LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 28 mai 2003
| ¹ | 1535 |
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Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)) |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet (sous-ministre adjoint, Direction générale de l'information, de l'analyse et de la connectivité, ministère de la Santé) |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
| ¹ | 1555 |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Marcel Nouvet |
| º | 1600 |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Marcel Nouvet |
| º | 1605 |
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M. Eugène Bellemare |
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Le président |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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Mme Yolande Thibeault |
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M. Marcel Nouvet |
| º | 1610 |
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Mme Yolande Thibeault |
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M. Marcel Nouvet |
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Mme Yolande Thibeault |
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M. Marcel Nouvet |
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Mme Yolande Thibeault |
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Le président |
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M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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Mme Gigi Mandy (directrice, Division de la Loi Canadienne sur la santé, Direction générale de la politique de la Santé et des Communications, ministère de la Santé) |
| º | 1615 |
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M. Raymond Simard |
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Mme Gigi Mandy |
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M. Raymond Simard |
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Mme Gigi Mandy |
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M. Raymond Simard |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
| º | 1620 |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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Mme Gigi Mandy |
| º | 1625 |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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Mme Gigi Mandy |
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Le président |
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Mme Gigi Mandy |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Raymond Simard |
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Le président |
| º | 1630 |
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M. Raymond Simard |
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Le président |
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M. Raymond Simard |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
| º | 1635 |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
| º | 1640 |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Marcel Nouvet |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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Mme Gigi Mandy |
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Le président |
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Mme Gigi Mandy |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
| º | 1645 |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Marcel Nouvet |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
| º | 1650 |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le greffier du comité |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des langues officielles |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 28 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Français]
Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Nous recevons aujourd'hui, du ministère de la Santé, M. Marcel Nouvet, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale de l'information et aussi vice-président de la Société santé en français, je crois, de même que Mme Mandy, qui est la directrice de la Division de la Loi canadienne sur la santé, Direction générale de la politique de la santé et des communications. Nous les recevons dans le cadre de l'étude qui nous a été confiée par la Chambre lors du renvoi sur l'objet du projet de loi C-202, c'est-à-dire l'accès aux services de santé des communautés de langue officielle dans leur langue officielle.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Est-ce que je peux poser une question?
Le président: Vous pouvez certainement poser une question.
M. Benoît Sauvageau: M. Jacques Cloutier n'était-il pas disponible?
M. Marcel Nouvet (sous-ministre adjoint, Direction générale de l'information, de l'analyse et de la connectivité, ministère de la Santé): Il est disponible; il est à côté. Il nous quitte dans à peu près une heure parce qu'il s'en va en voyage d'affaires.
M. Benoît Sauvageau: Merci.
Le président: La procédure habituelle, monsieur Nouvet et madame Mandy, consiste à vous demander de faire une présentation. Nous enchaînerons ensuite avec des questions, en alternant d'un côté et de l'autre.
Pour vous situer dans le dossier, je crois que ça ira. Alors, je ne sais pas lequel de vous deux va commencer, mais à vous la parole.
M. Marcel Nouvet: Merci, monsieur le président. Je voudrais préciser au départ que je suis membre du conseil d'administration de la Société Santé en français, mais pas le vice-président, et je suis le coprésident du Comité consultatif des communautés francophones en situation minoritaire, avec Hubert Gauthier.
J'ai à peu près huit minutes de remarques d'ouverture et après, bien sûr, nous serons là pour répondre à vos questions.
Tout d'abord, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous vous remercions de votre invitation à venir nous adresser au Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes. C'est un véritable plaisir d'être parmi vous.
Pour ma part, à la requête du comité, j'aimerais vous entretenir de ce que pense le ministère de l'ancien projet de loi C-202, des efforts de coopération fédéraux-provinciaux-territoriaux en santé et, brièvement, des mesures touchant la santé, telles qu'énoncées au Plan d'action du ministre Dion pour les langues officielles, ainsi que du suivi donné aux recommandations du rapport du Comité consultatif des communautés francophones en situation minoritaire et de celui du comité parallèle pour les anglophones.
Le projet de loi C-202 proposait l'ajout d'un sixième principe pour amener les provinces à accroître les services aux minorités de langue officielle. Le gouvernement fédéral appuie fortement les minorités de langue officielle et tient à le faire de concert avec les administrations provinciales et territoriales, qui jouent un rôle de premier plan dans la prestation de services aux citoyens sur leur territoire.
L'approche adoptée jusqu'à présent par le gouvernement du Canada, à savoir soutenir les gouvernements provinciaux et les collectivités dans leurs efforts pour fournir un meilleur accès à des services dans leur langue aux minorités de langue officielle, convient davantage que le projet visant à ajouter un sixième principe à la loi.
C'est d'ailleurs parce que Santé Canada a généralement une bonne relation de travail avec les provinces et territoires, fondée sur la collaboration, que nous pouvons travailler de concert pour trouver des solutions à des problèmes critiques au maintien d'un système public de santé et à son renouvellement.
L'Accord de 2003 des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé est un exemple de l'approche que le gouvernement du Canada favorise et vise à offrir aux Canadiens et aux Canadiennes un système de santé viable donnant accès, au moment opportun, à des services de qualité.
L'accord de 2003 permettra au gouvernement fédéral de développer plus à fond la coopération avec les provinces et territoires en se concentrant sur des secteurs prioritaires de réforme du système de soins de santé tels que l'imputabilité, les soins primaires, les soins à domicile, la couverture de type catastrophique des médicaments d'ordonnance, l'accès à l'équipement médical et de diagnostic, la télématique et le télédossier de santé, la santé des autochtones, etc.
Présentement, la mise en oeuvre de cet accord pose des défis dans la poursuite de nos relations avec les provinces et territoires, principalement à cause d'un manque de vision commune sur l'application pratique de certains éléments de l'accord, mais aussi dû aux courts échéanciers des prochaines étapes.
Tout en poursuivant les négociations sur les programmes et les initiatives avec les provinces et territoires sur une base bilatérale ou multilatérale, Santé Canada continuera à mettre tous les efforts nécessaires pour s'assurer que ces gouvernements prennent en considération les besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire relativement à l'accès aux soins de santé, en conformité avec les objectifs du Plan d'action pour les langues officielles.
À cet égard, le Plan d'action pour les langues officielles vise à rendre les services de santé aux quelque deux millions de Canadiens et Canadiennes de langue officielle vivant en situation minoritaire plus accessibles dans leur langue. Cette démarche est directement liée aux recommandations des comités consultatifs auprès de la ministre fédérale de la Santé.
Notons que la ministre McLellan appuie entièrement le plan d'action et a donné des instructions à ses fonctionnaires pour la mise en oeuvre du volet santé de ce plan.
En effet, afin de mieux identifier les démarches nécessaires à l'amélioration de l'état de santé des populations qui vivent en situation minoritaire, en 2000, Santé Canada a créé deux comités consultatifs des communautés francophones et anglophones en situation minoritaire.
Entre l'automne 2001 et l'été 2002, les comités consultatifs des communautés francophones et anglophones ont présenté leurs rapports respectifs au ministre de la Santé.
¹ (1540)
Le rapport du comité francophone décrit l'état précaire des soins de santé pour les communautés francophones en situation minoritaire et, en réponse, recommande la mise en place de mesures telles que le réseautage, la formation et le maintien en poste de professionnels francophones en santé, les soins primaires, la technologie et l'information.
Le rapport du Comité consultatif des communautés anglophones en situation minoritaire dresse un constat de la situation au Québec et contient une série de recommandations comparables. Santé Canada a travaillé activement et diligemment avec les deux comités consultatifs pour répondre adéquatement aux attentes des communautés suite au rapport et ce, en tenant compte des responsabilités qu'ont les provinces et territoires en matière de santé.
Les deux comités ont donc convenu d'accorder une priorité à trois des recommandations, soit le réseautage, la formation et le maintien en poste de professionnels de la santé et les soins primaires.
Déjà, je vous rappellerai qu'en 2002-2003, Santé Canada a versé 1,9 million de dollars devant servir au lancement de l'initiative de réseautage, au maintien de réseaux existants et à la réalisation d'études de faisabilité et de concertation communautaire visant à préparer le terrain en vue de la mise sur pied de réseaux, ainsi qu'à la création du réseau national pouvant appuyer les diverses initiatives prioritaires.
