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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 11 avril 2003




¾ 0835
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         Mme Deborah Eaton-Kent (À titre individuel)

¾ 0840
V         M. Matthew Eaton-Kent (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Cynthia Petersen (avocate, Sack, Goldblatt, Mitchell, À titre individuel)

¾ 0845
V         Le président
V         Monseigneur John Boissonneau (évêque, Conférence des évêques catholiques de l'Ontario)

¾ 0850
V         Mme Sylvia Santin (Conférence des évêques catholiques de l'Ontario)

¾ 0855
V         Mgr John Boissonneau
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

¿ 0900
V         Mme Cynthia Petersen
V         M. Richard Marceau
V         Mme Cynthia Petersen
V         M. Richard Marceau
V         Mme Cynthia Petersen
V         M. Richard Marceau
V         Mme Cynthia Petersen
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         Mme Cynthia Petersen
V         M. Derek Lee
V         Mme Cynthia Petersen
V         M. Derek Lee
V         Mme Cynthia Petersen

¿ 0905
V         M. Derek Lee
V         Mme Cynthia Petersen
V         M. Derek Lee
V         Mgr John Boissonneau
V         M. Derek Lee
V         Mgr John Boissonneau
V         M. Derek Lee
V         Mme Cynthia Petersen

¿ 0910
V         M. Derek Lee
V         Le président
V         Mme Cynthia Petersen
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Matthew Eaton-Kent

¿ 0915
V         M. Richard Marceau
V         Mgr John Boissonneau
V         M. Richard Marceau
V         Mgr John Boissonneau
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         Mgr John Boissonneau
V         Le président
V         Mme Cynthia Petersen

¿ 0920
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Cynthia Petersen
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Cynthia Petersen
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mgr John Boissonneau
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

¿ 0925
V         Mme Cynthia Petersen
V         M. John Maloney
V         Mme Sylvia Santin
V         M. John Maloney
V         Mme Sylvia Santin
V         M. John Maloney
V         Mme Sylvia Santin
V         Le président
V         Mme Deborah Eaton-Kent

¿ 0930
V         M. Matthew Eaton-Kent
V         Le président
V         Le président
V         M. Rob Clements (membre, «Study Commission on Doctrine», Église méthodiste libre du Canada)

¿ 0940

¿ 0945
V         Le président
V         Mme Natalie Hudson (directrice exécutive, «Right to Life Association of Toronto and Area»)

¿ 0950
V         Le président
V         Mme Alexandra Raffé (À titre individuel)

¿ 0955

À 1000
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Natalie Hudson
V         M. Richard Marceau
V         Mme Natalie Hudson
V         M. Richard Marceau
V         Mme Natalie Hudson
V         M. Richard Marceau
V         Mme Natalie Hudson
V         M. Richard Marceau

À 1005
V         Mme Natalie Hudson
V         M. Richard Marceau
V         Mme Natalie Hudson
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

À 1010
V         M. Rob Clements
V         M. John McKay
V         Le président
V         Mme Siobhan Devine (À titre individuel)

À 1015
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Rob Clements
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Rob Clements

À 1020
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Rob Clements
V         M. Richard Marceau
V         M. Rob Clements
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Rob Clements

À 1025
V         Le président
V         M. John Maloney
V         Mme Natalie Hudson
V         Le président
V         Mme Siobhan Devine
V         Le président
V         Mme Natalie Hudson

À 1030
V         Le président
V         Mme Natalie Hudson
V         Le président
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Shabbir Ally (coordonnateur, «Islamic Council of Imams-Canada»)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Shabbir Ally

À 1040

À 1045
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Gerald Vandezande (À titre individuel)

À 1050

À 1055
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Gerald Vandezande
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Tatum Wilson (représentant, Comité consultatif communautaire du conseil de ville de Toronto sur les questions relatives aux lesbiennes, aux gais, aux bisexuels et aux transgenderistes)
V         Mme Amelia Golden (conseillère, Comité consultatif communautaire du conseil de ville de Toronto sur les questions relatives aux lesbiennes, aux gais, aux bisexuels et aux transgenderistes)

Á 1100
V         M. Tatum Wilson
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau
V         M. Gerald Vandezande
V         M. Richard Marceau
V         M. Gerald Vandezande

Á 1105
V         M. Richard Marceau
V         M. Shabbir Ally
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. John Maloney
V         M. Gerald Vandezande

Á 1110
V         M. John Maloney
V         M. Gerald Vandezande

Á 1115
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Amelia Golden

Á 1120
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Gerald Vandezande
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Tatum Wilson

Á 1125
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. John Maloney
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Shabbir Ally
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Amelia Golden

Á 1130
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Derek Lee
V         M. Shabbir Ally
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Robert Cooper (À titre individuel)

Á 1140
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. David Hazzard (surintendant adjoint, «The Pentecostal Assemblies of Canada»)

Á 1145
V         Le révérend Ted Seres (coordonnateur national, «Specialized Ministries», The Pentecostal Assemblies of Canada)

Á 1150
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le révérend Mel Finlay (pasteur, «The Church at the Centre, Fallingbrook Heights Baptist Church»)

Á 1155
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau

 1200
V         M. David Hazzard
V         M. Richard Marceau
V         M. David Hazzard
V         M. Richard Marceau
V         M. David Hazzard
V         M. Richard Marceau
V         M. David Hazzard
V         M. Richard Marceau
V         Le vice-président (M. John McKay)

 1205
V         M. Derek Lee
V         Le rév. Ted Seres
V         M. Derek Lee

 1210
V         Le rév. Ted Seres
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Ted Seres
V         M. Richard Marceau

 1215
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le rév. Ted Seres
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le rév. Mel Finlay

 1220
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Ted Seres
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Ted Seres
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Ted Seres
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Ted Seres
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Derek Lee

 1225
V         Le rév. Mel Finlay
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Joan MacKenzie-Davies (directrice exécutive, Association des travailleuses et travailleurs sociaux de l'Ontario)

· 1335
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Tamara Kronis (À titre individuel)
V         M. Martin Traub-Werner (À titre individuel)
V         Mme Tamara Kronis

· 1340
V         M. Martin Traub-Werner
V         Mme Tamara Kronis
V         M. Martin Traub-Werner
V         Mme Tamara Kronis
V         M. Martin Traub-Werner

· 1345
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Marie Clarke Walker (vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada)

· 1350
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Kim Beemer (vice-présidente, «Gay, Lesbian, Bisexual and Transgender Issues», Congrès du travail du Canada)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau
V         Mme Joan MacKenzie-Davies

· 1355
V         M. Richard Marceau
V         Mme Joan MacKenzie-Davies
V         M. Peter Newman (Association des travailleuses et travailleurs sociaux de l'Ontario)
V         M. Richard Marceau
V         M. Peter Newman

¸ 1400
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Joan MacKenzie-Davies
V         M. Martin Traub-Werner

¸ 1405
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Tamara Kronis
V         M. Martin Traub-Werner
V         Mme Tamara Kronis
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Tamara Kronis
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau

¸ 1410
V         M. Martin Traub-Werner
V         Mme Tamara Kronis
V         M. Martin Traub-Werner
V         M. Richard Marceau
V         Mme Tamara Kronis
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. John Maloney

¸ 1415
V         M. Peter Newman
V         M. John Maloney
V         Mme Joan MacKenzie-Davies
V         M. Peter Newman
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau

¸ 1420
V         Mme Kim Beemer
V         Mme Marie Clarke Walker
V         Mme Kim Beemer
V         Mme Marie Clarke Walker
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. John Maloney
V         Mme Marie Clarke Walker
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Bonnie Fox (professeure, Université de Toronto, À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Burke Christian (À titre individuel)

¸ 1440
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau
V         Mme Bonnie Fox
V         M. Richard Marceau
V         Mme Bonnie Fox
V         M. Richard Marceau

¸ 1445
V         Mme Bonnie Fox
V         M. Richard Marceau
V         Mme Bonnie Fox
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Derek Lee
V         M. Burke Christian
V         M. Derek Lee

¸ 1450
V         M. Burke Christian
V         M. Derek Lee
V         M. Burke Christian
V         M. Derek Lee
V         M. Burke Christian
V         M. Derek Lee
V         M. Burke Christian
V         M. Derek Lee
V         M. Burke Christian
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. John Maloney

¸ 1455
V         Mme Bonnie Fox
V         M. John Maloney
V         Mme Bonnie Fox
V         M. John Maloney
V         Mme Bonnie Fox
V         M. John Maloney
V         Mme Bonnie Fox
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Bonnie Fox

¹ 1500
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Bonnie Fox
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Bonnie Fox
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Bonnie Fox
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Bonnie Fox
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Bonnie Fox

¹ 1505
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Bonnie Fox
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Jim Duffy (président, «Witness»)

¹ 1515

¹ 1520
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Ron Gray (chef national, Parti de l'Héritage Chrétien du Canada)

¹ 1525
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Lorraine Weinrib (professeure, École de droit; membre, Département de sciences politiques, Université de Toronto, À titre individuel)

¹ 1530

¹ 1535
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Kimberly Beaven (À titre individuel)

¹ 1540

¹ 1545
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lorraine Weinrib

¹ 1550
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lorraine Weinrib
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin

¹ 1555
V         Mme Lorraine Weinrib

º 1600
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Lorraine Weinrib
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau

º 1605
V         Mme Lorraine Weinrib

º 1610
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lorraine Weinrib
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Ron Gray
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. John Maloney
V         M. Jim Duffy

º 1615
V         M. John Maloney
V         M. Jim Duffy
V         M. John Maloney
V         M. Jim Duffy
V         M. John Maloney
V         M. Jim Duffy
V         M. John Maloney
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau
V         M. Ron Gray
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Duffy
V         M. Ron Gray
V         M. Richard Marceau
V         Le vice-président (M. John McKay)

º 1620
V         Mme Lorraine Weinrib

º 1625
V         Le vice-président (M. John McKay)

º 1630
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Katherine Yu (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Dr Christopher McIntosh (À titre individuel)

º 1635
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Tony l Mandl (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. David Mitges (À titre individuel)

º 1640
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. David Mitges
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Ulma Lee (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Ulma Lee
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Ulma Lee
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Ulma Lee
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Ulma Lee
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Ulma Lee
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Marcus Logan (À titre individuel)

º 1645
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Marcus Logan
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Kathy Vance (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Glen Pelshea (À titre individuel)

º 1650
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mr. Brian Cohen (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Stace Lum-Yip (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Stace Lum-Yip

º 1655
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Renée King (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Eric Stephenson (À titre individuel)

» 1700
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Van Tran-Adams (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Matthew Tran-Adams (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Peter Skaliks (À titre individuel)

» 1705
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. David Rayside (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Jawed Akhter (À titre individuel)

» 1710
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Jawed Akhter
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         La révérende Sherry De Novo (À titre individuel)
V         Le vice-président (M. John McKay)









CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 037 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 11 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¾  +(0835)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): La séance est ouverte. Celle-ci est la 37e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité reprend l'étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Ce matin, nous allons, entre 8 h 30 et 9 h 30, entendre, à titre individuel, Cynthia Petersen, avocate chez Sack Goldblatt Mitchell; à titre individuel, Deborah Eaton-Kent et Matthew Eaton-Kent; et de la Conférence des évêques catholiques de l'Ontario, Jean Boissonneau, évêque, et Sylvia Santin.

    Bienvenue au comité. Je précise, au cas où on ne vous l'ait pas dit, que vous disposez chacun de sept minutes, que vous comparaissiez à titre individuel ou pour le compte d'un groupe. Je vous le dirai lorsque vous en serez rendu à six minutes, puis de nouveau au bout de sept minutes. Je vous demanderais de ne pas m'obliger à insister davantage.

    Cela étant dit, bienvenue à tous, et nous allons tout de suite commencer.

    La parole sera d'abord à Deborah Eaton-Kent et à Matthew Eaton-Kent.

+-

    Mme Deborah Eaton-Kent (À titre individuel): Bonjour. Merci de l'occasion qui nous est ici donnée de comparaître devant vous ce matin.

    Pour notre fils, Matthew, c'est de l'histoire ancienne que de comparaître devant un comité de la Chambre des communes. En effet, il y a sept ans, alors qu'il était âgé de huit ans, il a comparu devant le Comité permanent de la santé qui se penchait sur un projet de loi sur les nouvelles techniques de reproduction et sur son incidence sur les enfants. À cette époque-là et encore aujourd'hui, c'est Matthew qui a pris seul sa décision de venir. En tant que mère, je le remercie de son courage et de ses convictions comme je remercie notre fille, Michaela, et ma partenaire, Margaret.

    À bien des égards, notre voyage en tant que couple homosexuel et parents, n'a pas été facile, mais il a à bien d'autres égards été très stimulant et rempli de leçons merveilleuses. Nous avons vécu notre mariage. Aujourd'hui, notre famille est ici pour vous parler non seulement de notre droit de nous marier mais également, ce qui est plus important, de nos droits de la personne en tant que Canadiens. Tant et aussi longtemps que nos droits en tant que couple homosexuel ne sont pas pleinement et entièrement reconnus en droit et dans le contexte de l'exercice de nos droits civils, alors nous quatre ne sommes pas égaux.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous dire qu'aux yeux de Dieu, nous sommes les égaux de n'importe lequel d'entre vous, et que nos lois doivent reconnaître ce qu'a déjà reconnu la société. Nous ne sommes pas différents de vous et de vos enfants, de vos voisins, de vos frères et soeurs, de votre mère ou de votre père, et nous n'avons ni plus ni moins qu'eux. En effet, Margaret, Matthew, Michaela et moi-même sommes qui vous êtes.

    Aujourd'hui, je vais vous parler du droit de choisir--ou non--de se marier. Il y a de nombreux membres de la communauté gaie qui ne veulent pas se marier. Ma partenaire et moi-même le désirons. Cependant, tant et aussi longtemps que notre droit de choisir de nous marier n'aura pas été reconnu, nous ne serons pas égales aux yeux de la loi ou de la société.

    Cette semaine, Margaret et moi-même avons fait ce que de nombreux mamans, parents et partenaires font dans le courant d'une semaine typique. Nous avons payé nos factures, promené les chiens, nettoyé le garage; nous avons travaillé, avons assisté à une « journée des champions » de hockey fort excitante, avons participé à un séminaire religieux, avons une nouvelle fois pelleté notre entrée, nous sommes chamaillées au sujet de questions d'argent, avons discuté avec des amis et des parents et nous sommes effondrées de fatigue en fin de journée. En bref, c'était une famille type qui vivait une semaine typique.

    L'Église catholique définit le mariage comme renfermant trois aspects essentiels: le soutien réciproque, l'ouverture à la procréation et l'engagement public. La famille gaie type satisfait tous ces critères: des parents aimants qui s'occupent de leurs enfants dans un environnement respectueux et tendre où il n'y a pas d'abus. Nous menons nos activités familiales hebdomadaires en personnes honnêtes, fiables et honorables. Pourtant, nous ne faisons aucune de ces choses en tant que couple légalement marié.

    Le mois prochain, nous allons célébrer le 25e anniversaire de notre mariage. Mariées? Peut-être pas légalement, mais, pour le reste, Margaret et moi-même sommes à peu près aussi mariées que la chose est possible.

    Il y a environ 18 mois, j'ai demandé à notre congrégation de signer une pétition en faveur du mariage des conjoints de même sexe. Alors que j'étais debout dans le sanctuaire de notre église vieille de 178 ans, l'Ebenezer United Church, j'avais en face de moi des jeunes et des vieux. Certains d'entre eux fréquentent la paroisse depuis 60 ou 70 ans. Nous, nous n'y allons que depuis environ trois ans. L'amour et l'acceptation dans laquelle notre famille baigne dans cette église ont été formidables.

    Cela comptait-il pour tous ces gens que nous étions une famille de conjoints de même sexe? Pas du tout. Tout ce qu'ils savaient est que nous étions une jeune famille avec une histoire de participation à la vie confessionnelle et que nous tenions à être là. On nous a acceptées et aimées pour cela et pour qui nous étions. C'est néanmoins animée d'une vive inquiétude que j'ai demandé leur soutien. Seraient-ils prêts à apposer leur signature sur une pétition?

    Je n'aurais pas dû m'en inquiéter. Jeunes et vieux, citadins et ruraux, ont fait la queue dans le sanctuaire. Les gens réagissaient en disant « Mais vous blaguez; je pensais que vous aviez déjà ce droit », et « Pourquoi ne pourriez-vous pas vous marier? Quelle différence y a-t-il entre vous et n'importe quel autre couple? » La poignée de main, le sourire et la signature d'un producteur de lait de 75 ans nous ont fait monter des larmes aux yeux à ma partenaire et à moi-même.

    Voyez-vous, nous n'étions et ne sommes pas différents aux yeux de très très nombreuses personnes dans nos vies.

    Dire que notre parcours a été facile... Il ne l'a pas été. Nous avons vécu notre part de rejet, d'intolérance, de haine et de méchanceté de la part de membres de nos familles, d'amis dans la communauté et de collègues de travail. Il nous a fallu pendant de nombreuses années cacher notre relation, la nier, ne pas l'honorer pour ce qu'elle était--notre mariage. Mais, comme nous l'avons appris à nos enfants, il faut mettre l'accent sur ce qu'il y a de positif dans la vie. Le fait d'être ici aujourd'hui, de vivre dans une démocratie qui permet à chacun de penser comme il veut, de vivre dans une société tolérante, aimante et généreuse--cela n'a pas de prix.

    À ceux d'entre vous qui nous refuseraient ce qui nous revient à juste titre, je dirais qu'il s'agit ici, ni plus ni moins, d'une question de droits de la personne. Ou vous croyez que toutes les personnes naissent égales ou vous ne le croyez pas. À ceux d'entre vous qui choisissent d'ignorer la réalité de notre relation--un mariage qui a 25 ans--eh bien, tout ce que nous pouvons faire c'est exprimer et vivre tranquillement notre vérité.

    En tant que politiciens, ou vous aurez le courage de reconnaître ce qui est la vérité ou vous ne l'aurez pas. Nous ne pouvons pas vous obliger à changer la loi, mais nous pouvons, à notre manière discrète, parler au nom de nous-mêmes et de nombreuses autres familles de conjoints de même sexe. Nous pouvons dire: n'ayez pas peur de nous. Ne mettez pas de côté nos droits de la personne. Ne vous laissez pas démonter par ces semeurs de haine tapageurs, injurieux et néfastes. Soyez braves. Soyez tolérants. Faites preuve de compassion et amplifiez ces traits de caractère qui ont si bien défini notre personnalité proprement canadienne. Prenez bravement votre place au soleil et accordez-nous nos droits qui nous sont dus en tant que membres à part égale de la société canadienne.

    Si vous n'y parvenez pas, alors notre famille, nos enfants, voudront comprendre pourquoi, pourquoi une majorité écrasante de Canadiens sont plus égaux que nous, plus égaux que leurs parents.

    Madame Curie a dit « Il n'y a dans la vie rien à craindre, mais que des choses à comprendre et à accepter ». En tant que membre de la génération du baby-boom, j'ai appris, avec l'aide de M. Trudeau, à être tolérante et inclusive. Pour cela, je suis très reconnaissante. Son rêve était que les droits des Canadiens soient enchâssés dans la Constitution canadienne et que tous soient égaux. Notre Dieu croit en l'égalité de la race humaine. Chacun d'entre nous est un cadeau. Notre statut aux yeux de Dieu est le fait de notre existence, et non pas de la façon dont nous vivons ou du pourquoi vous vivez votre vie.

    Notre famille prie que vous ayez le courage et la prévoyance de M. Trudeau pour reconnaître ce qui est une donnée de départ: nous sommes tous égaux aux yeux de Dieu.

    Matthew.

¾  +-(0840)  

+-

    M. Matthew Eaton-Kent (À titre individuel): Bonjour. Je suis un garçon de 15 ans. Mon héritage culturel est anglais et ukrainien. Je suis né au Canada.

    La Charte canadienne des droits et libertés dit, à l'article 15.6, que:

La discrimination peut être décrite comme une distinction, qu'elle soit ou non intentionnelle, fondée sur des motifs liés aux caractéristiques personnelles de l'individu ou du groupe, et qui a pour effet d'imposer à cet individu ou à ce groupe des fardeaux, obligations ou désavantages qui ne sont pas imposés aux autres, ou qui refuse ou limite l'accès aux possibilités, bénéfices et avantages conférés aux autres membres de la société.

    Ceci signifie que peu importe la couleur de votre peau, peu importe la religion que vous pratiquez, peu importe votre orientation sexuelle ou votre sexe, tous les Canadiens ont le droit d'être traités de façon à jouir des mêmes droits humains fondamentaux.

    Ce fait est enchâssé dans notre Constitution, ce de façon à ce que nous puissions vivre dans une société civile, respectueuse et tolérante. Si vous faites de la discrimination à l'égard des couples de conjoints de même sexe en ne les autorisant pas à se marier, alors cela va à l'encontre de la loi.

    Merci.

+-

    Le président: Nous passons maintenant à Cynthia Petersen, pour sept minutes.

+-

    Mme Cynthia Petersen (avocate, Sack, Goldblatt, Mitchell, À titre individuel): Thank you, Mr. Chairman, Committee members.

    Je vais faire mon exposé en anglais, mais je me ferais un plaisir de répondre à des questions en français à la fin.

    Permettez que je me présente brièvement à vous. Je comparais ici à titre individuel et non pas pour le compte de l'un quelconque de mes clients, bien que je représente cinq couples homosexuels de la province de la Colombie-Britannique qui cherchent à obtenir une licence de mariage. Je représente par ailleurs Égale Canada Inc., une organisation nationale qui se consacre à l'avancement de l'égalité pour les lesbiennes, les gais, les bisexuels et les transgenderistes, et qui, si j'ai bien compris, a déjà comparu devant le comité. Je représente ce groupe dans le cadre d'un litige en Colombie-Britannique et du litige en matière de mariage pour les couples unisexes en Ontario.

    J'appartiens à un cabinet d'avocats ici en Ontario, mais avant d'exercer j'ai été professeur de droit pendant plusieurs années à l'Université d'Ottawa. Mon domaine de spécialisation est le droit constitutionnel. J'ai beaucoup publié en la matière. Mes ouvrages ont été cités et utilisés par la Cour suprême du Canada et par diverses cours d'appel au pays. Je ne fais pas dans la fausse modestie, alors je me permets de dire que je suis reconnue comme spécialiste en droit constitutionnel. J'ai participé à la plupart des affaires traitant de droits à l'égalité en vertu de la charte des lesbiennes et des gais et qui ont abouti à la Cour suprême du Canada.

    Je n'entends cependant pas vous faire un exposé sur les arguments fondés sur la charte que nous sommes en train de défendre devant les tribunaux de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. D'après ce que j'ai cru comprendre, les professeurs Cossman et Ryder vous ont présenté hier les arguments constitutionnels, et je ne voudrais pas que l'on se répète. D'autre part, cette affaire a maintenant été examinée dans trois provinces différentes. Je n'ai pas été directement intéressée au litige au Québec, mais je suis certaine que vous devez savoir qu'il y a également eu une décision de la Cour suprême du Québec.

    Les juges dans toutes ces provinces--il sont en fait au nombre de cinq, car trois juges ont entendu l'affaire en Ontario--ont convenu à l'unanimité que le refus d'accorder la liberté de se marier aux couples de conjoints de même sexe est une violation des droits à l'égalité en vertu de l'article 15 de la Charte, que mon amie ici vient tout juste d'évoquer. Il n'y a à mon sens aucun doute que cette position est conforme à la Charte et je pense qu'elle sera maintenue par les cours supérieures.

    Un seul juge, le juge Pitfield, en Colombie-Britannique, a conclu que, nonobstant le fait que ce soit discriminatoire, le refus de la liberté de se marier peut néanmoins être maintenu, mais il a appuyé sa décision sur une interprétation très étroite du pouvoir juridictionnel du Parlement en vertu du partage des pouvoirs établi dans la Loi constitutionnelle.

    Sa décision a en fait par la suite été renversée--peut-être pas renversée, mais les tribunaux de l'Ontario et du Québec s'y sont certainement opposés. Chose importante, le procureur général du Canada a contesté cette position et s'y est opposé devant les tribunaux.

    Cette décision est à mon sens erronée et je pense qu'elle sera renversée par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Si vous lisez la littérature grise, vous verrez que la plupart des experts en matière de Constitution ne sont pas en accord avec cette décision.

    À mon sens, il n'y a aucun doute que le refus d'accorder la liberté de se marier aux couples homosexuels est anticonstitutionnel. La seule question est celle de savoir quoi faire en la matière. Que faire pour corriger cette situation anticonstitutionnelle, pour corriger cette discrimination? D'après ce que j'ai compris, à la lecture du document de discussion qui sous-tend les audiences du comité, l'une des options qu'envisage le comité est la création d'un système de rechange, d'une formule autre que le mariage, qui permettrait aux couples de conjoints de même sexe de faire enregistrer leur partenariat mais non pas de se marier véritablement.

    Ce que j'aimerais aborder avec le comité est cette option particulière, vous expliquant pourquoi j'estime qu'elle est inacceptable et pourquoi je pense que vous ne devriez pas la recommander au Parlement. Vous devriez plutôt recommander l'adoption d'une loi autorisant les couples homosexuels à se marier. Je vais utiliser aux fins de ma présentation le sigle PCE, c'est-à-dire partenariats conjugaux enregistrés.

    Ceux qui sont en faveur ou qui plaident en faveur de partenariats conjugaux enregistrés me disent souvent que cela permettrait aux couples homosexuels d'avoir accès à tous les avantages et obligations des couples mariés; leur permettrait de faire enregistrer leur partenariat et d'avoir donc immédiatement droit à tous les avantages conférés par le mariage; et que ce serait donc l'équivalent voire même l'égal du mariage.

    J'estime pour ma part qu'il n'y a aucune égalité si le régime est un régime distinct. La première chose qu'il vous faut, je pense, comprendre, est que pour ces couples homosexuels--y compris mes clients en Colombie-Britannique--qui cherchent à se marier, le mariage est pour eux une institution très importante qui a pour eux une signification très personnelle, parfois pour des raisons religieuses et parfois pour d'autres raisons d'ordre personnel. Ce que demandent ces personnes c'est l'accès à cette institution sociale fondamentale qui a un sens pour elles. Elles ne cherchent pas à avoir accès à quelque régime de rechange. Elles ne sont pas motivées par l'accès aux avantages, car la plupart d'entre elles cohabitent déjà depuis suffisamment longtemps pour avoir droit à ces avantages en vertu de la loi adoptée par le Parlement en l'an 2000, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations.

    Pour elles, donc, le fait de se voir accorder l'accès à certains de ces avantages par le biais de quelque régime de rechange ne constitue aucunement un progrès. Mais même pour les gais, les lesbiennes et les bisexuels au Canada qui ne choisiraient pas de se marier si on leur en donnait le droit--et il y en a certains qui, comme de nombreux couples hétérosexuels, choisiraient de ne pas se marier--il y a une certaine dignité inhérente au fait d'avoir cette autonomie personnelle de choisir pour soi si l'on veut structurer sa relation conjugale personnelle sous forme de mariage ou d'une relation de fait d'un genre ou d'un autre.

    Que l'État leur refuse ce droit, les considère comme n'en étant pas dignes, est un affront à leur dignité, que la création de partenariats conjugaux personnels ne saurait réparer, car ces couples seraient toujours exclus du choix de se marier ou non qui revient aux couples hétérosexuels.

¾  +-(0845)  

    J'aimerais, si vous me le permettez, vous entretenir d'une analogie que je fais par rapport à la jurisprudence américaine en matière d'inégalité raciale. Un régime de PCE n'est à mon sens qu'un régime ségrégationniste, et, comme tous les régimes ségrégationnistes, il serait un affront à la dignité des personnes qui seraient versées dans une catégorie à part sur la base de leurs caractéristiques personnelles. Je pense qu'il y a ici une très claire analogie à faire par rapport à la situation américaine, où l'on a historiquement justifié les politiques de ségrégation raciale. Celles-ci ont, comme vous le savez, j'en suis certaine, été balayées en 1954 par suite de l'affaire Brown v. Board of Education.

    En 1967, la Cour suprême des États-Unis a annulé une autre loi qui était très semblable à la Loi de common law dont nous traitons ici, et c'était une loi qui interdisait aux personnes de races différentes de se marier. Je vous soumets qu'il est parfaitement inconcevable de penser que la Cour suprême des États-Unis aurait à l'époque ne serait-ce qu'envisagé de créer un régime d'enregistrement de partenariats conjugaux pour les couples interraciaux. Elle ne l'aurait pas fait, car cela aurait été perçu comme étant ségrégationniste et que 20 ans auparavant la Cour suprême américaine avait déclaré que tout régime ségrégationniste constituait un traitement inégal et discriminatoire.

    J'imagine et j'espère que le comité n'envisagerait même pas de recommander des partenariats conjugaux enregistrés pour les couples interraciaux, car l'inégalité de ce genre de politique ségrégationniste est manifeste. Une telle chose ne serait pas plus acceptable pour les couples homosexuels que pour les couples interraciaux. C'est pour cette raison que je vous exhorte à rejeter cette option et à demander plutôt l'adoption d'une loi autorisant les conjoints de même sexe à se marier.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la Conférence des évêques catholiques de l'Ontario.

+-

    Monseigneur John Boissonneau (évêque, Conférence des évêques catholiques de l'Ontario): Merci.

    La Conférence des évêques catholiques de l'Ontario remercie le Comité permanent de la justice et des droits de la personne d'avoir accepté notre mémoire et de nous avoir invités à venir comparaître devant lui ce matin. Cette occasion nous ravit tout particulièrement car nous sommes convaincus que c'est la Chambre des communes qui est la tribune appropriée pour discuter d'éventuelles interventions relatives au mariage, une institution fondamentale de notre société.

    Les députés sont les représentants élus du peuple et c'est à lui qu'ils sont redevables. Ce sont les citoyens qui devront vivre et composer avec les résultats de vos décisions. Nous vous félicitons d'avoir entrepris ce processus de consultation.

    Vous avez reçu notre mémoire et nous n'allons ce matin qu'en faire ressortir les éléments saillants.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour appuyer le maintien de la reconnaissance du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres. Pour les catholiques, le mariage comporte trois aspects essentiels--le soutien réciproque, l'ouverture à la procréation et la grâce spéciale que confère la cérémonie, dans notre cas le sacrement du mariage.

    Tous les mariages renferment ces trois éléments et présentent, de par leur nature même, un symbole, au sens le plus profond du terme, de la présence divine dans la vie quotidienne de l'humanité. Le mariage entre une femme et un homme est en même temps le don de soi qui existe dans un amour conjugal qui crée et qui soutient la société humaine.

    Les évêques sont également préoccupés par la liberté religieuse de l'Église d'entreprendre, de réglementer et de célébrer le mariage conformément à ses doctrines révélées et ecclésiastiques. Par ailleurs, nous nous inquiétons pour le bien commun de la société si la définition du mariage est changée pour englober les couples homosexuels.

    Mme Santin va poursuivre.

¾  +-(0850)  

+-

    Mme Sylvia Santin (Conférence des évêques catholiques de l'Ontario): Le mariage est un élément si essentiel du fondement même de notre société que le fait de le changer, selon nous, relève d'expérimentation en génie social sans en connaître le résultat.

    Un tel changement ignorerait les preuves abondantes que le mariage, dans son sens traditionnel, est le cadre le plus stable pour élever et éduquer des enfants, pour offrir des modèles de rôles pour les deux sexes et pour assurer sécurité économique et sociale. L'on dispose également de preuves selon lesquelles les enfants de familles monoparentales, lorsque considérés comme constituant un groupe, connaissent beaucoup plus de difficultés sociales, scolaires et de développement. Cela ne doit aucunement être interprété comme le refus de reconnaître les efforts héroïques déployés par les parents qui élèvent seuls leurs enfants; nous ne voulons ici que souligner les difficultés de leur tâche.

    Nous savons également que les enfants de familles de fait risquent trois fois plus de voir leur famille s'éclater que les enfants dont les parents sont mariés et n'ont pas vécu ensemble avant le mariage, et que la séparation de ses parents est un facteur de risque pour l'enfant.

    Nous croyons que les couples mariés, maris et femmes, du fait de leur désir et de leur volonté de s'engager à l'égard de l'avenir en faisant des enfants et en acceptant la longue période de soins et d'attention qu'exige la génération suivante, servent les besoins et le bien-être de la personne qui se développe et le bien commun de la société.

    En ce qui concerne les conséquences du changement, nous commençons par souligner que l'on ignore les conséquences du changement de la définition du mariage. Des changements déjà vécus--divorce facile, équivalence entre le mariage et les unions de fait--n'ont pas servi les intérêts des enfants et ont par ricochet porté atteinte au bien commun de la société. Nous croyons que l'intérêt de l'État est beaucoup plus profond que de simplement fournir un cadre juridique à l'intérieur duquel deux personnes peuvent s'engager l'une envers l'autre.

    L'État a grand intérêt à maintenir l'interprétation traditionnelle du mariage comme étant, pour citer le préambule du projet de loi C-23, « l'union légale d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres », ce précisément parce que le mariage a un solide dossier en matière de stabilité et d'encadrement pour les conjoints et leurs enfants et qu'il sert en bout de ligne la société.

    Nous avons esquissé les conditions que nous considérons comme étant nécessaires aux fins du mariage: appui réciproque, ouverture à la procréation et engagement public. Tous ces éléments sont essentiels. La capacité de procréer est unique à la relation hétérosexuelle et constitue précisément la raison pour laquelle l'État a un intérêt dans l'appui et la réglementation de cette institution.

    Il existe quantité de preuves des forces du mariage ainsi que de ses faiblesses et de ses contributions au tissu social. Où sont les études, réalisées à partir d'importants échantillons de la population générale, sur les contributions possibles des mariages de conjoints de même sexe? Nous nous posons un certain nombre de questions auxquelles nous ne trouvons pas de réponse tout simplement parce que les preuves ne sont pas là. Quel pourcentage de la population serait directement intéressé au mariage de conjoints de même sexe? Quelle serait la stabilité de ces unions? De combien d'enfants parle-t-on, s'agissant de ceux issus d'unions hétérosexuelles antérieures et de ceux nés en recourant à une tierce partie? Quel serait le devenir à long terme de ces familles?

    Une dernière préoccupation que nous soulevons, et qui a déjà été mentionnée par l'évêque Boissonneau, est la question de la liberté religieuse. Nous savons que cela a été évoqué par d'autres témoins et que diverses assurances a été données. Nous acceptons ces assurances s'agissant de l'État, mais nous sommes moins confiants en ce qui concerne les tribunaux.

    Étant donné toutes ces inconnues, et la pratique et l'attitude de plusieurs millénaires, nous croyons que les élus doivent être très prudents.

¾  +-(0855)  

+-

    Mgr John Boissonneau: D'un point de vue catholique, tous les êtres humains sont égaux aux yeux de Dieu. Certains ont une vocation pour la vie mariée, d'autres pour la vie de célibataire chaste, d'autres pour la vie religieuse et d'autres encore pour la vie ecclésiastique. Il n'y a aucun statut supplémentaire qui est automatiquement conféré du fait du choix de l'une ou l'autre de ces vies. Chacun doit être ouvert à la grâce de Dieu, qui peut être ou acceptée ou rejetée. Le statut provient de la façon dont on vit la vie que l'on a choisie.

    Nous vous demandons de maintenir l'actuelle définition du mariage étant donné qu'elle sert le bien commun, est respectueuse de la loi naturelle et est conforme au plan de Dieu pour le monde.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    La parole sera maintenant à Richard Marceau, pour sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président. Merci pour vos présentations.

    Je vais commencer par maître Petersen. Nous avons d'ailleurs eu, hier, une présentation fort intéressante de vos collègues, maîtres Ryder et Cossman.

    Un argument a été soulevé à quelques reprises, et j'aimerais entendre votre point de vue là-dessus en tant qu'experte constitutionnelle.

    Certains ont dit que le Parlement n'avait pas le pouvoir de changer la définition du mariage, parce qu'en 1867, le mariage avait été reconnu comme l'union d'un homme et d'une femme. En quelque sorte, ils voulaient que notre compréhension du mariage reste à tout jamais celle de 1867.

    Puis-je avoir votre commentaire là-dessus?

¿  +-(0900)  

+-

    Mme Cynthia Petersen: À mon avis, il y a une erreur dans ce point de vue, puisqu'il existe dans la Loi constitutionnelle un principe de droit que tout le monde accepte, qui n'est pas controversé: c'est le principe selon lequel le Parlement fédéral ou ceux des provinces doivent avoir la compétence de légiférer en n'importe quelle matière, même si ceux qui ont créé la Constitution, en 1867, n'y ont pas pensé.

    Par exemple, si on invente des ordinateurs, l'Internet ou d'autres choses qui n'ont pas été prévues en 1867, le Parlement ou ceux des provinces ont compétence pour légiférer en ces matières.

    En ce qui a trait au mariage de conjoints de même sexe, on peut dire que ceux qui ont écrit la Constitution, en 1867, n'y ont probablement pas pensé lorsqu'ils ont rédigé le document. Il est probable que ceux qui ont légiféré et rédigé ce document n'y ont pas pensé.

    Le Parlement ou les assemblées législatives doivent avoir compétence en cette matière. Dans notre système constitutionnel, il est impossible qu'aucun parlement ou aucune assemblée législative ne puisse légiférer à cet égard. Le Parlement fédéral ou les assemblées législatives des provinces peuvent le faire.

    La question est simplement de savoir quel parlement a cette compétence. Tout le monde, que ce soit en Colombie-Britannique, en Ontario ou au Québec, est d'avis que c'est le Parlement fédéral qui a compétence en cette matière. Le procureur général est d'avis que c'est le Parlement qui a cette compétence, et les procureurs généraux en Ontario, au Québec et en Colombie-Britannique sont du même avis.

    Je crois que c'est le Parlement fédéral qui a cette compétence, mais si ce n'était pas le cas, ce sont les assemblées législatives des provinces qui l'auraient. Donc, quelqu'un a la compétence de le faire. Il est impossible qu'il y ait un vide constitutionnel et que personne ne puisse légiférer à cet égard. Je crois fermement que c'est le Parlement fédéral qui a cette compétence. Il est tout simplement impossible que personne ne puisse légiférer en cette matière dans notre système constitutionnel.

+-

    M. Richard Marceau: Merci. C'est très clair.

    Vous nous avez parlé de l'union civile et vous nous avez affirmé que, pour différentes raisons, ce n'était pas une solution appropriée. Vous vous basez entre autres sur la jurisprudence concernant les mariages interraciaux aux États-Unis.

    Vous semblez avoir oublié la capacité constitutionnelle du Parlement de légiférer en matière d'union civile. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

    Est-ce que je me tromperais si je disais que dans les articles 91 et 92, qui portent sur le partage des compétences, la compétence en matière de propriété, de droit civil, de droit de la famille a été donnée aux provinces, et qu'une exception à cela est le mariage et le divorce, une exception devant, par définition, être interprétée de façon restrictive?

    Selon vous, en droit de la famille, le Parlement fédéral a-t-il compétence sur autre chose que le mariage ou le divorce? N'est-ce pas plutôt de compétence provinciale?

+-

    Mme Cynthia Petersen: À mon avis, la compétence fédérale en matière de mariage et de divorce n'est pas une exception à la compétence provinciale en matière de droit civil et de propriété.

    Le mariage a certaines incidences sur les questions de propriété. Donc, le fédéral, en vertu de sa compétence en matière de mariage et de divorce, peut légiférer sur des questions de pensions alimentaires lors du divorce ou de la séparation des couples parce que cela touche au mariage. Le fédéral peut légiférer seulement sur la séparation du couple marié. Dans le cas d'un couple de conjoints de fait, qui n'est pas marié, c'est tout simplement une question de droit civil, et la compétence à cet égard est celle des provinces.

    Si on avait, au Canada, une loi permettant aux gais et aux lesbiennes de se marier, le fédéral aurait compétence pour légiférer sur les choses qui toucheraient ces couples mariés, comme dans le cas des hétérosexuels qui sont mariés.

+-

    M. Richard Marceau: Mais est-ce que le Parlement fédéral pourrait créer seul une union civile?

+-

    Mme Cynthia Petersen: Le Parlement fédéral pourrait légiférer dans les limites de sa compétence, par exemple sur les questions qui sont déjà couvertes par la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, les questions d'immigration ou les questions d'impôt au niveau fédéral, mais il ne pourrait pas créer une union civile qui permettrait aux gais et lesbiennes qui seraient enregistrés vis-à-vis de cette union civile d'acquérir les droits et obligations qui sont accordés par les provinces. Non, cela ne serait pas possible.

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce que la même chose ne pourrait pas aussi s'appliquer à l'option présentée dans le document du ministère de la Justice, qui dit qu'on pourrait laisser le mariage aux religions, parce que ce n'est pas l'État fédéral qui décide qui a le pouvoir de marier les gens, mais bien les provinces parce que ce sont elles qui nomment les officiers de l'état civil?

    Si je comprends bien ce que vous me dites, parmi les quatre options qui sont examinées par le comité, c'est-à-dire le statu quo, le mariage de personnes de même sexe, l'union civile et le fait de laisser ça aux religions, deux sont inconstitutionnelles en vertu du partage des compétences, soit l'union civile et le fait de laisser ça aux religions, et l'une des deux autres, soit le statu quo, est inconstitutionnelle en vertu de la Charte.

    Donc, à votre avis, en tant que constitutionnaliste reconnue, il n'y a qu'une seule chose possible sur le plan constitutionnel, et c'est le mariage des conjoints de même sexe.

+-

    Mme Cynthia Petersen: C'est exact. Merci.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Thank you, Mr. Marceau.

    Monsieur Lee, pour sept minutes.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): J'aimerais simplement dire qu'à mon avis, en ma qualité de député, nous ne sommes certainement aucunement liés par le document de discussion élaboré par les fonctionnaires du ministère de la Justice. Les représentants des Canadiens ne seraient jamais liés par un document de discussion rédigé par le ministère de la Justice. Toutes les options sont donc sur la table.

    J'aimerais poser une question ou deux à Mme Petersen.

    Nous commençons avec une définition plutôt ancienne, et à une époque tout à fait viable, du mariage. On allègue aujourd'hui que cette définition est discriminatoire étant donné qu'elle n'offre pas le même bénéfice de la loi à certaines personnes au Canada. Conviendriez-vous, donc, qu'il ne s'agit pas tant ici de discrimination délibérée, hostile et directe mais plutôt de discrimination par effet négatif, et qu'en bout de ligne il y a toujours discrimination? Est-ce une représentation fidèle de la situation?

+-

    Mme Cynthia Petersen: Je ne dirais pas qu'il s'agit d'effets négatifs, parce que c'est direct. L'effet négatif est le résultat d'une règle neutre qui a quelques effets néfastes. Cette règle n'est pas neutre. Elle exclut clairement du mariage les conjoints homosexuels. Mais je conviendrais que ce n'est pas forcément intentionnel.

+-

    M. Derek Lee: Je ne pense pas que la règle ait été conçue pour exclure quiconque.

+-

    Mme Cynthia Petersen: Est-ce malicieux? Personne ne prétend que c'est forcément le cas. Je pense que certains parmi ceux qui s'opposent à l'élargissement du mariage pour englober les homosexuels sont mus par une certaine malice, mais ce n'est pas le cas, généralement. Nombre de ceux qui appuient l'actuelle définition ne veulent pas forcément faire de la discrimination.

+-

    M. Derek Lee: Très bien. Nous ne parlons pas politique en ce moment, mais lois. La définition, me semble-t-il, n'a pas été élaborée tant dans le but d'exclure, mais plutôt dans celui de créer un véhicule. Mais, en bout de ligne, et vous êtes tout à fait libres d'être d'un avis contraire, l'on finit par faire de la discrimination, si vous voulez, à l'égard d'un groupe donné de Canadiens, ou en tout cas on ne leur offre pas le même bénéfice de la loi, si vous voulez.

    Ai-je bien expliqué la situation?

+-

    Mme Cynthia Petersen: Eh bien, lorsque vous dites que cela a été «élaboré»... La définition découle en fait d'une série de vieilles affaires britanniques qui n'ont rien à voir avec les couples homosexuels. Il n'a même pas été question de couples homosexuels dans ces premières affaires...

¿  +-(0905)  

+-

    M. Derek Lee: Merci. C'est cela que je voulais savoir, oui.

    Si nous changeons la définition, nous changerons alors la chose que nous définissons. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

+-

    Mme Cynthia Petersen: Je ne suis pas d'accord. Je suis fondamentalement opposée à cela.

    Je pense que le meilleur exemple nous est donné par la notion de citoyenneté. Aux États-Unis, pendant de nombreuses années avant l'émancipation, les Noirs américains ne pouvaient pas être citoyens. En fait, la Cour suprême des États-Unis, en 1857, dans la très fameuse affaire Scott, a conclu que le mot « citoyen » dans la Constitution américaine n'englobait pas les personnes de race noire du fait que les auteurs de la Constitution n'avaient pas visé cela, que cela n'avait jamais été le cas et n'était pas le cas. Les gens avaient été nombreux à dire que si l'on changeait cela pour inclure les Noirs américains, la citoyenneté elle-même allait de quelque façon être fondamentalement modifiée, ce qui, je pense, est parfaitement faux et illogique. Le sens de la citoyenneté n'a pas changé avec l'émancipation, lorsque les Noirs américains sont devenus citoyens, tout comme le sens du mariage ne changerait pas si l'on autorisait les conjoints de même sexe à se marier. Le sens fondamental demeurerait le même. Le groupe de personnes auquel s'appliquerait potentiellement le terme changerait, mais c'est tout.

+-

    M. Derek Lee: Très bien. Je ne partage pas votre opinion, mais vous avez été très claire quant à votre position là-dessus.

    Monseigneur Boissonneau, avez-vous une opinion là-dessus? Pensez-vous que si l'on change la définition, l'on change la chose que l'on définit?

+-

    Mgr John Boissonneau: Précisément.

+-

    M. Derek Lee: Vous partagez cette opinion?

+-

    Mgr John Boissonneau: Oui. La définition a une profonde signification religieuse, sociale et anthropologique. Si vous changez la définition, vous changez la réalité et vous ouvrez cette réalité à un sens différent.

+-

    M. Derek Lee: Pour revenir maintenant à Mme Petersen, si nous avons ce problème qu'il nous faut corriger--et nous avons un problème et il nous faut le corriger--quelles contraintes...? La question que je vous pose est relativement ouverte. Je ne pense pas que nous ayons beaucoup de contraintes en tant que Parlement, mais si nous avons ce véhicule défectueux appelé « mariage »--et il est défectueux, inefficace, pas suffisamment exhaustif, pas suffisamment inclusif ou autre--et qu'il nous faut le réparer, quelles contraintes y aurait-il pour un Parlement qui refondrait tout cela?

    Si les tribunaux disent, il vous faut arranger cela, nous pourrions certainement réorganiser la chose. Nous pouvons la mettre à l'envers, la remanier, la refondre totalement, car il nous faut la réparer. Y voyez-vous quelque contrainte?

    Nous avons parlé des partenariats enregistrés, des PCE, comme vous les avez appelés. Il y a toutes sortes d'options possibles. Y a-t-il ici des contraintes constitutionnelles dont il nous faille tenir compte?

+-

    Mme Cynthia Petersen: Comme je pense l'avoir indiqué dans mon échange avec M. Marceau, je pense qu'il y a des contraintes constitutionnelles s'agissant de ce que vous pouvez réaliser en tant que Parlement. Vous avez indiqué que vous ne pensez pas être limité par le document de discussion, et j'accepte cela, mais je ne sais trop quelles autres options vous avez en tête. Je pense m'être déjà prononcée sur les options qui sont esquissées dans le document de discussion: certaines sont anticonstitutionnelles du fait des exigences des dispositions en matière d'égalité de la Charte, et d'autres sont anticonstitutionnelles du fait du partage des pouvoirs. S'il y a d'autres options précises en plus des quatre qui sont en train d'être envisagées ici, je me ferai certainement un plaisir d'y réagir.

