ontario choisissaient de se marier et d'avoir des enfants. L'unité familiale traditionnelle, formée du père, de la mère et des enfants, était le noyau fondateur des communautés croyantes et évangélisatrices. Bien que cette structure soit restée l'idéal, elle est actuellement menacée dans cette région de la province comme ailleurs au pays en raison de nouvelles conceptions du mariage.

    Les évêques du Nord de l'Ontario estiment que la menace serait encore plus grande si le gouvernement devait légaliser les unions homosexuelles. Nous sommes essentiellement une société d'immigrants façonnée par des valeurs, des traditions et des coutumes européennes. Les évêques du Nord de l'Ontario, pasteurs de l'église catholique dans cette région de la province, tiennent à ce que le mariage reste une union de sexes opposés.

¿  +-(0910)  

    Pour terminer, nous remercions le comité de nous avoir invités à participer à cette discussion qui est d'une importance primordiale pour les catholiques du nord de l'Ontario. Nous vous exhortons à conserver la distinction et la définition du mariage, car elles conduisent à la paix de l'âme, du corps et de l'esprit et sont conformes à la loi naturelle.

[Français]

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné cette occasion de partager avec vous la position de plusieurs personnes du nord de l'Ontario sur la conception du mariage. Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à monsieur Kinsman et madame Francey pour sept minutes.

+-

    M. Gary Kinsman (professeur, Université Laurentienne, À titre individuel): Bonjour. Mon mémoire s'intitule «Les préparatifs au mariage: Faire cesser la discrimination sociale envers les relations entre personnes du même sexe et d'autres types de relations». Mon mémoire se divise en plusieurs parties.

    Dans la première, par laquelle il me paraît important de commencer, je traite de la longue histoire de la discrimination sociale et juridique systématique à l'égard des lesbiennes, gais, bisexuels et transgenres au Canada.

    Le contexte, afin de discuter du mariage entre personnes du même sexe, doit être établi en tenant compte de la longue histoire de discrimination sociale et systématique à l'égard des lesbiennes, gais, bisexuels, bispirituels et transgenres au Canada, sujet déjà approfondi dans mon livre «The Regulationsof Desire; Homo andHetero Sexualities». Cela comprend les pratiques bien enracinées de discrimination contre la sexualité homosexuelle et incarnées par les églises chrétiennes, dont l'Église catholique. Selon le droit pénal, les actes sexuels entre personnes de même sexe ont été criminalisés et ils le sont encore de façon importante en orientant les forces policières à s'opposer aux actes sexuels consentis entre personnes de même sexe et en aidant à bâtir une image à l'effet que l'homosexualité est à caractère criminel. Cela a entraîné la construction de notion envers l'homosexualité et le lesbianisme comme étant à caractère pathologique, psychotique, déviant, malade ou mauvais dans les domaines de la psychiatrie, de la psychologie, de la sociologie, dans le discours religieux et dans les médias de masse et la culture populaire.

    Les lesbiennes et les homosexuels ont également été pressentis en tant que personne représentant des risques pour la sécurité nationale et des centaines d'entre elles ont perdu leur emploi au sein de la fonction publique et du secteur militaire à partir des années 50. Ces pratiques de discrimination ont été soutenues par l'application d'une politique d'état officielle de la Confédération jusqu'à la fin des années 90, et cette situation existe toujours dans plusieurs secteurs importants.

    Ces politiques n'ont commencé à changer que depuis l'éclosion des mouvements de libération gais et lesbiens. C'est dans ce contexte qu'il y a eu une longue histoire de discrimination systématique de la part de l'État et de la société à l'égard des relations lesbiennes et gais. Le fait d'exclure les lesbiennes et les homosexuels des définitions principales afférentes aux relations familiales et maritales a entraîné l'oppression, la marginalisation et des conditions difficiles pour l'existence de plusieurs millions de personnes au Canada.

    C'est seulement à force de combats sociaux et juridiques que des progrès ont pu être réalisés sur ces fronts et il a toujours fallu forcer le gouvernement canadien, pratiquement à cor et à cri, à faire les changements qui sont clairement énoncés dans des principes de l'article de la Charte, traitant de la justice sociale et des droits à l'égalité. La hiérarchie de l'Église catholique a lutté contre chacune de ces mesures visant à assurer l'égalité.

    L'exclusion active des couples de même sexe du droit au mariage, dans un contexte où le mariage favorise la reconnaissance sociale et les privilèges sociaux pour les relations, constitue une pratique discriminatoire qui se poursuit. Le fait de privilégier les relations entre personnes de sexe opposé en ce qui a trait au droit au mariage, et le fait d'exclure les couples de même sexe de ces droits et privilèges, constitue une pratique discriminatoire qui doit cesser.

    Mais nous devons aussi nous pencher sur l'histoire du mariage. Si nous examinons le caractère social et l'historique du mariage, nous constatons que, dans les cultures occidentales, le mariage signifiait pour l'homme de s'assurer des droits patriarcaux sur sa femme et ses enfants et du transfert de droits privés à la propriété à ses descendants légitimes.

    Comme l'ont souligné les féministes, cet historique du mariage en est un de relations patriarcales. Il est important de se rappeler que ce n'est qu'à partir de 1983 qu'un époux a pu être accusé de violence à l'égard de son épouse. Auparavant, il détenait un droit d'accès légal sur le corps de son épouse en tout temps, car il était tenu pour acquis que grâce au mariage, le corps de son épouse lui appartenait.

    Bien que des changements importants soient survenus en matière de législation familiale et maritale grâce au mouvement féministe, ces notions centrées sur les droits patriarcaux et les droits de propriété marquent encore le mariage en tant que pratique sociale. Parallèlement, le mariage est considéré en matière de politique d'état et de société comme le type de relation le plus privilégié le plus important. Le mariage jouit de privilèges sociaux qui ne sont pas accordés aux autres types de relations sociales, comme le souligne clairement le rapport de la Commission du droit du Canada intitulé « Au-delà de la conjugalité ». Certains types de relations humaines sont traités différemment, et cela constitue une pratique sociale discriminatoire.

    La prochaine partie de mon mémoire s'intitule « Égalité formelle ». Selon les fondements de l'égalité formelle, le fait d'exclure du mariage les couples de même sexe constitue une pratique discriminatoire qui doit cesser. Tant et aussi longtemps que les couples de sexe opposé peuvent se marier et que ce droit n'est pas accordé aux couples de même sexe, la discrimination continue. Cela veut également dire que le fait de structurer un type de relation différent, doté d'une forme secondaire de reconnaissance de relations entre personnes de même sexe, en refusant toujours d'accorder le droit au mariage aux couples de même sexe tout en le permettant aux couples de sexe opposé, constituera également une pratique discriminatoire.

¿  +-(0915)  

    De façon parallèle, le fait que l'État institutionnalise le mariage en tant que type particulier de relation privilégiée, comparativement aux autres types de relations—unions de fait, couples lesbiens et homosexuels, monoparentalité, proche aidant une personne handicapée—constitue également une pratique de discrimination sociale. Nous devons donc chercher des solutions de rechange. Tant et aussi longtemps que seuls les couples de sexe opposé peuvent se marier et que les couples de même sexe en sont empêchés, il existe une pratique discriminatoire qui doit cesser. Parallèlement, le mariage institutionnalisé par l'État décrit plus haut constitue en soi une pratique étatique discriminatoire devant cesser.

    Nous devons également amorcer l'élaboration de définitions de relations, au-delà des notions du mariage fondées sur les droits patriarcaux et les droits de propriété privée. Nous devons plutôt reconnaître et appuyer les personnes et les relations en se fondant sur des principes de justice sociale, tels que la démocratie, l'autonomie, l'égalité, le consentement, le choix ainsi qui la répartition des richesses à ceux vivant dans la pauvreté et la misère. Ceux qui élèvent des enfants et qui ont d'autres personnes à charge, et ceux qui vivent dans la pauvreté, ont besoin de types particuliers de soutien social. Par contre, toute personne ou toute relation nécessite un appui et une reconnaissance de la part de la société.

    C'est pour ces diverses raisons que je suggère que l'on mette fin à l'institutionnalisme et à la reconnaissance du mariage. Cela fera cesser la pratique sociale discriminatoire du mariage institutionnalisé par l'État envers d'autres types de relations sociales et sexuelles.

    Si des personnes désirent s'engager dans une relation maritale, cela se fera dans un contexte religieux ou privé n'ayant aucune incidence sur la façon dont l'État ou la politique sociale considérerait ces personnes. Toutes les relations sociales ou sexuelles fondées sur des principes de démocratie et de consentement mutuel seraient alors reconnues de façon égale et nous pourrions alors nous éloigner progressivement des pratiques discriminatoires à l'égard des foyers monoparentaux, des relations entre personnes de même sexe ou d'autres relations sociales et de soutien vécu par les personnes.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Francey, vous avez sept minutes.

+-

    Mme Denise Francey (À titre individuel): Merci beaucoup de me permettre de témoigner ce matin.

    Je suis étudiante à temps plein à l'Université Laurentienne et je prends la parole aujourd'hui non seulement en mon nom personnel, mais aussi au nom d'un groupe qui s'appelle Pride@LU. Ce groupe existe surtout pour offrir un soutien social aux étudiants gais, lesbiens, transgenres à l'Université Laurentienne, et pour défendre leurs droits. Ce n'est pas une organisation exclusive. Nous accueillons tous ceux qui veulent se joindre à nous, et certains de nos membres ne sont pas homosexuels.

    Notre position sur le mariage homosexuel est très simple : ne pas permettre aux couples homosexuels de jouir des privilèges et d'assumer les obligations du mariage civil est discriminatoire. Que l'on considère qu'il s'agisse d'une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle ou le sexe importe peu, il s'agit de discrimination qui semble, de notre humble point de vue, contraire à la Charte des droits et libertés.

    J'ai parlé de discrimination fondée sur le sexe, parce que moi, je ne peux épouser la femme que j'aime tout simplement parce que je ne suis pas un homme. Si j'avais un pénis, je pourrais l'épouser. Si je changeais de sexe, je pourrais l'épouser. Mais je ne peux pas faire cela. Je suis heureuse d'être une femme.

    Nous devons reconnaître avoir du mal à plaider la cause du droit au mariage pour les homosexuels. Cela nous apparaît comme un droit si fondamental que nous ne voyons pas pourquoi deux personnes du même sexe qui s'engagent dans une relation à long terme ne devraient pas avoir les mêmes privilèges que deux personnes hétérosexuelles. Selon nous, demander le mariage homosexuel, c'est un peu comme demander que les personnes de couleur jouissent des mêmes droits et libertés que les Blancs. Ne pas avoir ce droit nous semble fondamentalement injuste.

    Bon nombre des groupes qui sont venus s'opposer au mariage homosexuel le font dans une perspective religieuse, mais bon nombre de ces églises ont déjà leurs propres règles concernant le mariage, des règles qui contredisent celles du mariage civil. Ainsi, certaines églises refusent aux personnes divorcées le droit de se remarier ou de marier deux membres d'églises différentes. De plus, dans certaines églises, les personnes qui se marient doivent être physiquement capables de procréer.

    Nous n'avons nullement l'intention de nous ingérer dans ces doctrines ou ces sacrements. La liberté de religion est un droit inhérent qui doit être protégé. Toutefois, il ne s'agit pas ici de doctrines religieuses, mais bien d'une institution civile. Si les gais et les lesbiennes souhaitent que leur église change leurs pratiques concernant le mariage, c'est une question bien distincte de celle du mariage civil.

    Dans bien des religions, l'activité sexuelle en dehors du mariage est jugée immorale et est interdite. Toutefois, les gais et les lesbiennes ne demandent pas la permission de s'engager dans des activités sexuelles. Ils jouissent déjà de cette liberté, une liberté obtenue de chaude lutte, soit dit en passant. Ils n'ont pas besoin d'une licence pour avoir des relations sexuelles. Mais ils veulent se marier pour que leur engagement durable jouisse de la reconnaissance juridique et sociale. Leur refuser le droit de se marier, c'est faire d'eux des citoyens de seconde zone.

    La droite religieuse semble croire que le mariage homosexuel n'est pas naturel, qu'il va à l'encontre des lois de la nature. Nous rappelons au comité qu' au cours du dernier siècle, le mariage mixte a souvent été jugé contre les lois de la nature et a même été interdit dans bien des cas au Canada. De nos jours, nous considérerions une telle interdiction immorale et injuste.

    Nous voulons aussi rappeler au comité que l'institution du mariage a changé radicalement au Canada depuis un siècle. Ainsi, les femmes sont devenues des personnes aux yeux de la loi. Ce n'est qu'au cours du siècle dernier qu'on a permis les mariages strictement civils au pays. Auparavant, tout mariage devait aussi être religieux. Il est important de noter que la séparation de l'église et de l'État s'est produite et continue d'évoluer. On est donc en droit de se demander pourquoi l'église continue de vouloir contrôler l'institution du mariage civil.

    Certains prétendent que le mariage n'a qu'une seule raison d'être, la procréation. Ce point de vue est généralement présenté dans le contexte religieux. Si le seul objet du mariage est la procréation, devrions-nous empêcher les personnes âgées de se marier parce qu'elles ne sont plus fertiles. De même, devrions-nous interdire à toute personne stérile ou physiquement handicapée de se marier?

¿  +-(0920)  

    Nous avons même entendu l'argument illogique selon lequel permettre le mariage homosexuel mènerait à l'élimination de notre espèce, à cause du manque de procréation. Cet argument est imparfait pour deux raisons. D'abord, la population mondiale augmente à un taux exponentiel et l'on pourrait même penser qu'une diminution de la procréation soit quelque chose de positif. Deuxièmement, cependant, l'argument présuppose que si une personne n'épouse pas un partenaire de même sexe, elle épousera un partenaire du sexe opposé et procréera, ce qui ne me semble pas être une supposition logique. On s'attend plutôt à ce que cette personne continue à avoir une relation homosexuelle en dehors du mariage.

    Un autre argument est souvent avancé selon lequel l'homosexualité est fondamentalement condamnable ou contraire à la loi de Dieu. Il faut bien reconnaître que là n'est pas la question qu'étudie le comité. Les Canadiens ont déjà décidé que l'homosexualité n'était pas condamnable et ont intégré cette opinion dans la loi et dans le tissu même de notre société.

    De plus, on peut se demander pourquoi les couples de même sexe devraient avoir le droit de se marier. Et nous répondons pourquoi pas? Donner aux couples de même sexe le droit de se marier ne viole les droits de personne d'autre et ne contrevient pas aux croyances religieuses de qui que ce soit. Il n'y a aucune preuve que cela aura un effet négatif sur la société canadienne. À l'inverse, si l'on accepte l'argument selon lequel le mariage profite à la société en établissant des relations stables et légitimes, on est obligé de conclure que cet effet sera positif.

    Les gais ne réclament pas de bénéficier d' un traitement spécial; nous demandons d'être traités de la même façon. Si le mariage procure des privilèges dans notre société, il comporte aussi des obligations. Nous demandons les deux. Nous ne voulons pas d'une autre forme de reconnaissance juridique, parce que celle-ci n'accorde qu'une reconnaissance juridique et non une reconnaissance sociale. Encore une fois, nous priver du droit de nous marier nous relègue au rang de citoyen de seconde classe. Par analogie, c'est comme si l'on remontait 100 ans en arrière dans le sud et qu'on disait : on ne peut pas laisser les personnes de couleur s'asseoir à l'arrière de l'autobus, alors on leur donne un autobus différent. Ce n'est pas ça, l'égalité.

    Nous ne préconisons pas non plus l'élimination de l'institution civile du mariage, simplement parce que nous pensons que ce serait une violation des droits de ceux qui profitent déjà du privilège de cette institution. Même si le mariage tel qu'il existe n'est pas parfait, notre groupe sait ce que c'est que de voir nos droits limités et nous ne voudrions pas que cette situation arrive à d'autres.

    Veuillez tenir compte de nos arguments lorsque vous débattrez de cette question extrêmement importante. Nous sommes impatients de connaître les résultats de ces débats et de devenir des citoyens de première classe.

    Merci beaucoup.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau pour sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je remercie tous les témoins d'être venus nous présenter leur point de vue ce matin. Malgré la grande différence qu'il y a entre les divers points de vue, cela a été fait d'une façon très noble et très respectueuse. C'est le genre de ton que nous aimons qu'il y ait dans ce comité, parce que nous avons affaire à un enjeu qui est très émotif et qui fait appel à des valeurs très profondément ancrées chez plusieurs personnes.

    Ma question s'adresse à madame Stachulak. Premièrement, vous conviendrez avec moi que nous parlons ici, en tant que législateurs, du mariage civil, et que l'État peut permettre des choses qui vont à l'encontre de dogmes de certaines organisations religieuses. Je crois que le meilleur exemple est celui du divorce. L'État permet le divorce, alors que l'Église catholique ne le permet pas.

    Il y a un enjeu fondamental auquel nous devons répondre, et c'est celui de la liberté de religion. D'autres institutions religieuses, notamment l'Église unie, l'Église unitarienne et certaines branches du judaïsme réformé, sont venues nous dire qu'elles voudraient pouvoir marier des conjoints de même sexe, que leur appréciation de la théologie leur permettrait de marier des conjoints de même sexe, mais que leur liberté de religion est atteinte et circonscrite parce que l'État le leur interdit.

    Si l'inverse était vrai, si ce comité suggérait, et que c'était adopté plus tard, que les conjoints même sexe puissent se marier, cela permettrait à ces Églises et à ces branches religieuses de marier des conjoints de même sexe, tout en préservant le droit le plus absolu de l'Église catholique de ne pas marier des conjoints de même sexe.

    Si l'État permettait le mariage des conjoints de même sexe, craindriez-vous qu'on vous oblige à marier des conjoints de même sexe? Est-ce une des raisons pour lesquelles vous êtes contre le mariage des conjoints de même sexe?

¿  +-(0930)  

[Traduction]

+-

    Mme Barbara Stachulak: Je vais laisser le père Tony répondre à cette question parce qu'il est spécialiste du domaine religieux.

+-

    Le révérend Anthony Man-Son-Hing (chancelier et secrétaire à l'Évêque, Diocèses catholiques romains de Sault Ste. Marie, Thunder Bay, Hearst et Timmins): Je pense que l'église a beaucoup parlé de sa reconnaissance de la valeur de la vie humaine et de la valeur qu'elle accorde à la dignité de tous les peuples. Si le gouvernement permettait aux unions de même sexe d'être reconnues comme des mariages par d'autres églises, en donnant à l'église catholique le droit de célébrer le mariage uniquement entre un homme et une femme, ça pourrait aller. Tant que rien n'est imposé à l'encontre de l'église, je pense que cela irait.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    Monsieur Kinsman, vous avez entendu ce qu'a dit le révérend père Man-Son-Hing. Seriez-vous à l'aise si le comité suggérait qu'on permette le mariage des conjoints de même sexe et qu'il y avait dans la loi une disposition très claire et très spécifique disant, comme l'article 367 du Code civil du Québec, que rien ne pourrait être interprété de manière à forcer un ministre du culte à faire une cérémonie qui irait à l'encontre des principes de sa foi? Cela protégerait des Églises qui, comme l'Église catholique ou l'Église baptiste, ne veulent absolument pas marier des conjoints de même sexe. Si on inscrivait très clairement une telle protection dans la loi, seriez-vous à l'aise?

[Traduction]

+-

    M. Gary Kinsman: Il y a deux aspects à ma réponse à votre question. D'abord, en ce qui concerne l'égalité formelle du mariage civil, si les couples de sexe opposé peuvent se marier civilement, alors les couples de même sexe devraient aussi avoir le droit de se marier. Cela ne porterait pas atteinte aux droits de certains groupes religieux de décider pour quelque raison que ce soit, de ne pas marier certaines personnes.

    Ce qui me préoccupe le plus, c'est la façon dont on perçoit le mariage comme la relation la plus privilégiée sur le plan social, puisqu'elle confère aux couples des droits et des privilèges supplémentaires par rapport aux couples qui ne sont pas mariés. Je voudrais aller plus loin et avancer que l'on devrait supprimer le mariage institutionnalisé par l'État. Cela voudrait dire que tous les mariages seraient des relations contractuelles privées entre des personnes, ou seraient célébrés au sein des collectivités religieuses.

    Je voulais simplement préciser mon avis sur cette question.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Notre problème, en tant que législateurs, est qu'il n'appartient pas au gouvernement fédéral de décider qui peut marier deux personnes. Si le père Man-Son-Hing peut marier deux personnes, c'est parce qu'il a une licence de la province de l'Ontario pour le faire. Les gens qui peuvent faire la cérémonie du mariage sont des officiers de l'état civil. Donc, il ne nous appartient pas, en tant que législateurs, de dire qui peut ou ne peut pas marier des personnes. Le problème que je vois dans votre solution est un problème constitutionnel, et je vous avoue qu'on ne s'entendrait sûrement pas, vous et moi, sur la façon de le régler. Le problème est qu'une province pourrait dire que le mariage est complètement civil, alors que l'autre province dirait qu'elle veut que les institutions religieuses puissent faire des mariages. On pourrait s'embarquer dans un processus qui pourrait être très long, et il y aurait des inégalités d'une province à l'autre. Et si les provinces ne s'entendaient pas, il y aurait ensuite un problème de reconnaissance des mariages.

¿  +-(0935)  

[Traduction]

+-

    Le président: Vouliez-vous faire une observation, monsieur Kinsman?

+-

    M. Gary Kinsman: Oui. Je pense qu'il est vraiment très important que nous reconnaissions qu'il existe encore des pratiques de discrimination institutionnalisées envers les gais et les lesbiennes dans les institutions religieuses de notre pays. Cela présente encore d'énormes problèmes et difficultés pour les gais et lesbiennes, notamment lorsque cette discrimination peut aller jusqu'à empêcher une personne d'une école catholique d' aller au bal de l'école avec son partenaire. Ce sont des questions qui nous préoccupent encore beaucoup, et nous ne souhaitons pas que ces formes de discrimination soient tolérées.

    En ce qui concerne le mariage, nous nous fondons sur une égalité formelle et nous demandons les mêmes droits pour les couples de sexe opposé et les couples de même sexe dans le mariage civil.

    Mais je veux aussi soulever une question importante sur la façon dont le mariage institutionnalisé lui-même est discriminatoire envers toutes les autres formes de relations auxquelles participent les personnes de notre société. C'est une question de politique sociale qui est liée au gouvernement fédéral. Votre comité a la possibilité de voir loin et de chercher comment nous pouvons nous détacher de ce mariage institutionnalisé qui est discriminatoire envers les autres relations et nous rapprocher d'un autre modèle qui tienne compte des autres relations qui ne soient pas seulement fondées sur la conjugalité et le mariage.

+-

    Le président: Monsieur Macklin, pour sept minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je pense vous avoir entendu dire, père Man-Son-Hing, que ce qui vous dérangeait à l'idée d'élargir la définition du mariage c'est que ça pourrait représenter une menace pour votre église, dans l'éventualité où elle serait obligée de célébrer des mariages de couples homosexuels. Est-ce une bonne interprétation de ce que je pense avoir entendu?

+-

    Anthony Man-Son-Hing: Oui.

+-

    M. Paul Harold Macklin: En ce qui concerne les divorcés dans votre église, pensez-vous que vous pourriez être poussés ou forcés par le système judiciaire à célébrer le mariage de divorcés?

+-

    Anthony Man-Son-Hing: Il existe dans notre église un processus que l'on appelle l'annulation, à laquelle nous demandons aux couples divorcés de se soumettre avant que nous puissions reconnaître un autre mariage. Ce système existe déjà depuis un certain temps. Même s'il est difficile de passer par ce processus, il s'agit d'une des instances où l'église exerce un rôle pastoral auprès de ceux qui ont besoin de réparer une relation brisée. Alors nous traitons avec les catholiques divorcés depuis déjà de nombreuses années.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Alors vous n'avez pas d'inquiétude au sujet de votre liberté de religion.

    Étant donné que vous n'ordonnez pas de femmes prêtres, pensez-vous que le système judiciaire pourrait s'en prendre à vous à cause de cette inégalité?

+-

    Anthony Man-Son-Hing: Je pense que cela déborde du cadre de la discussion d'aujourd'hui.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Pas forcément, si cela revient à la question de la liberté de religion et des mesures de protection prévues par la Charte. Certaines institutions religieuses nous ont signalé qu'une de leurs préoccupations, alors que nous essayions de faire en sorte que tous les membres de la société soient égaux, c'est qu'on s'en prennent à elles et qu'on les oblige à célébrer, bénir, et dans votre cas consacrer des unions, car ne pas le faire serait discriminatoire et cette discrimination est inacceptable. La questions qui se pose est la suivante : pensez-vous que vous êtes protégés en vertu de la liberté de religion prévue à l'article 2 de la Charte et cette protection est-elle suffisante?

    C'est là où je voulais en venir avec ces questions.

¿  +-(0940)  

+-

    Anthony Man-Son-Hing: Je pense que si vous incluiez une disposition prévoyant que l'Église catholique ne sera pas concernée par cette possibilité, nous serions d'accord. Cela fonctionnerait.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais pour l'instant, vous ne pensez pas qu'il y ait de « fissure » dans cette protection constitutionnelle prévue à l'article 2 au sujet de la liberté de religion?

+-

    Anthony Man-Son-Hing: Pour l'instant, non.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, mon père.

    M. Kinsman et Mme Francey, beaucoup de gens sont venus témoigner, la plupart étaient des membres de la collectivité hétérosexuelle, et ont laissé entendre que le mariage est devenu, au cours du temps, une sorte d'institution bienveillante associée aux relations hétérosexuelles. Nombre de ces témoins, lorsqu'on les questionne, ne semblent pas être contre l'égalité des droits d'une manière générale, mais ils tiennent au symbole que le mariage reflète et représente. Ils ont suggéré qu'il serait préférable de conserver le mot « mariage » comme le symbole de l'union hétérosexuelle et de permettre à ceux qui veulent être égaux de se définir différemment. Je sais que vous avez parlé des autobus différents. Je voudrais savoir si vous pourriez accepter cela, pour permettre à la collectivité de s'épanouir en utilisant une autre forme d'identification, en supposant que les droits soient les mêmes de manière générale.

+-

    Le président: Madame Francey.

+-

    Mme Denise Francey: Je peux vous renvoyer à mon mémoire. Nous pensons qu'une autre forme de reconnaissance ne nous donne pas la possibilité de profiter du même statut social que les unions hétérosexuelles; or, c'est ce que nous recherchons. Nous voulons un statut social équivalent; il est très important de légitimer nos relations devant la société.

+-

    Le président: Monsieur Kinsman.

+-

    M. Gary Kinsman: C'est justement le caractère uniquement hétérosexuel du mariage qui est l'une des principales caractéristiques de la discrimination envers les gais et lesbiennes, et c'est justement à cela qu'il faut s'attaquer en premier. Si seuls les couples de sexe différent ont le droit de se marier, c'est de la discrimination et il faut y mettre fin.

    Maintenant, si nous nous éloignions du mariage institutionnalisé par l'État, et que le mariage ne permette plus de distinguer les différentes sortes de relations et que le mariage devienne un choix religieux ou privé, alors il serait dans l'intérêt du gouvernement et de la politique sociale de formuler une autre façon de reconnaître et de soutenir les relations, à condition que cela s'applique à toutes les relations.

    Si l'on privilégie un type de relation, soit la relation hétérosexuelle, c'est toujours de la discrimination, et les membres de nos collectivités ne l'accepteront pas.

+-

    Le président: Monsieur Toews, vous avez trois minutes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur Kinsman, notre comité a entendu divers témoignages, certains avec lesquels vous pourriez être d'accord, d'autres avec lesquels vous ne le seriez probablement pas.

    Voici un exemple des propos de l'Alliance évangélique du Canada que vous pourriez appuyer. Elle affirme : « L'essentiel de ce débat porte sur la nécessité de préserver les moyens sociaux, culturels, religieux et juridiques qui faciliteront la formation de liens sexuels exclusifs à long terme entre l'homme et la femme ». Je ne doute pas que votre position diffère en général de celle de l'Alliance évangélique, mais c'est assurément l'objet de cette discussion.

    Il y a une autre déclaration avec laquelle vous ne serez peut-être pas , en fait certainement pas d'accord : elle est de Daniel Cere, de l'Université McGill. Il dit que : « ... soutenir la dignité et le respect des homosexuels et des lesbiennes n'exige pas que nous refondions une institution fondamentale aux liens affectifs hétérosexuels et essentielle à l'écologie sociale de la vie humaine ». M. Cere se trouve à affirmer ainsi que le mariage n'est pas tant une institution fondée sur l'égalité ou sur l'égalité des droits, que sur le maintien des liens affectifs étroits entre l'homme et la femme. Par conséquent, il s'agit d'une institution uniquement hétérosexuelle, qui n'a rien à voir avec les couples homosexuels ou ce genre de relations.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de la position de M. Cere.

¿  +-(0945)  

+-

    M. Gary Kinsman: Je suis en désaccord très net avec ces deux observations. Certes, je devrais d'abord les lire en contexte pour saisir leur sens de façon plus complète, mais je n'en ai pas eu l'occasion. Cela dit, elles semblent vouloir dire que les droits à l'égalité n'ont rien à voir avec le mariage, qui est à leurs yeux tellement unique et à ce point réservé exclusivement aux liens hétérosexuels qu'il échappe à la portée de l'article de la Charte portant sur les droits à l'égalité. Je récuse une telle interprétation.

    Sur le plan social et administratif, le mariage est le rapport privilégié entre tous, le plus important. Or, si l'on en exclut à dessein les lesbiennes et les homosexuels, il s'agit d'une forme de discrimination à laquelle il faut mettre un terme. Cette discrimination dont sont victimes les homosexuels et les lesbiennes est d'ailleurs la plus concertée dans notre société.

    Pour ma part, je préférerais qu'on s'éloigne du mariage sous sa forme institutionnalisée par l'État afin qu'on reconnaisse la diversité réelle des relations humaines. On mettrait ainsi fin aux types de discrimination qui frappent aussi par exemple, les couples hétérosexuels en union libre par opposition aux couples hétérosexuels mariés.

+-

    Le président: La parole est à M. McKay, qui a trois minutes.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur Kinsman, vous estimez que la voie de l'avenir serait de mettre fin à l'institution du mariage sanctionnée par l'État. C'est une idée plutôt curieuse, étant donné que selon la très grande majorité des observateurs sociaux que nous avons entendus ici ou les autres dont les idées circulent dans notre société, le mariage est l'institution qui offre les meilleurs gages de succès, tant aux enfants qu'aux parents, qu'il offre une stabilité sans égale parmi les autres formes de rapports humains; que la situation pécuniaire de ses membres est supérieure à ce qu'on observe dans les autres groupes humains; que les enfants qui en font partie obtiennent de meilleurs résultats scolaires; que la situation psychologique de ses membres est plus saine; que leur condition sociale est meilleure et ainsi de suite.

    En dépit de cela, à vos yeux, l'État devrait simplement jeter cette institution au rancart, l'éliminer au profit d'autres institutions davantage fondées sur la démocratie, l'égalité, le consentement, le choix etc. Une telle position me paraît assez curieuse, étant donné les avantages considérables que l'État tire du mariage et le fait qu'il n'a pas à intervenir aussi souvent pour le soutenir en cas de problème, comme c'est le cas pour les autres formes de rapports humains. Pourquoi tenez-vous donc à ce que le gouvernement du Canada mette au rebut cette institution dont il bénéficie tellement pour qu'il y ait davantage d'égalité, de démocratie, de consentement, de choix et pour les autres raisons qui figurent dans votre mémoire?

+-

    M. Gary Kinsman: Je ne préconise pas la disparition du mariage. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on permette le mariage religieux à ceux qui y tiennent ou la célébration d'une relation contractuelle privée. Toutefois, l'État ne devrait pas accorder davantage de droits et de privilèges à ce genre d'union qu'aux autres.

    Ce que vous venez d'affirmer résulte en partie d'une discrimination sociale systématique envers les autres formes d'union. Ainsi par exemple, la façon dont on privilégie le mariage dans notre société entraîne une discrimination envers les familles monoparentales. Ceux et celles qui s'efforcent d'élever des enfants dans d'autres circonstances que le mariage traditionnel sont d'emblée défavorisés, tout comme les couples de lesbiennes et d' homosexuels à qui l'on ne permet pas de se marier, ou les gens qui s'occupent d'handicapés à leur charge.

    Ce que j'essaie de dire notamment, c'est qu'il nous faut une politique sociale qui appuie les gens vivant dans des unions diverses, tout simplement par souci de reconnaître les réalités actuelles de la société canadienne. Beaucoup de gens vivent en effet dans des relations interpersonnelles qui n'ont rien à voir avec le mariage traditionnel, et beaucoup de gens élèvent des enfants hors mariage. Il faut reconnaître la valeur égale de ces unions et leur droit au soutien la société. Les gens qui se marient ne devraient avoir droit à aucun traitement de faveur par rapport à tous les autres qui se sont eux aussi engagés dans des relations affectives de soutien à long terme.

    Vous devriez peut-être consulter de nouveau les recherches et les données que l'on peut trouver dans le rapport publié par la Commission canadienne du droit et intitulé Au-delà de la conjugalité, car à mon avis, on y trouve des propositions extrêmement pertinentes sur la façon dont nous pouvons progresser et faire preuve d'imagination, en nous fondant davantage sur des principes de justice sociale que sur la rentabilité de certaines institutions.

¿  +-(0950)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Kinsman. Je rappelle ici que la Commission canadienne du droit a témoigné devant notre comité et nous a présenté un mémoire.

    Monsieur Marceau, la parole est à vous pour trois minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Professeur Kinsman, je sais que vous avez beaucoup réfléchi à ce sujet et que vous êtes au courant des développements qui ont eu lieu dans certaines provinces, notamment l'instauration, au Québec, de l'union civile.

    Si le professeur Cere avait un copyright sur chaque citation et que de l'argent lui était versé chaque fois qu'il est cité à ce comité, il serait maintenant très riche. Cependant, j'ai examiné un peu plus en détail ce qu'il a écrit, dans un article intitulé Wars of the Ring, concernant le débat sur l'union civile au Québec. Je vous cite certains passages qu'il a écrits et je voudrais avoir vos commentaires là-dessus.

[Traduction]

    «Les unions civiles pourraient mener le Québec dans une voie qui favorisera un apartheid sexuel croissant entre les hommes et les femmes.» Et d'ajouter «Les hommes devront désormais rivaliser avec des femmes plus attrayantes et mieux éduquées qu'eux pour s'assurer des conjoints à long terme.» Puis il s'interroge : «Les hommes et les femmes commenceront-ils à se regrouper chacun de leur côté et à évoluer dans des mondes sexuels distincts?»

[Français]

    À votre avis, est-ce que l'une ou l'autre des prédictions du professeur Cere s'est révélée vraie après deux ans d'union civile au Québec?

[Traduction]

+-

    M. Gary Kinsman: Il ressort assez clairement des études réalisées au Québec que rien de tout cela ne s'est produit. La formation d'unions civiles et l'enregistrement des relations au-delà des limites strictes du mariage n'ont en fait eu aucune des répercussions prétendues.

    Il y a beaucoup d'alarmisme. On avance des arguments du genre : si nous autorisons les couples de gais et de lesbiennes à se marier, ou si l'on reconnaissait d'une quelconque façon leur relation, cela sonnera le glas de la civilisation chrétienne occidentale. On entend beaucoup ce genre de discours. Or, ce ne sont que des discours alarmistes qui n'ont rien à voir avec les véritables tendances sociales ni la réalité sociale.

    Ceci étant dit, une des choses que j'aimerais vous proposer, c'est que si nous nous écartons de l'option du mariage sanctionné par l'État, l'on pourrait alors envisager quelque chose comme des unions civiles ou une façon quelconque d'enregistrer ces unions et de favoriser la diversité des relations dans notre société.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Maloney, vous avez trois minutes. Nous terminerons probablement là-dessus.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Madame Stachulak, vous avez dit que les mariages homosexuels menaceraient la famille et les mariages hétérosexuels. Vous avez aussi mentionné que dans cette région, les couples dont les conjoints sont du même sexe représentent plus ou moins 0.5 p. 100 de la...

