LANG Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 11 juin 2003

¹

1540

Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

M. James Carter (coordonnateur, Réseau communautaire de santé et de services sociaux, Quebec Community Groups Network)

Le président

M. James Carter

¹

1545

¹

1550

¹

1555

Le président

Mme Sara Saber Freedman (recherchiste, Missisquoi Institute, Quebec Community Groups Network)

Le président

M. James Carter

Le président

Mme Sara Saber Freedman

M. James Carter

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

º

1600

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. James Carter

º

1605

M. Benoît Sauvageau

M. James Carter

M. Benoît Sauvageau

Mme Sara Saber Freedman

M. Benoît Sauvageau

Mme Sara Saber Freedman

Le président

M. James Carter

º

1610

Le président

M. James Carter

Le président

M. James Carter

Le président

M. James Carter

º

1615

Le président

M. James Carter

Le président

Mme Sara Saber Freedman

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. James Carter

M. Benoît Sauvageau

º

1620

Mme Sara Saber Freedman

M. Benoît Sauvageau

Mme Sara Saber Freedman

M. James Carter

º

1625

M. Benoît Sauvageau

M. James Carter

Mme Sara Saber Freedman

M. James Carter

Le président

º

1630

Mme Sara Saber Freedman

M. James Carter

Le président

M. James Carter

Le président

Mme Sara Saber Freedman

º

1635

Le président

---

CANADA

Comité permanent des langues officielles

---

NUMÉRO 028

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 11 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Français]

    Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Le quorum étant de quatre membres du comité pour écouter des témoins,

[Traduction]

je déclare la séance ouverte. Cette séance a lieu dans le cadre d'une série de réunions organisées à la demande de la Chambre, conformément au renvoi qu'a reçu le comité de la Chambre concernant l'étude d'un projet de loi qui a été retiré. Il s'agit de la question des soins de santé dans les deux langues officielles au Canada.

    Jusqu'à présent, nous avons reçu les représentants de la communauté francophone. Aujourd'hui nous recevons les représentants de la minorité anglaise du Québec. Nous accueillons donc les porte-parole du QCGN, le Quebec Community Groups Network, M. Carter et Mme Freedman.

    Nous allons d'abord entendre vos remarques liminaires avant d'ouvrir la période des questions, afin de permettre aux membres d'obtenir des éclaircissements au sujet de certaines questions.

    Si vous êtes prêts, je vous invite à prendre la parole.

    M. James Carter (coordonnateur, Réseau communautaire de santé et de services sociaux, Quebec Community Groups Network): Merci beaucoup, monsieur Bélanger.

[Français]

    Je veux d'abord par remercier M. Bélanger de nous avoir invités à venir ici. Depuis les derniers mois, les dernières années et plus récemment, on a eu de plus en plus de contacts avec nos collègues francophones, surtout dans le domaine de la santé. Depuis les deux dernières années, c'est sûr qu'on a travaillé beaucoup. Je veux mentionner, avant de commencer la présentation, que pour nous, ce qui est important, c'est que les deux communautés siègent sur les comités consultatifs auprès de Santé Canada. Cette expérience permet aux deux communautés de commencer à mieux se connaître et à mieux connaître les situations. Donc, notre regroupement, Quebec Community Groups Network, était tout à fait prêt, quand on a reçu l'invitation à venir ici, à participer et aussi à appuyer les initiatives de nos collègues francophones dans le domaine de la santé. Nous avons beaucoup d'intérêts communs. Alors merci, monsieur Bélanger.

    Je veux aussi dire que M. Murphy n'était pas capable d'assister à cette séance aujourd'hui. Malheureusement, il a un problème de santé, mais il veut que je transmette...

    Le président: Il fait un rapport sur ce qu'il a vécu dans le système de santé pour voir si effectivement il a reçu de bons services.

    M. James Carter: Je pense que tous ceux qui entrent dans le système de santé maintenant doivent faire un debriefing ensuite auprès de leur famille, de leurs collègues, de leurs amis, afin de leur faire part d'histoires, qu'elles soient positives ou négatives.

[Traduction]

    Merci infiniment de l'invitation à comparaître aujourd'hui devant le comité.

    Le Quebec Community Groups Network est une association provinciale d'organisations financée principalement par le ministère du Patrimoine canadien, dans le cadre du programme d'appui aux communautés de langue officielle. Nos membres participent directement à la mise en place et à la surveillance des garanties légales protégeant l'accès à des services de santé et des services sociaux en anglais par les membres de la communauté minoritaire de langue officielle du Québec.

    Nos communautés sont présentes dans toutes les régions administratives du Québec, et sont relativement moins bien nanties que leurs voisins francophones, bien que leurs membres aient généralement un niveau d'instruction comparable ou même supérieur dans certains cas. Le nombre de personnes âgées et le taux de pauvreté y étant proportionnellement plus élevés, ces communautés comptent sur les services de santé et les services sociaux et indiquent systématiquement, dans le cadre de sondages d'opinion, que l'accès à des services de santé et des services sociaux en anglais constitue à leurs yeux leur plus grande priorité.

    Bien que certaines dispositions de la Loi québécoise sur les services de santé et les services sociaux visent à assurer l'accès aux services de santé et aux services sociaux en anglais, les contraintes liées à la disponibilité des ressources, la réorganisation administrative incessante du système de soins, et les tentatives périodiques du gouvernement pour limiter la portée des garanties légales freinent considérablement la prestation de ces services.

    Les collectivités locales ont une image très claire de ce qui est important pour elles. Elles nous font souvent part de leur désir d'avoir une signalisation en anglais dans les établissements de santé et de services sociaux, ce qu'interdit présentement la législation québécoise dans les établissements qui ne sont pas reconnus comme étant «anglophones» aux termes de la Charte de la langue française. Ces collectivités veulent des organisations communautaires accessibles qui soient en mesure d'offrir des services de santé et des services sociaux complémentaires qu'elles jugent importants, qui constituent d'ailleurs l'un des facteurs qui assurent la vitalité d'une collectivité.

