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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 avril 2003




¾ 0835
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         M. Richard Hudler («Coalition for Lesbian and Gay Rights in Ontario»)
V         M. Nick Mulé (porte-parole, «Coalition for Lesbian and Gay Rights in Ontario»)
V         Le président
V         M. Mike Hogeterp (coordonnateur, Recherche et communications, Comité des relations avec le gouvernement, «Christian Reformed Church»)

¾ 0840
V         Le révérend Gordon Pols (membre, Comité des relations avec le gouvernement, «Christian Reformed Church»)
V         M. Mike Hogeterp

¾ 0845
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Richard Hudler
V         M. Chuck Cadman
V         M. Richard Hudler
V         M. Chuck Cadman
V         M. Mike Hogeterp
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Nick Mulé
V         M. Richard Marceau
V         M. Nick Mulé
V         M. Richard Marceau

¾ 0850
V         M. Richard Hudler
V         M. Richard Marceau
V         M. Richard Hudler
V         M. Richard Marceau
V         M. Mike Hogeterp
V         M. Richard Marceau
V         M. Mike Hogeterp
V         M. Richard Marceau
V         M. Mike Hogeterp

¾ 0855
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         M. Nick Mulé
V         M. Paul Harold Macklin

¿ 0900
V         M. Nick Mulé
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Nick Mulé
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Nick Mulé
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Richard Hudler
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Richard Hudler
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Nick Mulé
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Nick Mulé
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Mike Hogeterp
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Mike Hogeterp
V         Le président
V         M. Mike Hogeterp
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Mike Hogeterp
V         Le président

¿ 0905
V         M. Nick Mulé
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         M. Nick Mulé

¿ 0910
V         M. John McKay
V         M. Nick Mulé
V         Le président
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         M. Mike Hogeterp
V         M. John Maloney
V         M. Mike Hogeterp
V         Le président

¿ 0915
V         M. Richard Hudler
V         Le président
V         M. Richard Hudler
V         Le président
V         M. Richard Hudler
V         M. Nick Mulé
V         Le président
V         Le président
V         M. Philip Horgan (vice-président, «Catholic Civil Rights League»)

¿ 0935
V         Le président
V         M. Philip Horgan
V         Le président
V         M. John McCash (À titre individuel)

¿ 0940
V         Le président
V         M. John McCash
V         Le président
V         M. John McCash

¿ 0945
V         Le président
V         M. David Brown (avocat, À titre individuel)

¿ 0950
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         M. Philip Horgan

¿ 0955
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Philip Horgan
V         M. Richard Marceau

À 1000
V         M. David Brown
V         Le président
V         M. Philip Horgan
V         M. Richard Marceau
V         M. Philip Horgan
V         Le président
V         M. John McKay

À 1005
V         M. Philip Horgan
V         M. John McKay
V         M. David Brown
V         Le président
V         M. David Brown

À 1010
V         Le président
V         M. Philip Horgan
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         M. David Brown

À 1015
V         Le président
V         M. Philip Horgan
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. David Brown
V         Le président
V         M. Richard Marceau

À 1020
V         M. David Brown
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin

À 1025
V         M. David Brown
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. David Brown
V         Le président
V         Le président

À 1035
V         M. Thomas Baxter (enseignant, À titre individuel)

À 1040
V         Le président
V         Mme Maxine Brandon (vice-présidente, «The Children's Voice»))

À 1045
V         Le président
V         Mme Maxime Brandon
V         Le président
V         M. Joseph Polito (À titre individuel)

À 1050

À 1055
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Chuck Cadman
V         M. Thomas Baxter
V         M. Chuck Cadman
V         M. Thomas Baxter
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Maxime Brandon
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Joseph Polito
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau
V         Mme Maxime Brandon

Á 1100
V         M. Richard Marceau
V         Mme Maxime Brandon
V         M. Richard Marceau
V         Mme Maxime Brandon
V         M. Richard Marceau
V         Mme Maxime Brandon
V         M. Richard Marceau
V         Mme Maxime Brandon
V         Mr. Richard Marceau
V         Mme Maxime Brandon
V         M. Richard Marceau
V         Mme Maxime Brandon

Á 1105
V         M. Richard Marceau
V         Mme Maxime Brandon
V         Le président
V         M. John Maloney
V         Mme Maxime Brandon

Á 1110
V         M. John Maloney
V         Mme Maxime Brandon
V         M. John Maloney
V         Mme Maxime Brandon
V         M. John Maloney
V         Mme Maxime Brandon
V         M. John Maloney
V         Mme Maxime Brandon
V         M. John Maloney
V         Mme Maxime Brandon
V         M. John Maloney
V         Mme Maxime Brandon

Á 1115
V         M. John Maloney
V         Mme Maxime Brandon
V         M. John Maloney
V         M. Thomas Baxter
V         Le président
V         M. Joseph Polito
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Thomas Baxter

Á 1120
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Thomas Baxter
V         Le président
V         Mme Maxime Brandon

Á 1125
V         Le président
V         M. Joseph Polito
V         Le président
V         Le président

Á 1135
V         Le rabbin David Novak (Université de Toronto, À titre individuel)

Á 1140
V         Le président
V         Mme Ruth Ross (directrice exécutive, «Christian Legal Fellowship of Canada»)

Á 1145
V         Le président
V         M. Dennis Pilon (À titre individuel)

Á 1150
V         Le président
V         M. Chuck Cadman

Á 1155
V         Le rabbin David Novak
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Ruth Ross
V         M. Chuck Cadman
V         M. Dennis Pilon
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le rabbin David Novak
V         M. Richard Marceau

 1200
V         Le rabbin David Novak
V         M. Richard Marceau
V         Le rabbin David Novak
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le rabbin David Novak
V         M. Richard Marceau

 1205
V         Le président
V         Le rabbin David Novak
V         Le président
V         M. John McKay

 1210
V         Le président
V         M. Dennis Pilon
V         Le président
V         Mme Ruth Ross

 1215
V         Le président
V         Le rabbin David Novak
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         M. Dennis Pilon
V         M. Chuck Cadman
V         Le rabbin David Novak

 1220
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Robert Reynolds (président, «Christian Legal Fellowship of Canada»)
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Robert Reynolds
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le rabbin David Novak
V         Le président
V         M. Dennis Pilon

 1225
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Robert Reynolds
V         M. Richard Marceau
V         M. Robert Reynolds
V         M. Richard Marceau
V         Mme Ruth Ross
V         Le président
V         Le président
V         M. Wayne Samuelson (président, Fédération du travail de l'Ontario)

· 1340
V         Le président
V         M. Jim Enos (vice-président, «Hamilton-Wentworth Family Action Council»)

· 1345

· 1350
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         M. Wayne Samuelson
V         M. Chuck Cadman
V         M. Wayne Samuelson
V         M. Chuck Cadman
V         M. Wayne Samuelson
V         M. Chuck Cadman
V         M. Wayne Samuelson
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Enos
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Enos

· 1355
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Enos
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Enos
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Enos
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Enos
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Enos
V         M. Richard Marceau

¸ 1400
V         M. Jim Enos
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Jim Enos

¸ 1405
V         M. Wayne Samuelson
V         Le président
V         M. Wayne Samuelson
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Jim Enos
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Jim Enos
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Jim Enos
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Jim Enos
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Jim Enos

¸ 1410
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         M. Wayne Samuelson
V         M. Chuck Cadman
V         M. Wayne Samuelson
V         M. Chuck Cadman
V         M. Wayne Samuelson
V         M. Chuck Cadman
V         M. Wayne Samuelson
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. Jim Enos
V         M. John Maloney
V         M. Jim Enos
V         M. John Maloney
V         M. Jim Enos
V         M. John Maloney
V         M. Jim Enos

¸ 1415
V         Le président
V         Mme Sue Slean (vice-présidente, Fédération du travail de l'Ontario)
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Enos
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Enos
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Enos
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerald Chipeur (avocat, À titre individuel)

¸ 1435
V         Le président
V         Mme Brenda Cossman (professeure, Université de Toronto et Harvard, À titre individuel)

¸ 1440
V         M. Bruce Ryder (professeur, «Osgoode Hall Law School», À titre individuel)

¸ 1445
V         Le président
V         Lieutenant-colonel David Luginbuhl (Armée du Salut)
V         Mme Danielle Shaw-Buchholz (conseillère juridique associée, Armée du Salut)

¸ 1450
V         Lcol David Luginbuhl
V         Mme Danielle Shaw-Buchholz
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Lcol David Luginbuhl

¸ 1455
V         Mme Danielle Shaw-Buchholz
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Richard Marceau
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Richard Marceau
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Richard Marceau

¹ 1500
V         M. Bruce Ryder
V         M. Richard Marceau
V         M. Bruce Ryder

¹ 1505
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. Bruce Ryder

¹ 1510
V         M. Gerald Chipeur
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Gerald Chipeur

¹ 1515
V         M. Richard Marceau
V         M. Bruce Ryder
V         M. Gerald Chipeur
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Derek Lee

¹ 1520
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Derek Lee
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Derek Lee
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Derek Lee
V         Mme Brenda Cossman
V         M. Derek Lee
V         Mme Brenda Cossman
V         M. Derek Lee
V         Mme Brenda Cossman
V         M. Derek Lee
V         Mme Brenda Cossman
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Richard Marceau
V         M. Derek Lee
V         Mme Brenda Cossman

¹ 1525
V         M. John McKay
V         Mme Brenda Cossman
V         M. John McKay
V         Mme Brenda Cossman
V         M. John McKay
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Gerald Chipeur
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Richard Marceau
V         M. Bruce Ryder

¹ 1530
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Bruce Ryder

¹ 1535
V         M. Gerald Chipeur
V         Le président
V         Le président
V         M. M.D. Khalid («Islamic Society of North America»)

¹ 1545

¹ 1550
V         Le président
V         M. Wayne Walder (pasteur, «Neighbourhood Unitarian Universalist Congregation»)

¹ 1555
V         Le président
V         M. Kenneth Oakes («Geneva Presbyterian Church, Chesley»)

º 1600
V         Le président
V         M. Chuck Cadman

º 1605
V         M. M.D. Khalid
V         M. Chuck Cadman
V         M. M.D. Khalid
V         M. Chuck Cadman
V         M. M.D. Khalid
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Richard Marceau

º 1610
V         M. M.D. Khalid
V         M. Richard Marceau
V         Mme Linda Thomson («Neighbourhood Unitarian Universalist Congregation»)
V         M. Richard Marceau
V         M. Kenneth Oakes
V         M. Richard Marceau
V         M. Kenneth Oakes
V         M. Richard Marceau
V         M. Kenneth Oakes

º 1615
V         M. Richard Marceau
V         M. Kenneth Oakes
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. M.D. Khalid
V         M. John Maloney
V         M. M.D. Khalid
V         M. John Maloney
V         M. M.D. Khalid
V         M. John Maloney
V         M. Kenneth Oakes
V         M. John Maloney
V         M. Kenneth Oakes
V         M. John Maloney
V         M. Kenneth Oakes

º 1620
V         M. John Maloney
V         M. Kenneth Oakes
V         M. John Maloney
V         M. Kenneth Oakes
V         M. John Maloney
V         M. David Margetts («Geneva Presbyterian Church, Chesley»)
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. M.D. Khalid
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. M.D. Khalid
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. M.D. Khalid
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Wayne Walder
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Wayne Walder
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Wayne Walder

º 1625
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Kenneth Oakes
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Kenneth Oakes
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Kenneth Oakes
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Linda Thomson

º 1630
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Kenneth Oakes
V         Le président
V         Le président
V         M. John Guiney (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Yvonne Choquette (À titre individuel)

º 1645
V         Le président
V         M. Richard Birney-Smith (À titre individuel)
V         Le président
V         M. John Dobbin (À titre individuel)

º 1650
V         Le président
V         Mme Marlene Morais (À titre individuel)
V         Le président

º 1655
V         M. George Olds (À titre individuel)
V         Le président
V         M. George Olds
V         Le président
V         M. George Olds
V         Le président
V         M. George Olds
V         Le président
V         Mme Gail Donnelly (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Barbara McDowall (À titre individuel)

» 1700
V         Le président
V         M. Richard Chambers (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Lillian Gwynyth Powell (À titre individuel)

» 1705
V         Le président
V         M. Jason Tang (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Brad Aisa (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Jorge Da Costa (À titre individuel)

» 1710
V         Le président
V         Mme Ruby Hamilton (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Mary Rowe (À titre individuel)

» 1715
V         Le président
V         Mme Julie Tehar (À titre individuel)
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 036 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 10 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¾  +(0835)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 36e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité reprend l'étude de la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Nous allons entendre ce matin jusqu'à 9 h 30 deux groupes : Nick Mulé, porte-parole, et Richard Hudler de la Coalition for Lesbian and Gay Rights in Ontario, ainsi que Mike Hogeterp, coordonnateur de la recherche et des communications du Committee for Contact with the Government, Christian Reformed Church, et le révérend Gordon Pols, membre de cet organisme.

    Bienvenue à tous.

    Au lieu de prendre votre temps en vous faisant une longue introduction, je vais simplement vous rappeler que vous avez chacun sept minutes pour présenter votre exposé. Lorsqu'il vous restera une minute, je vous ferai ce signe. Lorsque les sept minutes seront écoulées, je vous ferai ceci. Je vous demande de conclure à ce moment-là. Les membres du comité auront ainsi la possibilité de parler avec les témoins des exposés et de ces questions.

    Je donne donc immédiatement la parole à Nick Mulé et Richard Hudler de la Coalition for Lesbian and Gay Rights in Ontario.

+-

    M. Richard Hudler («Coalition for Lesbian and Gay Rights in Ontario»): Nous nous appelons la CLGRO pour faire plus court. Nous croyons que l'État ne doit pas s'occuper du mariage de ses citoyens.

    La CLGRO est un organisme sans but lucratif, qui a la personnalité morale, et qui est composé de quelque 20 groupes de gais, lesbiennes et bisexuels et de centaines de membres individuels dans la province. Elle a été créée en 1975.

    Nous sommes heureux de pouvoir nous adresser à ce comité parlementaire, comme nous l'avons demandé, parce que nous voulons que vous sachiez qu'il existe certains groupes de gais, lesbiennes et bisexuels qui seraient en faveur d'adopter un système de partenariat domestique enregistré. Il y aurait cette forme d'union civile facultative, ouverte à tous les types d'unions, et ce serait la seule forme de reconnaissance légale accordée tant aux couples composés de personnes de même sexe qu'à ceux qui sont composés de personnes de sexe opposé. Les couples mariés au cours d'une cérémonie religieuse et ceux qui vivent dans des unions de fait pourraient être enregistrés, s'ils le souhaitent, à titre de partenariat domestique enregistré, et ces deux types d'unions bénéficieraient de la même reconnaissance juridique. Nous exposons dans notre mémoire le genre de système que nous serions prêts à appuyer et qui s'inspire de l'étude de la Commission du droit du Canada intitulée Au-delà de la conjugalité.

    Conformément à l'idée selon laquelle l'État ne doit pas se mêler de ce qui se passe dans les chambres à coucher et dans les mariages de la nation, il ne devrait pas non plus réglementer les relations personnelles en se fondant sur la notion de relation conjugale. Le mot «mariage» est étroitement associé à la notion de lien conjugal. Par conséquent, l'État ne devrait pas essayer de réglementer le mariage. Le mariage ne devrait pas être une union assujettie aux règles fixées par le gouvernement. Le mariage devrait être une cérémonie purement religieuse sans aucune répercussion juridique. Il ne devrait plus se voir accorder un statut spécial ou des privilèges juridiques. Ceux qui attribuent une importance spirituelle, religieuse ou symbolique très forte à la notion traditionnelle du mariage pourraient bien sûr conserver ce type de reconnaissance par le biais des institutions religieuses et spirituelles. Nous pensons néanmoins que ces mariages ne devraient pas être juridiquement reconnus à moins qu'ils constituent également un partenariat domestique enregistré et homologué par une autorité légale.

+-

    M. Nick Mulé (porte-parole, «Coalition for Lesbian and Gay Rights in Ontario»): Le système juridique actuel qui accorde des droits, des privilèges et des responsabilités aux personnes qui vivent dans une relation conjugale doit être aboli et remplacé par un système dont l'élément central est l'individu, et qui prévoit également l'obligation de subvenir aux besoins d'autres personnes, comme les enfants.

    Un système d'enregistrement où les participants pourraient négocier et préciser, dans une atmosphère d'équité et de consentement éclairé, les attentes qu'ils ont à l'égard de leur partenariat, refléterait la diversité des unions que l'on retrouve dans la société canadienne moderne et renforcerait les droits des personnes qui composent ces unions.

    Si le gouvernement décide de préserver la réglementation juridique du mariage, alors, pour des raisons d'équité, nous sommes en faveur de modifier les lois pour qu'elles reconnaissent les mariages homosexuels. Nous ne sommes pas en faveur d'un partenariat domestique enregistré qui s'appliquerait uniquement aux couples homosexuels, le mariage étant lui réservé exclusivement aux couples composés de personnes de sexe opposé, même s'il n'y avait pas de différence juridique entre ces deux institutions pour ce qui est des droits, des privilèges, des obligations, parce que cela serait discriminatoire. Il ne faut pas faire de distinction entre les unions légalement reconnues, ni faire du mariage une institution supérieure aux unions de fait ou non conjugales.

    Nous pensons que l'adoption d'un régime de partenariat domestique enregistré accorderait non seulement un traitement équitable aux communautés lesbiennes, gaies et bisexuelles mais qu'un tel régime serait également une bonne chose pour tous les Canadiens.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant entendre le Committee for Contact with the Government, Christian Reformed Church.

+-

    M. Mike Hogeterp (coordonnateur, Recherche et communications, Comité des relations avec le gouvernement, «Christian Reformed Church»): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de nous donner la possibilité de vous rencontrer ce matin. Je m'appelle Mike Hogeterp et je représente le Committee for Contact with the Government, Christian Reformed Church, une église qui comprend 240 paroisses et près de 82 000 membres au Canada. Le révérend Gordon Pols, un membre de notre comité, m'accompagne.

    Nous vous avons présenté un mémoire intitulé «Les unions de conjoints de même sexe : en faveur d'un pluralisme juste». Ce mémoire concrétise l'engagement que nous avons pris envers le ministre de la Justice d'élaborer une position constructive fondée à la fois sur le désir de préserver le mariage et sur le souci de traiter avec justice les unions de gais et de lesbiennes.

    La justice exige que le gouvernement réponde aux besoins juridiques des relations entre personnes interdépendantes, comme les unions de gais et de lesbiennes. Parallèlement, il est également important et juste que l'institution du mariage continue d'être reconnue. Il n'est pas nécessaire qu'une solution exclue l'autre. Nous pensons que le recours au pluralisme juridique à l'égard des relations entre personnes interdépendantes apportera le respect et assurera un traitement juste et équitable pour toutes ces relations, compte tenu de leur complexité unique.

¾  +-(0840)  

+-

    Le révérend Gordon Pols (membre, Comité des relations avec le gouvernement, «Christian Reformed Church»): Comment donc assurer l'égalité juridique des diverses relations basées sur l'interdépendance des partenaires? Les citoyens et le gouvernement d'une société démocratique et diversifiée doivent accepter l'existence de différences au sein de la population et en tenir compte. Il serait tentant de choisir la facilité et d'adopter des lois qui suppriment ces différences ou de les traiter comme si elles n'avaient aucune importance mais ces solutions ne nous paraissent pas acceptables car elles seraient contraires à l'esprit démocratique.

    Les arguments à l'appui d'une nouvelle définition du mariage sont basés sur l'idée que toutes les relations basées sur l'interdépendance de partenaires intimes sexuellement sont pour l'essentiel identiques. Il est vrai que le mariage, les unions de gais et de lesbiennes, et les unions de fait comportent d'importants éléments communs. Il existe également de nettes différences entre ces unions. Nous estimons qu'il ne faudrait pas qualifier ces différences d'accessoires. Les relations basées sur l'interdépendance des partenaires ont leurs propres racines et reflètent des valeurs sociales, culturelles et spirituelles particulières; elles ont en outre un effet profond sur l'identité des partenaires.

    Qui a-t-il donc de si unique et de si distinctif dans le mariage? En tant qu'église, nous croyons que c'est un pacte à vie entre une femme et un homme, qui a été créé par Dieu et qui se concrétise dans une communauté. Il n'appartient pas, bien sûr, à l'État de confirmer notre interprétation du mariage, en tant qu'institution basée sur un pacte. Nous pensons néanmoins que le mariage ne tire pas sa valeur et son importance de son origine religieuse mais qu'il est en fait profondément enraciné dans nos structures sociales et culturelles.

    Le mariage favorise, d'une façon tout à fait unique, l'unité et la complémentarité des sexes et assure la continuité entre les générations par les liens de descendance. Ces deux aspects sont inhérents au lien conjugal, tel que nous le comprenons, et ils sont la clé de l'identité hétérosexuelle. Pour les partenaires, le mariage joue un rôle extrêmement important sur le plan de l'identité et de la reconnaissance sociales. De l'extérieur, le droit reconnaît cette définition et répond aux besoins qui en découlent. Le rôle que doit donc jouer l'État à l'égard du mariage et des autres relations basées sur l'interdépendance des partenaires consiste à répondre à ces besoins et non pas à les définir.

+-

    M. Mike Hogeterp: L'égalité juridique et le pluralisme n'obligent pas le législateur à supprimer toutes les différences susceptibles d'exister entre les relations fondées sur l'interdépendance des partenaires. En fait, il faut plutôt remédier aux aspects injustes et inéquitables des règles juridiques.

    Le contraire de l'égalité est l'inégalité et non pas la différence. Le contraire de la différence, c'est l'uniformité. Il est possible de parvenir à l'égalité grâce à des instruments juridiques qui accordent, d'une façon comparable au mariage, une certaine protection visant à remédier à la vulnérabilité des partenaires et à préserver la stabilité des unions gaies et lesbiennes, et des autres relations entre partenaires interdépendants. Pour y parvenir, il n'est pas nécessaire de supprimer les distinctions juridiques ni de redéfinir le mariage pour qu'il englobe toutes les unions sexuelles. Il est peu probable que l'on puisse parvenir à l'égalité dans la diversité en imposant une définition uniforme aux relations entre partenaires interdépendants; c'est plutôt en adoptant des mesures qui répondent de façon juste et équitable aux besoins des différents types d'unions, tout en tenant compte de leur caractère unique que nous y parviendrons.

    Bien sûr, la notion d'égalité a été examinée récemment par les tribunaux et les décisions qui viennent d'être prononcées au sujet des articles de la Charte des droits et libertés en matière d'égalité ont amené certaines personnes à affirmer qu'il est inévitable que le mariage soit redéfini de façon à ce qu'il comprenne les gais et les lesbiennes. Cela laisse entendre que la redéfinition du mariage est la seule façon de répondre aux préoccupations qui ont été exprimées en matière de justice et d'égalité. Cette revendication pourrait également laisser entendre que les règles du mariage et les politiques à ce sujet doivent se conformer aux aspirations et à l'expérience des personnes de même sexe.

    Lorsque la Charte est considérée comme étant inflexible sur un certain point, cela met fin à toute possibilité de concilier les points de vue différents. Cette approche donne aux droits un caractère absolu et compromet la négociation de compromis qui seule permet de donner aux droits un sens à long terme. La revendication de ces droits ne saurait constituer une recette magique qui assure la cohésion sociale, la solidarité ou la justice.

    On ne peut vivre en société en acceptant nos différences que si l'on peut parler franchement des politiques qu'il conviendrait d'adopter et non pas en brandissant des interdits. Nous espérons que les Canadiens voudront tenir à ce sujet un dialogue ouvert, solidaire et respectueux.

    Compte tenu de la controverse qui entoure le pluralisme dans les relations entre partenaires interdépendants et la complexité de cette question, nous sommes heureux de constater que le gouvernement a demandé, par l'intermédiaire de votre comité, aux Canadiens d'exprimer leurs points de vue sur le mariage et sur les unions de conjoints de même sexe. Ce processus de conciliation est essentiel si les Canadiens veulent vivre dans une société qui respecte à la fois la justice et la diversité.

    Nous pensons qu'une politique qui renforce le pluralisme convient à une société diversifiée et juste. C'est pourquoi nous recommandons que le mariage soit confirmé comme étant l'union juridique d'une femme et d'un homme et que l'on adopte de nouvelles dispositions législatives pour accorder des protections et des avantages juridiques aux autres unions à long terme entre partenaires interdépendants. Un tel changement préserverait l'intégrité des divers types d'unions qu'utilisent les Canadiens et contribuerait à instaurer un pluralisme juste.

    Nous formulons des souhaits pour que le comité agisse avec sagesse et discernement et pour qu'il ait, bien sûr, l'énergie d'accomplir cette tâche. Merci.

¾  +-(0845)  

+-

    Le président: Merci à vous. Je vais maintenant donner la parole à M. Cadman pour sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais poser une brève question à la Coalition for Lesbian and Gay Rights in Ontario. Vous avez déclaré que vous pensiez que l'État ne devrait pas se mêler du mariage mais vous êtes en faveur d'un système d'enregistrement des partenariats domestiques. Vous avez déclaré que l'État ne devrait pas réglementer le mariage. Puis-je en conclure que vous accepteriez que l'État réglemente le système de partenariats, si c'était la solution retenue? C'est simplement pour le compte rendu, pour préciser ce point.

+-

    M. Richard Hudler: Oui, c'est l'État qui enregistrerait...

+-

    M. Chuck Cadman: L'État enregistrerait ces partenariats et les réglementerait également.

+-

    M. Richard Hudler: Oui.

+-

    M. Chuck Cadman: Aux autres témoins, à M. Hogeterp, des groupes religieux ont manifesté beaucoup d'inquiétudes, de la crainte chez certains, à l'idée que, si l'on changeait la définition, les membres du clergé risqueraient d'être poursuivis s'ils refusaient de célébrer une union entre conjoints de même sexe. Il y a bien l'argument contraire selon lequel la Charte protège la liberté de religion mais j'aimerais savoir si vous partagez ces préoccupations, même si nombreux sont ceux qui affirment que cela ne se produira pas?

    Je me demande si vous partagez ces préoccupations, et si oui, pourquoi. La Charte semble protéger votre capacité de célébrer ce genre de cérémonie, dans ce cas.

+-

    M. Mike Hogeterp: Je pense que les traditions canadiennes, qui sont fortement enracinées dans la liberté de religion, offrent une bonne protection. Si l'on modifie la définition du mariage, il faudrait qu'une loi contienne des dispositions visant à protéger les membres du clergé et à préserver leurs privilèges, comme c'est le cas actuellement. Je ne pense pas qu'il faille introduire des changements importants; il convient seulement de mentionner ces choses. Il n'est jamais mauvais de conserver des dispositions de ce genre.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

    Alors, merci à vos deux organisations pour vos témoignages ce matin.

    Je vais commencer par la coalition; je veux juste bien comprendre votre position. Votre premier choix est que l'État se retire du mariage, qui ne deviendrait qu'une cérémonie religieuse. Tous les couples, hétérosexuels ou non, pour donner une valeur légale à leur relation, devraient être en union civile. C'est votre premier choix, n'est-ce pas?

[Traduction]

+-

    M. Nick Mulé: C'est exact.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: À défaut de cela, pour éviter qu'il y ait une forme de relation exclusive aux hétérosexuels et une autre pour les homosexuels et aussi les hétérosexuels, vous voudriez que le mariage soit ouvert aux conjoints de même sexe. C'est bien ça?

[Traduction]

+-

    M. Nick Mulé: C'est également exact.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: A part le mot «mariage», quelle serait la différence de statut, de droits, de responsabilités entre ce qui est aujourd'hui le mariage, avec ses conséquences juridiques, et ce qui serait demain, si votre option numéro un était adoptée, l'union civile?

¾  +-(0850)  

[Traduction]

+-

    M. Richard Hudler: Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Quelle serait la différence entre...?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Voulez-vous que je reformule la question? D'accord.

    Aujourd'hui, sous le mot «mariage», il y a différents droits et différentes responsabilités. On pourrait faire une liste de ce qu'est un mariage, avec les points a), b), c), d). Si on remplace le mot «mariage» par «union civile», tel que vous l'avez fait, est-ce que les droits et les responsabilités qui sont aujourd'hui ceux du mariage sont exactement les mêmes que ceux de l'union civile que vous préconisez?

[Traduction]

+-

    M. Richard Hudler: Oui.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, c'est simplement une question de vocabulaire. Merci.

    Monsieur Hogeterp, selon le portrait que vous nous avez brossé, vous voudriez que l'institution du mariage soit exclusivement hétérosexuelle et qu'il y ait, à côté, une forme d'union civile.

    Je laisse de côté pour l'instant le problème constitutionnel qui va avec ça et je vous pose la question suivante: quelles seraient les différences de droits et de responsabilités entre un couple qui serait dans une relation d'union civile et celui dans un mariage? Je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche. Est-ce que ce serait à peu près les mêmes droits et les mêmes responsabilités?

[Traduction]

+-

    M. Mike Hogeterp: Je pense qu'en fin de compte, ils seraient très semblables. L'État doit intervenir dans les relations entre personnes interdépendantes parce que certains des partenaires sont parfois vulnérables. Il est important que l'État s'intéresse aux aspects que l'on retrouve dans le mariage et dans les unions entre conjoints de même sexe. La différence existant entre les droits et les obligations ne serait probablement pas très grande.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci. Donc, si ça a l'air d'un mariage, si on sent ça comme un mariage, si ce sont pratiquement les mêmes droits et les mêmes responsabilités qu'un mariage, pourquoi ne pas simplement appeler ça mariage?

[Traduction]

+-

    M. Mike Hogeterp: Parce que cette définition est enracinée dans l'évolution sociale particulière qu'a connue le mariage. Le mariage est une institution qui ne peut être définie uniquement par l'église ou par l'État. C'est une chose qui vient de l'intérieur, du fait qu'il est enraciné dans l'histoire, dans la culture et dans l'identité hétérosexuelle. Il ne serait certainement pas souhaitable d'essayer de le redéfinir en adoptant une définition uniforme. Je ne pense pas que l'État ait le pouvoir de le faire.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Pendant la plus grande partie de l'histoire du monde occidental depuis que le christianisme est devenu la religion officielle, les femmes n'étaient pas considérées comme égales aux hommes. On y trouvait des racines philosophiques, religieuses, que ce soit dans le judaïsme, le christianisme. À un moment donné, on a dit que ça n'avait aucun sens et qu'il fallait changer ça, même si depuis des siècles, peut-être même des millénaires, la femme n'était pas l'égale de l'homme. On a changé ça quand même.

    Alors, est-ce que vous croyez que parce que c'est comme ça depuis des siècles, c'est nécessairement une bonne chose de continuer comme ça?

[Traduction]

+-

    M. Mike Hogeterp: Certainement pas. Nous pensons que les femmes sont faites à l'image de Dieu, tout comme les hommes, tout comme les homosexuels. Nous méritons tous d'avoir des droits et il est absolument inacceptable d'exclure quelqu'un en raison de son sexe.

    Il faut toutefois reconnaître que l'élément essentiel du mariage est l'unité des sexes dans l'histoire et la société. M. Cere, qui a comparu devant vous à Ottawa, a sans doute déjà mentionné ces choses. C'est le type d'argument que je reprends ici.

¾  +-(0855)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais le professeur Cere a été cité quelques fois. Je mettrai des bémols à ce qu'il dit. Je vais vous lire trois passages de ce qu'il a écrit et je vais vous demander vos commentaires. Je vais vous les lire en anglais parce que son texte est en anglais. En parlant de l'union civile au Québec, il a écrit:

[Traduction]

L'union civile «risque de lancer le Québec sur une voie qui va favoriser et accentuer la séparation sexuelle des hommes et des femmes». Et il poursuit : «Les hommes qui recherchent des conjoints à long terme vont sentir la concurrence que leur font les femmes jolies et instruites.» Et il pose ensuite la question suivante : «Les hommes et les femmes vont-ils constituer des groupes distincts et graviter dans des sphères sexuelles distinctes?»

[Français]

    Je peux vous assurer que ce n'est pas arrivé.

    Alors, j'aimerais simplement terminer par un commentaire, monsieur le président, parce que je sais qu'il ne me reste plus de temps. Il faut faire attention à ce que le professeur Cere a dit, parce que ses prédictions d'apartheid sexuel ne se sont pas réalisées au Québec; je peux vous le garantir. Alors, c'était tout simplement un commentaire pour terminer, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin, pour sept minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être venus ce matin.

    Je crois avoir entendu aujourd'hui des thèmes que j'ai déjà entendus mais on a présenté une proposition légèrement différente qui consiste à chercher une solution à ce problème qui ne soit pas une définition du mariage qui englobe tout le monde.

    Dans les discussions et les exposés que nous avons entendus aujourd'hui, vous parlez toujours de classes ou de niveaux, comme dans union de seconde classe ou union de différent niveau. Qui juge ces unions, d'après vous, et comment peut-on dire qu'une union appartient à un niveau supérieur à une autre? Le comité a entendu de nombreux témoins qui ont affirmé que les unions étaient toutes également dignes de respect et d'être enregistrées. D'où vient cette idée de classement? Est-ce votre point de vue subjectif? Pensez-vous que l'on retrouve ce point de vue dans la société? Si nous réussissons à accorder des droits égaux pour ce qui est de l'accès aux institutions et au soutien public, sur quels critères doit-on effectuer un classement, et qui devrait le faire, et pourquoi cela devrait-il influencer la solution que nous recherchons?

    J'adresse cette question particulièrement à MM. Mulé et Hudler.

+-

    M. Nick Mulé: La véritable question qui se pose ici est celle du rôle que doit jouer l'État dans ce domaine. Si l'État intervient, il y a des droits, des obligations et des responsabilités associés à une union reconnue et sanctionnée par lui. En ce moment, lorsque nous parlons de relations matrimoniales, cela désigne un couple qui se trouve être hétérosexuel.

    Notre position va bien au-delà de ce cas de figure parce qu'elle tient compte de la diversité des unions que l'on retrouve dans notre société. Les familles sont constituées de façon très différente. Nous ne pensons pas que l'on devrait privilégier un type d'union particulier. Qui pourrait effectivement en juger? En fait, le but réel de toutes ces séances est de savoir sur quels points l'État devrait intervenir.

    À l'heure actuelle, l'État intervient dans les relations matrimoniales, parce qu'il les réglemente, mais celles-ci ne sont pas ouvertes à tous. Nous disons que l'État doit prendre un peu de recul par rapport à cette situation et reconnaître toutes les unions qui existent au Canada, et ne pas s'intéresser uniquement à une union qui crée un système de catégories. Voilà notre position.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais vous ne suggérez pas dans vos exposés que l'État ne peut reconnaître qu'un type d'unions? N'avez-vous pas déclaré que l'État pourrait reconnaître plusieurs types d'unions?

¿  +-(0900)  

+-

    M. Nick Mulé: Absolument.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Des unions différentes?

+-

    M. Nick Mulé: Oui.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Vous ne vous opposeriez donc pas à ce que nous fassions ces choix et mettions sur pied des institutions distinctes, est-ce bien cela?

+-

    M. Nick Mulé: Un partenariat domestique enregistré comprendrait tous les types d'unions dans lesquelles des adultes font des choix personnels au sujet des personnes importantes dans leur vie et des personnes dont ils sont prêts à assumer les besoins. Il n'est donc pas nécessaire qu'il s'agisse d'unions matrimoniales, comme le rapport de la Commission du droit l'énonce.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Nous parlons donc de reconnaître le pluralisme, n'est-ce pas et d'attribuer des caractéristiques différentes aux diverses catégories de pluralisme?

+-

    M. Richard Hudler: On pourrait prévoir un partenariat domestique enregistré. Il pourrait viser des types d'unions très différentes, y compris ce que l'on appelle aujourd'hui le mariage. Il ne s'agit pas de distinguer chaque type d'union au sein du...

+-

    M. Paul Harold Macklin: Vous affirmez donc être en faveur d'un partenariat domestique comme solution générale.

+-

    M. Richard Hudler: C'est ce que nous aimerions que l'on fasse avec un partenariat domestique enregistré, oui. Il pourrait y avoir des règlements qui préciseraient le genre d'unions susceptibles d'être enregistrées.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Il y aurait donc encore des distinctions dans cette catégorie, d'après vous.

+-

    M. Nick Mulé: Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous dites lorsque vous parlez de «faire des distinctions». Si je vous ai bien compris et si vous parlez du point de vue des couples, je dirais que nous allons bien au-delà de cela. Je n'ai peut-être pas très bien saisi votre perspective.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Parlez-vous de tous les types de relations conjugales? Cela comprendrait aussi les relations entre frère et soeur. Avec cette solution, n'importe quel type de relations, d'unités relationnelles pourrait être enregistré.

+-

    M. Nick Mulé: C'est exact. Cela va bien au-delà des unions conjugales.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Très bien.

    Pour ce qui est de MM. Hogeterp et Pols, comment pensez-vous que nous pourrions atteindre votre but, sachant qu'il est très difficile en ce moment à cause des tribunaux d'en arriver à une position qui fasse l'unanimité au sujet de l'article 1 comme article susceptible de justifier certaines dispositions à titre de limite raisonnable? Je n'ai pas trouvé dans votre mémoire de solution à ce problème. Vous proposez plutôt une solution finale mais sans indiquer comment y parvenir. Est-ce que cela reflète bien votre point de vue?

+-

    M. Mike Hogeterp: C'est effectivement exact, oui.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Avez-vous trouvé des façons qui permettraient d'atteindre ce but, et faudrait-il alors utiliser l'article 1 ou plutôt l'article 33, la disposition dérogatoire, pour atteindre vos objectifs?

+-

    M. Mike Hogeterp: Tout à fait. Notre mémoire examine de façon très détaillée la possibilité de prendre des mesures garantissant l'égalité dans différents types d'unions, et je crois que cela dépend de l'interprétation que l'on donnerait à l'article 15.

+-

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

+-

    M. Mike Hogeterp: Si effectivement le tribunal n'acceptait pas la façon dont le Parlement a interprété ces dispositions, alors nous serions peut-être obligé d'utiliser l'article 33.

+-

    Le président: M. Cadman, pour trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que les deux témoins me parlent des préoccupations qu'ils peuvent avoir au sujet de la protection des enfants et des droits de ces derniers dans ce genre d'unions. Est-ce que les problèmes ou les avantages éventuels sont des sujets de préoccupation pour vous?

    N'importe lequel des deux groupes peut commencer.

+-

    Le président: Monsieur Hogeterp.

+-

    M. Mike Hogeterp: Si l'on pouvait renforcer la stabilité de ces unions, quel que soit leur genre, cela serait aussi bon pour les familles homosexuelles que pour les familles hétérosexuelles, et c'est je crois ce qui est important. Les mesures nouvelles visant à créer une union civile ou un partenariat domestique enregistré, tout en préservant le mariage, ne pourront qu'être avantageuses pour les enfants, j'en suis convaincu.

+-

    Le président: Monsieur Hudler ou monsieur Mulé.

¿  +-(0905)  

+-

    M. Nick Mulé: C'est une préoccupation importante et nous pensons que, si notre solution était retenue, elle créerait un environnement dans lequel les enfants feraient partie d'une unité familiale reconnue par le droit et par l'État, ce qui serait bon pour eux. Malheureusement, de nos jours, les enfants sont souvent élevés dans des foyers ou des unités familiales qui ne sont pas reconnus. Nous avons à l'heure actuelle un système qui n'est pas très juste, ni très équitable et en créant des partenariats domestiques enregistrés, les enfants seraient reconnus, que leurs parents soient mariés ou non.

+-

    Le président: Je vais donner la parole à M. McKay, mais avant de le faire, je dois vous dire que les appareils d'interprétation que vous trouvez ici servent non seulement pour l'interprétation mais aussi pour amplifier la voix. M. McKay me signale que les gens ont parfois du mal à entendre ce qui se dit. C'est pourquoi j'invite tous ceux qui le veulent à se procurer un de ces appareils, ce qui leur permettra de mieux entendre ce qui se dit. Nous sommes dans une grande salle et les voix se perdent parfois à cause de la distance.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci aux témoins.

    Ma question s'adresse à MM. Hudler et Mulé. Plusieurs groupes de gais et de lesbiennes nous ont présenté exposé après exposé dans lesquels ils affirmaient vouloir obtenir cette norme, cette étiquette. Ils voulaient l'acceptation sociale que le mariage apporte. Cela mettait en jeu l'estime de soi et je crois que certains ont même soutenu que cela permettrait de lutter contre l'homophobie, cela validerait leurs unions et en confirmerait la validité, etc.

    Cet aspect m'intéresse. J'aimerais savoir si le fait de refuser aux couples homosexuels le droit de se marier, et d'avoir ainsi l'étiquette, a un effet sur votre estime de soi, votre sentiment de bien-être et votre place dans la société?

+-

    M. Nick Mulé: Il est possible d'examiner ces questions de plusieurs points de vue.

    Je vais essayer de répondre à cela en me plaçant à deux niveaux différents, celui de l'individu et celui de la société. Il est tout à fait exact que pour certains membres des communautés lesbiennes, gaies et bisexuelles, cette question importante a un effet direct sur leur estime de soi et sur leur autoacceptation. C'est un choix personnel. Il y a par contre d'autres membres des groupes de lesbiennes, de gais et de bisexuels, et notamment ceux que nous représentons ici aujourd'hui, qui ne fondent pas leur identité, leur valeur et leur estime de soi sur l'institution du mariage.

    Du point de vue social, il y a beaucoup de choses qui ont été associées à la notion de mariage, tant sur le plan symbolique que socioculturel, de sorte que cette institution a acquis, comme je l'ai mentionné il y a un instant, un statut spécial dans notre société, et qu'elle constitue une catégorie spéciale. Certains se demandent pourquoi, en particulier compte tenu du taux de survie de cette institution qui n'est pas très positif, compte tenu du nombre des divorces, et nous nous demandons pourquoi les gens trouvent cette institution si importante.

    Notre préoccupation, et c'est la raison pour laquelle nous avons abordé cette question de ce point de vue, est que nous ne pensons pas que c'est la bonne direction à prendre, qu'il ne faut pas continuer à perpétuité l'idée que le mariage apporte le respect, la stabilité, la maturité, ou en fait que c'est une institution vraiment stable. Nous savons que souvent ce n'est pas le cas. Nous savons que cela est vrai pour quelques-uns mais faux pour d'autres. L'idée à retenir est que le mariage donne de bons résultats pour certains et pas pour d'autres. Il rehausse le statut de certaines personnes mais, parallèlement, en laisse un certain nombre de côté. Il nous paraît plus juste et plus équitable de reconnaître tous les types d'unions pour qu'il n'y en ait pas certaines qui occupent un rang supérieur dans notre société et d'autres qui se trouvent moins avantagés.

    C'est ce que nous constatons déjà dans la population hétérosexuelle. Je prédis que c'est ce que nous verrons également dans la population lesbienne, gaie et bisexuelle si ces personnes ont accès à l'institution du mariage, parce que celles qui ne se marient pas n'obtiendront pas le statut qu'accorde la société.

¿  +-(0910)  

+-

    M. John McKay: Il est presque paradoxal de constater qu'il y aurait une distinction au sein de ce sous-ensemble plus petit ou de ce groupe, à savoir que les personnes qui se marient auront un statut plus élevé que celles qui ne le font pas.

+-

    M. Nick Mulé: Je pense que sur le plan socioculturel, elles auront sans doute un statut plus élevé, compte tenu de la façon dont la société considère le mariage.

+-

    Le président: Merci.

    M. Maloney pour trois minutes.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je trouve que la solution mise de l'avant par MM. Mulé et Hudler selon laquelle le partenariat domestique enregistré serait le mécanisme privilégié pour les unions, le mariage venant ensuite, mais pas nécessairement, à titre de mesure accessoire, en réponse aux questions de M. McKay...

    Nous avons souvent entendu des membres de la communauté homosexuelle nous dire qu'ils voulaient pouvoir utiliser le mot magique «mariage». Dans la plupart des provinces, ces personnes ont les mêmes droits que les couples mariés, mais elles ne peuvent utiliser le mot «mariage», ce qui veut dire qu'elles vivent dans une union de seconde catégorie, ce qui a un effet sur elles.

    Dans votre conclusion et dans votre mémoire, révérend Pols et Mike Hogeterp, vous invitez la communauté chrétienne, les partisans des groupes homosexuels et la société canadienne à résister à la tentation d'utiliser le droit pour privilégier une série de valeurs par rapport aux autres. Là encore, c'est un des problèmes que soulèvent la plupart des membres de la communauté homosexuelle. Le mariage accorde effectivement un statut supérieur, et c'est pourquoi ils veulent pouvoir utiliser ce mot.

    Que pensez-vous de la position de MM. Mulé et Hudler au sujet du fait que tout le monde devrait pouvoir conclure un partenariat domestique enregistré et que le mariage serait une mesure supplémentaire pour ceux qui le veulent?

+-

    M. Mike Hogeterp: Le partenariat domestique enregistré est une solution intéressante et j'ai apprécié l'exposé de ces messieurs. Il est peut-être vrai que le mariage attribue un statut supérieur lorsqu'un couple veut s'affirmer socialement.

    Je ne suis pas sûr que le droit ou le législateur puisse faire quelque chose dans ce domaine. Le législateur s'occupe des aspects juridiques des relations entre personnes interdépendantes qui concernent la vulnérabilité de certaines parties et l'instabilité de la relation. C'est un domaine qui relève à juste titre du législateur et du droit. Par contre, je ne pense pas qu'il soit bon pour le mariage de l'englober dans un système universel de partenariat domestique enregistré. Je crains que cela ne soit une autre façon de créer une définition uniforme.

+-

    M. John Maloney: Mais en quoi cela nous éloigne-t-il d'un statut particulier ou d'une hiérarchie des unions, ce que vous suggérez?

+-

    M. Mike Hogeterp: Je ne pense pas que le droit devrait accorder un statut particulier à un certain type d'unions.

+-

    Le président: Merci.

    Je voulais poser quelques questions parce que je ne pense pas que d'autres soient intéressés à le faire.

    Je demanderais à MM. Mulé et Hudler s'ils ont réfléchi à la constitutionnalité de leur recommandation? Deuxièmement, je constate que vous aimeriez voir adopter le partenariat domestique mais faudrait-il supprimer la définition fédérale actuelle du mariage ou la conserver telle qu'elle est? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette partie de vos observations, ce qui est sans doute ma faute et non pas la vôtre.

¿  +-(0915)  

+-

    M. Richard Hudler: Nous ne connaissons pas très bien le droit constitutionnel mais cette question est traitée dans l'étude Au-delà de la conjugalité. Je reconnais que cela soulève peut-être certains problèmes mais il faudrait confier cet aspect à des avocats. Je ne sais pas quoi ajouter à ce sujet.

+-

    Le président: Pour ce qui est de la seconde question qui portait sur la situation actuelle, nous sommes en train d'examiner la définition actuelle du mariage qui désigne une union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre personne. Dans votre exposé, avez-vous dit qu'il faudrait supprimer cette définition et que les unions seraient simplement enregistrées à titre de partenariat domestique ou d'union civile, qui comprendraient celles que recommandait la Commission du droit dans Au-delà de la conjugalité? Est-ce bien cela?

+-

    M. Richard Hudler: Oui.

    Pour ce qui est de la définition du mariage, nous voulions préciser que les gens auraient toujours la possibilité de se marier à l'église mais que ces unions ne seraient pas reconnues juridiquement si elles ne prenaient pas également la forme d'un partenariat domestique enregistré. Les gens pourraient donc utiliser ce terme mais ce ne serait pas un terme juridique.

+-

    Le président: C'est ce que j'avais compris et c'est pourquoi je voulais obtenir une précision au sujet du sort qui serait réservé au mariage civil ou aux personnes qui veulent se marier à cause de l'importance sociale qu'a le mariage au Canada, aspect sur lequel nous avons entendu toutes sortes d'arguments, mais qui ne veulent pas se marier à l'église. Qu'arriverait-il à ces personnes?

+-

    M. Richard Hudler: Ils pourraient quand même se marier civilement et appeler cela un mariage. Il ne serait pas obligatoire de se marier à l'église. Nous avons parlé des églises et des institutions religieuses parce que j'estime que c'est l'aspect spirituel qui leur importe le plus.

+-

    M. Nick Mulé: J'aimerais ajouter que c'est la notion de mariage et le fait que pour les gens, c'est un mot magique. Ce mot fait également certainement partie du lexique socioculturel, dans le sens qu'il y a des gens qui sont athées et qui ne fréquentent aucune institution religieuse mais qui se marient et qui utilisent le mot «se marier». Il est très probable que ces personnes continueraient d'agir de cette façon.

    Si un couple choisit de ne pas passer par une institution religieuse, il peut suivre la voie juridique et enregistrer un partenariat domestique. Si les conjoints veulent appeler cette union un mariage, c'est à eux de le faire.

    Pour répondre à votre autre question, nous avons effectivement parlé d'Au-delà de la conjugalité, et du fait qu'il y aurait toutes sortes d'unions entre adultes dans lesquelles les partenaires décideraient des personnes auxquelles elles veulent apporter un soutien financier.

+-

    Le président: Merci.

    Je remercie les invités et les membres du comité. Je demande aux invités de se retirer et j'invite le groupe suivant à prendre place. Nous allons donc suspendre la séance pendant trois minutes.