À titre d'exemple, précisons que ce financement a permis de maintenir le réseau des services de santé en français de l'est de l'Ontario, et il y a quelques jours, la Nouvelle-Écosse a annoncé la création d'un réseau dans sa province. Toutes les provinces et territoires auront des réseaux fonctionnels d'ici peu.
L'engagement de Santé Canada est clair et s'est traduit de manière concrète. En plus du travail effectué pour répondre aux besoins des communautés de langue officielle exprimés par les comités consultatifs en réponse aux requêtes qu'elles présentaient, les communautés de langue officielle en situation minoritaire ont reçu en somme au total plus de 13,5 millions de dollars au cours des trois dernières années et ce, à partir des programmes existants à Santé Canada.
C'est d'ailleurs dans ce contexte qu'en mars dernier, le ministre Dion dévoilait le Plan d'action pour les langues officielles lequel annonçait un investissement supplémentaire de 119 millions de dollars sur cinq ans pour accroître l'accès aux services de santé pour ces deux communautés.
Comme vous le savez, cet investissement de 119 millions de dollars comprend les 89 millions de dollars annoncés dans le budget de février 2003 pour la mise en oeuvre d'initiatives de formation et de maintien en poste des professionnels de la santé et pour le financement du réseautage communautaire. Il comprend également les 30 millions de dollars réaffectés par Santé Canada à des initiatives liées à l'offre de services de santé dans chacune des deux langues officielles.
Comme vous le constatez, nous touchons ainsi aux trois priorités identifiées par les comités. Les deux comités se partageront donc les fonds disponibles de la façon suivante. Des 89 millions de dollars énoncés au budget, 75 millions de dollars sur cinq ans seront affectés à la formation et au maintien en poste des professionnels de la santé.
La formation et le maintien en poste des professionnels de la santé visera principalement l'augmentation du nombre de professionnels francophones par un plus grand accès aux programmes disponibles et par le déploiement de cette formation à travers le pays via les établissements d'enseignement participants et par le truchement de cours médiatisés et à distance, et par l'augmentation de la capacité des établissements de formation professionnels de la santé au sein des communautés francophones en situation minoritaire.
Pour ce faire, un consortium formé d'établissements d'enseignement postsecondaire francophones se verra attribuer 63 millions de dollars sur cinq ans. En somme, l'initiative de formation permettra, pour les francophones en situation minoritaire, de pallier la pénurie de professionnels de la santé, d'élargir la capacité de formation pour mieux répondre aux besoins, d'accroître la satisfaction des clients et des professionnels, et de veiller à ce que les futurs professionnels de la santé francophones puissent travailler dans leur langue et dans leur communauté d'origine.
Un autre 14 millions de dollars sur cinq ans sera affecté au réseautage et les francophones en recevront 2 millions par année financière.
Le réseautage mobilisera la capacité des établissements, des professionnels de la santé et des communautés afin de favoriser davantage l'engagement des intervenants de la santé pour la prestation de services de santé dans la langue officielle de leur choix. Il servira aussi à établir des liens solides et durables entre les intervenants du domaine de la santé. Il servira à pallier la dispersion géographique des communautés et à favoriser la prise en charge des communautés.
¹ (1545)
Enfin, le réseautage permettra de poser les bases au développement d'échanges qui favoriseront le développement des ressources nécessaires pour l'avancement de solutions pour l'amélioration de l'accès aux services de santé pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Le plan d'action fait également état de 30 millions de dollars pour améliorer l'accès aux services. Ces sommes proviennent du Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires et sont contenues dans l'enveloppe pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Cette enveloppe vise principalement l'amélioration et le développement des services de soins de santé adaptés aux réalités des régions et des communautés, ceci à l'intérieur des systèmes de santé provinciaux et territoriaux; une meilleure accessibilité aux soins primaires; une qualité et efficacité améliorées des soins de santé; et ultimement, à une satisfaction accrue de la clientèle en milieu minoritaire.
Il est à prévoir que le travail effectué par les réseaux servira, entre autres, à l'identification des mécanismes appropriés aux communautés au sein des provinces et territoires pouvant améliorer les services de soins de santé pour ces populations.
En plus de nous pencher sur les priorités des comités, nous donnons également suite aux autres recommandations, soit l'information et la technologie. Par exemple, Santé Canada a fait ajouter deux questions à la prochaine série portant sur l'enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes menée par Statistique Canada. Ces questions permettront de recueillir et de mettre à la disposition du public et des décideurs des données sur les communautés minoritaires d'expression française et anglaise. De plus, les besoins de ces communautés, spécialement celles vivant dans les régions rurales et éloignées, seront pris en considération lors des futures initiatives liées à la télésanté.
Santé Canada continue d'appuyer et de travailler en collaboration avec les deux comités consultatifs. Les conseils et les opinions fournis par ces comités permettront de mieux cibler les réponses que Santé Canada apporte et apportera face aux attentes des communautés de langue officielle en situation minoritaire dans le secteur de la santé.
Tous ces investissements marquent une étape importante en vue de respecter l'engagement du gouvernement du Canada d'améliorer la vitalité des communautés d'expression française et anglaise en situation minoritaire, ainsi que l'importance qu'accorde Santé Canada à ce dossier.
C'est tout pour ma présentation. Si vous avez des questions, il nous fera plaisir d'y répondre.
¹ (1550)
Le président: Madame Mandy, avez-vous une présentation? D'accord.
On commence par M. Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur, madame, bonjour.
Premièrement, j'ai des questions pour situer Santé Canada par rapport aux communautés francophones. Dites-moi si je me trompe, mais le budget annuel de Santé Canada est de 2,7 milliards de dollars et quelques poussières, selon le synopsis de 2002-2003 de Santé Canada.
M. Marcel Nouvet: Je n'ai pas les chiffres exacts en tête, mais...
M. Benoît Sauvageau: Dans le plan d'action, on nous annonce 119 millions de dollars sur cinq ans. Vingt-quatre millions sur 2,7 milliards de dollars, ce n'est pas beaucoup. On convient de cela?
M. Marcel Nouvet: Ce n'est pas beaucoup, mais ce n'est pas tout.
M. Benoît Sauvageau: Non, mais j'aimerais qu'on compare. On met 24 millions de dollars par année sur cinq ans pour aider les communautés francophones.
Afin de faire une comparaison, combien d'argent Santé Canada met-il pour sensibiliser les Canadiens aux conséquences de la consommation du tabac, de l'abus de drogues, d'alcool et d'autres substances contrôlées? Combien une campagne annuelle antitabac coûte-t-elle?
M. Marcel Nouvet: Cela ne relève pas de mon secteur. Je pense que vous avez les chiffres devant vous, alors vous pourriez peut-être nous les donner.
M. Benoît Sauvageau: C'est 7 p. 100 du budget.
En ce qui concerne les produits antiparasitaires, les pesticides et tout ça, est-ce que vous priorisez, en termes de budget, la lutte antiparasitaire ou les communautés francophones? Je parle d'une comparaison des sommes que l'on consacre aux deux.
M. Marcel Nouvet: Je ne vous suis pas dans votre question.
M. Benoît Sauvageau: Est-ce que vous trouvez normal, par exemple, qu'on investisse 10 fois plus dans la lutte antiparasitaire que dans les communautés vivant en situation minoritaire? Est-ce que mes éléments comparables sont incomparables?
M. Marcel Nouvet: À mon avis, ce n'est pas comparable.
Le président: Je peux comprendre le but de vos questions, monsieur Sauvageau, et je ne vous dis pas qu'elles sont inappropriées, mais elles le sont peut-être pour les témoins que nous avons en face de nous. Ce n'est pas eux qui établissent les priorités, c'est le politique qui les établit. Alors, si la ministre ou son représentant était là, les questions seraient peut-être plus appropriées.
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
M. Marcel Nouvet: J'aimerais quand même, si je le peux, monsieur le président, souligner que quand Santé Canada investit dans la lutte contre le tabagisme, l'investissement se fait par rapport à toute la population; il vise autant les francophones que les anglophones et ceux qui ne sont ni l'un ni l'autre.
M. Benoît Sauvageau: Oui, mais on peut se surprendre, à tort ou à raison, de voir que 7 p. 100 du budget total est consacré à la lutte contre le tabac, les drogues et l'alcool, et que 0,02 p. 100 du budget est consacré aux communautés francophones, alors que les deux éléments sont considérés comme des priorités. C'est important.
