;

NDVA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 29 avril 2003

0905

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Matériels, ministère de la Défense nationale)

0910

0915

0920

Le président

M. Alan Williams

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

M. Alan Williams

M. Leon Benoit

0925

M. Alan Williams

M. Leon Benoit

M. Alan Williams

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

M. Alan Williams

M. Leon Benoit

Le président

M. Alan Williams

Le président

0930

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

Le président

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

0935

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

Le président

M. Alan Williams

Le président

M. Alan Williams

Le président

M. Alan Williams

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

M. Alan Williams

M. Claude Bachand

0940

M. Alan Williams

M. Claude Bachand

M. Alan Williams

Le président

M. Claude Bachand

M. Alan Williams

0945

Le président

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)

M. Alan Williams

0950

Le président

M. Dominic LeBlanc

Le président

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

M. Alan Williams

Le président

M. Bill Blaikie

M. Alan Williams

0955

M. Bill Blaikie

Le président

M. Bill Blaikie

Le président

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

M. Alan Williams

M. Joe McGuire

1000

M. Alan Williams

M. Joe McGuire

M. Alan Williams

M. Joe McGuire

M. Alan Williams

M. Joe McGuire

M. Alan Williams

Le président

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1005

M. Alan Williams

M. Gerry Ritz

M. Alan Williams

M. Gerry Ritz

M. Alan Williams

M. Gerry Ritz

M. Alan Williams

M. Gerry Ritz

M. Alan Williams

Le président

M. David Price

1010

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

Le président

M. Claude Bachand

1015

M. Michael Slack (directeur, Coopération Matériels entre le Canada et les États-Unis, ministère de la Défense nationale)

1020

Le président

M. Joe McGuire

M. Alan Williams

M. Joe McGuire

M. Alan Williams

Le président

1025

M. Alan Williams

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

M. Alan Williams

1030

Mme Cheryl Gallant

M. Alan Williams

Le président

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

M. Alan Williams

M. David Price

Le président

1035

M. Alan Williams

Le président

M. Alan Williams

Le président

M. Leon Benoit

M. Alan Williams

M. Leon Benoit

M. Alan Williams

M. Leon Benoit

Le président

1040

M. Alan Williams

M. Leon Benoit

M. Alan Williams

M. Leon Benoit

Le président

M. Alan Williams

Le président

M. Dominic LeBlanc

M. Alan Williams

M. Dominic LeBlanc

Le président

M. Claude Bachand

1045

M. Michael Slack

M. Claude Bachand

M. Alan Williams

M. Claude Bachand

M. Alan Williams

1050

M. Claude Bachand

M. Alan Williams

M. Claude Bachand

M. Alan Williams

M. Claude Bachand

Le président

M. Alan Williams

1055

Le président

M. Alan Williams

Le président

M. Alan Williams

Le président

M. Alan Williams

Le président

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

NUMÉRO 023

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants.

Nous avons le plaisir d'accueillir parmi nous aujourd'hui M. Alan Williams, sous-ministre adjoint, Matériels, au ministère de la Défense nationale et M. Michael J. Slack, directeur de la coopération Matériels entre le Canada et les États-Unis.

Messieurs, comme vous le savez, nous étudions tout le dossier de la coopération de défense canado-américaine dans le cadre de notre étude sur les relations de défense entre ces deux pays. Nous sommes très heureux de vous accueillir, monsieur Williams. Vous êtes un habitué de ce comité. Vous connaissez donc la musique, mais encore une fois, nous sommes très heureux de vous revoir.

Nous pouvons amorcer la séance avec votre déclaration, monsieur Williams. Nous avons bien hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire.

M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Matériels, ministère de la Défense nationale): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

Malgré la remarque faite hier par Hugh Winsor, je suis très heureux d'être ici. Je ne sais pas si cela tient à mon style de vie, mais pour nous, le maintien d'une relation basée sur le dialogue et la collaboration est fondamental, non seulement pour que mon organisation puisse répondre aux besoins des Forces canadiennes en matière d'équipement, mais plus globalement, pour assurer la viabilité actuelle et à plus long terme de l'industrie canadienne de la défense.

Je vois qu'on distribue le texte de ma déclaration et dans le souci de gagner du temps, je vais laisser de côté l'historique des accords des 40 à 50 dernières années de façon à garder du temps pour les questions et réponses. Je me contenterai plutôt d'insister sur les principaux programmes de coopération qui relèvent de mon domaine de responsabilités, j'invoquerai les avantages de la coopération et, finalement, je parlerai des défis et des possibilités que comporte la plus importante relation du Canada en matière d'industrie de défense. Je vais passer au deuxième paragraphe de la page 4.

Bien que le ministère de la Défense nationale ait conclu plus de 300 ententes avec le ministère américain de la Défense, j'aimerais attirer votre attention aujourd'hui sur trois accords distincts en vigueur qui sont une copie conforme du genre d'activités de coopération en matière de matériel de défense qui existe entre mon ministère et le ministère américain.

[Français]

Depuis que j'assume les fonctions de sous-ministre adjoint, Matériels, au MDN, ma priorité consiste à développer une relation constructive, transparente et viable avec le DoD des États-Unis. Depuis l'an 2000, mes proches collaborateurs ont conclu trois ententes, lesquelles à mon avis sont le fondement d'une nouvelle et meilleure coopération industrielle canado-américaine. Ces accords sont le protocole d'entente sur les activités de base industrielle et de technologie nord-américaine, le programme d'évaluation et d'essai canado-américaine et le programme Joint Strike Fighter. Permettez-moi de vous présenter l'accord NATIBO.