¿  +-(0918)  

¿  +-(0931)  

+-

    Le président: Nous reprenons la 36e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et poursuivons notre étude de la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    D'ici 10 h 30, nous allons entendre Philip Horgan, vice-président de la Catholic Civil Rights League et à titre individuel, John McCash et David Brown. Vous avez chacun sept minutes pour présenter un exposé.

    Je vais d'abord donner la parole à Philip Horgan qui représente la Catholic Civil Rights League.

+-

    M. Philip Horgan (vice-président, «Catholic Civil Rights League»): Merci, monsieur le président.

    La Catholic Civil Rights League est une organisation catholique, nationale, laïque, sans but lucratif qui a été créée en 1986. La CCRL travaille avec les législateurs et les médias,et elle intervient devant les tribunaux pour appuyer les lois et les politiques compatibles avec une vision chrétienne de la nature humaine et de la société, notamment les lois et les politiques concernant la famille.

    Nous avons près de 5 000 membres actifs au Canada, dont un certain nombre de groupes laïcs de catholiques romains, notamment des conseils des Chevaliers de Colomb, les conseils de la Catholic Women's League, entre autres.

    Nous publions un bulletin trimestriel et avons un site Web dont l'adresse est ccrl.ca. La ligue est intervenue dans des affaires soumises à des juridictions inférieures et elle est à l'heure actuelle intervenante dans des appels formés devant les cours d'appel provinciales de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, du Québec, de concert avec d'autres organisations et groupes religieux.

    La ligue est également intervenue dans un certain nombre d'affaires constitutionnelles importantes, portant sur la question de la liberté de religion.

    Je ne vais pas décrire en détail les arguments juridiques et constitutionnels présentés par la ligue, ainsi que par ses partenaires d'autres confessions, dans les documents que nous avons déposés devant les tribunaux sur cette question importante. Le greffier m'a indiqué que la plupart de ces documents vous avaient déjà été distribués.

    Je souhaite cependant aborder certains arguments qui concernent les législateurs et qui portent sur le thème de ce que M. David Hogg a qualifié de dialogue avec la magistrature sur des questions constitutionnelles.

    Le mariage n'est pas une construction juridique. C'est une institution sociale et principalement religieuse préexistante qui remonte à des milliers d'années et qui n'a été que récemment reconnue par les lois.

    Le juge Gonthier a déclaré dans l'affaire Procureur général c. Walsh en Nouvelle-Écosse, la décision de décembre dernier, que «le mariage et la vie familiale n'ont pas été inventés par les assemblées législatives; celles-ci n'ont fait que reconnaître leur importance sociale». Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne. Il est reconnu par toutes les grandes religions.

    Les défenseurs des gais cherchent à redéfinir ce terme. Si on acceptait de redéfinir ce terme, les communautés religieuses en souffriraient et on serait amené à reconnaître socialement la légitimité d'autres formes d'ententes domestiques. Il est impossible logiquement de limiter ce genre d'ententes à deux partenaires. Si les défenseurs des gais obtiennent gain de cause, il sera pratiquement impossible ensuite de refuser de reconnaître toutes sortes de relations de groupes qui voudront s'approprier le terme «mariage».

    Comme le juge Pitfield l'a déclaré dans son arrêt en Colombie-Britannique, au paragraphe 97 :

Le fondement juridique du mariage est si enraciné dans notre société et les changements qu'il faudrait apporter à notre droit au cas où l'État reconnaîtrait les mariages entre personnes de même sexe sont si incertains que c'est au législateur et aux assemblées législatives, et non pas aux tribunaux, d'opérer ces changements.

    Le mariage comporte des dimensions anthropologiques, personnelles, sociales, et religieuses, et peut-être beaucoup d'autres. Ces aspects ont été présentés de façon détaillée par l'Organisation catholique pour la vie et la famille dans le mémoire qu'elle vous a présenté le 13 février.

    La CCRL invite également le comité à tenir compte de l'avertissement qu'a lancé M. Daniel Cere de l'université McGill dans son exposé du 12 février. En particulier, il convient de traiter avec beaucoup de scepticisme les propositions qui favorisent les relations personnelles intimes présentées par les défenseurs des gais et certains universitaires ainsi que le rapport de la Commission du droit du Canada, intitulé Au-delà de la conjugalité. Ces théories ne reflètent pas les attitudes actuelles de la plupart des Canadiens. En outre, l'argument selon lequel il est possible de changer le mariage pour qu'il englobe les unions entre conjoints de même sexe ne fait pas la différence entre ce qui contribue au développement et à la viabilité d'une institution et les changements qui la déstabilisent et en compromettent l'intégrité.

    Comme cela est noté dans Au-delà de la conjugalité, la notion de relations personnelles intimes ne se limite pas à deux personnes. Apparemment, le caractère sacré du choix et la neutralité de l'État doivent laisser aux citoyens la liberté de choisir la forme et la nature de ces relations, selon ce point de vue. Nous ne pouvons que répéter ce que M. Daniel Cere a écrit dans ses documents. Le mariage a peut-être changé mais on en retrouve les aspects essentiels dans toutes les cultures, toutes les religions et dans l'histoire.

¿  +-(0935)  

    Dans toutes les cultures, le mariage est un mode de vie unique et dynamique où les partenaires qui s'efforcent de surmonter les défis que posent les unions à long terme entre personnes de sexe opposé. Pour l'espèce humaine, c'est un pont entre les sexes. C'est une union axée sur la procréation qui donne naissance à la vie par la fusion biologique des deux sexes. Il favorise une écologie sociale qui renforce le droit des enfants de connaître leurs parents naturels, d'établir des liens et une relation stable avec eux. C'est un lien généalogique qui remonte jusqu'aux ancêtres et se prolonge dans l'avenir par la descendance. Il favorise des liens familiaux riches et complexes qui renforcent le tissu social.

    Cette institution sociale complexe doit constamment changer et évoluer pour préserver ces éléments fondamentaux du mariage mais non pas pour les détruire.

    D'après nous, redéfinir l'institution du mariage entraînerait un conflit de droits et porterait atteinte à l'article 15 et à l'alinéa 2a) de la charte. Une redéfinition du mariage porterait atteinte aux droits des Canadiens appartenant aux diverses confessions. En fait, ceux qui exigent la reconnaissance sociale des unions de conjoints de même sexe sont ceux dont les convictions religieuses ne leur permettent pas de reconnaître le mariage entre personnes de même sexe.

    Le recours à des valeurs d'égalité mal définies dans la charte pour transformer les attitudes sociales est incompatible avec les autres principes qui sous-tendent la charte, notamment ceux qui tendent à préserver le multiculturalisme, l'article 27, et la protection des croyances religieuses. Il est vrai que certains défenseurs des unions de conjoints de même sexe posent certaines limites et précisent qu'aucune communauté religieuse, comme par exemple l'Église catholique romaine, ne serait tenue de célébrer le mariage de conjoints de même sexe, mais les institutions religieuses charitables qui refusent de reconnaître ces mariages ne subiraient-elles pas toutes sortes de pressions? Pourraient-elles continuer à bénéficier d'une exemption des taxes municipales? Nous avons vu l'affaire Marc Hall en Ontario et les pressions qui ont été exercées sur les écoles religieuses catholiques.

    Je voudrais parler d'un sujet particulier. Il concerne les données du recensement et les enquêtes, aspects que je pourrais peut-être aborder au cours des questions. Je pense qu'il faut être prudent lorsqu'on examine ces données. Je vous ai signalé une étude importante effectuée par le Strategic Counsel for Focus on the Family. Si j'avais quelques minutes.

+-

    Le président: Votre temps de parole est écoulé.

+-

    M. Philip Horgan: Je pourrais peut-être alors en parler au cours aux questions, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur McCash.

+-

    M. John McCash (À titre individuel): Merci.

[Français]

    Bonjour. Aujourd'hui, j'aimerais parler de la famille, un homme avec une femme seulement, pour tout le temps, seulement un homme avec une femme.

[Traduction]

J'aimerais parler aujourd'hui de la famille, composée d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne, une exclusion permanente.

    De nos jours, on parle beaucoup de discrimination. On parle d'attaques, on parle d'accorder des droits spéciaux à la minorité homosexuelle et j'aimerais parler de l'illogisme de tout ceci et également du fait qu'il ne s'agit pas vraiment de discrimination. En fait, si l'on accorde des droits particuliers à des soi-disant familles dont nous ne pouvons même pas imaginer la composition, si vous voulez...

    Nous connaissons peut-être tous M. Covey, ses écrits et ses conférences. Il nous parle de la loi de l'agriculture. Je n'ai pas été élevé à la campagne mais ma famille en Écosse, pays dont je suis originaire, a été élevée à la campagne et elle connaissait bien l'ordre naturel de l'horticulture. Dans une ferme, quelle que soit la culture, il faut suivre un processus. On commence par retirer les mauvaises herbes, on commence le processus, bien avant la récolte.

    Pensez un moment à l'idée de condenser la matière, je sais que nous avons tous été à l'école et quelquefois, à l'époque des examens, il fallait condenser la matière pour se préparer. Nous condensions toutes les matières le plus possible, et parfois nous réussissions, parfois non. Mais pouvez-vous imaginer, pour un instant, d'essayer de condenser l'ordre naturel des choses, de se dire, très bien, maintenant nous allons changer cet ordre. Pendant tout l'été, nous n'allons rien faire, nous n'allons pas faire les choses qu'il faut faire pour faire pousser les fleurs, et puis, tout à coup, nous allons nous attendre, naturellement, miraculeusement, à obtenir une bonne récolte en automne. Cela est évidemment ridicule. C'est impossible à imaginer.

    En un sens, c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Un homme, deux hommes, deux femmes, que serait-ce la semaine prochaine? Deux hommes et deux femmes? J'aime bien mon chien... où allons-nous nous arrêter? Où faut-il fixer la limite? Évidemment, cela n'est pas logique. Il n'y a pas de limite. Il n'est pas possible de s'arrêter.

    C'est pourquoi l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne, fait partie de l'ordre naturel. Lorsque la minorité homosexuelle parle de discrimination, un mot qu'on utilise à tort et à travers, c'est pour faire peur aux autres. J'ai des amis et des collègues homosexuels avec qui je travaille et je connais bien leurs tactiques.

    Il est tout à fait et complètement impossible de parler de discrimination dans leur cas. Il existe des minorités dans tous les groupes et dans toutes les sociétés. Il y a des minorités dans divers domaines : il y a la minorité des pédophiles, il y a la minorité des violeurs et encore une fois, la minorité des homosexuels.

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: À l'ordre.

+-

    M. John McCash: La condition préexistante...

+-

    Le président: Il est inacceptable que vous parliez dans la même phrase de personnes qui ont commis une infraction pénale et de personnes qui n'en ont pas commise.

    Vous avez parfaitement le droit de présenter vos arguments mais je pense également qu'il m'appartient de vous signaler cette différence importante pour que vous et les personnes qui se trouvent dans la salle le sache bien.

+-

    M. John McCash: Je vous remercie de me signaler cet aspect et c'est une bonne chose que vous l'ayez faite. En fait, le comportement et les actes homosexuels constituaient une infraction pénale au Canada, si vous connaissez le droit. Ce n'est que depuis 25 ou 30 ans que cela a changé. En fait, la sodomie, un acte homosexuel, constituait une infraction pénale au Canada et dans le monde entier, une infraction qui n'a été que récemment... Là encore, je reviens à M. Covey et au droit de l'agriculture, il est ridicule de penser que nous pouvons condenser les lois de la nature ou changer les choses. Cela est impossible. Encore une fois, aujourd'hui c'est un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre personne, qui sont prêts à s'unir et à avoir des enfants, et la société peut prospérer. Un homme et une femme, deux femmes, deux hommes, un chien, jusqu'où irons-nous? Il n'y a pas de limite et c'est pourquoi il faut nous en tenir à un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre personne.

    Nous ne connaissons peut-être pas tous la NAMBLA, la North American Man/Boy Love Association, qui est très active en Amérique du Nord. Là encore, la sodomie... ils pensent qu'il est normal que les hommes et les garçons forment des unions. Où faut-il fixer la limite? Nous devons dire quand nous pensons que la limite a été franchie.

    Je ne vais même pas parler des aspects moraux, si l'on veut complètement mettre de côté ces aspects. Considérons simplement l'effet social et les dommages physiques qui découlent des activités homosexuelles. La sodomie, un acte homosexuel, cause des dommages aux organes. Je ne suis pas médecin mais j'ai passé du temps avec des médecins et des chirurgiens dans les salles d'urgence des hôpitaux, et je dirais qu'ils ont vu des choses que je ne peux même pas vous décrire ici. Elles sont tellement dégoûtantes que je ne peux pas aller dans les détails.

    Il y a toute cette question du coût. Nous parlons du coût du système de santé. Ne parlons même pas du sida et de la propagation de cette maladie, qui est, surtout dans le monde occidental, une maladie d'homosexuels. À la différence de l'Afrique, où il existe d'autres facteurs, l'activité homosexuelle est la principale cause de la propagation du sida.

    Mais là encore, ce n'est pas de la discrimination. Il est logique que le mariage unisse un homme et une femme, à l'exclusion de tout autre, et c'est ainsi que cela a toujours été et sera toujours. Autrement, nous allons ouvrir la porte à l'inconnu, et ce sera simplement ce que nous pensons à un moment donné, ce que nous souhaitons cette semaine, si nous pouvons changer l'ordre des choses.

    Merci.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Monsieur Brown.

+-

    M. David Brown (avocat, À titre individuel): Merci, monsieur le président.

    Je comparais à titre personnel. Je suis avocat, ce que vous appelleriez un avocat de la haute finance. Je m'occupe principalement de contentieux commercial mais je m'occupe d'affaires constitutionnelles depuis 1985. J'ai préparé un mémoire que j'ai remis au greffier. J'aimerais vous présenter ce matin trois arguments.

    Mon premier argument est que le Parlement ne possède pas la compétence constitutionnelle de changer la définition du mariage à l'article 91.26 de la Loi constitutionnelle de 1867 et de lui faire englober les unions entre conjoints de même sexe. Mon argument est très simple. En 1867, comme vous le savez fort bien, la Loi constitutionnelle a réparti les pouvoirs législatifs entre le gouvernement fédéral et les assemblées législatives provinciales. Le gouvernement fédéral a obtenu la compétence en matière de mariage et de divorce, les provinces la compétence sur la propriété et les droits civils. Selon le partage constitutionnel des pouvoirs, le gouvernement fédéral peut légiférer au sujet de l'union d'un homme et d'une femme mais toutes les autres relations sociales relèvent des provinces aux termes de l'article 92.13.

    Les provinces ont tout à fait le droit de reconnaître légalement les unions de conjoints de même sexe. En fait, deux l'ont fait : le Québec et la Nouvelle-Écosse ont adopté divers mécanismes législatifs qui vont dans ce sens. Il n'appartient pas toutefois au Parlement fédéral de le faire. Si le Parlement fédéral essayait de changer la définition du mariage, je pense qu'il envahirait un champ de compétence provinciale et cette loi serait ultra vires.

    Mon deuxième argument, qui est un argument subsidiaire, est que la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme n'est pas inconstitutionnelle; c'est-à-dire qu'elle ne porte pas atteinte à l'article 15 de la charte. L'article 15 de la charte a pour but de veiller à ce que les lois ne fassent pas de discrimination contre les citoyens en se basant sur des stéréotypes. Cependant, depuis l'arrêt Andrews, la Cour suprême a reconnu qu'il est possible de faire des distinctions, pourvus qu'elles soient basées sur des différences réelles.

    Mon argument est que le mariage défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme est une institution sociale tout à fait unique qui possède trois caractéristiques particulières que l'on ne retrouve pas dans les autres relations sociales. La première de ces trois caractéristiques sociales est que le mariage favorise la coopération à long terme entre les hommes et les femmes; la deuxième est qu'il perpétue la société grâce à la procréation et la troisième qu'il fournit un milieu qui favorise la socialisation et l'éducation des enfants. Ces caractéristiques appartiennent exclusivement à l'union d'un homme et d'une femme et elles font partie de la catégorie du mariage.

    On retrouve dans d'autres relations personnelles des liens affectifs très forts, un engagement, la durée, et d'autres caractéristiques, mais je soutiens qu'il n'existe aucune autre relation sociale qui regroupe les trois caractéristiques essentielles du mariage. C'est pour cette raison que le mariage, tel qu'il est défini actuellement, ne porte pas atteinte aux droits à l'égalité reconnus par l'article 15 de la charte.

    Le troisième argument est un autre argument subsidiaire. Je soutiens que, si le comité recommande au Parlement de modifier la définition et que le Parlement la modifie, il faudra tenir compte des répercussions que pourrait avoir cette mesure sur l'exercice de la liberté de religion au Canada. Tout changement législatif introduit par le Parlement devrait s'accompagner de protections juridiques efficaces.

    Je suis convaincu que, si l'on modifie cette définition, la liberté de religion fera l'objet de trois types de contestations. Premièrement, certains essaieront de qualifier de discours haineux l'expression d'une désapprobation morale à l'égard des mariages entre conjoints de même sexe. Deuxièmement, les institutions religieuses qui refusent de célébrer des cérémonies unissant des conjoints de même sexe feront l'objet de recours judiciaires. Troisièmement, on s'efforcera de priver les institutions religieuses qui refusent de célébrer les mariages entre conjoints de même sexe de certains avantages juridiques comme le statut d'oeuvre de charité et l'exemption de taxes municipales. Le comité ne devrait pas se faire d'illusion sur ce qui se passera. Je suis en fait convaincu que, si l'on modifie cette définition, ces trois types de contestations seront utilisés au cours des cinq prochaines années. Les contestations soumises aux tribunaux actuellement le montrent très clairement.

    Si l'on veut garantir la liberté de religion, je pense que le comité devrait recommander que l'on adopte les protections juridiques minimales suffisantes que voici :

    Premièrement, il faudrait prévoir qu'aucune confession ne sera obligée, directement ou indirectement, de célébrer le mariage entre personnes de même sexe.

¿  +-(0950)  

    Deuxièmement, les lois fédérales devraient reconnaître les mariages célébrés par les confessions religieuses qui ne célèbrent pas les mariages entre personnes de même sexe. La reconnaissance juridique fédérale ne devrait pas dépendre de l'enregistrement de tous les mariages dans un registre commun. Il y aura certainement des religions qui estimeront que ce serait là participer à un régime qui, pour des raisons religieuses ou morales, ne leur est pas acceptable. C'est pourquoi le comité devrait recommander que tout mariage célébré par un représentant officiel d'une confession religieuse soit reconnu et soit valide pour toutes les fins fédérales.

    Troisièmement, le comité devrait proposer que le Code canadien des droits de la personne soit modifié pour protéger la liberté des individus qui veulent exprimer leur désaccord, ou leur désapprobation, à l'égard du mariage entre conjoints de même sexe. Le Canada ne possède pas une tradition vraiment solide en matière de liberté d'expression. La situation s'est en fait empirée avec la charte; nous aimons beaucoup les dispositions relatives aux crimes inspirés par la haine. Comme je l'ai indiqué, je suis convaincu que si l'on modifie la définition du mariage, on essaiera de placer dans cette catégorie la désapprobation du mariage entre conjoints de même sexe.

    L'adoption d'une loi sur la liberté d'exprimer des opinions dissidentes est la recommandation finale que j'invite le comité à présenter au Parlement. Cette loi prévoirait expressément que le fait d'exprimer son désaccord avec le mariage entre conjoints de même sexe ne peut supprimer le droit que possède une personne ou une institution à recevoir un bénéfice, à avoir un privilège ou à être protégé par le droit. Les institutions religieuses qui refusent de célébrer le mariage entre conjoints de même sexe pour des raisons religieuses seraient ainsi à l'abri des efforts déployés pour supprimer leur statut d'oeuvre de charité ou leur exemption de taxes.

    Voilà mes observations.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Cadman, pour sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser, pour le compte rendu, que je respecte toutes les opinions au sujet de la disposition du mariage mais je refuse d'accepter tout discours qui tente de faire l'amalgame entre l'homosexualité, la pédophilie et le viol. Je voulais que cela figure dans le compte rendu.

    Cela dit, monsieur Horgan, vous avez mentionné que vous aviez certaines choses à dire au sujet des sondages. Je vais vous donner mon temps de parole pour que vous puissiez le faire.

+-

    M. Philip Horgan: Merci.

    Il y a des études qui, je crois, reconnaissent que les Canadiens sont également partagés sur la question du mariage homosexuel. Je voulais faire référence à une étude d'avril 2002 effectuée, comme je l'ai dit, par le Strategic Counsel of Focus on the Family Canada.

    On a demandé à quelque 1 500 répondants s'ils étaient tout à fait d'accord, assez d'accord, tout à fait contre, ou assez contre, au sujet de la proposition suivante : il est normal que les gens mariés aient des relations sexuelles avec des personnes autres que leur conjoint.

    Il est intéressant de noter que l'enquête a révélé que 91 p. 100 des répondants n'étaient pas d'accord avec cette affirmation, et surtout, que 82 p. 100 étaient tout à fait contre elle. Il est important de tenir compte de cette position au sujet de l'infidélité dans le mariage. Il est en effet très rare que 90 p. 100 des Canadiens s'entendent sur quoi que ce soit.

    Il me semble que si l'on autorisait le mariage entre conjoints du même sexe, cela aurait un effet sur l'accord qui existe entre les Canadiens. Par exemple, nous avons vu récemment à London un cas où la partenaire lesbienne de la mère biologique d'un enfant demandait à être reconnue comme un troisième parent. Ne peut-on pas imaginer, si l'on autorise ce genre de chose ou si l'on propose ce genre de chose, que l'on va voir apparaître des types d'unions à plusieurs partenaires? Si cela était reconnu par la loi, il faudrait alors se demander dans quels cas il y a infidélité au sein d'une union comportant trois personnes, voire davantage?

    Il me semble que les mariages gais et les autres formes d'unions auront un effet négatif sur ce qui constitue aujourd'hui une forte opposition à l'infidélité dans le mariage.

¿  +-(0955)  

+-

    M. Chuck Cadman: Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à deux des trois présentateurs pour leur présentation.

    Monsieur Horgan, j'ai été surpris d'entendre un groupe de catholiques affirmer, comme vous l'avez fait, que si les mariages de conjoints de même sexe étaient permis, les Églises qui ne voudraient pas marier les conjoints de même sexe seraient soumises à des pressions et pourraient perdre leurs différents avantages fiscaux.

    Vous qui êtes catholique, pouvez-vous me donner un cas ou une décision ou encore un geste gouvernemental où l'Église catholique a été menacée de perdre ses avantages fiscaux parce qu'elle refusait d'ordonner des femmes prêtres, alors que c'est clairement discriminatoire, ou encore parce qu'elle refusait de marier des personnes divorcées alors que c'est permis par la loi canadienne? Est-ce qu'il y a un cas ou une décision que vous pouvez me citer?

[Traduction]

+-

    M. Philip Horgan: Non, mais je pense qu'il faut tenir compte de ces possibilités. Dans les circonstances actuelles, ne peut-on pas imaginer que, si des organisations, et en particulier, des organisations religieuses, n'acceptent pas les lois du Canada, si le mariage gai se voit accorder un statut constitutionnel, des pressions seraient exercées par des groupes qui soutiendraient que les organisations religieuses qui refusent de reconnaître les lois du Canada ne devraient pas bénéficier d'avantages fiscaux, comme le statut d'oeuvre de charité, l'exemption de taxes municipales, et le reste?

    Je vais vous donner un exemple précis. Dans la ville de Toronto, par exemple, les quelque 57 membres du conseil de la ville ont débattu une résolution portant sur l'appui au mariage entre conjoints de même sexe. Quatre membres du conseil seulement s'y sont opposés. Si cela est une indication de l'effet que pourrait avoir un tel changement sur l'exemption de taxes municipales accordée aux institutions religieuses dans le cas où elles décideraient de ne pas reconnaître le mariage homosexuel, cela susciterait beaucoup de préoccupations au sein des communautés religieuses.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Oui, mais si on reprend l'analogie du divorce, qui est similaire vu que l'État permet le divorce et que l'Église catholique ne le permet pas, on pourrait, parce que la loi le permet, tenter de forcer l'Église catholique à marier des personnes divorcées, ce qui n'est pas arrivé.

    Ce n'est pas la première fois que cette crainte est exprimée. D'ailleurs, M. Brown en a parlé aussi. Je reviendrai à M. Brown dans quelques instants.

    J'aurais un commentaire et une question. D'abord, hier, les diocèses de Hearst, Timmins, Sudbury et Sault Ste. Marie sont venus nous dire que si on pouvait garantir à l'Église qu'elle ne serait pas forcée de marier des conjoints de même sexe, ces diocèses-là seraient prêts à vivre avec la possibilité de laisser des conjoints de même sexe se marier. C'est un point assez important.

    Là, je vais vous demander de m'aider, parce que ce que je cherche à faire, moi personnellement, c'est équilibrer deux choses, soit permettre à l'État ou à des organisations religieuses qui le veulent, par exemple l'Église unie, l'Église unitarienne, certaines branches du judaïsme réformé qui acceptent et qui voudraient marier des conjoints de même sexe, de le faire, tout en protégeant les Églises telles que l'Église catholique ou d'autres qui ne veulent absolument pas le faire, ce qui est leur droit le plus absolu.

    Maître Brown est arrivé avec certaines suggestions. C'est la première fois qu'on les avait. J'étais bien content de les avoir.

    Je vous pose la question suivante, qui s'adresse aussi à M. Brown. Si jamais le comité, dans une mesure législative, permettait le mariage de conjoints de même sexe et y insérait un article semblable à l'article 367 du Code civil du Québec qui dit spécifiquement, clairement, de manière limpide, qu'un ministre de culte ne peut jamais être forcé de faire des cérémonies qui vont à l'encontre des principes de sa foi, est-ce que vous seriez tous les deux prêts à vivre avec ça?

À  +-(1000)  

[Traduction]

+-

    M. David Brown: Je crois qu'il faut comprendre, monsieur Marceau, la dynamique des arguments qui ont été présentés depuis les cinq dernières années environ devant les tribunaux. Il ne s'agit pas uniquement de protéger les églises qui refusent de célébrer le mariage entre conjoints de même sexe. Il faut également accorder aux différentes églises la liberté d'exprimer des points de vue dissidents. Si cela n'est pas fait, on pourra les attaquer sur ce point.

    Je me suis occupé d'au moins cinq affaires, depuis cinq ans, qui traitent de la question des droits des homosexuels dans toute une série de situations. L'affaire qui est la plus fréquemment citée par les avocats de l'autre côté des affaires dont je m'occupe est l'affaire Bob Jones University aux États-Unis. La Bob Jones University est une université chrétienne, je ne sais pas à quelle confession elle est rattachée, qui a pendant des années refusé d'admettre les Noirs. Le statut d'oeuvre charitable accordé à la Bob Jones University a été contesté à cause de cette politique. L'affaire est allée jusque devant la Cour suprême des États-Unis et celle-ci a déclaré que cette université faisait de la discrimination contre les Noirs et qu'il était donc contraire à l'intérêt public de lui accorder le statut d'organisme de charité. La Cour suprême a donc supprimé le statut dont bénéficiait l'université.

    Cette affaire a été invoquée à de nombreuses reprises dans les diverses affaires portant sur les droits des homosexuels qui ont été soumises aux tribunaux. Elle a été utilisée dans l'affaire Trinity Western University, dans laquelle le collège des enseignants de cette province s'est basé sur l'expression « intérêt public » qui figurait dans la loi pour refuser de reconnaître les diplômes accordés par cette université parce qu'elle demandait à ses étudiants de ne pas faire toute une série de choses, notamment d'avoir des relations homosexuelles.

    Il ne suffit donc pas de protéger le droit de célébrer le mariage. Il faut une disposition juridique qui précise qu'il n'est pas contraire à l'intérêt public qu'une personne ou qu'une institution exprime une opinion dissidente. En l'absence d'une telle mesure, je ne pense pas que le droit accordera aux institutions religieuses la protection que vous souhaitez leur accorder.

+-

    Le président: Monsieur Horgan.

+-

    M. Philip Horgan: Je suis d'accord avec David. Il me semble également que les personnes qui demandent que les personnes de même sexe puissent se marier, même dans d'autres communautés religieuses, exigent en fait la reconnaissance et le statut qu'apporte le mariage. Le problème vient qu'avec une telle mesure, un grand nombre de Canadiens se sentiront offensés, sans parler des membres des communautés religieuses dont les convictions les empêcheront de reconnaître les mariages entre conjoints de même sexe ou d'accepter le comportement que ce genre d'union reflète.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais l'inverse de cet argument-là, celui selon lequel ça offenserait les gens qui ne veulent pas l'homosexualité, est vrai aussi. Il y a des gens, et pas nécessairement des homosexuels, qui sont fâchés et offensés de voir que les gens n'ont pas la pleine égalité. Donc, si on se basait sur l'argument que ça offenserait une partie de la population, finalement, il ne se passerait rien, parce qu'il y aura toujours quelque chose de permis qui offensera quelqu'un. Ça peut aller des choses les plus banales aux choses les plus importantes.

[Traduction]

+-

    M. Philip Horgan: Si l'on ne fait rien et si l'on conserve la définition traditionnelle du mariage, cela serait conforme à nos observations.

    Je reconnais que c'est une proposition très délicate et que les membres de la communauté gaie et lesbienne, et peut-être d'autres communautés religieuses, pourraient s'offenser d'une telle attitude mais en quoi cela compromettrait-il le consensus qui existe actuellement au sujet de la définition actuelle du mariage et de la société?

+-

    Le président: M. McKay est le suivant, pour sept minutes.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.

    J'ai une question pour M. Brown et une autre pour M. Horgan.

    Monsieur Brown, ma première question porte sur votre argument au sujet de la définition constitutionnelle. Vous dites dans votre mémoire que l'on ne demande pas aux tribunaux de modifier la common law; on leur demande de modifier le sens d'un mot. Ce mot a un sens constitutionnel parce qu'il est mentionné dans la Constitution et qu'il a été attribué, par celle-ci, au Parlement. Vous expliquez en détail comment le Parlement s'est vu attribuer ce chef de compétence et la responsabilité qu'il exerce en matière de mariage et de divorce.

    Premièrement, si l'on pousse votre argument jusqu'au bout et que le comité recommande de modifier le mariage de façon à inclure les personnes de même sexe, pensez-vous qu'il faudrait modifier la Constitution pour le faire?

    Ma deuxième question concerne la deuxième partie de votre exposé, que l'on peut résumer en disant que la définition actuelle ne constitue pas une violation de l'article 15 et qu'il est possible en fait d'établir des distinctions. Vous donnez ensuite trois raisons pour lesquelles il s'agit là d'une distinction et non pas d'une pratique discriminatoire.

    Je trouve assez curieux que cette distinction soit basée sur une union, une relation, et non pas sur un individu. Je connais des arguments qui concernent la discrimination individuelle exercée contre une personne en raison de son origine ethnique, de sa race ou de sa religion mais je n'ai jamais entendu parler d'arguments fondés sur un type de relations. Est-ce là un aspect qui touche la question que nous examinons ici?

    Ma troisième question s'adresse à M. Horgan. Je crois que vous représentez une des parties dans l'affaire Hall.

À  +-(1005)  

+-

    M. Philip Horgan: Non.

+-

    M. John McKay: Très bien. Mais je sais que vous êtes en mesure de faire des commentaires au sujet de l'affaire Hall.

    Les tribunaux ne semblent pas être très inquiets au sujet des protections constitutionnelles uniques accordées à l'Église catholique dont il était question dans l'affaire Hall. Est-ce que cela renforce ou affaiblit votre argument selon lequel il ne s'agit pas ici simplement de la question du mariage entre conjoints de même sexe?

    J'aimerais donc entendre d'abord M. Brown, et ensuite M. Horgan.

+-

    M. David Brown: Je vais essayer de vous fournir de brèves réponses.

+-

    Le président: Vous avez toute la journée.

+-

    M. David Brown: Pour ce qui est de la première question, à savoir s'il faudrait modifier la Constitution, j'estime que oui, c'est le cas. J'ai toujours soutenu devant les tribunaux qu'ils n'ont pas le pouvoir de modifier la définition du mariage, parce que le mot «mariage» qui figure à l'article 91.26 de la Loi constitutionnelle est un mot constitutionnel; ce n'est pas un terme de common law que les tribunaux peuvent modifier. En Colombie-Britannique, le tribunal a accepté cet argument; en Ontario, les trois juges d'appel ont trouvé mon argument très comique. C'est la Cour suprême du Canada qui aura le dernier mot.

    Je crois que l'argument voulant que les tribunaux ne peuvent modifier ce terme s'applique également au Parlement. Le mot «mariage» qui se trouve à l'article 91.26... c'est cet article qui vous donne le pouvoir de présenter des recommandations en tant que comité; c'est lui seul qui vous donne ce pouvoir. Il énonce que vous possédez une compétence sur «le mariage et le divorce». Comme vous le verrez dans mon mémoire, nous sommes remontés aux débats de la Confédération et ce genre de choses. Je crois qu'il est reconnu que, jusqu'à tout récemment, personne ne soutenait que le mot «mariage» désignait autre chose que l'union entre un homme et une femme.

    Mon argument est simple et se base sur ce que dit l'article 91.26; vous pouvez légiférer au sujet des hommes et des femmes. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible d'adopter une loi reconnaissant juridiquement, d'une façon ou d'une autre, les unions entre conjoints de même sexe. Cela est possible. Mais le gouvernement fédéral ne peut pas le faire parce qu'il ne possède pas le pouvoir de le faire sous le chef de compétence du «mariage».

    Les provinces peuvent par contre le faire. Elles bénéficient d'une disposition résiduaire, «la propriété et les droits civils» aux termes de l'article 92.13. Elles peuvent reconnaître divers types d'union entre n'importe quel partenaire. Certaines l'ont fait, mais elles ne peuvent pas qualifier ces unions de mariage, parce que seul le Parlement peut légiférer à l'égard du mariage. Si l'on veut modifier la définition du mariage, il faudra, je crois, qu'en fin de compte le Parlement et les provinces se réunissent et adoptent un amendement constitutionnel. Voilà la réponse à votre première question.

    Pour ce qui est de votre deuxième question, je crois qu'il existe d'autres circonstances où l'on établit des distinctions en fonction du genre de relations. Il existe toute une jurisprudence au sujet des unions de fait, l'affaire Miron v. Trudel, et l'affaire Walsh de la Nouvelle-Écosse. Je ne pense pas que le fait qu'il s'agisse d'une relation entre deux personnes écarte l'application de l'article 15. Je pense que ce qui empêche l'article 15 de s'appliquer est le principe bien établi selon lequel il ne faut pas confondre la différenciation et la discrimination. Il n'y a discrimination que lorsque la pratique en cause est basée sur des stéréotypes.

    La mesure que l'on vous demande d'adopter ne concerne pas les droits de la personne. Ce serait là mon principal argument. On vous demande en fait de trancher une question fondamentale de politique sociale. Je crois que vous devriez vous poser les questions suivantes : le mariage est-il une institution si affaiblie qu'elle n'est plus d'aucune utilité pour la société? Faut-il changer la nature du mariage pour que cette institution serve mieux la société?

    Quels avantages peut-on retirer d'une telle modification, sur le plan des politiques sociales à long terme? Le Parlement n'a tenu un débat sur le mariage et le divorce qu'une seule fois depuis la Confédération. Cela s'est passé à la fin des années 1960 et au début des années 1970, au moment où les lois sur le divorce ont été libéralisées. Je crois que l'étude longitudinale qu'a effectuée Statistique Canada montre aujourd'hui assez clairement que cette mesure a eu deux conséquences sociales très importantes : premièrement, les enfants des familles monoparentales vivent en général dans la pauvreté; et deux, ils semblent être moins instruits.

    Il ne faut pas oublier que la décision de changer les institutions sociales a des conséquences pour la société. Quelles seront les conséquences d'un changement dans la définition du mariage, il est impossible de le prédire actuellement. Ma question est la suivante, le mariage est-il si affaibli qu'il faille le modifier et, si oui, comment allez-vous le faire? Est-ce que cette modification profitera davantage à la société que le mariage sous sa forme actuelle?

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Monsieur Horgan, voulez-vous répondre à la question qu'a posée M. McKay?

+-

    M. Philip Horgan: Au sujet de la décision problématique d'accorder une injonction dans l'affaire Marc Hall, oui, c'est une source de préoccupation et cela montre bien comment ce genre de choses peut arriver. En Ontario, les Catholiques ont droit à la protection constitutionnelle qu'offre l'article 93 pour ce qui est des écoles confessionnelles. Un directeur d'école a pris une décision, avec l'appui de son conseil scolaire, une décision qui a été qualifiée par le juge, le juge MacKinnon dans cette affaire, de décision tout à fait conforme à l'enseignement authentique de l'Église catholique. Le juge a toutefois ajouté que les choses avaient changé depuis 1867, pour ce qui est de la façon dont la société traite les homosexuels, malgré le fait que la doctrine de l'église en matière d'homosexualité n'a pas changé. Il a ensuite essayé de limiter l'effet que pouvait avoir le fait d'autoriser un couple homosexuel à danser au cours d'un bal d'étudiants et il a été jusqu'à dire que l'évêque s'était peut-être basé sur son interprétation personnelle de l'enseignement de l'église et que ce n'était pas la seule interprétation possible; il a ajouté qu'en fait, il était possible que ce ne soit pas la position de la majorité, comme si l'Église catholique était une démocratie. On peut donc se demander ce qui pourrait arriver si l'on acceptait aujourd'hui les mariages homosexuels ou, comme le mentionne l'étude intitulée Au-delà de la conjugalité, si l'on acceptait d'autres formes d'unions de groupe? Allons-nous élargir la notion de mariage pour qu'elle englobe toutes ces relations?

    Les choses sont ce qu'elles sont aujourd'hui. Évidemment, j'ai eu des discussions avec des collègues qui sont de l'autre côté de ce débat, et qui affirment que personne ne revendique de nos jours la reconnaissance des mariages communautaires. Mais que se passera-t-il dans cinq ou dix ans? Si l'on permet aux gais et aux lesbiennes de se marier, il est logique d'autoriser les bisexuels et peut-être d'autres à le faire.

+-

    Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. Cadman, pour trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    Je signale en passant que cette question a été soulevée à plusieurs reprises au cours nos audiences. Certains s'inquiètent du fait que si nous élargissons la définition du «mariage» de façon à inclure d'autres groupes... la Commission du droit a en fait témoigné qu'elle ne voyait aucune raison permettant d'exclure les mariages polygames.

    Cela doit figurer dans le compte rendu, c'est toujours le cas. Je ne suis pas avocat et je m'en remets donc aux avocats. Y a-t-il un argument que l'on pourrait opposer à ceux qui demandent que l'on autorise le mariage polygame?

+-

    M. David Brown: Je ne le pense pas et cela touche la question qu'a soulevée M. Marceau. À l'heure actuelle, les tribunaux déterminent s'il y a discrimination en se mettant à la place de la personne qui fait cette affirmation et ils se demandent si cette personne a le sentiment que sa dignité n'a pas été respectée. C'est le critère fondamental qu'applique la Cour suprême en ce moment en matière de discrimination.

    La Cour suprême a déclaré qu'il n'était pas justifié de refuser certaines prestations aux conjoints de fait et aux conjoints homosexuels. Ce refus est contraire à la dignité des personnes qui demandent ces prestations parce qu'elles vivent dans des unions à long terme, qu'elles ont tissé des liens personnels étroits, ou qu'il existe un élément d'interdépendance économique entre elles.

    Eh bien, si c'est la façon dont il faut reconnaître ce genre d'unions, je ne vois aucun principe ou aucun argument logique qui permettrait d'exclure d'autres genres d'unions, pourvu qu'elles puissent démontrer l'existence d'un fort lien affectif et une interdépendance économique. Cela semble être les deux éléments essentiels qui sont reconnus par la jurisprudence.

    Je ne veux pas vous faire peur ou vous inquiéter inutilement mais je dirais très franchement qu'il n'existe aucun principe logique qui permettrait de les exclure. Je pense que les gens qui vivent dans des unions polygames, ou dans un autre genre d'union, pourraient légitimement soutenir devant les tribunaux que le fait de les exclure porte atteinte à leur dignité. Compte tenu du droit actuel, je ne vois pas pourquoi on pourrait les exclure.

À  +-(1015)  

+-

    Le président: Monsieur Horgan.

+-

    M. Philip Horgan: Je suis d'accord. En fait, j'ai eu en fait cette discussion avec des avocats qui représentent des demandeurs devant les tribunaux, que ce soit devant les médias ou ailleurs. Je leur ai directement demandé pourquoi vous ne défendez pas la communauté bisexuelle, puisque vous la représentez? Que faites-vous des aspirations légitimes des bisexuels qui voudraient que l'on reconnaisse le mariage entre trois personnes ou d'autres types d'unions?

    Je n'ai jamais reçu de réponse satisfaisante. Ce n'est pas ce que nous demandons en ce moment, voilà la réponse que l'on m'a donnée habituellement. Mais il est évident que si cela est autorisé dans ce genre de situation, on ne pourra pas tenir compte plus tard des aspirations sexuelles légitimes d'une personne bisexuelle qui, par définition, a des liens avec deux autres personnes.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Brown, pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de votre loi sur la liberté d'exprimer des opinions dissidentes? Avons-nous vraiment besoin d'une telle loi puisque la liberté de parole est déjà protégée? Et d'un autre côté, sommes-nous concernés par l'incitation à la haine?

+-

    M. David Brown: J'aimerais commencer ma réponse en soulignant le fait que je suis citoyen canadien. Ma famille est établie au Canada depuis près de 200 ans, et je n'ai donc aucun motif particulier de critiquer les Canadiens.

    Cela dit, je ne pense pas que le Canada ait vraiment la volonté de protéger la liberté de parole et je crois que nous avons beaucoup à apprendre de nos voisins du sud lorsqu'il s'agit d'accorder une protection juridique efficace à la liberté de parole. Je fais cette affirmation parce que malgré le droit à la liberté d'expression que nous garantit la charte, la Cour suprême a confirmé, dans l'affaire Keegstra, la validité des dispositions relatives à la propagande haineuse, à une très mince majorité, à cinq contre quatre. C'est une affaire qui a donné lieu à d'excellentes plaidoiries.

    Il existe aujourd'hui dans la société canadienne une forte tendance à limiter les questions sur lesquelles il est permis d'exprimer une opinion dissidente, parce qu'essentiellement, les Canadiens n'aiment pas les débats un peu musclés. Les Canadiens aiment les eaux calmes. Ils n'aiment pas les discours qui choquent. Il est contre la nature des Canadiens de choquer les autres. Par nature, les Canadiens visent plutôt l'harmonie. C'est une excellente chose lorsqu'il s'agit de faire une allocution après un bon repas et de dire des choses gentilles mais lorsqu'il s'agit de protéger juridiquement l'expression des idées, cela peut soulever des controverses.

    Je ne pense pas que notre jurisprudence actuelle, en particulier compte tenu de la reconnaissance de la validité de l'infraction de propagande haineuse, accorde une protection suffisante. Ce qui va se produire, et il y a déjà eu des instances devant des commissions d'enquête qui portaient sur les codes provinciaux des droits de la personne, c'est que l'on va considérer le fait de déclarer publiquement son désaccord avec le mode de vie des gais ou des lesbiennes est un discours motivé par la haine.

    Il y a plusieurs façons de présenter un argument. Je suis tout à fait d'accord pour présenter les choses de façon raisonnable mais je veux quand même pouvoir présenter, de façon raisonnable, des arguments susceptibles de choquer quelqu'un d'autre, parce que cette personne les aborde par rapport à des valeurs fondamentales. Voilà ce qu'est la liberté de parole.

    Je crois que le Canada aujourd'hui ne reconnaît pas cela suffisamment et c'est pourquoi j'insiste sur le fait que le comité devrait aller jusqu'à recommander une loi sur la liberté d'exprimer des opinions dissidentes, pour qu'il soit très clair que vous savez qu'en étendant le mariage aux relations homosexuelles, il y a beaucoup de gens qui n'accepteront pas cette décision. Ils ne devraient toutefois pas être incriminés. Ils ne devraient pas être pénalisés. Ils ne devraient pas se voir supprimer des avantages juridiques. Ils devraient pouvoir dire ce qu'ils veulent. Plus tard, nous saurons qui a eu raison et qui a eu tort mais nous ne serons pas là pour voir ces résultats.

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer à M. Marceau.

    Monsieur Marceau, M. Macklin veut également intervenir. Il nous reste environ 10 minutes, et je vous demande d'essayer de ne pas dépasser cette limite.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Maître Brown, j'ai un commentaire et trois questions.

    Premièrement, je suis d'accord avec vous pour dire que le Parlement ne peut créer un registre national ou l'union civile parce que c'est de compétence provinciale. Donc, ça ne devrait pratiquement pas être un enjeu ici.

    Vous dites que permettre aux conjoints de même sexe de se marier serait un changement constitutionnel parce qu'en 1867, le mariage était compris comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Je voudrais avoir vos commentaires sur le mot « personne » qui, en 1867, n'incluait que des hommes. Et il a fallu attendre en 1929 pour qu'une femme soit nommée au Sénat. C'est ma première question.

    Ma deuxième question porte sur votre argument sur l'article 15, dans lequel vous semblez dire qu'il n'y a pas atteinte au droit à l'égalité. J'aimerais entendre vos commentaires sur le fait qu'unanimement, la Cour supérieure de la Colombie Britannique, la Cour supérieure de l'Ontario et la Cour supérieure du Québec ont dit qu'il y avait atteinte à l'article 15. Là où la cour de la Colombie-Britannique se distinguait par rapport à celles de l'Ontario et du Québec, c'était sur l'application de l'article 1, mais unanimement, les trois cours ont dit qu'il y avait atteinte à l'article 15.

    Troisièmement, j'ai été très surpris d'entendre qu'il n'y avait, selon vous, aucun argument légal contre le glissement du mariage gai au mariage polygame. Est-ce que les provisions de la Charte consacrant l'égalité entre l'homme et la femme ne seraient pas un argument, étant donné que dans toute forme de mariage polygame, comme il y a plus qu'une personne dans la relation, cette égalité tombe de fait, puisqu'on pourrait plaider logiquement que le mariage d'un homme avec quatre femmes ferait en sorte qu'une femme n'est pas l'égale de l'homme dans la relation?

À  +-(1020)  

[Traduction]

+-

    M. David Brown: Voilà trois excellentes questions, dont l'une m'intéresse beaucoup. Permettez-moi de commencer par la dernière.

    Je pense qu'il n'y a pas d'argument de principe. Comme je l'ai indiqué, la Cour suprême a jusqu'ici interprété la notion de dignité humaine dans le contexte des unions aux fins de l'article 15 de la façon suivante : dès que l'union en cause fait ressortir une interdépendance économique, le partage des dépenses et ce genre de choses, et dès qu'il existe un lien affectif solide, alors elle est visée par la notion de dignité humaine à laquelle il ne peut être porté atteinte en vertu de l'article 15. Cette notion centrale s'appliquerait aux diverses unions dont vous avez parlé.

    La Cour suprême a également déclaré dans l'arrêt Walsh, qui concernait des conjoints de fait qui demandaient le bénéfice du régime de partage des biens appliqué aux couples mariés, que les relations consensuelles étaient la norme.

    Donc, pour en revenir à votre question, s'il y a un homme et quatre femmes, s'ils sont tous adultes et consentent à ce genre d'union, comment pouvons-nous leur refuser de se marier? C'est une relation consensuelle. Je pense que le consentement est un argument supplémentaire qui interdit d'établir une distinction.

    Pour en revenir à votre deuxième question, qui portait sur le fait que, jusqu'ici, les tribunaux ne sont pas d'accord avec moi au sujet de l'article 15, vous avez raison. C'est pourquoi nous allons devant la Cour d'appel et que nous irons probablement devant la Cour suprême du Canada. Je ne sais pas ce qu'il en ressortira parce que l'arrêt Walsh semble avoir donné un tour nouveau à cette question. Je ne veux pas manquer de respect aux tribunaux mais personne ne sait comment ils se prononceront demain au sujet de l'article 15. La jurisprudence de la Cour suprême ne permet pas de prédire l'avenir.

    Je dirais en tant qu'avocat qu'il faut tout de même aller de l'avant. Je reconnais toutefois que je n'ai pas encore obtenu gain de cause sur cette question.

    La première question qui porte sur la notion de personne est très importante. Je vous invite à examiner les pages 9 à 11 de mon mémoire parce que je pense que l'arrêt qui portait sur la notion de personne a été bien mal compris au Canada. La Constitution ne disait pas que les femmes n'étaient pas des personnes pour ce qui est des nominations au Sénat. Le Conseil privé a décidé dans cette affaire que les termes utilisés dans la Constitution indiquaient que le mot «personnes» avait un sens différent selon la disposition de la Constitution concernée et que, pour ce qui est de la nomination des sénateurs, le mot personnes comprenait les femmes.

    Le Conseil privé s'est basé sur les termes mêmes de la Constitution pour dire que celle-ci considérait les femmes comme étant des personnes pour ce qui est des nominations au Sénat. Le Conseil privé ne s'est pas appuyé sur des éléments étrangers à la Constitution et il n'a pas dit qu'il fallait changer le sens du mot «personnes» tel qu'il est utilisé dans la Constitution.

    J'explique cela en détail aux pages 9 à 11. Je crois qu'il y a un mythe au sujet de cet arrêt et que ce mythe ne représente pas correctement la décision de la cour.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie ainsi que les témoins.