Si on prend le 24 millions de dollars et que l'on tient compte de l'ensemble des plans d'action qui sont faits, cela doit coûter à peu près la moitié du budget juste pour l'administration des plans d'action. Il faudrait faire attention.
M. Marcel Nouvet: Si vous me permettez quand même un commentaire--et je ne veux pas être un témoin difficile--, c'est que l'investissement qui a été décidé, les priorités qu'on s'est données et l'investissement qu'on fait par rapport à ces priorités ont quand même été établis en consultation avec les collectivités, par le biais des comités consultatifs. Donc, c'est avec eux qu'on a déterminé quel genre d'investissement on ferait. C'est sûr qu'on peut toujours investir plus, mais à un moment donné, il y a, bien sûr, des choix qui doivent être faits. Mais l'investissement qu'on fait a leur plein appui, et je pense qu'ils sont très contents, du côté anglophone comme du côté francophone, du fait que cela représente un progrès majeur par rapport à la situation qui existait il y a deux ou trois ans.
¹ (1555)
M. Benoît Sauvageau: Ou même il y a dix ans, parce qu'on vient de rétablir les budgets au niveau de 1993. Donc, c'est sûr et certain que quand on n'a pas un cent et qu'on se voit offrir 24 millions de dollars, on est heureux, même si on a besoin de 200 millions de dollars. Ma mère me disait: « Un tien vaut mieux que deux tu l'auras. » Donc, on est heureux.
Tout à l'heure, j'ai nommé M. Jacques Cloutier. Ce n'est peut-être pas une étude exhaustive et statistique, mais j'ai regardé le bottin téléphonique des fonctionnaires d'Ottawa. Sous Santé Canada, il y a 41 pages. Il y a, en moyenne, 100 noms par page. Donc, il y a environ 4 000 fonctionnaires de Santé Canada qui travaillent à Ottawa. Au Bureau d'appui aux communautés de langue officielle, ils sont cinq.
Je m'excuse, mais vous aurez beau présenter de beaux plans d'action, de belles choses, je trouve que quand on consacre 24 millions de dollars sur 2,7 milliards de dollars et quand cinq personnes sur 4 000 à Ottawa travaillent sur ce dossier, on a beau vouloir vous poser les plus belles questions, il me semble que les chiffres et les ressources humaines démontrent que même si certains individus... Ne le prenez pas personnellement, parce que vous devez--et je vous crois--croire énormément à la défense de ce dossier, mais il me semble qu'au niveau des ressources humaines, cinq sur 4 000, et au niveau des budgets, le politique ne vous appuie pas vraiment dans votre volonté d'action.
Je ne sais pas si vous voulez vous exprimer là-dessus et si vous le pouvez, mais...
M. Marcel Nouvet: Absolument. On a une équipe qui est très efficace. Ce qu'il y a d'innovateur dans ce qu'on fait, dans la suite qu'on donne au plan d'action du ministre Dion, c'est qu'en fait, on transfère le contrôle de la répartition des budgets aux collectivités mêmes, parce qu'on pense que c'est la Société Santé en français qui est la plus susceptible de bien comprendre quels sont les besoins sur le terrain et d'y répondre.
Alors, on ne charge pas, on ne fait pas ce qu'on ferait normalement dans la fonction publique, c'est-à-dire obtenir des budgets et les administrer. On donne la responsabilité au consortium. On donne la responsabilité à Santé en français. On s'est entendus sur un cadre d'imputabilité et un cadre d'évaluation. On travaille avec eux, on collabore avec eux, on les soutient, mais la responsabilité première de réussir, c'est-à-dire d'obtenir les résultats escomptés, incombe à Santé en français et au consortium, pas aux fonctionnaires de Santé Canada.
M. Benoît Sauvageau: Je suis sûr que vous avez raison, mais vous devriez dire la même chose, par exemple, à la Division du développement des applications et de l'Internet, où les fonctionnaires sont à peu près 10 fois plus nombreux que ceux qui s'occupent des francophones. Vous devriez leur dire d'utiliser aussi votre très bonne méthode, parce que pour réagir et agir comme vous le faites avec cinq fonctionnaires, vous êtes sûrement un modèle pour l'ensemble de la fonction publique. On pourrait se retrouver avec 2 000 fonctionnaires au lieu d'avoir toute la panoplie qu'on a. Je trouve ça un peu désolant de voir...
Je vais les remettre au greffier parce qu'on m'appelle tout le temps pour obtenir mes notes après; c'est dans le bottin téléphonique.
J'aimerais savoir ceci du comité. On veut s'aider mutuellement à améliorer la situation. Maintenant, on va y aller avec les questions un peu plus constructives.
Le président: Monsieur Sauvageau, il va falloir que vous attendiez le deuxième tour.
Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président. Mon collègue est enthousiaste à cause du nombre.
Ma question porte sur le fonctionnement. Vous dites avoir transféré des fonds aux collectivités. D'abord, quels sont ces fonds, et quelle est votre définition de « collectivité »?
M. Marcel Nouvet: J'ai peut-être un peu trop vulgarisé mes propos, mais les fonds qui ont été obtenus dans le cadre du plan d'action Dion vont de fait aboutir sous le contrôle du consortium, par exemple. Ce sont 69 millions de dollars, je pense, qu'on investit. Je n'ai jamais les bons chiffres en tête; je ne suis pas une personne de chiffres. Je suis un peu comme Hubert Gauthier: ce sont des détails.
Mais l'idée, c'est que les fonds qu'on va investir dans la formation vont être investis directement, vont aller au consortium, et le consortium va être chargé de faire la répartition à partir de son plan d'affaires et de nous faire un rapport sur les résultats.
M. Eugène Bellemare: Quel est le consortium?
M. Marcel Nouvet: Le consortium, c'est le consortium qui comprend plusieurs institutions; j'ai la liste. Ça comprend par exemple l'Université d'Ottawa, des universités en Alberta, la Cité collégiale, etc.
º (1600)
M. Eugène Bellemare: Elles ont évidemment un comité de direction.
M. Marcel Nouvet: Absolument.
M. Eugène Bellemare: Du point de vue du client patient, comment le réseautage fonctionne-t-il? Vous avez parlé de réseautage au début de votre présentation. Le réseautage, ça veut dire plusieurs choses, mais dans le cas de l'aide offerte aux francophones pour avoir de meilleurs services et, dans certains cas, pour avoir des services en français, comment fonctionne le réseautage?
M. Marcel Nouvet: Comme francophones, je pense que ce qui nous préoccupe, c'est, le jour où on aura besoin d'obtenir des soins de santé, de pouvoir les obtenir dans notre langue maternelle. En bout de ligne, c'est ce qu'on vise comme résultat ultime de tous les investissements que l'on fait.
Le réseautage amène à la table, dans les provinces, les représentants de la communauté, les professionnels du secteur de la santé, les représentants gouvernementaux de l'instance provinciale, les intervenants clés. Ces gens-là peuvent travailler ensemble, examiner la situation et décider quels sont les meilleurs moyens d'améliorer la prestation de services à la minorité francophone, par exemple en Ontario.
On a des fonds qui vont être disponibles dans le cadre du fonds d'adaptation. C'est à l'intérieur de ces réseaux qu'ils peuvent le mieux décider où ils veulent investir les fonds pour améliorer la prestation de services. C'est là aussi qu'ils peuvent s'assurer que les investissements qu'ils font sont des investissements qui font partie du plan stratégique de la province et qui pourront continuer une fois que les fonds seront épuisés.
M. Eugène Bellemare: Étant donné que les provinces, les gouvernements provinciaux sont les organismes qui reçoivent l'argent, est-ce que vous les outrepassez? Est-ce que vous ne donnez pas l'argent à l'administration de la santé des provinces, mais à ce groupe de direction, au consortium?
M. Marcel Nouvet: Le consortium, c'est la formation. Donc les institutions vont recevoir l'argent directement, en fonction d'un plan de travail qui a été établi.
M. Eugène Bellemare: Ça passe du fédéral à eux directement, sans passer par l'entremise des provinces?
M. Marcel Nouvet: Sans passer par l'entremise des provinces, oui, exactement.
M. Eugène Bellemare: Bravo.
La formation, c'est dans quelle province et dans quel...
M. Marcel Nouvet: J'ai les détails du consortium, si vous me permettez.
Le président: On continue à parler du consortium.
M. Marcel Nouvet: Quels sont les établissements qui participent à l'initiative de formation? Vous avez l'Université Sainte-Anne, l'Université de Moncton, l'Université d'Ottawa, l'Université Laurentienne, le Collège universitaire de Saint-Boniface, la Faculté Saint-Jean, la Cité collégiale, le Collège Boréal et le Collège de Campbelton.
Ça ne veut pas dire, par exemple, que la formation qui va se faire à l'Université d'Ottawa sera exclusivement pour des Ontariens ou pour des gens qui vivent dans la région de la capitale nationale. Ils vont attirer aussi, comme ils l'ont fait par le passé, des gens de l'extérieur qui seront formés en français et qui seront plus motivés pour pratiquer en français lorsqu'ils auront reçu leur formation et, idéalement, dans leur région.
M. Eugène Bellemare: J'ai remarqué qu'à l'hôpital Montfort, où je vais souvent, deux de mes médecins sont anglophones et ils me parlent uniquement en français. Or, je me demande toujours où ils ont reçu leur formation. Est-ce que vous avez l'intention de former des anglophones pour qu'ils puissent pratiquer en français? Comment allez-vous faire?
M. Marcel Nouvet: Je sais que c'est une question que le consortium examine. Je ne peux donc pas vous donner la réponse, mais il y a le phénomène des anglophones qui pratiquent en français et celui des francophones qui pratiquement en anglais. Je sais que pour les francophones, ce qu'on vise à faire aussi, même s'ils sont formés en anglais, c'est d'avoir des cours de récupération qui leur permettraient d'apprendre à maîtriser le jargon en français et de pratiquer en français. Donc, il va y avoir des stratégies dans les deux sens pour augmenter le nombre de gens qui sont prêts à pratiquer en français.
º (1605)
M. Eugène Bellemare: Merci, monsieur Nouvet.
Le président: Merci, monsieur Bellemare.
Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs, mesdames.
Nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-202 et si j'ai bien compris, monsieur Nouvet, vous avez dit au tout début que le ministère n'avait pas l'intention d'appuyer ce projet de loi. Est-ce bien ce que vous avez dit?
M. Marcel Nouvet: Il me semble que ce projet de loi a été retiré, donc la question, à mon avis, ne se pose plus.
Le président: Vous avez parfaitement raison, monsieur Nouvet. On l'avait mentionné hier, mais ça va porter un peu à confusion. L'ordre de renvoi de la Chambre des communes porte sur l'objet du projet de loi qui, lui, n'existe plus. Il a été retiré de l'ordre de préséance. Le sujet est--je vais vulgariser un peu--la création d'un droit juridique à l'accès aux services de santé dans la langue des communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Mme Yolande Thibeault: C'est l'aspect qui me préoccupe. En ce moment, nous avons un excellent plan d'action du ministre Dion. Il y a des choses qui seront faites, il y a des choses qui seront implantées et ça va bien aller pour une couple d'années, mais à long terme, où s'en va-t-on avec ça? On a trop souvent vu des choses comme celles-là se faire, des sommes d'argent dépensées pour arriver, au bout de deux ou trois ans, à dire que ce n'est plus important, et on oublie ça. Alors, s'il n'y a pas une obligation légale, à ce moment-là, je suis très inquiète. Je me demande si vous ne l'êtes pas aussi.
M. Marcel Nouvet: Premièrement, c'est un plan de cinq ans, pas un plan de deux ans. Deuxièmement, c'est un plan qui va être fondé sur un excellent cadre d'imputabilité, qu'on a développé en collaboration avec les comités consultatifs. Donc, on s'est entendus avec eux. On ne leur a pas dicté; on a discuté, dialogué, on a débattu et on s'est entendus avec eux sur les résultats concrets qu'on visait et qui sont mesurables, de même que sur le cadre d'évaluation. Personnellement, je pense qu'à partir du moment où nos évaluations démontrent qu'on obtient les résultats escomptés, qu'il y a un plus grand nombre de professionnels francophones, un plus grand nombre de francophones qui sont desservis par des professionnels en français et que la satisfaction de la clientèle francophone qui vit en situation minoritaire a augmenté, on est en mesure de démontrer qu'on obtient un retour sur l'investissement qui donne de vrais résultats et on est donc mesure d'aller chercher d'autre argent.
D'abord, Santé Canada reconnaît que la prestation des services de santé relève des provinces et des territoires. On a une approche beaucoup plus fructueuse, d'ailleurs, qui est beaucoup plus axée sur la collaboration avec les provinces et sur l'écoute des communautés, pour donner suite à leurs demandes.
Quand on retourne et qu'on regarde en arrière, il me semble que dans les années 70, peut-être le gouvernement fédéral ne travaillait-il pas aussi bien avec les provinces qu'il le fait aujourd'hui dans le secteur de la santé. De plus, la fonction publique des années 70 n'avait pas l'habitude d'être à l'écoute des citoyens comme elle l'est aujourd'hui. Le phénomène des comités consultatifs, de travailler avec eux, de débattre des questions, d'arrêter des grandes priorités et après de les réduire pour qu'elles cadrent dans une enveloppe disponible, ce n'était pas un phénomène dans les années 70. Ça l'est maintenant et ça porte fruit. Donc, nous pensons qu'avec une approche axée sur la collaboration avec nos partenaires provinciaux et territoriaux et avec les communautés qui vivent en situation minoritaire, nous pouvons continuer de faire des progrès et d'obtenir des succès.
º (1610)
Mme Yolande Thibeault: Donc, si je comprends bien, vous semblez croire que cinq ans, c'est une période assez longue pour inculquer une culture dans le domaine de la santé vis-à-vis les francophones hors Québec.
M. Marcel Nouvet: Je pense qu'on ne part pas de zéro. Le réseau de l'est de l'Ontario existait avant l'annonce du plan Dion. Il y a beaucoup, je pense, au niveau de chaque juridiction, de ministres qui ont le rôle d'agir dans le domaine des questions francophones. Je pense que tous les décideurs politiques se rendent bien compte que la population a comme priorité principale le secteur de la santé. Il me semble que les gens sont plus sensibilisés au fait francophone qu'ils l'étaient il y a 30 ans. La société a évolué. Je pense qu'on peut continuer à faire des progrès et à en faire beaucoup plus vite, grâce à l'injection de fonds dans le cadre du plan Dion. L'important, à mon avis, c'est effectivement, d'ici trois ans, pas cinq ans, de pouvoir, dans le cadre d'une première véritable évaluation, démontrer les résultats concrets qu'on aura obtenus.
Mme Yolande Thibeault: Les résultats vont être excessivement importants.
J'ai une dernière petite question. Vous avez parlé d'un consortium, de formation, et ainsi de suite. La Colombie-Britannique, en tout cas autour de Vancouver, a une population francophone quand même assez importante. Est-ce que vous avez un lien avec une université pour les francophones de la Colombie-Britannique? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu? C'est loin d'Ottawa.
M. Marcel Nouvet: Oui. En Colombie-Britannique, d'abord, Santé Canada a un coordonnateur pour la relation avec la communauté francophone qui vit en situation minoritaire. Deuxièmement, la Société Santé en français va financer un ou deux réseaux--je n'ai pas le nombre exact en tête--au niveau de la Colombie-Britannique. Troisièmement, les francophones de la Colombie-Britannique pourront avoir accès à la formation supplémentaire qui sera fournie grâce au plan Dion. Est-ce qu'on vise une université en particulier pour eux? Je ne sais pas, mais ils auront accès.
Mme Yolande Thibeault: Il n'y a rien de défini encore.
Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Simard, s'il vous plaît.
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Nouvet.
M. Gauthier et son équipe parlent d'une très bonne collaboration avec Santé Canada; c'est assez évident. Par contre, lorsqu'on regarde les résultats d'une étude réalisée par la FCFA, on dit que l'accessibilité à des services de santé en anglais serait de trois à sept fois plus élevée que l'accessibilité à des services en français. Aussi, au-delà de 50 p. 100 des francophones vivant en situation minoritaire ont peu ou pas accès à des services de santé en français. Alors, je pense que les choses que vous faites avec le comité de M. Gauthier sont un début.
Lorsqu'on parle d'insérer un sixième principe dans la Loi canadienne sur la santé, on nous dit que c'est très complexe. Est-ce que vous pourriez nous expliquer quel serait le processus pour insérer un sixième principe?
M. Marcel Nouvet: Je ne crois pas avoir les connaissances techniques et juridiques pour vous l'expliquer. Il y a eu l'accord de 2003. Les premiers ministres ont dû faire des choix dans toutes les priorités qui se présentaient à eux et ils ont choisi de faire un accord qui vise des améliorations considérées plus stratégiques. Je pense qu'ils veulent continuer à vouloir faire cela dans un esprit de collaboration. S'il devait y avoir un autre principe d'ajouté, il faudrait que ça se fasse dans le même esprit de collaboration avec les provinces, les territoires et le fédéral.
Le président: Madame Mandy, auriez-vous des commentaires à faire sur la question de M. Simard? Je crois que c'est votre division.
[Traduction]
Mme Gigi Mandy (directrice, Division de la Loi Canadienne sur la santé, Direction générale de la politique de la Santé et des Communications, ministère de la Santé): Comme M. Nouvet vous l'a indiqué, je ne suis pas non plus juriste. Je suppose que toute modification proposée à cette mesure législative devra suivre la procédure normale de la Chambre.
º (1615)
M. Raymond Simard: J'aimerais simplement savoir s'il faut que toutes les provinces participent. Faut-il avoir l'autorisation de toutes les provinces et du gouvernement fédéral? Quelqu'un doit le savoir. Je croyais que c'était vous.
Mme Gigi Mandy: C'est une mesure législative fédérale le gouvernement fédéral a donc le pouvoir d'y proposer des amendements. Mais comme c'est une responsabilité partagée, nous ne voudrions pas faire quoi que ce soit sans l'accord des provinces.
M. Raymond Simard: Le gouvernement fédéral peut-il l'imposer?
Mme Gigi Mandy: Je ne peux pas vous répondre catégoriquement mais c'est ce que je suppose puisque c'est une mesure législative fédérale.
M. Raymond Simard: Merci. Thank you.
[Français]
Le président: Je vais passer mon tour; je reviendrai tout à l'heure.
Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur Nouvet, vous avez dit tout à l'heure que 119 millions de dollars, après discussion, c'est ce que le comité consultatif demandait ou presque. Mais dans son plan de septembre 2001, je pense que c'était 245 millions de dollars. Ils ont obtenu 50 p. 100. Ils peuvent être heureux ou malheureux, mais c'est 50 p. 100.
Il y a différentes possibilités, vous l'avez très bien démontré, pour le fédéral de conclure des ententes avec les provinces, et c'est principalement par des ententes avec les provinces qu'il pourra aider à améliorer les soins de santé dans les communautés minoritaires.
Vous faites partie de certaines de ces discussions, sûrement. Je peux donc me permettre de vous adresser des questions sur les ententes fédérales-provinciales sur les soins de santé.
M. Marcel Nouvet: Je ne fais pas partie des négociations, mais si je peux répondre à votre question, je le ferai.
M. Benoît Sauvageau: Pensez-vous que des lois comme celle du Nouveau-Brunswick sur les soins de santé...? Le docteur Castonguay n'est pas là, mais au Nouveau-Brunswick, il y a une loi donnant accès aux soins de santé aux francophones et aux anglophones. Au Québec, on a la Loi 142. Dans les autres provinces canadiennes, il ne semble pas y avoir de lois semblables à ces lois-là, selon l'étude préliminaire que j'ai faite.
Pensez-vous que ce serait souhaitable d'avoir ce genre de loi pour permettre, lorsqu'il y a des transferts de fonds, de mieux gérer les fonds qui sont transférés dans les provinces? Nous allons faire un rapport ensuite et il faut faire des recommandations concrètes. Il ne suffit pas de dire qu'il y a seulement cinq personnes dans les pages du bottin téléphonique. Est-ce que ça pourrait donc nous inspirer pour faire des recommandations concrètes?
M. Marcel Nouvet: Je pense que ça vaudrait la peine de faire une véritable évaluation afin de savoir à quel point une loi fait la différence. Les problèmes que ressentent les anglophones au Québec sont très similaires aux problèmes que vivent les francophones qui vivent en situation minoritaire. Donc, on peut se poser la question: est-ce que la loi fait la différence ou est-ce que c'est la volonté et l'engagement, la sensibilisation aux besoins?
M. Benoît Sauvageau: Je n'irai pas dans une constatation des services au Québec, mais il y en quand même plus d'hôpitaux ou de services offerts aux anglophones du Québec qu'aux francophones de l'Alberta.
M. Marcel Nouvet: Mais on a aussi une Loi sur les langues officielles qui s'applique à la fonction publique, et le plus grand défi qu'on a dans la fonction publique, c'est effectivement d'opérer en français dans notre milieu de travail. On pourrait dire qu'on a une loi et qu'on s'arrête là. Le droit de s'exprimer en français, on l'a. C'est en l'exerçant, en le revendiquant qu'on peut obtenir des services.
Dans mon cas, quand je devais amener mes enfants à l'hôpital et qu'au départ, la réception se faisait en anglais... Je pense que c'est dans ces situations-là qu'il faut trouver les bons moments pour réagir et pour revendiquer ses droits.
M. Benoît Sauvageau: Vous avez raison. Je vous remercie.
On a parlé hier, avec Santé en français et avec la FCFA, du fait que le fédéral transfère des fonds aux provinces pour les soins de santé. Ça se fait régulièrement. Est-ce que vous pensez qu'on devrait rendre plus conditionnels ces transferts de fonds pour s'assurer qu'il y en ait une partie qui soit consacrée aux soins ou aux services, à l'offre proactive aux minorités vivant en situation minoritaire--encore là, je parle d'idées pour notre rapport--, ou pensez-vous que le mode de fonctionnement actuel est le bon?
M. Marcel Nouvet: Je pense que Santé Canada et le gouvernement fédéral, si on s'en tient à la dernière preuve qu'on a eue, soit l'accord de 2003, favorisent plutôt la collaboration. Tous les investissements qui ont été faits dans le cadre de l'accord de 2003 visent tous les Canadiens. Ils visent les autochtones, ils visent les francophones, ils visent les anglophones et ils visent les Canadiens qui ne sont ni l'un ni l'autre, qui n'ont pas l'une de ces deux langues maternelles.
On a une responsabilité aussi de voir à ce que tous reçoivent un service égal. On sait qu'on a des écarts, et je pense qu'il y a certains gouvernements provinciaux qui sont bien sensibilisés au fait qu'il y a un écart, un écart qu'ils veulent le combler. L'initiative de réseautage va accélérer la sensibilisation de tout le monde. Il y a des sommes d'argent disponibles pour faire des investissements supplémentaires en vue de combler l'écart. Je crois qu'il faut donner le temps et la chance à l'approche qui est favorisée aujourd'hui pour voir si elle portera des fruits. On est confiants qu'elle le fera.
M. Benoît Sauvageau: J'ai une dernière question en deux volets. Dans les transferts, est-ce qu'il y en a qui sont consacrés aux communautés autochtones? Si oui, il y a peut-être un modèle à suivre. J'aurais voulu vous poser cette question, mais il ne m'en reste plus qu'une. Donc, si vous voulez y répondre, vous y répondrez.
Celle que je veux vous poser officiellement, c'est la suivante. Pour augmenter rapidement l'offre active des professionnels de la santé, on a parlé hier de multiplier et de bonifier les échanges entre les infirmiers et les infirmières, les médecins, les thérapeutes, un peu comme cela se fait avec l'Université de Sherbrooke. On a parlé de diriger vers une formation ou une immersion en milieu francophone quelqu'un qui est déjà expérimenté et qui retournerait ensuite dans son milieu pour pouvoir offrir un service actif en français, un peu comme M. Bellemare l'a souligné plus tôt quand il a parlé d'un anglophone capable d'offrir le service en français.
M. Marcel Nouvet: C'est une question?
º (1620)
M. Benoît Sauvageau: Est-ce que vous pensez qu'on devrait multiplier et bonifier? Avez-vous besoin d'argent? Est-ce qu'on pourrait multiplier ce genre d'exercice?
M. Marcel Nouvet: À mon avis, tout va dépendre des résultats que le consortium obtiendra au cours des trois prochaines années. On va en avoir une très bonne idée d'ici trois ans. Je pense que c'est plus facile de défendre les budgets qui portent clairement des fruits que de défendre les dépenses qu'on peut faire parfois et qui sont difficiles à expliquer.