    Elles veulent avoir la certitude que les établissements sont en mesure d'assurer des services en anglais lorsqu'elles en font la demande. Elles ne veulent pas qu'on leur fasse la morale au sujet de leurs difficultés à s'exprimer en français lorsque leurs membres se trouvent à l'hôpital ou dans un établissement de soins de longue durée, et elles ne veulent certainement pas que cela leur arrive lorsqu'elles affirment leur droit à des services en anglais. Elles ne veulent pas non plus que leurs membres aient à attendre plus longtemps pour obtenir des services, simplement parce qu'ils font partie d'une minorité linguistique.

    La communauté québécoise d'expression anglaise compte systématiquement parmi ses plus grandes priorités le contrôle et la gestion de ses établissements. Nous étions d'ailleurs ravis de soutenir les efforts des Francophones de l'Ontario et de nous joindre à la lutte pour conserver l'Hôpital Montfort à titre d'établissement francophone. Nous étions tout à fait solidaires dans cette lutte pour maintenir l'Hôpital Montfort, étant donné les nombreuses campagnes que nous avons dû lancer au Québec pour protéger nos propres établissements et leurs mandats.

    Bien que le Quebec Community Groups Network soit tout à fait favorable à l'idée d'inscrire dans la Loi canadienne sur la santé le droit des citoyens francophones de recevoir des services en français à l'extérieur du Québec, et celui des citoyens anglophones de recevoir des services en anglais au Québec, nous avons quelques réserves à l'égard du projet de loi C-202, tel qu'il est actuellement libellé.

¹  (1545)  

    D'abord, il est important de s'assurer que les programmes d'accès communautaire ne sont pas tributaires de certains seuils de population. Bien que la Loi sur les langues officielles établisse certains seuils de population relativement à la garantie de services fédéraux autorisés, il ne devrait y avoir aucune restriction semblable pour les services de santé et les services sociaux. Nous recommandons par conséquent que le projet de loi soit modifié pour empêcher l'application d'un seuil numérique dans l'élaboration de programmes d'accès communautaire.

    Une autre question clé est celle de l'importance de la prestation de services sociaux dans la langue de la minorité. Nous savons, bien entendu, que la Loi canadienne sur la santé ne vise que les services de santé assurés et les soins de santé prolongés. Ainsi la portée des modifications proposées est nécessairement limitée par les restrictions que prévoit la Loi qu'on cherche à modifier, de telle sorte que les services assurés dans la langue de la minorité seraient visés par les mêmes restrictions. Ceci a pour résultat d'exclure complètement les services sociaux de l'éventail des services protégés. Nous insistons auprès du comité sur le fait qu'il faut absolument proposer une solution pour les services sociaux, étant donné qu'ils revêtent une importance critique pour les membres de notre communauté et reposent largement sur la communication.

    Nous exhortons donc le comité à s'assurer que la Loi fédérale, dans le sens le plus large du terme--et surtout le financement fédéral--serve de levier pour garantir la prestation des services sociaux en anglais au Québec et en français dans les autres provinces. Nous recommandons que la prestation des services sociaux dans la langue de la minorité bénéficie d'une protection égale à celle proposée pour la prestation des services de santé.

    Pour ce qui est de l'évolution progressive des services, nous savons par expérience que le caractère limité des ressources humaines, matérielles et financières a souvent été un prétexte pour refuser le droit d'accès aux services de santé et aux services sociaux en anglais au Québec. Voilà l'argument invoqué de temps à autre.

    Nous sommes évidemment conscients du fait que les administrations provinciales ne peuvent pas faire apparaître du personnel bilingue comme par magie pour répondre à tous les besoins, mais il n'est pas non plus normal que les principes qui sous-tendent le système soient à ce point mal définis que les administrateurs de ce dernier puissent facilement invoquer ce principe très général pour échapper à l'obligation d'assurer des services soit aux Anglophones du Québec, soit aux Francophones à l'extérieur du Québec.

    Nous recommandons que le texte soit modifié de façon à exiger l'élaboration continue de services dans la langue de la minorité et l'évaluation périodique des programmes d'accès communautaire qui sont proposés.

    Pour ce qui est du contrôle et de l'administration des établissements de la minorité, la communauté de langue anglaise du Québec s'est battue contre certaines initiatives qui auraient eu des conséquences désastreuses pour nos établissements de santé et de services sociaux, si on avait cru bon d'y donner suite. En fait, toute la structure de nos garanties légales est le résultat des luttes que nous avons menées pour protéger un de nos établissements, soit le Centre de services sociaux de Ville-Marie, qui représente l'un des plus importants centres de services sociaux de langue anglaise du Québec, et ce depuis le début des années 1980. Nous avons déployé ces efforts pour éviter que notre seul établissement de services sociaux soit visé par une réforme administrative qui aurait considérablement rétréci l'accès aux services, même dans la région de Montréal.

    Donc, nous appuyons naturellement l'objectif du paragraphe 12.1c) du projet de loi C-202, mais nous devons émettre certaines réserves quant à sa formulation, puisque nous ne sommes pas sûrs de savoir ce que signifie le bout de phrase « confiée entièrement à des personnes issues soit de la minorité francophone, soit de la minorité anglophone de la province ». Cela nous semble problématique au Québec. Fait-on allusion aux conseils d'établissements, à la haute direction, ou aux deux? Si la province décide d'abolir complètement les conseils d'administration des établissements, à l'instar d'autres administrations, comment appliquera-t-on cette mesure dans le cadre d'un système de prestation des soins qui serait organisé différemment? Comment pouvons-nous nous assurer que les établissements de la minorité continueront de bénéficier des services de membres hautement qualifiés des communautés majoritaires de la province qui, dans bien des cas, ont joué un rôle de chef de file au sein de nos établissements?

