LANG Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1^er octobre 2003

¹

1535

Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

M. Gilles Beaulieu (vice-président, Planification et opérations, Régie régionale de Beauséjour, N.B.)

Le président

M. Gilles Beaulieu

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Gérald Savoie (président-directeur général, hôpital Montfort)

¹

1550

¹

1555

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

M. Gilles Beaulieu

º

1600

Le président

M. Gérald Savoie

Le président

º

1605

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

M. Gilles Beaulieu

M. Eugène Bellemare

M. Gilles Beaulieu

M. Eugène Bellemare

M. Gérald Savoie

º

1610

M. Gilles Beaulieu

Le président

M. Eugène Bellemare

M. Gérald Savoie

Le président

M. Eugène Bellemare

º

1615

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Gilles Beaulieu

º

1620

M. Yvon Godin

M. Gilles Beaulieu

M. Yvon Godin

M. Gilles Beaulieu

M. Yvon Godin

Le président

M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

Le président

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)

M. Gilles Beaulieu

M. Jeannot Castonguay

M. Gilles Beaulieu

º

1625

M. Jeannot Castonguay

M. Gilles Beaulieu

M. Jeannot Castonguay

M. Gilles Beaulieu

M. Jeannot Castonguay

M. Gilles Beaulieu

M. Jeannot Castonguay

M. Gilles Beaulieu

M. Jeannot Castonguay

M. Gilles Beaulieu

M. Jeannot Castonguay

M. Raymond Simard

M. Gilles Beaulieu

M. Raymond Simard

º

1630

M. Gilles Beaulieu

M. Raymond Simard

Le président

M. Gilles Beaulieu

Le président

M. Yvon Godin

M. Gérald Savoie

º

1635

º

1640

Le président

M. Raymond Simard

M. Gérald Savoie

M. Raymond Simard

º

1645

M. Gérald Savoie

Le président

M. Gérald Savoie

Le président

M. Jeannot Castonguay

M. Gérald Savoie

º

1650

M. Raymond Simard

M. Gérald Savoie

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Gérald Savoie

M. Benoît Sauvageau

M. Gérald Savoie

M. Benoît Sauvageau

M. Gérald Savoie

M. Benoît Sauvageau

Le président

º

1655

M. Eugène Bellemare

M. Gérald Savoie

M. Eugène Bellemare

M. Gérald Savoie

M. Eugène Bellemare

M. Gérald Savoie

M. Eugène Bellemare

M. Gérald Savoie

»

1700

M. Eugène Bellemare

M. Gérald Savoie

Le président

M. Yvon Godin

»

1705

M. Gérald Savoie

M. Yvon Godin

Le président

M. Jeannot Castonguay

M. Gérald Savoie

M. Jeannot Castonguay

M. Gérald Savoie

M. Jeannot Castonguay

Le président

M. Gérald Savoie

Le président

M. Gérald Savoie

Le président

M. Gérard Finn (conseiller spécial de la Commissaire, Commissariat aux langues officielles)

»

1710

Le président

M. Gérard Finn

Le président

M. Gérard Finn

Le président

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CANADA

Comité permanent des langues officielles

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NUMÉRO 035

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 1^er octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Français]

    Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Messieurs, mesdames, nous avons le quorum. Merci d'être là. Nous continuons aujourd'hui les audiences sur le sujet du projet de loi C-202, le projet de loi lui-même ayant été retiré du Feuilleton et l'étude du sujet nous ayant été renvoyée par la Chambre des communes. Il est question de l'ajout d'un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé, celui du respect de la dualité linguistique, mais dans un cheminement plus vaste couvrant toute la notion de l'accès à des soins de santé pour les communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire.

    Nous avons entendu bon nombre de témoins; il nous en reste quelques-uns à entendre. Nous accueillons aujourd'hui des représentants de deux institutions oeuvrant sur le terrain. Il s'agit de la Régie régionale de la santé Beauséjour, au Nouveau-Brunswick, représentée par M. Gilles Beaulieu. M. Beaulieu nous fera d'abord une présentation et il devra nous quitter à 16 h 30 pour prendre l'avion afin de retourner chez lui ce soir. Alors, on va essayer de vous accommoder, monsieur Beaulieu.

    Ensuite, nous entendrons M. Savoie, qui est le président-directeur général de l'hôpital Montfort ici, dans l'Est ontarien, dans la très belle circonscription d'Ottawa--Vanier, si vous me permettez un petit message publicitaire.

    Grosso modo, nous espérons aujourd'hui explorer avec vous, après vos présentations, les difficultés que l'on peut encourir sur le terrain, voir ce qui serait prioritaire si on devait améliorer la situation et surtout, nous souhaitons que vous nous fassiez part des expériences que vous avez vécues et qui seraient à répéter ou à ne pas répéter ailleurs au pays.

    S'il n'y a pas de questions, on va entendre la présentation de M. Beaulieu, qui sera suivie d'une période de questions et de réponses. Ensuite, ce sera au tour de M. Savoie, à moins que vous vouliez témoigner en même temps. Nous sommes assez flexibles.

    M. Gilles Beaulieu (vice-président, Planification et opérations, Régie régionale de Beauséjour, N.B.):

    Si le temps le permet, j'aimerais bien l'entendre.

    Le président: Allons-y, monsieur Beaulieu. On écoutera M. Savoie ensuite. Les premières questions s'adresseront à vous afin que vous puissiez quitter, et nous passerons ensuite à M. Savoie. À vous la parole.

    M. Gilles Beaulieu: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, d'entrée de jeu, j'aimerais exprimer les regrets de notre président-directeur général, M. Pierre LeBouthillier qui, malheureusement, ne pouvait pas être présent ici aujourd'hui. J'aimerais simplement dire un mot sur mon patron. Il a consacré au-delà de 30 ans de sa vie active et professionnelle à faire une différence dans la vie des francophones en milieu minoritaire, c'est son legs.

    Tout à l'heure, monsieur le président, je vous ai remis une copie de l'historique de l'hôpital Dr-Georges-L.-Dumont, une bataille épique de tous les instants. On a 80 et quelques années, et ça continue.

    La Régie régionale de la santé Beauséjour, située à Moncton, au Nouveau-Brunswick, est heureuse de comparaître devant le Comité permanent des langues officielles du gouvernement canadien dans le cadre de son étude approfondie sur les services de santé pour les minorités de langue officielle au pays.

    Je vais faire un survol de notre régie. La Régie régionale de la santé Beauséjour est l'un des plus grands organismes de santé francophones à l'extérieur du Québec. La régie compte à son actif une main-d'oeuvre d'à peu près 2 000 employés, un corps médical d'au-delà de 150 médecins, dont 90 sont des médecins spécialistes.

    Le coeur de la Régie régionale de la santé Beauséjour est l'hôpital Dr-Georges-L.-Dumont, un hôpital de services primaires, secondaires et tertiaires, dont les principales caractéristiques sont les suivantes.

    D'abord, c'est un hôpital de référence sur la scène provinciale, notamment dans les spécialités de l'oncologie, la dialyse, la cardiologie.

    L'hôpital est aussi un hôpital d'enseignement. Il a su bâtir un programme d'enseignement médical francophone affilié à la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke, dont on ne compte plus les succès.

    L'hôpital est aussi un hôpital d'enseignement francophone dans plusieurs professions de la santé dont certaines sont uniques en milieu francophone hors Québec.

    L'hôpital est un pionnier, un chef de file sur la scène canadienne en télémédecine, fort de ses deux programmes innovateurs en télénéphrologie et en téléoncologie.

    L'hôpital est aussi le siège social de l'Institut de recherche médicale Beauséjour, qui se distingue déjà sur la scène provinciale et nationale.

    Je veux faire un clin d'oeil au Dr Jeannot Castonguay. Je vais peut-être lui apprendre que je suis natif de Grand-Sault, donc j'aime bien saluer les gens de mon coin de pays, notre député. On les trouve partout!

    La Régie régionale de la santé Beauséjour regroupe aussi l'hôpital Stella-Maris-de-Kent, un hôpital rural, un centre médical dans la région touristique de Shediac--Cap-Pelé, un programme de santé à domicile sur l'ensemble du territoire, un centre de santé des anciens combattants, une unité de médecine familiale, et j'en passe.

    Notre présence ici aujourd'hui veut surtout renforcer l'importance de la langue dans le domaine de la santé. À la Régie régionale de la santé Beauséjour, nous sommes particulièrement fiers de notre parcours et de nos acquis. La langue fut au coeur de notre développement, notre raison d'être, et il en sera ainsi dans notre futur, d'où l'importance de distinguer entre langue de travail et langue de service. À la Régie régionale de la santé Beauséjour, nous sommes très fiers de dire que la langue de service est celle du patient et de sa famille, et cela à tous les niveaux de l'organisation. Je crois qu'on est un modèle au Canada à ce titre.

    Ce qui nous distingue des autres régies, c'est notre capacité d'avoir une langue de travail qui est le français. Cette caractéristique est fondamentale car elle offre un milieu de travail pour appuyer le développement des services de santé en français. Cet encadrement institutionnel nous a permis de développer et de planifier une main-d'oeuvre francophone et bilingue dans les sciences de la santé, et ainsi offrir à notre population cible toute une gamme de services de santé, allant des soins primaires aux grandes spécialités.

    De là l'importance de reconnaître le rôle prépondérant d'institutions de santé comme la nôtre et celle de l'hôpital Montfort--je ne connaissais pas les autres personnes invitées quand j'ai écrit mon texte--. J'ajouterais même l'importance du Centre de santé communautaire Evangéline, à l'Île-du-Prince-Édouard, en milieu rural. Ces institutions et d'autres font partie du patrimoine des communautés minoritaires. Elles représentent de fiers symboles de la vitalité linguistique et culturelle des communautés francophones en situation minoritaire.

    Voilà pourquoi la Régie régionale de la santé Beauséjour appuyait l'idée d'un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé, qui traiterait de la question de la santé en milieu minoritaire. Sans être des personnes de droit, nous sommes d'opinion que l'accès à des services de santé dans sa langue est tout aussi fondamental que l'accès, par exemple, à une éducation dans sa langue ou l'accès à un procès dans sa langue. Je dirais que la santé, c'est d'abord et avant tout une relation entre une personne et un professionnel, et non une personne et une technologie.

¹  (1540)  

    Dans les domaines de l'éducation et de la justice, le gouvernement canadien a joué et continue de jouer un rôle déterminant. Pourquoi faudrait-il qu'il en soit autrement dans le domaine de la santé? Poser la question, c'est aussi tenter d'y répondre.

    Nous sommes d'opinion que nos lois doivent promouvoir cela. Elles doivent assurer les Canadiens et Canadiennes du droit d'être entendus et soignés dans la langue officielle de leur choix, et là où le nombre le justifie, elles doivent assurer les communautés minoritaires du droit au maintien et au développement de leurs institutions dans le domaine de la santé.

    Lors de notre comparution à la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, nous avions soulevé toute cette question du droit des communautés de langue officielle. Nous avions aussi fait un plaidoyer en faveur de la création d'un fonds pour le développement des institutions et des services de santé en milieu minoritaire. Une fois le droit reconnu, il faut qu'il y ait des programmes et des ententes à long terme.

    Votre comité examine la pertinence de créer un programme de langues officielles en santé dans le cadre d'une coopération intergouvernementale. Cette idée va certainement dans le même sens que notre demande pour la création d'un fonds consacré aux services de santé en milieu minoritaire. Mieux encore, cette idée assure un encadrement et un engagement des divers ordres de gouvernement dans le développement des services de santé en milieu minoritaire.