+-

    Mme Barbara Stachulak: Pas dans cette région, mais à l'échelle du Canada.

+-

    M. John Maloney: Voilà qui confirme peut-être davantage ce que je vais vous dire.

    Pourquoi craignez-vous que 0.5 p.100 de la population représente une telle menace pour la famille ou pour les mariages hétérosexuels?

¿  +-(0955)  

+-

    Mme Barbara Stachulak: Ce n'est pas une question de crainte. Je ne faisais que citer un recensement en tentant d'indiquer que 70 p. 100 de familles sont formées par des couples mariés. C'est tout ce que j'essayais de dire.

+-

    M. John Maloney: Mais vous avez aussi indiqué que le mariage hétérosexuel menacerait la famille. Si la proportion est si infime, pourquoi constituerait-elle une menace en soi à la famille et au mariage hétérosexuel communément définis?

+-

    Mme Barbara Stachulak: Parce que, comme je l'ai indiqué dans mon mémoire, le mariage comporte quatre éléments. J'ai indiqué qu'il s'agissait d'un contrat, que c'était une association spirituelle, un état social et une institution naturelle. Je voudrais préciser à ce propos que le droit naturel revêt une énorme importance dans le sacrement du mariage.

+-

    M. John Maloney: Nous avons aussi entendu le point de vue de couples hétérosexuels qui estiment que si l'on reconnaissait leurs relations, cela renforcerait en fait la famille, car les deux conjoints sont dévoués à leur relation, alors que l'on ne retrouve pas le même engagement dans bien des relations hétérosexuelles. Que pensez-vous de leur position?

+-

    Mme Barbara Stachulak: Je vous dirais qu'il faudrait alors que l'on change la définition du mariage. Nous devons garder à l'esprit l'enseignement catholique qui respecte la dignité de chaque être humain. Nous devons faire preuve de compassion et de sensibilité, et nous devons respecter chaque personne. Toutefois, si nous changeons la définition du mariage, alors le mariage ne sera plus sanctionné par l'Église catholique.

+-

    M. John Maloney: Mais le mariage pourrait être sanctionné par une Église autre que l'Église catholique?

+-

    Mme Barbara Stachulak: Peut-être.

+-

    M. John Maloney: Peut-être.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je voudrais remercier infiniment le groupe de témoins et vous inviter à rester dans les parages, car nous serons ici toute la journée.

    Je voudrais demander maintenant aux témoins de se retirer pour laisser la place aux témoins suivants.

    La séance est suspendue pour trois minutes.

¿  +-(0958)  

À  +-(1004)  

+-

    Le président: Nous allons reprendre la 35e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    D'ici à 11 heures, nous allons nous entretenir avec un seul groupe, la Congregational Christian Church, représenté par Douglas Edwards et Lily Murphy. Comparaissent aussi à titre individuel Colleen O'Hare et Diane Ikonen, ainsi que Scott James Robertson.

    Vous avez sept minutes pour faire une déclaration, que vous comparaissiez à titre d'organisme ou à titre individuel, et même si vous êtes plus d'un représentant, après quoi, nous aurons l'occasion d'avoir des échanges de vues.

    Sur ce, je cède la parole aux représentants de la Congregational Christian Church, Douglas Edwards et Lily Murphy, vous avez sept minutes.

À  +-(1005)  

+-

    M. Douglas Edwards («Congregational Christian Church»): Le Christ est la finalité de la loi, de sorte que la droiture morale s'impose à tout croyant. Je vous remercie pour le privilège d'être ici aujourd'hui. J'aurais souhaité que ce soit un droit, mais les comités permanents semblent être les secrets les mieux gardés. Je crois savoir qu'un député devait publier un communiqué de presse pour en informer le public, mais cela ne s'est pas produit, ou peut-être cela n'intéressait-il pas les médias?

    Les Saintes Écritures nous apprennent qu'un homme ne peut servir deux maîtres. Si je suis venu comme le monde est fait, pourquoi m'en préoccuper? Comme je viens, guidé par l'Esprit Saint, je dois dire la vérité.

    Nous avons vu de quelle manière le gouvernement et les tribunaux sont contestés par des gens qui estiment que leurs droits sont bafoués. Mais il y en a qui sont plus radicaux. Je crois que c'est le cas de ceux qui préconisent l'union entre conjoints de même sexe. Ils sont décidés à créer un précédent.

    La Charte des droits et libertés annexée à notre Constitution a donné à tout le monde le droit de se plaindre et de contester. Dans un pays où le gouvernement est censé protéger les droits de tous, elle a été affaiblie pour tenir compte des droits de ceux qui estiment être l'objet de discrimination.

    D'abord, on a interdit le Notre Père dans les écoles, puis les emblèmes chrétiens dans les édifices publics. Voilà que maintenant le droit à un mode vie est érodé au profit d'un autre. Voilà qu'un juge autorise la diffusion de matériel faisant le promotion de l'homosexualité dans les écoles. L'essence de la décision de ce juge est que si vos croyances par rapport à une question d'ordre moral sont fondées sur la religion, elles ne sont pas valides.

    En ce qui concerne la moralité ou la rectitude politique, le Canada a été la seule nation à ne pas permettre la prière lors du service commémoratif sur la Colline parlementaire le 11 novembre, quand on a interdit aux aumôniers des Forces armées canadiennes de diriger le service, et la liste est encore longue. Le mariage entre deux personnes n'est pas la question comme telle dont nous discutons ici aujourd'hui; la véritable question, c'est de réussir à utiliser le mariage pour supprimer la présence de Dieu.

    J'ai le droit en tant qu'individu de m'opposer à ce qui est contraire à mes convictions. Pourtant, la loi dispose que si je m'oppose à l'utilisation de nos rues à des fins que je n'approuve pas, je suis coupable. En tant qu'ancien, si je refuse d'autoriser l'utilisation de mon église à des fins qui s'opposent à mes croyances fondamentales, serais-je en violation de la loi? Les voeux de mariage tels que nous les connaissons devraient demeurer tels que Dieu les a ordonnés. Ce mouvement radical tente de prouver qu'il ne devrait pas y avoir de divergence entre ce que je considère comme étant le mariage et le droit de ces individus d'être unis en vertu de cette prétendue loi.

    Dans un pays qui souscrit à cette supposée rectitude politique, pouvons-nous faire des lois qui font abstraction de nos croyances parce que quelqu'un s'oppose à Dieu? Nos différences culturelles ne signifient-elles pas que nous devons nous respecter et nous honorer les uns les autres? Qu'advient-il des droits moraux au Canada? Devons-nous emboîter le pas à d'autres en raison de leur mode de vie? Le fait que d'autres pays soient plus libéraux que nous, signifie-t-il qu'ils ont raison?

    Oui, je crois que si un couple prend un engagement sincère, il devrait avoir le droit d'être reconnu. Ces gens ont les mêmes droits aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je ne pense pas que le projet de loi C-250 devrait me priver du droit de croire en les Saintes Écritures.

    Ce n'est pas un crime que de mener les gens vers le Christ par les Saintes Écritures. Les Saintes Écritures nous enjoignent d'aimer le pêcheur mais pas le péché. Si les gens que nous élisons pour nous gouverner acceptent la Bible comme vérité, comment peuvent-ils alors tourner le dos aux gens qu'ils représentent et permettre à ce projet de loi d'être adopté? Est-ce que bientôt on présentera un projet de loi pour légaliser peut-être la prostitution?

    Pour conclure, je vous dirai que si on laissait faire ces gens qui poussent pour faire adopter ce projet de loi qui vise à détruire la définition du mariage, c'est-à-dire l'union entre un homme et une femme, pour imposer leur mandat de rectitude politique sous prétexte qu'ils sont victimes de discrimination, si on ajoutait ce projet de loi à la législation canadienne, nous crucifierions le Christ de nouveau en tournant le dos à la croix. Dieu est suprême, unique, pour tous, peu importe notre race, notre couleur, notre croyance ou notre religion. C'est lui qui jugera en ultime recours ce qui est juste à ses yeux, pas aux nôtres.

    En tant que chrétien, j'ai pris position. Rappelez-vous, la discrimination va dans les deux sens. Je prierai pour que, dans ce pays que nous appelons le Canada, les gens aient le droit de voter avec leur conscience au Parlement.

À  +-(1010)  

+-

    Mme Lily Murphy (À titre individuel): Je suis ici aujour'hui pour vous exprimer mes sentiments par rapport au mariage homosexuel. La Bible nous dit que l'homosexualité est répréhensible tout comme de nombreuses choses qui sont acceptées dans ce monde aujourd'hui. Cela ne veut pas dire que je hais ceux qui la pratiquent, mais je n'approuve pas ce qu'ils font.

    Selon le Lévitique, verset 20:13 si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise. Dire que le mariage homosexuel est acceptable c'est aller à l'encontre des commandements de Dieu et de ce que je choisis de croire.

    Genèse 2:24 dit : «C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.» S'il avait fallu que les femmes soient avec des femmes et les hommes avec des hommes, l'humanité aurait depuis longtemps cessé d'exister. Nous ne serions même pas ici. Nous avons été conçus par Dieu—même si d'aucuns prétendent que nous sommes le fruit d'une évolution accidentelle—pour procréer. Cela n'est pas possible quand un homme couche avec un homme et une femme avec une femme. Nous avons besoin les uns des autres.

    Nous sommes déjà en train d'examiner le projet de loi C-250, qui dispose que si les tribunaux imposent la législation sur le mariage homosexuel, les membres du clergé auront à payer des amendes ou même à subir des peines d'emprisonnement pour refus de marier des homosexuels dans leur église. Si nous permettons à ce projet de loi d'être adopté, nous, en tant que pasteurs, serons au bout du compte obligés de marier des homosexuels de peur d'être accusés de discrimination.

    Qu'en est-il de nos droits? Comment se fait-il que nous, chrétiens, soyons obligés d'accepter ces choses du monde ici-bas et de rejeter les choses de Dieu? Dans une société où nos enfants n'ont même plus le droit de prier à l'école, où le Christ n'a plus sa place dans les concerts de Noël, quoique pour Halloween, ils soient exposés à toutes sortes de sorcières, de vampires et de diables, où ils doivent entendre parler de théories de l'évolution, mais en même temps les enseignants doivent faire très attention en leur parlant de création, où dans les salles de cours, si un enfant exprime son opinion sur des cartes diaboliques, on lui demande de s'excuser, et tout cela est accepté dans les écoles. Voilà que maintenant on nous demande d'accepter le mariage homosexuel dans nos familles. Si nous acceptons cela, nos enfants penseront que c'est acceptable et que c'est normal. Où sont passés nos droits en tant que chrétiens?

    Je vous demande aujourd'hui de ne pas adopter ce projet de loi. Ne nous obligez pas à aller à l'encontre de ce en quoi nous croyons, soit la parole non corrompue de Dieu.

+-

    Le président: Je donne maintenant la parole à Diane Ikonen et à Colleen O'Hare, pour sept minutes.

+-

    Mme Diane Ikonen (À titre individuel): Aujourd'hui, au centre-ville de Sudbury, on a l'impression d'être un citoyen de la Grèce antique en l'an 900 ou 100 av. J.-C., à l'époque où la forme de gouvernement grec connu sous le nom de demos, c'est-à-dire le peuple, a été conçue et acceptée. À l'instar des citoyens grecs qui s'étaient réunis à Athènes pour discuter de questions d'importance, nous sommes ici pour faire part de nos préoccupations face à la reconnaissance légale des unions homosexuelles et pour vous demander de préserver l'idéal du mariage protégé par le droit canadien.

    Nous nous présentons à titre personnel, puisque nous voulons vous parler des caractéristiques universelles du mariage. Le mariage est le fondement de la famille, la responsabilité de la société envers la famille, et on est en train de l'adapter au changement et à la philosophie du gouvernement.

    Pour ce qui est de la caractéristique universelle du mariage, toutes les cultures et les religions depuis des temps immémoriaux ont défini le mariage et lui ont donné une valeur. Cet idéal du mariage est l'engagement public solennel que prennent un homme et une femme désireux d'unir leur vie pour ne plus faire qu'un et pour assumer la responsabilité d'élever des enfants qui pourraient être issus de leur union. Les idéaux, qu'ils soient personnels ou collectifs, sont rarement atteints. Mais il est néanmoins indispensable d'avoir un but auquel aspirer pour savoir dans quelle direction aller et comment mesurer notre progrès.

    Si nous comparons l'institution du mariage à l'agriculture, le mariage serait une pomme. De par sa définition et ses caractéristiques, le mariage ne pourrait être défini comme étant une orange. Une pomme est une pomme, et une orange est une orange. Elles sont toutes deux organiques. Il n'y en a pas une qui soit de première classe et l'autre de seconde classe. De même, la comparaison du mariage à l'esclavage discrédite le mariage par connotation, et même s'il est vrai que certains vivent le mariage comme une forme d'esclavage, l'histoire des deux est on ne peut plus différente. Par conséquent, il n'est ni juste ni logique de comparer le mariage à l'esclavage.

    Mon second point concerne le mariage en tant que fondement de la famille. Chaque nouveau mariage est le fondement de la prochaine génération de notre collectivité et de notre société. C'est pourquoi il est important de faire en sorte qu'il soit solide et stable et en mesure de fournir le meilleur climat et inspiration possibles pour les enfants. Un mariage sain est le meilleur fondement pour avoir une famille et pour élever des enfants et leur donner une stabilité sociale. C'est un pilier de la société.

    Il est communément admis que la manière dont les enfants ont été élevés a une incidence directe sur la qualité de vie et sur le bien-être de la collectivité. Pour cette raison, il est dans l'intérêt de l'ensemble de la société de maintenir l'intégrité de l'unité familiale. C'est même sa responsabilité.

    Je vous remercie.

À  +-(1015)  

+-

    Mme Colleen O'Hare (À titre individuel): L'intérêt et la responsabilité de la société de promouvoir le bien-être des familles s'expriment principalement par les lois et les politiques du gouvernement. Les lois et les politiques qui soutiennent le mariage et l'éducation des enfants affirment le rôle important des familles dans notre société. Quand on laisse ces lois s'éroder et ces politiques rester sans effet, l'importance du mariage et de la famille semblent diminuer.

    Les lois d'un pays ne servent pas uniquement à protéger l'intérêt et la sécurité de ses citoyens, mais aussi à les instruire au sujet des croyances et des valeurs de son peuple. Des lois fortes protégeant l'intégrité du mariage aident les parents dans leurs tâches de transformation des jeunes en adultes sexuellement responsables.

    Pour ce qui est de la réaction au changement, de nos jours, on semble souvent croire qu'il faut changer, bouger et progresser. On dit que les temps ont changé et que les anciennes règles et valeurs ne sont plus nécessaires. Nous estimons que les gens d'aujourd'hui sont biologiquement et fondamentalement les mêmes que par le passé. Nous naissons, nous grandissons, nous travaillons et nous mourons. Les nouvelles technologies ont changé notre façon de gagner notre pain, mais les êtres humains sont essentiellement les mêmes aujourd'hui qu'ils l'ont toujours été. Notre vécu, l'expérience des choix, des peines et des difficultés de même que nos interactions avec notre famille et nos amis sont toujours les mêmes. Nous estimons que la vie, c'est ça. C'est pourquoi nos valeurs et nos lois essentielles qui encouragent et protègent la société depuis des temps immémoriaux doivent être préservées.

    Les citoyens canadiens sont libres de vivre l'amour et le bonheur dans toute configuration interpersonnelle légale de leur choix. Cela ne change toutefois rien à la définition du mariage, qui est le lien entre deux personnes de sexe opposé, et qui unit les hommes, les femmes et leur progéniture dans des histoires généalogiques et des relations parentales qui créent des liens entre des générations passées, présentes et futures.

    Au sujet de la philosophie du gouvernement, le peuple de la longue maison Haudenosaunee a une philosophie très riche et édifiante, qu'il serait sage d'adopter dans votre examen de la reconnaissance juridique des unions homosexuelles. D'après cette philosophie, tout ce que nous faisons aujourd'hui a une incidence sur les sept prochaines générations. Cela signifie que la gouvernance communautaire ne saurait reposer sur les souhaits personnels, et doit être destinée au bien commun de la société juste loin, très loin dans l'avenir. Nous pensons que de nombreux experts nous ont déjà fait part des conséquences désastreuses qui pourraient résulter de la reconnaissance légale des unions homosexuelles.

    Aujourd'hui, nous demandons au gouvernement du Canada de se prévaloir de la clause nonobstant de la Constitution pour veiller à ce que le mariage continue d'être reconnu, en droit canadien, comme l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tous autres. Nous demandons à nos députés de l'impossible pour soutenir nos familles et, par-dessus tout, laisser le mariage sur le piédestal qui lui revient.

    Merci beaucoup.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Merci.

    Je dois signaler que le projet de loi C-250 revient souvent dans nos délibérations. Je sais qu'on y parle de l'interaction entre les libertés religieuse et séculière, ou plutôt des droits séculiers et de liberté religieuse, et c'est pourquoi on y revient, je le comprends. Mais il importe que chacun sache que même si notre comité traite aussi du projet de loi C-250, ce n'est pas dans le cadre du sujet qui nous intéresse ici. Je comprends le lien général avec la discussion d'aujourd'hui, mais je veux éviter toute confusion. Le projet de loi C-250 sera examiné par le comité ce mois-ci, mais autrement.

    Monsieur Towes, vous avez sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci des précisions que vous avez apportées au sujet du projet de loi C-250, un thème qui revient lorsque les citoyens nous font part de leurs préoccupations au sujet de l'intervention de l'État, par ses instruments, tels que les commissions de droit de la personne et les tribunaux dans la pratique—non pas nécessairement dans les croyances, mais dans la pratique—de la religion au Canada. Je pense qu'on a soulevé cette préoccupation à maintes reprises et j'estime qu'il s'agit d'une crainte justifiée.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Quelle que soit notre position sur le mariage, quelle que soit la justification de la définition traditionnelle du mariage, incontestablement, le gouvernement et la population canadienne retirent un avantage énorme de cette institution. Grâce aux données statistiques, nous savons que le mariage traditionnel est en général deux fois plus stable que les relations de droit commun et que les deuxièmes unions sont moins stables que les premières; nous savons que le risque de violence envers les femmes est beaucoup moins grands dans un mariage intact et nous savons que les enfants qui vivent avec leurs deux parents biologiques mariés risquent beaucoup moins d'être négligés ou agressés ou d'être témoins de violence au foyer. En fait, d'après certains témoignages, fondés, à mon avis, sur des données crédibles et fiables, presque la moitié des enfants maltraités, ou soit environ 44 p. 100, sont des enfants qui vivent dans une famille monoparentale. Je ne veux critiquer aucun type de parent, mais lorsque nous, en tant que parlementaires, examinons ces données, c'est bouleversant, les données sont imminemment en faveur des familles biologiques à deux parents. C'est ce que nous dise Statistique Canada et c'est ce que révèlent d'autres données aussi.

    Dans notre examen de certaines des propositions qui sont avancées, telles que celles du dernier membre du groupe qui a proposé une refonte radicale du mariage, je me dois d'exprimer les mêmes préoccupations que mon collègue M. McKay. Pourquoi nous débarrasser de cette institution qui nous apporte de si nombreux avantages lorsque nous ne savons pas ce que signifie pour les générations futures ce que nous ferons ici aujourd'hui? Un des témoins a mentionné que sept générations pourraient faire les frais de ce que nous allons faire ici aujourd'hui. Nos décisions n'auront peut-être aucune incidence sur nous , mais pourraient en avoir une sur sept générations, en bien ou en mal. Je ne peux m'empêcher de demander, voulons-nous prendre un tel risque?

    Dans un autre groupe, un des témoins a suggéré que ce qui ne tue pas ne peut que nous rendre plus fort. Je me vois mal invoquer ce principe pour dire à mes électeurs, écoutez, je pense que c'est vraiment une bonne idée et si cela ne nous tue pas, nous en sortirons plus forts. C'est vraiment une façon absurde d'aborder l'évolution sociale.

    Je me demande si quelqu'un veut faire de plus amples commentaires sur cette question.

+-

    Le président: Madame O'Hare vous avez la parole.

+-

    Mme Colleen O'Hare: Comme vous l'avez dit, je pense que le mariage fondamentalement profite à l'ensemble de la société. Comme société, nous ne nous rendons pas compte à quel point il est avantageux à moins de vraiment commencer à regarder et à examiner la question. Il semblerait que nous soyons comme de jeunes fous en amour qui décident de se marier parce qu'ils veulent être ensemble et ensuite ont ou n'ont pas d'enfants. Évidemment, on a le choix.

    Je pense qu'au fond nous avons ce sentiment... Par exemple, je disais à des amis avec qui je travaille, des bénévoles à un centre de soins de jour pour adultes où il y a de nombreuses personnes handicapées avec lesquelles nous travaillons, que je venais ici aujourd'hui. La réaction a été incroyable de toutes parts. Ils m'ont dit, oui, c'est vraiment une bonne chose que vous plaidiez pour le mariage—et comme plusieurs personnes l'ont mentionné—et pour protéger nos enfants. Ce n'est que lorsque j'ai reçu certains renseignements en fin de semaine, tirés d'une autre étude, que je me suis rendue compte que traditionnellement, comme collectivité, nous nous sommes toujours fondés sur le mariage comme principe directeur afin d'aider les jeunes à comprendre le mariage et à acquérir un plus grand respect pour cette institution. Sinon, n'était-ce de cela, les jeunes seraient beaucoup moins portés à s'engager dans le mariage et ses liens, comme c'est de plus en plus le cas, parce que ces quelques dernières années, on a cessé de mettre l'accent sur le mariage.

    Je pense qu'il y a un plus grand nombre d'unions homosexuelles parce que les jeunes pensent qu'il n'y a vraiment aucune différence entre une union homosexuelle et une union hétérosexuelle. Toutefois, depuis toujours, les gens ont traditionnellement protégé et formé des unions hétérosexuelles afin de propager l'espèce et de créer un environnement sûr pour leurs enfants. Souvent, nous ne comprenons pas la complexité et la profondeur de cette valeur.

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos présentations, qui ont été fort intéressantes. Ma question s'adresse à M. Edwards.

    Votre position sur le mariage est basée sur votre interprétation des Écritures saintes. Il y a des Églises, entre autres l'Église unie, qui est la branche protestante la plus nombreuse au Canada, l'Église unitarienne et une branche du judaïsme réformé, qui sont venues nous dire qu'elles voudraient pouvoir marier des conjoints de même sexe, mais que l'État le leur interdit. Donc, leur liberté de religion est circonscrite et atteinte parce qu'elles ne peuvent pas aller au bout de leur religion.

    Si, à l'inverse, l'État permettait le mariage civil de conjoints de même sexe ou le mariage religieux de ces conjoints, ces Églises pourraient le faire. Or, rien ne pourrait vous obliger, vous, à marier des conjoints de même sexe, et je serais le premier à vous appuyer dans votre défense de votre vision du mariage dit conventionnel dans votre Église.

    Si l'État ne vous forçait pas à marier des conjoints de même sexe--et à mon avis, il ne pourrait le faire--, seriez-vous prêts, comme l'Église catholique vient de le dire, à accepter le mariage de conjoints de même sexe pourvu que vous ne soyez pas obligés de l'accepter dans votre Église étant donné vos convictions religieuses?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Edwards.

+-

    M. Douglas Edwards: J'aimerais commencer par répondre à cette question. Il y a quelques instants, on a parlé des tendances sociales et dit que le moment était venu de changer. J'aimerais demander de l'avis de qui?

    Depuis 20 ans, nous voyons ce qui arrive à nos jeunes, et si nous remontons à l'époque de la pilule, des droits de la femme, et tout le reste, jusqu'à aujourd'hui, on constate que tous ces enfants qui vont à l'école ont le sexe en tête. Cela ne va pas en fait avec le mariage.

    On parle du mariage à l'église. Ça ne me dérange pas que les homosexuels se marient, si c'est ce qu'ils veulent. S'ils ont pris un engagement, cela ne me regarde pas. S'ils estiment qu'ils ont besoin d'un engagement comme le nôtre, le mariage, je n'ai rien à redire. Je respecte leurs souhaits. Je ne peux pas le justifier dans le contexte religieux, mais comme être humain, je le comprends.

    En ce qui concerne les Églises, ce qui a été décidé par l'Église unie et par certaines autres Églises n'a jamais fait l'objet de consultations avec les membres de la congrégation. C'est la hiérarchie qui a pris la décision. Comment donc peut-on dire que tous les membres de l'Église unie sont en faveur de cette position?

    J'aimerais toutefois souligner que si vous donnez les droits à ces gens, qu'arrive-t-il aux droits d'un père ou d'une mère, d'une fille ou d'un fils restés à la maison pour s'occuper de l'autre pendant de nombreuses années? Pourquoi ne pas leur donner les mêmes droits? Qu'en est-il d'une soeur et d'une soeur, d'un frère et d'un frère qui vivent ensemble mais pas dans une relation homosexuelle? J'estime qu'ils ont les mêmes droits. Si vous leur ouvrez la porte, il faudra le faire pour tous les autres. Il s'agit là aussi d'une relation d'amour. De nombreuses personnes sont restées à la maison avec leur père et leur mère sans se préoccuper du monde parce qu'ils estimaient avoir le devoir de s'occuper d'eux. J'estime qu'ils devraient avoir le même droit.

À  +-(1030)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Pour répondre brièvement à votre question, je dirai d'abord que la différence est qu'il s'agit d'une relation conjugale. Je serais d'accord avec vous pour demander qu'un autre comité se penche sur des formes de relations non conjugales, et c'est une suggestion que j'aimerais que le comité fasse. Vous avez parlé d'un frère ou une soeur ou encore d'un homme ou une femme qui s'occupe de ses parents. Je voudrais qu'un comité de la Chambre des communes se penche là-dessus. Vous avez raison de dire que c'est un problème un peu différent de celui de la conjugalité.

    Madame Ikonen, votre raisonnement était qu'une pomme est une pomme, et que c'est donc une pomme. Pour vous, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme parce que c'est comme ça. N'est-ce pas un raisonnement un peu circulaire? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que le mariage a été jusqu'à aujourd'hui l'union d'un homme et d'une femme, mais qu'à partir de maintenant, c'est l'union de deux personnes?

[Traduction]

+-

    Mme Diane Ikonen: Je ne pense pas que nous tournions en rond. Je pense qu'une pomme, c'est une pomme. Nous pouvons l'appeler autre chose, mais ce sont toujours les mêmes caractéristiques. On trouve toujours les caractéristiques scientifiques uniques d'une pomme. Ainsi, le mariage, dont l'histoire écrite remonte à environ 5 000 ans, a cette caractéristique... vous permettez que je termine?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Quelles sont les caractéristiques, selon vous?

[Traduction]

+-

    Mme Diane Ikonen: Parlez-vous des caractéristiques de la pomme ou du mariage?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je parle des caractéristiques du mariage.

[Traduction]

+-

    Mme Diane Ikonen: Dès le commencement, l'homme et la femme ont été créés complémentaires, pour apporter différents talents et forces, pour s'aider l'un l'autre de diverses façons et pour s'unir et procréer, capacité unique qu'ils ont. C'est là l'impératif biologique ou la création de Dieu, selon votre point de vue. L'histoire écrite remonte à environ 5 000 ans et pendant toutes ces années, nous avons eu cette approche particulière vis-à-vis du mariage.

    Nous avons maintenant cette position conjugale dont vous parliez. La situation aujourd'hui, c'est que notre société évolue constamment et que certains veulent vivre différemment et nous avons de plus en plus de respect pour cela.

    Je reconnais qu'une pomme c'est une pomme, le mariage c'est le mariage. Si je vis avec ma soeur à cause de notre situation particulière, cela ne fait pas de moi une citoyenne de deuxième ordre. Parce que j'ai choisi de ne pas me marier, ou parce que je n'ai pas eu l'occasion de me marier, je n'aime pas l'idée que cela fait de moi une citoyenne de deuxième ordre. Je suis une citoyenne de premier ordre au Canada, que je sois une pomme, que je sois une orange, que je sois mariée ou pas.

    Le mariage a des caractéristiques propres. Je ne veux pas dénigrer une personne qui a choisi de ne pas se marier ou qui n'en a pas eu l'occasion. Si un père et un fils vivent ensemble ou une mère et une fille, ils vivent ensemble et sont heureux comme citoyens à part entière de ce pays.

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Marleau, sept minutes.

+-

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Merci beaucoup.

    Tout d'abord, j'ai choisi de venir ici. Je ne suis pas membre de ce comité, mais je voulais vraiment entendre l'opinion des résidents de Sudbury et donc j'ai demandé si je pouvais assister, au moins pour cette partie de la journée, aux séances du comité.

    Monsieur Edwards, il y a de nombreux articles dans les journaux au sujet de la visite des membres du comité. En fait, moi-même, je suis citée...

+-

    M. Douglas Edwards: Il n'y avait rien dans notre journal local.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je suis même citée dans un article. Au moins, je sais cela.

    Je veux aussi vous dire qu'on a envoyé de nombreux avis à tous les médias locaux et même, mon personnel et moi-même avons communiqué avec tous ceux qui avaient communiqué avec notre bureau sur cette question pour nous assurer que tous les intéressés seraient informés au cas où ils n'auraient rien vu dans les journaux. Je veux vous dire que si vous n'avez rien vu, ce n'est certainement pas parce que je n'ai pas essayé. J'ai fait tout mon possible pour m'assurer que tous soient au courant.

    J'ai une question. Cela m'inquiète beaucoup, je constate que le mariage comme institution n'est pas vraiment très solide ces jours-ci. Il n'y a pas beaucoup de nos enfants qui décident de se marier. Nombreux parmi ceux qui se marient se séparent et nous avons de plus en plus d'enfants qui vivent dans des familles monoparentales.

    Cela me préoccupe beaucoup et je me demande si vous avez pensé que le fait d'avoir une autre sorte d'institution légale pourrait favoriser de meilleurs soins pour les enfants. C'est très difficile de grandir dans une famille monoparentale, ce qui a été mon cas. Nous étions trois enfants et nous avons été élevés par une mère célibataire. C'était extrêmement difficile pour elle. Je me demande si vous avez une idée de la façon de protéger les enfants car ils ne sont pas très bien protégés par les institutions actuelles.

+-

    Le président: Madame O'Hare.

+-

    Mme Colleen O'Hare: Exactement, Diane. Moi aussi je vois le nombre de jeunes qui vivent ensemble, qui ont des enfants en dehors de la sécurité, si je peux dire, du mariage, et je pense que c'est parce que comme société, nous n'avons pas accordé suffisamment d'importance à cette valeur.

    Je viens tout juste de recevoir cet article de Katherine Young et Paul Nathanson, des chercheurs de l'Université McGill. Ils ont fait des recherches—et ils semblent extrêmement compétents—et leur point de départ, c'est que le mariage est culturel et que comme culture, comme citoyens, nous devons promouvoir et renforcer cette idée de l'importance du mariage.

    Je pense que depuis 30 ou 50 ans cette culture du mariage fort et de son importance est en perte de vitesse à cause de ce progrès, et je pense que plus nous reconnaissons d'autres formes d'unions... Les gens ont le choix de vivre leur vie comme ils l'entendent, mais ils doivent en accepter les conséquences. Il en va de même pour tous les aspects de la vie comme des unions. En tant que société toutefois, nous devons toujours tenter... et le gouvernement, comme je l'ai dit, a la responsabilité en grande partie de s'assurer que la population n'oublie jamais l'importance du mariage du simple point de vue de la sécurité des enfants et de la stabilité de la société de demain.

    Si nous commençons à reconnaître d'autres types d'unions, cela diminue l'importance du mariage.

À  +-(1040)  

+-

    L'hon. Diane Marleau: Ne pensez-vous cependant pas que la sécurité des enfants doit passer en premier?

+-

    Mme Colleen O'Hare: Oui, c'est ce que je dis.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Il y a de bons mariages et il y a de mauvais mariages, mais il y a aussi de nombreux enfants vulnérables qui gagneraient à faire partie d'une relation stable, quelle qu'elle soit. C'est très difficile de grandir dans une famille monoparentale. Souvent, la société méprise ces enfants.

    Pensez-vous qu'il serait possible de nous assurer qu'un enfant—quelles que soient ses origines, quelle que soit la sorte de famille dans laquelle il naît—soit protégé de façon à ne pas faire l'objet de discrimination, soit parce qu'il n'a pas de père, soit parce qu'il n'a pas de mère? Où que grandit cet enfant, nous devons nous assurer qu'il a accès au meilleur mécanisme de soutien possible.

    Le mariage n'est pas toujours là. Ma mère était mariée. Évidemment, mon père est parti ne voulant pas s'occuper de nous. L'institution n'a pas été très bonne. Dieu merci, j'avais une mère formidable.

+-

    Mme Colleen O'Hare: Oui, Diane. J'aimerais répondre parce que je dois avouer que j'ai vécu à peu près la même expérience. Je suis venue a monde dans un mariage traditionnel, mais essentiellement, c'est ma mère seule qui a élevé les enfants. Évidemment, c'est difficile, mais certainement dans mon cas, et dans votre cas aussi, nous savons que nous avions un père et une mère.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, il doit y avoir un idéal, mais ce n'est pas toujours facile de vivre cet idéal. Mais cela doit exister comme objectif. C'est ce qu'il y a de mieux pour nous tous.

+-

    Le président: Je vais maintenant passer à M. Cadman, trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'ai une petite question. On a fait valoir devant ce comité à d'autres occasions que la procréation n'est plus considérée comme un élément fondamental du mariage. J'aimerais donc que les participants à la table ronde fassent leurs commentaires, sont-ils d'accord ou non avec cela? N'importe qui peut répondre.

+-

    M. Douglas Edwards: Je crois qu'aujourd'hui il n'est plus aussi important d'avoir des enfants qu'auparavant. Dans bien des cas, on avait beaucoup d'enfants pour qu'ils mettent la main à la pâte. Maintenant, les gens ont besoin de plus de temps pour leurs autres activités et ne veulent pas d'enfants. Un grand nombre de personnes mariées aujourd'hui ne veulent même pas d'enfants.

+-

    M. Chuck Cadman: Vous convenez donc que la procréation n'est plus un élément fondamental du mariage?

+-

    M. Douglas Edwards: S'il s'agit d'un engagement profond, la procréation est un élément fondamental du mariage. On songe à poursuivre la lignée familiale. Mais nous sommes arrivés à un stade où cela ne semble plus avoir d'importance. Il y a beaucoup d'enfants qui ne savent même plus qui est leur père.

    Nous n'avons plus aucun respect pour nous-mêmes. Nous n'avons plus aucun respect pour les édifices publics. La situation ne fait que s'aggraver. Il suffit de regarder le nombre de mères célibataires. Celui qui a engendré l'enfant n'a-t-il aucun respect pour la mère?

+-

    Le président: Je céderai la parole à Mme Ikonen qui veut aussi répondre à la question de M. Cadman.

+-

    Mme Diane Ikonen: Aujourd'hui, compte tenu de notre culture en évolution et des nombreuses possibilités qui nous sont offertes, les gens doivent quand même choisir leur style de vie, et bien des gens ont maintenant la possibilité de choisir si, dans le cadre du mariage ou en dehors du mariage, ils veulent avoir des enfants ou non.

    Aujourd'hui, l'ingénierie sociale nous offre d'énormes possibilités.