¹  (1550)  

    Comme nous avons un peu de tout au Québec, les établissements créés par la communauté de langue anglaise doivent également desservir la population francophone. De plus en plus, leurs administrations et leurs conseils d'administration traduisent les besoins non seulement des communautés de langue anglaise qu'ils desservent, mais aussi de leur clientèle francophone. Nous pourrions difficilement concevoir qu'un conseil d'administration soit composé à 100 p. 100 d'Anglophones. En fait, la loi québécoise ne permettrait pas une telle chose, puisque certains administrateurs doivent être choisis parmi des membres d'autres communautés aux termes de la législation provinciale.

    Il convient également de discuter de la disposition qui prévoit que les services seront dispensés « lorsque le nombre d'usagers … est suffisant ». Nous pourrons examiner plus en détail cette question après nos remarques liminaires. Au Québec, la Charte de la langue française établit ce seuil à 50 p. 100 plus un, ce qui veut donc dire, étant donné que la loi sera modifiée, que ce seuil vise les gens ayant l'anglais comme langue maternelle. À notre avis, ce seuil est exagérément élevé, compte tenu des exemptions assez limitées auxquelles un établissement reconnu a droit, et nous nous demandons comment cette disposition du projet de loi pourra être appliquée.

    Nous souhaitons que la communauté minoritaire assume le contrôle et la gestion de ses établissements de santé et de services sociaux, sans toutefois que cela empêche la participation des membres de la communauté majoritaire. Nous nous opposons à une disposition qui prévoirait l'établissement de la majorité en fonction d'un seuil numérique, comme c'est le cas au Québec.

    En ce qui concerne la participation des collectivités minoritaires, nous estimons que le projet de loi devrait inclure une disposition prévoyant que la création de programmes d'accès communautaire se fasse en collaboration avec les collectivités minoritaires concernées. Ceci favoriserait l'essor, le leadership and la vitalité des collectivités concernées. Cette exigence permettrait de garantir que les programmes établis répondent aux besoins locaux. Notre expérience au Québec nous a permis de constater que cette approche est la plus efficace pour ce qui est de garantir le contrôle des plans établis.

    Les règlements qui seront adoptés ultérieurement relatifs à la contribution financière canadienne à ces programmes d'accès devraient également prévoir des consultations entre les autorités fédérales et les représentants des collectivités minoritaires concernées.

    Nous recommandons par conséquent que le texte du projet de loi C-202 soit modifié pour garantir la participation des communautés linguistiques minoritaires à l'élaboration, l'application et l'évaluation des programmes d'accès aux services de santé et aux services sociaux.

    S'agissant de la création d'un programme de coopération intergouvernementale dans le secteur de la santé, le plan de travail présenté dans le cadre de l'étude du projet de loi C-202 indique que la création d'un programme de coopération intergouvernementale est l'une des deux possibilités que le comité devrait examiner. La communauté minoritaire de langue anglaise du Québec a déjà bénéficié de deux accords intergouvernementaux qui étaient en vigueur entre 1989 et 1999. Ces accords ont été signés par le ministère du Patrimoine canadien et le gouvernement du Québec, et assuraient le financement de la coordination régionale des services de langue anglaise et l'élaboration de quelques activités communautaires.

¹  (1555)  

    Nous sommes très favorables à l'idée de coopération entre le fédéral et les provinces dans ce secteur. La présence d'une infrastructure chez les autorités régionales de planification est justement ce qui nous a permis d'intégrer progressivement les communautés de langue anglaise dans le système québécois de services de santé et de services sociaux. À peu près tout le monde, y compris les deux gouvernements concernés, reconnaît que c'est l'accord de coopération intergouvernementale qui a vraiment permis d'établir des garanties législatives de services à l'intention de la communauté de langue anglaise du Québec.

    Nous sommes également très heureux de constater que les services de santé et les services sociaux figurent parmi les grandes priorités de financement du gouvernement dans son nouveau plan d'action sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Nous souscrivons également à l'idée que des programmes intergouvernementaux soient mis en oeuvre dans le domaine de la prestation de services de santé et de services sociaux aux communautés de langue officielle en situation minoritaire. Nous insistons, toutefois, pour que la communauté d'expression anglaise du Québec reçoive une part proportionnelle des ressources prévues dans ce contexte. Étant donné que nous disposons d'un comité consultatif très important qui donne des conseils à Santé Canada, comme c'est le cas également des Francophones, nous sommes d'avis que ces comités devraient continuer de participer aux discussions portant sur ces initiatives.

    Nous recommandons que le gouvernement du Canada s'engage à garantir que les communautés de langue officielle en situation minoritaire aient la capacité de faire de la planification sociale et d'évaluer les programmes établis à l'intention de leurs membres.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur Carter.

    Madame Freedman, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Sara Saber Freedman (recherchiste, Missisquoi Institute, Quebec Community Groups Network): Non, merci beaucoup.

    Le président: À titre d'information, les membres pourraient-ils me dire s'ils ont tous reçu le document distribué par le QCGN?

    Ce document renferme-t-il un résumé du rapport concernant le comité consultatif?

    M. James Carter: Oui. Il s'agit essentiellement du résumé du mémoire.

    Le président: Vous parlez du mémoire préparé par le conseil consultatif qui a été présenté à la ministre de la Santé?

    Mme Sara Saber Freedman: Non.

    M. James Carter: Ce mémoire a été préparé par le Quebec Community Groups Network, et il est tout à fait distinct du rapport du comité consultatif présenté à la ministre de la Santé plus tôt cette année.

    Le président: Très bien.

    Donc, je précise pour la gouverne de mes collègues que ce rapport est disponible. Nous pourrions peut-être demander à notre attaché de recherche de s'assurer de vous en faire parvenir un résumé, pour que nous puissions tous y avoir accès. Peut-être déciderons-nous par la suite d'inviter les représentants du comité consultatif à comparaître devant le comité.

    Merci.

    Monsieur Kenney. Pas de questions.

    Monsieur Sauvageau, allez-y.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame, monsieur, bonjour. Bienvenue parmi nous. Vous êtes ceux qui initiez nos travaux sur ce sujet. Je ne rêve pas, ce sont les premiers témoins que nous recevons sur cette question, n'est-ce pas?

