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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 28 avril 2003




¿ 0905
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         Mme Nicole Hamel (À titre individuel)

¿ 0910
V         Le président
V         Mme Nicole Hamel
V         Le président
V         M. Denis Bourget (Objectif Famille)

¿ 0915
V         Le président
V         M. Melvin Chuck (À titre individuel)

¿ 0920

¿ 0925
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Mme Nicole Hamel
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Nicole Hamel

¿ 0930
V         Le président
V         M. Melvin Chuck
V         M. Chuck Cadman
V         M. Melvin Chuck
V         Le président
V         M. Denis Bourget
V         M. Chuck Cadman
V         M. Denis Bourget

¿ 0935
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Denis Bourget
V         M. Richard Marceau
V         M. Denis Bourget
V         M. Richard Marceau
V         M. Denis Bourget

¿ 0940
V         M. Richard Marceau
V         M. Denis Bourget
V         M. Richard Marceau
V         M. Denis Bourget
V         M. Richard Marceau
V         M. Denis Bourget
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Denis Bourget
V         M. Richard Marceau
V         M. Denis Bourget
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

¿ 0945
V         Mme Nicole Hamel
V         Le président
V         M. Denis Bourget
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

¿ 0950
V         Le président
V         M. Denis Bourget
V         M. Réal Ménard
V         M. Denis Bourget
V         Le président
V         Mme Nicole Hamel
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

¿ 0955
V         M. Denis Bourget
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Mme Nicole Hamel
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Melvin Chuck

À 1000
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         M. Denis Bourget
V         M. John McKay
V         M. Denis Bourget
V         Le président
V         Mme Nicole Hamel
V         M. John McKay

À 1005
V         Le président
V         M. John McKay
V         Le président
V         Mme Nicole Hamel
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Nicole Hamel
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Nicole Hamel
V         Le président
V         M. Richard Marceau

À 1010
V         Mme Nicole Hamel
V         M. Richard Marceau
V         Mme Nicole Hamel
V         Le président
V         Mr. Réal Ménard
V         Le président
V         Le président
V         Mme Cynthia Beaulé (Université Laval, À titre individuel)

À 1020

À 1025
V         Le président
V         Le rév. Frédéric Colella (pasteur, Église Vie Nouvelle, Cap-de-la Madeleine)

À 1030
V         Le président
V         Mme Nancy Leclerc (À titre individuel)

À 1035

À 1040
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         Mme Nancy Leclerc

À 1045
V         Le président
V         Le rév. Frédéric Colella
V         Le président
V         Mme Cynthia Beaulé
V         Le président
V         M. Richard Marceau

À 1050
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau

À 1055
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le rév. Frédéric Colella
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mme Nancy Leclerc
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mme Nancy Leclerc
V         M. John McKay
V         Mme Nancy Leclerc
V         M. John McKay
V         Mme Nancy Leclerc
V         M. John McKay

Á 1100
V         Mme Cynthia Beaulé
V         M. John McKay
V         Le président
V         Le rév. Frédéric Colella

Á 1105
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Nancy Leclerc
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Nancy Leclerc
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Nancy Leclerc
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Nancy Leclerc
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Mme Nancy Leclerc
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Mme Nancy Leclerc

Á 1110
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         Le rév. Frédéric Colella
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

Á 1115
V         Le rév. Frédéric Colella
V         M. Réal Ménard
V         Le rév. Frédéric Colella
V         Mme Marlene Jennings
V         Le rév. Frédéric Colella
V         Le président
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Hugo Cyr (professeur, Faculté de science politique et de droit, Département des sciences juridiques, Université du Québec à Montréal, À titre individuel)

Á 1120

Á 1125
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Kim D'Souza (Préservation du marriage pour les jeunes Canadiens)
V         Mme Sarah McNeill (Préservation du mariage pour les jeunes Canadiens)

Á 1130
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Michel Émery (À titre individuel)

Á 1135

Á 1140
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Kim D'Souza
V         Mme Sarah McNeill
V         M. Garry Breitkreuz

Á 1145
V         M. Hugo Cyr
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Hugo Cyr
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Hugo Cyr
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau
V         M. Hugo Cyr

Á 1150
V         M. Richard Marceau
V         M. Kim D'Souza
V         M. Richard Marceau
V         M. Kim D'Souza
V         M. Richard Marceau
V         Mme Sarah McNeill
V         M. Richard Marceau
V         M. Hugo Cyr

Á 1155
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Kim D'Souza
V         Le président suppléant (M. Paul Harold Macklin)
V         M. Hugo Cyr
V         M. Paul Harold Macklin

 1200
V         M. Hugo Cyr
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Chuck Cadman

 1205
V         Mme Sarah McNeill
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Sarah McNeill
V         M. Kim D'Souza
V         Mme Sarah McNeill
V         M. Kim D'Souza
V         M. Chuck Cadman
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Hugo Cyr

 1210
V         Mme Marlene Jennings
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Réal Ménard
V         M. Kim D'Souza
V         M. Réal Ménard
V         M. Kim D'Souza
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Sarah McNeill

 1215
V         M. Kim D'Souza
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Le président

· 1305
V         Mme Micheline Montreuil (À titre individuel)

· 1310
V         Le président
V         M. Jorge Flores-Aranda (Réseau de soutien pour les droits humains des lesbiennes, gais, bisexuels, travestis et transsexuels d'Amnistie Internationale)

· 1315
V         M. Roberto Jovel (Réseau de soutien pour les droits humains des lesbiennes, gais, bisexuels, travestis et transsexuels d'Amnistie Internationale)

· 1320
V         Le président
V         M. Michael Ferri (À titre individuel)

· 1325
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Roberto Jovel
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Roberto Jovel

· 1330
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Roberto Jovel
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Roberto Jovel
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Roberto Jovel
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Roberto Jovel
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Roberto Jovel
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Michael Ferri
V         M. Richard Marceau

· 1335
V         M. Michael Ferri
V         M. Richard Marceau
V         M. Michael Ferri
V         M. Richard Marceau
V         M. Michael Ferri
V         M. Richard Marceau
V         M. Michael Ferri
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Anthony Grumbine (À titre individuel)
V         M. Richard Marceau

· 1340
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Anthony Grumbine
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Anthony Grumbine
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Roberto Jovel

· 1345
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Michael Ferri
V         Le président
V         M. Michael Ferri
V         Le président
V         M. Anthony Grumbine
V         Le président
V         M. Réal Ménard

· 1350
V         M. Michael Ferri
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         M. Michael Ferri
V         Le président
V         M. Michael Ferri
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. John McKay

· 1355
V         M. Roberto Jovel
V         M. John McKay
V         M. Roberto Jovel
V         M. John McKay
V         M. Roberto Jovel
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. Roberto Jovel
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Michael Ferri
V         M. Richard Marceau
V         M. Michael Ferri

¸ 1400
V         M. Richard Marceau
V         M. Anthony Grumbine
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Anthony Grumbine
V         Le président
V         Le président
V         Mme Myriam Brunel (À titre individuel)

¸ 1410

¸ 1415
V         Le président
V         Me Jean Rhéaume (À titre individuel)

¸ 1420

¸ 1425
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Myriam Brunel
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Myriam Brunel
V         M. Chuck Cadman
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Réal Ménard

¸ 1430
V         Mme Myriam Brunel
V         M. Réal Ménard
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Réal Ménard
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Réal Ménard
V         Me Jean Rhéaume

¸ 1435
V         M. Réal Ménard
V         Me Jean Rhéaume
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Myriam Brunel

¸ 1440
V         M. Paul Harold Macklin
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Paul Harold Macklin
V         Me Jean Rhéaume
V         Le président
V         M. Réal Ménard

¸ 1445
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         Me Jean Rhéaume
V         Le président
V         M. John McKay
V         Me Jean Rhéaume

¸ 1450
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Richard Marceau
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Richard Marceau
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Richard Marceau
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Richard Marceau
V         Me Jean Rhéaume

¸ 1455
V         M. Richard Marceau
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Richard Marceau
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Richard Marceau
V         Me Jean Rhéaume
V         M. Richard Marceau
V         Me Jean Rhéaume
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Lapierre (directeur général, Société canadienne du sida)

¹ 1505

¹ 1510
V         Le président
V         Mme Julie Pétrin (À titre individuel)

¹ 1515
V         Le président
V         Mme Nicole de Sève (conseillère, Centrale des syndicats du Québec)

¹ 1520
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz

¹ 1525
V         Le président
V         M. Patrick McIntyre (« national program consultant », Société canadienne du sida)
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Patrick McIntyre
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Patrick McIntyre
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Julie Pétrin

¹ 1530
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Julie Pétrin
V         M. Richard Marceau
V         Mme Julie Pétrin

¹ 1535
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Paul Lapierre
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. Paul Lapierre
V         M. John McKay

¹ 1540
V         M. Paul Lapierre
V         M. John McKay
V         M. Paul Lapierre
V         M. John McKay
V         M. Paul Lapierre
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. Patrick McIntyre
V         M. John McKay
V         M. Patrick McIntyre
V         M. John McKay

¹ 1545
V         M. Patrick McIntyre
V         Le président
V         Mme Nicole de Sève
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Paul Lapierre
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Paul Lapierre
V         Le président
V         Mme Colette Trudel (Centrale des syndicats du Québec)

¹ 1550
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Patrick McIntyre
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Patrick McIntyre
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Réal Ménard

¹ 1555
V         Mme Colette Trudel
V         M. Réal Ménard
V         Mme Colette Trudel
V         Le président
V         Mme Nicole de Sève
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

º 1600
V         Le président
V         M. Paul Lapierre
V         Mme Nicole de Sève
V         Le président
V         Mme Colette Trudel
V         Le président
V         Mme Julie Pétrin
V         Le président
V         M. Patrick McIntyre
V         Le président
V         La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)
V         M. Michel Lizotte (À titre individuel)

º 1615
V         La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)
V         M. Michel Lizotte
V         La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)
V         M. Michel Lizotte
V         La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)
V         M. Mark Sward (À titre individuel)
V         La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)
V         M. Mark Sward
V         La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)
V         M. Jean Bruno Villeneuve (À titre individuel)

º 1620
V         La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)
V         Mme Micheline Petithomme (À titre individuel)
V         La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)









CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 038 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 28 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Français]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît.

    Bienvenue.

    Nous reprenons les audiences du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il s'agit de la 38e séance du comité. Je souhaite la bienvenue aux témoins ainsi qu'aux membres du comité, qui ont eu deux semaines de réflexion.

[Traduction]

    Je pense que les témoins connaissent la procédure. Chacun aura sept minutes, après quoi il y aura une période de questions.

    Nous accueillons donc Nicole Hamel, qui témoigne à titre individuel, Denis Bourget, pour Objectif Famille, puis Melvin Chuck, également à titre individuel.

[Français]

    La première présentation sera faite par Mme Hamel.

+-

    Mme Nicole Hamel (À titre individuel): /Bonjour.

    Je vais d'abord faire un témoignage personnel.

    En 1968, je me suis mariée avec un homme que j'ai profondément aimé. Après avoir éprouvé des problèmes de fertilité, nous avons adopté deux enfants par l'entremise de l'adoption internationale. Après 10 ans de mariage, j'ai donné naissance à un troisième enfant. Pour mon mari et moi, notre mariage devait durer toute la vie. Cependant, après de nombreuses difficultés et 23 ans de vie commune, notre union a pris fin.

    En 1993, ma conjointe et moi nous sommes engagées devant trois témoins à partager notre vie dans l'amour. Cette fête à caractère religieux s'est vécue en cachette. Les membres de nos familles ne sont pas au courant. D'ailleurs, pour plusieurs d'entre eux, encore aujourd'hui, notre union n'a pas la même valeur que celle vécue par un homme et une femme.

    Au cours d'une période de plus de 30 ans, j'ai été impliquée dans l'Église catholique à différents niveaux, d'abord comme bénévole, puis comme personne rénumérée. Pendant près de 10 ans, j'ai travaillé au service de l'archevêque Maurice Couture. J'étais rattachée au diocèse de Québec pour différentes fonctions d'animation pastorale. Pour être autorisée à faire ce travail, je détenais un mandat pastoral, qui est l'équivalent d'un permis de pratique.

    Étant donné la non-reconnaissance des couples de même sexe, j'ai vécu dans la clandestinité de peur de perdre mon emploi. Au sein de l'institution catholique, on tolère ces unions à condition qu'elles ne soient pas connues et qu'elles ne fassent pas scandale. Sinon, il y a perte du mandat pastoral et, par le fait même, congédiement.

    En 1995, j'ai été atteinte du cancer. Je suis consciente que mes difficultés à vivre toutes les tensions reliées aux relations familiales, la clandestinité au travail et surtout la non-reconnaissance de notre union ne sont pas étrangères à l'éclosion de cette maladie.

    En 1996, lors d'un recyclage professionnel en pastorale de la santé, j'ai eu un premier contact avec quelqu'un de l'Église unie du Canada, une Église protestante. Ce n'est qu'à l'automne 2000 que j'ai commencé à fréquenter l'Église unie. Après un cheminement, j'ai changé officiellement d'appartenance chrétienne. À ce moment-là, je travaillais en pastorale de la santé dans un hôpital de la région de Québec rattaché au Service régional de pastorale de la santé. Même si j'avais un mandat pastoral de l'Église unie reconnu par le ministère de la Santé et des Services sociaux, j'ai été congédiée parce que je n'étais plus mandatée par l'Église catholique. Ma cause est actuellement en procès à la Commission des normes du travail.

    En dépit de tout cela, je suis passée de la liberté intérieure à la liberté de parole, et c'est ce qui me permet d'être ici aujourd'hui. J'ai trouvé du confort dans l'expression de ma foi et une place comme femme à part entière.

    Je vais maintenant parler de l'Église unie du Canada et de l'homosexualité. Voici quelques étapes du cheminement de l'Église unie du Canada par rapport à l'homosexualité depuis 1977. Comme je sais que vous avez déjà entendu quelqu'un de l'Église unie, ce sera vraiment très court.

    En mars 1977, le service Église et société de la division de la Mission au Canada a adopté la résolution suivante:

Que dans tous les domaines couverts par la Charte canadienne des droits humains, des dispositions soient prises pour interdire la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle.

    Lors de son 30e Conseil général tenu à Morden, au Manitoba, en 1984, l'Église unie a adopté la déclaration suivante:

Nous reconnaissons que l'Église a encouragé, excusé et toléré le rejet et la persécution des personnes homosexuelles dans la société et dans l'Église, et nous l'appelons à s'en repentir.

    Lors de son 32e Conseil général à Victoria en 1988, l'Église unie a adopté la déclaration suivante:

Tous les membres de l'Église unie du Canada sont admissibles à poser leur candidature au pastorat ordonné.

    Le troisième point est celui-ci: l'Église unie et les couples de même sexe.

    Au 34e Conseil général tenu à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, en 1992, la discussion s'est poursuivie et a porté cette fois sur l'opportunité de bénir les unions de couples de même sexe. Aucune déclaration officielle n'a été adoptée à ce moment-là, mais les paroisses, qui dans notre Église sont responsables de la liturgie, ont été encouragées à considérer cette éventualité. Un guide de réflexion et des modèles de liturgie ont été proposés aux paroisses dès ce moment.

    Nous n'avons pas de statistiques précises sur le nombre de paroisses où ont lieu des cultes d'alliance de partenariat de vie. On sait qu'au moins 100 paroisses célèbrent de telles alliances. Une paroisse de Toronto en célèbre au moins une dizaine par année.

Lors de son 37e Conseil général tenu à Toronto en 2000, l'Église unie a adopté une série de propositions qui affirment les droits des personnes homosexuelles dans l'Église et la société, notamment celle-ci:
Les orientations sexuelles sont des dons de Dieu et font partie de l'extraordinaire diversité de la création.

    Le quatrième point est la position de l'Église unie Saint-Pierre, paroisse francophone à Québec, à laquelle je suis rattachée, concernant la bénédiction des unions homosexuelles des personnes croyantes.

    Après avoir consulté l'assemblée générale annuelle, le 11 mars 2001, c'est-à-dire un an avant l'adoption de l'union civile à Québec, le conseil des anciens et anciennes qui, sous la présidence du pasteur, prend les décisions touchant la liturgie et l'orientation spirituelle de la paroisse, a approuvé la célébration des alliances de partenariat de vie entre personnes de même sexe à certaines conditions. J'en nomme seulement deux: il y a une intention de permanence et un temps de préparation avec rencontres. Les autres points se trouvent à l'annexe, à la fin du texte.

    Le cinquième point est: extraits d'une recherche sur l'amour entre femmes dans l'Église catholique, ce qui a un lien avec le projet de loi à l'étude aujourd'hui.

    Je suis coauteure d'une recherche intitulée: L'amour entre femmes dans l'Église catholique. Et CIEL parlait, ce serait l'ENFER. Pour la préparation de ce livre, nous avons rejoint une dizaine de femmes qui, de près ou de loin, ont un lien avec l'Église catholique. À travers ces récits de vie, nous tentons de cerner différents aspects de l'invisibilité de ces femmes et les effets de cette occultation sur leur santé et leur spiritualité. En plus du silence et de l'invisibilité, les répondantes ont dû surmonter des problèmes de santé physique, psychologique et spirituelle.

    L'incompréhension, la non-reconnaissance des droits, la violence verbale, le stress et le rejet par des membres de la famille sont le lot de plusieurs.

¿  +-(0910)  

+-

    Le président: Il vous reste une minute.

+-

    Mme Nicole Hamel: D'accord.

    Quand j'étais enfant, être gaucher était un défaut à corriger pour être dans la norme. Aujourd'hui, on accepte cette particularité comme une différence. L'amour entre personnes de même sexe est une façon différente d'aimer. Je suis donc en faveur de l'accessibilité du mariage pour les couples de même sexe, ni plus ni moins. Prenant appui sur mon expérience personnelle, je crois en la valeur de la parentalité des personnes de même sexe, ayant expérimenté moi-même l'adoption de deux enfants, la maternité biologique et la cohabitation avec le fils de ma conjointe. Je reconnais la fécondité autre.

    Je termine en vous faisant part de ma recommandation.

    Notre société est de plus en plus laïque et pluraliste dans ses valeurs spirituelles et religieuses. Il me semble important de continuer de séparer les rôles de l'Église et de l'État.

    Je ne crois pas que les Églises arriveront à un consensus sur la question qui nous réunit aujourd'hui. Même si je suis reliée à une Église qui reconnaît les unions des personnes de même sexe, je suggère que le mariage civil soit offert à tous les couples, sans distinction de leur orientation sexuelle ou religieuse.

    En accordant le mariage civil de tous les couples, l'État respecterait toutes les personnes qui désirent s'engager dans un projet de vie au niveau des droits et obligations.

    Je propose que le mariage religieux soit possible dans une deuxième étape seulement, selon les possibilités reliées à l'appartenance religieuse des personnes concernées.

    Je suis présidente de la communauté francophone de l'Église unie Saint-Pierre de Québec.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Bourget, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Denis Bourget (Objectif Famille): Je suis ici en tant qu'individu et citoyen canadien, et aussi en tant que représentant d'un organisme qui s'appelle Objectif Famille, qui oeuvre avec les familles. Je suis ici pour soutenir une position selon laquelle le mariage n'est pas d'abord une question religieuse, mais une question de famille.

    Je voudrais vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer en tant que Canadien. Je suis content qu'au Canada, on ait le droit de s'exprimer devant le Parlement et de participer et contribuer à un tel processus démocratique.

    Je vais vous parler de mon expérience personnelle. Je suis natif du Québec et j'ai vécu 24 ans en Ontario. J'ai donc une expérience assez vaste du Canada français et du Canada anglais. J'ai été militaire. J'ai été représentant et ingénieur pendant 20 ans. J'ai été enseignant pendant huit ans. Maintenant, depuis mon retour à Montréal, je m'occupe des familles. Je visite des organismes communautaires, je vais dans différentes Églises et je participe à des réunions de parents. Nous donnons des ressources aux familles pour les aider à consolider leur mariage et à élever leurs enfants. Je rencontre plein de parents pratiquement tous les jours. J'ai donc une grande expérience à cet égard. J'ai aussi acquis une expérience valable dans l'enseignement, où j'ai pu observer l'influence des parents sur l'apprentissage des enfants et leur comportement dans un groupe social.

    À mon sens, qui dit mariage dit famille ou potentiel de famille, et qui dit famille dit évidemment enfants. Vous savez que le mariage est une institution qui existe depuis des temps immémoriaux. Je suis sûr qu'on vous l'a dit à chacune de vos réunions.

    En tant qu'ingénieur, je sais que l'expérimentation d'un changement est nécessaire si on veut avancer. Mais avant de pouvoir changer quelque chose, il faut démontrer le bienfait du changement. On ne change pas des choses sans qu'il y ait des conséquences, qu'elles soient bonnes ou néfastes. Il s'agit de voir si les changements sont bons. S'ils ne sont pas bons, pourquoi les faire?

    En tant que jeune ingénieur dans les années 1970, j'ai reconnu très vite que la planète, au point de vue chimique, était hors de contrôle. On synthétisait 1 000 produits par année et on en expérimentait environ 30. Cependant, il s'agissait de produits individuels. On ne testait aucune combinaison de ces produits chimiques. Il y a eu Love Canal et toutes sortes de pollution depuis ce temps-là. C'est la même chose du côté médical. On ne doit pas faire un changement juste pour le plaisir de changer. On change lorsque le changement en vaut la peine.

    Le mariage est une institution fondamentale de la société. Avant de commencer à le changer, il faut démontrer les bienfaits des changements qu'on propose. Je suis d'avis que les changements qu'on a proposés jusqu'à présent ne sont pas valables. Je travaille au sein des familles et je sais que le mariage veut dire la stabilité, non seulement pour les conjoints qui s'aiment, mais surtout pour les enfants, qui ne font pas aujourd'hui des représentations devant votre comité parce qu'ils ne le peuvent pas. Ils ont besoin de leurs parents. Je vous adresse la parole en tant que parent aussi, parce que les parents défendent leurs enfants ainsi que les droits de ces derniers.

    Qui dit mariage dit stabilité pour les jeunes. Il y a eu au Québec, depuis les années 1970, toutes sortes d'expériences sociales. Le mariage devient de moins en moins à la mode, c'est l'union libre, etc.

¿  +-(0915)  

Cependant, les résultats des recherches en psychologie qui se font dans les universités, au niveau doctoral, et ailleurs démontrent la différence qu'il y a entre la stabilité des enfants issus d'une union libre et la stabilité des enfants issus d'un mariage. On dit même qu'en moyenne, les enfants issus d'un mariage ont un poids à la naissance plus élevé que les enfants issus d'une union libre. Ils sont mieux adaptés à leur milieu, ils ont de meilleures carrières, ils vont plus loin dans leurs études, ils ont moins de troubles de comportement à l'école, ils apprennent mieux, ils décrochent moins au secondaire, et j'en passe. Donc, le mariage fait une différence dans la vie des familles et surtout dans la vie des enfants.

Je suis ici ce matin pour promulguer les droits des enfants. Les enfants ont besoin à la fois d'un père et d'une mère. Il n'y a pas beaucoup de gens ici qui sont d'avis que les enfants n'ont pas besoin d'une mère. Cela a toujours été reconnu et ce l'est encore. Il y a eu un genre de mode, alors que certains disaient que les pères n'étaient pas utiles. Cependant, j'ai entendu parler l'an dernier d'études qui ont été faites en France et en Tchécoslovaquie et qui ont démontré que le rôle des pères est absolument vital pour le comportement et le développement normal des enfants.

    Évidemment, on peut essayer toutes sortes de choses dans la société. Les humains sont très adaptables et peuvent survivre à bien des choses, mais l'idée ici n'est pas la survivance, mais le bien-être des enfants de notre pays. Je suis ici pour dire que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, autant que possible pour la vie. On ne vit pas sur la Lune mais sur la Terre, et c'est l'idéal qu'il faut garder et encourager. Au lieu de salir le mariage, il s'agit de le consolider. Messieurs et mesdames, votre rôle est de protéger cette institution et non pas de la transformer sans avoir la preuve que les changements proposés vont l'améliorer. Le Canada en dépend.

    Voilà qui termine mon intervention. Merci de me donner l'occasion de m'exprimer.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Chuck, vous avez sept minutes.

[Traduction]

+-

    M. Melvin Chuck (À titre individuel): Bonjour. L'exposé que je vais faire aujourd'hui a été remis au greffier pour être traduit. Je m'adresse à vous au nom des jeunes homosexuels, au nom de la future génération de jeunes Canadiens qui sont prêts au mariage. Je m'adresse également à vous en tant que jeune homosexuel.

    Je demande au comité de recommander que l'on modifie le mariage pour y inclure les couples homosexuels. J'ai entendu parler de la réputation du comité et je connais son travail. J'espère que ce que je vais vous dire aujourd'hui vous permettra de recommander le mariage pour les couples homosexuels.

    En m'adressant à vous, je veux faire deux choses. Tout d'abord, je vais utiliser une analogie pour représenter l'institution du mariage—les Forces canadiennes. Je vais examiner les arguments qui avaient été invoqués contre l'intégration d'hommes et de femmes homosexuels dans les Forces canadiennes pour montrer qu'on utilise aujourd'hui des arguments très similaires contre leur droit au mariage.

    Deuxièmement, je vais me pencher sur les valeurs—celles relatives au mariage—et vous dire comment elles correspondent au concept de mariage homosexuel.

    Passons d'abord à mon analogie avec les Forces canadiennes. Pour vous donner quelques informations à mon sujet, j'ai obtenu l'an dernier ma formation d'avocat au bureau du médiateur du ministère de la Défense nationale. C'est grâce à cette expérience que je m'identifie étroitement aux Forces canadiennes.

    En 1986, le ministère de la Défense nationale avait mis sur pied un groupe de travail pour examiner des questions telles que l'orientation sexuelle dans les Forces canadiennes. La même année, il a produit une recommandation contre l'intégration de ce groupe dans les Forces armées. La conclusion du rapport était que les gais et lesbiennes ne pourraient pas s'intégrer socialement ou fonctionnellement à l'institution. Plusieurs arguments étaient avancés à ce sujet.

    Premièrement, cela nuirait à la cohésion des unités militaires car, dès que l'orientation homosexuelle d'un membre serait connue, il serait exclu et ferait l'objet d'hostilité et d'agression physique. Deuxièmement, les conditions de vie dans les forces armées déboucheraient sur des avances sexuelles et il y aurait une hausse du harcèlement sexuel. Finalement, le ministère affirmait qu'il devrait se doter de quatre ensembles distincts de logements et de salles de bains et que les membres homosexuels obtiendraient donc de meilleurs logements. Cela entraînerait une baisse de moral chez les soldats hétérosexuels.

    En 1992, toutefois, après plusieurs contestations judiciaires, le ministère a renversé sa décision et a aboli l'interdiction. Des officiers ont alors parlé d'une exigence d'équité pour recueillir l'appui des membres des forces armées. Ils ont compris qu'établir des normes égales pour les homosexuels, les lesbiennes et les hétérosexuels leur offrait la meilleure chance de succès. Tout le monde serait traité également, quelle que soit son orientation sexuelle. Les individus qui n'étaient pas prêts à appuyer la politique ont été invités à partir.

    Je vais expliquer comment fonctionnent les normes similaires, en les reliant à l'institution du mariage. Vous comprendrez ainsi l'analogie.

    Premièrement, des normes de comportement similaires ont été appliquées à la vie quotidienne dans les forces armées. Par exemple, lors des activités sociales, le bon sens s'impose en ce qui concerne les témoignages publics d'affection. Deuxièmement, les règles en matière de logement se sont appliquées à tout le monde de la même manière, quelle que soit l'orientation sexuelle. Comme des membres hétérosexuels pouvaient partager des logements, cela s'appliquerait aussi aux gais et lesbiennes sur les bases militaires. Troisièmement, des règles très strictes ont été adoptées contre l'inconduite sexuelle et le harcèlement, règles s'appliquant à tout le monde, sans égard à l'orientation sexuelle.

    En 1993, un sondage a été organisé dans les forces armées au sujet de la politique relative à l'orientation sexuelle. Sur tous les soldats interrogés, 43,3 p. 100 se sont dits très satisfaits ou satisfaits de la politique. Des chiffres semblables ont été obtenus en ce qui concerne l'attitude au sujet de l'intégration des femmes dans les forces canadiennes.

    Examinons les arguments présentés contre l'inclusion.

    Premièrement, il y avait des craintes d'exode massif mais, en témoignant lors d'une audience du congrès… des recherches canadiennes indépendantes, approuvées par le ministère de la Défense nationale, ont montré qu'il n'y a eu aucun exode massif dans les Forces canadiennes.

¿  +-(0920)  

    Deuxièmement, on pensait que le harcèlement sexuel augmenterait. En fait, depuis l'inclusion, le harcèlement sexuel est passé de 11 p. 100 en 1992 à 6 p. 100 en 1998.

    Troisièmement, pour ce qui est de la violence, sur les 905 cas d'agression dans les Forces canadiennes entre 1992 et 1995, aucun n'a été attribué à l'orientation sexuelle. De fait, deux années après le changement, le ministère de la Défense nationale n'a constaté aucun indice que celui-ci ait été néfaste aux Forces canadiennes.

    Voyons maintenant les raisons pour lesquelles la transition s'est si bien faite—et cela pourrait s'appliquer à l'institution du mariage.

    Premièrement, les officiers ont compris que le changement était inévitable et que ce processus avait déjà commencé de longues années auparavant, ce qui avait permis aux gens de se sensibiliser au fait qu'il y avait des soldats ne cachant pas leur homosexualité.

    Deuxièmement, en appliquant la politique, les officiers ont compris qu'il n'était pas nécessaire de changer les attitudes et opinions des individus mais plutôt leur comportement.

    Finalement, la politique a été fondée sur la notion d'équité et non pas sur la conduite des gais et lesbiennes.

    Parlons maintenant des valeurs. Nous n'apprenons pas nos valeurs dans l'abstrait mais plutôt dans notre vie quotidienne. Quand nous apprenons des valeurs relatives au mariage, elles proviennent de nos parents, essentiellement des couples hétérosexuels.

    Je ne comprends donc pas pourquoi faire bénéficier les gais et lesbiennes de l'institution du mariage entraînerait un effondrement de cette institution étant donné que ce sont des couples hétérosexuels qui nous enseignent nos valeurs en matière de relations.

    Une valeur que j'ai apprise en travaillant comme avocat pour le gouvernement du Canada est de dialoguer avec honnêteté. Je constate que mes valeurs sont parfois contestées—je vais conclure—parce que les questions sont de plus en plus complexes et qu'il y a très peu d'absolus. Toutefois, quand j'examine l'institution du mariage par analogie aux Forces canadiennes, je constate que préserver nos valeurs ne fera que renforcer la légitimité du mariage puisque ce sont seulement les personnes qui tiennent à ces valeurs qui s'en prévaudront.

    Merci.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins d'aujourd'hui.

    J'ai une brève question à poser.

    Madame Hamel, vous dites que des unions civiles seraient acceptables, en laissant le mariage sous la responsabilité des Églises. Je crois que c'est ce que vous avez dit. Plusieurs groupes ont exprimé des préoccupations à cet égard en disant que, même si la liberté religieuse est protégée par la Charte canadienne des droits, ils ne se sentiraient pas très à l'aise si une Église refusait de célébrer une cérémonie religieuse dans ce type d'arrangement.

    Savez-vous comment l'on pourrait répondre à ces réserves? Certains religieux craignent très sérieusement d'être contestés si nous laissons le mariage sous la responsabilité des Églises et qu'ils refusent de le célébrer.

[Français]

+-

    Mme Nicole Hamel: Tout d'abord, je n'ai peut-être pas été claire étant donné l'expérience que j'ai eue lors des audiences sur l'union civile à Québec. Je suis vraiment en faveur du mariage. Le seul changement que j'y verrais porterait sur la définition: au lieu de l'union entre un homme et une femme, ce serait l'union entre deux personnes qui s'aiment.

    Pour ce qui est de la question de la religion, ce serait l'affaire de chaque Église. Ainsi, on éviterait bien des problèmes et on respecterait tout le monde. Dans notre société, il y a énormément de gens qui ne veulent plus rien savoir de quelque religion que ce soit; les couples pourraient à ce moment-là contracter un vrai mariage. Je ne sais pas si ma réponse est claire.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Cadman: Je répète, bon nombre des témoins que nous avons entendus craignent d'être contestés s'ils ne célèbrent pas le mariage étant donné qu'ils auront toujours le droit, du fait de la liberté de religion, de refuser de célébrer la cérémonie. Même si la liberté de religion est garantie par la Charte des droits, certains religieux craignent d'être contestés.

    J'aimerais savoir ce que nous pourrions faire pour atténuer ces craintes si la définition était modifiée. Avez-vous une recommandation quelconque à cet égard?

    Je vois que M. Chuck lève la main.

[Français]

+-

    Mme Nicole Hamel: Je dirais d'abord que si l'État donne l'exemple en ouvrant le mariage à tout le monde, il va peut-être favoriser la réflexion au sein de certaines Églises, qui voudront peut-être faire un pas de plus. Si une Église a un problème--j'ai vu hier un article sur une Église que je ne nommerai pas--, je me dis que c'est à ses membres de réfléchir et de régler leurs problèmes à l'interne.

    L'État ne peut pas régler tout cela. Dans le passé, il y avait le baptême, mais maintenant, seul le registre civil est reconnu. Je pense que c'est aussi comme cela au niveau des décès. Je pense que l'État est rendu là pour la question du mariage. C'est à chaque communauté religieuse de faire sa propre réflexion et son propre cheminement.

¿  +-(0930)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Chuck.

+-

    M. Melvin Chuck: Bien que je n'ai pas de réponse à proposer, je dois dire que la liberté de religion est protégée par la Constitution. Par exemple, l'Église catholique romaine ne célèbre pas le mariage des personnes divorcées et cela n'a pas été contesté. Pour ce qui est de contester les Églises qui ne célébreront pas… je ne pense pas que ce soit une préoccupation très légitime considérant l'exemple de l'Église catholique romaine.

+-

    M. Chuck Cadman: Je dois vous dire qu'il y a des gens qui pensent que c'est une préoccupation extrêmement légitime.

+-

    M. Melvin Chuck: Je comprends ce que vous dites mais, quand une situation n'est pas très claire, j'ai tendance à utiliser des analogies. Même s'il y a des personnes qui se sont adressées au comité en disant «Je suis catholique romain mais mon Église n'accepte pas de me marier parce que je suis divorcé et je vous demande donc de redéfinir les lois concernant le divorce catholique romain», je ne vois pas comment…

+-

    Le président: Monsieur Bourget.

[Français]

+-

    M. Denis Bourget: M. Chuck dit qu'il se peut fort bien que des Églises soient mises au défi devant les tribunaux parce que le divorce n'est pas un droit civil, alors que l'orientation sexuelle l'est. Il dit que c'est peut-être pour cela que les catholiques n'ont pas été mis au défi à cause du fait qu'ils refusaient de marier les personnes divorcées, mais que cela pourrait être différent dans le cas du refus de marier des homosexuels, car l'orientation sexuelle est maintenant inscrite dans la Charte des droits et libertés. Je suis de l'avis contraire.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Cadman: Monsieur Bourget, certains universitaires nous ont dit que nous allons trop vite étant donné que nous entrons dans l'inconnu. Je crois que vous avez évoqué la même préoccupation. Pourriez-vous préciser votre position ou nous dire peut-être quels pourraient être les effets négatifs d'un changement de définition?

+-

    M. Denis Bourget: On a dit que toute la définition du mariage sera faussée si l'on autorise deux personnes homosexuelles à se marier. D'autres groupes réclameront alors aussi le droit de se marier.

    En ce qui me concerne, le fait que deux personnes homosexuelles veuillent se marier n'est pas un problème. C'est comme un type qui va voir une équipe de foot-ball pour jouer au base-ball. Si l'on change la définition du mariage pour inclure le mariage homosexuel, ce n'est plus le mariage. Mon argument est que, si vous changez le mariage, vous changez la famille et vous déstabilisez la société. C'est essentiellement à cause des effets néfastes de l'union libre sur les enfants, qui ont été démontrés par les notes à l'école ou les possibilités de carrière et le statut économique, ainsi que par le nombre de divorces qu'ils connaissent plus tard. Statistiquement parlant, il a été clairement démontré que les enfants élevés par un père et une mère mariés s'en sortent beaucoup mieux que ceux élevés en dehors du mariage. Parfois, l'introduction d'un nouveau partenaire qui n'est pas le père ou la mère est très néfaste. L'une des statistiques démontrant qu'il y a des cas de violence contre les enfants, ou d'abus sexuels, provient essentiellement des unions libres de partenaires qui ne sont pas les parents.

¿  +-(0935)  

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.

    Madame Hamel, je suis content de vous revoir et de vous appeler madame Hamel et non pas Débora. Soyez la bienvenue au comité.

    Monsieur Bourget, je ne peux pas m'empêcher de vous poser certaines questions sur certaines affirmations que vous avez faites.

    Concernant votre réplique à ce que M. Chuck a dit concernant la distinction entre l'orientation sexuelle et l'état matrimonial, êtes-vous d'accord qu'une discrimination basée sur le sexe, c'est-à-dire le fait de ne pas traiter un homme et une femme de la même façon, n'est pas correcte? Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

+-

    M. Denis Bourget: Dans la majorité des cas, oui.

+-

    M. Richard Marceau: Très bien. J'aimerais que vous éclairiez le comité. Êtes-vous au courant d'un cas où l'Église catholique aurait été amenée en cour parce qu'elle refusait d'ordonner des femmes prêtres? C'est une discrimination assez évidente. Les femmes n'ont pas accès à la prêtrise comme les hommes. Normalement, la Charte devrait s'appliquer. Pouvez-vous me faire part d'un arrêt qui aurait forcé l'Église catholique à ordonner les femmes prêtres?

+-

    M. Denis Bourget: Vous devriez poser la question à Mme Hamel. Je ne suis pas catholique.

+-

    M. Richard Marceau: Je vais vous aider. La réponse est non, et je vais vous dire pourquoi. C'est simplement parce que cette discrimination évidente est acceptée parce que cela fait partie du dogme de l'Église catholique, qui est protégé par la liberté de religion inscrite dans les chartes québécoise et canadienne.

    Pourquoi le même raisonnement ne pourrait-il pas s'appliquer aux conjoints de même sexe? Qu'est-ce qui pourrait forcer une Église à marier des conjoints de même sexe alors que son dogme lui interdit de le faire? Quelle est la différence entre cela et le refus de l'Église catholique d'ordonner des femmes prêtres?

+-

    M. Denis Bourget: Il n'y en a pas.

¿  +-(0940)  

+-

    M. Richard Marceau: Vous avez dit qu'il était important de garder le mariage tel qu'il est parce que le Canada en dépend. Si le comité décidait demain matin de permettre le mariage des conjoints de même sexe, est-ce que les couples hétérosexuels arrêteraient de se marier et de procréer? Si le mariage entre conjoints de même sexe était « au menu », est-ce que certaines personnes décideraient d'aller dans cette direction au lieu de se marier avec un conjoint de sexe différent?

    Qu'est-ce qui vous prouve que la stabilité de la société serait menacée si les conjoints de même sexe pouvaient se marier? Je pense que vous faisiez vous-même allusion au fait qu'ils étaient assez peu nombreux. Donc, comment une petite minorité, si elle avait accès au mariage de conjoints de même sexe, pourrait-elle affecter la stabilité de la société?

+-

    M. Denis Bourget: D'après moi, ouvrir le mariage à des gens de même sexe affaiblirait encore davantage cette institution du mariage. Cette institution est déjà en danger. Quand on regarde le passé, on a une vision 20/20, mais il est moins facile de bien voir l'avenir. Pour envisager l'avenir, on se base sur des choses qui sont arrivées dans le passé. En raison des unions libres, les gens ne se marient plus ou se marient moins. D'après moi, c'est une question de cycle. Les gens vont voir les bienfaits du mariage. Je parle de façon générale. Je ne parle pas d'exemples, car on peut en trouver pour appuyer n'importe quelle thèse, mais en général.