[Traduction]

L'organisation de la base industrielle et de technologie nord-américaine est en place depuis la fin des années 80. Cependant, aucune structure officielle n'existait sous l'autorité de cet organisme consultatif pour mettre en marche des projets de coopération. En 2001, des correctifs ont été apportés lors de la signature du Protocole d'entente sur les activités de base industrielle et de technologie de la défense nord-américaine.

Le principal objectif de l'entente était de tirer le meilleur parti des ressources et de réduire les efforts excédentaires déployés en instaurant une coopération bilatérale sur les études et projets liés à la base industrielle et technologique de la défense des États-Unis et du Canada. À ce jour, six projets ont été amorcés dans le cadre de cette entente, lesquels vont de la coopération sur les véhicules blindés légers en passant par les turbines à gaz.

En 1993, l'accord fut renégocié et fut rendu réciproque; ainsi, le Canada s'est vu offrir un accès préférentiel au réseau vaste et sophistiqué d'installations et de champs de tir américain et en échange, les Américains avaient accès aux installations canadiennes.

Depuis l'existence de cette entente de 20 ans, 68 essais ont été effectués aux États-Unis et au Canada; ils ont permis à la Défense nationale d'économiser plus de 7 millions de dollars américains. Puisque cette entente devait se terminer en 2003, j'ai ordonné à mon personnel de renégocier le Protocole d'entente et d'élargir son mandat. L'accord qui en a découlé a été signé en septembre 2002 et permet désormais au ministère de la Défense d'avoir un accès préférentiel et rentable à toutes les installations et à tous les champs de tir aux États-Unis et ce, pour les 15 prochaines années.

De plus, nous avons accru la portée du Protocole d'entente afin de permettre la réalisation de tests et d'évaluations coopératifs, et de prêter de l'équipement à des fins d'essais. Ces améliorations sont à l'origine d'un accroissement d'activités dans le cadre du Protocole d'entente et de tests de performance d'équipement plus rentable pour les Forces canadiennes.

En dernier lieu, j'aimerais discuter du programme des Joint Strike Fighters. En l'an 2000, le Canada était officiellement invité à participer à ce programme, dont la valeur était estimée à 2 milliards de dollars. Le 7 février 2002, j'ai eu le privilège de me joindre à M. Peter Aldridge à Washington en vue de la signature officielle du Canada en tant que partenaire de ce très important programme.

Les retombées immédiates pour le Canada de sa participation au programme des Joint Strike Fighters étaient les suivantes : les entreprises canadiennes ont accès au plus vaste programme de la défense américaine dans toute l'histoire du ministère américain de la Défense, alors que notre ministère a accès à un ensemble de données techniques provenant du programme JSF, le coût d'achat du JSF étant réduit si le Canada décide de se porter acquéreur de l'avion et enfin, des redevances sont versées au gouvernement du Canada suivant la vente de l'avion à des pays qui n'étaient pas en partenariat.

Jusqu'à ce jour, le programme JSF a livré la marchandise. Notre ministère reçoit de l'information importante sur toutes sortes de sujets, tels que les meilleures pratiques commerciales, de même que des détails techniques concernant les avions, les besoins militaires et l'interopérabilité. Pour ce qui est de l'industrie de défense canadienne, je suis heureux de vous apprendre que durant les 12 premiers mois du programme, elle a atteint un niveau très concurrentiel.

Elle a eu un total de 87 occasions de soumissionner lors d'appels d'offres concernant le JSF, et elle a décroché un total de 36 contrats, pour une valeur totale de 125 millions. Nous estimons à l'heure actuelle que l'industrie canadienne pourrait obtenir une valeur supplémentaire de 3,5 milliards de dollars au cours de la phase de production du programme.

Parmi les compagnies qui se sont vu octroyer des contrats, mentionnons Magellan, Pratt and Whitney, Honeywell, Mindready, MDS, Bombardier et FAG Bearings, pour n'en nommer que quelques-unes. Dans ma conclusion, j'évoquerai tout à l'heure l'un des éléments clés de notre succès.

La coopération industrielle de défense qui existe depuis 50 ans est à l'origine de nombreux avantages pour les deux pays sur le terrain de l'économie et de la sécurité. Au Canada, l'importance d'une coopération avec les États-Unis ne saurait être surestimée. À l'heure actuelle, plus de 60 p. 100 du matériel aérospatial du ministère de la Défense nationale proviennent des États-Unis et chaque année, environ 75 p. 100 des exportations de l'industrie de la Défense canadienne sont destinées au marché américain.

En l'an 2000, à titre d'exemple, l'industrie canadienne a exporté pour environ 1,6 milliard de dollars de biens destinés au marché militaire américain, faisant par la même occasion du Canada le 19^e fournisseur en importance du ministère américain de la Défense, suivant de près les compagnies Lockheed Martin, Boeing et Raytheon.

Sans l'accès au marché américain, il serait impossible pour l'industrie canadienne de défense de survivre uniquement de ses contrats avec le ministère de la Défense nationale. Notre accès privilégié au marché américain permet au Canada d'avoir accès à un vaste marché de fournisseurs, ce qui est un élément crucial de notre sécurité nationale, tout en étant plus profitable à l'économie de notre pays que si nous n'avions que des contrats avec le ministère de la Défense.

D'autre part, le ministère est un très bon client des États-Unis. Comme je viens de le mentionner, la plupart des systèmes du ministère proviennent des États-Unis. À titre d'exemple, durant l'année 2001, les acquisitions de défense canadienne aux États-Unis comptaient pour environ 23 p. 100 du budget d'acquisition du ministère et ont atteint une moyenne de 12 p. 100 par an au cours des 12 dernières années.