M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie.
Le président: Si vous me le permettez, monsieur Nouvet, on sait déjà que le consortium fonctionne, parce qu'il est né d'une annonce qui a été faite en janvier 1999, dans le fort de la crise de l'hôpital Montfort, alors que le gouvernement du Canada consacrait 10 millions de dollars sur cinq ans, à raison de deux millions de dollars par année, pour la formation de personnel médical francophone. L'objectif était, je crois, de 30 médecins et de 60 autres professionnels dans d'autres disciplines, et les deux objectifs ont été dépassés, si je ne m'abuse et ce, avant que ça devienne un consortium national. Donc, je pense qu'on peut d'ores et déjà voir que ça augure bien.
J'ai quelques questions. Je suis un peu troublé par des choses que j'ai entendues. On aurait pu laisser l'impression que la Loi canadienne sur la santé, qui inclut cinq principes déjà, est née d'une collaboration avec les provinces. Ce n'était pas tout à fait mon impression.
Êtes-vous en mesure--sinon, on demandera à notre recherchiste de faire un peu de recherche historique--de me dire si en 1980, au début des années 80, lorsque l'honorable Monique Bégin a proposé la loi, elle avait l'assentiment et l'aval de toutes les provinces ou de certaines provinces? Je ne suis pas convaincu que c'était le cas. Pourriez-vous élucider cela, madame Mandy?
[Traduction]
Mme Gigi Mandy: Je vais essayer. La Loi sur la santé canadienne déposée en 1984 regroupait deux mesures législatives précédentes—la Loi sur l'assurance hospitalière et des services de diagnostic de la fin des années 50 et la Loi sur l'assurance maladie des années 60. Elle a été proposée pour régler des problèmes qui n'étaient pas correctement réglés dans ces deux mesures législatives, en particulier la surfacturation et les frais d'usager. C'est la principale raison de son dépôt. Dans la mesure où elle regroupait des mesures déjà existantes, je suppose que les provinces n'y étaient pas complètement opposées puisqu'elles étaient déjà en vigueur. Bien qu'elle ait reçu le soutien unanime de la Chambre des communes, je crois que certaines provinces s'y opposaient sous la pression de leurs associations de médecins qui étaient contre l'élimination de la surfacturation. Cela a mené, par exemple, à des grèves des associations médicales en Saskatchewan et en Ontario.
º (1625)
Le président: J'aimerais éclairer ceux qui liront la transcription de cette réunion ou qui nous écoutent. Suggérez-vous que la collaboration est telle, que l'entente est telle avec les provinces qu'il est devenu inutile de maintenir les cinq principes sous-jacents de la Loi canadienne sur la santé, monsieur Nouvet?
M. Marcel Nouvet: Je ne le suggérerais pas.
[Français]
Ce n'est pas l'impression que je voulais vous donner. La stratégie actuelle du gouvernement fédéral est axée sur la collaboration avec les provinces et les territoires et sur la bonne écoute des communautés qui vivent en situation minoritaire. On est confiant qu'on peut, avec cette formule-là, faire des progrès pour combler les écarts qui existent.
Le président: D'accord.
[Traduction]
Madame Mandy, pouvez-vous nous dire si vous avez, ou si quelqu'un de votre ministère a jamais analysé le lien entre certains des principes de la Loi canadienne sur la santé, en particulier le principe d'accessibilité, et l'article 16 de la Charte des droits et des libertés?
Mme Gigi Mandy: Non, je ne pense pas.
Le président: Est-ce que c'est quelque chose que quelqu'un à votre ministère devrait faire?
Si je vous pose cette question c'est qu'en vertu du principe d'accessibilité, tous les Canadiens doivent bénéficier d'un accès égal. N'est-ce pas?
Mme Gigi Mandy: La loi parle d'accès raisonnable sur la base de modalités et de conditions uniformes. Si vous le considérez dans le contexte dans lequel il doit être interprété, il s'agit de veiller à ce que ces services soient offerts sans discrimination qu'on soit fumeur, âgé, que sais-je encore.
Le président: C'est intéressant que vous citiez les fumeurs parce qu'il me semble qu'il vient de se passer quelque chose il n'y a pas très longtemps au Manitoba.
[Français]
Monsieur Nouvet, mon temps s'écoule, mais quand j'aurai mon deuxième tour, je reviendrai là-dessus.
Vous étiez, je crois, co-auteur des deux rapports: celui pour la communauté francophone et celui pour la communauté anglophone. Dans celui de la communauté francophone, on reconnaît que les communautés francophones vivant en situation minoritaire ont moins accès aux services de santé que les communautés majoritaires.
Est-ce que cela va à l'encontre ou est-ce que cela pourrait être perçu comme allant à l'encontre du principe de l'accessibilité?
M. Marcel Nouvet: Je ne suis pas avocat, alors je ne pourrais pas vous le dire.
Le président: Est-ce que le ministère a déjà demandé au ministère de la Justice de lui donner une opinion à ce sujet?
M. Marcel Nouvet: Pas à ma connaissance, mais je pense que vous nous avez demandé de vérifier.
Le président: Et vous allez le faire?
M. Marcel Nouvet: Oui.
Le président: Pensez-vous que vous allez partager cet avis avec nous? D'habitude, on se fait dire que c'est un privilège en vertu des relations clients-conseillers. Donc, on n'aura pas l'avis. Est-ce qu'on peut avoir quand même quelque chose?
Je sais que je vous mets dans une situation un peu difficile, mais...
M. Marcel Nouvet: Effectivement.
Le président: Alors, on demandera cela à la ministre.
Est-ce que mes collègues de ce côté-ci ont d'autres questions à poser?
Monsieur Simard.
M. Raymond Simard: Oui, j'ai juste un commentaire. Premièrement, je pense qu'on devrait vous féliciter pour le beau travail du comité. Je pense que c'est quand même quelque chose qui démontre un beau progrès.
Par contre, je ne suis pas sûr, monsieur le président, si c'est notre recherchiste ou les gens du ministère qui devraient nous fournir l'information en ce qui a trait au processus pour insérer un sixième principe. J'aimerais savoir quel est le rôle des provinces et quel est le rôle du fédéral. Pour moi, c'est très important. Si c'est une de nos recommandations, il serait important de savoir à quel point ça pourrait être complexe. Alors, dites-moi qui fournirait l'information. J'aimerais l'avoir.
Le président: Je vais me permettre de répondre, monsieur Simard. Ce serait au recherchiste de la Bibliothèque du Parlement de nous fournir cette réponse. Au niveau strictement technique, il s'agit d'un processus législatif qu'on connaît tous: une proposition avec tout l'enclenchement que cela nécessite. Mais ce que nos témoins nous ont dit, et avec raison, c'est que cela ne se fait pas dans le vide. Il faut quand même tenir compte du contexte. Dans ce cas-là, il faut une discussion et tout. Mais au niveau strictement technique...
º (1630)
M. Raymond Simard: Mais en principe, est-ce que les provinces doivent être d'accord?
Le président: Non.
M. Raymond Simard: C'est ce que voulais savoir.
Le président: Ça, c'est très clair. D'ailleurs, je pense qu'on a démontré qu'avec l'adoption de la Loi canadienne sur la santé, en 1980, les provinces n'étaient pas toutes d'accord.
Monsieur Sauvageau, est-ce que vous voulez revenir?
M. Benoît Sauvageau: Non.
Le président: Je vais continuer un petit bout de temps.
M. Benoît Sauvageau: Je voudrais tout simplement remercier M. Nouvet et Mme Mandy pour la qualité de leurs interventions.
Le président: S'il y en a qui veulent parler, faites-moi signe et j'arrêterai.
Je veux aller explorer le côté des finances et de la collaboration avec les provinces, si vous me le permettez, monsieur Nouvet. Vous avez dit au début que c'était cet esprit de collaboration que l'on tente d'encourager, que l'on sent. Je pense qu'on pourrait peut-être retourner en arrière pour savoir ce qui a déclenché ce mouvement, depuis quelques années, vers un meilleur accès à la santé. C'est autre chose.
Dans cet esprit de collaboration, si j'ai compris, le 75 millions de dollars sur cinq ans pour la formation qui s'ajoute au 10 millions de dollars qui avait déjà été octroyé sera pour le consortium. Pour ce qui est de la communauté anglophone, c'est une question de rétention, je crois, plus que de formation. Est-ce que j'ai raison de penser cela?