    Le président: Non, ce ne sont pas les premiers. On a reçu la FCFA...

º  (1600)  

    M. Benoît Sauvageau: C'est vrai, on a reçu la FCFA. Excusez-moi.

    Le président: Santé Canada.

    M. Benoît Sauvageau: Je viens d'allumer.

    Le président: C'est le troisième groupe de témoins.

    M. Benoît Sauvageau: Oui.

    J'ai consulté très rapidement votre tableau 5 à la page 24. C'est intéressant de voir ce qu'on y dit sur l'accessibilité à des services offerts en anglais au Québec par les fournisseurs de services. On dit que si on fait le total des régions et qu'on établit la moyenne, en cabinet privé, l'accessibilité est à 86 p. 100; la nuit, dans les hôpitaux, c'est à 80 p. 100; au niveau communautaire, c'est à 78 p. 100; les soins infirmiers sont à 75 p. 100; en clinique, c'est 73 p. 100; dans les résidences, les CHSLD et les CLSC, ça se situe dans les environs de 66 à 70 p. 100.

    Votre présentation--et c'est tout à fait normal--soulignait certaines lacunes qui étaient visibles ou que la communauté anglophone devait vivre au Québec. Mais si on regarde vos statistiques, le portrait n'est pas si négatif. Quand on a une moyenne qui se situe entre 70 et 86 p. 100, ça va bien. Il y a place à l'amélioration, mais ça va bien.

    Je ne pense pas que vous soyez en faveur de l'abolition de la loi 142. On peut la bonifier aussi, mais on ne veut pas l'abolir. Quand vous recommandez l'exclusion du seuil démographique, vous êtes conscients qu'en même temps, cela va entraîner des coûts, si on offre les services partout. Vous dites aussi que vous êtes solidaires des communautés francophones. Si on enlève le critère du seuil démographique pour les communautés francophones, il me semble que les coûts seront encore plus grands pour l'ensemble du Canada.

    Seriez-vous prêts, en guise de solidarité, à accepter une certaine forme de réciprocité? Ainsi, les seuils des communautés francophones viendraient rejoindre, par exemple, 50 p. 100 de vos seuils avant que des fonds nouveaux vous soient accordés.

    M. James Carter: Je pense qu'il y a deux dimensions à aborder dans la réponse à votre question. Notre expérience porte surtout la répartition. Toute la question est plutôt liée à la gestion. Quant au contrôle des établissements, on voit ce concept-là au paragraphe 12.1c) qui était proposé à l'article 2 du projet de loi qui avait été présenté, par exemple. Alors, on ne voit pas cette contrainte dans les deux autres paragraphes qui touchent l'organisation des services de santé auprès soit des francophones ou des anglophones au Québec.

    Donc, si l'intention de celui qui a proposé la modification est de lier la question d'un seul à l'établissement d'un control and management, comme on dit en anglais, alors il y a beaucoup de débats sur ce que sont les niveaux. Ce sont les mêmes débats qu'on a eus sur la Loi sur les langues officielles et les services du gouvernement fédéral pour trouver les règles qui vont toucher la grande majorité des communautés minoritaires, mais qui vont aussi établir des limites en termes d'organisation des ressources de l'État.

    Selon notre expérience, monsieur Sauvageau, si on met la question des établissements de côté et qu'on discute de l'organisation des services, on a rejeté le critère where numbers warrant lors de la préparation des dispositions législatives. La raison en est que dans la moitié de nos régions, la communauté anglophone atteint moins de 10 p. 100 de la population totale. Avec la règle des contraintes des ressources financières, humaines et tout cela, même dans les communautés rurales où il y a moins de 500 anglophones, l'hôpital était capable de définir, d'identifier les professionnels dans une unité qui peuvent offrir les services en anglais. On était capables de capter ces ressources-là. Alors, si on avait une règle de moins de 10 p. 100, la région n'était pas obligée de préparer un programme d'accès. Dans ce cas, on va perdre la moitié de la population de nos régions et les ressources qui sont dans le système de santé.

º  (1605)  

    M. Benoît Sauvageau: Permettez-moi de vous interrompre, mais notre temps est limité. Je comprends relativement bien l'aspect du seuil démographique. Ce que vous m'expliquez au niveau régional, je le comprends bien aussi, je pense.

    Ce que je veux vous dire, c'est que si on enlève ce seuil démographique pour le Québec et pour le Canada, on va demander au gouvernement fédéral, par exemple, de mettre 10 millions de dollars de plus ou 100 millions de dollars ou x millions de dollars de plus. Mais par solidarité envers les communautés francophones, seriez-vous d'accord pour que l'argent aille aux communautés francophones afin qu'elles atteignent 50 p. 100 du seuil d'accessibilité que vous avez, tout en conservant votre argent pour conserver ces seuils-là? Mais en ce qui a trait aux nouvelles sommes d'argent, cela permettrait de s'assurer qu'il y ait, à un moment donné, une certaine parité.

    Je pense qu'il y a un problème de symétrie au niveau de la répartition des transferts fédéraux et des problèmes d'asymétrie quant à l'accessibilité aux soins de santé offerts aux communautés francophones. Quelle serait votre solution pour régler cette dichotomie?

    M. James Carter: Le problème que me pose votre question a surtout trait à la détermination du seuil démographique. Il est possible que les francophones mettront beaucoup l'accent sur le développement des institutions, des établissements qui vont desservir à 100 p. 100 des francophones. Je sais que c'est plutôt une stratégie importante que d'assurer qu'il y ait des établissements contrôlés par les francophones qui vont donner surtout des soins primaires. On sait que c'est l'objectif. Il se peut que le seuil démographique soit très important dans le cadre de l'élaboration d'une loi provinciale. Alors, c'est impossible pour nous de dire quel est le seuil démographique.

    M. Benoît Sauvageau: Ce n'était pas là ma question.

    Mme Sara Saber Freedman: Je peux essayer de répondre à votre question.