    Une entente intergouvernementale favoriserait, pour les communautés minoritaires, le développement de secteurs en émergence tels que la promotion de la santé, la prévention des maladies, la formation de francophones dans les sciences de la santé. Elle permettrait d'accroître l'utilisation des nouvelles technologies comme la télémédecine et les technologies de l'information, afin de favoriser l'accès des francophones à des services de santé en milieu minoritaire. Une telle entente devrait aussi permettre aux institutions de conserver leurs acquis, d'assurer le rattrapage et d'appuyer leur développement auprès des communautés cibles.

    Le 2 mai dernier, les ministres de la santé se sont entendus sur la création d'un conseil de la santé qui fera rapport aux Canadiens et Canadiennes sur les efforts de renouvellement des soins de santé. Or, il nous apparaît important que la question des langues officielles soit incluse dans le mandat du futur conseil national. Dans nos efforts pour moderniser notre système de santé, les communautés en milieu minoritaire s'attendent également à une modernisation de leur accès à des services de santé dans leur milieu.

    Trop souvent, la question linguistique et celle des droits des minorités passent sous silence devant l'omniprésence de la question financière. Je ne veux pas la sous-estimer, cette question financière, mais elle doit se rattacher à des principes, d'où l'importance des travaux de votre comité, qui peut reporter cette question à l'ordre du jour des divers ordres de gouvernement, des ministères, des conseils et des agences.

    En conclusion, il nous apparaît essentiel, à ce moment-ci, que les droits linguistiques des communautés de langue officielle en milieu minoritaire soient reconnus dans les textes de loi, que le futur conseil sur le renouvellement des services de santé soit mandaté pour veiller au respect des droits linguistiques dans le secteur de la santé, et que le nouveau Transfert canadien en matière de santé consacre des fonds destinés spécifiquement aux communautés minoritaires de langue officielle.

    Sur ce, la Régie régionale de la santé Beauséjour désire vous remercier de cette invitation, et nous espérons que ces propos contribueront positivement à votre réflexion. Merci.

¹  (1545)  

    Le président: Merci, monsieur Beaulieu.

    Monsieur Savoie.

    M. Gérald Savoie (président-directeur général, hôpital Montfort): Monsieur le président, messieurs et mesdames les députés, j'aimerais vous remercier de m'avoir invité à titre de représentant d'une fière institution de la francophonie ontarienne, l'hôpital Montfort, pour vous adresser la parole aujourd'hui. Avant de poursuivre ma présentation, j'aimerais préciser que je ne savais pas qui serait présent ici aujourd'hui. Il n'y a donc eu aucun échange, mais je peux vous dire que nos apports sont passablement complémentaires en termes de message et de recommandations.

    J'aimerais amener les choses à un niveau plus élevé encore; je vais surtout me concentrer sur la question des institutions et de la nécessité d'avoir des institutions pour la francophonie minoritaire ainsi que pour la minorité anglophone au sein du Canada.

    J'aimerais d'abord parler de l'hôpital Montfort. Nous sommes un centre hospitalier de soins communautaires primaires et secondaires doté d'un mandat d'enseignement, en l'occurence le seul hôpital d'enseignement communautaire à l'ouest du Québec. Nous desservons la population minoritaire francophone la plus importante en nombre à l'extérieur du Québec. On parle ici de plus de 550 000 Franco-Ontariens. Une proportion de 40 p. 100 de cette population demeure à l'intérieur même du bassin de population que nous desservons.

    L'hôpital Montfort a vraiment deux grandes missions: le service, qui s'adresse à la population francophone entourant l'hôpital, dans l'est ontarien, mais aussi une mission académique, qui touche la province de l'Ontario dans son entier. Nous sommes là pour rendre l'Ontario autosuffisant en matière de santé. Avec mon collègue, je peux vous dire que le Centre hospitalier Beauséjour à Moncton, soit l'ancien hôpital Dr-Georges-L.-Dumont, a été pour nous un modèle. Grâce au Centre hospitalier Beauséjour, Moncton et les Maritimes en général ont beaucoup plus que ce que nous avions en Ontario jusqu'à tout récemment, je peux vous l'assurer.

    Mes commentaires, qui sont d'ordre général, sont basés sur les leçons apprises dans le contexte de la lutte de la communauté franco-ontarienne pour protéger une des institutions essentielles--et je dis bien essentielles--à sa survie en Ontario. Mes commentaires se fondent d'abord et avant tout sur le principe voulant que les francophones et les anglophones, en tant que peuples fondateurs de ce pays, ont le droit et, jusqu'à un certain point, l'obligation de vivre dans le respect de leur langue et de leur culture partout au pays.

    Pour répondre aux besoins d'une minorité linguistique, il est essentiel qu'on ne se limite pas à offrir des services dans la langue de ses membres. Il est essentiel que les services soient offerts dans un contexte où l'on prend en considération la dimension culturelle et les besoins culturels propres à cette minorité linguistique. La seule façon d'assurer que les besoins linguistiques et culturels de cette minorité sont respectés lorsqu'on lui fournit des services est d'offrir ces derniers par l'entremise de ses propres institutions.

    Les études du professeur Roger Bernard, éminent sociologue canadien, ont démontré qu'offrir des services aux membres d'une minorité par l'entremise d'une institution bilingue anglo-dominante--toutes les institutions bilingues dans un contexte où la majorité linguistique est anglophone sont des institutions anglo-dominantes--a comme impact direct d'augmenter l'assimilation des membres de la minorité linguistique.

    Dans le renvoi sur la sécession du Québec, la Cour suprême du Canada a confirmé que les gouvernements fédéral et provinciaux ont, en vertu de la Constitution, l'obligation de respecter et de protéger leur minorité linguistique. Dans la cause Lalonde contre la Commission de restructuration des soins de santé, soit l'affaire Montfort, la Cour d'appel de l'Ontario a confirmé qu'un gouvernement ne peut pas directement ou indirectement prendre des mesures ayant comme impact d'envoyer aux membres de la minorité linguistique un message à l'effet qu'il ne vaut pas la peine de faire les efforts qui s'imposent pour continuer à vivre comme membre d'une minorité linguistique.

    La Loi sur les langues officielles fédérale tente d'assurer que les services du gouvernement fédéral sont offerts dans les deux langues officielles. Malgré qu'il soit important d'assurer un service dans les deux langues officielles, il est plus important encore de s'assurer que les minorités linguistiques ont des institutions en mesure d'offrir des services dans leur langue, mais surtout dans une atmosphère qui respecte et reconnaît leurs besoins culturels particuliers. Il faut souligner le fait qu'il ne s'agit pas d'une question qui se limite strictement au domaine de la santé. Il s'agit d'une question pertinente à tous les domaines qui affectent de façon directe ou indirecte la minorité linguistique.

¹  (1550)  

    Dans le document intitulé «Extrait du plan de travail du Comité» qui était rattaché à la lettre du 4 septembre 2003 que vous m'avez adressée, il était indiqué qu'une possibilité serait de prévoir des ressources supplémentaires, par exemple un financement boni aux provinces qui ont tenu compte de la dualité linguistique dans les soins de santé offerts à leur population.

    J'étais très surpris d'entendre parler d'un boni pour les provinces qui respecteraient leurs obligations constitutionnelles envers leur minorité linguistique. Je suis d'avis qu'on devrait plutôt parler de pénalité financière pour toutes les provinces qui ne respectent pas leurs obligations constitutionnelles de protection et de respect de leur minorité linguistique.

    Du côté pratique, comme Montfort l'a indiqué dans sa présentation à la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, la commission Romanow, nous croyons qu'il est essentiel d'ajouter le sixième principe proposé par le projet de loi C-202 à la Loi canadienne sur la santé, assurant aux minorités linguistiques l'accès à des services de santé en français. Mais ces services doivent être offerts par des institutions qui reconnaissent et qui respectent leurs besoins culturels particuliers.

    J'aimerais vous faire part aujourd'hui de la conclusion que j'ai présentée à la commission Romanow en mai 2002 et qui demeure actuelle. Je cite:

Ce principe est d’ailleurs, quant à nous, constitutionnellement requis. Mais l’important est de bien faire comprendre à tous lesdécideurs du pays que ce principe de respect et de protection des minorités linguistiques imprègne les cinq autres principes de la Loi. Parce que, malheureusement, l’histoire encore récente a démontré qu’on ne peut compter sur le fait que les instances gouvernementales assumeront toujours leurs responsabilités en la matière, surtout lorsqu’il est question d’argent.

En confirmant par des gestes, à tous nos gens et à tous nos gouvernements que le Canada ne réussira que s’il est fidèle à ses valeurs fondamentales, toutes ses valeurs fondamentales, toutes les valeurs fondamentales.

    Pour ce qui est de la modification par adjonction proposée par l'article 12.1 proposé du projet de loi C-202, je recommande très fortement d'y faire les modifications qui s'imposent pour assurer qu'on y parle de la dimension de l'importance d'assurer que les minorités linguistiques obtiennent leurs services de soins de santé d'une institution qui reconnaît et respecte ces besoins linguistiques et culturels. Je m'offre, si vous voulez, pour rédiger la modification qui s'impose.

    J'aimerais vous remercier de m'avoir entendu aujourd'hui.

¹  (1555)  

    Le président: Merci, monsieur Savoie.

    Nous donnons la parole à M. Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Merci beaucoup. Je vous dirais que c'est très intéressant et pertinent d'avoir des gens qui travaillent sur le terrain, comme on dit dans notre jargon, pour nous parler de la réalité. Soyez assurés que dans ce comité-ci, notre volonté est d'assurer des services dans les deux langues officielles partout au Canada. Là où on peut avoir, à l'occasion, divergence d'opinions, c'est sur la façon d'y arriver. Mais pour moi comme pour mes collèges, c'est là notre intention, et non pas de faire des chicanes fédérales-provinciales. Ce n'est pas là notre objectif, même si on n'a pas d'autre choix que d'en parler lorsqu'on discute de ce dossier. Donc, on veut améliorer la situation.

    J'ai apprécié les suggestions concrètes qui ont été faites par M. Beaulieu, je crois, pour le conseil de la santé de mettre l'accent sur le respect de la Loi sur les langues officielles, et par M. Savoie, qui a parlé de boni et de pénalité. Ce sera à nous de décider ou de proposer les deux et de voir ce qui va se passer. Ce sont des solutions concrètes et des propositions intéressantes qu'on peut mettre de l'avant.

    Lorsque vous soulevez l'idée sur ce nouvel organisme qu'est le conseil de la santé, ne trouvez-vous pas particulier, avant de mettre le sixième principe, qu'on doive encore, sixième principe ou pas, chicane constitutionnelle ou pas, dire qu'ils ont oublié de mettre ça dans leur document et qu'ils n'avaient pas besoin d'un comité de la Chambre ou d'une décision des tribunaux pour le mettre. Même si je n'avais rien contre le sixième principe, si on arrive au même diagnostic--parlant de santé--, mais que personne ne veut appliquer le remède... On voit qu'il y a une maladie, mais personne ne veut appliquer le remède. On a beau inventer d'autres diagnostics ou d'autres solutions, mais si personne ne veut les appliquer, on va avoir un problème.

    Je trouve que cet exemple de prendre en considération l'aspect linguistique pour le conseil de la santé--qui n'est pas encore créé--nous éloigne du sixième principe. Mais je vais y revenir plus tard.