    Je considère que le Parlement a une certaine marge de manoeuvre. Vous avez, en vertu du paragraphe 91(26), le pouvoir juridictionnel de traiter de questions de mariage, mais le problème qui a été évoqué et étudié est la restriction quant à la liberté des couples homosexuels de se marier. Je n'entends pas tout un grommellement parmi le public canadien, ni dans les tribunaux d'ailleurs, au sujet d'autres aspects du mariage et d'autres choses devant être modifiées.

    Je ne vois donc pas exactement ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de refondre l'institution. Il ne semble pas qu'il y ait un grand besoin de refondre l'institution, ou en tout cas ni le public ni les tribunaux n'ont fait état d'un besoin de refondre d'autres aspects de l'institution.

¿  +-(0910)  

+-

    M. Derek Lee: Ce serait vrai de votre point de vue et de celui de vos clients. Je comprends tout à fait cela. Et je comprends pourquoi vous défendriez votre point de vue. J'essaie de réfléchir plus librement, en débordant du cadre des litiges dont vous vous occupez.

    Qu'en est-il de la possibilité de laisser le mariage tel quel et de construire quelque chose d'entièrement nouveau, un tout nouveau produit?

+-

    Le président: Madame Petersen.

+-

    Mme Cynthia Petersen: À mon avis, si vous laissez le mariage tel quel et si vous créez quelque nouveau produit, ce sera parfaitement acceptable à condition que les gais et lesbiennes aient accès au mariage tel qu'il existe et au nouveau produit.

    Si le Parlement pense qu'il pourrait y avoir quelque nouveau modèle de relations qui n'existe pas encore au niveau fédéral, au-delà d'une forme de reconnaissance d'une relation de fait après une année de cohabitation, un peu comme une union civile, s'il pense que cela aurait une certaine valeur et s'il veut créer cela, alors il se pourrait fort bien que cela soit intéressant. Mais si vous continuez en même temps d'exclure les gais et les lesbiennes du mariage, alors vous n'aurez pas corrigé cette inégalité.

    Si vous voulez créer une nouvelle option dans la gamme de relations possibles, alors c'est très bien, et vous pourriez peut-être bien faire cela d'une façon qui serait conforme à la Constitution. Vous ne pourriez pas enchâsser les pouvoirs provinciaux dont a fait état M. Marceau, mais vous pourriez faire quelque chose dans le domaine de compétence fédérale. Tant et aussi longtemps donc, que vous maintenez le mariage en tant qu'institution juridique à laquelle les gais et lesbiennes n'ont pas accès, alors vous n'aurez pas réglé le problème fondamental.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci encore une fois, monsieur le président.

    S'il n'y avait pas eu un problème de partage des compétences, une des options possibles aurait été quelque chose qui ressemble à ce qu'il y a en France, c'est-à-dire sortir complètement de la religion les effets civils du mariage. On y reviendra peut-être.

    Je voudrais poser une question à M. Eaton-Kent si c'est possible.

    Monsieur Eaton-Kent, on a affirmé à plusieurs reprises devant ce comité que les enfants de couples homosexuels seraient confus, auraient des problèmes d'ajustement, des problèmes psychologiques, et j'en passe. Cela ne me semble pas du tout être votre cas.

    Je voudrais avoir vos commentaires sur ces affirmations qui ont été faites devant ce comité.

[Traduction]

+-

    M. Matthew Eaton-Kent: J'aimerais répondre à cette question, car il est très important de comprendre que toute recherche qui a été faite a vraisemblablement porté sur des parents élevant seuls leurs enfants. Je ne sais trop dans quelle mesure de telles études auraient été justes, car à mon avis, la famille dans laquelle je vis est au moins égale à 100 p. 100, voire supérieure, à tout ménage de fait que j'aie connu. Je suis si privilégié dans ma vie et mes parents ont fait un travail absolument incroyable pour m'élever. L'environnement familial était si incroyablement inclusif que jusqu'à l'âge d'environ sept ou huit ans je ne savais même pas que mes parents étaient de quelque façon différents de ceux de mes amis.

    Je fréquente à l'heure actuelle une école formidable. J'ai des privilèges incroyables. J'ai une vie fantastique. J'ai le courage d'être ici devant vous. J'obtiens de bonnes notes à l'école, je me débrouille bien dans les sports et je suis assez convaincu que je ne souffre d'aucun problème psychologique.

    Je suis donc à peu près certain que les recherches citées par les évêques catholiques ou sont fausses ou alors ne tiennent pas compte comme il se doit des différentes variables, mais ces travaux ne reflètent en tout cas pas la vie que je vis ni celle des autres enfants que je connais qui vivent dans des ménages homosexuels.

¿  +-(0915)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monseigneur Boissonneau, à Sudbury, le porte-parole des diocèses de Hearst, Sudbury et Sault-Sainte-Marie a dit que si on pouvait garantir à l'Église qu'elle ne serait pas forcée de célébrer des mariages de conjoints de même sexe, comme elle n'a jamais été forcée de marier des personnes divorcées ou d'ordonner des femmes prêtres, ces diocèses seraient prêts à accepter que des conjoints de même sexe puissent se marier, pourvu que ce soit à l'extérieur de l'Église catholique.

    Quels sont vos commentaires sur l'affirmation de ces trois diocèses?

[Traduction]

+-

    Mgr John Boissonneau: Je pense, fondamentalement, que les enseignements de l'Église catholique relativement au mariage sont maintenus. Quant aux propos que vous citez, je pense que la question est quelle... [Note de la rédaction: difficultés techniques]... loi de rechange serait viable si le Parlement décidait de changer la définition du mariage?

    Les évêques de l'Ontario ont toujours maintenu qu'ils... le mot «sanctionner» n'est peut-être pas le bon, mais ils appuieraient ou pourraient accepter un genre d'institution d'enregistrement pour les couples homosexuels.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: C'est un peu différent de ce que les trois diocèses ont dit. Ils ont dit que ce n'était pas leur premier choix et qu'ils n'appuyaient pas cette chose, mais qu'étant donné la séparation de l'Église et de l'État, ils seraient prêts à l'accepter, pourvu qu'ils ne soient pas forcés de célébrer de tels mariages. Leur porte-parole est allé beaucoup plus loin que l'union civile. Il a dit que si le mariage de conjoints de même sexe était possible et que les prêtres n'étaient pas forcés de célébrer de tels mariages, l'Église allait vivre avec cela.

[Traduction]

+-

    Mgr John Boissonneau: Encore une fois, ce n'était pas leur premier choix.

    Cela soulève bel et bien la question de la liberté religieuse pour les églises. C'est une préoccupation si le mariage est défini de cette façon, et les prêtres, les diacres et certains laïcs délégués comme ministres... et il y a également le gouvernement, dans cette fonction de mariage, et cela empiéterait sur leur rôle.

    Pour répondre à votre question, oui, les évêques de l'Ontario ont maintenu que d'autres solutions que le changement de la définition seraient acceptables.

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    J'aimerais enchaîner sur les questions posées par M. Marceau, car il est clair que cela est devenu une question, bien qu'elle ne préoccupe pas tant à ce stade votre Église en particulier. La question est la suivante: Comment protéger la liberté de culte et les mesures de protection en place à l'heure actuelle sont-elles suffisantes?

    Hier, nous avons entendu trois avocats et deux opinions différentes quant à l'efficacité de ce qui est en place aujourd'hui, quant à la possibilité d'améliorer les mécanismes de protection en place et quant à la façon de procéder. Comment vous sentez-vous en ce moment face à la situation actuelle et aux perspectives d'avenir?

    Je pense vous avoir entendu dire que vous avez peut-être certaines inquiétudes quant aux tribunaux mais pas forcément quant aux assemblées législatives, et j'y ai vu une façon un peu mignonne d'évoquer une préoccupation très profonde qui sous-tend tout le débat.

+-

    Mgr John Boissonneau: Oui. Il y a une préoccupation dans toute cette discussion, et un thème sous-jacent, que vous aurez sans nul doute entendu évoquer à différentes étapes de vos travaux, et c'est que si la définition du mariage est changée, alors cela deviendra un droit. Et si c'est un droit, alors tous ces ministres reconnus par les autorités provinciales auront pour responsabilité de respecter ce droit.

+-

    Le président: Madame Petersen.

+-

    Mme Cynthia Petersen: En fait, je ne suis pas de cet avis. L'article 2 de la Charte protège la liberté de religion, et celle-ci est égale au droit à l'égalité énoncé à l'article 15. Il n'y a dans la Charte aucune hiérarchie en matière de droits.

    Il y a déjà au Canada dissonance entre les règles internes aux religions relativement au mariage et les règles civiles en matière de mariage. Prenons la religion catholique, par exemple. L'Église catholique ne reconnaît ni ne célèbre le mariage d'une personne divorcée, mais la loi canadienne permet aux personnes divorcées de se marier. L'Église catholique peut refuser de marier ces personnes sans aucune pénalité car cela s'inscrit dans ses croyances et doctrines.

    Les Juifs orthodoxes ne marient pas les conjoints qui n'ont pas la même religion. Ils ne marieront pas un Juif et un non-Juif. Je ne pense pas que l'on envisagerait jamais au Canada d'adopter une loi disant qu'un non-Juif ne peut pas épouser un Juif, mais l'on ne pénalise pas les synagogues orthodoxes qui refusent de marier ces couples, car nous acceptons que cela s'inscrit dans l'exercice de leur liberté religieuse.

    De la même façon, si le Parlement devait adopter une loi autorisant les conjoints de même sexe à se marier, alors ces groupes religieux qui, pour des raisons de croyances religieuses sérieuses, ne voudraient pas célébrer ces relations de façon solennelle ne seraient pas tenus de le faire et je respecterais pour ma part entièrement leur droit de refuser de le faire.

¿  +-(0920)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais l'on a entendu dire hier que le vrai problème est dû à la loi sur les droits de la personne qui est en train d'être utilisée comme une épée à l'heure actuelle, et qu'un grand nombre de cas posent problème.

+-

    Mme Cynthia Petersen: La loi en matière de droits de la personne à l'échelle du Canada prévoit également des exemptions spécifiques pour les groupes religieux pour certaines formes de protection, mais là encore, c'est pour une raison différente; ce n'est pas parce que la liberté de religion est enchâssée dans la loi sur les droits de la personne mais plutôt parce qu'il y a, à l'intérieur de ces textes réglementaires, des défenses qui permettent aux gens d'invoquer leurs croyances religieuses et qui permettent aux organisations religieuses, qu'il s'agisse d'églises, de synagogues ou d'autres temples, pour des raisons de foi, de refuser d'accorder certains services, comme par exemple le mariage, refus qui, autrement, serait considéré comme discriminatoire mais qui, du fait qu'il relève de motifs religieux sincères, est admis.

    Cela dit, vous verrez dans mon mémoire que je crois fondamentalement que la liberté de religion est déjà protégée. Mais si le comité craint que ces protections n'existent pas déjà, ce que je suggère dans mon mémoire est qu'en plus de recommander au Parlement qu'il entérine dans la loi la liberté de se marier pour les conjoints de même sexe, il recommande également l'adoption d'une loi semblable à ce qui existe dans le code civil du Québec et qui stipule qu'aucune personne ne sera tenue de célébrer un mariage si cela est contraire à sa foi.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: J'adore ce comité aujourd'hui.

    Maître Petersen, allons un peu plus loin que l'article 367 du Code civil. Que diriez-vous si on adoptait une disposition allant un plus loin que cet article 367 et disant non seulement qu'aucun ministre du culte ne peut être forcé de célébrer une telle union, mais aussi qu'aucune conséquence ne pourrait découler de cela? Je ne veux pas parler au nom de mon collègue Toews, qui n'est malheureusement pas là, mais sa crainte est, non pas qu'une Église soit forcée de marier de tels couples, mais que ses avantages fiscaux, son statut d'organisme de charité, etc. lui soient retirés parce qu'elle ne fait pas cela. À mon avis, cette crainte n'est pas fondée, mais c'est sa crainte ainsi que celle de plusieurs personnes qui sont venues témoigner au comité.

    Si on allait plus loin et qu'on disait très clairement que l'institution religieuse ne pourrait perdre aucun des avantages qui sont les siens à cause de cela, est-ce que ça vous conviendrait?

+-

    Mme Cynthia Petersen: Je suis aussi d'avis que cette crainte n'est pas fondée. Donc, une telle disposition n'est pas nécessaire. Mais si c'est simplement une question de rassurer ceux qui ont cette crainte et qui croient qu'il est nécessaire d'accorder ces protections de façon spécifique et explicite, cela ne me pose aucun problème. J'appuie cette position parce qu'à mon avis, la liberté de religion est aussi importante que l'égalité pour les gais et lesbiennes.

+-

    M. Richard Marceau: Parfait. Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous aimerions tous adorer le comité aujourd'hui.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monseigneur, vous dites être prêt à envisager quelque chose qui ressemblerait à l'union civile. Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais est-ce que les gens qui bénéficieraient de l'union civile que vous seriez prêt à accepter auraient à peu près les mêmes droits et responsabilités que les conjoints mariés?

[Traduction]

+-

    Mgr John Boissonneau: S'ils choisissaient de les exercer.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Maloney, pour trois minutes.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Je ne voudrais pas que l'on s'éternise là-dessus, mais cet aspect liberté religieuse est très important dans le cadre de nos considérations.

    J'apprécie votre suggestion ainsi que vos assurances selon lesquelles les libertés religieuses sont déjà protégées. Quant à l'adoption d'une disposition précisant que nul ne serait tenu de célébrer un mariage qui serait contraire à ses croyances et principes religieux, est-ce là un problème juridictionnel, ou bien le Parlement fédéral a-t-il compétence en la matière? Ou bien cela s'inscrit-il sous la rubrique droits civils?

¿  +-(0925)  

+-

    Mme Cynthia Petersen: Le Parlement serait habilité à le faire en vertu de sa compétence fédérale. J'essaie de voir s'il n'y a pas un exemple de quelque chose qui pourrait survenir au niveau provincial. Je pense que ces protections existent déjà dans les lois provinciales en matière de droits de la personne qui ont été rédigées et adoptées partout au pays en ce qu'il y a déjà des exemptions pour cause de croyances religieuses.

    Essentiellement, donc, ces textes réglementaires disent déjà que vous ne pourrez subir aucune pénalité du fait de faire de la discrimination si celle-ci est imputable à des raisons de croyances religieuses. La question est donc de savoir si le Parlement devrait également faire cela à l'intérieur des domaines de compétence fédérale. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. J'estime que cela est acceptable et je pense qu'il serait de votre ressort de le faire dans le cadre de la sphère fédérale. Ce que je veux dire par là est que vous avez tout à fait raison de croire que même dans ce contexte de droits de la personne il y a des textes de loi provinciaux et des textes de loi fédéraux parce que les droits de la personne eux-mêmes concernent des questions du ressort des provinces et des questions du ressort du gouvernement fédéral. Vous pourriez donc assurer une protection à l'intérieur de la sphère fédérale qui ne s'étendrait pas à la sphère provinciale, mais j'estime que la sphère provinciale est déjà protégée, non seulement par la Constitution mais également par les textes réglementaires qui ont déjà été adoptés.

+-

    M. John Maloney: Très bien.

    Je viens de faire une comparaison intéressante entre l'exposé des Eaton-Kent et celui des évêques de l'Ontario s'agissant de la définition de mariage. Les deux font état de soutien réciproque, et nous aurions cela avec les unions gaies, les unions de conjoints de même sexe, ainsi que d'ouverture à la procréation, ce qui est certainement biologiquement possible pour les unions entre deux femmes, et les conjoints masculins pourraient quant à eux adopter. Il y a donc des similitudes sur ce plan-là. Mais les Eaton-Kent ont mentionné comme troisième principe l'engagement public, et l'Église a parlé du sacrement du mariage, si je me souviens bien du terme employé.

    L'engagement public n'est pas un sacrement. Y a-t-il plus ou moins concordance entre les deux présentations pour ce qui est des fondements du mariage?

+-

    Mme Sylvia Santin: L'ouverture à la procréation, cette possibilité, la nature essentiellement procréatrice des unions hétérosexuelles--c'est là pour nous une différence fondamentale entre les unions homosexuelles et les unions hétérosexuelles, dans notre façon d'envisager le mariage. Nous voyons tous ces éléments. Bien sûr, l'amour et le soutien réciproque de deux personnes sont essentiels. L'engagement public, le mariage ayant une signification sociale, est essentiel, mais c'est la nature procréatrice du mariage hétérosexuel qui est la qualité essentielle pour nous.

+-

    M. John Maloney: Mais les couples homosexuels composés de deux femmes auraient cette capacité biologique de procréer. Il leur faudrait bien évidemment un don de sperme--

+-

    Mme Sylvia Santin: Oui, mais il faut qu'il y ait un troisième partenaire, du sexe opposé. La relation elle-même n'est pas essentiellement procréatrice, au contraire de la relation entre un homme et une femme.

+-

    M. John Maloney: Mais la même fin pourrait être réalisée.

+-

    Mme Sylvia Santin: Nous savons qu'il y a des couples gais avec enfants, que ces enfants soient issus d'un mariage antérieur ou bien du recours à des techniques de reproduction. En d'autres termes, nous sommes au courant de ce fait, mais là n'est pas une caractéristique essentielle de ces relations. La plupart des couples mariés finissent en règle générale par avoir des enfants, et pour nous c'est la raison pour laquelle l'État s'intéresse au mariage; c'est à cause de sa nature essentiellement procréatrice.

+-

    Le président: Merci, monsieur Maloney.

    Je pense que Mme Eaton-Kent aimerait intervenir ici.

+-

    Mme Deborah Eaton-Kent: Oui, j'aimerais intervenir ici, car cette question me tient bien évidemment très à coeur.

    Je dis souvent à de nos amis, hommes et femmes, qui ne peuvent pas avoir d'enfants, que peu importe le moyen auquel ils recourent pour en avoir, que ce soit en adoptant ou autrement, qu'ils devraient le faire, car les enfants sont ce qu'il y a de plus merveilleux dans la vie. Les enfants sont formidables.

    Ma partenaire et moi-même voulions des enfants. Nous avons le grand bonheur d'avoir deux merveilleux enfants. J'ai beaucoup d'amis vivant dans des familles homosexuelles qui ressentent la même chose pour leurs enfants. Ces enfants sont si désirés, si chéris. Nous nous en occupons, nous les encadrons. Nous les traitons bien. Et je pense que je parle ici au nom de nombreuses familles homosexuelles.

    Si vous voulez parler des abus horribles et épouvantables dont sont victimes les enfants, alors vous ne devriez peut-être pas vous tourner vers la communauté gaie. Il y a d'autres groupes et institutions qui ont très maltraité les enfants. Les familles homosexuelles ne traitent pas leurs enfants différemment de toute autre famille aimante.

    Je pense que mon fils aimerait intervenir ici un instant.

¿  +-(0930)  

+-

    M. Matthew Eaton-Kent: J'avais l'impression qu'il y a un genre de discrimination à l'égard des enfants qui naissent autrement que par suite de rapports consensuels entre deux adultes. Le taux de natalité moyen au Canada est d'environ 1,5. Les hommes et les femmes au Canada produisent beaucoup plus d'ovules et de sperme que ce qui est utilisé pour peupler ce pays. En conséquence, il y a déjà une surproduction, et en autorisant les couples homosexuels à se marier, il y aura d'autant plus de possibilités de procréation.

    Il n'y a donc pas de problème à ce niveau là.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier le panel ainsi que le comité. Je vais suspendre la séance pendant trois minutes le temps que ce groupe-ci s'éclipse et que le suivant s'installe.

¿  +-(0930)  

¿  +-(0935)  

+-

    Le président: Nous reprenons cette 37e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui étudie la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Nous allons, d'ici 10 h 30, entendre, pour le compte de l'Église méthodiste libre du Canada, Rob Clements, membre du groupe d'étude sur la doctrine; au nom de la Right to Life Association of Toronto and Area, Natalie Hudson, directrice exécutive; ainsi que Siobhan Devine et Alexandra Raffé, qui comparaissent à titre individuel.

    J'aimerais d'abord expliquer que chaque personne ou groupe dispose de sept minutes. Au bout de six minutes, je vous ferai signe qu'il ne vous en reste plus qu'une; à sept minutes, je vous demanderai de boucler.

    Monsieur Clements.

+-

    M. Rob Clements (membre, «Study Commission on Doctrine», Église méthodiste libre du Canada): Merci de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant vous ce matin.

    Je vais d'abord vous dire quelques mots au sujet de l'Église méthodiste libre au Canada. Nous sommes une confession religieuse chrétienne évangéliste de la tradition méthodiste. Nous comptons au Canada 130 églises dispersées de Vancouver à Montréal et l'on accueille en général dans nos congrégations quelque 13 000 personnes le dimanche matin. De ce nombre, 7 000 et quelque sont membres officiels, ce qui veut dire qu'ils souscrivent à nos doctrines et croyances.

    Nous sommes une toute petite confession religieuse. Nous n'intervenons en règle générale pas dans ce genre de choses. J'ose espérer que notre présence ici vous donnera une idée de l'ampleur de nos inquiétudes quant à ce qui est proposé ici.

    Le terme «libre» dans notre nom fait référence à notre attitude historique contre l'esclavage aux États-Unis. Nous avons une solide tradition de défense des droits de la personne, mais dans ce cas-ci nous ne considérons pas que le mariage soit un droit de la personne, que l'on parle d'hétérosexuels ou d'homosexuels.

    Je tiens à affirmer que nous croyons que les gais et lesbiennes dans ce pays ont le droit de vivre comme ils l'entendent. Ce qui nous préoccupe c'est l'idée que l'on modifie la définition du mariage.

    Je vais simplement parcourir avec vous notre mémoire, bien que je sois convaincu que vous ayez eu l'occasion de l'examiner.

    L'une de nos préoccupations est que nous ne pensons pas que ce soit le bon endroit pour prendre une décision du genre--je parle ici des tribunaux. Nous estimons que dans ce cas-ci la Charte est invoquée pour conférer une légitimation sociale plutôt que pour protéger les droits de la personne. C'est là l'un des éléments clés de mon exposé. Nous estimons qu'il s'agit d'une chose qui devrait être décidée par le Parlement.

    Seuls deux pays, et je suis certain que vous savez lesquels et que vous en avez déjà entendu parler, ont redéfini le mariage pour englober les partenariats unisexes, et il semble qu'il y ait une vive envie de prendre le train en marche. Il est vrai que le ciel ne leur est pas tombé sur la tête et que la vie continue en Belgique et aux Pays-Bas, mais l'on ignore encore quelles seront les conséquences à long terme de ces décisions. Nous ne savons pas ce qui s'ensuivra.

    Dans les deux cas, d'après ce que j'ai compris, ces décisions ont été prises démocratiquement, par un vote à l'assemblée élue. Notre situation canadienne est très différente, car cette idée est en train d'être contestée devant les tribunaux et, idéalement, cela devrait relever du Parlement et non pas d'une interprétation de la Charte des droits et libertés rendue par une cour non élue.

    Dans votre document, vous ou le ministère avez esquissé trois options envisageables. La première est de définir légalement le mariage comme étant l'union entre un homme et une femme et d'envisager l'établissement d'un registre civil pour d'autres types de partenariats conjugaux. La deuxième est de redéfinir le mariage comme étant une union de deux personnes. La troisième est de cesser de reconnaître le mariage dans une perspective proprement gouvernementale et de créer un régime de partenariats civils, où le mariage serait l'affaire des institutions religieuses et n'aurait aucun statut légal.

    Nous préférerions voir retenir la première option, celle de la définition du mariage conformément aux concepts traditionnels. Nous ne sommes pas opposés à la création de partenariats enregistrés, mais nous ne l'endossons pas non plus. Notre préférence serait que l'on laisse les choses comme elles sont.

    Bien que l'Église chrétienne ait toujours eu ses opinions quant à ce qu'est le mariage, sur la base des enseignements de Jésus-Christ, nous n'estimons pas que la troisième option soit valable non plus, car le mariage n'a jamais été simplement un acte religieux. Ouvrir cela aux préférences religieuses introduirait quantité de complications.

¿  +-(0940)  

    Le mariage de conjoints de même sexe est une chose, mais que va-t-on faire s'agissant de partenaires multiples? Il y a de nombreuses autres traditions religieuses qui souhaiteraient cela. Cela pourrait-il être contesté en invoquant la Charte des droits et libertés? Comment traiterait-on de cela?

    La troisième chose que j'aimerais dire au nom de nos ministres et de nos congrégations est que nous sommes préoccupés, tout comme un intervenant qui nous a précédés, par l'incidence que cela pourrait avoir sur les droits religieux de nos ministres, de nos ministres laïcs et de nos fidèles.

    Comme vous le savez, il y a eu de nombreux cas--par exemple avec l'Université Trinity Western--qui nous préoccupent. Il est bon d'avoir une garantie personnelle venant de différents députés qui proposent ce changement, mais une garantie personnelle ne va pas beaucoup nous rendre service d'ici quelques années. Il nous faut faire en sorte que ceci soit enchâssé de quelque façon.

    Il me reste une minute? Merci.

    Je ne comprends pas la différence entre un ministre qui refuse de marier un couple légalement défini comme étant légalement marié en vertu de la loi et, mettons, un imprimeur à Toronto qui refuse d'imprimer des documents dont il considère qu'ils vont à l'encontre de ses croyances religieuses. Oui, il y a des libertés religieuses, mais la question est de savoir quelles libertés religieuses vont être imposées à qui? Il importe de faire le tri dans tout cela.

    Je pense que je serais beaucoup plus à l'aise avec votre proposition visant l'enregistrement de partenariats s'il y avait en place une garantie que nos ministres ne seraient pas obligés de célébrer des mariages qui seraient contraires à leurs convictions religieuses.

    L'autre raison pour laquelle nous sommes ici est tout simplement que nous sommes de bons citoyens. Nous ne pensons pas que ce soit une bonne idée, mais nous sommes partisans d'une société pluraliste.

    Et je pense avoir utilisé tout le temps qui m'était accordé.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Songeant ici aux seuls membres du comité--et je ne vise donc aucun témoin, présent ou passé--c'est la première fois que l'on me remercie pour une minute.

    Nous allons maintenant entendre Natalie Hudson, de la Right to Life Association.

+-

    Mme Natalie Hudson (directrice exécutive, «Right to Life Association of Toronto and Area»): Merci beaucoup.

    La Right to Life Association of Toronto and Area est une organisation non confessionnelle sans but lucratif qui a été fondée en 1971. Nous comptons plus de 3 000 membres et notre mandat est de promouvoir le respect de la vie humaine à tous ses stades, de la conception jusqu'à la mort naturelle.

    Nous croyons que toute vie humaine est sacrée. S'inscrit dans ce mandat, bien que ce n'y soit pas explicitement exprimé, la réalité que tous les enfants ont le droit inhérent à un père et à une mère et que le lieu le plus stable et le plus sain pour produire une nouvelle vie humaine est l'unité familiale.

    Nous comptons sur la loi pour préserver l'institution unique et fondamentale qu'est le mariage comme lieu privilégié où la vie humaine a les meilleures chances d'être respectée et protégée. La création d'enfants à l'extérieur du sanctuaire de la famille en recourant à des techniques de reproduction se prête à de graves abus.

    Étant donné que ce n'est que de cette façon que les couples homosexuels peuvent procréer, nous appuyons très fermement l'institution du mariage comme elle a toujours été comprise--soit l'union entre un homme et une femme.

    Le mariage existait bien avant qu'il n'y ait de lois le régissant. Le mariage n'est pas une créature de la loi mais plutôt une institution fondamentale de la société qui existe naturellement. La loi n'est là que pour donner une force obligatoire à ce que la nature a déjà prescrit et pour protéger conjoints et enfants vulnérables.

    Cette réalité a été maintenue dans toutes les démocraties tout au long de l'histoire. Le Canada n'est pas une exception. Je vous citerai un extrait d'une décision de la Cour suprême rendue en 2000 par le juge Gonthier, qui a dit ceci: «Le mariage et la famille existaient bien avant qu'une quelconque assemblée législative ne décide de les réglementer». La Chambre des communes a également affirmé cela dans un vote tenu en 1999, 216 voix contre 55 venant appuyer la définition du mariage de la common law comme étant l'union entre un homme et une femme.

    La loi a pour objet de protéger le lien du mariage car--et c'est la principale prémisse--l'activité sexuelle entre un homme et une femme à des conséquences sociales. Dans le mariage, il y a non seulement la complémentarité naturelle des sexes, mais l'utilisation pleine et légitime des pouvoirs de génération offre également aux humains la possibilité de créer de nouvelles vies humaines. Si la loi cherche à reconnaître les relations homosexuelles comme étant égales au mariage, sur quels critères appuiera-t-elle cette reconnaissance?

    Le fait que deux hommes ou que deux femmes s'aiment ne peut pas être suffisant. Des frères et soeurs ou des amis qui vivent ensemble pendant de nombreuses années s'aiment et s'appuient dans bien des cas. Pourraient-ils eux aussi prétendre à la même chose en vertu de la loi?

    C'est le pouvoir des sexes de procréer qui confère au mariage son caractère spécial et qui permet à l'État d'avoir un intérêt dans l'institution du mariage. Il est impossible, du fait de la nature, pour des couples homosexuels de créer des nouvelles vies. Pour y parvenir, ces couples doivent sortir de leur union et recourir à une tierce partie ou à des techniques de reproduction qui enlèvent la conception de son cadre naturel.

    Les techniques de reproduction humaine, comme par exemple la fécondation in vitro, sont discutables sur le plan éthique et dangereuses sur le plan médical. La fécondation in vitro enlève à l'être humain nouvellement conçu son droit le plus fondamental, celui d'être conçu d'une façon naturelle qui risque le moins de compromettre la santé et le bien-être de cet individu nouvellement créé.

    La fécondation in vitro pour les couples homosexuels refuse également à l'enfant le droit fondamental d'avoir un père et une mère et crée une situation dans laquelle l'enfant existe en vue de la satisfaction des désirs et des intérêts du couple adulte.

    Les enfants n'existent pas pour satisfaire les besoins de leurs parents. Les parents n'ont même pas le droit d'assujettir l'existence de leurs enfants à un mandat qui soit susceptible de compromettre leur santé et leur bien-être psychologique. L'on ignore encore largement quelles seront les conséquences psychologiques pour les enfants élevés par deux mères ou par deux pères vivant en union homosexuelle.

    Dans le cadre d'une étude menée aux États-Unis et dont les résultats ont été publiés dans Psychological Reports, on a constaté que 94 p. 100 des 213 problèmes de scores--et l'étude portait sur les enfants de parents homosexuels--étaient attribuables à l'homosexualité des parents.

    La fécondation in vitro est semée de complications et de difficultés. Voici ce qu'a rapporté le New England Journal of Medicine de 2002: les enfants conçus par injection intracytoplasmique de spermatozoïdes ou par fécondation in vitro affichent deux fois plus le risque de graves difformités à la naissance que les enfants conçus naturellement.

¿  +-(0950)  

    Une autre étude dont les résultats ont été rapportés dans le New England Journal of Medicine conclut que l'utilisation des techniques de reproduction assistée compte pour un nombre disproportionné d'enfants de faible ou de très faible poids à la naissance aux États-Unis.

    Les risques pour la santé et les dangers pour les mères qui doivent subir de lourds traitements hormonaux pour que l'on puisse prélever leurs ovules aux fins de FIV sont eux aussi source d'inquiétude. Comptent parmi les risques à l'étape du prélèvement lacérations, traumatismes aux ovaires, infections et complications dues à l'anesthésie.

    Les pertes de vies humaines du fait du recours à ces techniques de reproduction sont bouleversantes. En Angleterre, en 1998, 20 000 femmes britanniques ont subi des traitements de bébématique. Cela signifie qu'il a fallu créer 60 000 embryons, qui ont donné lieu à 3 500 naissances, et 56 500 embryons ont été perdus.

    Les chiffres pour les États-Unis montrent qu'il y a eu 86 000 transferts, ce qui signifie que 260 000 embryons humains ont été créés, résultant en 30 000 naissances, et que 230 000 embryons humains ont été tués.

    Au Canada, l'on a enregistré environ 5 000 cycles de FIV et la création de quelque 16 000 embryons. Encore une fois, il en a résulté 1 400 naissances, mais 14 000 embryons n'ont pas survécu.

    Dans ce contexte, le changement de la définition du mariage pour inclure les unions homosexuelles déboucherait sur des expériences en vue de créer les enfants qui pourraient être accueillis à l'intérieur de ces mariages. Ce n'est pas la responsabilité de la loi de donner une affirmation psychologique aux relations unisexes, mais plutôt de protéger une institution qui est essentielle au bien commun de la société.

    L'acceptation des unions homosexuelles comme étant des mariages diminuerait l'importance du rôle dans la société de la procréation au sein d'une institution naturelle, stable et légalement protégée. Cela viendrait miner encore l'interprétation par la société du rôle du mariage, étant donné que la loi est l'un des plus puissant enseignants.

    Merci.

+-

    Le président: Nous passons maintenant à Siobhan Devine et Alexandra Raffé.

+-

    Mme Alexandra Raffé (À titre individuel): Nous nous prénommons Siobhan et Alex et nous vivons depuis neuf ans dans une relation conjugale engagée. Nous avons une fille de six ans. Nous en sommes toutes les deux les parents légaux. C'est Siobhan qui a accouché et moi je suis l'autre parent par suite d'une procédure d'adoption formelle.

    Nous avons toutes les deux des convictions profondes quant au processus démocratique, à l'obligation de servir le public et à la nécessité de rendre quelque chose à la société en échange des avantages qu'elle nous procure. Nous croyons que cet échange est la fondation de la démocratie. Étant donnée cette conviction, nous oeuvrons toutes deux au service de la société. Nous avons chacune occupé des postes dans la fonction publique de gouvernements fédéraux et provinciaux de partis politiques différents. Nous avons chacune la conviction profonde que chaque membre de la société doit d'une façon ou d'une autre oeuvrer en vue de faire du monde un meilleur endroit. Nous ne pensons pas qu'il soit juste que l'État, en retour, nous écarte simplement.

    Nous sommes également ici parce que nous croyons avoir pour responsabilité de nous lever et de le dire si nous croyons que la société a besoin de changer. Nous croyons chacune passionnément dans le mariage sanctionné par l'État et nous ne pensons pas qu'il soit déraisonnable de nous attendre à ce que l'État s'engage en retour envers nous en nous accordant un statut égal au sein de la société. Notre comparution devant vous ici aujourd'hui procède donc d'un désir personnel de nous marier et de notre conviction que les individus doivent s'exprimer dans toute société véritablement démocratique.

    Pourquoi donc voulons-nous nous marier? Nous vivons dans une relation engagée, nous avons décidé il y a fort longtemps que nous voulions vivre ensemble pour le restant de nos jours et nous voulons pouvoir célébrer publiquement cette décision avec nos parents et amis, mues par les mêmes raisons que tout autre couple que se marie. Nous nous aimons et voulons nous offrir l'une à l'autre la déclaration publique ultime d'engagement dans notre société. Et nous voulons publiquement donner l'assurance l'une à l'autre ainsi qu'à notre fille que nous sommes ici unies à jamais. C'est le plus haut niveau d'engagement, public et privé, que l'on puisse faire.

    Siobhan et moi-même vivons le monde comme n'importe qui. Nous avons le sentiment d'être tout à fait normales. Nos vies tournent autour du bien-être de notre fille, de nos carrières, de nos familles et de nos amis. Nous partageons avec le reste de la société plus de similitudes que de différences. Nous payons nos impôts, nous pelletons notre entrée, nous envoyons notre enfant à l'école et nous allons travailler chaque jour. Le mariage est un état normal, ordinaire, auquel aspirer.

    L'on espère toute sa vie trouver une telle relation, et j'ai l'impression que l'on me vole quelque chose en ne me laissant pas me marier. Trouver une telle relation est un miracle, si l'on veut être réaliste. Ne pas pouvoir la célébrer est injuste.

    Je vais vous parler un petit peu de nos familles et de nos racines. Mes parents sont mariés depuis 56 ans, ma soeur aînée depuis 30 ans et mon frère depuis 15 ans. Ma soeur cadette a vécu avec son copain pendant 20 ans pour finalement s'enfuir avec lui pour se marier dans les Antilles il y a environ sept ans. C'est la seule fois de ma vie où j'ai vu ma mère pleurer, elle était si heureuse.

    Nos parents ont fait beaucoup de chemin et ont accepté notre relation comme étant une union aimante et saine, mais les deux familles sont des familles catholiques profondément conservatrices. Notre mariage leur donnerait un cadre à l'intérieur duquel intégrer notre relation dans leur vision du monde. Nos parents seraient rassurés quant à notre avenir. Cela apaiserait leurs inquiétudes quant à notre enfant unique. Un parent souhaite la réalisation et le bonheur de ses enfants. Nous sommes heureuses et en bonne santé, avons des emplois et des amis, avons produit une petite-fille pour eux mais le mariage représente toujours pour eux l'engagement ultime, l'installation du couple pour la vie. Ils auraient ainsi le sentiment d'avoir passé le flambeau. Il y aurait quelqu'un d'autre qui nous serait lié et qui pourrait nous aimer, nous chérir et s'occuper de nous à leur place après leur départ de ce monde.

    J'aimerais parler un petit peu de notre fille et de nous-mêmes, ainsi que du présent et du futur. Notre fille a toute la sécurité légale qu'il lui faut; notre mariage lui procurerait une sécurité émotionnelle et traditionnelle. Pour expliquer à notre fille la monogamie, l'engagement et les avantages d'une relation stable, il a été important pour nous de lui donner un exemple qu'elle puisse comprendre du haut de ses six ans.

    Dans les yeux d'un enfant, les parents se marient ou bien divorcent ou bien vivent seuls. Eh bien, nous n'entrons dans aucune de ces catégories. De nombreux parents hétérosexuels ne sont pas légalement mariés, mais on peut supposer qu'ils le sont en l'absence d'une manifestation du contraire. Il y a un paravent de similitude. Mais il est clair que nous ne sommes pas mariées, parce qu'on ne nous y autorise pas. Cela compte pour notre fille et cela compte pour nous.

    Notre fille nous demande tout le temps pourquoi nous ne sommes pas mariées. La seule réponse possible est qu'on ne nous y autorise pas. Cela ne la préoccupe pas le moindrement que nous soyons gaies car personne ne s'y attarde dans son cercle d'amis, dans son école, chez les parents de ses amis et dans la famille. Mais il est difficile d'expliquer qu'il n'y a pas à avoir honte de notre relation si notre gouvernement et la société pensent manifestement que c'est une relation de seconde classe. C'est le seule stigmate qu'elle porte du fait d'être l'enfant de parents gais.

    Notre mariage ajouterait de la stabilité à la vie de notre fille. Nous n'avons pas de doute qu'une partie de notre désir de nous marier vient du fait que lorsque nous étions enfants nous nous attendions à grandir, à nous marier, à avoir des enfants, et, bien sûr, à vivre à jamais heureuses . Notre impossibilité de nous marier demeure une déception ou peut-être l'échec de cet idéal. L'on ne se débarrasse pas des habitudes ou des espoirs de jeunesse. Ceux-ci finissent par être tempérés par le savoir, la déception, l'habitude ou la réalité, mais demeurent néanmoins des repères par rapport auxquels évaluer sa vie.

    Notre fille voit le monde de la même façon, et nous aimerions qu'elle soit rassurée, pendant qu'elle grandit, par cette fondation, cette structure et cet idéal vers lequel tendre. Nous nous sommes toutes deux engagées à faire passer notre fille avant tout. C'est ce que font les parents. Nous voulons lui donner tout ce qui est disponible. Nous voulons lui transmettre cet exemple d'une unité familiale aimante et engagée. Nous voulons lui transmettre cela de la même façon que cela nous a été transmis par nos parents aimants.

    Alors qui perd? Je ne vois vraiment personne. Il nous semble que nombre de ceux qui s'opposent au mariage égal pour les couples homosexuels le font pour des motifs religieux. Ils ne devraient pas être plus autorisés à imposer leurs croyances à ceux qui ne partagent pas leur foi que nous nous ne pouvons leur imposer les nôtres. La liberté religieuse est protégée par la charte. La liberté d'imposer ses opinions à autrui ne l'est pas.

¿  +-(0955)  

    Les gais, tout comme les couples hétérosexuels, ne se marieront pas à moins de ressentir le niveau d'amour et d'engagement nécessaire. Ce devrait être un choix que de se marier ou non, et ce choix devrait être à la portée de tous.

    Par ailleurs, le mariage égal pour les conjoints de même sexe ne minera pas la société. Les couples gais existent déjà. Nous élevons des enfants, gérons des entreprises, servons au sein de la police, et tout le reste. Nous faisons déjà partie de la société.

    Nous n'avons ni l'une ni l'autre jamais été confrontée dans nos vies à de la discrimination flagrante. Nous ne connaissons personnellement personne qui n'appuierait pas notre droit de nous marier et qui ne voudrait pas célébrer cela avec nous.

    Est-ce qu'une union civile ou un partenariat enregistré ferait l'affaire? Eh bien, il suffit de regarder l'expression utilisée dans le document de discussion lui-même: «considéré comme étant l'équivalent du mariage». Considéré comme équivalent n'est pas du tout la même chose qu'être équivalent. Cela ne suffit pas. Il s'agit par inhérence d'une option de seconde classe. Cela revient à dire «veuillez s'il vous plaît vous asseoir au fond de l'autobus». Distinct n'est pas égal. Un couple hétérosexuel noir serait à juste titre offensé et vexé si c'était le choix qu'on lui offrait. Eh bien, c'est notre cas à nous aussi. Ce n'est pas assez bon pour nous, pour notre fille et pour nos familles, et nous n'allons pas accepter cela.

    Le mariage est peut-être sur le plan légal une fonction officielle plutôt sèche, distincte d'une union religieuse qui repose sur la foi et l'interprétation, mais 3 000 ans de tradition lui ont superposé de l'histoire, du romantisme, de l'amour, l'image d'une unité familiale, de la stabilité, de l'affection, de l'affirmation, de l'engagement et une place dans la société. Il n'est guère romantique de demander à quelqu'un d'être votre partenaire civil enregistré. Il manque à cela toute la résonance du mariage, toute la tradition et tout l'engagement émotionnel et public.

    En conclusion, nous aimerions dire simplement que nous sommes incroyablement chanceuses. Nous savons que nous avons de la chance d'être en vie aujourd'hui, d'être Canadiennes, de nous être trouvées, de vivre librement et nous sommes franchement incroyablement reconnaissantes. Mais nous voulons que les décisions les plus compliquées relativement à notre mariage concernent les voeux que nous allons prononcer, ce que nous allons servir aux invités, le lieu où se tiendra la cérémonie, les fleurs que nous aurons et ce que nous porterons. Nous ne voulons pas une victoire pour des raisons politiques proprement dites et nous ne voulons pas marquer des points aux dépens de quiconque. Nous voulons simplement nous marier. Et notre petite fille souhaite ardemment être notre bouquetière.

    Merci de votre temps.

À  +-(1000)  

+-

    Le président: Merci.

    La parole est maintenant à monsieur Marceau, pour sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos présentations.

    J'aimerais d'abord faire un commentaire. Je dois vous avouer, madame Devine et madame Raffé, que votre plaidoyer devant ce groupe pour tenter de nous persuader que votre relation est aussi correcte que celle que j'ai avec mon épouse et mes enfants me rend un peu mal à l'aise, parce que je ne vois pas pourquoi vous avez à me convaincre de ça. On ne devrait pas avoir à faire ce genre d'exercice. Vous nous dites que vous vous aimez et que vous voulez que votre fille vive dans une famille stable et ainsi de suite. Vous ne devriez pas avoir à persuader qui que ce soit de cela. Je veux simplement dire que je suis mal à l'aise parce que vous avez besoin de faire ce genre d'exercice. C'est le premier commentaire que je voulais faire.

    Madame Hudson, vous étiez sûrement là tout à l'heure, quand on a entendu M. Matthew Eaton-Kent, un beau jeune homme éloquent et très intelligent. Selon vous, a-t-il des problèmes apparents de santé ou d'équilibre psychologique parce qu'il est d'une famille homosexuelle?

[Traduction]

+-

    Mme Natalie Hudson: Je regrette, mais je ne le connais pas assez bien pour pouvoir me prononcer là-dessus.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: De façon plus générale, quels problèmes pourrait avoir un enfant qui a grandi dans une famille où les parents étaient de même sexe?

[Traduction]

+-

    Mme Natalie Hudson: Que je sache, les études n'ont pas été concluantes. L'on ne peut pas en déduire grand-chose.

    Je pense qu'il est très important, et je crois que cela a toujours fait partie du mariage, qu'il y ait à l'intérieur du mariage un rôle masculin et un rôle féminin. C'est pourquoi il y a une mère et un père.

    Je pense que lorsque vous regardez les familles monoparentales, lorsque vous regardez les familles de fait, ces enfants sont pour la plupart beaucoup plus défavorisés que les enfants issus de mariages restés intacts, avec un père et une mère et où il y a une influence masculine et une influence féminine.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Pour les besoins de cette conversation, partons de votre prémisse. Il y a à votre gauche un couple de femmes qui s'aiment et qui veulent donner de la stabilité à leur famille, à leur fille. Vous dites que l'instabilité d'une famille monoparentale n'est pas bonne pour l'enfant. Pourquoi ne pas permettre à cette jeune fille de six ans d'avoir cette stabilité, cette protection juridique et cette reconnaissance de l'État qu'engendre le mariage?

[Traduction]

+-

    Mme Natalie Hudson: Je pense que c'est parce que le mariage est une chose que la loi ne définit pas. Je pense que cela existait, naturellement, avant la loi, alors ce n'est pas la loi qui peut mettre en place une chose qui n'existait pas naturellement.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Excusez-moi. Selon vous, depuis quand le mariage existe-t-il comme cela dans la nature?

[Traduction]

+-

    Mme Natalie Hudson: Il a toujours existé, depuis le début des temps. C'est à cause de cela que nous sommes ici.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je veux pas être trop antagoniste, mais hier, le rabbin Novak, un homme qui connaît sûrement la religion juive mieux que moi, est venu nous dire que jusqu'à après la naissance du Christ, la polygamie était permise par la religion juive, que David avait plusieurs femmes, de même que son fils Salomon. Il est même dit dans les Écritures saintes que le mariage n'a pas toujours été l'union d'un homme et d'une femme, qu'il a pris d'autres formes. Je répète ma question: où est-il écrit que le mariage a toujours été l'union d'un homme et d'une femme?

À  +-(1005)  

[Traduction]

+-

    Mme Natalie Hudson: Cela l'a été, pour la plupart. Il y a certes eu d'autres formes de mariage. Il y a la polygamie. Ce n'était pas une pratique courante, mais, oui, cela a existé.

    La loi doit reconnaître l'essentiel, ce qui est essentiellement nécessaire pour le mariage et ce qui a généralement été prescrit par la nature.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je vais reprendre mon exemple. Je suis marié et j'ai deux petits garçons. Si un couple de lesbiennes avait le droit de se marier, quel en serait l'impact sur ma famille? Qu'est-ce que cela changerait dans ma vie de couple ou dans la vie de couple de n'importe qui ici?

[Traduction]

+-

    Mme Natalie Hudson: Je pense que cela apprend quelque chose à la société au sujet de la nature du mariage. Je pense que cela apprend à la société que le mariage n'est pas quelque chose qui existe dans la nature et que la loi peut définir ce qu'est le mariage. Et je ne pense pas que ce soit le cas.

    Cela a des ramifications pour la société, car il nous faut défendre cette institution pour le bien de la société. Je crois tout à fait que les gais et lesbiennes peuvent avoir... À l'heure actuelle, je pense qu'ils ont tous les avantages dont jouissent les couples de fait et les couples mariés. Mais cela sert de leçon à la société, et je trouve que les effets de l'importance du mariage en tant qu'institution dans la société sont dilués, amoindris.

+-

    Le président: Thank you, Mr. Marceau, et merci, madame Hudson.