¿ (0910)

Ainsi, depuis la fin des années 50, le Canada est l'un des plus gros marchés pour l'industrie de défense américaine et est l'un des plus gros acquéreurs de matériel de défense américain parmi tous les alliés des États-Unis. De plus, dans le domaine de l'aérospatial et de la défense électronique, la plupart des principaux fabricants canadiens qui approvisionnent le ministère de la Défense nationale sont en fait des firmes appartenant aux Américains. Les ventes réalisées par ces sept compagnies représentent environ la moitié des revenus dans ce secteur.

En plus des retombées économiques, les États-Unis ont également bénéficié d'un accès à une base de technologie industrielle de défense plus vaste et plus forte, d'une interdépendance militaire accrue avec le Canada, y compris la participation active du Canada à la défense du territoire nord-américain, une plus grande normalisation et interopérabilité avec un allié militaire voisin, de même que des sources alternatives d'approvisionnement fiables et économiques. Advenant une situation urgente au pays, les entreprises canadiennes sont en mesure d'accroître la base industrielle américaine pour produire des articles essentiels au soutien de l'armée américaine. Par exemple, pendant la guerre du Golfe, 35 compagnies canadiennes ont fourni pour plus de 107 millions de dollars de fournitures de défense essentielles pour les États-Unis, en répondant rapidement aux demandes croissantes du ministère américain de la Défense.

[Français]

Pour sa part, le Canada a considérablement profité des liens économiques dans le secteur de la défense. Le Canada a bénéficié, par l'entremise d'acquisitions plus rentables, d'équipement militaire sophistiqué et de la maintenance d'une infrastructure industrielle de défense et de logistique canadienne. À ce titre, les compagnies canadiennes ont mis au point une technologie et une expertise pour certains produits indispensables à la sécurité nationale du Canada et des États-Unis. Citons en exemple la simulation, les systèmes de navigation, l'aéronef STOL, les turbines à gaz et l'équipement destiné au climat arctique.

En résumé, le haut niveau d'interdépendance industrielle de défense qui a été forgé entre le Canada et les États-Unis a considérablement profité à la viabilité économique de le base industrielle de défense canadienne tout en offrant au MDN une porte d'entrée pour l'achat du matériel militaire le plus sophistiqué et efficace au monde, et ce, à un coût rentable.

[Traduction]

Laissez-moi maintenant vous exposer ce que je considère comme étant les défis et les possibilités associés à la relation d'échange de matériel de défense la plus importante du Canada.

J'estime qu'il y a cinq défis importants à relever. Premièrement, il y a la menace des barrières non tarifaires. Comme vous le savez sans doute, le congrès américain a adopté une loi visant à restreindre l'accès du secteur privé canadien à certains secteurs de l'approvisionnement militaire américain. On ajoute souvent ces mesures à titre de modifications aux lois sur l'autorisation et sur l'appropriation en matière de défense.

La modification Byrnes-Tollefson, par exemple, interdit l'acquisition par les services armés américains de tout vaisseau provenant de l'étranger, de même que l'attribution de contrats de sous-traitance à des compagnies étrangères pour effectuer des travaux sur les composantes majeures des coques de navires de guerre ou des superstructures. La modification de Berry restreint l'approvisionnement américain en matière de nourriture, de vêtements, de textiles, de métaux spécialisés, d'instruments à mesurer et de produits dérivés qui ne sont pas produits, manufacturés ou traités aux États-Unis.

Bien que ces mesures ne touchent que la capacité de l'industrie canadienne à avoir accès au marché américain, ces barrières peuvent aussi avoir un impact indirect sur notre ministère. Par exemple, une compagnie canadienne n'essaiera pas de construire au Canada certains produits sélectionnés pour le ministère si elle ne peut pas les exporter facilement aux États-Unis.

Deuxièmement, le contrôle des exportations. Jusqu'à tout récemment, le ministère canadien et l'industrie canadienne avaient accès à toute une gamme d'information contrôlée et non classifiée sans avoir à obtenir la permission du Département d'État américain. Tout cela a changé en 2002. Suite aux changements apportés à l'International Traffic in Arms Regulations, l'ITAR, il faut désormais obtenir l'autorisation du Département d'État afin d'avoir accès à toute une gamme de données techniques auxquelles on avait antérieurement facilement accès.

Il va sans dire que ces changements ont eu un impact sur le MDN et l'industrie canadienne. Compte tenu de l'importance qu'ont les renseignements classifiés américains pour les opérations du ministère, nous avons décidé qu'il était essentiel de prendre des mesures concrètes afin de faire en sorte que les informations contrôlées par les États-Unis soient traitées de la bonne façon, depuis leur réception jusqu'à leur destruction.

Au sein du SMA(Mat), j'ai mis sur pied le bureau des marchandises contrôlées. Ce bureau a pour mandat de veiller à ce que le ministère respecte à 100 p. 100 tous les règlements sur le contrôle des exportations auxquels le gouvernement a accepté de se conformer. Depuis la création de ce bureau, chaque article ou dessin technique dans notre inventaire a été catalogué afin de bien indiquer s'il pouvait être diffusé ou non, et le personnel du ministère a reçu une formation sur les règlements ayant trait à la diffusion de l'information. Ces mesures démontrent toute l'importance que le ministère accorde aux obligations que nous avons envers les États-Unis et nos autres alliés en matière de contrôle des exportations.

¿ (0915)

[Français]

Troisièmement, les problèmes associés à la consolidation au sein de la base industrielle de la défense nord-américaine. Ce qui ne constituait qu'à peine 50 fournisseurs importants de la défense aux États-Unis dans les années 80 est devenu un groupe de cinq entrepreneurs principaux hautement consolidés offrant des services mutuels et des plate-formes multiples. Cela ne va pas sans créer des problèmes relatifs à la compétition tant pour le MDN que pour l'industrie canadienne. Dans le cas de MDN, nous faisons face à la compétition provenant d'un nombre sans cesse décroissant de fournisseurs. L'industrie canadienne, elle, doit faire face à la concurrence provenant d'un nombre sans cesse croissant de fournisseurs américains et internationaux.

