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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 avril 2003




¾ 0835
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         M. Jay Guptill (À titre individuel)

¾ 0840
V         Le président
V         Mme Heather Hughes (À titre individuel)

¾ 0845

¾ 0850
V         Le président
V         Mme Heather Hughes
V         Le président
V         M. Klaus Muller (À titre individuel)

¾ 0855
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

¿ 0900
V         M. Jay Guptill
V         M. Vic Toews
V         Mme Heather Hughes

¿ 0905
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Heather Hughes
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

¿ 0910
V         Le président
V         M. Jay Guptill
V         M. Richard Marceau
V         M. Jay Guptill
V         Le président
V         Mme Heather Hughes
V         M. Richard Marceau
V         Mme Heather Hughes
V         M. Richard Marceau
V         M. Jay Guptill

¿ 0915
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         M. Jay Guptill
V         Mme Heather Hughes
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Heather Hughes
V         Le président
V         M. Klaus Muller

¿ 0920
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Klaus Muller
V         Le président
V         Mme Heather Hughes
V         Le président
V         M. Jay Guptill
V         Le président
V         M. Vic Toews

¿ 0925
V         M. Klaus Muller
V         Le président
V         Le président
V         Mme Lois Mitchell (directrice, Public Witness and Social Concerns Facilitator, Canadian Baptist Ministries)

¿ 0935

¿ 0940
V         Le président
V         M. Eldon Hay (président, Parents, Familles et Amis des Gais et Lesbiennes (Canada))
V         Mme Janet Hammock (Parents, Familles et Amis des Gais et Lesbiennes (Canada))

¿ 0945
V         M. Eldon Hay
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Eldon Hay
V         M. Vic Toews

¿ 0950
V         Mme Lois Mitchell
V         Le président
V         M. Richard Marceau

¿ 0955
V         Mme Lois Mitchell
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lois Mitchell
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lois Mitchell
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Mme Lois Mitchell
V         Mme Janet Hammock

À 1000
V         Le président
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         Mme Janet Hammock
V         M. John Maloney
V         M. Eldon Hay
V         M. John Maloney
V         Mme Janet Hammock
V         M. John Maloney
V         M. Eldon Hay
V         M. John Maloney
V         Mme Lois Mitchell

À 1005
V         Le président
V         Le révérend Harry Gardner (ministre exécutif, Convention of Atlantic Baptist Churches, Canadian Baptist Ministries)
V         M. John Maloney
V         Mme Lois Mitchell
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. Eldon Hay

À 1010
V         M. Chuck Cadman
V         M. Eldon Hay
V         Le président
V         Mme Lois Mitchell
V         Le président
V         Mme Janet Hammock
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Lois Mitchell

À 1015
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Lois Mitchell
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lois Mitchell

À 1020
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lois Mitchell
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Eldon Hay

À 1025
V         Le président
V         Le président
V         Mme Heather Debouver (membre, Social Action Committee, Rothesay Baptist Church)

À 1035
V         Le président
V         Mme Beatrice Salsman (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Beatrice Salsman

À 1040
V         Mme Susan Marsden (À titre individuel)
V         Mme Beatrice Salsman

À 1045
V         Le président
V         M. David McMath (membre, Christian Legal Fellowship of Canada)

À 1050
V         Le président
V         M. Vic Toews

À 1055
V         M. David McMath
V         Le président
V         M. Richard Marceau

Á 1100
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau
V         M. David McMath
V         M. Richard Marceau

Á 1105
V         Le président
V         M. David McMath
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Beatrice Salsman
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Beatrice Salsman

Á 1110
V         Mme Susan Marsden
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Beatrice Salsman
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Beatrice Salsman
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Susan Marsden
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Susan Marsden
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. David McMath
V         Le président
V         M. Vic Toews

Á 1115
V         M. David McMath
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Beatrice Salsman
V         M. Vic Toews
V         M. David McMath
V         Le président
V         M. Richard Marceau

Á 1120
V         Mme Beatrice Salsman
V         M. Richard Marceau
V         Mme Susan Marsden
V         Le président
V         Le président
V         M. David Jenkins (À titre individuel)

Á 1130

Á 1135
V         Le président
V         Le révérend Ted Newell (pasteur, Église baptiste Jemseg, À titre individuel)

Á 1140
V         Le président
V         Le révérend Jeff Crabtree («Atlantic Canada Association of Free Will Baptists»)

Á 1145
V         Le président
V         M. Vic Toews

Á 1150
V         Le président
V         Le rév. Ted Newell
V         Le président
V         Le rév. Jeff Crabtree
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le rév. Jeff Crabtree
V         Le rév. Ted Newell

Á 1155
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le rév. Ted Newell
V         Le président
V         Le rév. Jeff Crabtree

 1200
V         Le président
V         Le rév. Jeff Crabtree
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le rév. Jeff Crabtree
V         Le président
V         M. David Jenkins
V         Le rév. Ted Newell

 1205
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. David Jenkins
V         M. John Maloney
V         M. David Jenkins
V         M. John Maloney
V         M. David Jenkins
V         M. John Maloney
V         Le rév. Ted Newell

 1210
V         M. John Maloney
V         Le rév. Ted Newell
V         Le président
V         M. Vic Toews

 1215
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le rév. Jeff Crabtree
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le rév. Ted Newell
V         Le président
V         M. David Jenkins
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. David Jenkins
V         M. Richard Marceau

 1220
V         M. David Jenkins
V         Le président
V         Le président

· 1330
V         Le président
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Michelle Livingston (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Michelle Livingston
V         Mme Marla Kavalak (À titre individuel)
V         Mme Michelle Livingston
V         Mme Marla Kavalak

· 1335
V         Mme Michelle Livingston
V         Mme Marla Kavalak
V         Le président
V         Mme Marla Kavalak
V         Le président
V         M. Robert Johnson (ministre, Centenary-Queen Square United Church)

· 1340

· 1345
V         Le président
V         M. Wayne Toole (À titre individuel)

· 1350
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Robert Johnson
V         M. Richard Marceau

· 1355
V         M. Wayne Toole
V         Le président
V         Mme Marla Kavalak
V         Le président
V         Mme Michelle Livingston
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Robert Johnson

¸ 1400
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Robert Johnson
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Art Toole (À titre individuel)
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Michelle Livingston
V         M. Paul Harold Macklin

¸ 1405
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Michelle Livingston
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Michelle Livingston
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Michelle Livingston
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. Robert Johnson
V         M. John Maloney

¸ 1410
V         M. Robert Johnson
V         M. John Maloney
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Marla Kavalak
V         Mme Michelle Livingston
V         Le président
V         M. Vic Toews

¸ 1415
V         M. Robert Johnson
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le président

¸ 1430
V         Mme Jacinthe LeBlanc (Lesbiennes de Moncton Lesbians)

¸ 1435
V         Le président
V         Mme Grace Getty (professeure, Director of the Graduate Program, Coordinator of the SWAT Peer Education Program, Faculty of Nursing, University of New Brunswick, À titre individuel)

¸ 1440
V         Le président
V         Mme Mary Thurrott (directrice exécutive, Christian Action Federation of New Brunswick Inc.)

¸ 1445

¸ 1450
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Jacinthe Leblanc
V         M. Vic Toews

¸ 1455
V         Mme Jacinthe Leblanc
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Grace Getty
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Mary Thurrott

¹ 1500
V         M. Richard Marceau
V         Mme Mary Thurrott
V         M. Richard Marceau
V         Mme Mary Thurrott
V         M. Richard Marceau

¹ 1505
V         Le président
V         Mme Mary Thurrott
V         M. Richard Marceau
V         Mme Mary Thurrott
V         Le président
V         Mme Mary Thurrott
V         Le président
V         M. John Maloney
V         Mme Grace Getty

¹ 1510
V         M. John Maloney
V         Mme Mary Thurrott
V         M. John Maloney
V         Mme Mary Thurrott
V         M. John Maloney
V         Mme Mary Thurrott
V         M. John Maloney
V         Mme Mary Thurrott
V         M. John Maloney
V         Le président
V         M. Vic Toews

¹ 1515
V         Mme Grace Getty
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin

¹ 1520
V         Mme Grace Getty
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Grace Getty

¹ 1525
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Grace Getty
V         M. Richard Marceau
V         Mme Mary Thurrott
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Mme Mary Thurrott
V         Le président
V         Le président
V         M. Carl Trickey (À titre individuel)

¹ 1540
V         Le président
V         M. Donald Tabor (représentant (mâle), Région de l'Atlantique, Egale Canada (Egalité pour les gaies et lesbiennes))

¹ 1545
V         The Chair
V         Mme Michèle Caron (professeure, Faculty of Law, Université de Moncton, À titre individuel)

¹ 1550

¹ 1555
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Michèle Caron

º 1600
V         M. Richard Marceau
V         Mme Michèle Caron
V         M. Richard Marceau
V         Mme Michèle Caron
V         M. Richard Marceau

º 1605
V         Mme Michèle Caron
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Michèle Caron
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. James Crooks (À titre individuel)

º 1610
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. James Crooks
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Mme Michèle Caron
V         Le président
V         M. Carl Trickey

º 1615
V         Le président
V         M. James Crooks
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Michèle Caron

º 1620
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président
V         Mme Sheila Watters (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Mario Bourgeois (À titre individuel)

º 1635
V         Le président
V         Mme Allison Comeau (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Allison Comeau
V         Le président
V         Mme Kim Furlotte (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Kim Furlotte

º 1640
V         Le président
V         Mme Haifa Miller (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Haifa Miller
V         Le président
V         M. Glenn McAllister (À titre individuel)

º 1645
V         Le président
V         Mme Kimberley Gilroy (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Greg Dabourn (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Pierre Bourgeois (À titre individuel)

º 1650
V         Le président
V         Mme Brenda M. McKnight (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Danny Jardine (À titre individuel)

º 1655
V         Le président
V         Mme Wendy Sweet (À titre individuel)
V         Le président
V         Wendy Sweet
V         Le président
V         M. James LeBlanc (À titre individuel)
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 034 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¾  +(0835)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 34e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité poursuit son étude du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Tout d'abord, chers collègues du Parlement, bienvenue au Nouveau-Brunswick, et à Sussex. La foule de spectateurs présents ce matin témoignent de l'intérêt qu'on porte à cette question ici.

    De 9 h 30 à 10 h 30, nous entendrons trois témoins à titre personnel : Jay Guptill, Heather Hughes et Klaus Muller. Vous le savez sans doute déjà, mais pour ceux qui ne le savent pas, chaque témoin dispose de sept minutes pour faire des remarques liminaires. Un compte rendu de nos travaux sera produit.

    Sussex n'est qu'une des destinations de notre voyage qui a commencé mardi dernier, à Vancouver et qui nous a amenés à Edmonton mercredi, à Moose Jaw jeudi, à Steinbach vendredi et à Halifax hier. Nous irons ensuite à Sudbury, Toronto, Montréal et Iqaluit.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Guptill pour sept minutes.

+-

    M. Jay Guptill (À titre individuel): Bonjour. Merci de cette occasion de prendre la parole aujourd'hui à Sussex. Bienvenue dans les Maritimes et au Nouveau-Brunswick, la plus belle province du pays. C'est un honneur de vous recevoir.

    En tant que Canadiens, nous apprécions de pouvoir faire connaître nos vues dans une tribune publique. Il demeure important, pensons-nous, que nos responsables politiques entendent la population. De fait, le mandat confié à votre comité concernant la définition du mariage incite le pays à examiner ses fondements essentiels et ses valeurs pour l'avenir.

    Nous avons bon espoir que les décisions finales à cet égard se fonderont sur des principes et des valeurs bien établis ayant résisté à l'épreuve du temps, et ne seront pas induites par des arguments et des plaidoyers à caractère émotif. Je souscris à l'idée, avancée par Daniel Cere dans son mémoire à votre comité le 12 février 2003, voulant que la prudence et la modération qui caractérisent les Canadiens soient de mise en l'occurrence.

    Aujourd'hui, je m'exprime en tant que praticien de la famille et du mariage, car j'ai à la fois la chance de travailler auprès du public et le bonheur d'être mari et père dans ma vie privée. Je considère comme un besoin essentiel que l'on s'occupe du mariage et de la famille et j'apporte une aide à cet égard puisque j'ai une formation de conseiller au niveau de la maîtrise et que j'exerce comme pasteur de la vie familiale à Moncton, au Nouveau-Brunswick.

    Je considère qu'il est très utile de promouvoir, de protéger et de préserver l'institution du mariage, et j'offre des initiatives de sensibilisation et d'enrichissement en vue de préparer et de renforcer les mariages. De plus, j'apporte des moyens et des interventions stabilisatrices afin de rétablir et de restaurer les mariages dissociés et les foyers brisés. J'affirme nettement que le mariage a de l'importance et je nous encourage à ne pas sous-estimer le rôle que nous devons jouer en tant que chefs de file dans l'amélioration des moyens et des appuis susceptibles d'empêcher l'érosion des institutions du mariage et de la famille, telles qu'elles sont actuellement reconnues.

    En rédigeant ce mémoire et en préparant ma comparution devant vous, j'ai rencontré des particuliers, des groupes et des organisations très inquiets du fait qu'il existe un projet visant à redéfinir une institution aussi sacrée, reconnue et universelle. Le caractère distinctif du mariage existe depuis des millénaires. Il remonte à une période bien antérieure à sa reconnaissance légale. C'est une institution tellement unique que le fait de la redéfinir semble discréditer son caractère sacré et le fondement de son existence. C'est une chose de considérer l'évolution et l'histoire du mariage, de même que son rôle et sa signification dans la société. Toutefois, la discussion actuelle semble porter sur une diminution et une déstabilisation au coeur même de l'objet initial du mariage.

    Le 8 juin 1999, la Chambre des communes a adopté par 216 voix contre 55 la motion confirmant la définition historique et distinctive du mariage. Cette motion disait notamment : «de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'une homme et d'une femme [...]». Cette affirmation maintient le statut distinct et préserve l'essence du mariage. Elle définit la valeur élevée du respect et de la dignité accordée à une institution qui a existé, existe et existera toujours. C'est un énoncé concis qui aide à définir le mariage et qui mérite d'être réaffirmé.

    La dignité et le respect sont des caractéristiques de la pensée canadienne. Notre société est pluraliste et elle sait envisager les options et les solutions de rechange associées à la vie et à la culture canadiennes. Dans l'examen de nouvelles propositions, il est possible que les piliers établis ou les institutions de la société fassent l'objet d'une évaluation et de suggestion de changements. Dans le présent débat, il semble que la redéfinition envisagée du mariage consiste à ajouter un élément à la vision actuelle de cette institution. Pourtant, en fait, il s'agit de supprimer le fondement essentiel du mariage. En maintenir le caractère distinctif ne suppose pas que l'on exclut ou que l'on rejette l'identité personnelle d'autrui.

    Cette question, selon moi, est très bien expliquée dans le mémoire de Daniel Cere lorsqu'il dit : «La dignité et le respect des gais et des lesbiennes ne va pas de pair avec le remaniement d'une institution fondamentale aux rapports hétérosexuels et critique pour l'écologie sociale de la vie humaine.» Je suppose que le mariage conserve sa spécificité hétérosexuelle et qu'il demeure exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, de manière à maintenir la dignité et le respect à l'égard du caractère distinctif du mariage.

    Dans ma pratique de conseiller, j'observe la complexité et la dynamique de la famille et du mariage contemporains. Les temps changent, tandis que les rôles, les règles, les valeurs partagées et les systèmes familiaux s'adaptent aux exigences du XXIe siècle.

¾  +-(0840)  

Malgré la diversité des fonctionnements du mariage et de la famille, l'essence et l'identité fondamentales de cette institution reposent sur la relation homme-femme et sur la disponibilité du couple à procréer et à élever des enfants. Comme l'a affirmé l'Alliance évangélique du Canada dans son mémoire du 13 février 2003 adressé à votre Comité :

Essentiellement, ce débat porte sur la conservation des moyens sociaux, culturels, religieux et juridiques pour faciliter le lien sexuel exclusif à long terme, entre un homme et une femme. Il porte aussi sur l'engagement de la société qui désire offrir aux enfants un environnement stable et dévoué dans lequel ils peuvent connaître et vivre leur patrimoine biologique et social. Le mariage est l'institution de choix pour créer des liens hétérosexuels, ainsi que l'environnement idéal pour procréer et élever des enfants.

    La force et la structure de la dyade conjugale homme-femme et les complémentarités qui caractérisent les deux sexes en matière d'éducation des enfants sont critiques pour la formation des membres de la famille. Glen T. Stanton, analyste des sciences sociales, dans son ouvrage Why Marriage Matters, plaide la cause des enfants et des bases que nous créons pour eux dans le contexte d'une famille comportant un père et une mère. Il se reporte à Pitirim Sorokin, fondateur et ancien chef du département de sociologie à Harvard, qui disait : «Le modelage le plus socio-culturel du nouveau-né est réalisé par la famille. C'est elle qui façonne la matière humaine en premier lieu et avec le plus d'efficacité, donnant forme aux caractéristiques physiques, comportementales, mentales, morales et socio-culturelles de pratiquement tous les êtres humains».

    Stanton cite le grand écrivain et penseur G.K. Chesterton qui affirmait : «Ce triangle de truismes que sont le père, la mère et l'enfant, ne peut être détruit : il ne peut que détruire les civilisations qui en font fi».

    Pour conclure, le mariage est exclusivement une union entre un homme et une femme. Je soumets respectueusement que le mariage doit continuer d'être reconnu en droit selon cette définition.

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Mme Heather Hughes, pour sept minutes.

+-

    Mme Heather Hughes (À titre individuel): Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne au sujet du mariage homosexuel.

[Français]

    Merci de me donner l'occasion de m'adresser au Comité de la justice et des droits de la personne.

[Traduction]

    Je dois d'abord demander pourquoi nous sommes ici. C'est simplement par suite de la demande exprimée par la ministre de la Justice que l'on sonde les Canadiens. La population a-t-elle confié un tel mandat aux autorités? À notre avis, certainement pas.

    En ce cas, pourquoi tient-on ces audiences? D'après le ministère de la Justice, des jugements des tribunaux divergent sur la question du mariage homosexuel. La Charte a été invoquée pour contester certains jugements rendus en la matière en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec. Voyons donc voir ce que dit la Charte.

    Elle débute ainsi : «Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit». À l'article 1, elle affirme : la Charte canadienne des droits et libertés «garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique».

    À l'article 2, il est dit que chacun a les libertés fondamentales suivantes : liberté de conscience et de religion; liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication; liberté de réunion pacifique et liberté d'association. Il n'est nulle part affirmé que ces libertés fondamentales se limitent exclusivement à la vie privée et qu'on ne peut en jouir dans le domaine public, comme en font foi les jugements dans les affaires Brockie et Trinity Western University.

    Dans l'affaire Brockie, la cour a décrété que :

M. Brockie demeure libre d'exprimer ses convictions religieuses et de pratiquer sa religion à domicile et dans sa communauté chrétienne. Toutefois, lorsqu'il évolue dans un milieu public et commercial et qu'il offre des services à la population de l'Ontario, il n'a pas le droit de pratiquer sa religion de manière discriminatoire envers les homosexuels et les lesbiennes, en leur refusant un service offert à tous les autres.

    Tel a été le jugement, même s'il n'offrait pas un service essentiel.

    Ensuite, dans un article du Globe and Mail publié sur le jugement dans l'affaire Trinity Western University, Ian Hunter observe que «la Cour suprême a donc jugé qu'on a le droit de croire en ce qu'on veut, pourvu qu'on ne communique jamais ces convictions et qu'on ne tente jamais de les mettre en pratique».

    La justification du jugement rendu par la Cour suprême peut-elle être démontrée dans le cadre d'une société libre et démocratique tel que le garantit l'article 1 de la Charte? Encore une fois, certainement pas.

    Si nous passons à l'article 15, Droits à l'égalité, on peut lire ce qui suit :

La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

    L'orientation sexuelle ne figure pas à l'article 15. On se rappellera qu'en 1981, lors des discussions entourant la Charte, le ministre de la Justice d'alors, M. Jean Chrétien, et d'autres à la suite d'un vote qu'ils remportèrent à 22 contre 2, décidèrent de ne pas inclure l'orientation sexuelle dans ce texte. Par conséquent, pourquoi les tribunaux se prononcent-ils comme si elle y était inscrite, à l'article portant sur les droits à l'égalité?

    Voyons maintenant l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Egan et Nesbitt en 1995. Les tribunaux ont décrété que l'orientation sexuelle doit être considérée comme analogue aux droits à l'égalité. L'orientation sexuelle est devenue partie de la Charte parce que les juges l'ont réputée y être. La Cour n'a donc pas respecté la règle de droit en rendant cette décision, et la Cour suprême et le Parlement n'ont en outre jamais réclamé d'amendement constitutionnel pour effectuer le changement. Le pouvoir de la population canadienne a donc été usurpé par le pouvoir judiciaire qui a arbitrairement imposé le motif de l'orientation sexuelle.

    Dans la même affaire, le juge de la Cour suprême Laforest a affirmé que «de par sa nature, le mariage est hétérosexuel...il est essentiel à la stabilité et au bien-être de la famille...et il est tout à fait approprié que le Parlement appuie spécialement l'institution du mariage.»

    Ce jugement retient aussi notre attention pour d'autres raisons. Le tribunal a aussi affirmé qu'il est valide de limiter le sens de «conjoint» à des personnes de sexe opposé dans l'article 1 de la Charte, lorsqu'il s'agit d'établir les prestations de conjoint dans le calcul des prestations de retraite.

    Que s'est-il donc passé depuis l'affaire Egan de 1995 et l'interprétation arbitraire des tribunaux qui a permis de voir l'orientation sexuelle dans la Charte? Eh bien, bon nombre d'arrêts ont pavé le chemin qui nous a menés là où nous sommes aujourd'hui.

    En 1996, M. Scott a envoyé au révérend Norman Woodworth une lettre où il disait que «dans l'affaire Haig c. le Canada, la Cour d'appel de l'Ontario a ordonné que l'on interprète la Loi canadienne sur les droits de la personne comme si l'orientation sexuelle y figurait déjà en tant que motif de distinction illicite». Il a ajouté que «Les tribunaux impriment déjà de grandes orientations politiques à la société, quand une telle prérogative incombe au seul Parlement». En 1996, le projet de loi C-33 a donc été adopté afin qu'on se conforme au jugement rendu par la Cour, c'est-à-dire qu'on inclue l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    En 1998, dans l'affaire Vriend, le tribunal a interprété le Human Rights de l'Alberta comme englobant elle aussi l'orientation sexuelle, et le gouvernement Klein a obtempéré.

    En 1999, dans l'affaire M. c. H., la Cour suprême a redéfini le terme de conjoint de manière à y inclure les partenaires de même sexe. Cela faisait fi de la décision rendue en 1995 où on limitait la portée du terme conjoint aux couples mariés en raison de leur contribution unique à la société.

¾  +-(0845)  

    En l'an 2000, à la suite du jugement rendu dans l'affaire M. c. H., on a adopté le projet de loi C-23 sur la mise à jour des prestations et obligations, qui amendait 68 lois fédérales de manière à englober les conjoints de même sexe et les conjoints de sexe opposé en union libre et à leur ouvrir droit aux mêmes prestations et obligations que les couples hétérosexuels mariés, auxquels ils seraient dorénavant assimilables. On a alors dit aux Canadiens que le C-23 traitait exclusivement de prestations et ne mènerait pas au mariage des homosexuels. Je me reporte ici aux propos du ministre de la Justice de l'époque lorsqu'il témoignait en comité : «Le projet de loi C-23 conserve la définition actuelle du mariage et le consensus sociétal d'après lequel il s'agit de l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres. Je tiens à le dire clairement. Cette définition ne sera pas modifiée.»

    Lors du vote, remporté par 216 voix contre 55, le Parlement a rassuré les Canadiens en leur affirmant : «Le mariage est et doit demeurer l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres, et le Parlement prendra toutes les mesures nécessaires pour conserver cette distinction du mariage au Canada». Nous attendons qu'il fasse précisément cela.

    Voici maintenant quelques questions qui pourraient survenir. Si l'on modifie la définition du mariage afin qu'elle couvre aussi deux hommes ou deux femmes, ou si le gouvernement fédéral refuse de défendre la définition actuelle et s'en remet à chacune des provinces pour adopter sa propre définition, que se passera-t-il si seulement certaines provinces veulent permettre le mariage homosexuel? Faudra-t-il que les provinces réfractaires reconnaissent quand même un mariage homosexuel, du fait qu'il a été célébré dans une autre province? Est-ce que le clergé opposé à cette forme d'union risque d'être forcé de participer au nouveau rite et de prêter un lieu de culte à cette fin afin d'éviter les poursuites pour discrimination?

    Ce n'est pas encore assez qu'on demande aux croyants et particulièrement aux chrétiens qui croient en la Bible de faire confiance à notre système judiciaire, qui dans ses décisions récentes nous a pourtant montré à quel point il est tendancieux par rapport à l'homosexualité...

¾  +-(0850)  

+-

    Le président: Auriez-vous l'obligeance de conclure, madame Hughes?

+-

    Mme Heather Hughes: ...il ne se conforme pas aux précédents établis en droit, comme en font foi les affaires Scott Brockie, Hugh Owens, les écoles catholiques romaines privées et le Conseil scolaire de Surrey.

    Voici mes recommandations : le Parlement doit respecter la motion qu'il a adoptée en 1999, établissant que le mariage est et doit demeurer l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toutes les autres, et il doit prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver ce caractère distinctif du mariage au Canada, même si cela l'oblige à recourir à l'article 33 de la Charte. Si l'on veut modifier la définition actuelle du mariage, il faut le faire au moyen d'un amendement constitutionnel soumis à la population du Canada par voie de référendum. Les tribunaux doivent cesser d'imposer leur orientation politique aux Canadiens. Ainsi que vous l'avez observé, les tribunaux établissent déjà des politiques, or cette prérogative incombe au seul Parlement.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Klaus Muller, pour sept minutes.

+-

    M. Klaus Muller (À titre individuel): Bonjour et merci de m'avoir invité à prendre la parole.

    Le 20 février 2001, je me trouvais à la Cour du Banc de la Reine du Nouveau-Brunswick, Division de la famille, devant l'honorable juge Jacques Sirois. Alors que j'écoutais l'honorable juge s'exprimer durant 40 minutes avant de rendre sa décision, reconnaissant ainsi qu'il n'existait sur le plan pratique aucune disparité entre les relations, qu'elles soient homosexuelles ou hétérosexuelles, ainsi qu'entre l'interdépendance inhérente entre les partenaires sur les plans social, émotif et financier, ainsi qu'au niveau des obligations en cause, je souhaitais que mon ex-partenaire se soit trouvé dans cette salle d'audience avec moi et qu'il ait entendu ces paroles, prononcées avec passion par l'honorable juge, et qu'il ait reconnu, tout comme le tribunal, que notre union de 11 années, à l'exception de la reconnaissance sociale et de l'étiquette, était identique au mariage.

    On m'avais accordé une ordonnance intérimaire et plus tard, au moins d'avril 2001, une ordonnance sur consentement qui étaient toutes deux devenues possibles grâce à des contestations précédemment réussies de la Charte canadienne des droits et libertés par des individus et des groupes courageux et socialement responsables.

    La décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire M contre H a ouvert la voie à la Loi sur les services à la famille dans plusieurs provinces canadiennes. Au Nouveau-Brunswick, on a lu au Parlement ces modifications à l'article 116 de la Loi sur la famille le 16 décembre 2000, et on les a adoptées par loi le 20 décembre 2000. On m'a accordé l'équité financière grâce à ces modifications mais, dans la réalité, la rémunération ne peut d'aucune façon compenser la perte émotive d'un partenaire qui n'en pouvait plus de souffrir de la désapprobation sociale.

    Je partage ainsi notre histoire avec vous ce matin dans l'espoir que nos expériences viennent enrichir et compléter votre compréhension de la façon dont les limites actuelles dans la définition du mariage oppriment, subjuguent et fondent la discrimination à l'endroit des gais et lesbiennes qui ont choisi de vivre leur vie dans le cadre de relations engagées.

    Moi et mon partenaire nous étions rencontrés en 1988. Après nous être fréquentés pendant plusieurs mois, nous avons décidé d'emménager ensemble. Une année plus tard, nous décidions de tenir une cérémonie visant à reconnaître notre union et à confirmer notre obligation l'un envers l'autre, ainsi qu'envers les amis et la famille. Contrairement aux couples hétérosexuels qui, dans une telle situation, doivent se soumettre à une cérémonie civile, notre déclaration s'est déroulée dans un cadre strictement privé. Par conséquent, les membres des deux familles n'ont pas participé, si ce n'est que par leurs croyances religieuses profondes. Par conséquent, on nous a dit qu'il ne s'agissait pas d'un «vrai mariage». Nous vivions ensemble, combinions nos ressources, planifions notre avenir en tant que couple, mais aux yeux de bien des gens, nous n'étions que des amis qui s'amusaient à «jouer au couple». Pour nos amis non gais, l'idée avait son charme. Elle était «radicale», mais surtout, en cette période de l'histoire juridique canadienne, elle n'avait pas force de loi. Nos amis gais comprenaient, nous appuyaient et participaient pleinement, mais la reconnaissance de notre union reposait sur le rêve «qu'un jour, ce serait vrai». Notre mariage était «notre petite réalité».

    Alors que les années passaient, j'appuyais mon ex-partenaire sur les plans émotif et financier alors qu'il complétait son doctorat. Nous avons fait l'achat d'une maison dont on ne pouvait transférer l'hypothèque et le titre qu'à un partenaire. Lors des mariages qui avaient lieu dans ma famille, on m'interdisait de m'asseoir dans les bancs réservés aux membres de la famille, parce qu'on ne me reconnaissait pas comme faisant partie de la famille sur le plan juridique ou aux yeux de l'Église.

    Lors des réunions familiales, on m'identifiait comme un ami et non comme un membre de la famille par le mariage. Lorsque mon ex-partenaire a complété ses études et qu'il s'est trouvé un emploi au gouvernement provincial, ce fut la première fois au cours de nos neuf années d'histoire où on m'a reconnu comme un conjoint, non pas aux yeux de son employeur, mais de la Croix Bleue. C'était une victoire en quelque sorte et je me souviens de lui avoir lancé à la blague : «Je crois que c'est maintenant officiel».

    Une année plus tard, cependant, alors qu'il tentait de trouver un emploi dans le secteur privé et qu'il avait complété avec succès plusieurs entrevues, on lui refusa soudainement le poste qu'on venait de lui offrir alors qu'il mentionnait qu'il déménageait au nouvel endroit avec son conjoint. La situation s'est répétée à plusieurs reprises et peu importe qu'il se soit agi de discrimination personnelle ou publique et d'homophobie cachée de la part des éventuels employeurs, il en a résulté un stress et une tension accrus au sein de notre relation. Notre union n'étant pas reconnue par une société hétérosexuelle comme étant un engagement et la confirmation de notre relation, valorisée et protégée par la loi, souffrait de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

    Au mois de novembre 1999, mon ex-partenaire réussit à trouver un emploi. Il a alors déménagé à Corning, New York, en tant que célibataire, le couronnement de 13 années d'études universitaires—dont 11 avec mon appui—puisque l'homophobie inhérente est toujours présente dans notre société, l'absence de reconnaissance et l'appui de la famille, les préjudices constants dans presque tous les aspects de notre vie en commun étaient plus que ce qu'il pouvait supporter.

    J'ai omis de mentionner dans ce résumé de notre relation les détails et les expériences de nos vies quotidiennes tout au long de ces 11 années. Imaginez qu'on vous refuse l'admission à une salle d'urgence parce que vous n'êtes pas un membre de la famille. Imaginez-vous en train de visiter le salon de la rénovation en choisissant des recouvrements de plancher alors que le vendeur vous jette un regard bizarre sinon hostile. Imaginez ne jamais pouvoir vous témoigner quelque forme d'affection que ce soit dans un restaurant, au cinéma ou en marchant dans un parc, parce que vous craignez pour votre sécurité et celle de votre conjoint.

    La reconnaissance juridique du mariage homosexuel est une déclaration d'égalité. On a prétendu que le mariage est une institution qui repose historiquement sur l'union d'un homme et d'une femme afin que la procréation constitue l'élément de base de la famille traditionnelle. Notre société repose sur la famille, mais la définition véritable de la famille a évolué et continue de le faire pour inclure les familles monoparentales, les familles reconstituées et les familles étendues.

    La famille est essentiellement engagée et obligée envers ses membres. Le mariage n'obtient la «reconnaissance officielle» et la sanction que lors de la naissance des enfants. Les individus ont choisi de se marier dans le but de se déclarer socialement leur engagement mutuel, la reconnaissance de leur couple officialisée avec la protection juridique et civile et ils ont choisi de ne pas avoir d'enfants. La loi reconnaît leurs unions.

¾  +-(0855)  

    Les gais et les lesbiennes vivant des relations engagées et débordantes d'affection ne sont pas moins égaux que leurs homologues hétérosexuels et que plusieurs parents, et ce, peu importe que leurs enfants résultent d'une relation hétérosexuelle antérieure ou qu'ils les aient conçus. Refuser cette institution sociale aux couples homosexuels équivaut à dire que ces mêmes individus sont en quelque sorte différents et incapables d'assumer des engagements, des obligations et des responsabilités l'un envers l'autre et envers leur famille, de sorte qu'ils sont inadmissibles parce qu'ils ne sont pas mariés. Si tel est l'argument, où se trouve le problème?

    On a déclaré dans le document de travail du ministre que «certains partenaires homosexuels cherchent à se marier en raison de la reconnaissance publique, parce qu'il témoigne de leur engagement et parce qu'il confirme que leur relation présente aux yeux de la société autant de valeur que celle des couples mariés.»

    Il signifie également qu'en tant que membres à part entière de la société, en tant qu'individus en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés et compte tenu des privilèges dont ils bénéficient, les gais et les lesbiennes ont droit à leur propre sécurité personnelle au sein d'une telle relation.

    En refusant aux gais et aux lesbiennes l'accès au mariage civil, on envoie à la société le message subliminal selon lequel les gais et les lesbiennes sont des membres de moindre valeur de la société, leurs relations valent moins, de sorte que la conclusion naturelle et le message implicite consistent dans ce que les gais et les lesbiennes valent moins autant sur le plan individuel qu'en tant que couples vivant des relations engagées. Il s'agit là d'une invitation à perpétuer les crimes haineux à l'endroit des gais et des lesbiennes.

    En refusant aux gais et aux lesbiennes l'accès à cette institution sociale qu'est le mariage, on continue de les stigmatiser. En leur permettant de se marier, on efface ces stigmates et, par conséquent, on élimine les préjugés, la partialité et la discrimination à l'endroit de tous les gais et lesbiennes pour ainsi assurer une participation égale et complète dans la société sans la menace omniprésente des blessures corporelles à laquelle les gais et lesbiennes doivent faire face dans l'arène sociale.

    Je saute le paragraphe suivant pour aller tout de suite à la fin du mémoire.

    En tant que Canadiens, nous entretenons tous des relations et avons tous des engagements. Protéger et reconnaître certaines personnes plus que d'autres sur la base de l'orientation sexuelle, ce n'est pas respecter les libertés consenties en vertu de la Charte. En accordant aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier, les Canadiens seront fiers de déclarer, où qu'ils soient sur terre, que nous n'entretenons aucune discrimination basée sur l'orientation sexuelle, que les gais et les lesbiennes bénéficient de la faveur et de la reconnaissance publiques, qu'on valorise les membres de notre société vivant des relations homosexuelles engagées, au même titre que les couples hétérosexuels mariés. Il s'agit là d'égalité, ce qui constitue l'esprit même de la Charte canadienne des droits et libertés.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Mes félicitations aux interprètes. Si vous pensez que les témoins n'aiment pas voir ce signal, eh bien, les interprètes l'aiment encore moins, parce que cela signifie pour eux que les témoins se mettent à parler plus vite.

    Monsieur Toews, vous avez sept minutes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui pour nous faire part de leurs points de vue.

    Il ne fait aucun doute que chaque camp a des opinions bien arrêtées et des croyances bien ancrées sur ce sujet, et, honnêtement, les témoins qui viennent comparaître devant notre comité le font en toute bonne foi et convaincus de la justesse de leur position.

    La question que j'aimerais vous poser, celle qui intéresse tout le comité, je crois, est de savoir quelles seront les conséquences des changements que nous pourrions peut-être apporter à cette importante institution qu'est le mariage. Tout changement aura une incidence presque imperceptible dans l'avenir immédiat et, à plus long terme, les conséquences sont essentiellement imprévisibles.

    M. Daniel Cere, dans son mémoire, traduit cette préoccupation lorsqu'il nous encourage à faire preuve de prudence, un peu comme le souligne M. Guptill dans son mémoire. Notre comité doit néanmoins se pencher sur la question et formuler une recommandation.

    Ma première question s'adresse à M. Guptill : si notre comité recommandait au ministre de la Justice qu'il modifie la définition du mariage de façon à y inclure les couples de même sexe, quelles seraient les conséquences négatives? Autrement dit, en quoi cela changerait-il le mariage hétérosexuel au niveau individuel comme au niveau de la société? En quoi permettre aux couples homosexuels de se marier nuirait-il aux relations hétérosexuelles?

¿  +-(0900)  

+-

    M. Jay Guptill: Cela tourne autour de la question du caractère distinct. Le mariage a un caractère distinct que traduit bien sa définition actuelle et en modifiant cette définition, en ouvrant le mariage à d'autres formes de relations personnelles, on risque, comme je l'ai indiqué, de se diriger vers l'inclusion de la polygamie.

    À l'heure actuelle, ce sont des couples qui sont en relation étroite qui veulent se marier, mais rien n'empêcherait la polygamie si nous commençons à modifier la définition du mariage. Ceux qui défendent cette dernière idée l'ont d'ailleurs déjà indiqué.

    Daniel Cere appelle cela, je crois, l'élimination graduelle de la distinction. Toute la culture en devient graduellement imbue. On commencera à définir ainsi le mariage dans les manuels scolaires. On reformulera ainsi toute l'approche entourant l'éducation de générations à venir, et cela aura une incidence sur leur vie.

    De plus, je crois que les litiges seront plus nombreux si on permet aux gais et aux lesbiennes de se marier. Divers documents prouvent que les relations homosexuelles comprennent généralement plus d'un partenaire. Ce genre de mariage polygame deviendra de plus en plus fréquent et entraînera diverses contestations judiciaires qui ne feront qu'accroître le fardeau de nos tribunaux.

    Voilà à mon avis certaines des conséquences les plus immédiates que pourrait avoir cette décision.

+-

    M. Vic Toews: Madame Hugues.

+-

    Mme Heather Hughes: Je répondrai d'abord en rappelant que la plupart des mariages sont encore célébrés dans des lieux de culte. Cela dit, étant donné le climat au Canada et le fait qu'on demande aux chrétiens de pratiquer leur religion en privé seulement, je me demande vraiment comment on protégera les croyants pour qui le mariage homosexuel n'est pas voulu par Dieu.

    Nous devons nous sentir libres d'exprimer nos convictions religieuses, de vivre selon notre conscience et sentir que le gouvernement va nous protéger, car si l'on se reporte aux libertés fondamentales, l'expression de nos idées et nos croyances religieuses sont censées être protégées.

    Or, les jugements contradictoires des tribunaux nous ont montré que cette protection n'est pas garantie. D'ailleurs l'une de mes recommandations, que je n'ai pas eu le temps d'exprimer, demande justement qu'on précise ce que recouvrent nos libertés fondamentales, tant dans notre pays que dans la Charte. Elle demande aussi qu'on en précise les limites, parce que les tribunaux ne semblent pas le faire.

¿  +-(0905)  

+-

    M. Vic Toews: Si j'ai bien compris, madame Hugues, votre grand souci, c'est donc d'obtenir la garantie qu'on protégera la liberté de religion, qu'on la protégera d'une façon essentielle...évidemment, une telle garantie pourrait se révéler précaire étant donné l'évolution juridique. Mais si l'on protégeait votre droit de vivre votre foi en société, est-ce que vous changeriez d'idée? Seriez-vous disposée à accepter le mariage homosexuel?

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Madame Hugues.

+-

    Mme Heather Hughes: En tant que croyante, je ne puis personnellement accepter quelque chose qui ne me paraît pas voulue par Dieu. Je ne pourrais donc pas appuyer la reconnaissance officielle de l'union de deux hommes ou de deux femmes.

    J'accepterais cependant certaines mesures de protection. D'ailleurs, les avantages et les privilèges ont déjà été accordés. La société et le Parlement ont déjà accordé bien des choses. Toutefois, établir une équivalence entre le mariage homosexuel et le mariage d'un couple hétérosexuel me paraît la même chose que de confondre les pommes et les oranges.

    Ce qui me préoccupe dans l'évolution actuelle de la société, c'est que ce sont les tribunaux qui nous accordent maintenant nos droits fondamentaux quand c'est la Charte qui avait été conçue à cette fin. Et comme l'ont remarqué les croyants qui estimaient être protégés, leurs droits sont usurpés par la définition qu'on donne maintenant des droits à l'égalité à l'article 15.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vais maintenant passer à M. Marceau. Monsieur Marceau, efforcez-vous de poser toutes vos questions maintenant, car nous n'aurons peut-être pas l'occasion de faire un autre tour.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci d'avoir pris le temps de venir nous voir ce matin. Vous avez fait de très bonnes présentations.

    Ma question s'adresse à M. Guptill et à Mme Hughes. Vous avez tous deux parlé de liberté en matière de religion. Voici ce sur quoi le comité doit se pencher. Il y a à l'heure actuelle des Églises qui voudraient marier des personnes de même sexe: l'Église unie, l'Église unitarienne ou des branches du judaïsme réformé, par exemple. Elles voudraient le faire, mais l'État leur refuse ce droit, ce qui brime leur liberté de religion et les empêche de faire une chose à laquelle consent leur religion.

    Imaginons que ce soit l'inverse. Si jamais ce comité décidait de permette les mariages entre conjoints de même sexe, ces Églises pourraient aller au bout de leur croyance religieuse en mariant des conjoints de même sexe. Or, rien n'obligerait des Églises telles que les vôtres à marier ces personnes. Le meilleur exemple que je puisse utiliser est celui que je connais le mieux, soit l'Église catholique. Rien n'oblige cette dernière à marier des conjoints qui ont été divorcés auparavant. Du fait que sa liberté de religion est protégée, rien non plus ne l'oblige à accepter que des femmes soient prêtres.

    On se retrouve donc aujourd'hui dans une situation où la liberté de religion de certaines personnes n'est pas respectée du fait qu'elles ne peuvent pas marier des conjoints de même sexe et où on leur impose une vision du mariage qui n'est pas la leur. Or, ce n'est pas à nous, législateurs et députés, de décider quelle vision est la bonne. Ce n'est pas à l'État de décider quelle religion a raison.

    Ce qu'on essaie de faire, du moins en ce qui me concerne, c'est de protéger votre droit absolu de ne pas marier des conjoints de même sexe si vous ne le voulez pas, tout en protégeant les droits de ceux et celles qui veulent le faire, parce que cela fait partie de leur liberté de religion.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur cette question.

¿  +-(0910)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Guptill.

+-

    M. Jay Guptill: Je suis favorable à la liberté religieuse, mais je préconise aussi la liberté culturelle, morale, biologique et physique en plus de cela.

    Du point de vue religieux, si l'on se reporte à la position de la Coalition interéglise en faveur du mariage, on remarque qu'elle est également partagée par l'Église catholique romaine, l'Église orthodoxe, l'Église évangélique du Canada, le judaïsme et l'islam. Selon toutes ces grandes religions, présentes non seulement au Canada mais dans le monde entier, il n'est pas discriminatoire d'affirmer le caractère distinct du mariage.

    Pour ce qui est de la diversité des idées religieuses et de leur interprétation, nous la rencontrons dans chacune de nos religions. Nous discutons de certaines interprétations de la Bible. Ma perspective à moi est judéo-chrétienne, c'est celle qui a présidé à la fondation de notre pays, et elle tient à maintenir le caractère distinct du mariage.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Ma question est plus précise encore. Je respecte entièrement votre point de vue, mais vous conviendrez avec moi que certaines Églises ne voient pas les choses de la même façon que vous.

[Traduction]

+-

    M. Jay Guptill: Tout à fait.

+-

    Le président: Je vais permettre à Mme Hugues de répondre, car la première question s'adressait aux deux témoins.

+-

    Mme Heather Hughes: J'aimerais ajouter quelque chose à cela. Les croyants sont également des Canadiens. C'est pour cela que dans l'une de mes recommandations, je dis que modifier quelque chose d'aussi fondamental que le mariage dans une société... Le mariage existait bien avant notre pays. Il n'a pas été inventé par le gouvernement. Les croyants sont également des Canadiens. C'est pour cela qu'il faut recourir à un amendement constitutionnel qui sera soumis à la population du Canada.

    À l'heure actuelle, rien n'empêche ces Églises—j'entends par là l'Église communautaire métropolitaine, certaines Églises unies et d'autres—de tenir leurs cérémonies. Si l'on respectait la loi cependant on pourrait les empêcher sur le plan juridique, en affirmant qu'il faut un amendement constitutionnel pour permettre ce genre de mariage, car cet enjeu couvre beaucoup plus de choses que simplement...

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous voudriez donc avoir un amendement constitutionnel pour que votre vision du mariage soit imposée à ceux et celles qui n'ont pas la même vision.

[Traduction]

+-

    Mme Heather Hughes: Le contraire est également vrai. Il faut un amendement constitutionnel parce que la Constitution l'exige, parce que c'est ainsi qu'on se conforme à la loi et qu'on procède démocratiquement. Si l'on prend une décision qui mécontentera les deux parties ou l'une d'entre elles, on se trouve de toute façon à imposer quelque chose.