    La parole est maintenant à M. McKay, pour sept minutes provocatrices.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Toujours provocatrices.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Monsieur Clements, vous avez soulevé une inquiétude quant à la protection des institutions religieuses ou quasi-religieuses. Nous avons été témoins d'affaires qui ont provoqué beaucoup d'inquiétude chez des institutions religieuses et quasi-religieuses. La B.C. Teachers' Federation a décidé que les enseignants diplômés de l'Université Trinity Western ne sont pas des enseignants acceptables, les doctrines de cet établissement incluant l'exigence de s'abstenir de toute relation sexuelle prémaritale, quelle soit homosexuelle ou hétérosexuelle.

    De la même façon, dans la décision rendue dans l'affaire Vriend, on s'est attaqué à la doctrine d'une institution. Vous avez mentionné l'affaire Brockie, dans laquelle une personne s'était fait demander d'imprimer des documents qui offensaient sa susceptibilité, et s'est fait poursuivre en conséquence. Nous avons entendu parler de l'affaire Hall, dans le cadre de laquelle, nonobstant les mesures de protection constitutionnelle visant l'Église catholique, l'évêque s'est fait avoir par le juge. L'on s'est amusé de ce que l'Église catholique ne soit pas une démocratie. Elle ne l'est pas. Elle ne l'a jamais été et n'a jamais prétendu l'être. Il s'agit d'une institution tout à fait différente.

    Nous avons entendu les porte-parole de plusieurs commissions de droits de la personne, notamment celles de l'Ontario et du Yukon, et toutes ont préconisé cette position. Si une seule d'entre elles avait pris position contre le mariage de conjoints de même sexe, l'on ne serait guère rassuré quant à la neutralité de ces commissions.

    Le problème est qu'un grand nombre d'institutions religieuses et quasi-religieuses ont eu le sentiment de s'être fait un peu forcer la main par le recours--peut-être qu'il y a même eu abus à cet égard--à la Charte et à quelque conformisme politique.

    Hier, nous avons entendu un témoin qui estime qu'il importe d'apporter des amendements au code des droits de la personne afin de protéger la liberté individuelle. Il a également parlé d'une loi en matière de « liberté de dissension » et d'un solide enchâssement de la protection de membres du clergé qui choisiraient de ne pas marier des personnes de même sexe.

    J'aimerais que vous me disiez si les préoccupations que je viens de soulever sont en fait source d'inquiétude pour votre église et si elles s'inscrivent selon vous dans une tendance qui devrait être examinée en même temps que nous nous penchons sur la question qui nous occupe en ce moment.

À  +-(1010)  

+-

    M. Rob Clements: Oui, je pense que c'est là l'une de nos principales préoccupations. Les cas que vous mentionnez donnent lieu chez nous, je pense, à des craintes tout à fait légitimes. Comme je le disais, plusieurs ont déjà dit de choses du genre: eh bien, on ne va pas vous acculer. J'ai du mal à le croire.

    Le problème est que même si ces droits étaient enchâssés dans la Charte, qui a l'argent pour payer les avocats pour lutter contre ces contestations? L'Université Trinity Western en a vu de toutes les couleurs. Des organisations de défense des droits de la personne sont même intervenues pour le compte de Trinity Western, jugeant la situation très injuste. Même des organisations qui auraient normalement été dans le camp opposé étaient très préoccupées par cela.

    Je n'ai pas été ordonné prêtre dans l'Église méthodiste libre. Je suis ministre laïc. Je m'inquiète de savoir quelle incidence cela pourrait avoir sur ma liberté. Mais pour les personnes qui ont été ordonnées ministres et qui sont ministres à temps plein, le mariage a toujours été un mélange de gouvernement et de religion ou d'idée religieuse. C'est très délicat lorsque nous... Prenez le cas de Trinity Western. Lorsque vous êtes en présence d'enseignants qui terminent leurs études et qui se lancent dans le système d'éducation publique, c'est là que les choses deviennent difficiles.

    Nous tenons simplement à veiller à ce que notre droit de ne pas célébrer ces mariages soit protégé. J'estime donc qu'il s'agit d'une préoccupation tout à fait légitime.

+-

    M. John McKay: Oui, c'est là que la Charte pourrait jeter un froid sur certaines choses.

    Ma deuxième question s'adresse à Mesdames Raffé et Devine. J'ai cinq enfants, dont un qui est adopté. Depuis que nous l'avons accueilli, l'on discute régulièrement dans la famille du rôle de ses parents naturels, s'ils en ont un, dans son développement. Il y a en la matière plusieurs écoles de pensée dans les milieux d'adoption. Il y a une école de pensée plutôt fermée selon laquelle les parents naturels ne doivent jouer aucun rôle dans le développement d'un enfant adopté. D'autres préconisent un rôle plus ouvert. Notre position à nous est que si notre enfant souhaite établir le contact avec ses parents naturels, alors nous l'appuierons dans tout ce processus.

    Je ne suis pas très renseigné quant aux arrangements de lesbiennes qui veulent avoir des enfants ou en adopter, alors je suis curieux: quels soucis avez-vous et qu'avez-vous vécu? Que pensez-vous du rôle, s'il en est un, pouvant revenir au père biologique?

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

+-

    Mme Siobhan Devine (À titre individuel): Nous avons recouru à l'insémination par don de sperme, alors le père biologique est anonyme. Cela fait bien sûr l'objet d'un tout autre projet de loi qui est à l'étude à Ottawa. Nous avons choisi de nous adresser à une banque de sperme qui garde tous les dossiers et avons délibérément sélectionné un donneur qui a accepté qu'une fois la loi modifiée son identité soit communiquée à notre fille.

    Elle sait, bien sûr, qu'il doit y avoir un homme quelque part qui a donné de son sperme, car ce n'est pas comme si nous étions un homme et une femme et que nous pouvions «faire semblant» que le sperme est venu de son père. Il est clair que je suis la mère naturelle, qu'Alex est la mère adoptive et qu'il y a une tierce partie. Nous avons été très ouvertes avec elle là-dessus. Elle sait que si et quand elle choisit de trouver cet homme--en fait, quelle que soit la loi--je ferai tout pour le retrouver. C'est pourquoi nous avons choisi quelqu'un qui accepterait de nous connaître.

    Nous aurions pu choisir une personne que nous connaissions, mais nous croyons que dans notre cas, deux parents, c'est largement assez. Nous avons des vies très compliquées et nous avons décidé que nous voulions élever un enfant dans un environnement à deux parents. L'on pourra établir le contact avec le père biologique un jour, lorsque la loi le permettra, et si et quand notre fille le souhaite. Ce que je veux dire par là est qu'elle ne le souhaitera peut-être pas. Les gens sont nombreux à ne pas se préoccuper de leurs racines biologiques.

À  +-(1015)  

+-

    Le président: Monsieur Macklin, pour trois minutes. M. Marceau a été très généreux en...

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suppose que la vraie question en bout de ligne... et il y a bien sûr les arguments en ce qui concerne la Charte. Je suppose que nous avons vu exprimer le cas extrême, certaines organisations à vocation religieuse étant venues nous dire qu'en définitive le mot mariage leur appartient et que nous n'avons en la matière aucun droit. Que nous l'avons intégré dans la loi mais que nous n'avons pas le droit d'aller de l'avant, d'échanger cela contre quelque chose de différent et de continuer d'appeler cela le mariage. C'est peut-être là une position extrême d'églises et d'institutions religieuses, mais le message est clair.

    Vous appuyant sur vos antécédents religieux, monsieur Clements, comment envisagez-vous la chose? Estimez-vous que nous ne devrions rien y changer étant donné que c'est une chose qui est si enracinée dans la religion et qu'on l'a simplement adoptée? Je songe ici à certains arguments constitutionnels que nous avons entendus et selon lesquels nous n'aurions pas le droit, en vertu de la Constitution, de changer cela, car le mariage avait une définition bien précise à l'époque de son intégration dans la loi.

    Quelle est votre position en tant que leader religieux?

+-

    M. Rob Clements: Je ne suis qu'un laïc et je ne suis pas un bien grand leader.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais vous semblez avoir des croyances religieuses très solides.

+-

    M. Rob Clements: Bien sûr.

    Comme l'a dit M. Marceau, vous avez reçu ici un rabbin qui a mentionné que le mariage n'a pas toujours été défini comme étant l'union entre un homme et une femme, et si nous faisions un examen de différentes cultures à travers l'histoire, nous verrions qu'il existe de nombreuses formes différentes de mariage. Cela est vrai. Je ne vais pas contester cela. Dans la Bible, bien sûr, Jésus a dit que c'était l'intention de Dieu; qu'en gros, c'était l'idéal. Et c'est pourquoi les églises chrétiennes sont particulièrement attachées, si je peux dire les choses ainsi, à une définition bien précise du mariage.

    Nos lois canadiennes en matière de mariage reflètent cette définition qui semble avoir, je pense, assez bien fonctionné jusqu'ici. Cependant, comme vous le dites, il y a et une dimension religieuse et une dimension politique. Les mariages n'ont commencé à être célébrés à l'église que lorsque l'Église catholique a déclaré que le mariage était un sacrement. La cérémonie se déroulait autrefois sur le parvis des églises car elle n'était pas considérée comme étant exclusivement religieuse.

    Et qu'est-ce que je suis en train de dire ici? Que nous avons une définition. Qu'elle fonctionne. Qu'il y a peut-être certaines inégalités sur le plan financier du fait du temps qu'il faut avant de toucher certaines prestations. Peut-être que certains des problèmes pourraient être corrigés au moyen de l'établissement d'un programme d'enregistrement de partenariats d'un genre ou d'un autre.

    Je ne pense pas que nous souhaitions réorganiser notre définition du mariage. Si nous faisions cela, premièrement, je pense que cela trahirait une certaine façon de pensée occidentale contemporaine qui perçoit le mariage comme étant simplement le mariage de deux personnes. Pourquoi deux? Il existe de nombreuses autres cultures pour lesquelles ce n'est pas deux. L'on s'exposerait à quantité d'autres problèmes si l'on jouait avec la définition du mariage.

    Je ne suis pas venu ici pour imposer nos croyances religieuses à quiconque. Ce qui importe pour nous, premièrement, c'est que la définition du mariage demeure telle quelle, car nous pensons qu'elle est saine pour la société, et que, deuxièmement, nos libertés religieuses soient protégées et, enfin, troisièmement, nous sommes préoccupés par le processus, par la façon dont tout cela est en train d'être mené. Cela fait plusieurs années que nous surveillons les choses, que nous voyons défiler différentes décisions des tribunaux et que nous sommes impuissants face à tout cela. Cela m'inquiète. Nous sommes en train de nous faire avoir par la Charte.

    Je pense que la Charte est un merveilleux document. À bien des égards, elle découle d'une tradition chrétienne de droits de la personne et de respect des droits des gens de vivre et de pratiquer les croyances qui leur tiennent à coeur. L'on ne voit pas de sociétés pluralistes dans beaucoup d'autres pays. Nous sommes donc très heureux d'être ici, mais nous tenons à ce que vous compreniez pourquoi nous sommes préoccupés par cette question.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander à M. Clements et peut-être aux autres panélistes de me donner un coup de main. Il est important de redire qu'on parle de mariage civil et non pas de mariage religieux. Il est aussi important de dire que plusieurs organisations religieuses sont venues nous dire qu'elles craignaient pour leur liberté de religion. À mon avis, cette crainte n'est pas fondée, mais elle a été exprimée assez souvent, et je pense qu'en tant que législateurs, nous devons en tenir compte.

    Voici ce que je cherche à faire. En vertu du droit à l'égalité, je cherche à permettre aux Églises, que ce soit l'Église unie, l'Église unitarienne ou d'autres, qui désirent marier des conjoints de même sexe de le faire parce que c'est accepté selon leur interprétation des Écritures saintes, tout en assurant à M. Clements et à d'autres organisations religieuses telles que la sienne que leur droit de ne pas marier les conjoints de même sexe sera respecté. C'est un droit absolu de l'Église méthodiste libre, de l'Église presbytérienne et d'autres Églises, et je défendrai toujours ce droit. Je serai toujours à vos côtés à cet égard.

    Avez-vous une suggestion à me faire pour que je respecte cet équilibre, pour que votre religion ne soit pas imposée à Mme Devine et à Mme Raffé et que votre droit de ne pas les marier, si elles désiraient se marier, soit respecté?

[Traduction]

+-

    M. Rob Clements: Vous pourriez laisser la définition du mariage tranquille. Voilà quelle serait la première façon de faire.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais elles ne pourraient pas se marier si c'était le cas.

[Traduction]

+-

    M. Rob Clements: Elles seraient autorisées à faire enregistrer leur partenariat. Voyez-vous, ce qui me préoccupe c'est que l'on utilise la Charte pour conférer une certaine légitimation sociale. Je respecte vraiment Siobhan et Alex et leurs efforts pour élever une famille dans le cadre de leur choix de vie. Ce que je les entends dire est qu'elles veulent que leur enfant sache que ses parents sont mariés. Il s'agit là de légitimation sociale, et là n'est pas l'objet de la Charte.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Parlons donc de l'union civile que vous seriez prêt à envisager. Les gens qui seraient ainsi unis auraient-ils à peu près les mêmes droits, responsabilités et devoirs qu'un couple marié?

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    M. Clements, qui sera suivi de M. Maloney.

+-

    M. Rob Clements: Je ne peux pas parler en la matière au nom de toute la confession religieuse. Je pense cependant que c'est une idée, et que cela pourrait procurer des avantages économiques semblables.

    Si vous me permettez de faire encore un commentaire, c'est très bien de dire que l'on veut que ses enfants ressentent que son mariage de conjoints de même sexe est légitime, mais changer les lois d'une nation à cette fin ne va en réalité pas aider grand-chose. Peu importe ce qui arrive avec la Charte, il y aura toujours des groupes chrétiens qui s'opposeront à cela pour des raisons sociologiques et culturelles. Ce ne sera pas accepté dans certains cercles.

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Madame Hudson, dans votre exposé, vous avez utilisé l'exemple de l'absence d'un modèle de rôle masculin dans l'unité familiale comme motif d'opposition aux relations de conjoints de même sexe. Mais nous ne vivons pas dans un monde parfait avec la société d'aujourd'hui. Il y a des morts prématurées et des ruptures de mariage. Les enfants issus de ces relations homme-femme vivent à l'occasion des problèmes, mais je pense qu'ils deviennent pour la plupart des êtres humains productifs en bout de ligne. De la même façon, dans le cadre de certains mariages qui résistent et où il y a des enfants, la situation familiale n'est pas toujours très porteuse.

    Les couples homosexuels qui ont comparu devant nous et qui ont en fait des enfants, qu'ils soient adoptés ou le produit d'insémination artificielle, semblaient très engagés à l'égard de leurs relations; je sais que ce n'est pas le cas de tous ces couples, mais je n'ai en tout cas pas de raison de douter que les enfants eux-mêmes sont bien adaptés.

    Comment donc pouvez-vous avancer cet argument selon lequel le modèle masculin doit être présent face à tous ces autres exemples que nous avons?

+-

    Mme Natalie Hudson: Il me semble que la loi devrait regarder non pas les exceptions mais bien la règle. Je pense que nombre des choses que vous avez mentionnées viennent confirmer en réalité la règle de l'idéal voulant que le mariage a toujours été considéré comme l'union d'un homme et d'une femme. C'est le meilleur endroit où respecter la vie humaine, car c'est l'endroit où la vie humaine peut être conçue.

    Il semble que c'est cela que la loi devrait viser, soit maintenir cet idéal pour le bien de la société et pour le bien des enfants qui vont venir dans ce monde.

    Je considère l'aspect procréateur du mariage comme étant sa caractéristique essentielle. Ce qui confère à la loi un intérêt dans les relations adultes est le fait que les activités sexuelles entre un homme et une femme puissent avoir des conséquences sociales. Il ne s'agit pas d'actes privés en ce sens qu'ils ont le potentiel de créer des vies humaines. Ils renferment l'avenir de la société.

+-

    Le président: Merci, monsieur Maloney.

    Si vous permettez, je vais maintenant donner la parole à Mme Devine. Elle souhaite réagir.

+-

    Mme Siobhan Devine: Premièrement, un couple hétérosexuel sur six a de la difficulté à faire des enfants. Cela signifie-t-il qu'il faudra à un moment donné les déclasser, les faisant passer du statut de couples mariés à celui de partenariats enregistrés? Voilà ma première question.

    J'aimerais également parler un petit peu de modèles de rôle masculin. Bien sûr que les enfants ont besoin de modèles de rôle féminins et masculins, et nous travaillons très fort pour veiller à ce que notre enfant soit exposée à des hommes et à des femmes. La plupart de ses enseignants sont des femmes, car cela est le propre des écoles élémentaires, mais nous avons un gardien d'enfants qui vient régulièrement s'occuper d'elle. J'ai trois frères. Alex a un frère. Nous avons toutes les deux un père. Je pense qu'avant l'âge de deux ans, notre fille avait une poupée Ken.

    Ce que je veux dire par là c'est qu'elle n'est pas à l'abri des pressions sociales et tous ses jeux sont du style «maman et papa». Elle n'est pas confuse quant à la façon dont existent le gros des familles dans ce monde. Elle sait que la plupart des gens ont une maman et un papa et qu'elle elle a juste une maman et une mama. Elle est infiniment moins confuse que semblent l'être de nombreux adultes.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Marceau a une nouvelle fois été généreux, et il va m'offrir...

    Excusez-moi, madame Hudson.

+-

    Mme Natalie Hudson: Je voulais simplement réagir.

    Ne me comprenez pas mal. Votre situation ne me pose aucun problème sauf que nous sommes en train d'examiner--

À  +-(1030)  

+-

    Le président: Je vous demanderais de bien vouloir passer par l'intermédiaire de la présidence. Il est un petit peu difficile d'avoir des conversations.

+-

    Mme Natalie Hudson: D'accord, par l'intermédiaire de la présidence.

    Ce que je dis est que la loi elle-même a un intérêt direct dans l'union d'un homme et d'une femme et qu'elle doit protéger cela. Je ne suis donc pas en train de juger vos relations individuelles. Je dis simplement que la loi a cette lourde responsabilité.

    Merci.

+-

    Le président: J'ai une minute, et je pense que je vais y arriver. Le greffier est en train de me chronométrer. Il me faudra bientôt retourner à Fredericton et cela me terrifie de savoir que le seul non-avocat qui reste va devoir partir, alors il vaut mieux que je case ma question.

    Vu la façon dont la discussion est en train d'évoluer, je pense qu'il est important pour nous de comprendre que les gens ne sont pas très nombreux à contester le fait que l'actuelle définition du mariage est discriminatoire--c'est en tout cas mon avis, mais je suis certain que quelqu'un va bien finir par contester cela. Cette définition est discriminatoire. Elle dit que si vous êtes un couple homosexuel, vous ne pouvez pas vous marier. C'est ainsi que se lit la loi. C'est la loi de ce pays.

    Il y a dans la Charte une disposition qui dit que cette limitation est parfois justifiée, que la discrimination est parfois justifiée. Pourtant, il semble que tout le monde soit en train de dire que les victimes de cette discrimination doivent défendre leur point de vue. D'après ce que je vois, ce ne sont pas les victimes de discrimination qui doivent fournir la preuve que la définition est acceptable; c'est en fait l'État qui doit étayer les arguments voulant que la discrimination soit en fait raisonnable.

    À ceux qui demandent «Avez-vous une preuve que cela fonctionne?», je pense qu'il faut dire que dans une certaine mesure ce n'est pas à la personne victime de discrimination qu'il revient de fournir des preuves. Le fardeau quant à la justification de la discrimination revient à l'État. Et je trouve remarquable que ce soit le sociologue qui ait l'occasion de dire cela.

    Là-dessus, merci au panel et merci au comité.

    Nous allons suspendre la séance en attendant que le prochain panel vienne s'installer à la table.

À  +-(1030)  

À  +-(1035)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Nous avons réservé la prochaine heure au Islamic Council of Imams, représenté par Shabbir Ally et Aden Esse. Je devine que M. Esse doit être en route. Comparaît à titre individuel, Gerry Vandezande, et nous accueillons également Amelia Golden et Tatum Wilson, qui représentent le Comité consultatif communautaire du conseil de ville de Toronto sur les questions relatives aux lesbiennes, aux gais, aux bisexuels et aux transgenderistes.

    Monsieur Ally, êtes-vous prêt à faire votre déclaration?

+-

    M. Shabbir Ally (coordonnateur, «Islamic Council of Imams-Canada»): Oui, je suis prêt.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Très bien. Vous disposez de sept minutes chacun.

    Monsieur Ally.

+-

    M. Shabbir Ally: Mesdames et messieurs, merci de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant vous. Je vais utiliser un sommaire de cinq pages dont j'espère, si vous êtes en train de suivre en anglais, que vous avez copie devant vous. Si vous n'avez pas le texte, j'en ai quelques copies que je serais prêt à vous faire distribuer tout de suite. Je vais simplement les laisser ici afin que quelqu'un puisse s'en charger au besoin.

    Cette présentation est faite au nom de l'Islamic Council of Imams, qui est un conseil composé des leaders des Imams, ministres religieux, au Canada. Le conseil a été établi en 1990 et il est composé de savants qui servent la communauté musulmane d'un bout à l'autre du pays. Il compte des membres des deux grandes sectes, soit les sunnites et les chi'ites.

    Les Musulmans au Canada sont au nombre de 650 000, dont la majorité vivent dans la région du Toronto métropolitain.

    J'apporte ici une perspective islamique, et il me faut dire dès le départ que la perspective islamique s'appuie sur le Coran, un livre d'inspiration divine sur lequel s'appuient les Musulmans.

    Dans ce livre, le concept de la famille veut que Dieu ait créé des paires, mâle et femelle. Cela est plusieurs fois réitéré dans le Coran et il s'agit donc d'un enseignement très important. Intégrer cela à la discussion signifie qu'il nous faut également être raisonnables en tant que Canadiens et en tant que Musulmans. Nous voulons réagir aux circonstances et défis en évolution constante.

    Ce que nous avons devant nous est un document de discussion intitulé «Mariage et reconnaissance des unions de conjoints de même sexe», novembre 2002, du ministère de la Justice du Canada. Je vais, au regard de ce document, faire un certain nombre d'observations raisonnables.

    Le document invite les Canadiens à réfléchir aux questions qui interviennent lorsqu'on cherche à concilier la définition traditionnelle du mariage et la reconnaissance des unions gaies et lesbiennes dans le contexte de la Constitution canadienne et de ses garanties en matière d'égalité. Cela se trouve à la page 28.

    Le document invite les Canadiens à discuter de certaines des questions philosophiques qui ont amené les lois en matière de mariage et de relations conjugales au Canada et de propositions en vue de changements pour reconnaître les unions de conjoints de même sexe, ou sous la définition de mariage ou sous un registre parallèle équivalent au mariage.

    Le document de discussion suggère que l'on réfléchisse à certaines questions philosophiques fondamentales, et je vais donc les passer en revue une par une.

    Premièrement, le mariage joue-t-il toujours un rôle dans notre société contemporaine? J'estime que la réponse est oui. Le mariage existe pour toutes les raisons qui suivent ou en tout cas pour satisfaire ces besoins. Premièrement, il y a la raison biologique. Il est naturel pour un homme et une femme de copuler. La deuxième est morale. Nous sommes différents des animaux, et c'est pourquoi nous avons besoin d'une vie privée et que les mâles doivent s'engager à s'occuper de leur conjointe et de leur progéniture. Troisièmement, il y a un besoin d'attachement personnel après le rapport sexuel. Le mariage offre cette base morale à partir de laquelle travailler. D'autre part, le mariage satisfait des besoins psychologiques, émotionnels et sociaux. Quatrièmement, le mariage offre des avantages à la société. Ce que nous avons énuméré comme étant des besoins psychologiques, émotionnels et sociaux servent également la société, et si nous les énumérons, nous verrons pourquoi.

    Le mariage offre un moyen simple, pratique et inoffensif de socialiser avec toute une variété d'humains--hommes, femmes, et enfants. La famille est un berceau d'amour à l'intérieur duquel les enfants sont chéris et encadrés dans les premières années de leur développement psychologique. Les avantages que cela procure à la société sont évidents. Si ces besoins ne sont pas satisfaits à l'intérieur de la famille, alors le résultat peut être la délinquance dans la société.

    Deuxièmement, la famille est l'une des composantes de base de la société, et des familles solides font donc des sociétés solides.

    Troisièmement, le mariage assure le maintien d'une population jeune, ce qui sert le bien-être de la société dans son ensemble. D'où l'importance d'encourager le mariage.

    Une deuxième question posée dans le document de discussion est celle de savoir si le rôle de la famille devrait être reflété dans nos lois? Ici encore, ma réponse est oui, ce pour les raisons que voici. Premièrement, le mariage devrait être sanctionné par l'État, ce afin de faire ressortir son intérêt en tant qu'institution sociale; deuxièmement, l'institution du mariage devrait être mise à l'abri de toute tentative de la redéfinir; troisièmement, il importe de maintenir les avantages dont jouissent les couples mariés; quatrièmement, il faudrait prévoir des avantages et alléger les fardeaux qui reviennent aux mariages qui produisent des enfants.

    La troisième question est celle de savoir si les unions de conjoints de même sexe doivent être considérées comme étant équivalentes au mariage? Si nous répondions par l'affirmative, il importerait de faire ce qui suit. Premièrement, il faudrait prouver que les unions de conjoints de même sexe confèrent aux enfants et aux partenaires ainsi qu'à la société au sens large des avantages équivalents à ceux que nous avons déjà énumérés s'agissant de mariages.

    Deuxièmement, il faudrait prouver que les unions de conjoints de même sexe ne sont pas plus désavantageuses pour la société que les mariages. Si cela ne peut pas être démontré, alors il nous faudra conclure logiquement que les unions de conjoints de même sexe ne sont pas l'équivalent du mariage. Mais une telle conclusion serait-elle contraire à nos garanties constitutionnelles? Voilà quel est aujourd'hui notre défi. Ma réponse à cela est non. Le mariage est une institution ouverte à tout couple qui satisfait ses exigences et choisit d'y entrer. Personne ne se voit refuser l'entrée sur la base de son orientation sexuelle. Mais le mariage est assorti de restrictions que certaines personnes désireuses de se marier ne pourront peut-être pas surmonter.

À  +-(1040)  

    Par exemple, deux personnes très apparentées ne peuvent pas se marier et un adulte et un enfant ne le peuvent pas non plus. De telles restrictions ne sont pas contraires au principe de l'égalité. Mais l'orientation homosexuelle est-elle prédéterminée? Cela est important, car, dans l'affirmative, cela a des ramifications. Ma réponse à cette question est que non.

    Premièrement, en ce qui concerne la prétention que cela n'a pas encore été prouvé, en 1993 on a prétendu que le gène gai était identifié, mais en 1999 cette hypothèse a été rejetée comme cela a été rapporté par les réseaux ABC et BBC. Les détails sont disponibles sur le web ainsi que dans le document qui vous a été distribué avant la réunion.

    Deuxièmement, cette prétention est contraire à la base philosophique de la loi canadienne. Nos lois s'appuient sur le principe du libre arbitre et de la responsabilité quant à son comportement personnel.

    Vu l'heure, je vais poursuivre en sautant certains points.

    Y a-t-il des aspects négatifs liés aux unions de conjoints de même sexe par opposition aux mariages entre personnes de sexe opposé? Il y a des aspects négatifs. Le principal aspect négatif que je cite ici, pour résumer--vu qu'il ne me reste qu'une minute--est que le mariage nous permet d'envisager le sexe d'une façon qui transcende sa nature animale.

    Le sexe n'a rien de mal, mais la simple idée du mariage et de lier le sexe à la possibilité de la procréation lui donne une toute nouvelle dimension. Si l'on élimine cela, dans le cadre d'une union de conjoints de même sexe, il me semble que l'idée relève davantage de la poursuite de sa propre orientation sexuelle.

    Enfin, la société devrait-elle sanctionner les unions de conjoints de même sexe comme étant l'équivalent du mariage? Si mon analyse est juste, j'ai en fait démontré que les unions de conjoints de même sexe n'équivalent pas au mariage. Logiquement, il s'agit de deux choses différentes, axées sur deux thèmes et deux objectifs différents, et ce serait donc une travestie que de les mettre à égalité.

    En conclusion, il n'est pas nécessaire d'apporter quelque changement que ce soit à l'actuelle loi. Le gouvernement fédéral devrait continuer de réglementer le mariage et de ne pas sanctionner les unions de conjoints de même sexe sur un pied d'égalité avec le mariage. À faire autrement, cela aurait d'énormes conséquences pour les Musulmans. Les Musulmans seraient inquiets et voudraient s'assurer que les Imams ne seraient pas tenus de sanctionner, de célébrer ou de favoriser l'union de deux personnes de même sexe.

    Une telle loi aurait des ramifications quant aux règles islamiques en matière d'adoption, d'héritage et de garde d'enfants. C'est une boîte de Pandore et nous vous implorons de maintenir le statu quo. La définition du mariage comme étant l'union d'un homme avec une femme devrait être maintenue.

À  +-(1045)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Ally.

    Monsieur Vandezande.

+-

    M. Gerald Vandezande (À titre individuel): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je m'efforce en général d'envisager les questions du point de vue des députés qui en sont saisis. Ayant déjà comparu devant différents comités permanents, je sais que vous avez des défis de taille à relever.

    Dans ce contexte, j'aimerais faire quelques suggestions quant au cadre de valeurs, qui est, je pense, pertinent, ainsi que certaines recommandations.

    J'aimerais tout d'abord reconnaître que la question dont nous discutons est, certes, complexe, et que nous nous devons, en tant que Canadiens et en tant que citoyens, de nous engager les uns avec les autres dans un dialogue respectueux en vue d'une tentative déterminée d'en arriver à une solution pouvant déboucher sur des recommandations au Parlement susceptibles de contribuer à l'élaboration d'une approche législative à cette question essentielle d'un point de vue justice publique.

    Je vais m'attarder sur certaines valeurs fondamentales et sur des principes de justice publique qui devraient, à mon sens, contribuer à l'élaboration d'une politique-cadre fondée sur l'égalité et la justice pour tous les Canadiens. Ce cadre pourrait, à son tour, conduire à une approche juridique englobant des projets de politique publique destinés à rendre réellement justice aux libertés fondamentales et aux droits à l'égalité qui sont au coeur de la Constitution canadienne, y compris la Charte canadienne des droits et libertés.

    Il y a deux principes clés que moi-même et d'autres jugeons essentiels. Le premier est celui de la dignité humaine et du respect mutuel--c'est-à-dire le droit de toutes les personnes et leurs communautés d'être traitées avec justice, amour, compassion et respect, et la responsabilité pour chacun de traiter les autres de la même façon. Le deuxième principe est celui de la responsabilité mutuelle, que je décris comme étant le devoir de chacun de contribuer au bien-être général dans la mesure de ses capacités, et le devoir de chaque collectivité de contribuer au bien-être de tous ses membres, sans égard à leurs capacités, et au bien-être de la société dans son ensemble.

    Il y a donc deux principes--le respect mutuel, tissant entre les individus et les collectivités des liens d'équité et de probité, et la responsabilité mutuelle, qui a le pouvoir d'unir les individus et les collectivités par des gestes de compassion et de solidarité. J'étoffe ces propos à l'Annexe A.

    La mise en pratique constante de ces principes fondamentaux et l'adhésion absolue aux valeurs premières que sont la dignité humaine, l'estime de soi, l'amour du prochain et le respect mutuel sont au fondement même du travail de réflexion qui mène à la formulation d'une approche législative humaine, compassionnelle, juste, équitable, honnête, inclusive et non discriminatoire. Le rapport du comité et ses recommandations au Parlement devront à mon sens être guidés par des principes de mutualité et de justice publique et viser le bien commun.

    La mise en oeuvre de tels principes devrait conduire à des lois et à des politiques qui vont dans le sens de la vie, créent des collectivités chaleureuses, favorisent l'engagement mutuel et engendrent l'harmonie sociale. Voilà des conditions de base qui permettent de créer des rapports sociaux durables, notamment des mariages, des unions civiles et d'autres formes d'unions qui méritent une reconnaissance juridique, la protection publique et le soutien social de nos gouvernements, de nos communautés et des citoyens en général.

    J'aimerais maintenant faire quelques commentaires au sujet du fait que nous vivons dans une société démocratique et pluraliste. Notre société assiste à l'expression publique de croyances diverses, de valeurs de toutes sortes, de mouvements du coeur, de manifestations de foi, de convictions idéologiques, de religions, de philosophies et de buts ultimes. Cette pluralité d'opinions et de modes de vie, que l'on appelle aussi le pluralisme religieux et idéologique, s'exprime par des relations humaines et des structures sociales diverses, et notamment par l'amitié, le mariage, les partenariats, les familles, les ménages et autres formes de relations de dépendance mutuelle.

    À mon avis, pour que la justice ne soit pas discriminatoire, il faut que les Chrétiens et les autres croyants, surtout au moment d'élaborer des projets de politique publique, cherchent avant tout à préserver les libertés fondamentales et les droits à l'égalité de toutes les collectivités, quelles que soient leur foi et leurs valeurs. Les désaccords religieux ou idéologiques ne doivent pas donner lieu à la discrimination sociale envers certains groupes. La parole de Jésus, « En toutes choses, faites aux autres ce que vous aimeriez qu'on vous fasse » s'applique aussi à nos responsabilités de citoyens et de députés au moment de recommander des changements législatifs.

    J'en suis venu à la conviction qu'il faut aborder les réalités sociales d'une façon rationnelle et cohérente. Il y a en a cinq.

À  +-(1050)  

    Premièrement, le mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres--définition qui existait avant la Confédération--continue manifestement, pour répondre à la question soulevée dans le document de discussion, d'avoir cours dans notre société moderne. Cette réalité devrait continuer d'être reflétée dans les lois canadiennes. La définition du mariage doit rester claire et précise et ne pas être élargie. La clarté juridique est essentielle.

    Deuxièmement, les relations conjugales engagées autres que le mariage--unions de fait engagées et couples de même sexe en union durable--sont une réalité qui s'impose de plus en plus dans la société moderne. Les lois canadiennes doivent aussi en témoigner. La définition de l'union de fait durable et de relation de conjoints de même sexe engagée doit aussi être claire et précise. Ici encore, la clarté juridique est absolument nécessaire.

    Troisièmement, les mariages, les unions de fait et les couples de même sexe en union durable, bien que de nature différente, doivent être également reconnus et soutenus. Ces divers rapports conjugaux doivent, au regard de la loi, se voir attribuer les mêmes droits et les mêmes responsabilités, les mêmes avantages et obligations, et notamment le lien juridique unissant les conjoints et leurs enfants.

    Quatrièmement, l'adoption d'enfants par un couple vivant en relation conjugale reconnue par la loi devrait se faire dans le respect d'une modalité explicite selon laquelle nulle personne ou nul couple ne jouit d'un droit d'adoption automatique.

    Cinquièmement, les mariages et autres relations conjugales durables doivent être définis devant la loi comme des unions civiles. Les conjoints devraient se soumettre à une cérémonie civile, qu'ils envisagent ou non une cérémonie religieuse, pour que leur relation conjugale soit reconnue par la loi.

    Il est essentiel que le Parlement, vraisemblablement en consultation avec les provinces et les territoires, crée un mécanisme juridique approprié, une sorte de « passage à la mairie ». Cette démarche officielle de consécration solennelle d'une union civile devrait comprendre une déclaration publique d'engagement mutuel, donnant lieu à des engagements et promesses de fidélité et de loyauté entre les conjoints.

À  +-(1055)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Vandezande, êtes-vous sur le point de conclure? Vous parlez déjà depuis plus de sept minutes.

+-

    M. Gerald Vandezande: Oui.

    La cérémonie religieuse ou bénédiction de l'union n'aurait plus de portée civile ou juridique. Cette union civile assortie d'une déclaration publique, faite devant témoins, permettrait de garantir aux conjoints la juste protection de leurs droits civils et de leurs libertés fondamentales et leur donnerait droit au même régime fiscal et aux mêmes pensions et prestations sociales des gouvernements fédéral et provinciaux.

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Wilson ou madame Golden.

+-

    M. Tatum Wilson (représentant, Comité consultatif communautaire du conseil de ville de Toronto sur les questions relatives aux lesbiennes, aux gais, aux bisexuels et aux transgenderistes): Nous allons nous partager le temps, en roulement.

    Bonjour, et merci de l'occasion qui nous est ici donnée de comparaître devant le comité. Amelia et moi-même sommes ici au nom du Comité consultatif communautaire du conseil de ville de Toronto sur les questions relatives aux lesbiennes, aux gais, aux bisexuels et aux transgenderistes. Le comité a pour objet de veiller à ce que les inquiétudes et engagements de ces communautés soient portés à l'attention du Conseil de ville de Toronto et que ceux-ci soient reflétés dans ses politiques et décisions.

    Dans une ville aussi vaste et diversifiée que Toronto, il ne serait pas approprié pour nous de prétendre qu'un consensus universel existe sur la meilleure façon de desservir nos communautés et sur les aspects sur lesquels l'on devrait concentrer les énergies. Nous sommes cependant unanimes dans notre engagement envers l'égalité. Pour cette raison, nous sommes à l'aise pour dire qu'en tant que comité nous recommandons que le gouvernement fédéral prenne immédiatement des mesures en vue d'autoriser le mariage entre personnes de même sexe.

    À la lecture des trois options qu'étudie le comité de la justice, il y a eu une reconnaissance claire du fait que le mariage d'un couple engagé est assorti d'importants avantages sociaux et économiques. Que l'on parle impôt, finances ou simple sensibilisation sociale au mariage, le fait d'autoriser un couple à se marier produit par inhérence des avantages pour le couple. Il est inacceptable que les couples unisexes ne jouissent pas de cette importante option dans le choix de la nature de leur relation.

    Nous reconnaissons que certains couples, tant homosexuels qu'hétérosexuels, ne sont pas intéressés par l'étape qu'est le mariage. Il est cependant clairement injuste que certaines familles, les familles homosexuelles, ne puissent pas jouir des avantages et reconnaissances conférés aux autres du simple fait du sexe des personnes concernées.

+-

    Mme Amelia Golden (conseillère, Comité consultatif communautaire du conseil de ville de Toronto sur les questions relatives aux lesbiennes, aux gais, aux bisexuels et aux transgenderistes): D'aucuns diront peut-être que les couples homosexuels non mariés ont exactement les mêmes droits que les couples hétérosexuels non mariés, par le biais du statut de conjoints de fait, mais même si tous les droits et avantages des couples hétérosexuels mariés étaient conférés aux couples homosexuels, à l'exception de la possibilité de se marier, je continuerais de dire qu'il existe une inégalité inhérente.

    L'histoire montre que la doctrine du séparé mais égal ne produit pas du tout l'égalité. Tant et aussi longtemps qu'il existe deux classes de personnes, celles qui sont autorisées à se marier et celles qui ne le sont pas, il n'y a aucune égalité devant la loi et il n'y a donc aucune égalité en vertu de la loi. La seule vraie égalité serait d'accorder aux couples homosexuels le même choix que celui qui est à la disposition des couples hétérosexuels, soit leur permettre de se marier si c'est dans ce genre d'engagement qu'ils veulent entrer.

    Je sais que le comité de la justice est confronté à un certain nombre de choix. Comptent parmi ces choix laisser la loi comme elle est, changer la définition du mariage pour inclure le mariage de conjoints de même sexe, et supprimer carrément le mariage des domaines qui relèvent du gouvernement, cédant le tout aux églises.

    Historiquement, bien sûr, c'est ainsi que le mariage a vu le jour. Ce n'était qu'une cérémonie religieuse. Pourquoi donc cela a-t-il changé? Clairement, il y a eu des personnes qui n'appartenaient à aucune religion et qui voulaient avoir ce genre d'engagement. Pour quantité de raisons, la plupart fondées sur la discrimination historique au sein des religions organisées à l'égard des partenariats de même sexe, de nombreux membres de nos communautés n'adhèrent à aucune religion, bien qu'il y en ait beaucoup qui ont des vies actives religieuses, communautaires et spirituelles.

    Même si, a priori, le retrait du mariage de la juridiction du gouvernement pour réserver cela aux seuls mouvements religieux semblerait égalitaire pour tous, cela résulterait inévitablement en une incidence différente sur les communautés LGBT et en une inégalité d'accès à l'institution du mariage.

    Une autre question qu'il ne faut pas ignorer est que de nombreux couples LGBT créent et élèvent des familles. Si l'objet fondamental du mariage est d'offrir un cadre juridique à l'intérieur duquel des personnes puissent assumer des responsabilités à l'égard de leur conjoint et de leurs enfants, les familles LGBT ne méritent-elles pas le même cadre s'agissant des obligations et des avantages? Et nos enfants ne méritent-ils pas de ne pas avoir à s'interroger quant au niveau d'engagement de leurs parents, le mariage étant présenté comme étant le niveau d'engagement ultime dans notre société?

    Voilà ce qu'avait à vous dire le Comité consultatif communautaire du conseil de ville de Toronto sur les questions relatives aux lesbiennes, aux gais, aux bisexuels et aux transgenderistes mais, comme l'a souligné Tatum, notre groupe est composé d'individus, et nous avons tous et chacun nos histoires individuelles.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour vous raconter une partie de mon histoire. Ma partenaire et moi-même nous sommes mariées le 5 juillet 1998--en tout cas c'est ce que disaient nos invitations de mariage. Bien que nous nous soyons mariées sous un chuppah, soit une voûte de mariage juif, et au même endroit que ce sont mariés ma soeur et son conjoint, on nous a reproché le libellé de nos invitations. Maintes et maintes fois on nous a demandé « Pourquoi appelez-vous cela un mariage? Ce n'est pas un mariage, n'est-ce pas? Pourquoi n'appelez-vous pas cela une cérémonie d'engagement? »

    Ma réponse, au début, a été de dire que j'avais toujours considéré l'expression « cérémonie d'engagement » comme ressemblant à ce qui se passe lorsqu'on interne quelqu'un dans un établissement de soins psychiatriques.

    Des voix: Oh! Oh!

    Mme Amelia Golden: Deuxièmement, c'est un mariage à nos yeux, et aux yeux de ma famille, mais simplement pas aux yeux du gouvernement.

    Pourtant, il m'a fallu reconnaître que pour certains c'était moins qu'un mariage parce que cela ne jouissait pas d'un statut conféré par le gouvernement. Je ne peux pas vous dire à quel point cela m'exaspère que dans une société où le mariage est offert comme prix dans une émission vérité ou est promis à la télévision, à l'aveuglette, sur la base d'une bonne réponse à une question astucieuse, je ne peux pas obtenir une reconnaissance maritale pour l'engagement profond et durable de moi-même et de ma partenaire en vue de notre avenir en tant que couple et famille.

Á  +-(1100)  

+-

    M. Tatum Wilson: Ma propre histoire personnelle remonte aux débuts de mon dévoilement. Tout le monde sait que le dévoilement peut être une période confuse, inquiétante et difficile. Mon expérience et celle de nombreuses personnes autour de moi sont directement liées à la question du mariage.

    En dévoilant mon orientation sexuelle et en reconnaissant que j'étais gaie, l'un des plus grands défis pour moi était d'accepter la réalité que je ne pourrais pas me marier. Gaie ou pas, en tant qu'enfant, nous sommes assujettis aux influences de la société qui nous entoure et où le mariage est considéré comme étant l'apogée de la réussite et l'étape finale vers l'état adulte.

    Le fait de se faire refuser ce droit a une incidence incommensurable sur le processus et la compréhension du processus de dévoilement. Je pense qu'il est important que le gouvernement lève l'obstacle qui existe à l'heure actuelle pour les personnes LGBT, qu'elles soient jeunes ou vieilles.

    Enfin, nous convenons tous que le Canada est reconnu partout dans le monde comme étant un chef de file dans de nombreux domaines liés à l'égalité et aux droits de la personne. Nous en sommes maintenant arrivés à un autre moment critique où le Canada a la possibilité de faire preuve de leadership. Ici même à Toronto, notre conseil municipal, un organe élu, a saisi cette occasion pour faire preuve de leadership, comme en témoigne la motion que vous avez tous devant vous. En effet, le conseil municipal a décidé d'adopter une motion appuyant le droit des conjoints de même sexe de faire reconnaître légalement leur mariage.

    Nous implorons le gouvernement fédéral de saisir cette occasion et de suivre l'exemple de ses homologues municipaux et provinciaux en reconnaissant l'inégalité inhérente du refus de conférer des avantages à ce groupe et d'honorer la Charte des droits et libertés en reconnaissant le mariage pour les conjoints de même sexe.

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci à tous.

[Français]

    Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins pour leurs présentations.

    Monsieur Vandezande, est-ce que la solution que vous préconisez est semblable à ce qu'on a en France? En France, pour que leur mariage ait des effets légaux, les couples doivent passer à la mairie. Ensuite, s'ils le désirent, ils peuvent aller à la synagogue, à la mosquée ou à l'église.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Vandezande: C'est exact. La raison pour laquelle je préconise cette formule est que les membres du clergé, de quelque culte qu'il s'agisse, sont pris dans cette double fonction. La cérémonie est religieuse puis, au beau milieu de la cérémonie, il ou elle déclare les conjoints mari et femme au nom de la province de l'Ontario, de la province de Québec, ou autre. Deux cérémonies ont été combinées en une.

    Ce n'est pas tout le monde qui souhaite un mariage religieux, alors j'aimerais qu'il soit possible qu'il y ait traitement égal, au moyen d'une cérémonie civile qui serait obligatoire pour tous les couples. Puis, si les mariés veulent invoquer ou demander la bénédiction religieuse de leur union, alors libre à eux de le faire.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: En théorie, c'est une solution qui est séduisante, mais j'y vois un problème, et c'est là-dessus que je voudrais avoir vos commentaires. Le Canada est une fédération et a une constitution. Il est clair que vous et moi, nous ne pouvons pas régler les problèmes constitutionnels du Canada de la même façon.

    En revanche, ce n'est pas au Parlement fédéral de décider qui peut marier des personnes. Comme vous l'avez dit dans votre réponse à la première question que j'ai posée, un prêtre, un imam, un rabbin ou un révérend marie un couple au nom de la province où il est situé parce qu'il ou elle devient un officier de l'état civil de la province.

    Si on prenait la route que vous préconisez, il y aurait une complication. Le Parlement fédéral ne peut pas ordonner au Québec, à l'Ontario ou à l'Alberta d'arrêter de donner à l'église, à la synagogue, à la mosquée, etc. des licences pour marier des gens. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Vandezande: Je pense avoir compris votre question.

    Compte tenu des problèmes complexes qui vous sont soumis, et ayant écouté ce matin et hier ces avocats et ces rabbins se disputer entre eux, cela vient de nouveau confirmer pour moi qu'il est absolument essentiel qu'il n'y ait pas une décision précise, nette et rapide pour faire une chose ou l'autre. Cela soulèverait tout un tollé au pays, peu importe où vous vivez et dans quel camp vous êtes, car personne ne serait satisfait.

    Mon espoir et ma suggestion est que le Parlement et le comité prennent le temps de voir ce qui pourrait être fait à l'échelle du pays en consultation avec les juridictions provinciales et territoriales pertinentes, dont certaines sont en avance et d'autres un peu en retard, pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'en arriver à une interprétation commune des arrangements constitutionnels en place afin d'exercer partout au Canada la pleine égalité juridique pour toutes les relations, mais en tenant compte de leur caractère différent.

    Je propose cette façon de faire en partie parce que je suis sensible à votre situation, face aux électeurs, aux provinces, à la Chambre des communes et au Sénat, vous demandant comment vous allez faire pour apaiser toutes ces personnes qui vous viennent avec des revendications contradictoires.

    Ma proposition est une tentative de frayer un chemin à travers ces contradictions, que je considère comme étant de faux problèmes, car à vous occuper de ces derniers vous ne rendez justice à personne. Dans le contexte actuel, vous ne rendez justice ni à mes amis à ma gauche, ni au couple qui était ici ce matin ni aux personnes qui vous ont soumis d'autres contextes.

    Il est en conséquence très important de prendre le temps d'examiner des solutions originales qui satisfassent pleinement les exigences d'égalité devant la loi, de libertés fondamentales et de liberté de religion ainsi que de liberté d'expression. Mais n'utilisons pas une quelconque institution pour imposer à la nation un point de vue ou une idéologie particuliers.