Quatrièmement, l'identification opportune des possibilités associées à la participation à des programmes américains précis. Cela n'est pas facile et requiert la participation d'un personnel et de ressources dévoués et expérimentés. Une des leçons apprises au cours de notre participation au projet de JSF est qu'il peut être très avantageux pour le MDN et l'industrie canadienne de s'impliquer tôt dans un projet et d'adopter une approche proactive. Alors que nous nous efforçons de transformer les Forces canadiennes, je devrai, à titre de gestionnaire des achats pour les Forces canadiennes, demeurer à l'affût de nouvel équipement qui permettra de répondre à nos besoins en constante évolution. Cela constitue un réel défi et c'est là que notre relation avec les États-Unis va nous aider.

[Traduction]

Finalement, et c'est peut-être là le plus grand défi : le Canada doit redoubler d'effort pour conserver sa relation spéciale avec les États-Unis. Je précise que notre relation demeure spéciale mais qu'elle n'est plus unique.

Depuis le milieu des années 90, d'autres pays, en particulier le Royaume-Uni et l'Australie, se sont vu offrir les mêmes avantages que ceux qui étaient jusqu'à tout récemment réservés exclusivement au Canada. Par exemple, depuis le milieu des années 90, ces deux pays ont signé des protocoles d'entente sur l'acquisition réciproque de matériel de défense et tous deux sont en négociation afin d'obtenir des exemptions au contrôle des exportations américaines semblables à celles dont le Canada bénéficie.

Ces récents développements nous démontrent clairement que ni le MDN ni les membres du secteur privé canadien ne peuvent se permettre de faire preuve de complaisance. Nous devrons désormais redoubler d'efforts afin de préserver cette relation spéciale. Bien que les défis soient nombreux, les possibilités futures qui s'offrent au MDN et à l'industrie canadienne sont énormes.

Le fait que le budget américain de la Défense soit si énorme et qu'il ne cesse de grandir constitue un avantage certain. En 2003, les États-Unis vont dépenser environ 380 milliards de dollars—plus du double de ce que l'ensemble de l'OTAN compte dépenser. Cet accroissement va sans doute provoquer une augmentation des acquisitions faites par les États-Unis au Canada, en particulier pour ce qui est du travail de sous-traitance au cours des prochaines années et du développement des nouvelles capacités dont la Défense nationale pourrait avoir besoin dans un avenir rapproché.

La sécurité nationale et la défense de l'Amérique du Nord vont aussi susciter des possibilités intéressantes pour la Défense nationale et l'industrie canadienne. Que ce soit en matière de biométrie, de sécurité des frontières ou de détection chimique et biologique, bon nombre de nouveaux secteurs de coopération sont en train d'émerger et nous devons les identifier et les exploiter tant pour des raisons de sécurité nationale que pour le bénéfice de notre secteur industriel.

En terminant, je soulignerai que la relation économique de la défense entre le Canada et les États-Unis est le fruit de plus de cinq décennies d'interactions continues axées sur l'économie de la défense entre les deux gouvernements. Fondée sur une perception commune de l'interdépendance économique et militaire croissante entre les deux pays, la relation économique fondée sur la défense entre le Canada et les États-Unis est devenue la relation la plus complète du genre dans le monde. Depuis la déclaration de Hyde Park jusqu'à aujourd'hui, le Canada et les États-Unis n'ont jamais cessé de coopérer, ce qui a permis d'en arriver à une fusion de nos intérêts économiques et en matière de défense.

Cette fusion d'intérêts a été suivie d'un ensemble d'accords et d'arrangements qui ont mené à la création d'un processus efficace de coopération industrielle en matière de défense.

Merci beaucoup.

¿ (0920)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Williams.

Pourrais-je demander à un membre du comité de proposer que nous versions au compte rendu officiel le texte intégral de la présentation de M. Williams?

Monsieur LeBlanc.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci encore, monsieur Williams.

Déclaration de M. Alan Williams: INTRODUCTION

Bonjour mesdames et messieurs. Je suis très heureux d'être ici ce matin car je crois vraiment que le maintien d'une relation avec les États-Unis basée sur le dialogue et la collaboration est fondamentale. Non seulement pour que mon organisation puisse répondre aux besoins des FC en matière d'équipement mais, plus globalement, pour assurer la viabilité actuelle et à plus long terme de l'industrie canadienne de la défense.

J'aimerais commencer par effectuer un bref retour sur l'historique de la relation privilégiée qui existe entre les États-Unis et le Canada. Pour ce faire, je reviendrai sur quelques-unes des collaborations les plus significatives entre ces deux pays, ainsi que sur les forums de consultation dont je suis responsable. Je vous parlerai aussi des avantages de cette collaboration. Enfin, je m'entretiendrai avec vous des défis et des possibilités que représente cette collaboration industrielle de la défense, la plus importante pour le Canada.

BREF RAPPEL HISTORIQUE

Vous savez certainement que les États-Unis et le Canada ont développé un partenariat de grande envergure en matière de matériel militaire au fil des cinq dernières décennies. Depuis la Seconde Guerre mondiale jusqu'à nos jours, les deux pays ont reconnu l'importance d'établir une collaboration étendue entre eux en matière de production et de commercialisation de matériel militaire ayant favorisé sa mise en oeuvre, initiative qui a permis l'intégration officielle du potentiel industriel de l'industrie canadienne de la défense à une puissance intégrée à l'échelle nord-américaine.