    Le fait d'ouvrir le mariage aux gens de même sexe affaiblirait davantage l'institution du mariage, qui a beaucoup plus besoin d'être appuyée que d'être changée. Je n'ai absolument rien contre les gens qui ont une orientation sexuelle autre que la mienne. Ce sont des humains. Les humains sont de ma race. Les droits de ces gens sont importants et on doit les défendre. Je déplore la violence attribuable à l'ignorance des gens. Mais ici, il est question de l'institution du mariage, et la définition du mariage est l'union d'un homme et d'une femme, non seulement pour eux, mais aussi pour leurs enfants.

+-

    M. Richard Marceau: On reviendra à cela. Vous venez de dire que cela affaiblirait le mariage. Je suis avocat et je sais que les services d'un avocat coûtent cher. Des couples qui sont venus nous voir sont prêts à dépenser des milliers et des milliers de dollars pour avoir le droit de se marier. Ils veulent avoir la reconnaissance sociale que cela implique. Donc, pour eux, le mariage est important.

    Expliquez-moi en quoi le fait ouvrir l'institution du mariage à des gens qui y croient fondamentalement et qui sont prêts à dépenser tant d'énergie et d'efforts pour y avoir accès pourrait affaiblir cette institution. Est-ce que cela n'aurait pas plutôt l'effet inverse? Est-ce que le fait d'ouvrir la porte à des gens qui tiennent tant à se marier ne renforcerait pas le mariage?

+-

    M. Denis Bourget: D'après moi, ces deux choses n'ont aucun rapport l'une avec l'autre. D'accord, il y a quelques exemples de gens qui veulent se marier, mais d'après moi, la majorité des homosexuels ne voudront pas se marier de toute façon.

+-

    M. Richard Marceau: Donc, la stabilité de la société ne sera pas affectée autant que vous le dites.

+-

    M. Denis Bourget: Non, mais en changeant la définition du mariage, monsieur Marceau, on assaille l'institution. Pour ma part, je préconise le contraire, c'est-à-dire l'augmentation de la stabilité du mariage.

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce qu'il me reste du temps?

[Traduction]

+-

    Le président: Vous avez une demi-minute.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'accord. Vous avez parlé des effets de cela sur les enfants. Vous êtes un scientifique, un ingénieur. Pouvez-vous m'indiquer une étude ou un mémoire qui démontre que les enfants de conjoints de même sexe ont plus de problèmes à l'école, plus de problèmes d'ajustement, plus de problèmes dans la société? Est-ce que vous avez des études à nous indiquer?

+-

    M. Denis Bourget: Je n'ai pas parlé des unions de conjoints de même sexe, mais des gens qui n'étaient pas mariés, qui vivaient en union libre. Je pourrai vous donner les statistiques plus tard, si vous le voulez. J'ai fait une comparaison entre les enfants de conjoints de sexe différent mariés et les enfants d'hommes et de femmes non mariés.

+-

    M. Richard Marceau: Mais vous nous avez dit qu'il fallait faire attention aux effets des mariages de conjoints de même sexe sur les enfants. C'est ce que vous venez de me dire.

+-

    M. Denis Bourget: Quand on a commencé à transformer le mariage, on a vu les effets négatifs des unions libres.

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau et monsieur Bourget.

    Madame Jennings, vous avez sept minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les trois pour les présentations que vous avez faites. Je vais poursuivre dans la foulée des questions de M. Marceau parce que j'aime assez plusieurs des points qu'il a soulevés.

    Je veux d'abord parler de la question de la définition du mariage. Autrefois, le mariage était l'union de deux personnes. Ce n'est qu'au XIXe siècle qu'il y a eu un arrêt définissant le mariage comme étant une union entre un homme et une femme. Cela me fait penser à l'époque où ici, au Canada, les femmes n'étaient pas incluses dans la définition de « personne ». Une femme n'était pas une personne et n'avait donc pas le droit de se présenter aux élections, d'être nommée au Sénat, d'être élue comme députée au Parlement fédéral. Cela me fait également penser à la situation aux États-Unis, lorsque l'esclavagisme était pratiqué. Les États-Unis avaient une constitution. La constitution garantissait des droits aux personnes, mais les gens ayant des ancêtres africains étaient considérés comme étant seulement les trois cinquièmes ou les deux tiers

[Traduction]

ou les trois cinquièmes d'un être humain et n'étaient donc pas des personnes et n'avaient pas droit à la protection de la Constitution.

    Quand on dit de ne pas autoriser le mariage parce que cela changera le mariage, mais que l'on est prêt à autoriser une sorte de registre civil et qu'il y aura un système séparé mais égal, cela ne vous rappelle-t-il pas la ségrégation aux États-Unis, où l'on disait qu'il y aurait des écoles et des institutions publiques séparées mais égales? Pendant longtemps, la Cour suprême des États-Unis a accepté cette théorie. Heureusement, dans les années 1950, dans l'arrêt célèbre Brown v. Board of Education, elle a vu son erreur. Elle a constaté qu'il ne peut pas y avoir de choses séparées mais égales car cela crée foncièrement de l'inégalité.

    Je suis personnellement en faveur de la reconnaissance légale du mariage pour les couples homosexuels.

¿  +-(0945)  

[Français]

    Madame Hamel, je suis particulièrement intéressée par votre suggestion. Vous dites que pour être reconnus légalement, tous les mariages devraient être des mariages civils. Ensuite, les gens qui tiennent à se marier religieusement au sein de leur institution, que ce soit une synagogue, une Église catholique ou protestante, un temple sikh ou hindou ou bouddhiste, pourront régler cela à l'intérieur de leur propre congrégation. La question est de savoir si leur religion va reconnaître ou non le mariage religieux de couples de même sexe.

    Toutefois, en tant que juriste, je dois vous dire que nous avons un petit problème. Ici, au Canada, à cause de notre Constitution et du partage des pouvoirs, le gouvernement fédéral a compétence pour définir le mariage, alors que les gouvernements provinciaux ont le pouvoir en matière de droit civil, etc.

    Je sais que vous n'êtes pas juriste, mais j'aimerais avoir votre opinion ainsi que celle de MM. Bourget et Chuck sur la façon dont le gouvernement pourrait reconnaître le mariage entre conjoints de même sexe dans une définition, mais aussi amener les gouvernements provinciaux à accepter le mariage civil et le mariage religieux là où leur dogme permet à des institutions religieuses d'accepter le mariage entre conjoints de même sexe.

+-

    Mme Nicole Hamel: Je pense qu'il faut y aller un problème à la fois. Tout d'abord, que le gouvernement fédéral reconnaisse la possibilité du mariage, et ensuite chaque province fera ses devoirs. Je pense qu'au Québec, il y a déjà un pas de fait avec l'union civile; cela pourrait aller assez facilement par la suite. Il faut y aller un pas à la fois, je crois. Je ne peux pas en dire plus au niveau juridique.

    J'ai été très touchée par vos propos sur l'Histoire, l'esclavagisme et tout ça. La société évolue, et ce que vous avez dit ce matin sur les femmes et les Noirs est un bel exemple. Est-ce qu'on n'est pas rendu là en ce qui concerne le mariage des personnes homosexuelles? N'est-il pas temps de reconnaître les couples qui s'aiment et qui attendent? À Québec, au moins, j'aurais pu me marier, mais non, j'attends. Il est écrit « 30 décembre 1993 » à l'intérieur de mon anneau; c'est la date de mon petit mariage à l'interne. J'aimerais qu'un vrai mariage soit reconnu par le fédéral pour fêter notre 10e anniversaire.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Bourget.

[Français]

+-

    M. Denis Bourget: Deux Canadiens de même sexe qui s'aiment et qui veulent s'unir n'ont qu'à trouver un nom spécial pour leur union. Je ne veux pas être simpliste. J'approuve de telles unions pourvu que ces personnes veulent y entrer. On devrait essayer d'éliminer les stigmates que la société leur imprime, mais on ne peut pas légiférer là-dessus. Si deux personnes s'aiment et veulent être ensemble, cela ne me pose pas de problème. La question se pose quand il y a des enfants. Il y aurait un danger à légaliser le mariage des homosexuels. L'adoption d'enfants par des homosexuels est déjà un fait accompli. Je veux tout simplement promouvoir le mariage des hétérosexuels afin qu'en général les enfants aient leur père et leur mère. Je ne peux pas vraiment vous proposer une solution à votre problème provincial-fédéral.

+-

    Mme Marlene Jennings: D'accord. Monsieur Bourget, j'ai une suggestion à vous faire. Pour ce qui est de trouver un nom...

+-

    Le président: Madame Jennings, c'est tout.

    Monsieur Ménard, vous avez huit minutes.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Vous voyez qu'à Montréal on est un peu indisciplinés, monsieur le président. C'est le night life qui nous rend comme ça.

    Monsieur Bourget, je ne doute pas que vous soyez un homme de bonne foi et soucieux de faire votre travail de citoyen. Il m'est agréable de vous entendre ce matin même si je ne partage pas votre point de vue. Cependant, je vous soumets que sur le plan logique, il y a une faille dans votre raisonnement. Dans le fond, c'est un plaidoyer pour abolir le divorce que vous faites ce matin, parce que ceux qui ont le plus menacé le mariage sont les hétérosexuels, dans la mesure où les homosexuels ne peuvent pas se marier.

    Il se peut que votre plaidoyer pour abolir le divorce puisse être reçu, mais il m'amène à vous poser la question suivante. Le mariage demeure la forme d'engagement la plus répandue dans notre société. Quand les représentants de Statistique Canada sont venus nous rencontrer--c'était le deuxième témoignage devant le comité--, nous avons appris qu'au dernier recensement, 70 p. 100 des personnes vivant en couple étaient mariées. Il y en avait 83 p.100 il y a 10 ans. Donc, vous avez raison de dire qu'il y a moins de gens qui se marient. Quand on se marie, c'est pour une raison de valeurs. Il y a des raisons juridiques, mais les conjoints de fait sont reconnus dans presque toutes les sphères du droit.

    Les valeurs qui sont liées au mariage, c'est-à-dire la fidélité, le soutien réciproque, l'engagement, sont écrites dans des textes de lois. Est-ce que les couples composés de deux hommes ou de deux femmes réagissent à ces valeurs différemment des couples hétérosexuels? Si vous répondez oui, vous êtes conséquent avec vous-même. Si vous répondez non, la logique que vous défendez ne tient pas. Je ne pense pas que ma façon d'aimer Thomas, mon chum, soit différente de votre façon d'aimer les femmes que vous avez pu aimer dans votre vie. Si je décide de me marier le jour où ce sera possible, ce sera pour des raisons de valeurs. Je pense qu'on souscrit aux mêmes valeurs, et c'est en ce sens-là que votre logique ne se tient pas.

¿  +-(0950)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Bourget.

[Français]

+-

    M. Denis Bourget: Il n'y a pas de différence entre les sentiments des homosexuels et ceux des hétérosexuels. Ils sont tout aussi légitimes et valables les uns que les autres. Je veux défendre l'institution du mariage afin qu'elle reste ce qu'elle a toujours été, soit l'union d'un homme et d'une femme, parce que c'est l'élément qui assure le plus de stabilité à la société et aux enfants.

+-

    M. Réal Ménard: Le greffier me corrigera si je me trompe, mais je crois qu'on va accueillir demain un professeur de l'Université du Québec à Montréal, Danielle Julien, qui a fait des études et qui a regardé ce qui se passe aux États-Unis. Cela fait 20 ans qu'on fait des études longitudinales sur la façon dont les enfants évoluent dans un environnement homosocial ou dans un environnement hétérosocial. Ce que vous dites ne se tient pas. Les enfants issus de couples homosexuels ou qui ont grandi dans des familles homosexuelles n'ont pas des comportements différents. Vous allez devoir déposer ces études, parce qu'aucun de ceux qui se réclament de votre école de pensée n'a déposé d'études devant le comité parce que ces études n'existent pas. Il peut y avoir des préjugés favorables ou défavorables, mais aucun scientifique n'a prouvé qu'un enfant issu d'une famille homosexuelle avait un comportement différent. Danielle Julien de l'UQAM a fait une étude et a examiné des études américaines. Le point de vue que vous défendez ne peut pas être étayé scientifiquement parce que ça n'existe pas. Il y a des hyperactifs chez les hétérosexuels comme il y en a chez les homosexuels.

+-

    M. Denis Bourget: Vous dites qu'il n'y a pas d'études, mais ce que je vous dis est basé sur ce que j'ai entendu et lu. Je ne suis pas un expert en cette matière. Je suis venu ici parce que je travaille avec les citoyens et les familles. Vous me lancez un défi, monsieur Ménard, et je suis prêt à le relever. Le temps nous manque aujourd'hui, mais je dirais que le contraire existe.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Hamel.

[Français]

+-

    Mme Nicole Hamel: Je voudrais dire deux choses. J'ai été mariée pendant 23 ans, comme je l'ai dit au début, à l'intérieur de l'institution du mariage, mais depuis plus de 10 ans, je vis avec ma conjointe la vie de couple dont je rêvais quand j'étais jeune fille. C'est quand même quelque chose. Selon notre recherche, sept femmes sur dix vivent une relation stable, équilibrée et harmonieuse depuis plus ou moins dix ans.

    En ce qui concerne les enfants, à Québec, lors des audiences de la commission parlementaire qui s'est penchée sur l'union civile, des jeunes sont venus témoigner de la beauté et du confort de leur relation. Ce qui pose problème aux enfants, à l'heure actuelle, c'est la non-reconnaissance du mariage des conjoints de même sexe. C'est pour cela que des enfants ont honte et ne sont pas capables de dire que leurs deux parents s'aiment. C'est ça, le problème des enfants. C'est un problème juridique.

+-

    Le président: Merci.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je perçois un certain degré d'accord entre les témoins en ce qui concerne l'égalité des droits du point de vue de l'opportunité d'avoir au moins une équivalence du mariage.

    Monsieur Bourget, vous semblez revenir à l'une des questions qui ont déjà été posées dans d'autres contextes, c'est-à-dire la définition même du mot «mariage». Certains universitaires disent que le gouvernement fédéral n'aurait peut-être pas le pouvoir de modifier la Constitution pour changer la définition du mariage sans passer d'abord par le processus d'amendement de la Constitution. Comme le mariage est une question énoncée dans la Constitution, ce qui veut dire qu'il a le sens que lui donne la Constitution, on ne pourrait modifier ce sens sans passer par ce processus d'amendement.

    En fin de compte, la question que je me pose quand j'écoute ces arguments est de savoir si nous parlons ici de questions d'égalité ou de l'utilisation d'un mot exprimant un statut. Qu'en pensez-vous?

    J'adresse cette question à tous les témoins bien que M. Bourget ait déjà évoqué la question.

¿  +-(0955)  

+-

    M. Denis Bourget: J'aimerais donner aux deux autres témoins de ce matin le statut qu'ils désirent.

    Je reviens à la définition initiale. Il doit y avoir moyen de leur donner la liberté et le statut d'une union sans stigmatisation. Peut-être que l'union civile est la solution au Québec. En ce qui concerne la remarque de Mme Hamel sur la stigmatisation attachée au fait de ne pas être marié au Québec, la plupart des couples du Québec ne se marient plus et je ne pense donc pas que ce soit un problème très grave.

    Par contre, la stigmatisation est très réelle pour les enfants. Nous devrions donc trouver une solution pour éliminer cette stigmatisation de la différence. Les enfants sont si cruels dans les cours d'école qu'ils peuvent attaquer leurs camarades pour toutes sortes de raisons. Il faudrait s'attaquer au problème de la stigmatisation.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci.

+-

    Le président: Madame Hamel.

[Français]

+-

    Mme Nicole Hamel: Par rapport à l'égalité et au droit à un statut, je dirais qu'à Québec, lors du débat sur l'union civile, celle-ci devait, au départ, être exclusivement pour les personnes homosexuelles. Mais finalement, l'union civile a été ouverte à tout le monde parce qu'il y avait un problème de juridiction fédérale. C'est pour ça que j'ai bon espoir que le gouvernement fédéral pourra trouver une façon d'ouvrir les choses au lieu de tout recommencer.

    C'est une question d'égalité, mais c'est plus qu'un droit à un statut. C'est une question d'humanité qui concerne le bien des enfants. Je n'ai pas pu en parler ce matin, mais il y a toute la question du problème du suicide lié à l'homosexualité chez les jeunes, d'après les études, entre autres, de M. Michel Dorais, que tout le monde connaît. C'est fondamental, car ce sont des droits humains. C'est plus qu'une question d'égalité. Le bien-être de toutes les personnes en dépend, finalement, même celui des jeunes et des enfants.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je voudrais passer à une autre question. Monsieur Chuck, vous avez parlé—et je sais que vous n'avez pas eu le temps d'aller au bout de votre argument—des valeurs au sein des Forces canadiennes. Vous sembliez parler à ce moment-là des relations interpersonnelles au sein des forces armées. Or, M. Bourget vient nous dire de nous occuper des intérêts et des droits de l'enfant. Que devient votre argument sur les valeurs s'il s'agit de répondre aux besoins ou problèmes évoqués par M. Bourget sur l'unité familiale qui, selon lui, est l'élément le plus important du mariage?

+-

    Le président: Monsieur Chuck.

+-

    M. Melvin Chuck: Je pense que les enfants apprennent par analogie à ce qu'ils voient dans les relations parentales. Honnêtement, je ne vois pas de distinction entre le fait que des enfants soient élevés par des grands-parents, des tantes ou des oncles, ou des pères et des mères, ou par deux membres de même sexe. C'est la même chose. En ce qui concerne l'éducation des enfants et les mariages homosexuels, j'ai du mal à voir en quoi cela ferait problème. S'il s'agit de l'éducation des enfants, notre but doit être de favoriser l'épanouissement de relations saines. La seule manière d'y arriver est que les couples homosexuels bénéficient d'une protection égale de la loi, et pas nécessairement d'un statut civil. Je sais que Mme Hamel a parlé de ça, et aussi Mme Jennings. Il me semble que l'approche est très comparable.

    J'ai toutefois une préoccupation au sujet du statut civil parce qu'il s'agit de compétence fédérale et que certaines provinces risquent de ne pas être d'accord. En conséquence, les gens risquent d'être amenés à faire du magasinage, en quelque sorte, pour trouver une autre province prête à les marier; ensuite, ils devront rentrer dans leur province où le mariage n'est pas autorisé et où leur mariage ne sera pas reconnu. Ce sera le chaos du point de vue du régime du droit de la famille au Canada.

    Pour conclure, je dois dire que je vois mal une autre solution que de donner à tout le monde le droit au mariage.

À  +-(1000)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur McKay, pour trois minutes.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    En fait, nous parlons essentiellement ici d'une étiquette. M. Bourget pourrait épouser quelqu'un et donner une étiquette à sa relation, et Mme Hamel ne le peut pas. Cette étiquette a un certain cachet, un certain statut.

    Mon ami M. Macklin porte un costume bon marché—je ne dirai pas où il l'a acheté. Si je vais chez Harry Rosen et que j'obtiens une étiquette Harry Rosen et la colle sur son costume, est-ce que ça veut dire qu'il aura un costume Harry Rosen? J'utilise ça comme exemple du débat qui nous préoccupe ici.

    Le mariage possède ce cachet parce qu'il a acquis un certain statut au cours des millénaires, et ce statut est fondé sur une présomption qu'il s'agit d'une relation entre un homme et une femme. Je pose donc la question à M. Bourget et à Mme Hamel: si nous changeons l'étiquette, est-ce encore un mariage?

+-

    M. Denis Bourget: En ce qui me concerne, le mariage continuera d'exister parce que c'est la meilleure manière d'élever les enfants. Toutefois, le fait que ce ne soit plus la même étiquette signifie qu'on attaque le sens même du mariage. Ce n'est pas l'étiquette qui importe, c'est la réalité du mariage. Les gens ne sauront plus s'il s'agit d'un vrai costume Harry Rosen ou d'un faux avec une étiquette. Certains croiront peut-être que le faux costume est un mariage mais ce ne sera pas vrai.

+-

    M. John McKay: M. Macklin est très choqué par ce que j'ai dit au sujet de son costume bon marché.

+-

    M. Denis Bourget: Je reprenais simplement votre exemple.

+-

    Le président: Madame Hamel.

[Français]

+-

    Mme Nicole Hamel: Pour moi, c'est plus qu'une question d'étiquette.

    Mme Jennings a donné tout à l'heure l'exemple des droits des Noirs, avec des lieux de fréquentation, des sections dans les autobus, etc. C'est plus qu'une étiquette. C'est une question de droits humains.

    Tout à l'heure, M. Bourget a parlé des pères. On dit que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, mais à l'époque de nos parents, il y a eu une certaine génération où les pères étaient totalement absents. Est-ce qu'il n'est pas préférable qu'il y ait deux parents pour les enfants? Et en ce qui concerne les parents âgés, le fait de savoir que leur fille qui est avec une conjointe va se marier ne va-t-il pas les aider à accepter la relation? J'en aurais long à dire là-dessus, car ma relation n'est pas reconnue comme si j'étais mariée avec un homme. C'est plus qu'une étiquette, monsieur McKay. Ce sont des droits humains.

[Traduction]

+-

    M. John McKay: Franchement, je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus. Globalement, tous les droits des couples homosexuels sont équivalents aux droits des couples hétérosexuels.

    Parlons cependant de l'argument «séparé mais égal», car la loi établit des différences. On essaie de ne pas établir de discrimination mais on établit des différences. Par exemple—et ce sera encore une analogie très terre-à-terre—on a modifié des lois qui avaient manifestement des effets discriminatoires mais on a quand même conservé certaines distinctions, par exemple dans les toilettes publiques. C'est là une distinction légitime, avec des toilettes publiques séparées mais égales.

    Certaines personnes s'opposent à cela mais c'est quand même un système séparé mais égal. La question est de savoir si l'obtention de l'étiquette ne représente pas en fait une victoire à la Pyrrhus dans la mesure où l'intégration des homosexuels dans l'institution du mariage changerait le mariage d'une certaine manière. Personne ici ne peut cependant dire quels seront les effets ultimes du changement.

    Je me demande donc si vous n'allez pas vous retrouver avec une victoire à la Pyrrhus parce que l'étiquette n'aura pas été une étiquette acquise au cours des millénaires—des années et des années—résultant du fait qu'il y a eu des milliards de mariages entre des hommes et des femmes. Je me demande si la victoire que vous obtiendriez—l'étiquette—ne représenterait pas en fait beaucoup moins que ce que vous aviez prévu, à terme.

À  +-(1005)  

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay. Cette question s'adressait à qui?

+-

    M. John McKay: À Mme Hamel.

+-

    Le président: Je vous demande d'être brève, madame Hamel, parce que nous avons déjà dépassé la limite de temps.

[Français]

+-

    Mme Nicole Hamel: D'abord, ce n'est pas une victoire. Je me dis qu'il ne faut pas toujours se baser sur le passé. Tout à l'heure, madame, vous avez dit qu'à partir du XIXe siècle, il y a eu en quelque sorte des barrières pour limiter le mariage à des couples hétérosexuels. Comme l'esclavage, le sexisme a été légitimé pendant des années et des années. À un moment donné, nous faisons des réflexions et nous nous disons qu'il faut améliorer notre vie et notre société.

    Ce n'est pas une victoire de mots. Ce sont des relations humaines, et c'est le bien-être des personnes qui est en jeu. Même pour le bonheur des enfants, il est important que ces droits soient reconnus. Cela ne fera pas baisser la valeur du mariage. Au contraire, cela va l'élargir, l'ouvrir. Il faut évoluer et non pas régresser dans notre société.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cadman, puis M. Marceau pour une très brève question.

+-

    M. Chuck Cadman: Je serai bref. Je n'allais pas poser de question mais Mme Hamel a fait une déclaration qui me trouble un peu.

    Vous dites que, pendant des générations, les pères n'ont joué aucun rôle au sein de la famille. Que voulez-vous dire par là?

[Français]

+-

    Mme Nicole Hamel: D'abord, je vous demande pardon si je vous ai blessé.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Cadman: Je veux simplement une explication.

[Français]

+-

    Mme Nicole Hamel: D'accord. Le père était le pourvoyeur et il était souvent à l'extérieur. Dans beaucoup de familles, peut-être pas dans toutes, le père était absent physiquement. Dans le passé, le rôle de parent était surtout attribué aux mères, et c'est fort heureux que depuis quelques années, des changements se soient amorcés. Je suis la première à m'en réjouir. Il ne faut pas se dire que dans le passé, le mariage reposait sur le père et la mère et que c'était merveilleux.

    On le voit même aujourd'hui dans le cas des familles monoparentales: quand un parent est seul, qu'il soit père ou mère, ce n'est pas facile. Est-ce qu'il ne vaut pas mieux qu'il y ait deux parents qui aiment l'enfant? J'ai entendu parler de choses énormes à la commission à Québec, où on a dit que si les deux parents sont ensemble, il n'y a pas de différence. Les enfants ont parlé dans ce sens-là aussi.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Madame Hamel, il a été dit que si on changeait la définition du mariage, cela serait peut-être une victoire à la Pyrrhus. Je voudrais avoir vos commentaires sur la différence entre la définition actuelle du mariage et celle qu'il y avait avant, qui était de manière générale la suivante. Je vous la lis:

Le mariage est l'union publique d'un homme et d'une femme; l'homme possède tous les droits, assure la direction de la famille, exerce l'autorité parentale, choisit la résidence familiale et accumule un certain nombre de biens.

Pour sa part, la femme doit fidélité et obéissance à son mari.

    Cela a été pendant très longtemps la définition juridique du mariage, ou quelque chose comme ça. Selon vous, lorsqu'on a décidé qu'il y aurait égalité de l'homme et de la femme dans l'institution du mariage, ce qui changeait fondamentalement l'institution dans laquelle l'homme était le père de la famille, le directeur, le boss finalement, est-ce que cela a représenté une victoire à la Pyrrhus pour les femmes?

À  +-(1010)  

+-

    Mme Nicole Hamel: À mon avis, cette définition est terrible. Je m'excuse, mais est-ce encore la définition actuelle?

+-

    M. Richard Marceau: Non, c'est justement le changement...

+-

    Mme Nicole Hamel: Je ne savais pas ça. C'est effrayant.

[Traduction]

+-

    Le président: Je remercie beaucoup les témoins et les membres du comité.

    La première partie de cet exercice était très rigoureuse et la dernière, très flexible. Vous voyez ce qui arrive quand on lâche un peu les rênes et je vais donc essayer d'être un peu plus précis.

+-

    Mr. Réal Ménard: Nous avons la flexibilité.

+-

    Le président: Je n'en doute pas, monsieur Ménard.

    Je remercie à nouveau les témoins.

    Je vais lever la séance pendant quelques minutes pour permettre au groupe suivant de s'avancer à la table.

À  +-(1011)  

À  +-(1019)  

+-

    Le président: Merci et bienvenue. Nous reprenons la 38e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous accueillons maintenant pour l'heure qui suit Cynthia Beaulé, de l'Université Laval, qui témoignera à titre individuel, Frédéric Colella, de l'Église Vie Nouvelle de Cap-de-la-Madeleine, et Nancy Leclerc, qui témoigne aussi à titre individuel.

    Chacun de vous aura sept minutes pour son exposé. Nous allons commencer avec Mme Beaulé.

[Français]

+-

    Mme Cynthia Beaulé (Université Laval, À titre individuel): Bonjour à tous.

    Je m'appelle Cynthia Beaulé et je suis ici à titre de représentante de deux groupes de jeunes à Québec, le Groupe Gai de l'Université Laval, qu'on appelle communément le GGUL, et le GRIS-Québec, le Groupe régional d'intervention sociale de Québec, un groupe qui fait des interventions dans les écoles secondaires, les maisons de jeunes et les cégeps sur le vécu des personnes homosexuelles. Je fais moi-même des interventions dans les écoles pour sensibiliser les jeunes à l'existence de l'homosexualité. Je représente ces groupes, qui comptent environ 200 jeunes de 25 ans en moyenne.

    Je vous ai fait parvenir un petit texte qui commence par des faits et des statistiques du recensement de 2001 de Statistique Canada, qui indiquait que 3 p. 100 des couples en union libre au Canada sont des couples homosexuels. Il s'agit seulement de ceux qui l'ont indiqué dans le recensement, mais je crois qu'il y en a davantage, car 10 p. 100 de la population est homosexuelle.

    Ma première question, et c'est la raison pour laquelle je suis venue ici, est celle-ci: pourquoi empêcher cette minorité de choisir de se marier, tout simplement? Les adultes de notre société ont-ils peur d'une minorité de gens qui s'aiment?

    Nous sommes en 2003, et il y a eu une évolution de la société. On en a parlé tout à l'heure. Même sur le plan juridique, le mariage a vraiment changé de nos jours. Je crois que les jeunes d'aujourd'hui sont plus ouverts à l'homosexualité. Moi-même, en tant qu'intervenante dans le milieu des écoles secondaires, je le perçois.

    Pour ce qui est de la religion, je suis moi-même issue d'une famille catholique et je crois que j'ai reçu de bonnes valeurs catholiques, par exemple aimez-vous les uns les autres. Ce n'est pas ça qui empêche l'existence de l'homosexualité, et ce n'est pas une raison de dire que l'Église catholique n'accepte pas les mariages homosexuels. Ce n'est pas une raison de rejeter les personnes homosexuelles. Il y a une diversité de religions et de cultures au Canada. Donc, on ne devrait pas s'arrêter seulement à la religion et au mariage religieux au Canada pour décider si on doit étendre l'institution du mariage aux couples de même sexe.

    Je voulais vous parler un peu du GRIS-Québec. Dans le type d'intervention que je fais, nous parlons de notre vécu devant de jeunes hétérosexuels, parmi lesquels il y a peut-être une minorité qui est gaie ou lesbienne, ou même bisexuelle. Je raconte mon vécu. Je dis comment ça s'est passé quand je l'ai dit à mes parents. Les jeunes nous posent des questions. On leur laisse le champ libre.

    À la fin, nous leur distribuons un questionnaire dans lequel nous leur demandons si le fait que nous soyons venus les voir a changé leur perception de l'homosexualité. Ils nous écrivent que nous sommes très courageux d'être allés les voir et que oui, ça a changé leur perception en général. Parfois, ils nous écrivent que ça n'a pas changé leur perception car elle n'était pas négative. Ils avaient déjà une perception positive des gens homosexuels.

    Donc, les jeunes, qui sont garants de l'avenir, sont prêts à accepter qu'il y ait des lois et des institutions publiques qui reconnaissent le mariage des gais et lesbiennes, je crois. Le droit canadien devrait refléter la vision des jeunes ouverts d'esprit et accepter l'existence légale des couples de même sexe. Les jeunes représentent la société de l'avenir, et c'est pourquoi nous devons adapter les lois aux nouvelles valeurs de la société. Je crois que la loi est faite pour être changée selon l'évolution de la société.

    Le seul droit qu'on demande, et pour lequel je viens ici, c'est celui de choisir de se marier, même si tous ne veulent pas se marier. C'est vrai qu'il y a des couples homosexuels qui ne sont pas intéressés à se marier. Il y a aussi des couples hétérosexuels qui ne sont pas intéressés à se marier, mais ils ont le droit de choisir de le faire.

À  +-(1020)  

    Les jeunes couples homosexuels m'ont dit que selon eux, il était important de conserver l'institution du mariage au Canada, entre autres pour des questions de sécurité financière, de succession, d'héritage, ou encore à cause des enfants qu'ils pourraient avoir ensemble.

    Ce que je retiens des commentaires des jeunes que je représente, c'est qu'il est inacceptable d'empêcher un couple qui s'aime de s'unir officiellement et légalement devant sa famille et ses amis. Les jeunes couples homosexuels aimeraient simplement qu'on les reconnaisse en tant que tels. Ils voudraient avoir le droit de s'aimer et d'exister publiquement sans se faire dévisager. L'homophobie existe encore dans la société, même si la Charte des droits et libertés interdit la discrimination depuis très longtemps.

    Étant donné cette situation, certains ne se sentent pas reconnus. Ainsi, ils ont peur de se tenir par la main dans la rue, tout simplement, comme un couple hétérosexuel le ferait. Cette homophobie ne devrait plus être présente dans les lois et institutions publiques. Le droit canadien devrait refléter la vision de l'avenir et la vision des jeunes. Je crois que la société en général est prête à prendre cette orientation.

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Colella.

[Traduction]

+-

    Le rév. Frédéric Colella (pasteur, Église Vie Nouvelle, Cap-de-la Madeleine):

    Je vous remercie beaucoup de me donner la parole aujourd'hui. Je vais lire le mémoire que je vous ai envoyé.

    Les audiences ont pour but de prendre connaissance des diverses opinions des Canadiens au sujet d'une éventuelle redéfinition du mariage qui inclurait l'union de conjoints homosexuels, sanctionnée par l'État. Le projet de modification soulève de nombreuses inquiétudes dans l'esprit et le coeur des Canadiens.

    Je commence par exhorter le Comité de la justice à recommander le maintien de la définition actuelle du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme. Une redéfinition du mariage implique que celui-ci est une sorte d'institution en évolution qui peut s'adapter aux changements au sein de la société. Elle implique également la négation de toute incidence morale du comportement sexuel des êtres humains dans la société. Elle se rattache à la croyance voulant que la société est foncièrement libre de faire ce qui lui plaît et d'établir ses propres normes. Enfin, un tel changement refléterait une position philosophique et religieuse qui écarte les valeurs morales absolues et la moralité même, et rejette la notion de Dieu.

    Je voudrais respectueusement rappeler aux membres du Comité de la justice que la Charte des droits et libertés qu'invoquent les défenseurs du mariage homosexuel dispose que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit. La très importante disposition sur l'égalité qui interdit avec raison toute forme de discrimination fondée sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou la déficience mentale ou physique n'inclut pas l'orientation sexuelle dans les motifs de discrimination interdits. Cette distinction a été ajoutée à la liste par la Loi canadienne sur les droits de la personne qui a ainsi mis en place une nouvelle notion désastreuse—le fait que l'orientation sexuelle, qui suscite des controverses depuis des millénaires, fait désormais partie des traits qui composent l'identité même d'une personne.

    L'homosexualité est un comportement, pas une caractéristique de l'identité qui ne peut être modifiée, comme la race ou la foi. J'affirme catégoriquement et sans équivoque que les homosexuels et les lesbiennes sont des personnes dans le plein sens du terme et qui méritent à ce titre le plus grand respect, l'amour et la considération. Toutefois, si l'on intègre le mariage homosexuel au cadre juridique du pays, on porte un jugement moral en admettant que l'homosexualité et le lesbianisme sont des choix sexuels qui ne comportent aucune incidence morale. C'est ce qui se fait depuis un certain temps, si bien que nous en sommes arrivés à l'étape logique suivante—militer pour une redéfinition du mariage.

    La question que je pose est: pourquoi?

    La réponse est évidente. Les homosexuels et les lesbiennes pensent que l'institution du mariage est discriminatoire à leur égard. Elle leur dit qu'ils sont différents et ils ne veulent pas qu'on leur dise qu'ils sont différents. Un tel raisonnement est cependant faussé dès le départ. C'est comme dire qu'il faudrait inclure les célibataires dans la définition du mariage parce que celle-ci les traite différemment du fait de leur célibat. Ils sont défavorisés sur le plan fiscal et ils paient plus d'impôts que certains couples mariés.

    La vie est faite de distinctions et de définitions et nous ne pourrons fonctionner de manière rationnelle sans ces distinctions. La nature et la biologie disent aux homosexuels et aux lesbiennes qu'ils se comportent de façon différente de la très grande majorité des êtres humains. Certains défenseurs des droits des homosexuels ont au moins l'honnêteté de l'admettre. Par exemple, Michael Bronsky, un militant radical en faveur du mariage homosexuel, déclare que l'homosexualité se justifie sur le plan sexuel par le seul plaisir et qu'elle est complètement libre du fardeau de la reproduction.

    Si nous acceptons que la définition du mariage se fasse en fonction d'un sondage d'opinion ou qu'elle soit à la merci des manipulations de groupes de pression marginaux, quelle sera l'étape suivante? Comment pourrons-nous justifier l'interdiction de la polygamie? Les polygames n'accuseront-ils pas l'État d'exercer de la discrimination à leur égard en maintenant une définition du mariage qui les exclut? Comment pourrons-nous justifier le refus du mariage à d'autres combinaisons plus originales, comme le polyamour, c'est-à-dire un groupe pouvant aller de trois à six adultes qui vivent en ménage et partagent les responsabilités financières, l'éducation des enfants et les tâches ménagères, et qui ont des relations sexuelles entre tous?

    Si nous modifions la définition du mariage de manière à inclure les couples homosexuels, nous perdons tout argument moral et rationnel pour exclure toute autre forme créative d'arrangements sexuels et sociaux.

À  +-(1030)  

    Si l'on ne veut pas conserver la définition actuelle du mariage pour des raisons d'ordre moral ou religieux, il faut au moins le faire pour des raisons d'ordre pratique. En effet, c'est cette définition qui a le mieux servi les intérêts de l'humanité depuis que le monde est monde. Comme mode de vie, le mariage est la clé d'une société stable. Des études sérieuses démontrant le caractère sain du mariage sont légion. Il est établi que les personnes mariées—c'est-à-dire un couple idéal, qui s'épanouit et qui est sain—mène une vie plus saine, offre le meilleur environnement pour élever les enfants et assure la pérennité de la société.

    Sur un plan strictement pratique, si chaque adulte était fidèle et avait une relation sexuelle monogame, il n'y aurait plus de maladies transmises sexuellement ni de foyers brisés, et il y aurait moins de confusion et de chagrin, ce qui prouve que les problèmes sociaux ne sont pas liés à la définition du mariage mais à l'absence de valeurs et de morale, cause de l'échec du mariage.

    En tant que Canadiens, nous devons répondre à une question très pragmatique : quel est l'intérêt du Canada? Il est intéressant, ou triste, de constater qu'après plus de 2 500 ans d'histoire et d'expérimentation sociale, nous nous posons à nouveau la question de Socrate : où est le bien?

    Pour le savoir, il suffit d'appliquer le critère de l'universalité. Que se passerait-il si chacun adoptait la pratique en question? Si nous étions tous des homosexuels ou des lesbiennes, la société canadienne s'éteindrait dans une cinquantaine d'années. Dans 20 ans, nous aurions une société sans enfants. Cela serait-il le bien? En revanche, si nous étions tous mariés—et le restions, bien sûr—la société canadienne serait dans 10 ans libre de maladies transmises sexuellement et les enfants n'auraient plus à subir le traumatisme des foyers brisés.

    On pourrait aussi appliquer le test de l'« imagination. » Imaginez un instant un monde où il n'y aurait qu'un couple d'homosexuels ou de lesbiennes. Quel avenir ce monde aurait-il? Imaginez maintenant un monde où il n'y aurait qu'un homme et une femme. Les possibilités sont infinies et sont celles du monde actuel, avec sa promesse d'avenir.

    À mon humble avis, ces deux résultats suffisent à justifier que nous faisions tous les efforts possibles pour promouvoir les valeurs qui solidifient les mariages et non pas pour le redéfinir jusqu'à sa destruction. Le mariage est une institution créée pour assurer l'éducation des enfants. Après plusieurs milliers d'années d'histoire et d'expérimentation, nous n'avons encore rien trouvé de mieux. Redéfinir le mariage afin d'y inclure les couples d'homosexuels et de lesbiennes serait une expérimentale sociale irresponsable envers les générations futures.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Je remercie beaucoup les témoins.

    Nous passons maintenant à Nancy Leclerc, qui aura également sept minutes.

+-

    Mme Nancy Leclerc (À titre individuel): Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui à titre individuel en tant que femme bisexuelle, mère préoccupée par l'avenir de son pays parce que mon fils va y vivre, anthropologue qui a étudié les variantes des systèmes culturels relatifs au mariage et à la famille et finalement, Canadienne. Je dois dire que je suis fière de vivre dans un pays où l'on peut discuter honnêtement de cette question sans crainte de persécution, d'emprisonnement, de torture, etc.

    Je tiens aussi à remercier très respectueusement M. Colella qui a renforcé ma détermination.