    Monsieur Brown, j'aimerais poursuivre cette discussion sur l'argument de l'article 15 et sur la justification prévue par l'article 1. Ceux qui défendent les unions entre conjoints de même sexe affirment qu'ils favorisent également la collaboration entre les parties. Celles-ci peuvent procréer grâce à la technologie, davantage lorsqu'il s'agit de lesbiennes que de gais, et ces personnes sont capables d'élever des enfants. La question est donc de savoir quel est l'élément qui différencie une union hétérosexuelle d'une union homosexuelle.

À  +-(1025)  

+-

    M. David Brown: C'est une excellente question. Ma réponse est qu'il faut faire une différence entre les cas individuels et l'institution sociale, et je crois que le Parlement est l'organe qui est en mesure de le faire. Les tribunaux semblent avoir beaucoup de mal à faire cette différence.

    Oui, il est très possible que deux gais puissent élever un enfant et le faire très bien. Parallèlement, il existe des moyens technologiques qui permettent principalement, en fait, seulement aux lesbiennes d'avoir des enfants. Oui, il existe des relations à long terme, cela est absolument certain, et beaucoup de ces cas ont été soumis aux tribunaux. Mais ce sont des cas individuels. Je dirais qu'il faut prendre un peu de recul et examiner l'institution sociale : il faut se demander quelle est l'institution qui permet au partenaire de consacrer la plupart de leur temps et de leurs ressources à une tâche particulière, et non pas se demander si certaines personnes, de façon isolée, peuvent faire la même tâche?

    Je pense que le mariage entre un homme et une femme est l'institution sociale dans laquelle, pas dans tous les cas mais dans l'immense majorité des cas, les partenaires établissent une relation à long terme, procréent des enfants et les élèvent. Les partenaires consacrent la majeure partie de leur temps à cette tâche. Il y a effectivement des gens mariés qui n'ont pas d'enfant. Bien sûr, il y a des exceptions, mais lorsqu'il s'agit de se donner des orientations, les exceptions ne font pas la règle. Vous avez le droit en tant que législateur de prendre du recul et d'examiner la question dans son contexte et de vous demander quelles sont les personnes qui consacrent la plus grande partie de leur temps à effectuer cette tâche?

    C'est dans ce domaine, je crois, que le mariage donne de bons résultats, je pense qu'il continue à le faire et vous devriez continuer à lui permettre de le faire; sinon vous vous retrouverez dans la situation de M. Landry au Québec qui dit aujourd'hui Eh bien, ayez un enfant et votre prêt étudiant sera remboursé; ce sont les pressions démographiques qui s'exercent au Québec qui l'ont poussé à prendre ce genre de mesures. Le rôle qu'a joué traditionnellement le mariage est d'assurer, sur plusieurs plans, l'avenir de la société dans un contexte stable, dans un contexte à long terme où l'on peut élever des enfants, et leur assurer une stabilité qui favorise certaines attitudes et assure la sécurité.

    C'est donc la question que je me poserais. On peut bien vous mentionner des cas individuels et ce n'est pas à moi de dire si ces personnes sont de bons parents ou si leur union est solide. C'est évidemment le cas. Mais il faut regarder plus loin, ce serait ma réponse.

+-

    Le président: Une brève question, monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Pour ce qui est de l'article 15, jusqu'ici les trois juridictions inférieures qui se sont prononcées sur cette question ont unanimement reconnu qu'il y avait eu violation de cet article. Pensez-vous toujours que vos arguments devraient être retenus à titre de limite raisonnable, au sens de l'article 1? Présenteriez-vous les mêmes arguments ou y a-t-il quelque chose que vous ajouteriez pour déclencher l'application de l'article 1 au cas où vous perdriez pour ce qui est de l'article 15?

+-

    M. David Brown: Je pense que vous avez raison. Si l'argument fondé sur l'article 15 n'est pas retenu, alors la justification doit reposer sur l'article 1.

    L'article 1 énonce que l'on peut imposer une limite raisonnable. Il est possible de limiter ces droits. C'est la nature de notre Constitution. Je pense que les attributs du mariage et le rôle qu'il joue en général bénéficient à la société et que cela l'emporte sur le préjudice qui peut découler du fait d'exclure du mariage les couples entre conjoints de même sexe; ces règles seraient donc justifiées aux termes de l'article 1.

+-

    Le président: Merci.

    Je remercie les témoins et les invite à laisser le groupe de témoins suivant à prendre place. Je vais prendre quelques minutes pour cela.

À  +-(1028)  

À  +-(1034)  

+-

    Le président: Nous reprenons la 36e séance du comité permanent de la justice et des droits de la personne qui est consacrée, conformément à l'article 108(2) du Règlement, à l'étude de la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    D'ici 11 h 30, nous allons entendre Thomas Baxter, enseignant, à titre individuel, Maxine Brandon, vice-présidente de Children's Voice et Joseph Polito, à titre individuel.

    Tous les témoins ont sept minutes. Je vous demande d'essayer de vous en tenir à sept minutes. Les questions examinées peuvent susciter de vives réactions mais je vous invite à contrôler vos réactions.

    Nous allons commencer par M. Baxter, pour sept minutes.

À  +-(1035)  

+-

    M. Thomas Baxter (enseignant, À titre individuel): Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de prendre la parole. C'est un plaisir et un honneur pour moi d'être ici.

    J'aimerais vous dire, avant de vous présenter mes commentaires, que je considère le sujet d'aujourd'hui comme une question de morale et aussi comme un sujet qui a une longue histoire parlementaire. Je comprends donc l'importance des comités, parce que l'histoire des comités est en fait celle du Parlement, et celui-ci a des origines de nature morale et religieuse. C'est grâce à ces origines que nous pouvons parler comme nous le faisons aujourd'hui.

    Ma position est que le mariage est uniquement l'union d'un homme et d'une femme, d'un mari et de sa femme. C'est la seule définition possible et tout le reste ne saurait constituer un mariage. Je tiens donc à dire, dès le départ, que je suis convaincu que vous devez préserver la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme et ne jamais changer cette définition.

    Pour me préparer à cette comparution, j'ai fait de la recherche pour vérifier si l'histoire peut nous apprendre ce qui se produit lorsque la structure morale d'une société se délite et dans quelle mesure le mariage est relié à cette décadence. Ma recherche, dont je fais état dans mon mémoire, démontre que toutes les cultures pour lesquelles il existe des documents historiques ont été fondées au départ sur certains principes moraux. Ces principes comprennent le respect du mariage en tant qu'union d'un homme et d'une femme.

    Cependant, lorsqu'on examine les différentes sociétés, on constate que l'on a mis de l'avant divers arguments pour s'éloigner de cette norme. Certaines personnes prennent des libertés dans leurs activités sexuelles, parce qu'elles considèrent qu'elles ont le droit de le faire; elles se trouvent justifiées de le faire et elles ne voient pas d'autorité supérieure qui les en empêcheraient. Ce genre d'attitude débouche sur d'autres versions du permis de mariage. Quand la moralité décline, un certain nombre d'autres choses déclinent également, notamment on constate une perte du sens de la responsabilité envers tout, envers le pays, envers son foyer et envers sa famille. Les hommes font ce qu'ils veulent. Les femmes essaient de trouver des moyens de ne pas avoir d'enfants et la population décline également. Les gens n'ont plus le désir d'accomplir leurs devoirs, ils refusent d'accomplir leurs tâches. En conséquence, la société dégénère. Finalement, la population ne défend plus son pays, qui devient vulnérable et il s'effondre. La Grèce a connu ce processus et Rome aussi.

    Ma préoccupation vient du fait que c'est John de Salisbury, un théologicien catholique, une des personnes qui ont écrit des ouvrages érudits pour l'église, qui est à l'origine du Parlement. Il a affirmé que la Bible montrait clairement que ceux qui font les lois sont assujettis aux mêmes lois, aux lois supérieures de Dieu, et que ces lois doivent être préservées. Ceux qui appliquent les lois aux autres doivent respecter eux-mêmes leurs propres lois. Par la suite, lorsque le roi Jean a essayé de tromper son pays et les nobles, ces derniers ont invoqué ce principe et c'est ainsi que le Parlement a été fondé. Vous connaissez sans doute l'histoire.

    Ma préoccupation vient du fait que le Parlement est intimement lié à la structure morale de la société et qu'il existe dans ce domaine des obligations immuables. Il y a des normes qui sont supérieures à celles du Parlement. Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'attribuer des fonds à un programme particulier ou de prévoir de nouvelles possibilités. C'est une norme fondamentale qui est supérieure au Parlement et qui le dépasse.

    En fait, lorsque je lis les oeuvres des personnes qui ont créé notre pays, des personnes qui étaient des citoyens actifs, comme sir John George Bourinot, le greffier du Conseil privé à la fin des années 1800, je constate qu'il a souligné, avec d'autres, le fait que la responsabilité non écrite du Parlement est de préserver nos principes fondamentaux et nos obligations. Toute personne qui parle, toute personne qui écrit et toute personne qui travaille pour le compte de son pays doit respecter ses obligations.

    C'est pourquoi je vous demande aujourd'hui de veiller à préserver les normes en matière de mariage, l'union entre un homme et une femme, une relation unique, et de considérer que vous devez vous acquitter volontairement de cette obligation.

    Merci.

À  +-(1040)  

+-

    Le président: Maxine Brandon, la vice-présidente de Children's Voice.

+-

    Mme Maxine Brandon (vice-présidente, «The Children's Voice»)): Bonjour et merci.

    The Children's Voice est une organisation qui a pour mission d'aider les enfants et les parents à établir des liens permanents après une séparation ou un divorce. Nous sommes ici aujourd'hui principalement pour représenter les enfants et les droits des enfants, aspect qui nous paraît très important, et dont on ne parle peut-être pas beaucoup dans cette situation.

    C'est avec regret et tristesse que nous sommes obligés de participer à cette consultation puisque ce problème a déjà été traité à plusieurs reprises au cours des dernières années. En plus, comme conséquence de ces débats, le gouvernement soutient la volonté de la majorité de la population qui souhaite conserver l'institution du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion expresse de toute autre personne.

    Nous pensons que cette consultation a lieu uniquement parce que les féministes exercent une grande influence au sein du ministère de la Justice, et qu'une bonne partie d'entre elles sont des lesbiennes et étaient actives dans les facultés de droit et les organismes politiques et sociaux. Nous nous trouvons en train d'examiner une question qui jouit de l'appui d'un très faible secteur de la population mais qui peut avoir un effet très préjudiciable sur la société, et surtout, sur l'unité familiale et en particulier, sur les enfants.

    Nous demandons aux membres du comité d'examiner cette question en tenant compte de l'image négative de la population canadienne qui serait transmise au reste du monde si on légalisait le mariage entre conjoints de même sexe, comme le souhaitent les homosexuels.

    Ceux qui font la promotion du style de vie homosexuel s'efforcent d'établir un parallèle entre les critiques faites à leur mouvement et la discrimination raciale, et ils essaient de culpabiliser le reste de la population. Ils font souvent l'amalgame entre le racisme et l'homophobie, même si aucune race qui a fait l'objet de discrimination n'a jamais essayé de nuire à la société canadienne. Ils utilisent également une autre tactique pour essayer de faire la promotion de ce mouvement en montrant que l'homosexualité est socialement acceptée, en faisant de la propagande dans divers médias et outils de communication comme le Toronto Star, fab et d'autres publications, ainsi qu'en organisant une Journée de la fierté des lesbiennes et des gais.

    Une autre tactique trompeuse fréquemment utilisée est de propager l'idée que l'homosexualité est une prédisposition génétique et non pas une orientation influencée par l'environnement familial et social. Il a été démontré que cette hypothèse était tout à fait fausse par les études sur des jumeaux identiques qui montrent qu'il est très rare que les deux jumeaux adoptent un comportement homosexuel.

    La principale idée de notre mémoire est que les unions entre sodomites et conjoints de même sexe nuisent à la fois l'ensemble de la société et aussi qu'à la communauté homosexuelle. Ces unions ont des répercussions tellement nombreuses que nous avons choisi de vous exposer uniquement celles qui touchent les enfants.

    Il convient d'aborder les sujets suivants : quelles sont les personnes qui sont en faveur des unions entre conjoints de même sexe, quels sont les effets sur l'unité familiale de ces unions et leurs effets sur les enfants.

    Quelles sont les personnes qui sont en faveur des unions entre conjoints de même sexe? Ce processus de consultation doit tenir compte du fait que les chiffres évaluant la population homosexuelle dans les études scientifiques montrent que ce pourcentage varient entre 0,4 et 1 p. 100 aux États-Unis et au Canada. Notre société est très proche de la société américaine et nous pensons que les études effectuées chez nos voisins du sud devraient être considérées comme valides ici, ou du moins elles devraient mériter qu'on les utilise à des fins de comparaison.

    Ces études contredisent les chiffres trompeurs cités dans la propagande que font les homosexuels pour défendre l'homosexualité. Les politiques d'immigration libérales et multiculturelles adoptées par le Canada ont attiré de nombreux homosexuels actifs de différents pays, qui se sont établis pour la plupart dans des grandes villes comme Vancouver, Toronto et Montréal. Ils sont ainsi plus visibles mais ils ne reflètent pas la population mondiale, ni la société canadienne et ses valeurs morales.

    Le rapport Kinsey, qui est fréquemment cité par la communauté homosexuelle pour tromper la population au sujet du nombre de ses membres, a été discrédité par toutes les études postérieures. Il a été critiqué parce que l'échantillon de population utilisé pour les données a été choisi dans des endroits où se trouvent un grand nombre d'homosexuels comme les prisons et les foyers pour adolescents. Cela vient s'ajouter aux questions biaisées qui avaient pour effet de compter à la fois les homosexuels et les hétérosexuels.

    Par la suite, les féministes ont copié ces tactiques pour produire le rapport CanPan sur la violence faite aux femmes, une autre enquête largement discréditée.

    Malgré toutes les lacunes de son étude, Kinsey lui-même a établi à 4 p. 100 le nombre des hommes qui sont exclusivement homosexuels pendant toute leur vie. Dans une étude différente portant sur les lesbiennes, il a conclu que leur nombre représentait 2 p. 100.

À  +-(1045)  

    Après ce rapport, les techniques de propagande utilisées par les homosexuels et les féministes se sont inspirées de celles d'autres pays, comme l'Allemagne nazie, et elles ont consisté à transmettre sciemment de faux renseignements suffisamment souvent pour que la population pense qu'ils sont vrais. Il est donc important d'examiner la validité de toutes les études basées sur la consultation de pairs.

    Que disent donc les études et les enquêtes scientifiques au sujet du nombre réel des homosexuels? Le numéro du 15 avril 1993 de USA Today publiait les statistiques suivantes tirées d'une étude du Planned Parenthood/Alan Guttmacher Institute : 2,3 p. 100 seulement des personnes de sexe masculin âgées de 20 à 39 ans déclarent avoir vécu dans une union homosexuelle au cours des dix dernières années. Un peu plus de 1 p. 100 seulement des répondants ont déclaré être exclusivement gais. Une étude américaine de 1989 indiquait que pas plus de 6 p. 100 des adultes ont déjà eu une expérience avec une personne de leur sexe. Moins de 1 p. 100 des répondants ont déclaré être exclusivement gais. Une étude française de 1992 montre que 1,4 seulement des hommes et 0,4 p. 100 des femmes ont déclaré avoir eu des contacts avec une personne du même sexe au cours des cinq dernières années. Une étude du Minnesota Adult Health Survey de 1986 sur les élèves des écoles secondaires publiques montre que 0,6 p. 100 des garçons et 0,2 p. 100 des filles se déclarent comme étant principalement...

+-

    Le président: Le temps est écoulé, je vous invite donc à conclure.

+-

    Mme Maxime Brandon: Merci.

    L'effet serait important sur l'unité familiale. Nous demandons au comité de tenir compte des valeurs historiques et bibliques.

    Nous pensons qu'un secteur limité de la population ne devrait pas pouvoir restreindre les droits et les libertés d'autres groupes, au nom de la Charte des droits et libertés. Conformément à cette charte, même si les droits des individus sont respectés, les gens ne devraient pas changer les valeurs traditionnelles et bibliques.

+-

    Le président: M. Polito, pour sept minutes.

+-

    M. Joseph Polito (À titre individuel): Merci.

    Marshall McLuhan a dit : «Nous regardons le présent dans un rétroviseur. Nous allons vers l'avenir à reculons.»

    Shakespeare décrit dans son sonnet 29 «À celui que la fortune a abandonné et qui est tombé en disgrâce aux yeux des hommes», l'importance de vivre une relation profonde :

    

Le souvenir de ton amour si doux m'apporte tellement de richesse

que je ne changerais pas d'état avec un roi.

Qui ne voudrait pas savoir qu'un parent, un ami cher, un enfant ou un partenaire éprouve ce sentiment? Tout le monde mérite de connaître une relation de ce genre.

    Nous allons voir dans ce qui suit qu'il ne faut pas critiquer les partisans du mariage entre conjoints de même sexe de vouloir redéfinir le mariage et que nous devons nous adapter à une société qui a évolué.

    Il y a 200 ans, nous étions une société rurale où l'espérance de vie était en moyenne de 40 ans. Nous avons accompli depuis lors des progrès remarquables sur le plan de la longévité, de la contraception, du travail rémunéré, de l'éducation, de la vie en milieu urbain, de la démocratie, du rôle des femmes et du nombre des divorces. La mise en place d'un filet de sécurité sociale a été compliquée par le fait qu'il était pratique d'utiliser le mariage pour lutter contre la pauvreté des personnes âgées et par les besoins économiques des mères et des ménagères non rémunérées, en particulier les veuves et les divorcées. Enfin, dans une culture pop où règne l'illusion «et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants», le mariage est devenu une célébration de l'amour romantique plutôt que la décision de deux personnes d'avoir et d'élever des enfants.

    Les ressources que nous pouvons utiliser pour mettre à jour nos lois sont doubles. La première est le rapport de la Commission du droit intitulé Au-delà de la conjugalité qui énonce : «Il y aurait lieu de remplacer le crédit pour époux ou conjoint de fait de la Loi de l'impôt sur le revenu en instaurant des améliorations aux programmes existants en lançant de nouveaux programmes mieux ciblés vers les fournisseurs de soins et les enfants pour assurer le soutien direct du revenu.» Dans la section consacrée à la justification de la recommandation 22 relative aux crédits pour époux ou conjoint de fait, l'analyse des dépenses fiscales gaspillées et de la dépendance subventionnée permet de constater que des dispositions comme les déductions universelles pour les conjoints de fait sont un vestige d'une situation dépassée. L'analyse de l'allocation du RPC dans les recommandations 22, 28 et 29 montre que l'élément du calcul de la prestation accordée par le RPC qui concerne le fait d'avoir élever un enfant est une mesure bien ciblée.

    Ce rapport comporte cependant une lacune fondamentale. Ce rapport, tout comme les décisions de la Cour divisionnaire de l'Ontario et des autres juridictions inférieures considèrent le mariage uniquement comme une relation. C'est ce qui explique pourquoi Mme Des Rosiers de la commission a déclaré au sujet de la polygamie : «Il n'y a aucune raison... pour laquelle elle devrait être exclue.» Dans un monde où il y a la contraception et des relations uniquement entre adultes, la polygamie et les mariages mixtes ne sont pas interdits. Le rapport ne tient pas non plus compte du fait que les protections accordées par le droit de la famille n'existent qu'à cause des besoins incontournables et de la vulnérabilité des enfants et des donneurs de soins. Les couples modernes sans enfant ne connaissent pas ces besoins.

    La deuxième ressource montre que le mariage est beaucoup plus qu'une union. L'ouvrage intitulé Evolution of Human Parental Behavior and the Human Family de Geary et Flinn, qui se trouve sur un site Web que j'ai indiqué dans mon mémoire principal, montre que les éléments qui caractérisent notre évolution favorisent un modèle de reproduction monogame qui permet la coexistence de communautés importantes et complexes composées de familles égalitaires. C'est le fondement d'une société basée sur des principes et non pas sur l'idée que «la force prime le droit». Cela conforte l'idée d'un témoin antérieur, M. Cere, à savoir qu'il existe une écologie sociale fondée sur des tendances, des besoins et des liens biologiques qui se sont développés au cours des siècles, qui englobe nos enfant et la société. C'est un élément aussi essentiel que le fait de ne pas fumer et de ne pas boire pour les femmes enceintes.

    Le mariage est une vocation biologique et une mission pour la société et qui tisse des liens économiques très étroits entre le couple et ses enfants. Cette institution et les lois connexes favorisent nos unions monogames évoluées et axées sur la reproduction ainsi que notre nature de parents. Les lois assurent aux parents et aux enfants une vie meilleure et plus équitable. Nous savons maintenant sur le plan statistique, et il y a beaucoup d'exceptions individuelles, que le divorce, l'absence du père, les beaux-parents augmentent sensiblement les risques que courent les enfants.

    La question du droit au mariage touche la différence entre l'égalité formelle et l'égalité substantielle, qui est à la base de l'éducation publique et de la santé. J'ai entendu vos commentaires précédents. Je pense que le paragraphe 15(2) favorise l'idée du mariage dans la mesure où il accorde des droits exclusifs visant à promouvoir l'égalité substantielle des enfants et de leurs donneurs de soins pour qu'ils puissent développer toutes leurs possibilités. La restriction de l'accès au mariage considéré comme une vocation serait également justifiée aux termes de l'article 1.

    Nous fixons des âges limites pour conduire un véhicule, pour voter et pour consommer de l'alcool. Nous faisons de la discrimination avec les ligues de sport réservées aux femmes, les prestations aux anciens combattants et les places de stationnement réservés aux handicapés. Nous pouvons limiter l'accès au mariage de la même façon.

    Motifs justifiant la reconnaissance du mariage comme vocation. Numéro un, les enfants. Au cours des 20 dernières années, on a utilisé l'argent des contribuables pour étendre les droits accordés aux couples sans enfant aux dépens des déductions fiscales pour enfants et en augmentant les frais scolaires des jeunes adultes. Comme l'a dit un étudiant «Pour moi, ce n'est pas, on est enfin vendredi, c'est, on est enfin dimanche». «L'ami de ma mère ne me laisse pas dormir chez elle cette fin de semaine et l'amie de mon père ne voulait pas me laisser dormir chez lui non plus.» Voilà qui illustre trop bien ce qui est arrivé à la notion de mariage vocation.

    Deuxièmement, c'est la responsabilité des adultes en bonne santé. Nous ne pouvons pas leur demander de subventionner les couples sans enfant et nous ne pouvons pas nous permettre de le faire.

    Troisièmement, il y a les injustices que subissent les célibataires. Ils subventionnent les couples sans enfant même si économiquement, affectivement, et physiquement, leur situation est plus difficile et ils n'obtiennent pas la rémunération qui correspond à leur travail.

    Quatrièmement, il y a le fardeau d'être marié avec des enfants par rapport aux avantages dont bénéficient les couples sans enfant.

    Conclusion. Le droit de la famille, l'impôt et les dispositions du RPC ont été modifiés pour accorder un soutien aux enfants, à leurs mères, et même aux ménagères sans enfant, avec des moyens insuffisants, qui constituaient le gros des bénévoles qui travaillaient pour les églises, les organismes de charité, les banques de sang et les hôpitaux dans l'ancienne société. Nous avons tous redéfini le mariage en acceptant une extension progressive des prestations accordées aux adultes, qui ont eu pour effet de priver de ces ressources nos enfants et les jeunes adultes qui étudient dans les collèges.

À  +-(1050)  

    Lorsque nous célébrons un mariage, nous lançons le couple dans une guerre biologique contre l'extinction de la race humaine. Les cadeaux de mariage et les avantages fiscaux sont des mesures destinées à aider les conjoints à élever comme il faut la prochaine génération.

    Aucune institution n'est parfaite. La changer pour en corriger les imperfections pourrait l'affaiblir. Le mariage est une institution complexe qui concerne des questions comme la reproduction, l'établissement de liens dans un couple, l'éducation des enfants, la procréation, la fidélité et l'harmonie sociale. Le mariage ne peut répondre aux besoins de toutes les unions.

    Recommandations. Ces recommandations visent à assurer la cohérence des règles en matière de mariage, à assurer un traitement uniforme et équitable aux enfants, aux couples sans enfants et aux célibataires; elles ont également pour but d'affecter nos ressources limitées aux enfants et à ceux qui en prennent soin, et non pas aux couples sans enfants qui vivent dans une union à long terme. Ces changements proposent un modèle pour la modification des lois provinciales qui touchent la famille.

    Premièrement, remédier à la dignité compromise des unions autres que le mariage: commencer par créer un autre mécanisme qui répondrait aux besoins très différents des diverses relations entre personnes adultes. Ce mécanisme serait destiné aux jeunes adultes qui ne veulent pas d'enfants, aux couples âgés qui n'ont plus la possibilité d'avoir des enfants, aux couples homosexuels, aux amis et aux membres de la famille. Ces mécanismes offriraient des choix multiples pour les grandes questions de droit de la famille comme les successions, les testaments et les droits médicaux. Ensuite, il faudrait supprimer les prestations ou les obligations concernant les couples sans enfants, tout en préservant les droits des bénéficiaires actuels.

    Deuxièmement, lutter directement contre le problème de la pauvreté chez les personnes âgées, non pas au moyen des prestations de conjoint, mais en préservant les droits acquis des bénéficiaires actuels.

    Troisièmement, traiter les enfants de façon équitable et digne. Accorder aux personnes de même sexe les mêmes crédits fiscaux qui sont accordés à tous les adultes à charge et aux personnes qui en prennent soin.

    Quatrièmement, respecter la décision de ne pas se prévaloir de ces mécanismes que pourraient prendre les couples qui cohabitent. Cependant, le couple serait réputé être marié après la naissance d'un enfant.

    Cinquièmement, modifier nos lois relatives à la famille pour faire dépendre la naissance de l'obligation alimentaire de la présence d'enfants et non pas adopter des paradigmes désuets qui tiennent pour acquis que les femmes sans enfants ne sont pas indépendantes sur le plan financier.

    Enfin, les employeurs publics devraient fixer des normes appropriées pour les prestations au conjoint des employés, qu'il soit un conjoint de fait ou un partenaire. L'employé devrait payer une double cotisation au lieu d'avoir à subventionner d'autres types d'unions. Cependant, les enfants auraient droit au montant intégral des prestations. Il faudrait également modifier les pensions de retraite sur ce point.

    Merci.

À  +-(1055)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Cadman, pour sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Monsieur Baxter, la feuille indique que vous êtes enseignant. Puis-je vous demander à quel niveau?

+-

    M. Thomas Baxter: Au secondaire.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous pose la question parce que nous avons entendu à plusieurs reprises l'argument selon lequel si le Parlement reconnaissait les unions entre conjoints de même sexe, je crois que nous savons tous que les enfants qui viennent de ce genre de foyer, de ce genre d'union, font l'objet de railleries et de brimades jusqu'à un certain point, et c'est bien sûr une chose que personne d'entre nous n'accepte et qu'il faut rectifier, et s'il changeait la définition du mariage, cela aurait pour effet de mettre fin à ces brimades et à ces sarcasmes. J'aimerais avoir votre opinion sur ce point. Je sais que c'est un aspect sur lequel nous devons nous pencher, mais je ne suis pas convaincu que modifier la loi est une solution efficace. J'aimerais avoir votre opinion sur ce point et celle des autres témoins.

+-

    M. Thomas Baxter: Comme je l'ai dit, j'estime qu'il n'y a absolument pas lieu de modifier la définition. Je pense que nous sommes déjà allés trop loin pour ce qui est de la reconnaissance de certains types d'unions qui ne peuvent être qu'une source de difficultés.

    Dans les écoles, et là je parle de ce que j'ai vu moi-même, en raison de l'attitude libérale adoptée à l'égard de la sexualité, il y a peut-être entre la moitié et un tiers des étudiants qui viennent de familles désunies, selon l'école concernée, et cela soulève un certain nombre de questions. Il arrive fréquemment que des étudiants aient pour cette raison des difficultés d'apprentissage.

    Il est vrai que notre rôle consiste à essayer de faire taire les commentaires négatifs contre l'homosexualité, et nous le faisons, mais comme vous l'avez dit, les élèves trouvent eux-mêmes des façons ingénieuses d'utiliser ces termes. En fait, il y a de nos jours une expression qui est devenue populaire c'est «Tu es un homo». Les enfants le disent constamment et c'est très répandu.

    C'est pourquoi j'estime que nous n'allons pas résoudre ce problème en changeant les lois pour tenir compte d'un type d'union qui ne peut pas donner de bons résultats. Seuls un mari et une femme peuvent avoir des enfants, et ce sont les seuls qui devraient les élever. C'est l'obligation que nous a imposée Dieu et je dirais que cette obligation est supérieure à ce que peut ordonner le Parlement. C'est la raison pour laquelle j'ai dit ce que j'ai dit aujourd'hui.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Madame Brandon.

+-

    Mme Maxime Brandon: J'approuve les commentaires de M. Baxter. Les enfants ne sont pas des êtres qui ont atteint la maturité. Il faut beaucoup de temps pour atteindre une maturité affective. Ce n'est pas parce qu'un jeune a 18 ans qu'il a atteint cette maturité affective.

    Malheureusement, la sexualité s'exerce beaucoup trop tôt dans notre société. Les enfants voient déjà suffisamment de problèmes avec la guerre, avec les familles désunies, avec la culpabilité qui retombe sur eux. Tous les enfants dont les parents divorcent pensent que c'est de leur faute.

    Il y a déjà une certaine confusion au sujet de l'identité sexuelle au moment où se développe la sexualité. Nous ne devrions pas placer d'autres fardeaux sur les épaules des enfants. Il y a déjà beaucoup de jeunes qui se suicident et si l'on ajoute les conflits touchant le rôle des sexes et l'identité des sexes, nous allons imposer un très lourd fardeau à nos enfants.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Polito.

+-

    M. Joseph Polito: J'ai été entraîneur de hockey pendant longtemps et je sais que les enfants trouvent toutes sortes de façons de s'insulter, de se faire mal. Je crois que toutes les formes de violence verbale sont à proscrire, mais je ne pense pas que c'est en changeant le statut du mariage qu'on modifiera l'usage que les enfants font de cette insulte.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Marceau, pour sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci pour vos présentations. Vous n'êtes pas sans savoir, évidemment, que dans un comité comme celui-ci, tout est enregistré, tout est gardé dans les textes. Alors, je ne voudrais pas que quelqu'un parmi les témoins qui se présentent n'ait pas eu la chance de bien préciser et clarifier ce qu'il dit, parce que ce qui est dit reste écrit pour très longtemps.

    Alors, Madame Brandon, je vous pose ma première question. Dans votre mémoire, il est écrit qu'il y a un lien prouvé entre la pédophilie et l'homosexualité. Pouvez-vous m'indiquer des études qui le prouvent et qui l'indiquent aussi clairement que vous l'affirmez?

[Traduction]

+-

    Mme Maxime Brandon: Cette étude a été trouvée sur Internet au site Interim, en septembre 2002. L'étude montre l'existence de liens entre l'homosexualité et la pédophilie.

Á  +-(1100)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Allez-vous nous faire parvenir cette étude? Est-elle citée dans votre mémoire?

[Traduction]

+-

    Mme Maxime Brandon: Oui.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: C'est la première fois que j'entends ça. Je serais curieux de voir la preuve...

[Traduction]

+-

    Mme Maxime Brandon: C'est pour appuyer notre mémoire. Oui, je peux vous en remettre une copie. J'en ai une avec moi ici.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Ça serait important. Merci beaucoup.

    Deuxièmement, juste pour clarifier, vous avez dit que les tactiques des homosexuels et des féministes sont modelées sur celles de l'Allemagne nazie. Est-ce bien ce que vous avez dit?

[Traduction]

+-

    Mme Maxime Brandon: Pour l'essentiel, c'est une situation à peu près identique à celle qui se produit lorsqu'une idéologie exerce une emprise totale sur la population. Il faut examiner l'influence qu'exerce une telle idéologie sur l'ensemble d'un pays. Si nous changeons les lois uniquement parce qu'un secteur de la population est fortement concentré dans certaines villes et que ces villes ont des philosophies très libérales, qu'il s'agisse du genre de vie ou d'autres aspects que l'on retrouve dans cette ville ou cette société, il ne faut pas changer les lois, il ne faut pas changer les politiques, il ne faut pas laisser les facultés de droit être influencées par une seule idéologie. Nous croyons, parce que nous avons examiné l'influence du féminisme sur notre système de tribunaux de la famille, qu'il est dangereux qu'une idéologie, même si au départ elle devait favoriser des changements positifs, aille trop loin et devienne une force incontrôlable, qui influence les changements sociaux, la politique sociale et le mode de vie des autres citoyens.

    Par exemple, dans le système des tribunaux de la famille, les pères sont critiqués et brimés et ils ont beaucoup de mal à voir leurs enfants. Ils sont traités comme des machines à sous et ils ont moins de droits que les femmes de voir leurs enfants.

    Nous ne voulons pas que le féminisme, ou toute autre philosophie ou style de vie, dicte la façon dont les autres citoyens doivent vivre. Nous ne pensons pas que les droits individuels puissent l'emporter sur la religion et le droit à croire ce que l'on veut. Nous vivons dans une ville multiculturelle, dans un pays multiculturel qui favorise l'équité, j'espère, et l'égalité, qui s'occupe des besoins des enfants et qui ne laisse pas un secteur de la population avoir une influence démesurée sur le reste de la population.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous avez dit aussi qu'étant donné les lois multiculturelles et libérales en matière d'immigration, le Canada a attiré beaucoup d'homosexuels pratiquants de partout dans le monde. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le fait qu'il y a l'homosexualité est un résultat de l'immigration?

[Traduction]

+-

    Mme Maxime Brandon: Non, je dis que Toronto est une ville où il y a beaucoup d'immigrants.

[Français]

+-

    Mr. Richard Marceau: Quel est lien entre l'immigration et l'homosexualité?

[Traduction]

+-

    Mme Maxime Brandon: S'il y a une population homosexuelle importante dans une région donnée, comme à San Francisco, Toronto, Montréal, Vancouver ou en Europe, alors il est probable que la plupart des gais et des lesbiennes résideront dans ces secteurs.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: En ce qui concerne la population, vous avez parlé de façon assez approfondie du fait que la population homosexuelle est très minime, donc qu'on pourrait pratiquement oublier les droits qu'elle réclame. Est-ce qu'il y a un lien entre le nombre de personnes et les droits et libertés qui doivent leur être consentis et alloués ou qui sont inhérents?

[Traduction]

+-

    Mme Maxime Brandon: Tous les citoyens ont des droits et des libertés, mais ces droits et ces libertés doivent être respectés, tout comme nous avons un Canada multiculturel. Je crois que c'est pour cette raison que nous sommes respectés par les autres pays, parce que nous reconnaissons les droits et les libertés des citoyens.

    Lorsqu'un groupe particulier, comme les groupes féministes, bénéficie d'un large appui et de ressources financières importantes, cela n'est pas juste pour le reste du Canada, cela n'est pas juste pour les petites collectivités. On ne peut pas parler de représentation équitable du pays lorsqu'une idéologie a pour effet de supprimer le droit des autres citoyens de vivre comme ils le veulent. Historiquement et bibliquement, les gens ont vécu mariés. Il n'est pas juste qu'un petit groupe utilise la Charte canadienne des droits et libertés pour imposer ses idées aux autres citoyens, au reste de la société.

    Nous voulons vivre en harmonie. Nous voulons respecter les droits des autres et ces droits peuvent être respectés, d'un certain point de vue, sans détruire le mariage, qui est une institution ayant une valeur historique et biblique dans notre Constitution et dans la composition de notre société.

Á  +-(1105)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais n'est-ce pas dangereux pour le chiffre? Par exemple, je connais bien la communauté juive; il y a 300 000 juifs au Canada. Est-ce que, parce qu'ils sont un petit nombre et que certains pensent que leurs intérêts financiers sont disproportionnés, ils ne devraient pas avoir les mêmes droits? C'est glissant. Les francophones comptent pour 24 p. 100 de la population canadienne. Est-ce que, parce que c'est un petit nombre, ça devrait...? Je ne sais pas, mais prenons le cas des autochtones. Il y a 2 p. 100 d'autochtones au Canada. Est-ce que, parce qu'ils sont un petit nombre et qu'ils ont l'appui financier de différentes organisations, quand ils avancent un droit, ce n'est pas correct pour l'ensemble de la société parce que c'est un petit nombre et qu'ils ont une force de lobbying qui peut être importante? Elles l'est peut-être trop pour certains, mais ce n'est pas à nous de juger.

[Traduction]

+-

    Mme Maxime Brandon: Dieu a fait le mariage et je suis d'accord avec M. Baxter, il ne faut pas défier Dieu. Le mariage a été créé pour permettre une union spirituelle, dans un but donné, et pour protéger les enfants. Et j'approuve le mariage. Je reconnais que le mariage joue un rôle très important dans notre société pour ce qui est de la protection des enfants. Les enfants ne devraient pas être placés dans des situations qui les troublent lorsqu'ils sont jeunes. Il faut donner aux enfants la chance de se développer harmonieusement.

+-

    Le président: Monsieur Maloney, pour sept minutes.

+-

    M. John Maloney: Madame Brandon, vous représentez un groupe appelé The Children's Voice. Dans l'exposé que vous avez présenté ce matin, vous n'avez pas beaucoup parlé de la façon dont les mariages homosexuels peuvent avoir un effet sur les enfants. Est-ce parce que vous n'avez pas eu la possibilité d'aborder cet aspect dans votre exposé ou est-ce que vous voulez en parler maintenant?

+-

    Mme Maxime Brandon: Excusez-moi. Je ne m'attendais pas à prendre la parole aujourd'hui mais, à cause d'un changement de dernière minute, c'est ce que j'ai fait.

    Cela peut se traduire chez les enfants par des difficultés à établir leur identité sexuelle et leur rôle. Cela risque également de les amener à s'inquiéter de la sexualité, et à se sentir différents des autres élèves. Cela compromet le droit de l'enfant à grandir en liberté. Cela touche son droit à ne pas être désorienté dans son enfance.

    Cela concerne le droit de l'enfant de choisir, mais comment un enfant peut-il choisir alors qu'on lui impose un mode de vie particulier? Comment un enfant peut-il prendre ces décisions à un âge aussi précoce sans être influencé par tout cela?

    Il y a des enfants qui font des dépressions. Il y a des enfants qui se suicident au début de l'adolescence et nous avons constaté, au sein de la population homosexuelle, que les adolescents avaient des problèmes d'identité. Il me paraît important de protéger les enfants jusqu'à ce qu'ils aient l'âge de prendre les décisions qui les concernent.

    Le mariage est une structure fondamentale de notre société. Il est démontré qu'il protège les enfants, même si, à l'heure actuelle, le mariage est souvent un échec. Je demanderais au ministère de la Justice de consacrer des millions de dollars à renforcer le mariage plutôt qu'à mettre sur pied un régime de divorce, qui a des effets négatifs sur les enfants. Ceux-ci perdent le droit d'avoir un parent et les pères ou les mères deviennent des visiteurs.

    Il faut protéger les enfants si nous voulons protéger nos générations à venir, pour qu'ils soient élevés dans un milieu stable, pour qu'ils aient la possibilité de se développer avant d'avoir à faire face à des aspects aussi troublants. N'est-ce pas pour cette raison que nous, les mères et les pères, protégeons nos enfants et essayons de leur expliquer ce qui se passe autour d'eux? N'est-ce pas pour cette raison que nous essayons de leur laisser vivre leur enfance, de les protéger pour qu'ils n'aient pas à faire face à trop de choses trop tôt, ce qui risque de leur causer des difficultés psychologiques et affectives?

Á  +-(1110)  

+-

    M. John Maloney: Nous avons entendu de nombreux couples homosexuels qui élevaient des enfants et qui en fait avaient commencé par établir des relations hétérosexuelles d'où provenaient la plupart de ces enfants. Ils n'accepteraient pas la plupart des choses que vous venez de dire. Ils estiment que leurs enfants sont élevés dans un milieu familial où il y a de l'amour et que cela n'a aucun effet négatif sur eux.

    Comment réagissez-vous à leur point de vue? Est-ce qu'ils nous racontent des histoires?

+-

    Mme Maxime Brandon: Je pense qu'il y a beaucoup de types d'unions homosexuelles, et il n'y en a pas beaucoup où il y a des enfants. Je ne connais pas les pourcentages, mais je penserais qu'ils sont faibles. Il y a de nombreuses relations homosexuelles à répétition, où les relations ne durent que trois ans. Il y a aussi le genre de relation où les partenaires changent tous les jours, toutes les semaines, régulièrement. Il y a des homosexuels qui établissent des relations où les partenaires consomment beaucoup de drogue et d'alcool pour aviver le plaisir sexuel.

+-

    M. John Maloney: Est-ce que cela ne s'applique pas également à de nombreuses relations hétérosexuelles?

+-

    Mme Maxime Brandon: Oui, quelques-unes. Et peut-être que nous devrions chercher à connaître la situation réelle des enfants et leur apporter davantage de soutien. Il y a les sociétés d'aide à l'enfance, mais elles sont surchargées. Comment protégeons-nous nos enfants de nos jours? Cette protection est-elle suffisante? Avons-nous suffisamment de fonds pour le faire? Lorsqu'il y a des difficultés, qui surveille ces relations? Qui s'occupe des enfants désorientés? Qui s'occupe des enfants qui ont des problèmes psychologiques? Qui s'occupe des enfants qui ont des difficultés à l'école? Qui s'occupe des problèmes de comportement?

+-

    M. John Maloney: Cependant, pour les problèmes que vous venez de mentionner, à savoir les difficultés des enfants et des adolescents, la population homosexuelle est très faible. Il faut conclure que la plupart des enfants qui ont des problèmes viennent d'unions hétérosexuelles.

+-

    Mme Maxime Brandon: Devons-nous assouplir les lois et nous inquiéter ensuite des répercussions ou plutôt étudier les répercussions avant d'assouplir nos lois? Si l'on assouplit trop les lois, cela aura un effet sur les services sociaux, sur les services de santé, sur les services de soutien psychologique, et sur les services scolaires. Tous les services seront touchés.

+-

    M. John Maloney: J'aimerais revenir à votre exposé; vous avez mentionné que, d'après vous, et vous aviez des données scientifiques pour appuyer votre opinion, les homosexuels ne sont pas nés ainsi, c'est un comportement acquis.

+-

    Mme Maxime Brandon: C'est une question d'environnement.

+-

    M. John Maloney: Une question d'environnement. Nous avons entendu de nombreux homosexuels dire que ce n'était pas vrai. En fait, dans la ville de Sussex, au Nouveau-Brunswick, il y a une jumelle qui a avoué être lesbienne, alors que sa soeur jumelle ne l'était pas.

+-

    Mme Maxime Brandon: Alors pourquoi l'autre jumelle n'est-elle pas homosexuelle?

+-

    M. John Maloney: Elle affirmait qu'elle était née ainsi; pourquoi aurait-elle choisi un mode de vie où elle est agressée physiquement, harcelée, stigmatisée et victime de discrimination?

+-

    Mme Maxime Brandon: Mais ce sont des jumelles identiques. Pourquoi est-ce que l'autre soeur jumelle n'était-elle pas homosexuelle à la naissance si c'est un phénomène génétique et non environnemental?

Á  +-(1115)  

+-

    M. John Maloney: Si elles ont été élevées de la même façon, pourquoi est-ce qu'une des soeurs est homosexuelle et l'autre pas? Son argument est qu'elle est née ainsi, qu'elle n'a pas choisi d'être homosexuelle.

+-

    Mme Maxime Brandon: Oui, et je la comprends. Nous savons que les gènes sont à l'origine de toute une série de problèmes de santé, et que le sexe masculin ou féminin influence également la situation, mais je ne pense pas que l'ensemble de la population homosexuelle possède un élément identifiable particulier. Je pense que certains le deviennent parce qu'ils ont été agressés dans leur jeunesse. Je pense que d'autres le deviennent parce qu'ils viennent de familles désunies, où il y avait de l'alcoolisme, ou de l'agression physique ou verbale. Il y a aussi des gens qui sont tout simplement désorientés. Je pense qu'il y a des étudiants d'université qui se demandent pourquoi ne pas essayer? Ce serait peut-être agréable.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Baxter, vous vouliez faire un commentaire, monsieur?

+-

    M. Thomas Baxter: Je suis biologiste et je m'intéresse beaucoup à la collecte de données et à l'utilisation des données. J'ai fait une thèse de maîtrise qui n'avait rien à voir avec ce sujet mais une bonne partie des données que j'avais réunies n'étaient finalement pas conformes aux critères statistiques reconnus. Mes données étaient fiables à 90 p. 100, mais pas à 95 p. 100. Mon comité de thèse m'a dit: «Vous avez peut-être raison sur ce point; nous ne pensons pas, par contre, que vous ayez raison sur ce point-là, vous ne pouvez pas utiliser ces données».

    J'ai examiné quelques études scientifiques qui prétendent qu'il existe un lien génétique et on y trouve des statistiques dont la fiabilité est beaucoup plus faible que celle des données que j'ai été obligé d'écarter, c'est pourquoi je me méfie un peu. J'ai apporté plusieurs études, en particulier des études qui portent sur des jumeaux. On affirme avoir identifié un gène marqueur, mais moins de la moitié de ce petit échantillon de jumeaux possédaient ce marqueur et certains qui l'avaient n'étaient pas homosexuels.

    Je suis d'accord avec Mme Brandon lorsqu'elle dit que l'homosexualité est probablement reliée au vécu et que les études contiennent des données qui concernent la petite enfance.

+-

    Le président: M. Polito veut également prendre la parole, même s'il ne reste pas beaucoup de temps. M. Cadman est notre prochain intervenant, je vous demanderais donc d'être très bref.

+-

    M. Joseph Polito: Je crains que ce genre de raisonnement ne polarise la discussion que nous avons en ce moment.

    La question est celle de la nature du mariage et, comme j'ai essayé de le dire ici, il existe des raisons qui nous amènent à penser, en tant qu'individus faisant partie d'une communauté et non d'un groupe identitaire, que la nature du mariage est un cas très particulier, qui a évolué à partir de la biologie. Il y a toutes sortes de besoins, des besoins biologiques, qui sont associés à des instincts, et les autres, qui optimisent notre société, qui sont nécessaires à l'existence de notre société, d'après l'étude à laquelle je fais référence, et qui sont dans l'intérêt des enfants.

    La situation n'est pas parfaite et il y a des cas, trop nombreux, où les enfants élevés dans des familles alternatives s'en sortent en fait mieux. Mais ce n'est pas pour cette raison que nous avons des assurances, mangeons correctement et nous reposons. Nous essayons constamment de réduire les risques pour nous et nos enfants, et c'est de cela dont nous parlons ici.

    Je n'aime pas juger les autres. J'aimerais pouvoir juger chacun en fonction de son caractère, de ses valeurs et de son comportement, et non pas par rapport à l'identité du groupe auquel il appartient ou des aspects qu'il partage avec d'autres. Je crains que cela ne polarise le débat lorsque l'on procède de cette façon.

+-

    Le président: Monsieur Cadman, vous avez trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président. Je serai bref.

    Tout d'abord, j'aimerais commencer par dire que le comité a entendu un certain nombre de couples homosexuels qui élèvent des enfants. Je dois dire que ceux à qui nous avons parlé semblent entretenir avec eux des rapports marqués par l'amour et l'affection, et les enfants se développent très bien. Voilà ce que je voulais dire.

    Nous avons eu une discussion, au cours d'une autre séance, au sujet d'un garçon qui serait élevé par des lesbiennes et de l'effet que cela pourrait avoir sur l'identité sexuelle du garçon. Quelqu'un a mentionné que ce garçon pourrait établir son identité masculine en se basant sur ses amis et son appareil de télévision, et qu'il n'était pas nécessaire qu'un père figure dans l'équation. Cela figure dans le compte rendu.

    Je voudrais également parler d'un commentaire qui m'a été fait lorsque j'ai interrogé un autre témoin sur ces aspects la semaine dernière, dans un cas où l'enfant n'avait pas de père. L'enfant avait été conçu à l'aide du sperme d'un donneur et le témoin refusait de dire que l'enfant avait un père; mais là encore, il semblait que ces enfants vivaient dans un milieu familial où il y avait beaucoup d'affection. J'ai un peu de mal avec ce genre de définitions et ce genre de commentaires et je me demandais si vous aviez quelque chose à dire à ce sujet.

+-

    Le président: Cela s'adresse à tous les témoins, tout en respectant la période de trois minutes.

+-

    M. Thomas Baxter: Je serai bref.

    Si nous mettons de côté la question des statistiques et revenons aux aspects fondamentaux, il existe une longue tradition historique qui montre qu'il n'est pas bon pour les enfants d'être élevés dans un foyer où il manque le père ou la mère. Ce facteur touche également la société et celle-ci se délite. Il y a plusieurs choses qui se produisent en même temps.

    Le mariage n'évolue pas constamment. Il répond à une définition et il faut la préserver.

Á  +-(1120)  

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Baxter, j'aime bien les discussions sur la civilisation. Vous venez d'y toucher et vous avez dit que de grandes civilisations sont tombées à cause d'une relaxation des lois morales, entre autres.

    Je voudrais avoir vos commentaires sur les choses suivantes. Prenons d'abord la Grèce. Bien sûr, le mariage homosexuel n'existait pas. Par contre, comme vous l'avez vous-même soulevé, l'expérience homosexuelle était une chose très valorisée, et à la même époque, la Grèce nous a donné certains des plus grands penseurs: Platon, Aristote, Socrate, des grands politiciens comme Periclès. Alors, on ne peut pas faire le lien entre la pratique de l'homosexualité et la décadence d'une société parce que, vous en conviendrez avec moi, l'âge d'or de l'antiquité en Grèce a eu lieu à une période où l'homosexualité était pratiquée.