    La justice doit être aveugle mais elle ne doit pas être... La justice n'est pas simplement pour nous, mais pour tout le monde.

Á  +-(1105)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    Imam Ally, nous avons entendu les témoignages de différentes organisations religieuses qui désiraient avoir le droit de marier des conjoints de même sexe parce que cela correspondait à leur interprétation de la volonté divine.

    Votre interprétation est évidemment différente. J'aimerais donc avoir votre aide pour solutionner le dilemme suivant. Comment puis-je permettre à des branches du judaïsme réformé, à l'Église unie et à l'Église unitarienne, qui voudraient marier des conjoints de même sexe et donc se rendre au bout de ce que leur théologie leur permet, tout en vous assurant à vous et à d'autres organisations religieuses qui ne veulent pas marier des conjoints de même sexe que votre droit de refuser de marier des conjoints de même sexe est absolu et garanti, et que vous ne serez jamais forcés de faire une cérémonie à laquelle votre organisation religieuse s'oppose sur le plan théologique?

[Traduction]

+-

    M. Shabbir Ally: La réponse à cette question ne va pas être facile. Il y a certaines choses dont il faudra discuter et il faudra poursuivre le dialogue là-dessus avant que l'on ne puisse faire le tri de tout cela.

    Le mariage dans les traditions juive, chrétienne et musulmane est une institution sacrée donnée par Dieu. Ce n'est pas quelque chose que les humains inventent. Il ne nous revient donc pas d'inventer les règles au fur et à mesure. L'interprétation que je donne est à mon sens en harmonie avec les déclarations très claires faites dans la Bible et dans le Coran.

    Comment satisfaire les personnes qui veulent aller à l'encontre des diktats des écritures saintes alors qu'elles veulent en même temps donner l'impression qu'elles utilisent les écritures saintes pour bénir ce qu'elles font? Il y a là, à mon sens, une contradiction inhérente qui devra être résolue par un dialogue plus poussé avant que nous ne puissions bouger là-dessus. Quant à savoir de façon précise à quoi tout cela va mener, je ne sais trop, mais je compte que nous pourrions convaincre ceux qui ont cette opinion qu'ils sont en fait en train de poursuivre quelque chose qui est contraire aux fondations mêmes de ce qu'ils défendent et de ce dont ils ont besoin pour justifier le mariage.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Marceau.

    Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Vandezande, en ce qui concerne votre cinquième suggestion, celle d'unions civiles et de déclarations publiques d'engagement mutuel, élimineriez-vous dans ce contexte le mot « mariage »? Cela se trouve à la page 5 de votre mémoire.

+-

    M. Gerald Vandezande: Je suis allé à la mairie et j'ai ramassé les documents dont ont besoin pour obtenir une licence les personnes désireuses de se marier. La Loi sur le mariage de l'Ontario établit un certain nombre d'exigences incontournables. Ce sont là les exigences provinciales que doivent satisfaire les couples pour obtenir une licence de mariage, et celui ou celle qui les contourne s'expose à des accusations au pénal.

    Ma suggestion est donc que l'on traite de la réalité au Canada--et ceci va paraître terriblement pragmatique, mais je pense que c'est légitime--selon laquelle, historiquement, il y a eu cette institution appelée mariage et qui a été définie d'une certaine façon.

    D'autre part, à mon sens, aucun obstacle ne devrait être placé devant d'autres couples engagés désireux de jouir de la protection publique de la Constitution et de la loi afin que, dans le contexte de la loi et de la politique publique, ils puissent accéder aux mêmes avantages et accepter les mêmes responsabilités et bénéficier des mêmes droits.

    Cela découle en partie de la comparaison que voici. Je travaillais autrefois dans une banque. Une banque n'est pas une caisse de crédit. Il s'agit de deux institutions différentes. Les deux doivent satisfaire en vertu de la loi certains critères de reddition de comptes publique de façon à pouvoir fonctionner en tant que banque ou de caisse de crédit.

    Ce que je dis est que lorsqu'il y a différentes identités culturelles et structurelles dont doit tenir compte le Parlement, alors il doit tenir compte des différents éléments devant être reconnus. Mais dans le processus de reconnaissance, vous pouvez leur donner les mêmes droits et responsabilités, comme dans le cas qui nous occupe.

    À titre d'exemple, je ne suggère aucune différence de traitement entre les couples mariés et les couples de personnes de même sexe. J'aimerais qu'ils aient les mêmes droits et responsabilités, les mêmes avantages et les mêmes obligations, de sorte qu'il n'y ait aucune discrimination et que le principe énoncé à l'article 13 de la Charte soit appliqué de façon uniforme. J'ai défendu cette position devant le même comité il y a sept ans, et je suis heureux que l'on ait enfin ce genre de discussion. Mais nous ne pouvons pas d'un coup de crayon résoudre tous les problèmes qui existent et verser tout le monde dans une seule et même catégorie, car cela ne va pas régler les problèmes qui entourent à l'heure actuelle ces diverses relations.

    J'aimerais inclure, sous la rubrique égalité légale, les droits des personnes économiquement dépendantes, et je songe notamment aux relations mère-fille, mère-fils, et à d'autres types de ménages. Comment pouvons-nous, dans la loi, dans la politique publique--et je comparais souvent devant le comité du budget--intégrer le besoin de ces personnes en matière de soutien social, d'allégement d'impôt, etc.?

    Dans ce contexte, donc, je pense que le comité doit reconnaître qu'une variété de situations méritent un traitement égal, mais compte tenu de toute la panoplie de choses dont vous traitez, je pense que dans le cadre de ce processus un certain nombre d'importantes mesures peuvent et doivent être prises.

    D'aucuns ont dit: «Gerry, votre proposition est qu'une relation homosexuelle est vraiment l'équivalent du mariage». Et c'est bel et bien le cas. En d'autres termes, ces personnes parties à une relation homosexuelle prennent cet engagement public de loyauté mutuel et vont à la même mairie que les couples qui se marient et prennent en définitive le même engagement. Ces couples s'inscrivent tout simplement sous une rubrique différente... Comme c'est également le cas des couples de fait.

    Je pense qu'il est essentiel que la loi reconnaisse la variété de relations qui ont tout à fait droit à l'égalité juridique, mais il nous faut faire en sorte de faciliter ce que j'appelle «l'établissement de communautés», l'établissement de bonnes relations. J'estime que les églises ont beaucoup à contribuer... et une façon de faire pour elles serait de se retirer officiellement du domaine des mariages et de bénir ceux qui veulent être bénis.

Á  +-(1110)  

+-

    M. John Maloney: Mais la communauté homosexuelle--et nous acceptons ce que vous dites--veut faire un pas de plus. Elle veut utiliser ce mot «mariage» pour ce qu'il a représenté pendant des siècles et des siècles de tradition. Êtes-vous en train de dire non, ces personnes ne devraient pas pouvoir utiliser ce terme, ou bien que nous devrions éliminer carrément cette terminologie et n'avoir que des unions civiles, et un autre terme pour les cérémonies religieuses dont d'aucuns voudront?

+-

    M. Gerald Vandezande: Je suis partagé. Permettez que j'explique ainsi les choses. J'ai rencontré des membres de la communauté gaie et lesbienne et j'ai des amis gais et des amies lesbiennes. Chose intéressante, il y a à l'intérieur de cette communauté des avis différents sur ces questions. Il en est de même des couples de fait qui ont des avis différents au sujet de leur type de relations.

    En tant que personne qui m'occupe de politique sociale et fiscale, j'ai en partie de la difficulté avec cela car je pense que la loi, qu'il s'agisse de loi fiscale ou de loi portant sur la diversité de relations, doit, autant que possible, respecter l'esprit et la lettre de la Charte et assurer l'égalité. Je veux faire des efforts particuliers pour veiller à ce que les gens se sentent accueillis, embrassés, protégés. Mon credo, en bref, est le suivant: « Dieu aime tout le monde, l'Église devrait accueillir tout le monde et l'État devrait protéger tout le monde ». J'estime que cela est essentiel en démocratie. Cet amour doit de ce fait être inconditionnel, ne pas être discriminatoire, être inclusif, mais il faut reconnaître la variété de relations qui existent.

    Permettez-moi d'être très personnel. Mon épouse et moi-même ne pouvions pas faire d'enfant. Nous avons eu la grâce et le bonheur d'adopter deux enfants. Nous en sommes profondément reconnaissants. Nous avons également été parents d'accueil pour sept enfants. C'est mon épouse qui a fait le gros du travail. Elle est particulièrement douée pour cela.

    Nous avons eu des relations différentes avec les enfants que nous avons accueillis. Vous avez même des relations différentes avec vos propres enfants, qu'ils soient naturels ou adoptés, car chaque personne est différente. Mais au sein de notre famille, lorsque nous avions et des enfants placés et nos enfants adoptés, nous n'étions qu'une seule et même famille. Nous traitions tout le monde avec amour, respect et tout le reste. Mais il importe de reconnaître la variété de relations d'où viennent et où retournent ces enfants. Nous étions heureux que les sept enfants placés que nous avions accueillis pouvaient retourner chez leurs parents.

    Ce que je veux dire est que le législateur, lorsqu'il élabore des politiques, doit se demander qui il veut aider? Aide-t-on les gens de façon juste? Traite-t-on toutes les personnes de façon aussi égalitaire que possible dans les limites de ce que peut offrir l'État? Et fait-on bien en sorte de bâtir un Canada inclusif axé sur la bonne volonté, l'amour, la compassion et le soutien pour tous les membres de la communauté?

    J'ai été consterné hier--et je ne citerai pas de noms--par certaines des personnes qui, au nom de Jésus, ont dit des choses qui auraient, je pense, beaucoup fâché Dieu. Je ne juge pas, mais il nous faut apprendre à pratiquer, en tant que personnes de foi--j'essaie de le faire, mais je n'y parviens pas toujours--la paix, la compassion, le souci pour autrui, l'amour, le soutien public, etc.

    Il est également important pour les parlementaires de dire: il nous va falloir veiller à ce que personne ne soit exclu, à ce que tout le monde soit invité et inclus. Nous allons veiller à ce que les lois du pays soient applicables de la même façon à tous afin que les gens se sentent chez eux dans ce bon pays qui est le nôtre.

Á  +-(1115)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Maloney.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement donner ici l'occasion à mesdames Golden et Wilson l'occasion de répondre aux propos que vient de tenir M. Vandezande, et qui a plaidé sa cause avec beaucoup de passion.

    Comment réagissez-vous à ce qu'il nous a soumis aujourd'hui?

+-

    Mme Amelia Golden: A priori, cela paraît raisonnable. J'aurais deux, peut-être trois, commentaires à faire.

    Quant à la doctrine du séparé mais égal, voulant dire que le terme «mariage» serait utilisé pour un groupe et qu'un autre serait utilisé pour un autre groupe, avec les mêmes droits et responsabilités, il semblerait, a priori, que dans la loi les gens auraient les mêmes droits et les mêmes responsabilités. Mais il a été démontré que la théorie du séparé mais égal ne fonctionne pas. La façon dont les institutions distinctes évoluent débouche en règle générale sur un autre ensemble d'inégalités.

    Mon opinion est que le comité de la justice est en train de se donner tout ce mal pour mettre fin à l'inégalité, et non pas pour mettre en place quelque chose qui va plus tard créer de nouvelles inégalités. À mon sens, la seule façon de mettre fin à l'inégalité est d'assurer à tous le même accès aux mêmes institutions.

    J'ai également dans ma déclaration parlé de la possibilité que le mariage soit simplement une cérémonie religieuse et expliqué qu'à mon sens le terme «mariage» conférerait un certain statut à la relation à laquelle n'auraient pas accès certaines personnes, selon leur religion.

    Votre exemple de la banque versus la caisse de crédit paraît lui aussi raisonnable, a priori, mais la banque et la caisse de crédit peuvent choisir comment elles veulent s'organiser. Je ne parle pas de détermination biologique ou autre; je parle de la possibilité pour elles de décider si elles vont suivre les règles d'une banque ou les règles d'une caisse de crédit. Je ne peux pas prendre cette décision; je ne peux pas décider si je vais me marier ou bien opter pour une union civile et accéder à un différent type de reconnaissance dans ce monde.

    J'aimerais simplement avoir ce même accès, cette même liberté de choix que les couples hétérosexuels.

Á  +-(1120)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Vandezande, vous vouliez réagir?

+-

    M. Gerald Vandezande: Oui.

    Merci beaucoup de vos commentaires. La question du même accès est essentielle. Selon mon expérience, peu importe où vous vivez dans ce pays ou dans d'autres pays, les gens n'ont pas toujours un accès identique à tout. C'est la réalité. Cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas que ce soit autrement. Ce que je dis est que dans la façon dont nous concevons, élaborons et mettons en oeuvre des politiques, il y a une constante... et il est nécessaire d'assurer un dialogue permanent.

    Je vais prendre l'exemple de la prestation nationale pour enfants. Nous avons rencontré M. Manley, M. Martin et l'équipe de M. Chrétien à l'époque du dernier budget. Vous savez, il n'existe pas de solution parfaite pour la pauvreté, peu importe à quel point je le souhaite et peu importe tout le temps que j'y consacre.

    Pour ce qui est de la question du séparé mais pourtant égal, je ne crois d'aucune façon en l'apartheid, sous quelque forme que ce soit. Je suis l'un des plus fervents défenseurs de ce qu'ont fait les gens en Afrique du Sud. En même temps, j'ai travaillé fort avec les peuples autochtones au Canada pour faire reconnaître leurs droits à l'autodétermination dans la Constitution canadienne, et elles avaient leurs idées quant à ce que devraient être l'autonomie politique ou l'autodétermination et ce que cela signifie pour elles.

    Dans le contexte des questions qui nous occupent ici, je pense qu'il nous faut nous demander--hétérosexuels, homosexuels, autres ménages--ce qui intervient dans l'établissement de la structure, du système de soutien requis pour assurer un traitement véritablement égal des différentes relations dans notre société pour être pleinement conforme à l'esprit et à la lettre des dispositions de la loi en matière d'égalité.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Wilson, souhaitiez-vous répondre vous aussi?

+-

    M. Tatum Wilson: J'aimerais simplement dire que j'apprécie bien évidemment M. Vandezande et ses commentaires, et j'ai beaucoup de respect pour son appui. Il est particulièrement agréable d'entendre cela dans le contexte d'un point de vue religieux; c'est parfois un petit peu différent pour nous.

    Seulement, de prime abord, je ne pense pas que la solution d'unions civiles pour tout le monde règle les questions qui ont été soulevées par Amelia et moi-même et, je pense, par bon nombre de nos homologues. J'estime que la question, encore une fois, est celle de la signification symbolique du mariage.

    Même dans ma propre expérience--et ce pourrait se limiter à mon expérience personnelle, alors je ne vais pas parler au nom de tout le monde--j'ai entendu les parents d'amis dire « Oh, nous venons tout juste de nous marier à la mairie », voulant signifier quelque chose de moins qu'une célébration de l'amour et de tout le reste qui intervient dans un mariage. Encore une fois, je pense que ce sont les questions émotionnelles et mentales qui sont amenées par le refus d'avoir quelque chose qui est autorisé pour tous les autres.

    À l'heure actuelle, pour moi, la question est celle de savoir si vous avez le droit de vous marier ou si vous n'avez pas le droit de vous marier. Franchement, une solution intermédiaire ne suffit tout simplement pas.

    En ce qui concerne l'autre question de la reconnaissance de relations qui exigent la dépendance et d'autres choses du genre, il s'agit certes là d'une question importante, mais je ne pense pas qu'a priori ce soit de cela qu'il s'agit ici. Je crains que l'interprétation des gens soit qu'ils nous voient chercher à faire reconnaître nos mariages pour ensuite ignorer ces autres questions comme si elles n'étaient pas importantes. Il existe à l'heure actuelle une inégalité inhérente qui doit être redressée immédiatement, et nous pourrons très certainement alors nous pencher sur ces autres questions.

Á  +-(1125)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Voilà qui met fin à cette ronde...

+-

    M. John Maloney: Pourrait-on donner l'occasion à M. Ally d'intervenir là-dessus?

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Souhaitez-vous faire une observation?

+-

    M. Shabbir Ally: Oui, merci.

    Je pense que la revendication de l'égalité ici est un petit peu déplacée, car l'on passe à côté du point focal. Le mariage dans ce merveilleux pays est une étiquette donnée à une certaine activité, et cette étiquette a acquis un statut d'honneur à cause de la nature honorable de cette activité elle-même et de ce qu'elle procure en retour à la société.

    Le mariage fait deux choses. Sur le plan pratique, comme je l'ai expliqué, il favorise la croissance et le développement d'une population jeune qui rend service à la nation. Le mariage rend quelque chose à la société. Cela est très différent d'une relation homosexuelle, qui n'a pas pour objet de procréer mais peut-être d'adopter. Il y a ici un thème très différent.

    Alors que dans le mariage il y a une hypothèse sous-jacente voulant que deux personnes se mettent ensemble pour continuer de bénéficier à la société, comme par le passé, afin que l'on reçoive pour donner--l'on a aimé et l'on aimera, on nous a fait naître et on donnera naissance à autrui, et ainsi de suite--ce même thème n'est pas là dans le cas de la relation homosexuelle. Sur le plan pratique, donc, le mariage mérite l'honneur qu'on lui reconnaît.

    Deuxièmement, sur le plan moral, les êtres humains envisagent le sexe de façon conceptuelle. Nous n'agissons pas simplement par instinct; nous avons une idée de la façon de faire pour que nos pensées en matière de sexe l'emportent sur notre nature animale. Nous réfléchissons au sexe et parlons du sexe d'une façon qui nous permet de le cerner. On parle de personnes qui se marient pour avoir des enfants. On ne pense pas au mécanisme de cette production, tandis que si l'on devait transposer cela à la relation homosexuelle, alors il n'y a pas moyen d'échapper aux faits de la copulation.

    D'un côté, on parle de personnes qui attendent la nouvelle génération. De l'autre, on parle de personnes qui attendent la poursuite de leur propre orientation sexuelle. Il s'agit de deux thèmes différents et, à cause de ces deux éléments, les considérations pratiques et les considérations morales, le mariage mérite l'honneur qu'on lui accorde.

    Il s'agit donc d'un titre qui est conféré à une certaine activité. Si des personnes choisissent de ne pas agir de cette façon, alors sur la base de quels motifs peuvent-elles prétendre mériter cet honneur? Il faut prouver qu'une relation homosexuelle est sur un pied d'égalité avec le mariage hétérosexuel habituel et ensuite revendiquer l'égalité sur cette base.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question très rapide à Mme Golden et à M. Wilson.

    Étant donné les craintes que nous avons entendues à maintes reprises, à savoir que des groupes religieux ont peur d'être forcés de marier des conjoints de même sexe, si jamais le comité recommandait qu'on permette le mariage de conjoints de même sexe et qu'on inscrivait dans la loi une disposition très claire, semblable à l'article 367 du Code civil, disant que rien ne peut forcer un ministre du culte à faire une cérémonie qui irait contre les principes de sa foi, est-ce que vous seriez à l'aise?

    Et si cette disposition allait plus loin et disait qu'aucun avantage, fiscal ou autre, ne pourrait être retiré, indirectement ou directement, aux institutions qui refusent de marier des conjoints de même sexe, est-ce que vous seriez à l'aise?

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Très brièvement, madame Golden.

+-

    Mme Amelia Golden: Mon rabbin ne marierait pas ma partenaire et moi-même parce que ma partenaire n'est pas juive, et non pas parce que nous sommes deux femmes. Je n'ai pas tenté de m'attaquer à mon rabbin ou à ma religion sur la base de liberté de religion, car je savais que c'était là un principe de la religion. Au sein de l'Église catholique, l'on discute sans cesse de la possibilité d'autoriser des femmes à offrir certains sacrements. Personne n'est en train de poursuivre en justice l'Église catholique pour discrimination fondée sur le sexe ou prétendant que l'Église ne respecte pas la Charte. Je pense que les organisations religieuses devraient être autorisées à suivre la doctrine de leur religion, mais cela ne veut pas dire qu'il faut retirer le choix aux autres.

Á  +-(1130)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Une très courte question de M. Lee, et je vous demanderais une très brève réponse.

+-

    M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord remercier M. Vandezande, qui habite en fait ma circonscription. Cela fait de très très nombreuses années qu'il est un intervenant actif non partisan et pleinement engagé dans la société, et je suis heureux de le voir ici aujourd'hui. J'ignore à quel parti il appartient et pour qui il vote, mais peu importe. Je sais seulement que cela fait 15 ans, depuis que je suis sur le terrain, qu'il est actif publiquement et positivement pour le compte des Canadiens.

    Monsieur Ally, je sais que vous parlez au nom des branches shi'a et sunnite de la foi islamique. Pourriez-vous me dire si à votre connaissance l'une quelconque des branches de la foi islamique au Canada a réussi à échapper à ce que j'appellerais « les contraintes des écrits », le Coran, qui a en quelque sorte prescrit que le mariage devait unir un homme et une femme? Y a-t-il des branches de votre foi qui ont échappé à cela et qui sont davantage ouvertes aux unions gaies et lesbiennes?

    Et, question corollaire, lorsque vous parlez de mariage songez-vous au « mariage » ou bien plutôt à « l'union matrimoniale » chrétienne? L'union du couple découle-t-elle directement du Coran comme étant une chose très ancienne et traditionnelle, et cela se fait-il de façon séparée et distincte par rapport à la licence de mariage public, de mariage civil?

+-

    M. Shabbir Ally: La cérémonie du mariage dans le contexte islamique se déroule conformément aux principes et instructions énoncés dans le Coran même. En règle générale, cela est célébré par un imam, qui est également autorisé par l'État à célébrer les mariages. Les cérémonies civiles et religieuses ont donc lieu ensemble.

    Quant à la question de savoir si quelque groupe islamique aurait réussi à passer outre aux instructions coraniques en la matière, je n'en connais pas, et je ne vois pas comment, sur le plan religieux ou logique, cela serait possible. Sur le plan religieux, les instructions établissent très clairement que le mariage doit unir deux personnes de sexe opposé. Logiquement, étant donné que c'est le cas, l'on ne pourrait pas s'appuyer sur le Coran pour célébrer un mariage, car le Coran lui-même est retiré de sous ses pieds au moment d'une telle déclaration.

    Nous avons donc cette difficulté. Si nous allons arguer, sur la base de traditions, ce que nous faisons ici, que le mariage est justifiable, alors la même tradition doit prévoir ce mariage. La tradition, par définition, n'est pas quelque chose que l'on invente.

    Cela vaut non seulement pour les traditions religieuses mais également, je pense, pour les traditions dont nous avons hérité au Canada. Même si nos traditions canadiennes ont des antécédents religieux historiques, logiquement le mariage est une chose qui est déjà englobée dans cette définition. Il s'agit d'une chose que le public canadien a fini par accepter. C'est le résultat d'un long vécu historique.

    Si quelqu'un veut, à l'intérieur de l'Islam, du Judaïsme ou du Christianisme, ou simplement à l'intérieur du contexte canadien, arguer que le mariage devrait avoir une nouvelle définition, alors il lui faut fournir à cet argument ou la base traditionnelle ou une base logique ou raisonnable. Jusqu'ici, cela n'a pas été fait, en tout cas pas, d'après ce que j'ai pu voir, dans le cadre de cette séance-ci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): J'aimerais, au nom du comité, remercier les membres du panel pour cette discussion très vigoureuse et très éclairée.

    J'aimerais également endosser les commentaires de M. Lee au sujet de M. Vandezande. Cela fait de très très nombreuses années qu'il rend un service public aux Canadiens.

    Merci à tous.

    Je vais suspendre la séance pendant trois minutes le temps que le groupe suivant de panélistes vienne s'installer à la table.

Á  +-(1133)  

Á  +-(1137)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Nous reprenons nos travaux. Il semble que ce soit un petit peu léger côté députés, mais je suis certain qu'ils vont arriver sous peu.

    Monsieur Macklin, nous comptons sur vous.

    Notre panel suivant comprend Robert Cooper, qui comparaît à titre individuel; le révérend Ted Seres et David Hazzard, des Assemblées de la Pentecôte du Canada, et le révérend Mel Finlay, de la Fallingbrook Heights Baptist Church.

    Bienvenue à tous. Juste une petite récapitulation pour ceux qui n'étaient pas ici plus tôt. Chaque panéliste dispose de sept minutes pour faire son exposé. Au bout de six minutes, je tenterai d'attirer votre attention afin de vous signaler qu'il ne vous reste plus qu'une minute. Après cela, nous avons tendance à être un petit peu moins polis, alors vous feriez bien de vous limiter à sept minutes. Les députés vous poseront ensuite des questions, et ils sont eux aussi assujettis à des contraintes temporelles.

    Monsieur Cooper, pourriez-vous, je vous prie, ouvrir le bal.

+-

    M. Robert Cooper (À titre individuel): Vous voulez que je commence? Très bien. Je vais vous lire mon mémoire.

    Je vous remercie de m'avoir permis de comparaître devant vous aujourd'hui pour me prononcer en faveur de la reconnaissance et de la protection du mariage homosexuel par le gouvernement fédéral.

    Je m'appelle Bob Cooper. Je suis né et j'ai grandi dans la ville d'Oshawa et j'ai passé ma vie dans la province de l'Ontario. Je vis et je travaille présentement ici dans la ville de Toronto et j'occupe un poste d'avocat au sein de la Compagnie de la Baie d'Hudson.

    Cela ne devrait aucunement vous surprendre qu'il y a dans ce pays de nombreux hommes gais qui ont fait et élevé des enfants à l'intérieur de mariages hétérosexuels traditionnels. J'en suis. Mon propre mariage s'est terminé par une séparation il y a environ 12 ans, après une longue et douloureuse période de marginalisation rendue d'autant plus difficile par ma réticence à accepter ma propre sexualité.

    Deux enfants sont nés de mon mariage--mon fils, qui a aujourd'hui 18 ans, et sa soeur, qui en a 17. Ils ont été pour moi une source constante de bonheur. Comme tout parent, je souhaite que la vie les épargne et qu'ils souffrent le moins possible.

    L'autre source de joie dans ma vie est mon partenaire, Dick O'Connor, avec qui je vis depuis plus de 11 ans. Durant cette période, nous avons partagé tous les hauts et les bas que peut connaître tout couple engagé pour la vie. Tout au long de ces années, les enfants ont fait partie intégrante de nos vies et ont partagé notre maison et celle de leur mère. Depuis qu'ils avaient sept et cinq ans respectivement, les enfants ont eu trois parents--une mère, un père et Dick, un beau-parent plus que réel et très aimant, malgré qu'il n'existe encore aucun terme pour définir vraiment son rôle au sein de la famille.

    J'ai grandi dans un monde où l'on trouvait très peu de modèles gais et ce que la société avait à offrir était invariablement présenté comme un phénomène pervers et étranger à la vie familiale normale. Le problème ne résidait pas tant dans les commentaires homophobes auxquels j'étais exposé que dans l'absence totale de commentaires quels qu'ils soient. À toutes fins pratiques, c'était simplement comme si l'homosexualité n'existait pas. Cette règle prévalait certainement au sein de ma famille immédiate et chez mes amis, et il y avait très peu à l'extérieur de ce cercle qui puisse me faire penser autrement.

    La confusion et la crainte découlant de ce manque d'information peuvent être difficiles à comprendre pour certains. Lorsque j'y repense, je réalise que j'ai grandi en tenant pour acquis que puisque ma vie et ma famille étaient normales, j'étais moi aussi normal et que, puisque je souhaitais aimer et être aimé, avoir une famille et des amis, je cadrais moi aussi quelque part dans le modèle hétérosexuel de ce que la « norme » est censée être. Ce n'était pas comme si le monde public offrait une alternative.

    Et alors qu'il devenait de plus en plus difficile de m'adapter au modèle hétérosexuel, je suis devenu plus craintif. Au moment d'atteindre le point de rupture inévitable dans ma vie, je me suis senti totalement seul et isolé.

    J'ai eu la très grande chance de trouver un groupe de soutien pour hommes gais ayant des enfants, appelé Gay Fathers of Toronto. Vous ne pouvez pas imaginer à quel point il a été merveilleux pour moi de découvrir que tant d'autres hommes partageaient mon expérience et de voir à quel point ils étaient capables d'accepter leur orientation sexuelle et d'assumer leur vie. Les bienfaits que j'ai tirés de Gay Fathers me resteront jusqu'à la fin de mes jours. J'ai vraiment vu, pour la première fois, que le fait d'être gai n'équivaut pas à passer sa vie en marge de la société et qu'il n'est pas incompatible d'être gai et d'avoir un partenaire, des enfants et une famille étendue.

    Cependant, on ne devrait pas être obligé de se joindre à un groupe de soutien pour réaliser cette vérité. Les hommes et les femmes gais ayant toujours appartenu à la société devraient bénéficier des mêmes droits et avantages que leurs homologues hétérosexuels, et ils devraient profiter tout aussi ouvertement de ces privilèges. Le mariage est peut-être le plus public de ces droits et, pour cette même raison, tout gouvernement qui se vante de protéger la dignité et les droits de la personne devrait permettre aux homosexuels de se marier.

    En interdisant le mariage des homosexuels, on rend un très mauvais service à tous les gais et lesbiennes, et ce, peu importe qu'ils veillent ou non tenter d'entreprendre une relation à long terme ou élever des enfants. Cette attitude signifie que l'expression publique de notre orientation sexuelle fait de nous des êtres de deuxième classe et que nous n'avons pas le droit de nous attendre aux droits qu'on accorde aux hétérosexuels. Elle encourage un sentiment de rejet, de honte et d'embarras contre lequel les gais et les lesbiennes se battent déjà depuis beaucoup trop longtemps.

    Le préjugé dont on fait preuve en interdisant le mariage homosexuel touche plusieurs personnes même non gaies. Nos parents, nos frères et soeurs, nos enfants et la famille étendue sont eux aussi touchés.

    J'ai souvent entendu dire, lors des réunions de Gay Fathers, en tout cas à celles auxquelles j'ai assisté, que dès que le parent sort du placard, l'enfant y entre. La vérité de ce dicton sautait clairement aux yeux des membres de mon groupe. Il n'est pas plus facile pour nos enfants et pour les autres membres de la famille de reconnaître publiquement un parent gai qu'il ne l'est pour l'individu concerné de déclarer sa propre sexualité. Ces personnes ressentent la même crainte de rejet exactement pour les mêmes raisons. Il faut un courage à toute épreuve pour que l'enfant défende et se dise fier d'une chose que le monde en général semble traiter avec dédain.

    Dick et moi avons la chance d'avoir des familles qui nous ont accueillis sans la moindre réserve dans leur vie. Néanmoins, j'ai vu à quel point il est difficile pour certains d'entre eux de reconnaître publiquement notre relation. De nombreux autres couples gais que je connais ont eu beaucoup moins de chance.

    J'aimerais croire qu'on réduirait grandement ces problèmes d'acceptation privée et de reconnaissance publique si notre gouvernement prenait la décision qui s'impose en accordant aux couples homosexuels les mêmes droits que les hétérosexuels tiennent pour acquis.

Á  +-(1140)  

    Permettez-moi de conclure en disant qu'une personne privée de ses droits élémentaires n'a droit à aucune reconnaissance sociale. Il n'existe aucune acceptation sans reconnaissance sociale. Il n'existe aucune tolérance sans acceptation. Et il n'existe aucune justice sans tolérance. Je ne suis pas assez naïf pour croire qu'en permettant le mariage homosexuel on mettra fin aux préjugés à l'endroit des gais et des lesbiennes, mais je crois qu'on entreprendrait ainsi une mutation depuis longtemps attendue. On reconnaîtrait ainsi publiquement que les relations homosexuelles existent et devraient exister, sans compter qu'elles jouent un rôle vital dans le tissu même de notre société.

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Cooper.

    Nous allons maintenant entendre, au nom des Assemblées de la Pentecôte du Canada, M. Hazzard.

+-

    M. David Hazzard (surintendant adjoint, «The Pentecostal Assemblies of Canada»): Monsieur le président, merci de l'occasion qui m'est ici donnée de vous présenter ce mémoire sur le mariage au nom des Assemblées de la Pentecôte du Canada. Nous allons travailler en tandem.

    Permettez-moi de vous situer un peu le contexte afin que vous puissiez comprendre les Assemblées de la Pentecôte du Canada, qui englobent notre relation fraternelle avec les Assemblées de la Pentecôte de Terre-Neuve. Nous avons 1 250 églises réparties dans tout le Canada, représentant environ 250 000 membres et adhérents. Nous sommes la sixième plus importante organisation chrétienne au Canada.

    Les Assemblées de la Pentecôte du Canada sont un membre actif de l'Alliance évangélique du Canada. Vous avez déjà reçu son mémoire et nous aimerions ici y souscrire.

    Nous sommes un groupe confessionnel et nous reconnaissons ouvertement que la base de nos croyances sont les saintes écritures de la Bible. Les textes bibliques renferment de nombreuses références au mariage et la définition du mariage y est clairement établie. Les écritures saintes renferment de nombreux critères en matière de mariage: le mariage est une relation entre êtres humains; le mariage est une relation intéressant deux êtres humains; le mariage est une relation protégée par une certaine distance génétique. Les écritures saintes condamnent l'inceste, etc. D'autre part, nous croyons que la définition biblique du mariage reconnaît qu'il s'agit d'une union hétérosexuelle, liant ensemble un homme et une femme.

    Nous croyons qu'il est du devoir de l'État d'affirmer les idéaux sociaux de la société et d'affirmer que le mariage entre un homme et une femme est un idéal social. Nous ne nous opposons pas à la reconnaissance légale d'autres relations d'intimité et de loyauté, mais nous demandons que le terme mariage continue de s'appliquer aux seules relations hétérosexuelles.

    Le révérend Ted Seres va maintenant faire quelques commentaires au sujet du document lui-même.

Á  +-(1145)  

+-

    Le révérend Ted Seres (coordonnateur national, «Specialized Ministries», The Pentecostal Assemblies of Canada): Bien que notre interprétation des saintes écritures ne nous permette pas d'approuver les relations homosexuelles et lesbiennes, le texte biblique nous commande d'agir de façon juste dans nos vies et nos pratiques quotidiennes. Notre mémoire n'a donc pas pour objet d'imposer une moralité à ceux qui ne souscrivent pas à notre foi et à nos pratiques, mais en tant que citoyens responsables dans une société pluraliste nous offrons notre position dans l'espoir que sera réalisé le bien commun de la société canadienne.

    J'aimerais commencer par souligner que le mariage hétérosexuel ne résulte pas d'une institution de l'église. Même dans les écritures saintes, le mariage était défini comme étant l'union entre un homme et une femme, et ce bien avant l'avènement de religions.

    Les groupes confessionnels, depuis les tout débuts, ont toujours intégré le mariage dans leurs enseignements. Reconnaissant l'importance du mariage pour le maintien et l'avancement de la société, les groupes de fidèles ont jugé qu'il devait relever du sacré. Pour contrer les abus dans le mariage, résultant souvent de la domination de la société par les hommes--et c'était le cas même à l'intérieur de l'église--l'État a assumé une responsabilité de plus en plus grande dans la reconnaissance et la célébration solennelle du mariage. La common law a offert une certaine protection au sein du mariage, notamment pour les femmes et les enfants. Par ailleurs, en cas d'annulation, de séparation ou de divorce, la loi a évolué en vue d'assurer une protection aux parties défavorisées. Tout au long de cette évolution de la common law, la définition essentielle du mariage est demeurée la même.

    Chose intéressante, ni l'église ni l'État n'ont institué le mariage, bien que notre position théologique soit que le mariage a été prévu, institué par Dieu, comme conséquence sociale de l'ordre créé. Le mariage a été embrassé par la société en tant que structure universelle. Plus tard, l'Église chrétienne et d'autres groupes confessionnels ont donné... et cela a plus tard été protégé par l'État.

    Le mariage hétérosexuel est unique, et je vais brièvement traiter de cela. Nos tribunaux, et peut-être d'autres rapports, en ont fait état. Je pense que le mémoire de l'Alliance évangélique a cité le juge La Forest, dans l'affaire Egan c. Nesbit, qui a dit au sujet du mariage:

...son ultime raison d'être transcende tout ceci et il [le mariage] est fermement rattaché aux réalités biologiques et sociales à l'effet que les couples hétérosexuels ont la seule capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le produit de ces relations et qu'ils sont chéris et élevés par ceux vivant dans de telles relations.

    La contribution des deux sexes crée un cadre familial à l'intérieur duquel et l'époux et l'épouse jouent leurs rôles de façon complémentaire. Une compréhension saine de la distinction entre les deux sexes crée des familles saines qui produisent des citoyens sains. De nombreuses études ont fait ressortir les inconvénients subis par les enfants issus de foyer dont la structure familiale a été modifiée.

    Les unions homosexuelles ne peuvent pas offrir un milieu familial fondé sur la différence sexuelle. Inclure les relations de conjoints de même sexe dans la définition de mariage enverrait un message clair aux Canadiens que la différence sexuelle ne fait que peu ou pas de différence dans la constitution d'une famille dans la société en général. Cela voudrait en fait dire également qu'il n'y a rien d'unique dans la communauté et les familles que créent les hommes et les femmes.

    Une autre question est celle de la monogamie. Le mariage est le reflet d'un modèle monogame de relations de cohabitation. La fidélité conjugale est le facteur le plus commun dans le mariage traditionnel et elle est un fait fondamental au maintien de la relation. Dans une large mesure, la fidélité n'est généralement pas présente dans les relations homosexuelles. Mon mémoire donne quelques exemples. Je ne vais en citer qu'un.

    Même lorsqu'on limite l'étude de couples homosexuels à ceux qui considèrent qu'ils vivent en situation de relation engagée, les chiffres ne sont pas très différents. Dans The Male Couple ,on rapporte ceci par suite d'une étude portant sur 156 hommes vivant dans des relations sexuelles ayant duré d'un an à 37 ans:

    Seuls sept couples ont une relation sexuelle exclusive et ces hommes sont ensemble depuis moins de cinq ans. En d'autres termes, tous les couples ayant une relation depuis plus de cinq ans ont prévu le cas d'activité sexuelle à l'extérieur de leur union.

    Étant donné ces renseignements, il semble que la reconnaissance du mariage pour les couples homosexuels viendrait miner le caractère monogame sur lequel repose le mariage.

    Je conclurai en disant que les Assemblées de la Pentecôte du Canada affirment que l'institution qu'est le mariage est l'union permanente entre un homme et une femme. C'est ce contexte qui est le plus favorable aux familles. C'est la nature complémentaire de la vie intime d'un homme et d'une femme qui confère au mariage son statut unique dans la société. Le mariage ne peut pas, par définition, englober d'autres types de relations.

Á  +-(1150)  

    En reconnaissance des récents défis posés à l'institution du mariage, nous encourageons le gouvernement du Canada à veiller à ce que le statut du mariage, tel qu'actuellement défini, soit protégé dans la loi dans l'intérêt commun de la société canadienne. Les questions d'égalité pour les autres couples, y compris les relations dépendantes non conjugales, devront clairement être examinées, mais pas au détriment de l'institution du mariage.

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, révérend Seres et monsieur Hazzard.

    Nous allons maintenant entendre le révérend Finlay, qui comparaît au nom de la Fallingbrook Baptist Church.

+-

    Le révérend Mel Finlay (pasteur, «The Church at the Centre, Fallingbrook Heights Baptist Church»): Merci, monsieur le président.

    J'ai fourni un mémoire détaillé qui sera distribué aux membres du comité dès qu'il aura été traduit. Ce que je vais vous faire ici maintenant est un résumé de ce mémoire.

    Je comparais ici au nom de la Fallingbrook Heights Baptist Church, ici à Toronto. Notre mémoire est né d'une vaste gamme d'expériences internationales et d'antécédents culturels divers en plus de notre foi. Nous sommes un groupe de personnes de cultures diverses, avec une expérience allant littéralement de A à Z, de l'Afghanistan à la Zambie. Nos membres viennent de 14 pays différents, dont le Canada, et ont des antécédents culturels et des langues très différents. Ils ont une expérience et une connaissance directe de nombreuses religions ainsi que de pratiques culturelles, de langues et de comportements variés.

    J'ai personnellement servi en tant que conseiller auprès de sous-ministres, de ministres et de comités du Cabinet au sujet de toute une gamme de politiques et de programmes nationaux et provinciaux.

    Nous appuyons la présentation faite par Focus on the Family Canada le 1er avril 2003 et sommes également pour la plupart en accord avec les positions énoncées par l'Alliance évangélique du Canada lors de sa comparution devant le comité le 13 février 2003.

    Cela étant dit, j'aimerais aborder ici aujourd'hui un certain nombre de points qui n'ont peut-être pas reçu l'attention qu'ils méritent, selon nous.

    Premièrement, en ce qui concerne la nature du mariage, nous faisons état dans notre mémoire de trois caractéristiques du mariage. Premièrement, le mariage--c'est-à-dire l'union entre un homme et une femme--remonte à il y a au moins 4 000 ans. Comme l'a dit le juge Gonthier, «Le mariage et la vie familiale ne sont pas des inventions des gouvernements». Ils ne sont pas non plus, dirions-nous, des inventions de l'État.

    Deuxièmement, toutes les grandes religions du monde, y compris l'Islam, l'hindouisme, le bouddhisme, le judaïsme, le sikhisme et le Christianisme, mais il y en a d'autres encore, ont, depuis le début des temps, reconnu le mariage comme étant, de par son essence même, l'union entre un homme et une femme. Un groupe multi-églises, englobant des musulmans, des sikhs et des chrétiens, appuie une définition du mariage comme étant l'union de personnes de sexe opposé devant les tribunaux du Canada et s'est vu accorder le statut d'intervenant dans les affaires en matière de définition du mariage qui sont présentement devant les tribunaux en Ontario et en Colombie-Britannique.

    Troisièmement, pareille unanimité parmi des groupes confessionnels si différents en dit long sur le psychisme humain et l'existence humaine même, ainsi que sur l'origine divine du mariage. Les institutions qui sont le seul fait de l'homme n'ont pas cette force de résistance.

    Quant à la nature de l'élaboration de lois, Natalie Des Rosiers, présidente de la Commission du droit du Canada, a dit devant ce même comité le 30 janvier 2003 que «le processus d'élaboration de lois vise à faire des distinctions». Elle a ajouté que «dans une société qui dit que tous ses citoyens sont égaux devant la loi, il faut pouvoir justifier pourquoi vous en excluez certains [de lois particulières]».

    Nous irions plus long encore en disant qu'il est tout aussi nécessaire de justifier les raisons pour lesquelles certains citoyens sont inclus dans certaines lois particulières. À notre avis, il n'y a aucun argument convaincant en faveur de l'inclusion d'une quelconque relation qui tombe en dehors de la définition légale du mariage, qu'il s'agisse de relations homosexuelles, de partenaires multiples du même sexe ou de sexe opposé, et je veux parler ici de bigamie ou de polygamie, de degrés possibles de consanguinité, et je songe ici aux relations de sang, de personnes dont le divorce n'est pas encore final ou de quelqu'autre relation qui tombe à l'heure actuelle en dehors de la définition de mariage.

    Pour résumer notre position, étant donné que les membres du comité sont très au courant des quatre options, vu l'heure, je ne vais pas vous les lire mais simplement m'y reporter en en citant le numéro.

    L'option un, nous l'appuyons bien sûr. Nous serions en faveur de toute mesure législative nécessaire pour veiller à ce que cette définition du mariage--c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres--continue d'être la définition définitive et exécutoire.

    Nous n'appuyons pas l'option deux qui créerait un équivalent du mariage, aux fins fédérales, pour d'autres relations conjugales. Nous croyons que le terme «mariage» renferme un concept exhaustif d'engagement pour la vie d'un homme envers une femme, d'une femme envers un homme, à l'exclusion de tous les autres, pris devant témoins dans le but de renforcer, d'encourager, d'aimer et de soigner l'autre, de procréer et de s'occuper des enfants nés ou autrement intégrés à l'unité familiale et de contribuer au développement d'une société saine et aimante. Nous croyons également que le mariage est une expression visible de la relation entre Jésus-Christ et son église.

    Différentes juridictions ont tenté de définir les nombreux types de relations qui existent dans la société. Le résultat est un méli-mélo de définitions qui ne convergent aucunement, à l'exception du mariage en tant qu'union entre un homme et une femme à l'exclusion de tous les autres.

Á  +-(1155)  

    Appeler d'autres relations l'équivalent du mariage viendrait à discréditer l'institution du mariage et ne ferait pas grand-chose pour les droits, responsabilités, obligations, devoirs et conséquences découlant de l'éclatement des diverses relations qui tombent à l'heure actuelle en dehors de la définition de mariage. Nous croyons que les questions des droits, responsabilités, obligations, devoirs et conséquences découlant de l'éclatement de ces relations--c'est-à-dire autres que les relations mariées--doivent être examinées, mais pas sous la rubrique «équivalent de mariés».

    Nous pensons qu'aucune autre relation n'équivaut au mariage et que bien que certains droits, responsabilités, obligations, devoirs et conséquences découlant de l'éclatement d'une relation non mariée puissent être semblables à ceux d'une relation mariée, ils n'en font pas un mariage. De telles relations peuvent très bien avoir un nom, mais ce nom n'est pas «marié».

    Quant à l'option trois, pour les raisons que nous avons déjà énoncées, nous ne pensons pas que l'État devrait donner une bénédiction laïque en sanctionnant formellement les relations entre conjoints de même sexe ou autres relations qui tombent présentement à l'extérieur de la définition de mariage.

    L'option quatre nous paraît être fondée sur une notion voulant que seule une cérémonie religieuse distingue le mariage d'autres catégories, classifications ou descriptions de relations. Nous croyons qu'un mariage est beaucoup plus qu'une cérémonie religieuse et que l'État n'a d'option viable que de reconnaître cela et d'agir en conséquence.

    En guise de conclusion, donc, je dirais que nous voulons appuyer les recommandations faites par Focus on the Family.

    J'aimerais maintenant terminer avec les deux phrases que voici. Premièrement, le rôle du gouvernement n'est pas d'offrir une affirmation psychologique de relations privées; de nombreuses relations sont très saines sans pour autant être appuyées par la loi. Enfin, nous vous encourageons, en votre qualité de parlementaires, à non seulement maintenir la définition du mariage mais également à promouvoir des politiques qui appuient et renforcent l'institution du mariage.

    Merci beaucoup.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

[Français]

    Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Je sais que les révérends Seres et Finlay, de même que M. Hazzard ont assisté aux différentes présentations de ce matin. Je ne le surprendrai donc pas en posant une question sur la liberté de religion dans un cadre séculier.

    Il est important de dire que nous parlons évidemment du mariage civil, mais plusieurs organisations religieuses nous ont dit craindre qu'on les force, directement ou indirectement, à marier des conjoints de même sexe.

    Je suis de ceux qui pensent que le droit d'une Église ou d'une confession de refuser de marier des conjoints de même sexe est un droit absolu qui fait partie de la liberté de religion. C'est un droit qu'il faut, à mon avis, défendre avec la plus grande vigueur.

    En revanche, certaines Églises, dont l'Église unie et l'Église unitarienne, ont une interprétation différente des Écritures saintes. Vous comprendrez que ce n'est pas à moi de déterminer qui a raison ou qui a tort dans son interprétation.

    Je cherche à trouver une façon de permettre à ces Églises qui veulent aller au bout de leur théologie et marier des conjoints de même sexe de le faire, parce que ça fait partie de leur liberté de religion, tout en m'assurant que vos Églises ne seront jamais forcées de faire quelque chose qui va à l'encontre des principes de leur foi.

    Je vous demande simplement votre aide. Qu'est-ce que vous me suggérez pour assurer la liberté de choix de l'État, des personnes et des confessions qui veulent se marier ou marier des conjoints de même sexe, tout en protégeant votre droit de refuser de le faire?

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    M. David Hazzard: Nous convenons qu'il existe à l'intérieur de la communauté chrétienne diverses définitions du mariage. Nous croyons cependant que les écritures saintes sont suffisamment claires quant à la définition du mariage.