M. Marcel Nouvet: Oui.
Le président: Comment cet argent sera-t-il utilisé et par qui?
M. Marcel Nouvet: Je pense que c'est une question qu'on n'a pas encore réglée de façon définitive. On est en train d'examiner les options avec le comité consultatif anglophone, mais la situation et la solution seront différentes, selon nous, au Québec.
Le président: Est-ce que ce serait un transfert via la province ou...?
M. Marcel Nouvet: On n'a pas encore arrêté la...
Le président: Est-ce que vous avez consulté le gouvernement provincial à cet effet?
M. Marcel Nouvet: Non.
Le président: Pour ce qui est du réseautage, ce sont des transferts directs, je crois, aux collectivités, dans les deux cas, n'est-ce pas?
M. Marcel Nouvet: Oui.
Le président: Comment compte-t-on, comme gouvernement canadien et comme ministère, se servir de ces transferts pour s'assurer d'une collaboration avec les provinces, avec les autorités provinciales?
M. Marcel Nouvet: Je pense que ce qu'il y a d'intéressant avec l'initiative de réseautage, c'est qu'en fait, ce sont les communautés qui font le lien entre les différents paliers de gouvernement. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on finance la communauté qui vit en situation minoritaire pour qu'elle puisse mieux comprendre ces défis et être mieux susceptible de sensibiliser les gouvernements provinciaux et territoriaux et de les amener à collaborer. Le réseautage implique des représentants des communautés, du secteur professionnel, des gouvernements, qui sont chargés de livrer les services de santé. Donc, cela amène tout le monde autour de la table. À partir du moment où les gens dialoguent, d'habitude, ils trouvent des solutions.
Le président: Ça, je veux bien.
Maintenant, pourriez-vous me parler de l'autre enveloppe, du 30 millions de dollars, qui est sur cinq ans également? Cela vient de l'enveloppe du 800 millions de dollars pour les soins primaires qui faisait partie de l'entente de 2000, je crois. Comment ce 30 millions de dollars sera-t-il réparti?
M. Marcel Nouvet: Ce 30 millions de dollars est pour trois ans, et non pour cinq ans, parce que le fonds d'adaptation se termine à ce moment-là. Si je me souviens bien, c'est 20 millions de dollars pour les francophones et 10 millions de dollars pour les anglophones. De façon notionnelle, la Société Santé en français a déjà fait une répartition entre les provinces et les territoires pour indiquer à leurs membres quel genre de financement serait disponible au niveau de la province ou du territoire. Ce sera à ces réseaux, en fait, d'établir, en respectant les critères du fonds d'adaptation, quel genre de projets ils favorisent pour les investissements.
Le président: C'est donc le même scénario: on achemine les fonds aux organismes représentant les communautés.
M. Marcel Nouvet: La décision n'a pas encore été prise à savoir si l'argent restera à Santé Canada ou si elle ira à Santé en français, mais l'idée est que ce sont les réseaux de communautés vivant en situation minoritaire qui choisiront et recommanderont au gouvernement les projets qui seront éventuellement approuvés.
º (1635)
Le président: Combien d'argent les communautés demandaient-elles, à ce chapitre?
M. Marcel Nouvet: Je ne me souviens pas. C'était passablement plus que 30 millions de dollars, pour les deux.
Le président: Est-ce que quelqu'un le sait?
M. Marcel Nouvet: C'était peut-être 100 millions de dollars en tout?
Le président: La somme de 100 millions de dollars, c'était pour la formation, monsieur Nouvet.
M. Marcel Nouvet: Il s'agissait de 100 millions de dollars pour la formation, mais il y avait aussi un montant important consacré aux soins primaires, dans le rapport du...
Le président: Il serait bon d'obtenir ces chiffres et de savoir quelle était l'enveloppe demandée.
Mais qu'est-ce qui arrive après trois ans?
M. Marcel Nouvet: Encore une fois, on fonctionne une étape à la fois. Pour se positionner et, éventuellement, pour demander plus, l'important, c'est de démontrer qu'on obtient de bons résultats avec les investissements qu'on a aujourd'hui. Cependant, il n'y a aucune garantie.
Le président: Autrement dit, il faut que les minorités prouvent qu'elles font bon usage des deniers publics avant de pouvoir continuer à obtenir les services. C'est exact?
M. Marcel Nouvet: Oui.
Le président: Voilà qui est intéressant.
M. Marcel Nouvet: Dans le cas des francophones en situation minoritaire, il faut être capable de démontrer que grâce aux investissements, l'accessibilité à des services de soins primaires en français est meilleure, et que ceux qui reçoivent les services de même que ceux qui les fournissent sont plus satisfaits.
Le président: M. Sauvageau veut avoir la parole; ce sera donc ma dernière question.
Je sais que lorsque les ministres responsables des dossiers de la francophonie se sont rencontrés, il a été question de santé. C'est évident: toute les recommandations portant sur la formation proviennent de la réunion des ministres qui a eu lieu à Whitehorse en 1997, si mes souvenirs sont exacts.
Est-ce que vous pourriez nous dire si la question des soins de santé pour les communautés de langue officielle est à l'ordre du jour des réunions des ministres de la santé, que ce soit de façon régulière ou même sporadique?
M. Marcel Nouvet: Je n'en suis pas certain, mais il me semble, si j'ai bien compris ce qu'on m'a dit, que ce sujet a déjà été abordé dans le cadre de ces réunions.
Le président: Est-ce que ce sont des réunions dont le contenu peut être rendu public?
M. Marcel Nouvet: S'il est rendu public?
Le président: Ou du moins l'ordre du jour.
On y reviendra.
Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Tout ce que vous nous dîtes, c'est un peu du chinois pour moi, et vous en êtes conscient. Je vais donc poser ma question à l'aide d'un exemple. Supposons qu'un certain nombre de millions de dollars--je vous dis d'office que je ne connais pas le montant--est alloué à la Saskatchewan, par exemple. Est-il possible de savoir, de cette somme, quelle proportion va, d'une part, aux communautés et, d'autre part, au système de santé en général? Autrement dit, combien reçoit ce que vous appelez le consortium ou la Société Santé en français?
Supposons par exemple que le fédéral fasse un transfert de 100 millions de dollars--ce n'est vraiment pas très précis--vers la Saskatchewan. De ce 100 millions de dollars, 10 millions de dollars vont au consortium. Le consortium, qui est lui-même constitué de communautés francophones, dépense ou investit ces fonds de cette façon.
Or, est-ce possible pour les provinces de voir de façon concrète comment se déroule le transfert d'argent?
M. Marcel Nouvet: Est-ce qu'on parle des fonds reliés au plan d'action annoncé par le ministre Dion?
M. Benoît Sauvageau: Pour ma part, j'aimerais savoir comment on procède à la fois pour le transfert général, en l'occurence ce que Santé Canada donne à une province--j'ai parlé de la Saskatchewan, mais cela aurait pu aussi bien être le Québec ou n'importe laquelle des provinces--et pour...
Le président: Vous parlez du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux?
M. Benoît Sauvageau: C'est exact. À condition que cela soit faisable, évidemment. Ensuite, dans la colonne d'à côté, les 120 millions de dollars du plan Dion. J'aimerais savoir comment on procède.
Il me semble qu'on ne devrait pas, en quelque sorte, inventer la roue avant l'auto. Il nous faut d'abord comprendre cela avant de trouver des solutions pour l'avenir. Si on ne sait pas comment se font les transferts aujourd'hui, on peut difficilement suggérer des modifications pour l'avenir. Donc, pour nous aider, est-ce que vous pourriez nous fournir cette information, soit pour une province, soit pour l'ensemble des provinces?
º (1640)
M. Marcel Nouvet: Dans le cas du Transferts canadien en matière de santé et de programmes sociaux, il n'y a pas de conditions ou de clauses reliées à la dualité linguistique; en outre, ce programme relève du ministère des Finances. Le transfert se fait pour la population d'un certaine province. On s'attend, bien sûr, à ce que ce soit réparti en fonction de la population. D'après ce que je comprends, lorsqu'on fait un transfert dans le cadre de ce programme, on ne précise pas qu'un tel montant est alloué aux francophones et qu'un tel autre montant est alloué aux autres.