Cette relation industrielle entre le Canada et les États-Unis remonte aux premières années de la Seconde Guerre mondiale. Toutefois, la relation sous sa forme actuelle a pris naissance à partir des accords clés que nos deux pays ont conclus dès les années 50 et 60.

Le premier accord canado-américain qui a lancé la coopération industrielle d'après-guerre est l'énoncé de principe pour la coopération économique signé en 1950. Cet énoncé prévoyait un échange de notes en matière de mobilisation industrielle de la défense et une entente réciproque sur le fait que « les efforts économiques des deux pays devaient être coordonnés afin de constituer une défense commune et que les productions des ressources des deux nations devaient être mises à contribution pour tirer le meilleur parti de ce partage». Les acquisitions militaires effectuées entre les deux pays sont montées en flèche à la faveur de ces mesures et de l'accélération du réarmement des années 50, ce qui a favorisé l'amorce vers l'intégration de l'industrie de la défense.

L'étape importante suivante fut franchie par la signature de l'accord sur le partage de la production de la défense (DPSA), le 1^er octobre 1956, puis les années suivantes par des accords connexes successifs, particulièrement en 1959 et 1960. L'accord DPSA et les arrangements qui ont suivi ont mené à l'expansion de la coopération économique entre le Canada et les États-Unis.

Un autre accord qui a eu des répercussions significatives sur le partenariat canado-américain en matière de matériel est l'accord sur le partage et le développement industriels pour la défense (DDSA). En précisant que la contribution américaine était d'au moins 25 p. 100 pour chaque projet, le DDSA qui date de 1963 a été établi pour prévoir un financement conjoint des projets de R-D. Le programme a permis de faire la promotion du recours à l'industrie canadienne pour les projets de R-D du DoD américain, et a généré une plus grande normalisation du matériel et une plus grande interopérabilité.

Ce qui est particulièrement remarquable dans tous ces accords, c'est l'impact qu'ils ont eu sur l'industrie canadienne et sur l'évolution du commerce de la défense. Les activités industrielles nord-américaines, parmi lesquelles se rangent l'acquisition de matériel des États-Unis au Canada et réciproquement, l'achat aux États-Unis de nos sous-systèmes et composants et de notre technologie, s'inscrivent dans le droit fil de cet ensemble d'accords signés dans les années 50 et 60. Rien d'étonnant donc si ce mode de partenariat industriel de la défense a engendré une collaboration unique et privilégiée, collaboration qu'aucun de nos deux pays ne partage avec d'autres pays dans le monde.

FORUMS CONSULTATIFS ET PRINCIPAUX PROTOCOLES D'ENTENTE

J'aimerais maintenant décrire brièvement quelques-uns des protocoles d'entente et mécanismes de consultation les plus importants qui viennent raffermir les rapports actuels entre le Canada et les États-Unis au chapitre du matériel de défense. Tout le monde sait que le MDN et le DoD collaborent étroitement au chapitre de l'industrie de la défense. En plus des rencontres bilatérales régulières avec mon collègue, le Sous-secrétaire de la Défense (Acquisition, Technologie et Logistique) M. Pete Aldridge, le MDN organise une tribune en vue de discuter des questions industrielles de défense bilatérale, soit le Comité de gestion de la coopération en matière d'armement (ACMC).

L'ACMC fut créé en 1998 dans le but de discuter régulièrement de questions se rapportant à la coopération en matière de matériel de défense entre le MDN et le DoD. L'ACMC se réunit une fois l'an et a le mandat de surveiller les activités des organisations compétentes du MDN et du DoD afin qu'il y ait cohérence et uniformité dans le secteur de la coopération en matière d'armement. Bien que le MDN ait conclu plus de 300 ententes avec le DoD américain, j'aimerais attirer votre attention aujourd'hui sur trois accords distincts en vigueur qui sont une copie conforme du genre d'activités de coopération en matière de matériel de défense qui existent entre mon ministère et le Secrétariat américain à la défense.

Depuis que j'assume les fonctions de sous-ministre adjoint (Matériels) au MDN, ma priorité consiste à développer une relation constructive, transparente et viable avec le DoD des États-Unis. Depuis l'an 2000, mes proches collaborateurs ont conclu trois ententes, lesquelles à mon avis sont le fondement d'une nouvelle et meilleure coopération industrielle canado-américaine. Ces accords sont le Protocole d'entente sur les activités de base industrielles et de technologie nord-américaine, les programmes d'évaluation et d'essai canado-américains et le programme d'avions Joint Strike Fighter.

Permettez-moi de vous présenter l'accord NATIBO. L'organisation de la base industrielle et de technologie nord-américaine est en place depuis la fin des années 80. Cependant, aucune structure officielle n'existait sous l'autorité de cet organisme consultatif pour mettre en marche des projets de coopération. En 2001, des correctifs ont été apportés lors de la signature du protocole d'entente sur les activités de base industrielles et de technologie de la défense nord-américaine. Le principal objectif de l'entente était de tirer le meilleur parti des ressources et de réduire les efforts excédentaires déployés en instaurant une coopération bilatérale sur les études et projets liés à la base industrielle et de technologie de la défense des États-Unis et du Canada. À ce jour, six projets ont été amorcés dans le cadre de cette entente, lesquels vont de la coopération sur les véhicules blindés légers en passant par les turbines à gaz.

La deuxième entente que je désire aborder est CANUSTEP. Le tout premier programme d'évaluation et d'essai canado-américain fut mis sur pied en 1983 et a permis aux États-Unis d'avoir accès aux installations et aux champs de tir du MDN. En 1993, l'accord fut renégocié et fut rendu réciproque—ainsi, le Canada s'est vu offrir un accès préférentiel au réseau vaste et sophistiqué d'installations et de champs de tir américains et en échange, les Américains avaient accès aux installations canadiennes.