    Nous encouragerions l'État, le gouvernement du Canada, à protéger les positions confessionnelles adoptées par les différents groupes. Si le gouvernement du Canada décidait d'autoriser le mariage pour les conjoints de même sexe, nous supposerions que les confessions qui ne seraient pas d'accord seraient libres d'exprimer leur opinion et de ne pas participer à ces mariages.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, vous voulez surtout qu'on vous permette de continuer à refuser de marier des conjoints de même sexe, comme le veut votre interprétation des Écritures saintes. Vous ne feriez pas la promotion du mariage des conjoints de même sexe, mais vous seriez capable de vivre avec cela, pourvu que vous ne soyez pas forcé de marier de tels couples et que vous puissiez continuer à dire que vous êtes en désaccord et que c'est contre votre interprétation des Écritures divines.

[Traduction]

+-

    M. David Hazzard: Je dirais que le principal est que nous croyons que le mariage a été défini avant les écritures saintes elles-mêmes, et la discussion en vue d'une redéfinition du mariage nous pousse au-delà de ce qui a jusqu'ici été la compréhension historique et culturelle du mariage. Voilà l'essentiel de ce que je disais.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Selon votre interprétation, quand le mariage a-t-il été défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme?

[Traduction]

+-

    M. David Hazzard: Je pense que les écritures saintes enseignent cela. Je crois que les cultures ont affirmé cela historiquement et traditionnellement.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: C'est un peu ce que je pensais, mais le rabbin Novak, qui connaît l'Ancien Testament beaucoup mieux que moi, nous a dit hier que jusqu'à après la naissance de Jésus, le judaïsme reconnaissait les mariages polygames. Je ne veux pas faire de publicité, mais je suis allé hier chez Indigo et j'ai pris un Ancien Testament. J'y ai lu que David et Salomon, entre autres, avaient plusieurs femmes. Cela va un peu à l'encontre de ce qu'on entend dire, à savoir qu'historiquement, le mariage a toujours été l'union d'un homme et d'une femme.

    Je voudrais avoir vos commentaires là-dessus.

[Traduction]

+-

    M. David Hazzard: Nous croyons que le cadeau du mariage que Dieu a fait à l'humanité est l'union d'un homme et d'une femme. Il y a eu à cela diverses adaptations culturelles auxquelles la communauté juive s'est historiquement identifiée. Bien que celles-ci figurent dans les écritures saintes, elles ne représenteraient pas forcément l'idéal de Dieu s'agissant du mariage, mais plutôt des accommodements sociaux et culturels. Ce ne sont pas toutes les choses qui ont été inscrites dans la Bible qui...

    Il s'agit souvent d'un relevé historique de ce qui s'est passé. Le récit historique qui est donné ne renferme pas forcément tout le dessein de Dieu.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Marceau.

    Ce serait une heureuse conséquence de ces audiences que M. Marceau adopte une religion.

    Des voix: Oh! Oh!

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Lee, pour sept minutes.

    

  +-(1205)  

+-

    M. Derek Lee: Je vais offrir au révérend Seres une suggestion qui ira peut-être dans une direction autre que celle qu'il encourage le comité à emprunter.

    Vous avez évoqué le vieux ballon--il n'est pas vieux, mais il l'est peut-être pour nous--de la monogamie dans les relations homosexuelles. À mon sens, cela est purement et entièrement fonction de l'engagement de deux personnes, plutôt que d'autres paradigmes. Je vais cependant vous soumettre la suggestion suivante, pour que vous y réagissiez.

    Si nous reconnaissions le mariage homosexuel, s'il y avait un véhicule social permettant aux conjoints de même sexe de se retrouver et de s'engager pour la vie, cela n'aurait-il pas une très forte incidence sur les statistiques dont vous avez fait état?

    Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a une cinquantaine d'années on pouvait vous jeter en prison pour ce dont on parle ici, pour homosexualité ou autre. Utilisons ici une seule des nombreuses catégories. On vous aurait jeté en prison, alors comment des personnes homosexuelles auraient-elles jamais pu produire une tradition d'engagement public et de vie commune durable? Ce n'était tout simplement pas possible. Ce n'était même pas légal sans parler d'un véhicule que pouvaient utiliser les homosexuels pour se retrouver et rester ensemble.

    Ces statistiques ne sont-elles peut-être pas trop tournées vers le passé? Nous rejetons le blâme sur ce groupe comme si c'était de sa faute, alors qu'il n'avait absolument aucune possibilité de former des relations en public.

+-

    Le rév. Ted Seres: Eh bien, je dirais simplement que je pense qu'aucun groupe, hétérosexuel ou homosexuel, devrait compter sur une politique publique pour entrer dans une relation aimante monogame. Je ne vois pas en quoi la reconnaissance du mariage pour les couples homosexuels changerait leur mode de vie lorsqu'on parle de relations aimantes monogames.

    En quoi la politique publique a-t-elle une incidence sur leur mode de vie privé? Si un couple se forme et si chacun prétend aimer l'autre et s'engager envers lui, il me semble que cela suppose en même temps une certaine monogamie. Le fait qu'un couple recherche une expression sexuelle à l'extérieur de sa relation me dit qu'il y a là un manque d'engagement.

    Et je dirais cela non seulement aux couples homosexuels mais également aux couples hétérosexuels qui viendraient me voir en vue de se marier. Si j'avais le sentiment qu'ils n'allaient pas être monogames, je les renverrais simplement à un service de conseils et refuserais de les marier en attendant qu'ils s'engagent.

+-

    M. Derek Lee: D'accord, je vais maintenant renverser complètement la chose. On insiste auprès de nous pour dire que nous ne devrions pas changer quoi que ce soit au mariage étant donné qu'il s'agit d'une institution culturelle et juridique fondamentalement importante dans la façon dont nous nous organisons en tant que société. Si elle est si importante que cela, n'est-il pas tout aussi important pour les gais et les lesbiennes d'avoir cet élément fondamental, ce véhicule, ce moyen?

    Personnellement, je vois l'importance des lois et d'une infrastructure juridique dans la façon dont la société prend forme. Il est clair que cette définition du mariage a façonné l'évolution de la société au cours du dernier millénaire ou des deux, trois ou dix derniers. Cela est clair. La façon dont nous définissons ces choses dans la loi doit donc être importante pour les gais et les lesbiennes.

    Ne pensez-vous pas que nous devrions fournir quelque véhicule aux milliers ou aux millions de personnes qui sont gaies, lesbiennes, transsexuelles ou qui pour quelqu'autre raison sont présentement exclues de l'infrastructure du mariage? Il nous faut avoir quelque chose, sans quoi ces personnes ne bâtiront jamais rien; elles flotteront tout simplement dans la société sans disposer de véhicule pour organiser leurs relations et leurs engagements personnels.

  +-(1210)  

+-

    Le rév. Ted Seres: Certainement, et je pense... et nous proposerions que l'on essaye d'élever l'institution du mariage dans sa définition actuelle--c'est-à-dire qu'on ne la retire pas aux autres relations engagées. Mais sur le plan définitions, et je pense qu'on en a parlé plus tôt ce matin, le mariage a été défini d'une certaine façon pendant des millénaires. Changer cette définition tout d'un coup, dans l'intérêt de l'égalité, serait la même chose que de dire que les femmes n'ont pas les mêmes droits et les mêmes libertés que les hommes dans la société, alors changeons la définition de ce qu'est une femme et mettons tous les sexes dans le même sac, pour élever leur égalité.

    Je pense qu'il nous faut reconnaître d'autres relations conjugales. Dans notre mémoire, nous parlons, je pense, du statut spécial qui est accordé au mariage hétérosexuel. Au-delà de cela, il y a d'autres relations de dépendance. Si l'on va emprunter ce chemin pour reconnaître des droits et des privilèges à d'autres relations de dépendance, alors je pense qu'il faudrait alors ouvrir grand la porte et englober d'autres relations de partenariats ménagers. Ce pourrait être deux soeurs qui vivent ensemble, avec une certaine relation de dépendance. Je pense que pour être juste il nous faudrait explorer cela.

    Encore une fois, je reviendrai au caractère unique du mariage et de ce qu'il a offert à la société. Je pense qu'il nous faut continuer d'avoir ces protections pour le mariage hétérosexuel.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    En effet, cela a été une révélation fort intéressante pour ce comité d'un point de vue théologique. Si je peux en arriver à une conclusion, c'est qu'il n'y a pas de vérité avec un grand V et que tout dépend de l'interprétation de chacun.

    Cela étant dit, je suis assez d'accord sur certains points que le révérend Seres a soulevés, entre autres sur les relations entre un frère et une soeur, par exemple. Je suis de ceux qui pensent que le Parlement devra se pencher tôt ou tard--j'espère que ce sera plus tôt que tard--sur les formes de dépendance non conjugale qui peuvent exister, par exemple dans le cas d'une fille qui s'occupe de sa vieille mère ou de son vieux père, etc. Je suis d'accord avec vous et je pense qu'on devra le faire.

    En revanche, je crois que ce comité se penche sur des formes de relations conjugales. Dans n'importe quel domaine, pour bien faire son travail, il faut bien cibler ce sur quoi on travaille. Donc, travaillons maintenant sur la relation conjugale, et je serai ensuite à vos côtés pour dire qu'il faut examiner des formes de dépendance non conjugale.

    En ce qui concerne la forme d'union civile ou de registre domestique, est-ce que les gens qui feraient partie d'une union civile de ce genre auraient à peu près les mêmes droits, devoirs et responsabilités qu'un couple marié?

[Traduction]

+-

    Le rév. Ted Seres: Je ne suis pas législateur, mais j'aurais tendance à penser que s'il est question de dépendance, il faudrait qu'il y ait certains avantages fiscaux. Dans le cas où il y aurait des enfants, il faudrait clairement qu'il y ait certaines mesures de protection afin que le couple, les parties à cette relation, puissent subvenir aux besoins de ces enfants.

    Je ne suis pas au courant de tous les privilèges que confèrent le mariage par opposition aux privilèges dont jouissent d'autres relations ménagères, alors je ne suis pas certain de pouvoir me prononcer là-dessus de façon catégorique.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je vais essayer de formuler ma question autrement, sans aller dans les détails. Vous ne verriez pas d'objection à ce que les couples de même sexe aient à peu près les mêmes droits et responsabilités qu'un couple marié, pourvu que le mot « mariage » soit réservé au mariage hétérosexuel. Vous accepteriez que l'État reconnaisse, réglemente et encadre les relations entre conjoints de même sexe, quitte à ce que ça ressemble au mariage, mais à la condition que ça ne s'appelle pas un mariage. Est-ce bien ce que vous essayez de me dire?

  +-(1215)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Thank you, Mr. Marceau.

    Révérend Seres.

+-

    Le rév. Ted Seres: Eh bien, tant et aussi longtemps que l'on ne dilue pas à ce point le sens du terme que tout le monde est... Vous savez, on en arriverait presque au point où tout le monde est marié et donc tout le monde est pareil. Il me semble que c'est plus que cela, une définition.

    Je crois en un statut spécial pour la famille, pour le mariage hétérosexuel et pour ce que cela contribue à la société. Pour ces raisons, je dirais--et certains tribunaux disent la même chose--que cela mérite toujours une prérogative spéciale dans la loi. Ce n'est pas une question de discrimination. Il s'agit simplement de reconnaître les contributions faites par le mariage à la société canadienne et de prévoir les mesures de protection nécessaires.

    On parle également du caractère conjugal. Dans la mesure où ce caractère conjugal est essentiel au mariage, il est essentiel à la procréation, car dans ce contexte des enfants naissent, sont élevés et grandissent dans le milieu le plus stable. Mais le caractère conjugal dans un mariage sert une bien plus grande fin que la simple gratification entre les deux partenaires. La chose prise séparément, en l'absence de cette fin plus large...

    Ce n'est pas une condition préalable pour mériter le statut spécial et ce n'est pas non plus la relation conjugale qui lui fait mériter un statut spécial, c'est tout le reste que le mariage apporte à la société.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, révérend Seres.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président et merci aux témoins d'être venus comparaître devant le comité.

    Il va sans dire que ce n'est pas une tâche facile que l'on nous a confiée. La position que vous êtes venu défendre, du moins dans la perspective de l'église, signifie manifestement que vous demandez autant de soutien gouvernemental que possible, sur le plan civil, pour le concept du mariage et pour les familles traditionnelles. Cependant, nous avons les M. Coopers de ce monde. Quantité de personnes ont défilé ici et démontré qu'il existe quantité de relations très fidèles, de familles homosexuelles avec enfants, qui sont le fruit soit de la technologie soit d'autres relations antérieures. Ces personnes construisent une relation avec des engagements clairs. Tout bien pesé, devons-nous leur refuser des protections raisonnables?

    J'ai trouvé pénible d'entendre le révérend Finlay dire, si je l'ai bien suivi, qu'il ne peut accepter une façon équivalente de décrire, dans la perspective civile et avec les avantages correspondants, les unions de personnes gaies ou lesbiennes. Cela semble bien mal cadrer avec la charité chrétienne. Est-ce plutôt dû à votre tendance à protéger, c'est-à-dire que vous pensez que vous devez protéger et que nous devrions protéger autant que possible le concept du mariage comme étant une union hétérosexuelle?

+-

    Le rév. Mel Finlay: Je ne disais nullement que les droits et responsabilités, les devoirs et obligations et les conséquences de la rupture de relations autres que celles actuellement définies comme le mariage n'ont pas besoin de protection. C'est nécessaire. De toute évidence, le comité réfléchit de près à la façon de l'assurer. Mon argument était simplement pour dire que de s'interroger sur ces questions sous la rubrique du mariage ne résout réellement rien. Ce n'est pas rendre justice à ces problèmes. Cela ne rend pas justice au mariage tel que nous le concevons, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme, la relation hétérosexuelle. Mais cela ne signifie pas que je rejette la nécessité de s'attaquer à toutes ces autres questions.

  +-(1220)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Est-ce que vous...

    Est-ce tout?

+-

    Le vice-président (M. John McKay): C'est tout.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Révérend Seres, vous avez parlé de la conjugalité dans une perspective de procréation. Ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire qu'il peut y avoir conjugalité sans procréation?

[Traduction]

+-

    Le rév. Ted Seres: Oui. Eh bien, je veux dire que la conjugalité n'est pas la seule chose essentielle dans un mariage. La conjugalité est essentielle, me semble-t-il, pour la procréation, mais toute personne peut avoir une relation conjugale avec une autre sans que cela ne mérite nécessairement un statut spécial au sein de la société.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Selon vous, quels éléments autres que la conjugalité définissent un mariage?

[Traduction]

+-

    Le rév. Ted Seres: Je dirais que les éléments qui définissent le mariage sont une union pour la vie, publiquement reconnue, entre une femme et un homme qui vivent dans une relation aimante et engagée, marquée par la fidélité, le compagnonnage pour la vie, l'interdépendance et la responsabilité mutuelle, ainsi que la procréation potentielle. Voilà quelques-unes des caractéristiques.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Tous les éléments que vous avez énumérés, à savoir que ça soit reconnu publiquement, qu'il y ait vraiment un engagement, qu'il y ait de la fidélité, qu'il y ait de l'interdépendance, qu'il y ait du compagnonnage, sont aussi possibles dans une relation entre conjoints de même sexe. Donc, la différence est le potentiel de procréation. C'est une autre façon de dire qu'il faut un homme et une femme pour procréer. Tout le reste peut s'appliquer à une union de conjoints de même sexe.

[Traduction]

+-

    Le rév. Ted Seres: Dans un mariage hétérosexuel il y a complémentarité, la contribution complémentaire des deux sexes, d'un homme et d'une femme.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je voudrais savoir quels sont ces trucs complémentaires.

    Par exemple, ça fait neuf ans que je suis marié et ça fait onze ans que je suis avec la même femme. Le coffre à outils appartient à ma femme. Si elle est dans la cuisine et fait bouillir de l'eau, j'ai peur qu'elle fasse coller l'eau au fond.

    La complémentarité varie d'un couple à l'autre. Ce n'est pas parce qu'un homme est un homme que ses tâches seront celles-ci, et ce n'est pas parce qu'une femme est une femme que ses tâches seront celles-là. Ce n'est pas une convention collective. Dans un couple, ça peut varier. Certains trucs qui sont normalement faits par des hommes sont faits par mon épouse chez nous.

    Selon vous, quelles sont les caractéristiques d'un homme dans une famille par opposition à celles d'une femme?

[Traduction]

+-

    Le rév. Ted Seres: Il n'y a pas que les rôles. Moi-même j'aimerais que mes rôles dans le foyer soient mieux définis.

    Il y a aussi la psychologie masculine et féminine et, lorsqu'on considère toute la question de la famille, de la procréation et des enfants, ces derniers parviennent à une meilleure compréhension de la sexualité lorsqu'il y a et un homme et une femme à la tête de la famille.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Nous sommes tous impatients de rencontrer la boîte à outils de M. Marceau.

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: J'aimerais poser une question sur l'aspect religieux. Nous avons entendu de nombreux témoins représentant différentes confessions qui nous ont apporté l'optique religieuse. En tant que législateur, j'estime devoir appréhender la société selon une perspective large, et pas seulement dans l'optique d'une religion donnée et j'aimerais avoir l'avis de ceux qui articulent directement ou indirectement la perspective religieuse.

    Est-il possible pour les Canadiens qui adhèrent pleinement à une foi, laquelle proscrit l'homosexualité et considère celle-ci comme se situant dans un éventail allant d'inappropriée à moralement condamnable--il y a toutes sortes de conceptions--de faire abstraction de leur religion et de réfléchir à la société dans son ensemble? Ou bien est-ce que ces Canadiens, du moins ceux de la confession que vous représentez, adhèrent à cette foi parce qu'ils considèrent qu'elle conditionne toute leur vie et l'éternité?

    Dans quelle mesure ceux de votre religion sont-ils libres de considérer les choses sous un autre angle, d'être autre chose que ce que votre foi leur impose d'être? Et tout un chacun estime remplir la volonté de Dieu.

  +-(1225)  

+-

    Le rév. Mel Finlay: J'ai quelques réponses à cela.

    Tout d'abord, il importe de savoir que dans notre église, du fait que nous sommes engagés dans la société chaque jour et que nos membres côtoient chaque jour des personnes de tous horizons et de tous pays, nous avons à nous débattre avec les mêmes interrogations que votre comité et beaucoup d'autres en sus.

    Il n'est donc pas seulement possible, il est même obligatoire, à un certain niveau, de prendre la société telle qu'elle est. Mais en même temps, nous, comme tout le monde autour de cette table et comme tout le monde au Canada, avons une certaine optique. Il se trouve que nous articulons la nôtre d'une certaine façon et il en résulte des lignes directrices, des règles, des commandements, des interprétations, toute cette sorte de choses. Mais il n'est pas vrai de prétendre--et je sais que vous ne le faites pas--que nous sommes incapables de prendre en compte les besoins de la société.

    Pour vous décrire un peu mon propre parcours, par exemple, cela fait assez peu de temps que je suis revenu au ministère du culte. Auparavant, je travaillais dans une administration publique et j'ai dirigé une très grosse organisation sans but lucratif qui devait interpréter les lois et avait à connaître chaque jour de la problématique de ces demandes de financement.

    Je n'ai donc pas seulement une optique religieuse, j'ai aussi une longue expérience sociale.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je tiens à remercier les membres du panel de leurs interventions courageuses et réfléchies et de l'aide qu'ils ont apportée au comité.

    Nous allons maintenant suspendre nos travaux pendant une heure pour le déjeuner.

    Merci beaucoup.

  +-(1225)  

·  +-(1330)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Mesdames et messieurs, nous allons commencer notre séance de l'après-midi. Merci d'être revenus.

    Notre premier panel se composera de l'Ontario Association of Social Workers, représentée par Joan MacKenzie-Davies et Peter Newman; de Martin Traub-Werner et Tamara Kronis comparaissant à titre personnel; et du Congrès du travail du Canada, représenté par Marie Clarke Walker et Kim Beemer.

    Merci à tous. Pour ceux qui ne le sauraient pas, vous avez droit à un exposé de sept minutes. Je commencerais à vous faire signe après six minutes pour vous donner le temps de conclure. Si vous passez outre, j'utiliserai le maillet.

    Veuillez faire tout votre possible pour ne pas dépasser les sept minutes. Il y aura ensuite une période de questions avec l'opposition, représentée par M. Marceau, et les députés gouvernementaux de ce côté-ci, représentés par ces estimables messieurs.

    Nous commencerons avec l'Ontario Association of Social Workers.

+-

    Mme Joan MacKenzie-Davies (directrice exécutive, Association des travailleuses et travailleurs sociaux de l'Ontario): Merci et bon après-midi.

    Je me nomme Joan MacKenzie-Davies et je suis la directrice exécutive de l'Ontario Association of Social Workers. Mon collègue, Peter Newman, est professeur adjoint à la Faculty of Social Work de l'Université de Toronto.

    Nous apprécions votre invitation à intervenir devant le comité permanent. Nous le faisons non seulement au nom de notre association provinciale, mais aussi au nom de l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux.

    Notre association est l'une des 11 organisations provinciales et territoriales qui composent l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, qui à son tour est membre de la Fédération internationale des travailleurs sociaux qui regroupe 76 pays. L'association nationale compte environ 20 000 travailleurs sociaux adhérents dans tout le pays. Les membres en exercice sont titulaires d'un diplôme universitaire de travail social au niveau du doctorat, de la maîtrise ou du baccalauréat.

    En tant que porte-parole des travailleurs sociaux ontariens, nous exprimons notre appui inébranlable à la modification de la législation fédérale visant à reconnaître légalement le mariage homosexuel. Nous nous appuyons en cela sur des considérations touchant l'égalité, le pluralisme, la protection des droits des minorités, le refus de la discrimination, la santé et le bien-être.

    L'égalité est la valeur primordiale de la société canadienne et un principe directeur qui sous-tend la mission de notre organisation de travail social. Guidés par le principe de l'égalité nous souscrivons aux droits des couples homosexuels de se marier légalement et sommes opposés à tout système de reconnaissance à deux vitesses des unions, en fonction du sexe des conjoints.

    Le système actuel, qui n'autorise que les couples de sexe opposé à se marier est manifestement discriminatoire. Le seul chemin qui honore le principe de l'égalité consiste à donner aux couples homosexuels le même accès au mariage légal qu'aux couples hétérosexuels. En tant que travailleurs sociaux, nous avons affaire à de nombreuses configurations familiales, dont un nombre croissant de couples de même sexe, avec et sans enfants.

    Le Canada est une société pluraliste dans laquelle l'Église et l'État sont séparés. Notre association reconnaît et respecte pleinement l'existence d'une diversité de religions et de croyances culturelles dans notre pays. Nous respectons également les droits des institutions religieuses à établir leur propre doctrine et à décider elles-mêmes qui elles acceptent de marier.

    Mais en tant que société pluraliste sans religion d'État, la doctrine religieuse ne doit pas dicter l'acte civil que constitue la réglementation par l'État canadien des relations entre les membres des couples. Il appartient au gouvernement fédéral d'arrêter la politique publique en matière de mariage civil et il doit le faire sans partialité et préjugé, et ce que le couple choisisse ou non de consacrer son union dans un contexte religieux.

    La protection des minorités sociales est un principe important dans la société canadienne, un principe affirmé par la Charte canadienne des droits et libertés. La légalisation du mariage homosexuel est importante et pressante précisément parce qu'il s'agit de protéger des minorités sociales. Les tribunaux sont un élément du processus démocratique, étant chargés de veiller à ce que la majorité ne piétine pas les droits des minorités. S'agissant de l'égalité de droit des minorités sociales, nous ne devons pas nous laisser gouverner par l'opinion publique.

    Au fil des décennies, le Canada, par des décisions soit politiques soit judiciaires, a éliminé la plupart des vestiges de la discrimination légale institutionnalisée. Dans tout le pays, à l'exception du Nunavut, la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est illégale.

    En tant que l'une des principales organisations de travail social du pays, nous avons une conscience aiguë du fait que la discrimination à l'endroit des gais et lesbiennes continue à faire d'énormes dégâts. La discrimination crée une catégorie de citoyens de seconde zone et se répercute dans toute la société. Cette discrimination sera perpétuée tant que les couples homosexuels n'auront pas un accès égal au mariage. Le message inhérent d'un refus du mariage homosexuel est que ces relations sont d'une certaine façon inférieure et que les enfants des couples homosexuels sont d'une certaine façon moins importants et moins dignes que ceux des couples hétérosexuels.

    Notre organisation, s'appuyant sur une somme énorme d'études scientifiques et des décennies d'expérience professionnelle de la fourniture de services sociaux et sanitaires, affirme sans réserve que la discrimination et la stigmatisation sont contraires à la santé et au bien-être des êtres humains.

·  +-(1335)  

    Nous affirmons que la discrimination, la stigmatisation et les préjudices exercent une influence négative sur la santé et le bien-être social, psychologique et physique. Ils distillent la honte et le sentiment d'indignité chez les enfants, tant gais que lesbiennes, tant les enfants de gais et de lesbiennes que les jeunes gens qui sont eux-mêmes gais et lesbiennes. Cela contribue au stress chronique qui peut entraîner des séquelles pour la santé à l'âge adulte, tant au plan physique que psychologique.

    En conclusion, notre organisation et l'association nationale dont nous sommes membres exhortent le gouvernement canadien à modifier la législation fédérale de façon à légalement reconnaître les mariages homosexuels.

    Ultérieurement, nous pensons qu'il faudrait envisager également de reconnaître légalement un éventail de relations non conjugales. Le moment venu, le gouvernement devrait explorer un système de prestations pour les relations non conjugales. Nous soulignons toutefois que ce n'est pas là un préalable et que nous souscrivons sans réserve à la nécessité de modifier la loi fédérale pour autoriser et reconnaître les mariages de couples homosexuels.

    Merci de votre attention.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Tamara Kronis.

+-

    Mme Tamara Kronis (À titre individuel): Martin et moi vous remercions de l'honneur d'avoir été invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Nous sommes un couple hétérosexuel, marié depuis huit mois ce jour. Comme Martin vous le dira, nous sommes ici en notre nom personnel mais aussi en celui d'environ 500 membres de nos familles, amis et collègues.

    Nous croyons fermement en la nécessité de rectifier la discrimination infligée aux couples homosexuels du fait de leur exclusion du mariage et considérons que ce dernier est la seule option viable. Nous avons pensé que la meilleure façon de vous transmettre ce message serait de vous parler de notre propre débat de conscience, similaire au vôtre, que nous avons vécu en rapport à la planification de notre propre mariage.

+-

    M. Martin Traub-Werner (À titre individuel): J'ai été frappé par le témoignage ce matin des Eaton-Kents et du courage avec lequel ils ont expliqué la réalité aux membres de leur Église, qui n'avaient pas conscience du fait que les gais et lesbiennes n'avaient pas le droit de se marier, et ont obtenu leur soutien.

    J'ai grandi dans l'idée que l'on mène sa vie, rencontre la femme de ses rêves et se marie. Je menais ma vie, j'ai rencontré la femme des mes rêves, uniquement pour me rendre compte qu'elle avait ses idées propres concernant le mariage, en particulier sa conviction qu'il est, à ce stade, discriminatoire. Il n'est pas ouvert à tous les Canadiens.

    Cela a été un débat personnel qui nous a longtemps occupés.

+-

    Mme Tamara Kronis: Lorsque j'ai rencontré Martin, je vivais dans un quartier homosexuel et j'avais beaucoup d'amis homosexuels. Je n'en avais pas eu beaucoup dans mon enfance, mais j'ai rencontré beaucoup de gens dans ce quartier et je me suis aperçue que beaucoup étaient très gentils et beaucoup étaient gais. Je ne pouvais imaginer un mariage où je descendrais l'allée centrale et où ces personnes seraient dans l'assistance à me regarder faire quelque chose que eux ne peuvent pas, célébrer quelque chose qui leur est interdit.

    Je me disais que ce serait très douloureux et c'est pourquoi, lorsque j'ai rencontré Martin, j'avais décidé que l'institution du mariage n'était pas pour moi.

·  +-(1340)  

+-

    M. Martin Traub-Werner: À force de discussions, j'ai acquis la conviction que non seulement je n'avais pas besoin d'épouser Tamara et que le fait que nous allions passer le reste de notre vie ensemble suffisait. Même si le mariage présentait une valeur pour moi, ou pour nous, j'étais heureux de m'en abstenir et de ne pas participer à l'institution du mariage.

+-

    Mme Tamara Kronis: Parallèlement, en devenant amoureuse de Martin, je suis devenue convaincue de la valeur de cette relation et convaincue de l'idée qu'il y a quelque chose d'intangible dans le mariage. Nous nous sommes en fait retrouvés de nouveau dans des camps opposés. Nous nous étions totalement convaincus l'un l'autre et nous ne savions pas quoi faire.

    J'étais un jour dans un café avec un de mes amis qui m'a dit: « Tamara, ne sois pas ridicule, ne renonce pas à ta liberté simplement parce que moi je ne l'ai pas ». Cela nous a donné une idée, à savoir que nous essaierions de célébrer notre liberté de nous marier et en même temps d'attirer l'attention sur le fait que d'autres n'ont pas cette même liberté.

+-

    M. Martin Traub-Werner: Nous avons débattu de la manière de nous y prendre. Nous nous sommes dits que nous pourrions nous marier et renvoyer notre certificat de mariage et encourager d'autres à faire de même, mais ce n'était pas une si bonne idée que cela. Nous avons fini par organiser une campagne de cartes postales. Dans les semaines précédant notre mariage, et lors du mariage lui-même, nous avons encouragé nos amis, les membres de notre famille, nos collègues et invités à envoyer une déclaration d'appui au mariage homosexuel au Bureau du premier ministre. Nous avons fait imprimer ces cartes et le BPM a reçu 500 de ces cartes venant de Canadiens qui considèrent que c'est là un problème qui touche tous les Canadiens.

    Voilà donc quel a été le résultat.

+-

    Mme Tamara Kronis: Et c'est drôle parce que le soir des noces, la plupart des mariés sont impatients d'ouvrir leurs cadeaux. Nous avions une boîte à chaussures sur la table et nous étions impatients de l'ouvrir. De retour à la maison, nous l'avons ouverte et il y avait là toute une pile de cartes postales mais, lorsque nous avons regardé, nous étions complètement perdus, nous ne reconnaissions pas la plupart des noms. Quelqu'un nous faisait-il une farce? Il s'est avéré que presque tous les serveurs et les employés du traiteur à la réception ont signé aussi, sans que personne ne leur demande. Nous avons donc été frappés de voir que, pour peu que l'occasion se présente, la soit-disant majorité silencieuse de Canadiens donnait son soutien.

    J'aimerais simplement expliquer pourquoi nous ne voulions pas accepter le statu quo et admettre la définition actuelle du mariage comme l'union d'un couple hétérosexuel. Nous voulions faire quelque chose pour protester contre au moment même où nous le contractions.

    Le concept du mariage issu de la common law nous paraît tout à fait être une institution qui permet à certains d'entrer par la porte principale et d'autres seulement en se cachant et par la porte de côté. Des gens comme nous peuvent se marier et d'autres, comme nos amis qui sont ici, Barbara et Gail, à la cérémonie d'engagement desquels j'ai assisté, doivent prendre la petite porte.

    Nous pensons simplement que c'est profondément injuste. Si le mariage était une institution avec des murs et que ceux empêchés d'entrer par la grande porte étaient juifs ou Noirs, je ne pense pas que le débat durerait très longtemps.

    Beaucoup de gens sont venus dire au comité--nous avons suivi les délibérations avec intérêt--qu'il s'agit là d'une question de moralité. Nous sommes tout à fait d'accord, c'est une question de moralité, mais l'impératif moral en jeu est l'égalité et n'a rien à voir avec l'homosexualité.

    Nous savons que vous prenez des décisions très difficiles et que, en tant que parlementaires, vous avez un électorat et qu'il est très difficile de prendre de telles décisions. Nous avons beaucoup d'amis et membres de la famille avec qui nous avons eu des discussions très houleuses sur le sujet et nous avons décidé qu'au nom de l'égalité il était important que nous nous levions afin que notre voix soit comptée. Nous savons que c'est une décision très difficile à prendre pour vous aussi, mais nous vous exhortons à vous joindre à nous et à joindre votre voix à la nôtre.

    Merci.

+-

    M. Martin Traub-Werner: J'aimerais dire...

    Oh, désolé, il ne reste plus de temps?

·  +-(1345)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Il restera beaucoup de temps lors de la période des questions. Merci.

    Marie Clarke Walker.

+-

    Mme Marie Clarke Walker (vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada): Je veux remercier le comité de son invitation. Je suis Marie Clarke Walker, vice-présidente exécutive du Congrès du travail du Canada. Je suis accompagnée de Kim Beemer, notre vice-présidente représentant les travailleurs et travailleurs gais, lesbiennes, bisexuels et transgenderistes. Dans l'auditoire se trouve également Sue Genge, notre représentante nationale du département de la condition féminine et des droits de la personne, qui est responsable, entre autres, du groupe de travail Solidarité et Fierté.

    Nous avons remis au comité des copies de notre mémoire en anglais et en français.

    Le Congrès du travail du Canada représente 2,5 millions de travailleuses et travailleurs canadiens. Les syndicats qui lui sont affiliés représentent des travailleurs des secteurs public et privé dans l'ensemble des provinces et territoires du Canada. Nous représentons des femmes et des hommes qui peuvent être gais, lesbiennes, personnes bisexuelles, transgenderistes et hétérosexuelles.

    Le CTC a une longue histoire de promotion de l'égalité des travailleurs et cette situation n'est en rien différente. En 1980, nous avons adopté une politique d'opposition à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et adopté maintes résolutions lors de nos congrès, notamment une visant à faire des prestations aux conjoints de même sexe une priorité des négociations collectives et une réaffirmant l'opposition des syndicats à l'homophobie dans tous les domaines.

    Nous avons également longtemps combattu pour l'égalité par le biais de griefs et de demandes d'arbitrage, beaucoup de ces affaires ayant suscité une grande attention. Les questions sur lesquelles nous nous battons intéressent tous les travailleurs, quels qu'ils soient. Toutefois, le point de litige est l'égalité des droits pour tous, une cause pour laquelle le mouvement syndical se bat depuis très longtemps et bien avant que les gouvernements la considèrent comme un droit de tout un chacun.

    C'est un combat que le mouvement syndical a entamé dès les années 1950. Pour ce qui est des droits des travailleuses lesbiennes et des travailleurs gais, dès les années 1980 nous avons adopté une politique d'opposition à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. En 1994, nous avons adopté une position de principe qui approfondissait notre analyse de la discrimination et élargissait notre politique, appelant les syndicats à négocier des prestations et protections égales et les gouvernements à promulguer des lois garantissant des droits égaux dans tous les domaines.

    Il était important que les syndicats militent pour instaurer un cadre tel que les gais et lesbiennes parviennent à l'égalité dans notre société, car nous ne doutions pas qu'il n'y aurait pas d'égalité dans le milieu de travail si elle n'existe pas aussi en dehors de lui.

    Dans le cadre de notre mission de lutte contre la discrimination, nous avons présenté quantité de griefs, de mémoires et de pétitions en vue de faire modifier la législation fédérale. Le Congrès du travail du Canada a été l'un des groupes à participer aux discussions avec le gouvernement fédéral en vue de la modification des lois fédérales pénalisant les couples homosexuels.

    Notre position alors, comme aujourd'hui, est que tous les couples, homosexuels ou hétérosexuels, mariés ou en union de fait, méritent les mêmes droits juridiques et le même respect. Nous exhortons le comité à concrétiser la volonté d'égalité que les Canadiens partagent largement. Le droit est clair: les lesbiennes et gais ne doivent pas faire l'objet de discrimination. Le gouvernement du Canada ne doit pas se soustraire aux garanties d'égalité contenues dans la Charte des droits et libertés ni à ses engagements, tant nationaux qu'internationaux, pour les droits humains.

    Comme je l'ai dit à maintes reprises, on ne peut dénoncer les violations des droits de la personne d'autrui si nous en commettons nous-mêmes. Le gouvernement a l'obligation de promouvoir l'égalité et l'acceptation de tous dans notre pays, gais et lesbiennes compris. Il n'est pas juste d'empêcher les couples homosexuels, qui ont obtenu l'accès égal à un certain nombre d'importants avantages sociaux et accepté les responsabilités sociales correspondantes, de faire reconnaître légalement leur mariage. Ce serait de la discrimination directe et flagrante.

    Par conséquent, il faut donner aux couples homosexuels les mêmes droits qu'aux couples hétérosexuels. Le refus de ces droits serait promouvoir les préjugés, la discrimination et l'inégalité. Le mariage doit être l'un de ces droits. Le refus de ces droits légitimerait le déni d'autres droits et ce serait un pas dans la mauvaise direction.

    Nous savons que d'aucuns sont opposés à cela et invoquent divers arguments, en particulier religieux. Je rappelle respectueusement au comité que nombre de ces mêmes arguments ont également été employés dans le passé pour refuser les droits aux personnes d'origines ethniques et raciales différentes. Ce n'était pas fondé alors et ce n'est pas fondé aujourd'hui.

    Des couples de lesbiennes et de gais peuvent choisir de ne pas se marier, tout comme des couples d'hétérosexuels choisissent de ne pas se marier. C'est un choix qui doit être laissé aux couples et non fait par le gouvernement à leur place. Toutes les relations, que ce soit dans le mariage ou en dehors, méritent reconnaissance et respect. Tous doivent jouir des mêmes droits et choix légaux.

    Au nom du Congrès du travail du Canada, nous exhortons le comité à faire ce qui se doit, c'est-à-dire le choix socialement et juridiquement responsable, et à recommander au Parlement de modifier la législation canadienne de façon à donner aux couples de lesbiennes et de gais l'accès au mariage civil.

    Je vous remercie de prendre le temps de lire notre mémoire et nous espérons une réponse favorable.

·  +-(1350)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Il vous reste environ deux minutes.

+-

    Mme Kim Beemer (vice-présidente, «Gay, Lesbian, Bisexual and Transgender Issues», Congrès du travail du Canada): Merci.

    Comme Marie l'a dit, je suis Kim Beemer. Je suis la vice-présidente du groupe de travail sur les gais, les lesbiennes, les bisexuels et transgenderistes du Congrès du travail du Canada. Je suis militante, féministe, syndicaliste et lesbienne et fière de l'être et je remercie le comité de cette occasion de traiter de cette important enjeu social et juridique.

    Si l'institution du mariage, tel qu'il est défini et appliqué dans la société d'aujourd'hui perdurait, nous serions coupables de laisser la discrimination prévaloir. Ce serait reconnaître sciemment que la diversité que nous embrassons en tant que pays, nos différences collectives, ne s'étend pas à un traitement égal et juste.

    Je sais que la reconnaissance juridique des relations homosexuelles ne garantit pas que tout le monde admettra l'importance ou la valeur de ces relations. Il existe beaucoup de stéréotypes et de mythes concernant les couples homosexuels que seuls l'éducation et le temps pourront écarter. C'est pourquoi il est essentiel que notre gouvernement prenne l'initiative en modernisant cette législation désuète et se prononce en faveur du droit des couples homosexuels à se marier. Il doit le faire sans compromis ou sans condition.

    L'enregistrement des relations homosexuelles à titre d'unions civiles ne suffit tout simplement pas, car cela amoindrirait la valeur de ces relations et transmettrait un message négatif au reste de la société. En tant que pays qui peut se vanter de son action pour les droits de la personne, nous ne pouvons affirmer d'une part que nous respectons et embrassons la diversité pour appliquer d'autre part des limites et restrictions à nos différences.

    Nous demandons simplement à exercer nos droits et, ce faisant, acceptons toutes les responsabilités associées à l'engagement du mariage. Nos relations ne sont en rien différentes de celles des couples hétérosexuels. Elles évoluent, comme toutes les relations, elles commencent et s'épanouissent. Elles sont difficiles et connaissent des épreuves. Elles consistent à respecter l'engagement envers la personne que l'on aime et, oui, parfois elles prennent fin.

    Ce qui est très différent dans nos relations, c'est qu'elles continuent à faire l'objet d'une discrimination et à nous exposer aux agressions verbales ou physiques, du fait de notre orientation sexuelle. En tant que défenseurs des droits de la personne, nous reconnaissons la dignité inhérente et les droits égaux et inaliénables de tous les membres de la famille humaine à titre de fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde, conformément à la Déclaration universelle des droits de l'homme proclamée par les Nations Unies.

    Nous militons pour l'éradication de notre société de toute trace de discrimination en raison de la race, de l'ascendance, du lieu d'origine, de la couleur, de l'origine ethnique, de la citoyenneté, de la religion, du sexe, de l'orientation sexuelle, de l'âge, de l'état matrimonial ou d'une déficience.

    Au nom du Congrès du travail du Canada, j'exhorte le comité à appuyer les droits des gais et lesbiennes à se marier et demande en outre votre appui pour ajouter l'orientation sexuelle à la liste des motifs cités dans la législation canadienne contre la propagande haineuse, car nous avons tous droit à un traitement égal et juste.

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leurs présentations.

    Avant de vous poser des questions, je voudrais vous dire ce qui m'est arrivé ce midi. Je suis allé manger en bas, au restaurant, et il y avait ce qu'on appelle en anglais un fortune cookie. Je l'ai pris et voici ce que j'ai lu sur le papier qu'il y avait dedans: «What's vice today may be virtue tomorrow.» J'ai trouvé fort intéressant que cela arrive aujourd'hui, dans le cadre de notre discussion sur les mariages de conjoints de même sexe.

    Je voudrais poser ma question à Mme MacKenzie-Davies. Il a été dit à maintes reprises devant ce comité que les enfants de conjoints de même sexe avaient des problèmes psychologiques, qu'ils pouvaient être confus, qu'ils avaient des problèmes d'ajustement, et même que les familles de conjoints de même sexe avaient tendance à être plus abusives que les familles hétérosexuelles.

    Vous êtes des professionnels, des travailleurs sociaux. J'aimerais que vous nous disiez si, selon votre expérience et celle des gens avec qui vous travaillez, tout cela est vrai. J'aimerais aussi avoir vos commentaires sur ces différents sujets.

[Traduction]

+-

    Mme Joan MacKenzie-Davies: Les travailleurs sociaux sont parmi les plus importants fournisseurs de services de santé mentale en Amérique du Nord. Aucune recherche crédible ne va dans le sens que vous dites. C'est une croyance qui repose malheureusement sur des informations et perceptions erronées et rien dans ma pratique professionnelle ne la confirme.

    Il existe malheureusement dans notre pays et dans tout le monde occidental un grand nombre d'enfants qui souffrent aux mains de parents qui ne savent pas les élever, qui ont des problèmes psychologiques et sociaux. Rien n'indique que les gais et lesbiennes soient représentés davantage dans ce groupe de parents souffrant de problèmes sociaux et émotionnels.

    Comme l'un des intervenants précédents l'a indiqué, c'est une situation qui appelle des mesures d'éducation publique car c'est ce genre de désinformation et de préjugés qui engendrent ensuite des problèmes, des problèmes d'exclusion et des barrières érigées plus tard devant les jeunes gens.

·  +-(1355)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, il est très clair que l'argument de la protection des enfants pour s'opposer au mariage des conjoints de même sexe n'a aucune validité sur le plan scientifique, selon vos études.

[Traduction]

+-

    Mme Joan MacKenzie-Davies: Oui, mais il y a un problème que la société peut engendrer. La société elle-même crée des problèmes; chez nous, il suffit de regarder la situation des Autochtones pour voir un groupe chez qui l'exclusion, les préjugés contre un groupe perçu comme inférieur, de deuxième classe, peut avoir d'énormes séquelles. Mais il n'existe aucune recherche crédible confirmant cette assertion.

    Mon collègue, Peter Newman, pourrait vouloir ajouter quelque chose.

+-

    M. Peter Newman (Association des travailleuses et travailleurs sociaux de l'Ontario): Je pense que Joan a bien répondu. Je peux vous dire que dans mes 20 années d'expérience professionnelle et celles de mes collègues, je n'ai rencontré aucune indication crédible à l'effet que les enfants de couples homosexuels seraient plus nombreux à souffrir de ce genre de problèmes que ceux de couples hétérosexuels.

    Certains problèmes peuvent être de nature différente, mais il n'y a pas de fréquence plus grande de troubles mentaux, sur le plan clinique. Comme Joan l'a dit, ces enfants peuvent rencontrer des problèmes précisément à cause de la discrimination dont leurs parents font l'objet. Cela les amène à parfois s'interroger: Pourquoi ma famille n'est-elle pas une famille réelle? Quelle est ma place dans tout cela?

    Donc, la solution à cela est précisément de ne pas interdire à ces couples de se marier. Au contraire, en légalisant le mariage homosexuel, on supprimerait certains des facteurs de stress supplémentaires que connaissent ces enfants et qui sont le résultat du contexte social plutôt que de la nature de leurs parents ou familles.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Certaines personnes sont venues nous dire que si jamais le mariage des conjoints de même sexe était permis, un plus grand nombre de gens adopteraient ce style de vie. Si cette possibilité existait, est-ce que cela inciterait un plus grand nombre de gens à devenir homosexuels d'une façon ou d'une autre?

[Traduction]

+-

    M. Peter Newman: J'apprécie l'occasion de répliquer à cela.

    Premièrement, si on examine cette prémisse, si cela était vrai, pourquoi existerait-il aujourd'hui le nombre actuel de gais, de lesbiennes et de bisexuels? Je veux dire par là que si c'était une affaire de choix, la plupart de ces gens se porteraient mieux en ne déclarant pas leur orientation homosexuelle étant donné la discrimination légale, la violence et les préjugés auxquels ils s'exposent en le faisant.

    Sans pouvoir donner une explication scientifique ferme de l'homosexualité, il semble de plus en plus qu'elle résulte de facteurs davantage génétiques, biologiques, échappant donc au contrôle des personnes, s'agissant de leur désir et du choix des personnes que l'on va aimer et épouser.

    En gros, je trouve cet argument non fondé. Il ne s'agit pas d'opter pour un hotdog plutôt qu'un hamburger dont ni l'un ni l'autre ne contient plus de cholestérol ou ne conduit à plus de problèmes plus tard dans la vie. C'est beaucoup plus profond que cela. Les facteurs sont très nombreux, ce n'est pas une simple question de choix à ce niveau.

¸  +-(1400)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Macklin, pour sept minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Vous imaginez bien que notre tâche ici est complexe. Je ne sais combien d'entre vous étiez présents ce matin, mais vous auriez pu constater la fermeté des convictions religieuses chez d'aucuns, s'agissant de l'emploi du terme « mariage », perçu comme symbolique, comme l'étalon or pour ceux qui ne veulent voir les relations engagées que conformément à leur optique. Pour prendre un exemple extrême, une confession en particulier considérait qu'elle avait virtuellement un droit de propriété sur ce terme et que l'État n'a nul droit d'en changer la définition.

    Ainsi, s'agissant de décider la politique sociale, nous devons tenir compte des effets sur tous les membres de la société. Ce n'est pas simplement une question d'égalité aux termes de l'article 15. Si c'était le cas, cela fait longtemps que le problème serait réglé.

    La question est de savoir comment rassurer les institutions religieuses qui se sentent attaquées et comment on peut leur donner le respect qui leur est dû en même temps qu'à ceux qui veulent convoler ou proclamer d'une certaine façon leur relation devant Dieu et les hommes? Comment concilier tout cela?

    Il faut donc trouver un équilibre. Vous venez ici aujourd'hui pour militer en faveur de l'égalité, de façon générale; cela semble très clair. Mais vous devez nous aider, du point de vue de la politique sociale, à répondre aussi aux besoins de ceux qui ont une conception sensiblement différente du mariage.

    J'aimerais connaître les pensées du panel à ce sujet.

+-

    Mme Joan MacKenzie-Davies: Je pourrais peut-être faire quelques courtes remarques.

    La nature humaine est résistante au changement. Notre préférence est que les choses restent telles que nous les connaissons. Par exemple, lorsqu'on a commencé à parler du divorce, de nombreux groupes religieux pensaient que le divorce allait détruire les familles, exercerait un impact destructeur sur la société. La même chose est arrivée au moment de donner le suffrage aux femmes.