    Si je ne m'abuse, dans son jugement, le juge Pitfield affirme qu'à part le désir de reconnaissance publique et d'acceptation des relations entre homosexuels ou lesbiennes, rien ne devrait nous faire assimiler l'union d'un couple de même sexe à celle d'un couple hétérosexuel. J'ajoute à cela que si l'on veut l'avis des Canadiens sur la question, il faut recourir à un amendement constitutionnel.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur Guptill, vous citez l'auteur G. K. Chesterton, qui dit:

[Traduction]

    «...il ne peut que détruire les civilisations qui en font fi».

[Français]

en parlant du triangle père, mère, enfant. Pouvez-vous me citer des civilisations qui ont été détruites parce qu'elles n'ont pas respecté ce triangle?

[Traduction]

+-

    M. Jay Guptill: Je ne peux pas vous donner de citation très précise. L'étude que je me rappelle avoir lue se trouve dans un ouvrage, américain je crois, où l'on se penche sur les assauts que subit la famille en Amérique du Nord. D'après ce texte, dans une société qui s'effrite, on observe certaines caractéristiques comme le divorce sans faute, l'absence de respect filial et ce genre de chose. L'étude dit encore que la décadence sociale trouve son pendant dans l'effondrement de la famille et du mariage.

¿  +-(0915)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Marceau.

    Monsieur Macklin, vous avez sept minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'aimerais envisager la question dans une autre perspective. Monsieur Guptill et madame Hugues, vous tenez manifestement à limiter le mariage à l'union hétérosexuelle. Si toutefois je me reporte aux choix figurant dans le document que nous a envoyé le ministère de la Justice, deux d'entre eux répondraient à ce souhait. L'un d'entre eux serait de permettre une union civile ou un enregistrement officiel d'une forme quelconque, tout en laissant au mariage l'exclusivité de la bénédiction religieuse, ce qui préserve donc entièrement la liberté religieuse.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez au cas où nous envisagerions ces possibilités.

+-

    M. Jay Guptill: Je dirais pour ma part qu'il faut conserver le statu quo et telle est la position de notre gouvernement.

    Ce qui me préoccupe, c'est qu'on procède par étape pour faire évoluer les choses, ce qui donne en outre l'illusion de satisfaire tout le monde. Ainsi que le disait Daniel Cere, le problème avec cette démarche progressive, est qu'elle finit par rendre floue toute distinction entre le mariage et l'union civile ou encore une autre forme d'enregistrement.

    Si j'en crois les textes de ceux qui préconisent ces changements, ce qu'ils recherchent, ce n'est pas tant une union différente et qu'on définirait comme telle. Ils affirment qu'il faut la définir comme un mariage et non comme une union civile, sans quoi ces nouveaux couples ne seront pas reconnus comme de vrais Canadiens ou comme quelque chose de positif. Par conséquent, même si on vous a soumis diverses options, cela ne fait rien pour reconnaître le caractère distinct du mariage. Aussi, ce qui dérange, c'est plutôt ce qu'on ajoute à la définition plutôt que le dommage progressif des différences.

+-

    Mme Heather Hughes: J'aimerais ajouter quelque chose. Je crois que le groupe EGALE a affirmé sans ambages que l'enregistrement d'unions homosexuelles ne satisferait pas ses membres et qu'il est prêt à poursuivre sa lutte devant les tribunaux jusqu'à l'obtention du mariage.

    Autre source de préoccupation, je ne vois pas comment le gouvernement fédéral peut imposer l'union civile aux provinces. Tout cela laisse fort perplexe, car il faudra signer des ententes avec chacune des provinces et chacun des territoires. Si des provinces décidaient qu'elles ne veulent pas d'une union civile ou d'un registre civil, il n'y en aurait pas.

    Compte tenu aussi de la position du groupe EGALE, à savoir qu'ils n'acceptent ni ceci ni cela, je crois qu'il faut en revenir à ce que je recommande, un amendement constitutionnel. Il faudra s'y résoudre car les deux parties restent sur leurs positions.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Est-ce qu'il ne faut pas obtenir d'abord le consentement des provinces et des territoires pour en arriver là? Autrement dit, je ne suis pas sûr qu'un amendement résoudrait les problèmes interprovinciaux et territoriaux.

+-

    Mme Heather Hughes: Je ne pense pas que leurs revendications vont se terminer une fois l'union civile obtenue; c'est justement ce que je vous disais. Leurs revendications ne vont pas s'arrêter là, à l'union civile, à un compromis quelconque. Je ne pense pas que ce monsieur ici présent ni le groupe EGALE vont se satisfaire d'une décision de ce genre. Ils l'ont d'ailleurs affirmé très clairement.

+-

    Le président: Voyons ce que M. Muller va nous dire là-dessus.

+-

    M. Klaus Muller: Je suis d'accord avec Mme Hugues là-dessus. À ma connaissance, d'après ce que j'ai lu, EGALE ne se satisfera pas d'un registre civil où l'on consignerait les noms des couples de même sexe. Encore une fois, il s'agit d'une question de degrés dans l'égalité.

    Ce matin, on a présenté des arguments d'après lesquels le mariage homosexuel contreviendrait à la foi religieuse et ce genre de choses. Je dirai pour ma part que la reconnaissance du mariage de partenaires de même sexe qui se sentent engagés l'un envers l'autre n'empêche nullement les gais et les lesbiennes de reconnaître l'importance de la famille et des parents.

    Il s'agit de voir quel niveau d'égalité on est disposé à offrir. Grâce à leur militantisme et à leurs contestations aux termes de la Constitution, les gais et les lesbiennes ont affirmé clairement qu'ils sont des membres égaux de la société. Cela est maintenant reconnu, et les changements ont été apportés à l'échelle provinciale, mais de façon limitée.

    L'égalité n'est donc pas acquise. Nous ne sommes pas tous des membres égaux de la société canadienne si certains d'entre nous ont droit au mariage. Je n'entends pas par là que les religions, toutes les religions soient obligées de bénir les mariages homosexuels dans leurs lieux de culte ou à l'intérieur de leurs règles. Ce que je demande, c'est que le mariage homosexuel soit reconnu et jouisse de la protection accordée présentement aux couples hétérosexuels mariés ainsi qu'aux familles qu'ils élèvent au sein de notre société : nous demandons qu'on nous accorde ce qui est reconnu aux couples hétérosexuels. Nous nous contentons donc de demander la parité, c'est-à-dire la même chose mais rien de moins. Nous ne sommes pas des membres de la société de moindre valeur.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: À titre de précision, je rappelle que bon nombre d'hétérosexuels sont persuadés que le terme «  mariage » est leur propriété, qu'une longue histoire a créé des réserves de bonne volonté à l'endroit du mariage hétérosexuel. Pourquoi ne songez-vous pas à adopter un nom qui désignerait les unions homosexuelles et lesbiennes et qui à la longue lui aussi pourrait susciter la même bonne volonté? En un sens, en empruntant la définition utilisée par un autre groupe de gens et en vous efforçant de la faire vôtre, vous détruirez peut-être cette définition même ou lui porterez gravement atteinte aux yeux de la plupart des gens.

    Comment voyez-vous cela? Je pose la question à tous les témoins.

+-

    M. Klaus Muller: Pourquoi faudrait-il que le terme mariage soit l'apanage exclusif des couples hétérosexuels? Pourquoi faudrait-il créer un nouveau terme pour symboliser l'engagement pris par deux personnes du même sexe, de s'aimer et de se soutenir l'un l'autre, comme on l'accorde aux partenaires hétérosexuels?

    Vous êtes en train d'établir des différences entre l'amour, les soins et le soutien dans les couples homosexuels, en supposant qu'ils ont ces qualités à un niveau inférieur que dans les couples hétérosexuels. Si vous nous piquez, est-ce que nous ne saignons pas? Je peux invoquer le même argument ici. Nous sommes tous des êtres humains, des êtres pensants et sensibles.

    Utiliser un autre terme ne nous donnera pas l'égalité, cela donnera simplement l'illusion d'apaiser les masses. Par ce moyen, vous nous rappelez encore qu'à vos yeux, nous ne sommes pas les égaux des autres et que nous nous sentons inférieurs aux autres. Vous ne nous accordez pas la même valeur. Or nous ne sommes ni différents des autres ni inférieurs à eux.

+-

    Le président: La question s'adressait à tous les témoins.

    Madame Hugues.

+-

    Mme Heather Hughes: J'aimerais ajouter quelque chose. À mon avis, la Charte a été conçue pour protéger la liberté individuelle et non pour assurer l'égalité entre les diverses formes de relations humaines ni pour contester la définition historique et juridique du mariage hétérosexuel.

    De plus, si le mariage homosexuel est légalisé, alors l'adoption par un couple homosexuel le sera par le fait même. Si je suis venue témoigner aujourd'hui, c'est que j'ai de très fermes convictions fondées sur la Bible, et elle m'enseigne ce qu'est une famille et ce que Dieu a voulu. Il a voulu que la famille soit constituée d'un homme et d'une femme aux fins de la procréation d'enfants afin qu'on y élève les générations à venir.

    Je ne peux faire de compromis là-dessus.

+-

    Le président: Monsieur Guptill.

+-

    M. Jay Guptill: Chose certaine, le mariage a une histoire très riche qui dure depuis des siècles et, plus récemment, beaucoup de recherches et d'études sont venues confirmer les bienfaits du noyau familial hétérosexuel. Ce qui me préoccupe, c'est que nous examinons comme fondement possible de l'approche gaie et lesbienne à cette redéfinition, la théorie de relations personnelles très proches. C'est là un concept assez nouveau. Il n'a pas encore fait ses preuves, et il semble qu'il doive faire l'objet de recherches plus poussées afin qu'on puisse mieux le comprendre avant de redéfinir quelque chose qui a une histoire aussi riche, solide et sacrée.

+-

    Le président: Monsieur Toews, pour trois minutes.

+-

    M. Vic Toews: Je suis d'accord. J'ai une observation au sujet de «Si vous nous piquez, est-ce que nous ne saignons pas?» Homme ou femme, nous saignons tous, mais cela ne nous rend pas identiques. Nous sommes différents.

    Mais passons. Mon collègue M. Marceau dit que, pour protéger la liberté religieuse au Canada, nous n'avons qu'à prévoir dans la loi le droit de chaque religion de continuer à célébrer la cérémonie du mariage, chacune selon ses principes. Ce qui me préoccupe là-dedans, c'est que, même si la pratique religieuse se trouve ainsi à l'abri entre les quatre murs de l'église quelle qu'elle soit, dès qu'elle se manifeste à l'extérieur de ces quatre murs, l'église et les personnes qui y adhèrent pourraient faire l'objet de poursuites et d'autres contestations juridiques.

    L'affaire Brockie—qui a été évoquée par M. Guptill, je crois, et peut-être aussi par Mme Hughes—le montre bien. Bref, on peut dire ce qu'on veut, mais on ne peut pas mettre ses convictions en pratique sans avoir à craindre l'intervention de l'État.

    Monsieur Muller, vous avez entendu ces préoccupations. Quelles assurances pouvez-vous donner, ou quelles suggestions pouvez-vous faire pour faire en sorte que chacun puisse non seulement conserver ses croyances mais les pratiquer dans la vie de tous les jours même si certains membres de la société, y compris vous-même, peut-être, les considèrent discriminatoires?

¿  +-(0925)  

+-

    M. Klaus Muller: Je dirai en réponse à cela que, à l'heure actuelle, l'Église catholique n'impose pas ses principes aux musulmans, par exemple. La religion judaïque, qu'elle soit orthodoxe, réformiste ou libérale, ne dicte pas ce qui est acceptable ni la façon dont les choses doivent être faites en société.

    Autrement dit, le catholique ne peut pas dire au pentecôtiste ou au baptiste que le mariage tel qu'il est pratiqué dans son Église n'est pas valable. Au Canada, tout mariage qui est célébré dans le contexte d'une cérémonie religieuse est reconnue d'office comme un mariage valide. Nous réclamons—ou du moins je réclame—une cérémonie civile reconnue par un juge, qui soit offerte également aux couples hétérosexuels. Ceux qui par conviction personnelle décident d'adhérer à une religion en particulier ou de n'adhérer à aucune religion devraient tout de même avoir accès à la reconnaissance et à l'homologation de leur mariage par la société canadienne, et ce, par l'entremise d'une autorité juridique, d'un juge de paix.

    C'est là tout ce que je demande. Je ne prétends pas dire que telle religion ou tel système de croyance devrait avoir la préséance ou devrait être imposé à tout le monde, car il en résulterait un horrible conflit mondial entre ceux qui prétendent que leur religion est la seule qui puisse conduire à Dieu et que leur système de croyance devrait l'emporter sur tous les autres. Je ne prétends même pas contester cette affirmation. Tout ce que je demande finalement, c'est que notre mariage soit reconnu par une autorité civile, non pas simplement consigné dans un registre, car, je le répète, nous n'aurions pas ainsi droit à la même égalité que les hétérosexuels.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews. Merci beaucoup, monsieur Muller. Merci à nos témoins et merci aux membres du comité.

    Vous n'ignorez pas que la question à l'étude est très importante. C'est une question qui a une forte connotation affective et qui suscite des opinions bien senties, comme on a pu s'en rendre compte en écoutant le témoignage de nos invités, dans quelque camp qu'ils se placent. L'attention, le respect et la courtoisie dont vous avez témoignés malgré le fait que nous soyons très nombreux dans cette salle très petite honorent tous ceux qui sont ici.

    J'inviterais les témoins à bien vouloir s'excuser. Le groupe de témoins suivant—je crois qu'ils savent qui ils sont—peut maintenant prendre place à la table. Je suspends la séance pendant trois minutes le temps de changer de groupe de témoins.

¿  +-(0928)  

¿  +-(0933)  

+-

    Le président: Nous reprenons cette 34e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité reprend l'étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    De 9 h 30 jusqu'à 10 h 30, nous avons des témoins qui représentent la Convention des Églises Baptistes de l'Atlantique, soit Mme Lois P. Mitchell, directrice du témoignage public et des préoccupations sociales, et le révérend Harry Gardner. De Parents, Familles et Amis des Gais et Lesbiennes (PFLAG) Canada, nous accueillons Eldon Hay et Janet Hammock.

    Je crois que vous étiez là tout à l'heure, si bien que vous savez à quoi vous en tenir. Chaque groupe a sept minutes pour présenter son exposé. Nous avons beaucoup de témoins à entendre, et nous devrons donc respecter les limites de temps. Je serai vigilant.

    Nous entendrons d'abord la Convention des Églises Baptistes de l'Atlantique pendant sept minutes.

+-

    Mme Lois Mitchell (directrice, Public Witness and Social Concerns Facilitator, Canadian Baptist Ministries): Merci de m'avoir invitée à témoigner à ces audiences.

    Je témoigne ici en fait au nom des Missions baptistes canadiennes, la fédération nationale qui regroupe quatre conventions et unions régionales, lesquelles représentent quelque 1 200 églises baptistes locales, comprenant au total quelque 120 000 membres.

    Je sais à quel point la question à l'étude est complexe et délicate, et c'est pour moi un privilège d'avoir l'occasion de pouvoir vous en parler aujourd'hui. Ayant suivi les audiences que le comité a tenues dans les différentes régions du pays et ayant lu les reportages qu'en ont fait les médias, je suis parfaitement consciente de toutes les émotions que suscite cette question chez ceux qui viennent présenter des exposés, et plus particulièrement chez ceux qui considèrent que l'actuelle définition du mariage est discriminatoire à l'endroit des gais et des lesbiennes qui vivent dans des unions placées sous le signe de l'amour et de l'engagement.

    Je ne veux pas ajouter à la douleur des gais et des lesbiennes ou de leurs familles, et je tiens à assurer aux membres du comité ainsi qu'à toutes les personnes présentes que je ne veux pas du tout manquer de respect envers qui que soit qui participe à ces audiences. En préparant mon exposé, je me suis demandé s'il était possible de prendre position en faveur de l'actuelle définition du mariage entre conjoints de sexe opposé sans offenser les gais et les lesbiennes et sans risquer d'être accusé d'être injuste, étroit d'esprit ou trop prompt à juger.

    L'actuelle contestation du caractère constitutionnel de la définition du mariage comme étant l'union de conjoints de sexe opposé est peut-être la plus importante épreuve qu'on ait vu jusqu'à maintenant de la capacité de la Charte des droits et libertés à définir les relations sociales de manière à préserver l'ordre social et à promouvoir l'intérêt commun tout en respectant les droits et libertés des particuliers et des groupes d'intérêts particuliers. Je crains que la lutte menée devant les tribunaux pour contester les politiques gouvernementales et l'opinion publique relativement à la perception et au traitement des gains et des lesbiennes dans notre société a eu pour conséquence non seulement l'extension progressive des droits aux gais et aux lesbiennes et l'acceptation croissante dans notre société de l'identité homosexuelle, mais aussi la création d'un contexte socio-politique qui fait bien comprendre à quiconque s'oppose à l'homosexualité pour des raisons morales ou religieuses que ses vues pourraient être considérées comme discriminatoires et données lieu à des poursuites.

    En réfléchissant à cette tendance, il m'a semblé que le grand défi qu'aura à relever le comité sera d'aller au-delà des arguments concernant la moralité sexuelle pour s'attaquer aux questions plus vastes relatives à la structure du mariage et à la gestion du pluralisme dans notre société canadienne. Le mariage est une institution qui joue un rôle important dans notre société. Dans toutes les cultures, c'est le moyen qui permet de gérer l'union sexuelle entre un homme et une femme et d'encourager l'exclusivité de cette union. Le mariage doit être compris comme étant bien plus que simplement l'expression de l'amour et de l'engagement réciproque de deux personnes. À cause des pressions énormes qui s'exercent contre la monogamie, les rapports sexuels exclusifs et le soin perpétuel des enfants, l'institution du mariage est fragile et doit bénéficier d'appuis sociaux, politiques, religieux et juridiques.

    L'élimination de l'une ou l'autre de ces formes d'appuis aura, à mon avis, des conséquences négatives immédiates et à plus long terme tant pour la société dans son ensemble que pour les individus qui la composent. Vouloir modifier la définition du mariage c'est se livrer à une expérimentation sociale d'une ampleur sans précédent. Je ne pense pas qu'il soit exagéré de dire que, si nous décidons de redéfinir le mariage, cela entraînera au bout du compte l'implosion de notre société, non pas parce que nous y inclurions les gais et les lesbiennes, mais parce que nous lui donnerions une extension telle que nous finirions par affaiblir une institution déjà vulnérable.

    Mon exposé se fonde sur les principes fondamentaux que voici :

    Premièrement, comme le mariage est une institution sociale universelle dont l'origine est antérieure aux gouvernements, aux tribunaux et aux traditions religieuses de l'humanité, ni les tribunaux canadiens, ni les parlements, ni les institutions religieuses ne sont habilitées à le redéfinir.

    Deuxièmement, le mariage tel qu'il est défini à l'heure actuelle et tel qu'il a toujours été défini est une institution qui est exclusive, mais qui n'est pas discriminatoire. Dans le contexte d'une société pluraliste, la définition du mariage comme l'union de deux personnes de sexe opposé ne viole pas les droits des couples de gais ou de lesbiennes. Rien n'empêche les personnes qui choisissent de ne pas se conformer aux critères du mariage ou qui ne sont pas en mesure de s'y conformer de former une relation assortie d'obligations et de droits financiers et juridiques très semblables à ce qui s'applique aux personnes mariées. Même si divers types de relations conjugales présentent certaines des caractéristiques du mariage, il ne faudrait pas les inclure dans la définition du mariage, parce que le mariage est unique en son genre.

    Troisièmement, dans une société pluraliste, les tribunaux et les parlements jouent un rôle important pour ce qui est d'assurer le respect de la diversité et d'éviter l'homogénéisation. Autrement dit, les citoyens ne sont pas tenus d'adhérer à un système de moralité en particulier.

    Quatrièmement, le mariage est une institution soumise à toutes sortes d'assauts dans notre société. Les changements apportés aux politiques gouvernementales relatives au mariage et la tendance à traiter toutes les relations conjugales comme des contrats civils sans distinction minent considérablement la capacité du mariage à assurer la stabilité personnelle et sociale.

    La société canadienne est une société pluraliste, c'est-à-dire que, dans notre vie civile et sociale, aucune tradition religieuse ni aucun patrimoine ethnique, culturel ou racial ne nous dicte ce que nous devons faire. Les citoyens du Canada sont libres d'avoir chacun leurs convictions et leurs valeurs et de vivre, dans les limites de la loi, exempts de discrimination ou de coercition morale. Nous constituons en fait une mosaïque de cultures et de traditions religieuses. Dans les deux décennies depuis que la Charte des droits et libertés est entrée en vigueur, le tissu de la vie canadienne a été éprouvé sur le plan de sa cohérence avec l'idéal du pluralisme. Dans notre société pluraliste, nous devrons continuer à relever le défi de protéger l'égalité et la justice sans légiférer pour entériner ou affirmer la supériorité d'une vision du monde en particulier.

¿  +-(0935)  

    Diversité va de pair avec différence et distinction. Les particuliers et les groupes doivent être traités de façon équitable à cause ou en dépit de leurs différences. Vouloir redéfinir le mariage pour tenir compte des unions entre conjoints de même sexe ou d'autres formes de partenariats familiaux touche non pas tellement à l'équité et à l'égalité mais plutôt au caractère distinct du mariage et à la gestion du pluralisme. Le fait qu'un comité parlementaire puisse même poser sérieusement la question de savoir si le mariage joue toujours un rôle dans notre société moderne montre clairement à quel point nous sommes dans un état avancé de confusion sociale et politique.

    Peut-être que la discussion en cours nous permettra au bout du compte de regagner une partie du terrain que nous avons perdu en ce qui concerne la perception du mariage et du rôle très spécial et unique qu'il joue dans notre société. Les ministres du culte de diverses confessions religieuses, autorisés par leur province à célébrer des mariages qui bénéficient d'une reconnaissance légale, se trouvent de nos jours à présider à des cérémonies qui ont la forme du mariage selon la tradition chrétienne ou selon d'autres traditions religieuses, mais pas la substance. Les ministres du culte du pays tout entier suivent de près la discussion en cours et se demandent si on ne va pas bientôt s'attendre à ce qu'ils célèbrent aussi des mariages entre conjoints de même sexe ou si le refus de célébrer ces mariages pourrait les exposer à des poursuites judiciaires. Les mesures de protection de la liberté de religion prévues dans la Charte des droits et libertés et dans le Code criminel semblent être variables et soumises à l'interprétation judiciaire.

    En conclusion, j'ai quatre recommandations dont j'aimerais que le comité tienne compte dans le rapport qu'il présentera au Parlement. Je vous incite fortement a) à maintenir la définition actuelle et historique du mariage comme étant l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne; b) à examiner, et à clarifier au besoin, l'interprétation juridique de la liberté de religion en ce qui concerne les questions où les diverses croyances religieuses traditionnelles auraient divergé par rapport à telle ou telle vision du monde qui s'inspirent des auteurs laïcs; c) à prier instamment le Parlement d'examiner les effets de la politique gouvernementale sur le mariage et la vie familiale et à essayer de trouver des moyens de la modifier pour renforcer le mariage et la famille au Canada; d) à préciser le rôle du Parlement et des tribunaux sur cette question en particulier, afin que la décision que pourra prendre le Parlement en ce qui concerne la définition du mariage ne soit pas constamment contestée devant les tribunaux.

    Merci.

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Nous passons maintenant au groupe Parents, Familles et Amis de Gais et Lesbiennes, PFLAG Canada.

+-

    M. Eldon Hay (président, Parents, Familles et Amis des Gais et Lesbiennes (Canada)): Monsieur le président, la définition du mariage devrait être modifiée pour y inclure les conjoints de même sexe. Cela changera le mariage. Notre culture et notre société ont déjà connu des changements par le passé. Les esclaves sont devenus des personnes libres. Et, à l'heure actuelle, il y a des femmes—même s'il n'y en a pas ici aujourd'hui—qui siègent au comité de la Chambre des communes. Cela a-t-il conduit à l'implosion de la société?

    Je soutiens pour ma part que, quand toutes les personnes sont devenues libres, quand les femmes sont devenues les égales des hommes, notre société s'en est trouvée enrichie. Le mariage devrait donc être changé pour inclure les conjoints de même sexe, et cela contribuera à enrichir le mariage et à en renforcer les fondements comme le souhaitait ma collègue Lois.

    Je voudrais maintenant céder le reste de mon temps de parole à ma collègue Janet Hammock.

+-

    Mme Janet Hammock (Parents, Familles et Amis des Gais et Lesbiennes (Canada)): Je crois fermement que l'institution du mariage est au coeur même de la société canadienne. Il n'est pas suffisant d'inventer quelques périphrases comme «partenariat familial» ou «union juridique» pour les non-hétérosexuels. Pour bon nombre de ces personnes, surtout celles dont la religion accueille à bras ouverts les relations d'amour entre non-hétérosexuels et célèbre déjà des mariages entre conjoints du même sexe, le fait qu'elles ne peuvent pas se marier légalement est un exemple flagrant d'inégalité. Les couples qui s'aiment ne devraient pas être des citoyens de deuxième ordre.

    J'aimerais vous raconter un peu mon expérience. Ma conjointe avec qui je vis dans une relation d'amour depuis sept ans est Américaine. Nous avons décidé qu'elle devrait émigrer au Canada pour que nous puissions vivre ensemble dans un partenariat à long terme placé sous le signe de l'amour et du dévouement réciproques. Elle a demandé, et elle a fini par recevoir, le statut d'immigrante au Canada. Si elle avait été un homme, nous aurions fort bien pu décider de nous marier, ce qui aurait grandement facilité le processus d'immigration. Mais nous avons plutôt été obligées de prouver—et le mot «prouver» est celui qu'il faut retenir ici—que nous avions une relation fondée sur l'amour et l'engagement réciproques en présentant toutes sortes de documents juridiques, comme des testaments, des déclarations d'assurance, des déclarations de régime de retraite, etc., qui montraient que nous avions toutes deux nommées l'autre comme bénéficiaire en cas de décès.

    Nous avons également été obligées de présenter des lettres—obligées des présenter des lettres—de nos parents et amis pour confirmer l'authenticité et le sérieux de notre relation. Nous avons dû faire cela parce que notre relation n'était pas considérée comme valable sur le plan juridique et comme une raison suffisante pour demander le statut indépendant au Canada.

    En outre, même après avoir amassé toutes ces lettres, nous n'avions aucune assurance qu'on lui accorderait le statut indépendant. Cette détermination devait être faite par un agent d'immigration au point d'entrée que nous avons choisi, en l'occurrence New York, par une personne qui aurait très bien pu être anti-gaie.

    Parce que nous n'étions pas mariées, parce que nous sommes des lesbiennes, notre amour et notre engagement réciproques n'avaient aucune pertinence juridique. Que ma partenaire soit obligée de prouver qu'elle avait des liens affectifs, spirituels et financiers avec une autre personne qui se trouve être du même sexe qu'elle lui répugnait au plus haut point, et c'était-là quelque chose de honteux pour une société à l'esprit si ouvert dans tellement d'autres domaines.

    Merci.

¿  +-(0945)  

+-

    M. Eldon Hay: J'aimerais simplement dire que la position que nous avons adoptée est que notre pays, le Canada, exige que les couples de même sexe fassent partie des couples mariés et qu'un statut de deuxième classe n'est pas satisfaisant. Nous ne pouvons pas attendre—car cela pourrait prendre 500 ans, que cela soit consacré. Le mot «mariage» même est un terme consacré. Il signifie une relation monogamme, fondée sur un engagement réciproque entre deux personnes, et mon fils gai devrait avoir le même droit que mon fils hétérosexuel.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Toews. Vous avez sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Je vous remercie beaucoup pour vos présentations.

    Lorsque j'examine la jurisprudence constitutionnelle qui s'est développée ces derniers temps, bien que je comprenne que les tribunaux aient en fait pris des mesures pour éliminer l'inégalité lorsqu'elle est fondamentalement injuste, je constate aussi que l'égalité ne signifie pas forcément l'élimination de distinctions.

    La société a de nombreuses préoccupations auxquelles elle doit donner suite et réagit de différentes façons à chacune de ces préoccupations pour relever les défis qui se présentent à elle. Certains des témoignages que j'ai entendus ce matin, et aussi ceux de M. Daniel Cere et de M. Douglas Allen de l'Université Simon Fraser, ont indiqué que le mariage remplit une fonction tout à fait unique en ce qui concerne la relation hétérosexuelle. Il s'agit d'une institution tout à fait unique, raffinée sur des milliers d'années, qui sert à rapprocher l'homme et la femme.

    Le juge La Forest, dans l'arrêt Egan, a repris ce type de raisonnement. Il a déclaré au nom de la majorité de la Cour qu'établir des distinctions en matière de mariage et conserver le mariage en tant qu'institution hétérosexuelle ne constituent pas de la discrimination à l'égard d'autres types de relations, y compris les relations homosexuelles, en raison de la fonction unique du mariage en tant que relation hétérosexuelle.

    Révérend Hay, êtes-vous en train de dire que nous devons éliminer cette distinction, que la société ne devrait pas avoir le droit de réagir à différentes questions en recourant à différents mécanismes, y compris celui du mariage?

+-

    M. Eldon Hay: Vous avez cité entre autres la jurisprudence qui existe au Canada. Je songe à un document du XVIIe siècle rédigé par un missionnaire anglican qui avait voyagé partout en Afrique et qui y avait constaté l'existence de l'esclavage—c'était peut-être au XVIIIe siècle—, mais qui avait indiqué très clairement que l'esclavage était une bonne institution. Elle était bonne pour les propriétaires, elle était bonne pour la société, elle était certainement bonne pour les esclaves. Et bien sûr il était très sincère en exprimant ses convictions. Je pense que nous savons maintenant qu'il avait tort.

    Il existe certaines distinctions que vous souhaitez conserver pour le mariage hétérosexuel. Je crois qu'il s'agit d'une distinction fausse. Je ne crois pas, par contre, que le fait de l'étendre—comme certains disent, il s'agit d'un ajout—aux couples de même sexe nuise en fait à l'institution du mariage. Mais je suis prêt à reprendre les propos de Lois selon lesquels en fait cela renforce cette institution. Ma famille se trouve renforcée parce qu'elle compte un fils gai, et non affaiblie.

+-

    M. Vic Toews: En ce qui concerne la question qui a été soulevée par la présentation des Baptistes, en demandant que l'on précise l'interprétation juridique de la liberté de religion, compte tenu du fait que les tribunaux, lorsqu'ils ont pour tâche de concilier les exigences de la religion et l'interprétation de la Constitution, se sont à mon avis constamment prononcés contre la religion dans ce pays... Je crois que l'un des cas évidents à cet égard, le plus flagrant, selon moi, est la décision de l'Ontario concernant les conseils scolaires indépendants, garantis selon notre Constitution, annulés en vertu de la Charte des droits.

    Demander que l'on précise l'interprétation juridique équivaut-il ni plus ni moins à demander une modification de la Constitution? Mme Mitchell aimerait peut-être répondre à cette question.

¿  +-(0950)  

+-

    Mme Lois Mitchell: J'aimerais mentionner que M. Gardner est ici lui-aussi à titre de représentant de notre convention, et si vous souhaitez lui poser des questions, il se fera un plaisir d'y répondre.

    Je vais répondre à la question sous un angle légèrement différent. Je suis sociologue de formation, et l'un des grands principes en fonction desquels la sociologie s'est développée, c'est que la société est une réalité sui generis. Autrement dit, la société est plus grande que la somme de ses parties.

    Si on prend du recul et qu'on examine la situation dans une perspective plus générale, je crois qu'à certains égards l'orientation adoptée par nos tribunaux et nos parlements—surtout depuis 1982 avec l'avènement de la Charte des droits et libertés—a plutôt mis l'accent sur les droits et libertés individuels pour tâcher d'assurer l'égalité et l'équité, à tel point qu'il arrive parfois à mon avis dans le cadre de ce processus que l'on perde de vue la responsabilité qui doit être exercée à l'égard de l'intérêt commun.

    En ce qui concerne l'institution de la famille, je crois que nous pouvons la disséquer et définir en quoi consiste la famille et en quoi consiste le mariage. À certains égards, lorsque nous procédons ainsi, nous risquons de perdre de vue ce qui constitue le mariage et ce qui constitue la famille et de tout mélanger.

    En ce qui concerne la modification de la Constitution, malheureusement je ne m'y connais pas suffisamment en droit constitutionnel et je ne suis pas assez versée dans l'aspect politique du mode de gouvernement de notre société pour comprendre complètement ce que laisse supposer une modification de la Constitution. Ma crainte, c'est que tant de gens sont tellement absorbés par leur propre vie, et par leur propre expérience et responsabilité personnelles, que de laisser ces décisions être prises au nom de notre pays, sans qu'une étude et une analyse en profondeur soient faites par les personnes qui sont compétentes pour le faire et sans fournir suffisamment d'information... Je reconnais que le présent comité, que le présent processus donne l'occasion à diverses personnes de prendre la parole sur cette question. Mais au bout du compte, je crois que des changements radicaux à notre Constitution, des changements radicaux apportés entre autres à la définition du mariage, nécessitent vraiment des compétences, de même qu'une compréhension des questions qui vont sans doute au-delà d'une simple décision de la part des électeurs.

+-

    Le président: Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Ma première question sera pour Mme Mitchell. Dans votre document, à la page 4 de la version française, vous définissez le mariage selon votre point de vue. Si je regarde les éléments que vous soulignez vous-même, le premier est que c'est quelque chose de publiquement reconnu. On s'entend sur le fait que si on décidait d'avoir un mariage homosexuel, ça pourrait être la même chose.

    Le deuxième élément, c'est qu'il faut que ce soit entre un homme et une femme. J'y reviendrai dans quelques instants.

    Dans le troisième élément, le serment, vous dites: «Le serment est une promesse d'aimer et d'entretenir une relation intime et mutuellement encourageante.» C'est aussi possible dans une relation homosexuelle.

    Votre quatrième élément est que c'est une relation exclusive. C'est possible dans un couple homosexuel aussi.

    Ensuite, vous dites que ce doit être «à vie.» C'est possible dans un couple homosexuel.

    Après, vous dites que ça symbolise la relation de Jésus-Christ envers son Église. Étant donné que le Canada n'a pas de religion officielle, c'est un point de vue religieux. Évidemment, les musulmans, les juifs ou d'autres laisseraient de côté cette présence de Jésus-Christ dans le mariage.

    Donc, de tous les éléments de votre définition, le seul qui ne soit pas applicable à une relation homosexuelle est «entre un homme et une femme», et vous dites que c'est parce qu'ils «ont été créés à l'image de Dieu.» C'est une profession de foi que je respecte, mais que d'autres peut-être n'auraient pas. Et là, vous parlez de procréation. Donc finalement, si je vous comprends bien, la seule distinction possible entre une relation homosexuelle et une relation hétérosexuelle, selon votre propre définition, c'est la possibilité pour un couple de conjoints de sexe opposé de procréer.

¿  +-(0955)  

[Traduction]

+-

    Mme Lois Mitchell: Si je vous comprends bien, vous dites que la seule différence qui existe entre le mariage hétérosexuel et le mariage entre personnes de même sexe est la capacité de procréer?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Oui, parce que c'est ce que vous me dites.

[Traduction]

+-

    Mme Lois Mitchell: Je tiens à préciser que cette déclaration qui affirme l'optique chrétienne du mariage est une déclaration qui a été acceptée par notre Convention des Églises Baptistes de l'Atlantique lors de son assemblée en août 1999. Elle traduit notre définition du mariage et nous ne prétendons pas qu'il s'agit d'une opinion qui est acceptée par l'ensemble de la société. C'est la position adoptée par notre convention sur le mariage.

    Nous dirions que l'élément selon lequel il doit s'agir d'une relation entre un homme et une femme qui vivent ensemble est un aspect fondamental de cette définition. Par conséquent, cela signifierait que les couples de même sexe ne répondraient pas à ces critères—et effectivement, cela inclut la possibilité de procréer.

    Ici encore, je crois que pour comprendre la sociologie de la famille et le développement historique de la famille, nous devons disposer de nombreuses études, de nombreuses études solides, crédibles et scientifiques—sur le rôle de la famille et du mariage. Il ne fait aucun doute que tous les ouvrages que j'ai lus à ce sujet laissent entendre que la situation idéale pour élever des enfants c'est dans le cadre d'une union hétérosexuelle fondée sur un engagement mutuel, telle qu'elle est décrite dans cette définition.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Si je comprends bien, de tous les éléments que vous énumérez dans votre vision chrétienne, comme la présence de Jésus, le seul qui ne s'appliquerait pas aux homosexuels est le fait que c'est une union entre un homme et une femme dans le but de procréer. Toutes les autres définitions seraient possibles dans une relation homosexuelle.

    Ailleurs, vous mettez un peu en doute le pouvoir du Parlement de redéfinir le mariage. Si le Parlement ne peut pas faire ça, qui peut le faire? Qui peut définir le mariage?

[Traduction]

+-

    Mme Lois Mitchell: Je dirais que personne n'a le pouvoir de redéfinir le mariage. Le mariage est ce qu'il est. Il existait bien avant notre Parlement, bien avant tout Parlement, tout tribunal et toute tradition religieuse.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais ne trouvez-vous pas que c'est un peu circulaire? Ça existe parce que quelqu'un, quelque part, l'a défini. Ça n'a pas toujours existé, et moi, je remets en cause le fait que ça ait toujours été la même chose. Il y a moins de cent ans, quand une femme se mariait, elle devenait pratiquement la propriété de l'homme et, dans certaines parties du Canada, la femme perdait son statut de majeure pour redevenir une mineure. Par exemple, elle avait le pouvoir d'un enfant sur ses biens. Alors, ce n'est pas vrai que le mariage a toujours été la même la chose.

    Je ne comprends pas l'argument circulaire selon lequel le mariage a été défini à un moment donné parce qu'il y a un début à tout, mais parce qu'il a toujours été défini comme ça, maintenant on ne peut plus le redéfinir. Et si ce n'est pas le Parlement qui peut le faire, si ce n'est pas la religion, alors qui peut le faire? Le mariage n'existe pas dans un vacuum.

[Traduction]

+-

    Le président: Mme Mitchell, puis-je céderai la parole à Mme Hammock.

+-

    Mme Lois Mitchell: Je dirais que nos traditions culturelles entourant le mariage ont évolué au fil de l'histoire. La façon dont nous célébrons la cérémonie du mariage est évidemment propre à notre culture. Mais l'hypothèse fondamentale selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme—par conséquent une relation hétérosexuelle—préexistait historiquement dans toutes les cultures et je crois que cela vaut pour chaque civilisation et chaque culture.

+-

    Mme Janet Hammock: J'aimerais simplement dire quelque chose en réponse à certains des commentaires que j'ai entendus. Ce qui me préoccupe, c'est que parfois dans les institutions, ceux qui fonctionnent à l'intérieur de ces institutions les considèrent comme leur bien propre. Ils veulent les rendre exclusives ou les distinguer des autres en les considérant spéciales et meilleures. Autrement dit, je constate parfois que les gens—et je parle de tout le monde en général maintenant—ont tendance à vouloir s'accrocher à quelque chose qu'ils considèrent précieux et à vouloir en assurer la protection. Et je crois que cela est propre à la nature humaine.

    Cependant, à mon avis, ce genre de phénomène a tendance au début à fragiliser cette institution exclusive. Et on a utilisé ce terme, fragile, ici—devant être protégée—ce qui signifie qu'elle est devenue tellement exclusive qu'elle risque de s'effondrer si une personne d'une autre partie de la société arrive à s'infiltrer dans cette institution exclusive.

    Ce que j'entends, ce qui me stupéfie, c'est que cette institution du mariage est considérée tellement fragile qu'elle doit être désormais protégée des gais et des lesbiennes et que l'on demande à notre collectivité de renoncer à nos droits humains en matière d'égalité pour aider les hétérosexuels à protéger cette institution du mariage. Je trouve cela vraiment stupéfiant.

    C'est tout ce que je voulais dire.

À  +-(1000)  

+-

    Le président: Je vais céder la parole à M. Maloney. Vous avez sept minutes.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Pasteur Hay et madame Hammock, pourriez-vous m'expliquer ce qui est si important ou magique à propos du terme «mariage»? Pourquoi tenez-vous tant à cette notion de «mariage»?

+-

    Mme Janet Hammock: Est-ce à moi que vous posez la question?

+-

    M. John Maloney: À vous et au pasteur Hay.

+-

    M. Eldon Hay: Je dirais tout d'abord, que cela signifie l'égalité pour ceux qui en sont exclus à l'heure actuelle. Ceux d'entre nous qui sont les parents d'une personne gaie ou lesbienne le constatent. Je constate dans le cas de mon fils gai et de son partenaire que la relation qui existe entre ces deux personnes est essentiellement la même que la relation qui existe entre mon fils hétérosexuel et son épouse. Je considère qu'il s'agit d'une relation similaire, mais dans un cas on ne peut pas utiliser le terme de mariage pour la désigner. Ils ne peuvent pas obtenir de licence. Ils ne peuvent pas être reconnus devant la loi. Il s'agit d'une inégalité.

+-

    M. John Maloney: Madame Hammock, avez-vous un commentaire à faire?

+-

    Mme Janet Hammock: C'est précisément ce que j'allais dire. L'égalité assurée par précisément la même institution est vraiment importante pour moi en tant que lesbienne. J'estime tout à fait inacceptable de devoir constamment prouver mon amour, mon engagement pour obtenir tous les droits légaux que j'estime mériter en tant que citoyenne canadienne. C'est tout à fait inacceptable.

+-

    M. John Maloney: Pasteur Hay. Je ne sais pas comment exprimer cette question. Est-ce que vos sentiments à l'égard des gais ont changé depuis que votre fils vous a déclaré être gai et avoir une relation avec un partenaire gai?

+-

    M. Eldon Hay: Bien sûr. Mais mes opinions changent constamment. Je n'ai pas les mêmes opinions que j'avais avant que mon fils se déclare gai, mais j'avais des opinions très semblables. Bref, le fait que mon fils ait affirmé son identité n'a pas été le facteur déterminant.

    Je me souviens d'une déclaration de Pierre Berton que j'ai lue dans les années 60, selon laquelle l'Église chrétienne traite les gais et les lesbiennes comme on traitait dans le temps les lépreux. Cela a été pour moi une révélation. Je m'intéresse à cette question depuis 40 ans.

+-

    M. John Maloney: Je vous remercie.

    Madame Mitchell, vous êtes sociologue. Si les mariages gais étaient autorisés, quel impact cela aurait-il sur vous personnellement? Est-ce que cela vous causerait du tort d'une façon quelconque?

+-

    Mme Lois Mitchell: J'ai réfléchi à la question et je dirais probablement que cela n'aurait probablement pas d'influence sur mon propre mariage, sur ma relation avec mon mari.

    Je crois toutefois que cela aurait une influence sur moi à long terme lorsque la société redéfinira les institutions fondamentales. Nous avons parlé de la fragilité de l'institution du mariage. Je dirais que l'institution du mariage est beaucoup plus fragile que ne le croient beaucoup d'entre nous. La stabilité du mariage et ses conséquences positives pour la société ont été gravement compromises ces dernières années.

    Il suffit de regarder la télévision ou d'écouter de la musique à la radio. Le sens du mariage, comme nous l'avons expliqué dans notre mémoire, en tant que point de vue chrétien du mariage, est nettement absent de notre culture populaire. Je crois que plus l'on brouille la définition de mariage—pour reprendre une expression qui a été utilisée plus tôt aujourd'hui, moins il est probable que mes enfants, lorsqu'ils grandiront et se marieront, et leurs enfants aussi, bénéficieront d'un sentiment de stabilité.

    Pour ce qui est des changements aux politiques publiques passées et leurs répercussions sur le mariage—les dispositions sur le divorce sans égard à la faute et d'autres changements qui ont été apportés à la Loi sur le divorce—, je crois vraiment que nous ne connaîtrons pas les pleines répercussions de ces changements avant probablement quelques générations. Et comme nous continuons de modifier les définitions et la signification et les exigences législatives, je crois que nous ne connaîtrons pas avant bien des générations leurs répercussions sur l'ensemble d'entre nous et sur l'ensemble de la société.

    Je crois effectivement que cela aura des conséquences négatives. Elles ne se feront pas sentir immédiatement et il est possible qu'un grand nombre de gens n'en subissent pas personnellement des conséquences, mais la société en subira des conséquences négatives.

À  +-(1005)  

+-

    Le président: Révérend Gardner.

+-

    Le révérend Harry Gardner (ministre exécutif, Convention of Atlantic Baptist Churches, Canadian Baptist Ministries): Il est difficile de répondre à cette question pour ce qui est des répercussions personnelles, parce que nous avons tous notre propre opinion à ce sujet. Mais je serais d'accord avec Mme Mitchell en ce qui concerne les ramifications à long terme de la législation, les répercussions des changements apportés à ce niveau. Nous sommes venus témoigner aujourd'hui pour affirmer à nouveau que nous croyons que l'institution du mariage est l'union pour la vie d'un homme et d'une femme.

+-

    M. John Maloney: Si vos enfants arrivaient à la maison un beau jour et vous disaient qu'ils étaient gais, comment cela influerait-il sur vos relations avec eux, au sein de votre famille et pour ce qui est de leur droit de fonder eux-mêmes une famille?

+-

    Mme Lois Mitchell: J'ai réfléchi aussi à cette question. J'ai eu le privilège de connaître un grand nombre de personnes homosexuelles et de nouer de très solides amitiés avec certaines d'entre elles. Ma meilleure amie à l'école secondaire et à l'université a décidé plus tard d'opter pour le mode de vie homosexuel et nous sommes parties chacune de notre côté. Je suis revenue à l'église et j'ai retrouvé ma foi en Dieu. Après avoir voyagé et connu diverses expériences, elle s'est retrouvée dans une relation homosexuelle.