    J'aimerais commencer en disant que nous avons jusqu'à présent discuté de mariage. On dit que le mariage a toujours été une relation entre un homme et une femme, mais on dit aussi que le mariage a évolué au cours des temps.

    L'idée du mariage comme institution hétérosexuelle et monogame, avec la famille nucléaire qui s'ensuit, est relativement récente dans l'histoire de l'humanité. Ouvrez n'importe quel livre d'anthropologie, vous verrez que cela n'a pas été la norme dans le monde avant une époque récente, c'est-à-dire avant que de nombreuses sociétés n'aient été converties par l'impérialisme.

    De nombreuses sociétés ont fonctionné avec des arrangements différents. Par exemple, la famille élargie, où plusieurs adultes s'occupent des enfants, a été considérée comme très favorables aux enfants car elle leur donne accès à un plus large éventail de personnes auprès desquelles chercher du soutien—matériel et émotif.

    À mon avis, rien ne prouve que la famille nucléaire soit la situation idéale pour élever des enfants. Cela dit j'appuie complètement l'initiative destinée à inclure le mariage homosexuel dans la définition juridique du mariage. Je pense que cela contribuera à l'instauration d'une société où les personnes homosexuelles et bisexuelles pourront s'épanouir avec leurs partenaires du même sexe ou de l'autre sexe, ce qui entraînera moins de souffrance. Quand on arrive à l'âge adulte et qu'on constate qu'on n'est pas hétérosexuel… Dans le système actuel, où le mariage homosexuel n'est pas reconnu, on considère que l'homosexualité est quelque chose qui sort de l'ordinaire et on se met à douter de soi. Cela entraîne beaucoup de souffrance et de remises en question. Changer la définition juridique du mariage pour y inclure les unions homosexuelles permettrait aux gens de considérer cela comme une relation légitime et, par conséquent, de ne pas souffrir autant.

    Cela m'amène à mon argument suivant. Comme je l'ai dit, il y a eu différents types d'arrangements dans l'histoire de l'humanité, comme la polygamie. Cela m'amène aussi à recommander que l'on reconnaisse à terme les mariages de groupe. Je le répète, ce système existait encore récemment dans de nombreuses cultures. De fait, il existe encore aujourd'hui dans certaines régions, bien que les gens essaient de l'éliminer à cause de l'impérialisme. Dans ma définition des mariages de groupe, il s'agit de mariages fondés sur le polyamour—l'aptitude à aimer plus d'une personne.

    L'idée courante de la polygamie est qu'un homme a plusieurs épouses qu'il domine complètement, et c'est l'image qui vient à l'esprit quand on pense aux Mormons, par exemple. On entend parler—je ne sais pas si c'est vrai ou non—d'abus envers les enfants et cela amène les gens à paniquer.

    Je tiens à préciser que le polyamour est fondé sur les mêmes valeurs que la monogamie : respect, coopération, partage et amour, et que les enfants élevés dans cet environnement ne seraient certainement pas moins bien traités que dans n'importe quelle autre situation.

    L'argument le plus fréquemment avancé contre les mariages homosexuels et les mariages de groupe est qu'ils sont mauvais pour les enfants, mais il n'y a aucune preuve à ce sujet. Comme je l'ai dit, cela émane de l'idée que la famille nucléaire est la norme, ce qui n'est pas vrai. La famille nucléaire coupe les enfants des réseaux élargis d'adultes auxquels ils avaient auparavant accès dans les familles élargies. Étant donné notre caractéristique culturelle consistant à quitter nos familles d'origine sans avoir accès à ces réseaux élargis, je pense que les mariages pluriels ou les mariages de groupe, qu'on les appelle comme on veut, offrent aux enfants la possibilité d'avoir l'appui de plusieurs adultes.

À  +-(1035)  

    Cela est avantageux sur le plan pratique car un groupe bénéficie de ressources financières accrues. En outre, les tâches ménagères sont plus facilement partagées. Comme je l'ai dit, le polyamour est fondé sur toutes ces valeurs qui peuvent être plus facilement transmises aux enfants et, sur un plan pratique, il y a plus d'adultes pour s'occuper des enfants. C'est donc une bonne solution et un bon arrangement pour offrir aux enfants un milieu sûr et positif, pour toutes ces raisons.

    Des unions de ce genre, homosexuelles ou de groupe, se forment aujourd'hui même et continueront de se former, que le gouvernement les approuve ou non, et des enfants continueront d'être élevés dans ce contexte. Priver ces gens de la reconnaissance juridique du mariage n'est pas bon pour les enfants élevés dans ces situations. Par exemple, si vous avez quatre personnes qui élèvent un enfant et que les deux parents biologiques décèdent, les autres parents qui ont reçu l'amour de l'enfant risquent de lui être retirés parce que c'est la loi. Je pense que c'est assez effrayant.

    Ma dernière remarque est que ne pas reconnaître le droit des gens à s'engager l'un envers l'autre à long terme, les priver de cette reconnaissance juridique, n'est que de la discrimination, qu'il s'agisse de personnes du même sexe, de sexes différents ou de plusieurs adultes—disons deux, trois ou quatre—qui veulent s'unir de cette manière.

    Voilà mon opinion.

À  +-(1040)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Breitkreuz, pour sept minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci beaucoup. Je vous remercie d'être venue témoigner devant notre comité.

    L'un des points de désaccord évidents entre les différents témoins est que la société change et que nous devons simplement accepter ce fait. Deux d'entre vous affirment que la société change et que nous n'y pouvons rien; un autre indique très clairement que les changements que connaît la société ne sont pas positifs et que nous ne devrions pas les accepter.

    Je voudrais donc vous demander si vous pensez, d'un point de vue historique, que tous les changements que la société a adoptés ont été positifs ou s'il y a eu dans le passé des civilisations qui ont adopté certains changements qui leur ont été extrêmement néfastes et qui ont peut-être en fait entraîné leur disparition. Je vous demande de réfléchir à cela car c'est une différence évidente entre vous tous.

    L'un des principaux arguments qui nous ont été présentés est que, d'un point de vue historique, le mariage a été un facteur de stabilisation qui a aidé les familles à rester intactes et à assurer la cohésion de la société. J'aimerais donc vous demander à tous si l'on a des preuves que certaines civilisations ou sociétés ont connu le déclin parce qu'elles ont adopté trop rapidement certains changements.

+-

    Le président: Quelqu'un veut-il répondre à M. Breitkreuz?

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais que les trois témoins répondent à cette question car ils nous ont présenté des opinions très contrastées à ce sujet.

+-

    Le président: Madame Leclerc.

+-

    Mme Nancy Leclerc: Si vous voulez parler des systèmes ou changements qui ont été adoptés, je vous donnerais l'exemple des cultures autochtones d'Amérique, avant le contact avec les Européens. Dans plusieurs de ces cultures, les unions homosexuelles existaient—ce n'était peut-être pas la norme mais elles n'étaient certainement pas rejetées. La polygamie a aussi existé dans les cultures autochtones d'Amérique du Nord. Des ethno-historiens comme Eleanor Leacock ont montré que, dans les mariages des Montagnais-Naspaki, ici même, au Québec, les femmes étaient beaucoup plus autonomes, qu'il s'agisse de mariages hétérosexuels, homosexuels ou collectifs. Il y avait un respect mutuel, chacun avait des tâches à assumer mais tout le monde respectait l'autre.

    Quand les Européens sont arrivés, notamment les Jésuites, ils ont commencé à dire aux Naskapi : «Écoutez, ce que vous faites est mal. Vous devez faire comme nous.» Ils ont commencé à dire aux hommes : «Pourquoi laissez-vous les femmes diriger?» Au cours des années, ils ont à toutes fins pratiques forcé les Amérindiens à adopter le système de la monogamie hétérosexuelle.

    J'ai mentionné tout à l'heure l'une des nombreuses conséquences de cette situation, c'est-à-dire que la famille nucléaire a isolé les femmes et les enfants de réseaux plus larges. Elle a isolé les gens dans de petites unités familiales, alors qu'il y avait autrefois de vastes réseaux qui collaboraient. Voilà donc un changement qui a été très néfaste à de nombreuses cultures amérindiennes.

    Je suppose que je m'écarte un peu de votre question mais c'est à cela qu'elle me fait penser. Comme vous parliez de cultures où il y avait des modes de mariage différents, dans le passé, je tenais à souligner qu'il y en a eu mais qu'elles ont été obligées d'adopter des changements qui leur ont été néfastes.

À  +-(1045)  

+-

    Le président: Monsieur Colella.

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Vous demandiez si tous les changements sont positifs. Si je comprends bien votre question, elle découle de l'argument qui a été présenté que tout changement doit être accepté, comme si le changement est en soi un argument pour l'adopter d'office.

    Je ne suis ni historien ni anthropologue mais je crains très sérieusement que ce changement ne soit néfaste. Il y a eu des changements dans l'histoire qui n'ont pas porté sur cette question mais qui ont été extrêmement préjudiciables aux sociétés. On peut penser aux changements gouvernementaux et idéologiques qui se sont produits en Europe au siècle dernier et qui ont été catastrophiques pour les populations concernées.

    Je réponds donc que non, le fait que la société change n'est pas un argument suffisant pour accepter ce changement.

    Je ne sais pas si je m'écarte de votre question en ajoutant ceci : il me semble important de rappeler que nous parlons d'absolu moral. S'il n'y a plus d'absolu moral, on peut faire ce qu'on veut. On n'a plus à répondre de rien. Évidemment, comme je suis un homme d'église, cet élément est toujours au coeur de mes préoccupations, c'est-à-dire qu'il y a certains absolus que nous sommes tenus de respecter.

    Si l'on abandonne tout absolu moral… Par exemple, je sais que les Polynésiens fonctionnaient dans un système de polyamour et j'ai vu récemment des recherches indiquant que ce n'était pas positif. Il y avait des tensions extrêmes et de la jalousie à l'intérieur des groupes. Si tout le monde peut avoir des relations sexuelles avec tout le monde, qui est le père de l'enfant? L'enfant ne sait pas qui est son père et je pense que c'est très néfaste à son identification avec ses parents. Je pense qu'il est très important que les enfants, surtout les garçons, s'identifient au père. J'ai besoin de savoir qui est mon père.

+-

    Le président: Madame Beaulé.

[Français]

+-

    Mme Cynthia Beaulé: Pour ce qui est du changement des lois selon les besoins de la société, j'ai fait un baccalauréat en droit et je crois que les lois ne sont pas là simplement pour nous imposer des choses à faire, surtout dans le cas du mariage, une institution qui se mêle de la vie privée des gens, de leur vie sentimentale, des émotions des gens, de l'amour entre deux personnes.

    Bien sûr, on pourrait se demander si on ne devrait pas tout simplement abolir le mariage. Est-ce qu'on est rendu là? Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Il faut conserver l'institution du mariage, mais il est important de changer les lois selon l'évolution de la société. C'est ce que j'ai appris pendant mes études de droit.

    Pour ce qui est de l'évolution et des changements, on se demande si cela a toujours été positif. C'est sûr qu'il y a eu des changements négatifs dans la société. Je prends l'exemple de Socrate. L'homosexualité a toujours existé dans l'Antiquité grecque. C'était normal pour un homme d'être marié à une femme, d'avoir des enfants et d'aller aux bains pour voir ses copains.

    Au XIIe siècle, l'Église a décrété que le mariage devait être hétérosexuel. Avant cela, deux personnes de même sexe pouvaient se marier. Pourquoi l'Église a-t-elle fait cela? C'était pour augmenter le taux de natalité. Il y avait une raison à cette évolution. À ce moment-là, c'était l'Église qui faisait la loi, et elle a modifié la loi selon l'évolution de la société à ce moment-là.

    Je crois que le mariage homosexuel assurerait au couple une stabilité qui lui permettrait d'avoir des enfants. C'est une autre situation qu'on devra régler plus tard. Maintenant, il s'agit du mariage. Acceptons simplement que deux personnes s'aiment et que leur union puisse être reconnue légalement et officiellement, et on discutera des enfants par la suite.

+-

    Le président: Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être venus nous présenter leurs points de vue ce matin.

    Révérend Colella, je voudrais commencer par vous. Je veux vous donner la possibilité de bien nous éclairer sur votre réponse à mon collègue Breitkreuz , à qui vous parliez de changements. Je veux m'assurer que vous n'avez pas fait d'analogie entre le changement possible à la définition de mariage et l'exemple de l'idéologie européenne du XX e siècle que vous nous avez donné. Vous n'avez pas voulu faire une telle analogie, n'est-ce pas?

À  +-(1050)  

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Pourriez-vous être plus clair, s'il vous plaît?

+-

    M. Richard Marceau: On vous demandait si le changement était bon ou mauvais.

+-

    Le rév. Frédéric Colella: La question était celle-ci: are all changes positive? Le mot «  all  » englobe tout.

+-

    M. Richard Marceau: Donc, vous ne faisiez pas une analogie.

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Évidemment, il y a eu des changements idéologiques qui ont été désastreux en Europe. J'essaie de vous expliquer que le changement de la société n'est pas un argument valable pour dire qu'il faut changer les lois. C'est une erreur.

+-

    M. Richard Marceau: Je voudrais reprendre votre mémoire où vous citez Socrate: « Qu'est-ce qui est bon? » Vous continuez en disant:

Un moyen de le découvrir, c'est l'application du critère de l'universalité: « Que se passerait-il si chacun mettait en pratique la mesure en question? » Si nous étions tous des homosexuels et des lesbiennes, la société canadienne s'éteindrait dans une cinquantaine d'années.

    Êtes-vous en train de nous dire que si jamais on permettait aux conjoints de même sexe de se marier, les hétérosexuels deviendraient des homosexuels?

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Non.

+-

    M. Richard Marceau: Donc, comment pouvez-vous dire...?

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Permettez-moi de clarifier cette chose. On veut savoir si une chose est bonne. Pour savoir si elle est bonne, appliquons hypothétiquement le critère, c'est-à-dire l'union homosexuelle, à tout le monde. Si tout le monde devenait homosexuel, il n'y aurait plus d'enfants qui naîtraient.

+-

    M. Richard Marceau: Il y a là un bris de logique assez évident. De toute façon, tout argument poussé à l'extrême logique serait ridicule. Croyez-vous que si jamais le mariage homosexuel était offert, il y aurait plus de gens qui se lèveraient un bon matin en se disant qu'ils ont le choix entre un mariage homosexuel et le mariage hétérosexuel et décideraient ce matin-là de choisir le mariage homosexuel? Est-ce là votre théorie?

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Ce n'est pas ce que j'ai dit. La question était de savoir comment on fait pour déterminer si une chose est bonne. On parle ici d'une société qui n'a plus de critères moraux absolus et dans laquelle tout est relatif.

    Or, quand on essaie de déterminer si quelque chose est bon, il faut se demander si, en l'appliquant à tout le monde, ça fonctionne. Il s'avère que dans le cas présent, ça ne fonctionne pas, voilà tout. C'est un des points que j'ai tenté de faire valoir et ça n'a rien à voir avec ce que vous essayez de prouver.

+-

    M. Richard Marceau: J'essaie simplement de clarifier votre point de vue et de bien vous comprendre. Vous avez parlé d'argument moral; vous avez dit plus tôt que vous étiez un tenant de la Bible et que vos propos étaient en grande partie basés sur votre interprétation des Écritures saintes; je respecte entièrement cela. Je vais donc vous demander de quelle Église vous êtes membre.

+-

    Le rév. Frédéric Colella: L'Église Vie Nouvelle des Assemblées de la Pentecôte du Canada de Cap-de-la-Madeleine.

+-

    M. Richard Marceau: Des représentants de l'Église unie et de l'Église unitarienne ainsi que quelques rabbins ont déclaré devant ce comité qu'ils voudraient avoir la possibilité de marier des conjoints de même sexe et que leur interprétation des Écritures saintes le permettait, mais qu'ils ne pouvaient concrétiser cette interprétation et leur liberté de religion parce que la loi le leur interdisait. Ils voudraient marier des conjoints de même sexe mais la loi ne le leur permet pas.

    Or, on pourrait permettre que les conjoints de même sexe soient mariés dans les Églises qui veulent célébrer ce type de mariages, tout en n'obligeant pas à célébrer ces mariages les Églises qui y sont opposées.

    Je voudrais avoir votre avis sur la façon dont on pourrait équilibrer des enjeux fondamentaux comme ceux de la liberté de religion et de la liberté de conscience des personnes athées, par exemple--on doit respecter ce choix--et des gens qui sont membres d'Églises comme la vôtre et qui ne veulent pas marier les conjoints de même sexe. Comment peut-on faire en sorte que les gens qui veulent se marier puissent le faire et que l'État sanctionne leur union sans toutefois obliger des Églises comme la vôtre à célébrer ces mariages? Est-ce que vous avez une suggestion à cet égard?

À  +-(1055)  

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Votre question me confond un peu. Vous avez parlé du témoignage de quelques rabbins et pasteurs. Or, je suis sûr que dans le monde évangélique, ceux qui croient en une interprétation littérale de la Bible sont une très infime minorité. La question n'est pas de savoir quel petit groupe ici ou là a raison étant donné qu'on parle de 50 000 groupes différents.

    Pour ma part, j'essaie de faire connaître un point de vue; c'est le mien et il est partagé par...

+-

    M. Richard Marceau: Mais est-ce qu'on s'entend pour dire que vous ne voulez pas l'imposer à d'autres?

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Malgré toutes les discussions, on finira tous par se faire imposer quelque chose. On parle ici du mariage. Il s'agit donc de présuppositions philosophiques de base à partir desquelles on arrivera à des conclusions.

+-

    M. Richard Marceau: Le fait de permettre des mariages entre conjoints de même sexe imposerait-il quoi que ce soit à votre vie de couple? Votre Église aurait-elle l'impression qu'on lui impose des changements dont elle ne veut pas?

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Si j'ai le droit de ne pas marier des conjoints de même sexe, il va de soi que ça ne m'impose rien. Par contre, comme citoyen canadien, cette situation m'inquiète parce que, pour toutes les raisons que j'ai mentionnées plus tôt, ce n'est pas une bonne chose pour le Canada. Vous remarquerez que je n'ai même pas fait allusion à la Bible.

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce que vous êtes plutôt à l'aise avec l'idée de l'union civile au Québec?

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Non.

+-

    M. Richard Marceau: Mais est-ce que vous l'acceptez?

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Monsieur Colella.

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Non. Il n'y a pas eu de grand débat à ce sujet, et tout s'est fait très vite. Il y a eu un vote unanime à l'Assemblée nationale et on accepte les faits; on n'a pas le choix, en ce sens que ce qui est fait est fait. Cette situation reflète notre société. Il reste que pour ma part, je ne suis pas d'accord, car je crois que c'est un pas dans la mauvaise direction. Pour les raisons que j'ai déjà fait valoir, cette situation me pose problème.

+-

    Le président: Merci, monsieur Colella.

    Monsieur McKay.

[Traduction]

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    À titre d'information, madame Leclerc, pouvez-vous me dire quelles sont vos qualifications, car vous ne les indiquez pas dans votre mémoire. Je ne sais pas si vous avez témoigné à titre individuel ou comme anthropologue.

+-

    Mme Nancy Leclerc: Je suis un peu des deux. Je m'exprime en mon nom personnel et non pas en tant que personne affiliée à une institution quelconque. En revanche, je fonde mes arguments sur ma propre expérience de vie et sur les études que j'ai faites. C'est donc un peu des deux.

+-

    M. John McKay: Très bien. C'était juste un éclaircissement.

    Mon voisin, avec le costume bon marché, voudrait savoir ce que vous avez étudié.

+-

    Le président: Le président tient à souligner que M. Macklin est très élégant.

+-

    M. John McKay: Oui, c'est un costume élégant mais bon marché.

    Veuillez m'excuser, qu'avez-vous fait comme études?

+-

    Mme Nancy Leclerc: Voulez-vous dire à l'université?

+-

    M. John McKay: Oui.

+-

    Mme Nancy Leclerc: J'ai un baccalauréat et une maîtrise en anthropologie sociale, de l'Université Concordia, de Montréal, et je me suis spécialisée en relations sexuelles, relations interculturelles et évolution de la sexualité.

+-

    M. John McKay: Très bien. C'est tout ce que je voulais savoir.

+-

    Mme Nancy Leclerc: J'ai indiqué tout cela de manière un peu précipitée.

+-

    M. John McKay: Très bien, je vous remercie.

    La définition actuelle du mariage concerne un homme et une femme, et c'est tout. L'argument avancé par la communauté homosexuelle est qu'il s'agit là d'un critère sexuel qui est discriminatoire au titre de l'article 15 de la Charte des droits et libertés et qu'il faut donc l'éliminer.

    M. Cadman a souvent posé cette question : si cet argument vaut pour le critère du sexe, pourquoi ne vaudrait-il pas pour le critère du nombre? En fait, quand nous avons interrogé les représentants de la Commission de réforme du droit, ils ont dit que l'argument s'appliquant aux aspects discriminatoires du critère sexuel semble également s'appliquer aux aspects discriminatoires du critère du nombre : s'il n'y a pas vraiment de définition sexuelle, pourquoi ne serait-il pas aussi discriminatoire d'imposer une limite au nombre?

    Je pose donc ma question à Mme Beaulé : comment réagissez-vous aux arguments de Mme Leclerc? Que répondez-vous aux gens qui disent que le mariage devrait être accessible à plus de personnes car le limiter à deux serait discriminatoire au titre de l'article 15?

Á  +-(1100)  

[Français]

+-

    Mme Cynthia Beaulé: C'est une question très intéressante. Le mariage est souvent vu comme une forme de stabilité permettant à deux personnes de fonder une famille. Je n'ai pas, moi non plus, fait d'études en anthropologie mais j'ai trouvé très intéressant le discours de Mme Leclerc. Il est vrai que la stabilité est possible.

    Je vais vous répondre à titre personnel, parce que je ne sais pas ce que pensent les gens que je représente à ce sujet. Pour ma part, je me considère bisexuelle. J'ai vécu des relations avec un homme et maintenant, je suis avec une femme. Je comprends les gens qui choisissent de vivre à trois, mais en ce qui me concerne, j'aurais de la difficulté à le faire, à cause de la jalousie qui peut exister à l'intérieur d'un couple.

    À mon avis, il est déjà difficile de vivre à deux, à cause, entre autres, des conflits qui surviennent et qu'il faut gérer. J'ai un sale caractère et c'est difficile de gérer cela à deux. À trois, ce serait beaucoup plus difficile. En plus, il y a les enfants.

    Selon moi, le premier changement qu'on doit apporter, c'est de simplement donner aux couples de même sexe la stabilité dont bénéficient les couples hétérosexuels. C'est à mon avis ce qui est le plus important pour l'instant. La polygamie, par contre, est un sujet un peu plus délicat dont il pourrait être intéressant de discuter dans d'autres circonstances.

[Traduction]

+-

    M. John McKay: Les arguments qu'elle avance du point de vue de la discrimination par le nombre sont quasiment identiques aux vôtres. Si l'on parle de stabilité, elle peut prendre plusieurs formes. Comme vous, j'aurais du mal à saisir comment un ménage à trois—ou plus—pourrait fonctionner. Au fond, on en arrive à se demander quelle discrimination on va devoir préférer. Voilà où nous mène ce type d'argument.

    M. Colella a évoqué cette question dans son mémoire. La question que je vous pose est celle-ci : quel mal y a-t-il? Toutes ces formes de relations humaines sont reconnues, d'une manière ou d'une autre. Elles ont existé dans des sociétés anthropologiques et historiques pendant des millénaires. Les gens peuvent bien arranger leurs affaires comme ils l'entendent.

    Quel mal y aurait-il à cela, selon vous? Pourquoi notre comité ne devrait-il pas simplement recommander que la définition du mariage soit modifiée pour…? En fait, il n'y aurait pas de définition du mariage. Il ne s'agirait plus d'une femme et d'un homme, simplement de personnes. Il ne s'agirait même plus de relations «à l'exclusion de tout autre». Il n'y aurait pas de définition du mariage. C'est là qu'on va aboutir.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Pour moi, c'est d'abord une question d'ordre moral. Ce serait une offense à Dieu, selon mon interprétation des textes bibliques. Voilà ma première réponse.

    La deuxième est que cela me semble aller à l'encontre de notre nature. Il me semble que nous attendons une certaine fidélité dans le mariage. Je suis marié depuis 16 ans à la même personne et ça marche. J'ai deux fils et ça marche. Ce sont des enfants stables et sains. Ça marche. Si vous faites entrer une deuxième personne là-dedans, comment…? C'est déjà assez difficile de faire fonctionner un mariage avec une seule femme. J'imagine mal ce que cela pourrait être avec deux, trois ou quatre qui se battraient entre elles, ou avec toutes les possibilités qu'on peut envisager. La manière dont nous sommes faits exige la fidélité d'une personne. Voilà ma réponse.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Monsieur Cadman, vous avez trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    M. McKay a dit que j'ai souvent demandé où nous allons aboutir avec tout ce débat. Je dois dire que plusieurs témoins m'ont vivement reproché d'avoir posé cette question. Certains m'ont répondu qu'ils n'ont jamais entendu personne défendre la polygamie. Eh bien, c'est maintenant fait.

    Madame Leclerc, vous avez parlé de réseaux étendus qui s'occupent des enfants. Autrement dit, c'est la communauté qui élève les enfants. Voici donc ma question : pensez-vous que, dans ces situations, ces sociétés, aucune reconnaissance spéciale ni aucun statut n'étaient accordés à l'union qui avait produit l'enfant?

+-

    Mme Nancy Leclerc: Vous me demandez si l'on accordait un statut spécial aux parents biologiques?

+-

    M. Chuck Cadman: À l'union qui a produit l'enfant.

+-

    Mme Nancy Leclerc: Ça dépend. Il y a beaucoup de variantes. Il y a des degrés dans certains cas. C'est tellement variable que je ne peux pas dire qu'il y avait un type d'arrangement particulier. Certes, dans certains cas, il y avait eu un mariage initial mais ensuite il a pu y avoir des co-épouses qui ont eu leurs propres enfants ou, dans certains cas, toutes les femmes vivant ensemble étaient toutes considérées comme les mères. Comme il y a aussi la différence de langues, il est difficile de transférer ce concept dans notre système culturel car les mots peuvent avoir des sens différents dans des langues différentes. Il est très difficile de généraliser.

    Mon principal argument est qu'il y a beaucoup de variantes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Nous passons à M. Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, et je remercie aussi les témoins.

    J'ai constaté une remarque intéressante, de deux points de vue différents. Le révérend Colella a évoqué la possibilité d'une société sans enfants. Mme Leclerc, quant à elle, a dit qu'une relation monogame et hétérosexuelle avait été avancée comme méthode d'accroissement de la population.

    Vous n'avez pas dit ça?

+-

    Mme Nancy Leclerc: Non, je ne pense pas…

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je pensais que vous aviez dit que la raison pour laquelle les Grecs avaient renoncé aux relations homosexuelles était qu'ils voulaient instaurer une relation qui…

+-

    Mme Nancy Leclerc: Non.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Veuillez m'excuser, c'était… Je me suis manifestement trompé de témoin.

    Je vais donc demander à Mme Leclerc si elle pense, d'après ses études, que le Canada a un problème de population? Dans ce cas, croyez-vous que la solution que nous choisirons à l'égard de ce problème pourrait avoir une incidence sur l'accroissement de notre population—autrement dit, que nous aurons des difficultés à nous remplacer?

+-

    Le président: Madame Leclerc.

+-

    Mme Nancy Leclerc: Voulez-vous parler de densité démographique?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je parle du remplacement de notre population. À l'heure actuelle, nous ne semblons pas nous remplacer. La population de notre pays semble augmenter grâce à l'immigration. Évidemment, le problème de la population se pose dans ce contexte. Deux opinions différentes ont été exprimées quant à la meilleure manière d'accroître notre population. Nous devons tenir compte des conséquences des décisions que nous prendrons. La population sera évidemment un facteur à prendre en considération. Pourriez-vous nous dire quelle décision notre société devrait prendre si elle veut maintenir sa population?

+-

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

    Madame Leclerc.

+-

    Mme Nancy Leclerc: À mon avis, cela n'a pas grand-chose à voir avec la densité démographique car les êtres humains ont toujours eu tendance à s'adapter à leurs ressources naturelles. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation d'adaptation essentiellement culturelle et la décision de se reproduire ou non est devenue un choix et non plus un facteur de survie.

    Je ne vois pas en quoi cela serait un facteur. Si les gens choisissent de vivre dans des relations homosexuelles et qu'ils adoptent des enfants, ils ont des enfants. Il y a beaucoup de couples hétérosexuels qui ont des enfants non désirés. Il y a tellement de grossesses non désirées, ce qui est une tout autre question, mais il y a des gens qui les adoptent, ces enfants. Que les gens qui décident d'adopter ces enfants soient dans des mariages pluriels ou dans des mariages monogames hétérosexuels ou homosexuels, je pense qu'ils pourront offrir des foyers positifs à ces enfants qui ont besoin de famille. Donc, de manière détournée, cela peut avoir un impact, un impact positif.

Á  +-(1110)  

+-

    Le président: Merci.

    Je vais donner la parole à M. Ménard mais je tiens à dire aux membres du comité que nous avons déjà dépassé l'heure. J'ai encore M. Ménard et Mme Jennings sur ma liste.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur Colella, il y a un aspect de votre témoignage qui m'a beaucoup plu et un autre aspect qui m'a profondément irrité. Je vais commencer par celui qui m'a plu.

    C'est vrai que quand on est un législateur, il faut se préoccuper des valeurs morales. En même temps, vous le savez, la Cour suprême a dit qu'il n'y avait pas de religion d'État au Canada et que ce ne sont pas des perspectives religieuses qui doivent nous conduire à adopter des lois, exception faite du respect de la liberté de religion.

    Mais il y a un point où je ne vous suis pas dans votre raisonnement. Je suis un homme homosexuel depuis 40 ans et j'essaie de voir en quoi je suis moins moral que vous. C'est très correct de se draper du suaire de la moralité, et je suis tout à fait d'accord sur cela, mais dans votre exposé, vous n'avez pas donné d'arguments rigoureux et convaincants sur ce point, à mon avis. Je crois que le sentiment religieux existe et je crois que le sentiment amoureux existe aussi. Je ne vais pas vous exposer la distinction entre les deux parce que ce n'est pas le temps de le faire, mais j'essaie de comprendre en quoi le sentiment amoureux qui peut animer deux hommes homosexuels est différent du sentiment amoureux qui peut animer un homme et une femme hétérosexuels, et en quoi il y a quelque chose d'immoral dans ça. J'aimerais que vous soyez assez aimable pour m'expliquer cela de manière très précise et pour nous dire quelle est votre définition de la morale.

    L'anthropologie n'est pas d'un grand recours pour nous aider à adopter ou non une loi sur la reconnaissance du mariage pour les conjoints de même sexe. Il y a eu toutes sortes d'expériences à travers l'Histoire, mais ce qui nous anime comme législateurs est le droit à l'égalité. L'argument de la polygamie n'est pas sérieux, parce qu'il n'y a pas, dans la société, de courant qui réclame le droit à la polygamie, vu que c'est contre l'égalité des individus. Si un homme a quatre femmes ou qu'une femme a quatre hommes, c'est contre la valeur première de la Charte canadienne des droits et libertés, qui est le droit à l'égalité; cela repose sur un rapport d'exploitation, tel que le législateur le comprend. Donc, je vous mets gentiment au défi de me convaincre que je suis moins moral que vous.

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Il existe au Canada des groupes qui défendent la polygamie. Il y a un vide juridique à cet égard, mais cela leur ouvre la porte.

    Quant à l'égalité, monsieur Ménard, je vous dois le plus haut niveau de respect et de considération parce que d'après moi, vous êtes mon égal étant donné que vous avez été créé à l'image de Dieu. Donc, il n'y a aucune différence entre nous là-dessus. Vous avez droit au respect le plus total.

    En ce qui touche les sentiments amoureux, humains et tout cela, je ne peux pas faire autrement que de reconnaître ces réalités dans votre vie. Vous n'êtes pas une machine. Vous êtes un être humain comme moi et vous avez les mêmes besoins. Là où on diffère sur le plan de la moralité, c'est que je prétends encore--et je reviens à mon argument, moyenâgeux peut-être--que Dieu existe, qu'il établit des standards et que ces standards sont non négociables et ne changent pas. Dans ces standards, il y a une loi morale qui nous dit que l'homosexualité est immorale. Voilà ma réponse.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur Colella, si l'on prend votre interprétation, la Bible dit aussi que les personnes d'origine africaine étaient inférieures aux personnes d'origine européenne. L'Église mormone des États-Unis a adhéré à ce dogme jusqu'au XXe siècle. Vous devriez donc peut-être revoir cette question.

    Cela dit, ce n'est pas là-dessus que je veux vous interroger mais plutôt sur votre affirmation que l'homosexualité est un comportement et non pas une question d'identité personnelle, comme la race. Vous avez mentionné d'autres caractéristiques d'identité personnelle qui ne peuvent pas être changées mais vous dites que l'homosexualité peut l'être car c'est un comportement.

    J'aimerais savoir sur quelles données scientifiques vous fondez cette affirmation car c'est un élément central de votre argument contre la reconnaissance légale du mariage homosexuel.

Á  +-(1115)  

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Je vous répondrai d'abord en disant que la Bible énonce très clairement l'égalité de tous les peuples et qu'il y a pu y avoir dans l'histoire des choses que les gens ont faites qui n'étaient pas nécessairement conformes à la Bible. Pour ce qui est de l'origine africaine, mon adjoint pastoral est d'origine africaine et je peux vous assurer que je respecte complètement tous les êtres humains, quelle que soit leur couleur. Et, oui, il y a des tonnes de recherches là-dessus. Je ne les ai pas apportées avec moi et je ne peux pas citer de noms mais il y en a et je les ai lues. J'ai fait mon travail.

    Oui, c'est un comportement, et il y a beaucoup d'homosexuels qui sont malheureux de leur état. C'est pour eux une lutte d'arriver à l'accepter. Ils doivent passer par toutes ces choses. Ce n'est pas facile. Certaines personnes ont beaucoup de courage, comme monsieur Ménard et d'autres, mais c'est un comportement qui peut être changé.

+-

    M. Réal Ménard: C'est votre opinion.

+-

    Le rév. Frédéric Colella: Fort bien. Mais il y a… J'ai perdu le fil de ma pensée.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous disiez que c'est un comportement qui peut être changé.

+-

    Le rév. Frédéric Colella: En effet. Je l'ai constaté. J'ai vu des hommes changer. J'ai vu des gens abandonner ce comportement et choisir de changer.

[Français]

+-

    Le président: Merci, révérend Colella et merci, madame Jennings.

[Traduction]

    Je remercie le groupe de témoins.

    Nous avons pris du retard et je vais donc demander au prochain groupe de se présenter immédiatement pour que nous puissions reprendre rapidement nos travaux. Je remercie beaucoup les témoins qui nous quittent maintenant.

    La séance est suspendue pour deux minutes.

Á  +-(1116)  

Á  +-(1118)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Nous reprenons nos travaux. Nous avons pris un peu de retard et nous allons essayer de le rattraper.

    Les témoins que nous accueillons maintenant sont le professeur Hugo Cyr, de la Faculté de science politique et de droit de l'Université du Québec à Montréal; Sarah McNeill et Kim D'Souza, de Préservation du mariage pour les jeunes Canadiens, et Michel Émery, à titre individuel.

    Vous avez probablement vu comment nous fonctionnons. Vous avez sept minutes pour faire votre exposé, et je serai très ferme sur cette limite. J'essaierai d'attirer votre attention au bout de six minutes, à peu près, et nous passerons ensuite à la période de questions en alternant entre l'opposition et le gouvernement.

[Français]

+-

    M. Hugo Cyr (professeur, Faculté de science politique et de droit, Département des sciences juridiques, Université du Québec à Montréal, À titre individuel): Merci de m'avoir invité.

    Plusieurs personnes ont abordé la question du droit à l'égalité et de la reconnaissance des mariages de personnes de même sexe. Je ne m'attarderai pas sur ce point parce qu'il a été beaucoup abordé. Par contre, s'il y a des questions, il me fera plaisir d'y répondre.

    Mon propos portera plutôt sur une question qui semble être sur les lèvres de plusieurs personnes, celle de savoir si le Parlement fédéral peut reconnaître le mariage des personnes de même sexe. Donc, est-ce que le Parlement fédéral est lié, d'une certaine manière, par le texte de la Constitution? Or, ce que je vais vous expliquer vise à démontrer que non seulement le Parlement fédéral peut reconnaître les unions de même sexe par la voie du mariage, mais qu'en fait, c'est la seule option qui reconnaît l'objectif premier de l'attribution au Parlement fédéral de la compétence en matière de mariage et de divorce. Je vais vous présenter cinq points rapidement.

    Premièrement, je vous rappellerai que le Parlement fédéral n'a pas une compétence générale sur le droit de la famille; c'est-à-dire que l'affiliation, les successions et les droits et obligations mutuels entre époux relèvent du droit des provinces en vertu de la compétence provinciale sur la propriété et le droit civil. Or, il apparaît très curieux que l'on ait reconnu aux provinces un pouvoir en matière de droit familial, mais qu'on ait octroyé au Parlement central une compétence d'exception sur le mariage et le divorce.

    Afin de bien comprendre quelle est la logique derrière ça, il faut retourner à l'histoire constitutionnelle canadienne, l'histoire des débats. On découvre que la raison principale pour laquelle on a reconnu au Parlement fédéral une compétence sur le mariage et le divorce est que compte tenu d'une mésentente ou d'une absence d'entente, pour des raisons religieuses, sur ce qui constitue le mariage, on a octroyé la compétence au Parlement fédéral, au Parlement central, afin d'assurer une coordination de la reconnaissance des états matrimoniaux. Donc, l'objectif premier était de s'assurer que le mariage d'une personne dans une province allait être reconnu dans une autre province.

    Essentiellement, c'est le premier point. Ce sont les provinces qui ont compétence en matière de droit de la famille. Le Parlement fédéral a une compétence d'exception sur la reconnaissance du statut de mariage et de divorce, donc sur l'obtention du statut de marié et sur la dissolution ou la perte du statut de marié par la voie du divorce.

    Deuxièmement, je vais parler du concept de mariage. Certaines personnes analysent le concept de mariage historiquement, en disant que ce n'est que pour un homme et une femme; d'autres personnes disent que sur le plan conceptuel, c'est faux, car il y a des différences historiques. Si on s'en tient uniquement au plan conceptuel, il n'y a pas de bonne réponse. Il n'y a pas une réponse simple.

    Par contre, le droit constitutionnel nous enseigne qu'il doit y avoir une interprétation évolutive. Comme on l'a mentionné plus tôt, le terme « personne » a été interprété de façon évolutive en fonction des objectifs poursuivis par la Constitution. Or, pour bien interpréter le concept de mariage, il faut retourner voir les objectifs de cette attribution de pouvoirs. C'est ce que je vais faire dans le troisième point.

    Quel était l'objectif? En 1867, des tensions entre les catholiques et les protestants notamment faisaient en sorte que les gens ne reconnaissaient pas les mêmes mariages. Les catholiques ne reconnaissaient pas le mariage civil, les règles définissant l'« inceste » n'étaient pas nécessairement les mêmes, on ne reconnaissait pas le même âge pour le mariage et les degrés prohibés n'étaient pas les mêmes. Donc, il y avait plusieurs différences.

    Afin de s'assurer qu'un mariage célébré en Ontario serait reconnu comme étant un mariage valide lorsque les individus iraient au Québec, on s'est assuré de donner une compétence législative au Parlement fédéral. L'objectif était d'éviter les conflits de lois. C'était l'objectif premier.

Á  +-(1120)  

    Il y aurait eu d'autres possibilités. On aurait pu dire, comme aux États-Unis, que chaque province a la responsabilité de reconnaître le mariage d'une autre province. C'était la méthode utilisée aux États-Unis et c'était un échec total: les États ne reconnaissaient pas mutuellement les mariages. C'est pour cela qu'on a évité cette solution.

    Donc, l'objectif premier est de reconnaître et d'assurer la stabilité des statuts matrimoniaux afin de permettre l'immigration d'une province à l'autre, de favoriser le commerce et de favoriser l'intégration des différentes parties du pays. La façon de respecter cet objectif est de reconnaître les mariages des personnes de même sexe, parce que le problème qui se posait en 1867 se pose encore aujourd'hui. Pour des raisons religieuses, il y a des gens qui ne s'entendent pas sur ce qui devrait être un mariage valide. C'est exactement le même problème, et la solution est la même.

    Quatrièmement, je dirai que la solution est une reconnaissance du mariage des personnes de même sexe.

    Cinquièmement, en refusant de reconnaître le mariage des personnes de même sexe, le Parlement non seulement manque à son objectif, mais va à l'encontre de son objectif, puisqu'il incite les provinces à créer des statuts particuliers différents qui ne seront pas nécessairement reconnus d'une province à l'autre. Il crée donc des possibilités de conflits de lois ainsi qu'une instabilité des relations juridiques, et cela a des conséquences très importantes, par exemple pour les banques, les débiteurs et les créanciers.

    Prenons l'exemple d'une hypothèque portant sur une résidence familiale. Si deux personnes sont mariées ou vivent en union civile au Québec, par exemple, il y a des règles particulières qui portent sur la résidence familiale. Ces règles seront-elles applicables à deux personnes de Nouvelle-Écosse qui vivent en domestic partnership et qui arrivent au Québec? La banque voudra le savoir. Pour l'instant, ce n'est pas certain. Toutes ces règles peuvent être modifiées d'une province à l'autre. Donc, la seule façon d'assurer une unité et une stabilité est de reconnaître le mariage des personnes de même sexe. Je vous remercie.

Á  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur D'Souza.

+-

    M. Kim D'Souza (Préservation du marriage pour les jeunes Canadiens): Je vous remercie de me donner la possibilité de présenter la perspective des jeunes sur la question qui sera probablement la plus importante de notre histoire juridique en ce qui concerne la réalité sociale du mariage. En tant que représentants des personnes qui seront le plus directement touchées par la redéfinition du mariage, nous recommandons la prudence et nous encourageons les députés à prévoir plus de temps pour permettre un débat public exhaustif sur cette question très complexe.

    Nous sommes la première génération à avoir connu les effets des changements récemment apportés à la législation sur le mariage, notamment avec le divorce sans notion de faute, et nous sommes ceux qui seront le plus directement touchés par tout autre changement à la définition légale du mariage. Quand on a adopté le principe du divorce sans notion de faute, des experts ont dit que cela n'aurait aucun effet durable sur le mariage ou sur les enfants. Toutefois, la première étude longitudinale de Judith Wallerstein a démontré, entre autres effets négatifs, que les enfants du divorce ont plus d'insécurité et ont plus de mal à établir des mariages stables et couronnés de succès. L'étude démontre aussi que l'incidence du divorce sans notion de faute ne se limite pas aux enfants du divorce mais s'étend à toute la génération qui a vécu dans une culture de divorce. Cela lui a enseigné le caractère transitoire et impermanent du mariage.

    Les jeunes adultes d'aujourd'hui sont plus préoccupés que les adultes plus âgés par l'instabilité matrimoniale. Nous ne voulons pas devenir les cobayes d'une autre expérimentation sociale résultant d'une loi adoptée sans une réflexion plus approfondie. Nous ne comprenons pas vraiment des universitaires comme Anne-Marie Ambert qui, après avoir admis l'absence de recherches sur le sujet, réclament quand même ce changement.

    L'argument en faveur de la prudence est renforcé par l'énorme différence qui existe entre la génération X et la génération du baby-boom du point de vue du mariage. Par exemple, au sujet du mariage comme partenariat parental, une enquête de l'Université Rutgers montre que 40 p. 100 des jeunes adultes conviennent que les parents ne devraient pas divorcer mais devraient rester ensemble dans l'intérêt des enfants, alors que seulement 15 p. 100 des enfants du baby-boom pensent la même chose. Comme nous avons vu l'impact du divorce sans notion de faute, nous pensons que le mariage devrait être plus axé sur l'enfant, alors que la génération du baby-boom pense que les enfants sont plus heureux lorsque les parents peuvent mener une vie plus heureuse en étant séparés.

    Environ 88 p. 100 des jeunes conviennent que le taux de divorce est trop élevé et que la société se porterait mieux s'il y avait moins de divorces; 47 p. 100 pensent qu'il faut changer la loi pour rendre le divorce plus difficile.

    Étant donné l'intérêt que les jeunes portent au mariage, de manière générale, l'absence de commentaires publics de la part des jeunes Canadiens au sujet de la reconnaissance juridique du mariage homosexuel ne doit pas être complètement interprétée comme un consentement. Bon nombre de membres de notre génération sont incapables d'exprimer des idées quelconques sur cette question. Nous ne possédons pas le langage nécessaire pour discuter de la nature et de l'importance du mariage parce que le discours dominant au sujet du mariage ne se prête tout simplement pas à l'expression adéquate de notre expérience. Le reste de notre mémoire porte sur la nature de ce discours et sur les raisons pour lesquelles nous le trouvons problématique.

+-

    Mme Sarah McNeill (Préservation du mariage pour les jeunes Canadiens): Nous croyons que demander si le mariage est une question d'amour ou de procréation fait partie d'une tendance faussement réductrice car il s'agit des deux. C'est comme demander si faire des enfants est une question d'intention, de génétique, de droit, de gestation, de psychologie ou d'autre chose. Personne n'interprète vraiment le mariage de cette manière et nous ne croyons pas qu'il faille l'interpréter de cette manière dans la loi.

    Le mariage est une relation dyadique entre un mari et une épouse, mais redéfinir le mariage comme «une relation intime entre deux personnes» semble inadéquat. On ne peut laisser de côté ses éléments historiques centraux tels que la procréation et l'éducation des enfants, la gestion de l'écologie hétérosexuelle unique qui fait un pont entre les différences sexuelles, la perpétuation de l'espèce humaine et la protection de la relation entre les enfants et leurs parents biologiques.

    Le caractère foncièrement unique du mariage résulte de son aptitude à combiner tous ces aspects. L'importance d'une culture solide du mariage, son rôle dans l'établissement d'un cadre social qui encourage cette intégration, sont essentiels. Nous ne pensons pas qu'une définition réductrice puisse y contribuer.

    Le cadre primaire dans lequel s'est engagé ce débat, de manière implicite, est celui des droits humains, mais cela semble être une description inadéquate de la nature du mariage.

    Le problème est que la tension inévitable entre les droits individuels et les droits collectifs se résout quand une catégorie prend le dessus sur l'autre, ce qui donne un résultat mauvais pour tout le monde. De plus, dans la tradition des droits humains, le mariage est considéré comme une relation entre deux individus, et n'importe quels deux individus peuvent se marier à condition qu'ils le fassent dans le cadre de l'institution du mariage. Cela veut dire que n'importe quel individu, quelle que soit sa «race, nationalité ou religion» et même son orientation sexuelle, peut se marier à condition qu'ils répondent aux critères de l'institution. Or, l'un de ces critères est que l'on épouse une personne du sexe opposé.

    En abrogeant les lois contre le métissage, on a autorisé les couples interraciaux à se marier parce que des individus se voyaient interdire l'accès au mariage alors qu'ils répondaient à tous les critères qui sont, comme l'indique la Déclaration universelle des droits de l'homme, que le mariage se fait entre «un homme et une femme d'âge nubile» et «avec consentement libre et plein». La définition n'a pas changé dans ce cas.

    Il convient plutôt d'envisager le mariage du point de vue anthropologique et de son écologie sociale. Il faut reconnaître que le mariage, selon la Déclaration universelle, est l'unité «naturelle et fondamentale» de la société. L'État la reconnaît mais il ne l'a pas créée. Voir le mariage comme une question de droits humains laisse de côté la longue histoire du mariage et son importance pour l'humanité depuis des millénaires. Ce type de considérations semble plus adéquat pour la question en cause.

    Le débat sur le mariage homosexuel est le dernier avatar des efforts déployés pour faire avancer une idéologie de «diversité familiale» en droit canadien, en éducation et dans la culture populaire. Cette idéologie est plus fondée sur les besoins financiers, émotifs et de mode de vie d'adultes des classes moyenne et supérieure. Pendant les années 1980 et 1990, ce message culturel dominant a été matraqué dans la tête des enfants par le cinéma, les livres, les chansons et l'éducation. Les familles sont ce que les adultes choisissent d'en faire, les enfants n'ont qu'à apprendre à s'y adapter, à embrasser et à célébrer cette diversité.

    On nous apprend à nous adapter et à célébrer des systèmes familiaux de plus en plus fragmentés au nom de la «diversité familiale», à un point tel que nous nous sentons coupables quand nous remettons en question la qualité de la vie familiale. Selon le Dr Norman Hoffman, directeur du Service de santé mentale de l'Université McGill, les étudiants parlaient très librement dans les années 1970 de l'impact et des souffrances causés par le divorce de leurs parents et par leur situation familiale alors que ceux qui souffrent aujourd'hui de dépression ou de trouble émotif sont extrêmement réticents à les attribuer à leur expérience familiale. Notre génération pense qu'il est temps d'arrêter de nous rebattre les oreilles avec l'antienne de la «diversité familiale» et que nous devons commencer à trouver notre propre voix. Y a-t-il des manières raisonnables et créatrices d'orienter cette diversité vers une promotion du bien-être humain? Avons-nous le droit de défendre des formes de vie familiale axées sur des valeurs et des objectifs uniques au sein de notre société humaine?

    Le désir d'inclusion et le désir de reconnaître les différences sont deux passions morales distinctes mais reliées de la société canadienne d'aujourd'hui, notamment des jeunes. Toutefois, quand ils deviennent des absolus, ils cessent de représenter leur motivation d'origine et deviennent des idéologies. L'idéologie se caractérise par la primauté des symboles sur les personnes, quelles que soient les intentions de ceux qui en font la promotion.

    Le souci de redéfinir le mariage est motivé par l'idéologie et ne favorisera ni la diversité ni l'inclusion. Redéfinir le mariage d'une manière qui décrit les relations homosexuelles mais ne décrit pas le mariage hétérosexuel revient à supprimer le langage culturel qui exprime leur différence. En conséquence, nous allons sévèrement limiter l'aptitude d'exprimer l'identité hétérosexuelle autant que l'identité homosexuelle. Selon la théoricienne lesbienne Ladelle McWhorter, entre autres, la définition du mariage proposée par les tenants du mariage homosexuel ne permettra pas de refléter la réalité de l'expérience hétérosexuelle. Or, la culture canadienne et les lois devraient protéger de telles différences et protéger la diversité à laquelle nous aspirons.

    Voilà pourquoi nous recommandons la prudence.

Á  +-(1130)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci beaucoup.

    Michel Emery.

[Français]

+-

    M. Michel Émery (À titre individuel): Dans notre société moderne, les pays démocratiques tendent à respecter les principes fondamentaux tels que l'égalité, l'équité et la justice. Ces mêmes pays légalisent le respect de ces principes en les inscrivant dans une charte des droits et libertés.

    Nous remarquons cependant que de la théorie à la pratique, il y a eu certains dérapages tels que les décisions rendues par les tribunaux de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec, dans lesquelles on évoquait que l'exigence d'hétérosexualité du mariage enfreignait les garanties constitutionnelles quant à l'égalité.

    Les personnes dites  homosexuelles n'ont de cesse de recourir à ces chartes des droits et libertés ainsi qu'aux tribunaux afin de faire reconnaître leurs préoccupations. Il est temps que les gouvernements légifèrent afin de faire disparaître toute inégalité dans la reconnaissance de l'identité d'un individu.

    Une société qui tolère des inégalités entre les gens qui la composent ne peut être une société respectable. C'est pourtant le constat que je fais actuellement concernant le mariage et la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

    Les diverses situations problématiques viennent de la définition du mot « mariage » tel que défini par Le Petit Robert, soit l'union entre un homme et une femme.   

    Dans un premier temps, il faudrait redéfinir le mot « mariage  » de la façon suivante: l'union entre deux personnes.

    De plus, je suis de ceux qui estiment que pour des motifs d'égalité, les gouvernements devraient traiter de façon identique toutes les relations conjugales. Laisser la question du mariage aux personnes en cause et à leurs institutions religieuses serait faire preuve d'irresponsabilité.

    Le mariage comprend de nombreux aspects: social, religieux, émotionnel et financier, entre autres. Il entraîne des conséquences d'ordre juridique, y compris tout un éventail d'avantages sociaux et d'obligations en vertu des lois fédérales, provinciales et territoriales.

    Donc, il n'est pas question pour le gouvernement de se défiler de cette sphère civile qu'est le mariage afin de faire de la sous-traitance avec les différents ordres religieux.

    Dans un deuxième temps, la pensée des parlementaires devrait évoluer en fonction des diverses transformations que vit une société. Le gouvernement devrait abolir ce qu'il a adopté en 1999, qui conservait l'hétérosexualité du mariage; ce qu'il a adopté en 2000, soit l'article 1.1 de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, qui concernait l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne; enfin, ce qu'il a adopté en 2001, soit l'article 5 de la Loi d'harmonisation no 1 du droit fédéral avec le droit civil, qui confirme l'hétérosexualité du mariage au Québec. Le gouvernement devrait reconnaître au mariage civil les mêmes droits que ceux accordés au mariage religieux, et cela à tous les points de vue.

    Il y a dans les lois actuelles certaines reconnaissances de divers groupes d'individus non mariés pouvant engendrer de multiples interprétations, des doutes et, conséquemment, de l'insécurité.

    La notion de  conjoint entraîne de l'incertitude et des imbroglios administratifs. Les conjoints de fait ont un traitement égal en ce qui a trait aux avantages sociaux et aux obligations, mais inégal quant à l'admissibilité à ces avantages, quant à la pleine protection de la loi pour leurs familles et enfants, et quant à la reconnaissance juridique égale et entière de leur union.

    Le choix de se marier devrait être offert aux personnes de même sexe, tout comme à celles de sexe opposé. Tous les particuliers et groupes devraient être protégés contre toute discrimination. Il s'agit d'une question fondamentale d'égalité et du droit de participer pleinement à notre société.

    Au Canada, nous ne devrions plus parler d'union de conjoints non mariés, de conjoints de fait, d'union civile ou de partenariat domestique. Tous devraient être inclus dans le mariage civil. Les spécificités des divers groupes de conjoints non mariés entraînent l'ambivalence, l'insécurité et la confusion, comme en témoignent les situations problématiques créées entre les paliers gouvernementaux.

    Le mariage civil serait le regroupement de toutes les unions de personnes ne désirant pas le mariage religieux et donnerait les mêmes avantages et obligations à tous.

    Il est plus que temps que nous soyons le deuxième pays au monde à permettre le mariage de personnes de même sexe. Ainsi, un couple pourrait se marier légalement lors d'une cérémonie civile au lieu d'une cérémonie religieuse.

    Je vous soumets donc les recommandations suivantes: redéfinir la notion de mariage; abolir les dispositions législatives énonçant le caractère hétérosexuel du mariage; créer le mariage civil, qui absorberait toutes les unions de couples non mariés et garantirait, au même titre que le mariage religieux, les mêmes avantages et dispositions, peu importe leur orientation sexuelle.

    Oui, le mariage joue un rôle important dans notre société. Pour les gens qui y consentent, il incarne l'amour, la stabilité, l'égalité, la justice et la protection future. Il revient au seul gouvernement de réglementer le mariage et de faire en sorte que les principes fondamentaux de justice et d'égalité puissent être respectés dans les différents mécanismes dont s'est dotée la société.

Á  +-(1135)  

    Oui, le mariage devrait englober toutes les unions de conjoints non mariés, de même sexe ou de sexe opposé. Le gouvernement aurait à légiférer sur le mariage civil et à réglementer dans la même voie que pour le mariage religieux.

    Merci.

Á  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Breitkreuz, pour sept minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie beaucoup les témoins de ce matin.

    J'ai discuté avec beaucoup de gens qui nous demandent pourquoi nous tenons ces audiences du Comité de la justice dans tout le pays.

    Je suis très heureux que nous ayons entendu ce matin des jeunes—et je vous remercie pour votre exposé—exprimer l'opinion des nombreux jeunes que j'ai rencontrés dans tout le pays. Le comité a pu avoir l'impression que l'un des témoins de ce matin s'exprimait pour la majorité des jeunes du pays mais je pense que vous reflétez probablement mieux l'opinion de votre groupe d'âge. Bien des jeunes pensent exactement ce que vous dites : ils ne veulent pas faire des cobayes sociaux.

    Je crois que l'on passe souvent à côté de l'argument central sur cette question : ce n'est pas une question de droits, c'est une question d'enfants. Vous avez parfaitement exprimé ce point de vue.

    L'État n'a pas créé l'institution du mariage mais pensez-vous qu'il a un rôle à jouer pour la protéger?

+-

    M. Kim D'Souza: L'État a certainement un rôle à jouer pour protéger le mariage. J'ai fait des études environnementales—c'est le domaine qui m'intéresse—et, considérant la longue histoire du mariage, je pense qu'il procède d'une écologie complexe. Quand on a une institution qui a été déstabilisée par des changements brutaux, la dernière chose à faire est de lui imposer des facteurs complètement nouveaux et des changements radicaux. Il vaut beaucoup mieux réfléchir attentivement en se demandant combien de temps il faudra pour que cette institution se stabilise, ce que l'on peut faire pour la stabiliser et, comme vous l'avez dit, ce que l'on peut faire pour la protéger.

    Le thème central de ce débat, qui devrait être le mariage, est en fait notre inaptitude à régler les problèmes que connaissent 99,5 p. 100 des jeunes à relever les défis du mariage et à élever des enfants dans le monde d'aujourd'hui. C'est un groupe énorme, et dans une bande d'âge très étroite—de 25 à 35 ans, peut-être 40 ans. Il y a des pressions sociales et économiques et toutes sortes de choses dont il faut tenir compte pour protéger le mariage avant de commencer à se demander comment on pourrait changer encore plus une institution qui est déjà tellement déstabilisée.

+-

    Mme Sarah McNeill: Si vous me permettez d'ajouter un mot à ce sujet, l'État a un rôle à jouer pour protéger le mariage dans son dispositif juridique. Oui, c'est une institution qui existe depuis longtemps, à laquelle nous attachons du prix et qui fait culturellement partie de notre tissu social mais, à cause des attributs juridiques de la vie en société, nous avons aussi besoin d'un gouvernement qui protège légalement les diverses institutions qui revêtent une importance cruciale pour cette structure sociale. Voilà pourquoi nous pensons qu'il est important que le gouvernement préserve cette institution telle qu'elle a été sur le plan historique et telle qu'elle existe encore aujourd'hui.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Un professeur connu de McGill est parvenu exactement à la même conclusion que vous, c'est-à-dire qu'il faut étudier cette institution beaucoup plus attentivement avant de la modifier.

    Personne ne demandait vraiment de changement avant le milieu des années 1990. En fait, à cette époque-là, les gens estimaient qu'il n'y avait là aucun problème. C'est seulement depuis quelques années, depuis sept ou huit ans, qu'on a vu apparaître ces demandes de changement. Ce professeur recommandait une prudence extrême. À son avis, il faudrait étudier de beaucoup plus près l'impact que ce changement aurait sur notre société et sur son unité fondamentale, la famille. Il y a donc beaucoup d'universitaires qui sont d'accord avec vous.

    J'ai une question à poser à M. Cyr—et je sais que mes sept minutes sont presque terminées.

    Il semble y avoir une contradiction flagrante entre votre premier et votre deuxième argument. Dans le premier, vous dites au comité qu'il perd son temps et qu'il n'y a aucune raison de tenir des consultations sur cette question parce que la définition du mariage n'est pas une question dont le gouvernement fédéral devrait s'occuper. C'est ce que je conclus de vos déclarations : «Le Parlement n'a pas la responsabilité constitutionnelle de surveiller la composition des familles».

    Votre deuxième argument semble toutefois aller dans le sens contraire : «La Constitution autorise le Parlement à reconnaître le mariage». Comment conciliez-vous les deux?

Á  +-(1145)  

+-

    M. Hugo Cyr: Très facilement.

    Avant de répondre à votre deuxième question, je ferai un bref commentaire sur la première. Je suppose que je parais plus sage qu'autrefois mais je n'ai pas 30 ans et je suppose que je pourrais m'intégrer au groupe des jeunes, malgré mes cheveux gris.

    Si l'objectif est de protéger les enfants, il faut aussi se poser une autre question : les enfants sont-ils mieux dans une situation où ils sont des agents libres ou dans une situation où ils sont protégés par l'État, dans le cadre du mariage? Beaucoup de parents homosexuels ont des enfants et ceux-ci sont probablement mieux dans un mariage homosexuel.

    Il y a beaucoup d'études mais je laisserai les autres en parler.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Mais cela n'existe pas depuis assez longtemps pour qu'on ait des études définitives. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait étudier cela plus attentivement?

+-

    M. Hugo Cyr: Je pourrais dire que nous avons 20 années d'études sur cette question mais je laisserai les témoins de demain répondre à cette question.

    En ce qui concerne votre question principale, j'ai dit que le Parlement fédéral n'a pas compétence en matière de droit de la famille, de manière générale. Il ne possède de compétence qu'en matière de mariage et de divorce. C'est une exception qui résulte de la répartition des pouvoirs de 1867. L'exception porte uniquement sur le mariage et le divorce.

    En fait, l'exception porte uniquement sur la définition du mariage et la définition du divorce, ce qui veut dire que le Parlement possède le pouvoir de formuler ces définitions. C'est son seul pouvoir dans ce domaine. Pour ce qui est des droits et devoirs des époux, c'est une question provinciale.

    Le seul pouvoir que possède le Parlement fédéral est donc d'octroyer le statut du mariage. C'est tout. Toutes les questions concernant le fait de savoir si le mariage comme institution devrait être ceci ou cela ne relèvent pas de la compétence du Parlement fédéral.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Mais nous avons quand même le droit d'examiner la définition—

+-

    M. Hugo Cyr: Oui, vous le pouvez.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Bien.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, professeur Cyr.

[Français]

    Monsieur Marceau, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Bien que mes questions soient longues, je vais malheureusement devoir vous demander de donner des réponses courtes, étant donné que je dispose de peu de temps.

    Monsieur Cyr, vous êtes expert en droit constitutionnel, et j'aimerais que vous disiez aux membres du Comité de la justice si l'affirmation suivante est exacte.

    Quatre options nous sont présentées: opter pour l'union civile et le registre national; laisser la question du mariage entre les mains des différentes confessions religieuses; garder la définition du mariage telle qu'elle est; enfin, permettre aux conjoints de même sexe de se marier.

    Premièrement, est-ce que j'ai tort de dire que le Parlement fédéral--compte tenu de ce que vous venez d'expliquer à M. Breitkreuz--n'a d'autorité que sur le mariage et ne peut, parce que ce serait hors de sa compétence, constituer un registre national?

    Deuxièmement, le Parlement ne peut non plus laisser cette question entre les mains des différentes Églises parce que ceux et celles qui sont en charge des mariages sont des agents de l'État provincial. Ainsi, un prêtre ou un pasteur peut célébrer des mariages parce qu'il a une licence de la province. Ce n'est donc pas au Parlement fédéral de décider qui peut célébrer des mariages. Il ne pourrait pas non plus interdire à des représentants non religieux de le faire si telle était la volonté de la province.

    Troisièmement, laisser le mariage tel qu'il est serait discriminatoire en vertu de l'article 15 de la Charte. En outre, comme l'ont fait valoir les cours de l'Ontario et du Québec, ce serait probablement jugé injustifiable dans une société libre et démocratique comme la nôtre.

    Il s'avère donc qu'au plan constitutionnel, dans une perspective platement juridique, la quatrième option, qui est celle de permettre le mariage aux conjoints de même sexe, est le seul choix possible.

+-

    M. Hugo Cyr: Je suis d'accord. Les registres nationaux ne peuvent être utiles qu'à des fins fédérales; ils ne peuvent être utilisés de manière générale. C'est donc très limité et cela ne remplace pas le mariage.

    La célébration des mariages est de compétence provinciale; dans ce domaine, le Parlement fédéral n'exerce pas sa compétence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a créé une exception en 1867. Pour des raisons odieuses, parce qu'on ne s'entendait pas, on a laissé cela entre les mains des provinces parce qu'on voulait respecter ce qui était établi.

    Il est clair que laisser le mariage dans sa forme actuelle contreviendrait à l'article 15 de la Charte et ne serait pas justifié en vertu de l'article 1; cela irait à l'encontre de l'objectif même du partage des compétences en la matière.

    À mon avis, la seule option possible est la reconnaissance du mariage entre personnes de même sexe.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Richard Marceau: Cela va au-delà de la question des valeurs. Merci beaucoup.

    Madame McNeill ou monsieur D'Souza, vous dites représenter la perspective des jeunes et, dans cette optique, vous parlez de ma génération. Je suis né au cours des années 1970, et je me considère jeune; or, je n'ai pas été consulté sur cette question.

    Est-ce que vous pourriez me dire quel a été votre processus de consultation, combien de membres comporte votre association et comment vous avez recueilli les points de vue?

    Vous prétendez parler au nom des jeunes, et j'aimerais savoir comment il se fait qu'en tant que jeune, je n'aie pas été consulté.

[Traduction]

+-

    M. Kim D'Souza: La manière dont nous avons établi notre position… À en juger par l'intérêt des médias—les médias internes de McGill—les audiences ont suscité un certain intérêt. Nous avons donc réuni un groupe d'étudiants dont certains ont assisté aux audiences à Ottawa et d'autres, comme moi, ont continué à réfléchir à la question dans leurs classes d'études environnementales, ce qui nous a amenés à solliciter l'opinion du plus grand nombre d'étudiants possible.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Quel nombre est-ce que cela représente?

[Traduction]

+-

    M. Kim D'Souza: Je dirais que plus de 25 ont contribué à la rédaction du mémoire.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, en vous basant sur l'opinion d'un groupe d'environ 25 ou 30 individus, vous considérez pouvoir affirmer devant ce comité que vous parlez au nom des jeunes. Vous croyez pouvoir dire qu'il s'agit là d'un recueil de points de vue qui reflète la génération dont vous et moi faisons partie.

[Traduction]

+-

    Mme Sarah McNeill: Puis-je ajouter quelque chose?

    Nous ne nous exprimons pas aujourd'hui parce que nous avons sondé les membres de notre génération dans tout le pays pour obtenir des opinions et des statistiques. Nous parlons pour une génération qui est à l'université et qui essaie de définir ce pays, qui est notre merveilleux foyer, en essayant de faire face aux questions de diversité et d'inclusion tout en nous permettant d'exprimer notre caractère unique, cette diversité, sans imposer une égalité qui… on a raboté les différences. Je pense que c'est ça l'élément essentiel.

    Nous ne voulons pas dire que, statistiquement, nous représentons l'opinion de tous les jeunes du pays. Nous disons qu'il y a une grande majorité de jeunes de notre âge qui cherchent des réponses. Nous étudions la question. Nous essayons de savoir comment nous allons créer des familles, comment nous pourrons le faire sur le plan financier, comment nous pourrons élever des enfants dans cette culture, et nous faisons face à quelque chose qui a un effet égalisateur et qui ne nous permet pas d'exprimer notre différence. Nous voulons préserver quelque chose que nous pensons être unique.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je respecte cela, mais ce que je tente de vous dire, c'est qu'en présentant ce point de vue, vous vous faites peut-être le porte-parole de gens qui ne sont pas d'accord avec votre position. Il faut être prudent à cet égard.

    Il me reste un peu de temps, et je voudrais revenir à vous, monsieur Cyr. Mon ami Breitkreuz a parlé d'une étude réalisée par le professeur Cere de l'Université McGill. Ce dernier a également écrit un article traitant de l'union civile au Québec, dans lequel il a fait certaines prédictions. Comme vous habitez au Québec, je voudrais savoir si, selon vous, ses prédictions se sont réalisées. Je vous lis une citation qui, malheureusement, est en anglais; je m'en excuse.

[Traduction]

    Il dit «…l'arrangement d'union civile risque de placer le Québec dans une voie qui débouchera sur un apartheid sexuel croissant entre les hommes et les femmes». Il ajoute «Les hommes devront maintenant faire concurrence à des femmes attrayantes et mieux éduquées dans leur recherche d'épouses à long terme». Et, finalement «Les hommes et les femmes vont-ils commencer à se regrouper et à graviter dans des sphères sexuelles séparées?»

[Français]

+-

    M. Hugo Cyr: J'ai tendance à vouloir traiter mes collègues universitaires avec beaucoup de respect, mais parfois, c'est un peu difficile. Dans ce cas-ci, par exemple, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a de l'apartheid sexuel au Québec. Les scénarios apocalyptiques sont souvent invoqués quand il ne reste plus d'autres arguments. C'est peut-être le cas ici.

Á  +-(1155)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Kim D'Souza: Puis-je faire une remarque?

+-

    Le président suppléant (M. Paul Harold Macklin): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins.

    Je voudrais revenir à vous, professeur Cyr, à cause d'une question que j'ai posée plus tôt aujourd'hui et qui nous préoccupe depuis le début de ces audiences, au sujet des constitutionnalistes. Il s'agit de la référence que l'on fait à l'arrêt des personnes par analogie au mariage et à la définition.

    Les experts en la matière nous ont expliqué que l'arrêt des personnes visait à résoudre des contradictions qu'il y avait dans la Constitution même, et c'est ce qui a amené à employer le mot «personne» dans divers contextes, au sein de la Constitution, en réalisant finalement que, dans la Constitution elle-même, le mot devait avoir un sens qui était plus large, qui serait inclusif et qui comprendrait les femmes. Toutefois, en ce qui concerne la définition du mariage et le fait qu'il s'agisse d'un domaine énoncé dans la Constitution—et personne n'a encore avancé l'argument que le mot tel qu'il est employé dans la Constitution revêt une ambiguïté quelconque—je pense qu'on nous a bien prouvé qu'il y avait une ambiguïté, dans l'arrêt des personnes, sur la question de savoir si le mot comprenait les deux sexes mais, clairement, en ce qui concerne le mariage tel qu'il a été défini à l'époque, il était très clairement défini dans la Constitution.

    Je voudrais que vous me disiez pourquoi vous croyez que l'on peut changer la définition du mariage sans modifier la Constitution car, en fait, c'est l'argument qu'on nous a présenté, c'est-à-dire qu'il faudrait changer la Constitution car on en changerait l'essence même, pas des nuances.

+-

    M. Hugo Cyr: Merci.

    J'ai quatre réponses à faire. Premièrement, dans l'arrêt des personnes, ce qu'on a dit, c'est que le principe général doit s'appliquer et a été appliqué dans tous les arrêts constitutionnels, pas seulement dans l'arrêt des personnes, ce qui signifie que cet arrêt reflète le principe de l'interprétation constitutionnelle évolutive.

    Deuxièmement, ce n'est pas le seul arrêt dans lequel le Parlement ait accordé le pouvoir de définir ses propres compétences, d'une certaine manière—pouvoirs à l'égard des Indiens et des banques, par exemple. Une banque n'est pas définie dans le texte, ni un Indien, mais le Parlement fédéral possède le pouvoir de les définir.

    Troisièmement, s'il y avait déjà une définition complète du mariage dans la Constitution, le Parlement n'aurait rien à faire car son seul pouvoir est d'accorder ce statut et de définir dans quelles conditions il l'accorde. Si le statut était pleinement défini, il n'y aurait pas de pouvoir correspondant, ce serait simplement une affirmation. Il n'y aurait aucun pouvoir que le Parlement devrait exercer. Par exemple, si l'âge était déjà inclus dans la définition, le Parlement n'aurait aucun pouvoir sur le mariage.

    Cet argument est fondé sur une interprétation erronée de l'essence même de cette compétence. Ce n'est pas une compétence à l'égard d'un type d'union, ce n'est pas une compétence à l'égard d'un type de relation conjugale, c'est une compétence à l'égard d'un statut juridique. Le Parlement ne possède pas de pouvoir à l'égard des unions de fait. Le Parlement ne possède pas de pouvoir à l'égard des autres formes d'unions conjugales ou matrimoniales. Il ne possède de pouvoir qu'à l'égard du mariage, et ce n'est pas un pouvoir à l'égard de ce type de groupe sociologique. C'est un pouvoir à l'égard d'un statut juridique et c'est tout.

    L'essence de ce pouvoir est donc uniquement d'octroyer ce statut. Le Parlement ne changerait pas l'essence de ce pouvoir en faisant ça.

+-

    M. Paul Harold Macklin: En ce qui concerne les futures limites au mariage, nous avons entendu aujourd'hui une personne favorable aux polygames, aux relations polyamoureuses, etc. D'un point de vue constitutionnel, que pensez-vous des limites que le Parlement peut imposer aux relations sans faire face à certaines difficultés à cause de l'article 15 de la Charte car, une fois qu'on adopte l'argument, une fois qu'on ouvre la porte, n'est-on pas obligé de l'ouvrir complètement? Y a-t-il une limite? Va-t-on user du droit pénal pour définir une limite qui répondrait aux exigences de l'article 1 de la Charte, c'est-à-dire qu'elle soit justifiable dans une société libre et démocratique?

    J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, s'il vous plaît.

  +-(1200)  

+-

    M. Hugo Cyr: Je répondrai brièvement à votre question en six points.

    La première étape vers la polygamie est le mariage. À moins que vous n'ayez l'image du mariage lui-même, entre un homme et une femme, ce ne serait pas de la polygamie, dans un sens. Donc, la première étape, c'est le mariage. Maintenant qu'il s'agisse d'un homme et d'une femme ou de deux hommes et de deux femmes, la première étape a été franchie.

    Deuxièmement, en ne reconnaissant pas le mariage homosexuel, le Parlement fédéral a invité en fait la reconnaissance de l'union polygame. Pourquoi? En ne reconnaissant pas le mariage homosexuel, il invite les provinces à adopter de nouveaux statuts, comme l'union civile. Supposons qu'un homme entre dans une union civile le jeudi puis, le lendemain matin, épouse quelqu'un d'autre. Selon le Code criminel, c'est une relation polygame. Maintenant, les deux relations sont valides. Vous pouvez multiplier cela par les différentes provinces. Le fait que vous soyez déjà marié est une restriction pour obtenir l'union civile, mais pas le contraire. Donc, si le Parlement fédéral disait que, pour se marier, la restriction est que l'on ne doit pas être engagé dans une union civile, cela reviendrait à reconnaître l'union civile comme un mariage.

    Troisièmement, il n'y a pas de mouvement de masse en faveur d'autre chose. Ce dont on discute aujourd'hui, c'est du mariage homosexuel, pas d'autre chose.

    Quatrièmement, il y a une distinction concernant la raison pour laquelle on fait une distinction entre les deux. Ici, le refus de mariage homosexuel est une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, pas les autres. L'orientation sexuelle est un critère de protection reconnu dans la Charte canadienne. Le statut familial a d'une certaine manière été reconnu dans les premiers arrêts des années 1980, mais ce ne serait probablement pas applicable ici.

    Cinquièmement, comme vous l'avez dit, l'homosexualité n'est pas un crime, l'inceste l'est. La raison pour laquelle l'inceste est un crime est qu'il faut protéger les enfants contre des parents abusifs. Personne ne parle de danger dans le cas qui nous occupe aujourd'hui.

    Sixièmement, la raison pour laquelle le Parlement fédéral a obtenu le pouvoir relatif au mariage est que les gens ne pouvaient pas s'entendre sur la définition de l'inceste. Par exemple, les degrés interdits de mariage qui existaient n'étaient pas les mêmes, selon la religion. Au Moyen Âge, par exemple, l'Église catholique reconnaissait qu'on ne pouvait pas épouser une personne à qui on était relié au huitième degré. Cela voulait dire que, si vous étiez en Italie, votre seule chance était d'épouser quelqu'un du Japon, plus ou moins.

    Voilà la raison fondamentale pour laquelle nous avons donné ce pouvoir au Parlement. L'idée était, essentiellement, de surmonter ces distinctions religieuses et de reconnaître une société tolérante qui reconnaîtrait effectivement les besoins fonctionnels de reconnaissance de ces mariages.

    Je ne voudrais pas devoir expliquer à mes petites-enfants pourquoi j'ai été le dernier législateur à voter en faveur de la ségrégation. En tout cas, c'est mon argument.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Cadman, que pensez-vous des mariages japonais?

+-

    M. Chuck Cadman: Je serai bref. Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. D'Souza et à Mme McNeill.

    Pour revenir à ce que les jeunes avaient à nous dire, nous avons entendu de nombreux témoins dire que la plupart des jeunes sont en faveur du mariage homosexuel, de l'union homosexuelle. Quand je vais parler aux jeunes—qui sont peut-être un peu plus jeunes que vous, du niveau du secondaire—le mariage n'est pas évoqué. Quand je leur demande s'ils sont en faveur du mariage homosexuel, ils parlent des avantages sociaux qui découlent de ce genre d'union. Quand on leur dit que les avantages pourraient être les mêmes—concernant par exemple les pensions de retraite et les autres avantages, toutes autres choses étant égales par ailleurs—et que l'on sépare cela de la redéfinition du mariage, leur opinion change.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet? Il me semble que les jeunes à qui je parle s'intéressent plus aux avantages concrets du mariage, pas tellement à sa redéfinition. Je me demande s'il n'y a pas là une certaine confusion.

  +-(1205)  

+-

    Mme Sarah McNeill: Voulez-vous dire qu'ils s'intéressent plus à la question de savoir si les avantages sont accordés ou non?

+-

    M. Chuck Cadman: Ils ont tendance à appuyer l'idée, s'il y a une relation à long terme, une relation de dépendance, des avantages qui en découlent, financiers ou autres. Voilà à mon avis le vrai problème qui intéresse les jeunes, pas nécessairement la redéfinition du mariage. Ce sont deux choses distinctes. J'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion et je me demande ce que vous en pensez.

+-

    Mme Sarah McNeill: Je pense que notre argument est que le mariage est unique. Pour ce qui est des avantages juridiques, il y a déjà des changements qui ont été apportés par l'union de fait, par divers autres types d'unions qui sont reconnus et qui permettent d'obtenir les avantages du gouvernement. Pour nous, c'est le caractère unique du mariage qui est important, et sa définition comme structure sociale.

+-

    M. Kim D'Souza: C'est notre argument.

+-

    Mme Sarah McNeill: C'est ce que nous disons—l'idée que l'on puisse en fait éliminer l'histoire sociale du mariage et simplement le redéfinir pour qu'il soit autre chose. C'est à ce sujet que nous recommandons la prudence car cela modifiera fondamentalement la structure.

+-

    M. Kim D'Souza: Dans le même ordre d'idées, je pense qu'il y a en ce moment beaucoup de passion pour l'inclusion. On veut inclure autant de gens que possible dans l'octroi des avantages sociaux. En même temps, cependant, on veut que cette inclusion soit conforme à ce qu'est l'institution. Inclure ne veut pas dire que tout doit être pareil et que tout doit s'appeler mariage. On pourrait fort bien octroyer les avantages sociaux et, comme vous le dites, les gens sont peut-être très en faveur de cela.

+-

    M. Chuck Cadman: Oui, et c'était mon argument.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Cadman.

    Madame Jennings, pour trois minutes.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Thank you.

    Monsieur Cyr, plusieurs personnes sont opposées à la reconnaissance légale des mariages entre conjoints de même sexe et disent que si jamais la Cour suprême du Canada décidait ou jugeait que la non-reconnaissance est une violation de la Charte, le gouvernement fédéral devrait utiliser la clause nonobstant.

    Je ne suis pas en faveur de cet argument, mais j'aimerais qu'avec votre expérience, vous expliquiez au comité quels sont les barèmes pour l'utilisation de cette clause. Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral, à ma connaissance, n'a jamais utilisé la clause nonobstant. Il y a quelques provinces, dont le Québec, qui l'ont invoquée. Je ne parle pas du pouvoir d'utiliser cette clause, mais j'aimerais savoir s'il existe un barème pour déterminer à quel moment la société canadienne acceptera l'utilisation de cette clause nonobstant pour contrarier une décision de la Cour suprême du Canada en cette matière.

+-

    M. Hugo Cyr: Premièrement, et j'aurais dû le faire plus tôt, je voudrais remercier le Parlement de tenir des auditions comme celle-ci afin que ce soient des personnes élues qui décident de cette question importante et que nos représentants prennent leurs responsabilités plutôt que de les déléguer aux tribunaux. En soi, c'est très réjouissant.

    La clause nonobstant de la Charte canadienne des droits et libertés a été utilisée, si je me souviens bien--je devrai vérifier mes informations, mais j'ai fait les vérifications l'année dernière--, uniquement deux fois dans l'histoire canadienne: une première fois après le rapatriement de la Constitution, pour un geste politique de protestation contre l'adoption d'une constitution en l'absence de l'accord du Québec, et une deuxième fois dans une cause en matière de droit du travail dans une province des Prairies; ultimement, cette utilisation-là n'a pas été nécessaire parce que la Cour suprême, quelques années plus tard, dans une cause similaire, a reconnu qu'une telle loi ne violait pas le droit auquel on avait appliqué la clause nonobstant. Donc, c'était un usage inutile.

    Il existe des stigmates importants liés à l'utilisation de la clause nonobstant, et ce n'est pas pour rien. On dit que la Charte canadienne représente les droits et libertés qui sont fondamentaux pour tout citoyen et toute personne au Canada. Ce sont nos valeurs de base, des valeurs d'humanité qui visent à créer un lien entre les gens qui habitent ici. Donc, dire que l'on viole les droits les plus fondamentaux des individus n'est pas, à mon avis, sans conséquence sur le plan politique, mais aussi sur le plan moral, parce qu'on reconnaît que les droits fondamentaux existent et qu'on est prêt à les violer. Jamais encore on n'a utilisé la clause nonobstant après que les tribunaux aient reconnu que l'on avait violé ces droits. S'il fallait le faire, ce serait une première très malheureuse, à mon avis.

  +-(1210)  

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, madame Jennings.

    Monsieur Ménard, vous pouvez poser une dernière question.

+-

    M. Réal Ménard: Elle sera courte, comme d'habitude.

    À Sarah et à Kim, je souhaite la bienvenue. Ce sont des étudiants de l'Université McGill et ils ont amené leur gang, si j'ai bien compris.

    Je comprends qu'il soit très difficile de prétendre parler pour les jeunes, et je ne veux pas vous imposer ce fardeau. Je comprends que chez les jeunes, il y en a qui sont conservateurs et d'autres qui sont progressistes, certains qui veulent se marier et d'autres qui ne le veulent pas. On n'oublie pas dans nos échanges que ceux qui ont mis à rude épreuve l'institution du mariage sont les hétérosexuels, qui l'ont désertée dans les proportions que vous connaissez.

    J'essaie de comprendre ce que vous attendez de nous, comme comité. Vous nous appelez à la prudence et vous avez raison de le faire, mais vous dites dans votre mémoire que le mariage est une source d'épanouissement personnel. Au dixième paragraphe de votre mémoire, vous donnez des statistiques qui sont, je crois, des statistiques américaines. Mais si le mariage est une source d'épanouissement personnel pour les jeunes hétérosexuels, vous conviendrez qu'il n'y aura pas beaucoup d'arguments pour nous convaincre que ça ne pourrait pas être une source d'épanouissement personnel pour les jeunes personnes homosexuelles.

    Est-ce que votre prudence aura plus d'importance que votre désir d'égalité? Qu'est-ce que vous allez souhaiter que l'on privilégie? Choisirez-vous un appel à la prudence ou une ardeur dans la défense du droit à l'égalité?

[Traduction]

+-

    M. Kim D'Souza: Ce n'est pas tellement une question d'égalité car les gens qui ont une orientation homosexuelle, les homosexuels, sont parfaitement capables de se marier dans le cadre du mariage. Et un élément du cadre du mariage est qu'il s'agit d'un lien de sexe opposé. Vous pouvez lire la Déclaration universelle des droits de l'homme. Il y a toutes sortes de choses. Toute la tradition des droits humains est fondée là-dessus.

    En revanche, comme vous le dites, il y a cette préoccupation fondamentale des jeunes à l'égard du mariage, et ce n'est pas clair. Il y a des divergences d'opinions, vous avez raison, et beaucoup sont reliées à une confusion linguistique, et c'est ce que nous essayons de régler, dans un certain sens. Parle-t-on ici vraiment de questions de droits humains? Pourquoi l'État reconnaît-il le mariage? L'État reconnaît-il le mariage parce que c'est une source d'épanouissement personnel? Je ne le pense pas. Il ne s'agit pas de dire que deux personnes, quelles qu'elles soient, qui pensent qu'elles pourraient personnellement s'épanouir si elles se mariaient devraient avoir le droit de le faire, sans aucune restriction. Je n'aime pas nécessairement ça.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Pour terminer notre échange, je dirai que si vous deviez répondre à une question d'examen, sur le plan logique, vous n'auriez pas une note très élevée. Vous dites que les personnes homosexuelles sont capables de se marier à condition de se définir comme hétérosexuelles. Le problème, c'est que je suis homosexuel et que je ne me définirai pas comme hétérosexuel pour me marier. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas dans votre raisonnement.

    En ce moment, les personnes d'orientation homosexuelle ne peuvent pas se marier.

[Traduction]

+-

    M. Kim D'Souza: Je pense que vous vous méprenez. Mon argument n'est pas que les homosexuels doivent se redéfinir comme hétérosexuels pour se marier. Mon argument est que le mariage est une structure fondée sur le principe du sexe opposé. Donc, s'ils le veulent, les homosexuels peuvent se marier. Je ne dis pas que nous voulons avoir une inclusion générale dans la culture des couples de même sexe. Je ne dis pas que nous ne voulons pas leur accorder les avantages sociaux. Ce que je dis, c'est que la manière de le faire n'est pas de redéfinir le mariage.

    Je suis sûr que Sarah voudrait ajouter quelque chose.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Un dernier mot.

+-

    Mme Sarah McNeill: C'est essentiellement ce que j'allais dire, parce que nous considérons le mariage non pas comme un lien de même sexe mais comme un lien entre une homme et une femme, ce qui a été sa réalité sociale. Depuis des milliers d'années, c'est comme cela que le mariage a évolué, c'est comme cela que les enfants sont nés dans cette culture familiale, c'est comme cela qu'ils ont été élevés et c'est comme cela que s'est établie la structure de la société.

    Nous ne disons pas qu'il n'est pas possible de définir des identités différentes dans notre société multiculturelle, diverse et très particulière. Je pense que c'est essentiel. Cela fait partie de ce que nous sommes. Mais nous disons que le mariage, comme lien et comme réalité historique, a toujours été un lien entre un homme et une femme. Et ce n'est pas seulement un lien, c'est aussi un facteur de procréation, et sa structure a été basée là-dessus.

  +-(1215)  

+-

    M. Kim D'Souza: Ce qui inclut le lien des enfants avec leurs parents biologiques.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je remercie beaucoup ce groupe de témoins très intéressants. Nous vous remercions beaucoup d'avoir contribué à nos délibérations.

    Nous allons suspendre la séance pendant une heure pour déjeuner.

    Nous reviendrons à 13 heures.

    Merci.

  +-(1216)  

·  +-(1304)  

+-

    Le président: Nous reprenons cette 38e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous avons un groupe de témoins jusqu'à 14 heures, environ. Il s'agit d'abord de Micheline Montreuil, qui témoigne à titre individuel, de Jorge Flores-Aranda et Roberto Jovel du Réseau de soutien pour les droits humains des lesbiennes, gais, bisexuels, travestis et transsexuels d'Amnistie Internationale, et de Michael Ferri et Anthony Grumbine.

    Chaque groupe aura sept minutes, après quoi il y aura une période de questions.

    Je donne d'abord la parole à Micheline Montreuil.

·  +-(1305)  

[Français]

+-

    Mme Micheline Montreuil (À titre individuel): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous souhaite tout d'abord la bienvenue à Montréal. J'espère que vous allez y trouver quelques lumières pour vos délibérations futures.

    Je m'appelle Micheline Montreuil. Je suis avocate et je travaille à titre d'agente de recouvrement fiscal au ministère du Revenu du Québec. Je suis également ce qu'on appelle une transgenre ou in English, a transgender. Cela signifie que je suis née homme mais que je vis en femme sans avoir subi les opérations. Si j'avais eu les opérations, je serais une transsexuelle. Donc, je suis quelque part entre les deux. Ça tombe bien qu'on parle aujourd'hui de mariage parce que, voyez-vous, je vais me marier le samedi 13 septembre prochain. Merci à l'avance pour vos félicitations.

    Le seul problème, c'est qu'actuellement, l'Église catholique semble avoir un problème à me marier de même que l'Église anglicane et probablement bien d'autres religions. Comme dans les propositions d'étude du comité, une des questions que je soulevais était celle de savoir si on pouvait laisser aux Églises seules le soin de s'occuper du mariage. Si votre réponse était oui, je pense qu'au lieu de me féliciter pour mon prochain mariage, vous pourriez peut-être me dire de me consoler et de déménager dans un autre pays pour pouvoir me marier. 

    Dans mon mémoire, j'ai résumé un certain nombre de points à la page 3, que je vais reprendre pour qu'ils figurent au compte rendu du comité. C'est très court.

    Dans le passé, le mariage était un acte religieux. La religion était présente au coeur de l'humanité depuis des millénaires. Maintenant, le mariage est un acte laïque encadré par l'État. Il suffit de voir au Québec les règles qui régissent le mariage, qu'on retrouve dans le Code civil et qui sont énoncées dans une centaine d'articles. C'est beaucoup plus que ce qu'on peut retrouver dans le droit canon ou dans n'importe quelle autre référence religieuse.

    J'ajoute que cet acte est si important pour l'État qu'il est devenu une institution. Le plus bel exemple est celui de nos propres formulaires d'impôt où, comme vous le savez, on doit préciser si on est marié, séparé, divorcé ou autre. C'est tellement important que même dans l'application des prestations fiscales, on tient compte du fait qu'une personne est mariée ou non mariée.

    Le statut de personne mariée affecte aussi le niveau des prestations payées par l'État, et l'État n'a pas le droit moral et légitime d'imposer une restriction religieuse à une institution laïque. La séparation de l'Église et de l'État est un concept trop fondamental de notre système démocratique pour qu'on puisse permettre une entorse aussi profonde. Je n'ai pas à vous dire quels sont les pouvoirs du Parlement, car vous les connaissez tous, mais je me demande en vertu de quel principe ce comité pourrait recommander à la Chambre des communes d'adopter une position qui consisterait à laisser les institutions religieuses, quelle qu'elles soient, prendre le pas sur les institutions laïques.

    J'ajoute également que le droit à l'égalité ne doit pas se traduire seulement par de vains mots, mais bien par des gestes concrets. C'est beau de dire que nous avons des textes de loi qui garantissent des droits, mais je vais vous donner un exemple de ce qu'on peut faire pour qu'on puisse s'amuser. J'en laisserai une copie au comité afin qu'il en prenne connaissance.À cause de ma situation très particulière de transgenre, j'ai dû m'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne, qui a refusé d'entendre ma cause. J'ai été obligée d'aller me battre devant la Cour fédérale et d'obtenir deux jugements de celle-ci pour avoir le droit d'être entendue par la commission. Quand la commission m'a entendue, elle a dit que oui, j'avais été l'objet de discrimination et qu'elle allait transmettre le dossier au Tribunal canadien des droits de la personne.

    Donc, le droit n'est pas seulement quelque chose qui est écrit; c'est quelque chose qui se vit. En permettant le mariage de personnes de même sexe, l'État n'oblige pas les Églises à marier des personnes qui ne respectent pas les préceptes de leur religion. J'ai le plus profond respect pour toutes les religions.S'il y en a, comme les musulmans, qui croient que leur religion leur permet d'avoir jusqu'à quatre épouses, c'est tant mieux pour eux. S'il y en a de certaines religions qui croient qu'ils doivent réellement donner le dixième de leur revenu sous forme de dîme, c'est tant mieux pour eux. S'il y en a qui, comme dans l'Église catholique, croient qu'ils n'ont pas le droit de divorcer, c'est tant mieux pour eux. Il faudrait peut-être que le fédéral abroge la Loi sur le divorce s'il remet cela entre les mains des institutions religieuses. Si certains, comme les protestants, ont le droit de divorcer, c'est tant mieux pour eux. Mais je ne vois pas pourquoi moi, en tant que citoyenne de ce pays, je pourrais avoir des droits différents de ceux d'une autre personne pour une question de religion.

·  +-(1310)  

    Je disais qu'il est bon de permettre le mariage des personnes de même sexe. Maintenant, charrions un peu. Vous avez probablement pris connaissance, peut-être superficiellement, de mon mémoire, où je fais allusion à des cas très célèbres. Le cas le plus célèbre de l'époque où l'Église réglementait le mariage est celui d'Henri VIII. Savez-vous ce qu'Henri VIII a fait quand l'Église n'a pas voulu défaire son mariage? Il a dit qu'il était le roi d'Angleterre, qu'il était le chef de l'Église anglicane, qu'il faisait ce qu'il voulait, et qu'il séparait l'Église et l'État. Et quand la séparation n'est pas allée assez vite, il a même coupé la tête de deux de ses épouses, Catherine Howard et Anne Boleyn, qui font partie de l'Histoire. Lorsque le chah d'Iran a voulu avoir un héritier, il ne s'est pas gêné: il a défait son mariage. Donc, remettre le mariage entre les mains de la religion serait une erreur.

    Maintenant, on pose la question: que pourrait être le mariage? Je vous ai donné une définition au point 6 de mon mémoire. La définition que j'en fais est très large et permet à peu près toutes les interprétations pour la justice:

Le mariage est l'union publique de deux personnes qui décident de faire vie commune et qui se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance.

    C'est ça, dans le fond. Ce sont deux personnes qui veulent vivre ensemble et s'entraider. La notion traditionnelle d'avoir des enfants n'est plus aussi forte qu'elle l'était. Il faut comprendre qu'il y a même des personnes dans des couples hétérosexuels qui ne peuvent pas avoir d'enfants parce que l'homme est impuissant ou la femme stérile. Donc, on ne peut pas dire que l'essence même du mariage est d'avoir des enfants. C'est ce que l'Église disait et prônait il y a quelques siècles, et ça pouvait se défendre à ce moment. N'oubliez pas qu'à l'époque, les gens mouraient en très bas âge, à 20, 25 ou 30 ans, mais aujourd'hui, la société a évolué. J'ajoute dans ma définition:

Ensemble, ils assurent la direction morale et matérielle de la famille, exercent l'autorité parentale, assument les tâches qui en découlent, choisissent la résidence familiale, contribuent aux charges du mariage à proportion de leurs facultés respectives et accumulent un certain nombre de biens communs.

    Vous comprenez donc qu'il y a maintenant une nouvelle réalité morale qui se définit à travers le temps, une réalité qui est beaucoup plus ouverte. Ce que je demande aujourd'hui aux membres ce comité, c'est de se pencher sur la question et non pas de voter pour ou contre ce changement en vertu de leurs convictions religieuses ou personnelles, mais plutôt de voter en faveur de cette modification parce qu'ils savent que c'est ce qui est bon pour le bon gouvernement de ce pays et pour notre société.

[Traduction]

    Je ne réclame pas plus de droits que les autres mais je ne veux pas en avoir moins. Le mot «justice» a un sens, la «justice». On n'a pas besoin de chercher la définition de ce mot, la justice, c'est la justice.

    Merci, membres du comité.

[Français]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Flores-Aranda et monsieur Jovel, allez-y.

+-

    M. Jorge Flores-Aranda (Réseau de soutien pour les droits humains des lesbiennes, gais, bisexuels, travestis et transsexuels d'Amnistie Internationale): Bonjour.

    Nous allons lire un résumé de notre mémoire.

    Amnistie Internationale recommande que le Canada retienne la deuxième approche examinée lors de cette consultation, qui est celle-ci: le mariage devrait englober les personnes de même sexe. Parmi les trois approches examinées, seule celle-ci permet de mettre fin à la discrimination dont les couples de même sexe et leur famille font toujours l'objet, leur accordant enfin l'égalité totale du point de vue législatif. Des personnes incarcérées, du seul fait de leur orientation sexuelle, ont été adoptées comme prisonniers d'opinion par Amnistie Internationale depuis le milieu des années 1970. Comme c'est le cas pour tout autre prisonnier d'opinion, l'organisation a demandé leur libération immédiate et inconditionnelle.

    Ce travail germinal a trouvé une expression dans la politique officielle du mouvement en 1979, quand le Conseil international a adopté une résolution établissant qu'Amnistie Internationale demanderait la libération de toute personne emprisonnée pour avoir promu le traitement égalitaire des homosexuels.

    Allant encore plus loin, on ajoutait au mandat de l'organisation, en 1982, qu'elle s'opposerait à la torture, à la peine de mort, aux disparitions et aux exécutions extrajudiciaires des personnes homosexuelles et on recommandait la cessation de tout traitement médical visant à changer l'orientation sexuelle de la personne sans son consentement.

    Enfin, en 1991, Amnistie Internationale décidait de renforcer l'inclusion des homosexuels et des individus ayant eu des comportements sexuels avec des individus du même sexe dans le cadre de ses campagnes contre l'emprisonnement des personnes appartenant à des groupes particuliers.

    Depuis 2001, la mission d'Amnistie Internationale est de défendre les droits à l'intégrité physique et mentale, à la liberté d'opinion et d'expression, et à ne pas être victime de discrimination.

    Amnistie Internationale constate que la définition actuelle du mariage au Canada, qui est celle d'une institution réservée à des couples de sexe différent, porte atteinte aux droits à la non-discrimination et au droit à l'intégrité physique et mentale.

    Nous sommes au courant que plusieurs organisations participant à cette consultation vont se pencher plus en profondeur sur cette définition discriminatoire du mariage, et sur l'intégrité physique et mentale des couples de même sexe voulant se marier, ainsi que de leur famille. Pour cette raison, nous nous concentrons aujourd'hui sur le droit à la non-discrimination.

    Les couples de même sexe voulant se marier devant l'État font l'objet d'une exclusion de la part de ce dernier suivant la définition actuelle du mariage. Ils font l'objet d'un traitement discriminatoire si on compare ce dernier au traitement accordé au reste des citoyens.

    Amnistie Internationale considère que la discrimination est un affront à la notion même des droits humains. Elle consiste à refuser à certains individus ou à certains groupes le plein exercice de leurs droits fondamentaux sur la seule base de leur identité ou de leurs convictions. Elle est la négation du principe fondateur de la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui veut que tous les être humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

    L'humanité se donne, avec la Déclaration universelle des droits de l'homme, des standards éthiques qu'elle se fait un devoir d'accorder à chacun de ses membres. Ce sont là les paramètres de ce qui constitue un traitement humain adéquat, que l'on revendique pour nous-mêmes et que l'on s'engage à accorder à nos proches. Traiter un être humain d'une façon qui tombe en deçà de ce seuil d'humanité revient à déshumaniser la personne ainsi traitée. Amnistie Internationale s'oppose aux effets ravageurs qu'une telle déshumanisation générée par la discrimination entraîne dans la vie des divers groupes sociaux, y compris ceux ayant trait à la diversité sexuelle et de genre au sein de l'espèce humaine.

·  +-(1315)  

+-

    M. Roberto Jovel (Réseau de soutien pour les droits humains des lesbiennes, gais, bisexuels, travestis et transsexuels d'Amnistie Internationale): Le système de promulgation et de protection des droits humains habilite les différentes parties de la société à s'exprimer sur la scène publique et à faire valoir, à l'aide de leurs meilleurs arguments, leur point de vue sur des questions touchant à la législation. Sur la base d'articles tels ceux qui protègent et garantissent pour tout le monde le droit à la pensée, à la religion et à la conscience, ainsi que ceux consacrant la liberté d'opinion et d'expression, tout le monde peut intervenir dans les débats et essayer d'orienter le cours des changements ayant lieu dans la sphère de la vie collective.

    Par contre, le système de promulgation et de protection des droits humains montre également à toutes les parties de la société des limites claires à l'exercice de leurs droits. Les articles 29 et 30 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, par exemple, signalent respectivement le respect des droits et libertés d'autrui et les effets destructeurs que certaines actions pourraient avoir face aux droits et libertés comme étant autant de limites à être strictement observées dans les agissements des citoyens, des groupements et de l'État.

    L'article 29 de la Déclaration universelle des droits de l'homme signale aussi que des limites aux droits dont on peut jouir sont à trouver du côté des « justes exigences de la morale » et de « l'ordre public ». Sous maintes latitudes, de tels critères sont souvent brandis, même pour empêcher les membres des minorités sexuelles de s'organiser pour lutter contre la discrimination. Heureusement, sur ce plan, le Canada est bien loin d'un tel genre d'interprétation abusive de l'article 29, et nous ne voyons pas pourquoi, dans le cadre de la question du mariage, cela devrait se passer autrement. La morale et l'ordre public, dans un État de droit, ne sauraient se confondre avec telle ou telle religion, avec telle ou telle tradition culturelle dominante: la morale et l'ordre public dans un État de droit correspondent justement au traitement égalitaire en droit pour chaque membre de la collectivité.

    L'État a, d'une part, l'obligation de rester neutre dans les affrontements idéologiques ou religieux, ses seules obligations étant celles qui émanent de la protection des droits qui reviennent à tous les citoyens et à toutes les citoyennes. L'État ne doit donc pas devenir l'otage des vues d'une partie de la population, serait-elle majoritaire, au détriment d'une partie autre de la population, serait-elle infime. Le devoir de l'État, d'autre part, inclut de veiller à ce que les processus politiques influencés par les forces de la société civile ne débouchent pas sur des résultats heurtant les droits d'une partie des citoyens. À plus forte raison, l'État est tenu d'agir pour protéger ses minorités contre les abus de la force exercée par la majorité, que cette force soit déployée sur la base de croyances religieuses ou de valeurs culturelles majoritaires.

    La pluralité qui s'exprime dans des débats publics comme celui qui a lieu aujourd'hui doit être encouragée, protégée et assurée. Elle doit également être reflétée dans nos institutions, y compris le mariage, et garantie par ces institutions. Si l'État canadien décidait de ne pas accueillir la pluralité dans le cadre de nos institutions, faisant de celle-ci l'apanage de certaines catégories de personnes, nous aurions là la preuve que le Canada accepte le rôle d'otage dans lequel voudraient le renfermer certaines forces politiques contraires à l'égalité sans distinction.

    Le Canada a une occasion en or de réhumaniser la place et le traitement réservés aux couples formés par des personnes de même sexe ainsi qu'à leur famille. Les mêmes standards de traitement humain, tels que consacrés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme et dans la Charte des droits et libertés de la personne, sont promis à tout individu. On ne voit pas pourquoi certaines personnes devraient être évincées de cette commune humanité. Nous sommes conscients que le gouvernement canadien saura saisir cette occasion unique de réconcilier la communauté humaine canadienne avec tous ses membres, indépendamment de leur orientation sexuelle.

·  +-(1320)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je donne maintenant la parole à M. Ferri et à M. Grumbine.

+-

    M. Michael Ferri (À titre individuel): Merci.

    Je vais résumer mon mémoire. Durant la période des questions, M. Grumbine pourra aussi vous répondre.

    Je vous remercie d'abord de m'avoir invité à m'adresser au comité. Je suis étudiant en médecine à l'Université Queen's, à Kingston. Je suis marié depuis trois ans et père d'une fille de deux ans et d'un garçon nouveau-né. J'aborde cette question d'un point de vue peut-être assez unique. J'ai une formation en philosophie et en mathématiques et, plus récemment, en biochimie et génétique. Je suis maintenant en médecine.

    Je ne représente personne, je veux simplement vous communiquer les opinions que j'ai entendues de toutes sortes de gens—d'autres étudiants, des membres de ma famille, des amis. Pour préparer mon témoignage, j'ai beaucoup discuté de cette question, ces derniers temps, et je voudrais vous transmettre certains des arguments et sentiments de nombreux Canadiens qui, selon moi, ne se font pas souvent entendre.

    Ceci m'amène à ma première question, qui est de savoir pourquoi nous sommes ici alors que le Parlement, comme je le dis dans mon mémoire, a voté en 1999 à 216 contre 55 pour maintenir la définition actuelle du mariage, quoi que puissent dire les tribunaux. Comme je l'indique au début de la deuxième page de mon mémoire, «le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage». Ce vote veut dire que 80 p. 100 de nos élus se sont exprimés au nom de leur électorat.

    Ce sont en fait les tribunaux qui nous ont ramenés autour de cette table. Il semble qu'une poignée de juges dirigent le pays. Cela m'inquiète, en tant que citoyen, et devrait inquiéter les députés, ce dont je ne doute pas, car cela veut dire que leur voix n'a pas le pouvoir démocratique qu'elle devrait posséder—et qu'elle possédait autrefois lorsque ce pays a été fondé.

    Comme je le demande dans mon mémoire, et comme d'autres l'ont déjà dit, qui réclame le changement et pourquoi?

    C'est vraiment difficile à comprendre et il est facile de confondre les problèmes. Le débat semble porter sur le principe de l'égalité. On revient constamment à la Charte des droits et libertés. Par souci d'égalité, nous devrions traiter tout le monde de la même manière et donner à tout le monde les mêmes droits et privilèges, sans distinction. Il est certainement évident qu'on ne peut pas faire de discrimination du point de vue de la race, du sexe, etc. On ne peut pas dire que quelqu'un est moins humain que quelqu'un d'autre, ou mérite moins de respect et de dignité, à cause de la couleur de sa peau par exemple. C'est évident. Mais je pense qu'il y a une certaine confusion au sujet de cette notion d'égalité.

    Égalité ne veut pas dire uniformité. L'égalité des personnes du Canada repose sur la dignité inhérente de chaque être humain comme créature rationnelle. Nous possédons une dignité qui émane de notre nature, que les enfants possèdent dès le premier instant et que les personnes âgées possèdent jusqu'à leur dernier souffle. Nous possédons cela quels que soient la couleur de notre peau, notre orientation sexuelle, notre sexe, etc. C'est de cette manière que nous sommes égaux. Les droits qui découlent de cette égalité sont ceux que le Canada garantit, protège et assure. C'est cela qui fait du Canada un pays démocratique où il fait bon vivre. Mais cela ne veut pas dire que nous devons tous être traités de la même manière.

·  +-(1325)  

    Je vais vous donner quelques exemples. Même si les enfants sont des personnes, nous ne les autorisons pas à conduire des automobiles parce qu'ils ne possèdent pas le niveau de maturité nécessaire. Autre exemple, un médecin ayant le grade de major à l'armée est égal à un major qui commande un bataillon mais ils ne font pas la même chose. Ils ont des privilèges différents. L'un recolle les os brisés et fait des examens médicaux, l'autre dit aux chars d'assaut où ils doivent aller. Ils ont des privilèges différents et des fonctions différentes.

    Je pense que c'est là que réside le malentendu. Un homme et une femme sont égaux à 100 p. 100, ce que nous affirmons et avons toujours affirmé au Canada. Mais un homme et une femme sont différents. Ils sont complémentaires. Biologiquement parlant, puisque je suis étudiant en médecine, je vois des images et des coupes microscopiques allant jusqu'à l'électron, je vois les mécanismes microscopiques et biochimiques jusqu'à l'architecture macroscopique des choses. Si cette complémentarité biologique est tellement complexe, que dire des complémentarités psychologique, émotive et spirituelle qui en découlent? Elles sont beaucoup plus complexes.

    Biologiquement, psychologiquement et émotivement parlant, un homme et une femme se complètent mutuellement. Si l'acte sexuel, qui est l'expression de cette complétude, est séparé de cette complétude ou de l'aboutissement mutuel des natures, il ne reste plus que le sexe qui ne signifie rien. Le sexe n'a plus aucune valeur et n'a plus rien à voir avec rien, si ce n'est le plaisir. Il y a là une distinction logique profonde. Comme beaucoup de gens vous l'ont dit, cela a de profondes conséquences pour nous-mêmes, nos enfants et la société.

+-

    Le président: Nous commençons avec M. Breitkreuz, pour sept minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie à nouveau les témoins.

    Ma première question concerne Amnistie Internationale. Vous exprimez-vous pour toute l'organisation?

[Français]

+-

    M. Roberto Jovel: Oui. On a encadré clairement la question qui fait l'objet de cette consultation publique dans le cadre des préoccupations et des principes qui guident le travail de toute l'organisation et qui ont été approuvés par le Conseil international de 2001. Il s'agit de contrer la discrimination ainsi que les violations liées au droit à ne pas être victime de la discrimination. Je parle du Conseil international d'Amnistie Internationale, qui se réunit deux fois par année. C'est l'instance la plus démocratique de tout le mouvement dans le monde. Donc, on a situé la question du mariage et celle de l'inégalité dans ce cadre.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Êtes-vous un sous-groupe de toute l'organisation?

[Français]

+-

    M. Roberto Jovel: Nous faisons partie d'Amnistie Internationale et nous sommes ce qu'on appelle dans notre organisation un réseau thématique, un réseau qui travaille dans un domaine particulier. Nous avons des réseaux pour les droits de femmes, pour les droits des enfants, pour les questions liées au trafic d'armes, pour la lutte contre la peine de mort, etc., et chacun de ces réseaux thématiques précis travaille dans le cadre plus ample du mandat et de la mission d'Amnistie Internationale.

·  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Êtes-vous un groupe séparé?

+-

    M. Roberto Jovel: Non.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Bien.

    Comment avez-vous formulé votre position? Est-ce que toutes les personnes qui appuient Amnistie Internationale ont voté lors d'une assemblée pour approuver la position que vous devriez prendre, ou est-ce seulement un sous-groupe qui l'a fait?

[Français]

+-

    M. Roberto Jovel: Il n'y a pas eu de consultation à ce sujet partout dans le monde. Il y a eu une consultation partout dans le monde sur la façon d'encadrer des problématiques de discrimination dans n'importe quelle société.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Il n'y a donc pas eu de consultation dans le monde entier.

    Intervenez-vous dans d'autres pays sur cette question?

[Français]

+-

    M. Roberto Jovel: Non, pas à ma connaissance.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: D'accord, seulement au Canada.

    Mon problème est que je ne pensais pas que vous étiez une organisation politique alors qu'il me semble que votre intervention dans une tribune politique semble indiquer que vous l'êtes.

    Vous n'êtes donc pas organisés dans d'autres pays comme entité distincte et vous n'intervenez sur cette question qu'au Canada.

[Français]

+-

    M. Roberto Jovel: Le Réseau de soutien pour les droits humains des lesbiennes, gais, bisexuels, travestis et transsexuels existe dans plusieurs sections nationales d'Amnistie Internationale, sur tous les continents, y compris l'Asie, l'Afrique, l'Amérique du Sud, etc. Nous sommes tous d'accord sur les mêmes principes pour travailler autour de la question de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle ou l'identité des gens. Ce n'est pas dans tous les pays qu'il y a un réseau thématique sur les droits des minorités sexuelles ou une discussion comme celle qui a lieu maintenant ici. On n'intervient pas tous sur la question du mariage, mais c'est un réseau qui est enraciné dans toutes les cultures et dans toutes les régions du monde; tous ses membres ont le même mandat et la même compréhension de notre lutte contre la discrimination.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: La raison pour laquelle je pose cette question est qu'un témoin précédent a dit que le Canada avait été ciblé comme pays dans lequel il était possible que la campagne visant à obtenir l'approbation des mariages homosexuels aurait des chances de réussir. Comme vous êtes une organisation mondiale mais que vous n'intervenez qu'au Canada, il me semble que vous avez décidé que le Canada est le pays dans lequel vous devriez faire porter vos efforts.

    Dans quels autres pays êtes-vous organisés?

[Français]

+-

    M. Roberto Jovel: Le réseau thématique pour les droits des minorités sexuelles est actif au Mexique, aux États-Unis, au Venezuela, au Costa Rica, en Argentine, au Paraguay, en Uruguay, au Ghana, en Afrique du Sud, en Israël, en Turquie, à Hong Kong, au Japon, en Thaïlande, aux Philippines, en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans plusieurs pays européens et nord-américains.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

[Français]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins pour leurs présentations fort intéressantes.

    Monsieur Ferri, j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention. J'aurais besoin de quelques précisions si vous aviez la gentillesse de m'aider.

    Dans votre mémoire, sous le titre « Qui sont-ils et que veulent-ils?», vous semblez faire allusion au fait que la proportion d'homosexuels dans la population est continuellement entre 1 et 2 p. 100. Les chiffres peuvent être contestés, mais tenons pour acquis que c'est vrai. Est-ce que le nombre de personnes faisant partie d'un groupe qui pourrait subir de la discrimination est important?

[Traduction]

+-

    M. Michael Ferri: Tout d'abord, les chiffres indiquent les choses qui se passent dans la nature. En statistique, quand on mesure… Dans l'ensemble, au sujet des choses qui se passent dans la nature, nous disons généralement qu'elles sont plus naturelles. Même si 99 p. 100 des Canadiens étaient en faveur de quelque chose qui n'était pas bon pour la société, comme brûler les écoles, il appartiendrait aux députés de légiférer en fonction non pas du désir populaire mais du bien populaire.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'accord, mais ma question est plus précise. Est-ce que les droits d'un groupe doivent être proportionnels au nombre ou au pourcentage de la population que ce groupe représente?

·  +-(1335)  

[Traduction]

+-

    M. Michael Ferri: Certainement pas.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    Dans votre texte, vous parlez de la diversité des partenaires sexuels. C'est encore une question de chiffres. J'aurais de la difficulté à croire quelqu'un qui dirait qu'il a eu plus de 1 000 partenaires sexuels, mais est-ce que le fait que quelqu'un a ou a eu une vie sexuelle active, par exemple un hétérosexuel qui, dans sa jeunesse, à l'université, a bien profité de la vie, serait une raison suffisante pour l'empêcher de se marier? Est-ce une raison suffisante pour empêcher cette personne hétérosexuelle de se marier?

[Traduction]

+-

    M. Michael Ferri: J'ai du mal à comprendre la question.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous semblez dire que parce que les homosexuels ont beaucoup de partenaires sexuels, ils ne devraient pas avoir accès au mariage. Conséquemment, est-ce qu'un hétérosexuel qui a ou qui a eu de multiples partenaires sexuels devrait être empêché de se marier?

[Traduction]

+-

    M. Michael Ferri: Je vois ce que vous voulez dire.

    En ce qui concerne les 1 000 partenaires sexuels, j'ai eu du mal à le croire mais c'était une enquête auprès d'homosexuels où l'on demandait qu'ils ne se limitent pas à moins de 1 000 et il y avait une autre case disant «plus de 1 000».

    En réponse à la question, le sujet dont nous discutons concerne la nature même du mariage. S'agit-il simplement d'approuver un comportement sexuel entre deux personnes, trois personnes ou quatre personnes? Ou s'agit-il de préserver quelque chose qui est un bien naturel et de perfectionner et de satisfaire la personne humaine, homme ou femme?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je ne veux pas vous interrompre, mais on a seulement sept minutes et je voudrais vous poser une question sur les partenaires. Ce n'est pas une question d'agressivité; je cherche simplement à comprendre votre point de vue. Je répète ma question. Est-ce que le nombre de partenaires sexuels qu'une personne a eus doit déterminer si il ou elle a le droit de se marier?

[Traduction]

+-

    M. Michael Ferri: Je pense que ce qui détermine qu'une personne est autorisée à se marier ou non est qu'elle ait le potentiel d'être mariée, ce qui veut dire d'être mariée à un homme ou une femme.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais c'est circulaire. Je vois que vous ne semblez pas...

[Traduction]

+-

    Le président: Bien, nous allons le laisser répondre.

+-

    M. Anthony Grumbine (À titre individuel): Ce que les chiffres tentent d'indiquer, c'est qu'il y a une différence fondamentale entre les relations de couples hétérosexuels et homosexuels. Si vous examinez la moyenne, ce que fera un hétérosexuel est absolument moins de 10 fois ça. Et nous disons qu'il y a dans le mariage un certain principe de fidélité car on dit que l'on épouse cette personne à l'exclusion de toutes les autres.

    Ce que cela indique, c'est que la tendance globale—

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais ce n'est pas l'enjeu. Il y a des homosexuels comme des hétérosexuels qui ont une vie active avant le mariage. Je ne veux nommer personne autour de la table, mais je peux vous assurer qu'il y en a qui, dans leur vie  avant le mariage, n'auraient certainement pas passé un test de moralité, mais qui, une fois mariés, ont des relations monogames qui durent.

    Ce genre d'argument est faux, à mon avis. Je m'excuse, mais je dois aller un petit peu plus loin pour vous citer à la page 6:

La grande majorité des cultures, des philosophies, des religions et des gouvernements ont une opinion bien différente.

    Il s'agit de savoir si le mariage a toujours été l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne. À Toronto, nous avons entendu une personne qui était fondamentalement opposée au mariage des conjoints de même sexe, qui était un rabbin. C'était le rabbin Novak, si ma mémoire m'est fidèle. Je ne voudrais pas entrer en concurrence avec lui pour ce qui est de sa connaissance du judaïsme, mais il est venu nous affirmer que jusqu'à après la naissance de Jésus, donc jusqu'à après l'an 0, le judaïsme acceptait les relations polygames. Donc, quand on dit que depuis des millénaires et des millénaires, entre autres selon la religion juive, le mariage est une relation entre un homme et une femme, c'est faux. Il faut faire attention parce que si ce n'est pas le cas du judaïsme, ce n'est sûrement pas le cas de l'islam. Je vous dis juste de bien faire attention à ça.

·  +-(1340)  

+-

    Le président: Dernière question.

+-

    M. Richard Marceau: Ce sera ma dernière question, monsieur le président, même si j'ai beaucoup de choses à dire.

    Vous parlez de la différence entre l'acte sexuel chez les hétérosexuels et chez les homosexuels. Vous semblez dire que chez les hétérosexuels, cet acte vise essentiellement la procréation. Qu'est-ce qu'on fait des couples qui ne veulent pas d'enfants ou de ceux qui ne peuvent pas en avoir?

[Traduction]

+-

    M. Anthony Grumbine: Puis-je répondre à cela?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je vais terminer. Voici ma deuxième question. Pour ce qui est de la création de liens émotionnels et spirituels profonds dans le couple, pourquoi la relation sexuelle entre deux hommes ou entre deux femmes ne pourrait-elle pas aussi créer des liens émotionnels et spirituels profonds entre eux?

    Merci beaucoup.

[Traduction]

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Grumbine.

+-

    M. Anthony Grumbine: Comme cette question a été souvent posée durant vos audiences, au sujet des couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants, l'argument est que la procréation est une fin naturelle de l'acte sexuel et du mariage—nous allons dire mariage—dans ce contexte. Le fait que certains couples ne puissent pas est l'exception qui prouve la règle. Voyez-vous, si vous preniez des couples qui sont trop vieux pour avoir des enfants—ou impotents, ou qui ne peuvent avoir d'enfants pour toutes sortes de raisons—et que vous renversiez la proposition en disant, nous n'allons plus faire de ceci l'exception à la règle mais plutôt la règle elle-même, si nous disions aux couples qui ne peuvent pas avoir de bébés que ce sont les seuls qui peuvent se marier, nous dirions alors que nous avons perdu toute la signification du mariage.

    Je vais vous donner un exemple. Je regrette, le précédent était très confus. Disons que la race humaine a deux jambes. Si une personne n'en a qu'une, est-ce une personne humaine? Si vous dites que si la procréation n'est pas dans le mariage—par exemple, s'ils ne peuvent pas avoir de bébés—alors, ils ne peuvent pas se marier, ça n'a pas de sens. C'est l'exception qui prouve la règle. Si tous les hommes sont unijambistes, vous pouvez dire qu'un être à deux jambes n'est pas un homme.

+-

    Le président: Nous allons réfléchir à cela et, en attendant, passer à Mme Jennings.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour les présentations. Je veux simplement aborder une question avec le réseau d'Amnistie Internationale pour explorer un peu ce que mon collègue Breitkreuz a dit, à savoir que c'est seulement au Canada que le réseau est en train de lutter pour la reconnaissance des unions entre personnes de même sexe et que dans d'autres pays, les réseaux ne sont pas en train de travailler là-dessus. Vous avez dit qu'il existait des réseaux thématiques. Se peut-il que les réseaux thématiques pour les lesbiennes, gais, etc., dans les autres pays soient en train de militer simplement pour avoir le droit d'exister? Est-ce que le droit de simplement vivre en tant que lesbienne, gai, transsexuel ou travesti n'est pas déjà garanti au Canada, compte tenu de l'évolution des droits de la personne et de leur enracinement dans notre Charte des droits et libertés? On est en train, selon Maslow's Hierarchy of Needs, de regarder maintenant quelle est la deuxième, la troisième priorité, etc. Si on n'a même pas le droit de vivre, comme c'est le cas des femmes en Afghanistan, on travaille à cela avant de travailler au droit à l'avortement, par exemple, ou au droit de refuser le mariage à quelqu'un. Est-ce que j'ai raison?

+-

    M. Roberto Jovel: Oui, absolument. Justement, Amnistie Internationale a pu constater qu'il y avait environ 80 pays dans le monde qui criminalisent encore l'homosexualité avec différentes peines allant de l'emprisonnement jusqu'à la mort dans certains pays. C'est sûr que les réseaux qui travaillent en Amérique latine, en Afrique et en Asie doivent se concentrer d'abord sur des questions essentielles à leur survie. Certaines personnes se trouvent dans des situations de prison et de torture, et il y a des cas documentés à cet égard.

    Vous me permettrez de revenir sur la question qui m'a été posée: Isn't Amnesty International targeting Canada? C'est comme si c'était une sorte d'offensive et qu'on avait choisi un pays, alors qu'à notre sens, des revendications comme celles dont vous venez de parler sont en harmonie avec les valeurs du Canada et du peuple canadien en général, des valeurs de liberté, de respect, d'accueil d'autrui qui sont au coeur de la vocation même de ce pays. Donc, on est en accord, et non en conflit.

·  +-(1345)  

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Monsieur Ferri, j'ai lu votre mémoire et j'ai quelques questions à vous poser. Je reviens à cette étude indiquant qu'un pourcentage élevé d'homosexuels ont 1 000 relations, qu'ils ont plus de relations sexuelles.

    Tout d'abord, je suppose que vous avez tenu compte de l'époque à laquelle cette étude a été faite. C'était à la fin des années 1970 et je crois que pratiquement n'importe quelle étude effectuée à cette époque sur le comportement sexuel des jeunes, hétérosexuels ou non, aurait montré une grande augmentation du nombre de contacts ou de relations sexuels. C'est la première chose.

    Deuxièmement, si l'on examine certaines sphères d'activité—prenons les sportifs professionnels comme les joueurs de basket-ball, les joueurs de base-ball ou les joueurs de football—les études auraient montré là aussi un niveau extraordinairement élevé de relations sexuelles. Et la majorité sont mariés—quelle surprise!

    J'aimerais que vous répondiez à cette remarque.

    La deuxième concerne la polygamie. Je ne sais pas si vous étiez ici quand le professeur Cyr s'est adressé au comité, avant le déjeuner. Son mémoire est sur la table, en anglais et en français. Je vous recommande d'y jeter un coup d'oeil attentif car il dit que la raison pour laquelle la polygamie apparaît soudainement dans le tableau est précisément que le Parlement n'a pas assumé son rôle de définition du mariage comme étant un lien entre deux personnes, de façon à renforcer le mariage et à en assurer la stabilité; ce vide législatif a maintenant permis aux provinces de créer toutes sortes d'autres unions qui portent en fait atteinte à la stabilité du mariage; si le Parlement avait défini le mariage comme étant entre deux personnes plutôt qu'entre une femme et un homme, nous n'aurions pas vu apparaître le registre civil, les unions conjugales, etc., ce qui a en fait contribué à l'instabilité du mariage.

    Je voudrais votre avis là-dessus.

+-

    M. Michael Ferri: Tout d'abord—et intervenez si vous le souhaitez—

+-

    Le président: Non, je peux m'en occuper.

+-

    M. Michael Ferri: Je parlais à M. Grumbine. Je lui disais d'intervenir s'il le souhaite.

    Pour revenir d'abord aux statistiques, je crains que vos informations ne soient pas exactes au sujet des études. Je crois que celles-ci sont assez uniformes en ce qui concerne le nombre de contacts sexuels pendant toute la vie, au sein de la population homosexuelle. Le fait est que les homosexuels ne font pas la promotion de la fidélité dans le mariage. Redéfinissez le mariage pour y inclure les homosexuels, mais la fidélité pendant toute la vie ne sera pas importante. Je devrais préciser «la fidélité sexuelle» pendant toute la vie. Dans les nombreux articles que j'ai lus d'auteurs homosexuels, ils ne cessent de dire: «Nous offrons dans notre mariage l'option de la satisfaction sexuelle, à condition d'être honnêtes à ce sujet». Mais cela n'est pas stable du point de vue de la stabilité des familles ou des relations. Donc, à terme, cela débouche sur une société instable.

+-

    Le président: Monsieur Grumbine, voulez-vous intervenir? Dans ce cas, je donne la parole à M. Ménard.

+-

    M. Anthony Grumbine: Non, allez-y, je pense qu'il a répondu.

[Français]

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Ménard.

+-

    M. Réal Ménard: J'espère que vous n'allez pas nous demander le nombre de partenaires sexuels que nous avons eus, parce que ce n'est certainement pas la bonne question. Mais je pense qu'au-delà des blagues qu'on peut faire, vous devez être plus rigoureux. À la limite, il y a dans vos propos, particulièrement pour des jeunes qui sont en médecine, quelque chose qui peut être très offensant.

    D'abord, je ne sais pas ce que vous connaissez de la réalité homosexuelle au-delà de la fréquentation littéraire que vous en avez, mais les choses ne se passent pas toujours comme dans les livres. Les gens de la communauté homosexuelle, en tant qu'individus, n'ont pas des aspirations différentes des vôtres. Dans cette salle, je vois au moins deux couples qui sont ensemble depuis 15, 20 ou 30 ans. Si on veut élaborer des politiques législatives en se basant sur ce qu'on prétend être le nombre de partenaires sexuels, ce n'est pas très rigoureux.

    Parlez à des gens homosexuels. Je ne sais pas quels contacts vous avez avec des membres de la communauté gaie, mais je pense que vous n'en avez pas beaucoup. La question qui se pose est celle de savoir si vous croyez que les gens de la communauté homosexuelle qui veulent s'engager dans les valeurs qui sont liées au mariage, la reconnaissance, la fidélité, le soutien réciproque--c'est comme ça que le législateur définit le mariage--peuvent honorer ces valeurs aussi bien que vous le faites vous-mêmes.

    Je pense que si vous posez la question en ces termes, vous allez arriver à des prémisses un peu différentes. Et si vous manquez d'exemples et de références positives, nous nous ferons un plaisir de vous accueillir dans nos réseaux pour vous mettre en contact. Sur le plan de l'expérience vécue, cela ne vous engagera à rien. L'homosexualité n'est pas contagieuse, vous savez. Mais je pense qu'on commence à tomber un peu dans le délire intellectuel. Il faut que vous soyez un peu plus prudents.

·  +-(1350)  

[Traduction]

+-

    M. Michael Ferri: D'accord. La prudence est toujours essentielle.

    Pour ce qui est des relations homosexuelles de longue durée, vous ne trouverez aucune étude, je vous le garantis, concluant que les relations homosexuelles de longue durée sont la majorité dans cette catégorie, ce n'est pas plus, je pense, de 6 p. 100... Dans la plupart des études, on indique que toutes les relations qui ont duré plus de cinq ans avaient d'autres formes de satisfaction sexuelle—

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Attendez un instant.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui, monsieur Ménard.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Je vais utiliser mon temps, si vous le voulez. Il a déjà répondu à cette question. Je veux simplement faire un commentaire.

[Traduction]

+-

    M. Michael Ferri: Dois-je continuer?

+-

    Le président: M. Ferri a la parole et nous passerons ensuite à M. Ménard.

+-

    M. Michael Ferri: Je ne veux pas vous donner l'impression que je critique, parce que mon principe fondamental est de respecter l'égalité et la dignité de toute personne. Cependant, on ne peut pas approuver bêtement n'importe quel type de comportement. Même comme législateurs, nous ne pouvons approuver chaque type de comportement en disant qu'il contribue au bien commun.

    Le noeud de mon argument, que je ne suis pas sûr que vous compreniez, est que tout cela est relié à la notion de complémentarité sexuelle et de satisfaction. Par nature, une femme satisfait aux besoins émotifs d'un homme, à ses besoins d'affection, etc., n'est-ce pas? Et vice versa. Dans une relation de mariage, on a cette expression complète de don de soi qui peut s'épanouir et contribuer au perfectionnement des personnes concernées. Cela ne se peut pas dans un mariage homosexuel parce que la complémentarité biologique et, partant, spirituelle, émotive et psychologique n'existe pas. Le potentiel ne peut pas être réalisé.

+-

    Le président: Merci, monsieur Ferri.

    M. Ménard aura le dernier mot.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Ce sera certainement le last word. Vous serez d'accord avec moi pour dire que ceux qui ont le plus malmené l'institution du mariage sont les hétérosexuels. Le taux de divorce actuel leur est entièrement imputable.

    Deuxièmement, pensez que jusqu'au recensement canadien d'il y a cinq ans, on n'était pas capable, au Canada, d'identifier le nombre d'homosexuels. Vous me parlez avec les convictions d'une droite moralisatrice un petit peu dépassée des relations sexuelles qu'ont les gais. J'aimerais que nous comparions nos études. Je suis un homme de la communauté homosexuelle, je vais dans le village et je me promène partout où il y a des communautés homosexuelles. La description que vous en faites est dans vos fantasmes; elle n'existe pas dans la réalité. Je pense que vous devez faire l'exercice intellectuel de parler à des gens qui sont en couple et qui croient aux valeurs de fidélité et de respect.

    Lorsque vous vous présentez devant un comité parlementaire pour parler d'études et que vous n'êtes pas capables de les nommer, vous faites preuve d'un manque de rigueur qui n'est pas à l'honneur de la profession que vous vous apprêtez à exercer.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins.

    Ma première question s'adresse au représentant d'Amnistie Internationale. Je dois dire que votre témoignage m'a surpris parce que, quand je donnais de l'argent à Amnistie Internationale, je pensais que c'était pour libérer des détenus. Or, vous me dites que, puisqu'Amnistie Internationale fait campagne pour les droits humains, elle travaille pour protéger tous les droits énoncés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme. Eh bien, nous avons entendu ce matin un témoin dire que la Déclaration universelle des droits de l'homme fait référence au mariage en disant que c'est un mariage entre un homme et une femme «par consentement»—je pense que c'est l'expression qui est employée.

    Voici donc ma question: Amnistie Internationale a-t-elle entrepris une campagne pour faire modifier la Déclaration universelle des droits de l'homme?

·  +-(1355)  

[Français]

+-

    M. Roberto Jovel: Pas du tout. En fait, le système international de protection des droits humains réinterprète les textes de base. S'ils sont excellents, on fait en sorte qu'ils le demeurent, et quand il y a des exclusions, on essaie d'y mettre fin.

    Je vous donne un exemple. Le Comité des droits de l'homme des Nations Unies, dans le cas de Nicholas Toonan c. Australie, en 1992, a statué que toute clause antidiscrimination qui mentionne la catégorie « sexe » doit être comprise comme incluant l'orientation sexuelle. C'est une façon pour le système international des droits humains de s'assurer que les problèmes d'exclusion et de discrimination qui n'ont pas été pris en compte au début sont maintenant adéquatement abordés.

[Traduction]

+-

    M. John McKay: Vous pensez donc contribuer aux buts visés par les auteurs de la Déclaration universelle des droits de l'homme lorsqu'ils ont rédigé ce document, et que vous prolongez simplement leur intention.

[Français]

+-

    M. Roberto Jovel: On dit que les principes de base sont la lutte contre la discrimination et la valeur égale de tous les êtres humains, mais qu'il y a des endroits où il aurait peut-être fallu une formulation plus inclusive. C'est pourquoi il existe des mécanismes spéciaux à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, qui permettent de se pencher sur certaines questions même si elles ne sont mentionnées dans aucun instrument international, comme les exécutions extrajudiciaires d'homosexuels, la liberté d'expression des homosexuels, l'arrestation arbitraire des homosexuels, etc. Le système des Nations Unies lui-même reconnaît de plus en plus qu'il est nécessaire de se pencher sur cette thématique, en accord avec les principes de base de textes comme la Déclaration universelle des droits de l'homme.

[Traduction]

+-

    M. John McKay: J'en conclus qu'il serait très utile, pour votre argument, que l'on utilise la Charte du Canada pour changer la définition du mariage afin d'y inclure les couples homosexuels.

[Français]

+-

    M. Roberto Jovel: Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

[Traduction]

+-

    M. John McKay: Il serait donc très utile, dans votre campagne de réinterprétation de la Déclaration universelle des droits de l'homme, que le Canada aille dans la voie des droits des couples homosexuels.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

[Français]

+-

    M. Roberto Jovel: Je pense que tout travail d'interprétation de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui ferait en sorte qu'il y ait de moins en moins de catégories de personnes exclues serait le bienvenu.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferri, je vous entends bien lorsque vous dites qu'il faut que les personnes homosexuelles soient respectées dans leur dignité de personne. Je vous entends bien aussi lorsque vous exprimez votre opposition au mariage de conjoints de même sexe.

    Est-ce que vous êtes en faveur d'une reconnaissance légale des conjoints de même sexe qui serait autre que le mariage?

[Traduction]

+-

    M. Michael Ferri: Parlez-vous d'opinions personnelles ou plutôt de philosophie naturelle ou de science?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je parle de vous.

[Traduction]

+-

    M. Michael Ferri: Ce n'est pas la question, si j'ai bien compris. Je suis un homme marié, marié à une femme, et la famille que je crée, cette relation avec ma femme que je crée est… La définition élargie menacera cela.

¸  +-(1400)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je m'excuse de ne pas avoir été assez clair. Quatre options nous ont été présentées, et une option autre que le mariage serait un registre civil des conjoints de même sexe. Est-ce quelque chose que vous seriez prêt à accepter? Cela ne toucherait pas à la définition de mariage.

[Traduction]

+-

    M. Anthony Grumbine: Je réponds à cette question parce que nous en avons beaucoup discuté. En règle générale, je pense que nous préférons ne pas reconnaître les unions homosexuelles plus qu'elles ne le sont déjà, en droit, avec les avantages sociaux et tout le reste. Évidemment, nous n'y sommes pas autant opposés qu'au mariage, étant donné le caractère fondateur et historique du mariage. Mais je pense qu'on essaie d'aborder le problème par la bande et que cela va causer plus de difficultés que ça n'en vaut la peine.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, vous dites que vous seriez prêt à l'accepter. Quels seraient, selon vous, les droits et les devoirs qui feraient partie de cette autre forme d'union reconnue, qui ne serait pas le mariage? Par exemple, vous savez qu'au Québec, il y a l'union civile. Faisons abstraction des questions constitutionnelles. Si jamais on décidait de recommander quelque chose qui ressemblerait à l'union civile telle qu'elle a été faite au Québec, est-ce que vous seriez prêt à vivre avec ça?

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Monsieur Grumbine.

[Traduction]

+-

    M. Anthony Grumbine: Nous pourrions accepter l'une ou l'autre. Notre opinion générale est qu'il y a un problème avec la ratification… Si l'on crée quelque chose d'autre et qu'on ne l'appelle pas le mariage, on fait face à toute une série de problèmes. Tout d'abord, ils diront que ce n'est pas le mariage et que ce n'est donc pas l'égalité. On n'a pas vraiment fait face au problème, on l'a évité. En outre, cela va à l'encontre du principe d'approbation d'un certain comportement que nous n'approuvons pas, comme beaucoup de Canadiens.

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau, et je remercie beaucoup les témoins.

    Je suspends la séance pendant trois minutes pour laisser au groupe suivant le temps de se préparer.

    Je vous remercie beaucoup de votre patience.

¸  +-(1403)  

¸  +-(1408)  

+-

    Le président: Nous reprenons la 38e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous accueillons jusqu'à 15 heures Myriam Brunel, qui témoignera à titre individuel, et nous attendons un autre témoin à titre individuel, Julie Pétrin. Je croire comprendre qu'elle est en route. Nous allons commencer en donnant sept minutes à Mme Brunel. J'espère que Mme Pétrin ne tardera pas.

[Français]

+-

    Mme Myriam Brunel (À titre individuel): Merci. Bonjour à tous. Je vais faire ma présentation rapidement; j'y arriverai tout juste en sept minutes.

    Je suis ici pour vous faire part de mon point de vue personnel sur le sujet qui nous intéresse. Je ne suis pas une spécialiste en quoi que ce soit, je n'ai jamais fait de projet de mariage, je n'ai aucun projet personnel en ce sens, mais mes expériences passées ainsi que mes connaissances de divers milieux m'ont portée à réfléchir à ces choses de façon particulière. Voilà le résumé.

    Premièrement, pour ce qui est du mariage et de la religion, le mariage est d'abord un contrat de réciprocité et d'engagement de soi face à l'autre. L'amour n'y est pas inclus d'emblée. Les hétérosexuels l'ont bien démontré au fil des siècles. Ici et ailleurs, la spiritualité s'exerce très bien à l'extérieur des religions, et l'amour se retrouve aussi à l'extérieur des mariages. Cela dit, les religions peuvent avoir un sens pour certaines personnes, et je respecte le besoin de ces personnes. Le mariage religieux devrait donc être accessible à tout être humain qui en ressent le besoin.

    Deuxièmement, parlons des droits et obligations. Le mariage comporte évidemment les deux. On parle de respect, de soutien, de fidélité, etc., ce qui tisse le réseau social de façon rassurante. Mais la moralité et les responsabilités sociales ne sont pas l'apanage de l'hétérosexualité, pas plus que du clergé d'ailleurs. Les gais, lesbiennes, bisexuels, transgenres, travestis, transsexuels, etc. sont tous et toutes des citoyens à part entière et devraient donc avoir les mêmes droits et obligations que les hétérosexuels. Pourquoi refuser des responsabilités à quelqu'un qui demande de les prendre?

    L'échec des mariages, c'est-à-dire les séparations et les divorces, est un problème extrêmement complexe qui est souvent lié à la possessivité des gens ou des biens, et l'Église n'y peut pas grand-chose. Si l'humain est capable de fidélité, il n'est pas nécessairement exclusif. L'infidélité est souvent une des causes principales de séparation. Après un échec conjugal, quand il y a des enfants issus de l'union, les hommes, surtout à cause de l'aspect financier, ne s'engagent plus maritalement. Les hommes qui sont capables d'engagement sont à peu près tous déjà engagés.

    Parlons maintenant de la fidélité et de la bisexualité. En tant que bisexuelle, il va de soi que j'approuve totalement le mariage ou l'union civile entre partenaires de même sexe, estimant les lois et les religions trop souvent discriminatoires face à l'orientation sexuelle. La bisexualité est un monde en soi, mais il faut distinguer l'orientation sexuelle du comportement sexuel. Des perversions peuvent se retrouver dans chacune des orientations sexuelles.

    Pour moi, la bisexualité est le pivot d'un équilibre personnel et relationnel, d'une ouverture vers l'appréciation des différences de genres, d'une action concrète de l'amour et d'un profond respect pour l'être humain. Si on veut refaire les lois, on doit les élaborer davantage dès maintenant afin d'éviter une autre forme de discrimination, celle fondée sur le nombre de partenaires prêts à s'engager les uns face aux autres.

    Les bisexuels ont parfois, mais pas toujours, des partenaires des deux sexes. Pour les bisexuels, la fidélité n'a rien à voir avec l'exclusivité, car ils peuvent être fidèles à plusieurs personnes à la fois. Ceux-là sont aussi des  polyamoureux. La majorité connue des bisexuels donnent donc priorité à l'amour plutôt qu'à la sexualité, à l'affectif plutôt qu'au sexe.

    Au niveau du  polyamour et de l'engagement, pour toutes les orientations sexuelles, dans toutes les sociétés, il y a des gens exclusifs, mais aussi des gens polyamoureux fidèles non exclusifs, mais la grande majorité d'entre eux entretiennent des relations secrètes parce que la société ne reconnaît pas encore la possibilité d'aimer et d'être engagé avec plus d'une personne à la fois. Parmi tous ces gens, certains peuvent avoir déjà la responsabilité d'enfants. Les nouveaux partenaires ou le partenaire non marié à ces personnes devraient pouvoir avoir accès aux mêmes droits et obligations que celui qui l'est.

    Je vous propose une avenue pour de nouveaux modèles d'union. Il y aurait des avantages à développer un modèle plus étendu de l'union de couple pour les gens de toutes les orientations sexuelles. Ce modèle pourrait très bien s'inspirer de la forme juridique de la SENC, la société en nom collectif, utilisée dans le monde des affaires dès qu'il y a deux personnes ou plus qui souhaitent ensemble fonder une entreprise.

¸  +-(1410)  

    Il y aurait un certain travail à faire pour appliquer la SENC aux unions maritales, mais l'essentiel réside dans la responsabilité solidaire de tous ses membres. Des clauses particulières à chaque union pourraient être déterminées par les partenaires engagés, dont les fréquences et le mode des bilans relationnels.

    Les couples, autant hétérosexuels qu'homosexuels, pourraient y définir eux-mêmes leur union, exclusive ou non, par exemple la polygynie et la polyandrie. Les bisexuels pourraient ainsi s'unir à la fois avec une personne de sexe opposé et une personne de même sexe s'ils le désirent, en trio ou même en quatuor. Les transgenres pourraient aussi s'unir avec qui ils ou elles le veulent, sous le nom et l'apparence qu'ils ou elles souhaitent. Les transsexuels auraient aussi les mêmes possibilités, bien sûr.

    Il y a des avantages pour la société dans tout cela. Cela peut sembler absurde, mais tout ceci existe déjà, bien caché parce que non réglementé et non reconnu par la société hétérocentriste. Il y aurait de nombreux avantages à un type de contrat flexible. Par exemple, les gens aux prises avec des dilemmes de franchise et d'honnêteté fonctionnent généralement bien mal en société. Leur rendement au travail et leur vie familiale peuvent en être affectés. Légitimer divers types d'union les déculpabiliserait et les inciterait sans doute à prendre davantage leurs responsabilités.

    La possibilité de vivre des relations ouvertes et sincères avec plus d'un ou d'une partenaire renvoie évidemment à la notion de possessivité et de jalousie, source d'une triste quantité de drames conjugaux. La reconnaissance sociale de ce type d'union aurait pour effet de faire en sorte que les gens discutent davantage avant de s'engager dans un modèle soi-disant unique et trop souvent préconçu.

    Lorsque les lois réglementent les unions, tout le monde est rassuré. Ce n'est pas une garantie de respect des lois, l'humain étant ce qu'il est, mais cela a au moins le mérite d'accréditer les individus qui s'y conforment auprès de ceux qui peuvent avoir des doutes quant à la validité de leur engagement. Les trios ou les quatuors, de même que leurs enfants, auraient sans doute de meilleures chance d'épanouissement personnel et social que les célibataires ou même les couples: imaginez un partage des tâches facilité, une plus grande stabilité économique, l'accès à de plus grandes demeures, un enrichissement affectif et intellectuel multiplié, sans compter une variété de partenaires sans tous les risques de MTS.

    Il y aurait probablement moins de célibataires aussi. Notre société bénéficie d'un atout inestimable: la démocratie. Ici, aujourd'hui, elle peut se retrouver même au niveau de l'engagement relationnel. N'est-ce pas là un signe évident de sa vitalité et de sa pertinence?

    Je termine en souhaitant que les années à venir voient s'accroître l'acceptation de la diversité humaine sous toutes ses formes. C'est là qu'est sa véritable richesse, et c'est la source de la paix dans le monde.

    Merci beaucoup pour votre écoute.

¸  +-(1415)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Je souhaite la bienvenue à Jean Rhéaume, qui devait témoigner entre 15 heures et 16 heures mais qui a accepté de témoigner tout de suite. Nous vous en remercions beaucoup.

    Vous avez sept minutes, monsieur Rhéaume.

+-

    Me Jean Rhéaume (À titre individuel): Merci.

    Je vais m'exprimer en anglais parce que mon texte a été rédigé dans cette langue et que cela m'aidera à rester bref. J'ai remis mon premier texte au comité mais il n'a pas été traduit à temps pour que vous l'ayez aujourd'hui. Ce que je vais lire aujourd'hui est différent mais je vous en enverrai aussi la version écrite pour que vous puissiez avoir une version bilingue.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la définition du mariage, le mariage est une institution naturelle qui est reconnue depuis fort longtemps en droit positif, par laquelle un homme et une femme constituent une famille. Pour permettre cette fonction importante de constitution d'une famille, il faut le consentement libre et éclairé de l'homme et de la femme, faisant publiquement don irrévocable et réciproque d'eux-mêmes devant la société. Le mariage crée une communion de personnes entre un homme et une femme qui produiront normalement des enfants et qui, dans leur nouveau rôle de parents, prendront soin des enfants et assureront leur éducation. Les devoirs de fidélité, d'amour et de soutien inhérents au mariage protègent l'unité du couple et aident le mari et la femme à assumer correctement leurs devoirs l'un envers l'autre, envers leurs enfants, en tant que père et mère, et envers la société qu'ils contribuent à édifier.

    En conséquence, le mariage, c'est beaucoup plus que l'enregistrement d'une union civile entre deux personnes, plus qu'un partenariat, plus qu'un partage de sentiments et de biens, plus qu'une relation intime, et plus que l'exécution des fonctions parentales. Comme institution connue et existant depuis longtemps, le mariage a un sens et un but précis qui ne doivent pas et ne devraient jamais dépendre des passades et des groupes de pression du jour.

    La compréhension, la reconnaissance et la tolérance vont dans les deux sens. Les millions de Canadiens qui ont choisi de se marier ont le droit de ne pas voir le sens de leur relation de vie être complètement transformé et réduit à un simple partenariat ou à une union. La vérité du mariage, telle qu'elle est comprise et acceptée par l'immense majorité des Canadiens et des gens de la planète, ne peut être sacrifiée pour faire plaisir à quelques-uns. La définition du mariage ne doit pas être modifiée pour inclure une relation entre deux personnes ou plus du même sexe.

    En ce qui concerne la dignité et le statut d'une personne mariée, réduire la dignité humaine aux sentiments d'une personne ou d'un groupe de personnes, ou à l'impression de leur acceptation par autrui, reviendrait à vider cette expression noble de son sens profond et, par conséquent, à invalider son utilisation comme fondement des droits humains. La dignité repose sur la nature de l'être humain, qui est une personne ou une unité vivante composée d'une âme et d'un corps. Respecter la dignité d'une personne et du mariage comme relation personnelle exige que l'on tienne compte des deux aspects de cette unité—pas d'un seulement aux dépens de l'autre. Les gens ne sont ni de purs esprits ayant une orientation sexuelle, ni de simples corps masculins ou féminins ayant une fonction sexuelle.

    La nature essentielle et la dignité fondamentale de l'être humain ne changent pas selon les circonstances particulières de la relation d'une personne avec une autre. La dignité humaine d'une personne seule est fondamentalement la même que celle d'une personne mariée. Cette personne ne vaut pas moins si elle ne se marie pas, et elle ne vaut pas plus si elle se marie. Sinon, la dignité des individus dépendrait du fait qu'ils vivent célibataires, mariés, veufs, séparés, divorcés, en union de fait ou en partenariat homosexuel. Cela voudrait dire aussi qu'une dignité égale est impossible car des personnes différentes ont un statut différent. Donc, les personnes homosexuelles ne peuvent arguer que leur dignité dépend de l'accès à un statut particulier, celui du mariage, et en dépend nécessairement.

    Troisièmement, en ce qui concerne le droit à l'égalité et au mariage, le mariage est une institution naturelle qui est reconnue par le droit canadien et par le droit positif international, par laquelle un homme et une femme créent une famille. L'exigence d'avoir un homme et une femme est fondée sur la nature même des personnes et sur la nature de la relation particulière qu'on appelle mariage. Par nature, les hommes et les femmes ont un sexe différent. Le mariage tient compte de cette différence et de cette réalité car sa nature et son but sont de fonder une famille.

¸  +-(1420)  

    Relier le mariage à un homme et une femme évite que tous les hommes et toutes les femmes—quelles que soient leur religion, leur race, leur origine ethnique ou d'autres motifs interdisant la discrimination—épousent des personnes de leur sexe si elles répondent aux critères essentiels de l'âge et à l'absence de relations prohibées—par consanguinité, affinité ou adoption. Une exigence qui s'applique également à tous les hommes et à toutes les femmes ne peut être jugée discriminatoire. Elle n'est pas reliée au fait que certains hommes et certaines femmes peuvent, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le mariage, avoir souffert de discrimination dans d'autres circonstances.

    L'exigence d'avoir un homme et une femme est fondée sur la nature de la relation particulière des deux personnes qui veulent se marier. Ainsi, cette exigence est fondée sur la différence sexuelle des deux personnes, pas sur leur orientation sexuelle. Les personnes hétérosexuelles, homosexuelles ou bisexuelles peuvent épouser une personne de l'autre sexe mais pas une personne de leur sexe. Cette exigence respecte complètement une caractéristique personnelle importante de chaque homme et de chaque femme—leur vraie identité sexuelle. Elle ne nie pas mais au contraire reconnaît le fait que chaque personne est homme ou femme. Cette exigence s'applique également à tous les hommes et à toutes les femmes qui respectent une réalité fondamentale concernant l'identité des parties au mariage, qui est un élément essentiel de cette relation et qui ne peut être déclarée discriminatoire. Une exigence modifiée qui nierait l'identité spécifique des parties au mariage ne respecterait ni la dignité humaine de ces personnes ni la nature particulière de la relation de mariage qu'elles souhaitent établir.

    Étant donné que mon temps de parole est limité, voici une liste d'autres questions que j'aimerais aborder si vous souhaitez en parler dans les questions. J'ajoute que j'ai aussi répondu à certaines questions qui ont été posées ce matin mais qui n'avaient pas obtenu de réponse. La première est l'impact oublié du droit international sur le droit canadien au sujet de cette question; la deuxième, l'impact d'une nouvelle définition du mariage sur la notion d'adultère; la troisième, l'importance oubliée de certaines dispositions des lois fédérales quant à l'identité des parties à un mariage; la quatrième, le danger éventuel d'un registre; la cinquième, l'absurdité qu'il y a à invoquer la liberté de religion, notamment chrétienne, pour tenter de définir le mariage dit homosexuel; la sixième, l'évolution mal comprise du droit constitutionnel et de la common law, qui crée une dangereuse révolution; et la septième, certaines remarques importantes sur l'application du critère d'égalité de la Cour suprême du Canada au mariage entre des personnes de même sexe.

    Merci.

¸  +-(1425)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cadman, pour sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de cet après-midi.

    Madame Brunel, vous m'avez perdu dans votre déclaration. Vous disiez qu'une personne peut être fidèle à plusieurs en même temps, que l'on peut être fidèle mais pas exclusif, et qu'il existe de nouveaux modèles d'unions et de partenariats plus larges. Autrement dit, vous recommandez non seulement de redéfinir le mariage mais aussi la notion traditionnelle de fidélité.

    Je ne vois pas comment vous pensez que cela pourrait fonctionner. Devrait-on modifier le mariage pour inclure des partenaires multiples, ou le mariage serait-il encore réservé à un couple, ou d'autres personnes pourraient-elles entrer dans une sorte de relation différente?

    Je ne saisis pas bien et j'aimerais entendre les commentaires de M. Rhéaume après votre réponse.

[Français]

+-

    Mme Myriam Brunel: À mon avis, tout est possible. Il ne s'agit que de définir comment cela devrait se passer. Je n'ai pas toutes les solutions, mais je sais qu'il y a énormément de besoins différents dans la population et que tous devraient pouvoir choisir la façon dont ils désirent vivre leur vie intime.

    En ce qui a trait au mariage, j'ai précisé que le mariage religieux devrait pouvoir être accessible à tout être humain qui en ressent le besoin. S'il y a des définitions qui empêchent cela, il faut les analyser. Je pense qu'on est tous ici pour cela. Ce n'est pas ma spécialité, mais cela m'a fait réfléchir sur tous les aspects que cela comporte, dont la fidélité.

    Je vous donne un exemple. Je suis fidèle à une émission que j'écoute régulièrement, mais je n'écoute pas exclusivement que cette émission. Je m'intéresse à d'autres émissions et je suis aussi fidèle à d'autres émissions. Pour moi, la fidélité n'a rien à voir avec l'exclusivité. Il s'agit d'une forme d'ensembles et de sous-ensembles dans de grands ensembles. Par exemple, un parent peut très bien aimer ses deux enfants également. Il peut aussi avoir des préférences, mais cela ne l'empêche pas d'aimer ses deux enfants. Vous voyez ce que je veux dire.

    J'ai proposé une piste que j'ai découverte il y a à peine deux jours, celle de la SENC, qui pourrait permettre différents types d'union. Si on veut refaire les lois, étudions dès maintenant toutes les possibilités.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Cadman: En ce qui concerne la définition même du mariage, comme lien exclusif entre un homme et une femme, voulez-vous dire qu'on devrait l'ouvrir et laisser les portes complètement ouvertes à tout le monde? Est-ce là votre thèse? C'est cela que je ne comprends pas. Je ne comprends pas ce que serait votre définition du mariage si ce n'est plus celle que le Parlement a déjà adoptée.

[Français]

+-

    Mme Myriam Brunel: Voilà, c'est cela. Je n'ai pas personnellement de définition du mariage. Je ne me suis jamais renseignée sur toutes les implications précises de cela. Je n'ai jamais fait de projet en ce sens, puisqu'à la base, je me sentais exclue de ce type d'union. Je laisse au comité le soin de décider ce qu'il devrait faire, mais j'estime que tous devraient avoir accès à la forme d'union qu'ils désirent. Si le mariage religieux est ce qu'ils désirent, grand bien leur fasse.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Cadman: Merci.

    Monsieur Rhéaume, avez-vous des commentaires à formuler?

+-

    Me Jean Rhéaume: Non, je pense avoir été clair.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président, j'ai terminé.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.

+-

    M. Réal Ménard: Je n'ai jamais eu autant de temps du même coup, monsieur le président.

    Nous avons entendu deux témoignages assez différents. Des gens ayant un vécu assez différent sont à une même table.

    Je vais commencer par Mme Brunel. Vous savez qu'un des arguments des détracteurs du projet du ministre Cauchon, qui consiste à s'orienter vers une forme de reconnaissance du mariage, est qu'on pourrait devenir une société où la polygamie serait reconnue. Je suis sûr que par votre témoignage, vous n'avez pas voulu laisser entendre que le législateur devait aller dans ce sens-là. Vous dites qu'il y a des gens qui sont bisexuels et qui peuvent avoir envie d'aimer plus de deux personnes en même temps, mais vous convenez que le législateur, dans un cadre de légalité, avec tout ce que cela veut dire sur le plan économique et sur le plan des lois existantes, doit faire un choix. Vous convenez aussi que le témoignage que vous livrez ce matin, qui n'est pas dépourvu d'originalité, ne peut pas trouver un écho législatif demain matin. Vous ne voudriez pas donner des arguments à ceux qui s'opposent au mariage de conjoints de même sexe en disant qu'on s'en va vers la polygamie; tel n'était pas le sens de votre témoignage. Est-ce que je vous ai bien comprise?

¸  +-(1430)  

+-

    Mme Myriam Brunel: Évidemment. Je pense que la définition de la polygamie devrait être réexaminée, parce que les échos qu'on en a viennent d'autres pays. Cette chose a été dénigrée parce qu'il y avait une certaine domination d'un membre de la famille. Je prends l'exemple des Mormons. Il y avait là une distorsion de ce que peut être la polygamie. Ce n'est pas le modèle que je propose ici. Pour moi, c'est la démocratie à l'intérieur.

+-

    M. Réal Ménard: Une démocratie affective. J'ai bien compris.

    Permettez-moi de passer à M. Rhéaume. Quand on dit qu'il existe des institutions naturelles, j'ai certains doutes. Je comprends ce que vous voulez dire, mais ce sont les hommes et les femmes qui créent les institutions. On a entendu des témoignages de représentants d'Églises, entre autres, qui sont venus nous rappeler que le mariage a été relatif dans la façon dont il a été vécu dans l'histoire. Je ne sais pas si le point de départ d'un débat comme le nôtre doit être de dire qu'il existe des institutions naturelles.

    Par exemple, considère-t-on que la prestation compensatoire et le patrimoine familial, dont il est question à l'article 415 du Code civil, font partie des institutions naturelles? Probablement que non. Sans doute serait-il apparu assez farfelu, il y a 20 ans, de dire que l'égalité entre les conjoints était une valeur qui devait sous-tendre le mariage. À mon point de vue, on peut certainement dire que les institutions naturelles n'existent pas et que l'homme et la femme jettent un regard sur les institutions et les modernisent selon les valeurs de l'époque. Il y a aujourd'hui une valeur qui s'appelle l'égalité, et il n'y a pas de raison objective d'exclure du mariage deux hommes ou deux femmes qui s'aiment. Êtes-vous d'accord pour relativiser le thème des institutions naturelles, ou si vous maintenez votre conviction selon laquelle il s'agit de quelque chose d'atemporel qui transcende toutes les époques?

+-

    Me Jean Rhéaume: Je ne suis pas d'accord pour dire qu'une institution naturelle change dans le temps. Par définition, elle est relative à la nature des personnes et celle-ci ne change pas. Vous mentionniez le mariage polygame ou la situation d'un homme qui pourrait avoir plusieurs épouses. Oui, c'était reconnu dans l'Ancien Testament, mais si vous avez lu l'Ancien Testament, vous savez sûrement que d'autres phénomènes ont dû être examinés au fil du temps parce que les gens n'étaient « pas aussi civilisés » qu'aujourd'hui. Par exemple, la loi du talion, oeil pour oeil, dent pour dent, a été toute une amélioration. Avant cela, on tuait les gens quand ils faisaient quelque chose qu'on n'aimait pas. Donc, la loi du talion a été une première amélioration. Au moins, on n'enlevait pas plus que l'oeil ou la main aux gens. Mais plus tard, on s'est aperçu que ce n'était pas suffisant. Le christianisme est arrivé, et on s'est dit qu'il fallait pardonner à ceux qui nous offensent.

+-

    M. Réal Ménard: Quelque chose me trouble dans votre raisonnement. On peut comprendre qu'il y une essence à l'être humain, et je peux souscrire à ce point de vue philosophique, mais avez-vous l'impression que moi, qui suis très amoureux de Thomas--je souhaiterais un jour vous le présenter, car il est tellement attachant et tellement séduisant--, je vis un sentiment amoureux différent de celui que vous vivez? Je ne sais pas si vous êtes célibataire, mais si vous vivez en couple, pensez-vous que sur le plan du sentiment amoureux, nous vivons des choses différentes? Nous sommes tous les deux des êtres humains ayant la même essence.

+-

    Me Jean Rhéaume: Premièrement, je suis célibataire. Deuxièmement, il est très possible que vous ayez une relation affective avec quelqu'un du même sexe. Rien ne vous en empêche. Seulement, on ne peut pas appeler cela un mariage.

+-

    M. Réal Ménard: Ne me mettez pas au défi, parce que je pourrais me marier à la Chambre des communes avec Martin Cauchon comme garçon d'honneur. Vous savez que ce serait possible. Ce serait possible qu'un jour nous en arrivions à reconnaître, comme législateurs, que le sentiment amoureux peut nous porter vers une révision des institutions qui ferait qu'un homme pourrait s'engager avec un autre homme.

+-

    Me Jean Rhéaume: Vous m'amenez au premier point que j'avais mentionné et sur lequel j'aimerais élaborer. C'est la question de l'impact du droit international sur le droit canadien.

    Le Canada a ratifié certains documents internationaux, et notre droit interne doit respecter ces obligations internationales. Je vais lire au comité ce que j'ai écrit en anglais sur cette question. Ce sera beaucoup plus court, parce que j'ai eu le temps de réfléchir avant d'écrire cela.

¸  +-(1435)  

[Traduction]

Aucune des trois décisions actuellement portées en appel en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec n'a tenu compte des conséquences intérieures et du fait que le Canada, puisqu'il a ratifié les instruments internationaux, doit veiller à ce que ses lois et politiques soient conformes à la notion de mariage contenue dans ces documents, notamment le paragraphe 1 de l'article 16 de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui dispose que «À partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille».

[Français]

    Le paragraphe 2 de l'article 23 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques dit:

[Traduction]

«Le droit de se marier et de fonder une famille est reconnu à l'homme et à la femme à partir de l'âge nubile».

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Mais le droit international ne crée pas du droit interne à moins qu'on adopte au Parlement des conventions ou des lois. Je vous donne un exemple. Le Canada souscrit à diverses mesures de lutte contre la pauvreté, et on a voulu invoquer différents traités pour obliger les États à adopter un revenu minimum garanti ou des mesures de protection sociale. Le droit international ne crée pas du droit interne à moins qu'on adopte des lois et des conventions.

    Deuxièmement, vous savez que c'est la prérogative du gouvernement fédéral, prérogative qu'il n'a jamais exercée, que de reconnaître les mariages à l'étranger. Vous ramenez les choses à une valeur plus essentialiste. Je peux comprendre votre raisonnement, mais votre réponse quant à la nature du sentiment amoureux n'est pas très convaincante. Je ne vois pas pourquoi le législateur devrait s'abstenir de reconnaître les unions de fait de gens qui veulent s'engager dans le mariage, comme si leurs sentiments étaient moins authentiques et comme si leur capacité de fidélité, de soutien et d'engagement était moins réelle. Qu'est-ce que vous pouvez dire à ce sujet?

+-

    Me Jean Rhéaume: Le législateur approprié peut décider de donner à une relation un nom qui soit conforme à sa nature. Cependant, lorsqu'il ne s'agit pas d'un mariage, en raison de 91.26, ce sont les provinces qui doivent s'en occuper; 91.26 permet au législateur fédéral de définir seulement le mariage, et non pas les unions d'autres sortes qui n'ont rien à voir avec le mariage. Ce sont les provinces qui ont le choix d'adopter ce qu'on appelle les common law relationships or partnerships, les same-sex partnerships, enfin toutes les sortes de partnerships possibles. Le fédéral n'a compétence qu'en matière de mariage.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Macklin.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, et merci, témoins.

    En écoutant Mme Brunel, je me demande ce que serait notre société, quelle forme elle prendrait, si nous accédions à votre désir. J'ai l'impression que vous souhaitez une sorte de définition à tout faire—tout le monde se retrouve marié.

    Avez-vous pensé aux conséquences que cela pourrait avoir? Par exemple, nous avons entendu parler aujourd'hui de polygamie et de polyamour plus que dans n'importe quelle autre séance. D'un seul coup, ce qui était presque tabou dans d'autres juridictions où nous discutions de cette question—c'est l'argument de la pente savonneuse—a plus ou moins été mis sur la table. Des gens ont dit que ce n'est pas la question mais vous semblez dire—et une personne que nous avons entendue plus tôt dans la journée l'a clairement exprimé—que c'est dans cette voie que nous devrions aller.

    Est-ce une bonne interprétation de vos paroles?

[Français]

+-

    Mme Myriam Brunel: Très partiellement. Ma réflexion quant au mariage et à l'union de deux ou plusieurs personnes est relativement récente; elle date de quelques mois à peine. Je peux affirmer que tous les scénarios existent déjà dans la société et qu'ils sont cachés, secrets. La nature humaine étant ce qu'elle est, tout ce qui est interdit est très tentant. Il y a beaucoup plus de digressions à une conduite morale lorsqu'il y a beaucoup d'interdits que lorsqu'il y a des règlements qui donnent une structure à divers comportements, à diverses attitudes ou à divers types d'union.

¸  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin: Au sujet de la Déclaration universelle des droits de l'homme, monsieur Rhéaume, vous avez exprimé à l'évidence une position beaucoup plus ferme que les autres témoins pour ce qui est de son importance dans l'appareil juridique canadien. Vous semblez croire au moins que nos choix sont limités par cette déclaration, étant donné que nous l'avons adoptée et ratifiée.

    Mon interprétation est-elle la bonne, c'est-à-dire que vous pensez que nous ne pouvons pas tout faire et qu'il faudrait changer cette déclaration si nous voulions changer la définition du mariage?

+-

    Me Jean Rhéaume: C'est exactement cela, et j'ajoute, parce que je n'ai pas eu le temps de finir en réponse à la question précédente, que la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt Baker c. Canada, 1999, 2 S.C.R. 817, a reconnu que le droit international exerce aussi une influence cruciale sur l'interprétation de la portée des droits énoncés dans la Charte.

    Il y a ensuite l'arrêt Slaight Communications Inc., à Regina, contre Keegstra. Un peu plus loin, à la page 866, Mme la juge L'Heureux-Dubé dit ceci :

[Nous devons] tenir compte de l'application de la présomption d'interprétation établie par l'arrêt de la Cour dans Slaight Communications…et confirmée dans la jurisprudence subséquente, voulant que le pouvoir discrétionnaire administratif impliquant les droits de la Charte soit exercé conformément aux normes internationales similaires des droits humains.

    Certes, cela n'oblige pas le Parlement, dans chaque cas, à adopter des lois dans toutes sortes de domaines mais, lorsque ces lois existent déjà, ou au moins lorsque les principes du droit canadien ne contreviennent pas aux normes internationales, l'idée fondamentale est au moins de ne pas contrevenir au droit international avec de nouvelles normes.

    Voilà pourquoi vous ne pouvez pas avoir, au palier fédéral, un registre de personnes qui ne sont pas mariées si vous pensez adopter une loi dans le domaine du mariage, parce que cela serait ultra vires. Cela sortirait du champ du mariage. Si quelqu'un souhaite un registre sur des unions de même sexe ou des partenariats, quel que soit le nom employé—mais pas le mariage—cela doit se faire au palier provincial et ça n'ira pas à l'encontre de ces dispositions des documents internationaux parce que ça ne concernera pas le mariage.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Pour vous donner un peu plus la chance d'exprimer votre opinion, vous avez dit que nous devrions aussi nous pencher sur les règles de l'adultère si nous adoptions un changement. Pourriez-vous préciser votre pensée?

+-

    Me Jean Rhéaume: Certainement. À l'heure actuelle, l'adultère désigne un homme marié qui a des relations sexuelles avec une femme qui n'est pas son épouse, ou une femme mariée qui a des relations sexuelles avec un homme qui n'est pas son mari. Autoriser le mariage entre personnes du même sexe déboucherait sur l'absurdité qu'un homme marié à un homme ne commettra pas d'adultère s'il a des relations sexuelles avec une femme, et qu'une femme mariée à une femme ne commettra pas d'adultère si elle a des relations sexuelles avec un homme.

    En outre, une personne mariée commet clairement un adultère si, pendant son mariage, elle a un enfant d'une personne qui n'est pas son conjoint. Il est clair que si deux homosexuels veulent avoir un enfant, ils doivent avoir recours à une mère de substitution. Il est clair aussi que si deux lesbiennes veulent avoir un enfant, elles doivent avoir recours à un homme pour obtenir le sperme nécessaire à l'insémination. Comme ils auront nécessairement un enfant par le truchement d'une personne qui n'est pas leur conjoint, les homosexuels et les lesbiennes qui disent vouloir engendrer des enfants ne le peuvent pas sans commettre l'adultère.

    D'un point de vue conceptuel, il est impossible de voir comment un vrai mariage, avec la promesse solennelle correspondante et le devoir de fidélité, exigerait nécessairement qu'au moins l'un des conjoints commette l'adultère.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Ménard.

+-

    M. Réal Ménard: Je ne sais pas si M. Rhéaume a pu suivre les travaux du Comité de la santé sur la procréation médicalement assistée. D'abord, quand on fait un don de sperme ou un don d'ovules, ce n'est pas un acte sexuel. C'est un acte de philanthropie pour aider d'autres personnes à avoir des enfants. Je pense que personne ne pourrait soutenir qu'un geste ainsi posé pourrait conduire à l'adultère.

    Je pense qu'au niveau des cours de justice il y a une définition assez claire, mais j'ai une très bonne nouvelle pour vous. Imaginez-vous que le Comité de la santé a recommandé qu'on permette aux lesbiennes d'avoir accès aux traitements d'insémination artificielle, parce qu'il comprend que c'est d'abord un geste médical.

    Un aspect de votre témoignage m'étonne. Il y a un aspect juridique à cette question, et vous avez raison de le faire valoir, mais restons sur le plan des valeurs. Vivant dans la communauté homosexuelle depuis 40 ans et ayant connu la période du sida et la période de remise en cause des années 1970 à 1995, je pourrais, me semble-t-il, vous faire une démonstration assez éloquente de l'existence des valeurs de fidélité et d'engagement réciproque dans cette communauté. Avez-vous déjà réfléchi au fait que s'il y a une communauté qui a été décimée à travers l'histoire, c'est bien la communauté homosexuelle, avec le sida? Je pourrais vous part de témoignages sur des situations où des gens en ont soutenu d'autres, où des gens ont été présents dans la vie des uns et des autres, dans des conditions très difficiles. J'ai de la difficulté à accepter qu'on dise que les gens de la communauté homosexuelle sont moins capables d'engagement et de fidélité réciproque.

    Vous n'êtes pas le seul à dire de telles choses. Dans l'opinion publique, il y a une tendance à décrire les homosexuels comme des amas de pulsions à l'air libre, prêts à obéir instinctivement au premier désir. Cela me semble tenir d'un romantisme qu'on voit à l'écran ou dans des romans d'un autre siècle. Mais dans les faits, certains hommes homosexuels de 40 ans, qu'ils habitent à Montréal, à Calgary, à Winnipeg ou en Nouvelle-Écosse, veulent surtout avoir quelqu'un dans leur vie. Ils veulent avoir une vie équilibrée et partager cette vie avec un partenaire.

    J'aimerais que vous considériez l'idée que les valeurs qui sous-tendent les mariages hétérosexuels peuvent aussi sous-tendre les unions homosexuelles. Je sais que je ne vous convaincrai pas, mais on pourrait se revoir si vous voulez qu'on en parle.

¸  +-(1445)  

+-

    Me Jean Rhéaume: Je n'ai pas dit que les homosexuels et les lesbiennes ne pouvaient pas avoir de relations intimes et durables pour la vie. J'ai dit qu'on ne devait pas appeler cela un mariage. On peut appeler cela une  union  ou un partnership. Un partnership est plus qu'une union, mais ce n'est pas un mariage.

+-

    M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: inaudible].

+-

    Le président: Non, monsieur Ménard. Laissez-le répondre.

+-

    Me Jean Rhéaume: Au sujet de ce que vous avez mentionné au début, je suis très au courant des questions d'insémination artificielle. Il y a quelques années, j'avais lu le rapport de la Commission Baird et j'avais fait un article à ce sujet dans la Revue de droit d'Ottawa. Également, en 1990, quand j'avais publié mon livre, j'avais soulevé des questions relatives à la Charte canadienne et à la question de l'insémination artificielle. Je suis donc au courant de la question depuis très longtemps. Il reste que les couples homosexuels doivent avoir recours à une troisième personne pour avoir des enfants, alors que dans le mariage, il ne faut que deux personnes.

+-

    Le président: Monsieur McKay, vous avez trois minutes.

[Traduction]

+-

    M. John McKay: Vers la fin de votre témoignage, monsieur Rhéaume, vous avez mentionné cinq ou six points que je n'ai pas eu le temps de noter. Il y en avait plusieurs que je trouvais très intéressants. Le premier concernait le critère de l'égalité de la Cour suprême.

    Je crois comprendre que vous n'êtes pas particulièrement impressionné par les critères relatifs à l'égalité, ou je me trompe peut-être. Pourriez-vous préciser ce que vous vouliez dire à ce sujet?

+-

    Me Jean Rhéaume: C'était le dernier des éléments que je souhaitais aborder, mais c'est long.

    Il y a plusieurs éléments importants à garder à l'esprit. Il a cette notion de capacité et de statut. Le mariage concerne les deux et, quand nous parlons d'égalité, la Cour suprême elle-même a très clairement dit qu'on ne peut invoquer le droit à l'égalité dans les affaires de capacité et de statut. J'aimerais vous lire un extrait de l'arrêt du juge McIntyre dans Andrews, 1989, volume 1, Recueils de la Cour suprême 143, page 174 :

Les distinctions fondées sur des caractéristiques personnelles attribuées à un seul individu en raison de son association avec un groupe sont presque toujours taxées de discriminatoires, alors que celles fondées sur les mérites et les capacités d'un individu le sont rarement.

...voir aussi Miron c. Trudel...

Dans le cadre du mariage, la capacité de chaque futur conjoint d'entrer dans la relation est une exigence essentielle appliquée sur une base individuelle, pas «sur la base de l'association à un groupe». Le critère un homme— une femme est une expression fondamentale de cette capacité et ne doit donc pas être invoqué comme base de contestation des exigences essentielles du mariage.

    Dans le volume 1 de 2000 des Recueils de la Cour suprêmes, Lovelace c. Ontario, le juge Iacobucci, s'exprimant pour une Cour suprême unanime, citait en l'approuvant ce passage de Law c. Canada, 1999 :

Comme le juge en chef Lamer l'a fait remarquer dans Rodriguez… la garantie d'égalité prévue au paragraphe 15(1) vise la réalisation d'une autonomie personnelle et de l'autodétermination.

    Je saute des passages parce que nous allons manquer de temps mais il ajoute que :

La dignité humaine… est rehaussée par des lois qui sont sensibles aux besoins, aux capacités et aux mérites de différentes personnes et qui tiennent compte du contexte sous-jacent à leurs différences.

    Je saute une phrase qui exprime la même idée pour arriver à ce passage qui est très important :

Au sens de la garantie d'égalité, la dignité humaine n'a rien à voir avec le statut ou la position d'une personne dans la société en soi, mais elle a plutôt trait à la façon dont il est raisonnable qu'une personne se sente face à une loi donnée.

    Mon argument est que le mariage est une question de statut et que l'on a donc tort d'invoquer le paragraphe 15(1).

¸  +-(1450)  

[Français]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rhéaume, je vous ai entendu dire que vous seriez prêt à accorder des droits aux homosexuels, mais qu'il faudrait donner à leur union un nom autre que celui du mariage. Vous ai-je bien compris?

+-

    Me Jean Rhéaume: Absolument. De préférence, il faudrait lui donner un nom qui ne prêterait pas à confusion. C'est ce que je disais dans mon premier mémoire au comité.

+-

    M. Richard Marceau: Je veux faire bien attention de ne pas vous mettre de mots dans la bouche. Vous voudriez qu'il y ait un texte juridique, avec la sanction de l'État, qui reconnaisse les unions de même sexe et que les conjoints aient à peu près les mêmes droits et responsabilités que les conjoints d'un mariage. Cependant, il y a un copyright sur le mariage, et c'est la communauté hétérosexuelle qui l'a.

+-

    Me Jean Rhéaume: Je n'irais pas jusqu'à dire que je suis en faveur de ce genre de chose. Je dis tout simplement que c'est possible sur le plan constitutionnel et sur le plan juridique, et que cela devrait se faire au niveau des provinces, le cas échéant. Cependant, je ne dirais pas qu'on doit se battre pour cela. Ce serait un pis-aller, en ce sens qu'on n'a pas besoin de cela.

+-

    M. Richard Marceau: On n'a pas besoin de reconnaître l'union des conjoints de même sexe, dites-vous?

+-

    Me Jean Rhéaume: Il devrait y avoir un statut spécial pour eux.

+-

    M. Richard Marceau: Si l'État encadre la relation conjugale de deux personnes de même sexe, pourquoi doit-il y avoir un statut spécial? Soyons concrets et parlons de l'union civile. Je suis convaincu que vous avez lu avec beaucoup d'attention la publicité de la Chambre des notaires du Québec, qui était extraordinaire. Je vous en donnerai une copie si vous le voulez. Êtes-vous à l'aise avec l'idée de l'union civile?

+-

    Me Jean Rhéaume: Entre personnes de même sexe ou de sexe différent?

+-

    M. Richard Marceau: Cela peut être les deux.

+-

    Me Jean Rhéaume: Cela risque de créer encore de la confusion. Si l'union de fait telle qu'on la connaît aujourd'hui est celle d'un homme et d'une femme et que la province décide de donner le même nom à une relation entre deux personnes de même sexe, cela crée de la confusion.

    Je n'ai pas lu le document de la Chambre des notaires, mais je crois comprendre qu'ils approuvent le mariage de personnes de même sexe. Je suis membre du Barreau et non pas de la Chambre des notaires. Je ne sais pas ce que le Barreau va dire demain, mais je peux vous dire tout de suite que le Barreau ne m'a pas consulté sur cette question. Je trouve dommage qu'on ne m'ait pas demandé mon avis en cette matière alors que j'ai 22 ans d'expérience en droit et un doctorat en droit et que j'ai écrit un livre de près de 400 pages sur la Charte canadienne et le droit de la famille.

¸  +-(1455)  

+-

    M. Richard Marceau: Tous les avocats autour de cette table ont des problèmes avec leurs barreaux respectifs, et je m'inclus.

    Je parle du document publicitaire de la Chambre des notaires, où on décrit l'union civile comme étant un sosie du mariage. Finalement, c'est exactement la même chose, sauf que le nom est différent. Vous dites que vous êtes en désaccord sur ce que le Québec a fait dans le cas de l'union civile. Est-ce que je vous comprends bien?

+-

    Me Jean Rhéaume: Je n'ai pas lu le détail de ce que le Québec a fait. Selon ce que je comprends, la province a fait tout ce qu'elle pouvait faire; elle ne pouvait cependant pas appeler cette union un mariage. « Sosie  » est peut-être le mot juste, mais n'ai pas lu en détail la loi provinciale.

+-

    M. Richard Marceau: Un instant. Je veux bien comprendre. Vous venez de dire que vous êtes membre du Barreau depuis 22 ans, que vous avez écrit un livre de 400 pages sur le droit familial et que vous n'avez pas lu la loi du Québec sur l'union civile. C'est ce que je dois comprendre?

+-

    Me Jean Rhéaume: Celle qui a été adoptée l'année passée?

+-

    M. Richard Marceau: Oui.

+-

    Me Jean Rhéaume: Non, parce que je demeure en Ontario depuis 15 ans et que je n'ai pas besoin de lire une loi qui n'est pas strictement dans mon domaine de pratique quotidienne et qui n'a pas d'impact direct sur moi. Je n'ai pas le temps de lire chacune des lois adoptées par chacune des provinces.

+-

    M. Richard Marceau: Vous venez ici à titre de juriste, et une des options possibles est l'union civile. Vous en avez parlé en termes de compétences constitutionnelles, et vous dites que vous n'avez pas lu la loi du Québec même si elle ne s'applique pas dans votre vie de tous les jours en Ontario. Je suis un peu surpris que vous veniez devant ce comité en tant que juriste pour parler de l'union civile alors que vous n'avez pas lu la loi québécoise.

+-

    Me Jean Rhéaume: Je viens devant ce comité pour parler de la notion de mariage entre personnes de même sexe, qui est une matière de compétence fédérale. J'ai parlé du droit à l'égalité, qui est inscrit dans la Charte et que je connais très bien.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Je tiens à remercier les témoins.

    Je vais demander aux témoins de quitter la table et nous allons inviter le groupe suivant à venir les remplacer. Nous reprenons dans trois minutes.

¸  +-(1458)  

¹  +-(1503)  

+-

    Le président: Nous reprenons la 38e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous accueillons maintenant Patrick McIntyre, consultant de programme national pour la Société canadienne du sida, et Paul Lapierre, directeur général, Julie Pétrin, à titre individuel, et Nicole de Sève et Colette Trudel, de la Centrale des syndicats du Québec.

    Je pense que vous connaissez tous les règles. Chaque groupe aura sept minutes pour faire son exposé, et je lui indiquerai à la sixième qu'il ne lui en reste plus qu'une.

    Je donne immédiatement la parole à MM. McIntyre et Lapierre, de la Société canadienne du sida.

[Français]

+-

    M. Paul Lapierre (directeur général, Société canadienne du sida): Bonjour.

    Dans un premier temps, j'aimerais remercier les membres du comité permanent d'avoir accepté de nous recevoir. Je tiens également à m'excuser, non pas sur une note personnelle mais plutôt sur une note technique, car il semble qu'en raison de difficultés techniques, vous n'ayez pas reçu au préalable notre mémoire. Le mémoire est présentement à la traduction. Il s'agit d'un problème de messagerie électronique, d'après ce que j'ai pu comprendre.

¹  +-(1505)  

[Traduction]

    Autrement dit, comme vous n'avez pas tous lu notre mémoire, je vais brièvement le résumer.

    Nous avons la ferme conviction que le statu quo actuel est discriminatoire envers les couples homosexuels. Quand il s'agit de discrimination, nous croyons aussi que celle-ci accroît la vulnérabilité des gens et que les gens qui sont vulnérables sont aussi vulnérables à la maladie. Le mariage offre des avantages additionnels que nous appuyons fermement. À notre avis, certains des avantages clés, qui fondent notre exposé d'aujourd'hui, comprennent une meilleure santé et un meilleur statut social et économique, ce dont ne jouissent pas actuellement les couples de même sexe.

    En conséquence, pour ce qui est de vos trois recommandations ou suggestions d'aujourd'hui, la Société canadienne du sida recommande fermement que le mariage soit modifié pour inclure les couples homosexuels. Le bienfait du mariage, comme je l'ai dit, a un effet positif sur la stigmatisation, la santé, l'égalité et la justice sociale pour tous les Canadiens. En ce qui concerne le VIH/sida, les personnes à risque et les personnes atteintes du VIH/sida sont des victimes, réelles ou potentielles, en matière de stigmatisation, de santé, d'égalité et d'injustice sociale. Il y a donc à notre avis un lien considérable entre le VIH/sida et le mariage.

    Comme vous le savez, 50 000 Canadiens sont atteints du VIH/sida. Dans les six premiers mois de 2002, 40 p. 100 des nouveaux cas étaient des hommes ayant eu des relations sexuelles avec d'autres hommes. Quand nous avons fait des entrevues pour examiner les nombreux facteurs caractérisant certaines des personnes souffrant du VIH/sida, nous avons constaté que ces personnes sont victimes de discrimination et de stigmatisation. L'accès à des soins de santé de qualité, aux services sociaux et au soutien social est souvent limité à cause de discrimination.

    En matière d'égalité, nous croyons fermement que le statu quo actuel est discriminatoire envers les couples de même sexe. En 1998, le Réseau juridique canadien VIH/sida et la Société canadienne du sida ont publié un rapport sur les questions homosexuelles reliées au VIH/sida. Parmi les recommandations figurant dans ce rapport, il y avait ces affirmations : «Il semble clair que la structure actuelle des lois sur le mariage a un effet discriminatoire de manière très directe en excluant les homosexuels et les lesbiennes d'une institution juridique et sociale ouverte aux hétérosexuels» et «L'application inégale du traitement de la loi aux homosexuels et aux lesbiennes crée des incohérences ayant de graves conséquences pour les parties concernées».

    On disait aussi dans le rapport que «Respecter les droits des homosexuels du Canada est un impératif moral et juridique». Dans notre société, en 2000, il est temps d'éliminer cette discrimination. Notre société a évolué vers un cadre de justice sociale plus égale. Nous avons une Charte des droits. Nous reconnaissons les droits des Canadiens partout où ils vivent, sans tenir compte de qui ils sont. Nous souhaitons donc une modification à la loi pour faire face à la situation actuelle. Nous sommes donc heureux que vous teniez ces audiences qui nous permettent d'exposer notre point de vue.

    Il est clair qu'il y a un lien étroit entre le statut matrimonial et la santé. Le rapport du Adult Population Health Group du Saskatchewan District Health Board, publié en 2002 et intitulé «A Call for Action II» indique que les personnes mariées ont tendance à connaître des taux de mortalité et de morbidité moins élevés que les adultes non mariés. On y indique aussi que le mariage lui-même contribue à des résultats positifs sur le plan de la santé grâce à un soutien social accru, à une réduction du stress et à une réduction des comportements néfastes à la santé. En reconnaissant les couples homosexuels, nous réduisons le risque d'exposition au VIH parce que les gens seront moins exposés à des comportements néfastes à la santé.

    L'Association canadienne de santé publique a également indiqué que les gens ont le droit de vivre et de travailler dans des collectivités où ils se sentent acceptés et en sécurité et que, sans ce soutien, de nombreux groupes auront des difficultés à atteindre leur plein potentiel sur le plan de la santé. Si l'on s'intéresse à la promotion de la santé, éliminer la discrimination en changeant la définition améliorera, on peut l'espérer, la santé de tous les Canadiens.

¹  +-(1510)  

    Troisièmement—étant donné que je n'ai que six minutes—j'aimerais parler de la discrimination causée par la stigmatisation.

    La discrimination par la stigmatisation est souvent associée aux maladies, ou la discrimination par stigmatisation est à la racine de certains problèmes comme la tuberculose ou les maladies mentales. Dans bien des cas, une affection préalable comme le VIH ou le sida autorise les pays à refuser l'accès aux étrangers. Si des gens pensent être séropositifs, on peut leur refuser l'assurance.

    Tant que le Canada continuera à faire de la discrimination contre les homosexuels, il perpétuera de la discrimination directe ou indirecte contre les personnes atteintes de VIH/sida et les personnes risquant d'être infectées par le VIH/sida. La discrimination affecte l'aptitude des gens risquant d'être infectés ou vivant avec la maladie d'avoir accès à un cadre de promotion de la santé adéquat, sûr et sécuritaire.

    En conclusion, j'attire votre attention sur la session spéciale des Nations Unies de juin 2001. À cette occasion, l'Assemblée générale a adopté une déclaration qui est un engagement à l'égard du VIH et du sida. Le Canada a fait partie de l'équipe qui a formulé cette déclaration et a participé à son adoption, ou au moins à sa ratification. Le Canada a toujours déclaré qu'il en était fier et j'attire donc votre attention sur les nombreux paragraphes de la déclaration.

    Celle-ci affirme que «Reconnaissant que la pleine réalisation des droits humains et des libertés fondamentales pour tous est un élément essentiel d'une réponse globale au… VIH/sida». En outre, d'ici à 2003, le but est «d'adopter, de renforcer et d'appliquer, selon le cas, les lois, règlements et autres mesures pour éliminer toutes les formes de discrimination et assurer le plein bénéfice de tous les droits humains et libertés fondamentales aux personnes vivant avec le VIH/sida».

    En conséquence, veuillez modifier la loi actuelle.

    Merci.

[Français]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Pétrin, vous avez sept minutes.

+-

    Mme Julie Pétrin (À titre individuel): Je suis venue ici parce que j'ai un père homosexuel qui a vécu pendant 12 ans avec un conjoint. Ce conjoint est décédé il y a quelques années. J'ai 26 ans et je vis en union de fait avec un homme. J'ai un petit garçon, qui est maintenant avec son grand-papa, en train de se faire consoler. J'étudie à l'université en vue de l'obtention de plusieurs certificats qui vont me mener à un diplôme. Je suis éducatrice spécialisée auprès des enfants et des adolescents depuis cinq ans, dont deux ans au service des Centres jeunesse de Montréal.

    Mes parents ont été mariés pendant environ six ans, jusqu'à ce que mon frère ait huit ans et que j'en aie trois. Ils ont divorcé et je me suis retrouvée avec une famille éclatée. Mon père savait qu'il était homosexuel depuis quelques années, mais il est quand même resté marié avec ma mère vu qu'il avait deux enfants en bas âge. En 1982, il a rencontré l'homme de sa vie. J'ai rencontré cet homme quand j'avais cinq ans. C'est un homme que j'ai beaucoup aimé et qui a pris une place importante dans ma vie. Il a été comme un deuxième père pour moi. Je les voyais régulièrement ensemble parce que je voyais mon père deux fois par semaine. Je voyais ces deux hommes comme un couple de personnes qui s'aiment et non pas comme les conjoints d'une union irrégulière, comme on l'a souvent dit. Pour moi, c'était normal. Malgré mon jeune âge, je les considérais comme un couple normal, parce que pour moi, il n'était pas du tout anormal que deux personnes soient ensemble et s'aiment.

    Plusieurs disaient que ce n'était pas normal, que mon père allait nous agresser et abuser de nous, qu'on allait être négligés, qu'on était en danger. Cela n'est jamais arrivé. J'ai été entourée pendant toute ma vie d'homosexuels, et il ne s'est jamais rien produit de fâcheux. Ce sont des personnes qui, comme les personnes hétérosexuelles, sont consciente des besoins des enfants et qui seront toujours là pour ça.

    Quand j'étais adolescente, on me répétait qu'il n'était pas normal que mon père soit homosexuel, qu'il soit avec un autre homme. On me disait que c'était quelque chose de catastrophique, d'illégal, qu'il devait être enfermé, que c'était une maladie mentale que j'allais attraper, mais ce n'est pas du tout ça. Comme vous pouvez le voir, je vis en couple avec un homme. Je ne suis pas encore mariée avec lui parce qu'il y a eu plusieurs événements.

    J'étais à l'aise quand je voyais mon père avec son conjoint. Pour ma part, je ne vois rien de mal là-dedans, mais beaucoup de personnes me disaient que si jamais leur enfant leur disait plus tard qu'il était homosexuel, ils le mettraient à la porte. Ces personnes auraient renié un enfant homosexuel.

    Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est l'amour. Qu'il s'agisse de deux personnes de même sexe ou de sexe différent, si ces personnes s'aiment, on ne doit pas les empêcher de se marier, de former un couple, d'être heureux. On ne doit pas leur faire subir de la discrimination ou les regarder avec de gros yeux quand on les voit dans la rue. S'ils ont un enfant, on ne pas penser tout de suite au danger qu'il y a pour cet enfant. On ne doit pas penser qu'on va abuser de lui ou qu'il va être maltraité parce que ce sont deux hommes ou deux femmes qui s'en occupent et qui sont ensemble.

    Le principal inconvénient de l'homosexualité, c'est le regard des autres. Quand j'étais jeune, les lois ne faisaient pas en sorte que l'homosexualité et l'homoparentalité soient acceptées. Le regard des autres était toujours braqué sur mon père et moi. J'étais gênée de me promener avec lui parce que je m'imaginais toujours que les gens nous regardaient et se disaient: « Deux hommes qui se promènent avec un enfant, c'est malsain. » Pour moi, c'était normal et je considère encore normal que deux personnes de même sexe soient ensemble.

    Je pense qu'il faut enrayer les préjugés et les jugements des gens en adoptant des lois comme celle qu'on a adoptée à Québec sur l'union civile. Je crois qu'aujourd'hui, on essaie de changer les choses pour que tout soit égal pour tous les gens. C'est ce qui va faire en sorte que les gens ne se sentiront pas victimes de discrimination d'une manière ou d'une autre.

    Voilà, en gros, ce que j'avais à dire. Le reste se trouve dans le mémoire. Merci.

¹  +-(1515)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à Nicole de Sève et Colette Trudel de la Centrale des syndicats du Québec.

+-

    Mme Nicole de Sève (conseillère, Centrale des syndicats du Québec): Bonjour. Puisque plusieurs d'entre vous ne sont pas du Québec, j'aimerais vous signaler d'entrée de jeu que la Centrale des syndicats du Québec est une importante organisation syndicale qui représente 168 000 personnes et dont les membres oeuvrent principalement dans le secteur de l'éducation. Il ne s'agit pas seulement de personnel enseignant, mais aussi de personnel de soutien et de personnel professionnel. Nos membres sont aussi dans les services de garde à la petite enfance, dans la santé et les services sociaux, dans les loisirs et dans les organisations communautaires.

    Notre organisation, qui a plus de 50 ans, s'est dotée en 1997, à la demande de ses membres, d'un Comité sur les droits des gais et lesbiennes. Mme Colette Trudel, qui m'accompagne, est membre du Comité sur les droits des gais et lesbiennes. Je vous signale qu'elle a été la première femme du Québec à se prévaloir de l'union civile. Il y avait un couple d'hommes, mais elle a été la première femme. Donc, je pense que les questions portant plus précisément sur cette chose devraient s'adresser à Mme Trudel, qui s'est prévalue de ce droit et qui est un membre actif du comité depuis sa fondation.

    Il est important de dire que, malgré plusieurs avancées juridiques en regard de l'évolution des droits des gais et lesbiennes, l'égalité de droit et de fait n'est pas encore complètement atteinte dans notre société. Certes, les provinces ont fait des avancées, et le Québec, comme vous l'avez dit tout à l'heure, a fait un pas tout à fait significatif en adoptant l'union civile, mais le projet de loi C-32 a aussi constitué un pas qui nous a permis de régler la notion de conjoint et d'étendre des droits, notamment au niveau des fonds de pension, ce qui était très important.

    Toutefois, nous considérons que lorsqu'une société est dotée d'une institution aussi importante que la Charte des droits et des libertés, l'atteinte de l'égalité des droits ne peut pas se limiter seulement à deux adultes consentants de même sexe, mais aussi, et je pense que le témoignage de Mme Pétrin a été significatif à cet égard, à leurs enfants. Dans tout ces débats, ce sont très souvent les préjugés qui l'emportent et les réalités familiales sont trop souvent occultées.

    C'est donc avec beaucoup de plaisir que nous remercions le comité permanent de nous permettre de faire une recommandation aujourd'hui. Je ne m'attarderai pas sur les trois hypothèses ou scénarios, mais je vais vous demander sincèrement de rendre le mariage accessible aux conjointes et conjoints de même sexe et d'en faire une question de droit fondamental. Je vous demande de ne pas conserver le statu quo et, surtout, de ne pas mettre ça entre les mains des institutions religieuses, car on sait ce que cela peut signifier dans nos sociétés.

    Les cadres législatifs canadien et québécois ont longtemps reconnu le mariage comme le seul cadre institutionnel de la vie de couple entre un homme et une femme, de la procréation et de l'éducation des enfants. Au fil des générations, c'est un modèle qui s'est effrité. D'union sacrée entre deux adultes de sexe différent unis par les liens du mariage, consenti ou non--car il fut une époque où cela n'était pas nécessairement consenti; on choisissait un mari pour les femmes--, les relations de couple ont évolué, donnant lieu à toute une gamme de manières de vivre. Ces changements sociaux marquant les relations des couples ont donné lieu à une redéfinition de la famille et à certaines modifications juridiques adaptées à ces nouvelles formes.

    Comme le disait si bien la Commission du droit du Canada:

La plupart des autorités législatives réagissent à l'acceptation sociale croissante des unions de fait et des unions homosexuelles en accordant à de telles unions un certain nombre de droits et obligations traditionnellement réservés au mariage.

    C'est dans cette perspective que nous considérons que le mariage devrait dorénavant englober les conjoints et conjointes de même sexe. Quand on se marie, c'est une décision intime. Ce sont deux personnes qui décident de s'engager. C'est une décision personnelle que prennent des individus majeurs et responsables. À ce titre, les gais et lesbiennes sont des personnes responsables, matures et capable de faire leurs choix. Ils ont enduré beaucoup de difficultés dans leur vie au chapitre de la discrimination et fait preuve d'une grande maturité puisqu'ils ont souffert pendant autant d'années sans recourir à des gestes inappropriés comme la violence. Au contraire, ils ont utilisé les outils de droit. C'est vrai que c'est le cadre juridique du mariage qui précise les règles qui déterminent l'autorisation légale du mariage.

    J'aimerais vous rappeler que, selon un sondage réalisé par Léger Marketing en juin 2001, plus de 76 p. 100 de la population québécoise était en faveur du mariage des couples de même sexe.

¹  +-(1520)  

Ailleurs au Canada, ce taux oscillait entre 50 et 65 p. 100. Faut-il comprendre que les Canadiens sont plus sensibles que d'autres à tous les enjeux de discrimination? Je pense que c'est une manifestation du fait qu'il y a une sensibilité plus forte à la discrimination et qu'on veut que cesse cette discrimination.

    C'est vrai que la conjugalité et la famille sont des institutions fondatrices de la société. C'est vrai aussi que la reconnaissance des couples de même sexe n'est pas anodine et que les changements législatifs ont plus qu'une portée juridique. Le Canada est depuis longtemps cité en exemple comme étant un modèle de société égalitaire. Nous avons franchi des pas de géant dans la reconnaissance des droits des femmes et des hommes. Nous n'avons peut-être pas réglé tous les problèmes de discrimination à l'égard des minorités ethniques et des minorités visibles et nous avons encore un problème avec les nations autochtones, mais nous avons quand même franchi des pas. Donc, nous vous demandons de reconnaître aux gais et lesbiennes tous les droits qui sont reconnus à toutes les autres personnes de la société canadienne.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Breitkreuz.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je partagerai mon temps avec M. Cadman.

    Je remercie tous les témoins qui se sont présentés devant le comité.

    Je dois faire une remarque au sujet d'une étude citée par M. Lapierre, une étude de la Saskatchewan, indiquant que les personnes mariées sont plus heureuses et vivent plus longtemps. Cela vous amène à faire un saut de logique considérable en disant que nous devrions inclure les homosexuels dans la définition du mariage parce qu'ils bénéficieraient des bienfaits de la santé dont jouissent les personnes mariées.

    Nous avons entendu aujourd'hui un témoin affirmer que les hétérosexuels mariés se complètent mutuellement et satisfont à leurs besoins, ce qui leur permet de bénéficier de certaines de ces choses. Cette étude tire en fait la conclusion opposée à ce que vous avez dit, et je tenais à le souligner. Vous ne pouvez pas tirer cette conclusion.

    Je ne pense absolument pas que cette étude laisse entendre que les mariages homosexuels bénéficieraient des mêmes résultats que les mariages hétérosexuels. Je ne vois même pas comment vous pouvez tirer cette conclusion de l'étude la Saskatchewan alors qu'elle indique clairement que les hommes et les femmes se complètent mutuellement et qu'ils bénéficient de ces bienfaits sur le plan de la santé s'ils jouissent de mariages stables. Donc, conclure que cela s'appliquerait aussi aux mariages homosexuels représente un saut considérable.

    Je ne sais pas si vous voulez répondre à cette remarque.

¹  +-(1525)  

+-

    Le président: Je pense que cela s'adresse à M. Lapierre.

+-

    M. Patrick McIntyre (« national program consultant », Société canadienne du sida): M. Patrick McIntyre (« national program consultant », Société canadienne du sida)Bon après-midi.

    Je réponds en disant que l'étude portait sur les couples mariés au Canada. Il n'existe pas de couples mariés homosexuels au Canada permettant de faire une comparaison.

+-

    M. Garry Breitkreuz: C'est précisément ce que je disais. Comment pouvez-vous donc vous en servir pour tirer cette conclusion?

+-

    M. Patrick McIntyre: Mais comment peut-on l'ignorer quand on discute de mariage homosexuel? Comment les droits reliés au statut social, à l'amélioration de la santé, au statut économique, à tous ces indicateurs, peuvent-ils être mesurés si ce n'est en comparant les couples mariés aux hétérosexuels? Nous ne savons pas si c'est limité et si votre argument à vous est légitimé.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Dans ce cas, pourquoi utilisez-vous cette étude pour appuyer votre argumentation, puisque vous venez juste d'admettre qu'il n'y a pas de comparaison?

+-

    M. Patrick McIntyre: Plus loin dans le mémoire, vous constaterez que l'étude de la Saskatchewan a également porté sur l'expérience des homosexuels au Canada et sur la manière dont la discrimination qu'ils subissent les empêche d'avoir accès à des services de santé ou autres.

    Cette étude portait sur la santé. Elle a été réalisée par des Canadiens qui ont constaté que le mariage a un effet positif sur la santé. Le mariage a un effet positif sur la situation sociale. Allez-vous priver les homosexuels de cette opportunité simplement à cause de leur orientation sexuelle?

+-

    Le président: Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman: J'ai une brève question pour Mme Pétrin.

    Vous avez mentionné plusieurs incidents où l'on s'est moqué de vous et où l'on a dit des choses au sujet de votre père que tous les membres du comité déplorent. Cela ne devrait pas arriver. Toutefois, si votre père avait été autorisé à se marier, en quoi cela aurait-il changé l'attitude des autres enfants à votre égard? Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas corriger ces attitudes mais je me demande simplement en quoi cette situation aurait changé si votre père avait pu se marier?

[Français]

+-

    Mme Julie Pétrin: Cela n'aurait peut-être rien changé, mais je pense que oui. Lorsqu'il y a une loi qui fait en sorte qu'on accepte certaines choses et que le gouvernement accepte le mariage entre homosexuels et l'union civile, accepte que les homosexuels puissent adopter des enfants et fait en sorte que toutes les personnes soient égales, qu'il s'agisse des Noirs, des Arabes, des conjoints de même sexe ou des conjoints de sexe différent, lorsque les choses sont légales et reconnues par les hauts placés, les simples citoyens font en sorte que ce soit acceptable. Donc, les choses changent.

    Si on ne change rien, si les lois restent telles qu'elles sont, les gens vont rester dans leur ignorance quant à l'homosexualité. Il faut en parler et reconnaître ce que c'est pour que les gens s'ouvrent à ça. On l'a fait dans le cas des personnes noires et des ethnies. On a fait des changements et on a reconnu ces personnes dans la Charte des droits et libertés. On a dit que ce n'est pas parce qu'elles étaient de couleur différente qu'elles devaient subir de la discrimination. Elles sont égales à nous.

    Cela a fait en sorte qu'il y a eu des programmes de prévention, et plein de choses ont été faites dans les écoles pour sensibiliser les jeunes et les adultes à la nécessité de ne plus exercer de discrimination. Donc, les choses ont changé. On doit aussi reconnaître aux homosexuels le droit de se marier et leur donner la possibilité de choisir d'être en union civile, de rester célibataires ou de se marier.

    Si on adopte des lois, ça va faire changer les choses dans la conscience des gens. Le travail n'est pas complètement fait. Il va falloir des programmes dans les écoles. Ce sont toutes des choses qu'il va falloir faire au fur et mesure. Ça ne serait pas néfaste que ça soit accepté. Ça devrait sûrement aider.

¹  +-(1530)  

[Traduction]

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

[Français]

+-

    Le président: Merci, monsieur Cadman.

    Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins pour leurs excellentes présentations.

    Madame Pétrin, il a été suggéré à maintes reprises devant ce comité que les enfants de parents homosexuels étaient perturbés et avaient des problèmes d'ajustement et des problèmes psychologiques. Votre présence, votre discours et votre personnalité démontrent évidemment que c'est faux. Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui disent qu'il faut faire attention aux enfants, qu'il y a des conséquences et tout cela?

    En tant que personne aimant un père homosexuel, ayant fréquenté le milieu homosexuel et ayant partagé la vie d'un couple homosexuel, qu'est-ce que vous avez à répondre à ces gens-là?

+-

    Mme Julie Pétrin: Ce sont des gens qui sont dans l'ignorance et qui n'ont pas vu d'enfants élevés par des homosexuels. Ils n'ont pas vu comment ces enfants vivaient et étaient traités. Il y a des enfants perturbés qui sont élevés par un couple hétérosexuel. Ce n'est pas parce qu'un enfant est élevé par des homosexuels, que ce soit deux hommes ou deux femmes, qu'il est perturbé. Cela peut arriver, mais la cause n'est pas l'homosexualité des parents. Il y a tellement de facteurs qui peuvent être déterminants dans le développement d'un enfant qu'on ne peut pas attribuer cela à l'homosexualité des parents. La seule chose qu'un enfant de couple homosexuel vit, c'est la stigmatisation, comme toutes les études le démontrent. C'est le fait d'être pointé du doigt parce qu'on ne reconnaît pas que c'est quelque chose de normal, que ce n'est pas une maladie, que ça ne se transmet pas. C'est quelque chose de normal, et il faut le reconnaître. À ce moment-là, les choses vont changer et il va y avoir moins de stigmatisation.

    C'est ce que vivent les enfants, mais pour le reste, les homosexuels sont conscients du développement de l'enfant. Les femmes homosexuelles sont aussi conscientes du fait qu'il faut un homme dans le portrait. Donc, des oncles, des grands-parents ou même le meilleur ami du couple sont présents pour cet enfant. Ils sont conscients de toutes ces choses. Ils ne font pas ça en cliquant des doigts et en se disant qu'ils veulent un enfant, sans penser à l'environnement qu'il faut à cet enfant. 

+-

    M. Richard Marceau: Qu'est-ce que vous répondez à ceux et celles qui affirment que parce que le modèle parental est homosexuel, l'enfant va devenir homosexuel? Vous avez dit dans votre mémoire et vous avez répété que vous êtes hétérosexuelle malgré le fait que votre père est homosexuel. Certains ont fait ce lien. Ils disent, sans preuve d'ailleurs, qu'un enfant qui est exposé ou surexposé au modèle parental homosexuel a plus tendance à devenir homosexuel. Qu'avez-vous à dire là-dessus en tant que personne ayant vécu cela et en tant qu'éducatrice spécialisée auprès des enfants?

+-

    Mme Julie Pétrin: Lorsque j'étais jeune, j'ai écouté une émission de Claire Lamarche où il y avait un père et son fils qui étaient tous deux homosexuels. Mais à part cela, dans l'environnement où j'ai vécu, je n'ai jamais vu d'autres cas semblables. Cela ne se transmet pas. Je pense qu'il n'est pas prouvé que l'homosexualité est génétique, mais je ne pense pas qu'on attrape cela en vivant avec un couple homosexuel. Ce qui va se transmettre, c'est la lutte. Moi, je me bats pour que les droits soient reconnues et pour qu'on élimine les préjugés. Je n'ai pas de préjugés par rapport aux ethnies, aux différences de sexe ou aux différences de classe sociale parce que je suis ouverte à cela. Je pense qu'aucune étude ne peut prouver qu'on attrape cela en vivant avec un couple homosexuel.

¹  +-(1535)  

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup pour votre témoignage éloquent.

    Monsieur Lapierrre, certaines personnes ont dit que l'homme et la femme se complétaient et que c'était pour cela que les choses marchaient si bien dans un couple. Ils ont des attributs différents. C'est comme si c'était une convention collective: lors du mariage, voici ce que la femme va apporter au couple et ce que l'homme va apporter au couple. Vous travaillez dans le domaine de la santé. Au lieu de dire que l'homme et la femme se complètent, ne devrait-on pas plutôt dire que si les gens sont heureux et en meilleure santé, c'est parce qu'ils ont un appui, un conjoint qui les aime, quelqu'un qui les écoute quand ils parlent de leurs problèmes, quelqu'un qui est leur meilleur ami, quelqu'un avec qui ils vont connaître l'épanouissement sexuel, l'épanouissement affectif et l'épanouissement spirituel? Au lieu de parler d'un homme et d'une femme qui se complètent, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt parler d'une personne qui trouve dans sa vie l'âme soeur, pour utiliser un terme romantique, et dire que le sexe de cette âme soeur n'a pas d'importance? Le fait qu'une personne ait trouvé son âme soeur et vive avec son âme soeur, qu'elle soit de l'autre sexe ou du même sexe, n'est-il pas la clé du bonheur auquel vous faites allusion?

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

+-

    M. Paul Lapierre: Je suis parfaitement d'accord sur ce que vous avancez, monsieur Marceau. C'est la complémentarité entre deux individus, qu'il s'agisse d'un homme et d'une femme, de deux hommes ou de deux femmes, qui est importante. On parle d'un système d'échange, de respect mutuel, de valeurs et de complémentarité dans le but de favoriser l'épanouissement. L'orientation sexuelle d'une homme ou d'une femme est, à mes yeux, très secondaire.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    MM. Lapierre et McIntyre critiquent les lois canadiennes sur l'immigration. Comme vous le savez, pour immigrer au Canada, il faut passer un examen de criminalité et un examen de santé. Dans l'examen de santé, la question est de savoir si la personne qui a l'intention d'immigrer représentera un fardeau important pour le système de santé.

    Vous semblez considérer que les personnes atteintes du VIH/sida devraient être dispensées de cet examen, ou que celui-ci ne devrait pas les disqualifier sur le plan de l'immigration. Étant donné qu'une maladie cardiaque pourrait entraîner des coûts assez élevés pour le système de santé canadien, que le cancer pourrait entraîner des coûts particulièrement élevés pour le système de santé canadien, et que le VIH/sida pourrait entraîner des coûts élevés pour le système de santé canadien, je me demande pourquoi on devrait ne pas tenir compte de cette maladie particulière mais tenir compte des autres.

+-

    M. Paul Lapierre: C'est une question complexe. J'aimerais ajouter ici que, pour immigrer au Canada, il y a trop de facteurs pris en considération. Si l'on peut venir comme réfugié, le statut n'est pas pris en compte. On peut immigrer comme membre de la famille, et le statut n'est pas pris en compte. Si l'on veut immigrer au Canada, faire venir son épouse ou son mari, le statut de VIH ne sera pas pris en considération si on est marié légalement. Notre argument est qu'un couple homosexuel qui n'est pas marié légalement sera traité de manière discriminatoire par l'Immigration.

+-

    M. John McKay: Si vous êtes un réfugié et que vous vous présentez à l'Aéroport international Pearson, vous avez raison; si vous êtes un réfugié qui a été sélectionné dans un camp, vous n'avez pas raison car on vous fera alors passer un examen médical. La seule manière pour un réfugié d'éviter l'examen médical est de se présenter à la frontière et de réclamer le statut de réfugié.

¹  +-(1540)  

+-

    M. Paul Lapierre: Veuillez m'excuser, je ne comprenais pas ce que vous disiez.

+-

    M. John McKay: Votre argument est que l'examen médical n'est pas pris en compte pour les réfugiés. Certes, quand une personne se présente à la frontière et demande le statut de réfugié, les agents d'immigration ne peuvent pas tenir compte de sa santé puisque la personne s'est simplement présentée et n'a pas passé l'examen.

+-

    M. Paul Lapierre: Un réfugié ne sera pas refoulé simplement sur la base du statut du VIH. C'est seulement s'il est séropositif que d'autres facteurs sont pris en compte. Par contre, quelqu'un qui veut immigrer non comme réfugié ni comme membre de la catégorie familiale devra passer un examen et son statut de VIH sera considéré comme un fardeau pour le système de santé. Il est arrivé que certaines personnes qui avaient demandé la citoyenneté ou qui désiraient immigrer au Canada se soient vu refuser l'entrée au pays à cause du statut, alors que celui-ci n'est pas pris en compte si l'on est un réfugié.

+-

    M. John McKay: Comparons des choses comparables. Si je suis candidat à l'immigration venant d'Inde, ne devrais-je pas passer un examen pour le VIH/sida? Laissez de côté les réfugiés et tout le reste, n'est-il pas normal qu'il y ait un examen pour cela?

+-

    M. Paul Lapierre: C'est une vaste question qui exigerait beaucoup de discussion. Pour mieux évaluer les nouveaux Canadiens, nous devons connaître leur situation.

+-

    M. John McKay: Bien, comme je n'ai que sept minutes, je vais passer à une autre question.

+-

    Le président: En fait, vous n'avez que trois minutes.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président.

    Ma deuxième question concerne le lien que vous faites entre le mariage et la santé. Il y a une certaine vérité à cela. On vit plus longtemps et en meilleure santé, et cela vaut aussi pour les enfants, etc. Le postulat est que les gens qui se marient changent effectivement leur comportement, notamment leur comportement sexuel, mais aussi beaucoup d'autres comportements. Il y a certaines attentes.

    On nous a dit de nombreuses fois qu'il ne s'agit ici que d'un changement d'étiquette, un changement de statut et rien d'autre. Vous semblez supposer qu'il y aura un changement dramatique dans le comportement des homosexuels s'ils obtiennent le statut du mariage.

    Ma première question est celle-ci : quels comportements changeront, selon vous, qui donneront une meilleure santé à ces couples, ce qui les amènerait plus près de la norme des couples mariés hétérosexuels?

+-

    M. Patrick McIntyre: Revenons aux études, car il y a des choses que l'on ne peut pas comparer. Il est difficile de faire ces comparaisons car nous ne savons pas quels seront les effets et nous devons donc formuler des hypothèses.

+-

    M. John McKay: Je ne voudrais pas détruire votre principal argument.

+-

    M. Patrick McIntyre: Je réponds simplement au fait que vous avez dit que nous avons fait un saut de logique considérable en formulant une hypothèse. Je suis d'accord avec vous. Nous y sommes obligés car nous n'avons pas d'autre base de comparaison. Nous examinons la situation actuelle des communautés hétérosexuelles—les effets du mariage à long terme et les effets du mariage sur les familles et sur les individus. Je peux formuler mes postulats personnels mais, si l'on considère ce que l'on voit, il y a un effet positif sur la santé. Est-ce à cause d'une fidélité accrue? Peut-être. Dans chaque cas? Qui sait?

    Pour ce qui est de cerner les changements de comportement, le mariage est un contrat entre deux personnes, et vous appuyez donc ces deux personnes dans leur union, à l'exclusion de toutes les autres. Voilà l'essence.

+-

    M. John McKay: J'apprécie votre candeur quand vous dites qu'il n'y a peut-être pas de base de comparaison.

    Voici mon autre question. Nous sommes au Québec où les gens semblent abandonner le mariage comme les rats quittent le bateau. Il semble un peu contradictoire d'avoir une partie de la société qui va dans une voie et une autre qui va exactement dans la voie contraire, dans la mesure où elle réclame le droit à cette institution à cause des avantages considérables qui en découleraient. Comment réagissez-vous à cela?

¹  +-(1545)  

+-

    M. Patrick McIntyre: Je pense que le statu quo est une source de déséquilibre. Toute idée de droits spéciaux découle du statu quo. Voilà la situation où nous nous trouvons actuellement, où certains Canadiens peuvent se marier et recevoir certains des bénéfices et des avantages offerts par le mariage, ce que n'offrent pas les lois relatives aux unions de fait.

    La protection offerte par la Loi sur le divorce ne protège pas les partenaires vulnérables dans le cas de dissolution d'une union de fait, et qu'est-ce que cela veut donc dire pour un couple homosexuel qui a des enfants et dont l'union doit être dissoute? Quelle protection offre-t-on à ces gens-là?

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay et monsieur McIntyre.

    Madame de Sève.

[Français]

+-

    Mme Nicole de Sève: Peut-on peut évaluer les bienfaits ou les méfaits du mariage? La question n'est pas là. C'est une question de droits. Est-ce que nous reconnaissons que deux individus qui partagent un projet commun peuvent avoir les mêmes droits et les mêmes obligations que les conjoints de sexe différent? Que cela les rende plus heureux ou pas, quelle que soit la tendance qu'il y a au Québec ou au Canada, il reste que cela demeure une volonté qui est assez ancrée et que cela a une symbolique.

    Plusieurs demandent quel effet cela peut avoir sur les enfants. Cela peut permettre de montrer aux enfants qu'il y a une reconnaissance sociale et une légitimation de la relation de leurs parents. Également, en adoptant une loi canadienne, on forcerait l'ensemble des provinces, qui sont responsables des liens de filiation et de parentalité, à régler les questions de filiation et de parentalité et à permettre à ces personnes, si leur conjoint est mourant, de consentir aux soins pour celui-ci ou d'être responsable de son enfant à l'école. Cela permettrait la succession des droits.

    Arrêtons de nous demander s'il sera plus heureux ou plus malheureux, ou s'il sera en meilleure ou en moins bonne santé. C'est une question de droits. Réglons d'abord cette question de droits, et ensuite on verra à notre santé.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Ménard, vous avez trois minutes.

+-

    M. Réal Ménard: J'ai une question pour M. Lapierre et une question pour Mme Trudel.

    Monsieur Lapierre, dans le fond, le défi est de convaincre les opposants au mariage que l'environnement législatif a quelque chose à voir avec l'estime de soi et que les personnes, plus particulièrement les jeunes homosexuels, n'auront pas plus d'estime de soi que ce que leur environnement leur permet.

    Par exemple, au début des années 1990, la Société canadienne du sida avait fait une campagne dont le thème était: « Prenons soin des nôtres ». Il faut travailler à bâtir une société où la personne qui découvre qu'elle est homosexuelle, qu'elle soit sur les bancs d'école du secondaire, à l'université ou dans une entreprise, ait le goût d'être homosexuelle et de bien vivre. Elle ne doit pas se dire qu'elle va être dans un environnement différent. Il y a des liens entre cela et la santé. Peut-être pourriez-vous nous les faire voir.

    Madame Trudel, vous êtes engagée dans l'union civile. Si vous aviez eu le choix, si l'environnement législatif avait été différent, vous seriez-vous prévalue de votre droit de vous marier? Reculons de cinq ans. Vous êtes en relation avec quelqu'un d'autre et vous décidez de vous marier. Est-ce que vous auriez souhaité vous marier même si l'union civile avait été disponible? Est-ce que pour vous le mariage est quelque chose de qualitativement supérieur?

[Traduction]

+-

    Le président: Je pense que la question était—

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Il y avait deux questions, courtes comme d'habitude: une pour M. Lapierre et une pour Mme Trudel.

+-

    Le président: Monsieur Lapierre.

+-

    M. Paul Lapierre: Monsieur Ménard, il faut normaliser afin de créer un environnement sécuritaire. Qu'il s'agisse de l'acceptation à l'école, dans une Église ou dans la société, l'homosexualité, quant à moi, ne devrait pas être perçue comme un problème de la société, mais comme une valeur ajoutée à la société. Qu'il s'agisse de la redéfinition des couples ou de la redéfinition de nos façons de penser, plusieurs gouvernements ont déjà fait des pas importants. Malheureusement, je n'habite pas au Québec, mais néanmoins, il y a plusieurs...

+-

    Mme Marlene Jennings: Oui, facilement.

+-

    M. Paul Lapierre: Non. J'aimerais vous parler de vulnérabilité. Si on assure la normalisation, les comportements vont souvent de pair. Quand on est accepté tel qu'on est dans une société qui favorise l'épanouissement, les choses changent normalement.

+-

    Le président: Madame Trudel.

+-

    Mme Colette Trudel (Centrale des syndicats du Québec): Je vais parler de mon expérience de l'union civile. Bien sûr, les conjoints de fait, hétérosexuels ou homosexuels, sont reconnus, mais j'ai constaté que les conjoints de fait homosexuels n'étaient pas autant reconnus que les conjoints hétérosexuels dans la tête des gens et dans la façon dont ils nous voient. Pour eux, c'est comme si on n'était pas des couples stables.

    Ma conjointe, Louise, et moi vivons ensemble depuis 20 ans. Quand nous avons contracté l'union civile, les gens de la famille de Louise ont changé. La mère de Louise m'a dit qu'elle pouvait enfin m'appeler sa belle-fille. Pour ses frères et soeurs, c'était comme si on devenait tout à coup un couple légal. Je ne m'étais pas rendu compte de cela avant. Même dans mon milieu de travail, je me suis sentie tout à coup en situation légale. Les gens ont une vision différente de moi. J'ai trouvé cela valorisant.

    Pour ma part, je voulais m'engager parce que je voulais montrer que nous étions capables de nous engager, nous aussi. Je croyais qu'il était important de m'engager, mais je ne croyais pas que cela faisait un tel effet. Si cela se fait dans tout le Canada, ce sera merveilleux. Cela va faire du bien à tous les gens et cela va montrer aux gens qui se découvrent homosexuels qu'ils ont une possibilité d'engagement et que cet engagement peut être à long terme. Je vous dis que cela a été une expérience extraordinaire et importante pour moi.

¹  +-(1550)  

+-

    M. Réal Ménard: Très importante.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Macklin.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je voudrais poursuivre un peu cette question de dignité et de respect des couples homosexuels et des conséquences sur leur santé.

    Je me demande si l'on peut vraiment faire la preuve que ce sera le cas. J'examinais rapidement la liste des pays où il y a des partenariats enregistrés et il semble que… On ne peut pas remonter plus loin qu'en 1989 au Danemark, si je comprends bien. Avez-vous cependant une preuve quelconque que ces situations de partenariats enregistrés—évidemment, le mot mariage n'y figure pas—montrent qu'une relation avec engagement peut se traduire sous une forme juridique et que cela a débouché sur des changements de comportement et que la santé s'est améliorée dans ces cas-là? Avez-vous des preuves quelconques appuyant votre argument?

+-

    M. Patrick McIntyre: Vous voulez parler de statistiques…?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Oui, des indications montrant, par exemple, que le VIH/sida a commencé à diminuer en termes de—

+-

    M. Patrick McIntyre: Je peux donner quelques statistiques au comité. Je ne les ai pas avec moi.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Il serait bon que vous puissiez les envoyer au greffier du comité. Si c'est là votre argument, je pense qu'il est très important que vous puissiez le justifier.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Ménard.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous êtes tellement bon avec moi. Je n'avais jamais renoncé à vous charmer, monsieur le président, mais dans les limites parlementaires.

    C'est le septième débat que l'on vit à la Chambre des communes sur les droits des gais. Quand on compte le débat sur les dispositions sur les crimes haineux, c'est le septième. Vous savez qu'on voit chaque fois le même lot de préjugés très éprouvants. Je croyais être immunisé, mais je me suis un peu énervé tout à l'heure et je m'en excuse. Chaque fois qu'il y a un débat, c'est comme s'il existait un lien entre les protections qu'on offre et le message qu'on envoie à nos citoyens. Je refuse de dire que le droit au mariage n'est qu'une question de droits. C'est aussi une question de citoyenneté. Je ne vois pas comment on va pouvoir combattre le sida et la violence conjugale et inculquer le goût de s'engager dans la société sur une question de civisme, tant qu'on n'enverra pas le message suprême, à savoir qu'au niveau de nos droits, le mariage est une question de citoyenneté.

    Est-ce qu'il y a beaucoup de gens dans la communauté qui veulent se marier? Je n'en suis pas sûr. D'ailleurs, je n'ai pas vu de statistiques et je pense que personne autour de la table n'en a. Ce que les gens veulent, c'est avoir le droit de choisir. Ceux qui veulent se marier le feront, et ceux qui ne le veulent pas ne le feront pas.

    Êtes-vous d'accord avec moi que dans notre rapport, nous devrions écrire que le mariage est une question de droits et une question d'obligations, mais que c'est d'abord et avant tout un geste de citoyenneté? Est-ce que ce n'est pas un peu la façon dont votre centrale syndicale a abordé cette question avec des militants très engagés et très attachants?

¹  +-(1555)  

+-

    Mme Colette Trudel: Je vais vous donner un exemple. Je suis enseignante. À la centrale, on a fait une vidéo sur l'homophobie à l'école. Je me considère très aimée dans l'enseignement, par mes élèves.

+-

    M. Réal Ménard: Vous ne devez pas être prof de maths.

+-

    Mme Colette Trudel: Non. Je suis un prof de sciences, en informatique. Je parle dans la vidéo. Les gens ne savaient pas ce que j'étais, et leur réaction a été extraordinaire. Il y avait des gens dans l'école qui, parce qu'ils étaient homosexuels, subissaient des attaques, des préjugés et ainsi de suite, et les choses ont changé dans l'école. À un moment donné, il s'est établi dans l'école un respect entre les individus, un respect pour les différences. Il y a un jeune homosexuel qui m'a écrit pour me dire qu'il avait enfin un modèle. Il avait appris que j'étais en union civile. Il m'a dit qu'il avait un modèle d'union civile, un modèle auquel s'accrocher et que c'était mieux que les parades que l'on voit.  C'est ce qu'il m'a écrit. D'ailleurs, j'ai toujours cette lettre sur moi. Elle devrait être publiée dans un journal. Je n'ai eu aucun commentaire négatif.

    Il y a des gens qui étaient homophobes, qui disaient des choses homophobes, et qui, après avoir vu la vidéo, sont venus s'excuser auprès de moi. Il y a des choses qui ont changé et j'en suis très heureuse. Ça prouve aux jeunes que les homosexuels ont la possibilité d'avoir un travail, d'être stables, d'être des citoyens à part entière et d'entrer dans une union s'ils le veulent. Pourquoi ne pouvait-on pas faire cela avant? On disait tellement que nous étions ceci et cela que nous nous refermions sur nous-mêmes et que nous ne pensions pas pouvoir être des gens comme tout le monde. Cela prouve que nous sommes des gens comme tout le monde. C'est cela qui est important.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame de Sève.

[Français]

+-

    Mme Nicole de Sève: J'ajouterai simplement, monsieur Ménard, que se placer sur le terrain du droit, c'est se placer sur le terrain de l'exercice de la citoyenneté. Il n'y a pas de contradiction entre les deux. Nous nous plaçons sur le terrain de la Charte parce que nous regardons pour voir s'il y aura un changement législatif. Mais cela implique une citoyenneté responsable, ainsi que des devoirs et des obligations, des obligations morales, etc. Donc, il n'y a pas de contradiction.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Jennings, vous avez trois minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Merci beaucoup pour vos présentations.

    Je vais vous poser une question et j'aimerais que chacun de vous y réponde. Avant de la poser, je vais vous donner une explication.

    Lors des séances de consultation publique auxquelles j'ai pu assister, parce que je n'ai pas assisté aux séances dans l'Ouest du Canada, certains témoins sont venus dire que si jamais la Cour suprême du Canada jugeait que la non-reconnaissance du mariage de conjoints de même sexe et la définition qui restreint le mariage à un homme et une femme étaient contre notre Charte et donc inconstitutionnelles, le Parlement devrait invoquer la clause nonobstant pour sauvegarder cette définition qui, selon la cour, serait une violation d'un droit fondamental. Je dois dire que personnellement, ce genre d'argument me fait peur.

    J'aimerais que vous me disiez, non pas en tant qu'experts, juristes ou éducateurs, mais en tant que simples citoyens à qui, je le présume, notre Charte tient à coeur, qui sont fiers de notre Charte, ce que vous penseriez si ces gens invoquaient la clause nonobstant si jamais la Cour suprême du Canada disait que restreindre la définition du mariage à un homme et à une femme est une violation des droits fondamentaux des gens, des homosexuels, des lesbiennes, etc. En fait, je suis convaincue que c'est ce que la Cour suprême dirait. En tant que simples citoyens, qu'est-ce que vous penseriez de cela?

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Monsieur Lapierre.

+-

    M. Paul Lapierre: Je ne serais pas surpris que certains députés au Parlement ou certains membres de la société invoquent la clause nonobstant, mais j'en serais très déçu. Le Canada, ainsi que les Canadiens et les Canadiennes ont évolué. Nos leaders ont pris position et il y a une reconnaissance internationale de plusieurs de nos dossiers. Je serais très déçu que le Parlement décide d'utiliser la clause nonobstant.

+-

    Mme Nicole de Sève: Je pense que ce serait priver des gens de leur droit à la dignité personnelle et à la sécurité. Un recours à la clause nonobstant dure cinq ans. Est-ce vous êtes en train de nous dire que s'il y avait cela, nous devrions rouvrir le dossier tous les cinq ans avec vous ou d'autres et tout recommencer? Vous rendez-vous compte jusqu'à quel point on va miner la dignité des personnes et continuer à les engager dans des frais, des débats et des déchirements, alors qu'on demande le respect de ce qui est fondamental dans une société démocratique, c'est-à-dire l'égalité?

    Je ne vous encourage pas à recourir à la clause nonobstant. Ne trouvez-vous pas que c'en est assez? Vous nous avez dit tout à l'heure que ça fait sept ou huit fois que vous revenez sur des questions comme la criminalisation, etc. Est-ce qu'on va en finir? C'est l'étape ultime qu'il nous reste. Ne renvoyez pas les femmes et les hommes gais et lesbiennes à cinq ans, s'il vous plaît. Donnez-leur la chance de vivre dignement.

+-

    Le président: Madame Trudel.

+-

    Mme Colette Trudel: J'abonde dans le sens de Mme de Sève. Je serais très peinée et très déçue s'il fallait que ça arrive. Je serais déçue du Canada, qui se vante d'avoir la meilleure charte au monde. S'il faisait cela, il ne serait pas conséquent avec la Charte et ce serait épouvantable pour moi.

+-

    Le président: Madame Pétrin.

+-

    Mme Julie Pétrin: Je n'ai pas grand-chose à dire. Si vous faites cela, c'est sûr qu'il y a des gens qui vont revenir dans cinq ans, mais ce serait désagréable de revenir dans cinq ans pour se battre encore pour les mêmes choses. Il y a des pas qui ont été faits, et ce serait dommage qu'on recule. C'est tout ce que j'ai à dire. Mme de Sève a fait un très beau discours là-dessus.

+-

    Le président: Monsieur McIntyre.

[Traduction]

+-

    M. Patrick McIntyre: Merci d'avoir soulevé cette question.

    J'attache beaucoup de prix à la Charte. Étant né dans ce pays, j'en suis très fier.

    J'ai tendance à considérer que la clause dérogatoire est une soupape de sûreté. Je serais très inquiet que cette question nécessite son invocation. Je crois sincèrement qu'elle devrait être réservée à des cas plus pertinents. Quand on s'est présenté huit fois à la table pour traiter d'une chose qui est relativement claire, je pense que le recours à la clause dérogatoire reviendrait à utiliser une massue pour planter un clou.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Jennings, et je remercie beaucoup notre dernier groupe de témoins.

    Avant leur départ, je voudrais expliquer la suite des événements. Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants pour installer un micro. Il y a quatre personnes qui souhaitent s'adresser au comité. Comme nous avons reçu beaucoup de demandes de participation, nous avons eu cette idée du microphone. Le système a bien marché dans le reste du pays. Je vais prévenir les gens qui seront invités à se présenter au microphone à notre retour, et je vous annonce que c'est Mme Jennings qui présidera cette partie de la séance.

    Ces personnes seront Michel Lizotte, Mark Sward, Jean Bruno Villeneuve et Jacques Marengère.

    Encore une fois, merci beaucoup aux témoins qui se sont adressés au comité.

º  +-(1605)  

º  +-(1610)  

+-

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): J'invite tout le monde à prendre place dans la salle.

[Français]

    Cinq personnes nous ont fait part de leur intention de faire une présentation. Comme le président du comité l'a dit, chaque personne aura deux minutes. Je serai très stricte à cet égard.

    La première personne à prendre la parole sera M. Michel Lizotte. Monsieur Lizotte, je vous donne la parole.

+-

    M. Michel Lizotte (À titre individuel): J'espère que vous allez me donner au moins 10 secondes pour vous remercier. Je sais que ce n'est pas facile à 16 heures, car vous avez entendu plusieurs choses. Je veux vous féliciter pour votre ténacité et vous remercier de me donner l'occasion de vous dire mon opinion en tant que citoyen canadien.

    Chers membres de la commission, ce que l'humanité appelle un mariage est un chemin qu'elle a un jour découvert. C'est une route tracée par la nature que l'humanité a un jour empruntée et qui, à sa grande surprise, a débouché sur un trésor inespéré, puisque ce sentier l'a sortie de la stérilité.

    En effet, ce chemin est celui qui transforme le couple humain en une famille épanouie. C'est celui qui anticipe la formation d'une société stable, engagée et solidaire. C'est le chemin de la vie, la vie dans toute sa plénitude.

    La vie est ce qu'il y a de plus précieux dans l'humanité. Sans la vie, l'homme n'est rien. Il n'a aucune matière, aucune identité, aucune singularité. Sa venue à l'existence est la condition sans laquelle il ne pourra jamais ressentir qu'il est, qu'il pense, qu'il peut dire « je suis ». Pour cette raison, l'humanité n'a d'autre choix que celui de manifester un respect inconditionnel à la vie et de démontrer ce respect dans des oeuvres qui cherchent à faire fructifier ce don formidable de la nature.

    Toute l'architecture du mariage repose sur la bonification de la vie qu'il est ordonné à produire: la vie des deux êtres profondément différents qui s'y engagent, l'homme et la femme, et qui y trouvent la sécurité et la confiance pour construire ensemble leur avenir, mais surtout celui de l'enfant qui est appelé à naître. Le bébé, faible, fragile et démuni, requiert les soins de ses parents sur une période prolongée et leur amour gratuit et inconditionnel d'une manière perpétuelle, qui sera profondément nourri par ce mariage.

    Les caractéristiques de ce nouveau-né appellent le couple à la stabilité et à la solidarité, autant que l'union que l'homme et la femme accomplissent dans la chair et qui est susceptible de l'amener à naître. Conséquemment, on ne peut nier que le mariage architecturé par la nature est la réponse parfaite et excellente qui incarne tous les espoirs des époux, autant que ceux de l'enfant qui viendra peut-être un jour.

    Je n'ai plus que trois paragraphes. Me permettez-vous de terminer?

º  +-(1615)  

+-

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Votre temps est déjà écoulé. Je ne veux pas être méchante, mais si je vous le permets, chaque personne va demander encore plus de temps. Je veux que chacun ait du temps pour parler. Peut-être pourriez-vous nous dire seulement votre conclusion, le dernier paragraphe.

+-

    M. Michel Lizotte: Me permettez-vous de lire deux paragraphes au lieu de quatre?

+-

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Seulement un paragraphe.

+-

    M. Michel Lizotte: Pour que le mariage, qui a toujours été de nature hétérosexuelle, puisse s'ouvrir aux partenaires homosexuels, il faudrait que l'union charnelle et spirituelle entre homosexuels parvienne à produire naturellement les mêmes fruits que ceux du mariage institué par la nature. Or, ce n'est pas le cas, et l'observation humaine des derniers millénaires ne semble pas démontrer que la nature cherche à réaliser cette mutation. C'est donc la nature qui dicte les plans du mariage. L'humanité ne possédant pas l'autorité nécessaire pour changer ces lois, elle n'a d'autre choix que celui de s'y soumettre. Conséquemment, le mariage ne peut être modifié ni par le législateur ni par toute autre personne de l'humanité pour y inclure un type de relation qui déroge au plan de la nature.

    Merci.

+-

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Lizotte.

[Traduction]

    Monsieur Mark Sward.

+-

    M. Mark Sward (À titre individuel): Je vais faire tout mon possible pour m'en tenir à deux minutes.

+-

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Je vous en remercie beaucoup.

+-

    M. Mark Sward: Je vous remercie beaucoup de me donner la parole. J'aimerais exprimer mon opinion sur quelques-uns des arguments qui ont été avancés aujourd'hui.

    Tout d'abord, donner le droit de se marier aux couples homosexuels n'a rien à voir avec les enfants. Il y a déjà beaucoup de familles au Canada où deux adultes de même sexe élèvent des enfants. Leur permettre de se marier ne ferait que renforcer ces familles. On a dit plus tôt que les enfants des couples mariés sont plus épanouis que les autres. Donnons donc la même chance aux enfants des familles homosexuelles.

    Deuxièmement, donner le droit au mariage aux couples homosexuels n'ouvre pas nécessairement la porte aux autres arrangements non traditionnels, comme la polygamie. À la différence de l'orientation sexuelle, la science n'a pas démontré, à ma connaissance, que les relations de cette nature possèdent les caractéristiques innées d'une identité individuelle. Une lesbienne ne peut pas choisir d'être hétérosexuelle. Par contre, un polygame peut choisir d'être dans une relation à deux personnes.

    Troisièmement, il ne s'agit pas de religion. La participation à un groupe religieux est facultative; la participation à l'État ne l'est pas. J'affirme que, si les couples homosexuels possédaient le droit de se marier, cela renforcerait le mandat du gouvernement de protéger le droit des groupes religieux de reconnaître ou non ces mariages.

    Finalement, la culture hétérosexuelle n'est pas en danger. Comme réalité biologique, l'hétérosexualité est simplement trop forte pour être menacée par le mariage homosexuel. Le mariage est une relation de confiance, de respect et d'amour. Dire que ce type de relation ne peut exister qu'entre personnes du sexe opposé revient à dire que les homosexuels sont incapables d'une telle union, ce qui n'est pas le cas.

    L'idée d'un statut ostensiblement distinct mais égal n'a jamais marché, comme vous l'avez souligné, madame Jennings. Un groupe est inévitablement privé de l'égalité qu'il mérite. S'il vous plaît, donnez aux jeunes homos l'assurance dont nous avons besoin que le Gouvernement du Canada est prêt à accorder à nos relations la même dignité et le même honneur qu'à nos amis et alliés hétérosexuels.

[Français]

    Je vous remercie d'être venu nous écouter. Je vous souhaite bon courage puisque vous devrez prendre une importante décision.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Je vous félicite, monsieur Sward, vous avez dit tout cela en moins de deux minutes. Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Jean Bruno Villeneuve. Soyez le bienvenu, monsieur Villeneuve.

+-

    M. Jean Bruno Villeneuve (À titre individuel): Merci. Je suis venu vous parler aujourd'hui en tant que jeune homme homosexuel de 21 ans. Je vis une relation monogame avec un partenaire depuis quatre ans. C'est une relation stable, contrairement à ce qui a été dit aujourd'hui.

    Je vais vous parler de ce que je crois à mon âge. Je crois principalement qu'on n'a pas le droit de reléguer ma relation au second rang, comme c'est présentement le cas des dispositions législatives canadiennes sur le mariage. Je crois aussi que la question des droits des gais et lesbiennes pourrait être fortement liée à la question des droits des femmes et du mouvement des femmes. À l'époque où on voulait donner le droit de vote aux femmes, à l'époque où on voulait donner aux femmes les mêmes droits qu'aux hommes dans la société, on avait prévu des changements de société et même la destruction de l'ordre de la société, ce qui n'est pas arrivé. On a plutôt vu une société plus égale, où les hommes et les femmes pouvaient évoluer également. C'est ce qui pourrait arriver pour les personnes homosexuelles.

    Comme vous le savez peut-être, la cause principale de décès chez les homosexuels, tous âges combinés, est le suicide. En tant que législateurs, vous avez la responsabilité de servir la communauté et d'assurer sa santé et son estime. Vous devez aussi voir à ce que cette communauté ne soit pas exclue ou reléguée volontairement au second rang. C'est le mandat qui vous a été donné par les citoyens du Canada.

    Nous voulons l'égalité. C'est un besoin fondamental chez l'humain. C'est une question de dignité et une question de droits. On paie des taxes comme tout le monde, on va au travail comme tout le monde, on se laisse, on se couche, on fait les mêmes choses que les personnes hétérosexuelles. Malheureusement, nos relations ne sont pas vues du même oeil. C'est déplorable et inacceptable. Merci.

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    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Merci beaucoup.

    Madame Micheline Petithomme.

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    Mme Micheline Petithomme (À titre individuel): Merci beaucoup de me donner l'occasion de partager avec vous ce que je pense. Je vous remercie aussi pour votre courage. Je remercie Dieu de nous donner l'occasion de nous réunir pour débattre ensemble d'un sujet très important.

    Je vais lire deux passages de la Bible. Le premier est l'Épître de saint Paul aux Romains, chapitre 1, versets 24 à 27:

ç 1.24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leur coeur; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps;

ç 1.25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!

ç 1.26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;

ç 1.27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leur désir les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et en recevant eux-mêmes le salaire que mérite leur égarement.

    Mais il y a de l'espoir, parce qu'à Jean, chapitre 3, verset 16, on dit:

Car Dieu a tant aimé le monde...

    Il a aimé chacun de nous. Monsieur Ménard, monsieur Jean, madame Micheline, oui, Dieu vous a tant aimés qu'il a donné son fils unique, Jésus-Christ, afin que tous ceux qui croient en Jésus-Christ aient la vie éternelle. Qu'on le veuille ou non, toutes les personnes ici doivent mourir, mais nous pouvons choisir la vie éternelle, qui dure éternellement avec Dieu en Jésus-Christ.

    Merci beaucoup.

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    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Merci, madame Petithomme.

    J'aimerais remercier tous ceux et celles qui se sont présentés ici aujourd'hui et qui ont fait des présentations, mais également toutes les personnes qui ont assisté à la séance d'aujourd'hui pour leur compréhension et leur engagement. Je remercie mes amis.

    Le comité se réunira à nouveau demain à 8 h 30, dans cette salle.

    La séance est levée.