    Il y a quelques années, l'un des grands anthropologues du monde, Don Johanson, qui a découvert les ossements de Lucy en Afrique, est venu prendre la parole devant nous ici à Sudbury dans le cadre de la série de conférences Falconbridge. À la fin de son exposé—lorsqu'il a parlé de la façon dont ils avaient découvert les ossements de Lucy et indiqué qu'ils avaient nommé Lucy d'après la chanson des Beatle—un membre de l'auditoire lui a demandé si, en raison de l'époque où nous nous trouvons dans l'histoire de l'humanité, nous pourrions désormais passer au mariage entre conjoints de même sexe sans nous préoccuper de la procréation et de la biologie de l'homme et de la femme. Il a répondu—et sa réponse m'a étonnée et m'a grandement intéressée, même si je ne suis pas anthropologue et je n'ai pas lu par la suite d'ouvrages d'anthropologie—que nous prenons des risques si nous altérons la biologie, et que l'existence de l'homme et de la femme et de notre biologie représente un équilibre naturel très fragile. Il a indiqué que nous commettons une grave erreur si nous pensons pouvoir altérer cette biologie, parce que cela aura d'énormes répercussions sur le plan anthropologique.

    Même si aujourd'hui nous avons la possibilité au Canada de choisir telle ou telle chose, nous n'en restons pas moins des êtres humains et nous avons une biologie qui influe sur notre santé. Il suffit de prendre comme exemple le SRAS et l'existence et la prévalence du sida. Ce sont des conséquences de notre désir d'être des ingénieurs sociaux et de ne pas tenir compte de notre biologie.

À  +-(1045)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

+-

    Mme Diane Ikonen: J'ignore quelles en sont toutes les conséquences, mais c'est ce que je peux partager avec vous aujourd'hui.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Maloney. Vous avez trois minutes.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Edwards, j'ai l'impression de recevoir des messages contradictoires de votre part. Vous semblez vous opposer au mariage entre conjoints de même sexe, mais ensuite vous dites que si ces conjoints ont pris un engagement l'un envers l'autre, vous n'y voyez rien à redire. Vous respectez leur souhait, mais vous ne pouvez pas accepter la chose pour des motifs religieux. Êtes-vous en train de dire qu'à la condition que votre Église, ou toute autre Église, ne soit pas tenue de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe, ces mariages pourraient être acceptables sous une autre forme, peut-être d'autres Églises qui reconnaîtraient cette forme de mariage, ou un mariage civil? Qu'êtes-vous en train de me dire ce matin, monsieur?

+-

    M. Douglas Edwards: Nous devons reconnaître l'existence des tendances sociales qui marquent notre époque. Si nous respectons les Écritures, cela ne nous plaira peut-être pas—cela ne devrait pas exister, mais nous devons reconnaître qu'elles existent. Elles ont existé même dans la bible. J'estime que tant qu'elles n'influent pas sur notre Église et mon droit de parler aux gens de ce que renferment les Écritures, je n'y ai aucune objection. Mais lorsque l'on porte atteinte à mes droits—et on dit bien tu ne dois pas—, alors je ne peux pas être d'accord.

    Nous parlons ici de familles monoparentales et elles existent; nous devons vivre aux côtés d'elles. Nous devons faire de notre mieux pour les appuyer. Mais la façon dont elles sont devenues des familles monoparentales n'est pas acceptable. Un homme doit respecter une femme, ou une femme respecter un homme. Et s'ils ne les respectent pas et abandonnent le mariage... et vous êtes en train de parler du mariage. Les gens abandonnent leur conjoint. La notion d'engagement n'existe plus. Ils n'ont plus à prendre un engagement. Si quelque chose ne leur plaît pas, ils partent.

    C'est l'orientation qu'est en train de prendre la société et il y a longtemps que cette tendance se dessine. Nous voyons toutes ces pauvres femmes qui ont un ou deux enfants et personne pour les soutenir. Je n'aime pas ce qui se produit, la raison pour laquelle elles en sont là, mais elles en sont là, et nous devons faire ce que nous pouvons pour les appuyer.

+-

    M. John Maloney: Donc, s'il existait un engagement entre des personnes de même sexe, et que ces personnes sont dans une relation où elles ont pris un engagement formel l'une envers l'autre et qu'elles sont disposées à respecter cet engagement, alors la possibilité que ces personnes se marient n'est pas forcément...

À  +-(1050)  

+-

    M. Douglas Edwards: Je peux respecter ce genre de chose tant que... Ce qui me dérange le plus, ce sont ces parades dans des lieux publics, lorsque l'on ouvre la télévision et qu'on les voit parader dans la rue. S'ils veulent agir de cette façon là dans les bars, très bien. Mais qu'ils ne le fassent pas là où je peux les voir.

    C'est ma télévision, et je n'ai pas l'intention de voir ce genre de choses dans la rue ou dans mon salon.

+-

    M. John Maloney: Je vous remercie. Je comprends votre position à cet égard.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Madame Ikonen, je reviens à vous puisque je n'ai pas eu le temps de terminer mes questions tout à l'heure. J'ai noté qu'il y avait, selon vous, cinq caractéristiques du mariage.

[Traduction]

+-

    Mme Diane Ikonen: Toutes mes excuses.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: C'est une période de réponses et non pas de questions, contrairement à ce qu'il y a au Parlement.

    Vous avez noté cinq aspects: c'est une institution qui est vieille de 5 000 ans; c'est une union qui doit être entre un homme et une femme; l'homme et la femme ont des forces et des talents différents; l'entraide; la procréation. Je vais d'abord faire mes commentaires et je voudrais avoir les vôtres par la suite.

    Vous dites que c'était comme ça il y a 5 000 ans. Je vous soumets respectueusement que ce n'est pas nécessairement une condition valable, parce que l'esclavage a été permis pendant 5 000 ans. Cela ne fait que 140 ans que l'esclavage n'est plus permis. Ce n'est pas parce qu'une institution est vieille qu'il faut nécessairement la garder telle qu'elle est.

    Pour ce qui est d'une union entre un homme et une femme, j'y reviendrai. Je n'ai pas de problème quant à cela.

    J'aimerais parler des forces et talents différents. J'aimerais que vous m'expliquiez cela, parce que je vous avoue que je suis toujours un peu surpris quand j'entends cela. J'ai peut-être une personnalité un peu problématique, mais je ne le crois pas.

    Je suis marié depuis neuf ans, et le coffre à outils appartient à ma femme. C'est sa force. Elle serait capable de faire coller l'eau au fond d'une casserole en la faisant bouillir. Pour ma part, je ne suis pas mauvais en cuisine. Les différentes forces et les différentes faiblesses varient d'un couple à l'autre. Je ne crois pas qu'il existe des forces exclusives aux hommes et des forces exclusives aux femmes, à moins que je sois une femme et que mon épouse soit un homme.

    Quel est, selon vous, ce problème de forces et de faiblesses?

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Ikonen.

+-

    Mme Diane Ikonen: Vous avez soulevé trois points, et j'aimerais répondre à chacun d'entre eux.

    Vous mentionnez le fait qu'une institution vieille de 5 000 ans ne devrait pas être maintenue si elle comporte des aspects répréhensibles, tout comme l'esclavage, qui était absolument répréhensible. Ici encore, j'insiste sur le fait que nous devons examiner ce que signifie la comparaison du mariage à l'esclavage. L'esclavage était injustifiable, condamnable et a causé beaucoup de torts aux gens.

    Il existe certaines similarités avec le mariage, et comme j'ai tâché de le dire avec humour, certaines personnes considèrent le mariage effectivement comme un esclavage et prennent ensuite les moyens pour en sortir. Mais selon la forme idéale du mariage, ce n'est pas un esclavage mais un contrat. C'est un peu comme une banque où vous retirez ce que vous y mettez; vous partagez, ainsi de suite. Je ne crois pas qu'il soit juste de comparer le mariage à l'esclavage, parce que ces institutions ne se ressemblent pas à bien des égards. Nous envisageons le mariage comme un idéal et comme chose positive pour notre société, l'idéal que nous maintenons.

    Pour ce qui est des forces et talents différents, ce à quoi je fais allusion ici, c'est au fait biologique et au fait culturel selon lesquels les hommes et les femmes sont différents. Nous sommes génétiquement différents, nous sommes différents par nos hormones, nous sommes différents par ce qui nous motive et par nos réactions, et vive la différence. C'est très bien.

    Les familles où les hommes et les femmes entretiennent une relation et partagent ces différences, ces merveilleuses caractéristiques de l'un et l'autre, qui sont biologiques autant que culturelles et sociales, avec un enfant, afin que l'enfant puisse avoir la pleine expérience de l'humanité, c'est effectivement une famille qui a beaucoup de chance. C'est ce que je veux dire.

+-

    Le président: Je vais céder brièvement la parole à M. McKay.

+-

    M. John McKay: Dix minutes? Vingt minutes?

À  +-(1055)  

+-

    Le président: Vous rêvez en couleur.

+-

    M. John McKay: Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie aussi les témoins.

    J'adresserai ma question à Mme Ikonen et à Mme O'Hare.

    Il existe dans la littérature gaie la notion de projet de mariage. Essentiellement, le projet de mariage consiste à ouvrir l'institution du mariage en disant que l'exigence selon laquelle le mariage doit être l'union d'un homme et d'une femme n'est pas nécessaire, que l'élément de procréation n'est qu'un aspect accessoire du mariage, et qu'il s'agit vraiment d'une institution fondée sur l'amour; les gais et les lesbiennes s'aiment, donc quel est le problème? Cet argument va encore plus loin puisqu'il soutient qu'étant donné que ces personnes veulent vraiment se marier, elles consolideront l'institution du mariage, ce qui sera bénéfique pour la société.

    Puis on passe à l'étape suivante, et c'est l'étape proposée par le professeur Kinsman, à savoir que l'État ne devrait plus se mêler du mariage; le mariage devrait être privatisé et devient essentiellement ce que n'importe qui veut qu'il devienne n'importe quand.

    Il y aura des prêtres, des ministres ou des pasteurs qui parfois marieront des gens indépendamment de leur orientation, indépendamment de leurs engagements, indépendamment de quoi que ce soit. On se retrouve essentiellement avec une notion privatisée du mariage comportant diverses conséquences sociales, une notion qu'après trois ou quatre semaines de délibérations sur cette question, aucun d'entre nous ne comprend vraiment.

    Nous n'avons absolument aucune idée de ce que cela entraînera. Nous pourrions peut-être faire l'analogie avec ce qui s'est passé lorsque l'assemblée législative a trafiqué la Loi sur le divorce et nous en avons constaté les conséquences au cours des 30 dernières années. Nous pouvons regarder la société québécoise et considérer que ce pourrait être un modèle dont nous devrions nous inspirer. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas vraiment d'idée de ce que cela donnera.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de la notion avancée par le professeur Kinsman, selon laquelle l'État ne devrait plus intervenir dans la question du mariage; c'est une institution que nous privilégions par-dessus toutes les autres, et nous devrions simplement la privatiser et laisser les églises, les synagogues, les mosquées ou la mairie s'en occuper.

+-

    Mme Diane Ikonen: Eh bien, si l'Église ne s'occupe plus du mariage, c'est impossible en raison de l'un des rôles...

+-

    M. John McKay: Si l'État ne s'occupait plus du mariage, ce serait la seule option.

+-

    Mme Diane Ikonen: J'aimerais mentionner que compte tenu de la culture qui prévaut à l'heure actuelle... Disons que nous tentions une expérience selon laquelle l'Église était autorisée à marier les gens et on laissait à l'État d'autres façons de reconnaître les unions de divers types, qu'il s'agisse d'union entre conjoints de même sexe, de cohabitation entre soeurs ou entre frères et ainsi de suite. Nous avons dit que certaines Églises sont disposées à marier les gens si l'État les y autorise. Certaines Églises ont des avis différents à ce sujet par rapport à d'autres Églises. De nombreuses Églises aujourd'hui qui suivent les enseignements de la Bible, les enseignements du Talmud ou les enseignements du Coran, n'accepteraient de marier qu'un homme et une femme. Quelques Églises—dont la population diminue, d'ailleurs, parce qu'elles s'éloignent des enseignements de la Bible—sont prêtes à le faire, mais elles sont nettement en minorité.

    Nous parlons des droits d'une Église de marier des gens et nous disons qu'il ne faut pas empiéter sur les droits de l'Église ou le droit d'un pasteur, d'un prêtre ou d'un ministre de marier qui que ce soit si une nouvelle loi était adoptée qui donnait aux gens la possibilité de se marier. Selon le cas Marc Hall dans le sud de l'Ontario et de nombreuses contestations juridiques en cours à l'heure actuelle dans un grand nombre de provinces, je vous dirais qu'il y a des gens qui sont prêts à faire reculer les limites du possible et qui saisiraient à nouveau les tribunaux de cette question. Ils diraient, si un ministre, un prêtre ou un pasteur local n'est pas disposé à célébrer mon mariage, il s'agit d'une violation de mes droits; je suis considéré comme un citoyen de deuxième ordre si je ne peux pas être marié là où je le veux. Donc cette question se trouverait à nouveau devant les tribunaux.

    On a pu constater ces dernières années que selon la Charte des droits et libertés, le respect des droits à l'égalité prime sur les droits religieux dans 67 p. 100 des cas. Donc l'adoption d'une forme quelconque de disposition législative n'assure aucune garantie. Il n'existe aucune garantie qu'un prêtre, un pasteur, un ministre, un rabbin ou qui que ce soit ne finirait pas par compromettre sa propre santé en raison du stress d'une telle situation et la santé de l'Église puisque la congrégation devrait trouver un moyen de réunir les fonds nécessaires pour se défendre contre ces poursuites. Comme nous ne représentons pas une minorité, nous n'avons pas accès aux fonds disponibles dans le cadre du programme de contestation judiciaire.

Á  +-(1100)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Je tiens à remercier le groupe et le comité.

    Le temps alloué au présent groupe est écoulé. Je demanderais donc aux membres du groupe de bien vouloir céder la place aux membres du prochain groupe.

    Je tiens une fois de plus à vous remercier de votre aide dans le cadre de l'étude de cette question difficile.

    La séance est suspendue.

Á  +-(1101)  

Á  +-(1107)  

+-

    Le président: Nous reprenons la 35e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Jusqu'à midi, ou peu de temps après, nous entendrons les représentants de Glad Tidings Tabernacle, Kevin Serviss et Greg Mayhew. Nous entendrons aussi le témoignage à titre personnel de Lisa Jensen et Lita McDonald. Malheureusement, le troisième groupe inscrit à votre programme a dû annuler sa comparution.

    Nous demanderons à chacun de vous de faire un exposé de sept minutes. Moi-même, ou l'un des membres du comité qui me remplacera, vous indiquerai lorsqu'il vous reste une minute, et le moment où votre temps sera écoulé. La seule raison pour laquelle nous procédons ainsi c'est qu'en vous offrant du temps supplémentaire maintenant, on prive ainsi plus tard cet après-midi quelqu'un d'autre de temps de parole. Donc, je tâcherai de m'en tenir aux paramètres que je viens de vous énoncer.

    Je céderai d'abord la parole au représentant de Glad Tidings Tabernacle. Vous avez sept minutes.

+-

    M. Greg Mayhew («Glad Tidings Tabernacle»): Je vais lire notre exposé. Notre position est très simple. Le mariage se définit comme une union entre un homme et une femme. Cette définition est confirmée depuis des siècles par le droit et le gouvernement, y compris le droit canadien. En fait, cette définition du mariage date d'avant ce que nous appelons le droit civil.

    Le mariage a été la première institution créée et bénie par Dieu. Dans le Genèse 2:24, on peut lire : «C'est pourquoi un homme se séparera de son père et de sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux ne feront plus qu'un». C'est dans la nouvelle version internationale.

    En plus d'être une institution civile, pour la plupart des Canadiens le mariage est aussi une cérémonie profondément religieuse et spirituelle. Cette position prend ses racines dans les interprétations des Écritures Saintes de grandes religions mondiales telles que je judaïsme, le christianisme et l'islam.

    Il faut bien comprendre que comme le mariage n'a pas été créé ou défini par le droit, il n'appartient à aucun tribunal ou gouvernement d'en modifier la définition, l'intention ou la fonction. En outre, les adeptes de ces religions s'opposeraient fortement à ce qu'on utilise le terme « mariage » pour définir l'union de conjoints de même sexe. On peut utiliser toutes sortes d'expressions juridiques pour désigner cette union, mais pas le terme « mariage ».

    La nécessité de ce que l'on appelle maintenant le mariage traditionnel—c'est-à-dire l'union pour la vie d'un homme et d'une femme—a été reconnue et confirmée par la Cour suprême et les gouvernements fédéral et provinciaux. Voici ce que disait le juge La Forest dans l'affaire Egan c. Canada :

[...] le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'unions qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel. On pourrait le définir sur le plan juridique de façon à y inclure les couples homosexuels, mais cela ne changerait pas les réalités biologiques et sociales qui sous-tendent le mariage traditionnel.

    Les unions hétérosexuelles ont la capacité unique de procréer. En outre, un mariage traditionnel établit un cadre stable pour élever et enrichir les enfants. La mère et le père apportent chacun des qualités uniques qui sont essentielles au plein développement et à l'épanouissement de l'enfant.

    Cette institution est une fondation de notre société qui apporte de nombreux avantages. Les répercussions sociales de l'effondrement du mariage traditionnel ont été bien démontrées. Nous sommes donc à un moment où il est essentiel que les tribunaux et les gouvernements reconnaissent et appuient le mariage tel qu'il est défini actuellement en tant que base d'une unité familiale stable.

    L'ancienne ministre de la Justice, Mme Anne McLellan, a déclaré lors d'un débat parlementaire que la définition hétérosexuelle du mariage était «considérée comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux. Les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de cette définition». Dans sa conclusion elle disait : «J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme».

    La position de l'ancienne ministre de la Justice, Mme McLellan, a aussi reçu l'appui de la majorité des députés de la Chambre des communes. Le 10 juin 1999, le Parlement a approuvé par 216 voix contre 55 une motion disant:

Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que la mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.

Nous vous demandons maintenant d'honorer et de respecter cet engagement clair pris par le Parlement à l'égard du peuple canadien.

    En résumé, nous aimerions souligner que nous ne sommes pas d'accord pour que le gouvernement reconnaisse et enregistre les unions de conjoints de même sexe en tant que mariages. Définir ce genre d'union par le terme mariage, c'est aller à l'encontre de l'intention exprimée par le Parlement et du patrimoine social et religieux divers du Canada. Nous encourageons très vivement le comité de la justice et le gouvernement fédéral à prendre fermement position en faveur du maintien de la définition actuelle du mariage.

    Merci.

Á  +-(1110)  

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Mayhew.

    Nous allons entendre maintenant Mme McDonald et Mme Jensen. Vous avez sept minutes.

+-

    Mme Lita McDonald (À titre individuel): J'aimerais citer mon fils Tadhg, qui a dit «notre famille est bonne».

    Nous pouvons procréer. Les lesbiennes procréent tout le temps. Un tiers de la clientèle de l'établissement où nous sommes allées chercher le sperme pour concevoir notre fils est constitué de lesbiennes. Nous sommes là. Nous avons des enfants. Nos enfants doivent être protégés.

    Voici Ciaran D'Arcy; il a 11 ans. Si j'étais un homme, si j'avais pu me marier et aller à la même clinique, mes droits sur mon fils ne seraient pas remis en question. Je serais son père.

    J'y suis allée pour les mêmes raisons que les hommes—la fécondité. Mais je n'ai pas de droit légal sur mon fils. Je dois sauter des obstacles. Je dois l'adopter. Or, c'est mon fils, comme Tadhg est mon fils. Tadgh a cinq ans. Je suis sa mère, et elle est sa maman.

    Alors tout le monde est en train de discuter pour savoir si nous pouvons ou non nous marier, et parfois je me demande en quoi cela les regarde. Je n'ai pas l'intention de vous inviter à mon mariage.

    Nous voulons parler de mariage homosexuel, des droits et des responsabilités des parents et des droits des enfants. Nous croyons que notre famille, avec deux mères et deux enfants, est une variation de la normale. Nous avons un mariage. Nous nous aimons et nous aimons nos enfants. Nous avons le même comportement que des parents hétérosexuels dans la façon dont nous nous traitons avec dignité, respect et bonté, en faisant passer l'autre avant nous.

    Nous avons un profond engagement affectif l'une pour l'autre. Nous sommes liées affectivement. Nous élevons nos enfants ensemble. Par conséquent, si vous enleviez le mot « hétérosexuel » de cette définition du mariage, nous serions là aussi. Nous procréons. Mise à part la définition reposant sur l'union de conjoints de sexe opposé, nous sommes une unité sociale consistant en un couple marié avec des enfants. Notre famille mérite une protection égale au regard de la loi, et nos enfants méritent d'être traités de la même façon que les enfants d'unions hétérosexuelles. En nous refusant le mariage, on relègue nos enfants à un statut de deuxième classe.

Á  +-(1115)  

+-

    Mme Lisa Jensen (À titre individuel): Notre histoire est classique. Nous nous sommes rencontrées et nous sommes tombées amoureuses. Nous avons parlé de notre amour pour les enfants et nous avons parlé de créer une famille ensemble quand nous nous fréquentions. Nous avons décidé de nous engager l'une envers l'autre et de partager un foyer.

    Nous avons parlé à notre médecin de famille ici à Sudbury de notre désir d'avoir des enfants et il nous a dirigées vers une clinique de fécondité à Toronto. Nous avons décidé que ce serait moi qui porterais nos enfants parce qu'il y a un historique de grossesse normale dans ma famille, alors qu'il y a eu de nombreuses grossesses à risque dans celle de Lita. Nous sommes allées ensemble à tous les rendez-vous pour notre premier enfant. Nous avons payé tous les frais avec notre compte de chèques conjoint.

    En décembre 1997—et je vous fais passer des photos de nos deux fils—nous avons eu notre premier enfant, Tadhg Matthew McDonald-Jensen, et il y a 11 jours, nous avons accueilli Ciaran D'Arcy chez nous. Nous sommes les parents de ces deux enfants depuis la conception, aussi bien mentalement que physiquement.

    Très jeune, j'ai appris que l'état de parent était une question de lien et de présence, et non de biologie. Je suis née du premier mariage de mon père et ma mère biologique a totalement disparu de ma vie alors que j'avais deux ans. Elle n'était pas très présente même quand elle était là. C'était rare à l'époque, car j'ai 38 ans. J'ai été élevée par mon père célibataire et je n'ai pas eu de contact avec ma mère qui m'avait abandonnée, ni de soutien. Quand j'ai eu quatre ans, mon père et moi avons eu la chance de rencontrer la deuxième femme de mon père, qui est devenue ma véritable mère—véritable à tous les sens du mot, sur le plan du lien affectif, de l'affection et de l'amour, mais pas sur le plan de la loi. Cela, non.

    Personne ne mettrait en doute l'étroitesse du lien parental qui m'unit à ma véritable mère—la deuxième femme de mon père—car c'est un lien réel. Lita est un parent réel et à part entière, exactement comme je suis le parent de Tadhg et de Ciaran. Aimer, travailler, préparer les repas pour l'école, aller chercher ses enfants, les emmener promener, leur lire des livres, se lever au milieu de la nuit, c'est tout cela qui fait de vous un véritable parent.

    Je veux que Lita soit reconnue comme le parent à part entière et égal qu'elle est aux yeux de la loi sans être obligée de franchir des obstacles et de passer par une procédure d'adoption longue et coûteuse.

+-

    Mme Lita McDonald: Si je meurs, je ne sais pas si mes enfants toucheraient une indemnité de survivant. Nous devons passer par une procédure d'adoption. Si Lisa décédait, il n'est pas certain que ces enfants seraient à moi. Dans le cas tragique où notre mariage serait un échec, je ne sais pas trop si mes droits parentaux seraient garantis.

    Ce que nous avons, c'est un mariage—le même genre de relation que nos parents, que mon frère et mes soeurs avec leurs conjoints. Nos parents mutuels nous considèrent comme leur belle-fille. Nos frères et soeurs nous appellent leurs belles-soeurs.

    Nous sommes traitées comme des conjoints mariés par nos collègues, employeurs, assureurs, notre médecin de famille, notre sage-femme, les gens de la garderie, le Y, la bibliothèque, Statistique Canada—pour qui nous répondons à un recensement élargi en fournissant des informations sur notre emploi—et la banque—toutes les institutions auxquelles nous payons des factures. Tous nous reconnaissent comme des partenaires mariés à part entière. Nous demandons au gouvernement de faire la même chose.

    La loi dit que nous ne devons pas être victimes de discrimination. Nous voulons nous marier. Nous ne voulons pas quelque chose comme le mariage, quelque chose de presque aussi bien que le mariage, nous voulons le mariage. Or, nous ne pouvons pas. C'est de la discrimination.

    Nous estimons que nos enfants sont vulnérables à cause de cela. En nous autorisant à nous marier, on n'affaiblirait pas l'institution du mariage. Notre mariage ne devrait nuire à personne d'autre. Le mariage n'est pas une institution de rejet de personnes qui ne peuvent pas se marier. Le mariage nous servira simplement à protéger notre famille.

    Tant que la loi considérera que nous ne sommes pas dignes d'être mariées, elle aidera et elle encouragera tous ceux qui nous dénigrent. On apprend aux gens à être hostiles aux homosexuels. Ce n'est pas un instinct naturel.

    Tous les enfants de la garderie et de l'école qui ont grandi avec Tadhg et ses deux mères nous considèrent comme une simple variation de la famille, parfaitement acceptable. À l'âge de deux ans, quand ils ont commencé à remarquer la différence et à demander pourquoi Tadhg avait deux mamans, la simple réponse que nous étions toutes les deux des filles leur suffisait parfaitement. «Ah», c'était leur réaction.

    Récemment, nous avons entendu des manifestations d'envie. L'amie de Tadhg, Elizabeth, a demandé pourquoi elle ne pouvait pas avoir deux mamans, et Helena a dit l'autre jour en rentrant à la maison «Quelle chance il a, Tadhg, il a deux mamans».

    Nous nous aimons, nous aimons nos enfants, nous nous sommes engagées l'une envers l'autre et nous nous sommes promises l'une à l'autre. Nous sommes une des unions les plus durables de l'histoire de ma famille. Nous pensons qu'un jour nous serons légalement mariées. Nous trouvons que c'est injuste de devoir attendre si longtemps car nous serions heureuses d'avoir un nouveau mélangeur.

    Oh, j'ai oublié de vous dire que c'est elle qui s'occupe de la boîte à outils, mais je ne lui demande pas de me faire la route et je ne m'intéresse pas à la mode.

Á  +-(1120)  

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Je remercie les témoins.

    Monsieur Toews, vous avez sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci beaucoup pour votre témoignage et merci à tous les témoins.

    Dans les témoignages que nous avons entendus depuis plusieurs semaines, pas seulement lors de notre voyage, mais aussi à Ottawa, on a parlé des avantages statistiques du mariage, c'est-à-dire de la stabilité de l'unité familiale et de la sécurité des enfants. Je constate que nous n'avons pas pu définir cela dans le contexte des couples homosexuels qui élèvent des enfants, parce que nous n'avons pas ces statistiques. C'est un domaine nouveau pour la société.

    J'ai noté avec intérêt une remarque de Mme McDonald. Elle a dit qu'elle pouvait calquer sa relation sur le modèle de ses parents hétérosexuels. J'ai trouvé que c'était une remarque très curieuse.

    Il faut évidemment voir le mariage dans le contexte des générations ou d'un continuum de générations. Vous avez eu l'avantage, comme vous le reconnaissez, de voir fonctionner cette relation hétérosexuelle et de modeler votre mariage sur cette relation, comme vous l'avez dit dans votre témoignage. Trois, quatre ou cinq générations plus tard, ce modèle, cette distinction claire dans notre société n'existera peut-être plus. Je me demande ce que cela risque d'entraîner à ce moment-là pour la société en général, une fois que ce modèle clair aura disparu.

    Nous avons entendu aujourd'hui un témoin qui m'a rappelé un autre témoin que nous avions entendu à Vancouver, M. John Redekop, qui nous avait parlé des expériences de Staline sur les familles dans les années 30, où on abolissait tout simplement la famille, qui était jugée comme superflue. Naturellement, cela a eu des répercussions tragiques sur la société soviétique dans les années 30. Il a rapidement changé d'avis et s'est dit qu'après tout, le mariage traditionnel n'était peut-être pas une si mauvaise chose que cela.

    Je me demande quelles assurances... peut-être voudriez-vous développer cela, il y a peut-être une meilleure façon de faire les choses. Vous reconnaissez que vous avez bénéficié de la connaissance du modèle hétérosexuel. Comment pouvez-vous préserver cet avantage ou ce modèle si le mariage doit devenir une relation que la société définit un peu comme elle le veut?

+-

    Mme Lita McDonald: Je pense que le fait que le mariage de mes parents était un mariage hétérosexuel a très peu d'importance. Je n'ai jamais vu mon père nu. Je ne savais pas qu'il était différent. Ce qui comptait, c'est que j'avais deux parents qui s'aimaient et se traitaient avec affection. Je ne les voyais pas se chamailler. Quand j'ai cherché une conjointe, j'ai cherché quelqu'un qui avait le même sens de la famille.

    Quand j'ai dit que nous modelons notre comportement sur celui de nos parents, je parle de la relation qu'ils avaient non pas parce qu'il s'agissait d'homme et de femme, mais simplement parce qu'il s'agissait de personnes bonnes, correctes, honorables. Si vous mettiez une robe à mon père, il serait tout aussi honorable, simplement il aurait des jambes plutôt poilues.

    Il ne s'agit donc pas du modèle hétérosexuel en soi, il s'agit de ce que nous voulons donner à nos fils—d'une union. Si nous ne sommes pas d'accord, nous trouvons une solution. Nous fonctionnons comme une famille. Nous nous appuyons l'une l'autre. Nous apprécions nos qualités uniques mutuelles. Nous apprécions nos qualités respectives et nous nous pardonnons mutuellement nos faiblesses. Ensemble, nous sommes plus fortes que si nous sommes séparées, nous faisons ressortir le meilleur de nous. C'est ce que font ses parents, c'est ce que font les miens. C'est ce que font les parents de mon fils.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur Mayhew, vous avez des remarques à ce sujet?

+-

    M. Greg Mayhew: En ce qui a trait aux preuves statistiques relatives à la famille, vous avez raison de dire que nous n'avons pas vraiment d'antécédents quant aux couples de même sexe qui élèvent une famille. Du point de vue légal, je n'annonce rien de nouveau quand je dis que les unions de même sexe sont déjà reconnues en droit. Les gouvernements de la plupart des provinces les reconnaissent déjà. Notre position n'a rien à voir avec la reconnaissance civile. Elle se fonde sur la séparation entre l'Église et l'État. L'institution du mariage appartient à l'Église.

    Du point de vue civil, le droit et le gouvernement se sont contentés de reconnaître une institution qui existait déjà au sein de l'Église et qui avait une importance religieuse. Ce que nous disons, c'est que l'institution du mariage et le terme même de « mariage » appartiennent à l'Église. Ce que le gouvernement fait au niveau civil et en droit est bien distinct de l'Église elle-même. Cela ne relève pas de notre contrôle, tout comme nous estimons que l'institution du mariage ne relève pas du gouvernement.

    C'est très simple, mais c'est notre position. Le mariage vient intrinsèquement de l'Église. C'est une institution créée par Dieu qui unit un homme et une femme.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Madame McDonald.

+-

    Mme Lita McDonald: S'il suffit simplement que l'Église puisse nous marier, tant mieux, car certaines Églises sont prêtes à le faire. Il existe des Églises prêtes à reconnaître notre mariage. Le problème est donc résolu—tant que l'État le reconnaît également.

    Et nous n'avons pas les mêmes droits. Ma relation à mes enfants n'est pas reconnue légalement.

    Ma partenaire veut que je me taise afin qu'elle puisse parler.

+-

    Le président: Madame Jensen.

+-

    Mme Lisa Jensen: Notre avocat de famille nous a dit—et je l'ai consulté avant la naissance de Ciaran—que même si notre union est maintenant reconnue comme une union de fait, les droits de nos enfants sont encore très nébuleux. Il n'y a encore rien de clair.

    Également, j'ajouterai que bon nombre de mariages ne fonctionnent pas. On en a déjà parlé. J'ai vu les deux types dans ma propre enfance. J'ai vu le premier mariage de mon père se rompre quand j'étais très jeune et j'ai vu son second mariage, une relation très fructueuse, pleine d'amour et d'engagement.

    En outre, je voulais dire qu'il y a un an, je crois, l'American Pediatric Society a déclaré qu'à son avis, les lesbiennes et les gais pouvaient élever des enfants en santé tout aussi bien que les hétérosexuels.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, je m'excuse auprès de nos témoins d'avoir manqué une partie de leur présentation. Malheureusement, la planète n'arrête pas de tourner malgré notre présence ici, et j'avais quelques questions à régler.

    J'ai hésité avant de poser des questions jusqu'au moment où j'ai entendu l'expression the ownership of institutional marriage by the church. S'il est vrai--et Mme McDonald m'a enlevé les mots de la bouche--que cela appartient à l'Église, il faut dire qu'il n'y a pas qu'une Église, mais plusieurs. Par conséquent, pourquoi l'État ne reconnaîtrait-il pas les mariages consacrés par l'Église unitarienne, qui reconnaît les mariages de conjoints de même sexe, ou encore ceux consacrés par l'Église unie?

[Traduction]

+-

    M. Greg Mayhew: Oui, il est vrai que certaines Églises reconnaissent la validité des unions entre conjoints de même sexe. Cela ne nie pas pour autant la position générale et majoritaire de l'Église. Quand on dit que l'Église est une institution, ce dont nous parlons, c'est de quelque chose dont Dieu—quel que soit le Dieu auquel on croit—garantit la protection. Dieu et les Saintes Écritures sont l'aune à laquelle nous mesurons notre vie. Ils nous permettent d'élaborer et de définir notre vision du monde.

    Le fait est que la définition traditionnelle du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, est appuyée par les religions juive, chrétienne et musulmane. C'est un fait. C'est également un fait que le droit et les éléments civils du droit et du gouvernement ne définissent ni ne créent le mariage. L'institution a été simplement reconnue et appuyée en droit.

Á  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: J'essaie de comprendre, et vous étiez peut-être là auparavant. Je serais le premier à me battre à vos côtés pour que dans votre institution religieuse vous ayez le droit de protéger votre interprétation des Écritures saintes. Je serais le premier à être à vos côtés dans n'importe quelle situation. D'après moi, cela ne peut pas arriver, mais si jamais quelqu'un remettait en doute votre droit de garder cette définition, je peux vous jurer que je serais à vos côtés.

    Par contre, il y a d'autres Églises qui ont un point de vue différent. Jusqu'à maintenant, deux rabbins sont venus nous dire qu'ils appuyaient le mariage de conjoints de même sexe. Leur interprétation des Écritures saintes permet le mariage de conjoints de même sexe. Pourquoi empiéterait-on sur leur liberté de religion en leur imposant votre version des Écritures saintes?

    Parlons de la question du mariage des conjoints de même sexe. D'abord, on parle bien évidemment de mariages civils. Si des Églises voulaient les appuyer, il n'y aurait pas de problème, et cela protégerait votre droit de garder la définition actuelle du mariage et l'interprétation de votre groupe religieux, que je respecte à 150 p. 100. La définition de la liberté de religion et tout le débat autour de cette liberté font en sorte qu'aujourd'hui, certaines personnes et certaines Églises voudraient consacrer des mariages de conjoints de même sexe, mais ne le peuvent pas parce que l'État ne le permet pas. Il y a donc atteinte à la liberté de religion. Si c'était l'inverse, à savoir que des conjoints de même sexe pouvaient se marier, la liberté de religion protégerait votre droit de refuser de marier des conjoints de même sexe, comme la liberté de religion protège l'Église catholique, qui refuse d'ordonner des femmes prêtres et de marier des personnes divorcées.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Mayhew.