    Je ne voyais aucune raison de mettre fin à notre amitié, mais c'est ce qu'elle a préféré faire parce que pour elle, si je ne pouvais accepter complètement son style de vie de même que ses décisions et ses choix, alors nous ne pouvions pas être amies. Et je le dis simplement pour souligner qu'à certains égards on a reproché à l'Église chrétienne d'être une institution intolérante qui porte toujours des jugements catégoriques, mais à certains égards, ces critiques ont été unilatérales.

    Si mes propres enfants m'annonçaient qu'ils pensent être gais ou qu'ils se débattent avec des problèmes d'identité sexuelle, cela ne changerait en rien l'amour que j'ai pour eux ni le soutien que je leur apporte. Je crois que l'un des points qu'il faut souligner, c'est que nous avons parlé de l'égalité comme si l'égalité signifiait la similitude.

    Selon ma foi, je les encouragerais, si c'était la situation dans laquelle ils se trouvaient, de pratiquer l'abstinence. Cela semble une proposition ridicule à notre époque en raison de la sexualisation de l'ensemble de notre société. L'abstinence n'est pas vraiment considérée comme une option légitime pour qui que ce soit ces jours-ci. Je dirais que dans une perspective biblique, toute relation sexuelle en dehors du mariage n'est pas appropriée, et c'est le mariage tel qu'il est défini dans notre document.

    J'affirmerais et j'encouragerais leur identité en tant qu'individus. Je les encouragerais de vivre selon les normes de la Bible malgré leur identité sexuelle—tout comme je le ferais et comme je le ferai jusqu'à ce qu'ils soient mariés ou dans toute situation qui exclut la possibilité du mariage.

+-

    Le président: Je vous remercie, madame Mitchell.

    Monsieur Cadman, vous avez trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Au cours des derniers mois, depuis le début de ces délibérations, un grand nombre de témoins ont soutenu que la procréation n'est pas un élément fondamental du mariage. C'est l'argument qui a été avancé. L'une des raisons soulevées hier, c'est parce que la procréation est possible avec l'intervention d'une tierce partie.

    À mon avis, cela soulève immédiatement la question du rôle de la tierce partie, du statut juridique de cette tierce partie, surtout compte tenu d'un cas qui se trouve actuellement devant les tribunaux, je crois, où l'on présentait l'argument selon lequel une tierce partie devrait être considérée comme un troisième parent légal.

    J'aimerais simplement connaître l'opinion du groupe sur cette question.

+-

    Le président: Révérend Hay.

+-

    M. Eldon Hay: Il me semble que tout au long de cette séance d'aujourd'hui, les tribunaux ont été mis dans la position de «  l'autre ». Les tribunaux, ce sont nous. Nous sommes les tribunaux. Autrement dit, je crois qu'une partie de notre société se trouve refléter dans les jugements rendus par les tribunaux, et il me semble entre autres—j'ignore si c'est Pierre Trudeau qui l'a dit, mais je vais le citer de toute façon—que cela peut nous sauver de la tyrannie de la majorité.

    J'arrêterai ici. J'écoute avec respect les tribunaux tout comme j'écoute avec respect le Pape ou toute autre personne susceptible de nous aider à une époque agitée, à une époque difficile, à une époque merveilleuse, à créer et recréer une société meilleure que celle qui existe à l'heure actuelle. Nous parlons de la fragilité du mariage. Il est évident que je crois personnellement que le mariage même peut être renforcé et soutenu en y incluant le mariage des couples de même sexe.

À  +-(1010)  

+-

    M. Chuck Cadman: Si vous me permettez de vous interrompre, sauf votre respect, je ne vous demandais pas votre opinion à propos des tribunaux. Je voulais simplement connaître votre opinion sur la légalité d'un troisième parent, parce qu'il s'agit d'un cas dont sont saisis les tribunaux. Je voulais simplement connaître votre opinion à ce sujet.

+-

    M. Eldon Hay: Mon opinion, c'est que je laisserais les tribunaux en décider. Ils font partie de nous.

+-

    Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut répondre à la question? Il l'a posée au groupe.

+-

    Mme Lois Mitchell: Je considère que la procréation est un élément fondamental du mariage et de la famille, mais pas nécessairement. Nous savons tous qu'il existe un grand nombre de couples hétérosexuels qui sont incapables d'avoir des enfants ou qui préfèrent ne pas en avoir. Néanmoins, je maintiens que c'est principalement au sein de la famille et du mariage que la procréation continue d'avoir lieu. Et nous constatons que l'on expérimente avec d'autres formes.

    L'amie dont j'ai parlé vit en Allemagne avec sa conjointe et elles ont un fils que la conjointe de mon amie a conçu grâce à l'insémination artificielle. Donc, on constate une certaine expérimentation. Il y a d'autres formes de familles et d'autres façons dont les enfants sont élevés.

    Je considère que la façon prédominante est celle qui dans l'intérêt supérieur de notre société devrait continuer à être la façon prédominante de procréer dans le cadre du mariage hétérosexuel. Ici encore, je crois qu'il existe des études qui prouvent—et il nous faut un plus grand nombre d'études pour vérifier la chose—que l'éducation des enfants est la plus efficace lorsqu'ils ont comme modèle de rôle un père et une mère.

+-

    Le président: La parole est maintenant à Mme Hammock, puis nous passerons à M. Macklin.

+-

    Mme Janet Hammock: Il ne s'agit pas essentiellement d'une question concernant vraiment les droits des gais et des lesbiennes, mais plutôt d'une question concernant les droits humains à l'égalité. Nous sommes en train de parler de distinctions entre diverses personnes, et je songe aux Noirs et aux Blancs. Les Noirs et les Blancs se distinguent par la couleur de leur peau. Ils se distinguent peut-être d'autres façons également, mais ce qu'ils ont en commun—les hommes et les femmes, les Noirs et les Blancs, et toute autre race—c'est que mises à part toutes ces distinctions superficielles, ce sont tous des êtres humains. En tant qu'êtres humains, ils doivent bénéficier des droits de la personne prévus par la loi, et c'est ce que demande le groupe auquel j'appartiens. Mes amis hétérosexuels revendiquent également cette même égalité en vertu de la loi, car je crois que cela a des répercussions à la fois sur les hétérosexuels et sur les homosexuels.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole à M. Macklin. Vous avez trois minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens aussi à remercier les témoins.

    Madame Mitchell, j'aimerais parler de votre deuxième recommandation, parce que je pense que certains éclaircissements s'imposent. C'est une question de toute évidence à laquelle vous avez beaucoup réfléchi. Vous demandez au Parlement d'examiner l'article de la Charte portant sur la liberté de religion, en tenant compte des aspects ou des traditions qui sont susceptibles de différer d'un pays à l'autre, dans le cadre d'une société laïque. Nous sommes une société très pluraliste, et j'aimerais connaître votre opinion sur la façon dont le Parlement devrait procéder en ce qui concerne le réexamen de cet article de la Charte.

+-

    Mme Lois Mitchell: J'ai indiqué dans ma présentation que nous sommes une mosaïque de traditions, de cultures et de pratiques religieuses. Une partie de la responsabilité que notre Parlement et nos tribunaux ont assumé, et à l'égard de laquelle ils doivent faire preuve d'une grande prudence et d'une grande diligence, c'est la gestion des frontières entre les éléments de la mosaïque, afin qu'ils mettent principalement l'accent sur la justice et l'égalité. Si des parties de cette mosaïque veulent empiéter sur d'autres parties de la mosaïque ou s'ingérer dans leurs pratiques, dans la façon dont ils mettent en pratique leurs convictions et leurs valeurs, c'est là où les tribunaux et le Parlement doivent être les plus vigilants. Pour ce qui est de la liberté de religion, diverses personnes ont parlé de l'incohérence des interprétations de la part de tribunaux de la liberté de religion.

    J'ai utilisé le poste que j'occupe au sein de notre convention, afin d'encourager les églises à ne pas réagir de façon excessive ni extrapoler à partir des situations actuelles à propos de ce qui pourrait se produire par la suite. Je dois avouer que je deviens de plus en plus cynique, même si j'essaie de demeurer une éternelle optimiste, lorsque je vois la façon dont les tribunaux ont interprété certaines situations.

    Je songe à la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations et à la décision prise par le Parlement il y a à peine deux ans de confirmer de façon précise et de promouvoir le sens du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. À l'époque, on nous avait assurés que les décisions des tribunaux n'entraîneraient pas une redéfinition du mariage. Pourtant, voici où nous en sommes aujourd'hui.

    Je crois qu'une certaine prudence est tout à fait de mise, sur le plan des libertés religieuses. Comment va-t-on les définir? Cela semble varier énormément d'un tribunal à l'autre. Le fait qu'il existe à l'heure actuelle trois décisions contradictoires sur la question du mariage ne rassure pas beaucoup les organisations chrétiennes et le clergé en particulier à propos de l'avenir de cette institution.

À  +-(1015)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais au sein des institutions religieuses mêmes, les opinions divergent beaucoup quant à l'avenir du mariage. Comment à votre avis pourrait-on concilier la Charte et les diverses opinions des institutions religieuses? Même sur ce sujet en particulier, les opinions divergent beaucoup.

+-

    Mme Lois Mitchell: J'éprouve une certaine gêne à parler au nom des ministres baptistes canadiens et au nom de quatre conventions et rassemblements différents. Il faut comprendre que dans l'optique des baptistes, les décisions ne sont pas prises au haut de la pyramide et imposées vers le bas. Elles viennent du bas. Ainsi, je prends garde de ne pas trop exprimer mes opinions personnelles mais plutôt de transmettre les éléments approuvés en assemblée. On dit parfois qu'en présence de trois baptistes, vous trouverez quatre opinions.

    Les recommandations du rapport du comité offrent trois possibilités. Pour m'être entretenue avec certains pasteurs, je sais qu'ils estiment qu'on devrait offrir une quatrième possibilité. Le gouvernement a évoqué la possibilité de confier toute la question du mariage aux églises.

    Il y a par ailleurs l'option contraire qui a cours dans bien des pays, à savoir que le gouvernement gère toute la question du mariage, et tous les mariages sont des unions civiles, peu importe leur définition. Ensuite, si des couples souhaitent que leur union soit bénie, ils procèdent à une cérémonie supplémentaire, qui n'a rien de légal, à l'église. C'est une autre possibilité que le comité pourrait vouloir prendre en considération et qui pourrait résoudre certaines tensions. Le mariage lui-même serait l'affaire ou la responsabilité du gouvernement et s'il y avait une cérémonie religieuse, les églises en aurait la responsabilité.

    Je soupçonne que peu importe ce que le Parlement décidera, il y aura des contestations judiciaires. Les membres du groupe précédent l'on rappelé : il n'y a sans doute pas de solution qui satisfasse tout le monde.

+-

    Le président: Merci.

    M. Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Madame Mitchell, j'aimerais qu'on continue dans la même direction parce que c'est en quelque sorte la question que je voulais vous poser. Si l'État décidait de retirer aux institutions religieuses le droit de célébrer des mariages qui auraient des conséquences juridiques, ne croyez-vous pas que cela permettrait de protéger complètement la liberté de religion, en ce sens que l'État permettrait le mariage entre conjoints de même sexe et que les Églises dont c'est le souhait pourraient offrir aux couples qui le désirent de se marier religieusement? Ainsi, ceux qui le veulent, pourraient inclure Dieu dans la relation qu'ils partagent avec leur conjoint.

    De cette façon, les Églises qui ne le veulent pas ne pourraient en aucune façon être forcées de poser ce geste, étant donné que ce dernier n'aurait aucune conséquence légale. En outre, n'étant pas un bras de l'État, elles ne seraient même pas soumises à la Charte canadienne des droits et libertés. En effet, pour y être soumis, on doit être représentant de l'État, que ce soit à l'échelle municipale, provinciale ou fédérale.

[Traduction]

+-

    Mme Lois Mitchell: Tout d'abord, et je parle au nom des ministres baptistes canadiens, l'idée que le gouvernement procède à tous les mariages afin de rendre les mariages homosexuels possibles nous pousse à affirmer notre position de base, à savoir que le mariage ne devrait pas être redéfini. Si l'on veut reconnaître les unions homosexuelles sur le plan juridique, on devrait nommer la chose autrement que mariage. Encore une fois, je dirais que les arguments concernant l'égalité... Je ne pense pas que l'égalité suppose la similitude. Ainsi, je pense qu'il faudrait une catégorie distincte.

    De la même façon, les unions de fait hétérosexuelles ne devraient pas être considérées de la même façon que les mariages, parce que ce n'est pas la même chose.

    Cela dit, je pense qu'il vaudrait la peine de réfléchir à cette possibilité et de garantir aux églises... Jusqu'à présent les églises ont bénéficié d'une liberté considérable. Je sais que les églises décident tous les jours qui elles vont marier en leur sein et qui elles ne marieront pas et suivant les confessions, les normes varient. L'assemblée des fidèles varie également. Par conséquent, il y aurait la possibilité de reconnaître les unions homosexuelles sur le plan juridique—mais qu'on appelle pas cela un mariage, il pourrait y avoir un registre gouvernemental, que l'on pourrait appeler aussi autrement.

À  +-(1020)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais deux problèmes se posent. D'abord, ce n'est pas le rôle du Parlement fédéral de déterminer qui peut célébrer des mariages et qui ne le peut pas. J'ai lancé l'idée, mais il n'en demeure pas moins que cette responsabilité revient aux provinces. Si, dans cette province, l'Église baptiste peut marier quelqu'un, c'est parce qu'elle a une licence de la province du Nouveau-Brunswick et non du Parlement fédéral. On en arrive donc à des problèmes de partage de compétences, et je suis convaincu que vous et moi ne voulons pas régler ces derniers de la même façon.

    Vous dites qu'il faudrait autre chose que le mariage. Je ne voudrais pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je voudrais savoir si en effet, vous voudriez que les conjoints de même sexe aient sensiblement les mêmes droits, responsabilités et devoirs que comporte le mariage conventionnel. Bref, ça aurait l'apparence, l'odeur et la substance du mariage, mais ça ne pourrait pas porter ce nom.

[Traduction]

+-

    Mme Lois Mitchell: Je ne sais pas si cette analogie tient mais la liberté de religion existe au Canada. Cela veut dire que peu importe que j'appartienne à la communauté musulmane, à la communauté juive ou à la communauté chrétienne, je serai traitée à égalité selon la loi. Cela ne veut pas dire que toutes les assemblées de fidèles sont les mêmes car elles ne le sont pas. Elles sont égales mais elles ne sont pas identiques.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, la diversité suppose qu'il existe des distinctions et des différences. Dans une société pluraliste, nous devrions encourager les distinctions et les différences. Nous ne devrions pas souhaiter tout amalgamer.

    Je comprends que les gais et les lesbiennes se sentent exclus car on leur a refusé l'accès à certaines choses qu'ils considèrent être nécessaires à une acceptation totale. Mais je ne pense pas que notre Parlement ou nos tribunaux soient en mesure de légiférer à cet égard car il existe des limites définissant les pièces de la mosaïque dont j'ai parlées. Imposer un point de vue, à savoir qu'un grand nombre de gens doivent affirmer et accepter un mode de vie et des convictions qui sont différentes des leurs, qui choquent leurs convictions religieuses et leurs doctrines sacrées—pour lesquelles on leur garantie la liberté—frise l'impérialisme moral.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Révérend Hay, reprenant justement ce que Mme Mitchell a dit, je présume que votre Église voudrait permettre le mariage entre conjoints de même sexe. Compte tenu du fait que la loi actuelle ne le permet pas et qu'une autre vision--appelons cela la vision baptiste, catholique ou autre--est imposée à votre Église, n'avez-vous pas le sentiment que votre liberté de religion est diminuée? Cette définition du mariage que vous imposent d'autres groupes religieux ne porte-t-elle pas préjudice à votre liberté de religion?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Hay, vous avez la parole.

+-

    M. Eldon Hay: Je ne pense pas. J'utiliserais plutôt l'analogie de l'Église catholique qui refuse d'ordonner des femmes prêtres. Je respecte la position de l'Église catholique à cet égard et je n'ai rien à ajouter. C'est la position de l'Église mais cela ne rejaillit pas sur moi ou mes libertés.

    De la même façon, je pense que si le mariage de couples homosexuels était autorisé par la loi, l'Église baptiste, les quatre conventions pourraient, si elles le voulaient, refuser de célébrer de tels mariages. L'Église catholique pourrait en faire autant. Heureusement, dans notre société, il y a peut-être des églises qui accepteront de célébrer de tels mariages et il y a certainement la possibilité d'un mariage civil. En droit, cela s'appelle un mariage, entre guillemets. Je me demande à la blague si l'on pourrait appeler la chose mariage dans un cas mais en italiques dans l'autre.

    Des voix: Oh, oh!

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Je remercie les membres du groupe, les membres du comité et le public.

    La séance sera suspendue pendant trois minutes. Je prie les membres du groupe suivant de s'avancer.

À  +-(1025)  

À  +-(1032)  

+-

    Le président: La séance de la 34e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte de nouveau. Conformément à l'article 108(2), nous poursuivons notre étude du mariage et de la reconnaissance juridique des unions homosexuelles.

    De 10 h 30 à 11 h 30, nous allons entendre un membre du comité d'action sociale de l'Église baptiste Rothesay, Heather Debouver; nous allons entendre également Susan Marsden et Beatrice Salsman, à titre personnel, et David McMath de la Christian Legal Fellowship of Canada.

    Chaque groupe ou particulier dispose de sept minutes. Nous essayons d'encourager le dialogue avec les membres du comité, comme vous l'avez sans doute constaté, de sorte que je serai stricte sur le temps de parole.

    Nous commençons avec Heather Debouver.

+-

    Mme Heather Debouver (membre, Social Action Committee, Rothesay Baptist Church): Monsieur le président, merci de nous donner l'occasion de nous exprimer aujourd'hui sur un sujet qui préoccupe les citoyens à l'échelle du pays.

    Nous nous présentons devant vous aujourd'hui pour défendre la définition actuelle de mariage au Canada et en outre pour défendre le droit des Canadiens à pratiquer librement leur religion, tel qu'enseignée dans les Saintes Écritures—une liberté jalousement gardée que nous estimons être menacée en ce moment. Nous nous présentons devant vous parce que nous pensons qu'il incombe aux élus au Parlement, et non aux tribunaux, de légiférer et d'élaborer les politiques sociales qui protègent tous les Canadiens.

    Nous savons tous que des activistes homosexuels et des groupes de pression ont fait des démarches auprès des tribunaux et des gouvernements provinciaux à l'échelle du pays pour qu'on redéfinisse le mariage afin d'inclure les couples homosexuels, alors que la divine nature du mariage n'est pas du ressort d'un tribunal ou d'un régime juridique. En fait, le mariage est la première institution créée par Dieu car on peut lire dans la Genèse verset 2:24, ce qui suit: «C'est pourquoi un homme se séparera de son père et de sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux ne feront plus qu'un».

    Le mariage est une union intime et le lien physique et spirituel d'un homme et d'une femme. De par sa nature et par nécessité, c'est une relation entre deux personnes de sexe opposé pour que les partenaires se donnent confort, soin et aide mutuelle et s'adonnent à la procréation.

    Jésus-Christ a confirmé le dessein de Dieu pour le mariage et cela figure dans l'évangile de Marc, verset 10:6-9, et je cite:

mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme. C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.

    Au cours des dernières années, le mouvement de revendication des homosexuels a considéré le mariage traditionnel comme une entrave à franchir dans leur cheminement vers la libération sexuelle et la prétendue égalité. Il est devenu manifeste que l'on fait de plus en plus d'efforts pour utiliser les tribunaux canadiens comme principal véhicule de changement. Nous rappelons du reste dans notre mémoire qu'il y a trois affaires actuellement faisant l'objet d'un renvoi aux courts d'appel.

    Nous pensons qu'il faut comprendre que la contestation actuelle du mariage traditionnel n'a rien à voir avec l'égalité des droits pour les homosexuels. D'ailleurs, cette égalité a déjà été reconnue dans presque tous les secteurs. Le groupe EGALE, lobby national des gais et lesbiennes, a reconnu que le projet de loi C-23 donnait aux couples homosexuels à peu près tous les mêmes droits et obligations qu'impose le mariage selon les lois fédérales et selon presque toutes les lois provinciales. On se demande donc pourquoi, vu que les citoyens hétérosexuels et homosexuels, célibataires ou vivant en couple, jouissent déjà des mêmes droits et privilèges selon la loi, le mariage traditionnel et l'actuelle loi sur le mariage continuent d'être contestés au Canada.

    Nous pensons que la réponse évidente est que le mouvement homosexuel souhaite réduire au silence ceux qui ne sont pas d'accord avec eux et supprimer toute opposition à sa cause. À preuve, le dépôt récent au Parlement du projet de loi C-250 par un défenseur très en vue des homosexuels. Nous pensons que si le projet de loi C-250 est adopté, la liberté de religion sera fondamentalement limitée et les Canadiens qui croient en une forme traditionnelle de mariage seront bâillonnés. Si ce projet de loi est adopté, le clergé au Canada de même que les citoyens seront sans nul doute intimidés et ne pourront plus affirmer leurs convictions religieuses ou invoquer les enseignements des Écritures concernant l'homosexualité de crainte d'être accusés d'un crime motivé par la haine.

    Nous ne devrions pas nous leurrer et penser que cela ne pourrait jamais se produire au Canada. Le processus est déjà en branle. Récemment, un juge de la Saskatchewan a maintenu la décision de la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan portant qu'une citation des Écritures reproduite dans une annonce publicitaire payée par un citoyen et qui rappelait que Dieu abhorrait l'homosexualité, était illégale. Le motif? Cela incitait à la haine à l'endroit des homosexuels. Monsieur le président, les Canadiens perdent la liberté d'exprimer leurs convictions religieuses et de vivre en accord avec elles, alors que le dessein homosexuel progresse ni plus ni moins sans opposition.

    Les parents pratiquant la foi judéo-chrétienne et qui ont des enfants d'âge scolaire s'inquiètent au plus haut point des programmes scolaires et de l'enseignement dispensé en salle de classe. Si on change la définition actuelle de mariage par voie législative fédérale pour englober les mariages homosexuels, les enseignants pourront-ils parler de mariage sans parler de ces exemples homosexuels? Si un élève pense que Dieu a voulu que le mariage soit l'union d'un homme et d'une femme, comme il l'a appris de ses parents, quelles seront les conséquences pour l'enfant ou ses parents s'ils s'opposent à ce programme pro-homosexualité?

    Nous espérons que les membres du comité comprendront qu'il ne s'agit pas ici d'une spéculation alarmiste de la part d'une poignée de Canadiens. Nous pensons que notre liberté de religion est gravement attaquée et que le lobby homosexuel s'acharne à vouloir supprimer toute opposition à ses visées.

    L'institution traditionnelle du mariage dans le dessein de Dieu remonte loin dans l'histoire pour constituer la fondation de notre civilisation et de notre espérance dans l'avenir. Aucune autre structure sociale ne se révèle aussi profitable aux partenaires et n'offre un meilleur environnement pour élever des enfants.

    Nous voulons croire que les membres du comité de la justice et nos élus à Ottawa comprendront cela et nous pensons qu'ils le comprennent, qu'ils savent que le mariage, tel que nous le connaissons au Canada, l'union entre un homme et une femme, procède du dessein de Dieu créateur. Nous vous exhortons à faire en sorte que cette institution soit maintenue et protégée pour le bien de la société et pour le bien-être futur de notre nation.

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Nous passons maintenant à Susan Marsden et à Beatrice Salsman, qui disposent de sept minutes.

+-

    Mme Beatrice Salsman (À titre individuel): Merci de nous laisser parler de cette question.

    Je voulais vous demander ceci : dois-je lire notre mémoire ou puis-je paraphraser?

+-

    Le président: C'est comme vous voudrez. Vous disposez de sept minutes de toute façon.

+-

    Mme Beatrice Salsman: Merci. Je voudrais préciser que si nous nous présentons ici, ce n'est pas pour des «raisons politiques» en ma faveur. Nous voulons expliquer notre couple et les défis qui se posent à nous quotidiennement. C'est ce que je veux éclaircir. Je pense que c'est pour cela que je tiens à venir vous parler.

    Tout d'abord, je dois vous dire que nous formons un couple. Il y a huit ans que nous sommes ensemble et nous avons adopté une petite fille, Emily, qui a maintenant trois ans. Comme nous l'avons adoptée par l'intermédiaire des services sociaux, nous avons vécu un moment rempli de joie.

    Ce genre d'adoption permet à l'une d'entre nous d'être le parent adoptif et d'être reconnu comme une famille. Pour ma part, je n'ai aucun droit juridique en ce qui concerne Emily, ce qui me porte à m'intéresser vivement à la reconnaissance de notre couple, à un éventuel mariage qui reconnaîtrait notre relation.

    Quotidiennement, cela a des conséquences importantes. J'ai un fils et je forme une famille avec Susan. Sur le plan juridique, Jason n'a pas de droit lui non plus parce qu'il est mon fils biologique. S'il se produisait quelque chose, il perdrait sa soeur.

    La famille de Susan n'habite pas dans notre pays. Si quelque chose arrivait à Susan elle-même, le sort de Emily causerait un problème grave.

    Je reviens à notre mémoire pour que les choses soient plus claires.

    Je commence par une citation qui donne le ton à notre mémoire. «Le critère le plus sûr pour déterminer si un pays est vraiment libre, c'est le niveau de sécurité dont jouissent les minorités.» C'est de Lord Acton.

    Pour nous comme pour bien d'autres ménages, Pâques est une occasion exceptionnelle. Non seulement c'est la fin du carême et le début d'un temps nouveau, mais c'est aussi le moment de célébrer. Un moment pour réfléchir à un des événements les plus émouvant, et pourtant des plus satisfaisant, de notre vie—l'aboutissement du long processus de l'adoption, moment de l'année où nous célébrons l'arrivée de notre fille Emily.

    Avril marque aussi la belle saison de l'impôt, alors que nous devons, comme tant d'autres familles, déclarer nos revenus et que la conjointe au revenu le plus bas déclare si elle a une personne à charge, en l'occurence Emily.

    Il est trois heures du matin dans la morne salle d'urgence de l'hôpital; nous nous consolons et nous nous réconfortons l'une l'autre alors que notre fille cherche son souffle à cause d'un autre accès d'asthme.

À  +-(1040)  

+-

    Mme Susan Marsden (À titre individuel): Encore une fois, dans la salle d'urgence, on nous demande, qui est-elle? Beatrice est ma partenaire, elle est ma conjointe, elle est l'autre mère d'Emily et Emily le sait.

    À une heure du matin, Beatrice n'a pas de droit. Si je dois partir pour une raison quelconque, Beatrice n'a pas de droit. Elle porte dans son sac à main une lettre qui explique que je lui donne le droit de faire soigner notre enfant. C'est inacceptable mais c'est la réalité. Si je suis en déplacement, loin de la maison, elle doit procéder ainsi.

    Quand nous allons rendre visite à ma famille en Angleterre, Emily doit avoir son propre passeport. Elle ne peut pas être inscrite sur le mien. Elle pourrait l'être mais cela signifie qu'elle ne peut voyager qu'avec moi. Si je devais partir, si je devais aller voir mes parents en Angleterre parce qu'ils sont malades, je devrais emmener Emily avec moi pour garantir qu'elle puisse voyager. Sans son propre passeport, et elle en a un maintenant, elle ne peut pas voyager avec Beatrice. C'est inacceptable.

+-

    Mme Beatrice Salsman: Cela confirme l'état de vulnérabilité où nous nous trouvons, le fait qu'on ne reconnaisse pas notre union, voire notre couple.

    Lundi matin vient rapidement pour nous comme pour bien d'autres familles. La fin de semaine est terminée et nous nous mettons en route pour le travail après avoir déposé Emily à la garderie, pour aller gagner notre vie en aidant les personnes les plus vulnérables de notre société.

    Étant donné que nous travaillons toutes les deux avec des personnes ayant un handicap ou qui sont laissées pour compte, je comprends ce qu'elles éprouvent, parce que nous vivons nous-mêmes un peu cela. Je sais pourquoi je les défends si ardemment très souvent, parce qu'elles n'ont pas l'occasion de s'exprimer, comme nous aujourd'hui. Je pense que c'est pour cela que je tiens tant à être ici.

    Je vais essayer de montrer à quel point nous vivons une vie normale relativement à celle de bien d'autres.

    Nous sommes réveillées au milieu de la nuit par notre chien qui a beaucoup de difficulté à se déplacer à cause d'une déformation de la colonne vertébrale de sorte que nous en prenons grand soin. Nous nous préparons et nous partons en voiture par moins 30 degrés, pour aller chez le vétérinaire afin qu'il soulage rapidement sa douleur.

    En février, septembre et octobre, nous soulignons comme toujours les anniversaires de naissance entre amis et proches et en mars, nous fêtons notre anniversaire. En réfléchissant à notre avenir, nous célébrons et nous nous réjouissons dans l'amour et l'engagement que nous partageons et avons partagé depuis des années.

    Les choix qui s'offrent à nous sont simples. Le mariage pourrait demeurer une institution pour personnes de sexe opposé. Le Parlement pourrait laisser le mariage à l'Église. Le mariage pourrait être étendu aux couples de même sexe.

    Et maintenant vous allez me demander pourquoi je cite Lord Acton? Comme nous le disons dans notre mémoire, moins il y a de similarités, plus les gens attachent de l'importance aux différences, alors qu'il ne s'agit en fait que d'une question de sexe. Et oui, nous constituons une minorité, une famille qui cherche la sécurité, qui en a besoin, dans ce pays que nous appelons le nôtre.

    Le portrait que nous venons de faire de notre famille ressemble à celui de bien des familles dans notre société, de sorte qu'une seule solution est acceptable, à savoir étendre le statut du mariage aux conjoints de même sexe.

À  +-(1045)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    David McMath, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. David McMath (membre, Christian Legal Fellowship of Canada): Merci de me donner l'occasion de venir vous parler.

    Je dois vous signaler qu'on dit que je suis membre de la Christian Legal Fellowship. L'organisme va vous faire un exposé à Toronto dans quelques jours, si je ne m'abuse.

    Dans mon texte écrit, je signale trois éléments. Tout d'abord, les enjeux constitutionnels. Je commence en me reportant à la teneur de la décision du juge Pitfield dans une affaire de mariage en Colombie-Britannique. Il dit que la question dont le tribunal est saisi n'a rien à voir avec la valeur d'une personne, avec ses préférences pour une relation homosexuelle ou hétérosexuelle. La seule question est celle de savoir si le mariage doit être transformé en ce qu'il n'est pas afin de tenir compte d'autres types de relations.

    Je pense que c'est très judicieux et j'adhère à son raisonnement. Toute cette question, celle de savoir si l'article 15 sur l'égalité des droits est violé, n'a pas encore été tranchée par les tribunaux, l'appel de cette affaire de Colombie-Britannique venant tout juste d'être entendu, et la décision n'étant pas encore prise. Ainsi, l'affaire n'est pas encore tranchée, sur le plan juridique.

    Je voudrais me reporter au raisonnement du juge Pitfield qui affirme que le Parlement n'a pas le pouvoir de changer la définition de mariage. Il dit—et je vais citer quelques paragraphes de la première page—que :

En vertu du paragraphe 91(26), le Parlement détient le pouvoir exclusif de légiférer en ce qui concerne «le mariage et le divorce». L'article 91 exclut les domaines qui sont exclusivement assignés aux provinces en vertu de l'article 92 du pouvoir législatif du Parlement. Le paragraphe 92(13) octroie aux provinces le pouvoir exclusif de légiférer en ce qui concerne «la propriété et les droits civils dans la province».

À mon avis, une question qui se pose dans le contexte de ces requêtes consiste à savoir si les relations de même sexe tombent dans la catégorie «Le mariage et le divorce» de façon à être assujetties à la gouvernance par le Parlement, ou dans la catégorie «Les droits civils» de façon à être assujetties à la gouvernance de la province...

La réponse à cette question est importante parce que les requérants cherchent des recours qui présupposent que le Parlement ne peut pas modifier la signification du «mariage». À mon avis, l'hypothèse entourant le débat qui m'est proposé suppose que le Parlement a le pouvoir de légiférer pour définir une catégorie de pouvoir et non de légiférer sous l'autorité d'une catégorie de pouvoir. La distinction est importante.

    Je sais que le tribunal ontarien n'est pas d'accord avec cette interprétation et j'en parlerai plus tard.

Pour savoir si le Parlement a le pouvoir de définir les relations de même sexe comme un mariage, il faut interpréter le mot «mariage» au paragraphe 91(26) comme signifiant une relation légale entre deux personnes indépendamment de leur sexe, ou comme incluant les relations «semblables au mariage». Rien ne laisse entendre que le «mariage», au paragraphe 91(26), a été utilisé dans un contexte autre que dans son contexte légal tel que compris en 1867, à savoir une relation monogame entre personnes de sexe opposé. Ceci étant le cas, si le Parlement devait promulguer une loi stipulant que le «mariage» désigne une relation célébrée entre deux personnes sans référence à leur sexe, il tenterait de changer la signification de la catégorie de pouvoir et donc d'amender unilatéralement la Constitution.

    En réponse à l'argument des requérants voulant que la Loi constitutionnelle de 1867 ait été interprétée de façon libérale et progressiste, le juge Pitfield déclare qu'aucun des autres mots que l'on dit avoir été modifiés—en l'occurrence les banques, le droit pénal, un ouvrage interprovincial, l'imposition directe dans une province—n'étaient définis dans la common law.

Aucun des mots ayant été interprétés de façon libérale n'étaient des relations légales créées par la common law. De fait, le «mariage» est le seul mot dans l'article 91 ou dans l'article 92 qui fait référence à une relation ou à un concept défini légalement. La signification et le caractère légal du mot ne sont pas ambigus. Le mot n'est pas générique comme le serait, par exemple, le mot «famille» si ce dernier avait été utilisé au paragraphe 91(26). Je n'interprète pas le raisonnement contenu dans Edwards

Il s'agit de l'argument présenté—

pour permettre au concept légal du mariage d'être modifié de façon unilatérale par le Parlement.

    Il conclut cette partie de sa décision ainsi :

En conclusion, je suis convaincu que les relations de même sexe n'entrent pas dans la définition du mariage contenue au paragraphe 91(26). Rien ne laisse entendre que les relations de même sexe constituent un élément pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement du Canada. Ce sont un élément des droits civils des personnes en Colombie-Britannique. Ceci étant le cas, la législature provinciale peut en prévoir l'officialisation et la reconnaissance si elle le désire.

Étant donné que le Parlement ne peut pas modifier la signification du mariage contenue au paragraphe 91(26), la relation demeurera une relation monogame entre personnes de sexe opposé. Ceci étant la nature du mariage aux fins du paragraphe 91(26), il surgira inévitablement une différenciation entre les personnes qui peuvent se marier légalement et celles qui ne le peuvent pas. La Charte ne peut pas être utilisée pour avoir préséance sur la réalité de la différenciation.

Le recours recherché, à savoir la caractérisation des relations de même sexe comme des mariages, ne peut être fourni par le Parlement en vertu du paragraphe 91(26), sans un amendement à la Constitution obtenu avec l'assentiment des provinces de la façon envisagée par la Loi constitutionnelle de 1982.

À  +-(1050)  

    Je ne suis pas d'accord avec tous les arguments de l'arrêt du juge Pitfield. Par exemple, il rejette les attendus de l'affaire Leyland, en Ontario. Selon cette décision, il n'y avait pas discrimination. Toute femme, qu'elle soit homosexuelle ou hétérosexuelle, peut se marier à condition qu'elle épouse un homme, et l'inverse pour les hommes. Je crois aussi qu'il reste quelques questions à trancher au niveau de la définition de droit à l'égalité.

    Mon second point concerne l'idée même de modifier la définition. Que le Parlement puisse ou non le faire, selon moi, il ne devrait pas changer la définition du mariage. En fait, je crois que c'est manifester un certain degré d'arrogance que de penser que le Parlement pourrait changer cette définition, étant donné que ce ne sont pas les États ou les nations qui ont inventé le mariage. C'est une institution d'origine avant tout religieuse qui existe depuis des millénaires. Ce n'est que tout récemment que les parlements et les assemblées législatives ont reconnu le mariage, mais ils n'ont pas créé cette institution. À mon avis, le Parlement peut modifier la définition d'un concept qu'il a créé, comme celui de «gain en capital», par exemple, mais pas le concept de mariage.

    Mon troisième point traite des questions religieuses et reprend, je crois, certains des arguments avancés par plusieurs autres témoins ce matin. Je dirais simplement que chacune des principales traditions canadiennes, juives, islamiques, chrétiennes—tant catholiques qu'évangéliques—considère que le mariage est une union entre un homme et une femme.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Toews, sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci. J'apprécie vivement les témoignages de ce matin.

    Je crois que la référence au projet de loi C-250—autre question examinée par notre comité—est tout à fait pertinente. Bien que d'aucuns affirment que le droit des organisations religieuses à pratiquer leurs traditions ne sera pas remis en cause par une redéfinition du mariage, je crois que les preuves contraires commencent déjà à s'accumuler. Je crois que des projets de loi comme le projet de loi C-250 attaquent directement le droit de communication et d'adhésion aux questions essentielles de la foi des dirigeants religieux et des institutions religieuses.

    Il est possible que les organisations qui décident de ne célébrer que des mariages traditionnels conservent le droit de continuer à le faire, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans leurs quatre murs, mais elles seront attaquées au niveau des avantages dont l'État les fait bénéficier. Les témoins militants nous ont dit que c'était leur prochaine ligne d'attaque contre ces organisations religieuses—nous ont dit que ces organisations religieuses pourront continuer à suivre ces pratiques discriminatoires mais qu'ils attaqueront les avantages que l'État accorde à ces organisations, qu'il s'agisse de leur statut fiscal d'organisations à but charitable, du financement direct des organisations religieuses et des établissements scolaires confessionnels. Je suis très inquiet.

    Il semble que les commissions des droits de la personne ont déjà commencé à mener ces attaques contre les organisations chrétiennes. Il y a déjà de nombreuses affaires qui l'indiquent, comme l'affaire Owens en Saskatchewan dont il a été question tout à l'heure, l'affaire Brockie en Ontario, l'affaire de Camp Arnes au Manitoba, l'affaire de Trinity Western en Colombie-Britannique l'affaire Vriend en Alberta et il y en a beaucoup d'autres. Je crois que ceux qui disent simplement de ne pas s'inquiéter, qui disent que c'est une simple question d'égalité et d'équité pour tous, ne voient pas ce qui se prépare. Les commissions des droits de la personne sont en train de se positionner, non pas pour attaquer les croyances de certaines organisations de notre pays, mais certainement pour attaquer les pratiques de ces croyances.

    C'est la déclaration de lord Acton à laquelle je pense précisément. Je crois qu'il importe de la rappeler encore une fois à notre comité. Il a dit que le meilleur moyen de juger si un pays est réellement libre est la mesure du niveau de sécurité dont jouissent les minorités. Absolument. Et la minorité qui fait l'objet des plus grandes attaques dans notre société aujourd'hui est la minorité chrétienne du Canada.

    Il n'y a pas que cette question qui m'inquiète; si les gouvernements ou les tribunaux décident de modifier la définition du mariage, il est clair, d'après moi, qu'il faudra trouver une contrepartie qui renforce la pratique de la religion dans notre pays. Selon moi, il est insuffisant d'inscrire dans la loi que rien ne peut obliger un ministre du culte à célébrer des mariages entre personnes du même sexe. C'est insuffisant parce que comme nous l'avons vu, chaque fois qu'il y a eu lutte entre les droits séculiers et les droits des organisations religieuses, ce sont toujours ces dernières qui ont perdu.

    Cela inclut les garanties constitutionnelles, garanties en Ontario dans la Constitution de 1867, les droits spécifiques garantis par les commissions des droits de la personne à la liberté de religion. Nous ne cessons de voir ces droits invalider par les tribunaux et les commissions des droits de la personne. La protection statutaire ne suffit tout simplement pas pour protéger les minorités religieuses des attaques de projets de loi comme le projet de loi C-250, et des attaques des commissions de droits de la personne en matière de pratiques religieuses.

    Monsieur McMath, qu'en pensez-vous, êtes-vous d'accord ou non avec mon point de la situation?

À  +-(1055)  

+-

    M. David McMath: Je crois que je suis d'accord. Les cas que vous avez cités sont tous des exemples d'éclipse de la liberté religieuse par d'autres droits. Je crois qu'en partie c'est parce que les tribunaux semblent avoir perdu toute boussole morale. Les décisions semblent prises hors de tout contexte.

    Dans un article, le politicologue Peter Röpke rappelle les discussions qui ont eu lieu au sein du comité de la Constitution—comité probablement analogue au vôtre—sur le préambule de la Charte. Ce préambule qui reconnaît que le Canada est une nation fondée sur la reconnaissance de la suprématie de Dieu avait une signification certaine. Je crois que l'intention était d'en faire tout autant un préambule qu'une clause d'interprétation.

    Lors des discussions, les parrains de cette nouvelle constitution ont affirmé qu'à moins d'énoncer clairement la source fondamentale des principes sur lesquels repose notre société, nous risquions toutes sortes d'interprétation ne menant nulle part. Un des membres du comité, David Crombie, rappelait que des droits spécifiques ne donnaient pas de principes fondamentaux; des principaux fondamentaux donnent des droits spécifiques.

    Lorsque vous parlez d'attaque contre la liberté de religion, ces clauses défendent cette liberté mais leur interprétation ne repose pas sur un véritable sens de principe.

    Donc, oui, pour répondre à votre question, je suis d'accord avec votre appréciation de la situation.

+-

    Le président: Merci, monsieur McMath.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Monsieur McMath, en 1867, est-ce que les femmes avaient le droit de voter?

Á  +-(1100)  

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Non.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est parce qu'elles n'étaient pas considérées comme des personnes, selon les termes utilisés par la Constitution de 1867?

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Sauf erreur de ma part, elles étaient considérées comme des personnes, mais elles n'étaient pas considérées aptes à un emploi au Sénat.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Lorsqu'en 1929, il a été décidé que les femmes étaient des personnes au sens juridique, donc qu'elles pouvaient être nommées au Sénat, est-ce que cela a été un changement constitutionnel imposé? Est-ce qu'on a changé la signification de la Constitution?

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Non, pas que je sache.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Non? Alors, si la définition du mot «mariage» incluait maintenant les conjoints de même sexe, pourquoi est-ce que ce serait vu comme un changement constitutionnel, alors que le changement à la signification du mot «personne» n'était pas considéré comme un changement constitutionnel?

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Je ne pense pas que le mot «personne» figurait comme catégorie de pouvoir aux articles 91 et 92 consacrés au partage des pouvoirs, alors que le mariage et le divorce figurent comme une catégorie de pouvoir dans ces deux articles.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Oui, mais il n'en demeure pas moins que le mot «personne» existait dans la Constitution, et peu importe si le changement à la définition du mot «personne» était dans les articles 91 et 92 ou ailleurs dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. L'interprétation du mot «personne» a changé. Que ce soit à l'article y, z, w ou à l'article 91 ou 92, il y a eu, au mot «personne», un changement de signification. Alors, pourquoi un changement de la définition du mot «mariage» serait-il vu comme un changement constitutionnel?

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Je répéterai simplement ce que je viens de dire. C'est une catégorie de pouvoir mentionnée dans la Constitution.

    C'est inacceptable tant pour des motifs constitutionnels que pour des motifs religieux et autres. Le Parlement n'a l'autorité ni juridique ni morale de changer la définition de mariage.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce que le Canada est un pays officiellement baptiste ou chrétien?

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Non.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Non. Alors, pourquoi la définition religieuse du mariage, qui peut être valide dans l'affaire religieuse, devrait-elle être imposée à un État qui est séculier, à un État où il y a séparation de l'Église et de l'État?

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Le mariage est une institution préexistante et principalement religieuse. Dans une certaine mesure, elle a été adoptée par les sociétés séculaires, et au Canada il y a imbrication des aspects religieux et civils du mariage. Il y a donc coexistence des deux.

    Je ne suis pas certain que cela réponde à votre question.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Si le Parlement, donc l'État, ne peut redéfinir le mariage, qui peut le faire? Si vous dites que ça a une origine religieuse, est-ce que les religions peuvent redéfinir le mariage?

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Non, je ne pense pas. Comme je l'ai déjà dit, je crois que le mariage est une institution créée au départ et instituée par Dieu qui s'est perpétuée tout au long des siècles et des millénaires dans les principales religions—les religions chrétiennes et autres. Donc non, selon moi les églises n'ont pas l'autorité pour changer la définition de mariage.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: C'est parce que selon vous, ça vient de Dieu, n'est-ce pas?

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Exactement.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce que votre interprétation de la religion devrait être imposée à ceux qui n'ont pas la même interprétation que vous?

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit. S'ils choisissent d'embrasser cette institution particulière, ils acceptent alors l'institution telle qu'elle est, comme elle leur a été donnée et comme elle a été définie.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Par Dieu?

[Traduction]

+-

    M. David McMath: Oui.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je vais vous lire deux passages et je voudrais que vous me fassiez des commentaires là-dessus. Ça vient d'un témoignage précédent. Je vous les lis en anglais, donc ça va être plus facile.

Á  +-(1105)  

[Traduction]

Certaines traditions religieuses reviennent à interpréter la Bible de façon littérale, d'autres non. En ce qui me concerne, j'interpréterais ce passage du Lévitique dans un contexte général, en fonction de tous les passages qui nous disent que l'on ne peut pas porter en même temps des vêtements faits dans de tissus différents. Pourquoi donner de l'importance à une règle et pas aux autres?