    Tout au long de notre histoire, chaque fois qu'il s'est agi d'accorder l'égalité à tous, cela a été un débat très difficile. Je n'envie pas au gouvernement fédéral sa tâche, car il n'est certes pas facile de faire en sorte que les droits d'une minorité ne restent pas amoindris parce que certains groupes ont peur du changement.

    Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, nous pensons que les religions ont parfaitement le droit, le droit absolu à leur credo et de marier uniquement les couples de leur choix. Nous demandons simplement au gouvernement de faire en sorte que les autres puissent exercer leurs droits et disposent de choix.

+-

    M. Martin Traub-Werner: Je me fais l'écho de cela et Tamara voudra probablement ajouter un mot aussi.

    J'ai écouté et regardé les délibérations toute la matinée. Le sentiment dominant me semble être la peur du changement. Ce sont les institutions qui ont peur du changement. Et lorsqu'on prône le changement et qu'on le regarde venir, il est intriguant de voir cette frayeur à l'oeuvre. La peur de nouvelles définitions, la peur de nouvelles technologies de procréation, le désir de vivre dans un monde gelé en 1867. C'est intéressant à suivre.

¸  +-(1405)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais comme vous avez pu le constater, ce n'était pas non plus des témoins aux positions extrémistes; ils avaient au contraire des opinions relativement modérées. Comment pouvons-nous les rassurer et les protéger? Certains se sentent très inquiets face à cela et ils représentent un fort pourcentage de la population de ce pays. Cela ne signifie pas que l'opinion doit l'emporter mais un facteur à prendre en considération lorsqu'on considère la problématique selon l'optique gouvernementale.

+-

    Mme Tamara Kronis: Je pense que l'éducation aura un rôle très important à jouer. Ce que les gens oublient sans cesse, c'est que ce n'est pas l'église, ou la synagogue ou la mosquée qui sont en cause, mais uniquement l'hôtel-de-ville.

    Nous avons essayé d'expliquer comment nous-mêmes nous sommes débattus avec cette problématique. Moi-même j'ai grandi dans une famille juive orthodoxe et j'ai fréquenté une yeshiva. Nous avons envisagé à un moment donné, non pas d'avoir une cérémonie civile, car celle-ci est discriminatoire--il n'y avait pas moyen d'éviter qu'elle le soit, mais de trouver un rabbin qui soit à la fois orthodoxe et accepte de célébrer pour nous une cérémonie d'engagement comme cela se fait dans certaines églises.

    Ce qui m'a étonné dans les discussions que nous avons eues avec d'autres personnes à ce sujet, et ce qui m'a réellement convaincu de l'importance de l'égalité, c'est que les gens nous disaient: « Vous ne pouvez pas faire cela, vous ne serez pas réellement mariés ».

+-

    M. Martin Traub-Werner: C'est juste.

    Et vous avez entendu Mme Golden dire à peu près la même chose ce matin.

+-

    Mme Tamara Kronis: Je conviens que les gens ont peur du changement et ce que nous essayons de faire comprendre au comité c'est que nous sommes des gens qui avons véritablement peur que les choses restent pareilles.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais si vous écoutez ces personnes religieuses, ce n'est pas tant qu'elles craignent le changement. Elles veulent simplement pouvoir conserver leur dogme et elles craignent que leur liberté religieuse ne soit attaquée étant donné certaines décisions de justice; ce n'est d'ailleurs même pas une supposition, un certain nombre de jugements rendus en vertu de la législation sur les droits de la personne le confirment.

    Comment peut-on les rassurer? Ces gens semblent s'accrocher au mot « mariage » sans être nécessairement opposés à une forme d'égalité--une forme. Je sais que vous demandez l'équivalence, mais d'après ce que nous avons entendu, beaucoup d'hétérosexuels considèrent que la réputation du mariage a été construite sur une relation hétérosexuelle.

    Ces personnes pensent que si vous voulez créer une institution différente, une qui n'est pas fondée sur l'hétérosexualité, c'est à vous qu'il incombe d'en construire la réputation.

    Les églises ont du mal à l'idée que le mot mariage ne leur appartienne plus.

+-

    Mme Tamara Kronis: Je dirais deux choses.

    Tout d'abord, jusqu'en 1857, notre mariage n'aurait pas été reconnu dans cette province, car c'était un mariage juif.

    Une autre pensée, qui est extrêmement controversée, est que dans le milieu dans lequel j'ai grandi, le seul mariage légitime est le mariage entre deux juifs. C'est une position extrêmement controversée dans la communauté juive aujourd'hui. Il faut se faire une raison.

    De la même façon que vous pouvez imposer l'égalité du mariage à l'hôtel-de-ville, vous devriez pouvoir trouver un moyen d'imposer le droit des institutions privées ou religieuses de faire les choses à leur façon.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Madame Kronis et monsieur Traub-Werner, vous étiez ici ce matin et vous avez sûrement entendu le débat qu'il y a eu sur la complémentarité de l'homme et de la femme, comme si chacun avait un rôle défini à jouer.

    En tant que jeune couple nouvellement marié, moderne, éloquent et intelligent, que pensez-vous de cette théorie voulant que l'homme et la femme soient complémentaires parce qu'ils sont un homme et une femme?

¸  +-(1410)  

[Traduction]

+-

    M. Martin Traub-Werner: J'ai beaucoup aimé lorsque vous avez dit que la boîte à outils appartenait à votre femme. Lorsque nous avons emménagé dans notre nouvelle maison, Tamara a décidé qu'elle n'aimait pas une des armoires et elle voulait la démonter et la scier en deux et installer de nouveaux panneaux latéraux. Ma réponse, bien entendu, a été de dire qu'il fallait confier le travail à un entrepreneur.

    Donc, elle aussi est propriétaire de la boîte à outils. Nous nous partageons la cuisine à peu près à égalité et…

+-

    Mme Tamara Kronis: C'est toi qui a le sous-sol.

+-

    M. Martin Traub-Werner: Oui, le sous-sol est à moi. Il n'est pas aménagé, c'est un endroit effrayant, mais il est à moi.

    Très franchement, nous pensons que la notion de séparation des rôles entre les sexes est dépassée. Voilà notre position.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame Kronis, vous avez mentionné que vous aviez reçu votre éducation en yeshiva, dans un environnement très religieux. Vous avez sûrement gardé le contact avec des juifs très religieux.

    Est-ce que ces gens vous ont dit que si un jour les homosexuels avaient le droit de se marier, ils ne voudraient plus être associés à cette institution qu'est le mariage, qu'ils divorceraient, refuseraient de se marier ou arrêteraient de se marier parce que les homosexuels auraient le droit de se marier? Est-ce quelque chose que vous avez entendu? On nous parle toujours des conséquences qu'il y aurait si on permettait aux gais de se marier. Je me demande quelles en seraient les conséquences sur les couples hétérosexuels. Vous êtes jeune et vous connaissez beaucoup de couples hétérosexuels. Est-ce quelque chose que vous avez déjà entendu?

[Traduction]

+-

    Mme Tamara Kronis: Au contraire; c'est finalement un rabbin orthodoxe qui nous a mariés et qui est probablement opposé au mariage homosexuel. C'était l'un de mes camarades d'école. En dépit de notre campagne de cartes postales et bien que dans notre discours le jour des noces nous ayons déclaré avoir accompli trois voyages pour en arriver là--un voyage religieux, un voyage social et un voyage personnel--il était avec nous sous la chuppah et a expliqué que c'est mon activisme social qui l'avait amené à son activisme social. J'aurais plutôt dit l'inverse.

    Même si nos croyances divergent, nous avons énormément de respect l'un pour l'autre et ce respect est fondé sur la tolérance. Donc, tout en reconnaissant la nécessité pour les différentes religions de pouvoir suivre leurs propres codes et dogmes, certains que j'approuve et d'autres que je désapprouve, je considère que le domaine public doit être un lieu où tous les citoyens peuvent se sentir en sûreté et assurés de leur dignité. C'est le fondement de notre Constitution.

    Même si c'est difficile et s'il faut du courage pour faire les choses difficiles et affronter les électeurs qui seront en colère--et disons-le franchement, ceux dans le camp opposé au nôtre parlent souvent très haut et sont très en colère--et il faut beaucoup de courage pour le faire, mais nous pensons pouvoir le faire.

    Nous pensions nous-mêmes qu'il faudrait beaucoup de courage pour ce que nous avons fait et que ce serait plus difficile que ce ne l'a été en réalité, mais nous avons beaucoup de respect pour ceux qui ne pensent pas comme nous et avons construit des passerelles vers eux.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Maloney, je pense que nous allons faire dorer la boîte à outils de M. Marceau. Si vous voulez faire une contribution, je suis sûr qu'il apprécierait--ou plutôt sa femme apprécierait le geste.

    Monsieur Maloney, pour trois minutes.

+-

    M. John Maloney: Madame MacKenzie-Davies et monsieur Newman, nombre de groupes ont critiqué l'idée du mariage homosexuel en disant que c'est une autre agression contre la famille et l'unité familiale. Êtes-vous en mesure de dire si les couples homosexuels sont plus engagés, si leur relation est plus durable, ou plutôt moins, que dans l'unité familiale hétérosexuelle?

¸  +-(1415)  

+-

    M. Peter Newman: Merci de cette question.

    Non, il n'existe aucun résultat de recherche et je n'ai connaissance d'aucune indication pratique à l'effet qu'il y aurait une atteinte à l'unité familiale.

+-

    M. John Maloney: Vous pouvez répondre également, madame MacKenzie-Davies.

+-

    Mme Joan MacKenzie-Davies: Selon notre expérience, il n'y aucune différence sur le plan de l'engagement. Encore une fois, j'en reviens à ce que je disais du changement et de l'effet du changement. Ceux d'entre vous qui vivent en Ontario savent qu'il y a quelques années on a autorisé les magasins à ouvrir le dimanche. Sans vouloir trivaliser le problème dont nous parlons, les craintes exprimées au sujet de l'ouverture du dimanche étaient énormes. On parlait de l'effet destructeur sur les familles, que cela aurait des conséquences extrêmement négatives sur les familles. Et c'était il y a moins de dix ans.

    Je pense donc que les gens s'inquiètent dès que l'on touche à leurs habitudes, à leur façon de s'organiser. Parmi les nombreux couples de gais et de lesbiennes que je connais, beaucoup n'ont pas encore décidé s'ils allaient se marier ou non. C'est une question de choix. Certains disent qu'ils le feront, d'autres qu'ils ne le feront pas, mais ce n'est pas par manque d'engagement; simplement, l'idée ne les attire pas.

    Mais notre position est qu'il faudrait une possibilité de reconnaissance égale de cette relation engagée, lorsque les couples de gais et de lesbiennes le souhaitent.

+-

    M. Peter Newman: J'aimerais mentionner une chose. À l'heure actuelle, souvent, lorsque les couples homosexuels se déclarent publiquement, étant donné le contexte social parfois hostile, ils s'exposent à des actes de discrimination et de violence, verbale et physique, dirigés contre eux. En l'état actuel des choses, ce couple doit être extrêmement solide pour parvenir à endurer cela et pouvoir se déclarer couple.

    Ainsi, la légalisation du mariage homosexuel aura pour effet de lever certaines des barrières et de supprimer symboliquement certaines des difficultés, des agressions contre ces couples et aidera les personnes qui vivent en « unité », comme nous disons dans notre jargon, car ils pourront ainsi se dispenser plus facilement le soutien social et l'amour qui sont à la base de la santé et du bien-être humain.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Maloney.

    Monsieur Marceau, pour trois minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Il a été affirmé à quelques reprises qu'il y avait un problème de liberté de religion. M. Macklin en a aussi parlé tout à l'heure.

    Selon vous, est-ce qu'il y aurait une façon de respecter la liberté de religion tout en permettant le mariage de conjoints de même sexe? Est-ce qu'il y aurait une façon de rassurer les Églises qui voudraient ne pas être obligées de marier les conjoints de même sexe?

    Mme Walker ou Mme Beemer pourrait peut-être répondre à cette crainte qui a été exprimée à maintes reprises. Est-ce qu'il y aurait une façon, législative ou autre, de protéger cette liberté de religion, selon vous?

¸  +-(1420)  

[Traduction]

+-

    Mme Kim Beemer: Je crois que les églises le peuvent déjà. Elles ont le droit de choisir d'« engager »--par manque de meilleur mot aujourd'hui. Elles ont ce choix. Ce que nous demandons, c'est que nous ayons le droit d'accès, s'agissant des églises qui souhaitent participer. Elles ont déjà cette faculté de refus.

    Marie.

+-

    Mme Marie Clarke Walker: Cela nous ramène à ce qui a déjà été dit sur le fait qu'ils n'aiment pas le changement. J'ai expliqué dans notre mémoire qu'il y a de nombreuses années, les églises et les religions, comme Tamara l'a expliqué, refusaient de marier les gens de race ou de croyances religieuses différentes. C'était scandaleux alors et c'est tout aussi scandaleux aujourd'hui. Les choses ont changé.

    Comme Kim l'a dit, je pense que les mentalités vont évoluer avec l'éducation, beaucoup d'éducation. Elles ont changé dans d'autres domaines et elles vont changer aussi à cet égard.

+-

    Mme Kim Beemer: J'ajouterais que l'on verrait que la pratique religieuse y gagnerait si les couples homosexuels y avaient accès, car si on ne les reconnaît pas, ils ne pratiquent généralement pas leur religion. Encore une fois, c'est une autre forme de discrimination.

+-

    Mme Marie Clarke Walker: Il y aura toujours des craintes. On ne va pas empêcher cela. Nous demandons l'égalité des droits, et le choix.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Madame Walker, vous représentez le Congrès du travail du Canada, soit environ 2,5 millions de personnes. Cela fait beaucoup de gens. Le congrès coiffe quantité de syndicats.

    Lorsque vous adoptez une politique, quel est le processus? Est-ce que c'est un processus descendant ou ascendant? J'essaie de voir comment cela fonctionne chez vous et quel pourcentage des personnes que vous représentez partagent ou appuient la position que vous avez défendue aujourd'hui.

+-

    Mme Marie Clarke Walker: Lorsque nous adoptons une politique, c'est généralement lors d'un congrès. Il y a une résolution dans un congrès. Les syndicats affiliés présents au congrès répercutent alors cette politique chez eux.

    Très souvent, et j'irais jusqu'à dire presque toujours, les politiques adoptées par le Congrès du travail étaient déjà adoptées au préalable par les syndicats affiliés avant même qu'elles soient soumises à vote au Congrès. Si c'est l'inverse, si c'est le CTC qui adopte une politique en premier, les syndicats membres la soumettent également à ratification lors de leur congrès, avec éventuellement un travail de sensibilisation préalable, celui-ci pouvant être descendant ou ascendant.

    Nous n'aurons pas toujours l'unanimité sur nos politiques. Nous avons conscience que le mouvement syndical est un microcosme de la société et qu'il y a des divergences d'opinions aussi parmi les membres du mouvement syndical. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'égalité, d'équité et de discrimination, il est évident que si nous voulons que nos membres comprennent les problèmes, nous devons faire un travail d'éducation. Celui-ci est organisé depuis le sommet. Mais nous avons également beaucoup de soutien à la base, avec des membres qui nous disent qu'il faut faire plus, qu'il faut assurer que les politiques que nous avons adoptées et les divers droits que nous revendiquons soient défendus à tous les niveaux.

    Ce n'est donc pas seulement une position élitiste. Je suppose que c'est à cela que vous vouliez en venir. Pour ce qui est du pourcentage d'adhésion, je ne peux vous le donner, mais je peux dire sans me tromper que la majorité de nos membres croient en la justice pour tous.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je veux saisir cette occasion pour remercier les membres du panel d'être venus informer le comité. Nous apprécions le travail que vous avez consacré à vos exposés.

    Je pense qu'il est approprié d'offrir, au nom du comité, tous nos voeux de bonheur à Mme Kronis et à M. Traub-Warner.

    Merci beaucoup. Nous allons suspendre la séance pendant trois minutes.

¸  +-(1432)  

¸  +-(1435)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Mesdames et messieurs, nous allons reprendre.

    Au cours de la prochaine tranche horaire nous allons entendre Bonnie Fox, professeur à l'Université de Toronto, Burke Christian et Kimberly Beaven, tous comparaissant à titre personnel.

    Je ne sais pas si l'un ou l'autre d'entre vous était là plus tôt, mais sachez que vous disposez de sept minutes pour vos exposés.

    Si vous le permettez, je vais commencer avec Mme Fox, je vous prie.

+-

    Mme Bonnie Fox (professeure, Université de Toronto, À titre individuel): Je suis Bonnie Fox. Je suis professeure agrégée de sociologie à l'Université de Toronto.

    Je fais des recherches et j'enseigne des cours sur la sociologie des familles depuis plus de 20 ans. J'ai publié un manuel sur la famille qui est largement utilisé au niveau des premier et deuxième cycles universitaires. Je rédige actuellement un ouvrage sur dix années de recherches portant sur les changements que vivent les couples lorsqu'ils deviennent parents pour la première fois.

    Je suis venue m'exprimer en faveur de la modification du droit canadien en vue d'autoriser le mariage civil et religieux des couples homosexuels. Je fonde ma position à cet égard sur mon appréciation de la diversité historique et culturelle des arrangements matrimoniaux et familiaux, sur le fait que la famille au Canada évolue sans cesse et sur le fait qu'il existe en ce moment une diversité considérable des types de familles.

    Ma position se fonde également sur les résultats d'études sur des familles homosexuelles, dont je vous parlerai, et sur ma conviction que nous, la société, devrions donner tout le soutien possible à ceux qui élèvent des enfants et ne pas ériger de barrières devant ceux qui veulent fonder des familles.

    Voyons d'abord les recherches effectuées sur les familles homosexuelles, plus particulièrement celles portant sur le soin des enfants. Les familles homosexuelles et couples homosexuels élevant des enfants sont un sujet de recherche relativement nouveau. Cependant, on commence déjà à posséder un ensemble de recherches assez conséquent sur les types de familles que créent les couples homosexuels. On possède déjà plus de 20 études effectuées par des psychologues sur les enfants vivant dans des familles homosexuelles et leurs parents.

    La synthèse la plus récente de ces recherches, qui a été publiée en 2001 dans la revue American Sociological Review--la revue de sociologie la plus cotée en Amérique du Nord--n'a relevé aucune différence notable entre les enfants élevés par des lesbiennes et gais et des parents hétérosexuels, les premiers étant aussi compétents et efficaces que les seconds.

    Les auteurs, Judith Stacey et Timothy Biblarz, écrivaient que :

...chaque étude pertinente jusqu'à présent montre que l'orientation sexuelle des parents, en soi, n'a pas d'effet mesurable sur la qualité de la relation parent-enfant ou la santé mentale ou l'adaptation sociale des enfants.

Les mêmes auteurs font remarquer que «peu de chercheurs respectables s'opposent aujourd'hui à un tel parentage».

    Ces recherches portent sur deux domaines d'enquête très importants dont j'aimerais vous parler. Le premier sont les effets sur les enfants qui grandissent dans des familles dirigées par des parents de même sexe. On se penche habituellement dans ces recherches sur le bien-être psychologique des enfants et tous les résultats jusqu'à présent indiquent qu'il n'y a aucune différence de bien-être psychologique chez les enfants élevés par des parents hétérosexuels et ceux élevés par des parents homosexuels.

    On n'a relevé aucune différence au niveau de l'estime de soi, de l'anxiété, de la dépression, des problèmes de comportement et de la performance dans les arènes sociales, plus particulièrement. En outre, les chercheurs examinent souvent l'identité sexuelle, la conformité des comportements au rôle des sexes et l'orientation sexuelle. Ils essaient de déceler des différences à cet égard entre les enfants élevés par des parents de même sexe et des parents de sexes opposés.

    Sur le plan de l'identité sexuelle, il n'existe aucun indice d'une difficulté à s'identifier avec la catégorie sexuelle appropriée. Pour ce qui est des rôles, il n'existe aucun indice d'une différence s'agissant de l'adoption des comportements propres au rôle sexuel voulu. Pour ce qui est de l'orientation sexuelle, rien n'indique que les enfants élevés par les parents de même sexe sont plus susceptibles d'être lesbiennes ou gais que ceux élevés par des parents hétérosexuels.

    On possède également des indications directes sur la nature des rôles parentaux dans les familles homosexuelles. Les recherches indiquent que les couples de lesbiennes se partagent les rôles des parents de façon plus égale que les pères et mères--pères biologiques ainsi que non biologiques--chez les couples hétérosexuels.

    Selon les recherches, les mères non biologiques dans les couples de lesbiennes s'occupent davantage des enfants que les pères dans les couples hétérosexuels. Elles sont plus susceptibles d'assurer tout l'éventail des soins que les pères. Des études qualitatives sur les mères lesbiennes montrent que leurs enfants jouissent de l'avantage d'avoir deux mères car, et les recherches générales sur le parentage le montrent--les miennes comprises--les mères s'occupent typiquement davantage des enfants que les pères.

    En outre, des mesures directes des compétences parentales ainsi que de la qualité de l'interaction avec les enfants montrent que les mères non biologiques dans les couples de lesbiennes ont de meilleures aptitudes et des interactions de plus grande qualité avec les enfants que les pères des familles hétérosexuelles, tant le père biologique que le père social.

    En outre, les enfants issus d'insémination par donneur se déclarent plus proches de leurs mères et belles-mères non biologiques que les enfants ne se déclarent proches de leurs pères ou beaux-pères dans de telles familles.

    L'un des auteurs de la synthèse conclut en disant: «l'intérêt supérieur d'un enfant est d'avoir un parent aimant, peu importe qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel».

    Il y a plusieurs décennies, la plupart des sociologues de la famille ont cessé d'utiliser les mots «la famille». Nous parlons aujourd'hui plutôt de «familles», au pluriel. Et nous le faisons précisément à cause de la diversité des types de familles aujourd'hui dans notre société.

    Il y a des années, ma collègue de York, Meg Luxton, et moi-même avons adopté la définition suivante de «famille»: les relations qui rassemblent quotidiennement des personnes afin de mettre en commun des ressources en vue de prendre soin des enfants et les uns des autres. Nous concevons la famille comme un ensemble de relations par lesquelles des gens s'occupent les uns des autres, et particulièrement des personnes à charge.

    Le mariage, me semble-t-il, est à la fois le symbole de l'engagement de deux personnes de fonder une famille et un contrat légal qui attribue des avantages et des obligations, et spécialement des responsabilités à l'égard de la subsistance des personnes à charge. Et comme dans de nombreuses cultures anciennes, c'est aussi une cérémonie qui confère la légitimité sociale aux enfants élevés par le couple.

    Aujourd'hui, au Canada, de nombreux pères biologiques abandonnent leurs enfants après leur divorce d'avec la mère, ne versent aucune pension alimentaire pour eux et perdent le contact avec eux pendant de longues périodes. Il existe aussi de nombreuses femmes dans des relations lesbiennes qui jouent le rôle de mère auprès d'enfants mais qui n'ont pas du tout les mêmes droits sur ces enfants que celui dont jouissent automatiquement les pères biologiques. Il faut permettre aux partenaires dans ces relations de se marier afin de confirmer leur engagement l'un envers l'autre et envers leurs enfants.

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Sept minutes précises, merci beaucoup.

    Monsieur Christian.

+-

    M. Burke Christian (À titre individuel): Bon après-midi et merci de m'autoriser à comparaître devant vous.

    J'ai 24 ans. J'ai été, en 1999-2000, le premier président ouvertement gai de l'Union des étudiants de McMaster et j'ai milité pour les gais et lesbiennes à différentes tribunes à Hamilton et ici, à Toronto.

    C'est un plaisir de comparaître devant vous pour traiter de la question des mariages homosexuels. Comme l'indique mon mémoire, je demande au Comité permanent de recommander au gouvernement fédéral de légiférer de manière à ce que le mariage ne soit plus réservé aux personnes de sexes opposés, et donner ainsi la liberté de se marier aux couples homosexuels. Aucune autre option n'assure l'égalité.

    Je vais scinder mon exposé en deux parties, dont l'une traitera de ce que cela signifie personnellement pour moi de pouvoir épouser mon compagnon, et dans la deuxième je ferai valoir que l'union civile serait une recommandation inadéquate qui ne crée pas la véritable égalité.

    Sortir du placard a été la chose la plus difficile que j'ai faite de ma vie. J'ai rencontré beaucoup de haine et vécu toutes sortes d'expériences à l'université. C'est le genre de chose qui se répand souvent lorsque l'État omet d'appuyer activement les gais et lesbiennes. Il ne l'a pas fait dans le passé, il commence juste à le faire.

    En refusant l'égalité aux gais et lesbiennes, l'État établit une hiérarchie entre les personnes et engendre l'environnement dans lequel la haine peut naître et sévir. Je réalise que cette mesure ne mettra jamais fin à la haine--on ne peut changer les croyances des gens--mais elle pourra certainement modifier les comportements, et c'est là une étape importante.

    Le mariage, pour moi, signifie que mon amour pour mon compagnon est de valeur égale à la relation qu'ont mes parents, à la relation de mon frère avec sa femme et à celle d'autres couples qui se sont mariés.

    Lorsque je travaille, je dois souvent cacher qui je suis ou modifier ma façon de me comporter avec les gens. À l'occasion, j'ai dû faire semblant d'être hétérosexuel, ce que je ne suis pas. Et l'État a sa part de responsabilité dans cela.

    Je sais pour avoir lu les transcriptions de réunions précédentes que le comité considère ne pas pouvoir mettre un terme à la haine ni à la discrimination. Je suis d'accord avec cela. Cependant, ne sous-estimez pas le rôle que vous, en tant que législateurs, et l'État avez sur le plan de la structuration de la société.

    Lorsqu'on a autorisé les mariages interraciaux et mis fin à la discrimination infligée aux minorités raciales, cela n'a pas mis fin à la haine ni à la discrimination. Mais cela a envoyé le signal clair que l'État ne tolérera pas ce genre de comportement et le sanctionnera. Cette sanction est tout aussi importante s'agissant du droit des gais et lesbiennes de se marier.

    Il importe de reconnaître que l'État, dans son rôle de protecteur des familles et des personnes mariées, ne tolère pas qu'un enfant se fasse battre dans la cour d'école parce que sa mère est lesbienne ou son père gai. Il est très important que l'État assume son rôle dans la société.

    Pour ce qui est des institutions religieuses--on en a beaucoup parlé--certaines religions sont favorables au mariage homosexuel et devraient avoir le droit de le célébrer si elles le choisissent.

    Pour les religions qui sont opposées au mariage homosexuel, nous reconnaissons que les Églises sont des institutions privées qui peuvent appliquer leurs propres règles et structurer leurs politiques comme elles l'entendent. C'est leur affaire, comme c'est l'affaire des Églises favorables au mariage homosexuel.

    Pour ce qui est des unions civiles et des raisons pour lesquelles elles ne seraient pas adéquates, en changeant le nom vous donnez à entendre que ces relations sont tellement différentes et tellement contraires qu'elles détruisent presque l'institution existante. Je n'accepte pas cette notion. La notion que l'on veut établir est celle d'une société dans laquelle nous apprécions les relations aimantes, bienveillantes et conjugales et les gais et lesbiennes sont tout autant capables de former de ces relations conjugales, durables et aimantes.

    J'ai remarqué que tout à l'heure le président a exprimé ses voeux de bonheur à un couple récemment marié. J'ai été présent également à l'audience d'hier et je n'ai pas constaté la même manifestation de bienveillance à l'endroit de couples gais et lesbiennes. On constate ainsi qu'un rang supérieur est attribué aux couples mariés comparé aux couples homosexuels. C'est une distinction importante et cela peut être fait de façon nullement intentionnelle.

    Il fut une époque dans l'histoire de ce pays où seules les personnes d'un certain sexe avaient le droit de se marier, où les femmes étaient considérées comme des choses et où les minorités raciales n'avaient pas le droit de se marier. Mais au fil du temps nos législateurs ont modifié cette définition pour l'élargir à d'autres. Ce que je vous demande de faire aujourd'hui est d'élargir la définition encore une fois, afin d'englober mon partenaire et moi-même dans l'institution.

¸  +-(1440)  

    Je sais qu'il est difficile pour vous, comme parlementaires, de prendre ces décisions car vous êtes confrontés à des intérêts concurrents et à des opinions souvent radicales, mais le leadership consiste à prendre position et à jouer son rôle. Je ne doute pas que vous en avez la capacité. Les législateurs l'ont fait dans le passé, et ils peuvent le faire de nouveau.

    Sinon, le recours des gais et lesbiennes sera encore une fois de saisir la justice pour faire protéger leurs droits. Mais j'aimerais beaucoup, beaucoup, que nos élus, pour une fois, prennent position de telle façon que moi, et les autres, nous ne soyons pas obligés de saisir la justice pour faire reconnaître nos droits.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Christian.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord faire quelques commentaires. À partir de maintenant, j'aurai près de moi les témoignages de Mme MacKenzie-Davies, M. Newman et Mme Fox en raison de leur clarté et je m'en inspirerai pour poser des questions à des gens qui viendront affirmer des choses sans données.

    Madame Fox, vous avez affirmé qu'il n'y avait aucune différence entre les enfants de couples de même sexe et les enfants de couples de sexe opposé, que les enfants élevés par des parents de même sexe n'avaient pas plus de problèmes psychologiques que les autres et qu'aucune étude ne démontrait qu'un enfant élevé par un couple homosexuel devenait lui-même homosexuel.

    Hier, quelqu'un a dit devant ce comité qu'il y avait un lien prouvé entre l'homosexualité et la pédophilie. On est allé aussi loin que ça.

    Vous êtes une experte, et je voudrais vous donner l'occasion de mettre les pendules à l'heure. Dites-nous si cela est vrai ou non. Dites-nous quelle est vraiment la situation.

[Traduction]

+-

    Mme Bonnie Fox: Malheureusement, je ne suis pas experte en pédophilie. Je ne suis pas experte non plus en violence faite aux enfants. Cependant, j'ai lu des sommaires de recherches sur les enfants maltraités, négligés et victimes de violence et il en ressort que les auteurs de ces actes sont beaucoup plus susceptibles d'êtres des hommes que des femmes.

    C'est à peu près tout ce que je puis dire à ce sujet. Je n'ai pas de données spécifiques sur la pédophilie ni sur l'exploitation sexuelle d'enfants. Nous savons que les hommes, pris collectivement, sont beaucoup plus un problème à cet égard.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous n'avez jamais entendu parler d'une étude sérieuse qui établissait un tel lien, n'est-ce pas? Pour ma part, je n'ai jamais entendu parler d'une telle étude. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de cela?

[Traduction]

+-

    Mme Bonnie Fox: Je ne sais pas où ils vont chercher ces études, mais je n'ai jamais entendu rien de tel.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, on s'entend pour dire qu'il n'y aura aucune différence entre le petit John, qui est élevé par un couple d'hétérosexuels, et la petite Janet, qui est élevée par un couple d'homosexuels, sauf pour ce qui est de la société qui est autour d'eux et de leur personnalité. Le petit garçon ou la petite fille qui est élevé par des conjoints de même sexe n'aura aucune difficulté supplémentaire. Il se fera peut-être agacer à l'école, mais un petit enfant qui a des lunettes se fait aussi agacer à l'école. L'enfant élevé par des conjoints de même sexe n'aura pas plus de problèmes d'ajustement qu'un autre. Il ne sera pas plus confus qu'un autre. Certains sont venus nous dire que si on est élevé dans un couple d'homosexuels, on est plus confus. Ce n'est pas vrai. Toutes vos recherches indiquent que tout cela n'est pas vrai.

¸  +-(1445)  

[Traduction]

+-

    Mme Bonnie Fox: C'est juste. C'est contraire à l'intuition. En tant que sociologues, nous sommes convaincus que le milieu, et en particulier les parents et d'autres influences importantes, façonnent ou à tout le moins influencent nos enfants. Nous avons donc été surpris par ce constat, mais de nombreuses études donnent le même résultat. Elles sont le fait de psychologues, non de sociologues. Je peux donc les lire...

    Je ne connais pas les détails de ces recherches, mais aucune dans toute la multiplicité d'études ne trouve de différence notable et encore moins de préjudice ou de dommage.

    Donc, oui, c'est ce que je dis.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Voici une dernière question. Selon votre expérience ou selon les études que vous avez faites, le signal qu'on envoie à la société en refusant de reconnaître la relation d'un couple homosexuel n'est-il pas plus dommageable pour l'enfant que le signal qu'on enverrait à la société en permettant le mariage des couples homosexuels et en disant que de tels mariages sont aussi acceptables que les mariages de couples hétérosexuels? Ne pensez-vous pas qu'il est plus dommageable pour les enfants de couples homosexuels de leur laisser entendre que le fait d'avoir deux papas ou deux mamans n'est pas correct?

[Traduction]

+-

    Mme Bonnie Fox: Oui, je le pense. Ma recherche met en évidence l'importance du soutien social pour les parents et dans la mesure où l'on place des barrières qui empêchent les parents de trouver le genre de soutien dont ils ont besoin, et en tout cas l'ambiance propice dont ils ont besoin pour élever les enfants, c'est un problème.

    Encore une fois, il est très surprenant que les enfants des familles homosexuelles s'en tirent si bien, étant donné les obstacles qu'ils rencontrent. Si on leur facilite la vie, ainsi qu'à leurs parents, je pense qu'ils se porteront encore mieux.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Lee, sept minutes.

+-

    M. Derek Lee: Merci.

    Ma question est un peu suggestive et elle s'adresse à Burke. En écoutant les partisans d'une modification de la définition du mariage, de la suppression de l'exigence d'être de sexe opposé, j'ai rapidement retiré l'impression que l'harmonisation d'ensemble des structures juridiques de notre société ne réglerait pas seulement le problème immédiat dont nous parlons, mais aurait aussi comme autres effets sociaux la normalisation ou la création d'une infrastructure juridique plus inclusive pour tout le monde, indépendamment du sexe ou de leur orientation sexuelle, etc.

    Pourriez-vous donc préciser votre pensée? Convenez-vous avec moi que la suppression de cette barrière particulière et ce passage à plus «d'harmonisation»--j'emploie ce terme bien qu'il ne soit pas tout à fait le bon--autoriseraient une plus grande inclusion de quantité d'autres Canadiens? Peut-on considérer cela?

+-

    M. Burke Christian: Peut-être.

+-

    M. Derek Lee: Voyez-vous d'autres barrières? À quel moment vous séparez-vous de moi lorsque je dis cela, ou me mettez-vous en garde contre cette façon de penser?

¸  +-(1450)  

+-

    M. Burke Christian: On effectue actuellement toutes sortes de distinctions concernant les relations et l'emploi de la conjugalité est souvent la limite. C'est souvent une décision économique, à mon avis, un moyen de réserver les prestations et privilèges économiques à un certain pourcentage de la population, conformément aux voeux des grosses compagnies d'assurance et des fournisseurs de prestations.

    Si je peux extrapoler ce que vous dites, s'il s'agit, comme d'autres membres du comité l'ont suggéré, d'ouvrir la porte à des relations à partenaires multiples, je ne serais pas en faveur de cela. Je pense que ce genre de relation conduit à l'exploitation et à l'oppression et ce ne semble pas du tout être le sujet dont nous traitons.

+-

    M. Derek Lee: En fait, non, je ne pensais pas à cela, mais je vous remercie de me signaler que j'ai pu intellectuellement et par inadvertance m'engager dans cette direction. Notre route à la Chambre des communes fait toutes sortes de détours.

    J'aurais pensé que vous feriez vôtre toute la prémisse qu'en essayant d'appliquer la Charte à tous les aspects de la société, conformément à son esprit... soit plus d'inclusion, plus d'égalité... vous semblez donc formuler quelques réserves concernant l'idée d'abaisser les barrières et d'ouvrir la porte à une évolution de la société telle que chaque individu puisse se sentir à peu près égal devant la loi, voire absolument égal?

+-

    M. Burke Christian: On ne fait pas la politique publique dans le vide et nul ne le voudrait. Il faut donc songer aux conséquences potentielles. Il y a toujours une possibilité d'effet fortuit. Mais je pense qu'idéalement, il s'agit de traiter les gens et les couples avec respect et de façon égale en droit. Je pense que c'est là l'esprit de la Charte.

+-

    M. Derek Lee: Certains des Canadiens plus conservateurs pensent que si on démonte toutes les barrières, on aura une avalanche de conséquences imprévues, un mouvement chaotique dans la société à tel point que notre infrastructure deviendra ingérable.

+-

    M. Burke Christian: Cela me paraît un peu dramatique.

+-

    M. Derek Lee: Ils pensent que nous aurons toutes les couleurs de tout et toutes les formes de tout et qu'il n'y aura plus de moyens d'avoir de l'ordre dans rien.

+-

    M. Burke Christian: Les conservateurs, par définition, sont idéologiquement portés à plus de prudence face au changement. Dans mon cours de réflexion critique, à McMaster, on disait que l'argument de la pente glissante n'a pas de fondement logique, que l'on ne peut asseoir la politique publique sur la notion que l'on pourrait glisser dans telle ou telle direction. On ne peut l'asseoir que sur les faits présentés et sur les conséquences logiques que l'on peut anticiper et non sur de vagues craintes.

    J'entends par là que lorsqu'on a ouvert le mariage aux Pays-Bas, tout le monde disait qu'on s'engageait dans une pente infernale, mais il n'y a eu aucun mouvement sur cette pente glissante qu'annonçaient les conservateurs.

+-

    M. Derek Lee: Pensez-vous que notre société a si bien évolué que l'État n'a plus réellement d'intérêt ou de rôle à guider les hommes et les femmes vers des unions durables de façon à assurer la reproduction et à avoir une société saine? Avons-nous dépassé le stade où c'était nécessaire? Certains nous ont dit que c'est toujours le rôle de l'État afin de préserver la fondation de la société.

+-

    M. Burke Christian: Ma belle-soeur va accoucher dans un mois et demi. Mon frère et ma belle-soeur n'ont pas décidé de ne pas faire d'enfant parce que moi je suis homosexuel et souhaite me marier avec mon compagnon.

    Je pense que les gens continueront de faire des enfants. Les gens vont continuer à procréer. L'idée qu'ils vont s'arrêter de le faire me paraît ridicule.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Madame Fox, je m'intéresse à votre façon de travailler. Lorsque vous rédigez un ouvrage, quelle est l'ampleur de vos recherches : dix études de cas, 100 études de cas? Sur quoi fondez-vous vos conclusions et vos positions dans un ouvrage? Quelle est la profondeur d'une étude, de manière générale?

¸  +-(1455)  

+-

    Mme Bonnie Fox: Parlez-vous là des recherches que j'ai citées ou les miennes propres?

+-

    M. John Maloney: Franchement, les deux.

+-

    Mme Bonnie Fox: D'accord.

    Il y a beaucoup de manières différentes de recueillir des données en sciences sociales. J'ai l'impression qu'il a dû être assez difficile d'étudier les couples homosexuels, car on n'a pas de recensement où ils sont identifiés. Nous n'avons pas de listes de couples homosexuels. On a donc du mal à trouver de gros échantillons aléatoires.

    La recherche que j'ai mentionnée porte habituellement sur des nombres importants, mais certainement pas des milliers de cas et pas sur des échantillons aléatoires, car on ne connaît pas la population. Mais les psychologues suivent des méthodes très rigoureuses et la recherche dont j'ai parlé a été publiée dans des publications évaluées par les pairs. Dans ces revues, les articles sont longuement évalués par des pairs anonymes. Les méthodes sont vérifiées. C'est un long processus.

    Est-ce là ce qui vous préoccupe?

+-

    M. John Maloney: Oui. Donc, les recherches portant sur différentes régions d'Amérique du Nord publiées dans l'American Psychological Journal font l'objet d'évaluation par différentes personnes. Parviennent-elles à la même conclusion? Comment cela fonctionne-t-il?

+-

    Mme Bonnie Fox: Le rédacteur d'une revue savante possède une liste de personnes ayant différentes spécialités et il choisit quatre ou cinq de ces spécialistes pour évaluer un article. Cette évaluation se fait anonymement.

+-

    M. John Maloney: Vous avez également indiqué dans votre témoignage que les hommes sont plus susceptibles de maltraiter leurs enfants que les femmes. Vous dites également que les couples homosexuels, les couples de lesbiennes, sont peut-être plus attentifs aux besoins des enfants, puisque ce sont deux mères, etc., mais vous n'avez pas du tout parlé du cas de deux pères dans votre exposé.

    Est-ce que les mêmes règles s'appliquent ou bien êtes-vous un peu préoccupés lorsque deux pères, deux hommes gais, ont des enfants?

+-

    Mme Bonnie Fox: Dans les recherches que j'ai pu localiser, je n'ai rien trouvé sur les pères homosexuels. Je pense que la raison en est que ces recherches ont été motivées par les préoccupations au sujet de jugements de tribunaux intéressant la garde des enfants--le fait que des mères risquent de perdre et souvent perdent la garde de leurs enfants lorsqu'elles quittent un mariage hétérosexuel. C'est cela qui a motivé la recherche.

    Je n'ai rien pu trouver sur les pères homosexuels. Personnellement, ils ne m'inquiètent pas.

    Ma façon de concevoir les couples de gais et de lesbiennes, n'en faisant pas partie moi-même, est que ces gens surmontent toutes sortes d'obstacles pour fonder des familles. Ces personnes ont fait le choix conscient de se révéler, ce qui est difficile. Elles ont fait le choix conscient d'avoir des enfants. Certaines d'entre nous ne font pas ces choix, nous tombons simplement enceintes. Ces personnes-là ont fait des choix. Et dans dans le cas de l'insémination par donneur, elles ont fait des choix très difficiles et suivi un long processus.

    Je porte un respect infini à ces gens. Je pense qu'il est très difficile d'élever des enfants. C'est un sacrifice et un engagement à long terme et beaucoup de travail. C'est incroyablement gratifiant. Ceux qui le font méritent d'être aidés.

    Je ne soupçonne donc pas, sauf preuve contraire, que les pères homosexuels posent le moindre problème.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Macklin, avez-vous d'autres questions?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    On nous a dit toutes sortes de choses concernant la raison d'être du mariage. Pour certains, le mariage est une institution faite pour « encadrer les hommes », « maîtriser les hommes », en quelque sorte ou en tout cas le partenaire masculin de cette relation.

    Avez-vous fait des études sur la structure familiale et le rôle du mariage dans cette structure?

+-

    Mme Bonnie Fox: Les arguments voulant que le mariage aurait pour fonction de « civiliser » les hommes, comme on exprime parfois la chose, émanent des conservateurs, de la droite chrétienne aux États-Unis, en général. C'est une argumentation qui me paraît totalement bizarre.

    En ce qui concerne l'institution du mariage, la recherche dont je m'inspire est interculturelle, anthropologique. Encore une fois, je ne suis pas anthropologue, mais il me semble que toute société a des règles qui, souvent, visent principalement à assurer que les enfants qui naissent ont une place dans la société, possèdent la légitimité sociale.

    Je passe en revue toutes sortes d'exemples différents, mais le mariage, en général, est universel; simplement, il peut revêtir des formes extrêmement différentes et poursuivre des objectifs très différents. Parfois, il sert à désigner des partenaires sexuels légitimes, parfois il met en jeu un homme et une femme et parfois des groupes de femmes et des groupes d'hommes.

    Sur le plan ethnographique, la diversité est pratiquement infinie et il faudrait peut-être me préciser le sens de votre question.

¹  +-(1500)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Existe-t-il des indications amenant à conclure qu'il faudrait, à titre de politique sociale, favoriser une forme de mariage favorisant la perpétuation de la société, au moyen de la procréation?

+-

    Mme Bonnie Fox: Je ne saisis pas la logique de cela. Je ne vois pas pourquoi une société penserait qu'il lui faut unir un homme et une femme pour la procréation. La procréation est... Pour moi, ce qu'il y a de difficile chez les enfants, c'est de les élever, et nous, en tant que société...

    La sexualité est naturelle. Les rapports sexuels sont source de plaisir et auront toujours lieu. Les enfants seront toujours conçus. La question pour la société est de savoir comment assurer que les enfants soient correctement élevés? Comment aider les parents à élever les enfants?

+-

    M. Paul Harold Macklin: C'est juste. Et la question est de savoir si le gouvernement devrait favoriser une forme préférentielle de relation qui est bénéfique pour la société, quitte à exercer ce faisant une certaine discrimination? Le gouvernement doit-il, dans sa sagesse, engendrer la meilleure forme de famille qu'il peut concevoir et encourager cette institution et le développement de cette institution?

+-

    Mme Bonnie Fox: Encore une fois, je vous renvoie aux recherches que j'ai examinées et qui montrent que les enfants élevés dans des familles homosexuelles sont aussi équilibrés que ceux élevés dans des familles hétérosexuelles. Je suis chercheuse et je ne vois aucune raison scientifique de--

+-

    M. Paul Harold Macklin: Existe-t-il des sociétés qui ont supprimé l'institution du mariage? En connaissez-vous?

+-

    Mme Bonnie Fox: Pourquoi le feraient-elles?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Eh bien, tout simplement parce qu'elles ne voient aucune raison d'avoir un mécanisme formel de reconnaissance des relations.

+-

    Mme Bonnie Fox: Peut-être n'y a-t-il pas de cérémonie ni de mécanisme, et peut-être n'y a-t-il pas non plus d'État ou de gouvernement, mais il y a habituellement des règles, formelles ou informelles, qui déterminent qui est responsable des enfants, quels rapports sexuels sont licites, etc.

    Aussi, non, il n'existe pas de société sans règles, si c'est là ce que vous me demandez.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Avec la permission du comité, j'aimerais vous poser moi-même une question, madame Fox.

    Vous avez dit que l'échantillon n'était pas aléatoire et peu important, mais que les recherches que vous avez entreprises n'ont pas fait paraître de différences notables entre les modes d'éducation des couples homosexuels et hétérosexuels. Je déduis de ce que vous avez dit ensuite que ces études portaient principalement sur des couples de femmes. Est-ce exact?

+-

    Mme Bonnie Fox: Tout d'abord, ce n'est pas moi qui ai fait ces recherches, ce sont des psychologues. Je suis sociologue et je n'ai eu aucune part dans cette recherche.

    Et la réponse à votre question est, oui, il s'agissait principalement de couples de lesbiennes, dans le cas des études sur le rôle parental. Il y a eu pas mal de recherches sur le genre de famille que forment les couples gais, mais pour ce qui est du rôle parental, c'était des femmes, oui.

¹  +-(1505)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): D'accord.

    Vous avez dit qu'à certains égard les lesbiennes participent plus que les pères dans les couples hétérosexuels, à certains égards, et qu'elles savent mieux s'y prendre et qu'on ne remarque aucune différence notable chez les enfants--leur psychologie, leur bien-être, leur équilibre psychologique, ce genre de chose. Le facteur primordial est d'avoir un parent aimant.

    Cela me semble pousser dans le sens de la marginalisation des hommes dans l'éducation des enfants, amenant à s'interroger sur leur utilité. On peut donc se demander, lorsque les hommes sont soit automarginalisés soit marginalisés par d'autres facteurs de la société, si l'on peut observer des différences notables au niveau des résultats chez les enfants.

+-

    Mme Bonnie Fox: Encore une fois, la seule indication que l'on possède est celle que j'ai dite, à savoir que lorsqu'il n'y a pas de père, social ou biologique, présent dans le ménage, il ne semble pas y avoir de différence au niveau des enfants.

    Mais permettez-moi de réagir à votre notion que j'ouvrirais la porte à la marginalisation des hommes. Ce n'est pas du tout dans ce sens que j'allais. Je regardais simplement les données et les différences éventuelles pouvant exister chez les enfants issus de différents types de familles. Je ne donnais pas à entendre du tout que les enfants en général se portent mieux sans père. Je rendais simplement compte de la recherche.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): D'accord. Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres question?

    Je veux remercier les membres du panel de leur contribution. Nous l'apprécions. Elle nous sera précieuse pour la suite de nos travaux.

    Je vais suspendre la séance pendant trois minutes le temps que les témoins suivants prennent place. Les intéressés sont prévenus.

    Merci.

¹  +-(1504)  

¹  +-(1510)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Mesdames et Messieurs, nous reprenons nos travaux.

