LANG Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 octobre 2003

¿

0910

Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

M. François Houle (vice-recteur adjoint aux études, Université d'Ottawa, Consortium national de formation en santé)

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0915

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0920

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

M. François Houle

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Pierre Gaudet (directeur général, Consortium national de formation en santé)

¿

0925

M. Benoît Sauvageau

M. Pierre Gaudet

M. Benoît Sauvageau

M. Pierre Gaudet

M. Benoît Sauvageau

M. François Houle

M. Benoît Sauvageau

M. Pierre Gaudet

¿

0930

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

M. François Houle

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

¿

0935

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

M. Pierre Gaudet

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

¿

0940

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. François Houle

M. Yvon Godin

M. François Houle

¿

0945

M. Yvon Godin

M. François Houle

M. Yvon Godin

M. François Houle

M. Yvon Godin

M. François Houle

M. Yvon Godin

M. François Houle

M. Yvon Godin

M. François Houle

¿

0950

M. Yvon Godin

M. François Houle

Le président

M. Pierre Gaudet

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

M. Pierre Gaudet

Mme Carole-Marie Allard

M. François Houle

Mme Carole-Marie Allard

M. François Houle

Mme Carole-Marie Allard

M. François Houle

Mme Carole-Marie Allard

M. Pierre Gaudet

Le président

M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

¿

0955

M. François Houle

M. Raymond Simard

M. François Houle

M. Pierre Gaudet

M. Raymond Simard

M. François Houle

M. Raymond Simard

M. François Houle

M. Raymond Simard

M. François Houle

M. Pierre Gaudet

À

1000

M. Raymond Simard

M. François Houle

M. Raymond Simard

M. François Houle

M. Raymond Simard

Le président

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

M. François Houle

Mme Yolande Thibeault

M. François Houle

Mme Yolande Thibeault

M. François Houle

Mme Yolande Thibeault

M. François Houle

Mme Yolande Thibeault

Le président

À

1005

M. Pierre Gaudet

Le président

M. Pierre Gaudet

Le président

M. Pierre Gaudet

Le président

M. Pierre Gaudet

Le président

M. François Houle

M. Pierre Gaudet

Le président

M. Pierre Gaudet

Le président

M. Pierre Gaudet

Le président

M. Pierre Gaudet

Le président

M. François Houle

Le président

M. François Houle

Le président

M. François Houle

Le président

M. François Houle

À

1010

Le président

M. François Houle

Le président

M. François Houle

Le président

M. François Houle

Le président

M. François Houle

Le président

M. Pierre Gaudet

Le président

M. François Houle

Le président

M. François Houle

Le président

À

1015

M. François Houle

Le président

M. Pierre Gaudet

Le président

M. Pierre Gaudet

Le président

M. Pierre Gaudet

Le président

M. François Houle

Le président

M. François Houle

Le président

M. François Houle

À

1020

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. François Houle

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. François Houle

M. Benoît Sauvageau

M. François Houle

Le président

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

M. Eugène Bellemare

À

1025

M. François Houle

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

M. Eugène Bellemare

M. François Houle

Le président

M. François Houle

Le président

M. Raymond Simard

Le président

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CANADA

Comité permanent des langues officielles

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NUMÉRO 036

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2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¿  (0910)  

[Français]

    Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Bonjour, messieurs et mesdames. Puisqu'il y a quorum, nous entreprenons nos délibérations de ce matin.

    Nous achevons, monsieur Houle et monsieur Gaudet, une série d'audiences portant sur le sujet d'un projet de loi qui proposait l'ajout d'un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé, c'est-à-dire le respect de la dualité linguistique.

    La Chambre nous ayant renvoyé le sujet de ce projet de loi, le comité s'est donné une charge de travail double en s'engageant à examiner tout l'aspect judiciaire de cette approche, mais aussi toute la question de la création possible d'un programme fédéral pour aider les provinces à améliorer les services de santé offerts à leur minorité linguistique.

    Dans cette optique, nous avons rencontré des représentants des communautés, des représentants de plusieurs ministères, de plusieurs agences, et nous achèverons notre tournée avec vous aujourd'hui et lors d'une autre rencontre le 20 octobre, avant de préparer le rapport qui doit être déposé à la Chambre à la fin du mois d'octobre.

    C'est dans ce cadre-là que nous vous accueillons ce matin pour voir, en fin de compte, où nous en sommes pour faciliter l'accès aux services pour les communautés linguistiques vivant en situation minoritaire. Le consortium que vous représentez ce matin est un outil essentiel de ces entreprises. Alors, nous vous laissons la parole et nous passerons ensuite à la période traditionnelle de questions et réponses.

    Monsieur Houle et monsieur Gaudet, vous avez la parole.

    M. François Houle (vice-recteur adjoint aux études, Université d'Ottawa, Consortium national de formation en santé): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour présenter le rôle du Consortium national de formation en santé. Je voudrais d'abord excuser M. Yvon Fontaine, qui aurait bien aimé être parmi vous aujourd'hui, mais qui a malheureusement été retenu à l'extérieur et n'a pu comparaître devant le comité. Je suis François Houle, et je suis vice-recteur adjoint aux études à l'Université d'Ottawa.

    Comme vous le savez, le Consortium national de formation en santé a été créé pour permettre aux Canadiens d'avoir accès aux services de santé dans leur langue. Donc, c'est véritablement notre mission de base. Le consortium est né pour assurer que les services en français soient offerts.

    Notre rôle est d'abord et avant tout un rôle au niveau de la formation; je voudrais que cela soit très clair. C'est notre rôle premier. Pour offrir des services en santé, un des grands défis est de faire en sorte qu'il y ait des professionnels. Comme vous le savez, nos communautés de langue officielle, souvent des communautés minoritaires, n'ont pas les services dans leur langue, n'ont pas accès à des professionnels de la santé francophones ou bilingues.

    Donc, notre objectif premier est d'augmenter le nombre de professionnels, de former des professionnels. À ce niveau-là, nous avons un objectif très ambitieux, qui est celui d'admettre, au cours des cinq prochaines années, environ 2 500 étudiants dans le domaine de la santé et d'en diplômer environ 1 200. Pour donner un peu l'ordre de grandeur que cela représente, dans la phase 1 du CNFS, qui était basée essentiellement à l'Université d'Ottawa mais avec des liens en région et avec l'hôpital Montfort, on a formé 200 professionnels en santé. Donc, c'est véritablement un objectif ambitieux.

    Mais c'est un objectif qu'on pense réalisable, surtout parce que c'est un consortium de plusieurs institutions. Il regroupe 10 institutions d'est en ouest, cinq universités, quatre collèges, et aussi le programme de médecine du Nouveau-Brunswick, qui est offert en collaboration avec l'Université de Sherbrooke. Donc, c'est un consortium national qui espère, grâce au fait qu'il y a des ancrages dans plusieurs communautés, dans plusieurs provinces, être en mesure d'accroître considérablement la formation.

    Le premier défi que nous avons est celui de recruter ces étudiants-là, c'est-à-dire qu'il nous faut aller dans les communautés et, dès le secondaire, susciter chez les jeunes francophones l'intérêt pour la poursuite d'études dans le domaine de la santé. Cela ne leur paraît pas toujours évident. Ce sont souvent des formations auxquelles ils n'ont pas pensé parce qu'il n'y en avait pas dans leur région. Pour recruter les jeunes francophones, il faut donc véritablement susciter des vocations dans le domaine de la santé.

    Offrir une formation dans le domaine de la santé est tout un défi. On ne vous le cachera pas, c'est un défi pour le consortium que de développer des formations dans le domaine de la santé, parce que ce sont des formations qui concernent la vie des gens. Quand on forme un médecin, une infirmière, un ergothérapeute, il est essentiel qu'ils soient compétents. Ce sont des formations qui sont très exigeantes, très complexes et souvent très spécialisées. Une des choses qu'on veut absolument éviter, c'est que ces formations soient excessivement centralisées.

    Notre défi à ce niveau-là est non seulement d'offrir des formations exigeantes, complexes et spécialisées, mais aussi de les déployer à travers le Canada, d'éviter le plus possible d'amener les étudiants dans les grands centres, parce que par la suite, comme on le sait, il arrive souvent qu'ils ne retournent pas dans leur région. Donc, un des grands défis qu'on a au niveau de la formation, c'est non seulement de mettre sur pied ces formations, mais de les mettre sur pied en réseau, c'est-à-dire que les formations qu'on tente d'offrir sont essentiellement des formations en partenariat.

    À ce sujet, je vais vous donner deux exemples.

    Il y a trois ans, le Collège de Saint-Boniface, au Manitoba, a mis en oeuvre un programme de sciences infirmières. Au cours des trois premières années, le programme a été élaboré au Collège de Saint-Boniface, en collaboration avec l'Université d'Ottawa. Dans un premier temps, l'université a collaboré à l'élaboration du curriculum et par la suite, elle a offert certains cours à distance. Enfin, elle a dispensé sur place de la formation aux professeurs du collège.

    Le programme, qui est presque entièrement autonome, est maintenant offert sur place pendant les trois premières années. Ainsi, des infirmières qui ont été formées à Saint-Boniface vont rester sur place. De plus, on encourage la formation dans le milieu et on insiste beaucoup sur l'importance des tuteurs qui supervisent les stages cliniques. Autant que possible, la formation clinique est offerte dans le milieu, et c'est là un défi important pour nous. Il ne s'agit pas d'amener les étudiants ici, mais de voir à ce que l'ensemble des institutions membres du consortium travaillent de concert au déploiement de la formation dans les régions.

    Bien entendu, cela est possible grâce à la subvention de 63 millions de dollars sur cinq ans que nous a accordée le ministère de la Santé. C'est une subvention très importante et on sait que plusieurs membres du comité ont contribué à son obtention. Elle va nous permettre d'accomplir bien des choses, mais il faut déjà prendre conscience du fait que cinq ans, c'est vite passé. Dans trois ans, on va déjà se demander ce qu'on va faire ensuite. Trois ans, c'est très vite passé.