+-

    M. Greg Mayhew: Vous avez raison quand vous dites que certaines personnes appuient les unions de partenaires de même sexe. Vous avez mentionné deux rabbins dont c'est le cas. Il ne s'agit toutefois pas ici de particuliers, d'un pasteur, d'un ministre ou d'un rabbin ou d'une personne quelconque appartenant à une Église qui a décidé d'appuyer ce genre d'union. Ce dont il s'agit, c'est de l'interprétation officielle des Saintes Écritures par ces diverses religions. Je n'ai entendu personne contester que c'est de là que le mariage est issu. Ce que nous disons, c'est qu'il faut protéger cette union, ou cette institution du mariage, et que le terme « mariage » signifie ce dont nous avons parlé, c'est-à-dire l'union entre un homme et une femme.

    Si certaines Églises décident ensuite de reconnaître les unions de conjoints de même sexe à partir de ce que décide le gouvernement à l'échelle civile, si elles décident de créer des institutions égales, cela relève de vous et cela échappe à notre contrôle. Nous parlons au nom de l'Église et non au nom de l'État; ce sont deux choses distinctes. Ce que nous voulons faire comprendre ici, c'est qu'il est légalement possible peut-être de modifier la définition du mariage de façon à y inclure les unions entre conjoints de même sexe, mais du point de vue moral, ce n'est pas une bonne chose. Vous n'avez pas le pouvoir moral de modifier la définition du mariage ou même d'utiliser ce terme. Il existait avant le droit et avant ce que nous faisons ici.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais si je comprends bien, vous seriez prêt et n'auriez aucun problème à ce que l'État reconnaisse une sorte d'union pour les couples homosexuels. Les conjoints auraient à peu près les mêmes droits et responsabilités que ceux d'un couple hétérosexuel marié, mais ce ne serait pas un mariage. Ai-je bien compris ce que vous disiez?

Á  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    M. Greg Mayhew: Non, pas du tout.

    Votre résumé est exact, mais il ne s'agit pas de ce que j'approuve. Nous ne parlons pas de ce que l'Église approuve. Nous reconnaissons simplement le fait que les unions de conjoints de même sexe sont déjà reconnues en droit. Peu importe notre opinion sur ces unions. Nous ne devrions même pas en discuter ici.

    Ce dont nous parlons, c'est de la protection du mariage. Je suis sûr que les dames à côté de moi se fichent pas mal de mon opinion sur leur style de vie. C'est celui qu'elles ont choisi et elles n'ont probablement rien à faire de mon opinion. Je ne vais pas en discuter ici. Ce n'est pas vraiment le but de ces délibérations. Ce dont nous parlons, c'est du fait que le mariage appartient à l'Église. Le mariage est issu de l'Église. Il a été simplement reconnu et appuyé en droit parce qu'on a reconnu la nécessité de cette institution—le processus de procréation et le soutien de notre société.

    Je ne dis donc pas que je suis d'accord pour que le gouvernement modifie les lois pour reconnaître les unions de conjoints de même sexe. Je dis simplement que l'Église et l'État sont des entités distinctes. Si vous choisissez de reconnaître l'égalité des unions de conjoints de même sexe, nous n'y pouvons rien. Mais nous insistons toutefois pour que vous n'utilisiez pas le mot « mariage » pour parler de cette institution civile.

+-

    Le président: Madame Marleau.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Tout d'abord, je tiens à féliciter Lita et Lisa pour leur nouveau bébé. Je sais qu'elles l'ont longtemps attendu. L'arrivée d'un enfant est toujours une occasion joyeuse et je suis contente pour vous.

    Permettez-moi de revenir à la question de ce qui vaut mieux pour les enfants. Je vais demander à tous nos témoins d'indiquer ce qui vaut mieux pour les enfants, à leur avis. Je crains que si nous ne faisons rien, les fils de Lisa et de Lita pourraient être victimes de discrimination plus tard, et cela leur causera bien des problèmes.

    Comme je l'ai déjà dit, ma mère m'a élevée toute seule. Ma mère était mariée à mon père, mais je ne l'ai jamais connu. L'Église à laquelle elle appartenait avait dit qu'elle ne pourrait plus se marier; c'est pourquoi il n'y a jamais eu d'homme dans ma vie.

    Certains diront que je m'en suis bien tirée, d'autres pas, je n'en sais rien. Mais je suis mariée—cela fera 40 ans cet été—et donc quelque chose s'est bien passé.

    Ce que je veux dire, c'est que la personne que vous devenez dépend de ceux qui vous aiment, qui vous entourent et prennent soin de vous. Chacun naît également avec certaines qualités. Ce qui m'inquiète, dans le cas des Églises, c'est qu'on exerce une certaine discrimination contre les enfants.

    Si le mariage demeure défini tel qu'il est, comme vous l'avez dit, je me demande comment les Églises pourront garantir que tous ces enfants seront traités également, qu'ils viennent de couples de même sexe, de couples mariés ou de parents sans conjoint, soit parce que l'union n'a pas fonctionné, soit qu'une pauvre fille se soit retrouvée par malchance avec un enfant ou deux. Comment l'Église fera-t-elle pour que tous ces enfants aient la même chance d'être bien entourés et de ne pas faire l'objet de discrimination par la société?

+-

    M. Greg Mayhew: Je ne sais pas quelle expérience vous avez de l'Église. Quand nous parlons d'Église, c'est dans un sens large, pour parler de religion. Quand les gens parlent de religion, il s'agit d'une relation. C'est la façon dont nous mesurons nos vies. Je ne suis pas d'accord quand vous dites que l'Église exerce une discrimination contre les enfants. Ce n'est certes pas le cas.

    Le but de l'Église, c'est la communauté. C'est le soutien et l'entraide. Il existe beaucoup d'idées fausses sur ce qu'est l'Église. Le monde et les médias libéraux voudraient bien la dépeindre comme une institution intolérante, totalement désuète et vieux jeu, alors qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'est l'Église.

    L'Église, c'est la position que l'on adopte selon son interprétation religieuse des Écritures. Elle est d'importance vitale pour nous, mais le fait que Dieu aime non seulement les hétérosexuels, mais aussi les homosexuels, les enfants de couples hétérosexuels tout autant que ceux des unions homosexuelles est évident.

    Personne ne niera qu'il faut prendre des mesures pour protéger les enfants. Nous ne pourrions pas nous y opposer. Le fait est que l'Église appuie les personnes non pas en fonction de ce que nous croyons, mais parce que Dieu aime chacun également, sans égard à l'origine, à la couleur de la peau, à la langue ou à l'orientation sexuelle. Que l'Église accepte ou non ce comportement, cela n'a pas d'importance et ce n'est pas à moi d'en débattre ici aujourd'hui.

    Ce dont il est question, c'est de l'inclusion des couples de même sexe dans l'institution du mariage. Cela me ramène à notre position de base, qui est très simple, c'est-à-dire que l'institution du mariage et le terme même appartiennent à l'Église.

    Nous sommes entièrement d'accord pour que les enfants soient aidés. Je ne sais pas ce qui pourra être fait au niveau civil pour cela. C'est un très vaste dossier et pour débattre des ramifications... même dans le document d'information qui nous a été présenté pour cette réunion, on proposait trois options. Aucune d'elles n'est parfaite, bien sûr, et nous ne sommes pas venus ici pour en appuyer une plutôt qu'une autre. Ce n'est pas notre position. Ce que nous disons, c'est que les mesures prises au niveau civil ne devraient en rien porter atteinte à la position de l'Église au sujet de cette institution. C'est là la question essentielle.

Á  +-(1140)  

+-

    L'hon. Diane Marleau: Ce que vous dites, en gros, c'est que vous appuyez l'une des recommandations, selon laquelle le Parlement devrait laisser le mariage aux diverses religions, avec la collaboration des provinces et des territoires. C'est l'une des options. Vous ai-je bien compris?

+-

    M. Greg Mayhew: Non. Permettez-moi de m'expliquer. Ce que je dis, c'est que dans les faits, de nos jours, les unions de conjoints de même sexe sont déjà reconnues. Peu importe notre opinion à ce sujet. Cela ne sert à rien d'en discuter. Ce dont nous parlons ici, c'est de l'institution du mariage. Le gouvernement peut décider de prendre toutes les mesures qu'il veut au niveau civil. Je suis pour ma part venu ici réclamer la propriété de l'institution du mariage et du mot « mariage ».

    Nous n'appuyons aucune de ces trois options. Je ne suis pas en mesure de comprendre tous les aspects légaux et tous les détails de ces options. Je ne saurais prétendre qu'une d'entre elles est meilleure que l'autre ou que l'une reçoit mon appui plus que les autres.

    Nous ne sommes même pas venus ici présenter une recommandation sur ce que vous devriez faire. Je voulais expliquer clairement notre position, c'est-à-dire que l'institution du mariage précède le droit. Elle précède ce que nous faisons ici. Elle précède ces opinions publiques. Le mariage appartient à l'Église—que vous l'appeliez Église ou religion et que nous appelons pour notre part Dieu, et notre relation avec Dieu. Voilà notre position.

+-

    Le président: Madame McDonald.

+-

    Mme Lita McDonald: J'imagine que la situation pourrait être pire. La société Microsoft pourrait être propriétaire du mariage et nous n'obtiendrons jamais que les choses changent, un peu comme ce que vous semblez défendre aujourd'hui.

    Ce que je voudrais dire au sujet de la discrimination, c'est qu'elle ne m'inquiète plus beaucoup. Mon fils s'est fait férocement taquiner parce qu'il porte des lunettes. La première journée où il a porté ses lunettes à l'école a été plutôt traumatisante. Ses camarades se sont moqué de lui. C'est Lisa qui l'avait amené à l'école. Je suis allée parler aux enfants. Pendant que j'attendais de pouvoir leur parler, deux d'entre eux ont jeté un coup d'oeil sur moi et l'un d'eux a dit : « C'est l'autre maman de Tadhg ». Et l'autre lui a répondu : « Oui, Tadhg n'a pas de papa », et ils ont continué de faire ce qu'ils faisaient avant. Ce n'était pas très important. Ce qui était important, ce sont les lunettes.

    Ces enfants, je leur ai parlé des lunettes de mon fils. Je leur ai demandé de m'aider; je leur ai expliqué pourquoi il portait des lunettes. Comme je sais jongler, et que c'est plutôt amusant, j'ai jonglé pour eux. Ils m'ont promis d'aider Tadhg à se rappeler de porter ses lunettes. J'ai réussi cela en les traitant avec respect et dignité et en leur demandant leur aide, et c'est à peu près ce que ma famille demande maintenant à la société.

    Vous avez beau dire que l'on nous accorde le droit de cité, c'est faux. On ne nous reconnaît pas les mêmes droits qu'aux autres. Ce que je vis, c'est un mariage, ce n'est pas quelque chose qui ressemble à un mariage. Je ne crains pas la discrimination de l'Église. C'est moi qui dirige la liturgie pour les enfants dans ma paroisse. Mon fils aîné porte nos deux noms sur son certificat de baptême. Le dimanche, nous occupons nos bancs d'église et les gens savent donc que peu importe ce que les autres disent de nous, les gais font partie de la famille, ils font partie de la famille de Dieu, de la collectivité. Et l'on murmure peut-être secrètement des choses à notre sujet, mais notre famille n'a jamais vraiment été confrontée à une discrimination manifeste au sein de cette collectivité.

    Une fois qu'on a des enfants, on ne peut plus se cacher. Votre vie est un livre ouvert. Bonjour, voici Lita, voici Lisa, voici notre enfant. Nous avons besoin de l'inscrire à un cours de natation. Nous avons besoin de ceci, nous avons besoin de cela.

    Si je ne l'ai pas encore adopté, c'est que nous attendions que notre famille soit complète, mais c'est aussi parce que j'oublie. Et si ma mère ne disait pas, de temps à autre, « il n'est pas encore adopté? » ou « Qu'est-ce qui se passe, nous avons des droits, oui ou non? »... Mon fils fait partie d'une famille élargie. Il a plus de 60 petits-cousins. Il a des cousins qu'il voit à toutes les semaines. Il a des grands-parents, des tantes, des oncles, et autant d'hétérosexuels que vous en voulez pour lui servir de modèle.

    Tous ces gens nous accueillent à bras ouverts. On nous accueille gentiment à l'école, à l'église, à l'épicerie. Mais nous avons quand même besoin d'être mariées pour que notre famille soit entièrement protégée, parce que tant que nous ne pourrons pas nous marier, il y a un stigmate. Nous ne sommes pas tout à fait dignes.

    Je ne vais pas aller à une église où l'on ne veut pas me marier pour demander que l'on me marie en échange de quelques points. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Je veux que ma famille ait les mêmes droits que toute autre famille. J'ai le droit d'être l'égale de mon frère, de mes soeurs, de tout contribuable qui s'éprend d'une autre personne, qui veut former une famille et qui se marie. Pourquoi passer par toutes les pertes de temps, les difficultés et les imbroglios juridiques pour trouver une autre façon de faire les choses?

    Le mariage existe. Si vous nous incluez, c'est la plénitude. C'est facile, c'est fait.

Á  +-(1145)  

+-

    Le président: Monsieur Toews, à vous.

+-

    M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.

    Les notions de discrimination et d'égalité sont assez nébuleuses et elles sont toujours comprises dans un contexte social quelconque. Nous faisons sans cesse des distinctions. Les distinctions font partie de l'essence même des lois.

    Certains considèrent les distinctions comme étant injustement discriminatoires, alors que d'autres les considèrent comme étant justifiées. Les exemples abondent. Dans les restaurants, par exemple. Au restaurant en bas, je suis sûr que les chiens sont interdits à cause de certains règlements relatifs à la santé, mais si une personne aveugle arrive au restaurant avec son chien guide, on dirait que, dans ce  cas-là, la distinction est justifiée, car la situation est différente. C'est le contexte qui la justifie, le fait qu'on veuille aider la personne, qu'on comprenne qu'elle pourrait subir un préjudice si l'on n'autorisait pas ce genre de discrimination en sa faveur.

    De même, il y a deux questions qui se posent. En tant que société, et étant conscients des effets bénéfiques du mariage traditionnel, n'avons-nous pas le devoir de renforcer le mariage traditionnel qui nous procure tellement de bienfaits, surtout dans le contexte du soin à donner aux enfants et de la protection à leur assurer?

    J'ai une deuxième question que j'adresserais peut-être à M. Mayhew ou à M. Serviss. Si, en tant que comité, nous décidons de maintenir la définition du mariage traditionnel, qu'arrivera-t-il aux enfants qui se trouvent à l'extérieur du contexte du mariage traditionnel et qui n'ont pas accès à la protection que le mariage traditionnel assure aux enfants?

    Auriez-vous des objections à ce que nous adoptions des loi pour renforcer la protection que nous accordons aux enfants mêlés à une relation autre que celle du mariage traditionnel?

+-

    Le président: Je crois d'abord qu'il y avait une question précise qui s'adressait à M. Mayhew ou à M. Serviss. Puis, il y avait une question générale à l'intention de tous les témoins.

    Monsieur Serviss, allez-y.

+-

    M. Kevin Serviss («Glad Tidings Tabernacle»): Votre question me semble étroitement liée à celle de Mme Marleau en ce qui concerne la discrimination à l'endroit des enfants et la réaction de l'église à cet égard.

    Si vous me permettez de m'exprimer franchement sur cette question en ma qualité de ministre du culte au service d'une grande église de la ville de Sudbury, je vous dirais que l'église a un effectif de cinq pasteurs à plein temps, dont deux qui font directement de la pastorale auprès des enfants et des jeunes, l'un étant ministre à plein temps auprès des enfants et l'autre étant ministre à plein temps auprès des jeunes.

    Nous avons vraiment à coeur le bien-être de nos jeunes et de nos enfants dans notre église. Cela veut-il dire que nous sommes parfaits? Cela veut-il dire qu'il n'existe aucune discrimination systémique dans notre institution? Sans doute que non. Nous en sommes peut-être toujours au stade où nous considérons le noyau familial comme unissant un homme et une femme, et nous travaillons fort...

Á  +-(1150)  

+-

    M. Vic Toews: C'est là quelque chose que je respecte. C'est très important. À mon avis, ce que fait votre église est excellent, et j'estime que nous avons besoin de l'influence de la foi dans notre société. Ma question est la suivante : en tant que représentants de l'État, nous avons une obligation envers les enfants qui vivent en dehors du contexte du mariage traditionnel ou du contexte de ceux qui vont à l'église.

+-

    M. Kevin Serviss: Oui, et j'allais justement parler de cela.

+-

    M. Vic Toews: Très bien. Je voulais simplement m'en assurer.

+-

    M. Kevin Serviss: J'allais justement revenir aux commentaires de M. Mayhew qui parlait du caractère unique de l'union hétérosexuelle, qui tient au caractère unique de l'homme et la femme et de ce que chacun apporte au mariage, des outils qu'ils ont dans leur trousse, pour ainsi dire—des caractéristiques de l'homme qui est le père de la famille et des caractéristiques de la femme qui est la mère de la famille. Il y a aussi l'élément essentiel qui tient au fait que les deux s'efforcent ensemble de donner à leur famille un fondement solide.

+-

    Le président: Madame McDonald, à vous.

+-

    M. Kevin Serviss: Pour conclure, j'allais simplement dire...

+-

    Le président: Excusez-moi.

+-

    M. Kevin Serviss: ...que je ne sais pas ce que le gouvernement peut faire pour renforcer cette union dans le sens de l'union entre un homme et une femme. Mais je suis certainement pour le renforcement du noyau familial en tant qu'unité hétérosexuelle où il y a un homme et une femme.

+-

    Le président: Madame McDonald, allez-y.

+-

    Mme Lita McDonald: La première chose que je tiens à dire, c'est que la discrimination n'est ni nébuleuse ni difficile à reconnaître quand on en est victime.

    Encore là, la question est celle de la protection pour mon enfant, de la protection pour ma famille, de la reconnaissance que ma relation et mes responsabilités envers ces enfants sont les mêmes que celles de n'importe quelle autre famille dont les conjoints sont mariés, et que cela n'a rien à voir avec l'Église et rien à voir avec la discrimination, avec les taquineries méchantes ou avec quoi que ce soit d'autre, si ce n'est qu'aux yeux de la loi, je n'ai pas droit à la même protection que si j'étais mariée avec Lisa.

    Ce que je trouve le plus difficile à comprendre, c'est en quoi le fait que nous soyons mariés ou que nous ne le soyons pas aurait une incidence sur le mariage de quelqu'un d'autre, en quoi le fait que nous ne soyons pas autorisées à nous marier puisse renforcer le mariage de quelqu'un d'autre. Tous les membres de notre société ont le droit de se marier à condition qu'ils soient de sexe opposé. Les violeurs, les tueurs en série, les politiciens peuvent se marier, mais nous ne le pouvons pas parce qu'il se trouve que nous sommes du même sexe.

    S'il s'agit d'amour, je mets quiconque au défi de dire que je n'aime pas ma partenaire ou mes enfants, parce que je les aime. Dieu pour moi, c'est l'amour. C'est comme cela que je le vois, et c'est pour cette raison que je vis ma vie dans l'amour de ma famille et dans le souci de protéger ma famille.

    Ceux qui viennent dire que je ne peux pas protéger ma famille font preuve de discrimination à l'endroit de ma famille. Ils ont beau dire que cela ne les dérange pas, que nous pouvons faire comme nous voulons, à condition que nous ne nous affichions pas, que nous ne soyons pas trop visibles et que nous n'essayons pas de dire que nous sommes mariés, car je dis de ma conjointe qu'elle est ma femme et vice versa. D'autres parlent aussi de nous comme si nous étions mariées. Mes collègues me demandent : comment va ta femme?

    C'est quelque chose qui existe, qui est reconnu dans la collectivité. Je n'ai aucun doute que, d'ici une génération, les enfants qui auront grandi avec des enfants comme mon fils diront : il n'y a rien là. Ce sera la même chose que pour le mariage entre gens de race ou de foi différentes.

    Il viendra un temps où les gens finiront par se demander comme nous le faisons à 3 heures du matin quand nous sommes toutes les deux épuisées : qu'y a-t-il de si inquiétant dans tout cela? Finalement, nous menons une vie des plus ordinaires. Nous sommes des gens de la classe moyenne qui, comme bien d'autres, passent beaucoup plus de temps à s'occuper de leurs enfants qu'à s'afficher ou quoi que ce soit d'autre. Nous avons simplement besoin d'une reconnaissance juridique. Les Églises, les paroisses peuvent dire tout ce qu'elles veulent au sujet de notre relation. Mes fils savent la vérité au sujet de notre relation. Ils savent la vérité au sujet de ce qui fait qu'une famille est une famille. Nous avons toutefois besoin que les tribunaux assurent à mes fils la protection qu'il leur faut.

+-

    Le président: Merci.

    M. Macklin. Ce sera la dernière question.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions. Ce matin, nous avons entendu le père Man-Son-Hing, qui représentait les intérêts de l'Église catholique romaine et du diocèse ici à Sudbury. Nous lui avons demandé, car la question a été soulevée à de nombreuses reprises, si l'Église se sentait attaquée en raison des contestations judiciaires qui ont cours ces temps-ci et si l'article 2 de la charte, qui prévoit la liberté de religion, vous protège suffisamment. J'ai certainement l'impression d'après votre témoignage que vous êtes très préoccupé par ce qui, si vous me passez cette expression, est un droit propriétal, voire une liberté fondamentale.

    Êtes-vous d'avis que l'article 2 de la charte vous assure toute la protection dont vous avez besoin, ou devrions-nous, en notre qualité de législateurs, essayer de trouver des moyens de renforcer cette protection; et, dans l'affirmative, de quelle façon pourrions-nous nous y prendre?

Á  +-(1155)  

+-

    M. Greg Mayhew: Vous avez raison de lire entre les lignes et de dire que c'est là notre préoccupation fondamentale. À notre avis, le gouvernement a créé une situation dans le cas des droits à l'égalité qui va faire en sorte qu'il y aura aussitôt un conflit direct avec la liberté de religion; c'est pourquoi nous avons pris position en disant que le terme « mariage », l'institution du mariage, appartient à l'Église.

    Parmi les témoins qui font partie de la table ronde, il y a Mme Ikonen qui a dit quelque chose avec laquelle je suis entièrement d'accord. C'est très bien de dire maintenant que l'article 2 protège l'Église et les libertés religieuses, mais le fait est que les limites vont constamment être repoussées. Nous le savons. C'est toujours comme ça. Dès qu'une petite brèche est ouverte, on finit par l'élargir. On va repousser les limites encore plus loin. Il viendra un moment—et cela ne devrait surprendre personne—où les droits à l'égalité, les libertés individuelles, entreront directement en conflit avec nos libertés religieuses qui nous sont garanties par la Constitution.

    Ce que nous voyons comme possibilité ici ce serait une séparation plus marquée entre l'Église et l'État, de manière à reconnaître à chacun ses domaines de compétences. Nous disons que l'institution du mariage appartient effectivement à l'Église, que le gouvernement ne fait que l'appuyer et la reconnaître. C'est une institution créée par l'Église et définie par l'Église. Ce dont il est question dans le cas qui nous occupe appelle finalement une décision des tribunaux, du législateur, et nous estimons qu'il s'agit d'une institution civile. Nous ne voulons pas que le terme, qui d'après nous appartient à l'Église—comme nous l'avons indiqué tout au long de ce débat—soit utilisé pour définir ce type d'union.

+-

    Le président: Monsieur Macklin, vous voulez intervenir?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Ça va merci.

+-

    Le président: Je remercie les membres de la table ronde et les membres du comité. Vous n'êtes pas sans savoir que la question à l'étude est complexe, même si elle l'est peut-être moins que certains le prétendent et peut-être plus que d'autres le soutiennent. Je vous remercie de nous avoir aidés à voir clair dans tout cela.

    J'ai deux annonces à faire, et je m'adresse ici aussi bien aux personnes qui sont dans la salle qu'à celles qui sont à la table. La salle sera verrouillée pendant l'heure du lunch si bien que vous pouvez laisser vos choses ici. Par ailleurs, je rappelle à ceux qui n'ont pas l'intention de revenir de bien vouloir remettre le matériel d'interprétation.

    Nous serons de retour à 13 heures. La séance est levée.

Á  +-(1158)  

·  +-(1303)  

+-

    Le président: La séance est ouverte. Il s'agit de la 35e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui, conformément au paragraphe  108(2) du Règlement, poursuit son étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Nous entendrons cet après-midi, jusqu'à 14 heures, de l'Association des femmes et du droit, Margaret Denike; à titre personnel, Jane Djivré; et de la All Nations Church, le révérend Michael Mieto, pasteur adjoint.

    Vous avez chacun sept minutes pour nous présenter votre exposé. Quand il ne restera plus qu'une minute, vous verrez ceci. Quand votre temps de parole sera écoulé, vous verrez ceci. Vous devrez alors conclure. Puis, nous aurons une discussion avec les membres du comité.

    Vous avez la parole, madame Denike.

+-

    Mme Margaret Denike (professeure, Association nationale des femmes et du droit): Je suis Margaret Denike. Je suis professeure d'égalité des sexes et de justice sociale à l'Université Nipissing, à North Bay. Je vais présenter un exposé au nom de l'Association nationale de la femme et du droit, organisation sans but lucratif qui fait la promotion de l'égalité pour les femmes et les minorités devant les tribunaux, dans la loi et dans la réforme du droit. Nous sommes heureuses d'avoir cette occasion de présenter aux membres du comité permanent nos vues sur la question de savoir si le gouvernement fédéral devrait reconnaître les mariages entre conjoints de même sexe.

    Dans l'examen que vous ferez de cette question, nous vous invitons fortement à vous rappeler vos obligations en tant que législateurs en vertu de la Constitution : vous devez notamment faire la promotion d'une société où la loi accorde à tous une reconnaissance égale, promouvoir l'égalité des groupes traditionnellement défavorisés et ne pas vous laisser influencer par des préjugés politiques ou sociaux ou par des stéréotypes, comme ceux que véhiculent les préceptes religieux. Ce sont sur ces principes fondamentaux que reposent les droits à l'égalité garantis par notre Constitution et affirmés à l'unanimité par la Cour suprême du Canada. Votre rôle consiste à vous assurer que la loi canadienne reflète les valeurs égalitaires et les droits humains qui sont consacrés par notre Constitution.

    Aussi nous vous invitons à éliminer les restrictions discriminatoires au mariage entre personnes de même sexe et à reconnaître à ces personnes le même droit à la dignité humaine et la même liberté fondamentale à faire des choix personnels de ce genre au sujet de leurs relations. Notre association est d'avis que l'interdiction du mariage entre conjoints de même sexe est discriminatoire et viole l'article 15 de la charte, et que cette discrimination ne peut être justifiée dans le cadre d'une société libre et démocratique. Nous soutenons en outre que les partenariats familiaux enregistrés et les autres solutions de ce genre ne sont pas un substitut acceptable à la reconnaissance du droit au mariage et au respect des droits humains des gais et des lesbiennes au XXIe siècle. Ce qu'il faut faire ici, ce n'est rien de moins que reconnaître le droit égal au mariage.

    À ce propos, nous appuyons les considérations relatives à l'égalité et les conclusions énoncées par la Commission de réforme du droit au Canada dans son rapport final sur les relations personnelles, que nous vous invitons fortement à faire vôtres. Les voici : que les gouvernements ne sauraient maintenir une institution du mariage qui soit discriminatoire; que, à la lumière des objectifs existants qui sous-tendent la réglementation du mariage par l'État, rien ne justifie que l'on puisse continuer à distinguer comme on le fait à l'heure actuelle les unions entre conjoints de même sexe des unions entre conjoints hétérosexuels; et enfin, que même si cela pourrait permettre de tenir compte de la diversité des relations, la mise sur pied d'un régime d'enregistrement ne devrait pas être considérée comme une solution de rechange à la réforme du mariage. À ce sujet, nous soutenons que, tant et aussi longtemps que les couples hétérosexuels auront le choix de se marier ou d'enregistrer leur partenariat conjugal et que les conjoints de même sexe n'auront accès qu'à cette dernière possibilité, l'existence du régime d'enregistrement ne fera que renforcer le statut des conjoints de même sexe comme des citoyens de deuxième ordre.

    Les lois sur le mariage ont traditionnellement été façonnées et profondément influencées par le droit canon et la théologie chrétienne médiévale, qui venaient autrefois appuyer la compétence exclusive de l'Église relativement à ce qu'elle appelait un sacrement. Il est important de connaître ces aspects de l'histoire du droit du mariage pour comprendre que le mariage a été traditionnellement perçu comme l'union sacrée et indissoluble entre un homme et une femme—ou comme une relation qui condamnait la femme au silence et à l'obéissance à l'homme, ou encore comme une relation dont on pensait autrefois qu'elle venait sanctifier des relations sexuelles qui, en d'autres circonstances, auraient pu être considérées comme péché.

    Quels qu'aient pu être les objectifs de l'Église primitive et quelle qu'ait pu être leur influence sur le rôle de l'État dans la réglementation du mariage, il est maintenant généralement reconnu que ces objectifs ne sont plus compatibles avec la réalité des relations personnelles telles qu'on les vit de nos jours et qu'ils sont incompatibles avec les valeurs égalitaires auxquelles les Canadiens souscrivent de plus en plus. Depuis que l'État a assumé la compétence relativement au mariage, nous avons systématiquement été témoins de profonds changements dans la façon dont il réglemente le mariage, comme le montrent ses objectifs actuels visant à assurer une répartition plus équitable des garanties et des obligations juridiques pendant le mariage ou à la dissolution du mariage, et comme le montre aussi le souci qu'il a de manière générale d'établir un cadre non discriminatoire pour l'organisation des affaires privées des personnes mariées. Ces changements sont attribuables à nos valeurs sociales qui tiennent compte de plus en plus de la diversité culturelle et religieuse, tout comme des principes de l'égalité des sexes et de l'universalité des droits humains et de la liberté de choix quand il s'agit de décisions fondamentales au sujet de relations personnelles.

·  +-(1305)  

    Même si nous avons modifié bon nombre de nos lois qui réglementent les relations afin qu'elles soient conformes à ces principes que sont l'égalité et la liberté de choix, nous avons vu, par exemple, dans le cas de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, que les lois qui limitent le mariage aux couples hétérosexuels continuent de s'appuyer sur des stéréotypes archaïques et des préjugés sociaux, et qu'elles demeurent explicitement discriminatoires. L'Association est d'avis que l'interdiction du mariage entre conjoints de même sexe constitue un acte de discrimination directe, officielle et explicite contre les lesbiennes et les gais qui est indéfendable dans le cadre constitutionnel actuel, ou en vertu de l'article 1. Nous sommes d'avis que la Cour suprême jugera discriminatoire l'exclusion des gais et des lesbiennes de l'institution du mariage exactement pour les mêmes raisons qu'elle a statué que l'exclusion des gais et des lesbiennes des autres avantages sociaux et dispositifs de protection étaient contraires aux garanties relatives à l'égalité que donnent la Charte.

    Outre le fait qu'ils recherchent les avantages et la protection que donne le mariage, il y a de nombreuses raisons pour lesquelles les gens décident de se marier, et cela est vrai aussi bien des couples homosexuels que des couples hétérosexuels. Étant donné que pour un grand nombre de personnes, le mariage demeure une pratique importante ou un rituel qui confirme un choix qu'on fait et l'engagement qu'on prend envers une autre personne, et étant donné que le mariage continue d'assurer tout un éventail d'avantages tangibles et intangibles qui ont un effet direct sur le bien-être psychologique, social et économique d'un si grand nombre de personnes, l'Association nationale de la femme et du droit est convaincue que tant et aussi longtemps que l'institution du mariage fera partie intégrante du droit public et demeurera sous contrôle de l'État, il faudra que le droit au mariage soit accordé aux couples de même sexe. Leur refuser ces avantages et les exclure de tels choix, c'est donner un statut de seconde zone à leurs relations et perpétuer l'idée selon laquelle ils sont moins dignes d'être protégés.

    Merci.

·  +-(1310)  

+-

    Le président: Nous allons maintenant entendre Jane Djivré.

+-

    Mme Jane Djivre (À titre individuel): Mesdames et messieurs les membres du Comité de la justice, chers invités et chers témoins, je vous remercie de permettre aux Canadiens de faire entendre leurs vues sur cette question.

    Comme vous le savez, toute décision qui modifie le tissu social doit être analysée et ses conséquences, soigneusement pesées. C'est bien de ce type de décision qu'il s'agit. J'ai lu votre document de travail et pris connaissance des divers points de vue, et franchement, je ne sais pas si j'ai quelque chose à dire qui se démarque beaucoup de ce que vous avez pu entendre jusqu'à présent. Cela ne fait peut-être que confirmer l'existence de courants de pensée distincts à ce sujet, des deux côtés de la question. Il revient au comité d'établir le choix le plus approprié pour le Canada et les générations à venir, ce qui ne sera pas nécessairement plus facile.

    Il y a trois ans de cela, le gouvernement fédéral a affirmé qu'il n'avait nullement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi autorisant les mariages entre conjoints de même sexe. Je crois que le gouvernement doit honorer cet engagement, et je recommande pour ma part ce qui suit.

    Premièrement, le gouvernement ne doit pas changer la définition du mariage. Le document de travail propose que le mariage demeure une institution réservée aux couples hétérosexuels et qu'on laisse sa définition intacte. La définition du mariage prend racine dans des jugements historiques, par exemple la cause britannique de 1866, Hyde c. Hyde, où il est dit que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Définition qui n'a jamais été modifiée par les tribunaux canadiens.

    Le dictionnaire Webster définit le mariage comme étant la relation mutuelle entre l'époux et l'épouse, une institution dans laquelle un homme et une femme sont unis dans une forme particulière de dépendance sociale et juridique, dans le but de fonder et de soutenir une famille. C'est ici qu'il faut comprendre que la définition d'un mot ne change pas, même si elle fait l'objet d'un débat. Si ce débat doit avoir pour effet de changer la signification d'un mot, alors il faut parler d'un mot différent, et non du mariage.

    Contrairement aux traditions oppressives maintenant révolues, la signification du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme ne procède pas du racisme ni de la haine. Elle repose sur une foi solide en l'unité familiale et sur une définition de ce que comprend cette unité.

    Deuxièmement, il faut que le mariage demeure strictement une institution à caractère hétérosexuel. Le document de travail présente une option où l'on inclurait dans la définition du mariage les couples de même sexe. Cependant, ce ne sont pas tous les Canadiens qui sont d'accord avec le mode de vie homosexuel, encore moins le mariage. Il convient de rappeler qu'un grand nombre de Canadiens de fois et de philosophies différentes considèrent que l'activité homosexuelle est contraire à la morale. Cela comprend les musulmans, les chrétiens, les juifs et d'autres aussi. Dans ce processus démocratique, il est prématuré de penser que la question n'est que théorique.

    Cependant, étant donné que c'est là une des principales alternatives dont on discute, j'aimerais attirer votre attention sur certains sondages canadiens sur la question, dont quelques-uns démontrent qu'il y a à peu près autant de gens pour que contre. Cependant, un examen plus attentif de ces données révèlent que deux fois plus de gens s'opposent fortement aux mariages gais que ceux qui sont fortement en faveur. Devrions-nous changer la loi sur la foi de ces statistiques?

    On constate le même partage des opinions lorsqu'il s'agit des autres options, dont le modèle du partenariat. Vous le savez, j'en suis sûre, que des pays comme la Belgique ont enchâssé le partenariat domestique dans les textes de loi et envisagent maintenant de légaliser le mariage homosexuel. C'est ce que les Pays-Bas ont déjà fait, et c'est maintenant le seul pays au monde à avoir légalisé le mariage homosexuel. Sommes-nous vraiment prêts à être les prochains?

    Si l'on fait du mariage une institution homosexuelle, on en changera fondamentalement l'intention et le sens, et c'est une voie dans laquelle il ne faut pas s'engager.

    Dernière recommandation, il faut traiter les relations homosexuelles comme des unions de fait, assujetties aux lois, obligations, avantages et statuts correspondants. La Loi 5 en Ontario et le projet de loi C-23 du Canada accordent déjà à l'union homosexuelle un statut légal ainsi que les droits et obligations en common law. En fait, 41 des 61 lois modifiées par la Loi 5 accorde de nouveaux droits aux personnes qui vivent dans une relation homosexuelle.

    En conclusion, je dirais que les relations homosexuelles sont valides aux yeux de la loi si elles ont un caractère conjugal et si les membres du couple ont l'intention de s'engager pour un certain temps. On ne doit pas s'étonner que le débat en soit rendu là. Intellectuellement, il semble y avoir bien peu de différence entre une relation homosexuelle et une relation hétérosexuelle. Cependant, il existe une différence réelle entre ces deux types d'union aux points de vue physique, social, psychologique, spirituel et perceptif.

    Nous devons maintenir le mariage hétérosexuel comme étant une institution distincte afin de confirmer son importance pour notre culture et nos valeurs. Et même si les autres modes de vie ont droit de cité, ils ne doivent pas masquer le fait que le mariage hétérosexuel est une institution distincte, dans son intention et sa forme—un homme et une femme engagés pour la vie—et qui constitue une relation fondatrice pour notre pays.

·  +-(1315)  

    Voici le sommaire des recommandations : ne changez pas la définition du mariage; maintenez le caractère hétérosexuel de l'institution du mariage; et traitez les relations homosexuelles comme des unions de fait, assujetties aux lois, obligations, avantages et statuts correspondants, mais sans leur accorder la portée conférée au mariage.

    Je suis, tout comme vous, à la croisée des chemins et je m'interroge sur le monde que nous léguons aux générations futures. Nous devons soupeser soigneusement les conséquences à long terme des solutions à court terme. L'histoire nous a montré que l'enchâssement du partenariat domestique est peu éloigné d'une modification à la définition du mariage et, par conséquent, d'une légalisation du mariage homosexuel. Si le Canada n'est pas prêt à légaliser les unions homosexuelles maintenant, il n'est pas prêt non plus à imposer par voie législative le modèle du partenariat domestique, ni un système qui en faciliterait la création dans quelques années.

    Merci.

+-

    Le président: Nous allons maintenant entendre le révérend Michael Mieto.

+-

    Le révérend Michael Mieto (pasteur associé, «All Nations Church»): Merci d'avoir accepté de m'écouter aujourd'hui.

    Le mariage, par définition et selon la tradition, est l'union entre un homme et une femme. Ceci a été reconnu par les sociétés et les cultures du monde entier. Les tribunaux ont aussi statué que la définition traditionnelle, la nature et la structure du mariage ne portent pas atteinte aux droits des gais et des lesbiennes. Nous croyons que le Parlement canadien doit maintenir la définition traditionnelle du mariage comme étant une union entre un homme et une femme à l'exclusion de toutes les autres.

    Nous sommes vivement préoccupés par le fait qu'on fait désormais appel aux tribunaux pour juger de la validité des volontés du législateur. Aucun tribunal ne devrait avoir le pouvoir de se substituer à la volonté exprimée par le législateur, et aucun tribunal ne devrait avoir non plus le pouvoir de dicter l'orientation que prendra le législateur pour adopter de nouvelles lois. Nous croyons qu'aucun tribunal—et en fait, aucun Parlement—ne devrait avoir le pouvoir de redéfinir la définition traditionnelle du mariage telle qu'elle a été reconnue dans le monde entier, à partir de l'histoire ancienne jusqu'à l'homme moderne.

    Le mariage existe depuis le début de notre histoire. En tant que chrétiens, notre compréhension du mariage est fondée sur la Genèse 1 et 2 de la Bible. La Genèse 1:27-28 dit : « Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; il a créé l'homme et la femme. Dieu les a bénis et leur a dit : «Soyez féconds, multipliez-vous, emplissez la Terre et soumettez-la.» De plus, la Genèse 2.24 dit : «C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.» Dans le Nouveau Testament, Jésus a répété ce dernier énoncé et a ainsi confirmé la compréhension de ces versets de la Genèse tels qu'on les trouve dans Mathieu, 19:4-9.

    Le mariage biblique prend racine dans une réalité biologique. Les hommes et les femmes sont créés de façon à s'unir par le mariage; dans le mariage, ils forment une union complémentaire biologique qui, dans une situation idéale, se développe dans une union dans laquelle chacun est respectueux, prend soin de l'autre et aime l'autre et les enfants qu'ils peuvent mettre au monde. Toutes les grandes religions du monde considèrent le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Les chrétiens, les musulmans et les sikhs se sont joints pour appuyer la définition du mariage entre conjoints de sexe opposé devant les tribunaux canadiens.

    Il est préoccupant qu'une redéfinition fondamentale du mariage puisse avoir un impact sérieux et nuisible sur le statut légal et social des couples mariés dans notre société. La définition du mariage utilisée par l'Église et l'État informe et influence l'une et l'autre.

    Le mariage est bénéfique pour les couples aussi bien que pour leurs enfants et pour la société dans son ensemble. De toutes les unions de personnes de sexe opposé, les mariages sont les plus stables. Et les personnes mariées tendent à être plus heureuses, en meilleure santé, à vivre plus longtemps et à avoir une santé mentale ainsi qu'un taux de violence familiale plus bas. Les couples mariés sont ceux qui ont le plus souvent des enfants. En 2001, 68 p. 100 des enfants de 14 ans et moins vivaient dans une famille avec couples mariés. Peu importe le revenu, la structure familiale influence la conduite de l'enfant, son bien-être psychologique, les résultats scolaires et les futures relations. Les enfants qui sont élevés dans une maison où il y a une mère et un père, ont des interactions proches et des modèles des deux sexes. Les enfants qui vivent avec leurs deux parents biologiques courent moins le risque d'être négligés ou maltraités ou d'être témoins de violence familiale.

    Le ministre de l'Intérieur du Royaume-Uni Paul Boateng a dit qu'on pourrait en faire davantage pour appuyer le mariage comme base de la stabilité familiale. «Nous savons que la cohabitation favorise moins la stabilité familiale que le mariage », a-t-il dit. « Mais ceci n'est pas un jugement moral. Il s'agit uniquement d'un fait.»

    Le mariage est la relation sur laquelle la société est basée. La définition légale du mariage provient de la common law, qui définit le mariage comme étant une union volontaire d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres personnes. Cette définition a été confirmée par les tribunaux canadiens dans plusieurs jugements. Si l'on redéfinit le mariage pour y inclure les relations homosexuelles, on va ébranler davantage les véritables base de la famille et de la société. Une telle redéfinition accordera la légitimité ultime à un mode de vie qui entraîne plusieurs coûts sociaux dans différents secteurs.

    En ce qui concerne la liberté de culte, il y a de quoi être très préoccupé. La communauté chrétienne n'est pas la seule à penser que l'homosexualité est une offense morale contre Dieu. Toutes les grandes traditions religieuses partagent ce point de vue, et dans presque toutes les tribus primitives, sinon toutes, le comportement homosexuel fait partie des tabous. Ce qui nous préoccupe le plus, c'est la possibilité que les modifications législatives ayant pour effet d'inclure les unions entre conjoints de même sexe dans la définition du mariage conduiront à une perte de liberté pour les chrétiens en ce qui concerne le maintien, l'affirmation et la pratique de leurs croyances religieuses. En outre, on se préoccupe vivement du fait que si l'on redéfinit le mariage pour y inclure le mariage entre personnes de même sexe, le clergé chrétien s'exposera à des accusations s'il refuse de bénir les unions de conjoints de même sexe. Avec pour effet que nous allons perdre la liberté de culte sur laquelle notre pays a été fondé. On intentera des poursuites contre les Églises si leur enseignement fait état ouvertement de certains passages de leurs saintes écritures, la Bible, même si elles sont fermement convaincues que la Bible contient la parole infaillible de Dieu.

·  +-(1320)  

    Les théoriciens homosexuels ont reconnu l'impact sur le mariage qu'une redéfinition entraînera. La théoricienne lesbienne Ladelle McWhorter a dit que si l'on permet aux homosexuels :

de participer comme personnes homosexuelles dans les communautés et les institutions que les hétérosexuels considèrent comme les leurs, notre présence changera ces institutions et ces pratiques suffisamment pour ébranler leur vision de l'hétérosexualité et, par la suite, ils ne seront plus eux-mêmes les mêmes. Les hétérosexuels ont raison de dire, par exemple, que si les couples du même sexe se marient légalement, l'institution du mariage changera, et étant donné que le mariage est une de ces institutions qui soutient l'hétérosexualité et l'identité hétérosexuelle, l'hétérosexualité et les hétérosexuels changeront aussi.

    Un élargissement de la définition du mariage n'aura pas le résultat escompté, à savoir la légitimation accrue des relations entre personnes de même sexe, mais aura pour effet d'amoindrir la valeur du mariage. Nous croyons qu'il en résultera un affaiblissement du couple. On ne saurait sous-estimer l'effet nocif d'un tel phénomène sur les enfants et la société dans son ensemble. Nous constatons que «certaines personnes» qui préfèrent un mode de vie alternatif se servent des tribunaux et essaient de se servir du régime parlementaire pour modifier la définition traditionnelle et mondiale du mariage pour faire reconnaître leur choix, et ce, au détriment de la société canadienne.

    Le droit de transformer le mariage pour y inclure les couples de même sexe est un objectif important du mouvement en faveur des droits des homosexuels. C'est la légitimation ultime du comportement homosexuel. Il n'y a nullement besoin de redéfinir le mariage.

    La loi et le gouvernement considèrent aujourd'hui que le mariage se distingue de toutes les autres relations. Le mariage est une relation unique, où un homme et une femme s'engagent à rester unis pour la vie, et cette relation exclut toutes les autres personnes. Si un couple homosexuel décide de s'engager, c'est son choix: mais cet engagement doit rester en marge de la définition du mariage.

    Merci.

+-

    Le président: Monsieur Cadman, vous avez sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier nos témoins.

    Mme Denike, vous avez mentionné la Commission du droit du Canada. J'aimerais qu'on en parle un instant. Il y a quelques mois de cela, la Commission du droit a témoigné devant le comité à Ottawa, et on a discuté des règles d'exclusion. Je crois que c'est mon collègue, M. McKay, qui a posé la question : « Pour quelles raisons exclurions-nous un groupe de plus de deux personnes? Expliquez-moi ce qui cloche dans le mariage à trois ou quatre? Qu'est-ce qui cloche dans la polygamie? Pourquoi ces options sont-elles exclues? » Ce à quoi, Mme Nathalie Des Rosiers, qui représentait la Commission du droit du Canada, a répondu : « Il est intéressant de constater qu'il n'y a pas de raison—elle parle de la polygamie—justifiant pareille exclusion. »

    Tout ce que je veux savoir, c'est si vous êtes d'accord avec elle. Êtes-vous d'accord avec cette opinion?

·  +-(1325)  

+-

    Mme Margaret Denike: Je n'ai pas d'opinion sur la polygamie.

+-

    M. Chuck Cadman: Eh bien, c'est quelqu'un de la Commission du droit qui a dit cela.

+-

    Mme Margaret Denike: J'ai eu le privilège d'être membre du comité consultatif auprès de la Commission du droit du Canada depuis sa création en 1996. J'ai pu entendre le témoignage des nombreux groupes de professionnels et prendre connaissance des nombreux mémoires présentés au cours de plusieurs années dans le cadre de son mandat d'enquête sur les relations personnelles.

    Forte de cela, et pour avoir entendu Nathalie Des Rosiers se prononcer à maintes reprises sur la question, je dirais qu'elle s'intéresse essentiellement aux divers genres de relations d'interdépendance—par exemple une personne ayant un handicap et le soignant—relations qui ne sont pas reconnues en droit et elle souligne la nécessité d'une réforme pour reconnaître la nature de ces rapports et à quel point ils sont fondamentaux pour tisser la société canadienne. Toutefois, je dois ajouter que je ne l'ai jamais entendu parler de polygamie. Mon travail à la Commission n'a pas porté sur cette question de taille mais sur un grand nombre de relations qui nous sont toutes très familières—notamment les rapports entre les partenaires de couples homosexuels, par exemple. Mon travail a porté aussi sur les rapports des personnes ayant un handicap et de leurs soignants, et sur les nombreuses relations à long terme de gens qui habitent sous le même toit, et qui ont des liens de parenté, oncles, tantes, ou autres.

    Au sein du groupe de la Commission du droit, j'ai compris que son souci était que nous dépassions le modèle de la stricte conjugalité, car il ne se justifie plus en droit canadien.

+-

    M. Chuck Cadman: Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à ajouter?

+-

    Le président: Révérend Mieto.

+-

    Le rév. Michael Mieto: En un mot, monsieur, je désapprouverais évidement de relations comme la polygamie. Rappelons-nous le moment où la société a accepté les unions de fait. De nos jours, elles sont courantes mais nous continuons de lire, d'étudier et de faire des recherches statistiques sur les résultats de cette structure familiale désormais acceptée et passée dans les moeurs car nous voulons mesurer les conséquences pour les enfants et les mères célibataires. Si nous changeons la structure familiale et qu'elle n'est plus l'union d'un homme et d'une femme mariés, si désormais, comme vous l'avez évoqué, nous reconnaissons la polygamie ou les unions homosexuelles, il y aura des conséquences car d'après les études publiées, la structure que nous avons acceptée a un impact sur les enfants et les mères célibataires et cela représente un coût pour notre société.

    En émettant cette idée, à l'occasion du sujet des discussions aujourd'hui, on pourra peut-être voir tôt ou tard la constitution d'un groupe d'experts comme celui-ci qui se penchera sur la polygamie et/ou d'autres types de relations, que je ne vais pas évoquer pour l'instant.

+-

    M. Chuck Cadman: Je sais que certains ont dit que toute cette question n'avait rien avoir avec notre sujet de préoccupation mais je dois répéter que les parlementaires doivent prendre en compte toutes les conséquences des décisions qu'ils prennent. Quand quelqu'un de la Commission du droit fait de telles affirmations, nous devons les prendre au sérieux au cas où la question surgirait à l'avenir. Voilà pourquoi nous posons ce genre de questions.

    Merci beaucoup.

·  +-(1330)  

+-

    Le président: Monsieur Marceau, à vous.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Révérend Mieto, je vous remercie pour votre présentation. J'ai été un peu surpris d'entendre certaines affirmations que vous avez faites et j'aimerais vous donner le temps de les préciser.

    Vous avez dit que si on changeait la définition du mariage, cela aurait des serious legal impacts on married couples. Quels sont ces impacts?

[Traduction]

+-

    Rev. Michael Mieto: Les impacts sont les choses dont je parlais tout à l'heure, avant l'intervention de l'autre monsieur ici. Nous possédons désormais des statistiques et nous avons pu évaluer le coût que les unions de fait représentent pour la société, quand un homme et une femme ont des enfants, etc. Nous savons que la stabilité souhaitable est absente; nous savons qu'il y a de la violence, ou nous pouvons mesurer le potentiel scolaire des enfants, l'activité criminelle, etc. Nos craintes s'appuient sur des statistiques.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Êtes-vous en train de me dire que si les conjoints de même sexe avaient le droit de se marier, il y aurait plus de violence, des problèmes de forces éducationnelles et plus d'activités criminelles?

[Traduction]

+-

    Le rév. Michael Mieto: Non, ce n'est pas ce que je dis, parce que je ne peux pas prédire l'avenir. Toutefois, en examinant un autre type de relation que le mariage entre un homme et une femme, nous pouvons nous appuyer sur des statistiques sur les unions de fait et leurs conséquences.

    Je ne peux rien prédire car les unions homosexuelles constituent une autre relation que le mariage. Je m'interroge sur les résultats ou les coûts qu'elles vont représenter parce que ce sera une autre forme de relation qui différera du mariage tel que défini aujourd'hui.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: J'apprécierais que vous ayez la gentillesse de nous faire parvenir les statistiques que vous citez sur la violence et ainsi de suite. J'apprécierais que vous les fassiez parvenir au comité à l'attention de M. Martin, à l'adresse à laquelle vous avez fait parvenir votre mémoire.

    Vous avez dit que to open the door to same-sex marriage would lead us to open the door to relationships you won't mention here. Je vous donne la possibilité de les mentionner. Outre la polygamie, quelles sont ces possibilités?

[Traduction]

+-

    Le rév. Michael Mieto: Vous faites allusion à notre mémoire et vous contestez les statistiques qui s'y trouvent. Mon exposé aujourd'hui est une version abrégée du mémoire de 10 pages qu'on nous a permis de présenter. Certaines des statistiques que j'ai citées sont reprises dans ce mémoire de 10 pages.

    Vous me demandez si cela va ouvrir la porte à d'autres formes de relations et je vous réponds qu'effectivement, je pense que ce sera le cas essentiellement parce que...

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: À quelles autres formes de relations cela ouvrirait-il la porte?

·  +-(1335)  

[Traduction]

+-

    Le rév. Michael Mieto: Nous sommes en train de songer à l'acceptation d'une redéfinition du mariage qui inclurait d'autres formes de relations, en l'occurrence l'union homosexuelle. Vous me demandez à quoi cela pourrait aboutir à l'avenir.

    Vous avez évoqué la polygamie. Les gens pensent que dans une relation homosexuelle, ou encore polygame, les tendances et/ou les préférences biologiques sont un droit, comme on l'a souvent répété au cours de la séance aujourd'hui. Quant à moi, je pose la même question : dans 5, 10, 15 ou 20 ans, est-ce qu'on constituera des groupes d'experts comme le nôtre aujourd'hui pour étudier le souhait de certains d'avoir des relations incestueuses acceptées—et/ou, des unions polygames ou d'autres formes d'unions comme on l'a mentionné? Je conteste ces types d'unions et, oui, effectivement, je les crains.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, vous avez peur. Je voulais vous l'entendre dire. Je m'en doutais, mais je voulais que cela figure au compte rendu.

    Vous parlez de votre interprétation de la parole de Dieu et vous avez mentionné l'importance de la liberté de religion. Vous avez dit, et j'ai été encore une fois très surpris, que vous aviez peur que les chrétiens ne perdent leur liberté de religion et que les Églises ne soient forcées de marier des conjoints de même sexe.

    Connaissez-vous un endroit au Canada où l'Église catholique a été forcée d'ordonner des femmes prêtres? La discrimination à cet égard va contre la Charte et viole l'égalité entre les hommes et les femmes. Êtes-vous au courant d'un cas où, par exemple, l'Église catholique aurait été obligée de marier des personnes divorcées? Encore là, il y a de la discrimination.

[Traduction]

+-

    Le rév. Michael Mieto: Je dois vous répondre non puisque je ne fais pas partie du clergé catholique et que je ne connais pas l'histoire et les orientations de ce groupe. Je ne sais pas car je n'ai pas fait de recherche à cet égard.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Après avoir fait la recherche, je peux vous dire que l'Église catholique, qui est celle que je connais le mieux, n'a jamais été forcée de marier des conjoints de même sexe et n'a jamais été forcée d'ordonner des prêtres. Sachant cela--et vous pouvez prendre ça comme prémisse de raisonnement--, qu'est-ce qui vous fait dire que votre Église serait forcée de marier des conjoints de même sexe, alors que cela va contre le dogme de votre religion, que je respecte et que je ne remets pas en cause? Au contraire, je respecte très bien cela.

    Deuxièmement, qu'est-ce qui vous fait dire qu'un couple de même sexe qui veut se marier, c'est-à-dire qui veut célébrer son amour, voudrait le faire dans un endroit où il n'est pas le bienvenu? Ne pensez-vous pas que des conjoints de même sexe voudraient célébrer leur mariage, qui est censé être un événement joyeux, dans un endroit où les portes leur sont ouvertes et où on les accueille à bras ouverts pour célébrer cet événement heureux?

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

+-

    Le rév. Michael Mieto: Je réponds à votre première question. Ce n'est pas que nous craignons d'être forcés à célébrer des mariages, car nous redoutons davantage que la loi qui serait adoptée dispose que nous sommes obligés de le faire.

    En réponse à votre deuxième question à propos de couples homosexuels qui veulent célébrer leur mariage dans la joie et qui ne s'adresseraient pas là où ils ne sont pas les bienvenus, je vous répète que c'est une question de choix. Moi personnellement, et l'église que je représente, ne faisons pas de discrimination. Nous sommes une des confessions les plus ouvertes dans notre secteur, mais nous respectons la norme figurant dans les Écritures, auxquelles nous adhérons, auxquelles nous croyons, et que nous mettons en pratique.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Macklin, vous avez la parole.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus. Nous vous sommes reconnaissants de votre témoignage et le groupe d'experts que vous constituez nous a donné toute une gamme d'opinions.

    Il semble qu'une chose ressorte. Je ne sais pas si vous étiez présents à la séance de ce matin, mais nous avons parlé de ce qui semble surgir comme un des éléments très fondamentaux du puzzle, à savoir si vous, en tant qu'Église, vous vous sentez attaqués par la société et si vous estimez que l'article 2 de la Charte ne suffit pas pour répondre à vos préoccupations et à vos besoins en matière de protection de la liberté de culte.

    Je voudrais que vous me répondiez là-dessus. Je souhaiterais également entendre la réponse des autres membres du groupe car tout bien considéré, on n'a cessé de nous répéter que le mariage était une institution de l'Église. En fait, ce matin on nous a dit très clairement que le mariage était propriété de l'Église et que l'État, sans son consentement, se l'était approprié.

    Je pose donc la question : Avons-nous le droit, nous les représentants de l'État, de changer cette institution? Il se peut que sur le plan technique l'État ait le droit d'intervenir pour changer les choses mais a-t-il le droit de le faire moralement?

    Révérend Mieto, avez-vous l'impression que votre religion est attaquée dans ce processus? Vous sentez-vous vulnérables en ce qui concerne votre seule protection, l'article 2 de la Charte? Le cas échéant, pensez-vous que nous devrions travailler davantage à votre protection?

·  +-(1340)  

+-

    Le rév. Michael Mieto: À propos de l'article 2 de la Charte, je dois vous dire tout d'abord que j'ai toujours été étonné personnellement que la liberté de religion soit placée en fin de phrase.

    Deuxièmement, effectivement, quelque part... je n'ai pas une crainte démesurée, ni même une préoccupation, à cet égard. Je pense que Dieu est au-dessus de tout cela. Mais quand on en vient à l'égalité des droits pour chacun—et les membres du groupe précédent ont très bien répondu à cette question—, il me semble, puisque j'ai exercé la profession d'avocat avant de prendre un ministère, que les droits individuels, au bout du compte, l'emportent sur les droits de culte.

    Effectivement, j'ai une inquiétude mais je dirais que l'Église—les Églises en général—s'inquiéteraient un peu de cela, même s'il existe une garantie de liberté de religion. Quand il s'agit de droit, les droits individuels vis-à-vis des droits de culte, il semble que dans notre pays, l'on donne plus de poids, si je peux employer l'expression, aux droits individuels.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Madame Denike, voulez-vous répondre à cela parce qu'il semble que ça recoupe vos intérêts.

+-

    Mme Margaret Denike: Oui, en effet.

    Je m'étonne de la mesure dans laquelle certaines religions semblent se sentir attaquées—comme vous l'avez bien expliqué—quand il s'agit de donner l'égalité des droits à divers individus. Je ne parviens pas à comprendre cela totalement en partie parce qu'on semble présumer que le nombre de mariages est limité.

    Mes propos porteront sur la situation à l'échelle internationale, parce qu'il s'agit de quelque chose dont nous sommes témoins universellement. Nous connaissons le genre de violation des droits de la personne qui se perpétue au nom de certaines convictions. Nous sommes nombreux à réclamer l'égalité et à comprendre que de plus en plus, nos obligations internationales sur le plan des droits de la personne, par exemple... Actuellement, il existe un problème car ces obligations pourraient reconnaître, voire exiger, le respect fondamental de la dignité de l'individu. Excusez-moi, j'ai perdu le fil de mes idées.

    Je pense particulièrement à des choses comme la mutilation des organes génitaux de la femme ou à l'exigence imposée aux femmes de porter le voile ou encore à des exemples évidents de violation flagrante des droits de la personne. Nous tolérons de moins en moins leur justification au nom de la liberté de croyance ou de la liberté d'expression culturelle. De plus en plus, la communauté mondiale nous met au défi de promouvoir l'égalité et les droits de la personne pour tous de sorte que nos religions et nos convictions, aussi précieuses et importantes qu'elles soient pour l'essence même de toutes nos nations, respectent ces principes universels fondamentaux.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Dans la même veine, si les Églises estiment qu'il est vital—et je parle des Églises en général, car il y a des exceptions—qu'il est vital, donc, que nous, en tant que gouvernement, ne procédions pas à une modification de la définition, la question qui se pose alors est la suivante : que pensez-vous d'invoquer l'article 1 de la Charte en faisant valoir qu'il s'agit d'une limite raisonnable, dont la justification peut se démontrer car elle participe des craintes exprimées par les Églises et que dès lors nous avons la possibilité d'établir un système parallèle, sous un autre nom?

    Je voudrais une réponse du révérend Mieto et de vous-même, madame Denike, là-dessus—car nous sommes en train de constater que le mot « mariage » est extraordinairement compliqué dans son application et dans les émotions qu'il déclenche au sein des deux camps. Mais, au bout du compte, la question qui se pose est celle de savoir comment l'article 2 protège les Églises, car elles revendique un droit de propriété, et comment on évite une discrimination à l'endroit de ceux qui voudraient se prévaloir de l'institution du mariage quand même.

·  +-(1345)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Vous adressez-vous à Mme Denike ou au révérend Mieto?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je voudrais une réponse de l'un et l'autre sur cette question, s'il vous plaît.

+-

    Mme Margaret Denike: Voulez-vous que je commence?

+-

    Le rév. Michael Mieto: Allez-y. J'aurai peut-être oublié la question quand ce sera mon tour.

+-

    Mme Margaret Denike: Je ne vois pas comment la liberté de religion est compromise. Les Églises peuvent continuer de bénir le mariage comme elles le font, ou encore de refuser, comme l'Église catholique le fait, de bénir le mariage de personnes divorcées. Je pense qu'il est important de protéger le principe de l'indépendance de la religion. Quand nous faisons allusion à l'État, c'est dans la mesure où l'État s'occupe de cette institution. En l'occurrence, cela n'a rien à voir avec la religion, du moins quand il s'agit de la réglementation du mariage et de l'invocation éventuelle de l'article 1.

    Quant à l'article 1—et je ne vois pas très bien comment on pourrait l'associer à l'article 2—du moins pour le rôle de l'État en matière de mariage, l'article 1, donc, nous forcerait à établir un rapport, un lien logique, entre l'interdiction des mariages homosexuels et l'objectif du gouvernement en matière de droit matrimonial. Je ne vois pas de lien logique et je pense qu'on exige que l'État en établisse un. Je reconnais également que l'interdiction du mariage homosexuel est explicitement discriminatoire en soi et il serait impossible d'invoquer l'article 1 dans ces conditions.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Révérend Mieto, allez-y.

+-

    Le rév. Michael Mieto: Un registre parallèle, ou une autre des trois solutions, ou encore une autre solution que l'on vous présentera dans les jours ou les mois qui viennent, aboutirait à une forme d'union légale entre deux personnes de même sexe et il appartient à ce comité ou au Parlement d'en décider. En même temps, changer la définition de mariage et ce que cette institution représente, ce qu'elle a représenté de tout temps et ce qu'elle représente encore aujourd'hui, à savoir une institution de l'Église... Je ne souhaiterais pas que cela change.

    Ces deux choses pourront-elles se compléter? C'est une question difficile. Je reviens à ce que disait M. Marceau. Il m'a demandé de prévoir ce qui se passerait et je ne le peux pas. Je ne peux qu'intellectuellement supposer en me fondant sur le passé, car l'histoire se répète et se répétera encore bien des fois. Y aura-t-il des retombées? Y aura-t-il des conséquences? Que fera l'Église si l'on accepte un mariage parallèle sous un autre vocable et/ou registre?

    Encore une fois, nous ne pouvons pas répondre à ces questions mais effectivement elles m'inquiètent.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, révérend Mieto.

    Monsieur Toews, vous avez trois minutes.

+-

    M. Vic Toews: Ce concept du lien rationnel est à mon avis fort intéressant; il nous pousse à nous demander ce dont nous, les parlementaires, tenons compte lorsque nous élaborons des lois qui portent sur des préoccupations sociétales. Nous devons tenir compte des ramifications des décisions que nous prenons à l'égard des unions homosexuelles et de toutes options rationnelles.

    Mon collègue a mentionné plus tôt que la Commission de réforme du droit a indiqué qu'il n'y avait aucune raison valable d'exclure la polygamie. En d'autres termes, c'est une option raisonnable. Le révérend a soulevé une question intéressante un peu plus tôt, soit celle de l'inceste, par exemple, une relation qui est interdite en raison du degré de consanguinité. Nombre de témoins lors de nos audiences nous ont dit que la procréation n'était plus un des facteurs importants du mariage. On nous la répété à plusieurs reprises.

    Cela m'amène à me demander pourquoi l'inceste a été interdit puisqu'il l'a été simplement parce qu'on s'inquiète de la possibilité de progéniture. Si ce n'est plus important parce qu'il y a des avortements, il y a la stérilisation, il y a le contrôle des naissances, comment peut-on maintenant justifier l'interdiction de l'inceste? S'il n'y a pas de fondement moral ou religieux dont on peut s'inspirer, comment peut-on de façon rationnelle exclure ou interdire l'inceste ou d'autres mariages comme c'est le cas actuellement? Comment justifier ces mesures si on ne peut invoquer la moralité ou à la religion, car les seuls autres critères, soit la logique et la procréation, ne sont plus importants?

·  +-(1350)  

+-

    Mme Margaret Denike: Je pense que le critère est celui de l'égalité, et le fait de tolérer des relations incestueuses au sein d'une famille va clairement à l'encontre de ce principe fondamental.

+-

    M. Vic Toews: Prenons deux adultes, un frère et une soeur. Je dis bien adultes. Pourquoi est-ce que le sexe serait interdit? Je peux y voir une opposition morale. Je peux m'imaginer toutes sortes d'objections religieuses, mais il s'agit bien de deux personnes qui s'aiment peut-être mais qui ont un rapport incestueux. Comment pourrait-on logiquement interdire cette relation?

+-

    Mme Margaret Denike: Je ne comprends pas vraiment votre question parce qu'il me semble qu'il s'agit là d'une pente glissante dans laquelle je n'avais pas l'intention de m'engager.

+-

    M. Vic Toews: Je veux simplement savoir si vous dites que la seule chose dont nous devrions tenir compte lorsque nous élaborons des lois est le lien rationnel?

+-

    Mme Margaret Denike: Non, je ne dirais pas cela. Je crois qu'il importe de ne pas s'inspirer exclusivement de la moralité qui est caractéristique d'un système de croyance bien précis et d'étudier et de retenir les principes généraux.

+-

    M. Vic Toews: Mais quelle moralité employons-nous?

+-

    Mme Margaret Denike: Je préfère employer l'expression «principes généraux», comme l'universalité des droits de la personne et l'égalité. Je crois que c'est ce que la loi nous dit de faire.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. McKay.

+-

    M. John McKay: Ma question s'adresse à Mme Denike.

    Hier un des intervenants a dit que les tribunaux et le Parlement ne pouvaient pas se mêler de la définition du mariage parce qu'il s'agit là d'une rubrique dans la Constitution du Canada. La Constitution s'inspirait d'une définition du droit commun, et si l'on veut modifier la définition du mariage il faudra en fait modifier la Constitution.

    Vous semblez avoir passé beaucoup de temps à la Commission de la réforme du droit et vous semblez avoir étudié ces questions. Je crois que l'argument que vous avez présenté était fort intéressant. J'aimerais que vous me disiez si vous croyez qu'une modification de la Constitution s'impose si l'on veut ne serait-ce que changer la définition du terme « mariage » qui est employé dans la Constitution.

+-

    Mme Margaret Denike: Permettez-moi de retourner la question et de demander : comment justifier de changer la Constitution pour rendre inaccessible à certains groupes reconnus comme méritant également de participer pleinement à la société canadienne une institution fondamentale accessible à tous les autres groupes de la société?

    Je sais que c'est l'argument présenté devant les tribunaux de Colombie-Britannique fondé sur une jurisprudence ou des précédents relativement archaïques. Je ne sais pas vraiment qu'en penser car cela me semble incompatible avec l'évolution des 100 dernières années de nos valeurs. Tellement de choses ont changé dans la poursuite de l'objectif d'égalité que, pour être honnête, cela me semble absurde. Je ne vois pas comment on pourrait le justifier pas plus que je ne vois la Cour suprême rendre un arrêt favorable en appel.

·  +-(1355)  

+-

    M. John McKay: Vous n'avez donc pas d'opinion sur la limpidité des définitions et du langage sur lesquels repose notre Constitution et sur l'interprétation des rédacteurs originaux de la Constitution. Si un mot comme «mariage» qui avait un sens particulier quand il a été incorporé à la Constitution il y a quelque 130 ans prend aujourd'hui un nouveau sens, cela ne vous dérange pas vraiment et, selon vous, cela ne justifie pas une modification de la Constitution.

+-

    Mme Margaret Denike: Cela ne me dérange pas et cela ne devrait déranger personne, pas plus que justement quand on a donné au mot «personne» un nouveau sens pour inclure les femmes, les personnes de couleur et les peuples des Premières nations de ce pays même si ce n'était pas l'intention au moment de la rédaction de la Constitution.

+-

    Le président: Monsieur Marceau, vous avez trois minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    J'ai un commentaire et une question. D'abord, j'ai été surpris qu'on utilise l'argument voulant que le fait d'ouvrir la porte aux mariages entre conjoints de même sexe pourrait mener à des mariages incestueux. En tout respect et en toute honnêteté, c'est une chose que j'ai de la difficulté à comprendre.

    Ma question s'adresse à n'importe lequel de vous trois. Je vous demande votre aide. On essaie d'équilibrer les choses suivantes. Je ne veux pas parler au nom de tous ceux qui sont ici, mais selon moi, il s'agit, d'un côté, de permettre aux Églises qui le veulent de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe et, de l'autre, de garantir de la façon la plus sacrée et la plus absolue le droit du révérend Mieto et d'autres personnes de ne pas être forcées de célébrer une cérémonie qui irait contre les principes de leur foi.

    Le paradoxe avec lequel j'essaie personnellement de travailler touche ces deux questions, soit de donner le plein droit à l'égalité aux conjoints de même sexe qui veulent se marier, tout en protégeant la liberté de religion du révérend Mieto. La ligne est mince, et j'essaie toujours de ne pas l'oublier.

    Au Québec, il y a la possibilité d'une union civile, qui est à toutes fins pratiques un mariage sans en porter le nom. C'est à peu près la même chose. On pourrait utiliser le mot « mariage » si le Québec avait juridiction à cet égard et ce serait la même chose.

    Il y a aussi, dans le Code civil, un article qui dit clairement que rien ne peut être interprété comme pouvant forcer un ministre du culte à faire une cérémonie qui irait contre les principes de sa foi. Donc, il y a non seulement la protection de la Charte, mais aussi cette garantie dans le Code civil.

    Si le comité décidait de permettre le mariage entre conjoints de même sexe et d'inclure très clairement dans la loi cette disposition qui protégerait votre Église, révérend Mieto, et qui garantirait que jamais vous ne seriez forcé de marier des conjoints de même sexe--je répète que c'est votre droit le plus absolu--, est-ce une chose avec laquelle vous seriez prêt à vivre? Vous n'avez pas à accepter ou à approuver une relation sur laquelle vous êtes en parfait désaccord. C'est votre droit le plus absolu, mais cela n'empêcherait pas quelqu'un d'une autre Église ou de la sphère séculière de l'État de le faire.

¸  +-(1400)  

[Traduction]

+-

    Le président: Révérend Mieto.

+-

    Le rév. Michael Mieto: Permettez-moi de revenir tout d'abord sur la première partie de votre question. Vous semblez ne pas voir de rapport et/ou vous n'arrivez pas à voir le lien mentionné par M. Toews avec les rapports incestueux, comme j'en ai parlé tout à l'heure... et je le remercie de son avis sur la question.

    Les unions de conjoints de même sexe sont un premier pas sur cette voie. Vous êtes dans le même bateau que moi mais j'y suis peut-être déjà depuis un peu plus longtemps que vous car je ne peux imaginer le pas du mariage au mariage de personnes du même sexe et vous ne pouvez voir le pas du mariage de personnes du même sexe au mariage incestueux. Je dis simplement, après le doigt, c'est la main puis le bras. C'est ouvrir la porte à toutes ces autres choses. Nous sommes sur la même route mais à des niveaux différents.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, vous me demandez si j'accepterais que cela soit célébré ailleurs et d'une autre manière, si je me sentirais protégé de ne pas avoir à le célébrer moi-même. Je reviens au dernier point de mon exposé, à savoir que si les membres d'un couple du même sexe souhaitent s'engager mutuellement, c'est leur choix, mais il faut que cela se fasse à l'extérieur de la définition du mariage. Je reviens à l'objet de notre discussion d'aujourd'hui, à savoir s'il faut changer la définition du mariage pour inclure les unions de conjoints de même sexe. Encore une fois, je répète ma position, le mariage ne peut unir qu'un homme et une femme.

    Encore une fois, c'est à l'État de statuer. Cela se fait. Oui, il y a des Églises qui l'acceptent mais encore une fois, je reviens à la norme. La norme dans notre pays depuis le début de la Constitution, comme l'a rappelé M. McKay, c'est la parole de Dieu, la Bible. Certes, il y a eu des translations, des mouvements, mais la parole de Dieu reste et il y a des références à la parole de Dieu qui continuent à rester la norme de vérité. La vérité peut être douloureuse et j'y reviendrai. Les Écritures contiennent des interdits et des obligations qui sont les commandements de Dieu. Ce sont les principes qui régissent ma vie et qui nous régissent.

    Si ces mariages sont célébrés ailleurs, je n'irai pas enfoncer leurs portes. Les mots peuvent être interprétés; vous avez parlé de possibilité. Vous m'avez demandé si je pourrais accepter. Pour moi, le conditionnel est une forme faible qui ouvre des portes sans vraiment les ouvrir.

+-

    Le président: Je remercie les témoins et les membres du comité.

    Nous n'avons que quelques minutes de retard. Les témoins qui viennent de comparaître peuvent se retirer et les prochains peuvent prendre place à la table. Je vais suspendre la séance pendant trois minutes.

¸  +-(1403)  

¸  +-(1408)  

+-

    Le président: Je déclare ouverte la 35e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous étudions la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    D'ici 15 heures nous entendrons le révérend Père Gary Landers, Krystie Coyne et Cathy Coyne, qui comparaissent à titre personnel. Je pense que vous connaissez notre façon de procéder : Vous avez tous sept minutes pour faire un exposé puis, lorsque ce temps est écoulé, les membres du comité vous poseront des questions.

    Sur ce, je donne la parole à Gary Landers. Vous avez sept minutes, monsieur Landers.

+-

    Le révérend Gary Landers (À titre individuel): Bonjour.

    L'heure que je viens de passer ici a certainement été très instructive. Je remarque que les membres du comité sont beaucoup plus à l'aise que je ne le suis. J'espère que d'ici la fin de l'heure je me sentirai un peu plus détendu.

    J'ai l'honneur de vous adresser la parole aujourd'hui en tant que citoyen canadien, époux, père de quatre filles et grand-père d'un enfant—j'ai des photos que je pourrai vous montrer plus tard si vous le souhaitez. J'ai été ordonné ministre de la Free Methodist Church in Canada, groupe d'églises qui ont voulu, dès leur création, que la liberté par rapport à l'esclavage ou toute autre forme de discrimination sociale constitue l'un des fondements de leur foi. Des représentants de notre bureau national comparaîtront devant le comité vendredi.

    Je crois à la valeur de tous les humains. J'ai voulu participer à cette audience afin de réfléchir sur trois options que pourrait envisager le comité de la justice. La première est de définir dans un texte de loi le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Lorsque notre nation a été fondée, des lois ont été adoptées afin de protéger et de façonner un peuple dans l'intérêt de l'ensemble de la société tout en respectant le libre arbitre des individus.

    L'objectif à cette époque n'était pas d'imposer une nouvelle orientation; les circonstances permettent la souplesse, mais les lois déterminent les orientations. Les paramètres du mariage ont été établis pour protéger et façonner le peuple en reconnaissant que le mariage a des composantes religieuses et civiles. La loi a confirmé une orientation selon laquelle le mariage est le complément d'un style de vie qui promeut et protège la famille, noyau essentiel de la société. Par conséquent, le mariage a toujours été défini comme étant « l'union d'un homme et d'une femme ». Dans le passé, et dans le contexte canadien, cela veut dire que le mariage est, et d'après moi doit rester pour toujours, l'union de deux personnes de sexe opposé.

    La deuxième option est d'établir un registre civil pour toute autre forme de partenariats domestiques. Je sais que certaines circonstances ont donné lieu à d'autres formes de relations dans la société. Les pressions économiques et sociales ont incité certains adultes et certaines familles à admettre que le partenariat était la meilleure solution pour leur bien-être. Je n'ai pas l'intention de parler de ces relations. Qu'il suffise de dire que certaines comportent un élément d'intimité sexuelle et que d'autres sont fondées sur d'autres critères.

    Quels seraient les avantages d'un tel registre? Un tel registre serait-il utilisé uniquement pour les partenariats qui comportent une intimité sexuelle ou pour tous les partenariats de convenance? Le deuxième choix est une boîte de pandore de proportions gigantesques. Le premier, de l'avis des participants, est probablement insuffisant à moins d'être perçu comme un petit pas qui mènerait un jour à la reconnaissance souhaitable de leur partenariat en tant que mariage. Est-ce qu'un tel registre aurait pour effet de miner le mariage tel qu'on le définit actuellement?

    Cette question en soulève une autre. C'est le gouvernement du Canada qui a décidé de tenir ces audiences. Nos représentants élus ont une tâche difficile à remplir. Toutefois, je crois fermement qu'ils ont été élus pour remplir cette tâche et qu'il nous appartient, en tant que citoyens, d'accepter et de confirmer leur décision lors des élections ou de remplacer le gouvernement et de réexaminer ces questions. À mon avis, il est impérieux de respecter le processus en place.

    Une société libre ne doit pas se faire dicter ses positions par des juges non élus, selon l'interprétation qu'ils font de la Charte des droits et libertés. Le gouvernement actuel a décidé, lors d'un vote, de ne pas toucher à la définition légale du mariage. Bien que des groupes aient le droit de chercher à remplacer le gouvernement, aucun organisme non élu n'a le droit d'imposer un changement à une société démocratique.

    La deuxième option, qui consiste à adopter une loi définissant le mariage comme étant l'union de deux personnes aurait des conséquences dévastatrices sur notre nation. Qu'il suffise de dire qu'une telle décision voudrait dire que les circonstances sont à ce point inaltérables qu'il faut changer la loi. Si le gouvernement choisit cette option, je suggère qu'il envisage de tenir un référendum pour que la population puisse exprimer sa volonté. D'autres questions secondaires devront également être prises en considération; par exemple, quelle protection accordera-t-on au clergé à qui l'on demanderait de célébrer une union et qui refuserait de le faire parce qu'il verrait cette loi comme une atteinte à ses convictions religieuses?

¸  +-(1410)  

    Enfin, la troisième option est que les gouvernements fédéral et provinciaux cessent de reconnaître le mariage et créent plutôt un régime de partenariat civil. Le mariage serait laissé aux institutions religieuses et n'aurait aucun statut juridique. S'il retenait cette option, le gouvernement indiquerait que le mariage n'est ni utile ni nuisible à la société. L'histoire nous a souvent montré que le mariage en tant qu'institution divine et civile, a joué un rôle fondamental dans l'établissement de la société. Le nouveau concept qu'on propose réduit, du point de vue du gouvernement, le mariage à un bout de papier. Cette mentalité du «plus petit dénominateur commun» n'est dans l'intérêt de personne.

    En conclusion, notre nation a apporté de nombreux changements aux questions relationnelles et provisoires touchant les personnes qui vivent dans une relation qui n'est pas conforme à la définition actuelle du mariage. Je suis d'accord pour dire que la compassion donne des résultats positifs. Il est fondamental de continuer à respecter toutes les personnes pour ce qu'elles sont. C'est un privilège de la démocratie de pouvoir dire non respectueusement lorsque c'est nécessaire.

¸  +-(1415)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Landers.

    Nous passons maintenant à Krystie Coyne et Cathy Coyne. Vous avez sept minutes.

+-

    Mme Krystie Coyne (À titre individuel): Merci beaucoup.

    Qu'est-ce que le mariage? Pour moi, le mariage c'est aimer une autre personne tellement que vous choisissez de déclarer que vous voulez passer le reste de votre vie avec elle. Cela semble simple et beau, à moins que vous aimiez une personne du même sexe. Si c'est le cas, vous devez vous plier à la volonté du gouvernement qui vous refuse cette option.

    Or, il ne faut pas oublier que ce n'est pas tout le monde qui souhaite se marier. On trouve dans les collectivités hétérosexuelles et homosexuelles des personnes qui choisissent de vivre une vie solitaire ou de cohabiter avec une autre personne sans être mariées. Est-ce parce qu'elles considèrent le mariage comme un piège et qu'elles refusent de se laisser piéger dans une institution créée par le gouvernement? Ou est-ce peut-être qu'elles n'ont jamais connu de mariage heureux; qu'elles n'ont jamais eu dans leur vie un modèle qui leur aurait permis de comprendre les avantages du mariage. Pour certains, il s'agit même d'une institution fondée sur la discrimination puisqu'elle établit une distinction entre les personnes respectables qui décident de se marier et celles qui ne sont pas respectables ou qui sont contre le gouvernement.

    Qu'est-ce que le mariage pour moi? Mes parents s'aiment et ont un mariage heureux. Toutefois, dans sa forme actuelle, le mariage est une institution fondée sur la discrimination, puisqu'elle n'est pas accessible à tous. Moi, on me refuse le droit de me marier parce que je suis amoureuse d'une femme.

    Qu'est-ce qui me rend si différente des autres que je n'ai pas le droit de me marier? Voyons un peu. Je suis étudiante. J'étudie. Je bosse tard la veille des examens. J'ai des petits boulots pour payer mes études universitaires et être un peu moins endettée à la fin. J'ai des amis hétérosexuels et des amis homosexuels. J'ai des peines et des joies comme tout le monde. J'ai une famille. Ma famille est composée d'une mère et d'un père qui sont encore mariés, et d'un frère. Cette famille m'aime, m'accepte et m'appuie. Elle me l'a prouvé par leurs relations et me l'a prouvé personnellement.

    Alors, qu'est-ce qui me rend si différente? J'aime une autre femme. Ce n'est pas compliqué. Je l'aime. Elle m'aime. C'est simple. Nos deux familles, la sienne et la mienne, acceptent notre relation. Sa famille m'aime et ma famille l'aime. Elle vient dîner dans ma famille le dimanche. Ça ne semble pas être un gros problème pour nos familles. J'ai vu des couples moins bien assortis décider de se marier et réussir merveilleusement bien leur vie ensemble et j'ai vu des couples qui avaient beaucoup plus d'atouts dont la relation a été un échec lamentable.

    Tout ce que je demande c'est la chance de choisir. Je veux avoir l'occasion de dire à la femme que j'aime que je l'aime et que je veux l'épouser et passer le reste de ma vie avec elle. Que faut-il que je fasse pour cela? Il faut que je vienne à une audience publique. Je dois m'adresser à un groupe de personnes qui ne me connaissent pas, qui ne la connaissent pas et qui ne connaissent rien de notre relation. Et ce groupe nous jugera et décidera de valider ou non notre amour ou de le rejeter et de dire que notre amour ne vaut pas celui des autres.

    Imaginez qu'il s'agisse de votre propre famille. Pourriez-vous dire à votre fille, votre fils ou vos petits enfants qu'ils doivent se présenter dans une pièce remplie d'étrangers, peut-être d'employeurs éventuels, et de faire face à leur hostilité possible? Cela pourrait donner lieu à de la discrimination, à du harcèlement. C'est dans ce milieu que vous devez déclarer ouvertement votre amour pour une personne, un amour que l'on juge à l'heure actuelle comme étant indigne et mal, ou déclarer votre appui pour le mariage des couples de même sexe. C'est peut-être pourquoi il y a moins de personnes qui comparaissent pour appuyer notre position—par crainte de la discrimination et du harcèlement qui se produisent, même si les lois sont censées nous protéger.

    Alors je vous demande encore, diriez-vous à votre fille ou votre fils ou vos petits enfants qu'ils doivent se présenter dans un environnement hostile et déclarer leur amour pour une personne du même sexe et demander qu'on approuve cet amour? Ma mère n'aurait pas voulu que je vienne seule et c'est pourquoi elle m'accompagne aujourd'hui. Elle aimerait maintenant vous adresser la parole à son tour.

¸  +-(1420)  

+-

    Mme Kathy Coyne (À titre individuel): J'ai été surprise lorsque ma fille m'a appris qu'elle était homosexuelle, mais comme je lui répète sans cesse, c'est sa vie. Je lui ai donné la vie, mais cela ne m'autorise pas à lui dire comment vivre cette vie. Qu'est-ce qui vous fait croire à vous, politiciens et dirigeants religieux, que vous avez le droit de dire à ma fille qui elle peut ou ne peut pas épouser?

    Pour ma part, à la condition qu'elle soit heureuse, peu importe qu'elle ait un conjoint ou une conjointe. Certains disent que les relations lesbiennes et homosexuelles ne durent pas; mais avez-vous bien regardé les mariages hétérosexuels récemment? Nous semblons vivre à l'ère du divorce. Je suis fière de dire que je suis mariée depuis 32 ans et je peux vous dire que ça n'a pas toujours été des fleurs et des coeurs.

    Ma fille sait que n'importe quelle relation demande de l'effort. De nos jours, les gens ne semblent pas vouloir faire d'effort pour préserver leur relation mais, comme vous pouvez le voir, Krystie se bat bec et ongles pour pouvoir épouser la femme qu'elle aime. Dites-moi donc qui souffrira si les lesbiennes et les homosexuels ont enfin le droit de se marier? Une relation ne regarde que les deux personnes qui la vivent et n'est pas l'affaire de ceux qui mettent leur nez partout parce qu'ils n'ont rien de mieux à faire.

    Nous vivons au Canada, un pays qui prétend assurer la liberté et l'égalité de tous les citoyens. Dites-moi, où est l'égalité lorsque vous dites à deux personnes qu'elles ne peuvent pas s'épouser? Vous dites, parlons plutôt d'un partenariat domestique enregistré plutôt que d'un mariage. Si c'est le cas, alors tout hétérosexuel marié devrait voir son mariage transformé en un partenariat domestique enregistré. Ce qui vaut pour les uns vaut pour les autres.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Toews, vous avez sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Monsieur Landers, vous avez soulevé une question qui revient constamment, celle de la protection des ministres et des organisations religieuses. La liberté de religion est, ou devrait être, clairement plus que le droit d'avoir certaines croyances. Elle comporte également le droit de pratiquer ces croyances et inclut le droit de faire du prosélytisme.

    Les décisions de divers tribunaux et des commissions des droits de la personne ont nettement restreint le droit d'adhérer à certaines croyances religieuses et de les pratiquer. Il ne fait aucun doute que cela se produit déjà dans ce pays. Je pense que l'affaire Brockie, ici en Ontario, illustre très clairement que les croyances sont protégées mais que le droit de pratiquer ces croyances dans le marché commercial n'est pas protégé. C'est un exemple très clair.

    Mon collègue M. Marceau a proposé une mesure législative visant à protéger le droit des membres du clergé à ne pas célébrer des mariages entre personnes du même sexe. Malgré tout le respect que j'ai pour lui, cette solution n'en est pas une. La Charte règle déjà ce problème. Qui cherche-t-on à tromper? La Charte protège déjà le droit des membres du clergé de refuser de célébrer ces mariages.

    Ce que je crains pour mes électeurs ce sont les attaques indirectes contre les organisations religieuses, c'est-à-dire les atteintes aux quatre piliers des églises, par exemple, les avantages financiers qu'elles reçoivent de l'État—leur statut d'organisme de charité aux fins de l'impôt; et le financement direct qu'elles reçoivent des provinces. Ainsi, le gouvernement progressiste conservateur de l'Ontario qui propose de verser de l'argent directement aux établissements d'enseignement religieux. Peu importe que ces attaques ne se soient pas encore produites dans ce contexte. Nous en avons certainement vu dans d'autres contextes et si la définition du mariage devait être modifiée, ces attaques constitueraient la prochaine étape rationnelle ou logique.

    En fait, vendredi dernier, à Steinbach, nous avons entendu deux témoins qui préconisaient que les organisations chrétiennes non confessionnelles qui ont un code de conduite qui interdit les pratiques homosexuelles, entre autres choses, cessent de recevoir des fonds du gouvernement. Les deux témoins ont dit que ces organismes ne devraient pas recevoir d'argent du gouvernement en raison de leurs pratiques discriminatoires.

    Je pense que ce sera la prochaine étape. C'est pourquoi la solution de M. Marceau, malgré le respect que j'ai pour lui, passe tout à fait à côté de la question. Elle ne tient pas compte de l'interaction entre l'église et la vie quotidienne, sur le marché commercial et ailleurs.

    Je me demande si vous avez d'autres commentaires à faire à ce sujet. Vous êtes le seul à avoir soulevé cette question.

¸  +-(1425)  

+-

    Le rév. Gary Landers: J'en conviens, quand il y a un changement, on ne sait jamais au moment même pour quelle raison.

    Un petit exemple : Il y a quelques années, il avait été décidé que le dimanche serait un jour libre dans tous les sens du terme et que personne ne serait obligé de travailler ce jour-là. On avait donné toutes les garanties que ce serait effectivement le cas. N'ayez crainte disait-on, si vous dites non à votre patron, il ne pourra pas vous obliger à travailler un dimanche. Mais voici ce que cela a donné: chaque fois qu'un nouvel emploi a été créé, on disait aux postulants qu'ils devaient accepter de travailler les fins de semaine. Par conséquent, les gens qui avaient une opinion bien arrêtée sur la question se voyaient tout simplement privés de ce genre d'emploi parce qu'ils disaient non, nous voulons que le dimanche soit un jour réservé à la famille.

    Je pense que ce que vous dites va un peu dans le même sens que cette réflexion.

+-

    M. Vic Toews: Si nous suivons cette analogie, peu importe que le gouvernement légifère et dise que tel ou tel organisme religieux a le droit de célébrer son culte le dimanche et que les fidèles ne sont pas obligés de travailler, la réalité est que certains emplois leur sont fermés.

    Voilà donc l'interaction dont je parle et tous ceux qui ont évoqué le problème comme vous ne m'ont pas donné de réponse satisfaisante. Il y a également ceux qui disent qu'il ne faut pas se préoccuper, que rien ne peut vous arriver. C'est précisément là le problème dont nous n'avons pas entendu parler dans les témoignages.

+-

    Le président: Voulez-vous répondre à cela, madame Coyne?

+-

    Mme Krystie Coyne: Effectivement.

    Pour commencer, monsieur Toews, vous dites que l'argent que le gouvernement donne aux mouvements, aux églises et aux organisations religieuses est quelque chose qui vous préoccupe. Ce que je réponds à cela, c'est que c'est l'État qui tient les cordons de la bourse. C'est l'État qui décide. Si vous supprimez ces financements, c'est votre décision.

    Ensuite, vous comparez cela aux institutions privées qui, effectivement, établissent leurs règles en fonction du cadre que leur impose le gouvernement, mais qui ne sont pas nécessairement régies entièrement par l'État. Je pense qu'il est un peu injuste de faire ce genre de comparaison. Dire qu'on ne peut pas travailler le dimanche est donc que vous ne pouvez pas occuper tel ou tel emploi, je ne pense pas que cela équivaut à dire que l'État refusera de financer des institutions religieuses qui refusent les mariages entre homosexuels.

+-

    Le président: Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    J'ai un commentaire et une question. D'abord, j'ai un commentaire à faire sur le travail le dimanche. Je connais des cas où la Commission des droits de la personne du Québec a statué que des personnes qui ne voulaient pas travailler le dimanche pour des motifs religieux n'étaient pas obligées de le faire.

    Je rappellerai aussi qu'avant que les gens aient à travailler le dimanche, il y avait des juifs qui devaient travailler le samedi et des musulmans qui devaient travailler le vendredi.

    Il faut donc faire attention. Le fait que le Canada soit un pays à majorité chrétienne ne fait pas du Canada un pays chrétien. C'est une distinction qui est mince, mais il est tout de même très important de la faire.

    À la suite de la question de mon collègue Toews, je voudrais parler des attaques à la liberté de religion. La religion que je connais le mieux est celle de l'Église catholique.

    Êtes-vous au courant d'un cas devant une cour de justice ou d'une décision gouvernementale, que ce soit au palier municipal, provincial ou fédéral, qui aurait enlevé du financement à l'Église catholique et qui lui aurait retiré certains avantages fiscaux parce qu'elle ne permet pas aux femmes de devenir prêtres, ce qui est discriminatoire, ou parce qu'elle refuse de marier les personnes divorcées? Peut-on nous donner l'exemple d'une décision gouvernementale à cet égard? Y a-t-il une cause devant la cour qui puisse me démontrer que l'Église catholique, qui, soit dit en passant, est la principale Église du Canada, a perdu des avantages parce qu'elle a des pratiques qui sont évidemment discriminatoires en vertu de la compréhension séculière et laïque des choses?

¸  +-(1430)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Landers, c'est à vous que la question a été posée, je crois.

+-

    Le rév. Gary Landers: Que je sache, aucun gouvernement, aucun pouvoir juridique n'a jamais refusé de l'argent à l'église catholique parce qu'elle pratiquerait certaines choses qui seraient jugées discriminatoires.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je suis content de vous l'entendre dire. Maintenant, je vous demande votre aide.

    M. Toews n'est pas d'accord sur l'argument que j'ai présenté concernant la protection, parce qu'il dit que c'est déjà protégé dans la Charte canadienne des droits et libertés. Je suis d'accord avec lui que la protection de la liberté de religion est déjà inscrite dans la Charte. L'article que je propose sert principalement à clarifier l'application d'un principe très large qui, dans une charte constitutionnelle, vise une activité très précise, qui est la célébration de cérémonies religieuses dans une institution religieuse.

    En revanche, M. Toews n'a pas réussi à concilier la liberté religieuse de l'Église unie, de l'Église unitarienne et de la branche réformée du judaïsme, qui voudraient permettre le mariage des conjoints de même sexe, que l'État interdit, avec la protection et le respect des principes de votre foi auxquels vous avez le droit le plus absolu et que je serai toujours à vos côtés pour défendre.

    Aidez-moi. Qu'est-ce que je pourrais faire, en tant que législateur, pour permettre aux Églises qui veulent marier des conjoints homosexuels parce que c'est accepté dans leur interprétation des Écritures saintes de le faire, tout en protégeant votre droit de ne pas le faire? Autant vous ne voudriez pas que la conception théologique de l'Église unie soit imposée à votre Église, autant, j'en suis convaincu, vous ne voudriez pas imposer votre vision des choses à l'Église unie, à l'Église unitarienne ou autre, étant donné qu'on est tous en faveur de la liberté de religion.

    Si vous aviez une suggestion à nous faire pour équilibrer ces deux valeurs fondamentales de notre société, quelle serait-elle?

[Traduction]

+-

    Le rév. Gary Landers: C'est bien agréable d'être le pasteur d'une petite congrégation et de ne pas avoir à réfléchir à ce genre de questions dans un cadre général. Par contre, vous posez un problème très intéressant: Comment un organisme religieux libre comme l'Église méthodiste libre se comporte-t-il selon ce que nous croyons librement dans nos coeurs? La réponse est, je pense, d'une façon ou d'une autre, dans votre sagesse, vous allez devoir vous atteler à la question de la définition du mariage parce que cette définition dicte leur liberté aux églises qui s'appuient sur les Saintes Écritures et pour qui celles-ci sont leur inspiration.

    La réponse n'est pas simple. J'ai bien aimé la façon dont Krystie a présenté son sentiment personnel, et je la félicite d'être venue aujourd'hui défendre ses convictions. Mais il n'en demeure pas moins que Krystie a sa propre définition du mariage: «Pour moi, le mariage est ceci...» Au tout début de son exposé, c'est la définition qu'elle a donnée. Pour Krystie, avoir cette définition... elle veut poursuivre sa vie à partir de là avec passion.

    Malheureusement, cette définition ne correspond pas à la définition d'aujourd'hui, de sorte que cela ne va pas être une simple transition de l'une à l'autre. La première des trois recommandations, là où vous donnez deux options en remplacement du mariage, semblerait inviter les opinions divergentes à se concerter. Par contre, cette recommandation n'est pas suffisamment complète pour que ceux qui pensent différemment puissent dire oui, c'est ce que nous voulons.

¸  +-(1435)  

+-

    Le président: Nous passons maintenant à M. McKay qui dispose de sept minutes.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président et merci encore une fois à nos témoins.

    Je voudrais adresser mon propos à Krystie et à Cathy Coyne. Vous nous avez présenté un ou deux arguments. Vous nous avez dit que si nous conservons la définition du mariage basée sur les conjoints de sexe différent, votre union n'est ni validée ni approuvée, ce qui équivaut à dire : « Vous n'avez pas le droit de me dire qui je peux ou ne peux pas épouser ».

    La définition actuelle du mariage comporte trois éléments : il y a le nombre de conjoints, il y a leur sexe et il y a l'exclusivité : un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne. Le professeur Kinsman est venu nous dire que le mariage était, dans notre société, un statut privilégié. C'est une institution qui est chérie par rapport à d'autres formes de relations humaines et il faudrait en réalité la transformer en une adéquation par rapport aux autres types de relations reposant sur d'autres critères.

    Pour votre part, c'est sûr, vous ne voulez pas que l'État ou les députés vous dictent qui vous pouvez ou ne pouvez pas épouser. Pourriez-vous partir du principe que l'État ou la députation devrait ne pas s'occuper du tout de la question du mariage et laisser le terme même signifier ce qu'il signifie, le privatiser en d'autres termes? Ou alors faudrait-il que nous abandonnions la partie de la définition qui parle des deux sexes en gardant les deux autres membres en l'état, c'est-à-dire le nombre et l'exclusivité?

    D'autres témoins nous ont dit qu'en fait, le nombre de conjoints n'était pas si important que cela. D'autres encore sont venus nous dire que la question de l'exclusivité n'était pas très importante non plus. Et même si l'essentiel des témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent ont porté sur cette partie de la définition qui parle des sexes, aussi vrai que c'est le Bon Dieu qui a fait les pommes, la prochaine fournée viendra nous parler du nombre de conjoints et celle qui suivra de l'exclusivité.

    Je voudrais donc savoir au juste si vous pensez que nous avons le droit—peu importe ce que cela veut dire—d'intervenir dans ce dossier. Cela aurait donc un impact à votre niveau puisque cela vous dicterait qui vous pouvez épouser. Pensez-vous que nous devrions simplement abandonner un élément de la définition, ou alors qu'il faudrait purement et simplement privatiser le mariage, le confier à des institutions non gouvernementales, église, synagogue, mosquée, peu importe, ou à quelqu'un qui ouvrirait boutique sous l'enseigne « Mariages en gros » et tourner la page? À ce moment-là, nous nous dessaisirions de la question et nous privatiserions le mariage.

¸  +-(1440)  

+-

    Mme Krystie Coyne: En réponse à votre question, il y a un certain nombre d'éléments qui exigent une solution. Tout d'abord, si je suis ici aujourd'hui, c'est parce que je suis contre cette discrimination institutionnalisée qui repose sur le sexe. Par conséquent, pour l'instant, je me bats pour qu'on change la partie de la définition qui parle des sexes.

    Je comprends fort bien la position de Gary Kinsman pour qui se dessaisir de la question du mariage et trouver quelque chose qui permettrait toutes sortes de relations sur un meilleur pied d'égalité serait peut-être un modèle idéal pour l'avenir. Mais je ne sais pas si la société est prête à accepter ce genre de chose. Mais sans même parler de cela, cette formule créerait probablement, selon moi, la plus longue attente pour une décision quelle qu'elle soit. Il faudrait en effet que tous les ordres de gouvernement acceptent. Cela provoquerait le plus grand nombre de contestations et c'est cela aussi qui coûterait le plus cher. Le mariage étant, que je sache, un domaine du ressort à la fois du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, il serait extrêmement difficile que l'État fédéral se dessaisisse de la question. J'ignore comment vous pourriez trouver une façon de faire qui reçoive l'assentiment de tous les ordres de gouvernement.

+-

    M. John McKay: Moi aussi.

    J'en conclus donc que votre principal souci est la discrimination fondée sur le sexe. La discrimination basée sur le nombre de conjoints ou sur l'exclusivité ne vous préoccupe pas de la même façon.

+-

    Mme Krystie Coyne: Je ne pense pas que ce soit cela dont nous parlons aujourd'hui.

+-

    M. John McKay: Peut-être, mais à certains égards il est intéressant de noter qu'il s'agit d'une discrimination admise et, d'une façon générale, acceptée chez certaines catégories de gens, même des gens qui sont ici dans cette salle et qui défendraient l'argument de la même façon que vous. Ils accepteraient les deux autres éléments de la définition comme étant discriminatoires mais de façon justifiable.

+-

    Mme Krystie Coyne: Je ne sais pas trop que répondre à cela.

+-

    M. John McKay: Cela ne fait rien, merci.

+-

    Le président: Monsieur Toews, vous avez la parole pour trois minutes.

+-

    M. Vic Toews: Je vous remercie.

    Je constate qu'on a également parlé de la question de coût. Il s'agit à mon avis d'un élément important et, lorsqu'on songe à ce que coûte la dissolution du mariage dans notre société, c'est quelque chose de considérable du point de vue émotif, psychologique et matériel, et d'ailleurs aussi du point de vue du transfert d'une partie de ces coûts de la famille à l'État.

    Nous savons qu'un mariage, selon la définition qu'en donne la loi, dure deux fois plus longtemps qu'une union de fait, et cela c'est une moyenne à en croire les statistiques. Statistique Canada nous le confirmera. Nous savons que même si 30 p. 100 des mariages se terminent normalement par un divorce, 60 p. 100 des unions de fait finissent par se dissoudre.

    S'agissant de la protection des enfants, le mariage est un fondement plus stable. Il y a beaucoup moins d'abus dans une famille traditionnelle—et je parle ici même des chiffres bruts—que dans les unions de fait et les relations monoparentales, même si le nombre de ces dernières est beaucoup moins grand. Sur le plan statistique, le mariage est une institution beaucoup plus sécuritaire pour la femme et pour l'enfant, il suffit pour s'en convaincre de voir les chiffres concernant les homicides, les agressions et ce qui s'ensuit. Manifestement, un divorce a des effets à long terme pour tous les intervenants.

    Il me semble que, puisqu'il s'agit d'une institution, nous avons peut-être d'excellentes raisons de vouloir préserver la définition traditionnelle du mariage. Nous ne savons pas quels seront les effets d'un changement de définition qui inclurait par exemple les conjoints de même sexe. L'évolution sera-t-elle la même que dans le cas des unions de fait ou des familles monoparentales? Nous l'ignorons. Nous n'avons pas de chiffres à ce sujet car nous n'avons jamais recueilli de données.

    Étant donné donc les avantages que présentent les mariages classiques, l'État n'aurait-il pas intérêt à vouloir perpétuer cette institution prétendument discriminatoire? L'État et l'être humain en général a manifestement intérêt à certains égards de préserver cette institution et de la protéger sur le plan législatif, social et financier.

¸  +-(1445)  

+-

    Le président: Madame Krystie Coyne.

+-

    Mme Krystie Coyne: En fait, je prétendrais plutôt le contraire. Sachant que l'institution du mariage offre tous ces avantages, pourquoi alors ne pas laisser les homosexuels se marier? Dans l'état actuel des choses, les couples homosexuels vivent en union de fait, de sorte qu'ils subissent tous les inconvénients de ce genre d'union. Pourquoi donc ne pas leur donner les avantages du mariage puisque celui-ci en offre tellement à ceux qui sont déjà mariés? Pourquoi ne pas courir le risque et voir simplement quels sont les avantages d'un mariage entre homosexuels peut produire si cela peut vraiment améliorer la société?

+-

    Le président: Monsieur Maloney, vous avez trois minutes.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Landers, au tout début de votre exposé, vous nous avez dit que votre église s'opposait à la discrimination, et pourtant vous partez du principe que vous vous opposeriez aux unions entre personnes du même sexe. Les défenseurs de la thèse opposée nous ont dit que cela équivalait effectivement à de la discrimination. Comment conciliez-vous ces deux points de vue antagonistes? Si vous me permettez de revenir sur ce que disait mon collègue, peut-il y avoir une discrimination justifiable, et dans l'affirmative, comment pourrait-on défendre une telle discrimination?

+-

    Le rév. Gary Landers: Pour commencer, je ne crois pas qu'on puisse dire purement et simplement qu'il soit discriminatoire d'affirmer que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Je pars donc du principe qu'à partir de cette définition, nous avons le privilège religieux et moral de défendre ce que dit la loi.

    En second lieu, pour aller encore un petit peu plus loin, nous sommes tout à fait ouverts à l'ordination des femmes, et d'ailleurs bon nombre de ministres de notre culte un peu partout au Canada sont des femmes, de sorte que notre esprit, notre orientation, nous pousse à l'égalité dans tout ce qui procède du quotidien. Mais lorsque nous lisons les Saintes Écritures, nous y voyons la phrase: «C'est pourquoi un homme se séparera de son père et de sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux ne feront plus qu'un.» Voilà notre position.

+-

    Le président: Vous avez une demi-minute, si vous le souhaitez, John.

+-

    M. John Maloney: Très bien.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Non, monsieur le président. Ça va.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin, trois minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur Landers, étiez-vous là au début de la séance et étiez-vous ici pendant la plus grande partie de l'après-midi?

+-

    R. P. Gary Landers: Je suis ici depuis cet après-midi.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci. Pour revenir aux questions que j'ai posées aux autres dirigeants religieux, je voudrais vous demander à vous aussi ce que vous pensez de la protection assurée actuellement par l'article 2 de la Charte. Pensez-vous que l'État doive faire quelque chose pour élargir cette protection ou au contraire, votre expérience vous dicte-t-elle que ce niveau de protection suffit aux besoins de votre église, que votre religion peut s'épanouir tout à fait à l'aise et que vous ne vous sentez pas menacé ou potentiellement menacé par certains groupes qui préconiseraient un changement?

+-

    Le rév. Gary Landers: Je pense que le texte actuel de la Charte protège fort bien les cultes et leur permet de fonctionner. Si la définition venait à être changée, je demeure convaincu qu'il faudrait au préalable faire des recherches pour bien vérifier que, même si les couples peuvent se marier comme bon leur semble—c'est leur décision—si on me demande si j'y consentirais et si je répondais: «Désolé, je ne peux pas vous marier parce que cela va à l'encontre de mes convictions», ils ne pourront pas me traîner devant un tribunal.

¸  +-(1450)  

+-

    Le président: Monsieur Landers, il est évident, pour moi du moins, que vous internalisez toutes les réponses qui vous sont posées et que vous leur donnez des réponses dans le souci de nous aider, ce dont je vous remercie.

    Hier encore à Sussex, au Nouveau-Brunswick—moi je suis originaire de Fredericton—un ministre de l'Église unie est venu témoigner devant le comité. Il a exprimé le désir de célébrer un mariage dans son église. L'organisation nationale de l'Église unie a également été entendue par le comité et elle a marqué son accord. Il s'agit d'une église de Sackville au Nouveau-Brunswick. On pourrait facilement voir qu'il voulait avec le même niveau de conviction que le vôtre pouvoir célébrer ce mariage. Mais je peux lire la peur sur votre visage à l'idée qu'on puisse vous demander de faire quelque chose qui irait à l'encontre de vos croyances religieuses. J'ai vu la même intensité dans son visage à lui parce qu'il voulait précisément le faire.

    Mais le problème, c'est que nous l'en empêchons. Vous ne voudriez pas que nous vous forcions à faire quelque chose qui irait à l'encontre de vos croyances, alors même que, à l'heure actuelle, nous exerçons une contrainte sur lui en raison d'une interdiction. Quelle explication dois-je lui donner?

+-

    Le rév. Gary Landers: J'imagine que c'est la raison pour laquelle vous êtes à Sudbury aujourd'hui et non pas à Sussex.

+-

    Le président: Malheureusement, je dois y aller.

+-

    Le rév. Gary Landers: Je peux uniquement répondre à cela en citant la loi telle qu'elle existe actuellement. Non, vous ne pouvez pas le faire parce que c'est illégal. Cela dit, s'il vous disait qu'il faut changer la loi, il faudrait faire valoir cette opinion auprès des citoyens en leur demandant si la loi doit ou non être changée.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Une petite précision. La loi n'interdit pas à un ministre de l'Église unie de célébrer cette cérémonie. Il peut le faire, ce n'est pas illégal. Ce qui n'est pas reconnu c'est le statut légal de ce mariage, de la même manière que si ce ministre l'avait célébré. C'est la différence. La loi actuelle n'interdit à aucune église de célébrer... enfin, peut-être les mariages polygames, mais certainement pas les unions de même sexe.

    Je tenais simplement à le signaler.

+-

    Le président: Eldon Hay a demandé l'autorisation d'être marié dans son église et il ne peut s'y marier légalement car la loi ne le permet pas.

    Je remercie les témoins de ce groupe. Je remercie le comité.

    Je suppose que vous savez qui fait partie du groupe suivant et je vous prie donc de vous installer à la table.

    Nous faisons une pause de trois minutes.

¸  +-(1453)  

¹  +-(1500)  

+-

    Le président: Nous reprenons la 35e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui poursuit son étude sur la question du mariage et de la reconnaissances des unions de conjoints de même sexe.

    Jusqu'à 16 heures, nous entendrons, représentant la First Baptist Church, le révérend père Robert G. Wilkins; représentant le Comité d'ACCÈS-SIDA, Marco Theriault; et comparaissant à titre personnel, Wanda Eurich.

    Vous avez chacun sept minutes pour faire votre exposé. Au bout de six minutes je vous montrerai ceci pour vous indiquer qu'il ne vous reste qu'une minute. Au bout de sept minutes je vous montrerai cela, ce qui vous indiquera qu'il ne vous reste plus de temps. Mais ne vous interrompez pas brutalement, concluez.

    Le premier sera le révérend Wilkins.

+-

    Le révérend Robert Wilkins (First Baptist Church): Merci de m'avoir invité à participer à vos délibérations. Je suis là depuis pratiquement le début de vos réunions d'aujourd'hui et je dois dire que j'ai le plus grand respect pour votre endurance.

    Tous les témoins successifs ont plus ou moins répété les mêmes arguments et j'espère que vous excuserez mes propres répétitions. Cela dit, entendre différentes voix dire la même chose est peut-être important et, sur cette question, peut faire la démonstration de la polarisation existante. Il ne peut y avoir de question plus importante pour la stabilité de la société que sa compréhension du mariage.

    La question fondamentale qui se pose à nous est la suivante: Qu'est-ce que le mariage? Votre document de travail dit avec raison que «Selon la Loi canadienne, la notion juridique du mariage en tant qu'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, date d'avant même la Confédération». En réalité, le concept du mariage existe depuis des milliers d'années. Jésus dit qu'il existe depuis le commencement. Le concept juridique se fonde en vérité sur la conviction chrétienne inhérente à la législation canadienne depuis la Confédération.

    Jésus a pris position sur le mariage lorsqu'il a dit, évoquant la Genèse :

N'avez-vous pas lu qu'au commencement, Dieu a créé l'homme et la femme et a dit: «C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme et ils deviennent une seule chair»? Or, tous deux ne feront qu'une seule chair. Donc, que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni.

    La nature du mariage—et à mon avis c'est un peu différente d'une définition légale—est représentée par l'expression «une chair». Il est clair que le mariage est plus qu'une union physique. C'est une union sociale, émotionnelle, psychologique et spirituelle. Si les aspects physiques et sexuels sont fondamentaux dans une union formant «une chair», particulièrement parce que, depuis le commencement, l'un des buts du mariage est la reproduction légitime de la race humaine, il est biologiquement impossible dans une union de personnes du même sexe d'avoir des enfants et de créer une famille. C'est cette relation « une chair » entre un homme et une femme qui fait que le mariage est uniquement une relation hétérosexuelle.

    Cela ne signifie pas pour autant que les autres relations ne peuvent être reconnues par la loi. Pendant des centaines et des milliers d'années, les plus importantes religions et cultures du monde ont reconnu le mariage comme étant limité aux unions de personnes de sexes opposés. Et, bien entendu, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas de divergences d'opinion comme nous avons pu l'entendre aujourd'hui. Du point de vue juridique, il semble que la question fondamentale qui se pose est de savoir si la définition juridique actuelle du mariage est discriminatoire si l'on se fonde sur l'orientation sexuelle. Les dernières décisions judiciaires qui sont à l'origine de ces audiences sont contradictoires, ce qui tend à démontrer que la question reste controversée.

    Si, comme je viens de le soutenir, le droit et le privilège de se marier sont fondés sur la nature même du mariage, alors limiter le mariage à un homme et une femme n'enfreint pas la Charte. Les gais et les lesbiennes en seraient exclus par la nature des choses. En fait, l'article 1 de la Charte permet à la loi d'établir des limites raisonnables à certains droits et libertés. J'estime que le mariage est une valeur nationale tellement importante que de telles limites sont légitimes.

    Les Canadiens accordent une valeur très importante à la liberté de religion, à la liberté de vénérer Dieu et de mener sa vie selon sa conscience. Cependant, comme certains l'ont déjà dit aujourd'hui, je crois, la séparation de l'église et de l'État est une arme à deux tranchants.

¹  +-(1505)  

    Pour que nous vivions dans une société libre, l'État doit fixer les paramètres et l'église doit se conformer à la loi. L'État doit aussi respecter la liberté et les convictions des organismes religieux qui sont protégés par la Charte. Si le gouvernement canadien change la définition légale du mariage pour y inclure le mariage des personnes de même sexe, cela pourrait placer les pasteurs et les églises dans une position très inconfortable.

    Dans la plupart des municipalités de l'Ontario, les juges de paix ne célébreront plus les mariages civils. Il est clair qu'à l'avenir, le clergé sera appelé à se charger de la presque totalité des mariages au Canada. Et quel sera le résultat si la plupart des membres du clergé, à titre d'agents des gouvernements provinciaux, refusent de marier les couples de même sexe, ce qui sera très probablement le cas? Leurs convictions religieuses seront-elles respectées comme l'exige la Charte? Il faudra s'attendre à de nombreux procès et la liberté de religion sera contestée et même refusée si le droit de se marier est considéré par les tribunaux comme un droit plus important que le droit d'adhérer à des convictions morales.

    Quant aux approches possibles énoncées dans le document de discussion, j'exhorte le comité à recommander en fait, premièrement, que le mariage demeure une institution réservée aux personnes de sexe opposé, une institution qui existe depuis très longtemps, simplement à cause de ce que le mariage est censé être, à mon avis.

    En conclusion, en tant que pasteurs locaux et représentants de l'église, nous sommes résolument engagés à défendre la définition légale du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tout autre personne. Seule cette définition est conforme à la nature du mariage comme étant une relation d'union charnelle. Seule cette perception du mariage, qui est répandue depuis des siècles, peut promouvoir l'importance de la famille comme fondement de la société et peut donner aux générations futures des modèles de comportement pour les hommes et pour les femmes au foyer.

    Nous ne croyons pas que cela viole la Charte canadienne des droits et libertés. Nous exhortons instamment le gouvernement à confirmer la définition du mariage qui est acceptée de longue date, mais aussi à s'assurer que l'on accorde aux gais et aux lesbiennes les droits et les avantages qui leur sont dus. La position que nous avons adoptée, qui est conforme à notre patrimoine séculaire, ne doit pas être interprétée comme étant une position contre les gais et les lesbiennes, personnes pour lesquelles nous avons le plus grand respect et amour, même si nous ne sommes pas d'accord avec leur mode de vie.

    Nous reconnaissons aussi que le gouvernement est dans une situation difficile sur cette question. Quelle que soit la décision juridique que vous prendrez, ce sera également une question morale touchant l'ensemble de notre société, puisqu'aucun d'entre nous ne prend de décision dans un vide moral. Quelle que soit la décision que vous prendrez, elle aura de profondes répercussions sur le mariage, la famille, la société, le système d'éducation, et les églises et les organismes religieux. Ce qui est légal dans la société est le plus souvent considéré comme juste. Nous vous exhortons donc, premièrement, à faire ce qui est juste, et ensuite à traduire cela dans la loi en vigueur dans notre pays.

+-

    Le président: Monsieur  Theriault, vous avez sept minutes.

[Français]

+-

    M. Marco Thériault (coordonnateur, Programme des choix pro-santé, ACCESS—le comité du SIDA de Sudbury): Merci, monsieur, de me donner l'occasion de parler cet après-midi.

[Traduction]

Merci de me donner l'occasion de parler cet après-midi.

Je m'appelle Marco Thériault, et je représente le Comité d'ACCÈS-SIDA de Sudbury. Je suis aussi coordonnateur du programme des choix pro-santé. La région géographique que nous couvrons va vers le sud jusqu'à French River, vers le nord jusqu'à Chapleau, Foleyet, Timmins et Kapuskasing, vers l'est jusqu'à Warren et vers l'ouest jusqu'à Espanola. De plus, nous sommes en train de fusionner notre district avec celui d'Algoma.

    Mon programme s'adresse de façon particulière aux lesbiennes, aux gais, aux bisexuels, aux transgenres et aux bi-spirituels, de même qu'à leurs fournisseurs de services actuels et futurs. Depuis neuf ans, j'ai organisé des réunions hebdomadaires pour des groupes d'hommes gais et bisexuels, et d'autres qui s'adressaient à la jeunesse lesbienne, gaie, bisexuelle et transgenre. La moyenne d'âge dans le groupe des hommes se situe à 44 ans, et celle des jeunes à environ 17 ans. Nous avons accueilli dans le groupe des hommes 600 participants et dans le groupe des jeunes plus de 300. Le programme offre également des séances d'information sur l'homophobie et l'hétérosexisme aux professionnels, aux milieux de travail et à des futurs fournisseurs de services. Au cours des quatre dernières années, j'ai donné plus de 100 conférences là-dessus à plus de 1 100 participants.

    J'ai cessé de compter le nombre d'envois par courriel, de coups de fil, de visites inopinées et d'autres demandes reçues au cours des neuf dernières années. Très humblement, j'avoue savoir d'un point de vue professionnel et personnel ce que c'est qu'être gai. Je sais également ce que peuvent en être les conséquences sur sa vie personnelle, sa vie familiale, sa vie professionnelle et sa vie dans la collectivité.

    D'entrée de jeu, j'aimerais préciser certaines définitions. L'hétérosexisme, c'est la promotion par les institutions de la supériorité de l'hétérosexualité et la présupposition que tous les humains sont hétérosexuels. L'hétérosexisme se fonde sur la prémisse portant qu'être hétérosexuel, c'est fondamentalement mieux ou plus moral qu'être lesbienne, gai ou bisexuel. Tout comme le racisme, le sexisme et d'autres formes d'oppression, l'hétérosexisme privilégie les membres du groupe dominant—les hétérosexuels—et retire des privilèges aux membres des groupes moins habilités, qui sont dans ce cas-ci les lesbiennes, les gais et les bisexuels.

    C'est faire preuve d'hétérosexisme que de ne pas reconnaître le droit au mariage aux couples de même sexe. C'est ce que promeuvent certaines institutions religieuses et autres qui fondent leurs convictions dans l'histoire. Il en est allé de même pour le racisme, le sexisme et l'antisémitisme. Or, de temps à autre au cours de son histoire, le Canada s'est montré raciste, sexiste et antisémite.

    Depuis un siècle et demi, le Canada a corrigé ses lois et aidé à modeler la façon dont les Canadiens pensent et se perçoivent. Les institutions ont changé leurs attitudes et les citoyens canadiens ont eux aussi évolué. Par conséquent, il est aujourd'hui inadmissible d'être, par exemple, raciste, sexiste ou antisémite. Il existe toujours des individus qui le sont, mais la plupart des Canadiens ne le sont pas.

    Les jeunes Canadiens ont aujourd'hui moins de problèmes de conscience devant la réalité des lesbiennes, des gais ou des bisexuels. Plus les Canadiens sont jeunes, et plus ils reconnaissent que les couples de même sexe devraient avoir la possibilité de se marier. Le terme essentiel ici, c'est «possibilité». Or, à l'heure actuelle, au Canada, les gens de même sexe qui sont engagés l'un envers l'autre n'ont pas cette possibilité.

    Cette absence de choix a des conséquences personnelles et professionnelles pour eux. Ainsi, la jeune Elisa de 15 ans m'a expliqué avec un visage rayonnant l'autre jour qu'elle espérait se marier un jour. C'est le rêve de beaucoup de jeunes adolescentes. C'est un espoir que vous pouvez également partager comme parent. L'idée qu'Elisa se marie un jour m'a fait sourire car son affirmation démontre dès aujourd'hui qu'elle est une personne aimante et pleine de compassion. Elle fréquente déjà quelqu'un de son âge depuis six mois, et ces deux jeunes se rencontrent à leurs domiciles respectifs pour regarder des films, écouter de la musique et aller danser. Les deux familles les appuient beaucoup. Or, j'ai été obligé de lui expliquer qu'au Canada, aujourd'hui, elle n'avait pas le droit de se marier. Son visage rayonnant s'est immédiatement rembruni et elle a semblé catastrophée. Voyez-vous, Elisa est lesbienne.

    Le comité entend les Canadiens venus lui dire si le gouvernement doit continuer à interdire le mariage aux gens de même sexe ou s'il doit modifier sa législation pour offrir l'égalité aux couples de même sexe ou encore d'abroger carrément la Loi sur le mariage. Si la Loi sur le mariage est abrogée, cela empêcherait une quantité innombrable de Canadiens d'affirmer leur relation d'engagement et de la faire reconnaître légalement. Mais maintenir la Loi sur le mariage de la façon dont elle est libellée, cela reste hétérosexiste et discriminatoire. La chose à faire pour le gouvernement fédéral, ce serait de modifier la loi pour qu'elle s'applique aussi aux couples de même sexe, ce qui aurait pour effet de mettre un terme à cette forme de discrimination à l'endroit de nombreux Canadiens. Beaucoup de pays dans le monde vivent actuellement le même débat, et certains autres ont déjà modifié leur loi.

    Plusieurs des témoins d'aujourd'hui ont expliqué, avec force citations et commentaires, les effets négatifs que pourrait avoir l'autorisation au mariage pour les couples de même sexe. Certaines des affirmations entendues découlent de la peur du changement, de la peur de l'inconnu et aussi de la peur de perdre du pouvoir. Moi, qui suis un homme gai, je vis dans la crainte tous les jours. Si, tous les jours! Ce que j'ai entendu aujourd'hui illustre parfaitement ce que je lis, vois et entend quotidiennement. Cela finit par peser lourd sur notre santé et notre estime de soi, sur la façon dont nous nous percevons les uns les autres, sur notre collectivité, nos politiciens et notre pays.

    La modification de la Loi sur le mariage pourrait aider les presque 100 000 couples qui ont inscrit dans le recensement de 2002 qu'ils vivaient dans une relation de même sexe et de droit commun. Sachez que bien d'autres couples ont choisi de ne pas l'inscrire dans le recensement. Vous voyez donc que les avantages seraient nombreux pour tous ces couples, si le gouvernement canadien finissait par les reconnaître comme des égaux aux yeux de la loi, et non pas comme des citoyens de seconde zone à qui s'appliqueraient seulement certains droits et certaines responsabilités. Ce geste permettrait également de renforcer la mosaïque de lois provinciales qui reconnaissent déjà les couples de même sexe.

    Je veux tout simplement avoir les mêmes droits que mon frère ou que ma soeur. Je veux avoir les mêmes droits que les autres Canadiens d'un océan à l'autre, sans que mes droits aient à dépendre de la province dans laquelle j'habite ni du choix que ferait une province d'invoquer la clause dérogatoire. Je veux avoir le choix d'épouser la personne que j'aime.

    Merci.

¹  +-(1515)  

+-

    Le président: Madame Eurich, vous avez sept minutes.

+-

    Mme Wanda Eurich (À titre individuel): Je ferai de mon mieux.

    La société considère la sexualité comme une affaire privée ou personnelle. Malgré tout, l'État moderne a traditionnellement voulu avoir un droit de regard sur la sexualité de ses citoyens. C'est notamment parce que la famille est l'unité permettant la procréation et que la société dépend des familles pour produire sa prochaine génération de citoyens et en prendre soin.

    Voilà pourquoi, dans le but de lier la sexualité à la procréation, la plupart des gouvernements occidentaux du XIXe siècle ont légiféré pour interdire le recours à toute forme de contraception. Au Canada, le Code criminel considérait en 1892 la vente ou l'annonce de tout produit contraceptif ou induisant l'avortement comme un acte criminel. Cette loi servait à appuyer l'initiative gouvernementale visant à accroître la population. Elle était également le résultat des craintes racistes résultant du fait que les Canadiens blancs de classe moyenne et d'ascendance nord-européenne ne se reproduisaient pas en nombres suffisants, contrairement aux immigrants à peau foncée. Ce n'est qu'en 1969 que le Code criminel a été modifié pour légaliser les contraceptifs et l'avortement est demeuré acte criminel jusqu'en 1988, après que le Dr Henry Morgentaler eut à maintes reprises contesté la loi.

    L'État continue à vouloir avoir droit de regard sur le comportement sexuel de ses citoyens lorsqu'il refuse aux couples gais et lesbiens les mêmes droits et privilèges qu'il accorde aux couples hétérosexuels. Les couples homosexuels de longue date ne peuvent pas se marier légalement, et par conséquent, on leur refuse l'accès au régime de règles et de droits que l'on trouve dans le droit de la famille, notamment le droit à la répartition équitable des biens et à l'entretien du conjoint après la dissolution de la relation; le droit pour le parent non biologique d'avoir accès à l'enfant; les droits à la pension; les avantages fiscaux; de même que les droits découlant du décès de leur compagnon de vie, de sorte que lorsqu'un partenaire décède, la relation est oblitérée comme si elle n'avait jamais existé.

    Un des arguments invoqués pour refuser aux homosexuels les droits que prévoit le droit de la famille, c'est que l'État a pour intérêt supérieur de maintenir la stabilité sociale, dont le fondement est la cellule familiale. On pourrait donc affirmer que la promotion du mariage est en soi dans l'intérêt de l'État, l'argument étant que reconnaître le mariage aux gens de même sexe minerait la famille et, conséquemment, la stabilité sociale.

    Les conservateurs ont plaidé contre l'élargissement du statut de famille aux couples gais et lesbiens et se sont érigés en défenseurs de la famille et des valeurs familiales. Ces valeurs familiales nous rappellent les comédies de situations des années 50 dans lesquelles on représentait les familles comme étant des entités bonnes, conformes aux convenances sociales et sans problèmes. L'émission «Quelle famille» illustrait le type de famille sur laquelle reposait la société, et cette notion de la famille a imprégné pendant des décennies la culture nord-américaine et persiste encore à ce jour.

    Lorsque l'État refuse de reconnaître les familles de même sexe, il confirme que l'hétérosexualité est au coeur de la notion que nous avons de la famille. La tyrannie de notre tradition dicte que pour notre société, le développement sexuel normal est hétérosexuel. En effet, la scission entre gais et hétérosexuels est à la base même de notre culture. De puissantes forces sociales dans notre culture restent attachées au principe selon lequel les familles doivent être hétérosexuelles et nucléaires, et elles doivent être composées d'un homme qui est le gagne-pain principal et d'une femme qui reste au foyer tout en étant la principale pourvoyeuse de soins aux enfants. Notre culture politique, juridique et sociale s'est organisée autour de cette division conventionnelle des rôles entre les deux sexes.

    Or, la nature contradictoire des modes traditionnels familiaux dans une société en rapide évolution a entraîné une hausse phénoménale des divorces depuis la révision des lois du divorce au Canada en 1968. Je ne vais plus suivre mon texte ici.

    Depuis l'adoption en 1982 de la Charte des droits et libertés, la communauté des gais et lesbiennes exhorte avec persistance le gouvernement à mettre un terme à ses pratiques discriminatoires et a contesté à plusieurs reprises devant les tribunaux les définitions du couple et de la famille qu'elle juge discriminatoires. Je vous en ai fait la chronique, mais je n'en aborderai pas les détails d'ordre juridique. Je mentionnerai en passant la cause Andrews c. l'Ontario en 1987; la cause Leshner c. l'Ontario en 1992; la cause Obringer c. les héritiers Kennedy en 1996 et la cause Egan c. le Canada en 1995.

¹  +-(1520)  

    La Cour suprême a fait une percée lors de l'affaire Miron c. Trudel en 1995, lorsqu'elle s'est prononcée sur l'inconstitutionnalité de la distinction, pour les couples de sexes opposés, entre conjoints mariés et conjoints non mariés lors du paiement des prestations d'assurance-automobile. Autrement dit, que le couple soit marié ou pas n'avait rien à voir avec l'objectif du Parlement de réduire les difficultés économiques d'une famille après qu'un de ses membres a été blessé.

    Enfin, dans l'affaire Vriend c. l'Alberta, la Cour suprême s'est fermement prononcée sur le rôle qu'ont les tribunaux dans la protection des groupes minoritaires et sur les préjudices psychologiques qu'il y avait à exclure de la société gais et lesbiennes.

    Toutefois, la cause qui a joué le plus grand rôle dans l'affirmation des droits pour les gais et lesbiennes dans le droit de la famille, ce fut la cause M. c. H. en 1999. Il s'agissait dans ce cas-ci de déterminer si en n'appliquant pas l'article 29 de la Loi sur le droit de la famille, c'est-à-dire en n'appliquant pas les mêmes droits aux membres de couples de même sexe, cela empiétait sur les droits individuels à l'égalité et, dans l'affirmative, si cet empiétement était justifié par le paragraphe 15(1) de la Charte canadienne des droits et libertés. Sans vouloir entrer dans les détails, sachez que les juges de la Cour suprême ont jugé à huit contre un qu'il fallait rejeter l'appel, et que l'article 29 de la Loi sur le droit de la famille était en violation de l'article 15 de la Charte.

    Conséquemment, l'assemblée législative ontarienne s'est dépêchée, mais à contre-coeur, d'adopter la loi 5, qui modifiait diverses lois ontariennes. Au palier fédéral, le gouvernement déposait le projet de loi C-23 visant à modifier 68 lois fédérales. L'adoption en troisième lecture du projet de loi suivait le raisonnement selon lequel la Cour suprême ne pouvait plus continuer à entendre ces contestations au cas par cas, puisque ses jugements avaient pour effet de définir la politique sociale, comme le concédait le juge Bastarache dans l'affaire M. c. H. Cette cause a donc obligé les politiques canadiens à traiter malgré eux des enjeux liés à la réglementation des relations de même sexe et à leur soutien.

    Par conséquent, si le Parlement n'adopte pas sous peu de loi pour permettre d'officialiser les relations de même sexe, il semble très probable que la Cour suprême, dans ses jugements sur les relations de même sexe, l'obligera à le faire dans un avenir rapproché. Il semble donc que la définition traditionnelle du mariage ne puisse plus être maintenue dans l'éventualité d'une contestation en vertu de la Charte.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leurs présentations.

    Révérend Wilkins, vous avez affirmé avoir assisté au débat cet après-midi. Je pourrais simplement vous demander de répondre à la question que je pose à tout le monde, mais je vais la reformuler pour vous rafraîchir la mémoire. Cette question concerne la liberté de religion et les Églises qui voudraient avoir le droit de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe.

    Je m'excuse auprès des gens dans la salle qui ont entendu cette question à maintes reprises, mais je cherche vraiment une réponse. Je vous demande votre aide de la façon la plus sincère possible.

    Comment peut-on faire en sorte que votre droit de ne pas célébrer des mariages entre conjoints de même sexe, qui est, à mon avis, le droit le plus absolu, soit protégé, tout en permettant à l'État et aux Églises de le faire si tel est leur souhait?

    Disons-le d'une autre façon. Le président du comité a posé tout à l'heure une question à cet égard. À l'heure actuelle, une Église voudrait pouvoir marier des conjoints de même sexe--il y a des Églises qui ont mentionné cette question, entre autres l'Église unie à Sussex qui nous l'a dit encore une fois--, mais ne le peut pas parce que c'est interdit par l'État. Donc, il y a atteinte à la liberté de religion de cette Église.

    Prenons le cas inverse. Si ce comité décidait de permettre le mariage entre conjoints de même sexe, l'Église unie, par exemple, pourrait le faire sans vous obliger à célébrer des mariages entre conjoints de même sexe parce que cela va contre les principes de votre foi. Comment pourrait-on concilier ces deux valeurs fondamentales dans notre société? Je souhaite trouver un consensus qui permettrait à M.Theriault de se marier dans une Église qui veut le marier, tout en vous permettant de ne pas le faire.

¹  +-(1525)  

[Traduction]

+-

    Le rév. Robert Wilkins: Comme je le disais dans mon exposé, la liberté de religion peut être une arme à deux tranchants. Il y a parfois atteinte à certaines libertés, et cela se justifie parfois, compte tenu de ce que doit décider le gouvernement. Sur la question qui nous occupe, le gouvernement devra se prononcer, comme j'ai tenté de l'expliquer, sur la nature du mariage. Une fois qu'il aura tranché, il s'ensuivra la possibilité de se marier pour ceux qui seront visés. Il pourrait arriver que certains Canadiens soient malheureux de la décision, mais il faudra l'accepter.

    Actuellement, les couples de même sexe n'ont pas la liberté de se marier, mais peuvent recevoir une bénédiction, comme on l'a mentionné. L'Église unie et certains segments de l'église anglicane—le diocèse de New Westminster est le seul que je sache à avoir décidé de le pratiquer—sont les seules églises au Canada à avoir pris une décision en ce sens. Il y a bien sûr l'église catholique romaine et ce que j'appellerais l'église protestante conservatrice, qui représentent 83 p. 100 de tous les Chrétiens au Canada, c'est-à-dire la grande majorité, et qui s'en tiennent à la définition du mariage comme étant une union entre gens du même sexe.

    Mais je répète qu'à mon avis, il est illusoire de penser pouvoir en arriver à une solution satisfaisante, tant que l'on n'aborde pas la véritable nature du mariage et que...

+-

    Le président: Une précision, avant d'aller plus loin, puisque quelqu'un lira certainement la transcription de notre séance : j'imagine que vous vouliez plutôt parler de la définition du mariage comme étant une union entre gens de sexe opposé. Vous avez affirmé que la grande majorité des religions pratiquées au Canada définissent le mariage comme une union entre gens du même sexe.

+-

    Le rév. Robert Wilkins: J'ai vraiment dit ça?

+-

    Le président: Oui, vous l'avez dit. Je ne voudrais pas parler à votre place, mais sachez que quelqu'un pourrait vous appeler dans 10 ans après avoir lu la transcription de la séance. Cette mise au point pourrait vous faire gagner du temps.

+-

    Le rév. Robert Wilkins: Vous avez bien raison. La grande majorité des Chrétiens du Canada s'en tiennent à la définition du mariage comme union entre gens de sexe opposé.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: On comprend bien que la question des droits et libertés ne peut pas être une question de nombre, parce que s'il y a 300 juifs au Canada, ça ne veut pas dire que parce qu'ils sont un si petit nombre, ils ne devraient pas avoir les mêmes droits et libertés que la vaste majorité des Canadiens et Canadiennes.

    Vous me dites qu'il faut aller à la base de la définition. C'est là qu'est le problème, parce que si on règle la définition, on règle tout. Sans aller dans les détails, si on décide de garder la définition telle qu'elle est, ça règle le problème, en ce sens que les gais n'auront pas le droit de se marier parce que la définition dit qu'ils n'en ont pas le droit. Si on la change, ça change tout aussi.

    J'ai apprécié votre introduction, dans laquelle vous disiez que c'étaient des trucs qui n'étaient pas très faciles, et je vous remercie d'essayer de m'aider.

    Monsieur Theriault, autour de vous, il y a sûrement des membres de votre famille et des amis qui sont hétérosexuels.

¹  +-(1530)  

+-

    M. Marco Thériault: Beaucoup.

+-

    M. Richard Marceau: Dans votre environnement, est-ce que des gens vous ont déjà dit que si jamais vous aviez le droit de vous marier, ils ne voudraient pas se marier parce qu'ils ne voudraient pas partager la même institution que vous? Est-ce qu'on vous a présenté des chiffres qui montrent que le taux de natalité baisserait si les homosexuels avaient le droit de se marier, ou même que le taux de personnes hétérosexuelles qui voudraient se marier baisserait parce que vous, en tant qu'homosexuel, auriez accès à la même institution? Est-ce quelque chose que vous avez déjà entendu quelque part?

+-

    M. Marco Thériault: Je n'ai jamais entendu ça et je n'ai jamais vu de rapport de ce genre-là, même si je fais beaucoup de recherche.

+-

    M. Richard Marceau: Jusqu'à maintenant, deux pays ont permis le mariage homosexuel. La Hollande l'a permis il y a maintenant deux ans, le 1er avril 2001, si je me souviens bien, et la Belgique il y a quelques semaines. Une recherche a été faite sur la Hollande. Les statistiques sont basées sur deux ans. C'est court, mais ce sont les seules qu'on a. On parle de conséquences majeures sur la société et sur l'institution du mariage en tant que tel, mais ici, on a des chiffres objectifs. Je vous lis ce que l'excellent et extraordinaire service de recherche nous a préparé. On parle de la Hollande:

...l’entrée en vigueur de la loi autorisant le mariage entre conjoints de même sexe, le 1er avril 2001, ne semble pas avoir eu un impact sur la courbe des mariages hétérosexuels.

    Donc, ça signifie que même si les gais ont le droit de se marier, les hétérosexuels se marient quand même de façon semblable, c'est-à-dire ni plus ni moins qu'avant.

    Est-ce que, selon vous, la même chose arriverait au Canada si demain matin, les couples de même sexe avaient le droit de se marier?

+-

    M. Marco Thériault: Ce serait fort probablement le cas, mais on a seulement deux ans d'étude. Il est fort probable que dans 20 ans, il y aurait beaucoup plus de couples gais qui se marieraient aussi.

    J'ai eu une discussion semblable avec mon frère le jour de ses noces, et il regrettait que dans le cadre de sa relation nouvelle, si on peut dire puisqu'il venait de se marier la journée même, il ait beaucoup plus de droits que j'en ai dans le cadre de ma relation de 10 ans.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Passons maintenant à monsieur Maloney; vous avez sept minutes.

+-

    M. John Maloney: Révérend, M. Thériault nous a parlé dans son exposé du sentiment de supériorité chez les hétérosexuels. À votre avis, les hétérosexuels sont-ils supérieurs aux homosexuels?

+-

    Le rév. Robert Wilkins: En tant que personnes, non.

+-

    M. John Maloney: Et qu'en dit la Bible?

+-

    Le rév. Robert Wilkins: Si je comprends bien le message de la Bible, la pratique homosexuelle est moralement répréhensible, mais elle n'est pas une condamnation de l'individu comme personne. Il nous arrive tous de temps à autre de commettre des actes moralement répréhensibles, et nous devons comprendre que la grâce et l'amour de Dieu s'étend à nous tous. Je n'adhérerais donc pas au jugement qui ferait de l'hétérosexuel un être supérieur par rapport à l'homosexuel. Je ne crois pas que cela soit vrai.

¹  +-(1535)  

+-

    M. John Maloney: Des homosexuels ou des personnes engagées dans des relations de même sexe viennent nous voir et nous demandent de reconnaître leur relations par un mariage formel. Qu'est-ce qu'il y a de mal à cela?

+-

    Le rév. Robert Wilkins: Je reviendrai simplement à ma compréhension de la nature du mariage lui-même. Par sa nature même, le mariage est une institution hétérosexuelle. Ce n'est pas un jugement moral porté sur les homosexuels. C'est simplement la conception du mariage. Le mariage doit être la fondation de la société et de la famille, seul un homme et une femme peuvent réaliser les objectifs du mariage qui incluent la propagation de l'espèce, etc.

    Nous savons fort bien, bien sûr, que certains couples qui se marient—des couples hétérosexuels, je veux dire—choisissent de ne pas avoir d'enfants, et que certains ne peuvent avoir d'enfants pour des raisons physiques ou autres, mais la possibilité reste. Notre idée—tout du moins mon idée—du mariage n'est pas définie par les exceptions mais plutôt par la règle.

+-

    M. John Maloney: Mme Eurich nous a fait l'historique de l'évolution des relations entre les conjoints de même sexe et des avantages sociaux pour les conjoints de même sexe. Il est possible que ce soit les tribunaux qui nous l'aient imposé et il est aussi possible que ces mêmes tribunaux nous imposent leur décision si le Parlement ne prend pas ses responsabilités à propos des mariages entre personnes du même sexe. D'aucuns prétendent qu'en fait, au nom de l'égalité, ils finiront par sanctionner ces mariages.

    Cela dit—que vous soyez dans le vrai ou que vous vous trompiez—que nous proposez-vous pour couper l'herbe sous le pied des tribunaux? Il est possible que la décision des ces tribunaux ne satisfasse aucun des deux camps. Il faut que nous trouvions le moyen d'institutionnaliser une relation, un mariage, acceptable pour tous ou pour presque tous, ou pour certains, c'est à espérer, si nous en décidons ainsi. Nous pouvons aussi décider de ne pas décider et de laisser la justice suivre son cours.

    Est-ce que l'un d'entre vous a des suggestions à nous faire, des suggestions à faire au Parlement?

+-

    Mme Wanda Eurich: La lecture des arrêts de la Cour suprême, tout particulièrement l'affaire M. contre H., considérée comme une atteinte à l'article 15 pour laquelle l'article 1 de la Charte des droits et libertés ne peut rien faire, nous an apprend déjà beaucoup. Selon le juge Bastarache, cela ne peut durer. Il nous faut des lois parce que ce n'est pas à la Cour suprême de trancher dans de tels cas.

    En disant déjà cela, la Cour suprême reconnaît clairement que les relations conjugales entre personnes de même sexe ont une signification tout aussi émotionnelle, sociale et économique que les relations hétérosexuelles. Elle sanctionne les lois qui iraient dans ce sens. Ne rien faire perpétue la délégitimisation des homosexuels, de leurs relations et de leur identité.

    Exclure les homosexuels de la définition de la famille permet à l'État de continuer à réglementer les relations sexuelles, de créer une hiérarchie sur la base de l'identité et de protéger le privilège d'être homosexuel. Il est clair que la Cour suprême s'est prononcée et qu'elle a dit que c'était une atteinte aux droits. Il est clair pour moi qu'il est nécessaire de mettre en place une loi qui autorise les mariages entre personnes du même sexe.

    Maintenant, pour ce qui est des églises, beaucoup de gens se marient déjà en-dehors des églises. Ils se marient au tribunal. Il y a ceux qui choisissent uniquement de se marier à l'église. Je ne vois pas quel énorme problème cela pourrait poser aux églises. Les églises pourraient refuser de reconnaître ces mariages si elles pensent que c'est un problème, mais on pourra toujours continuer à se marier devant un juge.

+-

    Le président: Merci, monsieur Maloney.

+-

    M. Marco Thériault: Merci.

    Actuellement, je sais que je n'ai pas le choix. Ce n'est pas une option, même si j'ai cette relation depuis 10 ans et que le projet de loi C-23, adopté en juin 1999, m'accorde certaines de ces responsabilités et de ces options. Toutefois, il ne me les a pas toutes données. Mon fils n'est pas protégé non plus. Il est regrettable qu'il ne soit pas ici aujourd'hui; il étudie à Montréal. Nous avons connu d'énormes problèmes.

    Je crois que la Metropolitan Community Church célèbre aussi des unions de personnes du même sexe, tout comme l'Église unie du Canada. Malheureusement, je ne suis pas chrétien, je n'ai donc pas tellement l'habitude d'aller à l'église. Je sais que ma soeur s'est mariée le jour de l'An dans son salon, et qu'aux yeux de la loi c'était légal. J'aimerais quelque chose du même genre.

    J'espère qu'à l'avenir ce sera possible, si ce n'est pour ma génération, tout du moins pour la prochaine. J'ai vu 30 ans de changements dans la loi. Plutôt que d'être régi par la loi, si c'était le gouvernement qui prenait la décision, ce serait merveilleux.

¹  +-(1540)  

+-

    Le président: Monsieur Toews, trois minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci de vos témoignages.

    Madame Eurich, j'ai lu l'arrêt M. c. H. Mon interprétation de cet arrêt, c'est que les relations de même sexe doivent être traitées exactement de la même manière que les relations de fait entre personnes de sexe opposé. En conséquence, le Parlement a adopté un certain nombre de lois pour se conformer à cet arrêt.

    Cet arrêt dit aussi clairement, si ma mémoire est exacte, que cela n'a rien à voir avec la définition traditionnelle et légale du mariage. C'est tout à fait clair, cet arrêt dit que c'est une question distincte qui n'a rien à voir avec cette affaire.

    Cependant, l'arrêt Egan portait sur cette question. En 1995, la décision majoritaire de la Cour suprême rédigée par le juge La Forest portait clairement sur cette question et déclarait que certains intérêts sociaux justifiaient la distinction entre la définition traditionnelle du mariage et toutes les autres relations, y compris les relations homosexuelles.

    Avez-vous lu cet arrêt? Si oui, pouvez-vous me dire ce que vous en pensez? Pour commencer, est-ce que je me trompe ou non? C'est mon interprétation.

+-

    Mme Wanda Eurich: Oui, dans la cause Egan, le juge La Forest a prononcé un discours au sujet de l'image de la famille dans la société. Il a parlé des points de vue traditionnels, du mariage comme étant une unité de la société et de l'hétérosexualité comme caractéristique intrinsèque du mariage. Cependant, dans la cause Egan, quatre juges ont défendu des droits égaux pour tous, peu importe l'orientation sexuelle.

    Dans l'opinion minoritaire, le juge Sopinka a fait observer que la loi portait atteinte à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, mais il s'est rangé du côté de la majorité en déclarant qu'il fallait donner au gouvernement le temps de répondre au phénomène répandu de discrimination envers les gais et lesbiennes, parce que leurs revendications pour l'égalité étaient «nouvelles».

+-

    M. Vic Toews: Je suis content que vous ayez confirmé ce que je pensais. Parfois, nous entendons tellement parler d'une cause, que je n'arrive plus à distinguer ce que j'ai lu de ce que j'ai entendu. Mais c'est bien ce que j'avais crû comprendre.

    Ce que le juge Sopinka disait en fait, c'est étant donné la nature « nouvelle » des arguments proposés, le gouvernement n'avait pas à modifier la loi. Cela semble refléter la position de certains universitaires qui ont témoigné devant le comité et qui ne parlaient pas nécessairement seulement d'un point de vue religieux, mais aussi d'un point de vue anthropologique et sociologique. Ils ont dit que le débat théorique et que l'information disponible n'étaient pas suffisants pour nous permettre de tirer des conclusions sur les conséquences que ce changement entraînerait. Ils nous ont conseillé de faire preuve de prudence, étant donné la nature fondamentale de cette institution dans notre société. Je me demandais simplement si vous aviez des observations à ajouter à cela.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Passons maintenant à madame Eurich, puis à monsieur McKay.

+-

    Mme Wanda Eurich: J'ai interprété ces commentaires un peu différemment. Le juge a parlé des points de vue traditionnels, mais je pense qu'il demandait au gouvernement d'exercer son pouvoir de législateur, car la Cour suprême ne pouvait plus continuer à faire face à ce genre de questions.

    Dans la cause M. c. H., les juges ont été beaucoup plus explicites et ils ont dit que les législateurs devaient commencer à proposer des lois sur cette question parce qu'ils ont jugé que les droits étaient bafoués et ne pouvaient pas être protégés en vertu de l'article 1 de la Charte. Et le juge Bastarache—en fait, qui était-ce? Je ne me souviens plus.

¹  +-(1545)  

+-

    Le président: Je voudrais que nous passions à monsieur McKay. Vous continuerez plus tard.

    Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay: Merci monsieur le président. Merci à nos témoins.

    Je voulais poser une question à monsieur Thériault au sujet de son cours sur l'hétérosexisme. J'imagine que ce cours vise à lutter, en quelque sorte, contre la promotion de l'hétérosexisme dans notre société. Est-ce que c'est le cas?

+-

    M. Marco Thériault: En fait, il s'agit de lutter contre l'homophobie. C'est liée à l'hétérosexisme, mais il s'agit surtout de l'homophobie.

+-

    M. John McKay: Dans votre témoignage, vous avez fait un rapprochement entre ceux qui s'inquiétaient de cette question et les personnes racistes, antisémites ou sexistes. Je voudrais savoir si vous croyez que ceux qui défendent la définition traditionnelle du mariage sont semblables aux antisémites, aux racistes ou au sexistes?

+-

    M. Marco Thériault: D'abord, je n'ai pas dit qu'ils l'étaient.

+-

    M. John McKay: J'espère que vous ne l'avez pas dit. Je veux juste des précisions à ce sujet.

+-

    M. Marco Thériault: Je n'ai absolument pas dit cela. Ce que j'ai dit, c'est que la loi actuelle, avec les mots «à l'exclusion de tout autre», est hétérosexiste. L'hétérosexiste est une forme de discrimination; il en existe toutes sortes.

+-

    M. John McKay: J'aimerais préciser les choses sur ce point. On ne peut pas écarter quelqu'un du débat en se contentant de le qualifier de « raciste », « sexiste », ou d'un attribut du même genre. Je tiens à dire que quand on raisonne par analogie, certains peuvent en venir à la conclusion que ceux qui sont du point de vue contraire peuvent être considérés comme racistes, sexistes, etc.

    J'ai une autre question en ce qui concerne la crainte de perdre des pouvoirs. J'aimerais bien savoir quel est le pouvoir que l'on risque de perdre ici. Je ne comprends pas bien votre argument.

+-

    M. Marco Thériault: Parmi les choses que j'ai entendues ce matin... En fait, on peut même prendre l'exemple—je crois que ce sont vos propos—du gouvernement qui se retirerait totalement du domaine du mariage. En un sens, c'est une perte de pouvoir. La consécration des unions constitue une forme de pouvoir. Leur acceptation et leur reconnaissance est une forme de pouvoir conférée à quelqu'un d'autre. D'après ce que j'ai vu, les autres institutions craignent qu'on leur indique quelle catégorie de personnes peuvent ou ne peuvent pas se marier. En un sens, on les prive ainsi d'une décision, d'une forme de contrôle et, encore une fois, d'une forme de pouvoir.

+-

    M. John McKay: Je voudrais m'assurer de bien comprendre. Si le gouvernement fédéral renonce au domaine du mariage, vous considérerez cela comme une perte de pouvoir pour qui? Pour le gouvernement ou pour les défenseurs de la définition traditionnelle du mariage?

+-

    M. Marco Thériault: Le changement aurait aussi des conséquences pour les personnes actuellement mariées sous le régime du droit civil.

+-

    M. John McKay: Oui, mais je ne vois pas en quoi il y aurait un déplacement des pouvoirs.

+-

    M. Marco Thériault: Il y aurait déplacement des pouvoirs, parce que ces personnes vont sans doute se demander si leur relation est encore reconnue. J'étais tout à fait sérieux lorsque j'ai dit que ma soeur s'est mariée le 1er janvier dans son salon lors d'une cérémonie civile et qu'elle serait sans doute amenée à se demander si cette cérémonie est encore considérée comme légale.

¹  +-(1550)  

+-

    M. John McKay: Vous ne voulez donc pas que le fédéral abandonne le domaine du mariage, n'est-ce pas?

+-

    M. Marco Thériault: Non, je ne le souhaite pas.

+-

    Le président: Nous passons à monsieur Macklin, pour trois minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président. Je remercie aussi nos témoins. Je sais que la journée a été longue et j'apprécie beaucoup leur attention.

    J'ai beaucoup apprécié votre conseil, révérend Wilkins, à savoir qu'il faut faire le bien. En tant que députés, notre objectif est toujours de faire le bien. Mais tout dépend de la perspective de chacun.

    J'aimerais revenir sur vos propos lorsque vous avez dit tout à l'heure, révérend Wilkins, qu'il fallait changer la définition du mariage. En un sens, j'accepte votre argument, mais en revanche, en tant que membre de l'ordre législatif, nous ne pouvons que déterminer ce que nous sommes prêts à accepter aux fins de l'enregistrement, et ce qui doit en découler.

    Si vous voulez organiser une cérémonie de mariage dans votre église—ou, comme l'Église unie, il semble que les nouvelles églises célèbrent un service d'union contractuelle—devant Dieu et devant ceux qui s'assemblent en votre église, vous pourrez diriger la cérémonie et l'échange d'engagement devant Dieu, que le gouvernement ait légiféré ou non. N'est-ce pas exact?

+-

    Le rév. Robert Wilkins: Certains seront sans doute d'accord avec vous. Moi, je ne le suis pas.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Pourquoi?

+-

    Le rév. Robert Wilkins: Parce que j'estime que le mariage n'est pas simplement une relation verticale entre le couple et Dieu; c'est aussi une relation horizontale au sein de la société, laquelle est donc en droit de savoir qui est marié et qui ne l'est pas. Je pense que c'est le gouvernement fédéral qui est compétent en la matière. Toutes les sociétés ont une institution sociale qui permet de savoir qui est marié. Dans certaines sociétés, il s'agissait simplement d'enjamber un balai en sautant, mais tout le monde savait que cela équivalait au mariage.

    Je ne suis pas prêt à accepter de diriger une cérémonie de mariage sans que ce dernier soit légalement consacré.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais dans certaines sociétés, est-ce que l'Église locale ne se contentait pas de tenir un registre des naissances, des décès et des mariages, qui tenait lieu d'état civil, sans qu'il y ait nécessairement d'intervention du gouvernement?

+-

    Le rév. Robert Wilkins: Oui. M. Marceau devrait pouvoir vous en parler, car je crois que c'était précisément le cas au Québec. Mais l'institution était néanmoins bien comprise. Le mariage était légitimé au sein de la société et même dans ce cas, chacun savait qui était marié et qui ne l'était pas. M. Thériault a parlé de quelqu'un—votre soeur, je crois—qui s'est demandé si son mariage était reconnu parce qu'il s'était déroulé dans une maison privée. Même dans ce cas, il est possible de savoir qui est marié et qui ne l'est pas, et je pense que le gouvernement a une responsabilité à cet égard.

    Il y a bien des années, on m'a demandé de célébrer un mariage pour un couple qui n'était pas autorisé à se marier mais qui souhaitait que l'union ne soit reconnue que devant Dieu. J'ai refusé de le célébrer. Dans ma conception du mariage, il s'agit aussi d'une question de société et l'union doit être reconnue au sein de la société.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Y aurait-il un problème si le gouvernement constituait en parallèle un registre où serait reconnu les relations conjugales des couples de gais et de lesbiennes dont les Églises ont jugé bon de consacrer l'union? Est-ce que cela vous semblerait acceptable?

¹  +-(1555)  

+-

    Le rév. Robert Wilkins: Dans mon mémoire, j'ai évoqué la possibilité d'un tel registre. Personnellement, je ne considérerais pas cela comme un mariage. Le gouvernement va devoir se prononcer sur la façon dont il appellera ce registre. Je pense qu'il faut reconnaître les droits d'un couple de même sexe et tout mettre en oeuvre pour assurer le respect de ces droits.

+-

    Le président: Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais demander une précision. On a entendu dire à plusieurs reprises aujourd'hui que l'État ne devait pas s'occuper de réglementer le droit de se marier. Est-ce bien cela qui a été dit? Je crois l'avoir entendu à quelques reprises. J'aimerais simplement préciser ce point en disant que personne n'a demandé la suppression de toute forme de réglementation. J'ai entendu cette remarque à quelques reprises aujourd'hui, et je voulais m'assurer que ce n'était pas ce que les intervenants ont dit.

+-

    Le président: Voilà qui met fin à ce témoignage. Tout d'abord, je tiens à remercier infiniment nos témoins. Ils nous ont beaucoup éclairé. En fait, je remercie beaucoup Sudbury en Ontario. Cette journée a été très fructueuse. Nous n'avons pas encore terminé, mais je tenais seulement à le dire pour ceux qui ne resteraient pas pour la suite de la réunion.

    Je vais suspendre la séance dans un instant, mais avant cela, je tiens à vous préciser ce qui se passera quand nous reprendrons. D'autres personnes désirent présenter leurs témoignages. En fait, c'est ce qui s'est passé, je crois, dans toutes les villes où nous sommes allés. Plus de personnes ont demandé à témoigner que nous ne pouvions en inscrire sur la liste. Nous avons donc décidé de leur accorder deux minutes pour faire une déclaration à la fin de la journée. C'est sur la base du premier arrivé, premier servi.

    J'ai une liste de 10 noms. Si vous pouviez la voir, vous comprendriez pourquoi j'ai hésité. Je vais vous lire ces noms afin que vous sachiez qui sont les personnes qui prendront la parole. Je m'excuse d'avance si je les prononce mal ou si je n'arrive pas à déchiffrer l'écriture du greffier. Il s'agit de Linda Morgan, Linda Kosiba, Christine Mick, Sandra Houzer, Gene Samarian, Pierre Perreault, Jennifer Howe, Dawn Kelly, Duncan MacRae et David Jones

    Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes, le temps que nous installions le micro et, quand nous reprendrons, dans cinq minutes, nous entendrons Linda Morgan pendant deux minutes.

    Je suspends la séance cinq minutes.

¹  +-  

º  +-  

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Je rouvre la 35e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Je vous remercie tous d'avoir passé la journée avec nous. C'est avec plaisir que nous l'avons passée en votre compagnie.

    Afin d'obtenir le maximum d'opinions pendant notre passage à Sudbury, nous avons une liste de... J'ai fait une erreur, ce qui semble être souvent le cas. Jesse Greenwell figure également sur cette liste. Je vais appeler trois noms à la fois.

    Je ne vais pas vous donner toutes sortes de signaux afin de ne pas semer la confusion et de ne pas énerver les gens en levant la main. Pour que le système fonctionne, il faut que tout le monde se conforme à la règle des deux minutes. Au bout de deux minutes, je vous dirai de terminer. J'aimerais alors que vous vous contentiez d'une dernière phrase. C'est bien compris? C'est seulement pour être équitable. À un moment donné, je vais devoir couper la parole à quelqu'un et je me sentirai alors obligé de couper la parole à tout le monde. Je n'aime pas ce genre de chose. Nous allons donc accorder deux minutes à chacun et vous saurez quand vous devrez terminer.

    Les prochains témoins sont Linda Morgan, Christine Mick et Sandra Houzer, dans cet ordre. Veuillez donner votre nom quand vous vous approcherez du micro, car je l'ai sans doute prononcé de travers.

º  +-(1605)  

+-

    Mme Linda Morgan (À titre individuel): Je m'appelle Linda Morgan.

    J'ai toujours cru qu'un mariage est un contrat entre deux personnes, un contrat d'amour et d'engagement. Permettre aux couples homosexuels de se marier ne menacera pas le mariage dans sa substance. J'ai entendu des gens dire que le mariage homosexuel mènerait à la polygamie et à l'inceste. Je crois que c'est un peu une diversion. Ce dont il s'agit ici, c'est de donner aux couples homosexuels le droit de se marier parce que, à l'heure actuelle, ils font l'objet de discrimination aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui interdit la discrimination fondée sur 11 motifs dont l'orientation sexuelle, et bien sûr de la Charte. Nous devons nous concentrer sur cette seule question et non pas nous lancer dans des conjectures. De toute façon, ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

    Donner aux couples homosexuels le droit de se marier est une question de valeur et de tradition. Je parle des valeurs que sont la justice, l'égalité et l'équité, des valeurs que les Canadiens ont fait leurs. La tradition dont je parle est la tradition qui veut que le Canada ait ouvert la voie à bien d'autres pays en matière de droits de la personne.

    À mes yeux, le mariage est l'engagement ultime que deux personnes puissent prendre l'une envers l'autre. Les couples homosexuels qui souhaitent s'engager ainsi méritent notre admiration.

    En permettant aux couples homosexuels de se marier, on offrira à beaucoup de gens la liberté de choisir. Les églises continueront de jouir de la liberté de refuser de marier les couples homosexuels. En revanche, les églises qui souhaitent marier les couples homosexuels auront la liberté de le faire, ce qu'elles n'ont pas à l'heure actuelle. J'ajouterai que si une église était forcée de marier des couples homosexuels contre son gré, je me porterais immédiatement à sa défense. Il est important de le souligner.

    Les options autres que le mariage n'assureront pas l'égalité à mon sens. On doit offrir aux couples homosexuels les mêmes droits qu'aux autres couples pour qu'ils jouissent aussi de l'égalité des droits. Monsieur le juge MacKay, dans sa décision, a souligné l'importance de ne pas mettre sur pied un régime distinct.

    Merci.

+-

    Le président: Nous entendrons maintenant Christine Mick, suivie de Sandra Houzer et Gene Samarian.

+-

    Mme Christine Mick (À titre individuel): Je m'appelle Christine. Pour que la société comprenne bien la condition des gais, lesbiennes, bisexuels, transgenres et bispirituels, il faut savoir que ce n'est pas un choix. Si les gens comprenaient que je suis née lesbienne, ils seraient moins durs à mon égard. C'est aussi simple que cela.

    J'estime que je devrais avoir le droit de marier ma partenaire si je le souhaite. J'ignore encore si je voudrais me marier avec ma partenaire. J'ai déjà été mariée. Je ne crois pas vouloir me marier à cette étape-ci de ma vie, mais si je choisissais de le faire, je devrais avoir le droit de me marier comme je l'ai fais il y a 15 ans, quand j'avais 21 ans. C'est important.

    C'est important, qu'en nous refusant les mêmes droits que les hétérosexuels, la société laisse entendre qu'il est acceptable qu'on me dénigre, qu'on dénigre ma famille, qu'on dénigre mes amis homosexuels et leur famille. Mais ce n'est pas acceptable. Pourtant, c'est le message qu'on transmet à la société. On laisse entendre que c'est mal d'être gai ou bisexuel ou transgenre. La société est de cet avis et cela se répercute sur nos vie et, surtout, sur la vie des enfants.

    Voilà pourquoi je voulais prendre la parole aujourd'hui. Ma fille, qui est en 7ème année, est rentrée de l'école en septembre très perturbée par des remarques qu'elle avait entendues dans sa classe ce jour là. Elle avait notamment entendu une expression qui est souvent employée : « c'est vraiment gai ». Quand on emploie cette expression, on veut qualifier une chose de stupide, de ridicule, d'idiote. C'est ce que cette expression signifie. Ma fille a intériorisé tout cela et, quand elle est rentrée à la maison ce jour là, elle se sentait si blessée qu'elle pleurait. Pour l'aider, je lui ai demandé d'écrire ce qu'elle voudrait dire aux gens sur sa mère et la partenaire de sa mère; ce qu'elle aimerait dire à ses camarades de classe et pourquoi le dénigrement des homosexuels lui déplaît tant. Pourrais-je vous lire ce qu'elle a écrit?

º  +-(1610)  

+-

    Le président: Je suis certain d'obtenir le consentement unanime des membres du comité, mais je ne veux pas que les autres intervenants en profitent pour demander plus de temps. Je ne veux pas vous interrompre dans la lecture de ce qu'a écrit votre fille.

+-

    Mme Christine Mick: Elle n'a même pas voulu venir dans la salle avec moi car elle est trop timide. Elle craignait d'être le centre d'attention, elle est très timide, tout comme son père :

Je veux vous dire que ma mère et sa partenaire, qui s'appelle Terry, sont tout aussi normales que vos parents. Elles prennent soin de moi et m'aiment beaucoup. Je ne pourrais être plus heureuse et je ne voudrais pas vivre dans une autre famille. D'ailleurs, quand je suis avec mon père et sa petite amie, je ne suis pas aussi bien. L'amie de mon père n'est pas aussi gentille avec moi.

Mes parents sont très biens. Regardez-moi: je suis première de classe.

    —elle est en effet première de classe et l'a toujours été jusqu'à présent—

Je suis belle.

    —Je lui ai toujours dit de s'aimer d'abord pour pouvoir aimer les autres—

Je suis populaire, je suis intelligente, je suis débrouillarde. Je suis une personne aimante grâce à l'éducation que j'ai reçue de ma famille. J'aide les autres. Je fais du bénévolat et j'ai des bonnes notes à l'école. Je suis une bonne fille. Ma mère et Terry ne sont pas des meurtrières; elles ne font de mal à personne, elles ne prennent pas de drogue, elles ne fument pas, elles ne boivent pas. Elles sont formidables. Je ne pourrais souhaiter de meilleures parents.

    Cela a été écrit par une fille de 7ème année qui entend des remarques péjoratives à l'endroit des homosexuels découlant du fait que la société ne nous acceptait pas.

+-

    Le président: Merci, et dites à votre fille qu'elle a eu 1 minute et 45 secondes.

+-

    Mme Sandra Houzer (À titre individuel): Ce n'est pas juste. Moi aussi j'ai une fille.

+-

    Le président: Nul doute. Vous avez deux minutes.

+-

    Mme Sandra Houzer: Je m'appelle Sandra Houzer. Je suis une mère, une soeur, une employée et une partenaire. J'ai été mariée à un homme pendant 11 ans, mais j'ai divorcé et, depuis quatre ans, je vis en union de fait avec une femme. Nous avons très hâte de pouvoir nous marier.

    J'ai entendu bien des choses aujourd'hui que j'aimerais commenter, mais il ne me reste qu'une minute et demie. J'aimerais donc m'attarder à la définition du mariage, car cela semble être un sujet qui suscite beaucoup de discussions. J'aurais bien aimé qu'un ministre du culte ou un révérend soit encore présent, mais je crois qu'ils sont tous partis.

    Nous avons parlé de leurs craintes; ils nous ont parlé de leurs craintes et de leur croyance selon laquelle le mariage sous sa forme actuelle est traditionnel, naturel et fondamental. Ils ont aussi parlé de stabilité. Moi, je suis lesbienne, mais je suis aussi une personne qui attache une grande importance à la spiritualité. Je lis la Bible. Je fréquente l'église. Je reconnais que le mariage est une institution très stable. Mais je crois qu'ensemble, ma partenaire et moi sommes plus fortes. Sa situation financière est meilleure, et ma situation émotive et spirituelle est meilleure. Nous apportons chacune des contributions différentes à notre union.

    Nous avons entendu John McKay nous dire aujourd'hui que la Charte des droits a environ 130 ans et qu'il se peut que son libellé doive être... Excusez-moi c'est la Constitution. J'ajouterais que la Bible date de plusieurs milliers d'années et qu'elle contient des propos qui doivent être examinés et interprétés.

    J'aimerais en lire un extrait : «Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.». Nous ne mettons pas à mort ceux qui commettent l'adultère de nos jours, et je ne crois pas que les révérends préconisent cela. Alors, si nous ne respectons plus cette édit de la Bible, pourquoi accorder une telle importance à un autre? Comment peuvent-ils juger de ce qui doit être respecté dans tout ce que contient la Bible? Si on veut se servir de la Bible, on doit la lire dans son intégralité et on doit l'interpréter avec l'aide de quelqu'un qui connaît bien son histoire.

    Ai-je presque terminé?

+-

    Le président: Oui, presque.

+-

    Mme Sandra Houzer: Je terminerai sur cet autre extrait de la Bible : «Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait».

    Que Dieu soit notre juge, et non pas les ministres du culte ni les exégètes.

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Merci.

    Nous entendrons maintenant Gene Samarian, suivi de Pierre Perreault et de Jennifer Howe.

[Français]

+-

    M. Pierre Perreault (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Pierre Perreault.

    J'ai quelques observations à faire à la fin de cette journée. Je suis un homme gai de 35 ans et je vis avec mon partenaire depuis 14 ans.

    Il y a cinq ans, on a décidé de se marier et d'avoir une cérémonie d'union. On n'a pas appelé cela un mariage. Étant donné que les grandes institutions telles que le gouvernement et les Églises ne rejoignaient pas le reste de la société et étaient encore en train de faire du rattrapage quant à la réalité des familles et de tout, on a décidé que notre union était beaucoup plus que cela. C'est comme un contrat d'affaires; c'est vraiment un partage. Il n'y a pas simplement un rôle masculin et un rôle féminin. On apporte toutes sortes de choses dans un mariage.

    Pour ma part, j'ai constaté aujourd'hui qu'on trébuche énormément sur le mot  mariage». Par exemple, on ne veut pas inclure les gais et les lesbiennes dans le mariage. Pour moi, personnellement, c'est plus un partenariat qu'un mariage. Je pense que tôt ou tard, qu'il le veuille ou non, le Parlement aura à décider sur cette question. Ce n'est qu'une question de temps.

    Mon partenaire et moi avons pris la décision de nous marier. Nous avons invité 50 personnes, des amis, des collègues de travail, etc. On sait que c'est la prochaine génération des électeurs, comme ma filleule, qui décidera de ce que sera notre avenir, quand on sera des petits vieux. Eux grandissent en sachant qu'ils ont deux papas, deux oncles ou deux tantes. Pour eux, ce qui est important, c'est qu'on les aime. C'est tout ce qui est important.

    Merci beaucoup.

[Traduction]

+-

    Le président: Certains d'entre nous se sentent maintenant un peu plus vieux.

    Nous passons maintenant à Jennifer Howe, suivie de Dawn Kelly, Duncan MacRae et David Jones.

+-

    Mme Jennifer Howe (À titre individuel): Mes remarques seront très brèves, mais je tiens à les faire néanmoins. Je m'appelle Jennifer Hower et je suis pour le mariage homosexuel.

    Je n'ai que 20 ans, je n'ai donc pas encore réfléchi longuement à la possibilité que je me marie ou non. Mais, comme tout le monde, si jamais je décide de me marier, j'aimerais bien avoir le droit de le faire.

    C'est tout. Merci.

+-

    Le président: Merci.

    La parole est maintenant à Dawn Kelly, qui sera suivie de Duncan MacRae et de David Jones.

+-

    Mme Dawn Kelly (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Dawn Kelly. J'ai beaucoup entendu parler de la stabilité inhérente aux relations hétérosexuelles. Moi, j'ai été élevée dans une famille lesbienne. Ma tante et ma partenaire vivent ensemble depuis 20 ans, et moi, j'ai 22 ans.

    Je voulais souligner que, d'après mon expérience, quant à l'éducation des enfants, il n'y a pas de différence entre les familles homoparentales et hétéroparentales. J'ai 22 ans, et je pense que je m'en suis assez bien tirée. Je suis étudiante à l'Université Laurentienne et j'ai de très bons résultats.

    Je suis aussi lesbienne et j'aimerais bien un jour pouvoir me marier. Mon frère, qui a été élevé comme moi par deux femmes, est hétérosexuel et il estime que je devrais avoir le droit de me marier comme lui.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de prendre la parole.

+-

    Le président: C'est maintenant au tour de Duncan MacRae, suivi de David Jones et de Jesse Greenwell.

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    M. Duncan MacRae (À titre individuel): Deux minutes. C'est insensé, et je tiens à ce que vous sachiez que je peux à peine effleurer ce que je veux vous dire en deux minutes.

    Sachez d'abord que je suis le seul ministre ayant reçu les ordres encore présent dans la salle. J'ai un baccalauréat et une maîtrise en théologie. Ce qui me trouble dans tout ce débat, c'est que les défenseurs du mariage homosexuel invoquent souvent les écritures pour étayer leur position. Or, si vous interprétez attentivement les écritures—selon les règles de l'interprétation des textes qu'on appelle l'herméneutique—on constate que certaines interprétations ne sont tout simplement pas permises. Il faut tenir compte de l'histoire et des figures de style et on constate alors que les écritures sont en fait très simples. Il faut trahir considérablement la parole de Dieu pour prétendre que la Bible considère l'homosexualité comme un mode de vie sain.

    Cela dit, j'ai des amis d'enfance qui sont maintenant des homosexuels pratiquants. L'un d'eux faisait partie de la bande de Kids in the Hall, une émission diffusée à la télé nationale. J'aime beaucoup mes amis et je suis toujours heureux de les voir, mais je ne suis pas d'accord avec leur mode de vie. À mon avis, c'est une préoccupation pour tout le pays.

    La décision que nous prendrons—ou, du moins, que prendra le gouvernement du Canada—sera cruciale car elle établira la norme de moralité pour des décennies et des siècles à venir, si nous survivons aussi longtemps. Si nous décidons de modifier la définition du mariage, nous constaterons que les répercussions...

º  +-(1620)  

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    Le président: Votre temps est écoulé. Je suis...

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    M. Duncan MacRae: ...seront telles que nous nous retrouverons dans un vide moral.

    Merci.

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    Le président: Merci.

    Nous entendrons maintenant David Jones, suivi de Jesse Greenwell.

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    M. David Jones (À titre individuel): Merci, mesdames et messieurs du comité. Je félicite tous ceux qui ont pu prendre la parole sans lire leur texte, moi, je vais lire le mien.

    Je m'appelle David Jones, comme le président l'a déjà indiqué. Je suis né et j'ai grandi à Sudbury et je suis marié. Ma femme et moi avons trois filles.

    J'aimerais aborder les différentes approches énumérées dans le document de discussion, surtout celles figurant à la page 27 et qui prévoient l'inclusion des conjoints homosexuels dans le mariage, autrement dit, une redéfinition du mariage.

    Des témoins précédents ont parlé d'un Dieu d'amour et de tendresse qui nous aime tous, et j'abonde dans le même sens qu'eux. Il y a près de 2 000 ans, lorsqu'on a lancé des attaques contre le mariage, Jésus Christ, qui incarne l'amour et qui est Dieu, a ramené le débat à l'essentiel. Il m'apparaît important de revenir à l'essentiel aujourd'hui aussi et d'examiner les modèles qui sont présentés.

    Dans la Genèse 2:24, Dieu présente la femme à l'homme; il l'appelle la femme et il dit : «C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair». Dès l'origine du monde, le mariage modèle était celui d'un homme et d'une femme.

    J'ai parlé plus tôt de modèles, et Dieu a aussi donné un modèle de famille. Adam et Eve, les premiers citoyens, n'avaient ni père ni mère. Ainsi, Dieu, en ordonnant à l'homme de quitter son père et sa mère, a établi le fondement des familles futures et, du coup, des nations futures. La terre a ainsi été peuplée par ses habitants, dont vous et moi. Aucun d'entre nous ici présents aujourd'hui ne provient d'une union autre qu'une union identique à ce prototype.

    Je vous encourage à réfléchir à ce qu'était le premier mariage, qui doit être notre modèle, et aux conséquences négatives que pourrait avoir tout changement à ce modèle pour vos enfants, mes enfants et les leurs. À titre de citoyen du Canada, je vous demande de garder la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Merci.

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    Le président: Merci.

    Et maintenant, Jessie Greenwell.

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    M. Jesse Greenwell (À titre individuel): Bonjour. Je tiens tout d'abord à vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer devant vous. Ensuite, je m'approche de ce microphone avec beaucoup de respect pour vous, parlementaires et membres du comité, et également pour les autres intervenants, que nous partagions les mêmes positions ou non, ou qu'ils n'aient aucune position, peu importe. Ce qui est important c'est que chacun puisse s'exprimer.

    Cela dit, j'aimerais saisir l'occasion qui m'est offerte pour dire deux petites choses. Tout d'abord, je voudrais présenter des arguments pour répondre à ceux qui s'opposent au mariage gai en prétendant que c'est un terrain dangereux qui va aboutir à de nombreuses catastrophes tout aussi horribles qu'immorales, notamment l'inceste et bien d'autres choses.

    Contrairement à ce que beaucoup de gens disent, j'estime que c'est l'interdiction du mariage gai qui aboutit à ces actes immoraux—à leur avis—comme la promiscuité, etc. Peu importe qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme, celui ou celle qui l'épouse sait, parce qu'on le lui a appris, que le mariage est la consommation de l'amour et une entente entre deux personnes. Comme nous le savons tous, les gens aiment des membres de leur famille qui sont du même sexe, manifestement d'une manière différente, mais ils ont la capacité également d'aimer leurs conjoints, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels eux-mêmes. Cela ne fait que prouver que nous avons tous la même capacité. Nous sommes des humains distincts des autres animaux qui peuplent la terre et je pense que nous savons que nous avons tous cette capacité et que nous devons pouvoir l'exprimer en tant que membres de la société, surtout parce que nous sommes des citoyens électeurs mais aussi de façon générale, parce que nous méritons tout autant que les autres qu'on nous aime.

    Peu importe ce que les autres en pensent, nous ne leur demandons pas de se marier avec une personne du même sexe s'ils ne le souhaitent pas. Nous leur demandons tout simplement de nous laisser le faire. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire mais j'ajouterai que quelqu'un, dont je crois savoir qu'il empoisonne la vie des élus des pays du premier monde et y est une superstar tout à la fois—Bono—a eu certains propos lors d'une conférence sur l'aide au tiers monde et j'aimerais vous les rappeler. À propos des unions civiles plutôt que des mariages, il a dit qu'il n'était pas très honorable de grimper à la moitié de la montagne seulement.

    Merci beaucoup.

º  -(1625)  

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    Le président: Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous. Je constate qu'il y a des gens qui sont encore ici et qui étaient là dès notre arrivée ce matin. J'admire votre ténacité.

    Nous allons partir directement pour Toronto où il y aura des audiences aujourd'hui et demain. Ensuite, nous irons voir nos familles et ensuite il y aura d'autres audiences à Montréal et à Iqaluit.

    J'espère que nous pourrons faire rapport au Parlement, comme on nous a demandé de le faire, au début du mois de juin. Il faut savoir qu'on nous a tout simplement demandé de présenter un document de consultation que nous diffuserons. Le comité va faire des recommandations mais je ne peux pas imaginer pour l'instant quelles elles seront. Nous allons faire ces recommandations au mois de juin, au début du mois de juin, je l'espère. Le gouvernement va étudier notre rapport au courant de l'été, je suppose, et y répondra d'une façon quelconque à l'autonome.

    Comme président de comité, je trouve très gratifiant d'avoir pu consulter la population canadienne comme nous l'avons fait sur une question très difficile et les Canadiens se sont montrés, pour la plupart, très respectueux. Je ne peux pas imaginer un dossier plus difficile sur lequel on consulterait la population étant donné que les gens ont des points de vue très arrêtés sur la question. Nous pouvons être fiers des gens de Sudbury et de l'Ontario. Merci beaucoup. Restez à l'écoute.

    La séance est levée.