    M. Benoît Sauvageau: J'apprécierais que vous le fassiez.

    Mme Sara Saber Freedman: Pour nous, il y a une question fondamentale. La communauté anglophone du Québec est une communauté linguistique minoritaire, point à la ligne. Cela fait partie de toutes les préoccupations contenues dans la Loi sur les langues officielles et de tout ce qui va avec ça.

    Oui, c'est vrai, vous parlez d'une certaine asymétrie relativement à la situation globale en ce qui a trait à l'accès aux services en langue anglaise. Vous avez fait les totaux. Je vous dirais tout simplement que le fait que les services soient accessibles à Montréal, là où demeurent 60 p. 100 de notre population, n'aide pas grandement un anglophone en Gaspésie qui a besoin de services hospitaliers, surtout compte tenu de tout ce qui concerne la question de la régionalisation des services. Donc, nos besoins en matière de développement des services et des ressources financières qui pourraient éventuellement être octroyées par le gouvernement fédéral doivent être examinés dans ce contexte.

    On ne parle pas ici d'égalité, on parle d'équité. Je pourrais vous dire tout simplement que lors des négociations concernant la répartition des budgets dans le cadre du Plan d'action du gouvernement pour les langues officielles, on a accepté, je pense, un rapport de trois à un ou de quatre à un au niveau de la répartition des budgets. Alors, que ce soit dollar par dollar, non, mais ce n'est pas non plus une question de...

    Le président: Madame Freedman, aux fins de la discussion, les chiffres sont les suivants: des 119 millions de dollars, 30 millions de dollars vont aux programmes de première ligne; 20 millions de dollars vont aux communautés francophones; 10 millions de dollars vont aux communautés anglophones. Ensuite, 89 millions de dollars sont divisés en deux programmes: la formation obtient 75 millions de dollars, dont 63 millions de dollars vont à la communauté francophone, soit au consortium, et 12 millions de dollars vont à la communauté anglophone du Québec; et des 14 millions de dollars restants, 10 millions de dollars vont à la communauté francophone et 4 millions de dollars vont à la communauté anglophone. Ce sont les chiffres.

    M. James Carter: Mais je dois ajouter quelque chose, parce que la question que vous avez posée plus tôt touchait à la question des seuils démographiques, qui est très importante, de même qu'à nos chiffres sur l'accessibilité. En effet, dans le cadre de la modification à la loi, on a toujours prévu que ce serait plutôt le gouvernement fédéral qui allait s'assurer que les provinces préparent les programmes d'accès, en ce sens que c'est l'obligation qui est incluse ici. Alors, on sait que la situation est très diversifiée dans les différentes régions et que si on n'a pas prévu qu'advenant une injection directe de fonds du fédéral, cela doit passer par le biais des provinces pour qu'elles distribuent les ressources fédérales dans le système de santé selon leur propre système, c'est difficile de prévoir comment ces sommes d'argent du fédéral pourront être ciblées.

    Si je comprends bien, monsieur Bélanger, la modification prévoit que les provinces devront préparer un programme d'accès, et la détermination de cela relèverait de la juridiction des provinces.

º  (1610)  

    Le président: Pour être très clair, monsieur Carter, le projet de loi en question n'existe plus.

    M. James Carter: Je sais, on parle du concept.

    Le président: On parle du concept, on parle d'un renvoi à ce comité par lequel la Chambre demandait au comité d'examiner la notion d'accès à des services de soins de santé pour les communautés de langue officielle partout au Canada, de protection juridique et aussi d'un programme d'infrastructure quelconque, d'un programme de transfert quelconque.

    Alors, vos commentaires qui se rapportent au projet de loi en tant que tel ne serviront pas, sauf qu'ils soulèvent des points très importants. J'en ai pris bonne note, comme mes collègues qui n'ont pas déjà lu vos commentaires auront la chance de le faire.

    S'il n'y a plus de questions, moi, j'en aurais une. Je sais que je pourrais peut-être me faire accuser par mon collègue M. Sauvageau, mais je veux savoir exactement ce dont il s'agit. Vous faites allusion à quelque chose dans votre présentation qui me préoccupe un peu, et je cite ce qui est écrit au troisième paragraphe de la première page:

[Traduction]

Bien que certaines dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux visent à assurer l'accès aux services de santé et aux services sociaux en anglais, les contraintes liées à la disponibilité des ressources, la réorganisation administrative incessante des services, et les tentatives périodiques manifestes du gouvernement pour limiter la portée des garanties…

Je ne suis pas au courant de ces «tentatives périodiques manifestes». Peut-être pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ou nous dire s'il existe des documents qui aideraient peut-être le comité à comprendre la situation à laquelle vous êtes confrontés.

    M. James Carter: Cela concerne la récente expérience de la communauté de langue anglaise en ce qui concerne l'élaboration des programmes d'accès au Québec.

    Le président: Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par «élaboration des programmes d'accès»? Ayez donc l'obligeance de nous expliquer un peu le contexte.

    M. James Carter: Au Québec, nous avons une loi prévoyant que les régies régionales de santé sont chargées d'élaborer des programmes d'accès aux services de langue anglaise, qui sont ensuite approuvés par le gouvernement du Québec au moyen d'un décret. Ces programmes d'accès doivent indiquer quels services sont accessibles en anglais à la population de langue anglaise, et ce région par région. Ces programmes d'accès peuvent être révisés tous les trois ans.

    Au moment d'établir les garanties législatives, il y a eu un débat très important entre les deux principaux partis politiques au sujet de cette loi. Le parti qui a proposé cette loi, lorsqu'il était au pouvoir, a procédé à la création de garanties législatives. Lorsque le parti de l'opposition est arrivé au pouvoir, il s'est révélé difficile de faire en sorte que le Parti québécois, qui formait alors le gouvernement, mette en place les garanties législatives qu'il avait voulu éviter à tout prix d'inscrire dans la loi québécoise sur les services de santé et les services sociaux.