M. Benoît Sauvageau: On ne le vérifie pas non plus?
M. Marcel Nouvet: On ne vérifie pas quoi?
M. Benoît Sauvageau: L'utilisation de ces montants. Puisqu'il n'y a pas de conditions, il n'y a pas de vérification.
M. Marcel Nouvet: Je pense qu'il y a des vérifications, n'est-ce pas? On ne fait pas de distinction entre francophones et anglophones mais on s'assure que les principes sont respectés.
M. Benoît Sauvageau: Je suis un peu surpris et bouleversé, mais j'ai une autre question.
M. Marcel Nouvet: Je suis au ministère depuis un an seulement; je n'ai donc pas encore tout assimilé.
M. Benoît Sauvageau: Dans le cadre du plan d'action Dion, donc, des 120 millions de dollars, il y a de l'argent qui...
M. Marcel Nouvet: Il n'y a pas de transfert à la province de Saskatchewan, si c'est là votre question. Des sommes d'argent seront transférées au consortium. Ce dernier a élaboré un plan d'affaires, de concert avec les institutions participantes. Je ne pense pas qu'il y en ait une en Saskatchewan. La répartition va se faire en fonction du plan d'affaires que le consortium aura adopté.
Pour ce qui est du réseautage, l'argent est contrôlé par la Société Santé en français, qui a déjà décidé--je n'ai pas les montants en tête--combien ils vont investir dans le réseautage en Saskatchewan, un peu plus en Ontario, où la population est plus importante, un peu moins à Terre-Neuve, où la population francophone est quand même moins importante, etc.
M. Benoît Sauvageau: Vous me dites que vous ne les avez pas en tête et je vous comprends. Mais est-ce que vous pourriez nous les fournir?
M. Marcel Nouvet: Idéalement, je pense qu'il faudrait poser la question à Santé en français qui fait la répartition entre les régions.
M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup.
Le président: Je reviens un peu sur le côté juridique. Vous avez mentionné le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Est-ce que les lois générales du gouvernement du Canada s'appliquent lorsqu'on parle de l'administration de ces programmes-là? Je parle des lois de la bonne gestion financière, des lois qui demandent une sorte de ventilation, de vérification comptable, etc.
[Traduction]
Mme Gigi Mandy: Je ne suis pas certaine de comprendre votre question.
Le président: J'essaie d'orienter le débat.
Mme Gigi Mandy: Les critères, les modalités et les dispositions de la Loi canadienne sur la santé sont liés au transfert aux provinces régit par le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux puisqu'elles ne perçoivent la pleine contribution du fédéral que si elles respectent les critères de la loi.
Au-delà, je m'excuse, mais je ne comprends pas où vous voulez vraiment en venir avec votre question.
Le président: Je reviens à la constitution pour me demander si oui ou non d'une manière générale, les actions du ministère, qui est une institution, sont assujettis à cette constitution. Je vous renvoie en particulier à l'article 16 sur lequel je vous ai posé une question tout à l'heure.
[Français]
Le paragraphe 16(1) dit:
| 16. (1) Le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada; ils ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada |
Est-ce que c'est le ministère de la Santé qui signe l'entente avec les provinces?
M. Marcel Nouvet: Pour les transferts de fonds? Il me semble que c'est entre le ministère des Finances et les provinces.
Le président: Alors, on le demandera au ministère des Finances. Le ministère des Finances est une institution du gouvernement. Dans ses agissements--et la même chose vaut pour le ministère de la Santé--ne serait-il pas tenu de respecter la Charte canadienne des droits et libertés dans son intégralité?
M. Marcel Nouvet: Qui serait tenu de faire ça? Les juridictions qui font la prestation de services?
Le président: Non, les juridictions qui font le transfert des sommes. C'est la question sur laquelle nous allons devoir nous pencher. Ce n'est pas juste de vous la poser, mais je reviens à cette notion d'avis juridique.
Est-ce que vous pourriez nous dire ou est-ce que vous pourriez vérifier et nous communiquer ces renseignements, sans nous donner l'avis même, si le ministère de la Santé a déjà obtenu un avis juridique quant à l'application de l'article 16 de la Charte canadienne des droits et libertés par rapport à la Loi canadienne sur la santé et par rapport au Transfert canadien en matière de santé et programmes sociaux? Si vous en avez obtenu un, on essayera de l'obtenir. On n'est pas certain de réussir, mais on verra bien.
Monsieur Sauvageau.
º (1645)
M. Benoît Sauvageau: Ce n'est pas une question pour eux; c'est pour vous. Il me semble que même lorsqu'on transfère à un tiers, la loi et la Constitution s'appliquent quand même.
Le président: C'est une des questions sous-jacentes à tout ce qu'on fait. Il n'y a aucun doute là-dessus.
Je vais conclure.
Monsieur Nouvet, lorsque la Chambre des communes nous a donné cet ordre de renvoi, la ministre de la Santé et M. Dion nous ont envoyé une lettre qu'on a fait circuler nous demandant de voir, en plus de cette notion d'un cadre juridique quelconque protégeant l'accès aux services de santé pour les communautés de langue officielle, s'il y avait lieu aussi d'examiner d'autres façons de faire, par exemple un programme de transfert et de collaboration avec les provinces qui s'apparenterait à ce qui existe en éducation, et d'aller consulter les communautés et les provinces, ce que nous espérons pouvoir faire. Est-ce qu'il y a eu des discussions à l'intérieur du ministère pour la création d'un tel programme, comme il en existe au ministère du Patrimoine pour l'éducation?
M. Marcel Nouvet: Ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas eu de discussions de cette nature au fil des années, mais je ne suis pas au courant de la tenue de telles discussions dernièrement. On peut se renseigner.
Le président: Oui, s'il vous plaît, et veuillez faire parvenir cela au greffier également pour qu'on puisse poursuivre le dossier. Peut-être faudra-t-il, à un moment donné, inviter la ministre. Je n'ai pas d'autres questions pour l'instant.
M. Benoît Sauvageau: J'ai une information à vous demander, monsieur le président. Serait-il possible, après la réunion, de vous parler de façon informelle, de vous soumettre deux questions?
Le président: Certainement.
Je vous remercie, monsieur Nouvet et madame Mandy, de votre présence aujourd'hui. Je pense que vous nous avez démontré que la tâche qu'on a devant nous est peut-être encore plus ardue qu'on ne le pensait.
Je rappelle à mes collègues que la semaine prochaine, mardi et mercredi, nous aurons deux rencontres sur un autre sujet, soit sur la question de la production télévisuelle francophone hors Montréal et hors Québec. Mardi, nous recevrons des témoins du ministère du Patrimoine, du Fonds canadien de télévision et de l'Alliance des producteurs francophones du Canada. Mercredi, nous recevrons des témoins de Téléfilm Canada, de la chaîne télévisuelle TFO et de la chaîne télévisuelle Radio-Canada.
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): À quelle heure?
Le président: Aux heures habituelles du comité, soit à 9 heures mardi matin et à 15 h 30 mercredi après-midi. Pour l'emplacement, le greffier vous en informera.
On continuera la semaine suivante, le 10 juin, avec le ministre de la Défense, M. McCallum. Par la suite, c'est à préciser ou à confirmer.
Sur ce, merci, messieurs dames.
M. Benoît Sauvageau: Vous êtes sûrement au courant qu'une décision a été prise et que le déplacement du comité a été refusé?
Le président: Non, je ne suis pas courant.
º (1650)
M. Benoît Sauvageau: Je vous l'apprends. Il semblerait que c'est l'Alliance canadienne qui a refusé le déplacement. J'ai appris cela ce matin vers 8 heures, donc je voulais vous en faire part.
Deuxièmement, j'ai été absent. On a fait parvenir au greffier une lettre que j'ai envoyée aux ambassades, pour qu'elle soit traduite et déposée. Est-ce que cela a été fait?
Le greffier du comité: Oui, cela a été fait.
M. Benoît Sauvageau: Cela a été fait pendant mon absence. D'accord. Je commence à avoir des retours, des réponses. Je voulais donc juste...
Le président: Je vais aller voir mon leader à la Chambre et voir ce qu'on peut faire. Le député représentant l'Alliance canadienne au comité était d'accord sur le déplacement. Il faudra voir où ça cloche.
M. Benoît Sauvageau: Ce qu'on m'a dit ce matin, c'est que tout le monde était d'accord à l'exception de l'Alliance canadienne. C'est pour cette raison que...
Le président: Merci.
La séance est levée.