    J'aimerais savoir de votre part, ayant vécu une expérience douloureuse récemment devant les tribunaux, comment le gouvernement fédéral vous a aidé. Je parle seulement du gouvernement fédéral. Je sais qu'au Nouveau-Brunswick, il y a une loi sur le bilinguisme, entre autres, mais comment Santé Canada, Patrimoine canadien et l'ensemble du gouvernement fédéral, dans leurs champs de compétence, vous ont-t-il aidé à préserver Montfort ou à faire grandir le centre hospitalier de Beauséjour au Nouveau-Brunswick?

    Avant de discuter du futur, j'aimerais que vous nous parliez du passé.

    M. Gilles Beaulieu: Je crois qu'on a toujours perçu que le gouvernement canadien nous prêtait une oreille favorable. D'autre part, sur le plan linguistique, on a toujours eu le sentiment que la santé était de compétence provinciale. Plus récemment, on a fait affaire avec le gouvernement fédéral dans le cadre d'un programme de télémédecine qui fut un succès. Dans le domaine de la dialyse, par exemple, le gouvernement canadien a investi dans notre institution par l'entremise d'un projet pilote national. Pour nous, il s'agissait là d'un vote de confiance. Avec les régions de Campbellton et de Bathurst et à l'aide de l'expertise de l'hôpital Dr-Georges-L.-Dumont, on a mis en réseau des services de dialyse.

    Pour ce qui est de l'oncologie, on est en train de faire fureur dans les régions francophones; les régions anglophones reconnaissent cette expertise et veulent y avoir accès. Pour notre part, cela nous flatte, en ce sens que dans ce cas, ce sont nous les champions. Nous avons le seul gynéco-oncologue de la province. Il a pris l'initiative de proposer un tel projet et Santé Canada, encore une fois, a répondu oui.

    Pour ce qui est du financement à l'échelle provinciale, le combat reste à faire mais au moins, nous avons pu faire valoir notre compétence sur la place publique, tant sur la tribune provinciale que nationale. Cela s'est traduit par le fait que nos communautés ont désormais directement accès à des services hautement spécialisés. Nous nous sommes d'abord concentrés sur nos communautés francophones; nous avions du rattrapage à faire. Ces projets de télémédecine, on y croit beaucoup. Ils sont un peu comme un hôpital sans frontières. L'esprit de clocher a fait place à une technologie qui peut franchir les murs. Merci.

º  (1600)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Savoie.

    M. Gérald Savoie: Je vais donner ma réponse en plusieurs étapes.

    D'abord, au début de notre lutte, le gouvernement fédéral était très présent. Il était de notre côté, même si on ne le voyait pas nécessairement sur la place publique. On tentait de régler une question qui se posait entre le fédéral et la province. À ma connaissance, le fédéral a tout essayé pour tenter de trouver une solution acceptable. Avec l'évolution du dossier, les arguments qu'on présentait et les développements juridiques qu'on essayait de mettre de l'avant, on a compris qu'on s'acheminait probablement vers les tribunaux. À ce moment-là, l'opinion était partagée à savoir si, oui ou non, le fédéral serait de la partie. Tout cela s'est résolu à la fin, lorsqu'on était devant les tribunaux--surtout en Cour d'appel--et que le gouvernement fédéral a décidé d'exercer ses droits et d'intervenir dans notre cause, soit celle de l'hôpital Montfort.

    Je dois vous dire que cela a fait toute une différence lorsqu'on s'est retrouvés devant les tribunaux. Je dirais que le fédéral a fait ce qu'il était capable de faire. On a certainement apprécié tous les gestes qui ont été posés. Mais on souffre du même genre de problème que ceux mentionnés par mon collègue, c'est-à-dire qu'on parle essentiellement d'une compétence dite provinciale. Par exemple, quels sont les attaches-feuilles reliés aux sommes demandées pour tous les transferts destinés aux minorités que le fédéral octroie déjà aux provinces en guise d'appui, entre autres? Ces fonds vont quelque part, et quelqu'un prend des décisions qui ne sont pas toujours reliées à des résultats concrets. On parle de l'accessibilité aux soins de santé. Donnez-moi un seul exemple de cas, en Ontario ou ailleurs--j'ai travaillé dans trois différentes provinces canadiennes--, où un attache-feuilles garantissait des résultats. J'en serais surpris.

    Pour revenir à votre question, j'aimerais aussi parler du fédéral et de sa présence.

    Vous avez agi de façon très directe avec Santé Canada lorsque M. Rock était ministre. Il a créé un comité consultatif du côté francophone--il y en avait un pour la minorité anglophone canadienne--afin que ce dernier lui fasse des recommandations sur la façon d'augmenter l'accessibilité aux soins de santé au Canada. Le comité a réalisé une excellente étude. Un plan complet a été remis au ministre, qui en a ensuite fait part à ses collègues provinciaux. Ce comité n'avait jamais existé auparavant; c'était une première.

    La population francophone minoritaire à travers le Canada s'est réunie--c'était, de façon circonstancielle, à Moncton--au cours de l'automne précédant le dépôt. On a réussi à rallier absolument toutes les forces du milieu. Je n'ai jamais vu, au sein de la francophonie minoritaire, une position aussi ferme et appuyée à cet égard. Voilà que par la suite, arrive le dévoilement du plan Dion qui, si j'ose dire, est accompagné de montants très importants.

    On a aussi créé la Société Santé en français. C'est le genre d'orientation qui a fait une vraie différence et qui continue à le faire. Ce n'est qu'un début. Cela implique des investissements majeurs. On parle là d'initiatives qui ont été proposées par le comité consultatif et qui maintenant voient le jour. Cela va certainement nécessiter une collaboration étroite avec les provinces, qu'on encourage fortement. Il y a des choses tangibles. Reste à voir si ce sera suffisant, mais au moins, nous avons un plan et nous savons jusqu'où nous pouvons nous rendre. Nous connaissons les mécanismes, mais nous avons besoin d'appuis.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bellemare.

º  (1605)  

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à M. Beaulieu.

    Vous avez mentionné dans votre présentation que les citoyens avaient droit aux services. Plus tard, vous avez suggéré que ce droit soit reconnu en vertu de la Loi canadienne sur la santé. S'agissait-il d'un voeu pieux ou d'une réalité?

    M. Gilles Beaulieu: Je crois que ce droit n'est pas reconnu de façon explicite dans la Loi canadienne sur la santé. On vise davantage le sixième principe de la Loi canadienne sur la santé. Il s'agit de reconnaître, sous forme de principe, dans le cadre des services offerts aux communautés en milieu minoritaire, le droit à un service et à des institutions là où le nombre le justifie. À mon avis, cette pierre angulaire de la Loi canadienne sur la santé n'existe pas pour le moment.

    M. Eugène Bellemare: Vous avez répété quelque chose qui me fait grincer des dents, à savoir l'expression «là où le nombre le justifie». Qui se met à la place de la loi pour décider du nombre qui justifierait la mise en oeuvre d'un service?

    M. Gilles Beaulieu: On a vécu le même dilemme dans le domaine de l'éducation; or, on a réussi à s'entendre et à dresser des paramètres. J'ai inclus cela parce que je sais fort bien qu'il est impossible de créer des hôpitaux ou des institutions de santé dans toutes les communautés. Néanmoins, il faudrait s'entendre sur ce qu'est une institution.

    Au début, j'ai mentionné Montfort, qui est pour le milieu francophone hors Québec une institution majeure. Le Centre de santé communautaire Évangéline, à l'Île-du-Prince-Édouard, est pour cette communauté une institution adaptée aux besoins de la population. Je voulais inclure une dose de réalisme en disant qu'il ne peut pas y avoir des institutions partout. Il reste que les institutions jouent un rôle clé dans la vitalité d'une communauté.

    M. Eugène Bellemare: Merci.

    Monsieur Savoie, Ottawa--Orléans, mon comté, est fier de faire partie du bassin de l'hôpital Montfort. Pour ma part, je suis très fier de dire que c'est mon hôpital et que j'y vais de temps à autre. Le service y est excellent et j'ai pu observer qu'un de mes médecins--j'y reçois les soins de trois ou quatre médecins différents--, qui est anglophone, me parle constamment en français. Un jour, pour vérifier comment il réagirait, je lui ai parlé en anglais, et il m'a répondu en français.

    Dans un contexte où il y a pénurie de médecins, d'infirmières et de spécialistes, comment faites-vous pour attirer du personnel bilingue capable d'offrir aux gens un service complètement en français?

    En outre, on parle d'amender les principes de la Loi canadienne sur la santé. Or, en pensant à Terre-Neuve, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta, je me dis que ces provinces, entre autres, pourraient résister à l'idée. Il faut que la loi s'applique partout, mais je ne sais pas si ce sera à des degrés variables.

    M. Gérald Savoie: Premièrement, je vous remercie de votre question, qui touche, croyez-le ou non, directement le point que j'ai soulevé dans mes propos. S'il n'y avait pas d'institution francophone en Ontario, c'est-à-dire l'hôpital Montfort, je doute fort que nous pourrions attirer de tels professionnels. On parle de professionnels qui veulent travailler dans leur langue. Une des choses qui nous permettent de les attirer, c'est le fait que nous avons une institution francophone. La langue administrative à l'hôpital Montfort, c'est le français. C'est certain qu'au niveau du client, on offre le choix de l'une ou l'autre des deux langues officielles, le français ou l'anglais, mais nous sommes franco-dominants. La clientèle de professionnels qui pourraient être intéressés à venir travailler dans un milieu francophone veut travailler dans un milieu francophone.

    Dans des milieux bilingues anglo-dominants, il y a énormément d'exemples de professionnels de la santé francophones. Avant qu'on soit en mesure de s'équiper un peu en Ontario, ils arrivaient essentiellement du Québec, mais il y avait des Acadiens également. Ils qui commençaient à pratiquer dans d'autres milieux dits bilingues anglo-dominants et peu de temps après, ils revenaient chez nous parce qu'ils voulaient absolument travailler en français.

    Je donnerai l'exemple des Franco-Ontariens. En bout de ligne, si un Franco-Ontarien a réussi à faire ses études et à obtenir son diplôme dans un programme en français--il en existe plusieurs aujourd'hui--, où va-t-il se diriger? Si les institutions ne sont pas là pour l'accueillir, quels sont ses choix? Est-ce de dire qu'il abandonne? On a déjà vu cela. Le choix est de demander pourquoi il se dirigerait vers cela si c'est plus difficile, s'il doit s'efforcer à chaque jour, alors qu'il peut suivre le chemin de l'assimilation, ce qui sera plus facile. Il entre dans un établissement et il a beaucoup moins de difficulté.

    Alors, pour ceux et celles qui veulent garder leur langue, qui veulent maintenir leur culture, etc., ça prend des institutions. On a peu de difficulté à les attirer maintenant qu'on a tiré les choses au clair avec notre province. On est maintenant considérés comme un partenaire avec une gamme complète de services. Les gens veulent venir chez nous parce que c'est un milieu accueillant, un milieu dans lequel ils peuvent vivre, survivre comme minoritaires et même s'épanouir. C'est ça, la différence.

º  (1610)  

    M. Gilles Beaulieu: J'aimerais ajouter qu'on vit un peu ce même succès. Quatre-vingt-dix pour 100 de nos étudiants en médecine reviennent chez nous. On n'a pas de problème de recrutement pour le personnel médical, mais on a un problème pour obtenir des numéros de pratique du gouvernement provincial parce que c'est un peu le fruit de ce qu'on a semé. Le pommier est là, les médecins sont là, les spécialistes sont là; ils veulent venir travailler en équipe dans un hôpital qui leur ressemble. Alors, l'accès à ces spécialistes et à ces médecins, c'est très bien. Ce sont les numéros de pratique qui constituent des embûches.