    Tout cela s'est produit aussi à une époque où la question des services de santé assurés aux Anglophones se politisait de plus en plus. Cela a fini par créer un climat dans lequel la communauté de langue anglaise avait de plus en plus de mal à travailler avec les planificateurs régionaux des services de santé pour élaborer et modifier les programmes d'accès, étant donné que le gouvernement au pouvoir trouvait toutes sortes de façons d'éviter ses responsabilités en matière de révision du programme.

    Il s'est produit alors deux choses. La communauté de langue anglaise en situation minoritaire s'est enfin adressée à la Cour supérieure du Québec étant donné que le gouvernement avait accusé un retard de plus de deux ans pour la révision des programmes, et la seule solution pour la communauté minoritaire consistait à intenter des poursuites pour forcer le gouvernement à respecter sa propre loi. Le gouvernement a ensuite mis sur pied un programme visant à réduire la liste des services disponibles dans chaque région. Donc, il y a eu une tentative très sérieuse de la part du gouvernement pour réduire les services qui, selon les autorités régionales chargées de la planification, devaient être assurés à la population.

    En raison de cette expérience, la communauté de langue anglaise a dû lancer une grande campagne de mobilisation. En fin de compte, le gouvernement a approuvé toute une série de révisions, étant contraint de respecter une ordonnance de la Cour. Depuis il y a eu un changement de gouvernement, bien entendu, et ce dernier est convaincu de l'importance de cette loi.

    Donc, en ce qui concerne la communauté de langue anglaise en situation minoritaire, même s'il existe un cadre législatif en bonne et due forme, il est toujours possible que deux gouvernements différents adoptent une attitude complètement différente à l'égard de l'application de la loi. Nous avons été obligés de lancer une grande campagne de mobilisation pour conserver les garanties législatives pour lesquelles nous nous étions battus au départ.

º  (1615)  

    Le président: Et ces plans d'accès sont-ils préparés de concert avec la communauté concernée?

    M. James Carter: Oui.

    Le président: Qu'arrive-t-il après à ces plans une fois qu'ils ont été élaborés au niveau des établissements individuels?

    Mme Sara Saber Freedman: Ils sont transmis au ministère québécois de la Santé et des Services sociaux, et ensuite au Cabinet pour approbation, cette approbation prenant la forme d'un décret. Il convient de vous expliquer que la loi québécoise traite l'accès aux services de santé et aux services sociaux comme un droit individuel, plutôt qu'une obligation institutionnelle. Cette dernière crée une dynamique tout à fait différente par rapport à celle qu'aurait prévue le projet de loi qui n'est plus à l'étude.

    Les programmes d'accès sont élaborés en consultation avec l'ensemble des établissements publics et les collectivités locales par l'entremise d'un processus de consultation régionale. Cette dynamique de consultation communautaire, dont vous parlait tout à l'heure M. Carter, revêt une importance critique puisqu'elle permet aux communautés et aux différentes structures régionales de planification de trouver divers moyens de collaborer en faisant preuve de créativité.

    Dès lors que la liste des services est prête, elle passe les différentes étapes bureaucratiques normales et finit devant le Cabinet, où l'approbation prend la forme d'un décret. Il est important de rappeler qu'en raison de la procédure de révision triennale et d'autres dispositions législatives qui obligent l'ensemble des autorités régionales de planification à tenir compte de la langue, il y a tout un processus d'élaboration par l'entremise duquel un plan d'accès se traduit par une série de services qui sont disponibles. Vous avez ensuite une base à partir de laquelle il est possible de créer de nouveaux services en fonction des priorités établies par les collectivités locales. Il s'agit donc d'un processus dynamique permettant la création progressive des services.

[Français]

    Le président: Merci.

    Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: À la page 24, vous avez un tableau montrant que, en moyenne, les services sont accessibles dans 75 p. 100 des régions. Ce tableau date de l'année 2000 et le Parti québécois était au pouvoir à ce moment-là.

    M. James Carter: De quel tableau s'agit-il, monsieur?

    M. Benoît Sauvageau: Il s'agit du tableau 5 qui se trouve à la page 24. Ce n'est pas une question, mais une affirmation. Mes connaissances politiques sont minimales, mais je sais que le Parti québécois était alors au pouvoir. Vous avez affirmé que lorsque le Parti libéral était au pouvoir, la loi 142 était appliquée de façon plus ouverte et plus généreuse pour les communautés anglophones.

    Est-ce que ce serait possible, par l'entremise du greffier, de nous envoyer un tableau similaire pour les années où le Parti libéral était au pouvoir et un tableau de la moyenne du Parti québécois, pour nous montrer, par exemple, si ce que vous affirmez s'applique réellement? Je n'ai pas de raisons de douter, mais si, par exemple, l'accessibilité aux hôpitaux la nuit, avant l'ancien régime, était à 75 p. 100 et qu'elle est à 80 p. 100 aujourd'hui, on peut difficilement pénaliser le Parti québécois pour l'augmentation de 2 p. 100. Comme vous avez fait une affirmation politique, je suis certain qu'il vous fera plaisir de nous prouver ce que vous dites.

    Vous dites aussi que la loi 142 présente des lacunes. Je ne vous contredis pas. C'est possible qu'il y ait des lacunes, mais il y a quand même une accessibilité de 75 p. 100. À l'exception du Nouveau-Brunswick, pouvez-vous nommer une autre province canadienne qui offre une loi permettant à la communauté francophone d'avoir une accessibilité garantie aux services de santé?

º  (1620)  

    Mme Sara Saber Freedman: Je pourrai répondre à la première partie de votre question. L'information sur le niveau d'accessibilité vient d'un grand sondage qui a été financé par le gouvernement fédéral. Ce sondage nous a permis de parler avec plus de 3 000 anglophones partout dans la province. On a posé une série de questions, entre autres sur l'accès aux services en langue anglaise. Justement, le sondage a été réalisé en 2000. Il me ferait grandement plaisir de répéter l'exercice si le gouvernement veut financer un tel examen. Cela servirait à comparer l'accessibilité des services sous un autre gouvernement.