Depuis l'existence de cette entente de 20 ans, 68 essais ont été effectués par le Canada en sol américain à un coût approximatif de 7 millions de dollars. Puisque cette entente devait se terminer en 2003, j'ai ordonné à mon personnel de renégocier le protocole d'entente et d'élargir son mandat. L'accord qui en a découlé a été signé en septembre 2002 et permet désormais au MDN d'avoir un accès préférentiel et rentable à toutes les installations et à tous les champs de tir aux États-Unis et ce, pour les 15 prochaines années. De plus nous avons accru la portée du protocole d'entente afin de permettre que des tests et des évaluations coopératifs soient effectués, et de prêter de l'équipement à des fins d'essai. Ces améliorations sont à l'origine d'un accroissement d'activités dans le cadre du protocole d'entente et de tests de performance d'équipement plus rentables pour les forces canadiennes.

En dernier lieu, j'aimerais discuter du programme des Joint Strike Fighter. En l'an 2000, le Canada a été officiellement invité à participer au programme JSF dont la valeur était estimée à 2 milliards de dollars. Le 7 février 2002, j'ai eu le privilège de me joindre à M. Pete Aldridge à Washington en vue de la signature officielle du Canada en tant que partenaire à ce programme des plus importants. Les retombées immédiates pour le Canada suite à sa participation au JSF étaient les suivantes : les entreprises canadiennes ont accès au plus vaste programme de la défense américaine dans toute l'histoire du DoD, alors que le MDN a accès à un ensemble de données techniques provenant du programme JSF, le coût d'achat du JSF étant réduit si le Canada décide de se porter acquéreur de l'aéronef, et enfin, des redevances sont versées au gouvernement du Canada suivant la vente de l'aéronef JSF à des pays qui n'étaient pas en partenariat.

À ce jour, le programme JSF a livré la marchandise. Le MDN reçoit de l'information importante à propos d'une grande gamme de sujets tels que les meilleures pratiques commerciales, de même que des détails techniques concernant les aéronefs, les besoins militaires et l'interopérabilité. Pour ce qui est de l'industrie de défense canadienne, je suis heureux de vous apprendre que durant les 12 premiers mois du programme, l'industrie canadienne a atteint un niveau très concurrentiel. Elle a eu au total 87 occasions de participer à des concours visant l'obtention de contrats associés au JSF et en a décroché 36, pour une valeur totale de 125 millions de dollars. Nous estimons à l'heure actuelle que l'industrie canadienne pourrait obtenir une valeur additionnelle de 3,5 milliards de dollars au cours de la phase de production du programme. Parmi les compagnies qui se sont vu octroyer des contrats, mentionnons Magellan, Pratt et Whitney, Honeywell, Mindready, MDS, Bombardier et FAG Bearings, pour n'en nommer que quelques-unes.

AVANTAGES LIÉS À LA COOPÉRATION

La coopération industrielle de défense qui existe depuis 50 ans est à l'origine de nombreux avantages économiques et sécuritaires qui profitent aux deux pays frontaliers.

Au Canada, l'importance d'une coopération avec les États-Unis ne peut pas être surestimée. À l'heure actuelle, plus de 60 p. 100 du matériel aérospatial du MDN provient des États-Unis et chaque année, environ 75 p. 100 des exportations de l'industrie de défense canadienne sont destinées au marché américain. En l'an 2000, à titre d'exemple, l'industrie canadienne a exporté pour environ 1,6 milliard de dollars de biens destinés au marché militaire américain, faisant par la même occasion du Canada le 19e fournisseur d'importance du US Department of Defense, suivant de près les compagnies Lockheed Martin, Boeing et Raytheon. Sans l'accès au marché américain, il serait impossible pour l'industrie canadienne de défense de survivre uniquement de ses contrats avec le MDN. Notre accès privilégié au marché américain permet au Canada d'avoir accès à un vaste marché de fournisseurs, ce qui est un élément crucial à notre sécurité nationale tout en étant plus profitable à l'économie de notre pays que si nous n'avions des contrats qu'avec le MDN.

D'autre part, le MDN est un très bon client des États-Unis. Comme je viens de le mentionner, la plupart des systèmes du MDN proviennent des États-Unis. À titre d'exemple, durant l'année 2001, les acquisitions de défense canadienne aux États-Unis ont compté pour environ 23 p. 100 du budget d'acquisition du MDN et ont représenté en moyenne 12 p. 100 par année au cours des 12 dernières années.

Ainsi, depuis la fin des années 50, le Canada est l'un des plus gros marchés pour l'industrie de défense américaine et l'un des plus gros acquéreurs de matériel de défense américain parmi tous les pays alliés des États-Unis. De plus, dans le domaine de l'aérospatiale et de la défense électronique, la plupart des principaux fabricants canadiens qui approvisionnent le MDN sont en fait des firmes appartenant à des Américains. Les ventes réalisées par ces sept compagnies représentent environ la moitié des revenus dans ce secteur.

Pour sa part, le Canada a considérablement profité des liens économiques dans le secteur de la défense. Le Canada a bénéficié, par l'entremise d'acquisitions plus rentables, d'équipement militaire sophistiqué, et de la maintenance d'une infrastructure industrielle de défense et de logistique canadienne. À ce titre, les compagnies canadiennes ont mis au point une technologie et une expertise pour certains produits indispensables à la sécurité nationale du Canada et des États-Unis. Citons par exemple la simulation, les systèmes de navigation, l'aéronef STOL, les turbines à gaz et l'équipement destiné au climat arctique.