    Le président: Monsieur Bellemare, avez-vous une dernière question.

    M. Eugène Bellemare: Monsieur Savoie, vous nous avez donné un son de cloche en ce qui concerne les décideurs. Ce que vous faites dans les hôpitaux, c'est beau, mais ce qui se passe à l'extérieur peut être laid à l'occasion. La clé est peut-être chez les décideurs, si on a la bonne culture et surtout la bonne attitude envers la francophonie médicale.

    Pourriez-vous élaborer?

    M. Gérald Savoie: Oui. Ce que je disais par rapport aux décideurs traduit mon grand intérêt pour le nouveau principe qu'on veut instaurer, qui devrait être dirigé vers les décideurs. Lorsque j'avance cela, je tiens pour acquis qu'on a déjà un principe non écrit au niveau de la protection de la minorité. On part de loin et c'est là-dessus qu'on va juger toutes les lois, que ce soit la Loi sur les langues officielles ou d'autres lois. Mais là où je voulais en venir, c'est à dire que c'est très important. Même si on a des lois, on sait qu'on a déjà un principe non écrit. J'espère qu'on va faire avancer cela beaucoup plus.

    J'aimerais ouvrir une petite parenthèse. Lorsqu'on était devant la commission Romanow, mes collègues et moi, les seules questions qui étaient soulevées dans les diverses parties du pays n'étaient pas celles du commissaire Romanow, mais celles des chercheurs. Ils ont simplement posé la question suivante: ce dont vous êtes en train de parler au niveau de l'accessibilité à des services en français ne relève-t-il pas de la Loi sur les langues officielles? Ça fait énormément d'expertise à travers tout le Canada pour en arriver, en bout de ligne, à dire que tout est relégué à la loi. C'est clair qu'on a besoin d'un principe.

    SI je reviens aux décideurs, c'est que ces décideurs mènent aux planificateurs. Cela couvre toutes les instances gouvernementales, tant fédérales, provinciales, municipales que régionales. Peu importe leur nom, il faut que nous ayons un principe en vertu duquel tous les décideurs et tous les planificateurs, soit les gens qui arrivent avec des orientations, avec des plans, des desseins, des orientations, une vision, etc., pourront être jugés, un principe en fonction duquel on pourra évaluer ce qu'ils nous apportent, pour voir si ça respecte vraiment le tout. Ce n'est pas à la fin d'une étude, lorsqu'on commence à prendre des décisions, qu'on doit commencer à penser qu'il y a peut-être un élément francophone. En d'autres mots, on va écrire un petit chapitre et on va créer quelques petits points là-dedans. C'est dès le départ, dans la stratégie de départ, dans la vision de départ que cela doit être compris et que le plan doit être conçu pour la minorité, qu'elle soit francophone ou anglophone. Ça prend un principe qui imprègne une responsabilité qui est visible à chaque jour, afin que chaque geste posé soit évalué en fonction de ce principe.

    Le président: Merci.

    M. Eugène Bellemare: J'ai une remarque pour vous, monsieur le président. M. Savoie a soulevé un élément très important dont on pourrait se servir comme citation dans notre rapport, lorsqu'il a mentionné que les chercheurs de la commission Romanow ont demandé ou ont suggéré qu'il revenait aux langues officielles, etc., de se pencher sur cette question-là. Si on pouvait avoir cette citation et les noms de ces chercheurs ou mentionner les chercheurs et le jour, le moment où cela a été fait, cela viendrait appuyer notre rapport.

º  (1615)  

    Le président: C'est noté. Merci, monsieur Bellemare.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Je m'excuse de mon retard, mais mes obligations me retiennent parfois ailleurs.

    Il me fait plaisir de vous recevoir ici, au comité. J'aimerais, monsieur Beaulieu, que vous parliez davantage du numéro de pratique. Je pense que c'est important. Il y a deux choses, la première, c'est que vous dites que vous ne pouvez pas avoir de numéros de pratique.

    J'ai dit qu'il y avait deux choses, mais en fait, il en a trois. Je vais essayer d'être le plus bref possible. Il y a le numéro de pratique, mais il y a aussi, dans le rapport Romanow, un endroit où on disait de mettre un certain montant d'argent. Encore la semaine dernière, les premiers ministres provinciaux du Canada disaient tous qu'il n'y a pas assez d'argent dans la santé.

    Comment cela pourrait-il aider la question de la francophonie dans les hôpitaux? Quand l'argent va arriver, les gens vont le dépenser là où ils pensent qu'il devrait être dépensé principalement. Peut-être que pour eux, la francophonie n'est pas la première priorité, que ce sont plutôt les services.

    D'autre part, je pense qu'on dit que l'hôpital Dr-Georges-L.-Dumont est en mesure de servir les gens dans les deux langues officielles. À Moncton, on sait qu'il y a deux hôpitaux. Il y a l'hôpital anglais et l'hôpital Dr-Georges-L.-Dumont. C'est ainsi que tout le monde du Nouveau-Brunswick identifie les hôpitaux de Moncton.

    Est-ce que l'hôpital de Moncton, qui est l'hôpital anglais, offre le choix de la langue de service au client? Quelle est la différence de services entre les deux? Je sais qu'il y a beaucoup de francophones du nord-est du Nouveau-Brunswick qui vont à Moncton qui ne peuvent pas aller à l'hôpital Dr-Georges-L.-Dumont parce qu'on n'y offre pas les mêmes services qu'à l'hôpital de Moncton. Alors, les francophones se retrouvent dans un hôpital où le service est en anglais. Mais quand vient le temps de se faire soigner, à un moment donné, on ne s'en préoccupe même plus, on veut avoir le bon service pour sa santé.

    Je sais que mes questions ne sont peut-être pas précises, qu'elles sont vagues un peu, mais je pense qu'elles vous donnent la chance de nous expliquer ces trois choses.

    M. Gilles Beaulieu: Vous avez peut-être raison en ce sens que la population a reconnu la dualité à Moncton en identifiant un hôpital français et un hôpital anglais, et nos politiques ne le reconnaissent pas encore. Mais dans les faits, pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est un fait acquis. Alors, il faudra, à un moment donné, qu'on reconnaisse dans nos lois que la population, dans son langage commun, le dit haut et fort.

    En ce qui a trait à l'hôpital Dr-Georges-L.-Dumont, il y a eu une évolution constante, un développement qui s'est accéléré, surtout depuis les années 1990. On s'est rendu compte qu'au fur et à mesure qu'on recrutait de nouveaux spécialistes, de nouveaux médecins, la clientèle suivait. Cela a commencé en gynécologie et en obstétrique. Les familles sont arrivées chez nous tranquillement et, de génération en génération, l'élément s'est enclenché.

    En matière d'oncologie, on a fait des percées importantes. Au niveau de la dialyse, on a une relation privilégiée avec la population de la région. Il arrive encore que des spécialités soient uniques à certaines régions. À Saint-Jean, par exemple, c'est la cardiologie. Pour les grands brûlés, il y a trois institutions au Nouveau-Brunswick: le Moncton Hospital; Fredericton; Saint-Jean. En Nouvelle-Écosse, il y a un établissement pour les grands brûlés.

    Je crois qu'il faudra arriver avec un plan d'ensemble. Au Nouveau-Brunswick, il y a une étude en cours actuellement sur la planification de la main-d'oeuvre.

    Lorsque je parlais des fameux numéros, c'est une bataille toujours aussi épique que celle du financement. À chaque réunion mensuelle de la régie, on parle du manque à gagner et des médecins pour lesquels on n'a pas eu de numéro. C'est un dossier d'actualité au gouvernement du Nouveau-Brunswick. Le financement accru dans le domaine de la santé semble être dirigé vers une réforme des soins primaires, vers les médicaments qui sont très onéreux, vers les nouvelles technologies également. On espère que dans tout ce remue-ménage, on pourra faire valoir le rôle particulier de notre hôpital au sein de la population. Je le dis également pour l'hôpital de la région d'Edmundston, pour celui de la région de Campbellton et pour celui de la région du nord-est. J'irais même jusqu'à dire qu'on devrait peut-être, entre nous, régions francophones--on a des responsabilités--, se mettre en réseau également, pour référer notre population d'un établissement à l'autre.

º  (1620)  

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, je me rappelle quand on a eu le problème à Bathurst. Je dis souvent que Moncton est choyée: il y a deux hôpitaux, mais la ville est assez grosse. Mais quand on arrive dans une région comme Bathurst, qui a une population francophone et une population anglophone, si on arrive avec un réseau francophone seulement, à ce moment-là, on ne dessert pas la minorité anglophone. Alors, il faut s'ajuster aux régions. On ne peut pas juste arriver et faire comme on a fait avec les collèges communautaires, où on a décidé que tous les francophones iraient à Bathurst et que les anglophones iraient à Miramichi. On ne peut pas faire cela avec les gens.

    Est-ce que c'est pris en considération dans vos pourparlers avec la province?

    Je regardais une émission à Radio-Canada où, par exemple, on voyait que les étudiants en médecine à l'université rencontrent souvent une personne de sexe opposé, ou du même sexe, et que les deux décident de rester ensemble dans la même région. Mais il arrive qu'après ses études, le médecin ne peut pas obtenir sa licence et que les deux soient obligés de partir parce que le couple ne peut pas rester dans la région.

    N'y a-t-il pas un problème aussi dans la région de Moncton présentement?

    M. Gilles Beaulieu: Je ne veux pas trop m'aventurer dans ce domaine-là parce que ce n'est pas mon domaine de compétence, mais au niveau des ressources médicales, le vice-président, Dr Simard, pourrait en parler longuement. Il y a ce qu'on appelle le rapport Figutsu qui est attendu sur la scène provinciale. C'est le plan de main-d'oeuvre médical. C'est un enjeu important, mais qui n'est pas encore réglé à ce moment-ci.

    M. Yvon Godin: Qu'est-ce que vous suggérez pour les régions où il ne peut pas y avoir deux hôpitaux mais où il y a les deux communautés, francophone et anglophone?

    M. Gilles Beaulieu: Je crois que la langue de service, peu importe où on est, est assurée. Chez nous, on nous caractérise comme un hôpital francophone, mais je vous dirais que 60 p. 100 de notre clientèle en néphrologie est de langue anglaise. En oncologie, c'est 50-50. Donc, le service à notre population est dans sa langue. Il nous incombe, dans notre recrutement, de mettre en place des politiques pour recruter du personnel capable de servir dans les deux langues. Cela n'empêche pas une institution d'avoir une langue de travail pour autant.

    M. Yvon Godin: Maintenant, parlons de l'hôpital Montfort.

    Premièrement, je veux vous féliciter pour la bataille que vous avez menée. Maintenant que vous avez mené cette bataille, comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que c'est seulement de dire que l'institution est là, qu'en principe, ça existe, mais qu'on vous met des bâtons dans les roues, ou y a-t-il vraiment une participation qui va de l'avant?

    Le président: Monsieur Godin, est-ce que je peux vous interrompre? Je reviendrai à vous.

    Je voudrais savoir s'il y a des collègues qui ont des questions pour M. Beaulieu spécifiquement, puisqu'il doit quitter?

    Monsieur Simard, est-ce que vous avez des questions pour M. Beaulieu?

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Je voudrais céder ma place à M. Castonguay.

    Le président: Monsieur Castonguay, allez-y. Je vais respecter le temps de chacun quand même.

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Vous avez touché un point, monsieur Beaulieu, lorsque que vous avez parlé de la langue de service et de la langue de travail. Je l'apprécie énormément parce que je crois que cela fait partie de la solution au problème que M. Godin a soulevé dans sa question.