    Le dernier panel de la journée se compose de M. Jim Duffy, président de Witness; de M. Ron Gray, représentant le Parti de l'Héritage Chrétien du Canada et de la professeure Lorraine Weinrib, de la faculté de droit de l'Université de Toronto.

    Bienvenue à tous. Très brièvement, pour ceux d'entre vous qui n'étiez pas là plus tôt, vous disposez de sept minutes. Vers la fin des sept minutes, je vous ferai signe de conclure. Nous vous serions reconnaissants de respecter ces limites de temps. Ensuite, nous aurons un échange de questions et de réponses entre vous et les membres.

    Je crois que nous allons commencer avec M. Duffy, pour sept minutes, s'il vous plaît.

+-

    M. Jim Duffy (président, «Witness»): Merci beaucoup.

    Je ne nomme Jim Duffy. Je comparais aujourd'hui en tant que président de Witness.

    La famille est aujourd'hui face à des défis sans précédent qui étaient littéralement inconcevables il y a à peine 30 ans. Au Canada, la dernière atteinte à la famille est une campagne visant à redéfinir le mariage de façon à lui faire recouvrir la cohabitation d'homosexuels.

    Récemment, des tribunaux et de l'Ontario et du Québec ont jugé que refuser aux couples gais l'option du mariage est anticonstitutionnel et une violation de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Lors de l'attaque en cours contre les valeurs familiales, on pourrait espérer que les politiciens, les juges, les homosexuels et d'autres tiendraient à ce que le résultat soit fondé sur la vérité. Est-il vrai que les homosexuels peuvent se marier?

    La première vérité pertinente concernant le mariage est qu'il a été institué par Dieu, notre Créateur. C'est Dieu, et non pas l'homme, qui en a déterminé la nature essentielle. Pour la changer, il faudrait que l'homme se fasse Dieu. Le Concile Vatican II a déclaré: «Puisque le Créateur de toutes choses a fondé le partenariat conjugal comme point de départ et fondement de la société humaine», la famille constitue «la cellule première et vitale de la société».

    La deuxième vérité pertinente concernant le mariage est qu'il peut être exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, ordonné de par sa nature à perpétuer la race humaine. Il n'y a pas que le témoin de la révélation, il y a aussi le témoin de la raison, de la nature complémentaire de l'homme et de la femme et de la nature non complémentaire d'un homme et d'un homme, ou d'une femme et d'une femme. Ainsi, la révélation, la tradition et la raison nous enseignent la vérité sur le mariage.

    La tradition chrétienne confirme l'infamie de la pratique homosexuelle. Les pères de l'Église ne cessent de l'affirmer: «La tradition chrétienne au fil des siècles a affirmé l'union conjugale hétérosexuelle, monogame et fidèle comme normative pour la signification donnée par Dieu à la relation sexuelle intime».

    La notion que la pratique homosexuelle représente un grave péché n'est pas non plus propre à la tradition judéo-chrétienne. Toutes les grandes religions et sociétés, jusqu'à notre époque, l'ont condamnée.

    Reste l'argument de la raison. L'anatomie humaine proclame la sodomie comme contraire à la nature. La complémentarité physique, psychologique et émotionnelle de l'homme et de la femme le déclarent. Le corps même se révolte contre cela.

    En résumé, l'argumentation pour condamner l'acte homosexuel se fonde sur la révélation, la tradition et la raison.

    Le catéchisme de l'Église catholique nous enseigne que les hommes et les femmes ayant des tendances homosexuelles doivent être traités avec respect, compassion et sensibilité. Toute marque de discrimination injuste à leur égard doit être évitée.

    Nous traitons les homosexuels avec respect lorsque nous les traitons comme des humains ayant les mêmes droits et obligations que les autres. Nous traitons les homosexuels avec sensibilité lorsque nous faisons preuve de bonne volonté envers eux, lorsque nous condamnons toute violence qui leur est faite, lorsque nous évitons toute remarque et toute étiquette désobligeantes, lorsque nous les appuyons dans tout ce qui est bien et juste et lorsque nous les considérons comme nos frères et soeurs dans le Christ.

    Au contraire, nous ne faisons pas preuve de respect, de compassion et de sensibilité à l'égard des homosexuels lorsque nous appuyons les lois qui récompensent un comportement homosexuel, lorsque nous applaudissons à la vulgarité et même à l'obscénité des défilés pour le droit des homosexuels, ou lorsque nous contribuons à les emprisonner dans ces unions stériles, dépravées et dépourvues de toute spiritualité qui confondent amour et luxure.

    La déformation du mariage ne s'arrêterait pas avec la reconnaissance du mariage homosexuel. Il est sûr que des pressions s'exerceraient pour la légalisation d'unions encore plus bizarres. Le mariage homosexuel entraînerait une détérioration encore plus grande de l'éducation sexuelle dans les écoles. On enseignerait aux enfants que l'homosexualité est aussi normale que l'hétérosexualité. Ils seront ainsi plus facilement entraînés dans des expériences homosexuelles. Les enfants élevés par des homosexuels connaissent un ensemble de problèmes propres, en particulier l'absence d'un père et d'une mère.

    La plupart des ecclésiastiques autorisés à célébrer les mariages refuseraient de bénir les mariages homosexuels. Il en résulterait une nouvelle série de confrontations. Il serait plus difficile de maintenir la distinction essentielle entre le péché et le pécheur. La condamnation du comportement homosexuel serait encore plus facilement présentée comme une forme d'homophobie.

¹  +-(1515)  

    Les homosexuels eux-mêmes seraient victimes. Emprisonnés dans un étau juridique, ceux qui voudraient s'extraire de la relation pour vivre dans la chasteté trouveraient un nouvel obstacle sur leur chemin. Le mariage des homosexuels conduirait à une prolifération de divorces et de procès, avec tous les problèmes financiers et psychologiques corollaires.

    Par-dessus tout, il y a le chaos spirituel que le mariage homosexuel sèmerait dans la société en général et chez les homosexuels en particulier. Il s'ensuivrait inévitablement un recul des normes de moralité, déjà bien entamées dans notre société. Les grands maux ont de grandes conséquences. Lorsqu'une société s'attaque au fondement même sur lequel elle est construite--la famille nucléaire--on peut prédire avec certitude son déclin.

    Ce serait ridicule si ce n'était pas tragique que les ministres de la Couronne et les juges provinciaux prétendent que la Charte des droits et libertés exige une redéfinition du mariage. Il n'existe pas de droit au vice et ce n'est pas un déni de liberté que d'endiguer le mal.

    La Charte des droits et libertés, si elle est respectueuse de la vérité, n'avantagera pas le comportement homosexuel. Une interprétation judicieuse reconnaîtrait que pour les homosexuels, la liberté consiste dans le droit de vivre en dehors de la cage et libre des restrictions imposées par des contrats qui les enfermeraient dans une union contre nature.

    Il y a des péchés pires que ceux de la chair. L'un est le rejet intentionnel de la vérité. La vérité concernant le mariage est une vérité éternelle, qui échappe aux décrets des juges ou du Parlement.

    En conclusion, monsieur le président, nous comparaissons devant vous pour exhorter le comité et tous les parlementaires à rejeter tout changement de la législation relative au mariage qui autoriserait une définition autre que la traditionnelle, à savoir que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toutes les autres personnes.

    Nous vous remercions de votre attention, monsieur le président.

¹  +-(1520)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Duffy.

    Monsieur Gray.

+-

    M. Ron Gray (chef national, Parti de l'Héritage Chrétien du Canada): Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Je suis venu avec une boîte de pétitions que je recueille pour les remettre au ministre, car il a demandé des avis et conseils sur ce sujet. C'est la raison pour laquelle ce comité tient ces audiences.

    Huit mille six cents personnes s'expriment dans ces pétitions, la plupart habitant ma circonscription de Colombie-Britannique, qui ont signé des pétitions exhortant le Parlement à conserver la définition actuelle du mariage.

    De nombreuses déclarations ont été faites devant ce comité qui sont fondées sur des élans émotifs et vous en entendrez probablement beaucoup d'autres. En gros, ces personnes disent: «Voyez comme je souffre, ayez pitié de la blessure que je ressens». Mais les sentiments et la pitié ne sont pas une bonne assise pour les lois et la mission de votre honorable comité est d'aider les Communes à élaborer une bonne loi.

    Les juristes ont une maxime à ne pas perdre de vue: «Les causes difficiles engendrent de mauvaises lois». Nous avons eu beaucoup de mauvaises lois récemment au Canada, imposées surtout par les tribunaux, et presque toutes sur la base de causes difficiles. Il est réellement temps que le Parlement commence à colmater cette fissure.

    Je pourrais rappeler, par exemple, qu'en 1981-1982, lorsque le Parlement rédigeait la Charte des droits et libertés, le comité qui en était chargé a débattu pendant deux jours de la question de savoir s'il fallait inscrire l' «orientation sexuelle» à l'article 15. De fait, l'un des députés qui siégeait alors du côté de l'opposition, un certain Jean Chrétien, a déclaré alors que l'expression «orientation sexuelle» n'avait pas sa place dans une loi du fait qu'elle était si imprécise. C'est une norme qu'il faudrait garder à l'esprit.

    Treize années plus tard, la Cour suprême, passant outre à la Constitution, a usurpé la prérogative législative du Parlement et ordonné que l'article soit interprété comme si l'expression y figurait. Ce n'est pas comme si le Parlement avait commis un oubli. Le comité a voté contre l'inclusion par 26 voix contre 2, et le Parlement a confirmé cette décision.

    Vous lirez également des appels à mettre la loi «au goût du jour». C'est ce que le brillant philosophe de Cambridge et d'Oxford, Don C.S. Lewis, a appelé le «chauvinisme chronologique». Ce n'est pas un substitut à l'autorité constitutionnelle, à la raison ou à la vérité.

    On vous citera en modèle ce que des pays étrangers ont fait, tels que la Hollande, mais ne vous laissez pas leurrer par ces références. Les Hollandais viennent de réélire Jan Peter Balkenende avec une majorité de sièges accrue, précisément parce qu'il a fait campagne sur la promesse de remédier au pourrissement social qui ravage les Pays-Bas depuis la Seconde Guerre mondiale. En bref, les Hollandais ont essayé cela et n'ont pas aimé.

    Vous entendrez des appels à l'égalité. L'égalité n'est pas forcément et toujours une bonne chose. L'arbitraire n'est pas toujours une mauvaise chose. La loi de la gravité est parfaitement arbitraire.

    M. Willian Gairdner, un philosophe canadien, un athlète et un lauréat Rhodes a fait état dans son ouvrage The War Against the Family, de deux conceptions différentes de la famille. Il y a la famille naturelle--maman, papa et les enfants qu'ils peuvent avoir ou adopter--et il y a le concept artificiel. Les constructions artificielles apparaissent et disparaissent et les familles naturelles durent.

    Encore une fois, j'exhorte votre comité parlementaire à ne pas se laisser leurrer. Très souvent, lorsqu'on veut se mettre au goût du jour, on a toujours une mode de retard.

    Vous serez confrontés à des expressions similaires d'amour mal compris telles que «C'est juste que nous nous aimons l'un l'autre» ou «Je veux seulement pouvoir aimer mon compagnon et vivre ensemble», ou «Je veux que notre relation soit reconnue et appréciée».

    Mais l'amour n'a rien à voir avec «Je veux». Cela, c'est du narcissisme, de l'égoïsme. L'amour c'est l'engagement envers d'autres, dans leur intérêt, et non pour mon propre plaisir. L'amour, c'est le sacrifice. C'est renoncer à ce que je veux pour le bien de l'être aimé, pour le bien de la société et pour le bien de la prochaine génération d'enfants.

¹  +-(1525)  

    On vous répétera encore et encore que les homosexuels sont d'une certaine façon défavorisés dans la société. La National Association for the Advancement of Colored People n'a cessé de démentir ce mythe aux États-Unis lors des tentatives d'inscrire l'orientation homosexuelle dans la Civil Rights Act de 1964. Elle a rappelé--et c'est vrai au Canada comme aux États-Unis--que les Américains d'origine africaine ont des revenus médians nettement inférieurs à la moyenne nationale. Les homosexuels, pour leur part, ont des revenus médians bien supérieurs à la moyenne nationale. Les Noirs ont un niveau d'instruction postsecondaire bien inférieur à la moyenne et les homosexuels en ont un bien supérieur. Les Noirs sont beaucoup moins nombreux que la moyenne à occuper des postes de cadres et de professionnels. Les homosexuels sont surreprésentés dans ces catégories.

    Vous constaterez que des mesures comme la Civil Rights Act, destinée à remédier à ces déséquilibres, seront réduites à néant si on les élargit de manière à y englober virtuellement tout le monde.

    Égale répète à l'envie qu'un jour les couples homosexuels auront le droit légal de se marier au Canada, que c'est inévitable. Cette thèse est reprise dans son mémoire. Pardonnez-moi de parler sans détour, mais je crois que ce groupe de pression manipule délibérément le public, la presse et le Parlement avec la technique nazie du grand mensonge : si l'on répète le même mensonge assez souvent et assez fort, les gens finiront par y croire. Une fois qu'assez de gens y croiront, ils pourront façonner la nation à leur guise mais la vérité sera perdue en cours de route.

    La redéfinition du mariage est loin d'être inévitable. Si c'était inévitable, il n'y aurait pas lieu de tenir ces audiences.

    Historiquement, le mariage exige cinq critères : le sexe, l'âge, le nombre, la proximité et l'espèce. Si l'on supprime l'un d'entre eux, comment justifier le maintien des autres?

    Pour conclure, je me rapporte au témoignage que Brent Hawkes a fait devant ce comité. Je l'ai lu et il a dit que les chrétiens fondamentalistes citent toujours les mêmes trois Écritures, mais que toutes les Églises ne s'accordent pas sur leur interprétation.

    Pour le procès-verbal, j'aimerais lire quatre très courts passages des Écritures, dont trois probablement comprennent…

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Vous avez déjà dépassé votre temps de parole, monsieur Gray, et vous pourrez peut-être lire ces passages lors de la période de questions.

    Professeur Weinrib, je vous prie.

+-

    Mme Lorraine Weinrib (professeure, École de droit; membre, Département de sciences politiques, Université de Toronto, À titre individuel): Merci.

    Je comparais devant vous en tant que professeure de droit constitutionnel et membre du département de sciences politiques de l'Université de Toronto. J'ai passé la première moitié de ma carrière comme avocate au ministère du Procureur général de l'Ontario, où j'étais conseillère en politiques et en droit constitutionnel et plaidais en cour. J'ai fait partie de l'équipe ontarienne qui a fait le travail de réflexion politique et juridique qui a débouché sur l'adoption de la Charte. J'enseigne aujourd'hui le droit constitutionnel, l'interprétation de la Charte et le droit constitutionnel comparatif.

    Je vais traiter ici de trois aspects de vos délibérations : premièrement, le rôle du Parlement relativement à la Charte, deuxièmement, la question constitutionnelle, qui est le sujet de vos délibérations et troisièmement la résilience de l'institution du mariage.

    Pour commencer par le rôle du Parlement à l'égard de la Charte, je veux dissiper le mythe répandu voulant que la Charte ait été adoptée pour imposer une sorte de hiérarchie telle que les tribunaux puissent usurper le rôle politique traditionnel du pouvoir législatif. En réalité, le pouvoir judiciaire, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif sont des partenaires, et non des rivaux, relativement à la Charte. La Charte a été mise en place, avec un grand soutien populaire, pour remédier à des défaillances, ces défaillances étant le fait et de l'exécutif et du législatif et du judiciaire. L'adoption de la Charte visait à rectifier ces défaillances en mettant en place des protections substantives sous forme de droits et libertés garantis et par le biais d'une structure institutionnelle où les tribunaux et les assemblées législatives oeuvrent au moyen des meilleures procédures, connaissances et expériences afin de concrétiser les valeurs de ce que nous appelons une société libre et démocratique.

    Le canevas que les tribunaux et assemblées législatives doivent tisser en vertu de la Charte en est un qui respecte la dignité humaine égale de tous les membres de la société canadienne. Ce n'est pas propre au Canada. C'est la pratique moderne de la démocratie libérale dans tous les pays occidentaux de nos jours, qu'ils soient dotés ou non de constitutions écrites.

    La dignité humaine égale est l'abstraction--c'est-à-dire le contenant généralisé qui renferme tous les droits et libertés particuliers. Il englobe l'autonomie personnelle de toutes les personnes. Il englobe non seulement la liberté de religion, mais aussi la liberté et l'égalité de toutes les religions, ainsi que la liberté de ne pas avoir de religion.

    La Charte ne protège pas seulement l'autonomie et l'égalité, elle contient des dispositions expresses avalisant l'égalité des sexes et le multiculturalisme de la société canadienne.

    À mon sens, les tribunaux ont déjà donné des indications suffisantes sur la signification de l'égalité garantie par la Charte relativement au sexe et à la sexualité pour que votre comité recommande l'élargissement du mariage aux couples homosexuels. Ce faisant, les assemblées législatives exécuteront leurs fonctions représentatives dans un cadre plus large que par le passé en faveur d'une minorité sexuelle traditionnellement défavorisée et politiquement impuissante.

    Permettez-moi d'aborder le deuxième point, qui est le sujet de vos délibérations, à savoir si l'exclusion en common law des homosexuels de l'institution du mariage représente une violation de la Charte et, dans l'affirmative, si cette dérogation est justifiable en vertu de la clause limitative de la Charte.

    Il ressort clairement du discours judiciaire, politique et académique que la règle de common law réservant le mariage aux hétérosexuels est contraire à la Charte. La véritable question est de savoir si cette violation est justifiable aux termes de la Charte.

    Ce qui est intéressant dans cette question c'est que la raison même pour laquelle il y a violation est présentée, et l'a même été ici, comme une raison de limiter le droit à l'égalité.

¹  +-(1530)  

    Lors de la séance du 4 février de ce comité, Derek Lee a déclaré : «Un droit... est un droit. Si une personne a un droit, on ne peut lui enlever». Cette phrase traduit parfaitement bien la façon dont la Charte fonctionne. Un droit garanti par la Charte ne peut être enlevé, il peut seulement être limité par les tribunaux dans des conditions où cela est justifié. Bien entendu, il y a aussi la clause dérogatoire et je traiterais volontiers de cette possibilité lors de la période de questions.

    À mon sens, il ressort clairement des procès engagés jusqu'à présent, et en dépit de tout le savoir-faire et des ressources que le gouvernement du Canada a engagés pour défendre l'exclusion en common law du mariage homosexuel, les arguments présentés, en dernière analyse, récapitulent parfaitement les raisons pour lesquelles le caractère exclusivement hétérosexuel du mariage n'est plus défendable. En effet, ces arguments se ramènent à l'enseignement religieux ou à une généralisation morale des enseignements religieux--des affirmations mettant en jeu la nature et la culture. C'est justement le type d'argument qui ne respecte pas l'égalité de la dignité humaine aux termes de la Charte.

    S'il est vrai qu'en 1980-1981 le Parlement, dans sa sagesse, a décidé de ne pas faire de l'orientation sexuelle un motif de discrimination prohibé à l'article 15, cela n'empêche pas les tribunaux d'englober l'orientation sexuelle à titre de ce que nous appelons un «motif analogue», un motif élaboré par la cour. Et c'est précisément ce qu'a fait la Cour suprême du Canada.

    Pour conclure, l'institution du mariage, telle qu'elle fonctionne aujourd'hui dans la société canadienne, est radicalement différente de l'idée religieuse du mariage que nous avons empruntée au système juridique britannique. Il a été modifié par l'ajout du divorce, qui sape toute l'idée religieuse de la sanction divine du mariage. Le mariage a été profondément transformé en vue d'introduire la notion de la pleine égalité des deux partenaires dans le mariage qui fait que l'identité juridique de la femme n'est plus subsumée dans celle de l'homme.

    Ces changements n'ont pas dégradé le mariage. Au contraire, ils l'ont renforcé. J'estime que le changement évolutif supplémentaire que représenterait l'inclusion des couples homosexuels dans le mariage le renforcera encore, loin de le saper. Cela ne le sapera pas s'agissant de l'assise que le mariage apporte aux individus pour s'épanouir dans une relation intime, une structure familiale, et cela n'entamera pas la forte contribution que le mariage apporte à la stabilité de notre société.

¹  +-(1535)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, professeur Weinrib.

    Je prie l'assistance de m'excuser d'avoir été distrait au moment où certains termes ont été utilisés qui, s'ils figurent dans le mémoire, sont inacceptables aux yeux du comité. Nous avons fait des efforts considérables pendant les trois semaines de séances à Ottawa et les deux semaines de séances itinérantes pour faire en sorte que le discours ne dépasse pas certains paramètres acceptables sur ce sujet très litigieux. Si ce qui a été dit se retrouve tel quel dans le mémoire, comme mon chargé de recherche vient de le signaler, c'est là un discours irrecevable par le comité. Je mets en garde tous les témoins et ceux qui vont intervenir à l'avenir.

    Maintenant, avec la permission du comité, il nous manquait un témoin dans le dernier panel, Mme Beaven. Elle est maintenant arrivée et avec votre permission j'aimerais lui permettre de faire son exposé.

    Vous disposez de sept minutes pour votre exposé, madame Beaven.

+-

    Mme Kimberly Beaven (À titre individuel): J'arrive ici avec ma réputation acquise dans la collectivité elle-même. Pour me préparer à cette comparution, j'ai réfléchi aux nombreux facteurs qui me paraissent importants.

    J'ai lu nombre des transcriptions des réunions antérieures tenues à travers le Canada pour me faire une idée des points de vue défendus ici. Moi-même, j'ai un pied dans chaque camp. J'ai travaillé dans la collectivité chrétienne pendant plus de sept ans. Je fais partie de la collectivité gaie et lesbienne depuis l'âge de 17 ans, et toute cette problématique n'est dons pas nouvelle pour moi.

    Les gens mettent beaucoup l'accent sur ce que le mariage représente et sur la nature de l'engagement qu'il représente. J'admets que la définition du mariage a beaucoup évolué au fil des ans. En gros, c'est l'engagement du fond du coeur d'une personne envers une autre personne, sachant que c'est avec elle que vous voulez passer le restant de votre vie. Je pense que tout le monde peut se mettre d'accord sur ce point de départ. Les difficultés commencent lorsqu'on parle de la qualité de ce partenaire.

    Le fait que ce soit un partenaire de même sexe n'enlève rien à la nature de cet engagement. Le problème n'est pas là. Je pourrais vous citer de nombreux exemples de couples fidèles, tout comme peuvent le faire les hétérosexuels. Je ne suis pas là pour comparer les statistiques, mais la nature de cet engagement reste la même.

    À mon point de vue, et je ne peux parler que de mon point de vue personnel, ce qui est déterminant c'est la faculté de faire reconnaître ce que cette relation représente.

    Par exemple, je suis une amie de longue date d'un certain couple. Récemment, l'une a été hospitalisée avec une maladie très grave et sa compagne n'a pas été autorisée à séjourner avec elle comme son ex-mari avait pu le faire. Je n'ai rien à redire quant à ce que cette relation-là représentait par elle-même, mais voici quelqu'un qui s'est engagé pour la vie envers sa partenaire et à qui on disait que cette relation ne comptait pas. Vous pouvez comprendre à quel point cela a été offensant pour toutes les deux, dans cette situation. On peut le comprendre, indépendamment des opinions politiques et des croyances religieuses et normes sociales et évolutions. Tout cela pourra changer, mais la force de l'engagement et sa signification sont les mêmes que la relation soit homosexuelle ou hétérosexuelle.

    Je lisais certaines des notes d'hier, où David Brown affirmait qu'un mariage homosexuel n'est pas un mariage et que lorsqu'il défendait les valeurs familiales, en tant qu'intervenant en Colombie-Britannique, et qu'il a dit que présenter cela comme un mariage... on lui a ri au nez.

    Je pense que tout cela tient à l'héritage du passé. Mais si nous nous en tenons toujours au passé, nous n'évoluerons jamais, rien ne changera jamais.

    C'est pourquoi je lance cet appel à vous, le Comité de la justice, vous invitant à faire preuve d'ouverture et à mettre de côté la conception judéo-chrétienne. Je n'entends pas par là la foi chrétienne; comme je l'ai dit, je fais partie de la collectivité chrétienne et ma foi est très grande. Beaucoup de gens diraient que c'est de l'hypocrisie de ma part ou ne peuvent pas comprendre comment c'est possible, mais c'est la réalité. La foi n'est pas quelque chose que l'on analyse d'un oeil critique, pour voir si elle est juste ou non. C'est quelque chose qui réside dans le coeur et rien ne peut changer cela.

    Dispose-t-on aujourd'hui de suffisamment d'exemples, de suffisamment d'indications que le mariage homosexuel constitue un environnement stable et sain tant pour le couple que pour les enfants qu'il peut avoir? Et c'est la réalité. On peut le constater lorsqu'on considère le programme des familles d'accueil. Beaucoup d'enfants sont enlevés à leurs familles, qu'elles soient homosexuelles ou hétérosexuelles parce que l'environnement n'est pas sain, puis placés dans un environnement sain, qui peut être hétérosexuel ou homosexuel et ils vont mieux. Donc, si nous n'avons pas de divergences à cet égard, pourquoi en avons-nous sur la base de l'engagement des uns envers les autres et de leur adéquation ou réalité?

¹  +-(1540)  

    Beaucoup de gens dans la collectivité vous diront que c'est une réalité. Cela ne signifie pas qu'il y aura plus de polygamie. Cela ne signifie pas qu'il y aura davantage de crimes sexuels ou même qu'il y aura des divergences sur la signification de l'engagement, simplement parce qu'on autorise les mariages homosexuels. Ce serait prendre quelque chose et le peindre tout en noir. On pourrait faire la même chose avec les relations hétérosexuelles mais nous savons que ce ne serait pas conforme à la vérité.

    C'est juste une réalité. Ce n'est pas quelque chose que nous choisissons car, s'il fallait choisir, ce mode de vie ne correspond pas au choix le plus facile. C'est plutôt un chemin très difficile. J'ai vu des amies perdre leur emploi et d'autres vilipendées.

    En conclusion, je voulais vous offrir une opinion très simple venant de quelqu'un qui vit dans cette collectivité. Il ne s'agit pas d'opposer la religion et l'homosexualité; il s'agit de reconnaître l'engagement, d'admettre ce qu'il représente, et la possibilité de nouer une relation pour la vie entière avec quelqu'un que l'on aime et dont on se soucie, et de faire toutes les choses normales associées à une telle relation pour la vie.

¹  +-(1545)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    J'ai apprécié qu'on dise qu'il fallait faire bien attention aux mots que l'on utilise parce qu'ils ont une signification. Certains mots qui ont été utilisés dépassaient, je l'espère, la pensée de leur auteur.

    Professeure Weinrib, un avocat qui a comparu hier devant le comité a dit que, parce que le mot « mariage  », en 1867, avait été défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme, le Parlement n'avait pas le pouvoir de modifier cette définition du mariage et que, pour ce faire, il faudrait une modification constitutionnelle.

    Une avocate du nom de Cynthia Petersen est venue ce matin nous donner l'opinion inverse.

    Selon vous, le Parlement a-t-il le pouvoir de changer la définition du mariage?

[Traduction]

+-

    Mme Lorraine Weinrib: C'est une question très intéressante.

    Je commencerai par faire remarquer que les avocats du procureur général du Canada, dans les procès relatifs au mariage homosexuel, n'invoquent pas cet argument, qui serait évidemment décisif s'il était accepté. Il faut donc bien voir que l'argument n'est pas invoqué par le procureur général du Canada à la défense du mariage hétérosexuel, il est invoqué par des intervenants représentant les religions traditionnelles.

    Voyons maintenant le fond de votre question.

    Il y a la notion, dans notre tradition juridique, que lorsqu'un texte de loi est rédigé, on lui donne sa pleine signification à ce moment-là et tout ce que font les interprètes ultérieurs, c'est en extraire le sens tel qu'il était à la date où le texte a été rédigé. Mais dans notre système juridique moderne, ce n'est plus ainsi que l'on lit les textes de lois, et certainement pas les constitutions.

    Je vais vous en donner un exemple très important. Juste au moment où cette approche commençait à changer, à la fin des années 20, les tribunaux ont eu à se prononcer sur la possibilité de nommer des femmes au Sénat. Le mot en litige était «personne». Tout le monde savait qu'en 1867, lorsque l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a été rédigé et que l'on a spécifié que pourraient être nommées au Sénat les «personnes» ayant les qualités requises, cela signifiait des «hommes». Cela ne s'étendait pas à des «femmes». Cela ressortait très clairement de la preuve historique.

    La Cour suprême du Canada a statué, je pense à la fin des années 1920, que parce que le mot «personne» signifiait «homme» dans l'esprit des parlementaires qui ont rédigé à loi en 1867, ce sens devait rester inchangé. Le Conseil privé a invalidé cette lecture du mot «personne» et statué que le mot devait être lu dans le contexte de tout l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et de l'emploi des mots dans la totalité du document.

    Mais surtout, a-t-il fait valoir, le mot devait être interprété à la lumière de l'évolution des institutions politiques au Canada et donc être compris comme englobant les femmes, car le Canada était une démocratie en évolution et que dans une démocratie, tout le monde doit voter, tout le monde doit participer. C'est ce que signifie la notion de gouvernement représentatif, et donc on ne pouvait plus exclure les femmes.

    Je vous cite cela comme un exemple, mais on pourrait en prendre beaucoup d'autres.

    Permettez-moi également de dire qu'il serait très regrettable que l'on attribue strictement aux mots de la Constitution le sens qui était le leur à l'époque. Cela créerait ce que nous appelons une Constitution «gelée». Dans ses tout premiers jugements interprétant la Charte, qui étaient primordiaux, la Cour suprême du Canada a indiqué que la Charte est un instrument vivant et non gelé.

¹  +-(1550)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Il a été aussi argumenté que si le mariage de conjoints de même sexe était permis, cela ouvrirait la porte à toutes sortes d'unions. Il a été fait allusion spécifiquement à des unions polygames et des unions incestueuses.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur cet argument, sur ce qu'on a appelé une slippery slope en anglais.

[Traduction]

+-

    Mme Lorraine Weinrib: Je suis ravie que vous ayez qualifié cela d'argument de la pente glissante, car c'est bien sa nature.

    Cet argument de la pente glissante est structuré en trois parties. Vous avez l'état actuel de la loi, vous avez la modification proposée et vous avez ces autres prédictions incendiaires touchant l'inceste et la polygamie.

    La raison pour laquelle les gens ont recours à la troisième partie, à ces exemples incendiaires, c'est pour déformer la question posée. Ils le font parce qu'ils veulent renforcer leur contestation de la deuxième partie, le projet réel, car ils voient bien que leur argumentation à cet égard n'est pas suffisamment convaincante. Donc, au lieu d'offrir des arguments sur la question posée, ils s'abritent derrière ces exemples incendiaires pour convaincre.

    Eh bien, sachez que la Charte ne fonctionne pas de cette façon. Je pense que les arguments annonçant une pente glissante sont particulièrement inappropriés s'agissant de la Charte. Dans le contexte du mariage homosexuel, nous parlons d'une minorité sexuelle qui a été longtemps défavorisée du fait d'enseignements religieux et scientifiques qui qualifient l'homosexualité de péché, d'abomination, d'acte contre nature et anormal, ou bien de maladie psychologique ou physique.

    Nous avons donc ici la situation où la Charte nous dit--et la Cour suprême du Canada a interprété la Charte de cette manière et toutes les constitutions modernes sont interprétées de cette manière--que si ces enseignements sont d'ordre religieux, ils n'ont plus l'influence sur la prise de décisions politiques qu'on leur accordait jadis, et que si ce sont des enseignements scientifiques, nous savons aujourd'hui qu'ils ne sont pas vrais.

    Et ainsi la question relative au mariage de personnes de même sexe revient à s'interroger sur l'homosexualité, dont nous savons aujourd'hui qu'elle est une sexualité normale et légitime, une qui établit des relations sociales et une qui peut être reconnue dans notre société, sans qu'on la criminalise et sans qu'elle défavorise.

    L'inceste et la polygamie sont deux sujets très différents. Il me surprendrait fort que l'on puisse trouver de bons arguments en faveur de la légitimisation des mariages incestueux ou polygames en général. Il y a trop d'abus et trop de possibilités de préjudices très réels dans les relations incestueuses et polygames. Ces éléments d'abus et de dommages n'existent tout simplement pas dans notre conception actuelle des relations homosexuelles.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, professeure Weinrib.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    J'étais en train de fouiller dans mes papiers à la recherche d'un document que je transporte avec moi depuis le début de cette tournée et n'ai jamais utilisé avec aucun panel. Mais, étant donné ce que vous dites, le moment est peut-être venu.

    Différentes organisations religieuses ont exprimé une grande inquiétude concernant les suites de l'ouverture du mariage aux couples de même sexe. Ces craintes résultent en partie de l'émission Fifth Estate du 19 février 2003. J'en ai ici la transcription. Hana Gartner interviewait Geoff Plant, le procureur général de la Colombie-Britannique, concernant une «colonie», si ont veut l'appeler ainsi, du nom de Bountiful.

    Gartner a déclaré, et je cite :

    La GRC a donc recommandé en 1991 de porter des accusations, mais le gouvernement de la Colombie-Britannique a refusé. Il craignait de perdre une contestation invoquant la Charte des droits et libertés.

    Gartner demande ensuite à Geoff Plant :

    «Votre rôle est de faire appliquer le Code criminel. La polygamie est illégale. Pourquoi choisissez-vous d'exempter la colonie polygame de Bountiful »

    Geoff Plant répond:

    «Eh bien, je n'ai pas choisi de l'exempter. Je pense que la polygamie en soi, lorsqu'elle est pratiquée par des adultes, suscite quelques interrogations de nature constitutionnelle étant donné la protection vigoureuse que notre Constitution accorde à la liberté de religion».

    L'inquiétude est donc motivée par le fait que le procureur général, à ce stade, choisit de ne pas prononcer des accusations dans ce contexte particulier. Et c'est le genre d'exemple--il y en a eu d'autres récemment--qui amène les chefs religieux à s'interroger sur ce qui pourrait s'ensuivre.

    Que pouvez-vous dire pour rassurer ces chefs religieux qui s'inquiètent de voir le procureur général de la Colombie-Britannique s'abstenir d'agir?

¹  +-(1555)  

+-

    Mme Lorraine Weinrib: C'est une question réellement intéressante. Je n'ai jamais vu d'avis juridique ou même d'analyse juridique officieuse qui appuierait la position prise par le procureur général de la Colombie-Britannique. Celle-ci me surprend beaucoup.

    Je la trouve regrettable, car il est très important qu'un procureur général applique rigoureusement la loi, puisque c'est sa première responsabilité à l'échelle provinciale ou nationale. Nous avons connu des crises énormes au Canada portant sur l'opportunité d'intenter ou non des poursuites. Je pense que notre longue tradition de la règle de droit impose que si, pour quelque raison, il y a doute sur l'applicabilité de certaines lois, le procureur général cherche à la faire respecter jusqu'à ce qu'une décision judiciaire finale soit rendue.

    Je pense donc que la question de savoir si la légalisation des mariages homosexuels conduirait à l'autorisation de la polygamie ou de l'inceste doit être examinée à la lumière de la bonne administration de la règle de droit au Canada. Nous savons, grâce à des informations anecdotiques, que nombre de communautés pratiquant la polygamie recourent pour cela à des procédés que la plupart des Canadiens jugent parfaitement inacceptables, c'est-à-dire séduisant de très jeunes femmes dans des mariages sans leur consentement éclairé ou en les empêchant de s'échapper. Je ne pense donc pas du tout que la polygamie soit du même niveau que la question du mariage homosexuel.

    Cela dit, je pense que la question de la polygamie finira par surgir et que les tribunaux devront trancher. Le gouvernement poursuivra, il y aura des intervenants, il y aura des participants venant d'un large éventail de secteurs de la société canadienne, et il y aura un jugement ultime sur la légitimité ou l'absence de légitimité de cette forme de mariage.

    Le fait que le procureur général de la Colombie-Britannique ait choisi, pour quelque raison que ce soit, de ne pas poursuivre ne veut pas dire que ces unions ont été légalisées au Canada, ni même que le sujet a fait l'objet de l'analyse rigoureuse à la lumière de la Charte qu'il mérite.

º  +-(1600)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Non, mais cela envoie néanmoins un signal qui inquiète beaucoup de gens qui craignent de se retrouver en difficulté--ces personnes au sein des institutions qui risquent de devoir ou d'être appelées à officier à des cérémonies religieuses contraires à leurs croyances.

    Un certain nombre de leaders religieux ont demandé que nous légiférions pour clairement protéger ceux qui craignent de ne plus avoir le choix. Ils envisagent une législation de type droits de la personne mais découlant de la Charte.

    Différentes personnes ont formulé des suggestions pour nous aider à cet égard et j'aimerais savoir si vous pensez que nous devrions raffermir la situation des chefs religieux qui veulent être absolument sûrs, si nous modifions la loi, qu'ils ne vont pas se retrouver pris.

+-

    Mme Lorraine Weinrib: C'est une demande légitime. Malheureusement, cela exigerait une mesure juridiquement très complexe à cause du partage des pouvoirs dans notre système fédéral entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial concernant les cérémonies de mariage.

    Il me semble que la règle constitutionnelle qui émergera de ce type de dilemme est que nul ne sera forcé contre sa conscience ou contre l'enseignement ou la pratique religieuse de célébrer un mariage. Tout comme un prêtre ne peut pas être forcé actuellement de célébrer un mariage catholique entre des personnes qui n'y sont pas admissibles, peut-être pour cause de divorce, un rabbin juif orthodoxe ou prêtre catholique ne sera pas obligé de célébrer un mariage homosexuel. Je pense que c'est clair aux termes de la Charte.

    Cela dit, si l'on voulait adopter un texte de loi qui le précise bien, il faudrait sans doute que ce soit une loi provinciale, car la célébration du mariage est de compétence provincial exclusive, alors que le contenu des règles sur le mariage et le divorce sont de compétence fédérale exclusive.

    Donc, ma réponse est que, tout d'abord, il existe une jurisprudence suffisante de la Cour suprême du Canada pour établir qu'aucun ministre du culte ne peut être tenu de célébrer un mariage homosexuel si c'est contre ses principes religieux et son ordination, etc. Mais je saluerais une protection expresse en ce sens si cela réduisait l'opposition au mariage homosexuel des communautés religieuses traditionnelles.

    Évidemment, cela ne changerait rien à la position qu'adoptent certaines communautés religieuses traditionnelles, à savoir que le seul fait que le mariage homosexuel serait reconnu par l'État--non par leur Église, non par les ministres du culte, mais par d'autres--entacherait le mariage religieux. Cette position-là serait intenable aux termes de la Charte.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Professeure Weinrib, deux des quatre options présentées dans le document du ministère de la Justice posent un problème de partage des compétences, à mon avis, et j'aimerais savoir si vous êtes d'accord sur le raisonnement suivant.

    Une des options qui ont été présentées est celle de l'union civile. À mon avis, étant donné qu'en vertu de l'article 91, le Parlement fédéral a compétence uniquement en matière de mariage et de divorce, et qu'en vertu de l'article 92, les provinces ont compétence en matière de propriété et de droit civil, l'union civile est de compétence provinciale.

    La deuxième option possible est celle de laisser aux religions le pouvoir en matière de mariage et de faire en sorte que l'État s'en retire complètement.

    Étant donné, comme vous l'avez dit vous-même, que les provinces ont le pouvoir de solenniser le mariage, c'est-à-dire de décider qui peut officier aux cérémonies ou de nommer les officiers de l'état civil, cette option doit aussi être écartée en raison du partage des compétences établi aux articles 91 et 92.

    Donc, sur le plan constitutionnel, en raison du partage des compétences, le comité ne peut se pencher que sur la question du mariage de conjoints de même sexe. Il ne peut que se prononcer pour ou contre le mariage de conjoints de même sexe.

    Vous dites que le fait d'interdire aux personnes de même sexe de se marier est une violation de l'article 15 de la Charte, qui porte sur le droit à l'égalité, et n'est pas justifiable selon l'article 1 de la Charte, qui porte sur ce qui est acceptable dans une société libre et démocratique.

    Donc, êtes-vous d'avis que sur le plan constitutionnel, la seule chose que ce comité puisse suggérer est de permettre aux conjoints de même sexe de se marier?

º  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    Mme Lorraine Weinrib: C'est le genre de question que l'on attend d'un juge, et non d'un parlementaire.

º  +-(1610)  

+-

    M. Richard Marceau: Je fais de mon mieux.

    Des voix : Oh, oh!

+-

    Mme Lorraine Weinrib: Je conviens que la gamme des options dont dispose le Parlement n'est pas aussi large que le mandat confié à votre comité, sauf utilisation de la clause dérogatoire.

    L'union civile, à mon avis, relèverait des provinces et pourrait bien poser des problèmes. Vous avez peut-être lu l'article publié dans le New York Times de dimanche dernier, qui parlait d'un problème survenu avec la législation du Vermont instaurant l'union civile. Elle permet aux gens de contracter une union civile, mais pour dissoudre celle-ci, il faut être résident de l'État depuis un an. Cela a entraîné des situations terribles. Dans un cas, une situation très triste, une personne atteinte de maladie terminale n'avait pas une espérance de vie assez longue pour devenir résidente du Vermont. Dans d'autres cas, des gens qui ont contracté de telles unions mais sont partis vivre ailleurs ne peuvent plus en sortir.

    Je pense donc qu'il y a des complications, tout d'abord, dans le fait qu'une institution si importante soit du ressort provincial, où il peut y avoir de légères différences dans les arrangements conclus et des complications surgissant dans la vie des gens. Je crois que c'est pourquoi, dans leur sagesse, les Pères de la Confédération ont placé la compétence sur le mariage au niveau national, afin de n'avoir qu'une seule forme de structure familiale et conjugale au Canada. Je pense que cela restreint la marge de manoeuvre des parlementaires fédéraux.

    Je trouverais très triste d'abandonner le mariage complètement. Le mariage est une institution merveilleuse et résiliente qui donne expression à tant de valeurs de la Charte. Cela paraît très démodé de le dire, mais c'est une institution qui permet aux gens de s'épanouir dans leur vie personnelle, d'avoir l'appui d'un partenaire, d'avoir l'intimité et la familiarité qui vient lorsqu'on passe sa vie avec quelqu'un qui vous aime.

    Je suis moi-même mariée avec bonheur depuis 33 ans. J'ai trois enfants. Je trouve que c'est une institution merveilleuse. Abandonner cette institution parce que certains pensent que le fait de l'ouvrir à des personnes dont la sexualité a été dédaignée, pour des raisons que nous ne jugeons plus valides, va le dégrader me paraît insensé.

    Vous avez le loisir de le faire, mais c'est comme jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est excessif. Cela ne me paraît pas être de bonne politique du tout.

    Enfin, je pense que vous avez raison; selon mon appréciation juridique des arguments employés dans ces causes, les avocats du gouvernement fédéral, que je respecte grandement--ce sont d'excellents avocats, hautement qualifiés et dévoués et qui disposent de toutes les ressources voulues pour plaider les affaires de mariage homosexuel--vont perdre. Je pense même que toute la raison pour laquelle votre comité a été chargé de cette étude est que l'on s'attend précisément à cela et que l'on espère au niveau fédéral que le Parlement, se saisissant des responsabilités qui sont les siennes en vertu de la Charte et que j'ai mentionnées au début de mon exposé, décidera de la prochaine étape sans que les tribunaux aient à prendre une décision finale sur la constitutionnalité.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Gray, vous souhaitiez dire quelque chose.

+-

    M. Ron Gray: Oui, monsieur le président.

    Je sais que vous ne souhaitez pas que cette audience devienne un débat entre les panélistes, mais la professeure Weinrib a dit deux choses qu'il me faut réellement contester.

    Premièrement, elle a dit à deux reprises que l'homosexualité est aujourd'hui considérée comme normale. Pourtant, en 1973, lorsque l'American Psychiatric Association, lors de son congrès de San Francisco et sous la menace de violence physique, a retiré l'homosexualité de son manuel diagnostique et statistique, une section de l'APA a ultérieurement effectué un sondage auprès des psychiatres pratiquants en Amérique du Nord. Sur le nombre des répondants, 69 p. 100, c'est-à-dire presque 70 p. 100, ont dit qu'ils considéraient toujours l'homosexualité comme une psychopathologie curable.

    Elle a également dit, dans sa réfutation de la pente glissante, que l'argument des sévices qui marquent les relations incestueuses ou polygames ne s'appliquent pas à l'homosexualité. Or, dans mon travail de préparation à ma comparution ici, je suis tombé sur un site de gais et de lesbiennes de Boston qui dit qu'un sondage auprès des homosexuels montre que 25 p. 100 d'entre eux se plaignent des mauvais traitements infligés par leur partenaire.

    Donc, je ne pouvais laisser passer sans intervenir ces deux affirmations. Le fait est que la raison pour laquelle nous sommes ici est précisément que la société canadienne n'accepte pas l'homosexualité comme normale et naturelle. Elle est contre nature. Elle est malsaine.

    On dispose maintenant d'études, non seulement celle de l'Institut Omega mais aussi une autre, publiée l'an dernier dans une revue médicale canadienne et confirmée par une étude de l'Université de Chicago, qui montre que les hommes homosexuels ont une espérance de vie inférieure de 20 à 35 ans à celle de la moyenne des hommes canadiens. Ce n'est pas là un mode de vie sain.

    Nous parlons là du genre de tableau que nous allons brosser pour les enfants si nous la qualifions, comme le fait la professeure Weinrib, de normale, naturelle et acceptable. Nous pourrions bien les pousser dans un mode de vie qui va abréger leur vie.

    Le Dr Jeffrey Satinover, qui enseigne la psychiatrie à Yale, est l'ancien président de l'institut psychologique C.G. Jung. Il a écrit dans son livre que l'homosexualité est une toxicomanie comportementale dont l'alcoolisme est l'équivalent le plus proche. On ne tient pas des journées de la fierté des alcooliques; il ne faudrait pas non plus avoir de journée de fierté des homosexuels.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Peut-être une question rapide pour M. Duffy.

    Vous avez lancé une tirade plutôt virulente contre l'homosexualité. Combien d'homosexuels connaissez-vous personnellement?

+-

    M. Jim Duffy: Personnellement, j'en ai rencontré ou en connaît, deux... à part moi; j'ai parlé à tous les deux.

º  +-(1615)  

+-

    M. John Maloney: Sur quoi vous fondez-vous pour formuler les accusations que vous avez lancées, hormis la connaissance de ces deux personnes?

+-

    M. Jim Duffy: De quelles accusations parlez-vous?

+-

    M. John Maloney: Je préfère ne pas les répéter, monsieur. Je me reporte à votre discours.

+-

    M. Jim Duffy: D'accord.

    Pas une seule fois dans mon exposé n'ai-je contesté ou dit quoi que ce soit de préjudiciable contre une personne--

+-

    M. John Maloney: Non, et je n'ai pas dit que vous l'avez fait non plus.

+-

    M. Jim Duffy: …et je n'ai pas l'intention de dire quoi que ce soit de préjudiciable contre une personne ayant des tendances homosexuelles. En revanche, ce à quoi j'objecte, c'est l'acte homosexuel, que je juge anormal et contre nature.

    Comme je l'ai dit aux personnes que je sais être homosexuelles, je suis arrivé dans ce pays en 1973, en sachant que le Canada a été formé selon la mentalité judéo-chrétienne, une mentalité que j'aime. J'aimais le Canada à mon arrivée, mais au cours des 30 dernières années, la moralité de la pensée au Canada est tombée tellement bas qu'elle est devenue contre nature.

    Ce que l'on enseigne dans les écoles au sujet de l'homosexualité est inacceptable à mes yeux, totalement inacceptable.

+-

    M. John Maloney: Merci, monsieur.

    Je ne pense pas avoir d'autres questions.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je veux bien comprendre ce que M. Gray a affirmé tout à l'heure.