    Certaines personnes ont soulevé l'exemple de Rome. Vous y avez fait brièvement allusion, mais j'ai de la difficulté à comprendre l'exemple de Rome étant donné que le christianisme est devenu la religion officielle de Rome en 312, que le premier sac de Rome a eu lieu en 416 et que la chute finale de Rome a eu lieu en 453, c'est-à-dire plus d'un siècle après que Rome ait adopté le christianisme avec une façon assez rigide de le lire, donc avec une condamnation de l'homosexualité.

    Alors, comment peut-on faire le lien entre la chute des civilisations et la «décadence morale» qui, je le présume, est une autre façon d'appeler l'homosexualité, alors que la Grèce a connu son apogée à une époque où l'homosexualité était pratiquée et que Rome est tombée à une époque où c'était le christianisme qui était la seule religion officielle de l'État?

[Traduction]

+-

    M. Thomas Baxter: Je ne vais pas essayer d'utiliser mon mauvais français, et je vais donc vous répondre en anglais.

    Je dirais qu'il y a plusieurs choses qui ne sont pas présentées comme il faut. Tout d'abord, oui, l'homosexualité était chose courante à l'apogée de la civilisation grecque, mais, parallèlement, les femmes n'avaient aucune assurance qu'elles pourraient vivre une vie normale. Elles n'avaient pas l'assurance d'avoir un compagnon, parce qu'il pouvait sortir et avoir autant de liaisons homosexuelles qu'il le souhaitait. Sa seule sécurité, c'était son foyer, et seuls les enfants qui étaient le fruit d'une union conjugale étaient reconnus par la société. Les autres membres de la société n'avaient aucun statut, notamment les esclaves et ceux qu'on appelait les bâtards.

    La situation a évolué, l'homosexualité s'est répandue, et la société a décliné, pour cette raison-là, entre autres. Will Durant, l'universitaire américain, a examiné les données et c'est ce que montrent ses ouvrages volumineux que j'ai étudier pour rédiger mon mémoire. C'est la même chose qui s'est produite à Rome.

    Pour ce qui est de la christianisation de Rome, Constantin est devenu chrétien. Il a fait exactement le contraire de ce que dit la Bible. Celle-ci affirme qu'il faut choisir le Christ de sa propre volonté et non pas être obligé de venir à Lui. Constantin en a fait une religion officielle, il a créé l'Église catholique romaine, qui est devenue une entité politique importante. Elle est demeurée ainsi pendant 1 000 ans, jusqu'à la Réforme. C'est l'époque à laquelle le peuple a pris conscience de sa valeur, et peu après, on a inventé le parlement.

    Tous les mécanismes que nous avons aujourd'hui nous viennent d'une société morale où la population s'en remettait à la volonté de Jésus, même si, bien entendu, cela ne se fait presque plus. Nos coutumes, nos procédures, nos débats et notre processus de discussion ouverte comme celui que nous avons ne nous viennent pas de la société grecque, parce que la plupart des gens n'avaient pas le droit de prendre la parole. Ces coutumes ne nous viennent pas non plus de Rome, parce que la plupart des gens ne participaient pas à tout cela. Cela a été vrai pendant les 1 000 ans qu'ont régné l'Église et l'État. Lorsque le parlement a été créé, les gens se sont dit qu'ils devaient faire respecter les normes divines et ensuite s'occuper des autres. Voilà d'où vient tout cela, et c'est ainsi qu'ont été fixées les limites du mariage, entre un homme et une femme.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole aux témoins, et à Mme Brandon.

+-

    Mme Maxime Brandon: Je pense que votre question portait sur l'éducation des enfants. N'importe qui peut être un bon parent s'il veut l'être, cela dépend de son expérience, de son éducation, et il faut parfois qu'il compense la mauvaise éducation qu'il a reçue. Il y a beaucoup de professionnels de nos jours. Il y a beaucoup d'enseignants, de travailleurs sociaux, de médecins et d'infirmières. N'importe qui peut être un bon parent, mais cela ne représente les enfants ici.

    Il faut que le comité parle à des enfants qui ont vécu avec des parents homosexuels. Les témoins ne représentent pas la population. C'est peut-être une question qui devrait faire l'objet d'un référendum. Nous sommes un petit secteur qui représente une partie de la population mais pas la population tout entière. La plupart des laïcs ne connaissent pas la politique et ne s'y intéressent pas. Il faut écouter ce que dit l'ensemble de la population et les enfants avant d'envisager de modifier ces lois.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Voulez-vous dire quelque chose, monsieur Polito? Je pensais que vous essayiez d'attirer mon attention.

+-

    M. Joseph Polito: Je pense que la justice est l'aspect essentiel ici. J'ai essayé de montrer que les enfants ont subi de nombreuses injustices lorsque nous avons élargi la notion de conjoint. On a également commis des injustices envers les adultes, notamment envers ceux qui font partie de la communauté homosexuelle, parce qu'il n'y a pas de mécanisme capable de répondre à leurs besoins. Il y a des besoins sur le plan des testaments, sur celui des aspects médicaux et le reste. Ces choses n'étaient pas importantes il y a quelques centaines d'années parce que nous ne vivions pas très longtemps. Mais maintenant, c'est le cas et nous devons leur offrir des solutions.

    Les journaux ont parlé du cas de Carol Anne Letheren. Vous avez sans doute lu des choses à son sujet. Elle avait une cinquantaine d'années lorsqu'elle a décidé de cohabiter avec un homme et celui-ci veut maintenant s'accaparer sa succession. La personne qu'elle aime probablement le plus, son fils adulte, est pratiquement exclu de sa succession parce que cet homme a droit aux prestations de survivant, au foyer conjugal, etc.

    Nous en sommes arrivés là parce que les lois ne correspondent plus à notre façon de concevoir les choses. Il faut modifier un peu les lois pour qu'elles fassent ce qu'elles doivent faire et protègent les gens qui sont vulnérables et démunis, les enfants et les conjoints sans ressources. Cela se produit de moins en moins. Parallèlement, il faut mettre sur pied des mécanismes pour les autres communautés. C'est également injuste.

    Même si nous acceptions le mariage homosexuel, cela ne réglerait pas la situation difficile que connaissent les célibataires. Il existe des différences considérables dans les indemnités qui sont versées aux célibataires. Je parlerai uniquement des pensions de retraite. Si vous êtes marié ou vivez dans une union de fait, le survivant reçoit une somme considérable. Si vous ne l'êtes pas, vous recevez vos contributions avec les intérêts, et c'est tout. C'est, d'après moi, une situation qui devrait être contestée en invoquant la Charte.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je crains parfois que, lorsque nous entendons des témoignages, aujourd'hui à Toronto, ou hier à Sudbury... Nous savons que nous avons entendu des témoignages. Plus de 50 témoins ont comparu devant le comité à Ottawa avant que nous commencions nos déplacements. Pour nous, c'est un processus permanent et nous allons probablement vous poser des questions au sujet des témoignages que nous avons entendus hier.

    C'est pourquoi je tiens à rassurer les témoins, parce que quelqu'un a demandé quels étaient les témoins que nous avions entendus, je tiens simplement à mentionner un fait, et non pas à déclencher une discussion, nous avons entendu des enfants qui ont été élevés dans des familles constituées de conjoints de même sexe. Nous avons entendu les enfants et leurs parents. Nous avons entendu d'autres personnes que celles que nous allons entendre à Toronto. Voilà ce que je voulais vous dire.

    Je pensais qu'il serait bon de mentionner aux personnes dans l'assistance que nous avons entendu des témoins à Vancouver, Edmonton, Moose Jaw, Steinbach, Toronto, Sudbury, Halifax, Sussex, Montréal et Iqaluit, au cours de nos consultations, sans compter tous les témoins que nous avons entendus avant de commencer et les témoins que nous entendrons encore une fois lorsque nous mettrons fin à nos déplacements.

    Je vous remercie d'être ici. Je vais suspendre la séance pendant trois minutes, pour que le prochain groupe de témoins puisse prendre place.

Á  +-(1128)  

Á  +-(1133)  

+-

    Le président: Nous reprenons la 36e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne consacrée à l'étude du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Voilà les personnes que nous allons entendre d'ici 12 h 30: le rabbin David Novak de l'université de Toronto, Ruth Ross, directrice exécutive et Robert Reynolds, président, de la Christian Legal Fellowship of Canada, et Dennis Pilon, à titre individuel.

    Chacun des témoins, qu'il parle à titre individuel ou de représentant, a sept minutes pour présenter un exposé. Je vous ferai un signe lorsqu'il vous restera une minute et lorsque le temps sera écoulé. Vous n'êtes pas obligés de vous arrêter immédiatement, mais cela veut dire que vous ne pouvez prononcer qu'une phrase ou deux.

    Le rabbin David Novak.

Á  +-(1135)  

+-

    Le rabbin David Novak (Université de Toronto, À titre individuel): Je m'appelle David Novak. J'ai été ordonné rabbin, je suis membre de l'Association of Traditional Rabbis, et coordonnateur de la commission d'enquête sur le droit judaïque de cet organisme.

    Je détiens un doctorat en philosophie de l'université de Georgetown. Depuis 1997, j'assure la présidence de la chaire d'études judaïques J. Richard et Dorothy Schiff en tant que professeur de l'étude de la religion et professeur de philosophie à l'université de Toronto. De 1997 à 2002, j'ai dirigé le programme d'études judaïques de l'université de Toronto.

    J'aborde la question des mariages homosexuels en tant que citoyen canadien préoccupé par le climat moral de son pays. Mes opinions sont éclairées par l'autorité normative de la tradition judaïque qui est, je crois, celle de la majorité des Juifs du Canada qui sont religieux.

    Le mariage selon la tradition judaïque peut être considéré de deux manières. D'un point de vue strictement religieux, la tradition judaïque s'intéresse seulement à la constitution d'un mariage entre deux Juifs authentiques. C'est ce que la tradition judaïque appelle qiddushin ou mariage sacré.

    Par ailleurs, la tradition judaïque reconnaît aussi le mariage comme une institution qui a commencé avec Adam et Ève et se poursuit depuis. De là, nous pouvons conclure qu'il s'agit purement et simplement d'une institution humaine. Le mariage juif n'annule pas les normes qui s'appliquent à ce que l'on pourrait appeler le mariage universel. Il y ajoute simplement d'autres exigences propres aux adeptes du judaïsme.

    Parmi les critères essentiels du mariage universel que conservent les Juifs, il y a la restriction du mariage à l'union d'une femme et d'un homme. À ce sujet, le judaïsme réaffirme une norme qu'il considère exister depuis la création de l'être humain sur la terre. Dans cette définition universelle du mariage, pour laquelle il existe d'innombrables parallèles dans d'autres traditions, le commandement «Soyez féconds, multipliez», Genèse 1:28 et 9:1, s'applique à tous les êtres humains. On découvre le commandement par l'expérience et il peut être également appréhendé par le raisonnement. Il ne nécessite pas que soit affirmée la révélation historique de quelque tradition religieuse que ce soit. L'être humain peut seulement être procréé par une union sexuelle entre une femme et un homme. Dans la plupart des cas, cette union se concrétise par la copulation d'une femme et d'un homme qui y consentent.

    De plus, le commandement ne vise pas seulement la conception, mais en plus le couple hétérosexuel doit former une union durable, conçue pour fonder une famille dont le but principal mais non exclusif est d'élever des enfants. Il est dans l'intérêt de la société que deux parents donnent naissance à des enfants et qu'ils les élèvent. C'est pourquoi le mariage hétérosexuel mérite l'approbation et l'encouragement de la société.

    Il semble que le souci de limiter la sexualité à la procréation par l'homme et la femme est à la base de l'interdiction des unions homosexuelles dans la plupart des cultures d'où viennent les Canadiens citoyens. Il faut cependant répondre à deux contre-exemples, le premier concerne l'octroi de la permission de se marier à des hommes et des femmes dont les années de procréation sont terminées et le deuxième, l'insémination des lesbiennes qui vivent en union de fait.

    Pour ce qui est du premier contre-exemple, il est impossible de déterminer qui est fertile et qui ne l'est pas. Selon le principe de minimis non curat lex, les lois ne régissent pas les situations exceptionnelles, nous tenons pour acquis que la grande majorité des hommes et des femmes qui se marient sont fertiles et qu'ils désirent avoir des enfants. C'est pourquoi tous les hommes et toutes les femmes qui sont mentalement aptes à se marier peuvent le faire sans qu'il soit nécessaire d'effectuer d'autres enquêtes.

    En ce qui a trait au deuxième contre-exemple, un couple de lesbiennes ne peut à lui seul créer des enfants, peu importe à quel point il le voudrait. Il choisit plutôt que l'une d'elles soit inséminée par du sperme qui a été donné ou vendu par quelqu'un qui est de toute évidence biologiquement un homme. La tradition juive considère que ce type de conception est immoral parce qu'il exempte le père de toute responsabilité envers les enfants qui naissent à la suite de sa relation sexuelle avec la mère, ne fût-ce qu'une masturbation. L'insémination exempte le père de la responsabilité d'avoir à s'identifier auprès de cet enfant. À tout le moins, un enfant a le droit de savoir qui sont ses parents biologiques. De façon idéale, il a le droit d'être élevé par ses deux parents biologiques.

    Le fait de permettre à deux femmes de se marier et de faire participer une tierce partie pour permettre à l'une d'entre elles de devenir mère supprime intentionnellement le droit naturel de l'enfant d'être élevé par ses deux parents. Il supprime aussi l'obligation de soins qu'ont les parents envers les enfants qu'ils ont procréés. Il en est de même dans le cas de deux hommes qui engagent une femme pour porter l'enfant dont l'un est le père.

    Il est possible d'affirmer que les traditions religieuses comme le judaïsme, le christianisme, l'islam et d'autres religions ont préservé et protégé une institution naturelle, à savoir conforme à la nature humaine, dont elles ont hérité mais qu'elles n'ont pas inventée. Étant donné que le mariage civil s'inspire manifestement du modèle du mariage naturel et procréateur qui a été préservé par de nombreuses traditions religieuses, les membres de confessions religieuses comme le judaïsme, dans mon cas, ont le droit d'insister pour que l'État ne procède pas à la redéfinition radicale d'une institution qu'il n'a pas inventée.

    Les intérêts de l'État à l'égard du mariage devraient se limiter aux aspects qui concernent la naissance et l'éducation des enfants. La tradition juive affirme que les meilleures conditions possibles pour la naissance et l'éducation des enfants sont offertes par une famille dont les racines sont l'union conjugale permanente d'un homme et d'une femme.

    L'État ne devrait pas s'intéresser davantage aux unions intentionnellement non procréatrices qu'il s'intéresse à d'autres associations humaines, comme les amitiés. La majorité des personnes considéreraient tout à fait inapproprié que des amis de longue date, de quelque sexe qu'ils soient, soient obligés d'enregistrer leur relation auprès de l'État ou même encouragés à le faire. Il est évident cependant que des amis peuvent désigner d'autres amis, et non des membres de leur famille, pour leur donner une procuration concernant leurs affaires ou leur léguer des biens, si c'est leur choix. Par contre, le fait de reconnaître officiellement des amitiés entre personnes de même sexe à titre de mariage équivaut à demander un permis pour l'intimité, qu'elle soit sexuelle ou autre.

    Enfin, si l'on considère comme immorale l'exclusion traditionnelle du mariage qui frappe les unions de conjoints de même sexe, alors les juifs, les chrétiens et les musulmans, notamment, qui interdisent les mariages homosexuels, seront très certainement jugés comme étant des ennemis de l'État et des valeurs qu'il semble promouvoir. Si cela était la cas, la liberté religieuse exercée par de nombreux Canadiens dans le domaine du mariage et de la famille serait considérée comme une forme de préjugé socialement inacceptable. Cela serait préjudiciable au type de société multiculturelle que nous avons maintenant au Canada, une société dont nous sommes fiers et que nous désirons prolonger indéfiniment.

    Merci.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à Ruth Ross et Robert Reynolds qui représentent la Christian Legal Fellowship du Canada, pour sept minutes.

+-

    Mme Ruth Ross (directrice exécutive, «Christian Legal Fellowship of Canada»): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de nous donner la possibilité de représenter aujourd'hui la Christian Legal Fellowship. Je suis Ruth Ross, directrice exécutive, et je suis ici avec Robert Reynolds, le président, qui est également l'avocat des intervenants dans l'appel au sujet du mariage qui a été porté devant la Cour d'appel du Québec.

    L'idée de redéfinir le mariage comme étant une union de deux personnes supprime juridiquement le rôle public du mariage qui reconnaît et renforce la différence sexuelle et les liens entre personnes de sexe opposé. Que ce soit pour un chrétien, un juif, un musulman ou quelqu'un d'une autre confession, pour les croyants, le mariage est d'abord et avant tout un acte religieux. Ce n'est pas toutefois uniquement une institution religieuse. Le caractère unique et essentiel du mariage a été reconnu par toutes les sociétés, quelles que soient l'époque, la culture et la religion.

    Certains intervenants proposent de modifier profondément la définition du mariage telle que nous la connaissons. Un tel changement aurait un effet profond sur le mariage, et au-delà, sur la société canadienne en général.

    Ce passage a déjà été cité ici ce matin, mais je crois qu'il est bon de mentionner à nouveau que le juge Pitfield, dans l'affaire relative au mariage en Colombie-Britannique, a déjà indiqué qu'à cause des profondes répercussions qu'aurait un tel changement, c'est le Parlement qui doit se prononcer à ce sujet et non les tribunaux.

    En 1999, la Cour suprême du Canada a jugé, dans l'arrêt M. c. H., que la définition de conjoint constituait de la discrimination contre les personnes de même sexe. En réponse à cet arrêt, le Parlement a présenté le projet de loi C-23, qui étendait les obligations et les avantages accordés aux couples de conjoints de sexe opposé aux unions de fait composées de conjoints de même sexe. L'honorable Anne McLellan a expliqué ce projet de loi, et il me paraît important de citer ses paroles:

La définition du mariage, que les tribunaux et les gouvernements ont respectée de façon constante et qu'on a réaffirmée l'an dernier dans le cadre d'une résolution de cette Chambre, remonte à 1866. Permettez-moi d'être franche: cette définition ne changera pas. Ce projet de loi ne concerne pas le mariage. En fait, l'approche adoptée dans ce projet de loi permet de conserver délibérément la distinction nette sur le plan juridique entre le mariage et les relations de fait entre personnes non mariées.

    Nous prétendons que le Parlement, qui représente les intérêts des Canadiens, doit respecter les déclarations antérieures qu'il a faites, il y a à peine trois ans, au sujet du mariage. Il est dans l'intérêt de la société et du gouvernement de reconnaître et de renforcer le rôle essentiel que joue le mariage dans la société.

    Nous avons cité un certain nombre de considérations de politique publique dans notre mémoire. Je vais en mentionner deux ici.

    On ignore encore le coût social qu'entraînerait une redéfinition du mariage. Il est prématuré, d'après moi, de nous lancer dans l'inconnu sans prendre aucune précaution. Il incombe aux groupes qui préconisent un changement aussi important de démontrer que celui-ci sera profitable à la société et ce n'est pas à des groupes comme le mien de démontrer qu'un tel changement n'apporterait aucun avantage à la société.

    La considération suivante que j'aimerais mentionner concerne le fait que la déconstruction du mariage nous entraîne sur un terrain glissant qui signifiera la fin de cette institution. Cet aspect a déjà été abordé plus ou moins directement ce matin.

    Si le mariage ne se limite plus à l'union d'un homme et d'une femme, et si on le redéfinit comme étant simplement l'union de personnes, on peut se demander pour quel motif pourra-t-on refuser le mariage entre deux adultes consentants qui présentent un autre lien, comme deux frères, un frère et une soeur, des parents et des enfants adultes, ou même trois ou plusieurs personnes dans une relation polygame ou une polyamorie. Nous avons vu que la présidente de la Commission du droit du Canada avait déclaré qu'il n'existait aucune raison d'interdire le mariage aux unions polygames.

    Le mariage homosexuel soulève des questions intéressantes parce que les couples ne peuvent avoir d'enfants que par l'adoption ou par l'insémination artificielle. Il en va de même effectivement pour les couples hétérosexuels qui ne sont pas fertiles, mais les mariages homosexuels vont considérablement modifier la situation de plusieurs façons.

    Premièrement, cela va multiplier les liens entre les couples de conjoints de même sexe et des tiers.

    Deuxièmement, la pratique de l'adoption ou de l'insémination va passer du statut de deuxième catégorie au statut de technique principale.

Á  +-(1145)  

    Troisièmement, étant donné que le mariage homosexuel va entraîner une redéfinition complète du mariage, il va élargir encore cette définition. Ainsi, après la légalisation du mariage homosexuel, un couple homosexuel, en partenariat avec une mère porteuse ou un inséminateur, pourrait probablement demander la reconnaissance de cette famille collective. En fait, ces possibilités ne sont plus des hypothèses. Comme nous le savons, un couple de lesbiennes de London en Ontario a demandé le mois dernier à un juge de la Cour familiale de reconnaître simultanément les deux conjointes, soit la mère biologique et sa partenaire, ainsi que le père biologique, comme étant juridiquement les parents d'un enfant.

    Peut-on parler de coïncidence lorsque l'on constate que les couples de lesbiennes qui se considèrent déjà comme étant mariées font grand cas de l'affaire entendue à London? On ne peut faire comme si le risque de glisser vers la polygamie, la polyamorie, le mariage de groupe, n'existait pas. Le mariage homosexuel veut dire le mariage de groupe, qui, en fin de compte, nie le mariage.

    Le mariage monogame ne peut fonctionner si ce n'est qu'un arrangement social parmi d'autres. Le mariage en tant qu'institution a besoin, pour fonctionner correctement, de l'appui et de l'encouragement qu'apporte l'ensemble de la société à la monogamie. Les mariages de groupe, les partenaires multiples, la procréation par comité, les relations polygames, est-ce dans cette direction que nous voulons aller? Je ne peux m'empêcher de craindre que ce soit une possibilité.

    Il est évident que ce sont les enfants qui paieront le prix d'une modification aussi radicale du mariage. Nous avons déjà dû réparer les pots cassés après l'augmentation du nombre des divorces et des échecs matrimoniaux. Il ne faut pas se leurrer, la polygamie n'est pas loin.

    La semaine dernière, le réseau A&E a fait une émission dans laquelle on montrait qu'il y avait près de 50 000 personnes en Amérique du Nord qui vivaient dans ce genre d'union, qui entraîne l'oppression des femmes et des enfants, et qui favorise l'agression des enfants et d'autres activités horribles dans le milieu familial. En automne dernier au Canada, Ottawa a autorisé une famille polygame... qui comprenait trois femmes à entrer au Canada.

    Il ne s'agit pas seulement de suppositions lointaines. Ce sont des choses qui sont en train de se produire dans notre pays.

    Nous sommes également très préoccupés par la liberté de religion, mais je laisserai cela jusqu'à la période des questions.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Pilon.

+-

    M. Dennis Pilon (À titre individuel): Je suis ici aujourd'hui en tant que citoyen, mais je suis chargé de cours à temps partiel à l'université York. J'ai un baccalauréat et une maîtrise en sociologie et en histoire de l'université Simon Fraser et je suis en train de terminer un doctorat à l'université York.

    J'ai préparé un bref mémoire que j'ai remis au greffier au sujet de la réforme démocratique, qui englobe, d'après moi, la question à l'étude aujourd'hui, et je vais donc aborder certains des thèmes qui sont abordés dans ce mémoire.

    Pour l'essentiel, je veux parler de l'idée que l'extension du droit de se marier aux gais et aux lesbiennes pourrait avoir des répercussions sociales positives pour l'ensemble de la société, et non seulement pour les principaux intéressés. Je soutiens, pour l'essentiel, que le mariage ne se limite pas à l'union de deux personnes, c'est une institution sociale qui a évolué avec le temps. En tant qu'institution sociale, le mariage a eu plusieurs fins, économiques, politiques et sociales.

    De nos jours, le mariage, je crois que c'est un aspect qui est parfois oublié, est une forme d'intégration sociale. Il réunit des individus, des familles, des amis, des collègues, des voisins et crée de nouveaux liens entre eux. Je soutiens que ces liens sont importants pour la société civile. Je pense que l'extension du droit au mariage aux gais et aux lesbiennes renforcerait ce processus, créerait quelque chose de semblable et c'est une évolution que l'État devrait accepter et encourager parce qu'elle représente une politique sociale utile.

    Trois thèmes sont traités dans mon mémoire: le mariage en tant qu'institution sociale, le mariage comme moyen d'intégration sociale et le mariage et l'État. Je vais rapidement aborder ces trois thèmes.

    Premièrement, il y a le mariage comme institution sociale. Certains intervenants semblent affirmer que le mariage est une institution statique. Je pense qu'il est facile de démontrer que cela est faux. Le mariage a comporté toutes sortes d'aspects et a évolué avec le temps. En fait, il est aujourd'hui très différent d'une société à l'autre.

    Il a eu des ramifications politiques. Nous savons fort bien qu'avant le 20e siècle, les familles royales en Europe ont utilisé le mariage pour mettre en oeuvre des traités. On pourrait facilement accumuler les exemples. Je dirais qu'aujourd'hui les implications sociales du mariage concernent principalement l'intégration sociale.

    Permettez-moi d'aborder le second thème, le mariage en tant que moyen d'intégration sociale. Je crois que nous connaissons tous la coutume du toast porté aux mariés, qui veut qu'une personne lève son verre et rappelle à tous les membres de l'assistance qu'ils doivent quelque chose au couple, qu'ils ont l'obligation d'aider le couple à réussir son mariage et à faire face aux défis qui l'attendent. Les mariés constatent alors qu'il ont également des responsabilités sociales envers d'autres personnes qu'envers leur partenaire. Autrement dit, cela crée une sorte de communauté, une communauté qui est très spéciale parce qu'elle est unie par des liens d'affection.

    Ce sont des relations qui sont souples et solides à la fois. Elles facilitent le compromis, la réciprocité et la solidarité. Je ne veux pas l'entourer d'une aura romantique, parce qu'il y a trop de preuves qui montrent que le mariage n'est pas toujours comme ça. En fait, c'est de là que tirent un fond de vérité les représentations populaires du mariage. Des émissions comme Everybody Loves Raymond ou des films comme Le mariage de l'année jouent sur les difficultés occasionnées par le mariage, mais dans l'ensemble, je dirais que la célébration sociale du mariage offre la possibilité d'établir des liens entre un très grand nombre de personnes. Ces personnes sont motivées à aplanir leurs différences et à en arriver à un accord malgré ces différences; ces liens sont importants parce qu'ils permettent de relier la famille à un groupe plus large de la société civile.

    Ce thème de l'acceptation sociale est particulièrement important pour les homosexuels. La lutte pour les droits civils a donné naissance à un groupe très visible de défenseurs des droits des homosexuels, mais cela cache le fait que les gais constituent un groupe de personnes très différentes. Ils proviennent d'horizons ethniques et raciaux différents, de classes différentes, et il y a toute une série de différences que nous pourrions mentionner. Parallèlement, les gais ont beaucoup de choses en commun avec les hétérosexuels. Ils ont beaucoup en commun avec leur famille. Après tout, c'est elle qui les ont élevés. Ils ont beaucoup en commun avec leur collectivité locale. Cependant, leur processus d'identification sexuelle les éloigne souvent de leur famille et de cette collectivité, même si beaucoup de gens pensent, d'après moi, que ces liens favorisent une vie saine et équilibrée.

    C'est ainsi que l'extension de l'institution sociale du mariage aux gais et aux lesbiennes permettrait d'établir ce genre de pont entre ces différences et ferait ressortir les caractères communs qui existent entre les gais et les autres. Cela aiderait à réintégrer les gais et les lesbiennes dans leur famille et dans leur collectivité, tout en donnant à ces familles et collectivités la possibilité de communiquer avec un groupe plus large d'homosexuels, un échantillon plus large qui les aiderait à constater que les gais sont également très différents les uns des autres.

    Je vais maintenant passer à mon dernier thème du mariage et de l'État.

Á  +-(1150)  

    L'État répond aux revendications en matière de droit civil parce que les gens s'organisent politiquement et les gais et les lesbiennes n'ont pas agi différemment. Ils ont mis sur pied une coalition politique, une coalition qui ne se limite pas à leurs communautés. S'il est plus facile aujourd'hui d'être gai ou lesbienne au Canada, c'est parce que les gais et les lesbiennes se sont organisés et ont convaincu une majorité de la population qu'il n'est pas mal d'être homosexuel.

    Parallèlement, le mouvement gai a mis sur pied une coalition très large qui appuie l'idée d'étendre aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier. Cette coalition comprend des personnes qui sont gaies, des personnes qui ne le sont pas, des croyants et des non-croyants.

    Cela fait partie d'un processus de réforme démocratique et cela est tout à fait normal dans une société pluraliste. Le Canada est une société pluraliste. J'accepte tout à fait les arguments et les opinions des croyants ou des personnes qui s'opposent à une société pluraliste, mais ce n'est pas à ces personnes de définir seules ce problème et de le régler. Nous devons en arriver à une sorte d'entente grâce à cette organisation pluraliste. Autrement dit, le mouvement gai a mis sur pied un groupe très diversifié, qui exige en fait que le mariage reflète ce pluralisme.

    L'État peut décider de rejeter cette revendication, mais il doit fournir des raisons convaincantes. Je ne pense pas que les arguments religieux soient convaincants parce qu'après tout, l'État reconnaît déjà les mariages civils. Nous ne pouvons pas utiliser des arguments religieux pour refuser aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier. Je pense que la solution sera en fin de compte de nature politique.

    Permettez-moi d'ajouter ceci. Je pense que la réponse que l'État apportera à cette question doit tenir compte des politiques sociales et des répercussions positives qu'entraînerait une telle politique. L'État reconnaît déjà que le mariage est une bonne chose, que les gens mariés vivent plus longtemps, sont en meilleure santé et ont moins souvent besoin de l'aide de l'État. Cela est particulièrement important pour les homosexuels, étant donné que les données statistiques indiquent que les gais sont en fait plus pauvres et plus vulnérables que les autres membres de la société parce qu'ils sont coupés de leur communauté et de leur famille. C'est pourquoi l'extension du droit de se marier et la facilitation de l'intégration sociale des gais et des lesbiennes serait non seulement une bonne chose pour les gais et les lesbiennes, mais aussi pour le reste de la société.

    C'est la raison pour laquelle je pense que cette question doit faire l'objet d'un examen très approfondi de la part du Parlement.

+-

    Le président: Monsieur Cadman, vous avez sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    J'adresse cette question au rabbin Novak et à Mme Ross. Si vous êtes là depuis le début de la séance, je suis sûr que vous avez entendu dire que l'État ne devrait pas s'occuper du tout du mariage, qu'il devrait laisser cette question aux institutions religieuses et mettre sur pied un type de partenariat domestique enregistré. Nous avons entendu des arguments techniques et juridiques en faveur de cette solution et contre elle. Je me demande quel serait votre point de vue sur ce point.

Á  +-(1155)  

+-

    Le rabbin David Novak: Voici quel serait mon point de vue. Même s'il est évident que le mariage a été adopté et sanctifié par les traditions religieuses, comme j'ai essayé de le montrer dans mon témoignage, la tradition judaïque, et la tradition chrétienne je crois aussi, tout comme peut-être la tradition musulmane, reconnaissent que le mariage existait avant les religions. Elles considèrent que c'est une institution humaine naturelle qui a précédé l'apparition de la religion dans l'histoire, par le biais, comme nous le savons tous, des révélations divines. Cela étant, il appartient donc à la société civile de s'occuper de l'institution du mariage et de ne pas laisser cette question aux communautés religieuses, qui sont en fait, dans notre société, des associations privées.

    Je dirais donc que c'est à la société civile de décider ce qu'il faut entendre par mariage, au-delà du fait que la grande majorité des gens font sanctifier leur union conjugale par des représentants religieux.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci.

    Madame Ross.

+-

    Mme Ruth Ross: Apparemment, cela semble une solution simple mais, en fin de compte, si nous faisons ceci, nous allons détruire quand même le mariage. Il y a beaucoup d'institutions qui se qualifient de religieuses, mais comme le rabbin Novak l'a dit, ce sont pour la plupart des institutions privées, et elles ont déjà reconnu le mariage entre conjoints de même sexe. Je ne pense pas que l'idée de confier ces choses à des organisations ou à des groupes privés qui s'appellent eux-mêmes des églises soit très rassurante.

    Il me paraît important que la société reconnaisse que ces relations ont évolué, jusqu'à un certain point. Il est évident qu'avec une tradition qui remonte à des milliers d'années et qui s'est développée progressivement au cours de l'histoire et qui profite à la société, le Parlement doit en tenir compte, il doit maintenir et protéger cette richesse.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci.

    Monsieur Pilon, voulez-vous ajouter quelque chose?

+-

    M. Dennis Pilon: Nous sommes une société pluraliste. J'accepte très bien ces opinions, mais je ne vois pas comment le fait d'invoquer qu'une religion particulière a, pendant des milliers d'années...

    Le document du ministère de la Justice précise que l'État s'est intéressé au mariage parce qu'il n'y avait pas de consensus religieux sur cette question. Dès le début, cela montre qu'il est impossible de régler la question de cette façon. Nous sommes une société pluraliste et nous devons nous en féliciter. Les juifs ont dû lutter pour faire reconnaître leurs droits. Nous n'avons pas toujours obtenu ce que nous voulions. Mais je pense que nous faisons mieux les choses aujourd'hui. Je ne vois pas comment le fait d'étendre aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier empêcherait les catholiques ou les juifs de définir la façon dont ils veulent célébrer le mariage. C'est l'avantage qu'offre une société pluraliste.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cadman.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins pour leurs présentations, qui furent fort intéressantes.

    Ma question est pour le rabbin Novak. Vous semblez dire que vous parlez au nom de la majorité des juifs du Canada. Est-ce que vous êtes ici en tant que représentant du Congrès juif canadien ou du B'nai Brith?

[Traduction]

+-

    Le rabbin David Novak: Non, je ne représente pas le Congrès juif. Je rappellerais aux dames et aux messieurs de l'assistance que le Congrès juif canadien regroupe un certain nombre de Juifs qui vivent au Canada et qui ont décidé de créer une organisation. Mais il n'existe pas d'organisation qui parle au nom de tous les Juifs vivant au Canada.

    Je suis ici à titre personnel, mais je crois représenter l'opinion de la majorité des juifs qui sont affiliés à des synagogues, qui ont une affiliation religieuse en tant que juifs. Je rappellerais toutefois à l'assistance qu'il n'existe pas d'organisme officiel, à la différence, par exemple, de l'Église catholique pour les catholiques, qui parle au nom de l'ensemble des juifs du Canada.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je voulais que ce soit très clair. Donc, si eux ne parlent pas au nom de tous les juifs, vous non plus. C'est bien ce que je comprends?

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    Le rabbin David Novak: C'est exact.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous êtes rabbin. Je présume que vous célébrez des mariages.

[Traduction]

+-

    Le rabbin David Novak: Oui, j'ai été ordonné rabbin. C'est ce que je suis, mais je n'officie pas à titre officiel... Le mot rabbin est pour moi maintenant un titre personnel. Je ne suis pas le rabbin d'une congrégation.

    Cela fait six ans que je suis au Canada et je n'ai célébré qu'un seul mariage, pour lequel j'ai obtenu un permis d'une journée. Je ne suis pas un rabbin responsable d'une synagogue et, par conséquent, je ne célèbre pas habituellement de mariage. Bien entendu, je l'ai déjà fait tellement souvent, et puisque j'ai une double nationalité, je suis autorisé, dans plusieurs États des États-Unis, à célébrer le mariage.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous connaissez sûrement le dicton qui dit que si on met trois juifs dans une salle, il en sortira quatre opinions. Ça doit être encore plus vrai pour des gens aussi informés que vous, en tant que rabbins.

    Nous avons reçu le rabbin Justin Lewis qui, lui, a une congrégation. Il est venu nous dire que son interprétation des Écritures saintes lui permettait de marier les conjoints de même sexe.

    Alors, pour aller un peu dans la même direction que M. Pilon, qui sommes-nous, nous députés de la Chambre des communes, pour dire au rabbin Lewis qu'il n'a pas le droit d'aller au bout de sa liberté religieuse, alors que sa conscience et son interprétation des Écritures saintes lui permettraient de marier? Qui sommes-nous pour l'empêcher d'aller au bout de son interprétation?

    Si ça semble un peu confus, permettez-moi de reformuler cela d'une autre façon. Comment est-ce que nous pouvons faire, nous, pour protéger les Églises, les dénominations, les synagogues qui ne veulent pas marier des conjoints de même sexe parce que c'est contre leur interprétation de la parole de Dieu, tout en permettant à l'État de marier ceux qui veulent se marier civilement--parce qu'on parle de mariage civil; c'est important, et M. Pilon l'a bien dit--et en permettant aux Églises, aux branches qui voudraient marier des conjoints de même sexe, comme le judaïsme réformé, de le faire? Comment est-ce qu'on atteint l'équilibre de permettre quelque chose sans obliger d'autres à le faire?

[Traduction]

+-

    Le président: Rabbin Novak.

+-

    Le rabbin David Novak: Vous avez posé plusieurs questions.

    Tout d'abord, il est vrai que vous allez entendre des juifs, même des rabbins, affirmer qu'ils peuvent célébrer le mariage de couples composés de conjoints de même sexe. J'aimerais bien savoir où ils trouvent la justification de cette position dans la tradition judaïque, mais c'est une discussion juive éternelle entre juifs qui ont chacun leur opinion, comme vous l'avez signalé.

    Je dirais ce qui suit: personne n'empêche qui que ce soit, un représentant religieux par exemple, de célébrer ce qu'il ou elle considère être un mariage. Cela se produit constamment. Nous parlons ici d'un mariage reconnu par l'État. Par conséquent, si un rabbin donné décide de tenir une cérémonie religieuse au cours de laquelle il unit deux personnes du même sexe, cela ne concerne pas l'État, ni moi.

    Nous parlons en ce moment de l'intérêt que manifeste l'État pour une institution que l'on appelle le mariage civil, sur lequel débouchent la plupart des mariages célébrés religieusement, à quelques exceptions près. Autrement dit, il y a une cérémonie religieuse juive, et ceux qui la célèbrent signent un document, un permis de mariage, délivré par l'État.

    Je signalerais toutefois sur le plan de la liberté de religion qu'ayant célébré en qualité de rabbin de nombreux mariages, je n'ai jamais officié aux États-Unis ou au Canada au cours d'une cérémonie de mariage au nom de l'État, en disant aux conjoints qu'ils sont mariés conformément aux lois de la province, ou de l'État, ou du Canada, ou des États-Unis. J'ai considéré que la cérémonie religieuse était une affaire religieuse et que j'agissais uniquement en tant que greffier de la province, dans ce cas-ci de l'Ontario, lorsque je signais un document, parce que les juifs canadiens respectent les lois de l'État et ne considèrent pas que ces lois sont incompatibles avec leurs principes religieux.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, si je comprends bien, étant donné qu'on parle de mariage civil, la seule raison pour laquelle vous avez pu une fois au Canada marier, c'est parce que l'État vous donnait la permission de marier.

    Moi, je reviens à ce que M. Pilon a dit de façon très claire et avec éloquence. Si on parle de mariage civil, pourquoi votre interprétation du mariage comme étant une union entre un homme et une femme ou celle de l'Église catholique ou celle de l'Église presbytérienne serait-elle celle qui serait appliquée à l'ensemble de la société, y compris aux gens qui sont athées ou aux gens qui sont de l'Église unie ou de l'Église unitarienne, qui ont une autre vision du mariage?

    Alors, pourquoi imposerait-on, dans le domaine civil, une vision religieuse d'une institution telle que le mariage?

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    Le président: Rabbin Novak.

+-

    Le rabbin David Novak: Nous sommes entrés dans la société civile sans changer nos principes religieux et certains de ces principes sont des principes qui, d'après la tradition juive, s'appliquent à tous les êtres humains, et ils comportent de nombreux parallèles avec d'autres traditions religieuses. Si nous enregistrons nos mariages auprès des autorités civiles, c'est parce que nous ne pensons pas que cela est contraire à nos principes religieux. Cependant, le statut religieux de nos mariages ne dépend pas de l'approbation de l'État. Nous acceptons l'institution du mariage civil parce que nous pensons qu'elle va dans le sens de nos croyances et je dirais que la plupart des religions s'entendent sur ce point.

    Si nous en arrivons à un point où cela ne serait pas compatible avec ce qui, d'après nous, lie tous les êtres humains, alors je dirais que les croyants devront reconsidérer leur relation avec le mariage civil. Nous n'en sommes pas encore là.

    Cela répond, je pense, à votre question. Je vais vous donner un contre-exemple.

    La tradition juive reconnaît le divorce religieux. Pour un divorce religieux, la plupart des rabbins, certainement au Canada et ailleurs, exigent, non pas pour des raisons religieuses, mais par respect pour l'autorité civile, qu'avant de prononcer un divorce religieux, un Ghet pour un couple juif, le couple en question obtienne auparavant un divorce civil. Sur le plan de la religion, cela n'est pas obligatoire, mais nous le faisons parce que nous respectons l'État.

    C'est la même chose pour le mariage religieux. Nous demandons au couple de se procurer un permis de mariage délivré par l'État. Nous le faisons par respect, parce que nous ne rejetons pas l'institution du mariage civil. Je sais que dans mon propre cas, dans le seul mariage que j'ai célébré en Ontario, j'ai demandé au couple, qui étaient des amis, de me laisser célébrer la cérémonie religieuse, et pour éviter les complications bureaucratiques, de demander à un autre rabbin, qui possédait déjà un permis attribué par la province, de signer le document de mariage. Mais ils ont voulu que la personne qui célèbre la cérémonie religieuse signe également le document civil; j'ai donc fait ce qu'il fallait pour m'enregistrer auprès de l'État.

    Mais il s'agit de savoir si le mariage ou le divorce dans l'État où je suis sont compatibles ou non avec nos principes religieux. Bien évidemment, ce n'est pas une affaire qui concerne uniquement les juifs ou les chrétiens, mais elle concerne des aspects que les juifs, les chrétiens, tout comme d'ailleurs, je crois, les musulmans, considèrent obligatoires pour tous les êtres humains créés à l'image de Dieu.

+-

    Le président: Merci, rabbin Novak.

    Nous allons donner la parole à John McKay pour sept minutes et je rappelle aux témoins que cette période de sept minutes comprend à la fois les questions et les réponses.

+-

    M. John McKay: C'est bien là l'intention. Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. J'ai trois questions. La première s'adresse à M. Pilon.

    Vous avez dit que nous vivons dans un État pluraliste et vous avez ensuite poursuivi en disant qu'il n'est pas possible d'invoquer des motifs religieux dans cette discussion, que vous ne pensiez pas que c'étaient là de bons arguments et que nous utilisions en fait un bon mécanisme de réforme démocratique.

    Ma question porte donc sur la façon dont vous concevez le pluralisme. Qu'entendez-vous par pluralisme? Il me semble que vous préférez un pluralisme obligatoire ou convergent dans lequel on impose un consensus à ceux qui ne peuvent s'entendre sur des questions irréconciliables, par opposition à une conception plus libérale du pluralisme, qui consiste plutôt à tenir compte des divers points de vue et à s'accommoder, si vous permettez l'expression, de positions qui sont irréconciliables. Il me semble que vous avez adopté une conception particulière du pluralisme qui oblige en fin de compte la société à adopter un point de vue ou un autre.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Ross et elle concerne ce renversement du fardeau de la preuve. L'analyse juridique de l'article 15 semble donner naissance à une situation très étrange. Il semble exister un certain consensus sur l'idée qu'il s'agit là de discrimination et non pas de différence, et qu'une fois que l'on a perdu sur ce point, il faut alors descendre tout en bas de la Charte et voir si cette discrimination est justifiable dans une société libre et démocratique. Il y a en fait là un renversement du fardeau de la preuve.

    Tant que les tribunaux conserveront cette position, alors il faudra effectivement justifier, selon la prépondérance des probabilités, votre point de vue selon lequel le mariage a, par sa nature, une valeur supérieure aux autres types d'unions. Cela semble un peu bizarre si l'on pense aux politiques publiques où ce sont normalement ceux qui proposent un changement de démontrer que ce changement n'est pas préjudiciable. Comment proposez-vous de réconcilier ces deux renversements du fardeau de la preuve qui sont pratiquement irréconciliables?

    Ma troisième question s'adresse au rabbin Novak. Vous avez fait quelques affirmations assez frappantes. Vous alliez très vite et je ne suis pas sûr de les avoir bien prises en note. Vous avez dit que le droit judaïque, le point de vue juif, est que les relations entre lesbiennes sont immorales. Vous avez utilisé, en particulier, l'exemple d'un enfant qui a été conçu autrement que par une union hétérosexuelle, et expliqué que le droit judaïque considérerait cet enfant comme... Je ne sais pas très bien comment le droit judaïque considérerait cet enfant mais, manifestement, vous n'aimez pas l'idée que cet enfant ne connaîtra jamais son père, qu'il n'aura jamais le droit de le connaître.

    Vous avez ensuite mentionné dans votre dernière partie quelque chose qui concernait, et j'ai noté cela rapidement, les ennemis de l'État. Je pense que cela concerne ceux qui adoptent une notion traditionnelle du mariage et qui, cette notion ayant été changée, risquent de subir un préjudice inacceptable. Pourriez-vous m'aider à comprendre cette déclaration?

    Alors en ordre inverse ou dans l'ordre que vous voudrez...

  +-(1210)  

+-

    Le président: Je vais donner la parole à M. Pilon pour la première question, nous entendrons ensuite Mme Ross et enfin, le rabbin Novak.

+-

    M. Dennis Pilon: Vous avez souligné à juste titre que le pluralisme est un terme très difficile à définir. En fait, selon un dictionnaire de science politique, c'est le terme de science politique qui est le plus difficile à définir. Donc, vous avez parfaitement raison d'attirer notre attention sur ce point.

    J'utilise le mot pluralisme dans son sens courant, en tenant pour acquis que, dans une société où les gens ont des points de vue différents et dans laquelle on arrive parfois à des décisions à somme nulle, il faut trouver des mécanismes pour résoudre ces différences.

    Forcé? Je n'ai jamais parlé de pluralisme forcé. Je n'ai pas utilisé d'argument découlant, par exemple, d'un point de vue fondé sur les droits de la personne qui consiste à dire qu'il s'agit là d'un droit de la personne et que, par conséquent, le gouvernement doit faire ceci. Ce serait bien là une position forcée.

    Je disais que, dans une société pluraliste, les gens s'organisent démocratiquement pour revendiquer certains droits civils et que je pensais que le mouvement gai avait agi de cette façon. Ils ont fait des démonstrations. C'est pourquoi je ne partage pas toutes ces inquiétudes à propos de la polygamie, parce qu'il y a là un groupe de personnes qui ont réussi à construire une coalition très large pour défendre leur cause et demander au gouvernement d'agir. Je pense que dans un système parlementaire, si les tribunaux ont un rôle à jouer, c'est en fin de compte à vous, au Parlement, de prendre ce genre de décision.

    La façon dont je conçois le pluralisme par rapport à cette question s'appuie sur le fait que nous avons à la fois un processus civil et un processus religieux et que cela montre qu'il y a déjà un pluralisme. En fait, nous avons un processus civil qui reconnaît aussi les traditions religieuses. C'est pourquoi j'ai dit que je n'acceptais pas le genre d'arguments présentés par certains témoins croyants, ceux qui ont comparu aujourd'hui au moins, qui affirment que c'est ce que dit la religion et c'est donc ce qu'il faut faire, parce que le fait est que l'État reconnaît déjà la valeur juridique de mariages qui ne comportent aucun aspect religieux.

    Je dis donc que dans une société pluraliste, il faut essayer de trouver une autre façon de régler ce genre de problème, et cette façon sera finalement une façon politique. Si le Parlement décide de ne pas prendre de mesures dans ce domaine, je crois que cette question sera soumise aux tribunaux et que les groupes qui souhaitent ce changement vont élargir encore leur coalition pour obtenir le résultat désiré. Mais un pluralisme forcé? Je n'ai pas dit cela.

+-

    Le président: Madame Ross.

+-

    Mme Ruth Ross: Pour répondre à votre question, je crois qu'il est important de prendre un peu de recul pour examiner la notion de discrimination et la façon dont les tribunaux l'ont interprétée. Je crois qu'en fait la règle est très simple, et la voici, je n'ai pas le droit d'être tout ce que je voudrais être. Autrement dit, si je prie avec quelqu'un d'autre dans mon bureau, ai-je le droit de me faire appeler révérend? Ou si je retire une écharde du doigt de ma fille, est-ce que j'ai le droit de me faire appeler médecin? Les mots ont-ils encore un sens?

    J'aimerais citer sur ce point le juge Pitfield, qui parlait de discrimination lorsqu'il a déclaré:

J'estime que la question soumise au tribunal ne concerne absolument pas la question de savoir si la valeur d'une personne varie selon qu'elle préfère les relations entre les personnes de même sexe ou entre personnes de sexe opposé. La seule question en litige ici est celle de savoir s'il faut transformer le mariage en une chose qu'il n'est pas de façon à lui faire englober d'autres types d'unions.