    J'ai vécu également dans un milieu hospitalier où on avait la même approche: on avait notre langue de service et notre langue de travail, que l'institution s'était donnée comme une obligation pour ses employés.

    Est-ce que c'est présentement une exigence du gouvernement du Nouveau-Brunswick?

    M. Gilles Beaulieu: Non.

    M. Jeannot Castonguay: Croyez-vous que ça devrait l'être?

    M. Gilles Beaulieu: L'an passé, on a mené une bataille épique parce qu'il y avait une nouvelle loi qui créait des régies régionales de la santé, et on voulait inclure la question linguistique dans cette nouvelle loi-là. Dans une certaine mesure, on a eu gain de cause. On a obtenu la reconnaissance que le citoyen a droit d'avoir un service dans la langue officielle de son choix et on a pu obtenir également la reconnaissance que les institutions pouvaient, si elles le désiraient, se déclarer francophones, bilingues ou anglophones. À peine trois semaines après l'adoption de cette loi, nous avons été les premiers à proclamer officiellement que notre langue de travail était le français. Donc, notre carré de sable était bien... Par la suite, la région du nord-est a déclaré que le français était la langue de travail dans la péninsule acadienne. À Bathurst, ce sont les deux langues.

º  (1625)  

    M. Jeannot Castonguay: Est-ce qu'on devrait mettre plus d'énergie sur la question de la langue de service? Cela ne fait-il pas partie de la solution? Je peux voir qu'on puisse parler d'un sixième principe; il y a du pour et du contre. Évidemment, si on a un sixième principe, mais qu'il y a des exceptions, des échappatoires qui font qu'un gouvernement provincial peut se défiler en disant que le nombre ne le justifie pas... Ne serait-il pas préférable de travailler sur la question de la langue de service? Que la langue de travail soit le français ou l'anglais, les minorités seraient respectées lorsqu'elles consultent le personnel médical.

    M. Gilles Beaulieu: Je reviens à ce que mon collègue a dit, et dont j'ai déjà traité dans le dossier, c'est-à-dire le rôle des institutions. Il faut mettre l'accent sur la langue de service et l'accessibilité aux services en français ou en anglais pour les citoyens. Si dans une institution la langue de travail n'est pas le français, cette institution peut constituer un foyer d'assimilation. On risque de perdre notre latin à long terme. Il est important d'avoir une institution dont la langue de travail est le français. Il faut faire une distinction entre la langue de travail et le fait qu'on offre des services dans la langue du patient. Si le français n'est pas une langue de travail, on aura de la difficulté à offrir les services en français, éventuellement.

    M. Jeannot Castonguay: Je suis d'accord avec vous, mais si je comprends bien, le choix de la langue de travail est fait par l'institution et n'est point imposé par le gouvernement.

    M. Gilles Beaulieu: Absolument.

    M. Jeannot Castonguay: Croyez-vous que le sixième principe assurerait à la clientèle l'accès à des services dans sa langue, ou est-ce que, encore une fois, il y aurait une différence entre ce qui serait écrit et la réalité? Croyez-vous vraiment que cela changerait quelque chose chez vous?

    M. Gilles Beaulieu: Je pense que oui. Cela a été le cas dans le domaine de l'éducation. Cela a aussi été le cas dans le domaine de la justice. Nous avons obtenu nos acquis morceau par morceau. Dans le domaine de la santé, si l'encadrement juridique est clair, je crois qu'il sera possible de créer des programmes et de faire progresser la situation. Il est certain qu'un principe en soi ne peut pas changer le monde, mais les communautés auront un outil pour solidifier leurs différences.

    M. Jeannot Castonguay: Je crois également que l'attitude de vos employés est excessivement importante pour que vous soyez en mesure d'offrir les services dans la langue du patient. À la lumière de l'expérience que j'ai vécue chez nous, je peux affirmer qu'il est important de changer l'attitude des employés et des médecins.

    Cela a-t-il représenté un défi ou cela s'est-il passé assez facilement?

    M. Gilles Beaulieu: Je crois qu'au niveau de la culture institutionnelle, il existe une espèce de fierté d'être en mesure de bien répondre aux besoins des patients. Pouvoir dire qu'on sert le patient dans la langue officielle de son choix représente une de nos grandes fiertés. Il n'y a pas d'esprit de clocher. Ce droit du patient est acquis chez nous et cela se reflète par une attitude de compassion et de communication.

    Parfois, on entend le mot «dualité» présenté comme principe et on a peur de cela. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y aura deux hôpitaux. La dualité linguistique est le fondement de notre pays. C'est la reconnaissance des deux peuples fondateurs. Je ne veux pas faire de la sémantique, mais il s'agit d'ouverture à l'autre culture.

    M. Jeannot Castonguay: Bien qu'on en ait changé les noms, il y avait huit régions de soins de santé au Nouveau-Brunswick. J'apprécie l'approche que vous avez adoptée. Pouvez-vous nous dire si, dans les autres régions, on a adopté la même approche d'offrir les services dans les deux langues peu importe la langue de travail? Vous avez parlé du Centre cardiaque du Nouveau-Brunswick à Saint-Jean. On me dit qu'on y fait des efforts pour servir la population dans les deux langues.

    Les autres institutions ont-elles adopté une approche similaire?

    M. Gilles Beaulieu: Je ne voudrais pas faire un procès aux autres régies, mais je dirai simplement qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même. Le jour où on possède ses propres institutions, on s'assure d'avoir des services de qualité dans sa langue.

    M. Jeannot Castonguay: Merci.

    M. Raymond Simard: J'aimerais poser une dernière question à M. Beaulieu.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Beaulieu, de patienter. Votre régie m'intrigue. Je voudrais savoir, par exemple, si les 2 000 employés et les 150 médecins sont tous bilingues.

    M. Gilles Beaulieu: Oui, et c'est un fleuron du Nouveau-Brunswick.

    M. Raymond Simard: Parlons de l'importance de profiter de la présence d'un champion ou d'un chef, soit au niveau des hôpitaux, soit au niveau des régies. Chez nous, l'hôpital Saint-Boniface embauche entre 4 000 et 5 000 personnes. On n'y offrait que très peu de services en français. L'arrivée du nouveau président-directeur général de l'hôpital a tout changé. Vous avez mentionné avoir quand même dû livrer une importante bataille pour être là où vous en êtes aujourd'hui. J'aimerais savoir quelle est l'importance d'avoir des gens de qualité à la tête des organismes, pour mener de telles batailles.

º  (1630)  

    M. Gilles Beaulieu: C'est stratégiquement important. Ces batailles, les institutions ne les mènent pas seules. Elles les mènent avec la communauté. Il y a aussi des champions dans la communauté, même s'ils ne sont que M. et Mme Tout-le-Monde. Historiquement, ce sont les communautés religieuses qui ont mené ces batailles chez nous. Par la suite, la relève a été prise par des laïcs, d'autres chefs de file. Ils ont embauché des directeurs généraux qui avaient de l'étoffe. Je pense que ce fut la stratégie.

    M. Raymond Simard: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Beaulieu, je veux, moi aussi, vous remercier de vous être déplacé et aussi, en particulier, pour une des questions que vous avez soulevées dans votre présentation, concernant le mandat du conseil national. Je crois que personne n'y avait pensé et je pense qu'on va prendre le temps d'aller voir ce mandat. Et s'il y a des recommandations à faire, nous allons certainement les faire.

    Je vais vous laisser partir, mais je vais poser la question à M. Savoie. Si vous y pensez et que vous voulez envoyer quelque chose, sentez-vous libre de le faire. Dans le rapport du Comité consultatif des communautés francophones en situation minoritaire, il y avait une conclusion qui disait que 50 p. 100 des communautés ne sont pas desservies. En ce qui concerne le Nouveau-Brunswick et l'Est ontarien, ce n'est pas le cas; on est servi par les institutions qui sont représentées ici. Si vous aviez des conseils à donner sur la façon de construire une capacité dans les endroits où il n'y a pas de services... C'est ce que j'aurais voulu entendre parce qu'on veut faire des recommandations.

    Merci aussi pour votre clarté de pensée quant au principe. C'est clair. On sait ce que vous voulez.

    M. Gilles Beaulieu: Je vais me risquer, deux secondes, à répondre. On a fait, à l'échelle du pays, des centres communautaires, des milieux scolaires, qui sont devenus des centres culturels dans les communautés minoritaires. Pourquoi ne pas greffer un volet santé à ces centres culturels, qu'ils soient à Saskatoon ou ailleurs?

    Je crois que ce sont des portes d'accès pour assurer un point de départ aux communautés francophones dans ces régions. C'est une idée parmi tant d'autres, mais je crois que dans le milieu scolaire, ce ne sont pas seulement des écoles qui ont été construites, mais ce sont des églises, des centres culturels. Alors, pourquoi la santé ne serait-elle pas partie prenante de cet ensemble de services en milieux minoritaires.

    Le président: Merci infiniment et bon retour.

    Monsieur Godin, si vous voulez continuer, je vous donne la parole.

    M. Yvon Godin: Vous rappelez-vous la question que j'ai posée, monsieur Savoie?

    M. Gérald Savoie: Oui. Premièrement, ça va beaucoup mieux à l'hôpital Montfort maintenant que le gouvernement ontarien a accepté le jugement de la Cour d'appel dans son ensemble. Il y a un respect mutuel qui s'est développé. On s'est assis avec le ministre et tous ses représentants ministériels, pour tourner la page. Alors, nous avons négocié une nouvelle base budgétaire qui reconnaît pleinement le rôle de Montfort ainsi que son rôle académique. On ne recevait absolument rien comme financement provincial pour notre rôle académique. Et on est en train de régler le futur, c'est-à-dire de voir si on a rejoint le système comme partenaire à part entière. Si nous avions été à bord du train en 1997, où serions-nous en 2010? C'est ce qu'on met en place à l'heure actuelle. Alors, ça va beaucoup mieux.

    Je pense que les questions qui ont été posées par le président et les autres intervenants portent sur des points très importants.

    Comment la communauté francophone peut-elle procéder pour trouver des solutions sur mesure, adaptées aux besoins qui varient sensiblement, selon les milieux et les régions? Comment bâtir cette capacité-là?

    Premièrement, le rapport du comité consultatif francophone de M. Rock, par le biais du rapport qui est sorti avec la FCFA, donnait les cinq ou six grandes pistes de solutions. À l'intérieur de cela, il y avait, par exemple, la création de réseaux. Ça, ça consiste à prendre les communautés et à leur donner assez de forces vives pour qu'elles soient capables d'exprimer, d'expliquer et de recommander ce dont elles ont besoin. Alors, il s'agit de commencer à travailler sur mesure. Qu'est-ce qui va s'appliquer dans un coin du Nouveau-Brunswick par rapport à l'autre?

    Vous savez que je suis de souche acadienne, alors je connais bien la situation. Vous avez développé des modèles qui sont extraordinaires, qu'il faudrait répéter ailleurs au pays.

    Je vais revenir à la question de la capacité. Premièrement--et je ne dis pas que les réseaux vont devenir des autorités régionales ou autres--, je parle de mécanismes. Il faudrait créer des mécanismes parce que les dollars sont déjà là. On dépense déjà en matière de santé pour la population francophone. On dépense beaucoup plus que ce qu'on devrait dépenser parce que lorsque ces francophones-là ne sont pas capables de s'exprimer et de se faire expliquer ce dont il s'agit dans leur langue maternelle, on répète des séries de tests. On comprend mal, on ne suit pas nécessairement le plan de soins, etc. Qu'est-ce que tout cela coûte au système?