    Malheureusement, on n'a pas d'information antérieure comparable. On n'a malheureusement pas d'information qui date de l'ancien gouvernement. C'est le seul sondage de ce type qui a été réalisé.

    M. Benoît Sauvageau: Mais sur quoi vous basez-vous pour affirmer ce que vous avez dit?

    Mme Sara Saber Freedman: Ce dont on parle, c'est la question des garanties législatives et des programmes d'accessibilité. Les chiffres que vous citez portent sur l'accessibilité sur le terrain. Il est fort possible que, par exemple, à Montréal, surtout lorsqu'il s'agit des services hospitaliers et médicaux, même avant l'adoption de la loi 142, les services étaient au même niveau, parce que la population d'expression anglaise est très concentrée à Montréal; il y a l'Université McGill et le réseau hospitalier qui est dans les alentours, et ainsi de suite. Les garanties aident à développer les services en langue anglaise, surtout dans les régions où la population est plus petite, et c'est leur force.

    Malheureusement, comme je l'ai dit plus tôt, on n'a pas de données comparables datant d'il y a 10 ans.

    M. James Carter: Je pense qu'il n'est pas possible de faire un lien entre les gouvernements au pouvoir et ces chiffres-là dans le sens que...

º  (1625)  

    M. Benoît Sauvageau: C'est vous qui avez fait ce tableau.

    M. James Carter: J'ai répondu à la question pour expliquer ce que nous disons dans notre mémoire. Nous avons indiqué que parfois, nous avons des contraintes sur le plan politique. Nous avons deux régimes différents, mais je n'ai pas fait de lien entre la réponse que j'ai donnée et les chiffres figurant dans le mémoire.

    En réalité, monsieur Sauvageau, pour répondre à votre deuxième question, nous pensons que les garanties à Québec sont plutôt un modèle qui pourrait servir à d'autres provinces et communautés francophones. Notre intention aujourd'hui serait plutôt d'assurer que tous les concepts dont nous discutons soutiennent le cadre législatif que nous avons au Québec. C'est pourquoi nous avons rejeté le where numbers warrant, car cela n'existe pas dans la législation québécoise et on préfère que ce soit à part, pour nous et pour nos établissements.

    De plus, on a dû être très honnêtes; il y a toujours le cadre législatif pour les anglophones, qui peut servir de modèle, mais comme c'est le cas pour toutes les lois, il y a toujours des contraintes. Nous voulons être très honnêtes. Même avec les contraintes de ressources, il peut toujours exister des écarts, parce qu'on parle de ressources qui sont là, comme des infirmières, des médecins et d'autres professionnels.

    Dans un hôpital ou un CLSC, selon notre loi, on peut identifier une équipe multidisciplinaire là où il y a assez de professionnels pour desservir les anglophones. Mais il est possible aussi que dans une autre unité de soins, il n'y ait pas assez d'infirmières pour que les gestionnaires puissent garantir l'accessibilité à des services. Donc, dans la préparation des listes de services, l'unité A va se trouver dans le programme d'accès, mais l'unité B, non.

    L'autre aspect pour expliquer ces chiffres est que la loi québécoise dit:

15. Toute personne d'expression anglaise a le droit de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux, compte tenu de l'organisation et des ressources humaines [...]

    C'est donc un droit.

    Beaucoup de services sont offerts sur une base volontaire. Beaucoup de gens peuvent obtenir un service de leur CLSC qui n'est pas garanti par la loi, et des ressources sont là le lundi qui ne seraient pas là le mardi. Donc, le directeur du CLSC va dire que là où on peut offrir les services en anglais, on va le faire, mais ce n'est pas une obligation. Par conséquent, beaucoup d'anglophones peuvent obtenir des services de professionnels francophones, des services qui ne sont pas inscrits dans un décret gouvernemental.

    Mme Sara Saber Freedman: Il serait important peut-être de souligner les lois qui touchent à la langue de travail au Québec et l'accès aux services en anglais. Il y a, dans la Charte de la langue française, une exigence selon laquelle l'employeur doit prouver qu'il y a un besoin réel de la connaissance d'une langue autre que le français et de démontrer le niveau de compétence exigée, et c'est vrai pour tous les employés, notamment dans le secteur de la santé. Cela veut dire que s'il y a une orientation politique visant à diminuer le nombre de postes comportant une exigence de bilinguisme, comme dans les hôpitaux par exemple, les administrateurs d'hôpitaux ont tendance à diminuer le nombre de postes exigeant la langue anglaise. Alors, lorsqu'il y a des disponibilités, on passe par l'ancienneté, bien évidemment, et la prochaine personne qui n'a peut-être pas une connaissance de la langue anglaise a le droit de poser sa candidature pour ce poste.

    Ainsi, si le poste n'a pas une exigence formelle, la capacité du secteur d'offrir un service dans la langue minoritaire risque d'être perdue. Dans un climat politique qui est plus favorable à une accessibilité minoritaire, la tendance est d'augmenter en quelque sorte le nombre de postes et de travailler avec les syndicats pour trouver un moyen d'offrir ces services en anglais. Lorsque le climat est plus tendu, cela devient plus difficile pour les administrateurs d'hôpitaux. C'est le genre d'enjeux avec lesquels on doit composer très souvent.

[Traduction]

    M. James Carter: Ce qu'il y a d'intéressant dans ce qu'on vous présente aujourd'hui, c'est que nous avons au Québec un cadre législatif dont les antécédents sont ceux que nous avons décrits tout à l'heure. Un comité consultatif provincial a fait tout l'historique de la question dans plusieurs documents, et je veux bien vous les faire parvenir pour vous permettre d'en savoir plus long sur la question. Je suis sûr que vous les trouverez très informatifs.

[Français]

Aussi, je pense que je peux vous les offrir, parce qu'ils existent dans les deux langues.

[Traduction]

    Ce qui nous intéresse au plus haut point dans l'étude que vous faites ici c'est d'inscrire dans la Loi canadienne sur la santé la notion de dualité linguistique surtout par rapport aux communautés de langue officielle en situation minoritaire, et nous vous recommandons vivement de préserver le concept des programmes d'accès. En ce qui nous concerne, c'est un excellent concept.