    Au chapitre de l'éducation, il faut envisager les choses à long terme. Il faut donc élaborer des programmes de formation avec le Collège de Saint-Boniface et avec le Collège de l'Acadie. Cependant, si dans trois ans il s'avère que cela ne débouche sur rien, on ne réussira jamais vraiment à développer une formation de très haute qualité. C'est pourquoi il faut miser sur le long terme.

    Ainsi, nous avons déjà en tête la phase 3. Nous savons très bien qu'en éducation, pour être en mesure de poursuivre nos activités, il va falloir que d'ici deux ou trois ans, nous commencions à réfléchir à une nouvelle phase. À cet égard, nous espérons que les travaux actuels du comité vont en quelque sorte nous aider à assurer la pérennité des programmes de formation. À l'heure actuelle, la mise en oeuvre de ces programmes mobilise énormément d'énergie; il faut donc voir à leur assurer un avenir.

    Il est important de préciser que nous parlons ici de programmes de formation centrés sur le contact direct avec la clientèle. Il n'est pas question de recherche abstraite en laboratoire, par exemple. Ces programmes sont non seulement axés sur des professions essentielles du domaine de la santé, que ce soit la médecine, les sciences infirmières ou la réadaptation, mais également sur la prévention, qu'il s'agisse de soins à domicile, de soins communautaires ou de promotion de la santé.

    C'est un défi que nous allons devoir relever et, comme je l'ai dit déjà, cela ne sera possible que si nous réussissons à déployer nos programmes de formation. Bien entendu, le phénomène est complexe et on utilise beaucoup les techniques à distance, les supervisions sur place, les hôpitaux et les cliniques dans les communautés. En outre, il faut s'assurer que ces dernières ont les ressources nécessaires.

    Au chapitre des atouts dont nous disposons présentement, précisons que dix institutions participent à ce projet. De plus, comme je vous l'ai mentionné plus tôt, nous offrons de la formation dans 15 disciplines différentes, et notre potentiel d'élargissement est considérable. Selon nous, le consortium a mis en place les outils qui, au cours des cinq prochaines années, assureront un meilleur accès à des services de santé en français.

¿  (0915)  

    Je m'en voudrais de ne pas insister sur le fait que le consortium est une expérience très riche de collaboration. Ce n'est pas toujours facile, parce que cela touche plusieurs provinces de même que des institutions de traditions différentes, de niveaux différents, c'est-à-dire qu'il y a des collèges, des universités. Mais il y a une volonté générale de travailler ensemble, d'intégrer nos formations pour assurer justement que nos objectifs vont être atteints et que, essentiellement, les citoyens canadiens vont en être les grands bénéficiaires.

    On parle donc d'une action conjointe à plusieurs niveaux. Il y a un secrétariat national, dont le directeur général est Pierre Gaudet, et ce secrétariat national va justement voir à ce que certaines actions conjointes soient prises, que ce soit dans le domaine du recrutement des étudiants, de la mise en place de certaines formations intégrées ou encore de la recherche. Il ne faut pas oublier que lorsqu'on parle de santé, la recherche est inséparable des services de santé, c'est-à-dire que dans une clinique, dans une communauté, quand on soigne les gens, on étudie en même temps les facteurs de santé.

    Il est important qu'il y ait des capacités de recherche locales pour faire en sorte de mieux comprendre les facteurs de santé de la communauté. La recherche n'est donc pas quelque chose d'abstrait dans le domaine de la santé. Il y a de la recherche théorique, c'est vrai, mais il y a aussi une recherche concrète qui permet d'offrir davantage des services de meilleure qualité. Cela est un axe important pour nous, un axe dont le secrétariat national va s'occuper en priorité.

    Enfin, bien entendu, il y a la coordination. Il y a la coordination entre nous, comme je vous l'ai mentionné, mais le domaine de la santé, c'est vaste. C'est aussi la coordination avec les associations professionnelles, les hôpitaux, les cliniques, et cela implique essentiellement qu'on a énormément de liaison et de coordination à faire. Cela résume les grands défis que l'on a, les grandes tâches que l'on vise.

    Si vous avez des questions, je serai très heureux d'y répondre, avec l'aide du directeur général, Pierre Gaudet, qui s'occupe du consortium et des phases 1 et 2. Merci beaucoup, monsieur le président, messieurs les députés.

¿  (0920)  

    Le président: Vouliez-vous faire des commentaires, monsieur Gaudet? Non.

    Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Houle, monsieur Gaudet, d'abord excusez mon retard. Il y a des matins, en tout cas des journées, qui sont relativement chargées. J'ai donc manqué une petite partie de votre présentation. Si vous l'avez expliqué au début, veuillez m'en excuser et me le rappeler.

    Je lis une note qui été préparée pour nous par notre service de recherche:

Le 6 janvier 1999, le ministère du Patrimoine canadien a annoncé un investissement de 10 millions de dollars sur cinq ans (1998-2003) pour la création du Centre national de formation en santé, géré par l'Université d'Ottawa. Son mandat était d'offrir aux membres des communautés un accès accru à des programmes d'études de niveau post-secondaire conduisant à l'exercice de professions dans le domaine de la santé.

Il s'agit d'infirmiers, d'infirmières de médecins, je suppose.

En quatre ans, le Centre national de formation en santé a favorisé l'inscription de 112 nouveaux étudiants francophones dans les programmes de santé offerts à l'Université d'Ottawa [...]

    Je dois me tromper, et je souhaite me tromper, mais si je l'analyse simplement, cela veut dire qu'il y a eu 28 inscriptions nouvelles en moyenne par année pendant quatre ans, et l'investissement pour générer ces 28 inscriptions à la phase 1 a été de 10 millions de dollars.

    Est-ce qu'il y a autre chose qu'on doit comprendre dans l'action du Centre national de formation en santé, ou est-ce que le résultat final est de 112 inscriptions de plus?

    M. François Houle: Je vais répondre en partie, et Pierre pourra compléter, parce qu'il a davantage d'information à ce sujet.

    Il faut voir que la mise en place de la phase 1 a été de partir de zéro et de mettre en place quelque chose qui n'existait pas. Par exemple, cela a impliqué des investissements importants à l'hôpital Montfort pour développer sa capacité clinique et en faire un hôpital universitaire. Donc, au point de départ il y a eu des investissements qui ont été requis à ce niveau.

    Quant au recrutement dans le domaine de la médecine, par exemple, pour recruter des étudiants, l'exercice est assez long parce qu'ils ne débutent pas en première année. L'objectif était de partir de quatre à huit et il a été atteint, c'est à dire qu'on a réussi à les former. Ces étudiants-là viennent de la francophonie hors Québec, hors Ontario. Ce sont donc des gens qu'on amène des régions. Il y a eu aussi tout le développement de l'enseignement à distance, de la formation à distance.

    L'exemple que je donnais plus tôt a été mis en place durant la phase 1, soit le programme de sciences infirmières à Saint-Boniface, un programme complet qui a été mis en place avec le développement d'un curriculum et la formation des enseignants. Aujourd'hui, le collège est en mesure de donner en partenariat, mais sur place, les trois années du baccalauréat. Non seulement il y a eu de la formation, mais aussi toute l'infrastructure et le développement pour cette mise en place.

    M. Benoît Sauvageau: Vous me rassurez. Je n'étais pas vraiment inquiet, mais...

    Le président: Je m'excuse, M. Gaudet a peut-être autre chose à ajouter.

    M. Pierre Gaudet (directeur général, Consortium national de formation en santé):

    M. Houle a bien expliqué quel était le contexte. La phase 1 est expérimentale. Le ministère du Patrimoine Canadien avait décidé que l'objectif était de former 80 étudiants en médecine et dans d'autres disciplines de la santé.

    À l'Université d'Ottawa, on a essayé d'atteindre cet objectif en recrutant des étudiants, comme M. Houle l'a indiqué, hors Ontario et hors Québec, évidemment, dans les communautés plus isolées qui n'avaient pas de programme et, autant que possible, en offrant de la formation pratique dans ces communautés.

    L'objectif de 1990 a été largement dépassé grâce à ce qui n'était pas prévu au départ, la formation dans les communautés. On pourrait aussi mentionner le programme de sciences infirmières dont les trois premières années sont offertes à Saint-Boniface. Les infirmières qui veulent avoir un baccalauréat peuvent le terminer à Ottawa et ainsi obtenir un baccalauréat en sciences infirmières.

    On a mis en oeuvre beaucoup de possibilités d'avenir. Le principal est d'avoir des étudiants, de former des professionnels de la santé. Toutefois, selon moi, le vrai résultat de la phase 1 est la phase 2, c'est-à-dire le regroupement de 10 institutions qui travaillent de façon solidaire et coopérative à essayer de développer sérieusement la formation en santé dans toute la francophonie hors Québec.

    L'autre grand résultat, selon moi, est cette tentative de travailler de concert avec tous ceux qui oeuvrent dans le domaine de la santé--je pense que le comité a dû rencontrer, par exemple, les représentants de Société Santé en français--pour que de façon ultime, les professionnels de la santé puissent travailler en français.

¿  (0925)  

    M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup de ce complément d'information. J'apprécie le fait qu'il y ait des objectifs chiffrés qui permettent de voir si la somme de 10 millions de dollars a été bien utilisée. L'objectif était de 80 étudiants et on en a 112, c'est merveilleux.

    Pourriez-vous nous dire quels sont les objectifs du Consortium national de formation en santé pour la phase 2, de 2003 à 2008?

    D'autre part, pouvez-vous nous dire--je suis certain que vous avez déjà fait cette étude--combien coûte la formation d'un professionnel de la santé anglophone dans un milieu anglophone et combien la formation d'un professionnel de la santé francophone en milieu minoritaire coûte de plus, à peu près?

    M. Pierre Gaudet: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à votre dernière question, cela varie selon les professions. Je ne pourrai pas répondre au pied levé à cela.

    M. Benoît Sauvageau: Grosso modo, cela coûte-t-il 10 p. 100 de plus pour former un professionnel de la santé en français?

    Vous avez parlé des sciences infirmières plus tôt. Si une demoiselle ou un jeune homme, qui étudie à Winnipeg, veut venir finir son baccalauréat à l'Université d'Ottawa, cela entraîne des coûts supplémentaires.

    M. Pierre Gaudet: C'est sûr, ne serait-ce qu'en déplacement et en efforts additionnels, qu'il en coûte beaucoup plus de venir à l'Université d'Ottawa et de bénéficier d'un échange que d'aller de l'autre côté de la rue à l'Université du Manitoba.

    Je m'excuse, monsieur Sauvageau, mais je ne peux pas vous chiffrer cela.

    M. Benoît Sauvageau: C'est bien.

    M. François Houle: Je vais vous donner un exemple de coûts supplémentaires.

    Si vous formez un médecin en milieu majoritaire, très souvent vous aurez sur place, ou pas très loin, un clinicien qui va superviser le stage clinique. En milieu minoritaire, très souvent, on est obligé de former une personne, d'assurer son encadrement et de faire la mise à jour de cette formation à distance. Des coûts sont liés à cet état de fait, à cause de la distance justement.

    M. Benoît Sauvageau: Avez-vous chiffré un objectif, comme lors de la phase 1? L'objectif est-il de former 250 nouveaux professionnels?

    M. Pierre Gaudet: Je peux vous donner ces chiffres-là. Si vous me le permettez, je vais aller assez vite.

    En ce qui concerne les étudiants, qui sont ce qu'il y a de plus important, évidemment, on veut avoir 2 500 admissions supplémentaires dans toutes nos institutions, la dizaine d'institutions qui veulent offrir de la formation en santé. Soit cette formation existe déjà et ils vont l'élargir, soit elle n'existe pas mais ils vont l'accueillir en partie, ou un peu comme ce qui s'est fait à Saint-Boniface.

    Alors, pourquoi est-ce que ce sont des chiffres beaucoup plus importants? C'est parce que le réseau collégial s'est joint à nous et que les formations au niveau collégial, en soins ambulanciers par exemple, sont souvent des formations beaucoup plus courtes, mais tout aussi essentielles. Cela a considérablement augmenté les nombres. Alors, l'objectif pour les étudiants est d'obtenir 2 500 nouvelles admissions sur cinq ans, donc d'ici 2008, et 1 200 diplômés additionnels.

    Cela signifie une centaine de professeurs ou de précepteurs cliniques additionnels. Cela signifie une dizaine de partenariats de formation en enseignement. On vous a donné des exemples, mais on veut en avoir beaucoup plus. Cela signifie une centaine de cours médiatisés qui soient exportables et utilisables dans l'ensemble du réseau. Cela signifie une centaine de nouvelles places dans les stages cliniques parce qu'en santé, les stages cliniques sont une partie intégrante et tout à fait fondamentale de la formation. Cela signifie une quinzaine d'activités de formation continue. Vous savez que les choses évoluent très vite et que dans le domaine de la santé, la formation continue est une dimension qu'il faut essayer d'intégrer le plus possible. Une formation continue en français, dans la francophonie minoritaire, est un domaine capital et qui n'existe pas encore souvent.

    Ensuite, comme M. Houle l'a mentionné, on veut favoriser le réseautage de chercheurs francophones, à cause de l'importance de la recherche. On veut avancer en connaissant mieux nos communautés, qu'on veut mieux servir. Enfin, il y a les activités soutenues qui ne sont pas chiffrées: ce sont les activités soutenues de liaison et de coordination pour assurer les partenariats.

    Alors, en gros, ce sont les différentes facettes des résultats que l'on veut obtenir.

¿  (0930)  

    M. Benoît Sauvageau: En terminant, parce qu'il ne me reste plus de temps...

    Le président: Vous avez raison, monsieur Sauvageau, il ne vous reste plus de temps. On reviendra à vous.

    Monsieur Bellemare, allez-y.

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.

    À qui répond le consortium?

    M. François Houle: D'abord, les institutions répondent toutes à chacun de leurs bailleurs de fonds et aux autorités compétentes, mais en même temps, nous répondons au ministère de la Santé. Comme nous avons une subvention du ministère de la Santé pour atteindre nos objectifs, nous avons des rapports à soumettre à chaque année par rapport aux objectifs.

    Deuxièmement, nous travaillons avec la communauté. Nous travaillons avec la Société Santé en français, nous travaillons avec les communautés locales pour nous assurer que les services sont sur place. Nous ne répondons pas à ces communautés, il s'agit plutôt de travailler avec elles. Mais notre véritable bailleur de fonds est le ministère de la Santé, à qui nous devons, à chaque année, soumettre des rapports détaillés sur les objectifs qui ont été atteints.

    M. Eugène Bellemare: Est-ce que le ministère de la Santé est le seul endroit où vous trouvez des fonds?

    M. François Houle: Oui, à l'heure actuelle, le consortium est financé par le ministère de la Santé.

    M. Eugène Bellemare: Au niveau de la formation, vous parliez de trouver des étudiants dans les communautés. Ça m'intriguerait de savoir comment vous faites cela.

    Une autre chose m'intrigue encore plus. Je sais que les universités établissent un certain nombre de places pour chaque programme, par exemple 30 places possibles. Des étudiants font des demandes à l'Université d'Ottawa, et parmi eux, il y a des francophones et des anglophones. Il y a beaucoup de concurrence pour être accepté dans un programme; cela dépend des notes obtenues à l'école secondaire. Si quelqu'un n'a pas 90 ou 95 p. 100, il va avoir des problèmes.

    Est-ce que vous faites de la recherche pour savoir si les francophones se classent bien, s'ils obtiennent généralement des notes dans les 90 p. 100, ou bien s'ils tombent dans les 80 p. 100 et se font toujours exclure du programme? Par exemple, s'il y a 30 sièges, se retrouvent-ils au 31^e ou au 32^e rang comme candidats?

    M. François Houle: En général, cela dépend des professions. Prenons le cas que je connais le mieux, soit celui du consortium et du programme de médecine à l'Université d'Ottawa.

    Le gouvernement de l'Ontario nous autorise à former dans cette université 130 médecins, pour lesquels il y a 80 places en anglais et 40 places en français. Si on veut en former 131, le gouvernement ne défraiera pas les coûts. Il y a donc 130 places qui nous sont allouées, et le nombre de places a considérablement augmenté depuis quelques années. Dans notre cas, 40 de ces places sont réservées à des francophones.

    Pour notre part, nous ajoutons huit places par année qui sont réservées à des francophones et financées par le consortium. Le montant va s'accroître chaque année. Il y a donc réellement un nombre de places réservées pour chaque clientèle.

    Pour ce qui est du recrutement dans le domaine des sciences de la santé, surtout en milieu minoritaire, il faut faire connaître les professions. Cela implique aller dans les communautés, les écoles et les collèges, présenter les programmes et inciter les étudiants à s'y intéresser.

    Différentes activités sont organisées. Je vais vous donner un exemple de ce qui se fait en Ontario dans les communautés francophones minoritaires. À chaque année, des représentants de la Faculté de médecine se rendent dans une communauté--l'an passé, c'était au sud de la province; cette année, c'est au nord--, regroupent des étudiants du secondaire et leur font visiter un hôpital. Les élèves passent la journée dans une salle d'opération, à la fois pour en faire l'expérience et pour prendre connaissance des différentes facettes que comportent les professions de la santé.

¿  (0935)  

    M. Eugène Bellemare: Avez-vous observé une certaine résistance de la part des institutions pour ce qui est d'accepter des étudiants?

    M. François Houle: Non, parce que tout le monde s'entend pour accroître le nombre de places.

    M. Eugène Bellemare: Moi, j'ai une crotte sur le coeur. Un garçon, qui était auparavant mon voisin, a fait une demande pour étudier en médecine à l'Université d'Ottawa. Il a été refusé. Le lendemain, il a été accepté à l'Université de Toronto. Il est maintenant orthopédiste pour enfants. Il a terminé ses études en Californie, où il a obtenu un emploi. Parce qu'il voulait revenir à Ottawa, il a accepté un poste su CHEO, où il n'y avait pas d'orthopédiste francophone pour enfants. Or, on ne lui offrait qu'une seule journée d'opération par semaine, alors qu'à Los Angeles, il en avait au moins cinq, sinon six. On lui a offert un poste très important en Californie, et il y est retourné.

    Dans un cas à caractère aussi anecdotique que celui-là, qu'est-ce que vous faites pour essayer de régler le problème?

    M. François Houle: Disons qu'il faudrait voir avec les...

    M. Eugène Bellemare: Je trouve que c'est une perte absolument déplorable pour la communauté d'Ottawa.

    M. François Houle: Comme vous le savez, en Ontario comme ailleurs au Canada, les soins de santé ont subi des réductions budgétaires au cours des 10 dernières années. Il y a eu plusieurs périodes de restrictions budgétaires. On connaît les tentatives qui ont été faites pour réduire les services au CHEO. Je pense qu'il s'agit de quelque chose du genre.

    La seule partie de votre question à laquelle je peux répondre, du moins en partie, est celle qui se rapporte à la formation. À ce chapitre, nous garantissons aux francophones un nombre minimum de places à l'université. Présentement, le consortium finance 40 places. Normalement, nous réussissons à les combler et, bien sûr, il y a beaucoup de demandes. On pourrait en fournir plus, mais malheureusement, c'est le nombre de places que nous attribue le gouvernement.

    M. Pierre Gaudet: Monsieur Bellemare, la discussion me permet de répondre à votre question initiale, à savoir si Santé Canada, par le biais de sa subvention de 63 millions de dollars, est le seul à contribuer.

    M. Houle a indiqué clairement qu'en médecine, on a réussi à ajouter huit places par année pour des francophones provenant de l'extérieur de l'Ontario, soit de communautés minoritaires de toutes les provinces, que ce soit de l'Ouest ou de l'Est.

    Je veux souligner le fait que ces huit places sont disponibles parce que des sommes considérables ont été investies dans une infrastructure de médecine à l'Université d'Ottawa. Ces huit places additionnelles sont disponibles précisément parce qu'il y a à l'Université d'Ottawa une Faculté de médecine qui s'est construite sur 30 ans et qui permet aujourd'hui d'ajouter huit places aux 130 places existantes. En ce sens, par le biais des ressources déjà en place, chaque institution contribue de façon majeure aux objectifs du consortium.

    M. Eugène Bellemare: Vous vous êtes servi du mot « défi » au moins 700 fois durant votre présentation. Qu'est-ce que vous faites du défi que vous n'avez pas mentionné, des francophones qui étudient dans des institutions anglophones telles que McGill, Toronto, UBC? Est-ce que vous allez les chercher pour qu'ils puissent travailler dans des milieux francophones?

    M. François Houle: L'objectif de toutes les institutions était de recruter le plus grand nombre possible de francophones pour étudier en français. Cela, je pense que c'est un objectif que toutes les institutions poursuivent.

    Actuellement, il y a des succès. Par exemple, dans des institutions comme la Cité collégiale, l'Université d'Ottawa ou l'Université Laurentienne, il y a des hausses considérables du nombre d'inscriptions dans les programmes en français. Donc, il y a un succès quand il s'agit de ramener les francophones à étudier au niveau postsecondaire dans des institutions francophones.

    Chaque année, je pense que notre pourcentage augmente dans la plupart des institutions, grâce au fait justement que les francophones viennent davantage. Mais c'est sûr qu'il y aura toujours des francophones qui vont préférer aller étudier ailleurs. C'est un choix individuel.

¿  (0940)  

    M. Eugène Bellemare: Il y a des raisons économiques et géographiques à cela. Ce n'est pas nécessairement leur préférence, mais c'est un choix qu'ils doivent faire par la force des choses.

    M. François Houle: Souvent les institutions vont donner des bourses, par exemple, c'est-à-dire que la plupart des institutions francophones vont donner des bourses aux étudiants francophones qui veulent poursuivre leurs études en français. À l'Université d'Ottawa, il y a une série de bourses qui sont destinées uniquement aux étudiants francophones qui viennent de n'importe quelle région et qui veulent étudier en français, pour les aider justement à surmonter ce problème.

    Le président: Merci.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Je souhaite la bienvenue à messieurs Houle et Gaudet.

    Vous parliez tout à l'heure tôt de vouloir... C'est de ça dont il s'agit, je pense, c'est-à-dire de les ramener dans les régions une fois qu'ils ont terminé leurs études. Je vois que l'Université de Moncton joue une part importante dans cela. Le Collège de l'Acadie est un collège qui forme des infirmières. Le campus de Bathurst a des classes...

    Mais quand vous parlez d'essayer d'encourager les jeunes francophones acadiens à entreprendre des études mais à retourner en région, comment peut-on faire pour y arriver, selon vous?

    Deuxièmement, comment peut-on leur garantir un emploi? C'est beau de les former... La semaine dernière, quelqu'un disait que des médecins à Moncton ne pouvaient pas avoir de numéro--c'est comme ça qu'il appelait ça, je pense--pour pouvoir pratiquer. Aux nouvelles de Radio-Canada, on parlait aussi de problèmes auxquels doivent faire face certains couples formés de deux médecins dont un peut avoir un emploi dans un hôpital mais pas l'autre et qui décident alors de s'en aller parce qu'ils ne peuvent plus rester ici. L'un ne va pas travailler en Ontario tandis que l'autre est au Nouveau-Brunswick ou ailleurs.

    Dans tous ces efforts pour former des francophones en milieux minoritaires hors Québec ou hors Ontario, quelle serait votre recommandation pour pouvoir ramener ces gens-là? Ou qu'est-ce que nous-mêmes pourrions recommander pour avoir ces gens-là dans les régions, à votre avis?

    M. François Houle: Disons que ce qu'on fait, c'est d'abord d'essayer de les laisser le plus possible dans les régions, c'est-à-dire de s'assurer que plus de formation est faite sur place dans des collèges ou des institutions du milieu. Par exemple, le Collège de Saint-Boniface ou le Collège de l'Acadie offre le programme de services ambulanciers de la Cité collégiale. Le programme qui a été développé par la Cité collégiale a été transféré là-bas et il est offert au Collège de l'Acadie.

    Donc, il s'agit de laisser les gens dans leur milieu et voir à ce que les stages pratiques et cliniques soient faits le plus possible sur place, tout comme l'encadrement. Nous croyons beaucoup à une formation qui se fait le plus possible dans les communautés. C'est la première chose parce que plus on les laisse dans les communautés, plus ils reçoivent leur formation dans les communautés, plus ils pratiquent dans les communautés, plus il y a de chances qu'ils y restent.

    Quant à l'autre volet de votre question, c'est une question qui concerne davantage les ministères de la Santé que la formation. Si les gouvernements provinciaux ou les régies régionales décident qu'il y a uniquement un certain nombre de personnes qui peuvent pratiquer dans une région donnée, c'est un problème sérieux. Pour ce qui est des communautés minoritaires, il faut s'assurer qu'il y ait le nombre requis de professionnels de la santé.

    M. Yvon Godin: Vous parlez d'enseignement dans les régions. Il existe des collèges et des universités qui dispensent de l'enseignement pour former des infirmières, mais je ne pense pas qu'ils dispensent de l'enseignement pour former des médecins, à moins que je ne me trompe.

    M. François Houle: Non.

¿  (0945)  

    M. Yvon Godin: Votre plan vise-t-il aussi à offrir ce type de formation à plus d'endroits?

    M. François Houle: Non. La médecine est un cas assez particulier. Actuellement, il y a deux endroits qui forment des médecins dans le cadre du projet. Il s'agit de l'Université de Sherbrooke, qui forme des médecins pour le Nouveau-Brunswick francophone, et l'Université d'Ottawa.

    Il y aura ultérieurement--on travaillera alors avec eux--une faculté de médecine dans le nord de l'Ontario. Le gouvernement de l'Ontario travaille à sa mise en oeuvre en ce moment.

    Le travail que nous faisons par rapport à la médecine se situe plus au niveau clinique et des stages pratiques. Nous assurons la formation et la supervision dans les communautés. Vous avez tout à fait raison en ce qui a trait à la formation.

    M. Yvon Godin: Pouvez-vous élaborer davantage?

    M. François Houle: Dans le domaine de la santé, une bonne partie de la formation se donne lors de stages pratiques et en clinique. Pour faire ces stages, il faut des institutions reconnues qui ont la capacité d'offrir une formation universitaire ou collégiale. Or, cela ne peut pas se faire dans n'importe quel hôpital.

    Par conséquent, il faut s'assurer que, dans les communautés où il y a des hôpitaux, il y ait des gens dans ces hôpitaux ou dans ces cliniques qui ont la capacité de superviser ces stages, de donner de la formation et de s'assurer que cette formation soit continue. De plus, il faut permettre aux gens qui sont en sciences infirmières de faire un stage clinique dans un hôpital dans le nord ou dans le sud.

    M. Yvon Godin: Votre plan prévoit-il un moyen pour vous assurer qu'après avoir étudié à l'Université d'Ottawa ou à l'Université de Sherbrooke, l'étudiant retourne à Moncton, par exemple, pour y faire son stage pratique? Cela fait partie de tout le processus. Qu'est-ce qui est fait concrètement pour ramener ces personnes chez nous, par exemple.

    M. François Houle: Prenons l'exemple du Nouveau-Brunswick. Tous ceux qui reçoivent leur formation à l'Université de Sherbrooke retournent faire leur stage pratique au Nouveau-Brunswick. Tous les frais qui y sont reliés sont assumés par le Consortium national de formation en santé. Ainsi, on s'assure que la formation pratique soit donnée sur place.

    Dans le cas des autres provinces, un tel système n'est pas encore en place. Nous y travaillons depuis quelques années et continuons à le faire.

    M. Yvon Godin: Vous avez dit un peu plus tôt que 10 millions de dollars, dans un sens, c'était bien. Mais cinq ans passent vite et trois ans passent encore plus vite.

    Quelles recommandations faites-vous pour que nous puissions les transmettre au gouvernement afin de vous appuyer et vous aider à continuer et à améliorer le tout?

    M. François Houle: Je pense que d'ici trois ans, nous verrons le chemin parcouru. Nous avons dépassé les objectifs de la phase 1 et si le passé est garant de l'avenir, nous atteindrons nos objectifs. Nous sommes 10 organismes qui travaillent avec plusieurs communautés. Si nous atteignons ces objectifs, le prochain but sera d'en faire quelque chose de permanent. Il faudra s'assurer que la formation des professionnels en santé dans les milieux minoritaires soit offerte de façon permanente, en insistant toujours pour que, de plus en plus, les lieux de formation soient situés dans les communautés.

    M. Yvon Godin: J'aimerais vous poser une dernière question. Que recommandez-vous? Comme je vous le disais, on veut aller dans les régions. On veut inciter les gens à faire carrière dans le domaine de la médecine ou des sciences infirmières. Il est malheureusement bien connu que quand on fait carrière en médecine, ou qu'on a un diplôme en sciences infirmières, par exemple, on est d'abord un employé à temps partiel. On travaille 70 heures par semaine, mais on n'est pas considéré comme employé à plein temps. C'est un travail--excusez mes paroles--écoeurant. Il n'y a pas d'avenir, parce que c'est une bataille de tous les instants.

    Vous, qui travaillez au niveau de l'éducation, quelle sorte de pressions exercez-vous? Je ne veux pas dire que vous devriez faire le travail des syndicats, mais que faites-vous, les gens du domaine de l'éducation? Pourquoi ne suggérez-vous pas au gouvernement de mettre en place un système dans lequel les gens vont se sentir bien? Ces emplois deviendraient stables et prometteurs. D'un côté, tout le monde dit cela, mais d'un autre côté, on n'accepte pas ce que cela implique. On ne veut pas payer convenablement. On prétend qu'il n'y a pas d'emplois à temps complet dans ce domaine.

    Je peux vous donner un exemple. Une de mes belles-soeurs a travaillé pendant cinq ans à temps partiel dans un hôpital. Elle travaillait 70 heures par semaine et alors qu'elle était déjà à l'hôpital, on l'appelait chez elle pour qu'elle vienne travailler. Il y avait un besoin, mais on n'était pas capable de...

    Si j'étais jeune, je ne voudrais pas d'un tel emploi. Je voudrais avoir un emploi où on sait où on s'en va. On a un horaire et on sait où on s'en va. Il y a un besoin, alors pourquoi pas?

    Ma question est la suivante: que pourriez-vous peut-être faire? Je ne mets pas tout le fardeau sur vos épaules, mais je pense que c'est une question qui concerne tout le monde. Que peut-on faire pour faire entendre raison au gouvernement ou aux gouvernements, parce que cela n'a pas de sens? Ils ne sont pas sérieux au chapitre de la santé. Ils veulent ce qu'on appelle du cheap labour. Ils disent qu'il y a des pénuries et que personne ne s'engage dans ce domaine, mais ils n'encouragent pas les gens à s'y engager.

    M. François Houle: De toute évidence, certaines professions, par exemple les sciences infirmières, sont en difficulté pour ce qui est de l'emploi. En ce qui nous concerne, quand nous devons intervenir, nous valorisons les emplois à plein temps dans le milieu. Néanmoins, je pense qu'à l'heure actuelle, des changements sont apportés aux politiques en matière de santé. Toutes les provinces ont compris l'importance du domaine de la santé et l'ampleur des problèmes qui le grèvent. Elles tentent de faire des améliorations et on peut espérer qu'elles vont y arriver. Il reste qu'en tant que gouvernement fédéral, vous avez aussi un rôle à jouer; il faut demander aux provinces d'assurer des services de qualité.

¿  (0950)  

    M. Yvon Godin: Je sais, mais vous disposez de 10 millions de dollars à cet effet. Est-ce que cela sera inclus dans vos recommandations au gouvernement?

    M. François Houle: Je ne sais pas quelles seront nos recommandations à la fin, mais elles vont certainement d'abord et avant tout être centrées sur la formation, principalement dans les communautés. Il s'agira de voir de quelle façon nous pouvons nous assurer que les communautés se prennent en main.

    Le président: Merci.

    Monsieur Gaudet, vous voulez faire un commentaire? Allez-y.

    M. Pierre Gaudet: Je voudrais seulement transmettre une information d'ordre factuel à M. Godin, qui a fait référence au programme de médecine du Nouveau-Brunswick à plusieurs reprises. Le Dr Aurel Schofield est le coordonnateur de la formation médicale francophone au Nouveau-Brunswick et il est celui qui assure le retour, pour la formation clinique, des médecins qui reçoivent leur formation théorique à l'Université de Sherbrooke. Il pourrait vous renseigner amplement sur sa formule, qui fonctionne par ailleurs très bien.

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur Gaudet, je tiens à vous féliciter; vous avez devant vous un beau projet. Je m'excuse d'avoir eu à sortir pour tenir une conversation téléphonique, néanmoins, je veux vous dire à quel point, selon moi, la cause que vous défendez est importante.

    J'ai personnellement été confrontée à une situation qui se rapproche du sujet. Ma mère est tombée malade en Floride et j'ai pu constater à quel point une personne ne parlant pas la langue du milieu est dépourvue dans un système de santé où on ne la comprend pas. Malheureusement, elle est décédée là-bas. Il reste que je peux vous dire combien il est important d'assurer aux gens, surtout lorsqu'ils sont dans un état de grande faiblesse, que quelqu'un peut leur prêter secours dans leur langue. Selon moi, le but que vous défendez est fort louable.

    J'aimerais vous poser une question. Vous avez parlé tout à l'heure de quatre diplômés. Or, j'aimerais savoir si ces personnes sont restées dans les grandes villes ou si elles sont retournées en milieu minoritaire. Vous avez parlé de ces quatre personnes en réponse à une question de M. Sauvageau.

    M. Pierre Gaudet: Il a été question de quatre années de formation, et non de personnes.

    Mme Carole-Marie Allard: Est-ce que vous êtes en mesure de dire si les gens que vous formez retournent dans leur milieu ou s'ils choisissent de rester dans les grandes villes, dont Ottawa?

    M. François Houle: Je ne dispose pas de données à ce sujet, mais je peux dire qu'en médecine, il y a des stages à l'extérieur, et la formation dure cinq ans. Les premiers diplômés sont donc présentement en résidence.

    Mme Carole-Marie Allard: Vous avez peut-être déjà parlé de l'entente entre le Québec et le Nouveau-Brunswick qu'on retrouve ici, dans le plan, mais cela m'intrigue, et j'aimerais que vous nous expliquiez sommairement en quoi elle consiste.

    M. François Houle: Il n'y a pas de ffaculté de médecine au Nouveau-Brunswick; les médecins francophones de cette province sont donc formés par l'Université de Sherbrooke en vertu d'une entente qui, dans le cadre du CNFS, prévoit une augmentation du nombre de médecins francophones à être formés. Ces derniers vont recevoir leur formation dans le cadre de la même entente, sauf que les frais supplémentaires vont être assumés par le consortium.

    Mme Carole-Marie Allard: Il y a donc un certain nombre de candidats supplémentaires qui sont acceptés à Sherbrooke pour pallier ce manque.

    M. François Houle: Que ce soit à Ottawa ou dans tous les autres programmes, il y a une augmentation du nombre d'étudiants.

    Mme Carole-Marie Allard: Et ces sommes sont versées aux universités en guise de compensation.

    M. Pierre Gaudet: Le point que vous soulevez illustre un principe important du consortium, à savoir que nous nous appuyons sur ce qui existe déjà pour tenter d'aller plus loin. Cependant, il ne faut absolument pas renier ce qui existe: cela nous permet de ne pas partir à zéro.

    Jusqu'ici, on a beaucoup utilisé l'exemple de la médecine. Sur une période de cinq ans, nous allons permettre à une centaine de personnes de suivre une formation dans ce domaine, mais notre objectif global est de 2 500. Il n'y a donc pas que la médecine, mais c'est toujours ce qui impressionne le plus, étant donné que c'est le programme le plus complexe.

    Le président: Merci, madame Allard.

    Monsieur Simard.

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président. Bienvenue messieurs.

    J'ai, moi aussi, manqué le début de votre présentation et je m'en excuse. En principe, il y a du rattrapage à faire. Vous parlez de 2 500 admissions sur cinq ans et de 1 200 diplômés. J'aimerais savoir si ces chiffres sont reliés à des ouvertures dans les institutions d'enseignement ou à une tentative de combler la pénurie actuelle.

¿  (0955)  

    M. François Houle: Cela ne comblera pas la pénurie actuelle parce qu'on dit que ça prendrait probablement trois fois plus ou même quatre fois plus de professionnels dans le domaine de la santé. Cela va certainement permettre d'assurer une meilleure qualité de services en français, mais cela ne comblera pas entièrement la pénurie.

    M. Raymond Simard: Ça prendrait combien d'années pour combler la pénurie?

    M. François Houle: Il faudrait voir le rythme des retraites aussi en même temps. Je ne sais pas si une étude a été faite là-dessus.

    M. Pierre Gaudet: On n'a pas de chiffres simples là-dessus parce que ce sont des choses très complexes. Comme vous le savez, même pour prévoir les pénuries, il y a bien des gens meilleurs que nous qui se sont trompés dans le passé et qui se trompent encore.

    Tout ce que je veux dire, c'est que nos chiffres sont basés sur des études et que souvent les études sur les communautés minoritaires ne sont pas parfaitement exactes parce que souvent elles n'entrent pas dans les statistiques. Alors, ce sont des approximations. Mais on constate que les communautés minoritaires reçoivent des services dans 50 p. 100 des cas et moins, selon les études qui ont été faites sous l'égide de Société Santé en français du comité consultatif. Alors, on a vite vu que les professionnels doivent être au nombre de 50 p. 100 et moins. C'est pour cette raison qu'il faudrait, selon nous, au moins tripler le nombre pour avoir le plein.

    Cela étant dit, quand on va avoir le plein, est-ce que ce sera à la bonne place, dans les communautés isolées par exemple? Ce n'est jamais une équation à un facteur, mais à plusieurs facteurs.

    M. Raymond Simard: Est-ce que votre consortium, par exemple, a une collaboration avec le Québec? Évidemment, il y a une ressource incroyable de professionnels. Les mêmes défis se posent probablement au Québec. À ma connaissance, il y a aussi des pénuries. Mais avez-vous établi des contacts pour voir si des médecins et des infirmières seraient prêts à aller travailler, par exemple, dans les régions?

    M. François Houle: Il y a collaboration avec la Faculté de médecine, pour la formation.

    M. Raymond Simard: C'est tout? C'est seulement à ce niveau-là?

    M. François Houle: C'est à ce niveau-là.

    Là où il peut y avoir complémentarité, c'est en ce qui concerne les enseignants pour la formation, c'est-à-dire que le recrutement de francophones... Un autre défi sur lequel je n'ai pas insisté, c'est que ce n'est pas toujours facile de trouver des enseignants francophones pour former des professionnels dans le domaine de la santé. Sur ce plan-là, on a souvent eu l'aide de professionnels du Québec pour faire de l'encadrement particulier ou donner des cours. Les francophones, il faut les trouver où on peut. C'est déjà très difficile en ce moment de recruter aux niveaux universitaire et collégial, parce qu'il y a une pénurie. C'est encore plus difficile dans le domaine de la santé. Et quand on les a recrutés, il faut les garder. Or, la communauté majoritaire peut souvent offrir de meilleures conditions, de meilleurs salaires entre autres, et à ce moment-là, c'est un risque. Si on n'offre pas des conditions de travail comparables, on risque de les perdre aussi. Donc, il faut non seulement aller les chercher, mais il faut être en mesure de leur assurer des conditions de travail qui sont du moins satisfaisantes pour eux, si elles ne sont pas tout à fait comparables à ce qu'ils auraient dans les institutions de la majorité.

    M. Raymond Simard: Je voulais poser une question au sujet de la formation.

    Vous avez parlé, par exemple, de l'Université d'Ottawa et de l'Université de Sherbrooke, qui pourraient former des jeunes. Chez nous, au Manitoba, il y a une clinique à Sainte-Anne où il y a 11 médecins dont le plus vieux a probablement 45 ans. Ils ont tous été formés en anglais à l'Université du Manitoba, mais ils offrent tous des services bilingues. Il faut aussi examiner cette avenue-là.

    Un exemple typique, c'est celui de mon neveu, qui est en deuxième année à l'université et qui voudrait se lancer en médecine. Mais il y a beaucoup de pression d'autres facultés parce qu'il réussit plutôt bien. Alors, la Faculté de génie au Manitoba aimerait l'avoir. Mais nous, au sein du consortium, il serait intéressant de suivre ces jeunes-là, de voir les possibilités et d'avancer aussi dans ce sens-là, parce qu'on risque de les perdre.

    Je ne sais pas si des efforts sont faits dans ce sens-là. Je ne sais pas si vous encouragez les jeunes francophones à continuer, par exemple à aller dans des universités comme celle du Manitoba.

    Est-ce que cela fait partie de votre mandat aussi?

    M. François Houle: C'est-à-dire que notre mandat consiste surtout à fournir la formation en français et à assurer que les professionnels ont eu une formation en français, le plus possible, et qu'ils vont retourner dans leur milieu. Ce serait le candidat idéal, s'il veut aller en médecine, pour suivre le programme national de formation et faire ses stages dans les cliniques et les hôpitaux du Manitoba. Je pense que c'est le genre de chose qu'on cherche à faire.

    M. Pierre Gaudet: J'ajouterais qu'au Manitoba, cependant, il y a deux facettes supplémentaires. Tout d'abord, il y a des gens qui sont venus du Manitoba pour devenir médecins à l'Université d'Ottawa, et l'équipe d'Ottawa est allée au Manitoba pour essayer d'organiser des stages cliniques pour que ces étudiants-là puissent justement aller faire des stages cliniques au Manitoba. Et plus de cela, au Collège universitaire de Saint-Boniface, on essaie de coordonner la formation avec les milieux de la santé. Ceux qui étudiaient à l'Université du Manitoba essaient de voir s'il y a possibilité de faire des stages cliniques en français, par exemple au Centre de santé Saint-Boniface, à l'hôpital général de Saint-Boniface, même s'ils reçoivent un enseignement en anglais à l'Université du Manitoba.

À  (1000)  

    M. Raymond Simard: Ça, ça aurait du bon sens. Il y a quelques années, je sais qu'il y a eu des tensions parce qu'une province avait une pénurie d'infirmières... Nous, par exemple, nous allions en Acadie pour essayer de trouver des gens. Est-ce que cela fait partie de votre rôle que d'essayer de coordonner les choses, de vous assurer qu'il y a effectivement un partage de ressources? Ce n'est peut-être pas facile non plus.

    M. François Houle: Non, ce n'est pas facile. Notre rôle, comme je le disais et comme je le répète, c'est la formation, mais cela veut dire qu'il y a quand même des réseaux. Si on prend le Collège universitaire de Saint-Boniface comme exemple, ce dernier va accroître sa formation dans le domaine de la santé, va assurer la coordination avec les hôpitaux et les cliniques. Donc, on peut être intervenant dans le sens d'aider à assurer qu'il va y avoir les services voulus, mais on ne peut pas réglementer la façon dont les hôpitaux vont faire leur recrutement, étant donné qu'ils sont autonomes.

    M. Raymond Simard: C'est cela.

    M. François Houle: Mais si on en forme davantage, on aura moins besoin d'aller en chercher ailleurs.

    M. Raymond Simard: Exactement. Merci.

    Le président: Madame Thibeault.

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, monsieur le président. Bonjour, messieurs. Deux choses: dans votre document ici, votre premier objectif, dîtes-vous, est d'augmenter le nombre de professionnels, d'obtenir 2 500 admissions en cinq ans pour en diplômer 1 200. C'est moins que la moitié de ceux qui s'inscrivent.

    Est-ce que je comprends bien? Cela veut-il dire qu'en cours de route, vous perdrez tout ce monde-là? Est-ce que ça fait trop longtemps que je suis allée à l'école?

    M. François Houle: Non. Si vous en prenez 2 500 sur cinq ans, par exemple en médecine, dans cinq ans, il y aura une cohorte qui va recevoir un diplôme, alors que les quatre cinquièmes seront encore aux études.

    Par contre, en soins ambulanciers, c'est deux ans. Donc, deux cohortes auront reçu leur diplôme en cinq ans.

    Mme Yolande Thibeault: Je comprends. Cela répond à ma question.

    M. François Houle: Les taux de rétention en sciences de la santé sont, en règle générale, très bas. En médecine, par exemple, c'est parmi les meilleurs taux parce que, essentiellement, la formation coûte tellement cher qu'il y a, premièrement, une sélection très forte, puis un encadrement très fort. Donc, en médecine, presque tous finissent. En sciences infirmières, c'est à peu près 80 p. 100 ou 85 p. 100 qui de ceux qui s'inscrivent qui recevront leur diplôme.

    Mme Yolande Thibeault: C'est bien ce que j'aurais pensé. Vous me rassurez. Merci beaucoup.

    Deuxièmement, nos recherchistes nous parlent d'une commission royale d'enquête qui a eu lieu en 1961--il y a longtemps de cela--sous la présidence du juge Emmett Hall et qui recommandait que l'Université de Moncton ait une faculté de médecine. Est-ce que, 40 ans après, vous pensez qu'un tel projet serait réalisable? Est-ce que les coûts en seraient prohibitifs? Avez-vous une opinion à ce sujet?

    M. François Houle: Nous n'avons pas d'opinion à ce sujet, mais je veux vous dire qu'il y a actuellement des groupes au Nouveau-Brunswick qui travaillent pour le développement d'une faculté de médecine au Nouveau-Brunswick. Il y a des milieux, des groupes, des individus qui sont très actifs à l'heure actuelle et il y a des pourparlers qui visent le développement d'une faculté de médecine au Nouveau-Brunswick.

    Est-qu'il y en aura une? Cela reste à voir. C'est au gouvernement de décider s'il investira à ce niveau-là. Disons que c'est redevenu un enjeu important dans la communauté.

    Mme Yolande Thibeault: Quarante ans après!

    M. François Houle: Eh oui.

    Mme Yolande Thibeault: Je vous remercie messieurs.

    Le président: Merci, madame Thibeault. Je m'excuse, je n'avais pas remarqué que vous aviez demandé la parole.

    J'avais quelques questions. Plusieurs ont déjà été abordées. Alors, je vais y aller assez rapidement, si vous le permettez.

    Monsieur Houle ou monsieur Gaudet, vous disiez tout à l'heure que pour la première phase, l'objectif était de 30 personnes en médecine et de 60 dans d'autres professions connexes, et que vous aviez atteint le chiffre de 200. Ces 200, est-ce que vous pouvez nous dire comment vous les départager? Combien en médecine et combien dans telle autre profession?

À  (1005)  

    M. Pierre Gaudet: À brûle-pourpoint, comme ça--je n'ai pas les tableaux devant moi--, je pense qu'il y en a 27 qui sont en formation en médecine depuis les quatre premières années, car la première phase, bien qu'elle devait être sur cinq ans, a été, dans les faits, sur quatre ans. En effet, vous vous souviendrez, monsieur Bélanger, que cette subvention avait été annoncée plus tard. Mais enfin, c'est quand même encourageant et cela a permis de passer à la phase 2.

    Alors, je pense qu'il y en a à peu près 27 qui sont en formation en médecine. Certains des médecins... On n'a pas encore les résultats--c'est Mme Allard qui a fait cette demande-là--parce qu'ils n'ont pas encore terminé leur formation. Ils entreprennent maintenant leur stage en résidence.

    Dans les autres sciences de la santé, je ne me rappelle pas quel est le partage, mais il y en beaucoup en réadaptation, soit en ergothérapie, en physiothérapie et en orthophonie.

    Le président: Vous devez avoir des statistiques.

    M. Pierre Gaudet: On pourrait vous donner un tableau détaillé.

    Le président: Ce serait bien si vous pouviez nous faire parvenir cela.

    M. Pierre Gaudet: Il y en a en activité physique et il y en a également en sciences infirmières.

    Le président: D'accord. J'aimerais aussi...

    M. Pierre Gaudet: Pour vous donner les chiffres, le gros succès a été d'avoir des formations imprévues, entre autres le programme de sciences infirmières qui compte déjà une soixantaine d'étudiants au Collège universitaire de Saint-Boniface.

    Le président: Ce serait bien si vous aviez aussi des statistiques ou une analyse assez détaillée de la situation des gens qui ont leur diplôme et qui sont sur le marché du travail, si pouviez nous dire quel pourcentage de ces gens sont retournés travailler dans leur milieu. Je comprends qu'il y a des médecins qui sont encore en formation. On ne peut pas le déterminer d'avance, mais j'aimerais le savoir. Cela peut suivre, ça ne presse pas.

    J'avais aussi une la question sur l'entente entre le Nouveau-Brunswick et le Québec, mais elle a été posée. Toutefois, je veux m'assurer d'avoir compris. Le montant de 10,8 millions de dollars qui sera prélevé du 63 millions de dollars qui ira à cette entente, c'est pour des nouveaux postes, et non pas pour les postes présents. Il y en a combien présentement, et il y en aura combien de nouveaux?

    M. François Houle: En termes de chiffres...

    M. Pierre Gaudet: Attendez, je pense que jusqu'à maintenant, ils en formaient 27 par année et qu'ils en ajoutent une dizaine par année. Encore là, je peux vous donner des chiffres précisé, parce qu'on a cela dans des tableaux détaillés.

    Cela permet, monsieur Bélanger, de souligner que la médecine n'est qu'un aspect de l'entente entre le Québec et le Nouveau-Brunswick. Il y a toutes sortes d'autres formations, par exemple en orthophonie, en physiothérapie et ainsi de suite. Il y a aussi la médecine dentaire, je pense. Alors, ils forment beaucoup d'autres professionnels de la santé, en plus de ceux qui sont en médecine.

    Le président: Est-ce que ce sont toutes des formations offertes à l'Université de Sherbrooke?

    M. Pierre Gaudet: Non.

    Le président: Est-ce que c'est nouveau ou si cela existait?

    M. Pierre Gaudet: Cela existait.

    Le président: Ce que je cherche à savoir, c'est s'il y a du remplacement qui s'est fait ou si c'est tout nouveau.

    M. Pierre Gaudet: C'est toujours additionnel.

    Le président: Parfait, merci. Au niveau de l'Université d'Ottawa, vous avez mentionné qu'il y avait maintenant 130 places. Pourriez-vous nous faire un peu l'historique? Vous avez dit que c'est récent, qu'il y a eu des augmentations récentes. Pouvez-vous reculer de quelques années et nous donner un peu le cheminement?

    Je me souviens que dans les années 90, les facultés de médecine au Canada avaient décidé, d'un commun accord, de réduire le nombre de places disponibles, alors que la population et l'âge augmentent. Je comprenais mal la décision à ce moment-là. Je crois comprendre qu'on a renversé cette décision maintenant.

    M. François Houle: Tout à fait. Je n'ai pas les chiffres exacts en tête, mais nous en avions environ une centaine, nous avons baissé à 80 et nous remontons vers 130. Nous sommes présentement à 120 et quelques. Donc il a eu, depuis quelques années, une augmentation significative du nombre d'admissions permises.

    Le président: Existe-t-il aussi une répartition anglais-français?

    M. François Houle: C'est environ deux tiers-un tiers.

    Le président: J'ai une question un peu bête, monsieur Houle. Vous m'excuserez, mais je la pose quand même. L'Université d'Ottawa se donne une nouvelle personnalité: elle se déclare « université canadienne ». Je suis un diplômé de l'Université d'Ottawa et je suis d'accord là-dessus.

    Pourquoi, à ce moment-là, les 130 places ne deviendraient-elles pas bilingues, plutôt que d'avoir un rapport de 80-40? En passant, 80 plus 40 donnent seulement 120.

    M. François Houle: Oui, il faudrait que je vérifie les chiffres.

    Le président: Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas que tous les diplômés de l'Université d'Ottawa, université nationale, université canadienne, maîtrisent les deux langues officielles du pays?

    M. François Houle: Beaucoup d'étudiants en médecine, tant en anglais qu'en français, sont bilingues. Je pense que c'est irrémédiable.

    Il ne faut pas oublier que la Faculté de médecine de l'Université d'Ottawa était, pour des raisons historiques qu'il faudrait voir, une faculté anglophone. La formation en médecine en français à l'Université d'Ottawa est une formation qui a été ajoutée par la suite. C'est une formation qui est beaucoup plus récente que la formation en anglais à l'université.

    La politique de l'université a toujours été d'accroître au maximum le bilinguisme de ses étudiants.

À  (1010)  

    Le président: Quel serait le maximum? Que tous le soient?

    M. François Houle: Oui, mais actuellement, on incite les gens à avoir un certificat de bilinguisme, par exemple. On a certaines formations qui exigent ces compétences.

    Le président: Est-ce que c'est un objectif dont on a discuté au sein de la Faculté de médecine, du bureau des gouverneurs ou du sénat de l'Université d'Ottawa, c'est-à-dire s'assurer du bilinguisme de tous les diplômés en médecine, et j'irais même plus loin, de tous les diplômés de l'Université d'Ottawa?

    M. François Houle: Je serais d'accord avec vous.

    Le président: Est-ce qu'on en discute?

    M. François Houle: Ce dont on discute, c'est d'accroître énormément le bilinguisme de nos étudiants. Par exemple, une des choses que l'université a mise en place cette année, c'est un certificat de compétences en langue seconde, qui permettra à tous les étudiants de faire évaluer leurs compétences en langue seconde, d'améliorer leurs compétences et d'avoir pour objectif de se dire que pour travailler dans un milieu bilingue, ils doivent atteindre tel niveau. C'est une nouvelle compétence qu'on a créée, et on incite les étudiants à s'en prévaloir. On l'offre pour la première fois à l'automne; 90 personnes se sont inscrites en septembre--elle est offerte seulement depuis septembre--et on espère augmenter ce nombre jusqu'à 300 par année.

    Donc, on incite les gens à développer leurs capacités dans la langue seconde. Dans notre cas, c'est très souvent chez les anglophones que c'est le plus important.

    Le président: Merci.

    Si je comprends bien, pour les communautés francophones minoritaires, nous sommes en rattrapage, en ce sens qu'il faut faire de la formation pour combler les lacunes. Ce matin, vous ou quelqu'un d'autre disait qu'il faudrait peut-être tripler ou même quadrupler le nombre de professionnels qui exercent leur métier en français. Est-ce exact? Combien de temps, selon vous, faudrait-il pour finir ce rattrapage, atteindre un optimum et le maintenir?

    M. François Houle: Je ne pense pas qu'on ait de délai pour être en mesure d'atteindre cet optimum. À ce moment-ci, on pourrait seulement tenter de deviner. On sait qu'avec 1 200, on ne comble pas les besoins, c'est évident. Par la suite, combien de temps cela prendra-t-il pour compléter? C'est difficile à dire. Il faudra aussi évaluer les retraites, etc., ce qu'on n'a pas les moyens de faire.

    Le président: Je remarque qu'il y a de l'argent de mis de côté pour la recherche. Je vais revenir à cette question d'optimum, mais je veux bifurquer un instant vers la recherche. La semaine dernière, nous avons reçu les Instituts de recherche en santé du Canada, qui ont reconnu avoir pas mal de travail à faire du côté des communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire.

    Est-ce qu'il y a un arrimage quelconque entre le Consortium national de formation en santé et ces instituts?

    M. Pierre Gaudet: C'est vraiment une chose qu'il reste à créer. On a commencé à avoir des échanges. Vous avez mentionné qu'il y avait du rattrapage, mais il y a du développement à faire. Il y a certaines choses qui n'existent tout simplement pas et qu'il faut essayer de développer. Dans la dimension recherche, de concert avec la Société Santé en français, on forme ce qu'on appelle une commission conjointe sur la recherche. Cette dernière se mettra en marche et il y aura des participants des instituts, pour essayer justement de trouver des complémentarités, car il arrive souvent qu'on ne peut pas vous donner les chiffres que vous demandez parce que les statistiques ne nous donnent pas les données fondamentales.

    Le président: Est-ce que, selon vous...?

    M. François Houle: Si je peux ajouter une chose au niveau de la recherche, je dirai qu'il faut voir les problèmes vraiment de fond que l'on peut rencontrer. Dans le domaine de la réadaptation, par exemple, c'est très important de faire une recherche sur place qui soit adaptée à la communauté. Actuellement, dans la plupart des domaines de recherche, il n'y a pas d'outils de mesure qui ont été validés pour les communautés francophones minoritaires, c'est-à-dire qu'on prend souvent des outils de mesure en anglais qui sont traduits. Donc, on doit développer ces outils-là.

    Le président: Au niveau des besoins, c'est certain qu'il y en a suffisamment. Selon vous, est-ce qu'il y a suffisamment de capacités pour alimenter, entretenir et soutenir un 14^e institut qui s'ajouterait aux 13 instituts existant, pour aller étudier de façon plus précise, plus ponctuelle, la situation en matière de santé dans les communautés linguistiques minoritaires?

    M. François Houle: Il n'y en a pas, donc j'imagine que ce serait...

    Le président: Il n'y en a pas, mais est-ce que, selon vous, il y a une capacité de soutenir un tel institut? Le besoin est criant; personne ne va le nier.

À  (1015)  

    M. François Houle: Il y a une chose que nous allons certainement faire, soit développer ces capacités, contribuer à développer ces capacités dans les communautés avec les...

    Le président: Je parle des Instituts de recherche en santé du Canada. Selon vous, est-ce qu'il y a au Canada la capacité de soutenir et d'entretenir un 14^e institut de recherche?

    M. Pierre Gaudet: Vous nous invitez à rêver, et je pense que c'est un rêve qui est fort intéressant.

    Le président: Je peux comprendre que la question vous ait surpris, mais si vous avez des commentaires à faire plus tard là-dessus, veuillez, s'il vous plaît, les partager avec nous.

    M. Pierre Gaudet: Oui, d'accord.

    Pour revenir un peu à votre point de départ, monsieur Bélanger, vous demandiez combien de temps il faudrait pour atteindre un niveau qui serait convenable. On n'a pas de chiffres comme tels, parce que souvent il nous manque des statistiques de base. Mais cela étant dit, regardons certaines choses du passé.

    Il a fallu 30 ans pour que le programme de médecine qui existe à l'Université de Sherbrooke pour le Nouveau-Brunswick se développe, et on va pouvoir ajouter et le rendre encore plus utile pour les communautés minoritaires. Il a fallu 30 ans pour le mettre sur pied et l'amener où il est. Regardez la Faculté de médecine de l'Université d'Ottawa. Je crois qu'il a fallu 40 ans pour la mettre sur pied. Il a fallu plus de dix ans--à peu près 15 ans--pour lui donner un volet francophone à peu près complet. Alors, vous avez là des ordres de grandeur. Or, quand M. Houle disait que la continuité et l'éducation sont des choses à long terme, je pense qu'une période de 25 ans, dans le domaine de la formation, constitue un horizon raisonnable.

    Le président: Ça me donne une bonne idée. Une fois l'optimum atteint, si jamais on peut l'atteindre, qu'est-ce qu'il faudrait maintenir comme niveau de formation pour maintenir cette situation? Je ne m'attends pas à obtenir une réponse aujourd'hui, mais si jamais il y avait des recherches de ce côté, je pense qu'il serait intéressant qu'on puisse savoir, collectivement, ce qu'il faut faire et combien de temps cela nous prendra pour l'atteindre.

    Je vous pose rapidement une dernière question, car j'ai largement dépassé mon temps; je m'en excuse, collègues.

    Quelle est la place des étudiants étrangers dans le consortium?

    M. Pierre Gaudet: Je vais être très candide. On ne s'est pas encore occupé directement de cette question; elle relève plutôt des institutions. Mais dans la francophonie minoritaire, dans la plupart des provinces, il n'y avait tout simplement pas de base réelle de formation en santé. Alors, on commence par établir ce qui doit être établi en premier: avoir des programmes et attirer les francophones. Mais ces francophones, évidemment, sont souvent de milieux divers et reflètent, jusqu'à un certain point, l'aspect diversifié des communautés.

    Le président: Présentement.

    M. François Houle: Présentement.

    On ne s'est pas encore vraiment penché sur cet aspect comme tel. Par contre, dans les institutions...

    Le président: Je demande si présentement on peut voir que quelque chose se dessine par rapport à la participation des diverses communautés ethniques francophones dans les 2 500 étudiants qui seront recrutés et les 1 200 qui seront diplômés d'ici cinq ans.

    M. François Houle: Tout à fait, c'est-à-dire que dans les programmes, il y a des gens qui viennent d'autres communautés ethniques. Ce sont des francophones, mais qui ne viennent pas de l'étranger. La question portait sur les étrangers. Ce sont des gens qui ne sont pas nés au Canada, mais qui sont résidents et qui viennent des communautés.

    Le président: Savez-vous si les institutions--peut-être pas le consortium--, font des efforts de recrutement à l'étranger?

    M. François Houle: Pas pour les places CNFS.

À  (1020)  

    Le président: D'accord. J'aurais tellement d'autres questions à poser, mais je vois que M. Sauvageau a levé la main, alors je vais laisser la parole à M. Sauvageau et à d'autres collègues, s'ils veulent revenir. Sinon, on terminera.

    M. Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: On étudie l'objet du projet de loi C-202 et l'ajout possible d'un sixième principe aux cinq principes nationaux. Vous qui oeuvrez dans le domaine de la formation, ce qui est probablement l'élément de base pour assurer un service dans les deux langues officielles, pensez-vous, à la lumière des recommandations du rapport Romanow, du rapport Kirby et des promesses du plan Dion ou d'autres intervenants gouvernementaux au niveau de la santé dans les communautés minoritaires de langue officielle, qu'il est important, à court terme, d'avoir un sixième principe pour faire respecter ces multiples engagements, ou pensez-vous que l'ajout d'un sixième principe constitue une fuite vers l'avant qui permettra de rediriger l'attention sur ce sixième principe plutôt que de donner suite à ce qui a déjà été promis et ce qui est commencé? Je touche un peu plus directement l'objet de la rencontre.

    M. François Houle: L'introduction d'un sixième principe, à mon avis, ne redirigera pas l'attention sur autre chose. Cela va renforcer ce que l'on fait. Cela va être un appui important pour les milieux minoritaires, pour ceux qui travaillent dans le domaine de la formation en santé pour les milieux minoritaires, afin d'inciter les gouvernements et les différents intervenants à s'assurer que cela soit fait. Je pense que ce serait un appui important pour les communautés. Je ne pense pas que c'est une fuite en avant; je pense que c'est un bon coup d'épaule qui permettra d'avancer.

    M. Benoît Sauvageau: L'Association des juristes d'expression française nous a dit que cela pourrait être contesté constitutionnellement. On sait que les communautés francophones...

    Je ne me trompe pas en avançant cela? C'est à peu près...

    Le président: Je ne pense pas qu'ils aient dit cela.

    M. Benoît Sauvageau: Ils n'ont pas dit cela? Il me semble avoir interprété leurs propos de cette façon, mais il arrive parfois que l'on interprète les choses différemment.

    Le président: Ils ont affirmé le contraire.

    M. Benoît Sauvageau: Ils ont affirmé le contraire?

    M. François Houle: Ils ont dit que ce serait constitutionnel?

    M. Benoît Sauvageau: Je ne suis pas certain qu'ils aient affirmé le contraire, mais je vais quand même vous poser la question, ça ne me dérange pas du tout.

    Si on tient compte des compétences partagées en santé, ne pensez-vous pas que cela pourrait plutôt amener des contestations, des chicanes constitutionnelles, des recours devant les tribunaux, et nous faire perdre du temps sur un sujet plutôt que de nous permettre d'agir concrètement sur d'autres réalisations?

    Deuxièmement, est-ce qu'il y a des priorités qui devraient être accordées à d'autres recommandations des autres comités d'étude qui ont étudié ce même sujet de la santé en milieu minoritaire? Par exemple, on a ici, devant le comité, une proposition qui est intéressante. On m'a rappelé à l'ordre tout à l'heure au sujet de ce qu'avait dit l'Association des juristes d'expression française, mais il y a d'autres comités qui se sont penchés là-dessus; je les ai nommés plus tôt. Selon vous, si on devait prioriser une recommandation visant à aider les minorités francophones, laquelle serait-ce?

    M. François Houle: Il est assez difficile, à prime abord, de répondre à cette question. La façon dont le Consortium national de formation en santé a été mis en place et la façon dont il fonctionne, je pense, démontrent très bien comment les communautés peuvent bénéficier de la reconnaissance de ces principes. Je pense qu'il serait souhaitable que ce soit sous forme d'actions concrètes, comme le prévoit la phase 2 du CNFS, qui est appuyé par le ministère de la Santé. Ce sont des actions qui bénéficient directement aux communautés francophones. Sans ces actions, il serait très difficile, du moins à court et à moyen termes, d'améliorer les services à la communauté francophone. En ce sens, nous considérons qu'il s'agit d'une intervention qui ne pourrait qu'être souhaitable pour nos communautés minoritaires.

    Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

    Monsieur Bellemare, vous avez la parole.

    M. Eugène Bellemare: Monsieur le président, il est tout à fait évident que notre comité doit recommander au ministère des Finances, dans son rapport, d'accorder un financement plus important au Consortium national de formation en santé.

    Allez-vous changer vos objectifs? J'imagine que lorsque vous avez fait des demandes auprès du ministère de la Santé, vous aviez des objectifs. Maintenant que vous êtes en place depuis deux ans...

    M. François Houle: Nous démarrons cette année. À l'heure actuelle, nous en sommes à la signature des ententes avec le ministère de la Santé. Nous fonctionnons grâce à une prolongation financée par Patrimoine canadien depuis six mois. Ils nous ont accordé une rallonge en attendant le financement du ministère de la Santé. Nous avons donc commencé il y a six mois.

    M. Eugène Bellemare: Votre financement vient-il de Patrimoine canadien ou de Santé Canada?

    M. François Houle: Il vient de Santé Canada, pour une période de cinq ans qui a commencé au mois de mars dernier. Il faut souvent attendre assez longtemps avant que les ententes ne soient signées et que les autorisations ne soient accordées dans la fonction publique. Les ententes sont signées, mais le ministère de la Santé est en train d'étudier les budgets et les autorisations. Entre-temps, Patrimoine canadien a contribué au financement de la phase 1 en attendant le financement de Santé Canada.

    M. Eugène Bellemare: Le financement de Santé Canada ne vous est donc pas encore parvenu.

À  (1025)  

    M. François Houle: Non.

    M. Eugène Bellemare: Est-il garanti?

    M. François Houle: Oui, il est garanti, mais il manque l'approbation des budgets et la signature...

    M. Eugène Bellemare: Le montant n'est pas encore...

    M. François Houle: Le montant est assuré. C'est l'approbation des budgets par établissement et...

    Le président: Dans le plan Dion, qui prévoit l'injection de 751 millions de dollars sur cinq ans, 119 millions de dollars étaient réservés à la santé. Cela est inclus dans le budget et le budget a été approuvé. Ce n'est que de la cuisine; il faut s'assurer que toutes les vérifications comptables soient faites et que toutes les autorisations nécessaires soient obtenues, mais le financement n'est aucunement remis en question. Il est garanti.

    M. François Houle: J'espère que vous allez continuer à appuyer le développement des services pour les communautés minoritaires dans le domaine de la santé.

    Le président: C'est nous qui vous remercions d'avoir pris le temps, ce matin, de venir nous rencontrer.

    Je voudrais confirmer deux ou trois choses. Demain, nous rencontrerons la commissaire aux langues officielles, tel que prévu. Son rapport annuel a été déposé hier. Ce rapport est élogieux pour nos travaux et nos réalisations.

    De plus, le 21 octobre, nous devrions recevoir M. Edmond Labossière, qui est le fonctionnaire principal rattaché au conseil des ministres des Affaires francophones intergouvernementales et des représentants du Committee for Anglophone Social Action, qui est un groupe, je crois, de la péninsule gaspésienne, qui s'intéresse notamment aux soins de santé pour les minorités anglophones dans cette région.

    J'espère également qu'on pourra distribuer demain une ébauche confidentielle d'un plan de travail pour produire notre rapport. Il est possible que nous puissions étudier et adopter, les 21, 22 et 28 octobre, le rapport que nous devons, d'après le renvoi de la Chambre, présenter en Chambre avant la fin octobre.

    Nous avons confirmation de la visite, le 5 novembre, du ministre DeVillers pour parler des Jeux olympiques d'hiver de Vancouver en 2010. On se prend d'avance afin que la dualité linguistique soit bien respectée et bien reflétée. C'est tout ce que j'ai pour l'instant. Nous travaillerons lors de l'autre réunion en novembre et je vous laisse un peu de flexibilité pour le rapport.

    M. Raymond Simard: Monsieur le président, est-ce que le seul sujet que nous pourrons aborder avec le ministre DeVillers sera les Jeux olympiques?

    Le président: On s'est entendus avec le ministre pour que le sujet des débats soit les Jeux olympiques; en plus, il y aura des témoins de Vancouver. On en est présentement à se pencher sur la communauté francophone et les représentants du comité organisateur. On pourrait peut-être se limiter à cela pour l'instant. Il reste que nous sommes quand même assez flexibles. Cependant, je vais avertir le ministre pour qu'il soit prêt à répondre à d'autres questions. Est-ce qu'il y a autre chose? Alors à demain. Merci et bonne journée.

    La séance est levée.