    Je pense qu'on pourrait démontrer par des études que ça ne coûterait pas plus cher, que ça coûterait peut-être moins cher. Et le moins cher, c'est peut-être ce qui va compenser pour mettre des structures ou de l'infrastructure en place pour desservir les gens. Si on y pense de la bonne façon, peut-être qu'il y a déjà un bon montant sur la table. Si vous créez des mécanismes où l'argent est prévu pour la population minoritaire, anglophone ou francophone, et que les forces du milieu qui représentent cette minorité peuvent acheter des services, si je peux m'exprimer ainsi--il y a peut-être d'autres mécanismes--, des mécanismes qui font en sorte qu'ils ont le contrôle, en d'autres mots, du montant d'argent qui leur est alloué en santé, je peux vous garantir, qu'il s'agisse d'une institution franco-dominante dans un milieu francophone minoritaire ou bilingue anglo-dominante, peu importe, on va avoir beaucoup plus de services en français. C'est peut-être un exemple de certaines régions du Nouveau-Brunswick où c'est anglo-dominant et où on ne peut pas créer nécessairement toutes les institutions.

    Je reviens à un autre principe. Si on a de nouveaux fonds qui arrivent sur la table, est-ce qu'on va développer ce service-là en priorité? Je parle pour la francophonie ontarienne, par exemple. Est-ce qu'on va développer un service en français avant de développer un programme bilingue? Le programme bilingue nous noie et est en train de nous faire perdre notre communauté. On dit que le français est en premier et que le bilinguisme est une plus-value.  Dans les communautés où on n'en a pas la capacité, il y a peut-être d'autres façons de s'y prendre.

    J'aimerais maintenant m'aventurer quelque peu, si vous me le permettez. J'ai parlé de la création des réseaux de santé qui peuvent étudier toutes ces questions-là. Il faut créer des mécanismes où les dollars sont attachés d'une certaine façon et où, avec l'aide et l'appui des provinces, on peut déjà diriger ces dollars pour offrir une plus grande accessibilité aux francophones. Ça, ce sont des choses qu'on peut aller chercher.

    On parle de pénurie de main-d'oeuvre et tout le reste. Pensez-y au niveau de toutes les communications, de l'inforoute, des technologies de l'information, etc. Les chemins n'existent plus. Les villages globaux francophones. Il y a de nombreux villages partout, dans toutes les provinces, qu'on peut lier ensemble.

º  (1635)  

    Au niveau de l'inforoute, c'est-à-dire de la télésanté, que mon collègue mentionnait, ils opèrent un centre de télésanté qui fonctionne de pair avec la dialyse à Moncton et qui dessert toutes les communautés dans le nord-est du Nouveau-Brunswick, etc. On n'a même pas cette capacité-là en Ontario, alors qu'il y a autant d'habitants francophones qu'au Nouveau-Brunswick.

    Ces nouvelles technologies nous permettent d'étendre des services dans des milieux où ils ne seraient peut-être pas accessibles autrement. On parle de la formation à distance. On a maintenant des centres de vidéoconférence, dont le premier à Montfort. Mon collègue est déjà équipé dans ce sens-là depuis 10 ans. Le but est d'amener la clinique, les résidents et les étudiants dans des milieux minoritaires francophones au pays, où ils ont tellement peu de professionnels qui disent qu'ils pourraient enseigner. On a des cliniciens qui n'étaient pas des profs, qui ont reçu une formation en pédagogie et qui sont maintenant des précepteurs. Maintenant, on a la capacité d'aller chercher, à distance, des cliniciens qui peuvent terminer leur cours de pédagogie et accueillir des étudiants qui vont rester avec eux plus tard.

    Les nôtres ont compris qu'il fallait faire des efforts considérables, et ces efforts ont porté fruit. En d'autres mots, nous sommes capables de nous étendre, et c'est ce que je veux souligner. Nous avons des mécanismes pour nous étendre aujourd'hui, avec l'inforoute, la télésanté, les technologies et la formation à distance. Nous pouvons offrir des services directs, former et garder les jeunes des milieux minoritaires dans leur propre milieu, parce que dès que nous les déracinons et que nous les amenons trop haut dans notre gros système, ils restent dans la grosse partie du système, et le reste du système y perd.

    Lorsque nous faisons des demande d'octrois, par exemple, du côté fédéral comme du côté provincial, nous arrivons, et il n'y a aucune considération additionnelle. Je suis un petit point dans le tapis, qui demande s'il peut obtenir quelque chose dont vous bénéficier 600 000 personnes. Les géants qui sont déjà ancrés là-dedans, qui ont déjà un beau système de télésanté en je ne sais quoi--je ne mentionnerai pas les mots--, arrivent et disent qui ils sont et dans quoi ils veulent se lancer, tandis que nous, nous sommes en bas et nous n'avons absolument rien. Le petit rien qui va être là pour installer un système informatisé pour tout l'Ontario, par exemple, nous aurait coûté de quatre à cinq millions de dollars pour l'ensemble du réseau de santé, peut-être. Je vous parle de centres communautaires de santé, de milieux hospitaliers, de tout. La considération est que nous n'étions pas ferrés, que nous n'avions pas l'expérience. Mais où irons-nous chercher cette expérience-là?

    Nous avons tous les moyens, nous avons la pensée, nous avons les professionnels, mais il va falloir un appui tangible dans ce sens-là pour mettre en place des critères additionnels suffisamment forts pour les cas où plus d'argent est offert, que ce soit dans le plan Dion ou au niveau de l'inforoute, ou le Fonds d'innovation qui vient du fédéral et qui offre des millions de dollars.

    Par exemple, à l'heure actuelle, on cherche à créer un institut de recherche en santé pour les populations minoritaires francophones, et on nous demande où est notre infrastructure, où sont tous nos chercheurs, et on nous dit de démontrer que nous avons complété 50 ou 100 différents projets de recherche. Je vous dis qu'on part de loin. Par contre, on a ces chercheurs-là à travers le Canada. On les piste afin de les rassembler. On est capables de faire la recherche via la technologie de l'information, etc. Ce sont tous des exemples concrets.

º  (1640)  

    Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Monsieur Simard, c'est votre tour. On va vous laisser conclure de toute façon, monsieur Savoie.

    Monsieur Simard.

    M. Raymond Simard: Merci.

    J'ai quelques questions pour M. Savoie. Vous avez dit tout à l'heure que les dollars sont déjà là. J'imagine qu'une des inquiétudes de Santé Canada serait les coûts additionnels qu'il pourrait y avoir si on offrait les services dans les deux langues officielles. Vous, vous le faites déjà, et je suis sûr qu'il y a des systèmes en place pour mesurer les coûts dans les hôpitaux. J'aimerais savoir si vous avez déjà comparé l'hôpital Montfort avec les hôpitaux qui offrent les services dans une seule langue. Je pense que ce serait une statistique intéressante à connaître, que ce soient les coûts par lit ou par chambre.

    M. Gérald Savoie: Je peux vous dire que l'hôpital Montfort est l'hôpital le plus efficace de la province d'Ontario. Alors, on se compare avec les 138 autres hôpitaux. On offre les services dans les deux langues, c'est-à-dire dans la langue que choisit le client. Notre défi est de loin supérieur, et ça coûte pas mal plus cher de trouver tout le personnel qu'il nous faut et de développer tous les outils au niveau du service dans la langue de choix du client.

    Cependant, on a pu démontrer qu'on était capables d'offrir tout cela à un prix très modique. Je ne dis pas que tout l'argent nécessaire est sur la table, mais une très grande partie de l'argent y est. Est-ce qu'il en faudra plus? On verra bien.

    J'aimerais revenir à la question dont vous parliez tout à l'heure, docteur Castonguay, à savoir si on a vraiment besoin de ce principe ou non. Peut-être que les provinces pourront trouver une porte de sortie ou une exception quelconque. Mais je peux vous garantir qu'avec ce principe, ce sera beaucoup plus exigeant. Sans principe, il n'y a absolument rien là-dedans, c'est zéro. Alors, quant à nous, ce principe-là, sur le terrain, est extrêmement important lorsque nous traitons avec nos conseils régionaux, nos réseaux. Dès que nous commençons à penser à des choses, dès que nous commençons à vouloir allouer des sommes d'argent, il faut prendre ce principe en considération. C'est ce qui va faire la différence.

    En ce qui concerne les solutions, on a des plans pour régler les problèmes, ce qu'on n'avait pas avant. Ce sont les investissements que vous avez faits du côté de Santé Canada, de Patrimoine canadien et d'autres qui ont aidé à développer les premiers réseaux, à mettre en place le comité consultatif et à unir les forces du milieu minoritaire francophone--je parle de ces expériences-là--pour qu'on puisse préparer un plan d'action qui se tienne. Ce sont des exemples très tangibles. Ces sommes d'argent sont allées très loin, et je pense que vous serez d'accord avec moi là-dessus.

    M. Raymond Simard: J'aimerais vous parler un peu du plan Dion, qui comprend quand même une enveloppe assez considérable dans le domaine de la santé. Je voudrais savoir si vous voyez cela d'un bon oeil, si vous voyez cela comme une solution, comme un bon départ, ou si vous pensez que ce n'est vraiment pas la solution.

    Est-ce qu'on s'en va dans la bonne direction, avec ce plan Dion?

º  (1645)  

    M. Gérald Savoie: Je vais vous donner mon opinion personnelle comme professionnel, et ça fait 27 ans que je suis dans le domaine. Selon moi, ça va définitivement dans la bonne direction. C'est un géant coup de main et de souffle. On y voit maintenant une réalité. Je peux vous dire que ce qui a été créé, c'est en fonction du plan qui avait été déposé, c'est-à-dire du projet de créer la Société Santé en français. C'est du jamais vu.

    Maintenant, nous avons la capacité de décider entre nous comment nous allons allouer les fonds à des projets très importants, qui vont voir à l'évolution du développement. Le réseautage était un des points critiques dans la mise en oeuvre du plan. Déjà, dans les décisions sur l'allocation des fonds, on a mis de l'argent sur la table pour développer d'autres réseaux en Ontario et ailleurs au Canada. On voit déjà des impacts, et je peux vous dire que les gens du milieu qui regardent cela sont en train de se dire qu'enfin, quelque chose arrive.

    Du côté de la formation, vous avez créé le CNFS, le Consortium national de formation en santé.

    Le président: Ses représentants viendront témoigner mardi prochain, d'ailleurs.

    M. Gérald Savoie: Un autre excellent exemple, c'est qu'on est en train de diriger une force vive autour de toutes les différentes institutions de formation. Saint-Boniface en bénéficie et Montfort en a bénéficié à une autre époque, alors que ça s'appelait le Centre national de formation en santé. Je peux vous dire que si cela n'était pas en place, on ne serait pas en train de développer une capacité d'autosuffisance en matière de santé.

    On a besoin de professionnels de la santé. J'aimerais ouvrir une petite parenthèse. Si les jeunes minoritaires, qu'ils soient anglophones ou francophones--je vais prendre l'exemple de la francophonie ontarienne--, n'ont pas d'exemples, de mentors, de gens du milieu qui ont choisi certaines professions, s'ils n'ont aucune possibilité de s'épanouir, c'est-à-dire de s'inscrire à certains programmes, d'obtenir leur diplôme et de travailler dans leur langue, que peuvent-ils faire? Quels modèles ont-ils, si l'exemple est tout simplement de s'assimiler? On voit qu'il n'y avait vraiment pas d'exemples. C'était la situation en Ontario avant que le programme d'enseignement à l'hôpital Montfort ne soit créé.