    Il a en fait poursuivi après en être arrivé à sa conclusion sur l'article 15, et je pense qu'il a accordé une reconnaissance judiciaire aux considérations d'intérêt public reliées au mariage lorsqu'il a préservé cette institution aux termes de l'article 2 et qu'il a déclaré qu'il était, d'après lui, dans l'intérêt public et conforme au bien commun, de préserver la notion traditionnelle du mariage.

    Je ne sais pas si cela répond ou non à votre question.

  +-(1215)  

+-

    Le président: Rabbin Novak.

+-

    Le rabbin David Novak: Permettez-moi de lire cette phrase. Je vous demande de m'excuser parce que je l'ai lue rapidement, mais lorsque je sais que le temps est limité, je me trouble. J'ai dit:

Enfin, si l'on considère comme étant immorale l'exclusion du mariage dont font traditionnellement l'objet les couples de conjoints de même sexe, alors les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans (entre autres) qui interdisent le mariage entre personnes de même sexe risquent fort d'être considérés comme des ennemis de l'État et des valeurs que celui-ci défend.

    Si le Canada décide de reconnaître le mariage entre personnes de même sexe, à la suite d'une intervention du législateur ou des tribunaux, décision qui sera qualifiée de révolutionnaire autant par les partisans que par les opposants d'une telle mesure, il faudra alors en conclure que le fait d'exclure du mariage les couples de conjoints d'un même sexe pendant toutes ces années était immoral et discriminatoire, si l'on suit ce genre de logique. Si tel est bien le cas, et que les représentants des traditions religieuses, dont certaines dépassent le cadre habituel de la tradition judéo-chrétienne, continuent d'exclure les conjoints de même sexe du mariage, alors elles seront considérées à un moment donné comme des personnes qui s'opposent aux valeurs morales de la société canadienne.

    Nous voyons déjà des exemples d'une telle attitude. Par exemple, je pense à la Trinity Western University, qui, dans ses cours de morale, enseigne que l'homosexualité est immorale et au fait qu'il y ait eu des institutions qui ont remis en question l'aptitude d'enseigner dans les écoles secondaires des étudiants qui ont obtenu leur diplôme dans cette université. C'est une cause célèbre en Colombie-Britannique. Et il y a d'autres cas où ceux qui adoptent ces valeurs, qui sous-tendent dans une certaine mesure la société multiculturelle canadienne, si nous comprenons que la culture vient de la religion, cultus... Alors nous en arriverons à une situation où nous serons considérés comme allant à l'encontre de la culture, et c'est quelque chose qui me paraît à moi, en tant que croyant, particulièrement troublante et effrayante.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cadman, pour trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pilon, je crois que vous avez mentionné dans votre exposé certains buts que l'on avait historiquement recherchés avec le mariage. Il y avait les alliances militaires et les choses de ce genre, comme les traités. Cet aspect a déjà été soulevé par d'autres témoins. C'étaient là les raisons pour lesquelles certaines personnes se mariaient, mais est-ce que ces formes de mariage utilisaient une autre définition de cette institution? Est-ce que cela se pratique encore dans certaines régions du monde? Est-ce que ces ententes reconnaissaient vraiment les unions entre conjoints de même sexe?

+-

    M. Dennis Pilon: Je ne suis pas un spécialiste du mariage. Je faisais simplement référence au fait que l'institution du mariage a évolué, que la situation dans laquelle le mariage a été établi a évolué, et que c'étaient là des aspects qui me paraissaient importants si nous voulons décider, ou négocier démocratiquement, ce que le pays va faire et ce que l'État va faire pour répondre aux demandes faites en vue d'étendre aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier.

    Je voulais en fait réfuter l'idée que le mariage est une institution immuable, qui n'a jamais évolué. Non, ce n'est pas le cas. Il a beaucoup changé. Et comme notre savant ami l'a signalé, chaque religion a son point de vue, et ces religions ne représentent pas tous les genres de mariages qui ont été reconnus dans différentes sociétés, notamment par nos propres peuples autochtones. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé du mariage de cette façon.

+-

    M. Chuck Cadman: Est-ce quelqu'un d'autre veut faire un commentaire?

+-

    Le rabbin David Novak: Au sujet du fait que le mariage a changé, oui, certains aspects du mariage ont bien sûr changé. Mais il y a également des cas où, par exemple, le consensus moral a changé et je vais vous donner un exemple de la tradition juive.

    Le mariage juif, au moins selon la Bible et le Talmud, autorisait la polygamie. Vers l'année 1000, du moins en Europe, et ce changement s'est progressivement opéré dans l'ensemble du monde juif, la polygamie a été interdite. Nous ne savons pas très bien pourquoi elle a été interdite, parce qu'il n'y a pas eu de déclaration explicite à ce sujet. Nous savons cependant que cela s'est produit. Une des raisons qui a été fournies, et je pense que c'est une excellente raison, est que les chrétiens ont réussi à convaincre les juifs qu'il était dans l'intérêt de l'institution du mariage que le mariage soit monogame plutôt que polygame, même s'il y avait très peu de juifs, voire aucun en Europe, qui pratiquait à l'époque la polygamie.

    Voici donc un exemple de consensus interculturel et interreligieux qui n'a pas imposé une nouvelle obligation aux juifs, mais qui a eu pour effet de supprimer un droit que possédaient les juifs dans l'intérêt de l'institution du mariage, et qui a restreint cette institution au lieu de l'élargir. Voici donc un exemple de changement, mais un changement qui a découlé d'un véritable dialogue multiculturel.

  +-(1220)  

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.

    Lorsque nous examinons les solutions qui s'offrent à nous, nous pensons également à la protection de la liberté de religion garantie par la Charte. J'aimerais poser une question et obtenir une réponse du rabbin Novak et de Mme Ross ou de M. Reynolds.

    Si nous décidions d'accorder aux couples de gais et de lesbiennes tous les droits civils associés au mariage sauf ce terme, c'est-à-dire que cette union ne s'appellerait pas un mariage, du point de vue de la protection de votre liberté de religion, pensez-vous que vous risquez d'être placés dans une position où certaines atteintes seraient portées à votre liberté de religion? Si c'est bien le cas, j'aimerais savoir si vous pensez que nous devrions renforcer ou préciser certaines choses pour veiller à ce que l'article 2 ne soit pas affaibli.

+-

    Le président: Mme Ross. M. Reynolds.

+-

    M. Robert Reynolds (président, «Christian Legal Fellowship of Canada»): Ruth et moi représentons ici une organisation appelée Christian Legal Fellowship, un regroupement d'avocats et de juges chrétiens qui ont élaboré un certain nombre de politiques. Me demandez-vous quelle est la politique de la Christian Legal Fellowship sur ce point? Ou demandez-vous...

+-

    M. Paul Harold Macklin: Puisque vous représentez ce groupe, oui.

+-

    M. Robert Reynolds: Franchement, nous n'avons pas de réponse à vous fournir, sur le plan des politiques, sur cette question.

    Je peux vous dire que je viens du Québec et que je suis un avocat au Québec et qu'à ce titre, j'ai participé à l'affaire qui a été soumise aux tribunaux du Québec. Comme vous le savez probablement, le Québec a adopté un régime d'union civile reconnu par la loi. Personnellement, cela ne me cause aucun problème. Je considère que ce genre de régime ne soulève aucun problème du point de vue de la liberté de religion.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Rabbin Novak.

+-

    Le rabbin David Novak: Cela me cause un problème dans le sens que c'est l'institution qui est importante et non pas le nom qui lui est donné. Se contenter de changer le nom et d'appeler autrement ce qui est en fait un mariage me paraît être une solution bancale.

    Je crois que le problème est en fait le suivant. Le problème que je vois chez les couples homosexuels, et je reconnais que c'est bien un problème, mais il existe une solution, c'est la question du mandat, de la succession, ce genre de choses; autrement dit, ces personnes ne sont pas vraiment prises en charge par leur famille naturelle, mais par des personnes que je considérerais comme étant des amis. Dans ces circonstances, il me paraît évident que ce genre de question peut être résolu au moyen d'un contrat privé. Je peux fort bien décider de léguer mes biens à une autre personne qu'à mes enfants. Je peux fort bien décider de confier à quelqu'un d'autre qu'à ma femme un mandat pour administrer mes affaires, si je deviens incapable de le faire. Cela peut se faire facilement au moyen d'un contrat privé et il ne serait pas nécessaire alors de modifier radicalement l'institution du mariage ou de créer une autre institution qui serait identique à celle du mariage, mais n'en aurait pas le nom.

+-

    Le président: Vous pouvez répondre, et nous donnerons ensuite la parole à M. Marceau, et ce sera la dernière question.

+-

    M. Dennis Pilon: Très rapidement, je suis d'accord avec le rabbin Novak, au moins en partie, lorsqu'il dit que l'idée de remplacer le mariage par une union civile ne fait qu'esquiver le problème, et tout le monde voit bien ce qui se passe.

    Dans une société pluraliste, les gens ont le droit de revendiquer certaines choses, de présenter leurs arguments, d'essayer de convaincre les autres, de les persuader qu'on devrait leur accorder ce qu'ils demandent, dans ce cas-ci, l'extension aux gais et aux lesbiennes du droit de se marier. C'est ce qu'ils ont demandé. Ils n'ont pas demandé que l'on crée une union civile, que je sache. Ils ont demandé qu'on leur accorde les droits associés au mariage, et je ne vois pas comment le fait d'étendre aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier porte atteinte aux droits des autres citoyens de se marier.

    Pour persuader les autres, il faut essayer de leur montrer que vos demandes intéressent aussi d'autres personnes, et je crois, d'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, qu'il y a des gens qui devraient sortir davantage et rencontrer davantage d'homosexuels, parce que les relations homosexuelles sont beaucoup plus complexes que ce qu'on nous en a dit aujourd'hui.

    Si vous rencontriez mon partenaire, et nous sommes ensemble depuis 13 ans, ou si nous rencontrions un autre couple qui vit ensemble depuis 13 ans, qu'il soit homosexuel ou hétérosexuel, nous constaterions que nous avons beaucoup de choses en commun. C'est l'argument sur lequel sont fondées ces revendications et qui persuade les gens. En fait, si nous croyons le document publié par la Justice, il semble qu'une majorité de Canadiens aient été convaincus du bien-fondé de ces revendications.

    Là encore, je tiens à souligner l'aspect pluraliste de cet argument et les raisons pour lesquelles le législateur a un rôle très important à jouer pour régler cette question.

  +-(1225)  

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci encore une fois, monsieur le président.

    J'aurais une question rapide et un commentaire et j'aimerais une réponse rapide, si c'est possible. D'abord, j'apprécie que le rabbin Novak illumine le comité en disant que le mariage n'a pas toujours été entre un homme et une femme depuis des millénaires et des millénaires. Le rabbin a bien confirmé que ça n'a pas été le cas. Je pense que c'est important pour nous de prendre cela en considération. Alors, merci pour ça, rabbin.

    Monsieur Reynolds, je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche, alors je demande juste une clarification. Est-ce que je comprends bien, suite à votre commentaire sur l'union civile du Québec, que vous n'avez aucune objection à l'union de conjoints de même sexe qui auraient les mêmes droits, les mêmes devoirs et les mêmes responsabilités qu'un couple marié, du moment que ça ne s'appelle pas le mariage? Est-ce que j'ai bien compris?

[Traduction]

+-

    M. Robert Reynolds: Vous me posez une question... Je vais répondre en anglais.

    Vous me posez une question à titre personnel, je pense. Est-ce bien exact? Je représente ici officiellement une organisation. Je ne peux donc répondre à cette question au nom de cette organisation, parce que nous n'avons pas adopté de politique sur ce point.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: C'est donc votre opinion. Je comprends que vous ne parlez pas au nom de l'organisation. Puisque c'est vous qui avez commencé à parler de l'union civile, est-ce que c'est votre opinion personnelle, donc?

[Traduction]

+-

    M. Robert Reynolds: Oui, ce n'était que mon opinion personnelle.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: J'aurais une dernière question. Madame Ross, dans votre mémoire, à la page 12 de la version française, au point c), quand vous parlez du cas de Trinity Western University, vous dites, et je vous cite textuellement:

Cette cause est également préoccupante, puisque la Cour suprême du Canada prétend que la liberté de religion dans la Charte n'est pas un droit absolu.

    Est-ce que vous voudriez que la liberté de religion soit un droit absolu au Canada?

[Traduction]

+-

    Mme Ruth Ross: Eh bien, la liberté de religion est protégée par la Charte. Cependant, si l'on se base sur la façon dont les tribunaux ont interprété cette liberté depuis quelques années, on constate que cette liberté doit faire face à une philosophie basée sur un relativisme amoral, et que, si nous voulons participer à un débat public sur cette question, nous devons adapter notre point de vue à ce relativisme amoral.

    D'après Trinity Western, la crainte est qu'on ne puisse avoir ces idées qu'en privé et qu'il soit impossible de les exprimer en public parce qu'elles feraient l'objet de certaines attaques, soit par l'intermédiaire des tribunaux ou par celui des commissions des droits de la personne, ou simplement parce que ces idées seraient considérées comme une réaction homophobe. Il n'y a pas de véritable débat, comme David Brown l'a très bien expliqué plut tôt aujourd'hui.

    Voici donc quelle est notre position sur cet aspect.

+-

    Le président: Merci.

    Je remercie les témoins d'avoir participé à notre séance d'aujourd'hui.

    Nous allons faire une pause pour le déjeuner. Nous reviendrons entendre le prochain groupe de témoins à 13 h 30.

    La séance est suspendue.

  +-(1230)  

·  +-(1335)  

+-

    Le président: Bonjour et bienvenue.

    Nous reprenons la 36e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour poursuivre notre étude de la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Nous allons entendre jusqu'à 14 h 30 Wayne Samuelson et Sue Slean, qui sont respectivement président et directrice des droits de la personne, Women's Issues, de la Fédération du travail de l'Ontario, ainsi que Jim Enos, vice-président, du Hamilton-Wentworth Family Action Council. Nous avons également prévu d'entendre John McKellar, directeur national de Homosexuals Opposed to Pride Extremism. Je crois qu'il va arriver dans quelques instants.

    Chaque groupe et chaque personne ont sept minutes pour faire une déclaration liminaire. Lorsqu'il restera une minute, je vous ferai ce signe. Lorsque le temps sera complètement écoulé, vous verrez ceci et je vous demande de terminer à ce moment-là votre témoignage.

    Cela dit, nous allons entendre les représentants de la Fédération du travail de l'Ontario pendant sept minutes.

+-

    M. Wayne Samuelson (président, Fédération du travail de l'Ontario): Permettez-moi de commencer en vous remerciant de nous avoir donné la possibilité de présenter notre point de vue.

    Sue m'accompagne, elle est vice-présidente des affaires concernant les gais, les lesbiennes, les bisexuels et les transsexuels, et elle fait partie de notre conseil exécutif. Nous avons créé ce poste il y a quelques années pour assurer la représentation des diverses catégories de membres.

    Je vais commencer par vous dire quelques mots au sujet de la Fédération, de ce que nous faisons, des raisons pour lesquelles nous sommes ici, et de ce dont nous voulons vous parler aujourd'hui. Je dois vous dire que la Fédération regroupe plus de 650 000 membres affiliés. Nous représentons des travailleurs syndiqués des différentes régions de la province. Cela fait longtemps que nous appuyons les droits que revendiquent les communautés qui cherchent à faire respecter l'équité à leur endroit, à tous les niveaux de notre société.

    Je vais essayer de vous exposer notre position le plus clairement possible. La Fédération du travail de l'Ontario appuie sans réserve l'attribution aux conjoints de même sexe du droit de se marier. Le mariage entre ces conjoints doit être reconnu de la même façon que le mariage entre conjoints de sexe opposé.

    La lutte pour la reconnaissance des droits des membres des communautés gaies, lesbiennes et transsexuelles a été longue et difficile. Ces communautés et leurs alliés ont lutté longtemps pour obtenir des droits individuels et, tout récemment, une forme limitée de reconnaissance de leur famille. Le mouvement ouvrier, et je suis sûr que d'autres témoins vous l'ont déjà dit, est fier du rôle qu'il a joué dans la lutte pour les droits à l'égalité. Nous avons clairement démontré que nous étions prêts à lutter pour défendre les droits des travailleurs homosexuels à la table des négociations, devant les tribunaux, et devant l'Assemblée législative. Le mouvement ouvrier a une longue tradition dans le domaine de la négociation des droits et de la protection de ses membres, et des diverses communautés dont ils sont issus.

    Nous sommes profondément convaincus qu'il y a lieu d'accorder aux gais, aux lesbiennes, aux bisexuels et aux transsexuels des droits et des garanties juridiques complètes. Un aspect essentiel de ces droits fondamentaux doit être la possibilité pour les conjoints de même sexe d'avoir les mêmes droits que les autres en matière de mariage. Il est temps que les députés fassent preuve d'initiative à l'égard de ce que je considère comme étant un droit de la personne fondamental.

    Je dois vous dire que nous avons lu attentivement le document de discussion du gouvernement et qu'un certain nombre d'aspects ont attiré notre attention. Il n'y a qu'une seule solution qui soit juste et conforme au droit, c'est l'attribution aux couples de même sexe qui décident de se marier de tous les droits associés au mariage. Les couples de conjoints de même sexe se marient pour les mêmes raisons que le font les conjoints de sexe opposé: ils veulent faire reconnaître leur engagement, concrétiser un amour profond et assumer une responsabilité envers l'autre et envers leur relation.

    Les tribunaux québécois et ontariens ont reconnu l'existence du droit constitutionnel de se marier. Même un tribunal de la C.-B. a reconnu que l'interdiction actuelle était discriminatoire.

    La FTO connaît bien les arguments avancés pour conserver la discrimination qu'opère le mariage et qui est fondée sur une contradiction apparente entre les droits de la personne et la liberté de religion dans certains secteurs de la société canadienne. Le principe de la séparation de l'Église et de l'État est reconnu ici. Le droit de se marier civilement ne concerne pas les questions religieuses. L'État ne s'occupe pas des affaires des institutions religieuses et les églises ne devraient pas imposer ou formuler les politiques sociales du Canada.

    Comme cela est expliqué dans les mémoires présentés par les communautés gaies et lesbiennes, les groupes de travailleurs et les groupes d'avocats, les institutions religieuses auraient toujours le pouvoir de décider de célébrer ou non les mariages entre conjoints de même sexe. Un certain nombre d'institutions religieuses refusent de marier les couples hétérosexuels lorsque l'un ou les deux sont divorcés ou lorsque les conjoints ne sont pas de la même confession. Le gouvernement n'oblige pas ces églises à célébrer le mariage dans ces circonstances et il n'obligerait pas non plus les églises à célébrer le mariage des couples de conjoints de même sexe. Par contre, ce qu'on oublie souvent avec ce genre d'argument, c'est qu'il y a beaucoup d'églises au Canada qui sont tout à fait disposées à marier les conjoints de même sexe.

    Le document de discussion présente une autre solution qui consisterait à conserver le mariage en tant qu'institution réservée aux conjoints de sexe opposé et à examiner la possibilité d'accorder un nouveau statut qui serait réputé être l'équivalent du mariage pour les fins fédérales. Cette solution serait très bien accueillie pour tous les couples hétérosexuels et homosexuels qui ne souhaitent pas se marier, mais nous insistons fortement sur l'idée que cette solution devrait faire partie d'un ensemble de solutions qui reconnaîtraient les conjoints hétérosexuels et homosexuels, et notamment leur attribueraient le droit de se marier.

·  +-(1340)  

    Cependant, si l'union civile ou les partenariats domestiques enregistrés étaient la seule solution offerte aux unions de conjoints de même sexe, cette solution serait contraire au principe de l'égalité. Une telle solution aurait pour effet d'accorder aux unions homosexuelles un statut de deuxième catégorie. Nous sommes convaincus que le maintien de l'interdiction du mariage entre conjoints de même sexe reflète l'idée que les unions gaies et lesbiennes ont une valeur inférieure aux unions hétérosexuelles. En outre, le maintien de cette interdiction indiquerait à tous qu'il est acceptable de pratiquer la discrimination contre les lesbiennes et les gais au Canada.

    La dernière solution proposée dans le document de discussion du gouvernement consisterait à abandonner le mariage et à laisser les provinces et les organismes religieux définir les droits associés au mariage. J'ai beaucoup de mal à croire que le gouvernement canadien pourrait éviter de se prononcer sur une question aussi fondamentale. Le fait est que les sondages indiquent que les Canadiens ont commencé à reconnaître le caractère inéquitable de la situation et qu'ils sont tout à fait disposés à autoriser les mariages de ce genre.

    Je voyage beaucoup à l'étranger et j'ai souvent constaté que le Canada avait une excellente réputation. Je pense que le gouvernement a ici l'occasion de montrer qu'il est toujours prêt à faire preuve de générosité.

    Je vais utiliser mes trente dernières secondes pour vous dire quelques mots au sujet du processus. Je dois vous dire que je participe à des discussions portant sur des politiques gouvernementales depuis que je suis adulte. J'ai lu ce qui est affiché sur le site Web du comité pour connaître le genre de témoignages qui avaient été présentés et je n'ai encore jamais vu auparavant un comité gouvernemental autoriser les témoins à faire des commentaires aussi négatifs. J'ai été très déçu et gêné de lire ces choses. Je dois vous dire qu'au cours des sept dernières années, il y a eu en Ontario des séances de comité assez mouvementées; on m'a demandé de quitter la salle audience parce que j'avais dit des choses qui étaient bien moins choquantes que celles qui ont été dites au cours de vos audiences, d'après ce que j'ai lu.

    C'est pourquoi je demande que l'on fasse preuve de tolérance sur cette question, et je demande également que les gens acceptent que, pour une bonne partie des membres de la société, cette question est extrêmement importante et mérite qu'elle fasse l'objet d'une discussion rationnelle.

+-

    Le président: Et maintenant, Jim Enos, du Hamilton-Wentworth Family Action Council.

+-

    M. Jim Enos (vice-président, «Hamilton-Wentworth Family Action Council»): Bonjour. Je m'appelle Jim Enos et je suis le vice-président du Hamilton-Wentworth Family Action Council.

    Je vais traiter aujourd'hui du mariage et de la reconnaissance juridique des unions entre conjoints de même sexe en répondant à la question suivante: le mariage continue-t-il de représenter une valeur pour la société et mérite-t-il d'avoir un statut spécial?

    Le temps accordé ne me permettra de présenter qu'un résumé de mon mémoire, qui s'appuiera sur le texte du mémoire et d'aborder brièvement d'autres facteurs que vous pourriez souhaiter examiner. On trouvera ce résumé à la page 9 du mémoire.

    Ce mémoire démontre clairement que le mariage est différent des unions entre conjoints de même sexe dans les domaines suivants.

    Premièrement, le mariage est différent des unions homosexuelles sur le plan de la conjugalité. Aucun autre acte conjugal est naturel ou égal à celui-là. Un tribunal ou le Parlement se tromperait s'il déclarait que les actes conjugaux contre nature sont identiques à l'acte conjugal associé au mariage.

    Deuxièmement, le mariage est différent des unions entre conjoints de même sexe sur le plan de la procréation. L'anatomie de la femme a été conçue et créée pour recevoir naturellement le sperme de l'homme, pour favoriser la fertilisation des oeufs et, finalement, pour créer une nouvelle vie, les enfants.

    Troisièmement, le mariage est différent des unions homosexuelles parce qu'il procure l'environnement idéal pour élever les enfants. Historiquement et aujourd'hui encore, le mariage offre le milieu qui convient le mieux aux enfants. Aucune ingénierie sociale axée sur la rectitude politique, ni aucune modification visant à concrétiser les droits en matière d'égalité ne pourra changer ce fait.

    Voici donc les trois aspects essentiels et positifs du mariage qui le différencient des unions entre conjoints de même sexe et qui montrent que le mariage conserve une grande valeur pour la société.

    Le mémoire montre également clairement que les unions entre conjoints du même sexe sont différentes du mariage dans les domaine suivants.

    Les unions entre conjoints de même sexe sont différentes du mariage, comme le montre le taux beaucoup plus élevé des maladies transmises sexuellement associées aux unions homosexuelles comparées aux couples mariés. Il existe un lien direct entre les unions homosexuelles et les taux élevés de maladies transmises sexuellement, comme le sida et le VIH, l'hépatite, et la gonorrhée de la gorge, pour n'en nommer que quelques-unes.

    Deuxièmement, les unions homosexuelles sont différentes du mariage sur le plan affectif, comme le montre la fréquence beaucoup plus grande des troubles affectifs dans ce genre d'union, par rapport aux couples mariés. Il existe un lien direct entre les unions homosexuelles et les comportements compulsifs, la consommation occasionnelle excessive d'alcool, l'alcoolisme et le suicide, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Troisièmement, les unions homosexuelles sont différentes du mariage sur le plan spirituel, comme le montre la Sainte Bible. Les unions homosexuelles sont qualifiées dans la Sainte Bible de lubriques et honteuses, de relations contre nature, et de perversion qui doit se traduire par un châtiment corporel et la damnation éternelle de l'âme. Aucun tribunal des droits de la personne ne pourra jamais changer cela.

    Je tiens à aborder d'autres facteurs qu'il convient de considérer. Quels sont les autres facteurs qui devraient être considérés lorsqu'on examine la question de la redéfinition du mariage pour qu'il comprenne les unions homosexuelles?

    Premièrement, il y a les répercussions sur l'Église et sur les familles de croyants. Si on examine le projet de loi C-250 qui est très controversé et qui vise à museler la discussion publique au sujet des dangers de l'homosexualité en qualifiant de propagande haineuse toutes les opinions dissidentes exprimées en public, alors on constate que cela pourrait avoir des répercussions considérables sur les églises qui refusent de célébrer le mariage de conjoints de même sexe ou de reconnaître leur union. Les églises pourraient faire l'objet de poursuites judiciaires dont elles devraient assumer les coûts alors que les gouvernements continueraient à payer la facture des activistes gais; sans parler de la suppression du statut d'oeuvre de charité, de la censure des Écritures qui traitent de l'homosexualité, de la fermeture des églises et de l'emprisonnement des pasteurs et des membres des organismes religieux.

    Les activistes homosexuels affirment que cela n'est pas du tout leur objectif. Ces mêmes activistes avaient déclaré que les prestations accordées aux homosexuels ne concernaient pas les unions entre conjoints de même sexe mais, dans les jours qui ont suivi l'attribution de droits spéciaux aux homosexuels, ils ont immédiatement demandé que le mariage soit redéfini.

    Deuxièmement, quelles sont les personnes qui demandent que les unions entre conjoints de même sexe soient reconnues par l'État après redéfinition du mariage? Cette demande est présentée par des activistes homosexuels qui utilisent pour le faire des fonds publics. Le coût de ces activités de lobbying et des contestations judiciaires sont souvent payés avec des fonds publics. De nos jours, les gouvernements donnent de l'argent à des petits groupes d'intérêt spécial pour qu'ils contestent les lois devant les tribunaux dans l'espoir de transférer la responsabilité de ces décisions aux tribunaux, parce que ces derniers ne sont jamais appelés à rendre compte de leurs actes au moment des élections.

    Troisièmement, quel est le pourcentage de la population qui affirme en ce moment vivre dans une union homosexuelle? Le questionnaire du Recensement du Canada de 2001 demandait pour la première fois aux ménages formés d'un couple homosexuel de mentionner cette caractéristique. D'après Statistique Canada, les ménages homosexuels ne représentent que 0,5 p. 100 de tous les ménages au Canada, ce qui comprend les unions de fait et les couples mariés. Les activistes gais ne représentent pas tous les homosexuels lorsqu'ils demandent la redéfinition du mariage. Par conséquent, le gouvernement examine la possibilité de redéfinir le mariage, une question qui intéresse moins de 0,5 p. 100 de la population adulte qui vit en couple.

    Quatrièmement, ne s'agit-il pas ici d'accorder des droits égaux aux homosexuels? Cette égalité existe déjà dans pratiquement tous les aspects de la vie. Même EGALE, un groupe national de gais et de lesbiennes, a reconnu que cela était vrai. Dans le mémoire qu'il a présenté au Comité de la justice de la Chambre des communes, EGALE a reconnu que le projet de loi C-23 «accordait déjà aux couples homosexuels pratiquement tous les droits et les obligations associés au mariage en vertu du droit fédéral et que la plupart des lois provinciales avaient le même effet».

·  +-(1345)  

    Cinquièmement, quels autres groupes d'intérêts spéciaux contestent la définition du mariage et font appel à l'appartenance? Les polygames. Le 7 octobre 2002, le ministre de l'Immigration, Denis Coderre, a lancé une enquête sur la décision de ses collaborateurs visant à permettre aux trois épouses d'un polygame de la Colombie-Britannique d'immigrer au Canada. M. Coderre a demandé à son ministère de faire une enquête à ce sujet, après que l'on ait publié des articles révélant que les trois épouses de Winston Blackmore avaient reçu le statut de résidentes permanentes, même si les fonctionnaires étaient au courant de leur relation illégale. Le Canada devrait-il reconnaître cette relation polygame en l'assimilant à un mariage et accorder à la famille Blackmore tous les avantages du mariage?

    En ce qui concerne les enfants ayant plusieurs parents, en février 2003, la mère d'un garçon de London, actuellement lesbienne déclarée, a présenté une demande pour que sa partenaire lesbienne devienne un troisième parent légal. Les deux lesbiennes ont fait cette demande au juge David Aston devant le tribunal de la famille, avec l'accord du père naturel, de toute vraisemblance. Le Canada devrait-il désormais reconnaître cette relation triparentale en l'assimilant à un mariage et accorder tous les avantages du mariage à la famille?

    J'attends avec impatience la période des questions. Je vous remercie.

·  +-(1350)  

+-

    Le président: Je compte donner la parole à M. Cadman, mais je voudrais auparavant vérifier si John McKellar est arrivé. Non? Bien.

    Monsieur Cadman, vous avez sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Je voudrais poser une question très brève. Plusieurs témoins ont mentionné qu'ils craignaient que des membres du clergé fassent l'objet de poursuites ou que des actions soient intentées contre lui pour avoir refusé de marier des couples de conjoints du même sexe dans leur église. Certaines personnes nous ont affirmé que le clergé était protégé par la Constitution, mais d'autres ont évoqué une forme de poursuites plus subtile, par le biais du régime fiscal.

    J'ai une question toute simple à poser à M. Samuelson. Est-ce que les institutions qui continuent de faire de la discrimination fondée sur les libertés religieuses, qui sont protégées par la Charte, devraient continuer de recevoir des subventions gouvernementales ou d'avoir le statut d'organisme de bienfaisance sur le plan fiscal?

+-

    M. Wayne Samuelson: Il est bon que je mentionne d'abord que si je donne parfois l'impression d'être avocat, ce n'est pas le cas. Je ne suis donc pas en mesure de dire quelles seraient les conséquences de cette loi à longue échéance si elle était adoptée. Comme nous le savons, divers organismes peuvent entamer une action en justice à tout moment et à tout sujet. Je ne sais pas donc pas très bien où cela nous mènerait.

    Comme je l'ai mentionné dans le mémoire, ma réponse est la suivante: indépendamment des décisions et des actions en justice qui pourraient être prises, de nombreuses églises sont prêtes et se font un plaisir de marier des conjoints du même sexe. Je pense que c'est sur cette base que le comité devra examiner les diverses options, quand il sera prêt à faire des recommandations au Parlement. Ce n'est pas comme s'il était forcé de s'assurer que les églises acceptent de marier des conjoints du même sexe.

    Si des actions en justice sont intentées un jour, vous devrez consulter un avocat pour savoir quelles seront les incidences, parce que je n'en ai pas la moindre notion. Je ne suis pas avocat.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous demandais seulement votre opinion. Les institutions qui continuent à faire de la discrimination fondée sur les libertés religieuses devraient-elles continuer de recevoir des subventions gouvernementales ou des dons de bienfaisance?

+-

    M. Wayne Samuelson: En bref, oui.

+-

    M. Chuck Cadman: Bien.

+-

    M. Wayne Samuelson: Mais je ne suis pas avocat. D'autres personnes, dont les opinions sont à l'opposé des miennes, pourront décider de porter l'affaire devant un tribunal.

+-

    M. Chuck Cadman: Pensez-vous que ces institutions devraient continuer de bénéficier des mêmes avantages fiscaux...

+-

    M. Wayne Samuelson: Certainement.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Merci pour les présentations. Monsieur Enos, je vais vous poser quelques questions sur certains des trucs que vous avancez. Je vais y aller dans l'ordre parce qu'il y a beaucoup de choses, et j'aurais besoin de plus que sept minutes.

    Vous semblez dire que ce n'est pas bien que certains homosexuels, ou même une majorité d'homosexuels, aient des relations anales, et que ça les disqualifierait pour le mariage, je présume. Est-ce que les couples hétérosexuels qui ont cette forme de pratique sexuelle devraient être disqualifiés pour le mariage?

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Le fait est que les hétérosexuels ne participent pas au comportement homosexuel.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je ne veux pas parler pour moi, mais je suis sûr qu'il y en a à qui c'est arrivé.

    C'est la même chose pour le sexe oral. Est-ce que des hétérosexuels qui pratiquent le sexe oral seraient disqualifiés pour le mariage à cause de cette pratique sexuelle?

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Les relations sexuelles orales et anales devraient être découragées. Vous verrez dans mes recommandations que lorsque les libertés ont tendance à être une lourde charge pour la société, qu'il s'agisse du coût des services de santé ou d'autres questions, il faudrait peut-être envisager d'imposer des restrictions sur ces comportements, comme on l'a fait notamment en ce qui concerne la fumée secondaire. Ce sont des conséquences très graves.

    En ce qui concerne ces comportements, il faudrait examiner le pourcentage de la population atteint de certains types de maladies. On constate notamment que 83 p. 100 des cas de VIH/sida sont signalés dans un groupe qui représente seulement 2 p. 100 de la population. C'est donc un taux d'incidence 814 fois plus élevé que dans la population hétérosexuelle.

    Je signale, monsieur Marceau, que je ne descends pas dans la rue pour promouvoir la haine. Je tenais à m'assurer que vous le comprenez.

·  +-(1355)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Oui, je comprends.

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Je pense qu'il est nécessaire d'examiner très attentivement les données.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Loin de moi l'idée de suggérer que vous promouviez la haine ou quoi que ce soit.

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Je vous remercie.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous dites, par exemple, que le sexe oral est quelque chose qui doit être découragé. Évidemment, on ne peut pas mettre un policier dans chaque chambre à coucher pour vérifier si ça se fait ou pas, mais vous n'avez pas répondu à ma question: est-ce qu'un couple hétérosexuel qui pratique le sexe oral est disqualifié pour le mariage parce qu'il fait ça, et sinon, pourquoi est-ce que ça disqualifierait les couples homosexuels qui le font?

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Par définition, un homosexuel est une personne qui participe à une activité homosexuelle. C'est la façon des homosexuels d'avoir des relations conjugales. Pour que les conjoints reçoivent les avantages et que leur relation soit considérée comme un mariage, ils doivent être unis par des liens conjugaux. Autrement dit, une fille qui va vivre chez sa vieille mère pour l'aider devrait également recevoir les avantages mais elle ne les reçoit pas parce qu'elle ne forme pas une union conjugale avec sa mère.

    Comment les homosexuels peuvent-ils former une union conjugale? C'est la question qui se pose lorsqu'on veut les définir.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous parlez aussi des problèmes des donneurs de sang. Parce que certains homosexuels ne peuvent pas donner de sang, selon votre mémoire, ils ne pourraient pas se marier.

    Moi, j'ai vécu quelques années en Europe et je ne peux donc pas donner de sang à cause de la maladie de la vache folle qui sévissait en Europe dans ce temps-là. Si la Croix-Rouge canadienne ne veut pas de mon sang, est-ce que ça devrait m'empêcher de me marier?

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Il est un fait connu que le questionnaire de la Société canadienne du sang a été mis en place parce que ses services n'avaient pas tenu compte de la présence du VIH dans le sang jusque-là. On a jugé que c'était criminel et de nombreux médecins sont condamnés à une peine d'emprisonnement pour cette raison. Si on l'a mis en place, c'est uniquement pour documenter ce que j'ai mentionné au sujet des comportements à risque élevé.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question. Vous pourriez peut-être la formuler autrement. Je m'efforce d'être le plus honnête possible.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: J'apprécie ça. Malheureusement, je ne peux pas revenir tout le temps au même point, parce que j'ai juste sept minutes.

    Vous parlez aussi du très petit nombre d'homosexuels dans votre mémoire, comme si le nombre de personnes qui sont homosexuelles avait une incidence sur les droits et libertés qui devraient leur être accordés.

    Par exemple, une communauté que je connais, la communauté juive, forme moins de 1 p. 100 de la population canadienne. Le fait qu'ils soient un nombre si restreint est-il une raison pour ne pas leur accorder la pleine reconnaissance des droits et libertés qui sont les leurs?

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Comme je l'ai mentionné, EGALE a déjà reconnu que nous avons nos droits. En ce qui concerne le mariage, j'ai les mêmes droits qu'un homosexuel. J'ai le droit d'épouser une personne du sexe opposé. Je me demande quel droit n'ont pas les homosexuels.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous faites référence à la Bible et vous vous basez, dans votre présentation, sur le fait que l'homosexualité n'est pas correcte.

    Je vais vous lire quelques trucs qui sortent de la Bible et je voudrais avoir vos commentaires. C'est une lettre qui m'a été donnée à Sussex, au Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Ce sont des faits bibliques et il ne faut pas oublier que ce qui est écrit dans le livre le plus sacré ne laisse aucune latitude.

    Premièrement: Je sais que je ne peux pas avoir de contacts avec une femme pendant qu'elle a ses menstruations... Je me demande comment le lui faire savoir. La plupart des femmes s'offusquent lorsque je pose la question.

    Deuxièmement: Je sais que je ne peux pas manger de coquillages... cela inclut-il le homard...?

    Troisièmement: Je sais que le fait de toucher la peau d'un porc mort me rend impur, mais est-ce que je peux malgré cela jouer au football...?

    Quatrièmement: La plupart de mes amis masculins, comme moi, se font couper les cheveux et la barbe, même si c'est interdit expressément par Lév. 19:27...

[Français]

    Alors, est-ce que l'interprétation des Écritures saintes n'est pas une matière qui devrait être laissée à la conscience de chacun? Dans une société séculière comme le Canada, ne devrait-on pas plutôt favoriser la liberté religieuse des uns d'interpréter les Écritures saintes comme ils le veulent, tout en laissant aux autres la liberté de poursuivre leur interprétation des Écritures saintes, comme par exemple l'Église unie, l'Église unitarienne ou certaines branches du judaïsme qui voudraient permettre le mariage des conjoints de même sexe?

    Qui sommes-nous, législateurs, pour dire qu'une religion a raison plutôt qu'une autre? C'est le danger, et c'est là-dessus que j'aimerais avoir vos commentaires. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est le danger auquel on fait face lorsqu'on base des décisions législatives de l'État sur une interprétation particulière des Écritures saintes?

¸  +-(1400)  

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Je pense que c'est une bonne question. Nous ne disposons pas de beaucoup de temps, mais je signale que les législateurs devraient être des chefs de file. C'est le principe sur lequel reposent tous le arguments que j'ai présentés.

    Nous avons des preuves flagrantes des conséquences du comportement homosexuel sur la santé ainsi que sur le plan émotionnel et physique. Il n'est même pas nécessaire de consulter la Bible pour s'en rendre compte. Le passage de la Bible que j'ai mentionné évoque la dure récompense de l'égarement et le corps, ce qui confirme ce qui se passe. C'est ce qui se passe. On constate un taux d'incidence élevé et la Bible le confirme.

    Je n'accepte pas l'argument selon lequel la foi n'a pas à intervenir dans les affaires de l'État. Je pense que la religion est le reflet de la personnalité. Monsieur Marceau, vous ne vous associez peut-être pas à une Église, mais vous menez certainement votre vie selon certaines normes. Je pense qu'il est bon de fixer une norme de santé et de signaler par exemple que certaines activités sont dangereuses et qu'il est recommandé de les éviter—plutôt que de les approuver et d'accorder des avantages à ceux qui s'y adonnent. Je pense que c'est bien pour la collectivité. Quand on veut vraiment aider une personne qui s'est fait du mal, on ne l'aide pas à continuer à se comporter comme elle le fait. On tente d'intervenir.

    Vous voyez mes recommandations. Je demande que l'on subventionne des groupes qui aident les homosexuels à régler les problèmes qui les ont poussés à le devenir. Je suis convaincu que ce serait utile.

+-

    Le président: Je donne maintenant la parole à M. Macklin, pour sept minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je voudrais poser des questions concernant les familles et les cellules familiales, et le lien entre la famille et le mariage. C'est à vous, monsieur Enos, que j'adresse la question suivante, parce que vous représentez une coalition ou un groupe qui représente l'action familiale.

    N'est-il pas un fait que la famille actuelle est très différente de ce qu'elle était il y a une trentaine, une quarantaine ou une cinquantaine d'années? Le nombre de familles monoparentales a considérablement augmenté. Il existe maintenant divers types de familles. Il me semble que vous assimilez le mariage à la famille.

    Une de nos préoccupations du point de vue législatif est d'examiner comment nous pouvons appuyer le plus efficacement les cellules familiales et plus particulièrement comment nous pouvons aider le plus efficacement les enfants qui en font partie. Si nous examinons la question dans une perspective globale, les enfants sont les innocents dans ce contexte. Notre société doit prendre des mesures pour les protéger.

    Nous avons entendu le témoignage de plusieurs homosexuels et de plusieurs lesbiennes—dont certains ont eu une relation hétérosexuelle et ont maintenant une relation homosexuelle—qui élèvent des enfants. Ne serait-il pas souhaitable que, à titre de législateurs, nous tentions de trouver des possibilités d'aider ces enfants dans le cadre de ces relations fondées sur un engagement profond? Ce n'est peut-être pas un type de relation que nous appelons mariage; nous lui donnons peut-être un autre nom. Ne serait-il pas recommandé de tenter de collaborer avec ces enfants pour les aider à mener une meilleure vie?

+-

    M. Jim Enos: Oui, il serait souhaitable d'aider les enfants à mener une belle vie. Je suis certain que ce n'est pas en accordant à leurs parents un statut matrimonial équivalent à celui du mariage hétérosexuel qu'on les aidera, parce que cela n'aiderait pas leurs parents.

    Je comprends très bien le problème. Je suis parent de famille d'accueil depuis 14 ans et je connais par conséquent bien les enfants d'unions brisées. Je comprends ces conséquences.

    Je ne tiens pas à manquer aux règles de la politesse, mais est-ce que je pourrais prendre 15 secondes pour clarifier un point? De nombreuses personnes font erreur. Votre question était: est-ce que la société est la même qu'il y a 30 ans? Absolument pas. J'y ajouterais toutefois la question suivante: est-elle meilleure? En ce qui concerne les enfants, la réponse est non. Demandez à l'Aide à l'enfance si elle a plus de cas maintenant qu'il y a 20 ans. Elle n'arrive plus à suivre, tellement le nombre de cas a augmenté.

    Je n'ai pas uniquement des réticences en ce qui concerne les mariages homosexuels. J'ai également des difficultés à admettre les mariages où règne la violence. Par conséquent, je ne tiens pas à m'en prendre à un groupe en particulier. Il est regrettable que ce soit l'impression que je donne.

    Statistique Canada a signalé en 1996 que 77,7 p. 100 des familles avec des enfants de la région de Hamilton-Wentworth étaient formées par des parents mariés. Arrondissons le chiffre à 78 p. 100. On croit donc toujours—et à juste titre—que le mariage est le contexte propice pour élever des enfants. C'est pourquoi 78 p. 100... certains de ces parents ont certes divorcé et se sont remariés, mais ils ont opté à nouveau pour le mariage. C'est le contexte le plus propice pour les enfants.

¸  +-(1405)  

+-

    M. Wayne Samuelson: Il est avant tout nécessaire de préciser que le document de consultation ne contient aucune suggestion susceptible de forcer mon amie ou quelqu'un d'autre à épouser une personne du même sexe. Nous offrons en fait cette possibilité.

    Vous avez mentionné la famille. Je pense que la famille est importante. J'ai trois filles. L'une d'elles est lesbienne. Je ne pense pas que vous ayez le droit de l'empêcher d'avoir accès aux mêmes droits que mes deux autres filles. En vérité, je suis insulté lorsque quelqu'un laisse entendre que ma fille ou qu'une autre personne souffre de maladies transmissibles sexuellement, de troubles émotionnels, de comportements compulsifs ou de crises de boisson. N'en remettez plus!

    [Applaudissements]

+-

    Le président: J'apprécie les démonstrations d'enthousiasme. Il y en aura d'autres au cours des deux ou trois prochains jours à la suite de déclarations faites par les deux parties. J'ai demandé aux participants de s'abstenir au cours de ces audiences de manifester trop ouvertement leur enthousiasme et je suis obligé de continuer d'insister là-dessus. Cela nous fait perdre du temps. Je demande donc à l'assistance de s'abstenir de s'exprimer de la sorte.

+-

    M. Wayne Samuelson: Par conséquent, à la liste des personnes qui souhaitent ce changement, qui inclut les activistes homosexuels, les parents polygames et ceux qui ont plusieurs partenaires, j'ajouterais les parents qui croient tout simplement que leurs enfants devraient avoir les mêmes droits que tous les autres citoyens, quelle que soit leur orientation sexuelle.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur Enos, si, en notre qualité de législateurs, nous décidions qu'il est nécessaire de mettre en place des mesures qui feraient progresser la cause des personnes qui ont une relation homosexuelle ou lesbienne et qui ont des enfants, pensez-vous, à titre de représentant d'un organisme de soutien à la famille, que cela aiderait ces enfants?

+-

    M. Jim Enos: C'est là une considération très générale. Je ne sais pas comment répondre brièvement.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Un des cas qui nous a été signalé, par exemple, est que, contrairement à un mariage, toute personne qui s'engage dans une relation homosexuelle ou lesbienne dans certaines conditions doit attendre un an pour recevoir certains avantages du gouvernement. Si l'on pouvait faire en sorte que ces personnes obtiennent une reconnaissance immédiate et reçoivent par conséquent immédiatement les avantages en question, je présume que cela aiderait leurs enfants.

+-

    M. Jim Enos: Je pense que vous avez ouvert une boîte de Pandore. Qu'entendez-vous par «immédiatement»? Que doivent faire les intéressés? Deux personnes qui partagent un appartement pendant leurs études doivent-elles faire une demande pour avoir droit aux avantages?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Il s'agit de reconnaissance d'une relation conjugale.

+-

    M. Jim Enos: S'il s'agit à nouveau de cette question, je ne pense pas que le gouvernement doive prendre des mesures pour approuver, cautionner ou sanctionner un comportement à risque élevé. Le risque est manifeste, d'après les données que j'ai mentionnées. J'ai ici certains des ouvrages dans lesquels j'ai puisé cette information.

    Pourquoi veut-on approuver un comportement à risque élevé? Pourquoi ne veut-on pas aider vraiment ces personnes?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Est-ce que nous appuyons le comportement...

+-

    M. Jim Enos: Oui.

+-

    M. Paul Harold Macklin: ... ou ne ferait-on pas progresser en fait la protection des enfants faisant partie de cette cellule familiale pour qu'elle soit davantage en mesure de s'en sortir dans notre système?

+-

    M. Jim Enos: Je dirais que non.

¸  +-(1410)  

+-

    Le président: Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie, monsieur le président. J'ai une petite question à poser à M. Samuelson.

    Avez-vous examiné certaines déclarations faites aujourd'hui par des experts juridiques ou au cours de réunions antérieures de la Commission du droit indiquant que si l'on inclut les unions de conjoints de même sexe dans le mariage, on n'a aucun motif logique d'en exclure d'autres types de relations? Je me demande si vous y avez réfléchi et quelle est votre réaction?

+-

    M. Wayne Samuelson: J'explique pourquoi je n'ai pas étudié la question longuement. Je ne suis pas souvent contacté par des personnes qui entretiennent les autres types de relations auxquelles vous faites allusion. À quoi faites-vous allusion?

+-

    M. Chuck Cadman: Le cas auquel je pense, qui a d'ailleurs été mentionné souvent, est celui des relations polygames.

+-

    M. Wayne Samuelson: Je n'ai jamais rencontré de polygames. Je suis désolé. Je ne sais pas combien ils sont. N'en remettez plus. À vrai dire, je ne sais pas s'il y a un groupe qui s'organise pour défendre les polygames. Je ne sais pas combien de polygames ont avancé cet argument devant votre comité.

    Là n'est pas la question, à vrai dire. Il s'agit de personnes qui sont du même sexe et qui veulent se marier et avoir accès au mariage en vertu des lois de notre pays. Si vous voulez examiner la question de la polygamie ou des parents multiples—j'ignore combien d'autres questions vous pourriez soulever—, faites-le, mais ce n'est certainement pas le sujet de cette discussion. Je ne pense pas que ce soit une question brûlante chez... Je ne sais pas combien de polygames vous avez convoqué.

+-

    M. Chuck Cadman: Sauf votre respect, monsieur, nous ne légiférons pas dans le vide. Nous devons examiner les répercussions des décisions que nous prenons. Un des arguments qui a été présenté par les experts juridiques est que si nous élargissons la définition du mariage pour qu'elle soit plus inclusive, il n'y a pas de raison d'exclure quelqu'un d'autre qui présente le même type de requête.

    C'est tout ce que je voulais signaler.