    Je sais que vous étiez là quand j'ai posé la question à un panéliste qui vous a précédé. Dites-vous que si le mariage homosexuel était permis, les gens en général auraient l'impression que c'est au menu, et certains décideraient de devenir homosexuels simplement parce que le mariage homosexuel est permis? Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche; je veux juste bien comprendre ce que vous affirmez.

+-

    M. Ron Gray: Je pense que oui. Il y a des années, j'ai lu la première analyse portant sur l'homosexualité aux États-Unis. On disait que la vraie proportion d'homosexuels dans la population était d'environ 1,75 p. 100. Récemment, j'ai lu une autre étude qui disait que le pourcentage actuel d'homosexuels était de 2,5 p. 100.

    Je pense que l'attention qui a été donnée à l'homosexualité l'a rendue plus populaire chez les jeunes.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    Ma dernière question s'adresse à M. Duffy ou à M. Gray. Dois-je comprendre de vos présentations que vous êtes non seulement contre le mariage des conjoints de même sexe, mais aussi contre toute forme de reconnaissance, d'encadrement ou de réglementation par l'État d'une union homosexuelle, qu'elle s'appelle mariage, union civile ou registre national? Est-ce bien ce que je dois comprendre de vos présentations?

[Traduction]

+-

    M. Jim Duffy: Ce que je veux transmettre, c'est que le mariage homosexuel est une chose qui n'existe pas. Le mariage est une institution dans lequel un homme et une femme procréent, mettent au monde la génération suivante. Une union homosexuelle ne peut pas avoir d'avenir.

    C'est ce que nous essayons de faire comprendre aujourd'hui, à savoir qu'il n'y a pas d'avenir dans une union homosexuelle. Ils ne peuvent procréer, reproduire leur espèce, mais nous oui. Le couple hétérosexuel d'un homme et d'une femme met au monde les enfants, et c'est cela l'avenir du Canada.

[Français]

+-

    M. Ron Gray: Oui, vous avez raison. Je pense que les chrétiens sont les seuls vrais amis des homosexuels. Nous voulons leur donner la liberté. Les activistes veulent les tenir dans leur esclavage.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Avec l'indulgence du comité, j'aimerais poser moi-même une question à la professeure Weinrib.

    Je me réfère à l'exposé de M. Brown d'hier et à votre interprétation de l'affaire «personne». J'aimerais avoir votre avis sur son mémoire.

    Il résume le raisonnement de Lord Sankey du Conseil privé, ainsi :

...l'objet de l'Acte [de l'Amérique du Nord britannique] étant de fournir une Constitution au Canada...;



Que le mot «personne» est ambigu et peut englober des membres de l'un ou l'autre sexe;



Que dans certains articles de l'Acte précité qui montrent que dans certains cas le mot «personne» doit englober les femmes;



Que dans certains articles les mots «personne de sexe masculin» sont expressément employés...

Et relativement aux dispositions de la Loi d'interprétation, il dit :

Leurs seigneuries sont parvenues à la conclusion que le mot «personne» recouvre et le sexe masculin et le sexe féminin et que, par conséquent, la question posée...

    Ce que M. Brown retire de tout cela, c'est que la lecture de la cause Edwards révèle que le Conseil privé a pris sa décision sans sortir du texte de l'AANB mais en restant dans les limites naturelles du texte écrit, considéré dans son entier.

    La question que je vous pose, professeure Weinrib, concerne le fait que la cause «personne» semble être interprétée par d'aucuns, dont vous, comme signifiant que la Constitution est un arbre vivant, n'est pas statique, gelée dans le temps, et qu'avec des connaissances nouvelles, on peut prendre les mots de la Constitution, tels que «mariage» et «personne» et en élargir le sens à volonté, selon nos conceptions propres.

    Je serais donc intéressé à connaître votre avis sur l'analyse de M. Brown.

º  +-(1620)  

+-

    Mme Lorraine Weinrib: Merci.

    Je n'irais pas jusqu'à dire que les raisons avancées par le Conseil privé dans l'affaire «personne» représentent la pleine autorité à l'égard du genre de problème que nous avons ici, car bien entendu ce n'est pas une loi qui est en jeu ici. Nous sommes plutôt aux prises avec une règle de common law, une règle édictée par un juge concernant l'hétérosexualité et l'homosexualité, du point de vue de l'admissibilité au mariage.

    Ce que je voulais faire ressortir, c'est que la Cour suprême du Canada avait très clairement statué dans l'affaire «personne» que la signification du mot «personne», soit l'idée que seuls des hommes participaient à la vie publique, était fixe dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Le Conseil privé a rejeté cela. Le Conseil privé, c'est vrai, a utilisé une argumentation différente et comparé le mot «personne» dans différentes dispositions de la loi, et ce genre de chose. Ce que je retire donc de l'affaire «personne» est que le Conseil privé a rejeté la position de la Cour suprême du Canada qu'il existerait une définition statutaire historique du mot «personne» qui devrait prévaloir, gelée pour l'éternité.

    Mais considérons cela selon une perspective plus large. Toute l'interprétation de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et des autres instruments constitutionnels, qui sont plus anciens que la Charte et ont dû être appliqués bien après leur rédaction, veut que l'on fasse des mots une lecture très générale, expansive. On ne cherche pas à les limiter. Autrement, les tribunaux ne pourraient tout simplement pas travailler avec ces textes en tant que textes constitutionnels.

    J'entends par là que nos tribunaux ont dû décider quel gouvernement aurait compétence pour l'aéronautique, et l'uranium, et toutes sortes d'autres substances et inventions et relations sociales qui n'existaient tout simplement pas en 1867. Aussi, on considère toujours les textes constitutionnels anciens comme ayant une «texture ouverte», c'est-à-dire comme énonçant des généralités se prêtant à l'interprétation.

    Il ne s'agit pas là de listes d'ingrédients. Ce ne sont pas des recettes de cuisine. La langue des constitutions est interprétée comme capable d'évolution au-delà du sens fixe des mots au moment de leur rédaction. Et au Canada, c'est devenu le mode général d'interprétation des instruments constitutionnels, en contraste très tranché avec la façon dont certains membres de la Cour suprême des États-Unis interprètent la Constitution américaine.

    Les juges conservateurs de la Cour suprême des États-Unis sont très attachés à ce genre d'interprétation gelée, voulant que les textes aient une signification fixée dans l'histoire. Toutes sortes de raisons font que cette approche est attrayante pour ces juges conservateurs, notamment que l'on est beaucoup plus susceptible d'avoir un résultat conservateur si l'on interprète les mots selon le sens qu'ils avaient à la fin du dix-huitième siècle.

    Il faut donc bien voir que cette approche de l'interprétation d'une charte, qui veut que le sens en soit gelé, comporte sa propre dimension politique. Vous êtes beaucoup plus susceptibles d'obtenir des résultats socialement conservateurs si vous abordez cela... Vous allez aussi créer un cadre constitutionnel qui sera incapable de répondre aux défis d'un Canada moderne.

    Les mots de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, s'ils étaient interprétés, de façon générale, de manière aussi restrictive que d'aucuns voudraient interpréter le mot «mariage», représenteraient une camisole de force constitutionnelle telle que les crises constitutionnelles se succéderaient en permanence. Il faudrait modifier en permanence ces textes, qui sont précisément conçus pour rester inchangés.

º  +-(1625)  

    Nous connaissons la difficulté du maniement politique de la formule d'amendement. Voilà un problème. En outre, on ne parviendra tout simplement jamais à tenir ces instruments à jour. Ces instruments sont destinés à rester stables pendant longtemps et à vivre par le moyen de l'interprétation.

    Je vous mets donc fortement en garde contre la notion d'un sens fixe. C'est une boîte de Pandore. Vraiment. Mais surtout, c'est un mode d'interprétation que même le procureur général du Canada a rejeté, même s'il favoriserait la position qu'il a adoptée dans ces procès.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Je veux remercier tous les panélistes de leur contribution à nos délibérations.

    Cela conclut l'audition des témoins regroupés en panel. Cependant, comme vous le savez, nous avons beaucoup plus de personnes qui souhaitent s'exprimer que nous ne pouvons en recevoir dans des panels. C'est pourquoi nous accordons la possibilité à ces personnes de faire des déclarations de deux minutes.

    Je vais suspendre la séance pendant deux ou trois minutes le temps d'installer le micro sur pied. Je demanderais à Catherine Yu, Christopher McIntosh, Tony Mandl et David Mitges de se tenir à proximité.

    Merci.

º  +-(1625)  

º  +-(1627)  

º  +-(1630)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Nous reprenons.

    Pendant cette partie de la séance, chaque personne aura droit à deux minutes. Étant donné que vous êtes si nombreux, je serai absolument impitoyable sur la durée. Gardez l'oeil sur moi afin que je puisse vous faire signe lorsqu'il est temps de conclure. Si vous continuez, après un moment le micro sera coupé.

    Nous allons commencer avec Katherine Yu. Si Christopher McIntosh, Tony Mandl, et David Mitges peuvent se préparer, je leur en serais reconnaissant.

    Katherine Yu.

+-

    Mme Katherine Yu (À titre individuel): Merci.

    Je vous remercie de ce privilège. Je représente le Toronto Chinese Evangelical Ministerial Fellowship, qui comprend quelque 150 travailleurs au service des besoins spirituels d'au moins 30 000 personnes dans l'agglomération de Toronto.

    Ayant suivi la plus grande partie de ces audiences, j'ai été profondément touchée. J'ai de la compassion pour ces personnes qui sont gais et lesbiennes. Cependant, cela ne change pas la vérité. Comme l'a dit le Dieu Jésus, il est la vérité. Dieu est amour et Dieu est juste.

    J'aimerais aborder ces questions sous trois angles. Premièrement, les chrétiens affirment l'égalité de tous les êtres humains, car la Bible nous dit que tous sont créés à l'image de Dieu. Le Dieu qui nous a donné l'égalité est le même Dieu que celui qui ordonne le mariage et condamne l'homosexualité, tout en aimant les homosexuels. Notre position sur la question peut être considérée comme identique à celle de l'Alliance évangélique du Canada.

    Nous sommes Sino-Canadiens, et dans la culture chinoise nous définissons le mariage comme l'union de personnes de sexes différents et nous pensons que notre culture devrait être honorée dans cette société multiculturelle.

    Du point de vue laïc, si l'on veut construire une société meilleure, non seulement dans l'immédiat mais pour le long terme, nous exhortons le comité à peser soigneusement les avantages et les inconvénients mis en évidence par les diverses études faites sur le mariage hétérosexuel et les unions homosexuelles. Ces chiffres ne sont pas seulement des statistiques, ils traduisent des personnes, même si nous ne pouvons pas les voir.

    En conclusion, au nom de mon groupe, je vous exhorte à faire ce qui est juste. Beaucoup de choses peuvent être acceptables, mais toutes ne sont pas bénéfiques. La législation ne peut tout faire pour tout le monde et le mariage ne peut être pour tout le monde.

    Nous sommes là parce que la question nous soucie. Merci, et Dieu vous bénisse tous.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Christopher McIntosh.

+-

    Dr Christopher McIntosh (À titre individuel): Bonjour, je suis le docteur Christopher McIntosh, je suis médecin suivant une formation de spécialiste en psychiatrie à l'Université de Toronto.

    J'avais l'intention d'être uniquement un observateur de vos travaux, mais le témoignage de plusieurs témoins opposés à l'élargissement du mariage aux couples homosexuels m'a dérangé. Certains de ces témoins utilisaient des arguments médicaux, citant en particulier les taux de maladies sexuellement transmissibles et de prétendus dommages psychologiques causés aux enfants. Étant donné qu'aucun de ces témoins n'a revendiqué de titres de compétence médicale ou psychologique, j'espère que vous n'accorderez pas à leurs arguments plus de poids qu'ils ne méritent.

    J'aimerais parler de ce que j'estime être le vrai problème médical en cause ici. Les médecins et d'autres professionnels de la santé mentale comme moi continuent de voir des patients qui souffrent de dépression parce qu'ils se sentent incapables de se révéler à leurs familles, à leurs amis et à leurs collègues étant donné le stigmate social qui continue d'être associé à l'homosexualité.

    En dépit des nombreux gains réalisés sur le plan des prestations pour conjoints homosexuels et des droits de la personne, on continue de voir les effets dévastateurs de la discrimination sur l'estime de soi de nos malades lesbiennes, gais, bisexuels et transgenderistes. D'aucuns ont avancé que la liberté de mariage donnée aux couples homosexuels serait purement symbolique. J'estime au contraire qu'il en résulterait des avantages tangibles pour ces couples, car ce serait tendre la main à ces Canadiens qui se débattent au milieu de la discrimination et leur dire : « Nous, la société, apprécions votre dignité en tant que personne, ainsi que vos relations ».

    Il est de mon opinion de médecin que la capacité de vivre une vie libre et épanouie est essentielle à une bonne santé mentale. La levée des restrictions déraisonnables opposées à cette capacité n'est pas seulement une affaire de justice mais aussi de bonne politique de santé publique.

    Merci.

º  +-(1635)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Tony Mandl, David Mitges et Ulma Lee.

+-

    M. Tony l Mandl (À titre individuel): Je remercie le comité de tenir des séances itinérantes à travers le pays et d'écouter les opinions de gens comme moi.

    J'ai été quelque peu effaré d'entendre certains propos invoquant l'holocauste et ce genre de chose. Je suis fils d'un survivant de l'holocauste et mes ancêtres, des membres de ma famille, ont grandement souffert sous des régimes qui se préoccupaient bien peu de droits et d'égalité.

    Mes antécédents familiaux et certains des événements que mes parents ont vécus, de même que mes expériences personnelles, notamment le rapatriement de la Constitution par la reine en 1982 et la signature par Pierre Trudeau, lorsque j'étais adolescent, l'adoption par le pays de la Charte en rapport avec cet événement--tout cela m'a incité à poursuivre des études de droit.

    Le débat récent sur le mariage homosexuel n'est pas sans m'inquiéter, surtout lorsque je vois que le comité est invité à déterminer si nous devons accepter ou non une décision de justice confirmant les droits à l'égalité inscrits dans notre Charte.

    Je suis intervenu auprès de mon député, j'ai écrit au ministre de la Justice et j'ai déposé un rapport également à ce comité.

    Je veux souligner que les droits de la personne ne doivent jamais être placés à la merci de l'opinion publique. Cela revient réellement à nier l'existence et l'importance de la Charte, et en particulier de ses garanties d'égalité. Le débat sur le mariage homosexuel est avant tout une bataille autour de la Charte. C'est d'ailleurs un gouvernement libéral qui a imposé au pays les dispositions sur l'égalité de la Charte.

    Je ne pense pas qu'il y ait lieu de jamais débattre des droits des minorités. Il me paraît évident que les dispositions sur l'égalité doivent s'appliquer à tous les Canadiens. Dès que l'on commence à mettre en doute la validité et l'inviolabilité de ces dispositions de notre Constitution, il y a danger.

    Merci beaucoup.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): David Mitges, Ulma Lee et Marcus Logan.

+-

    M. David Mitges (À titre individuel): Bonjour, je suis David Mitges et je suis ingénieur. Mon compagnon et moi sommes ensemble depuis 12 ans et nous aimerions pouvoir nous marier.

    L'un des mes héros personnels est monsieur le juge Cory, anciennement de la Cour suprême du Canada. Pour vous assister dans vos délibérations, j'aimerais vous lire un extrait de son jugement dans la cause Vriend c. Alberta :

    Les droits garantis par le paragraphe 15(1) de la Charte sont fondamentaux pour le Canada. Ils reflètent les rêves les plus chers, les espérances les plus élevées et les aspirations les plus nobles de la société canadienne.



    Presque intuitivement, tous comprennent la notion et le principe de l'égalité et y sont attachés. Il est facile de louer l'égalité comme le fondement d'une société juste qui permet à chacun de vivre dans la dignité et l'harmonie au sein de la collectivité. La difficulté consiste à la réaliser concrètement.

Et voici votre tâche:

Si difficile soit-il, cet objectif mérite qu'on livre une rude bataille pour l'atteindre... Il est facile de dire que quiconque «nous» ressemble a droit à l'égalité.

    J'ai été attristé d'entendre hier tous ces arguments revenant à imposer la tyrannie de la majorité et consistant à dire que «ce n'est que 0,5 % ou 2 % des couples». Tout le monde trouve plus difficile à admettre que ceux différents de nous jouissent des mêmes droits à l'égalité.

    Ainsi que le juge Cory l'a exprimé:

Pourtant, dès que nous affirmons qu'un groupe énuméré au paragraphe 15(1) ou un groupe analogue ne mérite pas la même protection et le même bénéfice de la loi, ou n'en est pas digne, toutes les minorités et toute la société canadienne se trouvent avilies. Il est si simple, en apparence, mais tellement préjudiciable, de dire de ceux qui ont une déficience ou dont la race, la religion, la couleur ou l'orientation sexuelle est différente qu'ils sont moins dignes d'estime. Or, lorsque l'égalité prévue à l'article 15 est niée à un groupe visé ou à un groupe analogue, c'est l'égalité de chacune des autres minorités qui est menacée. Notre Constitution garantit le droit à l'égalité. La reconnaissance de ce droit aux minorités aurait pu, dans le passé, éviter les trop nombreuses tragédies qui ont ponctué l'histoire.

º  +-(1640)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Dernière phrase, s'il vous plaît.

+-

    M. David Mitges: Le juge Cory a ajouté :

Il ne faut jamais oublier que la discrimination est l'antithèse de l'égalité et que c'est la reconnaissance de l'égalité qui assure la dignité de chacun.

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Ulma Lee, Marcus Logan et Kathy Vance.

+-

    Mme Ulma Lee (À titre individuel): Je me nomme Ulma Lee et je représente les églises coréennes de Toronto. Près de 70 000 Coréens vivent en Ontario. Dès que nous avons entendu parler du projet de loi C-250 l'été dernier, nous avons immédiatement commencé à faire circuler des pétitions. En l'espace de deux dimanches, nous avons recueilli environ 2 000 noms et nous avons envoyé les pétitions à Ottawa par le biais de l'Alliance évangélique du Canada.

    Nous avons envoyé des lettres à 40 députés…

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Madame Lee, votre intervention porte-t-elle sur le mariage homosexuel, c'est-à-dire le mariage et les unions homosexuelles, ou bien sur le projet de loi C-250? Car nous ne discutons pas du projet de loi C-250 à l'heure actuelle.

+-

    Mme Ulma Lee: Nous sommes opposés à l'adoption du projet de loi C-250.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je veux bien, mais votre intervention porte-t-elle sur le mariage et l'union civile, soit le sujet que nous étudions?

+-

    Mme Ulma Lee: Nous sommes opposés au projet de loi C-250...

+-

    Le vice-président (M. John McKay): D'accord. Bien, merci beaucoup. Notre comité traite du mariage et des unions homosexuelles. Nous ne nous occupons pas actuellement du projet de loi C-250.

+-

    Mme Ulma Lee: Mais nous pouvons dire que le sujet est le même.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Non, ce n'est pas la même chose.

+-

    Mme Ulma Lee: Toutes les églises coréennes sont opposées au mariage homosexuel.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): D'accord, merci.

+-

    Mme Ulma Lee: Même les églises unies coréennes--moins de un dixième--sont avec nous et paient pour les annonces dans les journaux contre le mariage homosexuel. Ce dernier est contraire à la Bible et c'est pourquoi les églises coréennes y sont opposées.

    Il y a cent ans, le Canada a envoyé des missionnaires en Corée, si bien que 40 p. 100 de la population coréenne est aujourd'hui chrétienne. Nous sommes devenus un pays chrétien et la plupart des immigrants coréens sont chrétiens. Ils considèrent le Canada comme un pays chrétien et amènent ici leurs enfants pour y être instruits. Si ce projet de loi est adopté, le choc culturel pour les Coréens chrétiens ici sera encore plus grand.

    La plus grande crainte des Coréens est que si leurs enfants deviennent des homosexuels, leur lignée sera rompue. Cela a des conséquences pratiques, car nous vivons à trois générations dans la même maison. Nous voulons que ce pays conserve ses traditions précieuses, fondées sur les principes chrétiens.

    Dieu bénisse le Canada.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Marcus Logan, Kathy Vance et Glen Pelshea.

    Monsieur Logan.

+-

    M. Marcus Logan (À titre individuel): Merci de nous permettre tous de prendre la parole aujourd'hui. Je peux vous le dire, cela renforce certainement la résolution de la collectivité gaie de lutter pour notre égalité.

    Je suis ici aujourd'hui à titre de coprésident du Halton Anti-Homophobia Committee. Nous avons rédigé une prise de position pour vous, vous en aurez tous copie. J'aimerais vous lire cette lettre.

    Nous vous écrivons collectivement pour exprimer notre appui à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles et à l'octroi du droit égal au mariage. Le Halton Anti-Homophobia Committee est un comité de bénévoles dont les membres viennent de la région de Halton en Ontario, y compris les localités de Burlington, Oakville, Milton et Halton Hills.

    Nous sommes fiers d'accueillir une diversité de membres homosexuels, hétérosexuels et d'autres orientations sexuelles parmi nous. Nous travaillons en collaboration étroite avec la police régionale de Halton, le département sanitaire régional de Halton, le conseil scolaire de Halton et d'autres organisations de soutien, de sécurité et d'éducation communautaires.

    Nombre des membres de notre groupe et de la collectivité que nous servons font partie de couples homosexuels de longue durée et aspirent aux mêmes droits, privilèges, devoirs, traditions et reconnaissances que tout autre couple aimant de sexes opposés.

    Il y a parmi nous des parents homosexuels dont les enfants méritent de grandir en sachant que le Canada considère toutes les familles comme valides et égales. L'inverse serait une discrimination flagrante et un manque de respect à l'égard de la communauté gaie et de ses enfants.

    Nous ne voulons pas d'un statut égal mais distinct. Nous considérons cela comme du ségrégationnisme et dégradant. Nous vous demandons de recommander et de voter pour l'égalité de statut, le droit complet au mariage légal donné aux couples homosexuels du Canada. Nous vous demandons cela car nous pensons que le mariage est une institution moderne d'amour et d'engagement reconnue par notre gouvernement, nos communautés religieuses et notre société…

º  +-(1645)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Logan, êtes-vous...

+-

    M. Marcus Logan: C'est bien.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci beaucoup.

    Kathy Vance, Glen Pelshea, Brian Cohen.

+-

    Mme Kathy Vance (À titre individuel): Bonjour. Merci d'être venu. J'apprécie réellement votre présence. Ce n'est pas une déclaration facétieuse, je le pense réellement.

    Je n'avais pas idée que je prendrais la parole ici aujourd'hui. J'ai pris une douche ce matin et je suis venue soutenir un garçon de 15 ans qui voulait vous parler à 8 h 30 ce matin. Cela m'a rendue tellement fière que j'ai dû revenir pour vous dire bonjour. Je ne savais pas qu'il y aurait tant de monde dans la salle, sinon je ne l'aurais pas fait.

    J'ai 53 ans. Je me considère comme une vraiment bonne Canadienne et une bonne personne. Je descends de sept générations de Canadiens qui aimaient également leur pays.

    Je vais vous dire très clairement ce que j'attends de vous, à la fin de toutes ces délibérations. Cela fait 25 ans que je vis dans une union homosexuelle monogame et nous sommes réellement heureuses. Nous nous adorons l'une l'autre. Je ne suis donc pas venue demander votre consentement à cette relation, nous n'en avons pas besoin. Ce que je suis venue vous demander est la faculté de prononcer les mots que beaucoup de gens au Canada entendent à un moment donné de leur vie : «Je t'aime. Veux-tu m'épouser?»

    Je ne peux entendre ces mots et je ne peux les prononcer, et j'aimerais avoir le droit de le faire.

    Merci.

    [Applaudissements dans la salle]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Glen Pelshea, Brian Cohen, Stace Lum-Yip.

+-

    M. Glen Pelshea (À titre individuel): Bon après-midi. Je me nomme Glen Pelshea. Je suis expert-conseil en santé et je travaille dans la collectivité homosexuelle depuis plus de 20 ans.

    J'aimerais remettre un peu de documentation au comité, si vous le permettez.

    La question du mariage homosexuel en est une à mes yeux d'égalité et de justice qui se répercute sur la santé des individus, de leurs familles et de leurs communautés. Des individus et des couples en bonne santé font des collectivités saines et des enfants sains.

    Les séquelles à long terme causées lorsqu'on est dévalorisé, l'oppression que l'on ressent face à ces mensonges et contre-vérités amènent les individus visés à internaliser ces fausses croyances. L'homophobie internalisée est à l'origine de maladies qui frappent les individus et les collectivités, telles que le SIDA.

    Tant que l'on ne changera pas les règles et les lois de la société qui amènent les individus à se considérer comme moins dignes et comme inégaux, la société sera responsable des préjudices ainsi causés. C'est pourquoi il faut modifier les lois en la matière. C'est une question de santé et de bien-être de nos citoyens et de notre société.

    Merci.

º  +-(1650)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Si vous voulez nous remettre des documents, vous pouvez les donner au greffier. Merci.

    Brian Cohen, Stace Lum-Yip et Renée King.

    Monsieur Cohen.

+-

    Mr. Brian Cohen (À titre individuel): Bonjour. Je suis Brian Cohen. Je suis avocat exerçant en cabinet privé ici à Toronto.

    Il y a plus de 15 ans, je me suis révélé homosexuel à ma famille, à mes amis et à tout mon entourage, y compris, dans ma vie religieuse, à mon rabbin dans une synagogue orthodoxe traditionnelle d'Ottawa.

    J'aimerais communiquer trois idées au comité. La première est que la religion n'est pas l'ennemie du mariage civil homosexuel. La religion est parfaitement compatible avec l'approbation de lois civiles autorisant le mariage civil de couples homosexuels.

    Votre comité ne se penche que sur le mariage civil et aucune des quatre options entre lesquelles vous avez à choisir n'oblige une Église ou un groupe religieux à marier des couples homosexuels. La liberté de religion est ainsi préservée, particulièrement par l'option deux, qui est celle que je préconise.

    La deuxième idée est que le mariage homosexuel civil est plus que symbolique. Comme l'intervenant précédent l'a mentionné, l'effet le plus odieux des lois discriminatoires actuelles tient au fait qu'elles dévalorisent les homosexuels et, ce faisant, donnent licence et excusent les comportements homophobes à l'école, dans le milieu de travail et à tous les niveaux de la société. Les homosexuels subissent des violences, les jeunes gais se suicident, comme l'a mentionné le médecin tout à l'heure, des familles sont plongées dans la honte et la ruine à cause du statu quo.

    La troisième idée et la plus importante que je vais vous communiquer est que je vous encourage à être des pionniers. Le Canada a une longue et fière tradition de lutte contre l'injustice. Soyez à l'avant-garde des droits de la personne au lieu de fermer le ban. Laissez dans votre sillage un héritage de respect et d'égalité. L'histoire vous en sera reconnaissante.

    Merci.

    [Applaudissements dans la salle]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci. Et je vous remercie de vous en être tenu à deux minutes précises.

    Stace Lum-Yip, Renée King et Chris Phibbs.

+-

    M. Stace Lum-Yip (À titre individuel): Bonjour. Merci de cette occasion de parler.

    J'aimerais simplement vous dire que j'ai pris quelques jours de congé afin de pouvoir suivre ces audiences publiques, simplement parce que le sujet m'intéresse. Je ne fais partie d'aucun groupe ou organisation et je ne suis certainement pas militant. Je n'ai pas l'habitude de prendre la parole en public.

    Cela dit, j'ai ressenti le besoin de parler après avoir écouté les débats au cours de ces deux journées. J'ai pris quelques notes que je vais passer en revue.

    Au cours des deux derniers jours, j'ai entendu des arguments, provenant principalement de groupes religieux, pour justifier la discrimination exercée à l'endroit des couples homosexuels. Aucun de ces arguments ne m'a convaincu et j'aimerais dire quelques petites choses à ces groupes. Je déclare respectueusement mon désaccord.

    Premièrement, je suis fier d'être un jeune homme gai. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile au monde, mais c'est ce que je suis et j'en suis venu à m'accepter. J'ai commencé à ressentir de la fierté d'être qui je suis. Je suis fier de la vie qui m'a été donnée et fier de la vie que j'ai l'intention de créer.

    Je suis dans la vingtaine et, comme tous les gens de mon âge, lorsque je rencontre des amis du même âge, des camarades d'université, hétérosexuels et gais, nous parlons de notre avenir. Nous parlons de nos rêves et de nos passions. Nous parlons de ce que sera la vie lorsque nous entrerons dans la vie active.

    Mes amis hétéros parlent de mariage et cela me rend triste. Je ne comprends pas pourquoi je ne peux pas moi aussi rêver de me marier un jour, de trouver l'homme de mes rêves, de devenir amoureux, d'être aimé et de poser la question: «Veux-tu m'épouser?»

    Cela, je ne peux l'accepter et je ne l'accepterai pas.

    J'aimerais dire une chose aux institutions religieuses. Ce que j'ai entendu au cours des deux derniers jours, c'est la peur et je suis désolé que vous ayez tellement peur. Vous avez peur de l'effet de ce changement sur votre enseignement religieux. Vous avez peur de l'avenir, mais vous ne pouvez arrêter le progrès.

    Les jeunes ne vont pas accepter les traditions et les points de vue religieux qui sont discriminatoires à l'égard de leurs amis. Les jeunes gens sortent du placard aujourd'hui. La pratique religieuse compte moins pour ma génération et la fréquentation des églises diminue de ce fait. Ce n'est tout simplement pas cool d'être coincé dans le passé et de ne pas accepter les relations de vos amis qui vous entourent. Il est très dommage que vous ne puissiez vous ouvrir l'esprit et accueillir les jeunes gens en votre sein, comme vous en aurez besoin pour faire vivre vos églises à l'avenir. Je vous le demande, songez à ce que vous devez faire pour attirer les jeunes et perpétuer vos institutions religieuses.

    Pour conclure, très rapidement--

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Vous dépassez.

+-

    M. Stace Lum-Yip: J'aimerais simplement dire, au nom des jeunes gens qui regardent vers l'avenir et sont prêts à construire leur vie, ne laissez pas la discrimination nous ôter une dimension tellement importante de la vie. Laissez-nous aimer et être aimés et laissez-nous construire une vie qui englobe le mariage, si nous le choisissons. Ma génération n'acceptera rien de moins.

    [Applaudissements dans la salle]

º  +-(1655)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Renée King, Chris Phibbs, Eric Stephenson.

+-

    Mme Renée King (À titre individuel): Merci de cette invitation à prendre la parole. Je suis ici aujourd'hui en dépit de ma nervosité. Je ne suis pas accoutumée à parler en public mais cette question est très importante pour moi.

    Je suis ici pour représenter ma propre famille et les familles d'un groupe que j'ai fondé, qui s'appelle Alternative Moms Canada. Nous sommes un groupe de parents, coparents, beaux-parents et parents nourriciers homosexuels. Il existe de tels groupes dans tout le Canada, dans chaque province.

    Nous avons créé ces groupes afin d'apporter un soutien, des ressources et la légitimité à nos familles dans une société où elles ne sont pas reconnues comme égales. Nous sommes engagées dans des relations aimantes et durables avec nos partenaires de même sexe. Nous élevons les enfants de notre pays, les préparant à être heureux, en bonne santé, polis, sûrs d'eux, d'esprit ouvert et tolérants de la diversité dans notre société. Nos familles sont saines et stables.

    Nous venons de tous les horizons ethniques, culturels et religieux. Nous travaillons dans toutes les sortes de professions. Nous sommes des membres actifs de la société, des membres qui contribuent et paient leurs impôts. Nous ne sommes pas différents des autres Canadiens, hormis notre orientation sexuelle, mais notre gouvernement ne nous accorde pas un droit égal de nous marier.

    Le mariage devrait être une affaire d'amour, d'engagement et de construction d'une vie commune. Ce ne sont pas là des qualités inhérentes aux hétérosexuels. Ce sont des qualités humaines. Nous refuser l'accès au mariage légal normal nous relègue au rang de citoyens de seconde classe. Nous ne sommes pas des citoyens de seconde classe.

    Moi qui suis femme, il a existé une époque où je n'avais pas le droit de vote dans ce pays. Cela a changé depuis, à juste titre. Ma compagne est une femme de couleur. Il a existé une époque où le mariage interracial n'était pas permis. Cela a changé, à juste titre. Il est maintenant temps que le gouvernement canadien reconnaisse la définition actuelle du mariage pour ce qu'elle est, à savoir une discrimination, et la modifie de manière à y inclure les relations de deux personnes du même sexe.

    Jamais encore de ma vie je n'avais souhaité être mariée avant de rencontrer ma compagne actuelle et cela m'attriste profondément de savoir que je ne peux pas, car je l'épouserais en un clin d'oeil si j'en avais le droit.

    Merci.

    [Applaudissements dans la salle]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Chris Phibbs, Eric Stephenson, Van Tran-Adams et Matthew Tran-Adams.

    D'accord, nous allons passer à Eric Stephenson.

[Français]

+-

    M. Eric Stephenson (À titre individuel): Bonjour. Aujourd'hui, je vais vous parler en tant que Franco-Ontarien et aussi en tant que gai vivant à Toronto.

    Je vais tenter de faire le lien entre les minorités linguistiques, et plus particulièrement ma communauté francophone en Ontario, et les minorités sexuelles, soit les lesbiennes, les gais, les bisexuels et les transgenres, afin de voir comment la théorie de la communauté minoritaire linguistique, selon l'esprit de la Constitution canadienne, peut s'appliquer à la question dont nous discutons présentement.

    La Constitution canadienne, et plus spécifiquement la Charte canadienne des droits et libertés, protège les droits des minorités linguistiques au Canada. Depuis l'adoption de la Loi constitutionnelle et de la Charte, en 1982, nous avons assisté au développement d'une théorie législative sur la situation des communautés linguistiques minoritaires au Canada. En bref, cette théorie avance que les communautés minoritaires les plus précaires auront une meilleure chance de développer leurs institutions dans un cadre législatif édifié.

    Depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés, les communautés francophones minoritaires au Canada ont des outils législatifs pour créer des institutions qui leur sont propres et qui leur permettent de se développer aux côtés de la communauté majoritaire. Permettez-moi de citer les exemples suivants: l'épanouissement de la mission, la programmation et l'étendue de TFO, le réseau des collèges franco-ontariens et l'Assemblée communautaire fransaskoise.

    Permettez-moi maintenant d'avancer que les principes constitutionnels qui définissent les droits et les privilèges des minorités francophones au Canada peuvent aussi s'étendre aux minorités sexuelles de ce pays.

    Le Parlement doit permettre à la minorité homosexuelle d'avoir accès aux mêmes droits que la majorité hétérosexuelle. Je crois que le précédent existe déjà si nous examinons le cadre législatif dans lequel se trouvent les minorités linguistiques. La Constitution canadienne donne aux minorités linguistiques des outils pour développer leurs propres institutions. Je prétends que la même chose devrait être étendue à la minorité sexuelle. Merci.

»  +-(1700)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Van Tran-Adams, Matthew Tran-Adams et Peter Skaliks.

+-

    M. Van Tran-Adams (À titre individuel): C'est un honneur pour moi que d'être invité à m'exprimer ici aujourd'hui. Je n'en avais pas réellement l'intention, mais mon compagnon, qui est à mes côtés et avec lequel je vis depuis trois ans, m'a convaincu. Puis, après tout ce que j'ai entendu, je suis devenu encore plus convaincu de la nécessité de parler.

    Je n'ai pas rédigé de discours élaboré, mais voici les principales choses que je voulais dire.

    Premièrement, le gouvernement du Canada a l'obligation morale d'éradiquer l'ignorance dans les divers sous-groupes de la société, qu'il s'agisse de groupes religieux ou sectaires.

    En ce qui concerne la monogamie, le mariage gai ne peut que l'encourager. Donc, si vous êtes conservateurs--moi-même je suis considéré conservateur, et si vous croyez en la monogamie, vous devriez réellement appuyer le mariage gai.

    En ce qui concerne la séparation de l'Église et de l'État, il ne s'agit pas de retourner au Moyen-Âge. Le temps avance, il ne recule pas. Ce n'est pas en empêchant les gais de se marier que l'on va prévenir les ruptures des mariages homosexuels. L'État n'a pas le droit de distinguer entre ses citoyens sur la base de l'association, et je considère que le mariage gai fait partie de la liberté d'association.

    En ce qui concerne la culture, mes ancêtres vietnamiens du seizième siècle persécutaient les Blancs qui venaient chez eux faire du négoce. Notre culture a beaucoup évolué depuis et je ne veux certainement pas revenir à cette ère.

    Pour ce qui est de l'Église, elle a commencé par affirmer que la terre était plate et lorsque Galilée a dit que le soleil tournait autour de la terre, elle l'a mis en prison. Elle s'en est excusée 500 ans plus tard. Je ne veux pas attendre encore 500 ans.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Matthew Tran-Adams.

+-

    M. Matthew Tran-Adams (À titre individuel): J'aimerais juste faire deux remarques rapides.

    Premièrement, je considère que les droits mènent à la responsabilité. Au cours de la dernière décennie, beaucoup de droits ont été reconnus aux homosexuels et j'estime que nous devons en assumer la responsabilité. La responsabilité, en l'occurrence, est le mariage. Vous voulez que je sois responsable en tant qu'homosexuel? Eh bien, d'accord--donnez-moi les droits. Je veux être responsable. Je trouve donc cela très important. Les droits et les responsabilités vont de pair.

    Je viens d'entendre certains députés s'inquiéter des effets que le mariage homosexuel aurait sur la société; je pense que vous vous placiez dans le contexte de la politique sociale. Je suis éducateur au Toronto District School Board et je travaille dans une école secondaire. Sachez que les écoles secondaires de Toronto ont une politique anti-homophobie. Nous sommes censés l'enseigner dans chaque matière et c'est ce que je fais.

    Il m'arrive de rencontrer des gens qui ont des optiques très différentes des miennes, religieuses ou non, et c'est leur droit d'avoir ces croyances. S'ils croient que je vais aller en enfer parce que je suis gai, c'est ce qu'ils pensent et ils ont droit à cette croyance. J'ai pu édifier de bonnes relations même avec les élèves et enseignants qui ont ces croyances différentes des miennes.

    L'entente est donc parfaitement possible dans le contexte de la politique sociale. Je suis fier d'être Canadien et c'est cela être «Canadien».

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci beaucoup.

    Peter Skaliks, David Rayside, Jawed Akhter.

    Monsieur Skaliks.

+-

    M. Peter Skaliks (À titre individuel): Merci de cette occasion de prendre la parole. Je n'ai que deux ou trois réflexions à vous communiquer.

    Un des autres panélistes a fait ressortir que l'enjeu ici est moral, à savoir l'égalité. En tant que contribuable, l'un parmi les millions qui défrayent les dépenses de l'État, cela me chiffonne beaucoup lorsque certaines choses pour lesquelles je paie ne me sont pas accessibles car réservées à un groupe de privilégiés. Je ne pense pas qu'il devrait exister de groupe privilégié, particulièrement dans un État démocratique moderne.

    Pour ce qui est de l'impact sur les Églises, beaucoup ont déjà signalé qu'il n'y a aucune obligation pour les Églises. Nul n'oblige quiconque à marier quiconque. Ils ne sont obligés de marier personne aujourd'hui. Le pasteur peut invoquer une centaine de raisons différentes pour refuser de vous marier et j'imagine que cela ne changera pas. Tout ce que l'on demande, c'est de pouvoir aller se marier à l'hôtel-de-ville ou dans quelque bureau du gouvernement, pour lequel nous payons tous, où quelqu'un va donner un coup de tampon, à peu de frais, au lieu de devoir enrichir toute une équipe d'avocats pour se doter de la protection juridique que d'autres obtiennent pour 35 ou 40 $.

    Pour ceux qui ont des blocages sur le sujet de l'orientation sexuelle, ils ont droit à leurs superstitions. Ce qu'ils n'ont pas le droit de faire, c'est d'imposer ces superstitions à moi et à d'autres. J'ai les mêmes droits qu'eux.

    Merci.

»  +-(1705)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    David Rayside, Jawed Akhter et Sherry De Novo.

+-

    M. David Rayside (À titre individuel): Merci. Je suis politicologue et professeur associé au département de sciences politiques de l'Université de Toronto. Je suis gai, mais je m'exprime en tant que spécialiste des sciences sociales sur un point particulier qui a été soulevé.

    Il en est qui, très légitimement, vous exhortent de repenser radicalement le mariage et de penser radicalement la façon dont la loi traite les relations conjugales. Si vous choisissez de ne pas suivre cette voie, il faut que vous sachiez que les gais et lesbiennes, tant au Canada qu'aux États-Unis, aspirent à une majorité écrasante au mariage. Le soutien est écrasant même, et parfois surtout, chez ceux qui eux-mêmes n'ont nulle intention de se marier mais qui reconnaissent la valeur symbolique du geste et ont conscience du statut de second rang qu'implique un régime parallèle.

    Il n'existe pas la moindre preuve en sciences sociales que la création d'un régime d'union civile au Vermont, d'un régime d'union civile au Québec ou d'un régime de partenariat domestique en Nouvelle-Écosse ait diminué le moindrement l'aspiration au mariage lui-même, à cause de la valeur symbolique de ce dernier.

    Mon message est donc qu'il ne faut pas imaginer qu'il y aura un soutien substantiel chez les gais et lesbiennes eux-mêmes pour la création d'un régime parallèle.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Jawed Akhter et Sherry De Novo.

+-

    M. Jawed Akhter (À titre individuel): Merci beaucoup de me donner l'occasion de parler. Je suis Jawed Akhter et je travaille comme conseiller en services sociaux.

    Je suis fier d'être un Canadien gai, musulman et originaire d'Asie du Sud. J'ai souffert d'être gai, musulman et personne de couleur d'origine sud-asiatique au Pakistan, et aussi au Canada.

    Je suis venu aujourd'hui parler de mariage gai. À mon avis, le mariage est l'union de deux personnes qui s'aiment et l'amour ne connaît pas de frontières. N'importe qui peut tomber amoureux de n'importe qui d'autre, indépendamment de la race, du sexe, de la religion, de la couleur, des croyances et de l'orientation sexuelle. On ne peut contrôler et planifier l'amour, car l'amour est naturel et il est un merveilleux don de Dieu. L'amour apparaît, c'est tout.

    Les gens se marient afin de faire connaître et consacrer leur amour et leur proximité. Nul ne peut dicter l'amour et le mariage et nul n'a le droit de le faire. Les choses ne font qu'empirer lorsqu'on commence à placer certains êtres dans certaines boîtes et à leur accoler des étiquettes, les excluant ce faisant de la société.

    Les gais et lesbiennes ont souffert horriblement parce qu'on leur refuse ce droit humain fondamental. Si on nous donnait ce droit fondamental, croyez-moi, notre communauté gaie serait très différente de ce qu'elle est aujourd'hui. Aujourd'hui, nous sommes forcés de faire des choses pour nous distinguer et qui parfois nous font paraître bizarres aux yeux des hétérosexuels.

    Aussi profondes et sincères que soient nos relations amoureuses, du fait qu'elles ne peuvent être reconnues, elles souffrent, suffoquent et, la plupart du temps, éclatent. La société est responsable de cette grande souffrance. La même chose existait dans le passé lorsqu'on empêchait les Noirs d'épouser des Blanches et inversement.

    Lorsqu'on refuse un droit humain fondamental à certaines catégories, cela ne fait qu'engendrer la terreur, la haine et la déprivation. Nous vivons à l'ère moderne. Si nous, les Canadiens, nous prétendons fiers de croire en l'égalité et la justice, pourquoi continuons-nous à priver des êtres humains normaux du droit élémentaire de se marier et de vivre heureux? Pourquoi traitons-nous nos compatriotes canadiens selon des normes autres simplement parce qu'ils sont différents?

    La majorité a toujours peur de la minorité, du changement et de la différence. Soyons plutôt ouverts et traitons chaque âme humaine de la même manière et en donnant les mêmes droits fondamentaux à tous.

»  -(1710)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Votre temps de parole est presque écoulé, monsieur Akhter.

+-

    M. Jawed Akhter: C'est ma dernière phrase.

    La peur est le plus grand ennemi de l'égalité et du progrès. Surmontons le facteur peur, surmontons nos craintes et disons oui au mariage gai. Faisons de notre Canada un réel bastion de la liberté et de l'égalité pour tous les êtres humains.

    Merci.

    [Applaudissements dans la salle]

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    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Madame Sherry De Novo.

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    La révérende Sherry De Novo (À titre individuel): Merci. Mon titre est en fait révérende Sherry De Novo.

    Je me présente devant vous en tant que membre fière de l'Église Unie du Canada, une Église qui compte plus de trois millions d'adhérents. Nous sommes la plus importante confession protestante au Canada, ayant été fondée par décret fédéral en 1925.

    Notre Église compte de nombreuses congrégations coréennes. Mon assistant est Coréen et nombre de nos paroissiens sont Chinois, Coréens et multiethniques.

    Je me présente également à vous comme la première personne ayant célébré le premier mariage légal d'un couple homosexuel au Canada. J'en suis très fière, tout comme notre congrégation. Nous l'avons fait par publication des bans--une erreur, bien sûr, au niveau du bureau du registraire général à Thunder Bay, mais nous pensons que c'était un acte de Dieu.

    Nous nous sommes sentis appelés à célébrer ce mariage. Il s'agit là d'un couple aimant, productif. Nous sommes une congrégation principalement hétérosexuelle avec une école du dimanche en expansion. Nous avons plus de 100 enfants à nos cours de catéchisme le dimanche, la plupart issus de couples hétérosexuels, mais aussi beaucoup de couples gais et lesbiens, et tous jouent joyeusement ensemble. C'est à cela que ressemble le paradis.

    J'ai encore autre chose à dire. J'ai entendu beaucoup d'idioties sur le contenu de la Bible. Je suis théologienne de formation. La plus grande maison d'édition vers laquelle se tournent les théologiens est Pilgrim Press aux États-Unis. Elle a maintenant 17 titres approuvant le mariage homosexuel. Les chrétiens qui le dénoncent sont une très petite proportion qui en fait ne lisent pas très bien leur Bible. Jésus n'a absolument rien dit contre l'homosexualité. Paul oui, mais il a dit aussi que les femmes ne devaient pas parler à l'église et il s'est prononcé pour l'esclavage.

    Je recommande donc aux gens de prendre leur Bible et de la lire réellement. Je suis toujours ravie de discuter de traditions bibliques avec quiconque veut prendre le temps.

    Merci.

    [Applaudissements dans la salle]

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    Le vice-président (M. John McKay): Les voies de Dieu sont impénétrables.

    Pour vous montrer à quel point nous sommes un comité terriblement inclusif et démocratique, nous avons appelé hier quelques personnes qui n'étaient pas là et nous allons leur donner une dernière possibilité de parler. Les noms étaient les suivants : Tanya Gulliver, Kathryn Baker-Reed, Jeffrey Luscombe, Stacy Douglas, Diane Phipps, Steven Jackson, Brian Levitt, Noel Nera, Cait Glasson, Marik Davies, Anastazja Pustowka et Allison Kemper.

    Aucune de ces personnes n'est là? D'accord.

    Je vous remercie tous d'être venus. Cela a été un véritable concours d'endurance. Je sais que beaucoup d'entre vous avez passé toute la journée ici et je veux vous remercier d'être venus et d'avoir contribué à nos délibérations.

    Je veux remercier également notre personnel. Peu de gens réalisent le travail qu'ils abattent pour organiser ces séances, mais nous sommes allés de Vancouver à Edmonton à Moose Jaw à Steinbach...

    J'allais ajouter que nous avons quitté la route à Moose Jaw, mais ce n'était pas la faute du personnel.

    Nous sommes donc allés de Halifax à Sussex au Nouveau-Brunswick, et à Sudbury, et maintenant deux jours à Toronto. Après une pause de deux semaines, nous reprendrons la route pour Montréal et Iqaluit. Tout cela, nous le devons au travail très compétent de ces personnes qui organisent les choses quotidiennement. Je veux donc remercier notre personnel pour la contribution qu'il apporte à nous tous.

    Encore une fois, merci, et nous apprécions votre contribution.

    La séance est levée.

    [Applaudissements dans la salle]