[Français]

    Nous avons eu de très bons résultats, malgré les hauts et les bas et les discours politiques qui parfois...

[Traduction]

    Le président: Le projet de loi déposé au départ reposait surtout sur le modèle de la loi québécoise. Pour ma part, je n'en ai jamais vu--peut-être que certains de mes collègues savent de quoi il s'agit, et nous avons même parmi nous un médecin qui est au courant--mais pourriez-vous nous dire en quoi consiste un plan d'accès?

    Je suis sûr qu'il existe des variations, selon que le plan vise un grand centre comme Montréal ou une localité en Gaspésie. Mais auriez-vous des documents que vous pourriez nous donner qui présentent ou expliquent le plan d'accès d'une petite collectivité, pour que nous puissions mieux comprendre en quoi il consiste?

º  (1630)  

    Mme Sara Saber Freedman: Il y a deux documents que vous devriez examiner, et je vais me renseigner pour voir si je peux facilement les faire parvenir au comité. Le premier de ces documents est le document de planification administrative locale, qui ressemble davantage à un rapport et présente de façon générale les secteurs où il conviendrait de créer des services, etc.

    Le deuxième document est le décret officiel du gouvernement qui constitue un dossier public. Nous pourrions faire parvenir ces deux documents au comité. Je pense que vous les trouveriez fort utiles. Ils sont effectivement différents selon qu'il s'agit de Montréal ou des régions; cependant, dans les deux cas le décret établit la liste des établissements et des services assurés.

    M. James Carter: Je vais même vous transmettre un troisième document, qui constitue un excellent outil. Nous avons élaboré un cadre pour la création d'un programme d'accès, et le gouvernement a ensuite demandé à tous les services régionaux de planification de s'en servir comme guide pour l'élaboration de leur plan.

    Cela vous permettra de voir comment ça marche. Vous avez la carte de référence, qui indique tous les critères à respecter dans l'élaboration du plan, afin qu'il y ait une certaine uniformité dans toutes les régions. Ensuite, chaque autorité de planification passe un ou deux ans à travailler avec ses établissements et ses communautés pour élaborer le plan, si bien que vous obtenez un document qui présente le profil démographique de chaque communauté. À partir de là, le ministère prend les documents et établit un décret qui indique, par exemple: «établissement un: services a, b, c; établissement deux: services a, b, c». Ça, c'est la seule information présentée dans le décret.

    Le président: Nous devons conclure notre débat, mais j'aimerais vous demander ceci : dans le cadre des discussions sur la présentation d'approbation de la loi, et sur l'élaboration des plans d'accès, la question des coûts a-t-elle représenté un gros obstacle, et dans l'affirmative, comment avez-vous réussi à contourner cet obstacle?

    M. James Carter: Sara et moi aurons chacun quelque chose à dire à ce sujet, mais j'aimerais commencer par vous dire ceci. Cela rejoint un peu ce que disait M. Sauvageau concernant l'asymétrie initiale et la question financière.

    En ce qui concerne les ressources, lorsque je travaillais pour le gouvernement à l'élaboration des programmes d'accès au début des années 1990, les services qui étaient assurés l'étaient toujours en s'appuyant sur les ressources disponibles. Il était rare que le gouvernement prévoit de l'argent frais pour créer des services. C'est pour cela que j'ai eu du mal à répondre à M. Sauvageau lorsqu'il a fait le lien avec les ressources financières.

[Français]

On parle du cadre des ressources existantes.

[Traduction]

Les ressources actuelles sont généralement financées par le Trésor du Québec--c'est ainsi que les services sont financés. Il n'y a jamais eu d'enveloppe spéciale, si ce n'est qu'une fois, dans le cadre d'une campagne politique. Mais à part cette fois-là, il n'y a jamais eu d'affectation spéciale à cette fin. Ça ne marchait pas de la même façon que pour les services d'éducation. Autrement dit, nous n'avons pas utilisé les transferts fédéraux, c'est-à-dire l'argent versé à la province au titre du Transfert canadiens en matière de santé et de programmes sociaux, pour créer des services à l'intention des Anglophones.

[Français]

    Tout est fait selon le principe d'équité. Je pense que le principe important, c'est le droit d'accessibilité à des services en langue anglaise. Cela va donner aux anglophones la même chance d'avoir accès aux services que les francophones.

[Traduction]

Il faut qu'ils aient le même accès aux services que le reste de la population.

[Français]

C'est pour cela qu'il n'y a pas de budget spécial ou des montants d'argent réservés.

    Le président: Madame Freedman, vous avez le dernier mot.

[Traduction]

    Mme Sara Saber Freedman: Selon mon expérience, notamment à Montréal, si les établissements sont prêts à le faire et veulent respecter ce principe, le manque d'argent pose moins problème. Par contre, lorsqu'il y a une certaine résistance, une offre de crédits peut constituer un encouragement très important. Rappelez-vous--et je veux vraiment insister là-dessus--que le modèle québécois de prestation des services de santé et des services sociaux en anglais ne prévoyait pas la création d'un système parallèle. Au contraire, depuis le départ, nous avons toujours dit qu'il existe déjà un bon réseau d'établissements à Montréal, et que nous voulions simplement que les services soient assurés dans le cadre des structures déjà établies.

º  (1635)  

    Le président: Merci.

    Voilà qui termine cette partie de notre réunion. Je vous remercie tous les deux, monsieur Carter et madame Freedman, de votre présence aujourd'hui. Nous commençons une sorte de voyage sans vraiment savoir quelle sera notre destination finale. Nous faisons de l'exploration. À mon avis, vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion, et les documents que vous comptez nous faire parvenir se révéleront certainement utiles dans le cadre de notre travail. Je vous remercie donc tous les deux, au nom de tous mes collègues, d'avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd'hui.

[Français]

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant nous réunir à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos]