LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 juin 2003
| ¿ | 0905 |
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Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)) |
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L'honorable John McCallum (ministre de la Défense nationale) |
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Le président |
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L'hon. John McCallum |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
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Le président |
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M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0925 |
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L'hon. John McCallum |
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Major-général Jan Arp (chef d'état - sous-ministre adjoint, Ressources humaines - militaires, ministère de la Défense nationale) |
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Le président |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
| ¿ | 0930 |
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L'hon. John McCallum |
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Mgén Jan Arp |
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Mme Yolande Thibeault |
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L'hon. John McCallum |
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Mgén Jan Arp |
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Mme Yolande Thibeault |
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L'hon. John McCallum |
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Mgén Jan Arp |
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Mme Yolande Thibeault |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| ¿ | 0935 |
|
L'hon. John McCallum |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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L'hon. John McCallum |
|
M. Benoît Sauvageau |
| ¿ | 0940 |
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L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
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L'hon. John McCallum |
|
Le président |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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Mgén Jan Arp |
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M. Eugène Bellemare |
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L'hon. John McCallum |
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Mme Shirley Siegel (sous-ministre adjointe, Ressources humaines - Civils, ministère de la Défense nationale) |
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M. Eugène Bellemare |
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Mgén Jan Arp |
| ¿ | 0945 |
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L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
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M. Eugène Bellemare |
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L'hon. John McCallum |
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M. Eugène Bellemare |
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L'hon. John McCallum |
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Mme Shirley Siegel |
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M. Eugène Bellemare |
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Le président |
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M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
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L'hon. John McCallum |
| ¿ | 0950 |
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Mme Shirley Siegel |
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Mgén Jan Arp |
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M. Raymond Simard |
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Mgén Jan Arp |
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M. Raymond Simard |
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Mgén Jan Arp |
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Le président |
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M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
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L'hon. John McCallum |
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Mgén Jan Arp |
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Mme Shirley Siegel |
| ¿ | 0955 |
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M. Jeannot Castonguay |
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L'hon. John McCallum |
|
M. Jeannot Castonguay |
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Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Mgén Jan Arp |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
| À | 1000 |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Mgén Jan Arp |
| À | 1005 |
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M. Benoît Sauvageau |
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Mgén Jan Arp |
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M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
|
Mme Yolande Thibeault |
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Mgén Jan Arp |
|
Mme Yolande Thibeault |
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Le président |
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M. Eugène Bellemare |
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Mgén Jan Arp |
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M. Eugène Bellemare |
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Mgén Jan Arp |
| À | 1010 |
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M. Eugène Bellemare |
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Mgén Jan Arp |
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M. Eugène Bellemare |
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Mgén Jan Arp |
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M. Eugène Bellemare |
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Mgén Jan Arp |
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M. Eugène Bellemare |
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Mgén Jan Arp |
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M. Eugène Bellemare |
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Mgén Jan Arp |
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M. Eugène Bellemare |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
| À | 1015 |
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Le président |
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Mme Shirley Siegel |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
| À | 1020 |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
|
M. Eugène Bellemare |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des langues officielles |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 juin 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Français]
Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Bonjour, monsieur le ministre. Bonjour, chers collègues. Nous sommes ici pour écouter le ministre de la Défense nationale et lui poser des questions sur l'article 41 de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.
Notre collègue, M. LeBlanc, va se joindre à nous plus tard. Il s'excuse de son retard. On peut le comprendre car il était hier au Nouveau-Brunswick. J'imagine que M. Godin y était également et qu'on pourrait peut-être les voir arriver tous deux en même temps. Je suppose qu'ils ont pris le vol de ce matin pour revenir à Ottawa. Quand M. LeBlanc arrivera, nous l'accueillerons.
Entre-temps, monsieur le ministre, nous vous demandons de faire votre présentation. Par la suite, nous procéderons à la période de questions habituelle. Vous êtes ici pour une heure ou une heure et demie, n'est-ce pas?
L'honorable John McCallum (ministre de la Défense nationale): Jusqu'à 9 h 55 si c'est possible.
Le président: Jusqu'à 9 h 55? Alors, commençons tout de suite. Allez-y.
[Traduction]
L'hon. John McCallum: Merci, monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs.
[Français]
J'aimerais tout d'abord vous remercier de l'occasion que vous me donnez de comparaître devant vous aujourd'hui, surtout que c'est la première fois qu'un ministre de la Défense nationale prend la parole devant ce comité depuis 1994.
[Traduction]
Mais d'abord, j'aimerais vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent, le major-général Jan Arp, chef d'état-major et sous-ministre adjoint aux Ressources humaines militaires, ainsi que Mme Shirley Siegel, sous-ministre adjointe aux Ressources humaines civiles.
Nous sommes venus aujourd'hui vous parler des progrès réalisés au ministère de la Défense dans la mise en oeuvre du programme des langues officielles tel qu'il figure dans notre dernier rapport annuel de gestion sur les langues officielles.
J'aimerais dire d'emblée que c'est là un sujet très important puisqu'il s'agit de la Charte des droits et libertés et que c'est une question de droit. Je le trouve également important à titre personnel à cause de mes antécédents et de mon engagement personnel envers le principe du bilinguisme et de son importance dans notre pays.
[Français]
Comme vous le savez, l'idée a été encadrée dans la Charte des droits et libertés, dont le paragraphe 16(1) dit ceci:
| Le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada; ils ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada. |
Il ne fait aucun doute que les Forces canadiennes sont une institution du gouvernement et que la charte s'applique donc à nous. Il en va de même pour la loi.
Quant à l'enthousiasme que j'apporte à ce dossier, mon français est loin d'être parfait, mais j'ai eu le plaisir d'enseigner en français pendant cinq ans à l'Université du Québec à Montréal. Donc, cela ne me donne aucun choix en ce qui a trait à l'utilisation et à l'apprentissage de la langue. J'ai aussi appris--et réappris en tant que politicien--qu'il était extrêmement avantageux de pouvoir communiquer avec tous ses collègues et de mieux comprendre la réalité canadienne. Je suis donc persuadé que cette question est très importante.
En raison de tout cela, j'ai été déçu lors de la première réunion sur les langues officielles que j'ai eue au ministère. J'ai été déçu de voir la performance du ministère en cette matière et déçu de l'attitude de certaines personnes à cet égard.
Parlons d'abord des attitudes, si vous le voulez. J'ai appris qu'il y avait deux défis au ministère de la Défense nationale. Le premier consiste à convaincre les agences centrales que les Forces canadiennes sont différentes du monde civil et que, pour de nombreuses raisons, les règles qui s'appliquent aux non-militaires peuvent difficilement être mises en oeuvre dans le monde militaire. Le deuxième défi est d'améliorer la performance des Forces canadiennes en matière de langues officielles. J'avais l'impression que 80 p. 100 des efforts visaient à expliquer pourquoi nous étions différents, tandis que 20 p. 100 des efforts étaient destinés à améliorer notre performance. J'ai dit qu'il fallait renverser cela: au plus 20 p. 100 des efforts devaient servir à expliquer pourquoi nous étions différents et 80 p. 100 des efforts devaient servir à améliorer la performance.
Évidemment, c'est une grande institution et je ne parle pas de tout le monde. Il y a bien des gens qui sont vraiment très consciencieux à cet égard, dont le chef d'état-major de la Défense, qui est lui-même un Franco-Canadien et qui m'appuie vraiment. Nous formons une équipe qui est en train de prendre des mesures pour améliorer la performance, comme je l'expliquerai dans un moment.
¿ (0910)
[Traduction]
Mais il n'y a pas que les attitudes; les statistiques révèlent elles aussi une mauvaise performance, et je voudrais en citer trois. Tout d'abord, prenons le pourcentage de postes bilingues occupés par du personnel bilingue au cours des cinq dernières années, à partir de 1998 : on trouve 40 p. 100, 40 p. 100, 41 p. 100, 42 p. 100 et 43 p. 100 en 2002, contre 85 p. 100 du côté civil. Ce ne sont pas de bons résultats.
Deuxièmement, si l'on prend le pourcentage des officiers supérieurs, à partir du grade de colonel, qui sont bilingues au niveau CBC, comme on dit, c'est-à-dire des personnes qui sont jugées bilingues, on retrouve sur la même période de cinq ans les pourcentages suivants : 41 p. 100, 42 p. 100, 41 p. 100, 41 p. 100 et 43 p. 100.
Enfin, pour ce qui est des militaires promus du rang de lieutenant-colonel au rang de colonel, nous n'avons que les statistiques de la dernière année, et la proportion des bilingues était de 45 p. 100. À y regarder de près, on détecte une légère tendance à la hausse dans ces statistiques, mais elle est à peine perceptible.
[Français]
Je dirais que 40 ou 45 p. 100 n'est pas un niveau de performance acceptable. Quand on a un problème, la première chose à faire est de reconnaître le problème. Pour ma part, je suis conscient du problème et je vous dis que ce 40 p. 100 n'est pas satisfaisant, alors qu'on a plus de 80 p. 100 du côté civil.
[Traduction]
Reste à savoir ce qu'on peut y faire. J'aimerais vous proposer cinq mesures que nous allons prendre pour remédier à ce faible niveau de performance constaté au départ.
Tout d'abord, en ce qui concerne le pourcentage des postes bilingues occupés par du personnel bilingue, nous allons l'augmenter de cinq points par année au cours des trois prochaines années. Il y aura donc 1 000 personnes bilingues de plus à occuper ces postes.
Deuxièmement, en ce qui concerne les promotions de lieutenant-colonel à colonel, nous veillerons à ce que la proportion actuelle de 45 p. 100 passe à 50 p. 100, puis à 60 p. 100 un an plus tard et à 70 p. 100 l'année suivante; nous nous efforcerons ensuite de maintenir ce niveau. Il va donc y avoir une augmentation importante au cours de chacune des trois prochaines années.
Troisièmement, le chef d'état-major de la Défense a déjà intégré une capacité linguistique dans les ententes de gestion de la performance confiées à nos officiers supérieurs. Cette capacité linguistique sera prise en compte dans l'évaluation des officiers et la non-réalisation des objectifs linguistiques aura automatiquement des conséquences.
Quatrièmement, une évaluation obligatoire des aptitudes linguistiques aux cinq ans va être remise en vigueur dans les cas où elle ne l'est pas déjà. Je crois que cette mesure s'est déjà appliquée, mais je ne suis pas certain. Elle n'était plus en vigueur récemment, mais elle le sera à l'avenir et elle attestera de la détermination du ministère dans ce domaine.
Ces quatre éléments sont nouveaux. Le cinquième ne l'est pas, mais il est important, et je tiens donc à en parler. Tous les diplômés du Collège militaire royal sont tenus d'être fonctionnellement bilingues à ce qu'on appelle le niveau BBB.
J'ai déjà été professeur, et je considère que la note B est supérieure à la note C, mais en l'occurrence, la note C est préférable à la note B, et le niveau BBB est donc inférieur au niveau CBC, mais il n'est pas mauvais et il assure au moins un certain niveau de bilinguisme aux jeunes officiers en début de carrière. Ceux qui sont promus officiers sans passer par le Collège militaire royal devront eux aussi atteindre le niveau BBB.
¿ (0915)
[Français]
Je pense que ces cinq mesures sont réalistes et devraient mener à une amélioration significative de la performance en matière de langues officielles dans les Forces canadiennes.
[Traduction]
Et pour terminer, monsieur le président, j'aimerais vous soumettre deux questions.
Tout d'abord, pourquoi 70 p. 100, et pas 100 p. 100? Pourquoi ne pas rendre le bilinguisme obligatoire?
Deuxièmement, est-ce que vous devez me croire? On peut toujours fixer des objectifs, qui ne seront pas atteints, et compte tenu de la rareté des améliorations jusqu'à maintenant, on peut raisonnablement en déduire que tout cela est bien joli, mais cette politique a-t-elle du muscle? Pourquoi faudrait-il y croire, compte tenu des antécédents?
À la première question, les libéraux se plaisent à considérer que l'équilibre dans les langues officielles et le bilinguisme sont des caractéristiques importantes qui définissent le pays, comme je l'ai dit d'emblée, mais force est de reconnaître que d'autres facteurs entrent en jeu.
Il y a la question du tempo opérationnel : les gens sont stressés et surchargés de travail. Si l'on élève immédiatement la barre d'une hauteur considérable, on fait preuve d'injustice envers ceux qui sont déjà dans le système. Je pense donc qu'il est préférable d'élever progressivement le niveau du bilinguisme exigé. Chacun aura le temps de s'adapter, car comme vous le savez, une langue ne s'apprend pas du jour au lendemain.
Je pense donc que nous nous sommes fixé des objectifs assez ambitieux, mais néanmoins réalistes, qui respectent l'équilibre entre les divers facteurs, problèmes et défis auxquels les Forces armées canadiennes font face actuellement.
[Français]
Finalement, est-ce que ces choses sont crédibles?
[Traduction]
Seul le temps nous permettra de le savoir avec certitude, mais j'aimerais terminer en vous soumettant trois raisons qui permettent de penser que notre action va porter fruit.
[Français]
Tout d'abord, je pense que c'est la première fois qu'un ministre de la Défense nationale avoue qu'il y a un problème. La première étape pour résoudre un problème est d'admettre qu'il existe. C'est ce que je fais aujourd'hui.
Deuxièmement, j'ai annoncé des objectifs très précis, et des chiffres seront publiés chaque année. Les membres de votre comité et les autres qui s'intéressent à ce sujet pourront vérifier chaque année si ces objectifs ont été atteints ou non. Donc, il y a une certaine transparence.
Finalement, tous les objectifs que je viens d'énumérer sont non seulement les miens en tant que ministre, mais aussi ceux des militaires, notamment du chef d'état-major, dont le plan stratégique a été adopté officiellement et signé par lui et par le sous-ministre. Donc, ce plan est institutionnalisé. Comme on le sait, les ministres arrivent et quittent.
¿ (0920)
[Traduction]
Les ministres arrivent et repartent, c'est exact. Et personne ne sait exactement, pas même les ministres, quand ils vont arriver et quand ils vont partir.
Il est donc important de ne pas se contenter de l'engagement d'un personnage politique, fut-il ministre; il faut qu'au sein du ministère, de la structure militaire et de l'appareil administratif, le bilinguisme soit institutionnalisé pour que chacun ait la conviction qu'il est là pour de bon.
C'est pourquoi un plan stratégique des langues officielles formulé noir sur blanc—je crois que c'est une première—, une politique officielle signée par le chef d'état-major de la Défense et par le sous-ministre, vont donner une certaine crédibilité et conférer un certain réalisme aux objectifs que je viens d'annoncer.
[Français]
Le président: Merci, monsieur le ministre. Au moment où vous vous engagiez à faire mieux, vous avez renversé votre verre d'eau et je n'ai pu m'empêcher de tirer la même conclusion que M. Ménard. Il a dit qu'il était bon de voir un ministre de la Défense se mouiller.
Chers collègues, nous n'avons que le temps de faire un tour, et je vais limiter le temps d'intervention de chacun à cinq minutes chacun. D'ores et déjà, je peux vous affirmer qu'à l'automne, si vous le voulez, on pourra s'arranger pour réinviter le ministre ou les gens du ministère. On pourrait alors passer plus de temps avec le ministre, car il doit quitter à 9 h 55 aujourd'hui à cause d'une réunion du Cabinet.
Monsieur Reid, vous avez cinq minutes.
[Traduction]
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être venu nous voir.
Comme nous manquons de temps, je vais vous poser immédiatement toutes mes questions. Vous pourrez peut-être répondre tout de suite à certaines d'entre elles, et pour les autres vous devrez me faire parvenir une réponse écrite par l'intermédiaire du comité.
Je dois vous dire que ces questions m'ont été inspirées en grande partie par le rapport daté du 13 novembre 1992 du Comité ministériel des langues officielles du ministère de la Défense et des Forces armées canadiennes. Dix ans se sont écoulés depuis. Cela nous donne l'occasion de vérifier si les objectifs qu'il énonce ont été atteints.
Ce rapport insistait notamment sur un élément auquel j'adhère tout à fait, et c'est l'intérêt que présentent des unités francophones et des unités anglophones au sein de l'armée. C'est aussi le modèle que préconisait la Commission royale sur le bilinguisme et le biculturalisme pour l'ensemble de la fonction publique, mais qui n'a été adopté qu'au sein de l'armée, et partiellement seulement.
À la page 10 du rapport, on peut lire que les unités francophones sont le principal outil qui permette de travailler en français. Toutes les communications internes et externes de ces unités doivent se faire en français. L'objectif du plan est de permettre à 60 p. 100 des militaires francophones de servir dans ces unités. Le rapport indique ensuite que cet objectif a été atteint, voire même dépassé dans l'Armée de terre, mais qu'il ne l'est pas encore dans l'Armée de l'air et dans la marine.
Quel est aujourd'hui le pourcentage des francophones qui servent dans les unités francophones de chacune des trois armes? En comparaison, quel est le pourcentage des anglophones qui servent aujourd'hui dans des unités anglophones?
Le rapport aborde la question de la traduction. Il en souligne le coût très élevé. On peut lire à la page 9 que la traduction accuse un arriéré considérable, en particulier pour la documentation technique.
Je cite le rapport: «C'est l'arriéré de traduction qui pose le problème le plus significatif. Dans la marine, nous avons entendu dire que certains cours ne pourraient être proposés entièrement en français avant au moins 15 ans à cause du volume de documentation à traduire». Évidemment, 11 de ces 15 ans se sont écoulés dans l'intervalle. J'aimerais savoir si le problème a été résolu, si on a pris une orientation différente et j'aimerais connaître l'état actuel de la situation.
Dans le cas particulier de Bagotville, le rapport signale que la solution ne consiste peut-être pas à tout traduire. À la page 13, il décrit une situation dans laquelle «bien qu'ils travaillent oralement en français, des techniciens se réfèrent au texte anglais même lorsque les textes français et anglais sont présentés côte à côte sur la même page». L'explication fournie est la suivante:
| Les techniciens forment manifestement un groupe d'hommes et de femmes heureux, motivés et fiers. À leur avis, faudrait-il remplacer les termes anglais par leurs équivalents français? Cette question suscite des regards ébahis. Est-ce qu'on a une idée du nombre de mots qu'il faut apprendre pour connaître un appareil complexe comme le CF-18? Nous répliquons: et les jeunes techniciens qui ont appris ces termes en français? Ne préféreraient-ils pas se servir de leur vocabulaire technique en français et l'enrichir? |
La réponse a été celle que j'ai citée tout à l'heure.
À la page 27 du rapport, on signale que les documents ne devraient pas être automatiquement traduits, mais qu'il faudrait faire traduire ceux qui servent véritablement en pratique. J'aimerais savoir ce qu'il en est actuellement et comment on a réglé ce problème.
Pour terminer, j'ai une question à laquelle vous pourrez peut-être répondre oralement. Elle concerne ce que vous avez dit tout à l'heure sur les promotions. J'ai noté vos propos. Vous avez dit: «La non-réalisation des objectifs linguistiques aura automatiquement des conséquences». La formule me semble un peu ambiguë. Pourriez-vous m'expliquer à quel genre de conséquences vous pensez? Pourrait-il être question de mettre fin aux promotions? La conséquence pourrait-elle être une amélioration ou une intensification de la formation linguistique? Pouvez-vous nous donner des précisions, monsieur le ministre, s'il vous plaît?
Merci.
¿ (0925)
L'hon. John McCallum: Merci.
Les conséquences, c'est tout d'abord le niveau de rémunération, et en définitive, il peut s'agir de la nature même de l'emploi.
Je vais demander au major-général Arp de vous donner des détails sur la façon dont la politique s'applique. Je lui demanderais également de fournir l'essentiel de la réponse sur la traduction.
Si je comprends bien, vous avez posé deux questions. Quel est l'état actuel de l'arriéré en traduction? Quelle est notre politique de traduction, est-ce qu'on fait tout traduire ou est-ce qu'on se contente d'une partie de la documentation?
Le général Arp pourrait peut-être répondre très brièvement à ces deux questions.
Major-général Jan Arp (chef d'état - sous-ministre adjoint, Ressources humaines - militaires, ministère de la Défense nationale): Il existe actuellement quatre types d'unités. Il y a des unités anglaises et des unités françaises, ainsi que des unités bilingues et des unités non désignées. Les unités non désignées se trouvent notamment aux États-Unis. Nous invitons toutes les unités à travailler dans la langue de leur choix.
En ce qui concerne la question de la traduction, il n'y a pas d'arriéré dans la correspondance ordinaire que nous envoyons quotidiennement. Comme vous l'avez dit, les manuels techniques posent toujours un problème. Dans certains cas, nous avons constaté auprès des techniciens qui utilisent les manuels qu'ils préfèrent s'en tenir au texte anglais. C'est celui dont on se sert dans le civil et dans l'industrie.
Les manuels se renouvellent si rapidement qu'il est difficile de se tenir à jour. On constate effectivement une préférence pour leur version anglaise. Ce n'est pas le cas, évidemment, en ce qui concerne les manuels de doctrine et d'instruction militaire, qui sont traduits et disponibles dans les deux langues. À ma connaissance, ils ne font l'objet d'aucun arriéré.
Quant aux cours, ils se donnent en anglais dans une proportion de 82 p. 100.
[Français]
Environ 15 p. 100 sont en français et de 3 à 5 p. 100 sont bilingues. Tout le monde a la possibilité de suivre des cours dans la langue de son choix.
[Traduction]
Les conséquences de la non-réalisation du profil linguistique sont évoquées dans les ententes de mesure du rendement. Chaque année, lorsqu'un superviseur rencontre son subalterne, il lui indique les étapes à franchir dans son perfectionnement professionnel. Il y a aussi des conséquences monétaires qui apparaissent au niveau du conseil de promotion pour les officiers, où le profil linguistique joue un rôle important dans les décisions concernant la promotion au grade supérieur.
[Français]
Le président: Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, messieurs, mesdames, j'ai lu attentivement le Rapport annuel de gestion sur les langues officielles de votre ministère pour la période du 1er avril 2001 au 31 mars 2002. Si je comprends bien, tout à fait à la fin, on parle d'évaluation et de formation en langue seconde et on parle de la Direction des langues officielles. Si je comprends bien, cette direction aurait été instaurée en 2002. Est-ce exact? On y lit ce qui suit:
| En janvier 2002, la Direction--Langues officielles (DLO) a assumé le rôle d’autoritéministérielle pour l’administration du programme d’évaluation et de formation en langueseconde. |
Est-ce que cela veut dire qu'avant 2002, il n'y avait pas de mécanisme au sein des Forces armées pour s'assurer que la Loi sur les langues officielles soit respectée?
¿ (0930)
L'hon. John McCallum: Je n'ai pas un bon sens de l'histoire dans ce cas-ci.
Avez-vous la réponse, général?
Mgén Jan Arp: Pas vraiment, mais nous avons surtout eu des politiques pour la formation linguistique au début du programme sur les langues officielles. Je ne sais pas exactement quelle est la section du rapport à laquelle vous faites allusion.
Mme Yolande Thibeault: Si je mentionne cela, c'est que le ministre a parlé tout à l'heure du fait que le personnel politique allait et venait. Il est donc très important d'avoir une structure bien en place pour s'assurer qu'au cours des ans, le travail déjà entamé se poursuive. J'ai été très intéressée de voir cela.
Est-ce que, comme dans d'autres ministères, vous avez ce qu'on appelle un champion des langues officielles? C'est un terme que Mme Adam aime bien employer.
L'hon. John McCallum: Je pense qu'il y a deux champions, soit le chef d'état-major et moi-même. J'ignore toutefois s'il y en a un autre. Je sais qu'il y a des personnes comme le major-général Arp qui s'occupent de ce dossier.
Mgén Jan Arp: Mon patron, le général Christian Couture, est le champion des langues officielles pour les Forces armées. Je pense que c'est différent maintenant. Comme le ministre l'a dit, nous avons un plan stratégique. Nous avons déjà eu beaucoup de politiques, mais il ne s'agissait pas d'un plan d'ensemble ou d'une politique complète.
Mme Yolande Thibeault: Dans la recherche qu'on nous a donnée, il y a de bonnes nouvelles. Au sujet des plaintes déposées au Commissariat des langues officielles, on peut voir qu'en 1995, votre ministère était au huitième rang. En 1998, il était huitième. En 1999-2000, il était douzième et, tout à coup, il passe au sixième rang. C'est évident qu'il y a eu du progrès.
Dans un autre ordre d'idée, est-ce que les membres immédiats des familles des militaires ont accès à des services dans la langue officielle de leur choix? Par exemple, la chose la plus évidente est au chapitre des soins de santé.
L'hon. John McCallum: Pour ce qui est des soins de santé, les familles du personnel militaire doivent avoir recours au système public. Cela dépend de ce qu'offre le système public, me semble-t-il. Est-ce vrai?
Mgén Jan Arp: Nous fournissons aussi des services aux militaires, soit des centres familiaux ou des choses comme celle-là. Nous avons augmenté notre capacité dans ce domaine, mais le chiffre est à peu près le même que pour les autres. Il y a eu une petite augmentation, qui n'est pas aussi considérable que nous l'aurions voulu. Nous avons des choses à faire et nous avons abordé cela dans le plan stratégique.
Mme Yolande Thibeault: Merci beaucoup. Ça va pour le moment.
Le président: Merci.
Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le ministre, mesdames et messieurs, je vous remercie d'être là, mais je suis quand même déçu et surpris que vous disiez que la bonne nouvelle est que vous reconnaissez le problème. C'est comme quelqu'un qui arrive après un incendie, qui voit les cendres et qui constate qu'il y a eu un incendie.
Ce n'est pas une grande révélation, parce que depuis 10, 15 ou 20 ans ou même depuis toujours, ces statistiques restent les mêmes à la Défense nationale, et on constate maintenant que c'est épouvantable. C'est un constat, voilà tout. Si vous êtes sincère en nous présentant des objectifs concrets et ciblés, vous avez des outils que vous pouvez utiliser. Est-ce que vous seriez prêt à faire en septembre ou en octobre une déclaration ministérielle sur le plan d'action que vous avez défini, sur les objectifs que vous avez définis et sur les contraintes auxquelles devront faire face ceux et celles qui ne respecteront pas ces objectifs?
Vous dites que vous constatez la situation à la Défense nationale, mais dans votre rapport annuel de gestion, on ne parle pas de ces objectifs ou de ce plan. Vous venez nous l'annoncer comme cela en comité aujourd'hui, mais vous n'en parlerez nulle part ailleurs. Ce ne sera que dans les «bleus».
Mme Robillard a présenté un plan le 31 mars et a fait une déclaration ministérielle, et il faut reconnaître qu'elle a fait un suivi de cela. Il y a des lacunes, mais il faut reconnaître qu'elle a fait un suivi. Plutôt que de seulement nous le dire ici, êtes-vous prêt à aller plus loin, compte tenu de l'échec lamentable du dossier des langues officielles dans l'armée canadienne?
À la page 12 de votre rapport, vous nous dites que 35 p. 100 des militaires de rang respectent les critères de bilinguisme, qu'au niveau du quartier général, 46 p. 100 respectent les critères de bilinguisme et qu'au niveau du personnel militaire, 41 p. 100 respectent les critères de bilinguisme. Tout cela est en deçà de 50 p. 100 pour ce qui est du respect des normes de bilinguisme.
Au Collège militaire royal, là où vous avez de bonnes intentions, il y a eu une diminution de 6 p. 100 entre cette année et l'année passée. Alors qu'on ferme celui du Québec, il y a une diminution de 6 p. 100 du personnel respectant les critères de bilinguisme à Kingston. Vous dites qu'on est sur la bonne voie alors qu'on est sur une pente descendante.
Au niveau des colonels et des généraux, qui doivent donner le signal, il y en a 41 p. 100 qui respectent les langues officielles.
Monsieur le ministre, est-ce que vous êtes prêt à aller plus loin que ce que vous nous avez dit ce matin? Est-ce que vous êtes prêt à faire une déclaration ministérielle? Est-ce que vous êtes également prêt, dans l'immédiat, à ne pas pénaliser--Mme Thibeault en a parlé--les familles des militaires qui doivent être déplacées là où il n'y a pas de services dans leur langue? Lorsqu'on prend des militaires du Québec et qu'on les envoie à Moose Jaw, cela pose un problème. Si j'interprète bien ses propos, le général Arp disait qu'on offre des services familiaux en français dans 40 p. 100 des bases militaires. Donc, on n'en offre pas dans 60 p. 100 des bases.
Pourquoi pénaliser les francophones pour une lacune à la Défense nationale? Est-ce que vous êtes prêt à envisager immédiatement de ne muter les francophones que là où on offre les services en français? Sinon, ils iraient volontairement. Ce serait une solution à court terme pour aider les militaires qui vivent une situation inacceptable. Deuxièmement, il faudrait déposer très rapidement un plan concret, étant donné que la situation dans votre ministère est épouvantable.
¿ (0935)
L'hon. John McCallum: Il me semble qu'il est difficile de satisfaire certaines personnes. J'ai été très franc en disant qu'effectivement, on avait un problème. Je viens d'annoncer quatre objectifs concrets que vous pourrez analyser chaque année pour voir si, oui ou non, on a terminé ce qu'on a commencé.
M. Benoît Sauvageau: On avait fait un plan et on ne l'a pas respecté. Pourquoi respecterait-on vos propos?
Le président: Laissez le ministre terminer sa réponse.
L'hon. John McCallum: Je peux essayer de répondre à votre question.
J'ai dit que non seulement je venais annoncer ces objectifs, mais que ces objectifs étaient institutionnalisés et avaient l'appui du chef d'état-major. J'ai reconnu l'existence d'un problème. C'est le premier pas. Je pense que nous avons fait des progrès ce matin.
M. Benoît Sauvageau: Puisque c'est institutionnalisé, que tout le monde l'a accueilli avec enthousiasme, mais que malheureusement ce n'est pas dans votre rapport annuel, est-ce vous pourriez nous remettre ce document, qui doit être daté d'avant juin 2003, pour que nous l'accueillions avec le même enthousiasme? Je soupçonne toutefois que ce sont des propos que vous avez trouvés hier soir pour venir nous rencontrer en comité.
Deuxièmement, je sais qu'il y a quelques années, une étude comparative de la base militaire de Moose Jaw et de celle de Bagotville a été faite. À Moose Jaw, il n'y avait aucun service en français pour les militaires et leurs familles francophones, que ce soit l'éducation, les services psychologiques, les services familiaux, les services culturels et pour tous les autres aspects de la vie quotidienne, parce qu'il n'y a pas seulement les aspects militaires. Pourriez-vous nous rendre accessibles ces études sur les bases où on offre des services uniquement en anglais alors que ces services sont censés être offerts dans les deux langues officielles?
¿ (0940)
L'hon. John McCallum: En termes de politiques officielles, on essaie d'être efficaces, mais il n'est pas surprenant que nous n'ayez pas le document officiel aujourd'hui parce que le nouveau plan stratégique dont je viens de parler a été adopté seulement hier par la sous-ministre. Nous sommes rapides, mais pas aussi rapides que cela. Ce plan stratégique sera disponible d'ici quelques jours ou quelques semaines.
Le président: Est-ce que vous allez en faire parvenir une copie au greffier du comité?
L'hon. John McCallum: Certainement.
Le président: Merci.
L'hon. John McCallum: En ce qui concerne vos questions sur les familles, si vous voulez m'écrire à ce sujet, je ferai des demandes. Je n'ai pas de réponses précises à vous donner en ce moment, à moins que le général ait quelque chose à dire à ce sujet.
Le président: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, je vous dirai qu'un membre du comité a demandé des renseignements sur des études comparatives sur les services dans les bases militaires. Si vous les envoyez à M. Sauvageau, c'est bien, mais vous devrez également les partager avec le greffier .
Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Lorsque vous aviez fermé le Collège militaire de Saint-Jean, vous aviez promis aux familles francophones des militaires des services en français à Kingston. Est-ce que vous avez pu répondre à ces exigences--il y en a qui vont dire que ce sont peut-être des voeux pieux--pour ce qui est des services aux familles dans le domaine scolaire, par exemple? Le domaine scolaire ne relève pas de votre responsabilité aux niveaux élémentaire et secondaire, mais de celle de la municipalité et de la province. Toutefois, vous deviez conclure des ententes pour que des écoles primaires et secondaires desservent les francophones en français. Il devait également y avoir des soins de santé pour les familles. Est-ce que vous avez répondu à ces exigences et dans quelle proportion?
Mgén Jan Arp: Je demeure à Kingston et j'y ai occupé un poste. C'est surprenant, mais il y a beaucoup de services disponibles à Kingston pour les études en français. Il y a une école secondaire francophone. C'est une petite école d'environ 300 étudiants. La formation est possible du début à la fin du secondaire. Également, sur la base, il y a plusieurs services disponibles en français. Donc, ce n'est pas vraiment un problème, sauf occasionnellement, pour certains services au niveau de la communauté. De temps en temps, nous avons à fournir des services de traduction ou d'aide aux francophones unilingues.
M. Eugène Bellemare: Monsieur le ministre, quels sont les montants d'argent investis annuellement par votre ministère pour l'enseignement des langues secondes, pour les militaires ou les civils?
L'hon. John McCallum: Je ne connais pas les montants précis. Avez-vous des chiffres à ce sujet, madame Siegel?
Mme Shirley Siegel (sous-ministre adjointe, Ressources humaines - Civils, ministère de la Défense nationale): Du côté civil, la Commission de la fonction publique s'occupe de la formation. Je n'ai pas les chiffres, mais au ministère, on offre des cours à temps partiel; on investit à peu près 500 000 $ pour les cours à temps partiel. C'est la Commission de la fonction publique qui s'occupe de la formation. Cela fait partie de son budget.
M. Eugène Bellemare: D'accord. Quel budget?
Mgén Jan Arp: Je ne peux pas vous fournir les chiffres exacts, mais chaque année, la traduction coûte environ 14 millions de dollars et la formation linguistique pour tous les militaires coûte à peu près la même chose.
¿ (0945)
L'hon. John McCallum: Nous enverrons ces données au greffier, pour le côté civil et le côté militaire.
Le président: Peut-on nous envoyer les chiffres pour quelques années pour que nous puissions voir si le progrès est évident ou non, monsieur le ministre?
L'hon. John McCallum: Oui.
Le président: Merci.
M. Eugène Bellemare: Monsieur le ministre, selon la politique concernant les exigences linguistiques pour les membres du groupe de la direction, entrée en vigueur le 1er mai 1998, les représentants de la haute direction dans la fonction publique devaient répondre aux exigences de leur poste, soit CBC, au 31 mars 2003. Le ministère de la Défense nationale a l'obligation de se plier à cette politique, évidemment. Qu'arrive-t-il aux employés de la Défense nationale classés EX qui ne répondent pas aux exigences de cette politique?
L'hon. John McCallum: C'est une des choses dont j'ai parlé dans mes remarques. Notre performance n'a pas été bonne dans ce domaine, et c'est pour cela que j'ai annoncé des objectifs pour les promotions de lieutenant-colonel à colonel, pour améliorer d'une façon significative notre performance au cours des prochaines années, et plus spécifiquement pour les trois années à venir. J'ai aussi mentionné le fait que la performance linguistique jouait un rôle dans la rémunération de ces gens, parce que cela fait maintenant partie de ce qu'on appelle en anglais leurs performance management agreements. Une partie de la rémunération de ceux qui sont classés EX est basée là-dessus.
Oh, je m'excuse. Parliez-vous du côté civil?
M. Eugène Bellemare: Oui.
L'hon. John McCallum: Je m'excuse. On parle plutôt des questions militaires aujourd'hui. Je n'ai pas saisi la question. Pour ce qui est du côté civil, peut-être que Mme Siegel peut répondre.
Mme Shirley Siegel: Du côté civil, sur 111 personnes qui font partie du groupe EX, plus de 100 rencontrent les exigences de leur poste. En ce moment, le reste du groupe est en formation linguistique. On a donc beaucoup de succès avec notre programme pour les EX et on a réussi à obtenir de la formation pour le reste du groupe.
M. Eugène Bellemare: J'aimerais reformuler ma question.
Le président: Monsieur Bellemare, je m'excuse, mais je pense qu'on a atteint la limite de temps. Je dois donner la parole à M. Simard.
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai deux questions à poser.
Tout d'abord, j'apprécie beaucoup les efforts que vous faites. Je trouve qu'on va dans la bonne direction. Par contre, j'ai quelques inquiétudes. J'ai des amis militaires qui me disent qu'à l'extérieur de la région de la capitale nationale, la langue de travail est surtout l'anglais, sauf au Québec, j'imagine.
Par exemple, chez nous, à Winnipeg, c'est bien beau de s'assurer que les finissants d'une école militaire sont au niveau linguistique BBB et de promouvoir des gens bilingues, mais si ces derniers ne travaillent pas dans la langue de son choix, on aura un problème. Je voudrais savoir si vous faites quelque chose pour encourager l'utilisation des deux langues à l'extérieur de la région de la capitale nationale.
Deuxièmement, j'aimerais parler de l'interaction communautaire. Je viens de Saint-Boniface et je sais qu'on n'encourage pas du tout l'interaction entre la communauté militaire et les communautés minoritaires à l'extérieur du Québec. On a fait des efforts très concrets pour tisser des liens avec des communautés militaires, mais il n'y avait aucun intérêt de leur part. Tout ce qu'ils utilisent essentiellement, ce sont nos écoles françaises. J'aimerais qu'un effort très concret soit fait pour améliorer les liens entre les militaires et les communautés. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.
L'hon. John McCallum: J'aimerais faire un commentaire, et les autres pourront répondre ensuite. Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il serait bon qu'il y ait de meilleurs liens entre la communauté militaire, par exemple à Winnipeg, et la communauté francophone. Personnellement, je me pose des questions sur cela et je voudrais faire un suivi, mais pour les autres aspects de la question, il y a peut-être un côté civil et un côté militaire.
¿ (0950)
Mme Shirley Siegel: Pas nécessairement.
[Traduction]
Mgén Jan Arp: Permettez-moi de vous citer tout d'abord un exemple des nouveaux programmes dans lesquels nous exigeons une meilleure coopération. Le premier concerne la réactivation des centres militaires de ressources familiales, par l'intermédiaire desquels nous mettons en oeuvre des ressources supplémentaires pour permettre à chacun d'accéder aux services disponibles. Ces centres connaissent un succès croissant et sont de plus en plus utilisés.
Nous avons également réactivé nos services médicaux. Les services médicaux de l'armée ont été chancelants pendant un certain temps et grâce à un programme appelé RX 2000, nous avons doté nos unités de soins de santé d'agents de traitement des cas qui font le lien avec le ministère des Affaires des anciens combattants et le monde civil. Des résultats devraient apparaître tôt ou tard.
Nous constatons cependant qu'il faut encore progresser dans ce domaine.
M. Raymond Simard: Pouvez-vous me dire ce que vous faites pour promouvoir l'utilisation des deux langues dans des villes comme Winnipeg, par exemple?
[Français]
Mgén Jan Arp: C'est difficile, parce que cela dépend souvent des personnalités, mais nous avons décrit les politiques visant à encourager l'utilisation du français dans le plan stratégique. Donc, nous allons réviser la désignation des unités de langue française et des unités bilingues.
M. Raymond Simard: Avez-vous aussi mis en place des façons de mesurer le progrès?
Mgén Jan Arp: Oui, certainement.
Le président: Merci, monsieur Simard.
Monsieur Castonguay.
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre.
Je vois que vous admettez qu'il y a des problèmes et que vous avez fixé des objectifs. Vous nous dites que vous avez un plan stratégique qui a été cosigné par le chef d’état-major et la sous-ministre. C'est très bien, mais vous savez que l'important est d'actualiser ce fameux plan stratégique et de passer de la théorie à la pratique, à la réalité.
Très souvent, lorsqu'on veut implanter un tel plan, les attitudes au sein des groupes avec lesquels on travaille doivent changer. C'est toujours l'inquiétude que je ressens lorsqu'il est question d'un dossier comme celui-ci. A-t-on pensé à travailler sur l'attitude des gens, que ce soit au niveau des officiers ou des militaires de rang, pour s'assurer que ce plan sera accepté et qu'il vous facilitera la tâche? Donc, j'aimerais savoir si des gestes concrets seront posés pour assurer la réalisation de ce plan.
L'hon. John McCallum: Je ferai d'abord un commentaire et je céderai ensuite la parole au major-général.
Je pense avoir été franc dans mes commentaires. J'ai constaté certains problèmes d'attitude comme ceux que vous décrivez. Je pense que la différence est que nos objectifs sont maintenant différents de ceux du passé, entre autres parce que dans ce document signé par le chef d'état-major et le sous-ministre, il est question de l'appui et du leadership permanents du ministère et des militaires. Comment va-t-on convaincre tout le monde de viser ces objectifs? C'est en partie une question psychologique.
Major-général, y a-t-il des efforts dans ce domaine?
Mgén Jan Arp: Les généraux seniors ont discuté du plan stratégique autour de la table du Conseil des Forces armées et les membres du Comité de gestion de la Défense en ont ensuite discuté. Donc, tous les sous-ministres ont discuté de ce plan et ils ont aussi décidé d'inclure des mesures précises. Je pense qu'ils ont fait preuve du leadership et de l'engagement nécessaires pour le faire.
[Traduction]
Mme Shirley Siegel: Encore une fois, il existe des mesures bien précises. Il existe un bureau qui en est principalement responsable, qui est prévu dans le plan stratégique, et les activités
¿ (0955)
[Français]
sont bien identifiées. Il y a des mesures spécifiques et une personne responsable.
[Traduction]
Ce plan comporte un document très explicite qui va nous permettre de mesurer nos progrès, de déterminer si nous avons véritablement progressé dans le temps, et s'il y a des améliorations à apporter.
[Français]
C'est très spécifique.
M. Jeannot Castonguay: D'accord. Tout ce beau monde s'est réuni et a élaboré un plan. Avez-vous pu voir si on acceptait de mettre ce plan en oeuvre? Cela est beau en théorie, mais les gens vont-ils accepter de l'appliquer? J'ai une inquiétude à ce sujet. Avez-vous pu mesurer cela? Je pense qu'il est important de le mesurer pour en faire le suivi.
L'hon. John McCallum: Le document a été signé hier soir. Il est donc un peu tôt pour juger de sa mise en oeuvre. Mais nous avons un cadre; cela touche la rémunération des gens et c'est donc concret. C'est accepté par les différents échelons concernés. On ne peut pas dire, un jour après la signature du document, si on a réussi. Mais je pense que c'est plus réaliste et plus sérieux que par le passé.
M. Jeannot Castonguay: Monsieur le ministre, je suis d'accord que ce plan existe, mais il faut maintenant une stratégie pour s'assurer qu'il soit mis en oeuvre. Je m'arrête ici. Vous n'avez pas besoin de répondre. Je veux que vous soyez conscient du fait qu'il faille une stratégie pour mettre ce plan en oeuvre. Merci.
Le président: Merci.
[Traduction]
Monsieur le ministre, j'aurais bien des questions à vous poser sur les promotions, sur la formation, etc. Votre témoignage m'amène à les laisser de côté pour l'instant.
J'aimerais revenir sur ce plan stratégique qui a été signé hier soir, je crois. À quand remonte sa préparation?
L'hon. John McCallum: Comme il s'agit de l'armée, sa préparation remonte sans doute à un certain temps, mais je ne connais pas exactement ses origines.
Mgén Jan Arp: Moi non plus, car je suis relativement nouveau dans mon poste. D'après ce que je sais, on a commencé à le rédiger il y a au moins six mois, et il a reçu l'aval du Comité de gestion de la Défense il y a un mois.
L'hon. John McCallum: On me dit qu'il est en préparation depuis un an.
Le président: C'est à peu près au moment où M. Sauvageau a suggéré pour la première fois que nous convoquions le ministère devant ce comité. Il y a là une coïncidence intéressante. Je suis certain que s'il a été approuvé hier soir alors que vous comparaissez aujourd'hui, c'est par pure coïncidence.
L'hon. John McCallum: En tout cas, c'est bien la preuve de ma détermination à faire progresser ce dossier. Et je ne peux pas vous dire s'il s'agit d'une coïncidence.
Le président: Monsieur le ministre, je respecte votre volonté de faire progresser le dossier.
J'aimerais revenir sur les questions de M. Sauvageau. Seriez-vous prêt à faire une déclaration ministérielle pour dire publiquement que, comme la Défense a fait adopter un plan stratégique hier soir, le chef d'état-major va désormais pouvoir agir dans ce domaine? Est-ce que vous allez faire ce genre de déclaration ministérielle officielle au nom du ministère de la Défense nationale? Nous n'avons encore rien vu noir sur blanc, et c'est pourquoi je vous pose la question.
L'hon. John McCallum: Je pensais être en train de faire aujourd'hui une déclaration officielle, puisque mes propos sont enregistrés, et même peut-être télévisés.
Le président: Je vous invite à la faire à la Chambre.
L'hon. John McCallum: Si vous me demandez de faire quelque chose de plus officiel, je vais y réfléchir. J'ai dit certaines choses aujourd'hui, et j'y crois. Il nous faut des objectifs concrets. Je les ai annoncés. Il nous faut un plan. Pour nous, c'est très sérieux. Si une déclaration plus officielle de ma part peut être d'une quelconque utilité, je me ferai un plaisir d'en faire une.
Le président: Je crois qu'elle pourrait être utile, et je vous invite à envisager de la faire à la Chambre, qui serait l'endroit idéal.
J'aimerais maintenant vous poser une autre question : à ma connaissance, le ministère de la Défense nationale ne faisait pas partie des organismes désignés par le cabinet en août 1994, lorsqu'il a demandé à 26 ou 27 ministères et organismes de rédiger un plan annuel de mise en oeuvre des langues officielles au sein de leurs services. Est-ce bien exact, est-ce que vous étiez exclus de cette liste?
L'hon. John McCallum: Je n'étais pas dans le paysage à cette époque, et je ne sais pas, mais on devrait pouvoir vous donner une réponse.
Le président: Je crois que c'est exact. Le ministère serait-il prêt à demander de sa propre initiative à se faire ajouter sur cette liste? Ce groupe d'organismes et de ministères choisis par le cabinet à l'été 1994—l'annonce en a été faite en août 1994—est bien représentatif de l'ensemble des ministères jugés les plus importants par les Canadiens. J'imagine qu'ils considèrent la Défense nationale comme un ministère aussi important que les autres, sinon plus. Si votre ministère demandait à se faire inclure à la liste, ce serait un changement intéressant.
L'inscription sur cette liste a l'avantage de déclencher une série de mécanismes qui aident l'organisme à élaborer son plan; ensuite, d'autres organismes fédéraux, comme le commissaire aux langues officielles, le ministère du Patrimoine ou le Conseil du Trésor disposent eux-mêmes de mécanismes qui permettent d'assurer un suivi. Vous dites que vous vous êtes fixé des objectifs sur plusieurs années, mais notre comité ne dispose que de ressources limitées. Vous le comprenez bien. En revanche, le gouvernement dispose, grâce au Conseil du Trésor, au Patrimoine canadien, à la Chambre des communes, au commissaire aux langues officielles, de ressources et de mécanismes qui permettent d'assurer un suivi.
J'aimerais vous poser de but en blanc une question, car je ne m'attendais pas à ce que vous nous annonciez un plan : compte tenu de l'attitude que vous avez évoquée dans votre exposé, seriez-vous prêt, en tant que ministre, à intervenir pour demander au cabinet d'inclure la Défense nationale à cette liste de ministères et organismes?
À (1000)
L'hon. John McCallum: Eh bien, c'est une excellente idée. Il me semble essentiel d'assurer une surveillance sur plusieurs années, et il est indispensable que chacun sache dès aujourd'hui que l'évolution de la situation va être mesurée d'une année sur l'autre. Votre comité n'est peut-être pas éternel, je ne le suis pas non plus en tant que ministre. Mais qui sait? Tout ce qui peut assurer la pérennité de cette surveillance me semble positif.
Je vais devoir y penser en détail, mais l'idée me plaît beaucoup, et je vais l'étudier.
Le président: Merci.
Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que vous deviez vous rendre à une réunion du cabinet.
L'hon. John McCallum: C'est exact.
Le président: Chers collègues, nous avons terminé le premier tour de questions.
Monsieur le ministre, si vos collaborateurs veulent bien rester avec nous, Mme Gallant, qui vient d'arriver, souhaiterait poser quelques questions.
L'hon. John McCallum: Si vous voulez bien m'excuser...
Le président: Est-ce que vos collaborateurs peuvent rester, de façon que Mme Gallant puisse poser ses questions?
L'hon. John McCallum: Oui, ils peuvent rester.
Le président: Vous reviendrez l'automne prochain.
Je vous remercie.
L'hon. John McCallum: Merci.
[Français]
Le président: Merci beaucoup. Monsieur Sauvageau, aviez-vous demandé la parole?
M. Benoît Sauvageau: Oui. Je ne sais pas si M. Arp va vouloir se mouiller. Compte tenu de l'ampleur des dégâts constatés dans le dossier des langues officielles, d'après votre plan d'action, prendra-t-on en considération la situation des langues officielles dans certaines bases avant de muter des militaires et leurs familles? Va-t-on simplement constater cet état de fait ou va-t-on poser des gestes concrets? Prenons l'exemple d'un militaire dont la femme et les enfants sont unilingues francophones. Si on le mute à Moose Jaw, où il n'y a pas de services médicaux, de services scolaires, de services psychologiques et de services communautaires en français, pourra-t-il refuser cette mutation sans subir de préjudice, compte tenu du fait que vous avez reconnu l'ampleur des dégâts?
Mgén Jan Arp: Monsieur le président, il y a beaucoup de facteurs en jeu lors des mutations pour remplir des postes à Moose Jaw, par exemple. C'est une question d'expérience, de formation, bref, de beaucoup de choses, et la langue est un élément important. S'il est possible de muter les gens qui le souhaitent et qui sont en mesure de le faire, c'est ce que nous faisons. De temps en temps, nous avons des contraintes et cela devient difficile, mais certaines politiques peuvent permettre au militaire de laisser sa famille à Québec ou à Ottawa et d'occuper son poste pendant un an ou deux.
À (1005)
M. Benoît Sauvageau: Vous avez répondu à tout, sauf à ma question. Je vais essayer de la préciser. À la Défense nationale, du fait d'une dotation non impérative, vous pouvez dans plus de 50 p. 100 des cas donner un poste bilingue à un unilingue anglophone. On peut constater dans vos statistiques que ce dernier peut, année après année, faire toute sa carrière de cette façon.
J'aimerais savoir si vous démontreriez la même ouverture d'esprit envers un unilingue francophone qui refuserait une mutation pour des raisons strictement linguistiques. Est-ce que cette personne et sa famille, dans l'optique d'une semblable ouverture d'esprit, pourraient ne pas être pénalisées par ce refus? Est-ce que ma question est claire?
Mgén Jan Arp: Il n'y a pas de politique à cet égard.
M. Benoît Sauvageau: Je sais qu'elle n'existe pas, cela pour une raison fort simple: ce n'est qu'hier soir, à 21 h 15, que vous avez constaté l'ampleur des dégâts. Compte tenu de cette situation, pouvez-vous nous dire ce matin que cette politique va exister? La question me semble pourtant simple à comprendre.
Le président: Vous conviendrez que c'est une question à laquelle M. Arp ne peut pas répondre. Dans un tel cas, la collaboration du ministre est nécessaire.
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
Transmettez la question au ministre en mon nom, s'il vous plaît. Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Sauvageau.
Y a-t-il des collègues qui veulent revenir à la charge?
Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault: Est-ce que quelqu'un pourrait me parler de la situation linguistique dans la réserve?
Mgén Jan Arp: La réserve de l'armée de terre est dispersée dans les régions du Canada. Il n'y a pas vraiment de mutation pour les membres de la réserve, sauf pour ceux qui ont choisi de servir pendant un ou deux ans à l'OTAN. Ils remplacent normalement des membres de l'armée régulière. C'est une question de région, et nous n'avons pas de statistiques sur le nombre de personnes qui sont vraiment bilingues, anglophones ou francophones.
Mme Yolande Thibeault: D'accord.
Le président: Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare: Merci, monsieur le président.
Mon général, en vertu d'une décision du Conseil du Trésor, à partir du 31 mars 2003, les cadres supérieurs occupant des postes désignés bilingues qui n'auront pas rencontré les exigences en matière de bilinguisme devront être transférés et remplacés par d'autres.
Du côté militaire, et non du côté civil, il y a, j'imagine, un certain nombre de lieutenants-colonels et de colonels occupant des postes désignés bilingues qui ne remplissent pas les exigences en matière de bilinguisme. Savez-vous combien de postes sont désignés bilingues et combien d'officiers supérieurs remplissent ces exigences?
Mgén Jan Arp: Oui, ces chiffres sont indiqués dans les rapports. Je ne les ai pas ici, mais nous pouvons les faire parvenir au greffier.
M. Eugène Bellemare: Je comprends qu'il vous soit impossible d'avoir tous ces chiffres en tête ce matin. J'aimerais néanmoins savoir si votre politique sera celle du Conseil du Trésor. Par exemple, si le colonel Untel, qui occupe un poste désigné bilingue, ne remplit pas les exigences en matière de bilinguisme, allez-vous le garder ou l'envoyer ailleurs, pour ensuite le remplacer par une personne qui répond aux exigences?
Mgén Jan Arp: À mon avis, les militaires sont différents des employés civils parce que leurs postes nécessitent qu'ils répondent à des exigences non seulement à l'égard du bilinguisme mais aussi de la formation professionnelle et académique.
En fait, on ne parle pas ici d'une exigence précise de la part du ministre, mais il veut augmenter le pourcentage de colonels et de lieutenants-colonels capables de s'exprimer dans les deux langues.
À (1010)
M. Eugène Bellemare: Dans les ministères, on va déplacer les gens qui ne rencontrent pas les exigences. Or, ce que vous dites semble indiquer que du côté militaire, on va garder en place ceux qui ne rencontrent pas les exigences.
Mgén Jan Arp: Notre approche est d'augmenter leur capacité de parler l'autre langue.
M. Eugène Bellemare: En leur donnant des cours. Mais s'ils ne rencontrent pas les exigences, on peut se demander depuis combien d'années dure cette situation. Il est possible, par exemple, qu'un lieutenant-colonel qui détient son poste depuis un, deux, cinq ou six ans n'ait aucun intérêt à devenir bilingue alors qu'il est à trois ans de sa retraite. Cela affecte alors les mesures linguistiques de sa section.
Mgén Jan Arp: Dans le plan stratégique dont nous avons discuté, il y a des mesures pour évaluer le progrès des colonels; cela fait partie de leur évaluation du rendement annuelle et a un impact sur leur salaire et leur carrière. Cependant, cet impact n'est pas immédiat. Dans les Forces canadiennes, il est impossible de ne pas remplir un poste parce qu'il est nécessaire de poursuivre les opérations et les entraînements.
M. Eugène Bellemare: Quel est le salaire d'un lieutenant-colonel s'il est unilingue? Quel est son salaire s'il est bilingue et qu'il occupe un poste désigné bilingue?
Mgén Jan Arp: Les salaires sont exactement les mêmes. Il n'y a pas d'augmentation reliée au bilinguisme.
M. Eugène Bellemare: Mais vous avez mentionné que son salaire serait affecté s'il ne rencontrait pas les exigences.
Mgén Jan Arp: Pour les colonels et les généraux, nous avons un accord sur la gestion du rendement. Ce document détermine le montant de la prime annuelle reliée à la rémunération à risque. Ces conditions ne touchent pas les lieutenants-colonels.
M. Eugène Bellemare: Cela peut affecter le montant de leur prime.
Mgén Jan Arp: C'est exact.
M. Eugène Bellemare: Merci.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau:
À titre d'information, messieurs Bellemare et Arp, à la page 17, on dit, en réponse à la politique de Mme Robillard:
| Des 16 employés EX qui n'ont pas atteint le niveau CBC au 31 mars, 1 quittera la fonction publique en octobre 2003, ce qui en laisse 15 qui auront besoin d'une formation linguistique. |
| Des 15 EX qui ont besoin d'une formation en langue seconde, 9 ont dressé un plan de formation qui commencera dans quelques mois. Les 6 autres sont en train ou sont tenus d'établir un plan de formation. |
Autrement dit, Mme Robillard nous a dit qu'au 31 mars, il n'y aurait plus d'échappatoire et qu'à cette date, ceux qui ne seraient pas déjà en formation linguistique ne pourraient y aller. Or, selon la Défense nationale, 15 EX vont aller en formation de langue seconde dans quelques mois et les six autres vont décider bientôt s'ils vont y aller dans quelques mois.
La Défense nationale a envoyé ce plan à Mme Robillard qui, dans le communiqué de presse qu'elle a émis il y a deux ou trois jours, a dit qu'à la Défense nationale, seulement 6 EX ne respectaient pas l'échéance du 31 mars. Or, cette donnée est erronée: il ne s'agit pas de 6 mais bien de 15 EX. On peut donc remettre en question tous les autres chiffres du tableau.
Pour votre information, monsieur Arp, il s'agit bien de 15 employés qui n'ont pas respecté la politique de Mme Robillard, et ces derniers sont en formation linguistique, ce que Mme Robillard a dit vouloir interdire.
À (1015)
Le président: Merci, monsieur Sauvageau.
Permettez-moi d'apporter une correction: ce n'est pas la politique de Mme Robillard, mais celle du gouvernement.
Vous voulez ajouter quelque chose, madame Siegel?
[Traduction]
Mme Shirley Siegel: Il n'y en a que quelques-uns qui suivent une formation linguistique à l'heure actuelle. Les 15 dont vous parlez correspondent peut-être à une situation antérieure. Je ne sais pas exactement quand Mme Robillard a comparu devant le comité, mais au 31 mars, notre situation était certainement bien meilleure. Plus précisément, il y en a actuellement quatre qui sont en formation linguistique, et nous avons obtenu d'excellents résultats dans le groupe de la direction.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
Compte tenu que Mme Robillard et le gouvernement ont demandé à chacun des ministères qui ne respecteraient pas cette date de lui remettre un plan d'action, vous avez sûrement remis un plan d'action au Conseil du Trésor pour ces 16 employés. Pourriez-vous, par l'entremise du greffier, faire parvenir au comité une copie du plan d'action de la Défense nationale? C'est une obligation du gouvernement que vous avez respectée, j'en suis convaincu. Pouvez-vous en faire parvenir une copie aux membres du comité par l'entremise du greffier, s'il vous plaît? Merci.
[Traduction]
Le président: Merci.
Pour terminer, j'aimerais donner lecture de trois extraits d'un document que je vais identifier tout à l'heure. Je cite:
| Tout d'abord, notre programme suit un principe fondamental: nous voulons que le ministère devienne une institution bilingue où les membres des deux groupes de langue officielle du Canada pourront faire carrière. Nous nous sommes fermement engagés à respecter ce principe comme nous l'avons fait depuis les 20 années que ce programme existe, et c'est toujours notre objectif. |
Voici la deuxième:
| Il est particulièrement important de le faire dès maintenant... Nous arrivons à la fin d'un ambitieux programme de 15 ans...qui vise à renforcer le bilinguisme et le biculturalisme au sein des Forces armées canadiennes. Ce programme complexe porte sur tous les aspects de la vie militaire, de la structure des forces armées au recrutement, à la formation, à l'emploi et à la rétention des francophones ainsi qu'aux exigences de bilinguisme dans les services assurés à notre personnel militaire et à leur famille, de même que dans d'autres activités. |
Et voici la troisième:
| Il ne fait aucun doute que malgré notre engagement envers les objectifs de la politique des langues officielles, nous avons encore du chemin à faire pour les atteindre tous. Mais nous sommes fermement déterminés à les atteindre. Nous consacrons nos efforts et nos ressources aux domaines qui nous semblent les plus prometteurs, à savoir les jeunes militaires et la documentation technique qui est appelée à l'usage le plus intensif. |
Voilà trois citations de M. Dewar, qui était sous-ministre de la Défense nationale lorsqu'il a témoigné devant le Comité mixte des langues officielles en mai 1987. Je tiens à remercier notre attaché de recherche d'avoir retrouvé ce fascicule qui donne, si je puis dire—et je ne vous vise pas personnellement—une bien mauvaise image de l'ensemble du ministère.
[Français]
J'ose espérer que les initiatives du ministre et du chef d'état-major qui ont été entérinées hier soir feront en sorte qu'on portera une plus grande attention aux responsabilités qu'on a en vertu de la Constitution canadienne, de la loi du pays et des politiques du gouvernement. Je pense que de tous les ministères et agences qui ont comparu devant le Comité permanent des langues officielles cette année et dans les années précédentes, le ministère de la Défense nationale est probablement celui où la situation est la moins reluisante. Par conséquent, nous vous encourageons fortement à vous mettre au travail, parce que cela n'a pas porté fruit dans le passé.
Sur ce, je vous remercie et j'espère qu'on va recevoir très bientôt les renseignements qu'on a demandés afin que nous puissions nous préparer à une prochaine rencontre qui aura certainement lieu avant plusieurs années. Merci.
Mes chers collègues, peut-être pourrions-nous prendre une minute pour discuter de la réunion de demain. Le groupe Quebec Community Groups Network, QCGN, doit comparaître relativement à la santé. Son président a été hospitalisé. Je lui fais parvenir les meilleurs voeux du comité. Il y a peut-être une question d'incertitude que je soulève à ce moment-ci.
Deuxièmement, un rapport préliminaire et confidentiel sur la production télévisuelle vous a été distribué sous forme d'ébauche. Avec tout ce qui se passe présentement en Chambre, il devient de plus en plus évident qu'il se pourrait que nous ne siégions pas la semaine prochaine. Si nous voulons déposer ce rapport, nous devons l'adopter demain. C'est aussi simple que cela. Comme nous n'avons pas le quorum nécessaire pour l'adopter aujourd'hui, cela doit être fait demain. Donc, nous devons faire un dernier petit effort pour l'adopter demain si possible.
Monsieur Sauvageau.
À (1020)
M. Benoît Sauvageau: J'ai deux questions. La première porte sur le rapport; il s'agit seulement d'une précision. On demande dans l'une des recommandations que 10 p. 100 de l'enveloppe...
Le président: Nous ne sommes pas à huis clos présentement. Ce qui concerne le rapport doit être débattu à huis clos.
M. Benoît Sauvageau: Vous avez parfaitement raison. J'en parlerai à M. Marion Ménard après la réunion.
Le président: Merci.
M. Benoît Sauvageau: Puisque nous ne sommes pas à huis clos, j'aimerais savoir si vous avez des informations concernant notre déplacement au sein des communautés francophones, pour vivre et voir ce qui se passe en matière de santé.
Le président: Monsieur Sauvageau, il y a une semaine et demie environ, vous aviez soulevé le fait que, selon vos renseignements, il y avait opposition au comité des leaders en Chambre des divers partis. Effectivement, j'ai pu confirmer qu'il y a opposition. Vous aviez dit à ce moment-là qu'elle venait de l'Alliance. Cela reste à déterminer, mais étant donné tous les renseignements que j'ai eus, je pense que c'est le cas.
Je trouve absolument malheureux que l'on ne puisse pas voyager parce qu'un parti s'y oppose. Le Comité permanent des langues officielles n'a jamais voyagé depuis qu'il existe. Je trouve cela absolument déplorable et je vais vous consulter individuellement pour voir comment on peut s'y prendre pour faire notre travail. On a un mandat de la Chambre pour faire un travail et on se fait bloquer par un parti; je trouve cela déplorable.
J'espère que vous allez examiner d'autres alternatives. Je vais en lancer une publiquement. Peut-être pourrait-on songer à siéger ici pendant l'intersession, quitte à faire venir tout le monde ici. Je pense qu'il est assez important qu'on fasse notre travail, comme cela nous a été demandé par la Chambre. Je trouve absolument inacceptable qu'un parti, l'Alliance, s'y oppose. Merci.
M. Eugène Bellemare: Monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec vous qu'on pourrait tenir des réunions cet été. Je suis prêt à y participer--je demeure tout près--, mais le représentant de l'Alliance n'est jamais ici lorsqu'on siège.
Le président: De toute façon, monsieur Bellemare, je vais faire le tour. On va être bousculés par les événements, mais je pense que nous avons la volonté de faire notre travail et que nous allons trouver les moyens de le faire. Merci et à demain.
La séance est levée.