    Alors, on a encouragé ces jeunes à voir qu'il y avait une possibilité et qu'en bout de ligne, ils pourraient travailler dans leur langue maternelle. C'est ce qui a fait la différence. On n'a pas de problème de pénurie dans un sens très large parce que ces jeunes-là arrivent. On les a équipés. On les voit en train de faire leurs demandes en très grand nombre. Il y a 10 ans, il n'y avait pas assez de demandes et on se demandait s'il fallait baisser les critères pour accepter les francophones. On ne parle plus de cela.

    Le président: Monsieur Castonguay, vous avez la parole.

    M. Jeannot Castonguay: Merci, monsieur le président.

    C'est très intéressant et votre position sur la question du sixième principe est très claire. Il y a quand même beaucoup de choses positives dans le plan Dion, d'après ce que je peux comprendre. Ne croyez-vous pas qu'il y a là un filon à exploiter et qu'il faudrait continuer dans ce sens? Certains diront qu'ajouter un sixième principe à la loi canadienne représente un danger. Quelle sera la réaction des provinces? N'y a-t-il pas un risque de se faire dire encore une fois par les juridictions provinciales que le fédéral se mêle de ce qui ne le regarde pas? N'y a-t-il pas un danger? Ne serait-il pas préférable de continuer dans le sens actuel, alors que des individus ont la volonté de faire avancer le dossier plutôt que d'avoir un groupe d'individus qui voudraient bucker le système?

    M. Gérald Savoie: Après un certain temps, on arriverait à la même porte fermée, au même mur. Je veux dire par là que même avec le plan Dion, la Société Santé en français, etc., un jour ou l'autre, on aura besoin d'une collaboration étroite avec les provinces. On a besoin de faire en sorte que cette collaboration augmente.

    Je pense qu'il faut certainement faire la promotion du sixième principe et revenir à nos valeurs fondamentales. C'est une question de respect, c'est une question de droits, etc. Ce principe vient simplement confirmer et rendre visible ce qui devrait déjà exister. Je connais toutes les tensions. Je les ai vécues dans tous les sens. C'est une question de respect, c'est une question de valeurs fondamentales, c'est une question de principes fondamentaux. C'est ce qui a fait en sorte que notre pays est ce qu'il est aujourd'hui.

    La collaboration provinciale est absolument essentielle en matière de santé. À moins de modifier les juridictions, je ne pense pas que cela va changer très rapidement. Il faut obtenir cet appui. Je pense que les provinces vont comprendre, sinon il y aura d'autres cas Montfort. Cela portera un autre nom, mais le principe non écrit existe. Les droits existent. Ils ne disparaissent pas uniquement parce qu'on a dit que cela n'existait pas. Les provinces sont là et il faut trouver des façons de les intégrer à l'intérieur de tout cela.

    Ce que recommande mon collègue du Conseil national de la santé est absolument nécessaire et, en réponse à M. Sauvageau, il s'agit peut-être du meilleur exemple qu'on puisse donner. On est en train de créer ce conseil et on ne sait pas comment inclure les minorités du pays.

º  (1650)  

    M. Raymond Simard: J'y ai pensé.

    M. Gérald Savoie: Moi aussi.

    Le président: C'est peut-être inclus. Nous vérifierons.

    Monsieur Sauvageau, c'est à vous.

    M. Benoît Sauvageau: Vous défendez ardemment l'idée d'ajouter un sixième principe. J'aimerais vous entendre sur un autre sujet. Est-il plus important de faire preuve de volonté politique ou d'adopter un sixième principe pour pouvoir appliquer les recommandations du comité de M. Rock, de la commission Romanow et de la commission Kirby?

    M. Gérald Savoie: Il faut les deux. Le sixième principe...

    M. Benoît Sauvageau: Je veux bien vous comprendre. Voulez-vous dire qu'on ne peut pas appliquer les recommandations du rapport de M. Rock ou les recommandations de M. Romanow si on n'a pas le sixième principe? Y a-t-il là une relation de cause à effet?

    M. Gérald Savoie: Je pense que ne pas bénéficier du sixième principe va beaucoup limiter le progrès et la rapidité de ce dernier. Je pense qu'il est absolument nécessaire d'avoir ce sixième principe. La volonté politique suivra peut-être une fois le principe adopté, mais il va certainement falloir une volonté politique.

    M. Benoît Sauvageau: Et si on obtenait l'effet contraire? Et si, après qu'on ait adopté le sixième principe, certaines provinces allaient devant les tribunaux en disant qu'il est anticonstitutionnel? Le fait d'avoir adopté un sixième principe dans le but de nous aider pourrait-il nous nuire? J'ai peur qu'on «pellete» les problèmes et les solutions en avant. On a dépensé 182 millions de dollars, on a consulté pendant 18 ans, on a 500 000 pages de volumes et de recommandations, mais on ne peut rien faire parce que ce sixième principe n'est pas adopté! Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Je trouve que parfois, au niveau des langues officielles, on a tendance à s'excuser ou à accepter des excuses, en se disant qu'il nous manquait tel ou tel élément pour aller de l'avant. Quand Romanow et Kirby ont émis leurs recommandations, il n'était pas question d'un sixième principe pour eux. Pourquoi le déclarer essentiel et risquer de donner une excuse pour ne rien faire pendant encore 30 ans?

    M. Gérald Savoie: Les leaders des minorités francophones--et cela s'applique autant du côté anglophone minoritaire--vont faire en sorte que cela se réalise. On ne lâchera jamais; la question de la santé est trop critique. Les choses vont continuer à progresser. Le sixième principe viendrait faciliter notre tâche et il accélérerait le processus.

    On parle d'accessibilité. Or, si vous regardez les courbes, vous constaterez que d'ici quatre ou cinq ans, soit aux alentours de 2008 ou 2010, on assistera à une vague de populations vieillissantes phénoménale; ce sera un choc. Nous ne sommes pas prêts à faire face à cela, et nous allons donc vivre une crise.

    J'aimerais seulement ouvrir une autre parenthèse. Il arrive qu'on se moque un peu de moi, mais lorsqu'on finit par m'écouter, on me prend au sérieux. La partie francophone de ma population continue à augmenter. Toutes les statistiques démontrent que dans ce contexte d'assimilation, elle est en train de croître. Des groupes d'immigrants francophones viennent se joindre à la population canadienne. Environ 1 million de personnes qui parlent le français et qui veulent continuer à le parler arrivent chez moi, en Ontario.

    Pour revenir à la population francophone minoritaire du Canada, je veux préciser qu'à un moment donné au cours du processus de vieillissement, à cause, entre autres, des questions de santé, les gens reviennent à leur langue maternelle. Ainsi, tous ceux qui ont été assimilés et qui étaient bien contents de recevoir des services dans une autre langue, en l'occurence la langue anglaise, nous reviennent. Le seul choix possible est alors de communiquer avec eux dans leur langue maternelle. Il s'agit là d'une réalité scientifique et technique.

    Ma population est en train de croître de façon phénoménale. Avec en plus le facteur du vieillissement, les besoins en services nécessitent que nous trouvions très rapidement des solutions. Les forces du milieu, les leaders, les décideurs et les gens sur le terrain, c'est-à-dire les professionnels de la santé, pourraient certainement bénéficier de votre aide. Ils ont besoin de beaucoup d'appui et de courage pour continuer.

    M. Benoît Sauvageau: Je n'ai pas d'autre question.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bellemare.

º  (1655)  

    M. Eugène Bellemare: J'ai deux questions.

    La Défense nationale s'installe chez vous. Est-ce qu'on parle ici simplement d'une bâtisse jumelle ou d'un partenaire actif au sein des activités de Montfort? Qu'est-ce qui se passe exactement?

    M. Gérald Savoie: Premièrement, la Défense nationale a décidé de fermer son hôpital militaire situé sur la promenade Alta Vista ici, à Ottawa. Elle a décidé de créer un partenariat avec un milieu hospitalier communautaire, en l'occurence l'hôpital Montfort. D'aucune façon elle ne va s'infiltrer dans notre gestion. Sur les deux étages d'un pavillon que nous allons commencer à construire bientôt, nous allons créer des installations. Cet espace sera réservé aux militaires. Essentiellement, ils vont administrer une clinique de médecine familiale pour les leurs, à même la superficie qui leur est réservée.

    Tous les services supplémentaires dont les militaires auront besoin seront achetés par l'entremise de l'hôpital Montfort et offerts exclusivement par ce dernier. Il s'agira, par exemple, de chirurgie, de tous les services de diagnostic, d'imagerie diagnostique, de services de laboratoire, de lits, et ainsi de suite. Dans ce contexte, les militaires seront clients de l'hôpital Montfort.

    M. Eugène Bellemare: À cette croisée-là?

    M. Gérald Savoie: Oui.

    M. Eugène Bellemare: Au point de vue de la francophonie--et non pas en termes d'argent--, s'agit-il pour l'hôpital Montfort d'une influence négative ou positive?

    M. Gérald Savoie: C'est une influence positive parce qu'au départ, cette question a été incluse dans l'ensemble du dialogue sur les valeurs et les plus-values; nous avons structuré notre entente en fonction de cela.

    En principe, on va intégrer les professionnels francophones des forces militaires à même le milieu de l'hôpital Montfort. Cela fait partie des ententes conclues. Certaines dispositions protègent notre institution de toute éventuelle dilution. Rien ne pourra minimiser ou abolir notre rôle en tant qu'institution. En aucun cas, nous ne prendrons cette voie.

    M. Eugène Bellemare: Comme institution, ou comme institution francophone?

    M. Gérald Savoie: Comme institution francophone. Ces professionnels de la santé, qui sont essentiellement des médecins, des infirmières et des physiothérapeutes, puisqu'il s'agit des trois catégories les plus importantes dans les Forces canadiennes, sont francophones ou parfaitement bilingues. Ils vont offrir des services aux leurs dans notre milieu. Nous en retirerons une plus-value car ces professionnels vont participer aussi à la formation en santé. Nous n'avons pas assez de professeurs ou de précepteurs. Cet aspect va être intéressant pour eux et va aider les Forces canadiennes à garder plus de professionnels en leur sein, parce que nous leur offrons un milieu beaucoup plus intéressant pour pratiquer.

    À l'heure actuelle, les forces éprouvent quelques difficultés. Je vous donne quelques exemples. Leurs professionnels de la santé veulent souvent quitter parce qu'ils n'ont pas accès à un éventail complet des diverses pathologies. Leur clientèle est constituée en général de gens très jeunes qui n'ont pas de grands problèmes de santé, à moins qu'ils ne soient en mission hors du pays.

    Montfort offre une gamme complète de pathologies, ce qui leur permet de maintenir leurs compétences. Ainsi, leurs professionnels peuvent maintenir leurs compétences. De plus, ils peuvent maintenant s'aventurer et nous aider au niveau de la formation. Cela commence à être drôlement intéressant. Il faut aussi souligner l'intérêt que représente l'Institut de recherche sur la santé des populations. Ce milieu est beaucoup plus riche, beaucoup plus intéressant. Ce plan vise à retenir les médecins et les infirmières dans les Forces canadiennes et à favoriser un meilleur recrutement, grâce à ce milieu qui permet le maintien des compétences et les valorise beaucoup plus. Pour nous, c'est clair. On a tout structuré pour s'assurer que les professionnels de santé qui arrivent à Montfort via les Forces canadiennes soient des francophones.

»  (1700)  

    M. Eugène Bellemare: Un peu plus tôt, vous nous avez rappelé ce qu'on savait déjà, soit que la médecine et les hôpitaux étaient de juridiction provinciale. Par contre, je crois que le fédéral peut s'impliquer dans beaucoup de domaines. Cela pourra-t-il bénéficier à l'hôpital Montfort? Vous pourrez y répondre dans une seconde.

    La médecine directe n'est peut-être pas de juridiction fédérale, mais le gouvernement du Canada est responsable de l'inforoute, offre des bourses d'études, a des programmes consacrés à l'innovation, il y a des chaires de recherche du Canada et l'éducation postsecondaire l'intéresse beaucoup. Il peut donner beaucoup d'argent.

    J'imagine que quelqu'un chez vous aura la responsabilité d'aller chercher ces sommes. Vous pourriez obtenir de l'équipement, par exemple, pour les soins de dialyse. Peut-être en avez-vous déjà. Il y a maintenant deux groupes unis ensemble, et ainsi les possibilités sont meilleures pour obtenir ce qu'il faut pour la dialyse si la province ne veut pas vous le fournir. Avez-vous légalement le droit de vous adresser aux représentants de la Défense nationale et de leur mentionner que vous en avez besoin? Vous allez l'utiliser puisque vous en avez besoin, et posséder un tel équipement aide au développement de votre institution.

    M. Gérald Savoie: Directement, non. Ce que nous faisons avec la Défense nationale, c'est que nous décrivons ensemble les besoins. C'est eux qui identifient leurs besoins. De notre côté, on détermine les services qu'on est capables d'offrir par rapport à un plan de livraison de services. Ça se limite à cela. On ne pourra pas développer nécessairement des services pour les Franco-Ontariens non militaires, etc.

    Par contre, on amène une autre solution pour eux, c'est-à-dire pour les familles des militaires, qui ne sont pas membres de forces, qui sont couvertes par la Loi canadienne sur la santé et qui sont éparpillées un peu partout. Maintenant, on a un seul site où tous les membres de la famille, incluant les militaires, peuvent obtenir des services.

    Pour l'autre partie de la question, à savoir comment le fédéral peut aider dans ce sens, c'est exactement dans le sens que vous avez mentionné, c'est-à-dire les octrois, les nouvelles sommes d'argent qu'on va investir pour développer quelque chose. On est capables, comme je vous l'ai démontré dans mes réponses précédentes, de créer quelque chose qui va aller beaucoup plus loin que ce qu'on verrait normalement dans un milieu majoritairement anglophone. Alors, il faut continuer dans ce sens, c'est clair.

    Du côté provincial, je pense par exemple au Fonds d'innovation. On sait que 50 p. 100 de l'argent qu'on aurait normalement pour ces infrastructures provient du Fonds d'innovation. Or, il y a un fonds provincial équivalent. Je pense que c'est drôlement intéressant lorsqu'on investit dans l'un, qu'on arrive à l'autre et qu'on est en train de créer quelque chose ensemble.

    J'espère que nous pourrons, mes collègues, les autres leaders au Canada et moi, avoir des exemples tangibles qui démontreront aux organismes et aux juridictions provinciales que ça vaut la peine, qu'on est là comme une solution et non comme un problème.

    Le CNFS, qui a débuté avec un fonds spécial de Patrimoine Canada--et cela fait partie de l'aide qu'on a reçue dans le combat de Montfort--, est devenu réalité sous la forme d'un consortium national qui a regroupé tous les intervenants au Canada. Notre centre de formation, c'est un succès, et personne sur le plan provincial ne voit cela aujourd'hui comme un problème. Le fait qu'on livre les services avec une efficacité incroyable à un coût beaucoup moins élevé n'est plus vu comme un problème; c'est une solution.

    Le président: Je vous arrête, monsieur Savoie, parce qu'il faut passer à M. Godin.

    M. Yvon Godin: Si j'ai bien compris votre message, vous dites qu'on a besoin des deux. Vous utilisez des exemples pour cela. Si on n'avait pas enchâssé la loi 88 du Nouveau-Brunswick dans la Constitution, est-ce qu'on aurait gagné la cause des arrêts municipaux? C'est beau d'être poli, mais si on avait été poli, l'hôpital Montfort serait fermé. Alors, ça prend aussi des lois pour faire grouiller les gens. Ils deviennent frustrés mais ensuite, ça passe.

    Personnellement, j'habite un appartement à Hull. Le matin, lorsque j'écoutais la radio, il y avait des commentaires de gens qui se demandaient ce qui se passait et qui se demandaient pourquoi ils voulaient avoir un hôpital. Bien des gens ne comprenaient pas pourquoi les gens qui appuyaient Montfort pleuraient tous les jours pour avoir leur hôpital, mais finalement, vous êtes allés en cour. Parce qu'il y avait un outil, c'est passé, et les gens vivent avec cela. Alors, ça prend parfois des outils pour forcer les gens à vivre avec une situation. Ensuite, ils apprennent à vivre avec cette situation.

    Est-ce que je comprends bien que vous dites qu'on a besoin de tout le coffre d'outils?

»  (1705)  

    M. Gérald Savoie: Absolument. C'est exactement cela.

    M. Yvon Godin: On a besoin de l'outil et aussi de la boîte. Merci.

    Le président: Monsieur Castonguay.

    M. Jeannot Castonguay: Tout à l'heure, votre collègue M. Beaulieu parlait des centres communautaires qu'il y a au Nouveau-Brunswick, spécialement du côté des communautés anglophones. Cela regroupe des écoles, des églises, des centres culturels, et j'avais compris que cela pourrait probablement regrouper des cliniques médicales.

    Est-ce que vous voyez cela comme un modèle qui pourrait devenir un modèle pancanadien à l'intérieur de votre système de réseautage, qui permettrait de...?

    M. Gérald Savoie: Absolument. Ce modèle-là a été avancé par nos collègues acadiens. Ce sont des exemples qui ont été cités en annexe dans les rapports étoffés du comité consultatif. Ce sont des exemples de certains milieux minoritaires qui n'ont peut-être pas assez de population pour avoir une institution francophone, mais ils peuvent en avoir une combinée, à la fois culturelle et éducationnelle, par exemple. En matière de santé, on est capable de tout greffer. C'est le point de rencontre, le lieu de ralliement, le symbole du succès, si on veut, où on peut dire que ça vaut la peine de continuer à vivre en français dans notre milieu et où on reçoit ce dont on a besoin comme services.

    M. Jeannot Castonguay: Cela pourrait, évidemment, donner un élan positif aux provinces, en leur démontrant que cela a du sens, que c'est un bon investissement, et non pas une dépense.

    M. Gérald Savoie: Nous avons un plan taillé sur mesure qui tient compte de chaque partie de nos communautés dans chacune des provinces. Des exemples parfaits ont été créés ici et là. On est capables de voir comment ce plan pourrait s'appliquer dans le milieu et d'en faire la mise en oeuvre graduellement, là où le nombre le justifie, bien que je n'aime pas particulièrement utiliser ce terme. Bien sûr, on a différents modèles. Ce n'est pas à cela que je fais allusion lorsque je parle de nombre suffisant; il y a d'autres paramètres à cet effet.

    Même dans les milieux où les concentrations sont petites, on est capables de fournir la formation à distance ou de créer un centre. Sinon, il peut au moins y avoir un regroupement représentant la francophonie et pouvant faire des recommandations sur la façon d'allouer ces sommes d'argent. Je peux vous garantir que si nous maintenons les sommes et que nous précisons ce que nous voulons en termes de services, même dans un milieu majoritaire anglophone où il y a très peu... Ne vous inquiétez pas. Un important virage aura lieu pour ce qui est de la prestation et de l'accessibilité des services de santé.

    M. Jeannot Castonguay: Merci.

    Le président: J'aimerais poser une question, mais je vais me restreindre, parce que ça pourrait être long. J'aimerais simplement essayer de tirer une conclusion.

    Monsieur Savoie, êtes-vous d'accord pour dire que depuis 1997 environ, soit depuis le déclenchement de la crise à Montfort, il y a eu un genre de réveil? Hier, nous avons entendu un représentant des Instituts de recherche en santé et nous avons pu constater qu'il y a en effet un genre de prise de conscience et que cette dernière se manifeste de différentes façons. À titre d'exemple, Santé Canada a finalement créé un comité consultatif, il y a maintenant une société ainsi qu'un centre de formation, aujourd'hui le Consortium national de formation en santé.

    Cependant, ne croyez-vous pas que sans les pressions juridiques, il n'y aurait probablement pas eu autant de progrès?

    M. Gérald Savoie: C'est tout à fait exact. Comme le disait votre collègue il y a quelques instants, ce sont ces décisions qui font la différence. À cet égard, on n'a qu'à penser aux développements majeurs sur le plan de l'éducation. Malheureusement, il a fallu faire appel aux tribunaux.

    Le président: Il y a maintenant des droits applicables en vertu de la Constitution.

    M. Gérald Savoie: C'est exact et c'est nouveau.

    Le président: Si mes collègues sont d'accord, je vais poser une question au représentant du Commissariat aux langues officielles, M. Finn.

    Le fait qu'un représentant du commissariat assiste aux séances du comité fait partie de notre façon de fonctionner. Au fait, vous pouvez émettre des commentaires si vous le désirez.

    M. Finn, je voudrais savoir si le commissariat s'est penché sur la question du mandat du conseil national de la santé.

    M. Gérard Finn (conseiller spécial de la Commissaire, Commissariat aux langues officielles):

    Après la conférence fédérale-provinciale du mois de février, nous avons analysé toute la documentation, du moins celle qui nous était connue, et la commissaire a déploré publiquement le fait qu'on n'y avait pas fait mention des services de santé pour les minorités.

»  (1710)  

    Le président: Est-ce qu'il y a eu des communications formelles avec le gouvernement?

    M. Gérard Finn: Nous avons parlé aux gens du secteur de la santé pour obtenir plus d'information, et sauf pour ceux qui étaient sur la place publique, ça n'a pas été enrichissant.

    Le président: Merci.

    M. Finn, voulez-vous faire d'autres commentaires sur ce que vous avez entendu aujourd'hui?

    M. Gérard Finn: Non.

    Le président: Merci infiniment.

    Je vous remercie également de vous être déplacés. Notre réunion tire à sa fin, mais M. Sauvageau demande de traiter d'un sujet à huis clos.

    Je voudrais vous dire que mardi prochain--et c'est confirmé--nous recevrons quelqu'un du Consortium national de formation en santé et que le lendemain, soit le 8 octobre, nous recevrons la commissaire aux langues officielles, qui aura rendu public son rapport le 6 octobre, si mes souvenirs sont exacts.

    Durant la pause, notre recherchiste va élaborer la première ébauche d'un rapport, mais ce dernier ne sera pas complet parce que le mardi suivant notre retour, soit le 20 octobre, il est prévu que nous recevions, tel que mentionné brièvement hier, M. Edmond Labossière, qui fait partie de la conférence ministérielle sur les affaires francophones. Il est aussi question que nous recevions des groupes du même genre que Montfort et Beauséjour, mais du côté anglophone québécois.

    Par la suite, il ne nous restera pas beaucoup de temps pour adopter un rapport. Espérons qu'on pourra y arriver et qu'il sera possible de le déposer avant la fin octobre, comme on nous l'a demandé.

    Merci beaucoup.

    Je vais demander aux gens qui ne doivent pas être présents pour la rencontre à huis clos de quitter les lieux et aux autres de rester. Ce ne sera pas très long.

    [La séance se poursuit à huis clos]