[Français]

    Et un peu loin, et c'est un rabbin qui parle:

[Traduction]

On peut alléguer que la communauté juive a la plus longue tradition en ce qui a trait à l'interprétation des Dix Commandements et des autres textes sacrés hébreu. Les Dix Commandements incluent le respect du sabbat. Selon la tradition juive, vieille de plusieurs millénaires, le respect du sabbat implique que l'on ne doit pas travailler du vendredi soir au samedi à la tombée de la nuit et que l'on s'interdit toute une série d'activités créatrices, ces interdits étant placés absolument sur le même plan que l'adultère et autres activités interdites. La terminologie employée pour caractériser une relation homosexuelle précise entre deux hommes—c'est important, ce n'est pas une simple déclaration à caractère général au sujet des relations de même sexe, c'est un type de relation précis—est la même que l'on emploie pour le fait de manger des crevettes ou des fruits de mer. Ces interdictions sont placées en fait sur le même plan selon l'interprétation que fait des écritures la communauté religieuse juive.

[Français]

    Alors, vous voyez que des gens qui sont évidemment fort versés dans l'interprétation de la Bible ont une interprétation différente de la vôtre. Je respecte la vôtre entièrement, mais vous conviendrez qu'il y en a qui ont une autre interprétation. Je reviens à ma question. Pourquoi est-ce que c'est votre interprétation de la volonté de Dieu qui devrait être imposée, alors que d'autres, comme on l'a vu dans les passages que je viens de vous lire ou comme l'Église unie ou l'Église unitarienne, ont une autre vision du mariage et de la volonté de Dieu par rapport au mariage?

    Alors, je vais reformuler ma question. Comment faire pour que votre droit de garder votre définition du mariage soit respecté dans votre sphère religieuse à vous, tout en permettant à d'autres personnes qui ont une autre vision, qui peut être basée aussi sur la religion, puissent l'appliquer sans que votre droit dans votre sphère soit menacé de quelque façon que ce soit?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur McMath, à vous.

+-

    M. David McMath: Je ne pense pas qu'une autre interprétation du mariage soit nécessaire; le mariage est ce qu'il est. C'est exactement ce que dit le juge Pitfield. La question est plutôt de savoir si oui ou non on devrait faire du mariage quelque chose qu'il n'est pas afin d'inclure d'autres relations. Je pense que c'est dans ce sens que tendent certains de ces efforts, faire du mariage quelque chose qu'il n'est pas.

+-

    Le président: Monsieur Macklin, vous avez sept minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    Mesdames Salsman et Marsden, il est évident que vos arguments sur les difficultés et les obstacles auxquels vous devez faire face pour avoir un enfant et en tant que couple essayant d'agir comme groupe parental sont irrésistibles.

    Nombre des problèmes que vous évoquez sont à caractère constitutionnel et relèvent de deux domaines de compétence, le fédéral et le provincial. Il y a d'autres moyens de résoudre ces problèmes sans forcément utiliser les termes «  mariage » ou «  étant défini comme un mariage ». Je me demande si c'est le véritable problème que vous aimeriez voir corriger ou si en fait cela va plus loin?

+-

    Mme Beatrice Salsman: Pourriez-vous répéter votre question?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je parle de vos difficultés comme unité familiale puisque je suppose que comme nous la définissons aujourd'hui, la famille revêt désormais diverses formes. Ce n'est plus l'unité conjugale traditionnelle. Vous considérez être une famille et il vous est extraordinairement difficile de vous exprimer et de vous occuper d'un enfant dans le cadre d'une unité familiale quand une partie de cette unité n'est pas reconnue.

+-

    Mme Beatrice Salsman: Je crois qu'il y a des problèmes juridiques. Il est évident que nous nous sommes mutuellement protégées dans nos testaments, nous nous sommes fait des procurations mutuelles, enfin nous avons fait toutes ces choses qui sont nécessaires. Mais il reste que malgré tout, tout cela peut être ignoré. Sans cette protection, nous continuons à être en danger; tout comme Emily et tout comme mon fils. C'est injuste.

    Quelqu'un a parlé du principe de protection de tous les Canadiens. Nous sommes Canadiennes, et nous méritons la même protection que les autres. Que ce soit une religion ou que ce soit nous, nous avons besoin de la même protection. C'est tout ce que nous demandons.

Á  +-(1110)  

+-

    Mme Susan Marsden: J'aimerais ajouter un mot. Mon accent britannique vous montre bien que je ne suis pas née ici. J'étais au Canada depuis déjà plusieurs années quand j'ai décidé de devenir citoyenne canadienne car j'étais fière de vivre ici et fière de devenir citoyenne du Canada. C'était un choix que j'avais à faire et je me suis battue pour la Constitution et c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui.

    Quand je me suis présentée devant le juge pour la citoyenneté canadienne, il ne m'a pas demandé si j'étais homosexuelle ou hétérosexuelle. Ce n'était pas important. Et cela ne devrait pas être important aujourd'hui, mais je devrais malgré tout avoir les mêmes droits que tous les autres Canadiens qui vivent et qui travaillent ici aujourd'hui.

+-

    M. Paul Harold Macklin: D'autres solutions ont été proposées, solutions qui vous permettraient d'avoir tous les droits et tous les privilèges d'un mariage dans la pratique mais qui ne porteraient pas forcément le nom de mariage. Est-ce que cela vous satisferait?

+-

    Mme Beatrice Salsman: Ne connaissant pas toutes les conséquences politiques d'une telle solution, je ne voudrais pas de quelque chose qui ne nous donne pas un statut égal. C'est ma position. Si cette solution ne nous donnait pas le statut du mariage et ne nous reconnaissait pas le statut de famille, j'en déduirais que pour nous ce serait une perte.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Une perte? Si vous pouviez faire tout ce que fait une unité familiale et que la loi vous le permettait, tenez-vous vraiment à ce qu'y soit associé le mot «mariage» pour le garantir?

+-

    Mme Beatrice Salsman: Moi, personnellement? Probablement pas. Ce n'est pas mon but principal. Mon but principal c'est la protection et la reconnaissance en tant qu'unité familiale.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Et Mme Marsden?

+-

    Mme Susan Marsden: Si le mot «mariage» n'est plus associé à personne, d'accord. Le même mot devrait correspondre au même statut pour tout le monde.

+-

    M. Paul Harold Macklin: D'accord. Je comprends vos arguments et je voulais simplement montrer...

+-

    Mme Susan Marsden: Si cela changeait pour tout le monde, d'accord.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vois.

    Monsieur McMath, vous avez dit que le Parlement ne devrait pas se mêler des questions de «catégories de pouvoir» ou que nous n'avons pas le pouvoir de nous mêler de cette question et pourtant nous nous trouvons dans une situation où constitutionnellement les tribunaux—au moins deux des trois tribunaux qui examinent actuellement cette question—ont laissé entendre que soit nous prenions une décision dans un sens ou dans un autre soit ils le feraient à notre place. Puisque vous avez dit que nous n'avions pas ce pouvoir, que devrions-nous faire?

+-

    M. David McMath: Encore une fois, pour répéter ce que d'autres ont déjà dit, le Parlement devrait faire tout ce qu'il peut pour encourager le mariage. C'est l'institution fondamentale qui permet à la société de se perpétuer, vu ses capacités procréatives uniques.

    Je suppose qu'on pourrait dire que la définition de mariage devrait rester inchangée, mais aussi, que vous devriez, fort des moyens législatifs en votre disposition, soutenir et encourager le mariage et la famille. Bien sûr, certaines de ces mesures pourraient en aider d'autres, même ceux qui cohabitent, voire ceux qui sont en union de conjoints de même sexe, mais ce serait ma recommandation : que le Parlement fasse tout en son pouvoir pour protéger la famille et le mariage.

+-

    Le président: M. Toews, sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.

    Je suis en train de penser que le mariage n'est pas la seule appropriation par les autorités séculaires ou par l'État d'une institution ou d'une pratique religieuse. Je pense qu'un exemple—et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez—est peut-être la circoncision des mâles. Au départ c'était une cérémonie religieuse au Moyen-Orient, une cérémonie judaïque, je crois, voire d'autres religions. Il y avait d'autres religions.

    Nous continuons à l'appeler de la même manière que ce soit fait dans un contexte séculaire par un docteur ou par un religieux dans une cérémonie religieuse. La cérémonie est différente mais pour l'essentiel la pratique est la même. Nous lui donnons le même nom.

    Pourquoi ne pas faire la même chose pour le mariage, monsieur McMath? Est-ce que nous parlons de la même chose?

Á  +-(1115)  

+-

    M. David McMath: Je n'en suis pas certain. Si c'est la même chose, je pense que les Juifs n'ont pas dû aimer l'appropriation de ce terme si cela revenait à en retirer toute signification religieuse. Je ne pense pas forcément qu'on puisse faire la comparaison avec le concept de mariage, mais je suis prêt à écouter toutes les propositions.

+-

    M. Vic Toews: Oui. Je viens juste d'y penser. C'est le genre de chose qui vient à l'esprit en écoutant ces discussions. Discuter de la manière dont l'État s'est approprié les institutions religieuses à son propre bénéfice est fort intéressant. En d'autres termes, le mariage est considéré comme un facteur très important de stabilisation de notre société et par conséquent il est normal que l'État dise qu'il a intérêt à protéger cette institution particulière. Ce pourrait être d'ailleurs une institution séculaire. La question est alors la suivante : comment nous, société séculaire, devons-nous protéger ces intérêts religieux sans en même temps avancer les intérêts séculiers?

    Mon problème particulier—et j'ai écouté avec attention les problèmes de Mme Salsman et de Mme Marsden et de leurs enfants—c'est que pour moi, le mariage avant tout sert à la procréation et à la perpétuation de la nature intergénérationnelle des familles. Si nous décidons d'exclure les couples de même sexe de cette institution, je me demande quelles obligations, en tant que parlementaires, nous avons envers ces enfants pour veiller à ce qu'ils vivent dans un environnement de toute sécurité.

    Nous savons que les enfants hors du contexte des mariages réguliers sont beaucoup plus vulnérables—statistiquement parlant, et non pas spécifiquement parlant car je ne vise personne en particulier. Mais statistiquement parlant, nous savons que ces enfants sont plus vulnérables. Que peuvent faire les parlementaires pour mieux protéger ces enfants?

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews. Je crois que votre question s'adressait à Mme Salsman.

+-

    Mme Beatrice Salsman: Quelle était la question?

+-

    M. Vic Toews: Très brièvement, la société a besoin de protéger les enfants. Si nous ne les incluons pas dans le contexte de l'institution du mariage, dans quel autre contexte devons-nous les mettre pour les protéger?

    Je comprends votre situation. C'est peut-être la raison pour laquelle c'est à vous que je pose cette question, plutôt qu'à M. McMath ou à Mme Debouver.

    Vous avez une réponse? Monsieur McMath.

+-

    M. David McMath: Comme il y a été fait allusion tout à l'heure, l'évolution de ces dernières années a eu pour conséquence d'entamer progressivement un de ces piliers fondateurs. La facilité avec laquelle on divorce aujourd'hui, la cohabitation et d'autres nouveautés tendent à avoir des effets à long terme sur notre société.

    Il a été aussi dit que le genre de décision majeure sur le plan social auquel vous êtes confrontés aujourd'hui pourrait avoir des effets à long terme sur les enfants. Je n'ai pas les preuves empiriques nécessaires pour le confirmer. Je crois avoir lu quelque part qu'à l'évidence il y a plus de séparation de couples qui cohabitent que de couples mariés. Il y a une incidence sur le tissu de la famille qui peut avoir des conséquences à long terme pour les enfants.

+-

    Le président: Merci, monsieur McMath.

    Monsieur Marceau, à quoi avez-vous pensé?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Je ne peux pas tout vous dire, monsieur le président, évidemment. J'ai un commentaire et une question.

    Le commentaire porte sur l'analogie avec la circoncision. La cérémonie de la circoncision, entre autres dans la tradition judaïque, s'appelle un « Bris », et la personne qui l'accomplit s'appelle un « mohel ». Et appeler la cérémonie « la circoncision », c'est comme appeler le mariage « l'échange d'anneaux. » C'est très réducteur pour la cérémonie et sa signification.

    Ma question s'adresse à mesdames Salsman et Marsden. À maintes reprises, des gens sont venus dire au comité qu'il fallait faire attention et peser toutes les conséquences, qu'il y aurait des effets importants sur la communauté hétérosexuelle et les couples. Je présume que vous avez des amis, des connaissances, des membres de votre famille qui sont hétérosexuels. Est-ce que des hétérosexuels, homme ou femme, sont déjà venus vous dire que si jamais vous aviez le droit de vous marier, ils ne se marieraient pas ou qu'ils divorceraient pour ne pas avoir à faire partie de la même institution que vous? Arrêteraient-ils de procréer parce que vous auriez le droit de vous marier? Quelles sont les conséquences si tragiques qui pourraient exister si vous, en temps que couple homosexuel, aviez le droit de vous marier?

Á  +-(1120)  

[Traduction]

+-

    Mme Beatrice Salsman: Ce qui me rend perplexe c'est que je ne comprends vraiment pas pourquoi notre désir, notre souhait de conclure une union, un mariage, menace les autres mariages. Je ne comprends pas du tout.

    Aussi je ne comprends pas pourquoi, si notre objectif est de préserver la famille, et si toute la prémisse, la prémisse que j'entends du côté du secteur religieux c'est de constituer des familles... C'est tout ce que nous demandons. Pourquoi nous le refuse-t-on? Je ne comprends pas du tout. Je suis complètement perdue.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Mme Susan Marsden: J'aimerais appuyer ce que vient de dire Beatrice et dire que nous n'avons pas conscience de circonstances tragiques, et comme vous y avez fait allusion, il y a certes plusieurs membres de nos familles respectives qui sont hétérosexuels, et que nous fréquentons des familles et des amis hétérosexuels, et qui nous soutiennent aujourd'hui. C'est à cause d'eux que nous sommes ici aujourd'hui afin de pouvoir proclamer que notre union familiale est la même que les leurs.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Je remercie de leur participation les témoins, les membres du comité et tous ceux qui continuent à suivre nos travaux.

    Je vais suspendre la réunion pour quelques minutes. Le prochain groupe de témoins peut venir prendre la place du précédent.

Á  +-(1122)  

Á  +-(1128)  

+-

    Le président: Nous reprenons notre 34e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui étudie la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Jusqu'à 12 h 30, nous entendrons : à titre personnel, David Jenkins, ainsi que le révérend Ted Newell, pasteur de l'Église baptiste Jemseg, et le représentant du groupe Atlantic Canada Association of Free Will Baptists, le révérend Jeff Crabtree.

    Je pense que vous avez entendu nos instructions. Vous avez sept minutes. À six minutes, je vous indiquerez qu'il ne vous reste plus qu'une minute pour rassembler vos idées et conclure.

    Le premier sera David Jenkins, sept minutes.

+-

    M. David Jenkins (À titre individuel): Merci beaucoup de me permettre de prendre la parole aujourd'hui.

    C'est de ma propre initiative que je suis ici aujourd'hui en tant que représentant de la communauté hétérosexuelle, composée d'hommes et de femmes de divers horizons, habitudes, races, couleurs, convictions religieuses ou politiques. Comme toutes les autres communautés de notre merveilleux pays, notre communauté a des caractéristiques culturelles qui lui sont propres.

    L'une des valeurs culturelles fondamentales de la communauté hétérosexuelle est l'institution du mariage entre un homme et une femme. Cette institution a été créée au départ pour leur union expressément dans le but de procréer, une nécessité fondamentale pour la survie des humains. Le mariage fait partie de notre précieux patrimoine culturel et il est à la base de l'unité familiale; un mode de vie qui a été transmis de génération en génération depuis des centaines d'années. C'est un patrimoine que nous souhaitons transmettre à nos enfants et à leurs descendants pour les siècles à venir.

    Les coûts reliés à la vie d'un enfant sont évalués à plus de 150 000 $, pour l'élever, l'instruire, l'aider à trouver un emploi, l'assister à son mariage et le préparer à devenir un membre productif de la société. Pour pallier à ces coûts financiers considérables, les gouvernements ont offert certains avantages à l'institution du mariage au cours des années, tels que les allocations pour enfants, l'allégement fiscal, les prestations de conjoint et ainsi de suite, subvenant ainsi aux intérêts de la communauté hétérosexuelle.

    Dans notre pays, toutes les communautés ont leurs caractéristiques culturelles propres, qu'il s'agisse des Chinois, des Autochtones, des Afro-américains, des francophones ou des communautés gaies. Nous respectons les droits culturels et le patrimoine de toutes ces communautés. Par son programme multiculturel, le gouvernement du Canada a été l'ardent défenseur de leurs droits à un point tel qu'il a permis à certains de porter des dagues dans des endroits publics. Il ne faudrait pas penser qu'au Canada, nous permettons à un groupe, bien qu'il puisse être majoritaire, de défendre ses droits en écrasant ceux d'autres groupes.

    La communauté hétérosexuelle a un droit fondamental et consacré à son patrimoine qu'est l'institution du mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme. Cependant, cette valeur fondamentale de notre mode de vie a été la cible d'attaques incessantes au cours de la dernière décennie. Non seulement nos valeurs et nos droits ont été attaqués, mais nous avons aussi fait l'objet de gémonies et avons été accusés d'homophobie, de haine et d'intolérance lorsque nous tentions de défendre nos droits et nos valeurs.

    Certains font valoir que le mariage est une question d'égalité. Il semble que la question d'égalité soit une zone très grise de la Charte des droits et libertés, si l'on considère les nombreuses mesures prises par le gouvernement et les tribunaux et qui semblent avoir été ignorées ou infirmées. Par exemple, le Parlement a adopté majoritairement en 1999 la motion de prendre toutes les dispositions raisonnables pour conserver la notion de mariage au Canada comme étant l'union de membres de sexe opposé. Comme l'a rapporté le Telegraph Journal dans un numéro du mois de février 2003, la Cour suprême a statué en 1993 que les gais et les lesbiennes ne formaient pas une famille aux termes de la loi. Depuis quelques années, diverses jurisprudences ont prêté à confusion. Il semble que la stratégie soit d'exercer des pressions jusqu'à ce qu'un tribunal appuie le programme des gais et qu'ils l'emportent.

    Ces événements nous incitent à nous poser la questions suivante : L'attaque envers l'institution du mariage vise-t-elle à obtenir l'égalité ou à refuser à un peuple ses droits fondamentaux? Sommes-nous en présence d'intolérance et de discrimination contre la communauté hétérosexuelle et ses valeurs fondamentales?

    Le droit fondamental et consacré de la communauté hétérosexuelle de conserver et de transmettre à ses enfants un patrimoine culturel et un mode de vie qui lui sont précieux l'emporte haut la main sur toute question d'égalité concernant l'institution du mariage. D'autres ont soulevé le fait que le mariage valorise l'union entre des membres de sexe opposé plus que celle d'une union homosexuelle parce qu'il est célébré par une cérémonie et que la relation est publiquement annoncée à tous les amis, les membres de la famille et ainsi de suite.

    Pourtant, chaque communauté a le droit de conscientiser et de mettre en valeur ses us et coutumes sans pour autant enfreindre les droits des autres. Il ne s'agit pas d'amoindrir les valeurs culturelles de l'un parce que d'autres sont jugées meilleures. Chaque communauté doit trouver ses propres moyens d'atteindre un mieux-être dans le respect des droits des autres.

    Toute question sur les droits et l'égalité doit être considérée en fonction de la démarche de chaque communauté distincte, avec des lois et des principes directeurs adaptés à la culture et au mode de vie qui lui est propre et ce, comme je l'ai mentionné plus tôt, sans enfreindre les droits des autres communautés et cultures. De la même façon que l'institution du mariage entre un homme et une femme est protégée par des lois contre la bigamie et sa nature destructrice, elle doit également être protégée par une loi contre les mariages homosexuels.

Á  +-(1130)  

    Considérant que l'attaque envers l'institution du mariage est systématique, qu'elle coûte des millions de dollars et qu'elle se poursuivra sans doute, il est recommandé qu'un projet de loi soit présenté au Parlement dans le but de protéger l'institution du mariage d'un homme et d'une femme et de garantir qu'elle sera conservée telle quelle dans l'avenir. De plus, je recommande que dans l'intervalle, un groupe de pression national soit mis sur pied pour défendre les droits de la communauté hétérosexuelle et faire la promotion de la législation proposée jusqu'à son entrée en vigueur.

    En conclusion, si nous voulons que la justice règne dans notre pays, nous devons respecter les droits et libertés de tous les Canadiens, y compris ceux de la communauté gaie. Nous devons être libres de conserver notre patrimoine culturel sans aucune forme de harcèlement, de contestation judiciaire, d'intolérance et d'attaques discriminatoires envers notre mode de vie.

    Merci beaucoup.

    [Applaudissements]

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Je m'adresse à l'auditoire. Je sais que vous débordez parfois d'enthousiasme quand vous entendez une intervention qui vous plaît, mais on a tendance à le manifester de plus en plus bruyamment à mesure que la journée avance. Chaque groupe s'efforce de se démarquer par ses applaudissements, etc. Je vous demanderais donc de faire preuve d'un peu de retenue.

    Nous allons maintenant entendre le révérend Ted Newell, de l'Église baptiste unie de Jemseg.

+-

    Le révérend Ted Newell (pasteur, Église baptiste Jemseg, À titre individuel): Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous ce matin.

    Je veux traiter de l'incidence sociale sur le mariage hétérosexuel. La reconnaissance du mariage entre personnes de même sexe aura-t-elle vraiment une incidence sur le mariage hétérosexuel? En quoi l'ajout d'une nouvelle catégorie de mariage va-t-il influer sur la stabilité sociale? À cette question, je donne trois réponses, en trois mots. Cela va redéfinir le mariage, remettre en question le mariage, mettre fin au mariage tel que nous le connaissons.

    Ajouter au mariage des unions entre personnes de même sexe va redéfinir le sens publiquement donné au mot «mariage». Le mariage, c'est l'espoir central, l'idée centrale, l'institution centrale pour les personnes hétérosexuelles. Au Canada, les pasteurs et les congrégations sont encore témoins de 75 p. 100 ou plus des mariages hétérosexuels. Ces célébrations consacrent la naissance d'un couple.

    Les êtres humains sont divisés selon le sexe. Les hommes et les femmes ont des cultures différentes. Il y a un fossé entre les sexes. La cérémonie du mariage consacre l'union de deux êtres humains très différents. Le mariage hétérosexuel est donc l'expression d'un espoir humain. Le dilemme de l'être humain, c'est que nous devons nous exprimer en dehors de nous-mêmes. Certains intervenants ont dit devant le comité que l'être humain est dimorphe. L'être humain naît incomplet. Son organisme physique est fait pour être apparié; cela saute aux yeux, c'est l'évidence même.

    L'unité née de la différence, voilà ce que veut dire le mot «mariage». À partir de la diversité, le mariage crée la communauté. Les hommes et les femmes venus de leurs réalités séparées deviennent un. Le mariage est un marqueur culturel humain dans une construction culturelle appelée l'hétérosexualité. C'est plus que culturel, mais c'est aussi culturel, et le mariage est un élément central de l'hétéro-identité.

    La différence unit. Deux êtres humains deviennent un nouveau composé : Dave et Donita deviennent les McAlpins; Bob et Joyce deviennent les Jones. Deux êtres de sexe différent constituent une union charnelle. Les enfants sont créés naturellement à partir de cette rencontre entre deux êtres de sexe différent. À même cette différence qui a été unie naît la vie. Un parent peut toujours grommeler contre son mari ou sa femme, mais les enfants sont les témoins de ce processus de l'amour d'un être différent.

    Le mariage hétérosexuel est littéralement le berceau d'une communauté. Les différences sont aplanies en direct, sous les yeux des enfants. Le mariage hétérosexuel est donc capable de bâtir une communauté en jetant un pont sur le fossé naturel entre les sexes. Le mariage abolit la différence. Il en résulte naturellement des citoyens orientés vers les autres.

    Ajouter au mariage les unions entre personnes de même sexe changera le sens du mot «mariage». Le mariage ne sera plus l'abolition d'une différence, ce sera simplement une manière de décrire publiquement un lien amoureux. Cette union intersexuelle ne peut pas se réaliser entre un homme et un homme ou entre une femme et une femme, c'est clair. Le Parlement peut vouloir reconnaître de telles relations, mais si on leur donne le nom de mariage, cela va redéfinir le sens du mariage.

    Deuxièmement, ajouter des unions de même sexe au mariage va remettre en question le mariage hétérosexuel. On dit du mariage qu'il est une institution. Chose certaine, les pasteurs instituent le mariage le jour des épousailles, mais par la suite, c'est plutôt un processus. Pour que les voeux soient maintenus, ils doivent s'appuyer sur une profonde compréhension mutuelle. Nul doute que c'est à cette compréhension que Daniel Cere, de l'Université McGill, faisait allusion quand il a dit que le mariage est une réalité massive et complexe. Marier un couple hétérosexuel, c'est comme enrichir un processus d'un apport culturel.

    L'identification sexuelle de l'homme et de la femme est assurément un élément de l'engagement interne nécessaire au mariage hétérosexuel. Dans mon mémoire, je cite trois théoriciens réfléchis ou tout simplement francs qui disent que ce qu'ils espèrent réaliser en obtenant le droit d'utiliser le mot «mariage», c'est d'ébranler les rôles sexuels traditionnels.

    J'ai vu des identités mutilées. J'ai travaillé avec un groupe de femmes et d'hommes divorcés. Ces personnes seules n'ont pas choisi de se retrouver seules, elles ont fait l'expérience de la rupture d'une union conjugale. La première fois que ces personnes se présentent à nos réunions, elles sont comme des victimes qu'on aurait poignardées. Elles se déplacent comme des automates. Elles ne sont plus sûres de leur identité. C'est comme si elles avaient été des jumeaux siamois pendant la moitié de leur vie et qu'on les avait brutalement séparées. Il leur fallait rebâtir leur identité à partir de zéro. Ce processus de renaissance—hésitant, douloureux, pénible—prend un an ou deux ou même davantage. Beaucoup de ces personnes n'ont plus jamais été les mêmes par la suite.

    Les statistiques sur le nombre croissant des divorces ne laissent pas transparaître l'énormité de la perte dans chacun de ces cas. L'identité sexuelle est un élément de la toile complexe qui soutient le mariage hétérosexuel. Le Parlement a déjà apporté des changements à la loi qui semblent avoir pour résultat de déstabiliser le mariage hétérosexuel. Il faut s'inquiéter de la baisse du taux de mariage. Le taux élevé de divorce doit donner matière à réflexion. Si les rôles sexuels traditionnels sont adoptés par des millions de couples, par opposition à une poignée qui ne les acceptent pas, le Parlement ne devrait-il pas résister aux appels visant à bouleverser et remplacer une institution massive et complexe? Il semblerait injuste de faire le contraire.

Á  +-(1140)  

    Le mariage hétérosexuel est plus que de l'amour. Notre génération ne peut vraiment pas renoncer à cela. Le simple fait de l'énoncer fait frémir les gens. Un engagement fondé sur l'amour est valable tant que l'amour n'est pas épuisé, et à ce moment-là, il est dans son droit de partir pour chercher quelqu'un d'autre. Je fais allusion à tout cela aux pages 3 à 7.

    Pourquoi les divorcés sont-ils tellement éprouvés? Ils savaient qu'ils étaient liés par un pacte, lequel a été foulé au pied. Ajouter une catégorie qui n'est pas fondée sur une union entre personnes appariées va remettre en question les identités hétérosexuelles et ce que cela veut dire d'être marié.

    Troisièmement, ajouter le mariage entre personnes de même sexe mettra fin au mariage dans le sens que nous donnons publiquement à ce mot. Cela va le redéfinir, le remettre en question et y mettre fin dans la forme que nous lui connaissons. Bien sûr, cette conclusion peut sembler exagérée, mais je vous prie de m'écouter. On a fait observer bien souvent devant le comité que le fait d'admettre le mariage entre personnes de même sexe rendra impossible de défendre le mot «mariage» contre l'amour vulgarisé.

    Certains défenseurs du mariage entre personnes de même sexe refusent d'admettre qu'ils souhaitent le moindrement légitimer la polygamie ou les relations consanguines, et je pense qu'il faut prendre bonne note de leurs dénis. Mais il semble déjà que les agents d'application de la loi qui trouvent des cas de polygamie refusent d'intenter des poursuites de crainte d'une contestation invoquant la Charte. Je cite à la page 12 James Skillen qui dit que les responsables des affaires publiques ont la responsabilité d'assurer l'épanouissement non pas seulement des particuliers, mais aussi des agences de la société.

    Une politique publique ne peut pas se limiter aux droits. C'est pourquoi il y a lieu que cette décision soit prise non pas par des juges qui se penchent sur des cas individuels, mais par le Parlement, qui assume une responsabilité à l'égard de l'ensemble du pays et qui doit assurer l'épanouissement de l'ensemble de la société. Ajouter une catégorie de manière que le mariage ne sera plus défini publiquement comme un pont entre les sexes entrouvrira la porte un peu trop.

    Il n'y a aucune raison que l'on ne puisse pas maintenir une distinction si le Parlement et la société le souhaitent. Le Canada est un pays démocratique. Les représentants élus représentent la population. L'égalité ne doit pas nécessairement signifier l'identité. Si le mariage hétérosexuel est le ferment de l'identité d'un groupe, il faut réserver le mot «mariage» à ce lien entre les sexes.

    Il semble clair qu'une fois qu'un changement sera fait, d'autres changements surviendront. Les changements seront irrévocables. Un changement dans la définition va redéfinir le mariage, le remettre en question, y mettre fin dans la forme que nous lui connaissons.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Révérend Crabtree, vous avez la parole.

+-

    Le révérend Jeff Crabtree («Atlantic Canada Association of Free Will Baptists»): Merci de me permettre de prendre la parole aujourd'hui.

    Je représente la Atlantic Canada Association of Free Will Baptists, groupe de dix églises qui sont présentes et respectées dans cette province depuis plus de 150 ans. Notre association d'églises est membre de la National Association of Free Will Baptists Inc. dont le siège social se trouve à Nashville, au Tennessee, et qui a des congrégations au Canada, aux États-Unis, au Mexique, à Cuba, au Panama, au Brésil, en Uruguay, en France, en Espagne, en Côte d'Ivoire, en Inde et au Japon. Des lettres jointes à notre mémoire confirment mon statut à titre de représentant.

    Au nom de nos églises, j'ai été chargé de demander au gouvernement du Canada de laisser telle quelle la définition de mariage que nous avons aujourd'hui au Canada. Notre position est que notre Créateur nous a dit à nous, ses créatures, comment vivre individuellement et en société. Nous croyons qu'il a institué le mariage à titre d'union volontaire et pour la vie d'un homme et d'une femme qui prennent l'engagement de vivre ensemble dans l'état sacré du mariage à l'exclusion de tout autre. Trois observations de portée générale appuient cette affirmation.

    Premièrement, c'est Dieu qui, ultimement, marie les couples. Quatre éléments sont nécessaires pour que le mariage existe dans notre société moderne. Les trois premiers sont clairs : il doit y avoir approbation de la société, sous la forme de l'octroi d'un permis de mariage; un engagement public, manifesté par l'échange de voeux devant un représentant désigné du gouvernement; et la consommation du mariage par l'union physique. Le quatrième élément est l'intervention de Dieu. Quand la Bible dit «Ce que Dieu a uni...», on voit bien que Dieu est un participant dans la loi sur le mariage. Même si c'est le gouvernement qui accorde un permis et que le couple échange des voeux et s'unit charnellement, seul Dieu peut, en définitive, joindre deux personnes par les liens sacrés du mariage. Pour cette raison, les personnes qui se présentent et souhaitent se marier, peu importe que la cérémonie soit religieuse ou civile, se présentent devant Dieu aussi bien que devant leur société et, par conséquent, ils doivent se conformer à ses critères.

    Autrement dit, l'approbation du mariage par la société ne garantit pas l'approbation du mariage par Dieu. C'est l'une des raisons pour lesquelles la communauté religieuse biblique tient tellement à protéger la définition et le rite du mariage. Dieu sanctionne l'union physique d'un homme et d'une femme seulement, et seulement si les deux parties s'engagent à vivre ensemble dans les liens sacrés du mariage, à l'exclusion de tout autre état.

    Notre deuxième observation est que la première condition du mariage énoncée dans les Saintes Écritures est que les deux parties qui se marient doivent être de sexe opposé : «Ils les a créés homme et femme» et «l'homme doit rester fidèle à sa femme».

    La vérité est répétée dans la lettre aux Éphésiens, verset 5:31, passage écrit plusieurs milliers d'années après la création racontée dans la Genèse. La répétition ultérieure de cette vérité montre bien que le temps et la pratique n'ont pas changé la volonté de Dieu en cette matière. Même si l'homosexualité était devenue pratique courante dans certains contextes au moment où a été écrite la partie de la Bible s'adressant aux Éphésiens, Dieu n'approuvait toujours pas cette pratique et ne suggérait nullement que l'Église ou la société lui fasse place.

    Notre troisième observation est que l'homosexualité est mentionnée plusieurs fois dans les Écritures. Ainsi, on peut facilement vérifier la volonté de Dieu en la matière. Depuis la Genèse, verset 19:4-7, tentative de viol homosexuel à Sodome, aux alentours de 1880 av. J.-C. rédigée vers 62 de notre ère, où l'auteur énumère plusieurs activités qui sont contraires au message de Dieu et au mode de vie des gens vivant dans la crainte de Dieu, tous les auteurs traitent l'homosexualité de la même manière. C'est une relation qui est fortement désapprouvée par Dieu. On la qualifie de «passion dégradante», «contraire à la nature», «acte indécent», et «acte passif de la colère divine». C'est aussi mal que peut l'être tout acte de fornication, d'idolâtrie ou d'adultère pour les deux partenaires. Je vous renvoie à l'épître aux Corinthiens, 6:9, où les deux partenaires actifs et passifs sont mentionnés, et tout aussi pardonnables du point de vue de Dieu, et de nouveau dans l'épître aux Corinthiens, 6:10, où des homosexuels repentis se sont intégrés à la congrégation de l'église.

    En conclusion, notre association d'églises ne voit pas dans la question à l'étude une question que l'on peut prendre à la légère. Nous croyons que la Bible est le compte rendu de la parole de Dieu révélée à l'homme et, en tant que tel, doit être notre règle de foi et de pratique. En tant que croyants de la Bible, nous respectons la parole de Dieu. Nous acceptons la Bible qui est la parole de Dieu, qui fait autorité dans toute matière qui y est mentionnée. Nous croyons que la Bible est le reflet de son auteur : immuable, infaillible, la sagesse même, sainte et remplie d'amour.

    En conséquence, nous demandons respectueusement au comité de dire dans son rapport que la population du Canada veut que la définition du mariage telle qu'elle figure dans la Constitution demeure «l'union volontaire pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre».

    Je vous remercie encore une fois de nous avoir permis d'énoncer notre position. Nous prions pour que le Dieu suprême vous guide dans vos délibérations.

Á  +-(1145)  

+-

    Le président: Merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Toews, qui a sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci beaucoup à tous les intervenants pour vos commentaires et vos observations.

    J'ai déjà mentionné la décision Egan, décision rendue par la Cour suprême du Canada en 1995, à l'occasion de laquelle la majorité des juges de la Cour suprême ont confirmé la distinction entre le mariage comme institution hétérosexuelle et toutes les autres formes de relations.

    M. le juge La Forest a rejeté l'idée voulant que ce soit faire preuve de discrimination que de faire une distinction juridique entre le mariage légal hétérosexuel, d'une part, et toutes les autres formes de relations, d'autre part, y compris les relations homosexuelles. Il a dit que ce n'est pas de la discrimination; il est légitime pour l'État de vouloir renforcer cette relation hétérosexuelle unique et, en conséquence, l'État était habilité à légiférer et à mettre en oeuvre des programmes en vue de renforcer cette relation. Je répète qu'il n'a vu absolument aucune discrimination à cet égard.

    Bien sûr, cela a maintenant été mis en doute par d'autres décisions de tribunaux de première instance qui ont, très commodément, semble-t-il, négligé de tenir compte des observations de la Cour suprême dans la décision Egan. La présentation que M. Jenkins a faite soulève des questions très intéressantes—non pas que les interventions n'aient pas toutes été fort intéressantes, mais je veux m'attarder particulièrement sur les propos de M. Jenkins.

    Il évoque la situation qu'un projet de loi soit présenté au Parlement en vue de protéger l'institution du mariage entre un homme et une femme. Cela soulève bien sûr beaucoup de difficultés, parce que cela importe peu que nous adoptions ou non une loi en ce sens. Si c'est inconstitutionnel, c'est inconstitutionnel. Une modification à la loi ne permettra pas de résoudre ce problème.

    Toutefois, quand on s'efforce de défendre cette institution, il faut tenir compte du fait que beaucoup de groupes traditionnels n'ont pas eu accès au même financement que les groupes qui ont été actifs dans cette cause. Dans le cadre de notre programme d'aide aux contestations judiciaires, le gouvernement fédéral vient en aide aux organisations qui veulent contester nos lois et donne de l'argent à ces organisations pour qu'elles puissent attaquer et détruire nos lois.

    Ces fonds sont distribués secrètement. L'un des prétextes que l'on donne est que c'est assujetti à la confidentialité des communications entre l'avocat et son client. C'est de la foutaise. Il s'agit des deniers publics, et le public a le droit de décider et de savoir comment son argent est dépensé. Mais l'idée qu'une organisation puisse alors défendre certaines lois qui sont attaquées par ailleurs... parce que, franchement, je ne suis pas tellement convaincu que notre gouvernement fasse du très bon travail. Mais si l'on examine le document de discussion, il n'y est pas fait mention d'affaires comme celle qui a donné lieu à la décision Egan. Je pense que cela témoigne d'une attitude envers le mariage dans notre société. Nous le constatons dans le programme de contestation judiciaire, à savoir que les groupes traditionnels n'ont pas accès au même financement que ceux qui veulent s'en prendre à nos lois.

    Comme j'ai fait allusion aux observations de M. Jenkins, je me demande si les autres intervenants auraient des commentaires à faire sur cette question que M. Jenkins a soulevée et qui m'apparaît fort intéressante.

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Le révérend Newell ou le révérend Crabtree. Révérend Newell.

+-

    Le rév. Ted Newell: Je crois qu'il est sain que nous puissions avoir un débat sur ces questions fondamentales, et je crois que ce sont nos valeurs fondamentales qui sont en jeu. Il s'agit ici de dire ce qui est vraiment important pour nous. À mon avis, le processus politique doit suivre son cours, et chose certaine, je suis ravi de pouvoir y prendre part.

+-

    Le président: Le révérend Crabtree.

+-

    Le rév. Jeff Crabtree: Je n'ai rien à dire, monsieur.

+-

    M. Vic Toews: Je peux peut-être alors poursuivre sur cette même question. Il est important de prendre part au processus politique. Mais si le vrai changement est opéré dans les tribunaux et non ici, est-ce que des organisations comme la vôtre, qui fait valoir un intérêt particulier important pour la société, devraient avoir accès au même financement que les groupes de militants qui attaquent ces institutions?

    La question n'est pas seulement de savoir si vous devriez avoir accès à ces fonds, mais est-ce que les Canadiens ne devraient pas savoir qui sont ces personnes que le contribuable finance à cette fin?

    La question est posée à tous les témoins.

+-

    Le président: Le révérend Crabtree.

+-

    Le rév. Jeff Crabtree: Je vous répondrai en disant que les membres de notre Église, que j'ai écoutés, ont semblé quelque peu hésitants du fait de l'importance de la séparation de l'Église et de l'État.

    C'est presque comme si l'Église n'avait pas le droit de participer, n'avait pas accès aux tribunaux, et un militantisme politique excessif compromettrait son statut d'oeuvre de bienfaisance. C'est presque une crainte qui est en fait attribuable à l'ignorance, peut-être, parce que nous ne sommes pas conscients de tous les droits que nous avons. Mais c'est ce que j'entends, et c'est ce que je vois.

    C'est une question d'ignorance. Oui, si votre comité pouvait nous aider, si l'on pouvait communiquer des informations aux groupes qui ont accès à ces droits, si nous pouvions faire entendre notre contestation au même titre que les autres groupes, ce serait utile.

+-

    Le rév. Ted Newell: Je crois qu'il y a une différence entre l'État et l'Église, et je crois que c'est définitivement à cela que fait allusion le révérend Crabtree, à savoir que nous ne fonctionnons pas sur la même base que bon nombre de groupes qui ont accès à ces fonds.

    Chose certaine, il est tout à fait indiqué que tous les citoyens de notre pays aient accès aux informations sur la distribution de ces fonds. Cela tombe sous le sens.

    Encore là, je crois que la réponse... C'est une chose que de poser la question. Mais il faut savoir comment on va répondre à la question, et si le législateur demeure l'autorité suprême en ce qui concerne les lois du Canada. Ou est-ce qu'un changement fondamental s'est opéré, du fait que ce sont maintenant les tribunaux qui font les lois? Je m'interroge à ce sujet.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    J'aurais un commentaire et une question. Le commentaire, c'est que j'ai bien hâte d'entendre la défense du secrétaire parlementaire au ministre de la Justice sur les allégations de mon ami et collègue Vic Toews sur les fonds secrets qui ont été alloués à certains groupes pour attaquer les lois. Alors, j'ai bien hâte d'entendre ce qu'il va dire en tant que défenseur des programmes gouvernementaux.

    Ma question s'adresse aux trois témoins. D'abord merci d'être venus nous présenter votre point de vue. J'aimerais que vous m'aidiez à éclaircir la situation suivante.

    J'essaie le plus possible de faire l'équilibre entre deux valeurs qui sont fort importantes. J'essaie de protéger le droit de vos Églises de refuser de marier des conjoints de même sexe--je me batterai jusqu'au bout pour protéger ce droit qui est le vôtre--et celui de vivre, non seulement d'enseigner, mais de vivre selon les tenants de votre foi. Pour moi, c'est fondamental, et je ne voudrais pas que vous vous fassiez imposer quoi que ce soit qui irait contre les tenants de votre foi.

    D'un autre coté, il y a des gens qui sont venus ce matin; certains ont témoigné, d'autres non. Il y a un très gentil pasteur retraité de l'Église unie qui est venu me voir après pour me parler et qui m'a réaffirmé que l'Église unie voudrait marier des conjoints de même sexe, comme l'Église unitarienne voudrait le faire de même que la Metropolitan Community Church et comme certaines branches du judaïsme réformées voudraient le faire. Mais bien que ces Églises veulent le faire, elles ne le peuvent pas parce que l'État le leur interdit. Donc, elles sentent que leur liberté de religion, qui leur permettrait de marier des conjoints de même sexe, est en quelque sorte limitée.

    Alors, aidez-moi! Comment puis-je faire pour que les Églises ou les organisations qui le veulent puissent marier des conjoints même sexe parce que ça respecte leur interprétation de la parole de Dieu--et ce n'est pas à moi de porter un jugement de valeur quant à leur interprétation ou à la vôtre; on se comprend bien--, tout en protégeant, tout en assurant, tout en réaffirmant votre droit de ne pas marier les conjoints même sexe parce que ça va contre les tenants de votre foi?

[Traduction]

+-

    Le président: Révérend Newell.

+-

    Le rév. Ted Newell: Essentiellement, ma position, c'est que le mariage hétérosexuel au sens où on l'entend est un bien public. Comme l'a dit M. Jenkins, il existe une preuve statistique substantielle démontrant que le mariage hétérosexuel contribue au bien de l'État.

    De toute évidence, ce débat dans lequel nous sommes engagés est très, très difficile, dans la mesure où il se situe exactement à la frontière entre la religion et l'État. C'est précisément la raison pour laquelle ce débat nous intéresse tellement.

    Nous croyons que le mariage hétérosexuel fait un tel bien à l'État qu'il faut préserver son statut distinct dans la loi. Nous ne disons pas que d'autres formes de relations ne sauraient être reconnues par l'État, mais nous affirmons que le mariage hétérosexuel fait un bien tel qu'il faut le préserver.

    Merci.

+-

    Le président: Révérend Crabtree, est-ce que vous voulez intervenir?

+-

    Le rév. Jeff Crabtree: Je prends seulement des notes. Je peux intervenir.

    Je le répète, je parle au nom de ceux qui croient dans la Bible, et j'admets que ce n'est pas le cas de tout le monde; c'est une décision que nous prenons, et c'est une décision que nous prenons de notre propre gré. Je n'entends donc pas imposer mes convictions à quiconque.

    Nous sommes d'avis que la Bible n'est pas un texte fluide au sens où il pourrait être réinterprété à tous les siècles; c'est un texte fixe. C'est un texte fixe depuis des milliers d'années. C'est là la distinction entre ce que j'entends et ce que je lis dans la Constitution. C'est ce qui nous sépare des groupes qui disent qu'ils peuvent célébrer de tels mariages.

    Je pose maintenant la question un peu dans le sens où vous l'avez posée la semaine dernière à notre rencontre à Fredericton. Quel était le nom de l'avocat, John McEvoy?

  +-(1200)  

+-

    Le président: John McEvoy.

+-

    Le rév. Jeff Crabtree: Il se trouvait dans notre groupe de discussion, et je lui ai posé la question au sujet des ministres—ou de quiconque—qui seraient contraints de présider des cérémonies auxquelles il s'opposerait. Il a dit qu'une Église, c'est comme un cercle; on ne peut pas vous contraindre de faire quoi que ce soit que vous ne voulez pas faire à l'intérieur de votre organisation. Et si quelqu'un n'aime pas vos règles, il a le droit de former son propre cercle.

    J'ai alors posé la question au sujet d'une personne qui occuperait un poste fédéral dont l'exposé de fonctions l'obligerait à célébrer des mariages. Il a dit qu'à son avis, il existait une déclaration d'exemption.

    Il existe donc déjà des possibilités pour les personnes qui veulent être exemptées de certaines activités pour des motifs religieux, et elles peuvent se soustraire à ces obligations. Dans la mesure où il est admis que notre Église pourra conserver sa position, affirmer sa position et vivre en fonction de cela... Après tout, on a dit que si l'on ne vit pas le christianisme, celui-ci n'est rien.

    Nous ne voulons pas être emmurés. Nous voulons pouvoir sortir. Nous voulons pouvoir former nos jeunes gens à un mode de vie que nous considérons décent. Ce que fait l'État, ce que fait le gouvernement, ne nous regarde pas. Tout ce que nous voulons, c'est ne pas être contraints à vivre sous ce régime.

+-

    Le président: Monsieur Marceau, il se peut que ces personnes ne reviennent pas, vous comprenez, donc...

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Alors là-dessus, on s'entend parfaitement. Je suis bien content de vous l'entendre dire.

    Si jamais ce comité décidait de suggérer le mariage entre conjoints de même sexe, que cela se faisait par une loi et qu'on écrivait spécifiquement dans la loi, noir sur blanc, comme le stipule l'article 367 du Code civil du Québec, d'ailleurs, que rien dans la loi ne pourrait forcer un ministre d'un culte quelconque à faire une cérémonie qui va contre les tenants de sa foi, est-ce que ça irait? Cela n'éliminerait peut-être pas toutes les craintes que vous avez de vous le faire imposer, mais est-ce que cela enlèverait une partie de vos craintes? On reconnaîtrait ainsi votre droit le plus absolu non seulement de proclamer, mais de vivre votre religion comme vous voulez le faire. Est-ce que c'est une chose à laquelle vous seriez favorables?

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

[Traduction]

    Je vais donner à tout le monde la chance de répondre.

    Révérend Crabtree.

+-

    Le rév. Jeff Crabtree: Je vais le redire, dans la mesure où l'on s'entend pour dire que ce n'est qu'une relation de vie commune, et non une approbation, alors je crois personnellement qu'il y a moyen de s'arranger avec cela. Je comprends que c'est une question distincte depuis quelque temps, mais on ne cesse de mentionner l'Église, il doit donc y avoir une dichotomie.

+-

    Le président: Monsieur Jenkins, vouliez-vous répondre à cela?

+-

    M. David Jenkins: Ma position est très claire. Il ne faut rien changer à l'institution du mariage. En ce qui concerne les changements qui devraient être faits concernant le Parlement, je tiens à répéter qu'il faut adopter les lois voulues afin de protéger l'institution du mariage contre l'attaque en cours.

+-

    Le rév. Ted Newell: Eh bien, je sais que c'est l'approche qui a été prise au Québec, à savoir qu'on accorde une exemption aux ministres qui ne veulent pas célébrer les mariages qu'ils ne veulent pas célébrer. Mais je ne suis pas convaincu qu'une déclaration solennelle résisterait à une contestation. Chose certaine, il semble que les mesures législatives ne résistent pas aux contestations en vertu de la Charte dans tous les cas. Je ne serais pas complètement rassuré, mais chose certaine, ce serait un pas dans la bonne voie.

    Ce qui m'inquiète surtout, c'est que le mariage hétérosexuel est une institution fragile et qu'on ne mesure pas bien sa fragilité. Cette institution ne jouit pas d'une reconnaissance entière dans les documents universitaires, et elle mérite une défense entière. Et en ce qui concerne les avantages qu'elle a apportés à notre pays tout au long de son histoire, il faut la protéger au lieu de la définir, de la contester ou...

  +-(1205)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Maloney, vous avez sept minutes.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Jenkins, vous affirmez dans votre conclusion que nous devons rester libres de protéger notre patrimoine culturel sans aucune forme de harcèlement, de contestations judiciaires, d'intolérance et d'attaques discriminatoires envers notre mode de vie. Chose intéressante, la communauté gaie invoque certains de ces arguments pour faire reconnaître le mariage gai : sans aucune forme de harcèlement, d'intolérance et d'attaques discriminatoires envers notre mode de vie.

    Que répondez-vous à cela? Pour défendre votre thèse, vous employez les mêmes arguments qu'emploie la communauté gaie pour défendre la sienne. Quel est votre avis à ce sujet?

+-

    M. David Jenkins: Eh bien, comme je l'ai dit dans ma conclusion, si la justice doit régner au Canada, il faut alors respecter les droits de toutes les communautés—de tous les Canadiens.

+-

    M. John Maloney: Pourquoi l'affirmation que vous venez de faire n'appuie-t-elle pas le mouvement en faveur des droits des gais?

+-

    M. David Jenkins: Parce que, ce que je dis, c'est que nous avons le droit d'avoir une institution où le mariage unit un homme et une femme. Cela fait partie de notre mode de vie, de notre culture, et nous ne devrions pas subir les attaques comme celles qu'on voit aujourd'hui partout dans notre pays. Nous devrions être à l'abri de ces attaques, et je considère que c'est là un acte discriminatoire contre la communauté hétérosexuelle.

+-

    M. John Maloney: Si le législateur devait autoriser le mariage gai, quel effet est-ce que cela aurait sur vous à titre personnel? Quel tort vous causerait-on?

+-

    M. David Jenkins: Cela aurait un effet sur moi parce qu'une partie de la culture à laquelle je suis très attaché serait victime d'un acte discriminatoire. C'est une institution que je veux léguer à mes enfants et à mes petits-enfants sous sa forme actuelle. Je serais très mécontent.

+-

    M. John Maloney: Révérend Newell, vous brossez un portrait très effrayant de l'état du mariage aujourd'hui. Le mariage est-il fragile au point que le fait d'autoriser le mariage gai aura une incidence sur le mariage hétérosexuel dans sa nature et sa forme mettra fini du mariage hétérosexuel? Croyez-vous vraiment cela?

+-

    Le rév. Ted Newell: Eh bien, le mariage se porte fort mal. Je pense que certains témoins, devant le comité, soit l'Alliance évangélique du Canada, la Convention des Églises baptistes de l'Atlantique, les Missions baptistes canadiennes, et diverses organisations ont fait état des grandes difficultés qu'éprouve le mariage hétérosexuel. En fait, la loi semble avoir eu un effet sur la viabilité du mariage, il ne faut donc pas exclure que de nouvelles modifications législatives ne le minent davantage. Nous sommes en présence d'une institution qui est tellement ancrée dans le tissu de notre culture et qui est tellement fondamentale dans la manière dont la société se conduit que nous sommes en fait en présence d'un phénomène qui est, je pense qu'on pourrait le dire, colossal sur le plan anthropologique. C'est gigantesque.

    Après qu'on eut modifié les lois sur le divorce, on a assisté à une hausse marquée du nombre de divorces. Cela dit, on pourrait dire que c'était seulement attribuable à une demande accumulée, les gens attendaient une occasion, et une fois qu'on a eu modifié les lois sur le divorce, ils ont saisi cette occasion. Il y a une autre interprétation possible, à savoir que les gens ont vu qu'il était possible de fuir le mariage au lieu de trouver des compromis et de rester unis. Il est possible que l'évolution du contexte juridique a conduit un plus grand nombre de gens à dénouer les liens qui les unissaient, il est donc devenu plus facile de ne pas se marier, résultat des modifications législatives.

    Tout cela est matière à interprétation, mais il s'agit d'une question qui est loin d'être banale. Je mentionne dans mon mémoire l'état du mariage à Jemseg, situation que je connais. Un certain nombre de nos couples, trois dans les derniers mois, se sont séparés. Au cours des dernières années, dans une toute petite région, plus de 20 foyers se sont désunis. Je ne crois pas qu'on saisit bien le coût humain de tout cela, et voilà pourquoi j'ai parlé de ma participation au groupe de personnes divorcées parce que la souffrance est énorme lorsque l'identité des gens est détruite de cette façon.

    Les gens qui se mariaient voyaient un engagement dans le mariage, c'était pour le meilleur et pour le pire, les gens s'engageaient à rester ensemble. Quand on met fin à cela sans motif valable, les gens se sentent tout simplement trahis; ils ont mal, et ils ont le sentiment que leur vie est gâchée. C'est un engagement dans lequel ils se sont vraiment investis, et ils regrettent sincèrement le fait que leur mariage a pris fin.

  +-(1210)  

+-

    M. John Maloney: J'ai noté quelques observations que vous avez faites ce matin en faveur du mariage hétérosexuel, et vous dites que c'est la célébration publique d'une relation amoureuse, c'est l'expression de l'espoir humain, et c'est l'unité dans la diversité. La communauté gaie avance bon nombre des mêmes arguments, encore là pour nous amener à reconnaître le mariage gai. Comment vais-je réconcilier ces deux positions qui nous conduisent à des conclusions différentes?

+-

    Le rév. Ted Newell: Je n'envie pas la position dans laquelle vous êtes à titre de législateurs. Je dois dire que nous prions pour vous souvent. Vous avez là une tâche très, très difficile, et nous vous sommes sincèrement reconnaissants du travail que vous faites dans ce dossier. Votre tâche n'est pas du tout facile. Vous êtes devant un cas de discrimination très grave et devez exercer votre jugement, ce n'est pas du tout une tâche facile.

    Mais pour répondre à votre question, je répète que le mariage hétérosexuel, et on en a fait la preuve statistique et on l'a montré dans l'histoire de notre pays—et c'est une institution qui est bien sûr reconnue dans notre tissu religieux aussi—, que c'est une institution qui fait tant de bien qu'il faut lui conserver son statut distinct, peu importe comment on y arrivera. Comme je le dis dans mon mémoire, l'égalité n'exige pas l'homogénéité. On n'a jamais obligé les gens à modifier en profondeur leur identité afin que l'égalité devienne une réalité.

    Chose certaine, nous ne voulons pas méconnaître la dignité humaine des personnes qui ne sont pas hétérosexuelles. Ce n'est pas du tout notre intention. Nous souhaitons absolument reconnaître la dignité, et il n'y a aucune hésitation de notre part de ce côté. Mais nous tenons à affirmer au même moment que le mariage est une institution qui a une longue histoire, une longue tradition, et qu'elle a fait un bien énorme à l'État. Au lieu d'ajouter un autre élément à l'équation, il faut protéger et sauvegarder le mariage.

+-

    Le président: Monsieur Maloney, je cède la parole à M. Toews pour trois minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Tout d'abord, un commentaire, j'aime la façon dont le révérend Newell a parlé de l'effet du divorce sur la famille d'un point de vue religieux. Nous avons également entendu de nombreux témoignages dans le même sens, particulièrement de M. Douglas Allen de l'Université Simon Fraser, qui a dit que la société n'avait pas prévu les conséquences de la Loi sur le divorce et ses effets considérables sur le mariage. Nous avons donc entendu ces opinions, non seulement dans un contexte religieux, mais aussi dans un contexte statistique ou économique.

    En ce qui concerne l'exemption des ministres qui n'auraient pas à célébrer des cérémonies entre conjoints de même sexe, on a tracé une analogie avec un cercle privé, et il y a cet avocat qui a dit, eh bien, vous ne pouvez pas obliger un cercle privé à faire quoi que ce soit qui est contraire à ses convictions. C'est exact, et je crois que le même principe s'applique à l'Église. Cependant, le vrai danger ne tient pas à ce qui va se passer entre les quatre murs de votre église ou au niveau de vos convictions. L'arrêt Brockie l'a fort bien dit. Il ne s'agit pas seulement de vos convictions; il s'agit du droit que vous avez de vivre votre foi. Si l'on continue dans le même sens alors, avec ces futures pratiques discriminatoires, le vrai danger auquel vous faites face, c'est la perte de droits qui vous sont accordés par l'État.

    Je comprends le révérend Crabtree lorsqu'il dit qu'il y a séparation entre l'Église et l'État, mais l'État accorde de nombreux droits dans notre pays aux organisations religieuses : le statut d'oeuvre de bienfaisance pour les fins de la fiscalité, le financement direct de nos établissements d'enseignement confessionnels. On a même vu des cas comme celui de la Trinity Western University, dont un article de foi constituait un acte de discrimination, si je peux employer ce mot, contre la pratique de l'homosexualité, et cette institution a été attaquée. On a attaqué les diplômés de la Trinity Western, et on a fait valoir que ces personnes ne devraient pas avoir le droit d'enseigner dans notre système d'écoles publiques étant donné qu'elles faisaient la promotion de la discrimination.

    Ces attaques ne font que commencer. C'est très, très visible. Je me demande donc si les organisations religieuses n'auraient pas intérêt à faire connaître leurs opinions, non seulement ici devant nous, les politiques, mais aussi devant les tribunaux, parce que c'est à ce niveau que les vraies décisions seront prises dans ces dossiers, ne devriez-vous pas faire entendre votre voix, particulièrement du fait que le ministère de la Justice ne fera peut-être pas valoir vos intérêts lorsqu'il s'agira de défendre votre position sur le mariage?

  +-(1215)  

+-

    Le président: Cette question s'adresse-t-elle à quelqu'un en particulier?

+-

    M. Vic Toews: À tout le monde.

+-

    Le président: Révérend Crabtree.

+-

    Le rév. Jeff Crabtree: En un mot, oui. J'aime votre orientation, et je vous dirais que oui, nous devrions le faire; nous allons le faire.

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre veut-il répondre? Sinon, je cède la parole à M. Macklin.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    Je ne peux faire autrement que de revenir à ce qu'a dit M. Toews plus tôt parce que si nous, comme société, sommes jugés selon la manière dont nous traitons nos plus faibles, il est sûr que nous avons dépassé le stade où la puissance économique primait tout, et nous pouvons participer à un débat raisonné sur les questions qui retiennent notre attention. Je ne crois pas qu'il suffise de dire que nous devrions utiliser nos moyens financiers pour étouffer le débat. Je pense que ce débat est très important pour la société.

    Pour en revenir à la question du jour, il est question ici des enfants. J'espère que vous avez entendu les témoins qui vous ont précédé, et que vous avez écouté Mme Marsden et Mme Salsman lorsqu'elles faisaient état de leur inquiétude. Je me demande si vous, chrétiens charitables, êtes en mesure de trouver dans votre coeur une solution qui nous permettrait de dire, je comprends pourquoi l'État soulève ces préoccupations et pourquoi il légifère pour les apaiser, peut-être pas au point d'autoriser le mariage, mais du moins pour éliminer les obstacles qui leur causent des difficultés? Je pose la question à tout le monde.

+-

    Le président: Vous êtes le premier, révérend Newell, si vous voulez répondre.

+-

    Le rév. Ted Newell: Je n'ai aucune objection, quelle qu'elle soit, à ce qu'un couple veuille avoir accès ensemble à un enfant malade. Je visite des malades. Je sais à quel point il est important pour les gens de recevoir la visite de leurs proches. Je n'ai donc aucune objection à ce que le législateur remédie à ce genre de choses.

+-

    Le président: Monsieur Jenkins.

+-

    M. David Jenkins: Comme je l'ai déjà dit, il faut porter remède à ces préoccupations dans le cadre de chaque communauté, sans empiéter sur les droits des autres ou attenter aux coutumes et pratiques des autres communautés.

+-

    Le président: Révérend Crabtree, votre avis?

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Jenkins, vous avez fait un plaidoyer assez fort sur la nécessité de garder la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres.

    Qu'on soit d'accord ou non, qu'on favorise cela ou non, il y a aujourd'hui des couples homosexuels. Alors, y a-t-il une forme de reconnaissance légale que vous seriez prêt à reconnaître pour les couples homosexuels? Si oui, quels seraient les droits et responsabilités qui viendraient avec cette forme de reconnaissance qui ne serait le mariage?

[Traduction]

+-

    M. David Jenkins: Non, je ne suis pas prêt à accepter les unions gaies. À mon avis, il n'est pas approprié que deux personnes du même sexe aient des relations sexuelles ensemble. En tant que membre de la communauté hétérosexuelle, je ne l'approuve tout simplement pas.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je m'adresse encore à M. Jenkins. C'est votre droit, et je le respecte, mais selon vous, parce que votre sens de la moralité n'approuve pas cette relation-là, votre sens de la moralité devrait être imposé à d'autres qui ne le partagent pas. Par exemple, vous prétendez parler au nom de la communauté hétérosexuelle. Or, je suis marié depuis neuf ans et j'ai de jeunes enfants. Pourtant, vous ne parlez pas du tout en mon nom.

    Alors, pourquoi votre moralité, qui est acceptable pour vous--je ne remets pas du tout cela en question--, devrait-elle être imposée à des gens qui ont une autre conception de la moralité qui, selon vous, n'est peut-être pas aussi bonne que la vôtre, peut-être pas aussi valable? On s'entendra pour dire que la moralité a aussi une forte connotation personnelle et que chaque personne, en son âme et conscience et quelquefois avec Dieu, a à décider.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    M. David Jenkins: Ma position là-dessus, comme je l'ai dit, c'est que je n'approuve pas ce mode de vie; et comme vous dites, j'ai le droit de ne pas approuver ce mode de vie. Chacun a droit à ses sentiments à cet égard. En ce qui me concerne, cela n'a aucun effet sur l'institution du mariage. Cela ne concerne en rien l'institution du mariage.

    Ce à quoi nous assistons aujourd'hui dans notre pays, comme je l'ai dit dans mon mémoire, c'est à une attaque contre l'institution du mariage, et je ne vois rien qui justifie en quoi que ce soit la poursuite de cette attaque. Il faut régler tous les contentieux qui ont trait aux droits, aux préoccupations, à tout ce qui retient notre attention, qu'il s'agisse des enfants à l'hôpital ou d'autre chose. Il faut trouver les moyens de régler ces questions et ces problèmes sans attaquer l'institution du mariage—et j'ai la certitude qu'on peut y arriver.

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Merci beaucoup à nos témoins. Je leur rappelle, à eux et à l'auditoire, que bon nombre des questions dont nous avons discuté ce matin sont essentielles pour notre pays, il s'agit de la façon dont nous vivons ensemble et dont l'Église joue son rôle, dont l'État joue son rôle, et le reste.

    J'attire votre attention sur le fait que notre comité n'est pas seulement saisi de cette question, mais que nous allons aussi procéder à une révision de la Loi sur le divorce, le projet de loi C-22, et que, comme on l'a dit plus tôt, on nous a donné aussi la responsabilité d'étudier le projet de loi C-250. Notre comité est saisi de bon nombre des questions dont nous avons discuté aujourd'hui, et je vous encourage à participer à cet exercice.

    Il est vrai que certains membres de notre comité ont des vues divergentes sur cette question, mais il y en a d'autres qui n'ont pas encore d'opinion déterminée—et je suppose que c'est cela qui fait que le système et le processus sont crédibles, parce que si chacun avait déjà décidé pour soi, je ne vois pas très bien pourquoi nous parcourrions tout le pays. Je vous encourage donc à suivre le dossier et à nous aider, nous en tant que Canadiens, à parvenir à la meilleure conclusion qui soit.

    Sur ce, encore merci.

    Nous allons maintenant suspendre la séance. Nous nous retrouverons ici à 13 h 30.

  +-(1223)  

·  +-(1327)  

+-

    Le président: Nous reprenons les travaux de la 34e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne consacrés à l'examen du mariage et à la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Avant de présenter les témoins, j'aimerais répondre à certaines interrogations que m'ont transmises des collègues. Pour la gouverne des personnes présentes, je précise que nous constituons le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes du Canada. Vous le saviez déjà, j'en suis sûr. Celui-ci est normalement constitué de 20 membres. Si la séance se tenait à Ottawa, vous en verriez beaucoup plus que maintenant. Je vous dirais bien combien il y a de membres appartenant à chaque parti politique, mais si vous faisiez le total, vous n'obtiendriez pas 20; je n'essaierai donc même pas.

    Là où je veux en venir, c'est que vous n'avez devant vous qu'une toute petite partie du Comité de la justice et des droits de la personne parce que le Parlement siège et que les membres du comité qui seraient normalement ici sont en train de présenter des projets de loi et de débattre d'autres questions. Beaucoup de députés siègent à plus d'un comité parlementaire à la fois. Hedy Fry, par exemple, qui fait partie de notre comité siège aussi à celui de la santé. La totalité des délibérations tenues ici sont transcrites et tous les députés ont accès aux textes. Le problème, c'est que tout le monde ne peut pas être présent tout le temps. Il y a au moins deux femmes qui sont membres du comité : Marlene Jennings et Hedy Fry. Les autres partis politiques sont également représentés au comité. Je voulais en informer l'assistance.

    Nous allons encore patienter une minute. Si quelqu'un a une question à poser concernant la façon de procéder, n'hésitez pas.

    Une voix: Pourquoi est-ce que les députés ne peuvent pas être partout à la fois?

    Des voix: Oh, oh!

·  +-(1330)  

+-

    Le président: C'est sans doute la question la plus facile qui m'ait jamais été posée.

    Une voix: Quand le texte est-il censé être prêt? On m'a donné les deux dates du 10 et du 24 avril.

+-

    Le président: Nous espérons donner une réponse au Parlement—qui nous a confié notre mandat—au mois de juin. Je ne suis pas sûr. Le comité remet un rapport à la Chambre des communes.

    Je n'avais pas l'intention de répondre aux questions venant des membres du comité.

    Une voix: Andy, vous feriez bien de donner une réponse catégorique dans ce cas-ci, par contre.

+-

    M. Vic Toews: Vous avez dit que les autres partis sont représentés. Que voulez-vous dire par «autres partis»? Quel est «le» parti si ceux-ci sont les autres?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président: Nous sommes en séance et je n'ai donc pas à recommencer.

    Nous allons entendre un groupe de témoins de 13 h 30 à 14 h 30. Comparaissent en leur nom propre Marla Kavalak et Michelle Livingston; au nom de l'Église unie Centenary-Queen Square, M. Robert Johnson et en leur nom propre Wayne Toole et Art Toole.

    Je crois que vous étiez ici ce matin. Au bout de sept minutes, c'est terminé. Nous passons alors aux membres du comité.

    Sans plus tarder, je donne la parole à Marla Kavalak et Michelle Livingston. Vous disposez de sept minutes.

+-

    Mme Michelle Livingston (À titre individuel): Avant de commencer, je dois dire que je suis un peu dure d'oreille et que je vais peut-être demander aux gens de se répéter.

+-

    Le président: Dans ce cas, je devrais vous signaler que vous pouvez porter un écouteur pas seulement pour l'interprétation mais aussi pour amplifier le son.

    Je n'entends pas très bien non plus et je m'en sers toujours pour augmenter le volume.

+-

    Mme Michelle Livingston: D'accord, c'est ce que je vais faire.

    Je suis accompagnée de ma partenaire, Marla Kavalak. Nous allons toutes les deux vous présenter notre mémoire.

+-

    Mme Marla Kavalak (À titre individuel): La raison de notre présence ici aujourd'hui a été la source d'une grande controverse dans notre pays. La question de savoir si oui ou non on permettra le mariage entre personnes de même sexe en est une qui, pour des raisons évidentes, est importante à la fois pour Michelle et pour moi. Suffisamment importante pour nous inciter à choisir de comparaître devant ce comité parce que nous estimons que c'est une question de droits humains fondamentaux.

    Même s'il est vrai que le gouvernement fédéral a apporté de nombreux changements à la législation en ce qui concerne les prestations et les obligations touchant les couples non mariés et leurs enfants, ce ne sont pas tous les territoires et provinces qui ont effectué les mêmes changements. Par conséquent, les gais et les lesbiennes ne bénéficient pas des mêmes droits que les citoyens canadiens hétérosexuels. Accorder les droits du mariage aux couples de même sexe contribuera à atténuer bon nombre des inégalités qui subsistent.

    Nous voulons vous faire constater combien cette inégalité a eu des répercussions sur nous, même si nous estimons ressembler tout simplement à bien d'autres couples au Canada, à la seule différence que nous sommes deux femmes amoureuses l'une de l'autre.

+-

    Mme Michelle Livingston: Nous nous sommes rencontrées il y a presque cinq ans. Ce qui n'était au départ qu'une amitié a grandi et débouché sur une relation amoureuse sérieuse. Nous avons toujours souhaité les mêmes choses que n'importe quel autre couple, notamment nous marier, posséder notre propre maison et avoir une famille. Nous avons réussi à atteindre deux de ces objectifs en commençant d'abord par l'achat conjoint de notre première maison et en décidant ensuite d'avoir un enfant ensemble.

    Lorsque nous avons commencé à envisager sérieusement d'avoir un enfant, nous nous sommes rendu compte que nous aurions à surmonter de nombreux problèmes qui constituaient des obstacles potentiels à la réalisation de notre rêve d'avoir une famille et d'être de véritables parents.

    Nous avons dû penser à la logistique de la création d'une famille (famille nourricière, adoption, insémination artificielle, donneur connu ou inconnu) ainsi qu'aux avantages et aux inconvénients de chaque option. Nous avons examiné l'aspect financier de la situation et, élément très important, nous avons envisagé l'impact affectif sur nous, nos enfants éventuels et nos parents et amis. À la différence de bon nombre de nos amis et parents hétérosexuels, nous avons eu des discussions approfondies sur nos valeurs, sur nos points de vue et sur nos styles de communication et d'éducation. Nous avons réfléchi à la façon dont les gens verraient notre famille et à la discrimination à laquelle nous pourrions être confrontées. Nous avons consulté des juristes, d'autres parents, gais ou non, ainsi que de nombreux ouvrages pour nous aider à mettre le tout en perspective.

    En fin de compte, nous avons estimé que nous avions beaucoup à offrir à un enfant et que nous serions de bons parents aimants. Les enfants nés dans des familles gaies et lesbiennes naissent par choix, pas par hasard.

+-

    Mme Marla Kavalak: En tant que famille, nous savions que nous ferions face à une discrimination fondée sur l'ignorance et le manque de compréhension. Cependant, nous croyons que la plupart des enfants seront confrontés à une forme quelconque de discrimination durant leur vie, du fait d'être trop petits ou trop gros ou trop pauvres, de ne pas être blancs ou de porter des lunettes ou d'avoir les cheveux roux et j'en passe.

    Nous estimons que notre rôle de parents véritables consistera à élever notre enfant afin qu'elle sache que la chose la plus importante est d'avoir une famille qui l'aime et qui l'appuie inconditionnellement. Nous souhaitons élever notre enfant pour qu'elle sache qu'il n'est pas important d'être gai ou pas, noir ou blanc, handicapé ou non, que chacun a les mêmes droits que n'importe qui d'autre. Nous voulons que notre enfant étreigne la diversité et comprenne qu'il n'y a rien de mal à être différent, que ce n'est qu'une différence. Permettre aux couples de même sexe de se marier ne ferait que renforcer ces arguments.

    Nous avons également dû définir notre rôle de parents en sachant que, d'après notre situation de famille, l'une de nous deux pourrait ne pas être considérée comme un parent à égalité de l'autre. Nous avons parlé de nombreuses questions qui seraient légalement et automatiquement réglées par le mariage. Nous avons retenu les services d'une avocate et rédigé des procurations et des testaments pour nous assurer de pouvoir prendre l'une pour l'autre des décisions d'ordre médical et financier. C'est un droit implicite dans le mariage, mais nous avons dû payer des milliers de dollars pour l'obtenir.

·  +-(1335)  

+-

    Mme Michelle Livingston: L'arrivée de notre bébé avec près de six semaines d'avance nous a fait beaucoup craindre pour sa santé. Nous voulions nous assurer que nous avions toutes les deux les mêmes droits et responsabilités de parents de sorte que, pendant que Keigan était à l'hôpital, nous avons entamé le processus d'adoption par le deuxième parent. Malheureusement, la province du Nouveau-Brunswick ne permet pas aux couples non mariés d'adopter un enfant ensemble et nous ne savions pas que je n'aurais pas le droit d'adopter Keigan.

    Après un séjour d'une semaine à l'hôpital, nous avons enfin pu la ramener à la maison avec nous. Comme le savent la plupart des parents qui ont des bébés, il y a une multitude de papiers à remplir, notamment la demande de prestation fiscale pour enfants ainsi que l'enregistrement du certificat de naissance.

+-

    Mme Marla Kavalak: En ce qui concerne le nom du bébé, nous avons beaucoup discuté du nom de famille et de son épellation légale. Nous avons pensé unir nos deux noms par un trait d'union mais nous nous sommes vite rendu compte que le patronyme Livingston-Kavalak n'était pas très commode. À un certain moment, nous avons même envisagé que Michelle change de patronyme pour s'appeler Kavalak. Cette option aurait pu être plus viable si nous avions été autorisées à nous marier car elle aurait pu réduire la possibilité que les gens comprennent mal notre relation en se fiant uniquement à nos noms de famille.

    En fin de compte, nous avons convenu que Keigan Emily Carole porterait mon nom de famille, Kavalak, pour illustrer notre reconnaissance de mon rôle de parent et pour perpétuer le nom de ma famille.

    L'état civil a refusé d'enregistrer Keigan sous le nom de Kavalak au motif qu'il ne me reconnaissait pas comme parent et que l'enfant ne pouvait donc pas légalement porter mon patronyme. Elle a été enregistré sous celui de Michelle, mais on nous indiqué que moyennant des droits, nous pourrions demander un changement de nom, sans garantie toutefois que le changement se ferait. Si nous avions été mariées, quel que soit notre nom de famille, nous aurions pu enregistrer Keigan sous l'un ou l'autre de nos noms de famille.

    La demande de prestation fiscale pour enfants mentionnait clairement que les deux parents doivent indiquer leur salaire, qu'ils soient mariés, partenaires de fait ou de même sexe. Mon salaire allait être pris en compte pour déterminer le montant de la prestation fiscale pour enfants que nous allions recevoir. Pourtant, je ne suis pas juridiquement considérée comme un parent aux yeux de la loi.

    Sur le plan général, mon salaire comptait lorsqu'il s'agissait de la prestation fiscale pour enfants mais lorsque nous nous sommes renseignées et avons essayé de demander un congé parental pour moi, le ministère fédéral du Développement des ressources humaines m'a informée que je n'y avais pas droit parce que je n'étais pas le parent biologique; je ne pouvais pas non plus adopter légalement Keigan au Nouveau-Brunswick en raison de ma situation de famille.

    Nous devons admettre que nous avons été quelque peu surprises d'apprendre cela, en particulier parce que nous avions cru comprendre que l'adoption du projet de loi C-23 avait corrigé la situation. Je note avec intérêt que ma convention collective—je suis fonctionnaire fédérale—me donne droit à ces avantages sociaux et qu'un fonctionnaire de l'Ontario peut s'en prévaloir mais moi pas.

+-

    Le président: Il vous reste une minute.

+-

    Mme Marla Kavalak: D'accord. Même s'il semble que nous nous sommes attardées à des questions qui relèvent des provinces, celles-ci sont liées entre elles.

    Je vais abréger ici parce que le texte est trop long.

    On a essentiellement discuté de problèmes provinciaux ici, mais ceux-ci découlent du fait, qui est de compétence fédérale, que nous ne pouvons pas nous marier. Si nous le pouvions, mon emploi au gouvernement fédéral me donnerait tous les droits dont jouissent les couples hétérosexuels canadiens au service du gouvernement fédéral. Si nous pouvions nous marier, le gouvernement du Nouveau-Brunswick m'autoriserait à adopter l'enfant que nous avons eu par choix et non par accident. Essentiellement, nous ne demandons rien d'autre que ce qu'ont les autres Canadiens : les mêmes droits que les autres.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Robert Johnson.

+-

    M. Robert Johnson (ministre, Centenary-Queen Square United Church): L'Église unie Centenary-Queen Square, une assemblée pluraliste de fidèles au sein de l'Église unie du Canada, et AFFIRM United sont attachées à l'égalité des droits pour les gais, les lesbiennes, les bisexuels et les personnes transgenres de la société canadienne. L'Église unie de Centenary-Queen Square épouse la théologie et la pratique de l'Église unie du Canada et offre des bénédictions publiques des pactes conclus par les couples de même sexe. Ces engagements sont inscrits dans le registre des mariages de l'assemblée. AFFIRM United est le réseau d'entraide des GLBT de l'Église unie du Canada et à ce titre appuie le ministère des assemblées locales et leur fournit des ressources.

    L'Église unie de Centenary-Queen Square et AFFIRM United ont la conviction que les homosexuels sont des enfants de Dieu, faits à son image et à sa ressemblance et constituent un élément de sa création dans sa grande diversité. Nous croyons que, de concert avec la totalité de la famille humaine, les homosexuels partagent l'amour de Dieu et doivent donc être traités avec équité, justice et être égaux devant la loi. De plus, nous croyons que «nous devons vivre ce que nous professons : le corps du Christ, l'Église, est pluraliste, ouvre ses bras à tous et honore chacun comme un enfant de Dieu».

    Nous sommes convaincus que ce pluralisme et cette égalité de la société canadienne doivent s'appliquer aux couples de même sexe désireux d'obtenir la reconnaissance et la bénédiction publiques de leur relation. En termes simples, aujourd'hui, cette égalité signifie le mariage, rien de moins.

    Votre document de travail propose trois formules possibles d'égalité et d'inclusion. D'après la première option, «le mariage pourrait demeurer une institution visant deux personnes de sexe opposé». Cette option n'établit pas l'égalité. Elle maintiendrait la division et la discrimination actuelle, qui dévaluent les relations humaines de prix. Des épisodes récents de l'histoire de notre pays illustrent bien la fausseté du principe «distinct mais égal».

    L'égalité pleine et entière est la seule option qui permettra d'assurer que les relations des couples de même sexe se verront accorder la même valeur que celle des couples hétérosexuels.

    La deuxième option, que «le mariage englobe les unions de conjoints de même sexe», est évidemment celle qu'appuient AFFIRM United et l'Église unie Centenary-Queen Square. Si le mariage est le rite qui reconnaît l'engagement d'amour croissant entre deux êtres, les célébrations publiques d'engagement entre couples de même sexe méritent de retenir notre attention. Ces engagements publics sont pris et persistent pendant de longues années au mépris de conditions immensément défavorables. Je connais personnellement de nombreux couples de même sexe qui vivent des relations monogames solides depuis 5, 10, 12, 15, 20 ou 30 ans.

    Des témoins vous ont implorés et d'autres vous imploreront de comprendre que mariage est synonyme de procréation. N'ajoutez pas foi à ce mythe. La réalité montre bien que la procréation ne peut plus être considérée comme l'élément fondateur du mariage dans notre société. J'ai consacré le mariage de 27 couples qui m'ont dit être déterminés à avoir une vie sexuelle active sans la moindre intention d'avoir des enfants. Pour plusieurs de ces couples, il s'agissait d'une improbabilité biologique. Ni moi ni mon Église, toutefois, n'avons refusé de bénir publiquement leur engagement.

    J'admets aussi connaître au moins 10 couples gais ou lesbiens—et j'avais oublié Marla et Michelle, ce qui fait donc 11—qui ont élevé ou élèvent toujours avec succès leurs propres enfants, dont certains à la place de parents hétérosexuels qui ont renoncé à cette joie et à cette responsabilité. Je suis déconcerté quand je dois répondre aux enfants qui me demandent pourquoi leur maman ou leur papa, leurs parents, ne peuvent pas se marier comme les parents de leurs amis? Les enfants qui vivent dans ces foyers sains, fondés par des partenaires de même sexe, ne voient pas de différence jusqu'à ce que d'autres la leur imposent.

    D'autres sont venus et viendront encore vous implorer de maintenir les valeurs morales traditionnelles de la société canadienne, qu'ils affirment être chrétienne, en se fondant sur une interprétation plus littérale des Écritures. Je vous exhorte d'être conscients qu'il est impossible dans le Canada d'aujourd'hui de légiférer sur cette base. D'après Statistique Canada, près de 20 p. 100 de la population canadienne estiment ne pas avoir de religion ou en avoir une autre que la religion chrétienne. Aborder la question dont il est saisi dans une perspective si traditionnelle et littérale obligerait le comité à revoir de grands pans du droit canadien actuel.

·  +-(1340)  

    La troisième option, «En collaboration avec les provinces et les territoires, le Parlement pourrait laisser le mariage aux institutions religieuses», ne tient pas. Le Canada est un pays constitué de provinces et territoires. Les résidents de ces provinces et territoires sont citoyens du Canada. L'égalité pour les homosexuels et les hétérosexuels en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés implique que le mariage des couples de sexe opposé et de même sexe soit supervisé par un cadre législatif national.

    Les bases de cette troisième option ne sont pas réalisées, cette option ne répond pas à la demande de droits égaux en vertu de la loi que formulent les GLBT. Si le gouvernement fédéral choisissait la troisième option, il ferait bien de considérer cela comme une étape intermédiaire vers les probations éventuelles de l'option deux, selon laquelle «le mariage pourrait englober les unions de conjoints de même sexe». Le Canada n'a pas besoin d'une autre menace de division interne. Le choix de la troisième option témoigne simplement d'un manque de leadership.

    Au nom de AFFIRM United et de Centenary-Queen Square United Church, je vous invite à recommander que le gouvernement fédéral adopte une loi accordant la même reconnaissance civile aux couples hétérosexuels et homosexuels.

    Merci.

·  +-(1345)  

+-

    Le président: Wayne Toole et Art Toole, vous avez sept minutes.

+-

    M. Wayne Toole (À titre individuel): L'histoire d'Art et de Wayne. Voici l'histoire de deux homosexuels, qui se sont rencontrés dans une société hétérosexuelle, et qui a débuté en janvier 2000. Tout a commencé un jeudi soir au Triangles Karaoke à Moncton, au Nouveau-Brunswick. Nous nous étions mutuellement remarqués, mais nous n'avions ni l'un ni l'autre le courage d'aller trouver l'autre et d'entamer une conversation. La même situation s'est reproduite le jeudi suivant. Et puis, le samedi 29 janvier, avec l'aide d'un ami commun, nous avons finalement fait connaissance.

    Nous avons maintenu une relation à distance pendant sept mois car Wayne habitait à l'île-du-Prince-Édouard à l'époque. Durant cette période, nous avons évolué en tant que couple et nous avons commencé à découvrir nos intérêts mutuels. Après six mois de fréquentations, nous avons tous les deux décidé de procéder à des tests VIH et nous en avons partagé les résultats. Nous voulions que la première fois soit spéciale et sans aucune inhibition.

    Peu après notre anniversaire de six mois, Wayne a reçu une offre d'emploi à Moncton. Nous n'étions pas certains à ce moment si nous étions prêts à vivre ensemble. Nous avions tout d'abord décidé que Wayne prendrait un appartement lorsque le moment serait venu. Et, au fur et à mesure que ce moment approchait, nous savions tous deux que nous passerions tout notre temps ensemble; alors, pourquoi se donner cette peine? Alors, en août 2000, nous avons emménagé ensemble.

    C'est Wayne qui a le premier soulevé la question du mariage. La date initiale de notre mariage était prévue pour le mois d'août 2001, mais à cause d'hésitation et de nerfs à fleur de peau, cette date a été reportée. Auparavant, en mars 2001, Art avait entamé des procédures pour faire changer son nom de manière officielle pour Toole. Nous attendons toujours des nouvelles de la province au sujet de cette demande.

    La question du mariage est réapparue en décembre 2001 lorsque Art a téléphoné un jour à Wayne au travail et lui a demandé de rentrer à la maison aussitôt que possible. Wayne se souvient encore de la note disant «Si tu m'aimes, marie-moi et formons une famille avec Sasha» et du paquet cadeau contenant les alliances.

    Quand nous avons commencé à planifier notre mariage, nous avons été déçus par les réponses des hôtels, des motels, et des églises de la région du grand Moncton. Parce qu'il s'agissait de deux hommes échangeant des voeux, et s'aimant, ils étaient tous soudainement complets. Un jour, une de nos connaissances nous a parlé d'une vieille université catholique française—et j'insiste bien sur «catholique»—dotée d'une chapelle. Des liens ont été établis et les dirigeants et le personnel ont vraiment tout fait pour s'assurer que nous serions traités dans le plus grand respect.

    Nous nous sommes mariés le 26 octobre 2002, lors d'une belle cérémonie, entourés de nos amis et familles du Nouveau-Brunswick, de l'île-du-Prince-Édouard, du Québec, des États-Unis et de la Nouvelle-Écosse, au Memramcook Institute. Ce jour est le plus précieux de nos vies. L'atmosphère était chargée d'émotions et d'amour lorsque nous avons célébré notre union.

    Le prêtre célébrant pour la cérémonie était le révérend Eldon Hay, un ami cher et notre ministre du culte. À la cérémonie, nous avons accueilli nos amis, familles et sympathisants, et nous avons assisté avec plaisir à un spectacle de travestis présenté par nos amis proches et nous avons ensuite dansé toute la soirée. Il était décevant de constater que certains de nos amis et certains membres de nos familles étaient absents pour diverses raisons. Cette soirée restera toujours dans nos coeurs.

    C'est durant les mois qui ont suivi notre mariage que nous avons commencé à considérer de faire des pressions politiques auprès de la province du Nouveau-Brunswick afin que l'on reconnaisse de manière officielle notre mariage. Cette idée a été renforcée à la suite de l'inscription sur une liste pour la présentation de Kevin Bourassa et de Joe Varnell lorsque ceux-ci faisaient la promotion de leur livre intitulé Just Married à Sackville, au Nouveau-Brunswick. Le fait qu'Art ait été engagé de manière active en politique durant toute sa vie le rendait très enthousiaste à cet égard. Si nous n'étions pas différents d'un couple hétérosexuel, alors pourquoi notre mariage ne pourrait-il être reconnu comme le leur?

    Art a ensuite fait appel aux Services Nouveau-Brunswick et il a obtenu un rendez-vous pour faire une demande de licence de mariage. C'est après avoir établi ce rendez-vous qu'un appel en provenance de Fredericton nous informait que la province ne reconnaissait pas les couples de même sexe. Nous sommes quand même restés fermes et nous avons conservé notre rendez-vous. La date de notre rendez-vous était le 14 février 2003, à 10 heures.

    Nous nous sommes joints à d'autres couples partout au pays dans le cadre de la campagne «Freedom-to-marry». Nous ne nous attendions pas à ce que la province accepte notre demande mais nos actions devaient nous permettre d'amorcer le combat et de préparer la voie pour d'autres couples, des couples désirant être reconnus pour ce qu'ils sont et libres d'aimer la personne de leur choix.

    En vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, nous jouissons déjà d'un droit de ne pas faire l'objet de discrimination relative à notre orientation sexuelle. Mais malgré tout, on nous fait de la discrimination en nous empêchant de nous marier. Comment appelleriez-vous cela?

    Un ami d'Art, qui a été premier ministre de la province du Nouveau-Brunswick pendant 17 ans, s'est battu pour des droits égaux pour les francophones et anglophones dans cette province. Peut-être aurait-il dû lutter encore davantage et voir à ce que tous aient des droits égaux, hommes et femmes. Au Nouveau-Brunswick, la Loi sur les droits de la personne dispose que :

CONSIDÉRANT que la reconnaissance du principe fondamental de l'égalité de tous les êtres humains en dignité et en droits, sans distinction de race, de couleur, de croyance, d'origine nationale, d'ascendance, de lieu d'origine, d'âge, d'incapacité physique, d'incapacité mentale, d'état matrimonial, d'orientation sexuelle ou de sexe, est un principe directeur sanctionné par les lois du Nouveau-Brunswick.

Si cette loi est réellement mise en application, nous devrions avoir le droit d'obtenir notre licence de mariage.

·  +-(1350)  

    J'aimerais vous signaler autre chose sur un sujet différent. Cette bague, comme les bagues que plusieurs d'entre vous portent dans cette salle, m'a été donnée par quelqu'un qui m'aimait, quelqu'un pour qui je comptais, quelqu'un avec qui je voulais passer le reste de ma vie. L'anneau que vous avez à votre doigt compte autant pour vous que celui-ci pour moi. Peu importe que j'aime un homme ou une femme, c'est l'amour.

    Merci.

+-

    Le président: Nous passons à M. Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos présentations. Je ne peux m'empêcher de commencer cet échange en vous disant tout l'inconfort que j'éprouve à vous voir ici et à vous entendre essayer de nous persuader que vos relations sont aussi valables que celle que j'ai avec mon épouse. Pour moi, c'est particulier que vous ayez à convaincre d'autres personnes que vous pouvez former une famille aussi aimante, aussi dévouée, aussi valide que la mienne. Parce que vous êtes du même sexe, vous devez nous en persuader, car la plupart des gens qui sont réunis autour de cette table aujourd'hui sont dans une relation hétérosexuelle. Mon premier commentaire, c'est que j'aurais souhaité que n'ayez pas à le faire.

    Révérend Johnson, vous avez dit tout à l'heure--et j'ai trouvé cela fort approprié--qu'il était dangereux pour des législateurs de légiférer sur la base d'une interprétation littérale ou fondamentaliste de la Bible, parce que plusieurs Canadiens ne partagent pas cette opinion, cette tendance religieuse. Je ne sais pas si vous étiez ici ce matin, mais plusieurs dénominations sont venues nous dire qu'elles craignaient voir leur liberté de religion atteinte, circonscrite par la possibilité que nous puissions permettre le mariage entre conjoints du même sexe.

    Étant donné que votre Église permet le mariage entre conjoints de même sexe et que l'État vous l'interdit, n'est-ce pas là la vraie atteinte à la liberté de religion, puisque vous ne pouvez vivre au goût des tenants de votre foi parce que l'État vous interdit de le faire?

[Traduction]

+-

    M. Robert Johnson: Je pense que techniquement je dois répondre oui à votre question, on pourrait interpréter cela comme une atteinte à ma foi puisque mon Église dit que je peux faire cela. Et j'ai effectivement assisté sept fois à des cérémonies de consécration d'un pacte entre conjoints de même sexe, mais l'État ne veut pas le reconnaître.

    Techniquement, je devrais répondre qu'en effet, c'est une violation de ma foi. D'un autre côté, je ne veux pas dire oui, parce que je veux avoir la liberté de pratiquer ma religion comme je la pratique. Je tiens à souligner le mot « pratique». Ce n'est pas simplement une foi, c'est aussi ce que je fais.

    Certes, de temps à autre, je me heurte à des opinions négatives, à du harcèlement, à des comportements agressifs. Mais je préfère affronter ces comportements agressifs en sachant que je peux faire ce que je fais plutôt que de me dire que personne ne doit rien faire parce qu'on ne veut pas remettre les choses en question.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur Toole, mesdames Kavalak et Livingston, plusieurs témoins sont venus nous dire que si jamais vous aviez le droit de vous marier, cela mettrait le mariage en danger, cela viderait le mariage de son essence et qu'il y aurait plusieurs conséquences importantes. Vous avez sûrement des amis ou des membres de votre famille qui sont hétérosexuels.

    Avez-vous déjà entendu quelqu'un dire que si vous aviez le droit de vous marier, les hétérosexuels arrêteraient d'avoir une activité sexuelle, arrêteraient de se marier, arrêteraient d'avoir des enfants? Est-ce que vous avez déjà entendu un couple hétérosexuel dire que si vous aviez le droit de vous marier, cela aurait un impact tel sur leur couple qu'ils divorceraient ou feraient autre chose parce que cela teinterait l'institution à laquelle ils appartiennent en tant que gens mariés?

·  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    M. Wayne Toole: J'aimerais répondre à cela. J'estime personnellement que si le simple fait que des homosexuels peuvent se marier a pour conséquence que les gens se séparent, divorcent et cessent d'avoir des enfants, c'est que leur mariage n'était pas très stable au départ.

+-

    Le président: Madame Kavalak.

+-

    Mme Marla Kavalak: Aucun de nos amis était homosexuel ou des membres de notre famille, qui sont pour la plupart hétérosexuels et mariés, ne nous a dit qu'il craignait que si ma relation avec Michelle était reconnue, cela dévaloriserait leur propre relation. En fait, ma mère, qui garde notre enfant—notre fille a 16 mois—a été tellement émue hier en nous entendant parler de la tribune sur le mariage à Fredericton la semaine dernière et de mon expérience à la tribune d'hier à Halifax, qu'elle a écrit un texte pour demander pourquoi ses deux filles—l'une hétérosexuelle et l'autre qui ne l'est pas—font l'objet d'une discrimination. Pourquoi l'une est autorisée à se marier et pas l'autre? Elle ne voit absolument pas où est le problème et elle ne se sent nullement menacée.

+-

    Le président: Madame Livingston.

+-

    Mme Michelle Livingston: Je suis d'accord avec ce que tout le monde a dit. Ce que je constate chez mes amis hétérosexuels et dans ma famille, c'est qu'ils sont généralement très étonnés que nous n'ayons pas ce droit. Cela les choque un peu et ils disent : comment, vraiment? Ils pensent que comme nous vivons au Canada et que nous sommes une société tolérante, c'est admis.

    Il y a donc tout un travail d'éducation à faire pour montrer que ce n'est pas comme cela que cela se passe. Les gens sont généralement très surpris de l'apprendre.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous passons ensuite à M. Macklin, pour sept minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je crois—et j'en ai vu plusieurs hocher la tête—qu'au moins une partie ou la totalité de ces témoins étaient là ce matin. Vous avez donc entendu divers représentants d'Églises prendre très fermement position sur leurs croyances religieuses et leurs croyances dans l'institution que nous appelons le mariage.

    Je suis ici aujourd'hui pour entendre le point de vue des uns et des autres. Mais en fin de compte, la question sera peut-être de savoir comment nous pouvons nous faire une place les uns aux autres. J'aimerais donc vous demander de me donner ou de donner au comité une idée de la façon dont nous pourrions trouver une forme de conciliation entre ces deux positions polarisées pour l'instant.

    C'est un véritable problème pour nous. Nous essayons de notre mieux de trouver des réponses. Dans la mesure où vous nous avez montré de diverses manières que vous aviez besoin d'un appui et de textes législatifs pour vous aider sur toutes ces questions, notamment à propos des enfants, pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont nous pourrions réaliser une certaine conciliation entre les deux points de vue? Voyez-vous un chemin que nous pourrions explorer dans ce domaine?

+-

    Le président: Révérend Johnson.

+-

    M. Robert Johnson: J'ai remarqué ce matin qu'on a suggéré à plusieurs reprises de trouver un autre terme pour désigner l'engagement de couples de même sexe. On suggérait de laisser le terme de «mariage» uniquement aux hétérosexuels.

    Je dois dire que ce n'est pas possible, malgré tous les gains qui ont été réalisés avec le projet de loi C-23 et d'autres choses, où l'on parle des prestations, etc. Il reste quand même les questions que Marla et Michelle et Bea et Susan ont soulevées ce matin. J'ai l'impression que malgré tous ces progrès qui ont été accomplis, la seule solution possible au Canada, c'est de dire qu'on peut élargir la définition du mariage car à ce moment-là les employeurs, les propriétaires, les administrateurs d'hôpitaux et les citoyens ne pourront plus pratiquer la discrimination.

    Cela ne signifie pas qu'ils doivent dire : Oh, je consacre vraiment votre relation. Ils ne seront pas obligés de le faire, mais simplement ils ne pourront plus faire de discrimination. J'ai l'impression que c'est la seule chose qui reste. S'il était bien entendu que la relation des deux couples qui sont à côté de moi est égale à celle de n'importe quel homme ou femme qui porte une bague et qui est marié à quelqu'un du sexe opposé, la discrimination qui se pratique toujours en dépit des progrès que nous avons accomplis ne pourrait plus se poursuivre dans l'impunité.

¸  +-(1400)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: En quoi cette information est-elle de quelque utilité pour le comité ou pour moi-même?

+-

    M. Robert Johnson: Comme je l'ai dit dans mon mémoire, vous devez faire preuve de leadership pour l'ensemble du Canada.

    Plusieurs personnes ce matin ont parlé de la place du Parlement et des tribunaux. Sans vouloir offenser les députés et les membres du système judiciaire, je dirais que le Parlement du Canada et les parlements des pays démocratiques prennent position et prennent leurs décisions dans la perspective d'une réélection. On ne peut pas nier en revanche que les tribunaux prennent position et rendent leurs décisions dans le souci d'appliquer les lois du pays au mieux des intérêts de tous les citoyens. Je pense qu'il faut réunir ces deux positions.

    Les partis politiques, qu'ils soient au gouvernement ou non, ne devraient pas prendre de décisions en fonction d'une réélection éventuelle. Tant que cela continuera, les tribunaux n'auront d'autre choix que de mener le jeu en nous obligeant à avancer malgré toutes nos protestations.

+-

    M. Paul Harold Macklin: La famille Toole ou la famille Kavalak-Livingston peuvent-elles nous aider?

+-

    M. Art Toole (À titre individuel): Nous avons rencontré le ministre de la Justice du Nouveau-Brunswick. Nous étions le premier couple gai qu'il rencontrait en quatre ans. Nous lui avons demandé pourquoi on ne voulait pas reconnaître notre mariage. Il nous a dit que le gouvernement fédéral n'avait pas le courage de prendre cette décision et que dans ce cas-là, il ne pouvait pas exécuter quelque chose qui relevait du gouvernement fédéral. Il n'a pas le pouvoir au niveau provincial de nous donner une licence de mariage. C'est le gouvernement fédéral qui doit prendre cette décision. Alors ils peuvent tergiverser autant qu'ils veulent, mais il va falloir prendre une décision.

    Nous demandons simplement le mariage. Si les gens d'une confession ou d'une autre pensent que le mariage de deux hommes ou de deux femmes risque de désintégrer leur Église, qu'ils regardent leurs quatre murs. Ils ne doivent pas être bien solides si deux hommes gais ou deux lesbiennes menacent leur Église en se mariant. C'est ce que je ne comprends pas. Où est la menace? Il n'y en a pas.

    Le mariage, c'est le mariage. C'est très simple. Bien sûr, vous avez en face de vous un groupe de témoins qui sont tous pour, et il y a aussi l'autre côté. Je voudrais répéter ce que vient de dire le révérend Bob. Vous êtes là pour prendre une décision, pour prendre la décision.

    En 1929, on n'a pas eu besoin d'un référendum pour décider qu'une femme était l'égale de l'homme; on l'a simplement décidé et inscrit dans la loi, et c'est tout. Nous demandons au gouvernement fédéral de faire la même chose. Qu'on dise simplement qu'on accepte le mariage gai.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Madame Kavalak ou madame Livingston, vous avez quelque chose d'utile à ajouter?

+-

    Mme Michelle Livingston: Je voudrais répéter quelque chose qu'on a déjà dit aujourd'hui. Il faut protéger les groupes religieux pour qu'ils puissent pratiquer leur religion. Je pense qu'il faut le faire; sinon, nous n'avancerons absolument pas parce que les positions sont radicalement opposées. C'est la seule suggestion utile que je puisse vous faire. On l'a déjà dit.

+-

    M. Paul Harold Macklin: C'est utile, parce que je pense que nous tentons de trouver une solution dans une certaine mesure. Eu égard aux observations qui ont été faites, la province peut faire un certain nombre de choses, en plus de délivrer les licences de mariage, surtout en matière d'adoptions.

¸  +-(1405)  

+-

    Le président: Monsieur Cadman, vous êtes le suivant et vous avez trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à bien préciser que pas un seul instant ai-je voulu dire que les relations que vous avez les uns avec les autres, ou celles qu'ont les témoins que nous avons entendus ces derniers mois, ne sont pas tendres et altruistes. C'est simplement que d'autres prétendent que le mariage va au-delà de simples relations. C'est ce dont il est question ici. Nous ne voulons pas du tout dire que vos relations en sont pas louables, tendres, altruistes. Je pense que je peux parler au nom de nous tous.

    Ma question s'adresse à Mme Livingston. Est-ce que votre enfant a une relation avec son père, et pensez-vous que ce soit important?

+-

    Mme Michelle Livingston: Notre enfant n'a pas de père, elle a un donneur de sperme.

+-

    M. Chuck Cadman: Elle a quand même un père.

+-

    Mme Michelle Livingston: Non, elle a un donneur de sperme. Nous n'avons pas la moindre idée de qui il s'agit. Nous avons justement eu recours à un donneur inconnu pour cette raison. Nous ne tentions pas de trouver un troisième parent, nous cherchions du sperme. Nous allons l'élever en lui disant qu'il y a eu un donneur de sperme, mais que cette personne ne fait pas partie de notre famille.

    Nous sommes très ouvertes avec notre fille, et lorsqu'elle sera rendue à l'âge adulte, si elle décide de tenter de le trouver, libre à elle. Nous n'allons jamais lui cacher que c'est ainsi qu'elle a été conçue et que cette tierce personne a participé. Mais de notre point de vue, il est inconnu, il ne fait pas du tout partie de notre famille.

+-

    M. Chuck Cadman: Est-ce que votre fille a un modèle masculin dans sa vie?

+-

    Mme Michelle Livingston: Elle en a plusieurs. Elle a trois parrains; nous avons tout prévu. Sérieusement, c'est justement pour cette raison. Elle a deux grands-pères, deux oncles et trois parrains. Les parrains viennent la garder très régulièrement. Ce sont nos gardiens d'enfant préférés parce que nous voulons qu'elle ait ces modèles de rôle et nous voulons qu'elle ait ces relations, nous voulons qu'elle ait des amis masculins.

    Nous voulons qu'elle sache, elle sait—elle saura—puisqu'elle n'a que 16 mois—que la plupart des gens au Canada ont une mère et un père. Elle a des livres dans lesquels on montre une mère et un père. Nous n'essayons pas de le cacher, nous n'essayons pas de dire que notre modèle est préférable à celui-ci, mais simplement différent. Ce n'est ni bon ni mauvais, c'est différent c'est tout.

    Nous nous attendons tout à fait à ce qu'elle grandisse avec un esprit plus ouvert et qu'elle accepte mieux les gens qui sont différents à cause de cela.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Toute cette idée de couples du même sexe qui élèvent des enfants est assez récente. Peut-être le révérend Johnson, ou quelqu'un d'autre du groupe, pourrait nous dire si l'on a des preuves ou une expérience assez longue sur les effets que le fait d'avoir des parents du même sexe aura sur les enfants?

    Y a-t-il des adolescents qui sont le produit de familles de même sexe? Quel est le résultat? Est-ce une bonne unité familiale? Y a-t-il des situations où ces familles se scindent? Est-ce que ce genre de famille est solide, quelles sont les répercussions?

+-

    M. Robert Johnson: D'après mon expérience, les résultats sont très positifs. Je connais au moins trois familles où la principale responsabilité d'élever les enfants incombait à deux parents mâles. Les enfants dans ces familles ont maintenant le début de la vingtaine. Une famille a des enfants qui ont atteint la mi-adolescence. Ils semblent aussi sains de corps et d'esprit que leurs pairs élevés par des couples hétérosexuels.

    Pour vous donner plus de précisions, et pour répondre à certains des commentaires qui ont été faits plus tôt au comité partout au pays, on a beaucoup fait allusion à l'apport considérable des couples hétérosexuels au pays, et comme parents. Il ne faut pas oublier cependant que la grande majorité des cas de violence conjugale ou envers les enfants au Canada émanent de familles hétérosexuelles. Cela ne signifie pas que la même chose ne se produit pas dans les familles de même sexe, mais la grande majorité des cas dont sont saisis les tribunaux, les forces chargées du maintien de l'ordre et les églises, émanent de couples hétérosexuels.

+-

    M. John Maloney: C'est facile à dire, mais la grande majorité des familles sont des familles hétérosexuelles. Voulez-vous de dire que proportionnellement, c'est plus fréquent dans les familles hétérosexuelles?

¸  +-(1410)  

+-

    M. Robert Johnson: J'essaie simplement de dire que l'avantage que représentent pour le pays les familles hétérosexuelles n'est pas aussi clair, aussi total.

    Nous sommes tous des êtres humains. Certains couples hétérosexuels, du moins en ce qui me concerne—certains que je connais—n'auraient jamais dû avoir d'enfants, n'auraient jamais dû devenir une famille avec des enfants si l'on regarde comment ils ont exercé ce privilège. Je suis persuadé que la même chose se produit avec les couples homosexuels aussi. Je n'en connais pas, mais je concède que ça se produit probablement. Je pense simplement qu'il faut s'en rappeler aussi.

+-

    M. John Maloney: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Maloney.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci encore une fois, monsieur le président.

    Madame Livingston, j'ai bien compris votre réponse très claire à la question de M. Macklin sur la protection que vous voudriez offrir aux Églises, aux congrégations qui ne veulent pas marier les conjoints même sexe, et moi, je voudrais simplement poser la question à l'ensemble du panel.

    Si jamais le comité recommandait que les conjoints de même sexe puissent se marier, seriez-vous à l'aise si on écrivait dans la loi, de façon explicite, claire, limpide, que rien ne pourrait forcer un ministre d'un culte quelconque à faire des cérémonies qui iraient contre les tenants de sa foi? Est-ce que vous êtes toutes et tous très à l'aise face à cette idée que l'on pourrait insérer dans la loi?

[Traduction]

+-

    Mme Marla Kavalak: J'accepterais cela, et je tiens à souligner que j'ai grandi dans la foi anglicane. Ma mère par devoir nous emmenait à l'église tous les dimanches et pendant une certaine période au cours de mon adolescence, je me suis révoltée contre cela mais j'ai fini par revenir à l'Église.

    Lorsque Michelle et moi sommes devenues une famille, nous voulions renouveler l'aspect religieux et spirituel de notre relation. J'ai étudié la question et nous avons tenté de voir comment nous pouvions y parvenir en tant que puisque l'Église anglicane voit de plusieurs façons différentes la façon de traiter les couples de même sexe. Michelle était déjà membre de l'Église unie et nous avons choisi cette église qui était plus ouverte et accueillante parce que je ne vais pas forcer quelqu'un à m'accepter qui ne le souhaite pas. Pourquoi allez à une telle église? Pourquoi vouloir forcer une telle église à célébrer mon mariage?

    Nous allons à l'Église unie parce que nous savons que celle-ci fait preuve d'une plus grande sollicitude à l'égard des relations de même sexe. Pour nous personnellement donc... nous ne pouvons pas représenter tous les homosexuels, bien que nous semblons tous nous connaître, ce n'est pas le cas. C'est simplement que nous venons d'une petite région au Nouveau-Brunswick. Personnellement, et je pense pouvoir parler pour Michelle, nous ne forcerions pas une autre église à célébrer notre mariage. Nous pensons qu'il est important de protéger la liberté de religion.

+-

    Mme Michelle Livingston: J'aimerais ajouter quelque chose. Pour les députés qui ont reçu notre mémoire à l'avance, nous y avons joint des photos. Dans ces photos on trouve celles du baptême de notre fille qui s'est déroulé dans une église unie orthodoxe. Ce n'est pas une congrégation doctrinaire, c'est tout simplement une congrégation ordinaire au Nouveau-Brunswick.

    Il a fallu obtenir la permission de l'assemblée qui n'était pas obligée de nous la donner mais qui a choisi de le faire. Nous sommes des membres actifs de notre église et nous voulions désespérément élever notre enfant au sein de l'église. Nous avons fait quelques démarches supplémentaires, mais nous n'allions pas aller cogner à la porte de l'église catholique pour dire, je vous en prie, baptisez notre bébé. Nous savions que cela ne se produirait pas, ce que nous acceptons tout à fait. Nous allons trouver une église. Nous allons trouver les cérémonies qui nous conviennent. Je ne pense pas qu'on doive imposer quoi que ce soit à quiconque.

+-

    Le président: Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Une très brève question.

    Monsieur Johnson, j'ai trouvé vos données statistiques sur les sévices subis par les enfants selon le genre d'unité familiale un peu surprenantes, surtout lorsque vous avez dit que les enfants dans une famille traditionnelle étaient plus souvent victimes de violence que dans d'autres contextes.

    Or hier on nous a donné des chiffres qui révèlent que dans une relation de droit commun, l'enfant—je pense que c'était le chiffre—risque d'être victime de violence six fois plus et que dans une famille monoparentale, le risque est encore plus grand. Je n'ai peut-être pas les données tout à fait exactes—je pensais que c'était neuf fois, mais je fais peut-être erreur. C'était étonnamment plus élevé certes que ce que vous semblez dire, à savoir que le danger est plus grand pour les enfants dans une unité familiale traditionnelle.

    Je ne sais plus si on nous a présenté des données sur les couples de même sexe, mais j'ai bien l'impression que ces données n'existent pas, puisque nous sommes quand même au tout début de ce phénomène. Je dirais que si vous avez des données réelles sur cet aspect, vous pourriez peut-être nous les donner afin que le comité puisse les examiner.

¸  +-(1415)  

+-

    M. Robert Johnson: Je n'ai pas de données précises, et comme l'a dit M. Maloney, mes commentaires découlaient du fait qu'il y a un plus grand nombre de couples hétérosexuels au Canada qu'autre chose. Par conséquent, la grande majorité des cas de sévices envers les enfants leur seraient attribués.

    Cela ne signifie pas que les chiffres, exprimés en pourcentage, par habitant, ne sont pas élevés qu'il s'agisse de familles monoparentales, de familles homosexuelles, de familles de droit commun, mais ce que l'on a présenté ici ce matin, au sujet de la grande contribution apportée à notre pays par les couples et les familles homosexuelles doit être mis en parallèle avec ces autres données.

+-

    M. Vic Toews: Même ces données-là m'inquiètent. Je ne sais pas quel est le pourcentage des relations de droit commun au Canada. Et Statistique Canada nous a certes donné les chiffres sur les familles monoparentales, mais je n'ai jamais vu de données qui confirment votre affirmation qu'au total, un plus grand nombre d'enfants dans des mariages traditionnels sont maltraités que dans tout autre type de relation. Même une déclaration générale de ce genre me préoccupe.

    À mon avis, il faut faire très attention quand on dit ce genre de choses. Nous examinons des questions très importantes et je tenais simplement à confirmer que vous n'aviez pas de données à ce sujet et par conséquent, que nous devons chercher ailleurs des preuves numériques avant de faire de telles déclarations.

    Merci.

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre?

    Je tiens à remercier tous les membres de ce groupe d'être venus ici aujourd'hui nous aider dans l'examen de cette question très difficile. Je vais maintenant demander aux membres du groupe assis à la table de céder leur place.

    Le groupe suivant—vous savez qui vous êtes, veuillez vous avancer.

    Je vais suspendre la séance pendant trois minutes.

¸  +-(1417)  

¸  +-(1429)  

+-

    Le président: J'ouvre à nouveau la 34e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour que nous puissions reprendre notre étude sur la question du mariage et de la reconnaissance légale des unions de conjoints de même sexe.

    Au cours de la prochaine heure, nous allons entendre les personnes suivantes: pour le compte des lesbiennes de Moncton, Mme Jacinthe Leblanc, à titre personnel, Mme Grace Getty, professeure et directrice du programme des études supérieures, coordonnatrice de SWAT Pure Education Program, Faculté des études infirmières, Université du Nouveau-Brunswick; et de la Christian Action Federation on New Brunswick, Mme Mary Thurrott, directrice exécutive.

    Vous disposez de sept minutes chacune pour faire votre exposé. Nous allons commencer par Mme Jacinthe Leblanc des Lesbiennes de Moncton.

¸  +-(1430)  

+-

    Mme Jacinthe LeBlanc (Lesbiennes de Moncton Lesbians): Bonjour, je m'appelle Jacinthe Leblanc. Je suis une lesbienne de 40 ans de Moncton au Nouveau-Brunswick. Je suis ici pour le compte du groupe LML, Lesbiennes de Moncton Lesbiennes.

    Ce groupe existe depuis 2002. Son principal objectif est d'offrir des activités sociales aux lesbiennes de la région métropolitaine de Moncton. Peu après sa création, LML a vu la création d'un sous-groupe qui s'appelle Family Pride Moncton. Il s'agit d'un groupe de parents lesbiennes, homosexuels, bisexuels, transsexuels et bispirituels qui met l'accent sur des activités destinées à leurs enfants. Nous estimons en effet qu'il est important que nos enfants aient l'occasion de socialiser avec d'autres enfants de situation familiale semblable de façon à ne pas se sentir seuls.

    Cela m'amène à parler de la question à l'étude. Pourquoi la question des mariages d'homosexuels et de lesbiennes a-t-elle tant d'importance pour nous? Mon exposé aujourd'hui va porter essentiellement sur le point de vue de notre groupe. Le droit de se marier donnera aux parents homosexuels et lesbiennes la possibilité, aux termes de la loi, de protéger leurs êtres les plus chers—leurs enfants et leurs conjoints.

    C'est une question d'amour, ce même amour que nous partageons et que partagent les hétérosexuels avec leurs conjoints et leurs enfants. Les gens se réunissent pour proclamer publiquement leurs voeux l'un vis-à-vis de l'autre. Outre la mécanique, notre amour n'est pas différent de celui que partagent un homme et une femme.

    Après consultation de nos membres sur la question du mariage égal, j'ai constaté qu'une préoccupation qui revenait sans cesse était le fait que tous nos membres considèrent injuste d'être traités différemment des hétérosexuels. Après tout, en bons Canadiens, ils paient leurs impôts et ils estiment être victimes de discrimination lorsqu'on leur refuse les mêmes droits que l'on accorde si librement aux autres Canadiens.

    En nous refusant le droit de nous marier, notre gouvernement envoie un message clair à nos enfants soit que leurs parents sont des citoyens de deuxième ordre qui ne méritent pas le même traitement et le même respect que leurs pairs qui sont des parents hétérosexuels. Ces enfants grandiront en pensant que quelque chose ne va pas avec leurs parents.

    Le taux de suicide chez les jeunes homosexuels et lesbiennes est trois fois plus élevé que chez les jeunes hétérosexuels. C'est la principale cause de décès de jeunes homosexuels et lesbiennes. En accordant le droit de se marier aux homosexuels et aux lesbiennes, on dit clairement à ces jeunes qu'il est acceptable d'être homosexuel ou lesbienne. Cela facilitera l'affirmation de leur identité pour ces jeunes et je suis persuadé que cela réduira le nombre de suicides inutiles. Cela dira à ces jeunes que notre gouvernement considère que tous les Canadiens ont la même valeur.

    Une autre grande préoccupation de LML et du groupe Family Pride, c'est la protection de nos enfants. Les parents homosexuels peuvent se voir refuser le droit de rendre visite à leurs enfants malades à l'hôpital ou risquent de se faire demander de justifier leur relation lorsqu'ils se rendent à l'urgence. Est-ce que cela vous plairait de devoir vous mettre en quête de l'administrateur de l'hôpital et ensuite de plaider pour qu'on vous permette de visiter votre bébé malade aux soins intensifs? Ce refus d'un droit de la personne fondamental est une indignation non seulement pour les parents, mais pour les enfants qui souffrent de cette situation.

    On refuse aux parents l'assurance-maladie pour leurs enfants et on refuse aussi le congé parental, comme on nous l'a dit plus tôt. Encore une fois, si on permettait aux parents de se marier, cela empêcherait beaucoup de discrimination malicieuse.

    La plus grande crainte des membres de notre groupe, c'est que si le parent légal de l'enfant meurt ou devient incapable de prendre soin de l'enfant, la famille biologique pourrait tout simplement venir le reprendre. Pouvez-vous imaginer vivre dans cette crainte quotidienne? Je sais que vous direz—vous pouvez obtenir des documents du tribunal pour vous protéger dans tous ces cas. Mais ces documents légaux peuvent être contestés devant les tribunaux. En outre, il est injuste de s'attendre à ce que, pour jouir des mêmes protections sur le plan juridique, les homosexuels et les lesbiennes doivent dépenser des milliers de dollars alors que les hétérosexuels peuvent obtenir ces mêmes droits tout simplement en se mariant. Ces parents veulent pouvoir inscrire leurs enfants à l'école ou au hockey et aller les chercher lorsqu'ils sont malades pour les amener à l'hôpital.

¸  +-(1435)  

    Notre groupe compte un couple qui a entamé une procédure d'adoption. L'enfant qu'on leur a destiné est une petite fille que les travailleurs sociaux jugent préférable de confier à un foyer de lesbiennes. Une équipe d'au moins cinq ou six professionnels a décidé que c'était le meilleur endroit où placer l'enfant. Si des professionnels—des gens qui travaillent quotidiennement auprès des enfants, considèrent que le placement dans un foyer d'homosexuels ou de lesbiennes garantira à l'enfant un environnement sûr et lui permettra, malgré son mauvais départ dans la vie, de s'épanouir et de réaliser tout son potentiel, le gouvernement a certainement un rôle à jouer pour faire en sorte que tous les enfants soient protégés par le droit canadien.

    Des lesbiennes peuvent adopter en Ontario, mais que se passe-il si elles déménagent au Nouveau-Bruswick? Laquelle est considérée comme le parent légal? En confiant ces questions aux gouvernements provinciaux, on nous mettra à la merci des autorités de notre province de résidence.

    C'est une question qui concerne les autorités fédérales et la responsabilité du gouvernement fédéral en matière de législation sur le mariage. En créant une union civile—même si on l'appelle autrement—on crée des classes au sein de notre société. Personne n'envisagerait de dire à un couple qu'il ne peut obtenir qu'une union civile parce qu'il est d'origine autochtone. Pourquoi créer une union civile pour les gais et lesbiennes? C'est créer des classes au sein d'un groupe opprimé. Nous sommes des citoyens de première classe et nous méritons les mêmes droits que tous les Canadiens. Nous revendiquons le droit de nous marier pour protéger nos familles.

    LML et Familiy Pride Moncton demandent au gouvernement fédéral d'accorder à tous les Canadiens le droit de se marier et de faire de tous les Canadiens des citoyens égaux.

    Merci.

+-

    Le président: À vous, madame Grace Getty.

+-

    Mme Grace Getty (professeure, Director of the Graduate Program, Coordinator of the SWAT Peer Education Program, Faculty of Nursing, University of New Brunswick, À titre individuel): Monsieur le président, l'honorable Andy Scott, mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais d'abord vous dire en guise d'entrée en matière, que j'enseigne les sciences infirmières et que je témoignage aujourd'hui parce que j'ai eu le privilège de travailler auprès de gais et de lesbiennes puisque je travaille dans le domaine du VIH depuis près de 20 ans.

    En ma qualité de praticienne des soins infirmiers, j'ai mené deux études auprès d'hommes gais sur les facteurs qui influent sur leur santé. Je suis ici pour vous dire qu'en réponse à la question que vous avez posée, je préconise la quatrième option : que tous les Canadiens qui s'aiment et qui veulent passer leur vie ensemble dans une relation conjugale soient reconnus par le gouvernement du Canada comme couple s'étant engagé dans une relation et ayant le droit, comme tous les autres, au privilège de cette union, y compris les avantages fiscaux et de retraite; que les deux parents soient reconnus par la loi comme étant responsables de leurs enfants; que les couples homosexuels aient le droit d'être reconnus comme plus proche parent l'un de l'autre et que le conjoint survivant soit reconnu comme tel aux fins de prestation de décès lors du décès de l'autre conjoint.

    J'estime que l'église ne devrait plus être un agent du gouvernement du Canada. Lors d'un décès, chacun est libre de demander à son église de célébrer sa vie et de pleurer sa mort dans le cadre de rites funéraires acceptés par ce groupe confessionnel. Mais cela ne remplace pas le certificat de décès. Les services funéraires sont importants pour le défunt et leur famille, mais leurs croyances et pratiques religieuses ne sont pas imposées aux autres.

    Il en va de même pour la naissance. Certaines communautés religieuses croient à la circoncision des garçons, d'autres à l'importance du baptême, mais ces pratiques ne sont pas imposées par le gouvernement à ceux dont les croyances sont différentes. Au contraire, l'État prévoit l'enregistrement de la naissance et la délivrance d'un certificat pour attester de cette naissance et établir que cet enfant est un citoyen du Canada et jouit à ce titre de tous les privilèges que cela implique.

    Ce n'est que pour le mariage que l'État confère aux églises le privilège de célébrer le mariage à leur façon tout en faisant appel à leurs services comme agent de l'État. À l'heure actuelle, au Canada, ce sont le clergé et les églises qui sont habilités à déterminer qui répond à leurs normes, qui pourra se marier, et non pas ceux qui ont pris un engagement d'amour à l'égard d'un autre et ont promis de consacrer leur vie à cette relation.

    À cet égard, on juge que ceux qui ont eu la chance de tomber amoureux d'un membre du sexe opposé méritent les privilèges et avantages du mariage et méritent de célébrer leur mariage publiquement alors que ceux qui aiment les personnes de leur sexe sont rejetés. En fait, il suffit d'être amoureux d'un membre du sexe opposé pour voir son mariage ou remariage béni par l'église. Les hétérosexuels jouissent des privilèges conférés par l'État et l'église même s'ils se marient plusieurs fois pendant leur vie. À mon avis, c'est une pratique manifestement discriminatoire puisqu'on juge que certaines relations d'amour méritent la reconnaissance de la société et d'autres non.

    Les arguments avancés contre la reconnaissance des relations d'amour entre les gais et les lesbiennes se fondent sur la croyance selon laquelle l'homosexualité est un choix. Des études ont été menées à ce sujet et la plupart des rapports publiés dans les publications approuvées par les pairs font état de différences entre les homosexuels et les hétérosexuels.

    De plus, les études menées auprès des jumeaux ont permis d'établir une prévalence élevée de l'homosexualité chez les jumeaux d'homosexuels, même chez ceux qui ont été séparés à la naissance. Quelle que soit la cause, le counseling et la recherche médicale ont clairement établi que l'orientation sexuelle n'est pas un choix. On naît homosexuel.

    Pour que la question vous touche encore plus particulièrement, je vous demande de réfléchir au moment où vous avez choisi votre orientation sexuelle. Avez-vous choisi l'hétérosexualité, si telle est votre orientation sexuelle? Quand avez-vous pris cette décision? Je prétends que nous ne prenons pas cette décision. Nous sommes comme nous sommes. Nous ne choisissons pas le sexe de la personne dont nous tombons amoureux. Les hétérosexuels n'ont pas de supériorité morale. Leur mode de vie n'est pas plus conforme aux valeurs de la société. Ils ont tout simplement eu la chance de naître hétérosexuels.

    J'estime que les relations hétérosexuelles ne devraient pas être honorées davantage que les relations d'amour entre ceux qui aiment une personne du même sexe.

¸  +-(1440)  

    Par ailleurs, au cours des vingt années que j'ai passées à travailler dans ce domaine, j'ai entendu maintes et maintes fois que, selon la Bible, l'homosexualité est répréhensible, et que certains membres de diverses églises n'y croient pas. Moi, j'aimerais savoir pourquoi, puisque ces croyances sur le mariage se fondent sur une traduction littérale de la Bible, certaines personnes ne mangent-elles pas...? Par exemple, le Lévitique, selon certains, traite de l'homosexualité, mais pourquoi ceux qui croient à ces affirmations mangent-ils du porc ou des fruits de mer alors que c'est expressément interdit dans ce chapitre de la Bible?

    Il y a deux semaines, j'ai assisté à un forum sur le mariage qu'avait organisé Andy Scott. J'y ai alors fait quelques observations. J'ai notamment dit que, des représentants de certaines églises ont dit craindre d'être accusés de discrimination contre les gais et les lesbiennes parce qu'ils estiment que l'homosexualité est répréhensible. Si l'homosexualité était un choix, cette affirmation aurait peut-être une certaine crédibilité. Toutefois, d'après mon expérience auprès des gais et des lesbiennes, l'homosexualité n'est pas un choix.

    Au Canada, nous croyons à la liberté de religion, et il est clair que les ministres du culte et les membres de ces églises ne feraient pas l'objet d'accusations pour avoir mis en pratique leurs croyances et refusé de marier des couples homosexuels. Je signale aussi au Comité que nous avons la liberté de croyance dans notre société, à condition que nos croyances n'empiètent pas sur les droits d'autrui et n'entraînent pas de préjudice pour les autres.

    Ainsi, il existe au sein de notre société un groupe qui a choisi de croire que la terre est plate. Nous savons tous que c'est là un enseignement très ancien qui n'a pas changé. Nous savons que certains continuent d'y croire même si, dans la littérature, dans les études scientifiques, dans le reste du monde, on croit que la terre est ronde. Or, rien n'empêche ces gens de croire que la terre est plate, à moins que leurs croyances n'empiètent sur le droit des transporteurs aériens de faire voler leurs avions ou sur mon droit de me déplacer en voiture.

    Sérieusement, il m'apparaît important que notre société ne fasse pas de discrimination à l'endroit de certains en raison de l'orientation sexuelle avec laquelle ils sont nés.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mary Thurrott, directrice exécutive de la Christian Action Federation of New Brunswick.

+-

    Mme Mary Thurrott (directrice exécutive, Christian Action Federation of New Brunswick Inc.): La Christian Action Federation of New Brunswick remercie le Comité permanent de la justice de lui accorder le privilège de prendre la parole sur le sujet du mariage homosexuel.

    Notre fédération est une organisation interconfessionnelle qui s'intéresse aux questions sociales touchant la famille et les personnes au Nouveau-Brunswick depuis presque 60 ans. La fédération reconnaît le droit qu'ont tous les Canadiens d'être traités de façon équitable.

    Nous estimons aussi que le dossier du mariage homosexuel porte davantage sur la promotion d'un mode de vie que sur l'égalité. Par conséquent, nous demandons au gouvernement du Canada de maintenir la définition traditionnelle du mariage.

    Les chrétiens et les membres des autres religions monothéistes ne pourront jamais approuver le mariage homosexuel, car Dieu a parlé. Les chrétiens croient que Dieu a parlé dans la Bible. Les musulmans croient qu'Allah a parlé dans le coran. Les juifs croient que Jehovah a parlé dans la Torah. En raison de leur valeur, ceux qui croient que Dieu a parlé ne s'estiment pas libres de modifier leur idéologie en fonction des idées changeantes de l'homme. La vérité ne change pas, et Dieu, qui est la vérité, ne change pas non plus au gré des idées évolutionnaires parfois rebelles de l'homme.

    Il importe de noter que, bien que l'on renvoie au Dieu judéo-chrétien dans le préambule de la Charte canadienne des droits et libertés, toutes les grandes religions s'entendent pour dire que Dieu a déclaré que toutes les formes d'immoralité sexuelle constituent une violation de sa Sainteté et entraînent des conséquences.

    Certains prétendront que les chrétiens qui refusent d'accepter les unions homosexuelles imposent leurs croyances religieuses aux autres, mais tel n'est pas le cas. Depuis toujours, l'institution universelle du mariage, dans toutes les cultures et toutes les religions du monde, a très peu changé parce que c'est une institution intrinsèquement hétérosexuelle.

    Toutefois, de nos jours, des groupes d'intérêt particuliers comprenant les activistes homosexuels et le mouvement de la fierté homosexuelle exercent d'intenses pressions sur l'État. Le groupe de pression homosexuel EGALE, égalité pour les gais et lesbiennes, dans son témoignage devant le comité de la justice de la Chambre des communes a fait la déclaration suivante : «Le projet de loi C-23 a donné aux couples homosexuels à peu près tous les droits et obligations qu'impose le mariage selon les lois fédérales et selon presque toutes les lois provinciales.» Par conséquent, quand on conteste la définition actuelle du mariage au Canada, ce n'est pas une question d'égalité de droit pour les homosexuels, car cela, ils l'ont déjà obtenue. Leur objectif ultime, c'est une reconnaissance officielle qui musellera ceux qui en désaccord et en opposition avec la cause des activistes homosexuels. Si on ajoute à la redéfinition du mariage le projet de loi C-250, la liberté religieuse et la voix morale du pays pourront faire l'objet d'une répression sans cesse croissante.

    Depuis cinq ans, la liberté de religion et la liberté de parole ont fait l'objet d'attaques devant les tribunaux, en milieu de travail, dans les écoles et les médias. Je vous rappelle l'affaire Chamberlain contre Surrey School District No. 36. En dépit du désaccord de la majorité des parents et du conseil scolaire, on utilise dorénavant du matériel homosexuel dans les écoles et on endoctrine nos enfants.

    Il y a aussi eu l'affaire Trinity Western University, dont les diplômés, qui avaient signé un accord dans lequel ils s'abstenaient de toute activité homosexuelle, ont été jugés inaptes à enseigner dans les écoles publiques.

    Christopher Kempling, un enseignant chrétien de la Colombie-Britannique, a écrit des articles dans un journal local; il risque maintenant de perdre son emploi parce qu'il a décrit les effets nocifs du mode de vie homosexuel.

    Nous avons tous entendu parler de Scott Brockie, et il y a aussi le camp Arnes, au Manitoba, un camp chrétien qui fait l'objet de poursuites pour avoir refusé de louer ses installations pendant un week-end à une chorale lesbienne. La question n'est plus de savoir qui impose ces idées aux autres : la réponse est évidente.

¸  +-(1445)  

    Nous pensons qu'il est temps pour le Parlement de rassurer les Canadiens en montrant qu'il ne s'oppose pas à la chrétienté et à ceux qui ont une vision théiste du mariage. Si le Parlement permet un changement de la définition du mariage, renforçant ainsi la démarche homosexuelle déjà puissante, nous en concluerons que le Parlement est contre les opinions religieuses de milliers de Canadiens.

    De plus, étant donné que les livres saints des plus grandes religions dénoncent également le mariage homosexuel, nous en concluerons que le gouvernement canadien voit ses lois comme une norme morale supérieure à celles énoncées par Dieu lui-même. D'après des études fournies par l'organisme international Focus on the Family, «  les enfants souffrent lorsqu'ils n'ont pas, en grandissant, l'influence d'une mère et d'un père. Les enfants issus de parents mariés ont souvent un meilleur développement cognitif et verbal, réussissent mieux sur le plan académique et professionnel, connaissent moins de problèmes de comportement ou de problèmes affectifs, sont moins dépendants du bien-être social, moins exposés à la criminalité, ont moins de risques d'être des victimes de violence sexuelle et rencontrent moins de problèmes conjugaux à l'âge adulte ». Étant donné qu'aucune autre institution ne peut produire de tels résultats, qui sont sanctifiés par Dieu, il nous faut préserver l'intégrité de l'institution du mariage.

    Nous pensons qu'il est maintenant temps que le Parlement rassure les Canadiens et dise que nos tribunaux, par le biais de manoeuvres sociales, ne refaçonneront pas le Canada en utilisant leur interprétation de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Il y a seulement trois ans, le Parlement a promis aux Canadiens, lors d'un vote de 216 voix contre 55, que la conception traditionnelle du mariage serait conservée. Est-ce qu'une minorité extrêmement puissante est assez forte pour forcer le Parlement à manquer à sa promesse envers le peuple canadien? Le Parlement se rangera-t-il du côté de la Cour suprême de la Colombie-Britannique qui a décidé que la Charte n'exige pas que le mariage devienne quelque chose qu'il n'est pas? Le Parlement va-t-il imposer une limite pour empêcher nos tribunaux de s'attaquer encore plus à notre liberté de religion et dire «stop»?

    Pour conclure, nous exhortons le comité, le ministère de la Justice, et nos députés de ne pas toucher à la définition du mariage telle qu'elle existe et telle qu'elle a été créée et bénie par Dieu tout-puissant.

    Merci.

¸  +-(1450)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Toews, pour sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Je remercie nos témoins d'être venus ici aujourd'hui pour nous faire part de leurs opinions. Ce n'est pas toujours facile et parfois nos questions ne sont pas faciles non plus. S'il nous arrive de sembler un peu récalcitrants, ce n'est pas une manifestation d'animosité contre qui que ce soit; c'est que nous avons la responsabilité d'obtenir tous les faits et des faits exacts.

    Je pense que Mme Thurrott a résumé très clairement la peur que beaucoup d'organismes religieux ont exprimé au sujet de leurs droits non seulement à croire à certains principes et normes éthiques, mais aussi à les exercer. Pour certains organismes religieux, il est fondamental d'avoir le droit de faire du prosélytisme. C'est pourquoi il existe des conflits entre le droit de tel organisme à faire du prosélytisme et les droits des autres. C'est ce qui se passe dans les causes telles que Brockie et Trinity Western. Je pense qu'en tant que parlementaires, il nous faut préciser cela pour que nos citoyens puissent vivre en harmonie même si chaque partie au conflit a des idées bien arrêtées sur la question.

    Madame Leblanc, il y a certains commentaires que vous avez faits que je voudrais simplement approfondir, mais je voudrais surtout obtenir des faits. Vous avez suggéré que certains enfants issus de couples de même sexe n'avaient pas accès à une protection médicale. Pouvez-vous développer ce point?

+-

    Mme Jacinthe Leblanc: Certaines sociétés refusent d'assurer votre enfant si vous n'êtes pas reconnu parent de cet enfant aux yeux de la loi. Alors si j'ai un travail et que ma partenaire n'en a pas, et s'il s'agit de son enfant, celui-ci ne pourrait pas être assuré par ma couverture médicale.

+-

    M. Vic Toews: Je trouve ça surprenant. C'est quelque chose qu'il faut examiner.

    J'étais avocat pour une grosse compagnie d'assurance au Canada pendant de nombreuses années. Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre. Si vous pouviez me donner des détails sur la compagnie d'assurance qui vous refuserait cette protection, je pense que ce serait très utile. Il vous suffit d'envoyer cette information au président.

    La deuxième question a déjà été soulevée, et vous en avez parlé de manière très succincte. Est-il déjà arrivé que des enfants soient retirés de leur foyer familial après qu'un des partenaires du couple de même sexe meurt? J'imagine que dans cette situation il faudrait que le parent biologique meurt et que l'enfant soit retiré à l'autre partenaire du couple de même sexe. Y a-t-il eu des cas de ce genre au Canada?

¸  +-(1455)  

+-

    Mme Jacinthe Leblanc: Honnêtement, je n'en suis pas sûre. Mais vous imaginez-vous vivre avec cette peur? En tant que lesbienne, nous souffrons quotidiennement de discrimination.

    J'ai un ami qui était malade et qui est mort du cancer. Parfois, on refusait que ma partenaire lui rende visite. Si cela nous arrive, vous ne pensez pas que j'éprouverais la même crainte?

+-

    M. Vic Toews: Je pense que c'est une peur réaliste dans le contexte de ce que vous avez vécu, malheureusement.

    Ce qui me préoccupe, c'est de savoir s'il y a réellement eu des causes où le tribunal a retiré un enfant de son foyer après la mort du parent biologique? Ça m'intéresserait de le savoir et de savoir dans quel cadre juridique cela s'est fait. Je ne parle pas du point de vue du bien-être de l'enfant, mais plutôt du point de vue du droit de la famille.

+-

    Le président: Madame Getty.

+-

    Mme Grace Getty: Il y a eu une cause en Alberta où des enfants ont été placés en famille d'accueil chez une femme qui a ensuite reconnu publiquement qu'elle était lesbienne. Le ministère de l'Alberta, quel que soit son nom, qui avait placé cet enfant en famille d'accueil l'a retiré et a refusé que cette personne accueille d'autres enfants, même si elle en avait déjà accueillis beaucoup pendant plusieurs années.Donc,Alors je pense qu'il existe un précédent dans le domaine du placement d'enfants et, selon moi, c'est ce qui fait que tant de gens craignent que l'enfant qu'ils ont élevé ne soit pas en sécurité.

+-

    M. Vic Toews: C'est une question que les assemblées législatives provinciales devront étudier, parce qu'en vertu de notre division des pouvoirs, chaque assemblée législative doit examiner cette question.

    Je suis particulièrement préoccupé par le fait que l'on retire un enfant du foyer d'un couple de même sexe. Celas'est-il déjà produit? Si c'est le cas, veuillez s'il vous plaît nous le signaler. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais si cela s'est produit, je pense qu'il faut que nous le sachions et que nous examinions les détails de ce genre d'allégation.

    Merci, monsieur le président.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, bonjour et merci à vous trois pour vos présentations fort intéressantes. La diversité de vos points de vue démontrent bien la difficulté que nous aurons à concilier des choses qui peuvent paraître contraires. Là-dessus, pour une rare fois, je voudrais joindre ma voix à celle de Vic Toews, qui a dit en effet que si nos questions peuvent paraître dures, ce n'est pas par animosité envers qui que ce soit.

    Madame Thurrott, j'ai été assez surpris d'entendre votre introduction, dans laquelle vous disiez que toutes les grandes religions, toutes les dénominations majeures étaient contre le mariage entre conjoints homosexuels, alors qu'on a eu des témoignages assez clairs sur le fait que l'Église unie, qui est quand même la plus importante dénomination protestante au Canada, est favorable au mariage entre conjoints de même sexe.

    Est-ce que vous êtes en train de dire au comité que la mesure législative que nous adopterons, en particulier sur ce point, doit être déterminé par votre interprétation de la Bible et par l'interprétation de votre dénomination?

[Traduction]

+-

    Mme Mary Thurrott: C'est une bonne question, et j'y réponds volontiers, parce que je vous dirais que la foi chrétienne n'a pas découlé des idées de l'homme. La foi chrétienne est venue de Dieu, qui nous a donné les Saintes Écritures. Ça ne doit pas être notre système de valeurs ou l'évolution de notre pensée, mais la parole de Dieu. Dans les Saintes Écritures, Dieu a parlé et ça n'est donc pas à nous de choisir. Cependant, c'est à nous de choisir si oui ou non nous allons croire en ce qu'Il a écrit.

¹  +-(1500)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce que Dieu aurait pu dire est vu de façon différente selon que l'on est catholique ou protestant, juif ou chrétien.

    Alors, est-ce que vous êtes en train de dire que c'est la vision chrétienne qui doit s'appliquer à l'ensemble des Canadiens, y compris ceux qui ne sont pas chrétiens?

[Traduction]

+-

    Mme Mary Thurrott: Non. J'ai répété dans mon mémoire que toutes les grandes religions du monde sont d'accord sur le fait que Dieu a parlé. Toutes les formes de comportement sexuel autres que ce qui a été sanctionné par le mariage sont... Il a décrit le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme et donc....

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je présume que vous faites beaucoup référence au passage du Lévitique, où les formes de relations homosexuelles sont condamnées, car la plupart des gens qui sont opposés pour des motifs religieux se basent particulièrement sur les passages du Lévitique. Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

+-

    Mme Mary Thurrott: Pas nécessairement. Dieu a continué à parler du comportement homosexuel dans les mêmes termes, dans le Nouveau Testament, ce qui montre une certaine continuité, dans les Ecritures.

    Dieu est saint, et le Dieu de l'Ancien Testament nous a donné sa loi. C'est à nous de décider de la respecter ou non, mais Dieu a fixé des normes de sainteté. Il les a affirmées dans l'Ancien Testament et toute désobéissance relève du jugement de Dieu.

    Dans l'église, nous parlons de la crainte, à différents égards. Oui, il y a une préoccupation. Je ne veux pas que mon pasteur soit emprisonné; je ne veux pas qu'un camp chrétien soit mis à l'amende; je ne veux pas qu'un homme d'affaires chrétien soit traîné devant le Tribunal des droits de la personne. Mais ce n'est pas là notre crainte réelle. Ce que nous craignons vraiment, c'est Dieu, parce que nous croyons qu'un jour, nous les chrétiens, et ceux des autres confessions, devront rendre des comptes à Dieu. Nous voulons donc vivre nos vies conformément à Sa parole.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Encore une fois--et je veux vous assurer que je le fais avec le plus grand respect--, quelqu'un m'a donné une lettre tout à l'heure, et je voudrais avoir vos commentaires. Je vous lis certains passages de la lettre qui m'a été donnée. Elle est en anglais, donc vous allez pouvoir enlever vos écouteurs, qui vous énervent un petit peu.

[Traduction]

Voici des faits tirés de la Bible. Je vous rappelle que les Saintes Écritures n'accordent aucune marge de manoeuvre.

Premièrement : je sais que je ne dois pas toucher une femme qui est impure pendant ses règles... Mais comment le savoir? La plupart des femmes sont insultées, si je leur pose la question.

Deuxièmement : je sais que je ne dois pas manger de mollusques... Et le homard?

    ...cela pourrait être un problème, au Nouveau-Brunswick...

Troisièmement : je sais que si je touche la peau d'un porc, je serai impur; puis-je tout de même jouer au football...?



Quatrièmement : la plupart de mes amis, comme moi, se rasent la barbe et se coupent les cheveux, même si c'est expressément interdit par Lév. 19; 27.



...



Sixièmement, nous sommes quelques-uns à travailler le jour du Sabbat. D'après le livre de l'Exode, il faut nous mettre à mort. Qui a l'obligation morale de nous exécuter?

[Français]

    Tout ça pour dire, et en tout respect, que ce que l'on prend de la Bible et que les règles que l'on adopte de la Bible peuvent varier d'une religion à une autre ou même d'une dénomination chrétienne à une autre dénomination chrétienne.

    Je sais que vous avez mentionné la crainte de voir qu'on vous impose le christianisme d'une autre façon. Par exemple, vous ne voudriez pas que votre Église soit obligée de marier des conjoints de même sexe.

    Alors, ma question est la suivante. Comment peut-on équilibrer, balancer le pouvoir ou la permission que pourraient avoir certaines Églises, comme l'Église unie, comme l'Église unitarienne, comme le judaïsme reformé, de marier des conjoints de même sexe si leur religion le permet, tout en protégeant votre droit le plus absolu--et pour lequel je me batterais avec la plus grande force possible--de ne pas vous voir imposer, vous et votre dénomination particulière, le fait de marier des conjoints de même sexe? Qu'est-ce que vous suggérez au comité pour dire que vous respectez ceux qui ont une autre interprétation des écritures saintes ou de la morale, car plusieurs personnes n'ont pas une religion basée sur les écritures saintes chrétiennes, tout en protégeant votre droit absolu, non contesté, de ne pas marier des conjoints de même sexe dans votre Église? Qu'est-ce que vous suggérez que l'on puisse faire pour équilibrer ces deux choses?

¹  +-(1505)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

[Traduction]

+-

    Mme Mary Thurrott: Je vais dire une chose. Vous auriez beaucoup à faire pour nous faire croire qu'il n'y a pas de répression religieuse au Canada. C'est ce que nous croyons fortement, puisque comme on vous l'a dit ce matin, la religion a été à maintes reprises l'objet d'attaques, au Canada. Vous pouvez nous promettre que cela ne se produira pas, mais les choses changent et cela se produit. Il faudra bien plus que des mots pour dire aux chrétiens qu'ils ne sont pas menacés et qu'il n'y a pas de persécution religieuse au pays. C'est en effet ce que croient beaucoup de chrétiens au Canada, actuellement.

    Deuxièmement, je crois que pour cette question, le Parlement devra faire preuve de leadership. Comme le témoin précédent l'a dit, même si nous ne sommes pas du même côté, la conciliation est impossible parce que...

+-

    M. Richard Marceau: Possible ou impossible? Désolé, je n'ai pas bien saisi.

    Une voix: Impossible, a-t-elle dit.

+-

    Mme Mary Thurrott: En tant que chrétiens, et je pense à d'autres religions du monde qui se sont opposées à ce mode de vie, le leadership dans ce domaine... Où voulais-je en venir?

+-

    Le président: Je vais laisser M. Maloney poser des questions.

    Il reste du temps, vous aurez encore la possibilité de répondre.

+-

    Mme Mary Thurrott: Je tiens à dire aussi qu'il s'agit de renforcer la famille. C'est pour cette raison aussi que nous estimons que le mariage doit rester ce qu'il est. C'est un élément très délicat de notre société qui doit être protégé. Nous estimons que le maintien de la définition actuelle y contribuerait.

+-

    Le président: Monsieur Maloney, vous avez sept minutes.

+-

    M. John Maloney: Madame Getty, vous avez laissé entendre que l'église devrait se retirer complètement du mariage. Pourriez-vous vous expliquer davantage? Comment cela fonctionnerait-il?

+-

    Mme Grace Getty: Je ne dis pas que les églises ne doivent pas avoir la liberté de marier des gens dans leur religion, pas du tout. Ce que je dis, c'est que le gouvernement ne devrait pas recourir à elles, comme agent. Autrement dit, il devrait y avoir un équivalent du certificat de naissance, une procédure civile qui donnerait à tous les mêmes droits et privilèges. Je dirais que ceux qui se marient à l'église devraient obtenir le même document qui confirme leur engagement légal, dans le cadre d'une relation à long terme.

    Je crois que des hétérosexuels choisiront de se marier dans leur église, selon leur foi, mais que d'autres personnes, tout aussi aimantes et engagées dans leur relation que des hétérosexuels ont le droit de se tourner vers une église qui les comprend, les accepte, pour les marier. Il y a aussi des gens qui n'ont pas la foi et qui devraient pouvoir s'adresser à un juge.

    Ce que je dis, c'est que l'église est actuellement dans une situation privilégiée. Elle peut déterminer si quelqu'un peut ou non se marier. Pour le mariage, à mon avis, c'est au gouvernement qu'il devrait incomber de reconnaître les responsabilités et les privilèges associés à ce genre d'engagement, peu importe comment se fait la cérémonie et la croyance des mariés.

    Je crois que c'est discriminatoire pour une forte proportion de notre société. Je n'oserais jamais proposer que le mariage religieux ne soit pas déclaré valide, mais il devrait l'être pour cette église, pour cette foi ou cette croyance. À mon avis, il ne devrait pas être valide en droit. Tant que les églises croient que les gens...

    Mary a parlé de «mode de vie». D'après moi, la plupart des hommes gais et des lesbiennes avec qui je travaille ont un mode de vie très semblable au mien. Ils n'ont pas choisi d'être ce qu'ils sont; ils ont une vie normale, ils ont des enfants, ils paient des impôts et ils travaillent. Quand on emploie le terme «mode de vie», on formule un jugement que je trouve offensant.

    Est-ce que cela répond à votre question?

¹  +-(1510)  

+-

    M. John Maloney: Madame Thurrott, vous avez dit que ce n'était pas une question d'égalité des droits, puisque les gais et les lesbiennes ont déjà ces droits. Nous avons entendu cet après-midi Mme Leblanc et les témoins qui l'ont précédée, Mme Livingston et Mme Kavalak, qui nous ont décrit leurs problèmes, la discrimination dont elles faisaient l'objet et les droits qu'elles n'avaient pas. Comment cela cadre-t-il avec vos commentaires?

+-

    Mme Mary Thurrott: Puis-je répondre par une question?

+-

    M. John Maloney: Je ne suis pas convaincu de pouvoir y répondre, mais allez-y.

+-

    Mme Mary Thurrott: Moi aussi, je me pose la question. J'ai lu l'histoire de Chris Kempling, un enseignant de Colombie-Britannique, un chrétien et un orienteur. Pendant l'été, il a écrit des articles, des éditoriaux, dans le journal, ce qui risque de lui faire perdre son poste, son accréditation professionnelle et sa formation. Pourtant, dimanche dernier, à Fredericton, un autre enseignant a parlé. Il s'est identifié, il a dit d'où il venait et il a exprimé son opinion, et quand il a formulé des commentaires, on a dit qu'il devrait avoir honte de dénigrer ainsi les chrétiens.

    Je me suis demandé où était l'égalité. D'un côté, un enseignant chrétien est traîné devant le Tribunal des droits de la personne pour avoir exprimé son point de vue professionnel, documentant tout ce qu'il affirmait, et il est menacé de perdre son emploi. Voilà un autre enseignant qui, parce qu'il milite pour des éléments...enfin, vous savez...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Mary Thurrott: Un instant, laissez-moi trouver les mots.

    Parce qu'il défend ceux qui, historiquement, ont été perçus comme n'étant pas des égaux, ou quelque chose comme ça—il faudrait que je vérifie dans la Constitution, ce n'est pas clair pour moi—, il peut verbaliser ce que l'autre ne peut pas dire. Alors, où est l'égalité?

+-

    M. John Maloney: Je ne sais pas si ça répond à ma question sur les problèmes d'égalité vécus par Mme Leblanc, ou qu'elle craint de vivre.

    Vous dites que les gais sont traités également désormais. On nous a dit...

+-

    Mme Mary Thurrott: Non, je pense qu'il y a certains cas où ils ne sont pas traités également.

+-

    M. John Maloney: Et s'ils pouvaient se marier, cela aurait pour effet...

+-

    Mme Mary Thurrott: Mais le mariage, c'est une toute autre question.

+-

    M. John Maloney: Eh bien, cette inégalité en découle. Elle découle en effet du refus de les marier, comme nous l'ont dit cet après-midi des administrateurs d'hôpitaux ou des directeurs d'école.

+-

    Le président: Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur Maloney prétend que c'est le refus de l'accès au mariage qui mène à l'inégalité; je ne crois pas que ce soit ce qu'ont dit les tribunaux. Les tribunaux ont déclaré que l'institution du mariage encadrait un type de relation distinct, qu'il s'agissait d'une institution hétérosexuelle unique, à laquelle n'avait pas accès les homosexuels, faute d'avoir une relation de même nature. Ce n'est pas une relation hétérosexuelle. La relation maritale est ainsi définie, d'après ce qu'ont dit les tribunaux.

    Je ne pense pas que cela cause une inégalité. Il y a des différences particulières chez les humains, qui ont causé cette différence et ce traitement différentiel.

    D'ailleurs, l'un de nos témoins précédents, M. Daniel Cere, a insisté sur l'idée que le mariage était très difficile, que la relation entre les deux sexes était difficile et que le mariage a été mis au point comme institution très unique, pour jeter des ponts entre les deux sexes. Quand on parle de relations homosexuelles, il ne s'agit pas du tout du même genre de relation.

    C'est pourquoi je trouve fascinant ce qu'a dit Mme Getty. Vous nous avez présenté une quatrième option malheureusement, je n'étais pas aussi attentif que j'aurais dû l'être. Je suis revenu au document de discussion et je me suis dit que je ne me souvenais pas de cette quatrième option.

    C'est une bonne chose, parce que je trouvais insultant que le ministre affirme que seulement trois options étaient possible. Il y a peut-être d'autres possibilités et c'est pourquoi il est bon d'entendre des témoins comme vous. Pourriez-vous récapituler pour moi, qui suis un peu plus lent dur d'oreille : Quelle était votre proposition, que nous suggérez-vous? Pourriez-vous nous le dire encore une fois, s'il vous plaît.

¹  +-(1515)  

+-

    Mme Grace Getty: Je propose que l'État ait la responsabilité de reconnaître que deux personnes ont pris, l'une envers l'autre, l' engagement de s'aimer, d'assumer une relation conjugale et de partager leur vie. Elles élèveront leurs enfants, partageront leurs ressources, travailleront ensemble.

    Nous savons tous que le mariage hétérosexuel est loin d'être parfait. Nous savons aussi qu'il est avantageux pour la société de faire honneur à l'engagement que prennent deux personnes de travailler et de vivre ensemble.

    Nous ne sortirons jamais de la question des croyances respectives des diverses confessions religieuses, et de leur interprétation de la Bible. Je pense que cela n'a rien à voir à la question qui nous intéresse. Si nous voulons vivre dans une société libre et égalitaire, il faut que tout le monde soit traité également. J'affirme que toute personne qui choisit de contracter un mariage doit avoir accès à un document gouvernemental, semblable au certificat de décès ou de naissance, qui reconnaît cette relation et qui donne accès aux privilèges actuellement associés un mariage.

    Selon moi, les gens devraient avoir le droit de célébrer le mariage à leur guise. Je suis mariée depuis 37 ans et je crois au mariage mais je crois aussi que ma relation est dépréciée quand d'autres personnes, dans des relations d'engagement amoureux aussi fortes que la mienne, n'ont pas droit aux mêmes privilèges.

    J'espère que c'est clair. Ce que je dis, c'est que l'église ne doit pas être l'agent de l'État, pour ce qui est du mariage.

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier nos témoins.

    Il y a une question qui se pose de temps à autre et sur laquelle il existe encore une certaine incertitude scientifique. L'homosexualité est-elle innée ou acquise?

    En votre qualité de professeur en sciences infirmières, vous avez été très clair sur ce point. Beaucoup de gens m'ont dit qu'ils accepteraient l'homosexualité beaucoup plus facilement s'ils avaient qu'elle était innée.

    J'aimerais que vous nous disiez quel accueil est réservé à votre position parce que je pense que c'est important. La American Psychiatric Association a rayé l'homosexualité de la liste des maladies mentales, si je ne m'abuse. Nous avons donc progressé au-delà de ce stade depuis un certain temps. Si votre position est la bonne, il faudrait qu'on le sache clairement. Il faudrait faire en sorte que les gens le sachent de façon générale et nous pourrions partir de là.

    Si l'état de nos connaissances nous permet donc maintenant d'affirmer que l'homosexualité est acquise, je crois que cela a une grande incidence sur les arguments qui nous sont présentés étant donné que ceux qui invoquent Dieu soutiennent qu'il nous a tous créés égaux et le fait qu'il nous manque un bras, par exemple, n'y change rien.J'aimerais donc connaître votre point de vue là-dessus et savoir si la science nous permet maintenant de dire que l'homosexualité est innée.

¹  +-(1520)  

+-

    Mme Grace Getty: Il existe plusieurs domaines de recherche qui semblent le confirmer. Il y a d'abord la recherche biologique. Des études ont été faites sur des jumeaux qui ont été séparés à la naissance pour diverses raisons. On a constaté que la prévalence de l'homosexualité est beaucoup plus grande chez les jumeaux même s'ils ont grandi dans des familles et des environnements différents. Nous savons que certaines études biologiques ont confirmé ce phénomène. Ces études portaient sur les différences chromosomiques ainsi que sur les divers facteurs ayant exercé une influence sur la grossesse de la mère.

    Je connais des gens qui ont cherché à nier leur homosexualité. Ce que l'exercice de ma profession m'a amené à constater, et ce dont je suis à peu près sûre, c'est que personne de sensé dans notre société ne choisirait d'être homosexuel. Les homosexuels font l'objet de discrimination, ils sont harcelés et ils sont méprisés par des personnes qui estiment que leur mode de vie est indécent ou qui portent des jugements sur eux.

    J'ai discuté de la question avec des homosexuels. Dans le cadre de l'une de mes études, j'ai interrogé des homosexuels sur les sentiments qu'ils ont ressentis lorsqu'ils se sont rendus compte qu'ils étaient homosexuels. Dans le cadre des deux études que j'ai menées, j'ai sans doute parlé à entre 120 et 130 personnes. Elles m'ont toutes dit qu'elles avaient été d'abord consternées de constater qu'elles étaient attirées non pas pas par une personne de sexe opposé mais par une personne du même sexe qu'elles. Elles ne voulaient pas l'accepter. Elles ont tout essayé pour changer la situation. En fait, le tiers des hommes gais contractent une union hétérosexuelle parce qu'ils ne veulent absolument pas accepter leur homosexualité.

    Je crois que la recherche en counselling nous a appris...un certain nombre d'études ont été faites dans les années 60 et 70. On pensait que si l'on montrait à un homosexuel des photos d'hommes ensemble ou de femmes ensemble et qu'on plaçait de petites électrodes sur ses gonades et qu'on envoyait un petit choc électrique chaque fois qu'il y avait une réaction d'excitation, cet homosexuel apprendrait à ne plus être homosexuel. On a cependant appris que cette personne développerait une aversion envers la sexualité, mais qu'elle ne changerait pas son orientation sexuelle.

    J'ai travaillé avec beaucoup de gens, et ils ont beau se cacher, nier qu'ils sont homosexuels. Par exemple, je me souviens d'un type qui avait décidé de se faire prêtre pour être tranquille. Il préférait le célibat plutôt que d'admettre ce qu'il était. Mais il avait beau faire, il restait homosexuel.

    Voici la question que nous devrions nous poser. Si j'ai le privilège d'avoir une relation aimante avec mon conjoint, pourquoi voudrais-je refuser à quelqu'un d'autre la même possibilité parce que cette personne est amoureuse d'une personne du même sexe? Il s'agit de la même réaction émotive. Lorsque les homosexuels me parlent de leurs sentiments, ils me disent qu'ils sont amoureux.

    Personne ne sait pourquoi notre partenaire nous attire. C'est comme ça. Je ne sais pas ce qu'il en est dans votre cas, mais je n'ai certainement choisi délibérément de tomber amoureuse de l'homme que j'ai épousé. Dois-je considérer comme un privilège spécial le fait d'être tombé amoureuse d'un homme? Je ne le pense pas. C'était une question de chance.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Qu'en est-il des personnes qui disent avoir des relations avec des personnes des deux sexes? Que nous apprend la science à ce sujet?

+-

    Mme Grace Getty: Il est bien vrai que certaines personnes sont bisexuelles. Certaines personnes sont attirées par des personnes des deux sexes. Comme ceux qui sont bisexuels ne l'admettent pas ouvertement, nous ne savons pas quelle proportion de la population est bisexuelle. Ces personnes font l'objet de discrimination dans toutes les sociétés. Ce que nous savons c'est ceci. L'attirance érotique et émotive tendent à se confiner à un sexe. Le seul choix qu'on fait c'est d'avoir une relation avec cette personne. Je ne pense pas qu'on choisisse la personne dont on tombe amoureux.

¹  +-(1525)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Macklin.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Professeure Getty, ma première question est très, très intéressée. Est-ce que vous avez bien dit que les jumeaux ont une plus grande possibilité d'être homosexuels?

[Traduction]

+-

    Mme Grace Getty: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Si l'un des jumeaux est homosexuel, il y a de fortes chances que le second le soit aussi. Ainsi, nous savons qu'il y a plus de jumeaux identiques que de faux jumeaux. L'homosexualité sera plus prévalente chez les jumeaux identiques.

    Nous savons que la prévalence de l'homosexualité est plus marquée dans les familles où il y a des enfants homosexuels.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    Madame Thurrott, vous êtes fortement opposée au mariage homosexuel, mais vous convenez sûrement avec moi qu'il y a des couples homosexuels et que ça existe.

    Seriez-vous ouverte à une forme de reconnaissance des conjoints de même sexe qui ne s'appellerait peut-être pas le mariage et en vertu de laquelle les gens d'un couple de même sexe auraient certains droits, mais aussi certaines responsabilités, ou êtes-vous contre toute forme de reconnaissance d'unions de même sexe?

[Traduction]

+-

    Mme Mary Thurrott: Aux Pays-Bas, cette forme de reconnaissance a été la première étape et elle a mené à la reconnaissance des mariages homosexuels. La même chose s'est produit en Belgique. La reconnaissance de l'union a donné lieu à la reconnaissance du mariage.

    Je respecte les lesbiennes et les gais. Dieu nous a tous créés. Je dis cependant que la Bible est claire à ce sujet. Comme chrétienne, je ne vais pas m'écarter de ce que Dieu a écrit et dit.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je m'excuse, je n'ai que trois minutes. Est-ce que ces inquiétudes de voir un glissement de l'union civile vers le mariage sont assez fortes pour que vous nous disiez aujourd'hui que vous refusez toute sorte de reconnaissance légale des unions de conjoints de même sexe parce que cela pourrait mener plus tard au mariage? Est-ce que c'est ce que vous nous dites?

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

[Traduction]

+-

    Mme Mary Thurrott: Je dis que c'est l'inquiétude que j'aurais si le gouvernement s'engageait dans cette voie... Comme je l'ai dit plus tôt, la définition donnée au mariage en 1999 demeurerait la même et c'est ce qui me préoccupe. Où s'arrêterait-on?

    Je crois qu'il faut protéger l'institution du mariage. C'est ce qui m'inquiète.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    J'aimerais remercier notre groupe de témoins de leur contribution à nos délibérations.

    Je m'engage personnellement auprès de Mme Getty à ne pas mentionner à Norville ce qu'elle a dit à son sujet.

    Je remercie toutes les personnes qui ont témoigné devant nous aujourd'hui. J'aimerais demander à notre groupe de témoins de bien vouloir laisser le groupe suivant s'installer. Ce sera la dernière partie de la séance d'aujourd'hui.

    Le comité suspend ses travaux.

¹  +-(1529)  

¹  +-(1535)  

+-

    Le président: Le Comité permanent de la Justice et des droits de la personne reprend sa 34e réunion portant sur l'examen du mariage et la reconnaissance juridique des unions de même sexe.

    Jusqu'à 16 h 30, nous entendrons, comme témoins qui comparaîtront à titre personnel, Carl Trickey et James Crooks; Donald Tabor, représentant masculin pour la région de l'Atlantique de EGALE Canada, Equality for Gays and Lesbians Everywhere; et Michèle Caron, professeure de la faculté de droit de l'Université de Moncton.

    Je crois que vous savez tous comment nous fonctionnons. Nous vous accordons sept minutes pour faire votre exposé. Nous vous indiquerons lorsqu'il vous restera une minute.

    J'accorde d'abord la parole pendant sept minutes à Carl Trickey et James Crooks.

+-

    M. Carl Trickey (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Carl Trickey, et je vous présente la personne qui partage ma vie, James Crooks.

    Nous sommes ici pour vous donner un autre point de vue sur le mariage de conjoints de même sexe. Nous sommes tous deux des hommes gais. Nous n'avons pas choisi de l'être, pas plus que nous n'avons choisi la couleur de notre peau, la quantité de cheveux que nous avons ou encore notre sexe. Cela dit, nous avons accepté le fait que nous sommes gais et que nous sommes attirés par des personnes de notre sexe. Nous savons que nous ne reflétons pas la majorité de la société, mais nous ne croyons pas pour autant que nous sommes une erreur, que nous sommes maléfiques ou que Dieu nous voit différemment de quiconque d'autre.

    En tant que gais, nous croyons que nous sommes semblables à environ 10 p. 100 de la population, ce qui équivaut à plus de 2,5 millions de Canadiens. Nous avons tous deux le bonheur de pouvoir aimer et nous croyons que nous nous sommes rencontrés pour honorer cette chance.

    Nous nous connaissons depuis bientôt 10 ans et nous avons partagé notre vie pendant la majeure partie de cette période. En août 1996, nous avons pris un engagement solennel, celui de travailler tous les jours à célébrer l'amour que Dieu nous a confié. Notre cérémonie d'échange d'engagement a eu lieu dans le sanctuaire de la Centenary-Queen Square United Church. Les médias ont qualifié cette cérémonie de premier mariage gai dans les Maritimes. À nos yeux, il s'agissait du jour de notre mariage, et chaque année, nous célébrons notre anniversaire.

    Pourquoi cette cérémonie était-elle importante pour nous? Nous nous aimons. Cela ne suffit-il pas? Pourquoi devons-nous l'exhiber? En tant que chrétiens ayant toujours été attachés à l'Église unie du Canada, c'était très important pour nous.

    Jim est un ministre ordonné qui a plus de 35 ans d'expérience au sein de l'Église unie du Canada. Moi-même, j'ai été membre actif de l'Église unie pour l'essentiel de ma vie adulte et fait actuellement office d'ancien, de président de la congrégation, de président du conseil, d'enseignant à l'école du dimanche et de membre de divers comités. Il serait mal vu de ne pas célébrer notre engagement devant Dieu et en la présence de nos familles d'origine, de notre famille de choix et de nos amis.

    Des mois avant cet événement, notre ministre, le révérend Robert Johnson, nous a rencontrés comme il le ferait pour n'importe quel couple s'étant adressé à lui pour prendre un engagement l'un envers l'autre. Il nous a informés que pour tenir la cérémonie dans le sanctuaire de notre église, il nous faudrait obtenir l'approbation de la majorité des anciens.

    Nous avons donc envoyé une lettre, et notre demande a été prise en considération. Les anciens ont approuvé notre demande, et seule une personne s'y était opposée.

    Un des anciens qui avaient donné son aval a dit ceci : «Nous avons autorisé le mariage de bien des gens au sein de cette église. Nous n'avions jamais vu nombre de ces couples auparavant, ni depuis le mariage. Nous savons ce que sont ces deux hommes l'un pour l'autre, et nous savons ce qu'ils représentent pour nous. Comment pourrions-nous leur refuser notre bénédiction?» Voilà donc ce qu'a dit un ancien de 70 ans de notre Église.

    La cérémonie a eu lieu le 10 août 1996, et je ne pense pas que quiconque était présent dans le sanctuaire de la Centenary-Queen Square United Church pourrait nier avoir assisté à quelque chose de très solennel et de très important.

    Après la cérémonie, un journaliste m'a demandé ce que je pensais de notre mariage. Tâchant d'être politiquement correct, j'ai répondu que ce n'était pas un mariage comme tel, car la loi nous interdisait de nous marier. Mon fils de huit ans a attiré mon attention et, d'un air très perplexe, m'a dit quelque chose du genre «en tout cas, ça m'avait tout l'air d'être un mariage».

    Cela s'est produit il y a bientôt huit ans maintenant. Nous avons une belle vie ensemble, dans le cadre de cet engagement. Les choses n'ont pas toujours été faciles, mais je suppose que quelque chose d'aussi important que l'amour mérite l'effort. Il est malheureux que le gouvernement du Canada ait choisi de refuser le statut légal à notre relation. Nous ne pourrions pas obtenir une licence de mariage ni être mariés.

    Nous pouvons aimer, mais il se peut qu'on nous refuse l'accès à la personne que nous aimons au moment où elle a le plus besoin de nous. Les Canadiens aimeraient-ils rester dans les couloirs d'un hôpital alors que la personne qu'ils aiment lutte pour rester en vie dans une salle de réanimation?

    Nous pouvons déclarer notre amour et prendre un engagement formel, mais il n'empêche qu'on nous refuse les plaisirs des nombreuses années d'amour et de travail difficiles passées ensemble quand un membre de la famille d'origine arrive et prend en main les choses une fois que le partenaire est mort. Les Canadiens voudraient-ils être exclus de la célébration de la contribution finale de leur conjoint? Les Canadiens voudraient-ils refuser à un couple le droit de jouir de la propriété personnelle acquise après toute une vie de travail difficile?

¹  +-(1540)  

    Nous pouvons officialiser notre engagement solennel par un certificat et même le consigner dans notre registre d'église, mais nous devons ensuite consacrer des centaines de dollars et d'heures de travail à obtenir les documents juridiques nécessaires et à en faire des copies puis les distribuer aux banques, aux hôpitaux, aux médecins, aux avocats et à toute une kyrielle d'autres personnes pour déclarer notre désir de protéger nos droits, les mêmes droits qui nous seraient acquis si nous étions mariés légalement. Les Canadiens souhaitent-ils vraiment nous refuser ce droit?

    Nous ne sommes pas l'ennemi. Notre amour n'est pas l'ennemi. Nous reconnaître nous et notre relation et nous donner un statut égal à celui des couples de conjoints de sexe différent est équitable, juste, point final. Nous ne voulons pas de statut spécial, mais un statut égal. Si un ancien de 70 ans et un garçon de huit ans sont capables de l'accepter, comment se fait-il alors que le gouvernement du Canada trouve la chose si difficile?

    Les Canadiens, nous dit-on, croient en ce qui est équitable. Les Canadiens, nous répète-t-on, croient en l'égalité. Les Canadiens, nous dit-on aussi, acceptent la diversité. En tant que Canadiens, nous souscrivons à ces croyances. Il est temps que le gouvernement du Canada adhère aux croyances fondamentales des Canadiens.

    Au nom de plus de 2,5 millions de gais et de lesbiennes du Canada, nous demandons au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de recommander au gouvernement fédéral d'adopter une loi qui garantit la même reconnaissance aux couples de même sexe qu'à ceux qui sont de sexe différent.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Monsieur Donald Tabor.

+-

    M. Donald Tabor (représentant (mâle), Région de l'Atlantique, Egale Canada (Egalité pour les gaies et lesbiennes)): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Comme on vous l'a mentionné tout à l'heure, je représente la région de l'Atlantique au conseil d'administration d'EGALE Canada. Dans ma vie professionnelle, je suis directeur municipal de la ville de Springhill, en Nouvelle-Écosse, où je travaille depuis 26 ans, dont dix ans à titre de directeur municipal.

    Aujourd'hui, je suis ici pour vous parler de mon partenaire de sept ans et de notre amour et notre engagement l'un envers l'autre. S'il est vrai que ma position va dans le sens de celle d'EGALE Canada, n'empêche que j'ai estimé que vous raconter mon expérience personnelle montrerait davantage la réalité que vivent les couples de même sexe qui sont dans des relations d'amour à long terme et pour vous montrer aussi que notre amour est réel et qu'il mérite d'être confirmé et reconnu.

    En février 2002, mon partenaire a fait une violente crise cardiaque, ce qui nous a surpris. J'ai passé les deux semaines qui ont suivi à l'unité de soins intensifs à attendre et à prier pour qu'il recouvre pleinement la santé. Quand il a été hospitalisé, les médecins m'ont dit que 95 p. 100 des personnes victimes d'une crise cardiaque aussi violente ne récupèrent jamais. Soudain, j'ai dû faire face à la réalité, à savoir que je risquais de perdre la personne que j'aimais profondément et qui comptait tant pour moi. Ce qui m'a attristé, c'est qu'à part quelques amis et quelques membres de la famille, pratiquement personne ne reconnaissait l'importance de notre relation et ce que la perte d'un conjoint signifiait pour le survivant.

    Nous avions enregistré notre partenariat auprès du bureau de l'état civil de la Nouvelle-Écosse. Toutefois, on m'a rappelé, et on me le rappelle constamment, que si la même situation s'était produite ailleurs au Canada, je n'aurais pas eu la même protection que celle que le régime de partenariat enregistré de la Nouvelle-Écosse m'accordait.

    Je voudrais bien préciser à cette étape-ci que je ne suis pas ici pour promouvoir le régime de partenariat domestique enregistré comme option. J'en parlerai dans quelques instants.

    À l'heure actuelle, le comité étudie différentes options, que voici: la première consiste à maintenir le statu quo et de déclarer que le mariage continue d'être une institution pour conjoints de sexe différent. La deuxième option est que, avec la coopération des provinces et des territoires, le Parlement laisse le mariage aux institutions religieuses. La troisième, la seule qui soit équitable, est d'admettre que le mariage puisse inclure des couples de même sexe.

    Tout au long de ces délibérations, on a suggéré d'utiliser un partenariat domestique enregistré ou le statut d'union civile pour définir les couples de même sexe et leur relation. Le comité a demandé si cela était acceptable. La réponse à cette question est un non catégorique.

    Pourquoi, me demanderez-vous? Premièrement, parce qu'un tel arrangement diviserait légalement les Canadiens au regard de nos institutions sociales centrales. À l'instar des lois sur le métissage, les partenariats domestiques enregistrés et les unions civiles créent essentiellement un système à deux paliers où un modèle du mariage est manifestement supérieur à l'autre. Les avantages pourraient être les mêmes que ceux accordés aux couples noirs, mais la ségrégation est tout aussi profonde.

    Un des grands mérites du mariage civil contemporain en tant qu'institution tient à sa simplicité sur le plan civil. Peu importe la race, la religion, l'affiliation politique, l'appartenance à une classe ou à une profession, le mariage, c'est le mariage, point final. Le mariage affirme une égalité civile qui trouve son émanation dans le reste de notre société. Commencer à faire de la ségrégation en créant une nouvelle partition au sein même du mariage, c'est faire la même erreur que nous avons faite avec le métissage. Cela reviendrait à balkaniser une des plus importantes institutions unificatrices que nous ayons encore.

    Deuxièmement, le mariage n'est pas simplement un cumul d'avantages. En effet, c'est un trait fondamental de la citoyenneté. La liberté de se marier a depuis longtemps été reconnue comme étant un des droits personnels vitaux les plus essentiels dans la quête du bonheur auquel aspirent les personnes libres. C'est l'un des droits les plus fondamentaux garantis par la Constitution. Même les droits politiques comme le droit de voter sont secondaires aux droits humains inaliénables à la vie, la liberté et la quête du bonheur.

    Y a-t-il un hétérosexuel au Canada qui croirait avoir le droit au bonheur si on lui refusait le droit d'épouser la personne qu'il aime? À quoi les gens s'objecteraient-ils le plus: qu'on leur refuse le droit de voter aux prochaines élections fédérales ou de ne plus avoir la garde légale de leur enfant ou encore qu'on leur refuse l'attachement légal à leur conjoint? La réponse à cette question devrait être assez évidente.

    La seule option donc qui assure clairement l'égalité totale, c'est l'option qui modifie le mariage pour que celui-ci comprenne les couples de même sexe. Bien que mon partenaire et moi-même n'ayons pas pour projet immédiat de nous marier, nous aimerions néanmoins avoir la liberté de faire un choix si nous devions en décider. Mes frères et soeurs et mes amis hétérosexuels ont eu droit à cette option, sans équivoque, et nous devrions avoir la même chose.

¹  +-(1545)  

    En conclusion, j'exhorte vivement le comité à recommander au gouvernement fédéral de prendre la seule action qui soit juste et équitable et de mettre fin à cette pratique discriminatoire. Refuser le mariage égal aux couples de même sexe, c'est nous refuser nos droits humains les plus fondamentaux. Nous accorder autre chose que le mariage, c'est nous imposer la ségrégation et faire de nous des citoyens de seconde classe, et c'est consacrer davantage l'inégalité et l'injustice dont nous sommes victimes puisqu'on nous refuse le droit d'épouser la personne que nous aimons. Le mariage, c'est d'abord l'amour et l'engagement. Le mariage, c'est pouvoir choisir. Il s'agit d'avoir le droit de faire ce choix.

    Merci de votre attention.

[Français]

+-

    The Chair: Pour sept minutes, Michèle Caron.

+-

    Mme Michèle Caron (professeure, Faculty of Law, Université de Moncton, À titre individuel):

    Merci, monsieur le président.

    Permettez moi d'abord de me présenter. Je suis professeure de droit à l'Université de Moncton. Je suis âgée de 54 ans et si je ne me limite pas à la définition juridique étroite du terme «mariage», je peux affirmer que j'ai été mariée deux fois. La première fois, c'était avec un homme, et le mariage a duré 20 ans. La deuxième fois, c'était avec ma conjointe actuelle, avec qui je suis en relation conjugale depuis 12 ans. Ce sont deux relations conjugales qui sont comparables à mes yeux. Dans les deux cas, il n'y a pas eu d'enfants ni de volonté d'en avoir, mais l'union de deux professionnels qui consomment, qui contribuent à la société par leurs taxes, leurs impôts et leur engagement social, qui ont des carrières et partagent la propriété de biens réels et personnels, et qui ont l'intention de poursuivre leur relation conjugale jusqu'à son aboutissement.

    En fait, ma vie actuelle avec Noëlla diffère peu de celle que j'avais avec Jean-Claude, mais il y a une différence importante: celle que j'avais avec Jean-Claude était encouragée et louangée, alors que ma relation avec Noëlla est dénoncée et découragée.

    Dans l'union hétérosexuelle, si les conditions internes sont présentes, si l'amour est présent, les conditions externes ne viendront pas faire obstacle, mais dans le cas d'une union de même sexe, les conditions internes doivent être meilleures et supérieures puisqu'il faudra affronter un climat défavorable et parfois même la violence externe. L'amour doit être drôlement fort pour le maintenir dans un contexte aussi hostile.

    Après avoir étudié toutes les rationalisations sur la fonction sociale de la procréation, sur la complémentarité et autres théories aussi farfelues, après avoir examiné, dans une recherche que j'ai effectuée en 1999-2000, l'historique de l'introduction des divers régimes de partenariat enregistrés dans les pays scandinaves, aux Pays-Bas, en Belgique, en France, au Vermont, à Hawaï, en Hongrie et en Espagne, il m'est apparu évident que ces régimes ne visaient qu'une seule chose: tenir les gais et les lesbiennes occupés, les faire taire tout en maintenant à leur égard et à l'égard de leur union une désapprobation, mais surtout une hostilité.

    Il ne s'agissait pas d'accorder l'égalité, mais l'enjeu était plutôt de faire semblant de l'accorder, tout en maintenant la hiérarchie des orientations sexuelles ainsi que la contrainte à l'hétérosexualité.

    Parmi ceux qui s'objectent au mariage des lesbiennes et des gais, il y en a qui tentent de nous faire croire qu'ils ne sont pas homophobes et qu'ils n'ont pas de problème face à l'interdit de la discrimination dans l'emploi et dans les services, mais que leur seul problème, c'est lorsque les gais et les lesbiennes veulent se marier. Leurs beaux discours sonnent faux, à mon avis, et sont complètement décrochés de la réalité.

    La réalité, c'est que l'hostilité et l'homophobie sont nourries par les écarts de traitement acceptés pour normaux. Et l'hostilité n'est pas seulement nourrie, elle est gavée comme une oie lorsque les traitements inégaux sont entérinés par l'État. Car il ne faut pas l'oublier, le droit est à la fois descriptif et prescriptif. Il codifie ce qu'on juge être la normalité et prescrit ce qu'on juge la norme acceptable, c'est-à-dire le normatif. Or, lorsque l'État ne reconnaît que le mariage hétérosexuel, il ne fait pas que décrire la normalité, mais il érige cette normalité en norme à suivre et à l'exclusion de toute autre. Ainsi, puisque la norme étatique, le normatif, est le mariage hétérosexuel, seul le mariage hétérosexuel est normal, et la démonstration est faite.

    De ce raisonnement circulaire à la conclusion que l'homosexualité est anormale, il y a qu'un pas à franchir, et tant qu'à y être, pourquoi ne pas leur donner une bonne volée, à ces tapettes. Le refus par l'État d'un mariage égal sert, à mon avis, de caution à la violence et aux autres formes de discrimination.

    La question du mariage des gais et des lesbiennes va bien au-delà de la question du simple mariage. Le maintien d'une hiérarchie parmi les formes d'unions conjugales sert d'appui idéologique à une hiérarchie des orientations sexuelles et, soit dit en passant, sert à entretenir la hiérarchie entre les hommes et les femmes, ce qui sous-tend l'argument à l'effet que l'élargissement du mariage aux gais et lesbiennes entraînera une érosion de cette institution, c'est que l'hétérosexualité est une orientation sexuelle supérieure aux autres; ceux qui la pratiquent méritent d'être au sommet de la hiérarchie des orientations.

¹  +-(1550)  

    La reconnaissance du droit au mariage exige en fait de dépasser une égalité de tolérance pour passer à une véritable égalité.

    La Chambre des communes porte une lourde responsabilité en ce qui a trait à l'hétérosexisme et à l'homophobie que les gais, les lesbiennes et les «transgendristes» subissent toujours quotidiennement au Canada.

    Bien que le gouvernement tente, depuis l'adoption de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, en juin 2000, de nous faire croire à son ouverture d'esprit, il est difficile d'oublier que ce n'est qu'en 1996, soit 19 ans après le Québec, 10 ans après l'Ontario, 9 ans après le Yukon et le Manitoba, alors qu'il ne restait que l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard, que le fédéral a modifié sa Loi canadienne sur les droits de la personne, pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

    Il ne faudrait pas non plus oublier que les lois fédérales, en particulier la Loi de l'impôt sur le revenu, ont fourni aux provinces et aux administrateurs des caisses de retraite ainsi qu'aux employeurs le prétexte pour nier aux gais et aux lesbiennes la reconnaissance de leur conjugalité de fait, au point où les cours ontariennes ont obligé le gouvernement de cette province à créer un fonds de retraite distinct pour ses employés gais et lesbiennes. Et même lorsqu'il a finalement adopté la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, il l'a fait à reculons, prévoyant entre autres la nécessité de négocier avec les provinces pour des modalités d'application des prestations pour congé parental.

    Je vais terminer en mentionnant que si le gouvernement fédéral n'adopte pas une loi prévoyant le mariage pour les gais et lesbiennes à ce moment-ci, il va se faire le complice de provinces arriérées comme le Nouveau-Brunswick, où le gouvernement de Bernard Lord, surtout le ministre de la Justice, se plie à des visées électoralistes.

¹  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    Le président: Nous passons maintenant à M. Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'abord, merci pour vos présentations.

    On a eu plusieurs discussions. Plusieurs parmi vous étaient ici pour les discussions précédentes. J'aimerais que vous m'aidiez et que vous aidiez peut-être aussi, incidemment, mes collègues de ce comité, à trouver le point d'équilibre entre les deux points suivants, c'est-à-dire entre la possibilité de permettre à l'État et aux Églises qui veulent le faire de marier des conjoints de même sexe--la permission serait aussi pour les Églises, incidemment, mais comme on parle de mariage civil, les Églises, c'est seulement incidemment--et l'assurance la plus claire possible aux dénominations qui ne veulent absolument pas marier les conjoints même sexe--et c'est leur droit--qu'elles ne devront pas le faire. C'est le point principal, l'argument principal contre le mariage des conjoints même sexe. On a mentionné à maintes reprises cette crainte de se voir imposer quelque chose malgré les garanties constitutionnelles de liberté de religion.

    Alors, avez-vous une idée qui m'aiderait à rassurer ces gens qui ont des craintes, qui ont des croyances religieuses qu'il faut respecter, que leurs croyances religieuses ne seront pas menacées, mais absolument pas?

    Peut-être pourrait-on commencer par Me Caron et passer ensuite aux autres.

+-

    Mme Michèle Caron: Je pense qu'il faut d'abord voir qu'à l'heure actuelle, l'État ne retire pas, par exemple à l'Église catholique, le droit de célébrer le mariage, même si l'Église catholique refuse de marier les gens qui sont divorcés. Donc, déjà là, on a la preuve dans son application.

    J'ai entendu, dans le panel précédent, la dame qui craignait la répression religieuse. Je pense que ses craintes ne sont pas fondées du tout sur la jurisprudence et sur la façon dont les tribunaux canadiens ont interprété le droit à l'égalité et l'interdit de discrimination, parce que ce qu'il faut voir, par exemple dans la cause Egan, ce qu'il faut démontrer, c'est qu'il y a une possibilité. Si je veux me marier, du moment que j'aurai la possibilité de le faire devant un juge de paix ou dans une autre dénomination à laquelle ça ne pose pas de problème, je ne pourrai pas dire que la dénomination x me refuse ce droit.

    En ce moment, les tribunaux, dans la jurisprudence, ont bien démontré qu'ils allaient faire l'équilibre entre, d'une part, la liberté de religion... Je dirai en passant que comme athée, je pense que j'ai aussi droit au respect de mon athéisme; cela fait partie de la liberté de religion et de la liberté de conscience. J'ai ouvert une parenthèse; je la referme. Mais par rapport à la jurisprudence, c'est démontré clairement, et si les tribunaux ne faisaient pas l'équilibre entre, d'une part, la liberté religieuse et, d'autre part, le droit des gais et des lesbiennes de ne pas subir de discrimination, ils iraient complètement à l'encontre des précédents, à l'encontre du stare decisis. Je trouve que c'est inconcevable dans l'état actuel de la jurisprudence.

º  +-(1600)  

+-

    M. Richard Marceau: Pour continuer dans cette veine, je dirai d'abord que la décision Egan est ressortie à maintes reprises et que l'on cite le juge La Forest. Vous êtes professeure de droit, vous savez que La Forest, c'est bien en obiter qu'il a établi son point de vue, qu'il a prononcé sa petite phrase sur le mariage hétérosexuel, parce que la cause Egan ne portait pas du tout sur le mariage, mais bien sur les bénéfices des conjoints de même sexe? Est-ce que je me trompe?

+-

    Mme Michèle Caron: Non, vous avez tout à fait raison.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    Pour continuer dans ce cadre-là, j'aurai une question à poser avant de passer à des arguments constitutionnels. Vous, en tant que juriste et en tant que personne favorable au mariage entre conjoints de même sexe, est-ce que vous seriez favorable, si jamais le comité décidait de permettre le mariage entre conjoints même sexe, à l'inclusion d'un article similaire à l'article 367 du Code civil du Québec, qui assure qu'aucun ministre du culte ne pourrait être forcé de faire des cérémonies qui vont contre les tenants de sa foi? Est-ce que vous auriez un problème face à l'insertion d'un tel article dans un projet de loi éventuel qui permettrait le mariage entre conjoints de même sexe?

+-

    Mme Michèle Caron: Personnellement, je n'ai absolument aucune difficulté face à cela si c'est pour pallier les craintes ou la phobie de certains. Si c'est fait pour les réconcilier avec l'idée, ça m'est absolument indifférent.

    Mais je voudrais ajouter que même si je suis en faveur du droit au mariage, je ne considère pas que le mariage est l'aboutissement de tout, et je me garde de voir dans le mariage l'institution mythique qu'on tente de nous peindre, parce qu'il faut voir qu'à l'heure actuelle, l'institution du mariage et tous les droits conjugaux, les responsabilités et les obligations sont un fouillis total. On fait du rapiéçage ici et là, mais il y a vraiment nécessité de revoir au complet tous les régimes. Je parle en particulier des régimes d'assistance, d'assurance. La question est fondée sur des prémisses qui sont complètement dépassées de la femme à la maison, dépendante. Je crois que tous ces régimes qui sont fondés sur la conjugalité doivent être revus au complet pour avoir des systèmes d'assistance et d'assurance qui sont fondés beaucoup plus sur le concept de la parentalité et de nécessité du soutien.

    Cela étant dit, dans une recherche à laquelle j'ai participé, on propose une commission royale d'enquête sur cette question-là, afin qu'il y ait une réflexion de société qui se fasse là-dessus, mais l'autre question, à mon avis, c'est que ça ne peut pas se faire aussi longtemps que les gais et les lesbiennes en sont exclus.

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps, monsieur le président?

    En tant que juriste et professeure de droit, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que deux des quatre options présentées dans le document de travail du ministère de la Justice sont inconstitutionnelles à cause du partage des compétences? D'une part, l'union civile telle que proposée serait de compétence provinciale, vu que la compétence du fédéral dans le domaine du droit de la famille se limite très spécifiquement au mariage et au divorce. D'autre part, la position laissant le pouvoir de marier aux religions serait inconstitutionnelle également sur le plan du partage des compétences, parce que ce sont les provinces qui décident qui seront les officiers de l'État civil qui pourront célébrer le mariage et lui donner des effets légaux.

º  +-(1605)  

+-

    Mme Michèle Caron: Vous avez tout à fait raison sur le fait que la compétence du fédéral relève de ce qu'on appelle les questions de capacité, alors que les provinces sont compétentes dans la question de la célébration en vertu du paragraphe 92(13) sur les droits civils. Elles pourraient donc effectivement légiférer elles-mêmes sur la question des célébrants, si c'est ça que vous suggérez.

+-

    M. Richard Marceau: Ce que je voulais dire...

[Traduction]

+-

    Le président: Désolé, mais votre temps est écoulé.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie, monsieur le président. Merci aussi à nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Il va sans dire qu'à bien des égards, la question demeure aussi nébuleuse que lors du début de nos audiences. Nous savons cependant que chacun fait de son mieux pour nous aider à la comprendre. Il faut quand même reconnaître que nous achoppons encore sur certains des points plus fondamentaux.

    Dans la discussion que vous venez d'avoir avec M. Marceau au sujet de la Constitution et de la compétence des provinces par rapport à certains aspects du mariage comme la cérémonie et le reste, à mon avis, la question essentielle est de savoir si les deux parties peuvent trouver un compromis. Nous pourrions toujours négocier sur le terrain constitutionnel ou aborder carrément la question. Nous avons déjà réussi à résoudre d'autres problèmes constitutionnels auparavant, ce ne serait pas la première fois.

    Madame Caron, aujourd'hui, vous avez semblé laisser entendre que ce qui est primordial à vos yeux, c'est moins le mariage en soi que l'accès aux mêmes droits et possibilités. J'aimerais cependant être sûr de vous comprendre. Est-ce qu'une autre définition d'une union homosexuelle que le mariage vous satisferait, pourvu qu'elle reconnaisse les mêmes droits? Si j'ai bien compris, à vos yeux, il s'agit davantage d'une question de droits que d'une question symbolique.

[Français]

+-

    Mme Michèle Caron: Je pense que j'ai été mal comprise. J'insiste sur le fait qu'on doit avoir le droit au mariage. Il ne faut pas minimiser la question symbolique en disant que c'est seulement une victoire pour les gais et les lesbiennes. Ce n'est pas ça. La question symbolique a une influence idéologique importante, et c'est ce que j'ai essayé de démontrer. À partir du moment où on maintient une hiérarchie dans les unions, on encourage l'hostilité et l'homophobie.

    Je ne suis pas mordue du mariage parce qu'en tant que féministe--en plus d'être lesbienne, je suis féministe--, je sais fort bien quelle est l'histoire assez peu reluisante du mariage et comment le mariage, contrairement à l'image mythique qu'on en donne, a été un lieu d'appropriation des femmes, d'appropriation de leur corps, mais aussi de leur travail.

    Je ne fais donc pas du mariage quelque chose d'extraordinaire. Cependant, le mariage tel qu'il existe dans notre société aujourd'hui a une valeur symbolique et reflète aussi le respect qu'on a des personnes. Et ce que je dis, c'est que rien de moins que le mariage ne pourra détruire les préjugés et les stéréotypes. Après ça, on s'occupera des questions des avantages et des obligations, mais le mariage doit passer d'abord.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin: Voulez-vous répondre, monsieur Crooks?

+-

    M. James Crooks (À titre individuel): Oui. Je suis content d'avoir participé au forum populaire du président dimanche dernier. Si je peux parler de ma situation, Carl et moi, depuis 1996 tout au moins, nous sommes engagés l'un envers l'autre pour la vie. Jusqu'à dimanche dernier, j'avais l'impression que si on nous accordait certains droits nos liens pourraient porter un autre nom. Après avoir participé au forum cependant, j'estime que si on désigne nos liens sous un autre nom, il faudra quand même qu'on les perçoive comme la même chose qu'un mariage.

    C'est précisément cette question que votre comité devra résoudre. Si vous choisissez un autre nom à donner aux unions homosexuelles, il faudra qu'il corresponde aux mêmes droits et qu'en plus, il soit perçu comme identique au mariage. Or à mon avis, notre pays a encore une longue route à faire avant d'en arriver là.

º  +-(1610)  

+-

    Le président: Il vous reste encore du temps.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vois bien que vous cherchez à obtenir la respectabilité grâce à l'égalité, mais je me demande si la reconnaissance de votre union sous le terme «  mariage » va vraiment vous apporter ce que vous souhaitez. Est-ce qu'on ne peut pas craindre qu'une telle mesure entraîne un contrecoup de la part de ceux pour qui le mariage est tout à fait distinct? Et est-ce que vous ne risquez pas de vous nuire à vous-mêmes en faisant assimiler vos liens à ce qui pour bon nombre de gens est une institution hétérosexuelle, plutôt qu'à une institution qui répondrait davantage à vos besoins?

+-

    M. James Crooks: Il y en a chez nous pour qui le mariage n'est pas... Ils ne veulent pas de ce genre de responsabilité; ils ne sont pas prêts à accepter l'engagement qu'il nécessite. Toutefois, il y en a aussi pour qui l'amour, le soutien et l'engagement inhérent à ce pacte, à cet engagement, ont bien plus d'importance que tous les facteurs négatifs. Par conséquent, bien que nous soyons obligés de lutter pour obtenir la moindre chose au nom de nos semblables, nous sommes prêts à le faire, pour obtenir satisfaction, et aussi parce que la vie est un bien précieux et qu'elle mérite qu'on combatte pour elle.

    Pour ma part, je doute que le choix d'un autre nom pour nos unions donne les mêmes résultats que le terme mariage, sur quelque plan que ce soit.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais s'il s'agit d'un processus évolutif, est-ce que ce ne serait pas utile si vous essayiez de gagner des adhésions, pour ainsi dire, en ce qui concerne la solidité des relations homosexuelles dans un partenariat conjugal? Est-ce que ce ne serait pas utile à long terme de prouver à la communauté hétérosexuelle qu'elle n'a rien à craindre, qu'en fait, vous pourriez contribuer tout aussi bien à l'évolution de cette institution comme elle l'a fait elle aussi historiquement, peut-être même davantage? Peut-être qu'elle voudrait vous appuyer de ce côté.

+-

    Le président: Merci, monsieur Crooks et monsieur Trickey.

+-

    Mme Michèle Caron: Il me semble qu'à l'heure où nous nous interrogeons sur la question de savoir pourquoi les gais et les lesbiennes veulent se marier, nous devrions peut-être nous demander pourquoi on nous refuse ce droit. À mon avis, c'est ce refus qui révèle plus que toute autre chose pourquoi nous devrions nous marier. Les raisons pour lesquelles on veut nous exclure sont justement à la source de la discrimination. Voilà pourquoi nous voulons cela, c'est parce que nous voulons y mettre fin. Vous n'avez donc qu'à inverser la question.

+-

    Le président: Monsieur Trickey.

+-

    M. Carl Trickey: Il me semble que la question est très simple. Vous avez une décision à prendre, et toute la question est de savoir si votre groupe et le gouvernement du Canada auront le courage de la prendre. L'enjeu ici, c'est l'équité et la justice pour tous les Canadiens.

    Je me considère chrétien. Il y a des gens ici présents qui refuseront probablement de le croire, mais je ne veux pas qu'on me considère autrement. Je crois dans la relation dans laquelle je suis engagé, même si je suis obligé de l'appeler un pacte, c'est ce que j'ai de mieux pour le moment, mais pourquoi devrais-je attendre et me montrer gentil et compréhensif à propos de cette question? Je suis engagé dans une relation avec la personne que j'aime, et je devrais pouvoir donner à cette relation le même nom que vous donnez à celle que vous avez avec votre conjoint ou toute autre personne dans ce pays qu'on appelle le Canada.

    Notre pays a été fondé sur l'égalité. J'admets tout à fait que ce débat va se poursuivre, de même que je n'ai aucune hésitation à côtoyer des personnes qui disent, vous savez, je n'approuve pas vraiment votre relation. Cela ne me pose aucun problème. Mais le fait est que quelqu'un doit fixer les règles, et c'est l'obligation que vous avez. Je crois que vous devez prendre cette décision, et il ne s'agit pas pour vous d'apaiser les deux factions en présence. L'enjeu est de savoir ce qui est équitable, ce qui est juste et ce qui doit être fait.

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Voulez-vous intervenir sur cette question, ou ai-je mal compris votre geste?

+-

    M. James Crooks: Non. Carl saura bien exprimer ma pensée.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Maître Caron, je n'ai pas eu le temps de finir mes questions tout à l'heure. J'aimerais revenir un peu au partage des compétences. Évidemment, vous savez fort bien que le problème du partage des compétences ne serait pas réglé de la même façon par moi et par le reste de la salle, mais nous n'entrerons pas dans ce débat-là.

    On comprend bien que des quatre options qui nous ont été présentées, il y en a deux qui sont inconstitutionnelles sur le plan du partage des compétences. Donc, le choix que nous, ce comité du Parlement fédéral, devons faire est bien celui d'opter pour ou contre le mariage des conjoints de même sexe. Il n'y en a pas d'autre.

    Il semble aussi que trois décisions portant explicitement et exclusivement sur le problème du mariage des conjoints de même sexe ont été rendues par trois cours supérieures. Les trois cours, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec, ont décidé que la définition actuelle du mariage était discriminatoire selon l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, et la discussion se transporte donc sur l'article 1, à savoir si cette exclusion est acceptable dans une société libre et démocratique. La cour de la Colombie-Britannique a dit que oui; l'Ontario et le Québec ont dit que non.

    Mon avis--et je voudrais avoir vos commentaires là-dessus--est que si ultimement la décision revient à la Cour suprême, d'après les précédents que vous avez mentionnés tout à l'heure, l'analyse de l'article 1 ferait en sorte qu'on déclarerait que la seule option constitutionnelle, qu'on se base sur la Charte canadienne des droits et libertés ou sur le partage des compétences, est de permettre le mariage des conjoints de même sexe.

    Est-ce que c'est l'analyse que vous faites de la dimension purement juridique du problème?

+-

    Mme Michèle Caron: C'est difficile de faire des prévisions ces temps-ci, mais je crois qu'il y a quand même un certain conservatisme qui s'est installé à la Cour suprême du Canada, entre autres à cause de toutes les critiques contre le pseudo-interventionnisme de la Cour suprême. Donc, moi, je ne crois pas que la Cour suprême ne se laisse pas influencer par les critiques.

    Je n'ai pas de boule de cristal, sauf que les décisions de l'Ontario et du Québec, à mon avis, suivaient très bien la jurisprudence sur l'article 1, et si la Cour suprême du Canada suit la jurisprudence qu'elle a établie jusqu'à maintenant, elle serait d'accord et maintiendrait ces décisions-là, je pense.

    La question qui serait peut-être plus problématique, c'est la mesure de redressement que la Cour suprême adopterait. Est-ce qu'elle invaliderait la Loi sur le mariage telle qu'elle existe présentement, ce dont je doute beaucoup, ou ferait-elle ce qu'on appelle en anglais le reading-in, c'est-à-dire une incorporation par renvoi pour introduire une définition moins discriminatoire du mariage, de la capacité?

º  +-(1620)  

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci. Merci beaucoup à nos témoins.

    Voilà qui met un terme à cette partie de notre audience. Nous allons faire une petite pause, mais auparavant, je veux vous expliquer ce qui va maintenant se passer. Lorsque nous reprendrons dans environ cinq minutes, nous allons entendre des exposés de deux minutes de sept personnes. Vous l'imaginez fort bien, dans une journée de neuf ou dix heures, le nombre de témoignages que nous pouvons entendre est limité. Si vous avez constaté qu'il n'y avait que deux témoins dans certains groupes, c'est simplement parce qu'il y a eu des annulations de dernière minute. Nous tâchons d'entendre des groupes de trois personnes ou des représentants de trois groupes. Si vous voulez plus, très franchement, il vous faudra trouver un autre président pour gérer notre emploi du temps.

    Voici ce que nous avons fait. Aux personnes qui veulent témoigner mais qui ont demandé à le faire plus tard, nous avons offert la possibilité de faire un exposé de deux minutes pour mémoire, et cette possibilité leur était offerte jusqu'à midi. Nous allons entendre sept personnes. Je vais nommer la personne qui fera le prochain exposé de deux minutes. Ensuite, je vais suspendre la séance pour quelques minutes pour qu'on puisse disposer le microphone et prendre les autres arrangements.

    Nous allons entendre—et je vous prie de pardonner ma prononciation, mais ce sont des noms que je lis et il se peut que je me trompe—Doug Tatten, Sheila Watters, Mario Bourgeois, Kim Furlotte, Allison Comeau, Haifa Miller et Glen McAllister.

    Je vais suspendre la séance pour cinq minutes pendant qu'on réarrange la table, et j'invite les personnes qui vont faire un exposé à bien vouloir s'avancer.

º  +-(1621)  

º  +-(1630)  

+-

    Le président: Nous reprenons les travaux de la 34e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous allons entrer—et mes excuses à M. Bullard—dans la partie micro ouvert de notre programme.

    J'ai commis une erreur en lisant les noms des témoins, je corrige donc tout de suite : Sheila Watters, Mario Bourgeois, Kim Furlotte, Allison Comeau, Haifa Miller, Glen McAllister, la révérende Kimberley Gilroy, Greg Dabourn, Pierre Bourgeois, la révérende Brenda McKnight, Danny Jardine, Wendy Sweet et James LeBlanc. Sachez donc que chacun a deux minutes. Je vais être très ferme à ce sujet parce que nous avons 13 témoins.

    J'invite Sheila Watters à prendre le microphone et je demande aussi à Mario Bourgeois et à Kim Furlotte à se tenir prêts. Deux minutes.

+-

    Mme Sheila Watters (À titre individuel): Vous serez heureux d'apprendre que je ne prendrai probablement pas les deux minutes.

    J'aimerais parler d'une question qui a été soulevée cet après-midi, et c'est la question du choix. C'est Paul Macklin en particulier qui l'a soulevée.

    Étant jumelle identique et gaie, j'ai pensé que je devrais parler de cette question. Ma soeur et moi avons le lien génétique le plus étroit qui soit entre deux personnes, et je peux dire que notre éducation a été également la plus identique qui soit. Je suis gaie et ma soeur est hétérosexuelle. Je crois savoir que c'est parfois différent, que les jumeaux ont tendance à partager la même orientation. Mais ce n'est pas mon cas et celui de ma soeur.

    J'aimerais qu'on s'écarte du débat nature contre culture à ce sujet parce que pour moi, l'essentiel, c'est que je peux vous garantir que je n'ai pas choisi d'être gaie. Je trouve ridicule qu'une personne qui n'est pas gaie puisse me dire que c'est un choix, et ça, je l'ai déjà entendu. Je ne peux pas imaginer qu'il y ait une seule personne gaie ici présente qui se lèverait et qui dirait qu'elle a choisi d'être gaie. Ceux d'entre nous qui sont gais sont les seuls à savoir ce que nous avons dans nos esprits et dans nos coeurs pour pouvoir dire ça.

    Mes deux minutes sont écoulées? Je suis surprise.

+-

    Le président: Cela vous dit à quel point deux minutes passent beaucoup plus vite qu'on pense.

    Mario Bourgeois.

[Français]

+-

    M. Mario Bourgeois (À titre individuel):

    Merci.

    Je vais commencer en français parce qu'en 1969, comme minorité ici au Nouveau-Brunswick, nous avons obtenu le droit d'avoir deux langues dans notre province. Nous étions une minorité et nous avons eu ce droit-là.

    Aujourd'hui, je viens ici pour dire que je fais partie de la minorité homosexuelle; je suis gai. Je n'ai pas choisi d'être gai, je suis gai de naissance et j'ai choisi de l'accepter, point final.

    J'ai tellement de choses à dire. Je vais aller directement au premier point. Comme travailleur social, je travaille avec des jeunes à risque. Dans cette profession-là, je reconnais bel et bien que notre choix ici aujourd'hui va affecter non seulement nous, comme gais et lesbiennes, mais aussi nos enfants. Quand on commence à dire que les gais et lesbiennes ne sont pas égaux aux hétérosexuels, on dit qu'ils ne sont pas des personnes à part entière.

    Il y a des enfants qui grandissent en étant gais et lesbiennes, et je pense que quelqu'un a mentionné qu'il y avait un plus haut taux de suicide chez les gais et lesbiennes. Je pense que c'est quelque chose à mentionner, et il faut le noter. Pourquoi? Parce qu'on ne nous inclut pas dans la société. Nous grandissons en pensant que nous ne sommes pas des membres à part entière de la société. Nous grandissons en pensant que nous nous trompons dans notre décision de qui nous sommes.

º  +-(1635)  

[Traduction]

    Autre chose. Il y a des parents qui disent à leurs enfants qu'ils sont gais et lesbiennes, et ensuite ces enfants vont à l'école et se font dire que leurs parents ne sont pas des êtres humains jouissant de leurs pleins droits. Comment ces enfants peuvent-ils grandir et apprendre à avoir confiance en eux-mêmes? Je connais plusieurs jeunes qui se sont longuement interrogés sur leur identité sexuelle, non pas parce qu'ils avaient des doutes sur leur identité mais parce que la société les oblige à s'interroger.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Allison Comeau, Haifa Miller et Glenn McAllister.

+-

    Mme Allison Comeau (À titre individuel): Je parle à titre de membre d'un comité de la Unitarian Fellowship de Fredericton.

    L'enjeu ici, c'est l'équité. La loi actuelle interdit aux couples de même sexe de se marier. Comme ils ne peuvent pas choisir de se marier, des millions de Canadiens sont défavorisés, tant matériellement que spirituellement. En conséquence, c'est le Canada lui-même qui s'affaiblit parce qu'il y a tant de familles qui ne peuvent profiter de la stabilité que le mariage leur offre.

    Cette division injuste des familles canadiennes n'est pas conforme à notre charte des droits et libertés, et elle n'est pas non plus conforme à notre identité canadienne : nous sommes des citoyens à l'esprit juste qui embrassent la pluralité qui nous définit. Pour vous, nos législateurs, le choix est clair. La justice vous oblige à instaurer l'équité pour tous.

    En fait, le Canada fonctionne parce que vous vous acquittez de ce devoir envers ses citoyens. Nous vous félicitons et vous remercions pour ce travail. Heureusement, cette fois-ci, la chose la plus simple à faire est également la plus juste et la moins coûteuse. Nous, du Comité de responsabilité sociale de la Unitarian Fellowship de Fredericton, vous prions instamment de donner aux couples de même sexe la capacité juridique de se marier. Nous donner moins que cela serait contraire à la justice.

    Permettre aux couples de même sexe de se marier est juste, facile sur le plan législatif—vous n'avez qu'à changer la définition—et peu coûteux. La simplicité, l'équité et une mesure peu coûteuse, tout cela d'un seul mouvement. C'est facile. Est-ce qu'il arrive souvent aux parlementaires d'atteindre une telle perfection dans les mesures qu'ils prennent?

    Premièrement, on ne peut pas démontrer que l'on causerait le moindre tort à quiconque si l'on modifiait la Loi sur le mariage pour y inclure les couples de même sexe. Certaines personnes s'en trouveront peut-être offensées, mais on ne peut pas démontrer qu'on leur cause du tort.

    Deuxièmement, les couples hétérosexuels ne perdent rien si les avantages auxquels ils ont droit en ce moment sont accordés aux couples de même sexe.

    Troisièmement, l'équité dans la Loi sur le mariage profitera à tous : aux couples hétérosexuels, aux couples de même sexe, aux enfants de toutes ces familles et à toutes les familles qui n'ont pas d'enfants. Nous n'avons rien à craindre du nouveau sens que nous allons donner à un mot.

    Est-ce que ce signe veut dire qu'on me donne une minute de plus?

+-

    Le président: Non. Ça veut dire que vous avez fini.

    Veuillez conclure en une phrase.

+-

    Mme Allison Comeau: D'accord. Nous n'avons pas à changer un mot et nous n'avons pas à permettre à des personnes de se l'approprier comme si elles étaient les seules capables de le définir.

    [Applaudissements]

+-

    Le président: Je sais qu'il y a des personnes ici présentes qui sont tout à fait d'accord avec ce qui se dit, et encore une fois, je vous prie de contenir votre enthousiasme jusqu'à ce que nous ayons terminé.

    Est-ce que j'ai oublié Kim Furlotte?

    Kim Furlotte. Toutes mes excuses.

+-

    Mme Kim Furlotte (À titre individuel): Ah. Je pense que nous avons été oubliés à plus d'un égard.

+-

    Le président: Désolé.

+-

    Mme Kim Furlotte: Je reviens un peu en arrière; quelqu'un ici a parlé de fidélité. Je vais vous le dire, je suis avec ma partenaire depuis trois ans et demi, et c'est une relation très monogame. S'il y avait eu la moindre infidélité, nous ne serions plus ensemble.

    J'aimerais aussi parler du projet de loi C-250. Quelqu'un a dit que si ce projet de loi était adopté, ce serait une atteinte à leurs convictions religieuses. Mais comment est-ce que ça me protège moi, ou ma partenaire, ou nos amis, contre le fait de se faire battre littéralement à mort...? Il y a des gens qui ont été battus à mort. Je ne voulais pas intervenir aujourd'hui, j'ai donc fait ma recherche. Je songe à une personne des États-Unis : Matthew Shepherd. Il a été battu à mort parce qu'il était gai.

    C'est la seule chose que nous attendons du projet de loi C-250 : nous ne voulons pas vous empêcher de croire dans votre religion ou de la pratiquer. Je voulais seulement mentionner cela aujourd'hui.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Haifa Miller, Glen McAllister et la Révérende Kimberley Gilroy.

+-

    Mme Haifa Miller (À titre individuel): Je m'appelle Haifa Miller. Je suis mère de trois enfants, dont l'un est gai. Je suis une paroissienne fidèle. J'ai été élevée dans une famille chrétienne où l'amour de Jésus était le principe directeur de notre foi.

    Jésus fut un rebelle en son temps. Il a eu le courage d'entrer dans le temple et de renverser les tables des marchands afin de leur enseigner son amour. C'est ce genre de courage dont nous avons besoin aujourd'hui. Votre comité a besoin de ce genre de courage pour faire son devoir.

    J'ai deux filles et un fils. La décision que va prendre votre comité aura un effet sur eux. Ma fille aînée est lesbienne, et si votre comité est courageux, elle aura les mêmes droits que ma fille cadette et mon fils. Ma fille est à tous les égards une belle âme aux yeux de notre Seigneur Jésus. Elle a besoin des mêmes droits au mariage, à la famille et à la société en vertu des lois canadiennes. J'ai entendu de braves gens dire ici que nous allons donner aux homosexuels les mêmes droits dont nous jouissons, mais qu'ils ne peuvent pas utiliser le mot «  mariage » parce que ce mot est sacré et ne doit être employé que pour les unions hétérosexuelles.

    Je vous dis, honte sur vous, vous qui croyez que Jésus accepterait que l'on traite ses enfants comme s'ils n'étaient pas égaux. Honte sur vous qui voulez priver leurs frères, leurs soeurs, leurs enfants et leurs petits-enfants de la notion de bien qui est associée au mot «  mariage ». Honte sur vous qui n'aimez pas assez vos frères et soeurs. Honte sur vous qui ne suivez pas l'enseignement de l'un des plus grands maîtres que l'humanité ait connu, Jésus. Nous a-t-il enseigné à nous aimer les uns les autres? Bien sûr. Nous a-t-il enseigné à nous juger les uns les autres? Non.

    Le gouvernement doit protéger les droits de tous les citoyens. Votre comité veut-il défendre les droits de tous les Canadiens? Votre comité défend-il l'égalité des droits de chacun aux yeux de la loi? C'est une question complexe seulement si vous oubliez tout ce que vous a enseigné votre mère, qui vous disait d'être gentil avec les autres et d'être juste dans vos rapports avec les autres. C'est une question complexe seulement si vous oubliez tout ce que vous avez appris de Jésus et de son amour.

+-

    Le président: Pouvez-vous conclure en une phrase?

+-

    Mme Haifa Miller: Je veux seulement dire une chose. On définit aujourd'hui le mariage comme étant l'union pour la vie d'un homme et d'une femme. On se raconte des histoires.

+-

    Le président: Glenn McAllister, la Révérende Kimberley Gilroy et Greg Dabourn.

+-

    M. Glenn McAllister (À titre individuel): Bonjour, je m'appelle Glenn McAllister. Je reconnais quelques personnes ici présentes, et je suis heureux d'être des vôtres.

    Je veux dire d'abord qu'il y a maintenant près de 20 ans que j'ai compris que j'étais gai. Je ne veux offenser personne dans la salle, mais je crois que j'ai une sexualité. J'ai eu une relation avec une femme et j'ai eu une relation avec un homme. J'ai été marié à une femme et j'ai été marié à un homme. Avec la suprématie de Dieu, en vertu de la Charte, je suis très reconnaissant que Dieu nous aime tous. Je ne sais pas où je serais aujourd'hui si Dieu n'était pas dans ma vie.

    Je crois aussi que Dieu nous considère tous égaux. J'espère qu'en tant qu'êtres humains, nous nous considérons tous égaux, et non à cause du mariage—non à cause du mariage gai, non à cause du mariage hétérosexuel, peu importe comment on veut l'appeler—mais parce que nous sommes humains et uniques aux yeux de Dieu.

    Je vois que le projet de loi C-23 reconnaît en ce moment—en ce qui concerne la Loi de l'impôt sur le revenu—que les couples hétérosexuels ont les droits qu'ont les conjoints de fait et les conjoints de fait hétérosexuels. Je crois que le mariage entre un homme et une femme—et je le dis par expérience personnelle, parce que j'ai vécu les deux—devrait former une catégorie à part. On devrait lui accorder un statut particulier. Je pense qu'un homme et une femme sont constitués différemment sur le plan émotif, spirituel et physique.

    Cela dit, si l'on veut respecter tout le monde dans notre société, je crois que chacun mérite d'être respecté au même titre que les autres.

    Merci.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Merci.

    La Révérende Kimberley Gilroy, Greg Dabourn et Pierre Bourgeois.

+-

    Mme Kimberley Gilroy (À titre individuel): Messieurs les représentants du gouvernement fédéral, monsieur le président, chers concitoyens canadiens, je m'oppose à toute modification de la loi actuelle, tout particulièrement en ce qui a trait à ce qu'on appelle «  l'orientation sexuelle » pour les raisons suivantes.

    Tout d'abord, je dois vous signaler que nous devons nous rappeler de la grâce de Dieu lors de nos discussions et non seulement de principes juridiques.

    Je crois que l'expression «  orientation sexuelle » est un terme trop général qui pourrait ouvrir une boîte de Pandore qu'on ne pourrait plus jamais refermer. Nous l'avons vu aux nouvelles dans le dossier de la pornographie juvénile. La liste est très longue. Nos enfants précieux ne sont pas protégés comme ils devraient l'être.

    Deuxièmement, à titre de ministre évangélique chrétien, je crois que la Sainte Bible nous dit que ce n'est pas ce que Dieu recherchait. En effet, le verset 2:24 de la Genèse précise : «C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair». Bref, nombre d'entre vous ont signalé que Dieu nous aime tous. C'est vrai. Il aime les pécheurs, mais il hait le péché, et c'est indiqué noir sur blanc.

     Troisièmement, une des principales raisons pour laquelle nombre d'immigrants sont venus au Canada était pour y retrouver la liberté religieuse et la liberté de parole. Comme Canadienne de la cinquième génération et petite-fille d'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, j'ai à coeur ma liberté et je crois que cette liberté est une chose que nous devrions tous prendre très au sérieux. Nous devons tous pouvoir nous exprimer librement, y compris ceux qui pourraient être persécutés par les modifications proposées dans ce projet de loi. La liberté qu'on accorde à l'un pourrait empiéter sur les droits d'un autre.

    Je suis une étudiante de première année en sciences infirmières et parmi les textes de lecture obligatoire proposés à UNB se trouve un article intitulé—et je vous le ferai parvenir par courrier—Isolated and Invisible: Gay, Lesbian, Bisexual and Transgendered Youth. On y dit que la recherche effectuée n'a su démonter qu'il s'agissait de caractéristiques génétiques. Nombre de gens croient toujours qu'il s'agit d'un choix, et ce dans toutes les régions du pays. Plusieurs savent que diverses raisons poussent les gens à faire certains choix. De plus, nous savons tous que le vécu peut avoir un impact sur les choix.

    À titre de membres de l'Église de Dieu, en fait à titre de citoyens, si nous avons vraiment à coeur les intérêts de nos concitoyens, nous partagerons avec eux la vérité.

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    Le président: Merci.

    Greg Dabourn, Pierre Bourgeois et la Révérende Brenda McKnight.

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    M. Greg Dabourn (À titre individuel): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à un commentaire qu'a fait un peu plus tôt M. Toews. Il a dit qu'à son avis le projet de loi C-250 et le mouvement de défense des droits des homosexuels en général représentent une attaque contre le christianisme. Je veux simplement dire que je comprends son point de vue. Je sais ce que c'est qu'être attaqué, parce que j'ai été attaqué.

    La première fois que j'ai été attaqué, j'avais 10 ans et j'étais dans la cour de l'école. Un groupe d'enfants plus grands que moi m'ont poussé par terre, m'ont jeté de la terre et de la neige dans le visage et m'ont traité de pédale et de gai. Puis le directeur m'a attaqué en raison de cet incident. J'ai été mis en retenue parce que j'étais responsable du problème. J'ai été attaqué par mon église lorsque je m'y suis rendu et que j'ai entendu ces commentaires sur ce que je ressentais. À l'époque je me suis tu et je n'ai rien fait, et je n'étais pas le seul.

    Alors, lorsqu'il dit qu'il se sent attaqué, je comprends ce qu'il ressent—ou si les gens ici se sentent attaqués, je comprends ce qu'ils ressentent parce que j'ai tellement été attaqué souvent... il en va de même pour nombre de ceux qui se trouvent dans ma situation.

    Pendant de nombreuses années nous n'avons rien dit, mais aujourd'hui nous apprenons de nouvelles choses. Nous devenons nous-mêmes des leaders dans la communauté. Nous apprenons comment passer à la contre-attaque. Nous continuerons de le faire. Nous continuerons à améliorer notre capacité à nous défendre. Le mouvement qui défend nos droits aura gain de cause et nous pourrons nous épanouir.

    Merci.

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    Le président: Nous entendrons maintenant Pierre Bourgeois, la Révérende Brenda McKnight et Danny Jardine.

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    M. Pierre Bourgeois (À titre individuel): Bien que le français soit ma langue maternelle, je parlerai en anglais.

    Peu de temps après que j'ai décidé de ne plus cacher mon homosexualité, j'ai décidé d'abandonner mon questionnement personnel à savoir pourquoi j'étais homosexuel, parce que j'y consacrais beaucoup trop d'énergie. Mon premier souvenir sur ce qui allait devenir mon orientation sexuelle est celui de fantasmes sur des relations entre deux personnes de même sexe, et je ne parle pas simplement de relations sexuelles. J'ai plus de 50 ans, et je suis devenu conscient de ma sexualité à la fin des années 60 et au début des années 70, pendant la révolution sexuelle, ce que j'appelle la révolution hétérosexuelle. Puisque j'étais un bon garçon et que je n'avais pas eu de modèle positif de relations homosexuelles, j'ai essayé en vain d'accepter mon orientation sexuelle et j'ai fini par me marier avec une femme. Nous avons eu trois très beaux enfants dont je suis fort fier.

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    Mais comme on dit en français, chassez le naturel et il revient au galop. Ma femme et moi nous sommes séparés après 13 ans de mariage. J'ai rencontré mon partenaire six ans plus tard, et cet événement a changé ma vie pour le mieux. Je sais aujourd'hui ce que représente un engagement dans une union parce que c'est ce que je renouvelle tous les jours avec mon partenaire.

    Cependant, cet engagement n'est pas reconnu légalement au Nouveau-Brunswick. C'est pourquoi j'exhorte votre comité à proposer au Parlement d'adopter une loi reconnaissant le mariage homosexuel.

    Merci.

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    Le président: Nous passons maintenant à la Révérende Brenda McKnight, à Danny Jardine puis à Wendy Sweet.

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    Mme Brenda M. McKnight (À titre individuel): Mesdames et messieurs, j'ai été étonnée de remarquer que lors des discussions cet après-midi personne n'a mentionné que le mariage a vu le jour dans l'Église. Le mariage a vu le jour dans l'Église parce qu'il s'agit de la parole de Dieu. L'Église suivait la parole de Dieu et sa parole pour nous, son guide, si vous voulez, pour l'être humain.

    Le Canada est aujourd'hui une société plus laïque que chrétienne, même si elle a vu le jour comme société chrétienne. Je dois avouer que tout cela m'inquiète. M. Richard Marceau a dit un peu plus tôt que les chefs religieux craignent de dire qu'ils ne peuvent pas marier quelqu'un parce que la liberté de religion est prévue dans la Constitution canadienne. Le terme discrimination est employé à toutes les sauces aujourd'hui, et je crains qu'un jour nous ayons peur de refuser de marier qui que ce soit simplement parce qu'ils sont un couple homosexuel.

    Je ne m'oppose pas aux couples homosexuels, aux homosexuels qui font partie de ma congrégation. Je leur montrerai l'amour de Dieux tant que je pourrai, mais je ne peux pas oublier ma foi, qui dit que je dois respecter la parole de Dieu telle que présentée dans la Bible.

    Je préférerais que le mariage devienne une institution civile administrée par le gouvernement, qu'il s'agisse des gouvernements provinciaux ou du gouvernement fédéral. Il faudrait peut-être laisser les Églises décider si elles veulent consacrer ces unions. Cela éviterait de faire vivre à bien des ministres des situations fort difficiles.

    Merci beaucoup.

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    Le président: Nous entendrons maintenant Danny Jardine, Wendy Sweet et James LeBlanc.

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    M. Danny Jardine (À titre individuel): Bonjour, je m'appelle Danny Jardine. Je n'ai pas vraiment préparé de présentation parce que je n'avais pas prévu intervenir aujourd'hui. Je vais parler très rapidement parce que je vais faire des commentaires sur tout ce que j'ai entendu aujourd'hui.

    Je suis homosexuel. Je vis dans une relation de couple depuis deux ans. Moi et mon copain—je suis probablement le plus jeune à intervenir aujourd'hui—sommes des membres actifs de notre communauté et de notre Église. En fait, Andy Scott s'est assis à la même table que mon copain et moi le week-end dernier à la cérémonie de remise des prix à UNB à Fredericton.

    J'aimerais faire quelques commentaires. Je crois en général que les gens devraient interpréter la Bible de façon plus holistique. La Bible enseigne l'amour, le respect, la compassion; ils ne devraient pas interpréter la Bible de façon si littérale. Il n'y a pas de programme homosexuel. On l'a mentionné à plusieurs reprises aujourd'hui. Les homosexuels ont toujours existé. La différence c'est qu'aujourd'hui ils peuvent se sentir libres de parler, libres de dire ce qu'ils pensent.

    Certains députés et certains témoins ont mentionné des études ou tout au moins ont fait certains commentaires établissant un lien entre la bigamie et la polygamie et les rapports homosexuels. J'aimerais bien voir ces documents; je ne sais pas pourquoi les intervenants n'en connaissent pas plus long sur certaines de ces questions; dans beaucoup de sites on dit que l'homosexualité est biologique—plusieurs études le démontrent. Je peux vous fournir tous ces renseignements, mais je crois que vous devriez charger quelqu'un de se renseigner là-dessus.

    D'autres études démontrent qu'il y a beaucoup plus de cas de pédophilie chez les hétérosexuels que chez les homosexuels. Il y a plusieurs études qui le démontrent.

    Enfin, j'aimerais parler du choix. Il y a quelques années, à Saint John, on m'a donné un coup de poing dans le visage quand je sortais d'un bar guai. J'ai dû avoir recours à la chirurgie esthétique. Un os était fracturé à quatre endroits et j'avais un énorme creux dans le visage. Si ce coup avait été un peu plus haut, j'aurais pu mourir ou devenir aveugle.

    Nous ne choisissons pas. Si nous pouvions choisir, j'aurais rapidement après cet événement choisi un autre mode de vie. Nous sommes nés homosexuels et c'est ainsi que nous sommes.

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    Le président: Nous passerons maintenant à Wendy Sweet puis à James LeBlanc.

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    Mme Wendy Sweet (À titre individuel): Je vous remercie de m'avoir accordé l'occasion d'intervenir aujourd'hui.

    Il y a quelques années, j'ai présenté un mémoire à la Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction; j'ai également participé à l'organisation d'une conférence sur le sida à la fin des années 80; j'ai donc fait beaucoup de recherches pour me préparer dans ces deux dossiers et c'est pourquoi j'interviens ici aujourd'hui.

    Il y a clairement beaucoup de différences physiques et biologiques entre un homme et une femme. Pendant des milliers d'années, le monde a connu le mari et son épouse, la mère et le père avec des enfants, soit la famille traditionnelle.

    J'aimerais vous poser une question. Pourquoi après des milliers d'années un comité fédéral propose-t-il de modifier la Constitution pour autoriser les mariages homosexuels? Pourquoi le nombre d'homosexuels a-t-il tant augmenté ces dernières années qu'il nous faille nous rencontrer pour discuter de la question aujourd'hui? Nous avons été témoins de l'effondrement de la société, probablement parce que la prière n'est plus obligatoire à l'école. C'est ce qu'ils disent. On ne fait maintenant que proposer une plus grande érosion du caractère sacré du mariage. Dieu seul sait quel impact cela aura sur nos enfants, nos petits-enfants et nos générations futures.

    La majorité d'entre nous connaît et aime un homosexuel ou une lesbienne, ou des homosexuels, et nous avons toute la compassion du monde à leur égard, mais encore une fois d'après ma recherche dans les journaux médicaux, seul un petit pourcentage, moins de 1 p. 100 de la population homosexuelle n'a pas fait ce choix. Je sais qu'il y a eu des études psychologiques sur la question, mais ces statistiques proviennent d'un article publié dans le The New England Journal of Medicine.

    Il existe une discrimination à l'égard du mariage traditionnel, celui qui unit un homme et une femme. Je crois qu'ils disent qu'il existe une discrimination à l'égard du mariage homosexuel, mais est-ce que cela ne veut pas dire que les mariages traditionnels sont également visés par des mesures de discrimination?

    Quels droits...

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    Le président: Le temps qu'on vous avait réservé est écoulé.

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    Wendy Sweet: Et nos droits?

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    Le président: Merci.

    Pour finir, M. James LeBlanc.

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    M. James LeBlanc (À titre individuel): C'est drôle, j'ai entendu qu'on disait que le mot homosexualité était un choix. Dans ce cas-là j'ai choisi d'être dyslexique, j'ai choisi d'être gaucher, j'ai choisi d'être astigmate. J'ai également choisi d'être homosexuel—j'en doute fort.

    Pour ce qui est de toute cette histoire du mariage, si le Canada décidait que les homosexuels pouvaient se marier, est-ce que le monde arrêterait de tourner? Est-ce que tout le monde mourrait soudainement? Je ne crois pas. Le monde continuera à tourner. Les gens continueront à vivre, et Dieu contrôlera toujours tout.

    Merci.

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    Le président: Merci. Je tiens à remercier tout le monde.

    Je crois que je vois dans la salle des gens que j'ai vus quand je suis arrivé à 8 h 30. Je crois que je vois notre premier témoin. Vous nous avez beaucoup aidés. Comme vous pouvez vous l'imaginer, ce dossier est fort compliqué. Je crois que l'ensemble des témoins ont reconnu qu'ils sont heureux de ne pas être à notre place.

    Je vous encourage à suivre nos travaux. Nous partons pour Sudbury, en Ontario, en fait ce soir. Nous serons à Sudbury demain matin et puis à Toronto pour deux jours, soit jeudi et vendredi. Nous continuerons nos travaux pendant une bonne partie du mois d'avril.

    Je dois préciser que nous ne sommes pas un comité spécial constitué pour étudier ce dossier. Nous sommes le Comité permanent de la justice et des droits de la personne du Parlement du Canada, et c'est une des choses qu'on a demandé à notre comité d'étudier. Je crois qu'il importe de faire la distinction. Nous étudions également la Loi sur le divorce, le projet de loi C-250, comme je l'ai mentionné, et probablement quatre ou cinq autres choses qu'on nous a demandé d'étudier, si possible d'ici l'été.

    Ce que nous avons fait aujourd'hui n'est pas facile. Nombre des intervenants ont des idées bien arrêtées. Encore une fois, je dois dire qu'à titre de Canadien je suis heureux que nous ayons pu être ici aujourd'hui, comme Canadiens qui ne partagent pas nécessairement la même opinion, pour discuter de ce dossier et pour le faire d'une façon qui, je pense, était assez respectueuse—non, je ne le pense pas, je le sais. Il est très difficile pour certains d'essayer de voir les deux aspects de la question; je peux le voir dans le visage des gens. Je vois que les gens se retiennent pour ne pas dire certaines choses, et je leur en suis reconnaissant.

    J'aimerais remercier John, Gloria et Mark Jenkins, les propriétaires. Je ne pense pas qu'ils attendaient une telle foule. Je tiens à vous remercier d'avoir si bien su installer les chaises. Je tiens à remercier Darlene O'Donnell, la gérante, qui a pu nous aider à la dernière minute.

    Je tiens à remercier les traducteurs et tout le personnel de soutien, qui souvent sont... Je m'excuse, les interprètes. Dorénavant, chaque fois que je dis «traducteurs», je vais donner 10 $ à leur organisme de charité préféré. Le terme est «interprètes», m'a-t-on dit—et si quelqu'un rit, il devra lui aussi payer 10 $.

    Merci beaucoup. La séance est levée.