+-

    M. Wayne Samuelson: Bien. Je rappelle que je ne suis pas avocat, mais je suis certain que bien des avocats seraient prêts à vous aider à rédiger les dispositions législatives, si votre grande crainte est que...

+-

    M. Chuck Cadman: Il ne s'agit pas d'une crainte, monsieur; c'est une question de réalité de la loi.

+-

    M. Wayne Samuelson: Si c'est ce que l'on craint, rédigez les dispositions législatives de sorte qu'elles n'incitent pas tous les Canadiens à vouloir épouser une dizaine de personnes. Je trouve que c'est bizarre.

+-

    Le président: Je donne la parole à M. Maloney.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Enos, pourriez-vous donner quelques informations de base sur le Conseil d'action familiale de Hamilton-Wentworth? De quoi s'agit-il et qui sont vos membres?

+-

    M. Jim Enos: Nous avons créé cet organisme il y a sept ans et notre mandat concerne toujours les questions locales. C'est précisément en raison de préoccupations au sujet de l'éducation sexuelle dans les écoles que cet organisme a été créé. Nous représentons actuellement, dans la région de Hamilton, environ 350 églises affiliées à notre organisme. Nous nous sommes maintenant affiliés à la Coalition de l'action pour la famille au Canada. Lorsqu'il s'agit d'une question nationale, nous collaborons. Je représente le Conseil d'action de Hamilton, mais je m'intéresse à une question nationale.

    Cette réponse vous aide-t-elle?

+-

    M. John Maloney: Oui.

    Vous avez beaucoup d'expérience dans les contacts avec les enfants en familles d'accueil.

+-

    M. Jim Enos: Oui.

+-

    M. John Maloney: Vous avez probablement pu constater certaines tristes expériences qu'ont connues ces enfants venant de foyers brisés.

+-

    M. Jim Enos: Oui.

+-

    M. John Maloney: Plusieurs personnes engagées dans des relations entre conjoints de même sexe ont témoigné et la plupart d'entre elles avaient eu antérieurement des relations hétérosexuelles, qu'elles ont fuies à un certain moment à cause de mauvais traitements. Ces personnes sont maintenant engagées dans une relation entre conjoints de même sexe et élèvent des enfants dans ce contexte; elles leur donnent un foyer où ils sont traités avec délicatesse, avec compassion et avec affection.

    Est-ce très mauvais? Est-ce très mal? N'est-ce pas préférable que certains cas de foyers désunis qu'ont connus certains des enfants que vous avez pris en charge?

+-

    M. Jim Enos: J'espérais que quelqu'un poserait cette question, parce que je voudrais y répondre honnêtement.

    Je ne défends pas les mauvaises actions au sein d'un mariage hétérosexuel. Ce n'est pas pour cette raison que je suis ici. Je ne dis pas que les hétérosexuels mariés sont des super héros ou qu'ils ne commettent jamais de mauvaises actions. Les enfants devraient être protégés contre toutes sortes d'abus, c'est certain.

    Je comprends en outre pourquoi certaines personnes abandonnent une relation hétérosexuelle après avoir été extrêmement déçues et cherchent un soutien affectif ailleurs. Je comprends l'aspect émotionnel de la question.

    La question est: n'est-il pas préférable pour les enfants de vivre dans ce milieu que de vivre dans un foyer où ils sont maltraités? Je me le demande. Je sais que la pire chose pour un enfant est d'être séparé de ses parents et, en toute honnêteté, je pense qu'il n'y a pas moyen de donner une réponse satisfaisante à votre question. Je ne pense toutefois pas que les unions de conjoints du même sexe soient pour autant l'équivalent d'un mariage hétérosexuel.

    Je ne sais pas si cela aide. Je tente d'être honnête. C'est une question à régler au cas par cas et je plains l'enfant qui a été élevé dans ce contexte et aussi celui qui a été élevé dans un milieu où il était maltraité.

¸  +-(1415)  

+-

    Le président: Sue Slean aimerait répondre. Je donnerai ensuite la parole à M. Marceau.

+-

    Mme Sue Slean (vice-présidente, Fédération du travail de l'Ontario): Je n'ai que deux ou trois commentaires à faire. À vous entendre, j'ai l'impression qu'il a sûrement dû y avoir un événement traumatisant dans ma vie pour que je devienne lesbienne. Je n'ai pourtant pas été maltraitée et je n'ai pas eu de relation hétérosexuelle dans le cadre de laquelle j'ai été battue.

    Je vis depuis huit ans avec une femme qui avait épousé un hétérosexuel et nous avons deux enfants à la maison qui ne sont en réalité plus des enfants puisqu'ils ont maintenant 22 ans et 19 ans. Nous n'avons pas tenté de leur faire un lavage de cerveau pour qu'ils croient qu'ils deviendront homosexuel ou lesbienne. Ils sont très stables. Ils sont tous deux hétérosexuels. Ils vivent actuellement leur sexualité et ont eu deux parents affectueux, peu importe qu'il s'agisse d'un homme et d'une femme ou d'une femme et d'une femme.

+-

    Le président: Je vous remercie.

[Français]

    Monsieur Marceau, vous avez trois minutes.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Trois minutes, c'est trop court.

    Monsieur Enos, vous avez fait valoir votre point de vue de façon assez forte, à savoir que vous désapprouvez des relations homosexuelles.

    Le fait est qu'il y a des gens--que ça soit bon ou que ça ne soit pas bon--qui aujourd'hui vivent dans une relation homosexuelle. La question à laquelle nous devons répondre en tant que législateurs, c'est celle-ci: puisque cette réalité-là existe, comment doit-on faire pour l'encadrer le mieux possible, pour protéger les droits des membres du couple et possiblement des enfants de ce couple homosexuel?

    Êtes-vous en train de me dire--et je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche--que toute forme de reconnaissance des conjoints de même sexe est une mauvaise chose à cause des différentes raisons que vous nous avez données, soit la santé publique, etc.?

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Toute mesure qui pourrait encourager ou sanctionner ce comportement serait effectivement néfaste.

    Vous m'avez posé deux questions, puisque la première question en a amené une autre. Vous avez demandé si c'était bon ou mauvais. Je sais que c'est inévitable. Je sais aussi que des jeunes consomment des stupéfiants, mais je ne propose pas pour autant qu'on en légalise ou qu'on en sanctionne la consommation.

    Je serai très bref. La plupart des comportements ou tous les comportements sont légaux, mais ils ne sont pas toujours bénéfiques.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Ce que j'essaie de comprendre aussi, c'est ce que vous êtes en train de nous dire. Encore une fois, je fais bien attention pour pas vous faire dire ce que vous voulez pas dire. Il semble que vous nous dites que si les unions de même sexe étaient reconnues d'une façon ou d'une autre, par exemple par le mariage, parce que ce serait «au menu», plus de gens décideraient de l'essayer simplement parce que ça a l'air intéressant, comme quelqu'un choisit des frites au lieu d'une patate pilée le soir au restaurant. Est-ce que, selon vous, le fait de laisser les gens choisir amènerait plus de gens dans ce genre de relation?

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Oui.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'accord. Merci.

[Traduction]

+-

    M. Jim Enos: Oui, surtout si ce sont des enfants. Ce n'est pas tellement le cas en ce qui concerne les adultes. Je crois savoir que les jeunes qui ont 25 ans sont passablement stables.

    Pour le moment, nous intervenons au niveau de la commission scolaire de Hamilton pour qu'on introduise ce type d'enseignement dans les classes de maternelle et que l'on signale que Jenny a deux mères ou que Billy a deux pères. Dans les études qu'elle a publiées, l'Elementary Teachers' Federation of Ontario indique que plus ils y font face jeunes, et plus ils arrivent à se persuader d'être plus tolérants à cet égard.

    Je répondrais donc catégoriquement que oui.

+-

    Le président: Nous en avons terminé avec le premier groupe de témoins de l'après-midi. Je remercie les témoins d'avoir participé. Je suspens la séance pendant trois minutes pour permettre au groupe suivant de s'installer.

¸  +-(1419)  

¸  +-(1430)  

+-

    Le président: Nous reprenons nos travaux pour poursuivre notre étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Au cours de la prochaine heure, nous accueillerons les témoins suivants: Gerald Chipeur, avocat, à titre individuel; pour l'Osgoode Hall Law School, M. Bruce Ryde et Mme Brenda Cossman; et, pour l'Armée du Salut, Danielle Shaw-Buchholz et le lieutenant-colonel David Luginbuhl. Que vous témoigniez à titre individuel ou à titre collectif, vous disposez de sept minutes pour faire un exposé. Je vous le signalerai quand il ne restera plus qu'une minute. Lorsque le temps sera complètement écoulé, je vous demanderai de conclure.

    Allez-y, monsieur Chipeur.

+-

    M. Gerald Chipeur (avocat, À titre individuel): Je vous remercie.

    Vous avez été chargés de tenir des audiences sur la question suivante: quel rôle l'État a-t-il à jouer lorsqu'il s'agit de définir les exigences légales en ce qui concerne le mariage? Mon bref exposé donnera une réponse à cette question sous un angle constitutionnel.

    En bref, la réponse est que le rôle du Parlement consiste exclusivement à établir des lois concernant le mariage et le divorce. Le rôle des assemblées législatives provinciales consiste exclusivement à établir des lois concernant la célébration du mariage. Celles-ci ont en outre le rôle exclusif d'établir des lois concernant les droits civiques.

    Quelles sont les conséquences de cette situation pour le comité? Il y en a au moins trois. La première est qu'étant donné que le terme «mariage» est utilisé aux articles 91 et 92, aucun palier de gouvernement n'a la liberté de modifier unilatéralement la définition de ce terme.

    La deuxième est que le Parlement du Canada peut réglementer uniquement les unions civiles qui sont conformes à la définition du mariage, c'est-à-dire une union que le ministre de la Justice et les cours du Canada ont décrite comme «l'union d'un homme et d'une femme».

    La troisième est que toutes les autres unions civiles entre personnes, de nature conjugale ou autre, ne peuvent être réglementées que par l'assemblée législative d'une province ou d'un territoire.

    Quelles sont par conséquent les recommandations que ces constatations m'incitent à faire? Elles m'incitent à faire trois recommandations.

    La première est qu'en vertu du droit international, le gouvernement fédéral a le devoir d'appuyer le mariage et qu'en vertu de la Constitution, il a la responsabilité d'établir un cadre législatif raisonnable propice à l'épanouissement du mariage. Toute omission à cet égard aurait pour conséquence d'entraver la capacité des provinces d'exercer leur pouvoir constitutionnel d'établir des lois en ce qui concerne la célébration du mariage.

    La deuxième recommandation est que le Parlement fédéral n'a pas à réglementer des relations civiques qui ne sont pas conformes à la définition du mariage aux fins de la Loi constitutionnelle de 1867.

    La troisième est que la définition du mariage aux termes de la Loi constitutionnelle de 1867 ne peut être modifiée unilatéralement. Le Parlement ne peut modifier une définition ayant une signification et un effet constitutionnels sans modifier la Constitution elle-même.

    Une des sous-question que le ministre de la Justice a posée à la page 20 de son document de discussion est: cela signifie-t-il également que les institutions sociales comme le mariage sont accessibles à des partenaires conjugaux de même sexe fermement engagés l'un envers l'autre? La réponse est non aux termes de l'article 15 de la Charte. Le pouvoir restreint accordé au Parlement fédéral en vertu de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867 a été mis en évidence dans le renvoi à la Cour suprême du Canada relatif au mariage (1912).

    Dans ce cas, le juge Idington a recommandé une définition large du terme «mariage». Il a dit que cette définition devrait englober tout mariage consensuel de quelque type que ce soit. Son argument avait été rejeté par la majorité. Cependant, même si l'on approuve l'opinion du juge Idington, il a cité comme définition la définition traditionnelle du dictionnaire, à savoir l'union légale pour la vie d'un homme et d'une femme.

    Depuis les temps les plus reculés, le principe fondamental évoqué systématiquement en common law, au Canada et au Royaume-Uni, que la loi relative à la relation entre mari et femme est telle qu'en vertu du mariage, ils deviennent une seule et même personne devant la loi. La conséquence de ce principe, selon la décision rendue par la Cour suprême de l'Alberta dans Hill c. Hill en 1928 est qu'en common law et en vertu de la loi, une longue série de règles législatives qui reposent sur la définition du mariage ne peuvent être modifiées arbitrairement par un palier de gouvernement ou un autre. Dans l'affaire Hill c. Hill, l'Assemblée législative de l'Alberta a tenté de modifier les dispositions législatives relatives à la diffamation verbale pour permettre à un mari et une femme de s'intenter mutuellement des poursuites pour diffamation. Le juge a annulé cette loi dans le jugement qu'il a rendu dans l'affaire Hill c. Hill, en invoquant l'argument que la province ne peut pas modifier unilatéralement la nature de la relation appelée «mariage».

¸  +-(1435)  

    En conclusion, j'aimerais mentionner un dernier jugement, rendu par la Cour suprême de la Colombie-Britannique en l'occurrence. Il s'agit d'un jugement qui a été mentionné à maintes reprises au cours de ces audiences. Il concerne l'affaire EGALE Canada c. Canada. Dans cette affaire, le juge Pitfield a approuvé les arguments que je viens de présenter et a déclaré que le Parlement ne peut modifier la définition du mariage au sens de l'article 91.26 de la Constitution.

    Il a toutefois déclaré qu'une province pouvait le faire. La question qui se pose est: une province doit-elle le faire? Je sais que ce n'est pas la question que vous devez examiner mais, à supposer que ce le soit, la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Nouvelle-Écosse c. Walsh indique clairement que les définitions ne sont pas conformes à l'article 15 pour prouver l'application inégale de la loi. Dans cette affaire, le fait que l'on ait omis d'inclure les couples hétérosexuels non mariés dans la définition de conjoints n'est pas une application inégale aux fins de l'article 15 de la Charte. La Cour a également conclu qu'en fait, il n'y avait pas atteinte à la Charte en l'occurrence.

    Le mariage est une institution unique. Il est prévu dans la Constitution et sa définition ne peut être modifiée par le Parlement. C'est donc hors de question en raison de la Constitution. Devrait-il toutefois en être ainsi? Est-ce que ça devrait être la loi au Canada?

    Je vous signale la décision rendue par la Cour d'appel de l'Ontario en 1989 en ce qui concerne la Catholic Children's Aid Society. La Cour a mis en évidence l'importance de protéger la cellule familiale afin de préserver les droits de la famille dans ce cas particulier et elle a mentionné à cette occasion le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Étant donné que les quelques minutes dont je disposais sont écoulées, je conclus mon exposé en vous demandant de vous référer également à la Déclaration canadienne des droits.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Ryder et madame Cossman.

+-

    Mme Brenda Cossman (professeure, Université de Toronto et Harvard, À titre individuel): Bonjour. Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion d'exprimer nos opinions. Je voudrais d'abord me présenter et présenter mon collègue.

    Je m'appelle Brenda Cossman et, contrairement aux renseignements que vous avez, j'enseigne à l'université de Toronto et à la Faculté de droit de Harvard. Je suis spécialiste en droit de la famille.

    Mon collègue, Bruce Ryder, enseigne à la Osgoode Hall Law School; il est spécialiste en droit constitutionnel.

    Depuis le début des années 90, notre recherche est axée dans une forte proportion sur la réglementation des relations entre personnes de même sexe. Nous avons publié de nombreux articles sur la définition légale et la réglementation des relations familiales dans des revues et des ouvrages spécialisés. Nous sommes coauteurs de divers rapports de la Commission de réforme du droit de l'Ontario et de la Commission du droit du Canada. Nous avons collaboré avec la Commission du droit du Canada et participé à la préparation de son rapport intitulé Au-delà de la conjugalité.

    Nous avons à faire aujourd'hui trois principaux constats qui correspondent aux options proposées dans le document de discussion du ministère de la Justice: premièrement, que le maintien de la définition actuelle du mariage fondée sur l'union de personnes du sexe opposé établie en common law n'est pas une option viable sur le plan juridique; deuxièmement, que le retrait de l'intervention de l'État dans le mariage présente divers avantages qui méritent pour le moins d'être examinés; et troisièmement, que si le Parlement décide malgré tout qu'il doit continuer de jouer un rôle dans la réglementation du mariage, il doit en modifier la définition pour y inclure les couples de conjoints de même sexe.

    Je voudrais faire quelques commentaires préliminaires sur les enjeux du débat sur le mariage.

    Les couples de conjoints de même sexe qui vivent sous le même toit sont déjà mis sur le même pied que les couples mariés dans le contexte de la loi fédérale. Pratiquement aucun droit ni responsabilité ne sont en jeu dans la loi fédérale. Ce n'est pas le cas dans la loi provinciale, mais les deux types de couples sont maintenant traités de la même façon dans la loi fédérale.

    Le débat ne porte pas non plus sur l'accès au mariage religieux. Je pense qu'il est important de le souligner. Les institutions religieuses sont libres et resteront libres de célébrer les mariages selon leurs traditions. Par exemple, certaines confessions religieuses acceptent de marier des personnes divorcées alors que d'autres pas. Cette situation n'a pas changé lorsque la législation sur le divorce a été modifiée. Certaines religions font des mariages de conjoints de même sexe alors que d'autres pas. Cette situation ne changera pas, que ce type de mariage soit reconnu par la loi ou non.

    La crainte qu'une modification de la définition légale du mariage restreigne la capacité des organisations religieuses de décider quel type de mariage elles font n'est nullement fondée. Ce ne sera pas le cas. La liberté d'exécuter des cérémonies religieuses sans intervention de l'État, conformément aux croyances d'une confession religieuse est au coeur de la liberté de religion garantie par la Charte.

    Qu'est-ce qui est donc en jeu? Ce qui est en jeu, c'est le droit des couples de personnes de même sexe de partager les ressources symboliques qui accompagnent un mariage civil et la reconnaissance légale du statut matrimonial. En d'autres termes, c'est le symbole que représente le mariage qui est important aux yeux des Canadiens et aux yeux d'un très grand nombre de couples de personnes de même sexe.

    Je voudrais faire quelques commentaires au sujet de notre premier constat, à savoir que la définition du mariage axée sur l'union de personnes de sexe opposé n'est pas constitutionnelle et que l'exclusion de couples de conjoints de même sexe est injuste d'après l'article 15 de la Charte.

    D'après une décision de la Cour suprême du Canada, une loi qui traiterait les personnes autrement en raison d'un motif de discrimination interdit en portant atteinte à la dignité humaine des personnes concernées va à l'encontre des dispositions de l'article 15 de la Charte. C'est absolument indéniable. Il est indéniable que la définition du mariage axée sur des conjoints de sexe opposé répond aux deux premiers critères d'une loi discriminatoire. Elle réserve un traitement différent aux couples de conjoints de même sexe en raison de leur orientation sexuelle.

    Pour ce qui est de savoir si elle porte atteinte à la dignité humaine, nous pensons que oui. Nous estimons qu'elle va en fait à l'encontre des quatre facteurs que la Cour suprême exige que les cours et les assemblées législatives prennent en considération dans ce contexte.

    Comme le temps dont je dispose sera bientôt écoulé, je serais disposée à aborder à nouveau la question des quatre facteurs contextuels en réponse à des questions. Je passe donc la parole à mon collègue.

¸  +-(1440)  

+-

    M. Bruce Ryder (professeur, «Osgoode Hall Law School», À titre individuel): Je vous remercie.

    Je voudrais passer à la question suivante qui se pose dans le contexte constitutionnel, à savoir si l'exclusion des couples de conjoints de même sexe de la définition légale du mariage pourrait être considérée comme une restriction raisonnable sur les droits à l'égalité justifiables en vertu de l'article 1 de la Charte.

    Pour justifier la violation des droits à l'égalité prévus dans l'article 1 de la Charte, la loi doit poursuivre un objectif urgent et substantiel. Cette exigence a forcé les cours à examiner l'objet du mariage légal ainsi que l'objet de l'exclusion des couples de même sexe du mariage légal.

    De nombreuses personnes qui tentent de maintenir la définition du mariage axée sur l'union de personnes de sexe opposé ont argué que la promotion de la procréation est l'objet principal du mariage, qui ne peut être rempli que par des couples de personnes de sexe opposé. À notre avis, à supposer qu'il ait déjà été exact de décrire la reproduction comme l'objectif principal de la réglementation légale du mariage, ce ne l'est plus. Le droit canadien contemporain ne vise pas à punir la procréation hors mariage ni à entraver la liberté des personnes mariées de décider de procréer ou non. Les personnes se marient pour diverses raisons et la reproduction peut en être une, mais pas nécessairement.

    La réglementation juridique contemporaine vise à rester neutre en ce qui concerne ce que l'on considère comme des choix personnels fondamentaux, comme le choix de procréer. La loi n'exige pas, et n'a jamais exigé, que les couples soient en mesure de se reproduire pour contracter un mariage valide. Le refus ou l'incapacité d'avoir des enfants n'a jamais été un motif d'annulation du mariage ou de divorce.

    De nombreux autres couples, de personnes de sexe opposé et de personnes de même sexe, ont des enfants hors mariage. La loi a été modifiée pour être adaptée à cette réalité, en abolissant les concepts de l'illégitimité et en reconnaissant que les droits et les responsabilités des parents subsistent en dehors des liens biologiques ou de l'état matrimonial des parents. Si la promotion de familles stables pour engendrer et élever des enfants est un objectif gouvernemental important, l'exclusion des couples de personnes de même sexe et de leurs enfants de la forme ultime de reconnaissance de l'État et du soutien de leur famille ne sert pas cet objectif.

    Quel est dès lors le but légal du mariage? Le mariage reste un mécanisme important par lequel les conjoints annoncent leur engagement à l'égard d'une relation conjugale. Le mariage légal appuie cette affirmation de leur engagement, donne une reconnaissance sociale et une légitimité et encourage les conjoints à assumer volontairement divers droits et responsabilités légaux. L'exclusion des couples de personnes de même sexe du mariage légal va à l'encontre de ces objectifs. Nous en concluons que la définition discriminatoire du mariage ne peut être justifiée aux termes de l'article 1 de la Charte.

    Comme le Parlement devrait-il dès lors rectifier cette définition discriminatoire? La mise en place d'un état civil parallèle comme un régime d'enregistrement des unions libres n'est pas une solution. Cette approche a été adoptée dans d'autres pays dans le but d'accorder des droits et d'imposer des obligations analogues à ceux qui sont liés au mariage aux couples de personnes de même sexe. Étant donné que ces couples ont déjà ces droits et ces responsabilités au Canada, un régime d'enregistrement des unions libres ne leur apporterait rien de plus. Par conséquent, nous abordons dans notre exposé d'autres options à examiner et nous expliquons les raisons pour lesquelles elles seraient inappropriées.

    Nous concluons que la seule option valide sur le plan constitutionnel et faisable sur le plan politique qu'a le Parlement est de légaliser le mariage de conjoints de même sexe en adoptant des dispositions législatives excluant de la définition légale du mariage le critère de l'union de conjoints de sexe opposé.

¸  +-(1445)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je donne maintenant la parole à Danielle Shaw-Buchholz et à David Luginbuhl.

+-

    Lieutenant-colonel David Luginbuhl (Armée du Salut): Je vous remercie.

    Contrairement aux autres membres du présent groupe de témoins, je ne suis pas avocat. J'ai 47 années de service à l'Armée du Salut au cours desquelles j'ai notamment été aumônier d'hôpital, administrateur d'un hôpital pour femmes et fondateur d'un hospice pour personnes atteintes du cancer et du VIH/sida.

    Tout cela pour indiquer que je représente probablement le point de vue d'un observateur de la nature humaine et de la vie, à la naissance et à la mort. Au cours des 13 années pendant lesquelles j'ai été administrateur d'hôpital, 26 000 bébés y sont nés. J'ai donc une certaine expérience de cet aspect de la vie. Comme j'ai également travaillé dans une hospice pour malades en phase terminale, j'ai aussi une certaine expérience de cet aspect de la vie. J'ai également une expérience des diverses étapes intermédiaires de la vie, qui est liée aux relations humaines.

    J'aimerais dire que c'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui, mais ce n'est pas vraiment le cas étant donné que j'ai été désigné. Je pense toutefois avoir été choisi parce que je suis convaincu de la nécessité de s'engager avec une grande prudence dans ce type de débat, car si on invoque divers arguments juridiques et d'autre nature, il porte après tout sur la plus importante des relations entre divers types de personnes.

    Nous vous remercions pour l'occasion de faire cet exposé et de participer à ce débat public sur l'état du mariage au Canada.

    Nous sommes les représentants de l'Armée du Salut pour la section du Canada et des Antilles. L'Armée du Salut a été créée en 1865. C'est une église chrétienne internationale qui est présente dans quelque 109 pays et qui compte plus d'un million de membres. L'Armée du Salut a quelque 90 000 membres au Canada, dont plus de 55 000 bénévoles. Grâce aux services communautaires qu'elle offre, l'Armée du Salut apporte son soutien et sa compassion aux personnes souffrantes ou défavorisées. Elle le fait sans discrimination aucune, en se fondant sur le seul critère de l'urgence du besoin.

    L'opinion qu'a l'Armée du Salut du mariage est que celui-ci doit être l'union volontaire d'un homme et d'une femme pour la vie, caractérisée par la fidélité, l'affection mutuelle, le respect et le soutien.

+-

    Mme Danielle Shaw-Buchholz (conseillère juridique associée, Armée du Salut): L'Armée du Salut pense que le mariage n'est pas uniquement un engagement privé entre deux personnes qui s'aiment, mais qu'il a en outre une dimension publique qui fait partie du tissu de la civilisation occidentale. À ce titre, nous pensons que le mariage doit continuer d'être reconnu dans la loi et que l'État doit soutenir les couples mariés en élaborant des politiques officielles visant à promouvoir l'engagement et la stabilité à long terme et à servir au mieux les intérêts de la société.

    Une des options proposées par le ministère de la Justice consiste à redéfinir le mariage de façon à inclure les couples de conjoints de même sexe. L'Armée du Salut pense que, pour des motifs théologiques, philosophiques, historiques, sociaux, culturels et juridiques importants, l'institution du mariage ne devrait pas être redéfinie de cette façon.

    Premièrement, en tant qu'union d'un homme et d'une femme, le mariage fait partie intégrante de la culture du monde occidental depuis ses origines historiques. La redéfinition du mariage pour y inclure les couples de conjoints du même sexe peut être considérée comme une solution simple à une situation actuelle perçue comme une inégalité, mais la notion de mariage liée à une relation entre personnes de sexe opposé est tellement ancrée dans notre société que sa redéfinition pourrait avoir des conséquences profondes et imprévisibles sur l'évolution de notre société.

    L'Armée du Salut pense que le mariage est fondamental pour la société et qu'une de ses fonctions est de créer une fondation stable pour soutenir et faciliter la procréation et permettre d'élever des enfants. L'importance de relations à long terme engagées et stables pour assurer le bien-être des enfants et de la société est confirmée par l'expérience de l'Armée du Salut dans le contexte de ses services sociaux et de ses activités courantes visant à aider les familles et les personnes dans le besoin.

    Deuxièmement, l'État n'a pas créé l'institution hétérosexuelle du mariage, mais il l'a reconnue comme telle et lui a accordé un statut juridique. Ce faisant, il n'est pas resté neutre, mais il a décidé d'affirmer que le mariage est une union hétérosexuelle. La contribution de l'État à l'interprétation de cette nature du mariage est importante, mais son intérêt n'est pas exclusif.

    La position de l'Armée du Salut en ce qui concerne le mariage est fondée sur son interprétation de la Bible et de la tradition chrétienne. Les ministres du culte qui célèbrent le mariage ne le font pas uniquement à titre d'instruments de l'État. L'État est devenu leur auxiliaire et a validé et maintenu l'institution du mariage par sa présence à l'échange des voeux. Les organismes religieux représentent toutefois également des traditions qui ont une grande importance pour un pourcentage élevé des personnes qui se marient.

    En raison de l'importance religieuse que continue d'avoir le mariage, les institutions religieuses auront un rôle à jouer en offrant des services de consultation, d'éducation et de soutien aux couples qui sont fiancés, en célébrant le mariage et en aidant les couples mariés à respecter leurs voeux. L'Armée du Salut pense qu'une redéfinition du mariage visant à inclure les couples de conjoints de même sexe devraient être accompagnée de mesures appropriées visant à s'assurer que les institutions religieuses ne soient pas tenues de célébrer des unions qui vont à l'encontre de leur doctrine et de leurs enseignements ou qu'il serait nécessaire de veiller à ce qu'elles ne soient pas pénalisées de quelque autre façon.

    Troisièmement, nous pensons qu'il est possible que le gouvernement satisfasse les besoins de tous les couples non mariés vivant ensemble, y compris les couples d'homosexuels et de lesbiennes, sans devoir redéfinir l'institution du mariage.

¸  +-(1450)  

+-

    Lcol David Luginbuhl: L'Armée du Salut pense qu'il est sain et qu'il est dans l'intérêt public que les êtres humains s'engagent dans des relations caractérisées par l'affection et la fidélité mais que, peu importe la profondeur d'un engagement, ces relations n'ont pas toutes les qualités nécessaires pour être considérées comme un mariage. Nous ne pensons pas qu'il est injuste de refuser le mariage aux conjoints qui ne répondent pas aux conditions requises parce qu'ils sont de même sexe.

    L'Armée du Salut est préoccupée au sujet des personnes qui ont des relations d'interdépendance et ont scellé des unions fidèles et durables mais ont des difficultés parce qu'elles n'ont pas accès aux avantages sociaux et juridiques liés au mariage. Par conséquent, elle prie les assemblées législatives provinciales de veiller à éviter toute discrimination ou tout traitement injuste de ce type de relation et d'autres types de relations personnelles et familières étroites. Nous ne pensons toutefois pas qu'il soit nécessaire que le gouvernement fédéral redéfinisse l'institution du mariage pour répondre à ces besoins.

+-

    Mme Danielle Shaw-Buchholz: En conclusion, nous pensons que le gouvernement a la responsabilité de légiférer dans l'intérêt commun. L'Armée du Salut pense que les pouvoirs publics doivent promouvoir et encourager des relations fondées sur un engagement à long terme.

    L'Armée du Salut estime que la relation conjugale permanente d'un homme et une femme dans le mariage est le type de relation le plus stable et le plus durable dans notre société. Par conséquent, elle encourage le gouvernement fédéral à maintenir la définition actuelle de l'institution du mariage et à continuer de chercher des possibilités de soutenir les couples mariés.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Monsieur Cadman, vous avez sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie, monsieur le président. Je serai extrêmement bref.

    Je voudrais poser une petite question aux représentants de l'Armée du Salut. Vous avez suggéré que vous voudriez que certaines garanties soient instaurées si la définition est modifiée—de sorte qu'elle n'ait aucune incidence sur la capacité du clergé de célébrer le mariage ou de refuser de célébrer le mariage de conjoints de même sexe ou d'éviter toute autre conséquence d'un retrait éventuel de subventions gouvernementales. Je voudrais savoir si vous avez des suggestions à faire. Comment pourrions-nous procéder de façon à ce que vous vous sentiez en sécurité et à l'aise?

+-

    Lcol David Luginbuhl: Je suis venu ici de bonne heure et, dans le courant de la journée, j'ai entendu divers experts affirmer que ce ne serait pas le cas. Je pense que personnellement, je serais disposé à suggérer qu'au cas où la situation évoluerait et que le mariage serait redéfini, il serait nécessaire d'exprimer nos opinions, comme nous le faisons aujourd'hui, pour éviter que cela se produise. Je n'ai pas de solution à proposer. Je dois compter sur l'avis et la bonne volonté des experts.

¸  +-(1455)  

+-

    Mme Danielle Shaw-Buchholz: Je peux suggérer une mesure pratique qui pourrait être adoptée.

    Je pense que le plus grand danger ne serait pas lié à des poursuites criminelles, bien que certaines personnes puissent les craindre. Je ne sais pas. Cependant, en ma qualité de conseillère juridique de l'Armée du Salut, je pense que le plus grand danger est la possibilité d'une plainte invoquant les droits de la personne et concernant l'inaccessibilité d'un service accessible à d'autres citoyens. Nous aimerions par conséquent qu'une protection soit prévue dans la législation sur les droits de la personne pour s'assurer que les membres du clergé ne soient pas obligés de célébrer le mariage dans des conditions allant à l'encontre de leurs enseignements religieux.

+-

    M. Chuck Cadman: Monsieur le président, je pense qu'il y aura des arguments juridiques intéressants et je cède donc la parole à mes collègues avocats.

+-

    Le président: Je présume que cela exclut les sociologues.

    Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Je vais vous avouer que ce n'est pas sans un certain plaisir que je vais pouvoir interroger des professeurs d'université au lieu de l'inverse. C'est un petit plaisir pervers de ma part.

    Je vais peut-être commencer par Me Chipeur. Vous avez dit que d'après vous, le Parlement ne peut changer la définition du mariage. Je n'ai pas bien entendu le début de votre propos. Est-ce parce que le mot «mariage» avait une signification en 1867 et que, selon vous, la changer nécessiterait un amendement constitutionnel?

[Traduction]

+-

    M. Gerald Chipeur: Oui, c'est bien cela. Il serait nécessaire de modifier la Constitution pour pouvoir modifier la définition du mariage. C'est ce qu'indiquent les jugements rendus par nos cours dans des affaires civiles. Elles ont précisé qu'étant donné que le mariage est mentionné dans la liste des pouvoirs des provinces et dans celle des pouvoirs du gouvernement fédéral, si le gouvernement fédéral voulait redéfinir le mariage, cette initiative aurait nécessairement une incidence sur la capacité des assemblées législatives provinciales de réglementer ce qui était réglementé...

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Excusez-moi. À quel endroit dans la Constitution fait-on référence au mariage comme étant de compétence provinciale? À l'article 92? De mémoire, 92.13 parle de propriété et de droit civil; il ne parle pas de mariage.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Chipeur: L'article 92 indique «La célébration du mariage». Par conséquent, celle-ci est mentionnée dans cet article. Je vous réfère plus particulièrement à l'affaire de la Citizen's Insurance Co. que j'ai citée dans mon mémoire, la 4 R.C.S. 215, qui date de 1880. Dans cette affaire, le gouvernement fédéral a tenté d'empiéter sur la compétence provinciale en ce qui concerne la réglementation de l'assurance. Le juge Fournier a cité le mariage comme exemple pour indiquer que le gouvernement ne pouvait pas redéfinir ce type de termes, parce que cela aurait un impact sur la compétence des provinces.

    Par conséquent, si nous voulons régler cette question, il est nécessaire qu'elle soit réglée conjointement par les provinces et par le gouvernement fédéral, pour modifier la Constitution. Sinon, je vous recommande de signaler au ministre que c'était une question très intéressante, mais que nous ne pouvons pas y répondre parce que nous n'avons pas la compétence constitutionnelle nécessaire.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'en 1867, le mot «indien» était aussi défini d'une certaine façon et que plus tard, la cour a décidé que les Inuits faisaient partie des Indiens, alors qu'en 1867, ce n'était pas la façon de voir des Pères de la Confédération.

    Alors, en quoi cela serait-il différent? Si la cour a décidé plus tard que les Inuits étaient des Indiens, le parallèle ne peut-il pas être fait?

[Traduction]

+-

    M. Gerald Chipeur: Si votre question est: est-il possible d'inclure dans la définition un type d'homme ou de femme qui n'était pas inclus alors, c'est bien. Je n'accepte toutefois pas votre prémisse que les Inuits n'étaient pas prévus initialement dans la Constitution dans la notion de compétence sur les Indiens.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je vous donnerai la référence de la décision.

    J'aimerais simplement avoir un commentaire, Me Cossman ou Me Ryder, concernant les quatre options qui nous sont présentées. Je ne suis pas professeur d'université, alors je demande que vous m'éclairiez un petit peu. Est-ce que je me trompe en disant qu'il y en a deux sur quatre qui sont inconstitutionnelles sur la base du partage des compétences, à savoir l'union civile, étant donné que l'article 91 de la Constitution définit une exception au droit de la famille qui est normalement réservé aux provinces à l'article 92--et comme le mariage et le divorce sont très, très précis, ça doit être interprété comme étant seulement le mariage et le divorce, donc pas l'union civile, mais bien le mariage--et que lorsqu'on dit de retirer l'État du mariage et de laisser cela aux religions, ce n'est pas non plus une décision qui revient au gouvernement fédéral, parce que ce sont les provinces qui décident qui peut faire la cérémonie du mariage, c'est-à-dire que si un rabbin ou un prêtre peut marier, c'est parce que c'est la province qui a décidé qu'il pouvait avoir une licence pour marier les gens? Donc, deux des quatre options, sur la base du partage des compétences, ne sont pas possibles de la part du Parlement fédéral. Est-ce que je me trompe?

¹  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    M. Bruce Ryder: Je suis en grande partie d'accord. Si le Parlement voulait opter pour un retrait complet de la réglementation du mariage, il ne serait pas possible de le réaliser de façon cohérente sans un consensus entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux/territoriaux étant donné que, comme vous l'avez mentionné, les deux paliers de gouvernement interviennent dans la définition du mariage et dans la réglementation de la cérémonie.

    En ce qui concerne un statut civil de type partenariat, je ne pense pas que ce type de décision puisse être prise uniquement par une province. Je pense toutefois que la capacité du Parlement d'instaurer ce statut devrait être limitée aux conséquences qui relèvent de la compétence fédérale. Au même titre qu'il peut élargir la définition des relations conjugales aux fins de la Loi de l'impôt sur le revenu, par exemple, en y incluant non seulement les conjoints mariés mais aussi les couples vivant hors mariage—comme il l'a fait dans la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations—, le Parlement pourrait probablement le faire également aux fins de la législation sur les pensions ou dans d'autres domaines de compétence fédérale.

    Pour adopter une approche globale et cohérente, il serait toutefois recommandé de n'aller de l'avant qu'avec le consensus des divers paliers de gouvernement.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Si je comprends bien, le Parlement fédéral pourra faire des lois pour adapter les conséquences d'une décision d'établissement d'une union civile. C'est bien ce que je comprends.

    Donc, si on enlève deux des quatre options sur une base juridictionnelle, il nous reste «pour ou contre le mariage homosexuel.» Ce sont les deux seules qui restent, prima facie, du pouvoir du Parlement fédéral.

    Étant donné que trois cours, en Ontario, au Québec et en Colombie-Britannique, ont décidé que la définition actuelle du mariage selon laquelle c'est l'union entre un homme et femme à l'exception de tous les autres violait l'article 15, ça devient un «jeu» sur l'article 1. Et ce que vous nous avez soumis, c'est bien que votre analyse de l'article 1 ferait en sorte que ça ne passerait pas le test.

    Donc, légalement, froidement, ce que vous dites, en tant qu'experts constitutionnels, c'est que la seule option constitutionnelle qui s'offre à nous, juristes, c'est de permettre aux conjoints de même sexe de se marier?

[Traduction]

+-

    M. Bruce Ryder: L'objet de notre exposé était précisément que la seule option acceptable sur le plan constitutionnel et viable sur le plan politique consiste à légaliser le mariage entre conjoints de même sexe.

    Cependant, en ce qui concerne la première option que nous avons mentionnée, celle qui consiste à remplacer le mariage par un nouvel état civil, vous pourriez recommander aux gouvernements de l'adopter. On a toutefois peine à imaginer qu'elle soit possible sans la coopération et l'accord général des gouvernements provinciaux et territoriaux.

    On pourrait toutefois faire la même remarque au sujet de la modification de la définition du mariage. Le Parlement a effectivement le droit de modifier la définition, mais il est nécessaire que les provinces et les territoires coopèrent avec lui en modifiant le libellé de leurs dispositions législatives dans lesquelles le sexe des conjoints est mentionné spécifiquement, par exemple. Par conséquent, pour obtenir un résultat cohérent, la coopération et le consensus seraient également nécessaires.

    Il est manifeste que peu importent le choix que vous recommanderez et la formule qui sera adoptée par le Parlement, le Parlement et les provinces ont un rôle prépondérant à jouer.

¹  +-(1505)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur McKay. Vous disposez de sept minutes.

+-

    M. John McKay: Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins.

    J'adresse mes questions à M. Ryder et à Mme Cossman. Je demanderai ensuite à M. Chipeur de faire des commentaires sur la réponse.

    Comme l'ont déjà signalé d'autres témoins, M. Chipeur affirme que, telle qu'elle est formulée actuellement, la Constitution confère les pouvoirs en matière de mariage et de divorce au gouvernement fédéral. Cette situation a donné lieu à une lutte constitutionnelle, comme on a tendance à en faire dans ce pays. Les provinces sont responsables de la célébration du mariage et de toutes les autres relations et le gouvernement fédéral a les pouvoirs en matière de mariage et de divorce.

    En s'appuyant sur la common law, la Constitution précisait qu'il s'agissait de l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne. Autrement dit, c'était l'essence de la définition. Il est vrai qu'avec le temps, d'autres aspects du mariage ont évolué. Par exemple, la façon d'obtenir un divorce a changé. Ce sont toutefois des attributs plutôt que l'essence.

    On a mentionné la confusion au sujet du statut des Indiens créée par le jugement du juge La Forest, son argument étant que lorsqu'il accorde les avantages aux épouses d'Indiens, ça ne modifiait pas en fait le terme «Indiens», qui est également un terme enchâssé dans la Constitution. Je présume que «enchâssé» n'est pas le meilleur terme à utiliser à l'heure actuelle, mais c'est celui qui surgit à l'esprit.

    La situation est la même en ce qui concerne le mot «personne» dans l'affaire «personnes» qui prêtait à ambiguïté et qui pouvait englober les deux sexes, mais dont l'essence n'a pas été modifiée pour autant. On n'avait pas modifié un terme enchâssé dans la Constitution et c'est ce qui explique tout.

    Je présume que si les législateurs avaient alors opté pour l'utilisation des termes «deux personnes à l'exclusion de toutes les autres», nous ne serions pas ici aujourd'hui, mais ils ont opté pour «un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne».

    Par conséquent, acceptez-vous l'analyse de M. Chipeur et l'opinion d'autres témoins selon lesquelles le Parlement ne peut modifier ce terme sans un consentement constitutionnel de la part des autres parties? Ensuite, pensez-vous que la Charte pourrait supplanter les dispositions de la Constitution en ce qui concerne la signification de ces termes?

+-

    M. Bruce Ryder: Votre première question est: une modification de la Constitution est-elle nécessaire si le Parlement veut modifier la définition actuelle du mariage. Je respecte l'exposé de M. Chipeur et une opinion qui est partagée par d'autres personnes, mais je signale qu'il s'agit de l'opinion d'une minorité sur cet aspect du droit constitutionnel.

    L'opinion de la majorité des experts en droit constitutionnel et des cours est que l'interprétation du partage des pouvoirs doit être dynamique. Tout étudiant en première année de faculté de droit apprend le principe de l'arbre vivant qui a été décrit à maintes reprises et selon lequel notre Constitution ne doit pas être considérée comme immuable mais que les divers chefs de compétence doivent être capables d'évoluer selon les besoins de la société et selon les circonstances. C'est en quelque sorte un cliché du débat constitutionnel canadien et il existe de nombreux exemples. Nous pourrions être aux prises avec d'énormes difficultés à propos de la définition du terme «Indien» aux fins de l'article 91.24, mais de nombreux exemples démontrent que notre interprétation évolue avec le temps.

    Le cas le plus frappant concerne peut-être le droit pénal. Au cours des années 20, on a tenté de rendre immuable une interprétation du droit pénal qui remontait à 1867. Les cours avaient, à juste titre, abandonné une notion aussi figée du droit pénal et avaient décidé qu'il devait pouvoir s'appliquer à des problèmes sociaux d'un concept nouveau comme la dégradation de l'environnement. On peut invoquer le même argument en ce qui concerne la compétence en matière de mariage et tout autre chef de compétence fédérale ou provinciale. Il est nécessaire que l'interprétation évolue avec le temps.

    L'autre problème de cet argument est que non seulement il va à l'encontre du principe fondamental de l'interprétation dynamique ou du principe de l'arbre vivant mais aussi d'un autre principe fondamental d'interprétation, le principe de l'exhaustivité, à savoir que toute loi doit relever de la compétence du Parlement fédéral ou des assemblées législatives provinciales. Tout en respectant les opinions de M. Chipeur, je signale qu'il est reconnu en jurisprudence que le Parlement a la compétence de définir la capacité de se marier, c'est-à-dire de déterminer qui peut se marier. Ce sont les provinces qui ont compétence en ce qui concerne la célébration du mariage ou les exigences pour la cérémonie.

    Par conséquent, si l'on affirme que le Parlement ne peut pas apporter ce changement, on dit en fait que, d'après la jurisprudence constitutionnelle, personne ne peut le faire, ce qui va à l'encontre du principe de l'exhaustivité. Notre régime politique a évolué par rapport à la conception britannique de la suprématie parlementaire. Nous l'avons adapté à une constitution fédérale, mais un corollaire du principe britannique de la suprématie du Parlement dans un État fédéral est que la répartition des compétences est exhaustive. Toute loi doit relever de la compétence des assemblées législatives provinciales ou du Parlement. Dès lors, la réponse qui se dégage de la common law est claire: cette question relève de la compétence du Parlement.

¹  +-(1510)  

+-

    M. Gerald Chipeur: Je voudrais donner deux réponses. La première concerne les définitions. On aurait beau donner un autre nom à la rose, cela resterait une rose. Le Parlement peut donner un autre nom au mariage, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il a le pouvoir constitutionnel de modifier ce que nous considérons tous comme une rose ou comme un mariage. Il est fallacieux de prétendre que le Parlement ne peut pas le faire; le Parlement peut, bien entendu, faire comme bon lui semble, mais ça ne change rien à la question de savoir si la définition du mariage enchâssée dans notre Constitution peut être modifiée. Je pense que non, et la justification est liée à la première partie de la réponse donnée par mon collègue, à savoir le fait que le principe de l'arbre vivant n'a jamais pu être appliqué pour permettre à une partie de la Constitution d'en supplanter une autre.

    Mon exposé contient une référence au projet de loi C-30. Je pense que, dans une société libre et démocratique, il est recommandé de mettre toutes les religions exactement sur le même pied. Il me semble que c'est le sens dans lequel la Constitution a évolué. Pourtant, la Cour suprême en a décidé autrement. En 1867, nous avons décidé que l'Église catholique romaine aurait droit à certains avantages financiers en vertu de la Constitution. C'est le marché qui a été conclu. C'est la façon dont la Constitution était interprétée. Si nous voulons modifier la situation, c'est possible. Si notre société veut modifier la situation, c'est possible. Terre-Neuve l'a fait, le Québec aussi, mais pas l'Alberta. C'est une décision qui est prise au niveau constitutionnel. Ce n'est pas parce qu'on se trouve en présence de pouvoirs contradictoires qu'une réponse parlementaire est possible. Il n'y a pas de réponse parlementaire en l'occurrence.

    L'approche que nous devons adopter est la suivante: si nous voulons mettre un changement en place, nous devons apporter une modification à la Constitution. Il ne faut pas adopter une théorie qui justifierait en fait tout type d'abus à l'égard de la théorie constitutionnelle. En fait, une partie de la Constitution, à savoir l'article 15, ne peut pas supplanter les articles 91 et 92. C'est clair. C'est ce que nous avons décidé dans la référence concernant le projet de loi C-30. Si l'on veut examiner à nouveau le projet de loi C-30, qu'on le fasse, mais évitons d'avoir recours à des théories constitutionnelles qui ont été rejetées à maintes reprises dans le but de faire en sorte qu'une partie de la Constitution en supplante une autre.

+-

    Le président: Monsieur Marceau, vous avez trois minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Maître Chipeur, quand la théorie de l'arbre vivant, living tree, a-t-elle été rejetée?

[Traduction]

+-

    M. Gerald Chipeur: La théorie de l'arbre vivant est un argument qui n'a pas été accepté pour permettre aux écoles juives de recevoir des fonds du gouvernement ontarien. La requête était fondée sur le raisonnement suivant: en raison de l'alinéa 2a) et de la garantie de la liberté de religion, toutes les religions devraient recevoir des fonds du gouvernement ontarien si une religion en reçoit. Je trouve que c'est une excellente idée et je crois que l'Église catholique romaine et d'autres communautés pensent également que c'est un excellent principe.

    Cependant, ce n'est pas ce que dit notre Constitution. La Constitution dit que l'Église catholique romaine peut recevoir des fonds. Le gouvernement ontarien a décidé de lui accorder des fonds et ce n'est pas parce qu'il lui en accorde que les autres religions doivent réclamer des fonds en vertu de l'alinéa 2a) ou de l'article 15.

    C'est donc le raisonnement que l'on avait tenu, mais la théorie de l'arbre vivant ne justifie pas une tentative dont le but est que les droits à l'égalité religieuse supplantent les droits d'obtenir des fonds pour les écoles catholiques romaines reconnus dans l'autre partie de la Constitution.

¹  +-(1515)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: J'aimerais peut-être que Me Ryder ou Me Cossman réponde à M. Chipeur.

[Traduction]

+-

    M. Bruce Ryder: Dans le cas du projet de loi C-30 auquel M. Chipeur a fait référence, le problème était que si l'on appliquait la Charte à la protection des droits des écoles confessionnelles, ceux-ci cesseraient d'exister; on ne peut donner effet à ces droits d'une façon conforme aux concepts de la liberté de religion ou de l'égalité religieuse parce que l'État favorise une confession en accordant des droits aux écoles catholiques et protestantes, ou à d'autres écoles confessionnelles dans certaines provinces.

    Le même raisonnement ne permet toutefois pas d'en conclure que le Parlement est incapable de mettre en oeuvre une loi qui légaliserait le mariage entre conjoints de même sexe. Il semblerait que la Charte l'exige. Nous pensons également que l'article 91 le permet, notamment parce que la compétence du Parlement en matière de mariage comporte le droit de définir la capacité de se marier et que cette compétence, comme tous les autres pouvoirs conférés par la Constitution, doit être interprétée selon le principe de l'arbre vivant qui tient compte de l'évolution des besoins et des circonstances de la société. Il est possible de mettre le partage des pouvoirs et ce principe d'interprétation fondamental en application sans violer la Charte. Par conséquent, la conciliation des divers aspects de la Constitution ne pose aucun problème en l'occurrence.

+-

    M. Gerald Chipeur: Cet argument ne tient pas debout.

    De nombreux jugements ont été rendus sur des cas de polygamie à la Chambre des Lords ainsi que dans nos cours et dans les cours américaines. Si le Parlement décidait de reconnaître un mariage à trois ou à quatre, on n'aurait absolument aucune possibilité de forcer les provinces à accepter dans le processus de célébration du mariage un mariage à trois ou à quatre ou à 12. Ça ne concorde pas avec la définition du mariage telle que l'ont confirmée les jugements rendus dans de nombreuses affaires. Il est clair que le Parlement détient certains pouvoirs, mais il n'a pas le pouvoir de prendre une décision qui aurait inévitablement une incidence sur le pouvoir des provinces de célébrer le mariage.

    À mon avis, c'est un des domaines où la théorie de l'exhaustivité ne s'applique pas. Le mariage reste le mariage. Sa définition est la même aujourd'hui qu'en 1867 et le Parlement ne peut pas la modifier. C'est une question constitutionnelle.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Lee, vous avez trois minutes.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je vous remercie.

    En présentant toutes mes excuses aux témoins qui ne sont pas avocats, je signale que je suis avocat moi-même et que j'adore couper les cheveux en quatre.

+-

    M. Paul Harold Macklin: C'est vrai; nous le savons.

+-

    M. Derek Lee: Nous n'avons pas eu beaucoup l'occasion d'examiner minutieusement certains des problèmes légaux dans ce contexte et nous nous sommes approchés du coeur du problème aujourd'hui. Par une coïncidence étrange, j'ai assisté ce matin aux obsèques du cardinal Carter où j'ai eu l'occasion de discuter quelques minutes avec William Davis, qui était premier ministre à l'époque où la décision d'octroyer des subventions aux écoles confessionnelles a été prise. Il y a donc des précédents.

    Les cours ont signalé—et j'adresse mes commentaires à Mme Cossman, à M. Ryder ou à M. Chipeur—que notre définition du mariage n'est pas acceptable. Certaines personnes au Canada n'ont pas droit au même bénéfice de la loi que d'autres. Les cours n'ont pas recommandé aux assemblées législatives provinciales, mais au Parlement fédéral, de régler le problème.

    Monsieur Chipeur, la Constitution ne contient pas de définition du mariage. Nous le savons tous. Il n'est donc pas nécessaire de modifier la Constitution pour modifier la définition du mariage qui relève de la common law élaborée par les cours au fil des siècles. Quelqu'un peut-il m'aider?

    Je voudrais savoir si c'est bien cela, si la Constitution ne contient effectivement pas de définition du mariage et si je peux donc la modifier de bien des façons ou plutôt si les Canadiens, la Chambre des communes et le Sénat peuvent la modifier de bien des façons s'ils le veulent.

¹  +-(1520)  

+-

    M. Gerald Chipeur: Non.

+-

    M. Derek Lee: Vous dites que non.

+-

    M. Gerald Chipeur: C'est bien cela et voici pourquoi. La Constitution dit que seule une personne peut être sénateur. La Chambre des Lords ou le Conseil privé a dit qu'une personne est un homme ou une femme. On ne peut pas faire nommer une grenouille au Sénat. Si le Parlement voulait décider que les grenouilles sont des personnes et que les grenouilles peuvent être nommées au Sénat, les cours répondraient que ce n'est pas possible si un citoyen signalait que cela le choque.

    Ma réponse à votre question est que le mariage a été défini. La définition a été établie en 1867 et ni la Chambre des communes ni le Sénat ne peuvent la modifier. Voilà la réponse.

+-

    M. Derek Lee: Je ne peux pas faire modifier le sens du terme « Canada ».

+-

    M. Gerald Chipeur: Non.

+-

    M. Derek Lee: Je ne peux donc pas changer la définition de «Canada» ni celle de n'importe quel terme. C'est rigoriste.

    Avez-vous une opinion différente, madame Cossman?

+-

    Mme Brenda Cossman: Oui.

+-

    M. Derek Lee: Nous vous écoutons.

+-

    Mme Brenda Cossman: La Constitution précise seulement que le gouvernement fédéral a compétence en matière de mariage et de divorce. Vous avez absolument raison; la Constitution ne contient pas de définition du mariage.

    Le gouvernement fédéral n'a exercé sa compétence en matière de mariage que dans des circonstances exceptionnelles. Le mariage est presque exclusivement régi par la common law transmise par les cours britanniques et qui est, dans une forte proportion, extrêmement archaïque. La définition en common law, telle qu'établie dans l'affaire qui est la référence principale, c'est-à-dire l'affaire Hyde c. Hyde, est l'union volontaire d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne.

+-

    M. Derek Lee: Puis-vous vous interrompre? S'agit-il du mariage avec un grand M ou du mariage avec un petit m. Comprenez-vous ce que je veux dire? Quand la Constitution fait référence au mariage et au divorce, s'agit-il du mariage avec un petit m ou du mariage avec un grand M?

+-

    Mme Brenda Cossman: Il est écrit avec une majuscule dans la Constitution. Je ne comprends pas très bien le but de votre question.

+-

    M. Derek Lee: Peut-être parce que c'est le premier mot de la phrase.

+-

    Mme Brenda Cossman: La Constitution ne contient pas de définition du mariage, ni du divorce. À cette époque, le mariage et le divorce étaient définis en common law. D'une part, le divorce est la dissolution de l'état du mariage. Cependant, quelques personnes seulement pouvaient obtenir le divorce pour des raisons bien précises; la situation a considérablement changé depuis lors.

    En 1867, un mari pouvait divorcer pour cause d'adultère de la part de sa femme. Une femme ne pouvait pas divorcer pour cause d'adultère de la part de son mari. Pour qu'elle puisse divorcer, il était nécessaire qu'il commette un adultère et un autre acte extrêmement haineux, comme de la bestialité. Nous avons modifié ces conditions. Nous avons modifié le contenu et la portée du mariage; nous avons apporté de nombreuses modifications en ce qui concerne le mariage.

    Si on avait été obligé de s'en tenir à la définition du mariage de 1867, on n'aurait pas pu appliquer la Loi sur le divorce ni toute une série de modifications concernant l'institution du mariage et la réglementation du mariage et de sa dissolution. Par conséquent, il s'agit seulement d'une interprétation de common law et la common law a considérablement évolué depuis 1867.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Je vous remercie, madame Cossman.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Non.

    Derek, avais-tu d'autres questions?

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee: La question qui se pose en l'occurrence est: quels sont les attributs du mariage et quelle est l'essence du mariage? De nombreuses modifications ont été apportées depuis 1867 en ce qui concerne les attributs du mariage. Nous avons, comme vous l'avez mentionné, assoupli la Loi sur le divorce. Il s'agit en l'occurrence également d'un attribut du divorce, qui n'en modifie pas l'essence, à savoir la dissolution d'un mariage. J'ignore si l'on a modifié la règle de la consanguinité et si l'on a apporté diverses autres modifications, mais je présume que oui, même si aucun exemple ne me vient à l'esprit. Ces modifications concernent des attributs du mariage. Elles ne touchent pas à la définition ni à l'essence du mariage et c'est pourquoi la question qui se pose... Je présume qu'il s'agit en fait de déterminer ce que l'on peut considérer comme un attribut et ce que l'on peut considérer comme l'essence.

    J'aimerais également entendre les commentaires de M. Chipeur à ce sujet.

+-

    Mme Brenda Cossman: Le gouvernement fédéral a compétence en ce qui concerne ce que l'on appelle la validité fondamentale du mariage. Quant à savoir si cela concerne l'essence du mariage ou ses aspects secondaires, la common law ne s'en est jamais préoccupé.

    Il y a plusieurs exigences à remplir pour qu'un mariage soit valide. La vie commune et des conjoints de sexe opposé en faisaient partie. De nombreuses autres exigences avaient été établies, dont certaines ont changé. Vous avez également mentionné les exigences liées à la consanguinité et à l'affinité. Les exigences en matière d'affinité ont été, bien entendu, entièrement abolies et celles qui concernent la consanguinité ont été revues.

    Voilà en ce qui concerne la validité fondamentale du mariage. C'était l'essence du mariage en 1867. On ne pouvait pas marier le frère de son ex-conjointe. C'était interdit. Cela faisait partie de l'essence du mariage. De nos jours, c'est permis. Ce serait désormais possible. On pourrait épouser le frère de son ex-conjointe. C'était interdit. Cela faisait partie de l'essence du mariage. Ce serait permis désormais. Formidable! On pourrait épouser le frère de son ex-conjointe si l'on veut—ou la soeur. Nous nous demandons si l'on peut épouser le frère, n'est-ce pas? Parfait. C'est pour cela que nous sommes ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Brenda Cossman: Je ne pense pas que la common law ait voulu faire une distinction entre l'essence et les attributs du mariage. Elle s'intéresse à la validité fondamentale du mariage, à laquelle les cours et les assemblées législatives ont apporté de nombreux changements. Je pense que l'exigence concernant un conjoint du sexe opposé en est un, au même titre que l'affinité, et que la situation peut être modifiée par les cours... Ce sont, bien entendu, les cours qui ont établi la common law et elles peuvent la réviser ou elle peut être, bien entendu, modifiée par l'assemblée législative.

¹  +-(1525)  

+-

    M. John McKay: Dans ce cas, est-ce que des attributs sont liés au mariage?

+-

    Mme Brenda Cossman: L'état d'être marié, au même titre que le divorce...

+-

    M. John McKay: Donc, le nombre, le sexe et l'exclusivité n'ont aucune importance. Tout est permis.

+-

    Mme Brenda Cossman: Je pense qu'il incombe au Parlement de redéfinir les critères. S'il décidait demain d'inclure le mariage entre conjoints de même sexe et la polygamie, vous auriez la compétence nécessaire, bien que je présume que ces deux derniers ne sont pas...

+-

    M. John McKay: Je vois.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Marceau, vous avez trois minutes.

+-

    M. Gerald Chipeur: D'après le contexte de la Constitution, il est évident que le mariage ne signifie pas un mariage qui a été célébré, car c'est ce qui est mentionné à l'article 92. L'article 92 mentionne la célébration du mariage. Autrement dit, les mariages de fait ne sont pas des mariages avec un M majuscule ni avec un m minuscule.

    Nous nous demandons si les droits à l'égalité sont applicables en l'occurrence. Une décision a déjà été rendue l'année dernière à ce sujet par la Cour suprême du Canada. Il n'y a pas matière à débat. Il n'y a pas d'inégalité. La décision rendue par la Cour suprême dans le jugement 2002, S.C.J. No. 84 dans l'affaire Nouvelle-Écosse c. Walsh indique clairement que le fait que la province de la Nouvelle-Écosse n'ait pas inclus le mariage de fait dans les lois relatives au mariage, c'est-à-dire n'ait pas assimilé les conjoints de fait à des conjoints, ne va pas à l'encontre de l'article 15. Dans ce cas-là, on ne tient même pas compte de l'article 1.

    Une décision a déjà été prise à ce sujet. Il est donc inutile d'en discuter. En fait, il n'est pas vrai qu'une nette majorité des autorités ou des juges soit de la même opinion que mes amis. Quelques juges de cours inférieures ont exprimé une opinion, mais d'autres juges de cours inférieures ont donné une autre opinion. Quant à la Cour suprême du Canada, elle a clairement décidé qu'il n'y avait pas violation de l'article 15 lorsqu'il s'agit uniquement de définitions.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Marceau, vous avez trois minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je ne me souviens pas que Walsh ait été un arrêt qui portait précisément sur le mariage des conjoints de même sexe.

    Trois cours ont quand même décidé qu'il y a une violation de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Quand quelqu'un vient me dire que there's nothing to decide, it's a no-brainer, je pense que c'est un peu exagéré. On a beau avoir des opinions différentes, ça me semble un peu tiré par les cheveux de dire que c'est décidé d'avance en se basant sur un cas comme Walsh.

    Maître Ryder ou maître Cossman, il a été avancé que si on ouvrait la porte au mariage de conjoints de même sexe, rien n'empêcherait après le mariage polygame ou encore le mariage incestueux. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

[Traduction]

+-

    M. Bruce Ryder: Ça nous ramène à la question de... Nous ne discutons manifestement pas des obligations que la Charte impose au Parlement, mais des possibilités que ce dernier a d'interpréter la portée de la compétence qui lui est conférée par l'article 91.26 en matière de mariage.

    Je pense qu'il est important de reconnaître que le principe de l'arbre vivant au sujet duquel nous avons fait des commentaires détache les divers chefs de compétence de l'interprétation historique et qu'il ne laisse pas au Parlement ou à une province toute la latitude voulue pour agir comme bon lui semble en vertu d'un chef de compétence précis. Le principe de l'arbre vivant détache nos interprétations du contexte historique mais les ancre dans les besoins, les circonstances et les valeurs sociaux qui évoluent.

    Je pense qu'une des raisons pour lesquelles le Parlement pourrait dire maintenant que le mariage peut être redéfini pour inclure les couples formés de conjoints de même sexe est que le changement est conforme à tous les objectifs que nous cherchons à atteindre dans la réglementation conjugale et au fait que le sexe n'a plus d'importance, ou du moins que la promotion de rôles associés spécifiquement à un sexe ne fait plus partie de notre régime de réglementation conjugale. Il est conforme à notre conception de ce qui est important en ce qui concerne les conjoints engagés l'un envers l'autre.

    Quand on réfléchit à d'autres questions—comme la polygamie, les relations incestueuses, etc.—, on s'engage en fait dans un débat d'un type très différent, en ce qui concerne les exigences de la Charte et aussi l'interprétation de la compétence proprement dite en matière de mariage; en effet, comme je l'ai mentionné, elle doit évoluer en fonction des besoins, des circonstances et des valeurs de la société. Je n'hésite d'ailleurs pas à affirmer que la compétence en matière de mariage s'accommoderait de tels changements. Bien que ce soit possible, ce n'est toutefois pas l'objet du présent débat.

¹  +-(1530)  

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Je vous remercie, monsieur Marceau.

    Monsieur Macklin, pour une dernière question. Vous avez trois minutes. Soyez bref, je vous prie.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je serai effectivement très bref.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Soyez bref, afin de permettre aux témoins de répondre

+-

    M. Paul Harold Macklin: Les représentants de nombreux organismes confessionnels qui ont témoigné ont mentionné qu'ils craignaient beaucoup que si l'on élargissait la définition du mariage, leur liberté de religion protégée par l'article 2 soit attaquée et qu'on les force à marier des personnes que, pour des motifs religieux, ils ne souhaitent pas unir par les liens sacrés du mariage. Nous savons que, jusqu'à présent, l'Église catholique romaine s'est protégée efficacement en s'appuyant sur cet article de la Charte en ce qui concerne le mariage de divorcés et l'ordination de femmes à la prêtrise. Cependant, ces craintes semblent bien réelles et je me demande si vous pourriez suggérer une initiative que nous pourrions prendre en qualité de législateurs pour aider à apaiser ces craintes ou pour élaborer, par la voie législative, des mesures permettant de les protéger.

+-

    M. Bruce Ryder: La Charte des droits, et plus particulièrement ses dispositions en matière d'égalité qui, d'après nous, exigent d'apporter des modifications à la loi—et font qu'il est nécessaire que le Parlement légalise le mariage de conjoints de même sexe—, ne s'applique pas, bien entendu, aux organisations non gouvernementales. Elle ne s'applique pas aux organismes confessionnels.

    Comme l'a mentionné un des autres témoins, ces préoccupations viennent de l'application de la législation sur les droits de la personne; on invoquerait probablement l'argument que le mariage est un service public qui doit être offert sans discrimination. Je pense que cet argument est très peu plausible. Que le Parlement modifie ou non la définition légale du mariage, c'est possible, mais cet argument n'est pas plausible parce qu'il est, à mon avis, fort improbable qu'un tribunal impose de la sorte des normes antidiscriminatoires sur la pratique de cérémonies religieuses.

    Pour apaiser les inquiétudes au sujet de ce que je considère comme une probabilité très mince, il serait peut-être bon que les assemblées législatives envisagent d'ajouter une modification à la législation sur les droits de la personne pour écarter toute ambiguïté à ce sujet. Actuellement, certains aspects de la législation des droits de la personne ne s'appliquent pas aux organismes religieux, en particulier en ce qui concerne le choix de leurs membres, et il serait peut-être bon d'accorder la protection de la liberté de religion de façon claire pour s'assurer que la législation contre la discrimination ne soit pas mise en application d'une façon équivalant en fait à une ingérence coercitive dans les pratiques religieuses.

¹  +-(1535)  

+-

    M. Gerald Chipeur: Je pense, monsieur, que c'est une crainte très grave et qu'elle est justifiée. En effet, l'année dernière, un tribunal a, à quelques heures d'avis, accordé une injonction violant les droits de l'Église catholique romaine en ce qui concerne son système scolaire. Étant militant dans le domaine de la liberté de religion, je trouve incompréhensible qu'un juge puisse en arriver à une telle conclusion. Par conséquent, si je signale que je trouve incompréhensible qu'un juge force un prêtre catholique romain à marier des personnes du même sexe, il ne fait aucun doute dans mon esprit que ce sera inévitable si l'on adopte ce type d'amendement.

    Faut-il compter sur le gouvernement pour protéger ce prêtre contre ce type de décision? Ça me rappelle un discours prononcé par Ronald Reagan en 1978 dans lequel il a mentionné que lorsque l'on se met au lit avec le gouvernement, on a plus qu'une bonne nuit de sommeil. Par conséquent, je ne suis pas certain que je voudrais compter sur le gouvernement pour me protéger contre quoi que ce soit.

    Je pense que le gouvernement aurait tout intérêt à reconnaître qu'il ne peut pas régler tous les problèmes. Il y a des limites et le Parlement ne doit pas régler tous les problèmes.

    Il y a effectivement un problème en l'occurrence et un débat public est en cours, mais c'est malheureusement la Constitution qui pose un problème et si l'on ne veut pas régler cette question, qu'on la règle dans une assemblée constitutionnelle.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir participé à nos délibérations et de nous avoir aidés. Ils ont joué un rôle très important dans ce contexte et je l'apprécie.

    Un autre groupe de témoins sera ici de 15 h 30 à 16 h 30. Le présent groupe doit lui laisser la place. Je prie les personnes qui font partie du groupe suivant de s'avancer.

    Je suspens la séance pour quelques minutes.

¹  +-(1537)  

¹  +-(1542)  

+-

    Le président: Nous reprenons nos travaux pour poursuivre notre étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Jusqu'à 16 h 30, ou peut-être un peu plus tard, nous écouterons les exposés de la Islamic Society of North America, représentée par M.D. Khalid, de la Neighbourhood Unitarian Universalist Congregation, représentée par Wayne Walder, pasteur, et par Linda Thomson et de la Geneva Presbyterian Church, Chesley, représentée par Kenneth Oakes et David Margetts. Je vous remercie.

    Vous disposez chacun de sept minutes. Que vous fassiez l'exposé seul ou à deux, le nombre de minutes dont vous disposez ne change pas.

    Je donne d'abord la parole au représentant de la Islamic Society of North America, M.D. Khalid.

+-

    M. M.D. Khalid («Islamic Society of North America»): Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie pour cette occasion d'exposer nos opinions.

    Nos frères de la Evangelical Fellowship of Canada (EFC) ont présenté un mémoire au comité le 13 février 2003, à Ottawa. Dans ce mémoire, ils ont abordé en détail les divers aspects des arguments—légal, social, culturel et historique—et en sont arrivés à la conclusion qu'il n'était pas recommandé de modifier la définition du mariage. Nous appuyons vigoureusement leurs arguments et leurs conclusions.

    Mon exposé sera principalement axé sur l'aspect religieux et sur la conception qu'a l'Islam de la relation dans le contexte du mariage.

    Selon une parole très célèbre du prophète Muhammad—que la paix soit avec lui—, si l'on voit quelqu'un commettre un acte répréhensible, il faut tenter de l'arrêter avec ses mains. Si ce n'est pas possible, il faut alors tenter de l'arrêter avec sa langue, c'est-à-dire par la parole ou par l'écrit. Si ce n'est pas possible, il faut au moins considérer que c'est mal dans son coeur et que c'est l'aspect le plus faible de la foi. C'est dans le contexte de la deuxième partie de cette parole du Prophète—que la paix soit avec lui—que je fais cet exposé, puisqu'il s'agit d'un texte écrit.

    Les gouvernements ont accordé un statut spécial au mariage dans la loi parce qu'il joue un rôle unique en consacrant une relation entre un homme et une femme fondée sur un engagement profond et en créant un milieu stable pour élever et nourrir les enfants. Le ministère de la Justice se demande si le mariage a encore sa place dans la société canadienne. Nous appuyons vigoureusement la position actuelle du gouvernement.

    Ce débat porte essentiellement sur la préservation des mesures sociales, culturelles, religieuses et légales visant à faciliter l'union sexuelle exclusive et durable d'un homme et d'une femme. Le débat porte également sur l'engagement de la société d'offrir aux enfants le contexte stable idéal sur le plan pratique dans lequel ils pourront acquérir une connaissance et une expérience intime de leur patrimoine biologique et social. Le mariage est le moyen préféré de sceller l'union hétérosexuelle et le contexte préféré pour procréer et élever des enfants.

    L'Islam a attaché une grande importance à la question du mariage et à son système social. Le Saint Coran et les paroles du Prophète encouragent vivement le mariage. Le prophète Muhammad—que la paix soit avec lui—a déclaré qu'aucune institution de l'Islam n'est appréciée davantage de Allah que celle du mariage.

    Les objectifs fondamentaux du mariage dans l'Islam sont de créer d'abord une atmosphère confortable pour un mari et une femme et de produire une nouvelle génération d'enfants sains, croyants et vertueux.

    À propos du premier objectif, le Coran dit, et je cite: «Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent» (Sourate 30, verset 21).

    À propos du deuxième objectif, la procréation, le Coran dit, et je cite: «Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas» (Sourate 36, verset 36).

    Le Coran met l'accent sur l'objectif de la procréation dans les versets suivants, et je cite: «Et ne tuez pas vos enfants par crainte de pauvreté; c'est Nous qui attribuons leur subsistance; tout comme à vous. Les tuer, c'est vraiment, un énorme péché. Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin!» (Sourate 17, versets 31-32).

    Étant donné que la famille est le noyau de la société islamique et que le mariage est le seul moyen de créer la famille, le Prophète—que la paix soit avec lui—a insisté pour que ses fidèles se marient. La loi musulmane (Shari'ah) prescrit des règles qui réglementent le fonctionnement de la famille de façon à ce que les conjoints puissent vivre ensemble dans l'amour, la sécurité et la tranquillité.

¹  +-(1545)  

    Dans l'Islam, le mariage revêt des aspects du culte de Dieu tout puissant et des transactions entre êtres humains. Ces aspects sont expliqués de façon magistrale dans une tradition du Prophète—que la paix soit avec lui. La tradition veut que le Messager d'Allah—que la paix soit avec lui—ait déclaré: «Quand un homme se marie, il a rempli la moitié des obligations de sa religion; laissez-le alors craindre Allah [le Tout-puissant] pour ce qui est de l'autre moitié».

    Le Dieu tout-puissant mentionne la punition qui a été imposée aux transgresseurs de la nation du Prophète Lot—que la paix soit avec lui—: «Et, lorsque vint Notre ordre, Nous renversâmes [la cité] de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle en masse, des pierres d'argile succédant les unes aux autres, portant une marque connue de ton Seigneur. Et elles [ces pierres] ne sont pas loin des injustes» (Coran: Houd 11:82).

    Le mariage est, dans sa structure et dans sa nature, une union entre un homme et une femme. Cela a été confirmé à maintes reprises par des cours de divers pays et par diverses sociétés et cultures tout au long de l'histoire. Dans aucun autre pays du monde on n'a jugé que la définition, la nature et la structure du mariage violaient les droits des personnes pratiquant des relations entre conjoints de même sexe.

    Nous recommandons vivement que le mariage continue d'être défini dans la loi comme l'union d'un homme et d'une femme.

    Que le Dieu tout-puissant soit témoin que j'ai communiqué le message. Je vous remercie pour votre attention.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Le prochain exposé est celui de Wayne Walder et de Linda Thomson, qui représentent la Neighbourhood Unitarian Universalist Congregation.

+-

    M. Wayne Walder (pasteur, «Neighbourhood Unitarian Universalist Congregation»): Je vous remercie.

    Je suis le pasteur de la Neighbourhood Unitarian Universalist Congregation. Je représente également les diverses congrégations unitaires du Canada. Je suis accompagné de Linda Thomson, qui est directrice régionale des services.

    Je vous remercie infiniment de nous avoir invités. On ne consulte plus beaucoup les représentants des organismes confessionnels. Je pense que, en dépit de nos divergences d'opinions dans des domaines comme celui-ci, nous faisons beaucoup de bien et que nos volontaires aident de bien des façons les citoyens, dans les diverses provinces.

    Nous sommes un petit organisme confessionnel. Nous n'avons qu'une cinquantaine de congrégations au Canada alors qu'il y en a probablement environ 1 200 aux États-Unis. Toutes ces congrégations appuient les mariages de conjoints de même sexe. Nous sommes en faveur de la suppression des restrictions s'appliquant au mariage légal et de l'octroi de la liberté de se marier aux couples de personnes de même sexe. C'est un principe que notre religion considère depuis longtemps comme un principe fondamental de droit, de liberté et de respect envers des personnes qui s'unissent dans l'amour.

    Je tiens à signaler que je suis hétérosexuel. J'ai trois enfants. J'ai célébré plus d'une centaine de mariages. J'ai probablement célébré une vingtaine d'unions de conjoints de même sexe. Ces unions ne sont pas légales et les personnes pour lesquelles je les ai faites ont dû supporter non seulement le poids du ridicule, mais aussi de la minimisation dans notre culture.

    Elles ont non seulement de la difficulté à obtenir le respect en ce qui concerne leurs comportements et leurs opinions, mais on leur donne en outre très peu de possibilités d'exprimer leur amour dans certaines cérémonies qui sont probablement universelles, parce que l'amour est universel. Un service d'union n'est pas un mariage. Lorsqu'on leur demande par exemple si elles ont des liens, elles doivent dire que oui, mais elles ne peuvent même pas utiliser les mêmes termes que les autres membres de nos collectivités.

    Nous célébrons des services d'union de personnes de même sexe depuis une trentaine d'années. Le révérend Rob Brownlie a été un des premiers pasteurs du Canada qui a célébré une union de conjoints de même sexe. Il était pasteur unitaire à Edmonton.

    Je ne peux pas mentionner les aspects juridiques de la question et je n'en mentionnerai pas non plus les aspects bibliques, mais je vous en signalerai les aspects humains. Le fait d'être pasteur me qualifie probablement pour l'examiner sous cet angle.

    De nombreux couples de personnes de même sexe souhaitent se marier. Ils veulent le faire pour les mêmes raisons que les conjoints de sexe opposé: pour proclamer et célébrer publiquement leur amour et leur engagement l'une envers l'autre; pour protéger leurs enfants, qui ont été adoptés dans la plupart des cas; pour assurer la reconnaissance légale et sociale et pour diverses autres raisons. Au cours des dernières années, le gouvernement fédéral et la plupart des gouvernements provinciaux et territoriaux ont accordé aux couples de conjoints de même sexe pratiquement les mêmes droits et les mêmes responsabilités légaux et économiques qu'aux couples mariés hétérosexuels. Pourtant, ils restent exclus de la tradition du mariage proprement dite.

    Je présume que la question à l'étude n'est pas quels droits et quelles responsabilités il convient d'accorder aux couples de personnes de même sexe ou à d'autres types de relations car, en vertu de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, ils ont déjà les mêmes droits et les mêmes responsabilités que les couples mariés de sexe opposé. Je ne pense pas que l'octroi de droits égaux au mariage aux couples de même sexe nuira en quoi que ce soit aux institutions religieuses. En ce qui nous concerne, il nous a fait progresser.

    Chaque religion conservera le droit de décider d'accepter ou non de célébrer des mariages pour des conjoints de même sexe. Je pense que la façon dont nous avons envisagé la question est qu'il s'agit d'un droit garanti par l'alinéa 2a) de la Charte. À ce propos, je tiens à mentionner que j'ai refusé de marier certains couples hétérosexuels lorsque je jugeais que les conjoints n'étaient pas assez mûrs ou assez avisés pour faire ce pas-là.

    Je pense que la modification de la définition du mariage est en quelque sorte nécessaire dans notre culture. Je pense que vous pouvez jouer un rôle utile dans ce domaine. C'est une question de justice et les Canadiens sont justes.

    Les cours l'ont reconnu. La Commission canadienne des droits de la personne l'a reconnu. La Commission du droit du Canada l'a reconnu. Divers éditorialistes l'ont reconnu dans le Star et dans le Globe à travers le pays. Des sondages l'ont confirmé. J'ai les résultats du sondage Léger fait en 2001; j'ai les résultats du sondage d'Environics fait en 2001 et ceux du sondage de Pollara fait en juillet 2002; ces sondages confirment que les Canadiens sont en faveur des mariages de personnes de même sexe.

¹  +-(1555)  

    Ce ne sont pas des étrangers pour lesquels on tiendra des cérémonies d'union. Il s'agit dans la plupart des cas de nos filles et de nos fils, de nos cousins et de nos frères ou soeurs, de nos tantes et de nos oncles. En ne leur donnant pas accès au mariage, nous faisons de la discrimination à l'égard de nos familles et à l'égard d'autres Canadiens.

    Je pense que c'est une question d'égalité. Pour bien des Canadiens, le mariage a pour unique but de confirmer la nature et la légitimité d'une relation amoureuse scellée par un engagement profond entre deux personnes. On ne devrait en interdire l'accès à personne.

    Je pense que c'est une question de choix. Le Canada est un pays dont les citoyens ont le droit de choisir leur propre religion, leur propre philosophie de vie, de choisir qui ils fréquentent et comment ils s'exprimeront, où ils vivront et à quelle occupation ils se livreront.

    Je pense que c'est également une question d'affirmation de la liberté religieuse. De nombreuses personnes associent le mariage à un mariage religieux, mais le mariage civil n'est pas un mariage religieux; par conséquent, l'accès au mariage aux couples de personnes de même sexe n'obligera pas nécessairement les institutions religieuses à célébrer ce type de mariage.

    En l'écoutant, j'avais deviné l'opinion du témoin qui m'a précédé. Il vous l'a confirmée. Notre vie religieuse est axée sur le respect et la liberté. Elle est axée sur la justice et la compassion. Et le mariage est une question d'amour. Tous ces facteurs jouent un rôle important dans la société car ils sont un mode d'expression du respect mutuel que nous éprouvons.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je donne maintenant la parole à Kenneth Oakes et à David Margetts, qui représentent la Geneva Presbyterian Church, Chesley.

+-

    M. Kenneth Oakes («Geneva Presbyterian Church, Chesley»): Nous sommes une congrégation qui fait partie de l'Église presbytérienne du Canada. J'expose d'abord quelques-unes de nos opinions.

    L'Église presbytérienne du Canada préconise le point de vue suivant à propos de l'homosexualité: «La pratique homosexuelle n'est pas un mode de vie qui s'oppose à l'union hétérosexuelle, mais est un mode de vie contraire à ce que nous comprenons comme étant la volonté de Dieu, d'après notre analyse de la Bible». C'est ce qui est mentionné dans le Church Doctrine Report de 1992 qui est fondé sur une étude approfondie de la question et sur les décisions de diverses cours.

    Pour ce qui est de l'union entre conjoints de même sexe, «L'Église presbytérienne du Canada estime que le mariage doit être conclu entre un homme et une femme et ce point de vue est énoncé clairement dans notre doctrine» (Church Doctrine Report 2002).

    Nous, chapitre de la Geneva Presbyterian Church, appuyons la position de l'Église nationale et nous faisons le porte-parole de l'Église presbytérienne du Canada avec l'appui de notre secrétaire principal, Stephen Kendall.

    Nous avons à maintes reprises exprimé de vives préoccupations au sujet des conséquences d'une modification de la définition du mariage visant à englober les conjoints de même sexe. Depuis quatre ans, nous correspondons à ce sujet avec notre député, Ovid Jackson, et avec le ministre de la Justice. Veuillez consulter l'information que j'ai envoyée.

    Nous apprécions tout particulièrement la lettre de Mme Anne McLellan dans laquelle elle nous assurait que les députés partageaient nos préoccupations et réaffirmaient, à l'aide d'une motion présentée à la Chambre des communes, la définition juridique du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Dans cette lettre, la ministre de la Justice de l'époque, Anne McLellan, nous assurait également qu'il n'était pas nécessaire de changer la définition du mariage pour régler les préoccupations d'équité décelées par les tribunaux.

    Nous sommes en accord avec le point de vue du Parlement et du ministère de la Justice présenté dans cette lettre. L'intervention du Parlement signifiait que le droit familial demeurait en harmonie avec les principes de droit naturel et les principes du droit moral judéo-chrétien ainsi que les lois et préceptes de toutes les grandes religions du monde.

    Nous pensons que la modification de la définition du mariage visant à inclure les conjoints de même sexe créerait une grande discorde morale et sociale dans le pays, dans la collectivité, dans les congrégations et les diverses confessions. Si le gouvernement choisit de modifier cette définition de la sorte, nous estimons qu'il présentera le mariage entre personnes de même sexe comme la norme morale pour la société. Ce faisant, il approuverait les conjoints de même sexe en les légitimant aux yeux de la loi. Les droits et doctrines de notre Église et des autres religions du monde pratiquées au Canada seraient alors en conflit ou en dehors des limites du droit canadien. En toute franchise, cela reviendrait à violer nos valeurs morales et le droit naturel. Cela ne constituerait-il pas une injustice?

    J'ai vérifié dernièrement, à titre d'information, le nombre de presbytériens au Canada. D'après le recensement de 1991, il s'élevait à 636 295.

    Nous demandons au Comité, dans le sondage d'opinion publique qu'il fera sur la question, de veiller à ce que la tolérance de la population à propos de telles relations ne soit pas perçue à tort comme de l'approbation ou de l'acceptation. Même si nous tolérons d'autres points de vue, cela ne signifie pas que nous les acceptons.

    Voici une liste de nos préoccupations et commentaires au Comité parlementaire sur les répercussions d'une modification de la définition du mariage visant à inclure les conjoints de même sexe.

    Premièrement, il nous semble préoccupant qu'un pourcentage si limité de la population (0,5 p. 100 de la population canadienne) demandant ce changement puisse avoir une influence aussi disproportionnée. Cela va-t-il à l'encontre du principe fondamental de la démocratie: la règle de la majorité?

    Deuxièmement, un changement de la définition du mariage visant à inclure les conjoints de même sexe aggraverait les tensions d'ordre moral dont les enfants pourraient faire l'objet dans le système scolaire public si les valeurs morales enseignées à la maison entrent en conflit avec celles que l'école peut présenter comme normes sociales.

    Troisièmement, certains groupes, comme la B.C. Teachers' Federation, pourraient utiliser le changement de définition du mariage comme moyen d'encourager activement un mode de vie homosexuel (pour les garçons et les filles) dans les écoles publiques comme norme sociale acceptable.

    Quatrièmement, une telle modification pourrait limiter notre liberté d'expression à ce sujet et à d'autres pour ce qui est de conserver et d'encourager nos normes morales religieuses, surtout si le projet de loi C-250 est adopté.

º  +-(1600)  

    Il convient de noter à ce propos un incident signalé dans un documentaire de la CBC en début d'année, dans lequel un enseignant et conseiller de la Colombie-Britannique a fait l'objet de sanctions disciplinaires de la part de la B.C. Teachers' Federation pour avoir fait savoir publiquement qu'il contestait le mode de vie homosexuel. Je signale que, hier, notre commission scolaire a fait circuler un document concernant une politique relative à l'orientation sexuelle en cours de discussion et que l'un des points à discuter est: «Le préjugé sexuel est la supposition que toutes les personnes sont hétérosexuelles et la conviction de la normalité et de la supériorité intrinsèques de l'hétérosexualité».

    La modification proposée à la définition du mariage risque-t-elle de menacer notre Église si nous devions refuser de célébrer un mariage entre personnes de même sexe?

    Enfin, aux quatre scénarios présentés dans le document de discussion du ministre de la Justice, nous répondons que nous sommes tout à fait en désaccord en ce qui concerne la modification de la définition du mariage visant à inclure les conjoints de même sexe.

    Par ailleurs, nous sommes fortement d'accord pour ce qui est de maintenir notre droit familial actuel (statu quo) comme nous l'a indiqué la ministre de la Justice, Anne McLellan.

    Nous sommes en désaccord en ce qui concerne l'abandon par le gouvernement fédéral de tout rôle administratif dans le mariage et le transfert de la responsabilité aux autorités religieuses. Nous estimons que cela éliminerait le lien entre l'État et l'Église grâce auquel une cérémonie religieuse de mariage est automatiquement acceptée et inscrite en vertu des lois nationales. Toute séparation entre les deux entités, comme le propose le document de discussion, pourrait mener à une confusion et à une discorde sur le plan légal.

    Enfin, nous estimons que la question de la création d'un registre fédéral des unions n'est pas un scénario que nous privilégions, mais qu'il pourrait fonctionner moyennant beaucoup de travail et que c'est une option à étudier.

    Nous remercions le Comité permanent de nous donner l'occasion de présenter nos croyances et nos opinions.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Cadman, vous avez sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Monsieur Khalid, j'ai besoin de renseignements. Est-ce que les relations polygames sont reconnues dans la foi islamique et quel rôle jouent-elles?

º  +-(1605)  

+-

    M. M.D. Khalid: Elles sont reconnues, comme elles le sont dans d'autres religions également. La tradition judéo-chrétienne, c'est-à-dire les Juifs et les Chrétiens essentiellement, les reconnaissent également; la Torah et la Bible les reconnaissent.

    Leur reconnaissance est toutefois assujettie à plusieurs conditions. En tout premier lieu, comme l'indiquent certains versets du Coran, il est permis d'épouser deux, trois ou quatre femmes qui vous plaisent si vous êtes capable d'être juste avec elles. La phrase suivante mentionne toutefois que si vous n'êtes pas capable d'être juste avec elles, vous ne devriez en épouser qu'une seule.

    Les personnes qui ont la connaissance ont décrit la situation. En temps de guerre, par exemple, la plupart des personnes qui sont tuées sont des hommes et le pourcentage d'hommes change considérablement. Dans des circonstances exceptionnelles comme celle-là, une personne peut avoir plus d'une épouse pour protéger la famille. C'est la principale raison; c'est ce dont nous avons été informés.

+-

    M. Chuck Cadman: La raison pour laquelle j'ai posé la question, qui a d'ailleurs été posée à maintes reprises au cours des présentes audiences, est que si le Parlement modifie la définition basée sur l'union d'un homme et d'une femme, il n'y aurait peut-être plus aucune raison rationnelle d'exclure d'autres types de relations; ce sont d'ailleurs des experts en matière de droit qui l'ont signalé. La question que je vous pose est: pouvez-vous prévoir que si l'on modifiait la définition, une personne de foi islamique puisse se prévaloir de son droit religieux ou de sa liberté religieuse pour avoir plus d'un conjoint?

+-

    M. M.D. Khalid: Non, je ne le pense pas parce qu'un grand nombre de recommandations sont faites dans le Coran et que celui-ci mentionne qu'il faut respecter les lois de notre pays. On ne peut pas tenter d'établir ses propres lois.

+-

    M. Chuck Cadman: Ce n'est pas cela. Je voulais dire: parce que nous modifierions la loi.

+-

    M. M.D. Khalid: Non, pas vraiment. J'ai écouté les commentaires de plusieurs spécialistes canadiens, des personnes qui ont une connaissance approfondie du Coran et de l'Hadith. D'après ces experts, on ne devrait pas avoir plus d'une femme au Canada. On devrait respecter les lois nationales. Ils ont catégoriquement nié ce droit, bien que ce soit permis dans des circonstances tout à fait exceptionnelles. Vous êtes censé respecter les lois de votre pays. C'est vivement recommandé dans le Coran.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie. Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Alors, merci aux trois groupes qui ont fait des présentations. Je vais d'abord faire un commentaire et je poserai ma question après.

    Il est, à mon avis, très dangereux de baser un argument sur les droits et libertés sur le nombre de personnes que ça pourrait affecter. Tout à l'heure, je prenais l'exemple des juifs, qui sont 300 000 au Canada sur une population de 31 millions de personnes. Si c'était une question de nombre, ce serait dangereux, et c'est la même chose pour les autochtones. Alors, à mon avis, c'est un argument qui est très glissant et très dangereux.

    En tant que législateur, je me considère très mal placé pour dire que l'interprétation de la parole divine de M.D. Khalid est meilleure que celle de Wayne Walder ou celle de Kenneth Oakes, ou l'inverse. Alors, ce n'est pas à l'État ou au législateur de choisir ça.

    Ce que j'essaie de faire, personnellement, c'est de m'assurer que le révérend Walder, si sa religion lui permet de marier des conjoints de même sexe, puisse le faire au nom de la liberté de religion, puisse se rendre au bout de sa religion, tout en protégeant le droit le plus absolu du révérend Oakes de refuser de célébrer toute forme de mariage homosexuel. Et c'est un droit des plus absolus que je ne remets pas en doute, pas du tout.

    Alors, si vous aviez une suggestion à faire, dans l'exercice d'équilibriste que nous devons faire, nous, sur le plan de la liberté de religion--il y a aussi d'autres débats, bien sûr--, qu'est-ce que vous nous diriez? Est-ce que vous nous diriez de mettre une clause qui dirait clairement que jamais un ministre du culte ne peut être forcé de faire une cérémonie allant contre les principes de sa foi? Par exemple, c'est un peu le modèle du Québec, avec l'article 367 du Code civil. C'est un des modèles.

    Est-ce que vous avez une suggestion à me faire pour essayer de régler ce paradoxe-là? Je pose la question à tout le panel.

º  +-(1610)  

[Traduction]

+-

    M. M.D. Khalid: Ce n'est pas une question de liberté individuelle de se marier ou de ne pas se marier. L'élaboration des lois reste une responsabilité du Parlement. Aujourd'hui, les conjoints de même sexe réclament le droit de se marier. Que fera-t-on si demain un père exprime la volonté d'épouser sa fille? Ou si un homme exprime la volonté d'épouser sa soeur, ou sa mère? Que fera-t-on? Il faut s'imposer des limites.

    Depuis les débuts de l'histoire de la race humaine, le mariage a toujours été l'union d'un homme et d'une femme. Jusqu'où voulez-vous aller? De toute évidence, certaines personnes demanderont la permission d'épouser leur mère. Que fera-t-on alors?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame Thomson, allez-y.

[Traduction]

+-

    Mme Linda Thomson («Neighbourhood Unitarian Universalist Congregation»): Je n'ai pas de suggestions concrètes à faire, mais je suis en mesure d'affirmer que les congrégations unitaires, les membres de nos congrégations et moi-même, en qualité de membre du personnel du Conseil unitaire canadien n'ont aucun problème à accepter le type de dispositions que vous mentionnez qui protégerait les droits de ceux d'autres traditions confessionnelles de décider qui ils refusent de marier en se basant sur leur tradition religieuse. Nous sommes ici parce que, en vertu de notre tradition religieuse, nous vous prions de confirmer notre droit de fournir des services aux personnes auxquelles nous en avons fournis selon nos valeurs morales et nos valeurs religieuses, et de nous permettre de le faire en toute légalité.

    Nous n'avons toutefois aucune objection à ce que l'on protège les droits des autres traditions religieuses.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Révérend Oakes.

[Traduction]

+-

    M. Kenneth Oakes: Comme je l'ai déjà mentionné, je pense que ce doit être mentionné dans la loi.

    Si vous me permettez de faire une petite digression, je pense que notre principale préoccupation concerne les conséquences que cela pourrait avoir sur nos enfants qui sont dans le domaine public si cette modification est acceptée. Par «domaine public», j'entends les écoles. C'est une question plus complexe et plus générale qui nous préoccupe.

    Nous avons confiance dans le gouvernement proprement dit et pensons qu'il n'exercerait aucune pression légale sur nous pour que nous célébrions des mariages contre notre volonté.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Révérend Oakes, vous avez affirmé assez fortement votre analyse et votre vision du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres. Encore une fois, je respecte cela le plus entièrement.

    Vous avez aussi dit que vous seriez prêt à considérer une forme d'union civile ou de registre. Je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche, mais est-ce que dans votre vision de cette forme d'union civile, les couples de même sexe auraient à peu près les mêmes droits, les mêmes responsabilités et les mêmes devoirs qu'un couple hétérosexuel marié?

[Traduction]

+-

    M. Kenneth Oakes: Oui. Ce qui nous préoccupe, c'est la question de sémantique en ce qui concerne le terme «mariage». Autrement dit, nous sommes disposés à accorder les droits et les avantages, mais nous nous opposons catégoriquement à ce que l'on modifie la définition du mariage en raison du sens qu'a ce terme pour nous sur les plans légal, historique et moral.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, si je comprends bien, ce serait la même chose, sauf que les droits d'auteur sur le mot « mariage » resteraient au couple hétérosexuel, et les couples homosexuels auraient autre chose qui pourrait être la même chose, sauf le nom. C'est bien ça?

[Traduction]

+-

    M. Kenneth Oakes: C'est bien ça.

º  +-(1615)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'accord. Merci.

[Traduction]

+-

    M. Kenneth Oakes: Même si l'on inventait un nouveau mot ou qu'il existait un mot spécial pour désigner ce type de relation, nous accepterions.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Maloney, vous avez sept minutes.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Khalid, vous avez mentionné dans votre exposé que le mariage avait deux objectifs principaux: créer un climat de sécurité pour un mari et une femme et un climat sain pour élever des enfants. Comment réagit-on dans votre religion lorsque ces objectifs ne sont pas atteints et qu'un des partenaires est violent ou infidèle, par exemple, ou que, après un certain nombre d'années, les conjoints ont de la difficulté à s'entendre et à avoir des centres d'intérêts communs? Quelles sont les incidences ou les répercussions sur les enfants lorsqu'ils sont également victimes d'actes de violence? Comment réagit-on dans votre religion?

+-

    M. M.D. Khalid: On a toujours la possibilité de mettre fin à la relation. Le divorce est toujours une option. Même si c'est une des options permises, c'est la plus méprisable aux yeux du Dieu tout-puissant, dans notre foi.

    Si les relations dégénèrent... la violence ne serait de toute façon pas tolérée. La question serait portée devant les tribunaux et si le mariage bat de l'aile, il ne reste plus qu'à se séparer.

+-

    M. John Maloney: Seriez-vous prêts à reconnaître que les relations entre personnes de même sexe pourraient créer un climat de sécurité et un climat propice pour élever des enfants?

+-

    M. M.D. Khalid: Il ne s'agit pas de toute façon de leurs propres enfants. Leurs enfants viennent de l'extérieur.

    Dans l'Islam, l'adoption est permise, mais on ne peut pas changer le nom de l'enfant. Le nom de l'enfant serait toujours associé à celui du père. C'est obligatoire, pour établir la lignée, parce que les lois sur l'héritage sont très précises dans l'Islam. Elles sont fondées sur la lignée de l'enfant. Par conséquent, ces enfants ne seraient pas de toute façon leurs propres enfants. On pourrait adopter des enfants, mais dans un sens très restreint.

    Les conjoints de même sexe n'ont qu'une seule fonction, à savoir la camaraderie. La deuxième fonction, qui est aussi le principal objectif de la création, est la procréation. Par conséquent, ça dure jusqu'au jour du jugement.

+-

    M. John Maloney: Reconnaissez-vous l'insémination artificielle ou la fécondation in vitro?

+-

    M. M.D. Khalid: Dans l'Islam, seul le sperme du mari peut être inséminé à son épouse. Toute autre option est totalement interdite.

+-

    M. John Maloney: Révérend Oakes, le révérend Walder a mentionné que les mariages entre conjoints de même sexe sont une question de respect, de liberté, de justice, de compassion et d'équité. Quels commentaires avez-vous à faire à ce sujet? Je pense qu'il l'a mentionné dans sa conclusion. Qu'en pensez-vous?

+-

    M. Kenneth Oakes: Quand nous avons rédigé le rapport sur la sexualité humaine en 1992, nous avons dû remonter jusqu'à nos origines. L'Église presbytérienne est une Église réformée et, même quand nous prononçons nos voeux, il est entendu que notre règle en ce qui concerne la foi, l'action et la doctrine est tirée des Écritures; par conséquent, nous devons examiner la question sous cet angle. Cela devient notre règle ou notre principe directeur.

    Ai-je répondu clairement à votre question?

+-

    M. John Maloney: Votre religion ne reconnaît pas les mariages de conjoints de même sexe, si j'ai bien compris.

+-

    M. Kenneth Oakes: Non.

+-

    M. John Maloney: Le révérend Walder les reconnaît et ce, pour des raisons d'équité, de justice, de compassion...

+-

    M. Kenneth Oakes: Nous avons été élevés au Canada, c'est-à-dire dans une société tolérance et si je n'approuve pas son opinion dans ce cas-ci, je comprends qu'il ait une opinion différente de la mienne. Nous craignons toutefois de plus en plus que si l'on modifie la définition pour qu'elle englobe les relations entre conjoints de même sexe, les pouvoirs publics n'adoptent certains principes qui vont à l'encontre de notre position sur le plan moral.

    Ce qui nous préoccupe, et je présume que l'on peut invoquer des arguments pour et contre, c'est qu'en modifiant la définition du mariage ou en envisageant de le faire, le gouvernement sorte du domaine légal pour s'engager également dans le domaine moral. Je sais que dans d'autres situations, l'argument invoqué a toujours été que le gouvernement devrait éviter d'intervenir dans le domaine moral; nous craignons précisément en l'occurrence qu'il n'intervienne dans le domaine moral.

º  +-(1620)  

+-

    M. John Maloney: La ligne de démarcation entre la moralité et la légalité n'est pas statique. Elle ne cesse de bouger. Ce qui était inadmissible il y a une trentaine d'années l'est peut-être aujourd'hui.

+-

    M. Kenneth Oakes: La grosse difficulté est que notre loi, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, était fondée sur la morale judéo-chrétienne. Nous sommes à une autre époque et nous avons une base différente en droit. En outre, les églises sont concernées. Par conséquent, nous tentons de trouver notre chemin et nous exprimons notre opinion ou manifestons la crainte qu'on ne franchisse la ligne de démarcation. Où se trouve-t-elle? Quelle est la ligne de démarcation entre l'Église et l'État?

+-

    M. John Maloney: Voulez-vous dire que la ligne dans le sable est maintenant tracée et que votre tolérance des croyances ne s'applique pas aux autres confessions qui reconnaissent les mariages de conjoints de même sexe si le gouvernement les permettait?

+-

    M. Kenneth Oakes: Je crains que ça ne crée des tensions supplémentaires pour nous. Nos enfants sont dans le domaine public, dans les écoles et, étant donné que le gouvernement approuve cette situation, elle a un effet d'entraînement. J'ai même mentionné ici qu'on considère que je fais de la discrimination si j'estime qu'une relation hétérosexuelle est la norme.

+-

    M. John Maloney: Pensez-vous que les mariages de conjoints de même sexe vous causeraient un préjudice ou causeraient un préjudice à votre foi, la doctrine presbytérienne?

+-

    M. David Margetts («Geneva Presbyterian Church, Chesley»): Absolument. Je ne suis qu'un citoyen ordinaire. Je suis un ancien au sein de notre Église et je me sentirais menacé si l'on modifiait la définition pour accorder aux conjoints de même sexe le droit de se marier.

    J'ai élevé mon enfant selon mes convictions chrétiennes et selon la Bible. Je ne suis pas expert en matière de convictions chrétiennes et de Bible, mais je sais ce que je crois et je crois que Dieu veut que le mariage soit l'union d'un homme et d'une femme. Je pense donc que l'on porterait atteinte à mes convictions et à mes droits en modifiant la loi de telle sorte que ma foi me mettrait dans une situation précaire par rapport à la loi.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'avoir accepté notre invitation et de nous aider à chercher des réponses.

    J'ai d'abord une question relativement courte à poser à M. Khalid. Les représentants d'un organisme apparenté à votre foi étaient en faveur des unions de conjoints de même sexe, si je ne me trompe. Êtes-vous au courant de l'existence de ce groupe?

+-

    M. M.D. Khalid: Je suis au courant de l'existence de quelques groupes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je me demandais si, en raison de votre nom, vous considériez que vous représentez tous les islamistes du Canada, mais...

+-

    M. M.D. Khalid: Non, je représente l'Islamic Society of North America qui représente environ 99,9 p. 100 des Musulmans.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Alors, j'ai entendu les opinions du dixième de pour cent qui reste?

+-

    M. M.D. Khalid: Quelques personnes ont une autre opinion que vous, mais ce sont elles qui seront responsables le jour du jugement.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie.

    Monsieur Walder, avez-vous été des chefs de file en matière de mariage d'homosexuels et de lesbiennes?

+-

    M. Wayne Walder: Je pense que nous sommes une des premières confessions qui ait consacré une telle union au Canada.

+-

    M. Paul Harold Macklin: L'avez-vous fait également aux États-Unis?

+-

    M. Wayne Walder: Oui.

+-

    M. Paul Harold Macklin: En ce qui concerne cet aspect progressiste de votre religion, vous a-t-on déjà imploré de marier d'autres types de couples que des couples d'homosexuels ou de lesbiennes? Y a-t-il eu des tentatives dans ce domaine; autrement dit, vous a-t-on demandé de consacrer des relations multiples?

+-

    M. Wayne Walder: Non, on ne nous l'a jamais demandé. Comme je l'ai mentionné, c'est au début des années 70 que nous avons fait le premier service d'union, c'est-à-dire il y a 30 ans. Nous ne sommes pas prêts à accepter de célébrer d'autres types d'unions que le mariage entre hétérosexuels et le mariage entre homosexuels ou lesbiennes.

º  +-(1625)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie.

    Monsieur Oakes, il y a une question à laquelle je pense que vous n'avez pas fini de répondre et je suis curieux d'entendre la réponse. Vous avez mentionné que si nous décidions d'apporter des modifications législatives pour permettre les mariages de conjoints de même sexe, vous trouveriez que ce serait difficile pour vos enfants. Je ne pense pas que vous soyez allé jusqu'au bout de votre pensée. Peut-être n'ai-je tout simplement pas compris. Quelles répercussions néfastes pensez-vous que cela pourrait avoir pour les enfants de votre congrégation, étant donné que je présume que c'est d'eux que vous parliez?

+-

    M. Kenneth Oakes: J'ai vécu un certain temps en Colombie-Britannique et j'étais très actif dans divers domaines. Je suis au courant de l'affaire dans le cadre de laquelle la B.C. Teachers' Federation s'est appliquée à imposer à l'école un enseignement ou un point de vue précis contraire à mes principes.

    En fait, cette situation a engendré un conflit au sein de ma propre famille parce que mes enfants étaient au courant de ce qui s'était dit dans le domaine public. Ils sont maintenant un peu plus vieux et ont un point de vue plus large, mais ils étaient dans un dilemme et se demandaient quelles opinions adopter, celles dont ils entendaient parler en classe ou celles exprimées par leur père à la maison?

    Je pense qu'on accentuerait ce type de tension en approuvant le mariage de conjoints de même sexe. C'est pourquoi j'ai été étonné il y a deux jours à peine de découvrir cette information par l'intermédiaire de la commission scolaire où il était question de la politique. J'ai téléphoné à l'éducateur et, à la suite des nombreuses réactions négatives, le conseil scolaire a abandonné la clause en question.

    Ce qui me préoccupe, c'est que je désire que mes enfants reçoivent une éducation dans le système public et que je crains les conflits que ce changement pourrait indirectement engendrer.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Vous n'êtes toutefois pas préoccupé au sujet du fait que nous devrions être en mesure d'avoir une discussion ouverte et franche sur cette question dans le contexte du système scolaire?

+-

    M. Kenneth Oakes: Je souhaiterais qu'elle soit franche. Autrement dit, je tiens à être en mesure d'exprimer mes opinions en public. Cela devient toutefois très difficile dans ce domaine parce que je connais beaucoup de personnes de ma localité qui ont des opinions différentes et que j'en discute avec elles en prenant un café, mais je crains que, dans certains milieux, on me soupçonne de partir en croisade dès l'instant où j'en parle, alors que ce n'est pas le cas.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Une des solutions qui a été mentionnée tout à l'heure en ce qui concerne certaines de ces préoccupations consiste à élaborer une loi sur la liberté d'exprimer son désaccord, si je ne me trompe, pour avoir davantage la possibilité de s'exprimer. C'est peut-être dû à notre nature plutôt réservée et au fait que nous n'exprimons pas nécessairement nos opinions clairement en tout temps.

    Dans le cadre du présent processus, la préoccupation est la suivante: est-ce que les dispositions législatives inclusives que nous présentons susciteront chez nous des craintes au sujet de notre capacité d'exprimer nos opinions sans qu'on nous soupçonne de tenir des propos haineux?

+-

    M. Kenneth Oakes: C'est notre principal argument. La question est de savoir à qui appartient le domaine public. J'ai des préoccupations au sujet de ce qui se passera lorsqu'on fera des déclarations publiques. Si je crains d'être traduit devant le tribunal ou que d'autres ne soient traduits devant les tribunaux pour avoir cité un passage de la Bible, par exemple, ou un auteur... dans ma localité et dans ma région, on craint actuellement que ce soit la voie dans laquelle nous nous engageons. Je pense que nous tenons à ce que cette définition ou sa modification éventuelle ne restreigne notre liberté d'exprimer nos convictions religieuses.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vois que Mme Thomson voudrais participer à la discussion.

+-

    Mme Linda Thomson: Je comprends que vous ne teniez pas à être considéré comme réactionnaire dans votre collectivité. Sauf votre respect, je signale toutefois que les enfants—mes enfants, par exemple—qui ont été élevés dans un foyer où des unions de conjoints de même sexe et, espérons-le, des mariages, ont été confirmées, ne sont pas protégés par le gouvernement... et il s'agit des enfants que j'ai eus avec mon mari, c'est-à-dire dans le contexte d'une union hétérosexuelle. Les enfants des unions entre personnes de même sexe vivent en dehors des normes sociales, ce qui les soumet à des tensions. Je reconnais qu'il y a des tensions, mais je pense que nous pouvons y trouver une solution en faisant preuve d'un plus grand respect et d'une plus grande ouverture.

º  +-(1630)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie.

+-

    M. Kenneth Oakes: Excusez-moi. Dans le Presbyterian Record, qui a été publié hier, on examine précisément toute cette question de la liberté publique d'expression. Par conséquent, il ne s'agit pas d'une préoccupation strictement personnelle, mais d'une préoccupation des membres de notre collectivité.

+-

    Le président: Je confirme aux membres de ce groupe que certains témoins ont porté ce problème à notre attention et ont exprimé le désir que les relations entre conjoints de même sexe soient traitées avec dignité et respect, parce que les enfants de ces personnes sont également dans un système scolaire public et qu'on ne voudrait pas qu'ils aient des difficultés à cause de cette situation.

    Par conséquent, je pense qu'une des questions sur lesquelles tous les membres de ce comité sont d'accord est que ce sera extrêmement difficile. Soyez assurés que nous avons entendu de nombreux arguments et je ne sais pas s'il en reste encore beaucoup d'autres, mais nous poursuivrons notre étude. Je vous remercie.

    Avant de suspendre la séance, j'aimerais vous expliquer très brièvement comment nous allons procéder. Nous nous déplaçons à travers le pays et, à chacune de nos étapes, le nombre de personnes désireuses de témoigner était plus élevé que le nombre de personnes que nous pouvions accueillir, compte tenu du temps dont nous disposons. Nous avons donc dans l'ordre d'arrivée, conservé le nom des personnes qui désiraient comparaître mais s'étaient manifestées trop tard pour pouvoir témoigner officiellement. Nous avons actuellement une liste de 31 noms pour Toronto.

    Je suspens la séance pour quelques minutes pour qu'on puisse installer un micro sur pied et, quand ce sera fait, nous appellerons les personnes dont le nom figure sur cette liste. Je lirai les premiers noms pour que vous puissiez vous préparer, puis j'annoncerai d'avance les trois noms à la fois pour vous donner le temps de rassembler vos idées.

    Je pense que cela prendra une heure pour 31 personnes, à raison de deux minutes par personne, pour autant que personne ne dépasse ce délai. D'après mon expérience, c'est un défi. Je vous prie donc d'être brefs pour que nous y arrivions. Quand j'interromps une personne, je me sens obligé d'appliquer la même règle à tous les intervenants.

    Les six premières personnes qui prendront la parole sont Tanya Gulliver, John Guiney, Yvone Choquette, Kathryn Baker-Reed, Jeffrey Luscombe et Stacy Douglas.

    Je suspens la séance pour cinq minutes pour nous permettre de nous réorganiser.

º  +-(1632)  

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Reprenons. Comme je l'ai mentionné avant de suspendre la séance, je lirai les noms pour permettre de comparer. Je voudrais toutefois d'abord faire la remarque suivante, avant que quelqu'un ne soit installé devant le micro.

    La question que nous examinons qui suscite beaucoup d'émotivité et des opinions très tranchées. Il est possible que de temps en temps, certaines personnes s'emballent et que d'autres aient de la difficulté à entendre.

    Il s'agit d'une consultation à l'échelle nationale. Je pense pouvoir signaler, au nom de mes collègues, qu'il est très important que les citoyens aient l'occasion d'exprimer leurs opinions sur ce sujet très fondamental. Nous tentons de trouver le juste équilibre. Je pense que nous y sommes arrivés d'une façon générale et que les personnes qui ont témoigné nous y ont aidés. Je voudrais qu'il en soit ainsi en ce qui vous concerne, si vous comprenez où je veux en venir.

    Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment réglementaire, mais je pense que vous comprenez.

    John Guiney. Monsieur Guiney, vous avez deux minutes. Soyez donc très bref.

+-

    M. John Guiney (À titre individuel): Je vous remercie.

    Je m'appelle John Guiney. J'habite à Brampton. Je suis instituteur et je sais que plusieurs personnes qui ont témoigné ont fait des commentaires sur les enfants. Je déplore que vous ne receviez pas des témoignages d'enfants parce qu'ils ont, à mon avis, un sens aigu de l'équité et de la justice.

    Je suis instituteur. J'ai travaillé avec des élèves de la 4e à la 8e année. Chaque fois que je suis injuste, ils me le rappellent. Je pense qu'il est important que vous discutiez avec des enfants ou que vous tentiez de discuter avec vos propres enfants. Rappelez-vous ce que c'était d'être traité injustement et d'être exclu lorsque vous étiez enfants.

    L'autre observation que je voudrais faire aux personnes qui ont mentionné qu'elles avaient de la crainte à exprimer leur désapprobation et à s'opposer publiquement à l'accessibilité au mariage pour tous, c'est que l'on a tort d'avoir peur d'avoir des opinions différentes. Je leur demanderais toutefois, qu'elles soient ici présentes ou qui qu'elles soient, d'explorer ce sentiment parce que c'est précisément celui qu'ont les homosexuels et les lesbiennes, les bisexuels et les transsexuels pendant la plus grande partie de leur vie. Quand vous y réfléchissez bien, vous êtes en fait proches de nous et de notre réalité.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Je donne maintenant la parole à Yvonne Choquette.

    Nous appellerons ensuite Kathryn Baker-Reed et Jeffrey Lunsdale.

+-

    Mme Yvonne Choquette (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Yvonne Choquette et j'ai préparé un document intitulé «Recherche et sauvetage: point de vue d'une femme chrétienne». Je pense que vous en avez un exemplaire. Sinon, je pourrais vous en remettre un. La plupart des commentaires que je voulais faire s'y trouvent et je pourrai donc être très brève.

    Si vous me le permettez, je voudrais signaler que j'ai connu le mariage, la maternité, le divorce, et j'ai eu affaire au système juridique et à des comités parlementaires; je pense donc pouvoir affirmer que l'unique définition du mariage que j'aie pu trouver se trouve dans la Loi sur le divorce. Mon document porte donc sur cette définition et sur la Constitution.

    À titre de parlementaires, vous prenez des décisions sur les familles, sur les mariages, sur la voie que nous emprunterons et vous examinez de nombreuses opinions... On ne peut pas élaborer des lois ou des règlements tenant compte des opinions de tous et de toutes. Un document, cependant, à savoir la Constitution, contient des dispositions précises sur le mariage et le divorce et celles-ci sont basées sur des faits. Elles sont en fait basées sur un document appelé «Bills of Divorce in Parliament». C'est un document qui a été adopté en Angleterre en 1666.

    Nos lois sont fondées sur quelque chose. Les dispositions de la Constitution ne sont pas apparues comme par magie.

    En ma qualité de citoyenne du Canada, j'apprécierais que vous respectiez les normes en vigueur au Canada, c'est-à-dire la Constitution et la Charte des droits et liberté, qui sont fondées sur la suprématie de Dieu.

    Je vous remercie pour votre attention.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Les noms qui suivent sur la liste sont Kathryn Baker-Reed, Jeffrey Luscombe, Stacy Douglas, Diane Phipps et Richard Birney-Smith.

    Je sais que Richard Birney-Smith est là. Je l'ai rencontré dans le hall. Vous avez deux minutes.

+-

    M. Richard Birney-Smith (À titre individuel): Je suis un chrétien qui pense que le temps est venu d'accepter les mariages de conjoints de même sexe. Je suis très préoccupé que l'on considère dans certains milieux que ce type de mariage va à l'encontre des préceptes de la foi chrétienne et des valeurs familiales. Je respecte le droit de désapprouver la pratique du mariage entre conjoints de même sexe, mais je suggère respectueusement que la façon appropriée de manifester sa désapprobation soit de s'abstenir d'épouser une personne du même sexe.

    Lorsque je me suis marié en 1963, au Connecticut, mon mariage était illégal dans 24 États de l'Union. On considérait que notre mariage n'était pas naturel, qu'il allait à l'encontre des principes de la foi chrétienne, des valeurs de la propriété et que c'était un mauvais exemple pour les enfants. Notre mariage est demeuré illégal jusqu'à ce que la Cour suprême des États-Unis déclare anticonstitutionnelles toutes les dispositions législatives fondant la capacité de se marier sur un critère d'identité raciale.

    Une cour canadienne a déclaré anticonstitutionnelles les dispositions législatives qui fondent la capacité de se marier sur un critère d'identité sexuelle. Au Canada, c'est le Parlement qui a le dernier mot et c'est précisément la question que vous êtes en train d'examiner. Je vous prie de confirmer la décision de la cour.

    Je suis chrétien et je crois fermement que Jésus regarde dans le coeur des personnes engagées dans une relation pour évaluer cette relation. Une relation saine est saine et une relation malsaine est malsaine, peu importe la structure anatomique des conjoints.

    En ce qui concerne les valeurs familiales, le même principe est valable. De nombreuses familles au sein desquelles règne l'amour sont déjà en place. En permettant à des parents de même sexe de se marier, on protégera les valeurs familiales qui sont déjà en place et on protégera les enfants contre le risque d'être enlevés à un parent survivant contre leur volonté si le parent légal décède. En cessant de fonder la définition légale du mariage sur l'identité sexuelle, on permettra à des familles dans lesquelles règne l'affection et à diverses personnes de vivre leur relation amoureuse plus ouvertement.

+-

    Le président: Votre temps est écoulé.

    Les noms suivants sur la liste sont Jon Dobbin, Steven Jackson et Brian Levitt.

+-

    M. John Dobbin (À titre individuel): Je m'appelle Jon Dobbin. Je suis de Guelph.

    J'ai eu un oncle que je n'ai jamais connu. Il s'appelait Donald. Il est mort en 1944 en Italie, en combattant pour le maintien de la liberté et de l'égalité au Canada. Le régime contre lequel il luttait avec ses camarades propageait la haine contre des groupes de personnes qui ne répondaient pas à des critères précis, qui avaient été établis par Adolf Hitler. Les homosexuels et les lesbiennes étaient deux des groupes visés par Hitler. Plus de 100 000 hommes ont été arrêtés parce qu'ils étaient homosexuels et le nombre d'entre eux qui ont été emprisonnés est évalué à 50 000. Environ 15 000 d'entre eux ont été envoyés dans des camps de concentration où la plupart sont morts de faim, de maladie ou ont été assassinés.

    Au Canada, en 2003, nous voudrions que la liberté et l'égalité, pour lesquelles on a lutté avec beaucoup d'acharnement, non seulement soient maintenues mais s'appliquent également à toutes les personnes marginalisées. Les lesbiennes, les homosexuels, les bisexuels et les transsexuels méritent d'avoir les mêmes droits, les mêmes libertés et les mêmes choix que les autres citoyens.

    Lorsqu'un couple hétérosexuel déclaré décide de le faire, il a le droit de se marier légalement et publiquement avec l'approbation et la bienveillance de la société. Je suis homosexuel. Je n'ai pas la possibilité de me marier avec un autre homosexuel. C'est une injustice due à une discrimination en raison de mon orientation sexuelle.

    Une option qui répondrait à ma conception de l'égalité et de la liberté de choix est la suivante: elle consisterait à créer une union civile légale que toutes les personnes, de quelque orientation sexuelle que ce soit, devraient contracter pour obtenir les droits, les privilèges et les responsabilités imputés au mariage en vertu de la tradition. Les personnes désireuses de célébrer leur mariage au cours d'une cérémonie religieuse ou spirituelle publique pourraient continuer de le faire conformément à leurs croyances.

    Le gouvernement du Canada a la possibilité de prendre une bonne décision, à savoir de promouvoir la liberté et l'égalité des citoyens payeurs de taxes et respectueux de la loi. L'oeuvre amorcée par mon oncle et par ses camarades n'est pas encore accomplie si la discrimination et l'inégalité restent enchâssées dans les lois du pays.

º  +-(1650)  

+-

    Le président: Steven Jackson, Brian Levitt, Noel Nera, Cait Glasson, Mark Davies, Anastasja Pustowska, Martin Frank-Werner. Allison Kemper, Hannah Barnett, Doretta Klaric—j'écorche certainement ces noms—, Marlene Morais.

    Madame Morais, vous ne disposez pas pour autant de deux fois 15 minutes.

+-

    Mme Marlene Morais (À titre individuel): Vous saviez ce que j'allais demander.

    Je m'appelle Marlene Morais. Je fais partie de Parents, Familles et Amis de Gais et Lesbiennes, Bisexuels et Transsexuels (PFLAG), de Toronto. J'ai deux filles hétérosexuelles et un garçon homosexuel. Comme parents, nous ne demandons rien de particulier. Tout ce que je désire, c'est que mon garçon homosexuel soit traité de la même façon que mes filles hétérosexuelles, qu'il ait les mêmes droits, les mêmes privilèges et qu'on lui accorde le même respect.

    Mon fils a une relation qui dure depuis plusieurs années, soit depuis près de huit ans. Si vous voyiez ces deux hommes ensemble, l'amour qu'ils ont l'un pour l'autre n'est à mon sens pas différent de l'amour que mes filles ont pour les partenaires qu'elles ont choisis.

    Je ne suis pas seulement une mère, mais aussi une grand-mère. Mon fils et son partenaire ont eu le privilège de pouvoir adopter un petit garçon par l'intermédiaire de la société d'aide à l'enfance de Toronto. Ce petit garçon est maintenant âgé de 10 mois et il est absolument adorable. Je suis préoccupée au sujet des difficultés qu'il devra affronter dans quelques années, lorsqu'il ira à l'école. Que racontera-t-il à ses compagnons de classe et à ses enseignants quand le sujet de la famille sera abordé? Il le sera certainement. Il devra dire ceci: J'ai deux pères. Ils assisteront à la pièce et au concert de l'école. Ils participeront aux réunions de l'association parents-instituteurs. Leur relation ne devrait pas être marginalisée. Que dira-t-il quand on lui posera des questions sur ses deux pères? Lui laissera-t-on entendre que leur amour est inférieur? Lui fera-t-on avoir honte? Est-ce que quelqu'un lui dira quelque chose?

    En principe, il ne faut pas faire de distinction. Je pense que notre objectif est de rapprocher tous les citoyens et je pense qu'en refusant d'accepter le mariage de conjoints de même sexe, on creusera encore davantage le fossé qui existe.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    George Olds, Gail Donnelly et Barbara McDowall.

º  +-(1655)  

+-

    M. George Olds (À titre individuel): Je vous remercie pour cette occasion d'exprimer mes opinions.

    Vendredi soir, j'ai entendu les commentaires suivants d'un homme de Steinbach (Manitoba): «Je suis chrétien et je ne peux approuver les personnes qui vivent de cette façon».

    Je suis chrétien également. J'ai été membre de l'Église pentecôtiste. Pendant 17 ans, j'ai assisté fidèlement à la classe de religion du dimanche de cette église et j'ai également été actif à l'Armée du Salut. J'ai fait mes études dans un collège luthérien et je suis membre de la Metropolitan Community Church depuis 25 ans, où j'ai été doyen pendant 10 ans.

    Je voudrais savoir, et je voudrais vous aider à comprendre, ce que «vivent de cette façon» signifie. Dimanche dernier, mon partenaire et moi avons fêté notre 18e anniversaire de vie commune. Nous avons une relation dans laquelle nous sommes profondément engagés l'un envers l'autre, fondée sur l'amour, le partage et le respect. Nous travaillons dur et notre contribution à la société s'exprime sous la forme de bénévolat dans notre collectivité, surtout dans notre collectivité religieuse.

    À la conférence LaFontaine-Baldwin, la juge en chef Beverley McLachlin a fait mention de la déshumanisation des personnes qui sont différentes. Comme nous avons pu le constater aujourd'hui et à plusieurs reprises, certains témoins croyants assimilent notre amour au viol, à l'inceste, à la bestialité, à la pédophilie, voire à la nécrophilie. Ce que je crains le plus, c'est qu'on y croie. Il semblerait que le témoin de Steinbach (Manitoba) le croit. J'ai besoin de votre aide pour comprendre d'où viennent ces opinions. Ces personnes ne connaissent-elles donc pas les homosexuels pour penser que nous avons des relations sexuelles avec des animaux ou avec des enfants en bas âge?

    J'ai beaucoup de difficulté à croire que cette déformation de la vérité vient des enseignements chrétiens. Je voudrais donc tenter une expérience. Je voudrais que toutes les personnes ici présentes ferment les yeux et imaginent qu'elles sont en Ontario, en 1846, et qu'elles sont amoureuses. L'être aimé est votre petit ami ou votre petite amie de jeunesse. Vos amis, votre famille et vos voisins ont vu votre amour mûrir et vous êtes fier d'être prêt à le déclarer publiquement devant Dieu et devant la communauté. Cependant, en vertu de la loi, il serait illégal de vous marier parce que vous êtes noir, juif ou même catholique. Efforcez-vous d'imaginer ce que vous ressentiriez si quelqu'un insinuait que si l'on vous permettait de vous marier, on pourrait s'attendre à ce qu'un jour la polygamie, le viol, les relations sexuelles avec des bébés ou des animaux, voire avec un cadavre soient légalisés.

    Je vous pose ces questions en raison du principe chrétien selon lequel il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas que les autres nous fassent.

+-

    Le président: Le temps dont vous disposiez est écoulé.

+-

    M. George Olds: Nous devons être capables d'aimer notre prochain comme nous-mêmes et ces mauvaises pensées ne sont pas des pensées d'amour. Ce sont des mensonges haineux et blessants. Il faut que cela cesse et j'ai besoin de votre aide pour cela.

+-

    Le président: Je vous remercie.

+-

    M. George Olds: J'ai deux autres déclarations à faire.

+-

    Le président: J'ai interrompu les autres témoins. Je suis désolé, mais c'est une question de justice.

+-

    M. George Olds: Plus de la moitié des personnes qui voudraient avoir la parole n'en ont pas l'occasion. Je vous en prie, il ne me reste plus que deux phrases.

+-

    Le président: J'ai déjà interrompu de nombreuses personnes en leur disant qu'elles devaient arrêter. Il n'est que juste d'appliquer cette règle à tous.

    Gail Donnelly, Barbara McDowall et Richard Chambers.

+-

    Mme Gail Donnelly (À titre individuel): Je m'appelle Gail Donnelly et je n'ai pas préparé de discours parce que je me demandais si j'aurais la parole.

    J'ai trois soeurs et un frère. Mon frère n'est pas marié mais mes trois soeurs le sont. Je me demande pourquoi, parce que je suis lesbienne, je n'ai pas les mêmes droits et privilèges que mes soeurs, qui ont célébré leur mariage.

    J'ai une relation sérieuse; elle dure depuis quatre ans. J'ai un emploi. Je fais du bénévolat. J'ai des contacts avec mes neveux et nièces. Sur le mur où mes parents ont placé la photo du mariage de mes soeurs, ils ont aussi placé la mienne. Je ne suis toutefois pas en faveur des unions libres enregistrées; ce n'est pas ainsi que je serai sur un pied d'égalité.

    Mes soeurs se sont mariées et utilisent le mot «marié» alors que moi, je ne peux pas l'utiliser, parce que je suis lesbienne. Dites-moi donc ceci: est-ce que vous me mettez à part ou est-ce que vous m'incluez dans le tissu de la société et me considérez comme une citoyenne canadienne?

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Barbara McDowall, Richard Chambers et Lillian Gwynyth Powell.

+-

    Mme Barbara McDowall (À titre individuel): Bonjour, je m'appelle Barbara McDowall.

    Je voudrais faire des commentaires au sujet de la question de l'égalité. J'ai vécu une relation hétérosexuelle, scellée par le mariage, pendant près de 20 ans. J'ai deux enfants qui sont maintenant adultes. J'ai découvert ma vraie personnalité comme lesbienne.

    Après être tombée amoureuse d'une femme, j'ai constaté qu'on ne considérait plus du même oeil ce qui m'était permis lorsque j'étais hétérosexuelle. On me permettait de célébrer la découverte de la personne avec laquelle je comptais passer le reste de ma vie au cours d'un rituel ou d'une cérémonie symbolique en demandant le mariage et en suivant la tradition des fiançailles. J'avais donc accès à tout ce qui entoure le mariage, avec la collectivité qui se forme autour du mariage et l'agitation qu'il suscite.

    Depuis que je suis lesbienne, je suis considérée en quelque sorte comme une citoyenne de deuxième classe. Je ne peux pas épouser ma conjointe; ce n'est plus la même chose. Du jour au lendemain, j'ai tous les attributs d'une personne qui n'a pas de valeurs morales. Je ne suis plus l'égale des autres dans la société. Je suis devenue une citoyenne de deuxième classe.

    Même au sein de ma propre famille et même sur le «mur des souvenirs», où les membres de ma famille célèbrent un passage en y plaçant des photos, je ne suis pas représentée comme la personne que je suis aujourd'hui. On y trouve des photos représentant le premier ou le deuxième mariage de mes frères et mes soeurs alors que je suis exclue.

    J'ai pourtant un sentiment d'appartenance. Je suis enfant de Dieu—qu'on l'appelle comme on veut—, et j'ai un sentiment d'appartenance. Et, quand on a un sentiment d'appartenance, on demande à la personne qu'on aime de se marier. C'est ce qu'on fait pour faire partie d'une plus grande famille. Il est nécessaire que nous soyons mis sur un pied d'égalité. Quand on étiquette quelqu'un, on fait de la discrimination.

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Richard Chambers.

+-

    M. Richard Chambers (À titre individuel): Je m'appelle Richard Chambers et je tiens à vous remercier pour cette occasion d'exprimer mes opinions.

    Mes parents veulent savoir pourquoi leurs enfants ne peuvent pas se marier. Mes parents ne sont pas ici parce qu'ils sont âgés de plus de 70 ans et que mon père a dit qu'il se mettrait à pleurer. Même s'ils ne sont pas ici, les larmes me montent aux yeux. Laissez-moi donc le temps de me ressaisir.

    Mes parents ne sont pas ici parce qu'ils sont âgés de plus de 70 ans. Ils ont déjà parlé à leur politicien local. Ils ont jugé qu'il n'était pas nécessaire qu'ils viennent aujourd'hui pour entendre des commentaires comme ceux qui ont été faits ce matin. Je remercie le président du comité d'être intervenu quand la discussion a dégénéré.

    Mon père est un directeur d'école à la retraite. Ma mère a travaillé dans une banque. Mon père fait maintenant du bénévolat pour la société locale d'aide aux sans-abri et ma mère fait du bénévolat pour la Société d'aide à l'enfance. Je le mentionne parce que j'ai été élevé dans une famille responsable où règne l'affection. Nous avons partagé notre responsabilité avec la communauté. Comme je l'ai mentionné, si mes parents étaient ici, ils éclateraient en larmes.

    Je fais circuler des photos de ma famille. Je vous demande de les regarder. Mes parents seraient en larmes parce qu'ils ont quatre enfants et que deux d'entre eux sont hétérosexuels et deux sont homosexuels. Comment peut-on reconnaître sur ces photos les deux qui ont le droit de se marier et les deux qui n'en ont pas le droit?

    Mes parents ne comprennent pas. Une des raisons pour lesquelles ils ne comprennent pas, c'est que notre église, l'Église Unie, enseigne depuis une vingtaine d'années que les homosexuels et les lesbiennes font partie de la diversité créée par Dieu, à son image, dans la nature humaine. Je suis préoccupé de voir que la société canadienne est en retard dans ce domaine et je pense qu'il est nécessaire de répondre à ces préoccupations pluralistes.

    Dans ma famille, il n'y a pas de problèmes, mais c'est l'État qui refuse et qui empêche deux des quatre enfants de se marier. Mon père est un passionné d'histoire. En 1792, le gouverneur Simcoe a décrété que les Noirs ne seraient pas des esclaves. En 1929, un groupe d'hommes a déclaré que les femmes étaient des personnes. Je pense donc que vous avez à prendre une décision aussi importante que celles-là, où l'on sera gagnant sur tous les plans: le mariage civil par l'État, sans égard à l'orientation sexuelle, et le mariage religieux par la communauté confessionnelle, selon son choix. Je vous encourage à relever ce défi.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Lillian Gwynyth Powell.

+-

    Mme Lillian Gwynyth Powell (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Lillian Gwynyth Powell. Étant donné que je suis une femme née dans un corps d'homme, le fait que les mariages de conjoints de même sexe ne soit pas légalisé me préoccupe.

    En dépit du sexe que nous avons reçu à la naissance, du sexe des personnes vers lesquelles nous nous sentons attirés et du sexe que nous exprimons dans notre vie, certains d'entre nous se sentent prisonniers de ce corps alors que d'autres, comme moi, ne le sont pas. Je ne me suis jamais identifiée au sexe masculin ou au sexe féminin; je me considérais comme une personne, comme quelqu'un qui pense que tous les êtres humains ont des traits masculins ou féminins.

    Je vis actuellement comme la femme que je pense être et que je suis, même sans avoir subi d'intervention chirurgicale. Je peux marier légalement une femme alors qu'on pourrait considérer qu'il s'agirait d'un mariage de conjoints de même sexe. Je peux subir une intervention chirurgicale et rester légalement mariée en omettant d'envoyer à l'officier de l'état civil de la province des documents rectificatifs ou je peux marier un homme à la suite de cette intervention.

    Je peux donc marier légalement toute personne qui peut être légalement mariée. Les personnes de sexe ambigu, dont le sexe a été diagnostiqué incorrectement à la naissance, peuvent également le faire. Le diagnostic incorrect persiste malgré les progrès médicaux et juridiques qui ont été réalisés dans le domaine sexuel. Les conjoints de même sexe ne peuvent généralement pas se marier, ce qui va à l'encontre de leur droit à l'égalité dans le mariage.

    Vous devez examiner attentivement les possibilités infinies que l'on rencontre dans la vie. Vous devez plus particulièrement reconnaître que la recherche indique que l'orientation et l'identité sexuelles sont très floues et qu'elles peuvent changer au cours d'une vie. Je peux par exemple tomber amoureux de n'importe quelle personne et choisir ou épouser n'importe quel conjoint.

    Toutes ces questions seront inévitablement réglées de façon équitable un jour. La jurisprudence canadienne—depuis la création de la Confédération en 1867 et notre Constitution, en 1982—prévaudra en fin de compte. Il faut se rappeler que les rédacteurs de notre Charte voulaient que l'article 5 inclue l'orientation sexuelle.

    Je pense que la seule solution est de permettre le mariage entre deux êtres humains, quel que soit leur sexe, qui veulent que leur union soit reconnue par la société canadienne.

    Je vous remercie.

»  +-(1705)  

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    Le président: Je vous remercie.

    Jason Tang, Brad Aisa et Jorge Da Costa.

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    M. Jason Tang (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Jason. Je reconnais que la plupart des personnes représentant des organismes religieux différents qui ont pris la parole aujourd'hui s'opposent à la notion de mariage homosexuel ou à l'octroi de droits égaux aux homosexuels, parce que cela va à l'encontre de leurs croyances.

    Et la séparation de l'Église et de l'État? Est-elle toujours valable pour les citoyens qui n'adhèrent pas à ces croyances religieuses? Je respecte le droit des autres de pratiquer la religion qu'ils veulent. J'estime toutefois que le gouvernement ne devrait pas légiférer en s'appuyant sur la religion. En ce qui concerne le mariage homosexuel, il devrait légiférer en s'appuyant sur les valeurs et les besoins des Canadiens.

    Les sondages indiquent que la plupart des Canadiens sont en faveur du mariage homosexuel et que cette tendance s'accentue. Je pense par ailleurs qu'il est injuste de la part du gouvernement d'approuver et d'appliquer les valeurs de certaines religions à d'autres membres de la société qui n'ont peut-être pas les mêmes croyances ou qui, comme moi, sont athées. Pourquoi m'imposerait-on des restrictions et mon comportement devrait-il être jugé en fonction des valeurs d'une religion qui n'est même pas la mienne?

    C'est pourquoi je ne demande pas que l'engagement que je prends à l'égard d'un autre homme soit reconnu par une église ou par une religion. Ce que je demande, c'est qu'on m'accorde, dans le contexte de cet amour pour un homme et de cet engagement, les mêmes droits qu'à tous les autres couples.

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    Le président: Je vous remercie.

    Les noms suivants sont Brad Aisa, Jorge Da Costa et Ruby Hamilton.

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    M. Brad Aisa (À titre individuel): Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Brad Aisa. Je suis créateur de logiciels et je fais des études de maîtrise en administration des affaires à la Queen's University. La dernière fois que j'ai exprimé publiquement mes opinions en faveur du mariage homosexuel, c'était dans un éditorial du National Post, en 1999.

    Je n'utiliserai pas les quelques minutes dont je dispose pour défendre le mariage gai, étant donné que de nombreux autres témoins l'ont fait de façon très convaincante et que je n'ai pas grand-chose à ajouter. Je voudrais seulement exposer ma situation personnelle et expliquer les conséquences personnelles qu'a l'interdiction du mariage homosexuel.

    J'ai dernièrement eu la chance de tomber profondément amoureux d'un autre homme qui vit en Chine, et cet amour est réciproque. Au début du mois dernier, nous avons passé ensemble une semaine idyllique en Chine et il compte venir me rendre visite cet été. Si nous étions hétérosexuels et si nous avions décidé de sceller notre relation de façon permanente, nous pourrions nous marier ici cet été et il pourrait présenter aussitôt une demande de résidence permanente au Canada. Cependant, à cause des lois discriminatoires canadiennes, comme conjoint homosexuel, il pourrait seulement demander le statut d'immigrant après un an de vie commune en union libre. C'est absolument ridicule, parce qu'on ne peut généralement pas obtenir de visa de visiteur pour une période de plus de six mois. Même s'il pouvait rester aussi longtemps, il ne serait pas autorisé à avoir un emploi ou à faire des études; ça ne servirait donc à rien.

    À cause de cette discrimination, mon ami devra peut-être retourner en Chine où, en raison du régime dictatorial, il risque d'être persécuté ou mis en détention; il est même possible que, pour une raison quelconque, on lui interdise dorénavant l'accès au Canada. Nous serons alors séparés.

    Ce qui me préoccupe le plus, c'est la crainte que mon jeune ami soit incarcéré dans une des prisons chinoises où règne la brutalité. C'est un jeune homme innocent et doux et je pense que s'il est emprisonné un jour ou persécuté en Chine, les beaux aspects de sa personnalité seront détruits.

    C'est pourquoi, à titre personnel, je vous prie et je prie le gouvernement de mettre un terme à cette discrimination injuste et injustifiée et de légaliser le mariage homosexuel sans conditions ou compromis.

    Je vous remercie pour votre attention.

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    Le président: Je vous remercie.

    Les noms suivants sont: Jorge Da Costa, Ruby Hamilton et Mary Rowe.

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    M. Jorge Da Costa (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Jorge Da Costa. Je suis quelque peu nerveux étant donné que je n'ai pas l'habitude de me lever pour prendre la parole. Je suis président de l'association homosexuelle portugaise à Toronto et ma langue maternelle est le portugais. Notre association compte environ 270 membres. J'ai été élevé dans un milieu catholique, mais je ne suis pas pratiquant.

    Un des nombreux témoins qui ont exprimé leurs opinions a mentionné ce matin le cas de deux jumeaux dont l'un n'est pas homosexuel. J'ai un jumeau et mon frère jumeau est homosexuel. En fait, j'ai eu pendant 15 ans une relation amoureuse avec un partenaire. Il est décédé il y a neuf ans, des suites du sida, alors que je suis toujours en vie. Je n'aurais pas pu faire reconnaître mon mariage par l'Église catholique et je n'ai pas pu lui donner des funérailles catholiques. Notre relation n'a pas été reconnue du tout.

    Je vous prie donc de légaliser le mariage homosexuel pour défendre les droits des homosexuels, parce que j'ai rencontré un partenaire. Je l'ai rencontré au Costa Rica et je fais une demande d'immigration à l'étranger parce que je ne pouvais pas la présenter ici. J'aimerais beaucoup que vous modifiiez la loi pour reconnaître le mariage homosexuel. Je suis venu du Portugal il y a 35 ans, comme immigrant, et je pense que ce pays a été très généreux à mon égard, mais il est nécessaire de nous accorder ce droit. Nous ne pouvons plus être victimes de discrimination.

    Un témoin a mentionné il y a quelques secondes que, dans sa maison, les photos de ses frères mariés et de ses neveux sont placées sur un mur. Je ne peux pas avoir de photo de mariage avec mon partenaire. Je vous prie donc de veiller à ce que nos droits soient protégés.

    Je vous remercie pour votre attention.

»  +-(1710)  

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    Le président: Les noms suivants sont Ruby Hamilton, Mary Rowe et Julie Tehar.

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    Mme Ruby Hamilton (À titre individuel): Je serai un peu lente parce qu'on ne cesse de discuter de ce qui se passait il y a une trentaine d'années comme si c'était une époque lointaine. Mon mari et moi fêterons notre 55e anniversaire de mariage cette année.

    Je voudrais faire quelques commentaires au sujet de notre famille. Nous avions trois enfants, deux filles et un fils. Notre fille aînée est décédée du cancer à l'âge de 20 ans. Il nous reste donc maintenant une fille et un fils. Notre fils est homosexuel.

    C'est en 1971 que j'ai appris que Mike était homosexuel. Mon mari et moi l'aimons beaucoup et nous le considérons comme une personne comme les autres. Nous considérons les homosexuels comme des personnes. Nous sommes membres du PFLAG depuis 15 ans et nous avons aidé à créer la section locale de Tampa (Floride). Nous avons donc rencontré des milliers d'homosexuels et de lesbiennes et avons assisté à de nombreuses cérémonies d'union entre homosexuels, tout aussi émouvantes que les autres cérémonies de mariage auxquelles nous avons assisté.

    Mon fils vit avec son conjoint depuis 17 ans. Il n'est pas autorisé à se marier. Ma fille pourrait rencontrer un garçon la semaine prochaine—j'ai encore espoir—et se marier dans deux semaines. Je trouve que c'est ridicule. C'est une simple question de justice et c'est ce que je veux.

    Je vous remercie pour votre présence et pour vos efforts.

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    Le président: Je vous remercie.

    Mary Rowe et Julie Tehar.

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    Mme Mary Rowe (À titre individuel): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'appelle Mary Rowe et j'ai déménagé dernièrement à Toronto après avoir vécu 12 ans sur la péninsule Bruce, dans une région rurale de l'Ontario. J'aimerais faire des commentaires sur la notion de lien de couple car elle joue un rôle fondamental dans notre société.

    Les sociologues reconnaissent que ce lien est un des fondements de la société contemporaine. Une personne s'engage envers une autre et ensemble, elles créent des relations familiales qui s'étendent généralement à des enfants, puis aux amis et aux voisins et, enfin, aux collègues, et c'est ainsi que l'on crée des associations professionnelles et des groupes d'aide sociale, des collectivités dans lesquelles on se sent en sécurité et des clubs, et même des partis politiques. Ce réseau élaboré fait partie intégrante de notre désir inné d'avoir des liens de parenté, d'avoir un sentiment d'appartenance et d'affiliation, qui nous apporte l'appui, l'amour, la sécurité, la stimulation et l'enthousiasme et, somme toute, une certaine identité comme êtres humains.

    Le lien de couple est le coeur même de ce réseau ou de cette «cohésion sociale», comme l'appellent froidement les experts. Nous le savons tous instinctivement et ce sont ces liens qui font tourner le monde. C'est pourquoi nous avons créé l'institution du mariage qui est reconnue publiquement et qui soude ce lien durable, ce qui est plus important à mes yeux. Le lien de couple est donc une bonne chose et, quelle que soit l'issue des travaux de votre comité, on continuera de créer ce type de lien.

    Votre tâche consiste à déterminer lequel des attributs que je viens de mentionner sera accessible à tel ou tel groupe de personnes. Lorsqu'il est établi, un couple doit rendre des comptes publiquement. Le cadre juridique, le rituel public et la reconnaissance par la société contribuent, voire encouragent, la création de ces liens et répondent aux besoins des couples.

    Je suis consciente que certaines personnes craignent qu'un élargissement des paramètres du mariage pour inclure des personnes de même sexe ne déstabilise notre ordre social. Je ne le pense pas. En donnant aux personnes qui sont amoureuses d'une personne du même sexe la possibilité d'établir des relations permettant de rendre des comptes publiquement, on renforce finalement la société et on accentue le soutien que l'on donne à la cellule la plus fondamentale, à savoir le couple.

    Je vous remercie.

»  -(1715)  

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    Le président: Julie Tehar.

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    Mme Julie Tehar (À titre individuel): Bonjour. Je vous remercie pour cette occasion d'exprimer mes opinions.

    Je m'appelle Julie Tehar. J'ai passé toute ma vie dans la région du Grand Toronto. Je suis catholique romaine et hétérosexuelle, et je suis mariée depuis 23 ans. Mon mari et moi avons trois fils adolescents.

    Je suis ici pour appuyer l'octroi des droits au mariage aux homosexuels, aux lesbiennes, aux bisexuels et aux transsexuels.

    Je suis éducatrice, spécialisée en homophobie. Je fais des études en maîtrise à l'université de Toronto. Je donne également des cours sur l'homophobie à des enseignants ontariens par l'intermédiaire de l'Ordre des enseignantes et des enseignants de l'Ontario.

    Je suis une des membres bénévoles et ex-présidente du Halton Anti-Homophobia Committee de Halton. Je signale à ceux et celles d'entre vous qui ne sont pas de la région que Halton est une localité située à 20 minutes de route, à l'ouest de Toronto. Ce comité est un organisme éducatif sans but lucratif qui milite en faveur des droits des lesbiennes, des homosexuels, des bisexuels et des transsexuels. Nous sommes le seul groupe de soutien pour la jeunesse lesbienne, gaie, bisexuelle et transsexuelle de notre région. Les homosexuels et les lesbiennes de la région qui ont des enfants nous aident à organiser notre journée annuelle de la fierté, c'est-à-dire un pique-nique célébrant les diverses formes d'expression de la famille.

    Le recensement de 2001 nous a finalement donné une petite notion des milliers d'unions de personnes de même sexe qu'il y a à travers le pays. Les homosexuels sont des membres à part entière de la société à laquelle ils apportent leur contribution; ils paient également des impôts.

    Le mariage est une reconnaissance légale, une reconnaissance sociale et un privilège important pour les personnes qui décident de se marier. Comme les hétérosexuels, les homosexuels ne décident pas nécessairement de se marier, mais ils doivent avoir le choix. Tant que certains avantages juridiques, politiques et sociaux seront rattachés au mariage—et c'est le cas—, tous les citoyens doivent avoir légalement la possibilité de se marier s'ils le veulent, sans égard à leur orientation sexuelle.

    Les familles se diversifient davantage de jour en jour et une structure familiale ne doit jamais être respectée davantage qu'une autre. Aucune recherche universitaire importante n'appuie les stéréotypes négatifs dont sont victimes les homosexuels qui élèvent des enfants. Il est nécessaire de donner accès aux jeunes adolescents homosexuels qui ont toute la vie devant eux à des structures familiales positives et reconnues qui leur permettent d'avoir espoir en l'avenir. Il est nécessaire que nous respections et que nous acceptions le désir de deux êtres humains de s'engager dans l'aventure de l'amour et du mariage.

    Je vous remercie pour votre attention.

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    Le président: Je vous remercie.

    Merci, Toronto. Nous sommes arrivés au bas de la liste. Bien joué! Désolé, George!

    Ce n'est pas facile. C'est en fait inhabituel, mais nous nous sommes efforcés de faire participer le plus grand nombre de personnes possible à ce débat. Je suis toujours étonné de voir combien les gens sont disciplinés. Je suis conscient de l'importance que revêt cette question aux yeux de tous.

    Nous restons à Toronto demain. Chuck retourne à Vancouver. Je pars pour Fredericton. Richard Marceau est de Québec. Vous connaissez Derek Lee. M. Maloney est d'Erie--Lincoln. J'ai presque dit Erie--Washington. Je sais que c'est le nom d'un président. Nous irons également à Montréal et à Iqaluit.

    J'espère que nous pourrons présenter notre rapport en juin. Au nom de mes collègues, je vous promets que nous tiendrons compte de vos opinions. Je vous remercie pour votre participation.

    La séance est levée.