En résumé, le haut niveau d'interdépendance industrielle de défense qui a été forgé entre le Canada et les États-Unis a considérablement profité à la viabilité économique de la base industrielle de défense canadienne tout en offrant au MDN une porte d'entrée pour l'achat du matériel militaire le plus sophistiqué et le plus efficace au monde, et ce, à un coût rentable.

DÉFIS ET POSSIBILITÉS

Laissez-moi maintenant vous exposer ce que je considère comme étant les défis et les possibilités associés à la relation d'échange de matériel de défense la plus importante du Canada. J'estime qu'il y a cinq défis importants à relever.

Premièrement, il y a la menace des barrières non tarifaires. Comme vous le savez sans doute, le congrès américain a adopté une loi visant à restreindre l'accès du secteur privé canadien à certains secteurs de l'approvisionnement militaire américain. On ajoute souvent ces mesures à titre de modification aux lois sur l'autorisation et sur l'appropriation en matière de défense. La modification Burns-Tollefson, par exemple, interdit l'acquisition par les services armés américains de tout vaisseau provenant de l'étranger, de même que l'attribution de contrats de sous-traitance à des compagnies étrangères pour effectuer des travaux sur les composantes majeures des coques des navires de guerre ou des superstructures. La modification de Berry restreint l'approvisionnement américain en matière de nourriture, de vêtements, de textiles, de métaux spécialisés, d'instruments à mesurer et de produits dérivés qui ne sont pas produits, manufacturés ou traités aux États-Unis. Bien que ces mesures ne touchent que la capacité de l'industrie canadienne à avoir accès au marché américain, ces barrières peuvent aussi avoir un impact indirect sur le MDN. Par exemple, une compagnie canadienne n'essaiera pas de fabriquer au Canada certains produits sélectionnés pour le MDN si elle ne peut pas les exporter facilement aux États-Unis.

Deuxièmement, le contrôle des exportations. Jusqu'à tout récemment, le MDN et l'industrie canadienne avaient accès à toute une gamme d'information contrôlée et non classifiée sans avoir à obtenir la permission du Département d'État américain. En 2000, tout cela a changé. Suite aux changements apportés aux règlements sur le commerce international des armes (ITAR), il faut désormais obtenir l'autorisation du Département d'État afin d'avoir accès à toute une gamme de données techniques auxquelles on avait antérieurement facilement accès.

Il va sans dire que ces changements ont eu un impact sur le MDN et l'industrie canadienne. Compte tenu de l'importance qu'ont les renseignements classifiés américains pour les opérations du ministère, nous avons décidé qu'il était essentiel que nous prenions des mesures concrètes afin de faire en sorte que les informations contrôlées par les États-Unis soient traitées de la bonne façon, depuis leur réception jusqu'à leur destruction.

Au sein du SMA (Mat), j'ai mis sur pied le bureau des marchandises contrôlées. Le mandat de ce bureau est de s'assurer que le MDN respecte à 100 p. 100 tous les règlements sur le contrôle des exportations auxquels le gouvernement canadien a accepté de se conformer. Depuis la création de ce bureau, chaque article/dessin technique dans notre inventaire a été catalogué afin de bien indiquer s'il pouvait être diffusé ou non, et le personnel du MDN a reçu une formation sur les règlements ayant trait à la diffusion de l'information. Ces mesures démontrent toute l'importance que le MDN accorde aux obligations que nous avons envers les États-Unis et aux autres alliés en matière de contrôle des exportations.

Troisièmement, les problèmes associés à la consolidation au sein de la base industrielle de la défense nord-américaine. Les 50 fournisseurs importants de la défense aux États-Unis dans les années 80 sont devenus un groupe de cinq entrepreneurs principaux très consolidés, offrant des services mutuels et des plates-formes multiples. Cela ne va pas sans créer des problèmes relatifs à la compétition tant pour le MDN que pour l'industrie canadienne. Dans le cas du MDN, nous faisons face à la compétitivité provenant d'un nombre sans cesse décroissant de fournisseurs. L'industrie canadienne, elle, doit faire face à la concurrence provenant d'un nombre sans cesse croissant de fournisseurs américains et internationaux.

Quatrièmement, l'identification opportune des possibilités associées à la participation à des programmes américains précis. Cela n'est pas facile et requiert la participation d'un personnel et de ressources dévoués et expérimentés. Une des leçons apprises au cours de notre participation au projet JSF est qu'il peut être très avantageux pour le MDN et l'industrie canadienne de s'impliquer tôt dans un projet et d'adopter une approche proactive. Alors que nous nous efforçons de transformer les forces canadiennes, je dois, à titre de gestionnaire des achats pour les FC, demeurer à l'affût de tout nouvel équipement qui permettra de répondre à nos besoins en constante évolution. Cela constitue un réel défi et c'est là que notre relation avec les États-Unis va nous aider.

Ces récents développements nous démontrent clairement que ni le MDN ni les membres du secteur privé canadien ne peuvent se permettre de faire preuve de complaisance. Nous devrons désormais redoubler d'effort afin de préserver cette relation spéciale. Bien que les défis soient nombreux, les possibilités futures qui s'offrent au MDN et à l'industrie canadienne sont énormes.

Le fait que le budget américain de la défense soit si énorme et qu'il ne cesse de grandir constitue un avantage certain. En 2003, les États-Unis vont dépenser environ 380 milliards de dollars américains—plus du double de ce que l'ensemble de l'OTAN compte dépenser. Cet accroissement va sans doute provoquer une augmentation des acquisitions faites par les États-Unis au Canada, en particulier pour ce qui est du travail de sous-traitance au cours des prochaines années et du développement des nouvelles capacités dont le MDN pourrait avoir besoin dans un avenir rapproché.

La sécurité nationale et la défense de l'Amérique du Nord vont aussi susciter des possibilités intéressantes pour le MDN et l'industrie canadienne. Que ce soit en matière de biométrie, de sécurité des frontières ou de détection chimique et biologique, bon nombre des nouveaux secteurs de coopération sont en train d'émerger et nous devons les identifier et les exploiter tant pour des raisons de sécurité nationale que pour le bénéfice de notre secteur industriel.

En terminant, je soulignerai que la relation économique de défense entre le Canada et les États-Unis est le fruit de plus de cinq décennies d'interaction continue axée sur l'économie de la défense entre les deux gouvernements. Fondée sur une perception commune de l'interdépendance économique et militaire croissante entre les deux pays, la relation économique fondée sur la défense entre le Canada et les États-Unis est devenue la relation la plus complète du genre dans le monde. Depuis la déclaration de Hyde Park jusqu'à aujourd'hui, le Canada et les États-Unis n'ont jamais cessé de coopérer, ce qui a permis d'en arriver à une fusion de nos intérêts économiques et en matière de défense.

Cette fusion d'intérêts a été suivie d'un ensemble d'accords et d'arrangements qui ont mené à la création d'un processus efficace de coopération industrielle en matière de défense.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le ministre, et bonjour, messieurs.

Lorsque l'on parle de coopération militaire entre le Canada et les États-Unis, bien entendu la coopération navale est essentielle, et lorsqu'il s'agit d'interopérabilité navale, l'absence de fiabilité des hélicoptères Sea King et de leur équipement est un sujet d'inquiétude.

J'aimerais vous poser des questions à propos du projet de remplacement des Sea King—cela vous étonne tout à fait.

Monsieur Williams, lorsque vous avez comparu ici le 5 juin 2001, vous avez déclaré qu'il serait irresponsable d'opter pour toute autre stratégie que la stratégie d'approvisionnement axée sur le plus bas soumissionnaire conforme, parce qu'il n'est pas nécessaire de dépenser un dollar de plus qu'il ne le faut de l'argent du contribuable pour obtenir ce que l'on veut. Vous avez dit que si vous achetiez une voiture dans l'Arctique et que quelqu'un vous offrait la climatisation pour 1 $ de plus, ce serait une véritable aubaine, mais cela n'en demeurerait pas moins inutile.

Croyez-vous qu'une protection accrue contre le tir d'armes de petit calibre, la capacité de continuer de voler en cas de panne moteur, la capacité de transporter deux torpilles au lieu d'une, peu importe les conditions météorologiques, un mégaphone, un crochet de charge et un deuxième canot de sauvetage sont tous aussi inutiles que la climatisation dans l'Arctique? À votre avis, serait-il irresponsable de consacrer un dollar de plus pour obtenir toutes ces capacités? C'est la façon dont fonctionne votre processus d'approvisionnement auprès du plus bas soumissionnaire conforme. Aucune de ces caractéristiques n'est exigée dans le cadre de ces contrats d'approvisionnement; par conséquent, même si l'on pouvait en faire l'achat pour un dollar de plus, vous ne le feriez pas.

M. Alan Williams: Merci beaucoup. Je suis heureux de vous dire que je ne les mets pas sur le même pied d'égalité que la climatisation dans le nord. Je suis également heureux de vous dire que chacun des éléments que vous avez énumérés est en fait exigé dans notre cahier des charges. Nous n'aurons donc pas à dépenser un dollar de plus, parce que si les soumissionnaires ne nous les fournissent pas, ils ne seront pas conformes et à moins qu'ils soient conformes, leur soumission ne sera pas étudiée.

Donc, je suis très heureux que vous en ayez parlé.

Si vous me le permettez, je vais simplement vous fournir des précisions très concrètes. En ce qui concerne le crochet de charge, le cahier des charges indique que l'hélicoptère maritime doit être doté d'une capacité d'élingage d'au minimum 5 000 livres. Cela se trouve à la page 3.12.8.2.3.1. En ce qui concerne le projecteur, vous verrez à la partie 3.11.5.1.1.1 que l'hélicoptère maritime doit être muni d'un projecteur électrique contrôlable et rétractable. En fait, un deuxième projecteur de plus grande capacité pourra aussi devoir être fourni.

En ce qui concerne la protection contre le tir d'armes de petit calibre, si vous examinez le paragraphe 3.5.4.1 et les paragraphes qui suivent, vous constaterez que nous précisons les types de protection dont nous avons absolument besoin—en ce qui concerne les projectiles perforants pour l'OTAN, les gouvernes, les moteurs, les réservoirs d'essence, les éléments dynamiques, les mesures de protection de l'équipage.

Le cahier des charges précise chacun de ces éléments adaptables que les compagnies doivent fournir. Nous considérons que nos militaires, hommes et femmes, qui utilisent ces systèmes d'armes disposeront au besoin de certains de ces éléments, qui sont en fait adaptables.

Mais ils sont tous obligatoires conformément à notre cahier des charges, et nous n'aurons pas à dépenser un dollar de plus pour nous les procurer.

M. Leon Benoit: Vous savez, monsieur Williams, nous parlons ici de deux choses différentes et en fait, un avantage qui ne figure pas dans le cahier des charges ne présente aucun intérêt, compte tenu de la procédure que vous avez choisi d'utiliser, même si vous pouvez l'acquérir pour un dollar de plus. Les lignes directrices du Conseil du Trésor et la vérificatrice générale insistent sur le fait que le meilleur rapport qualité-prix est le principe essentiel qu'il faut observer dans tous les marchés publics.

Dans la lettre qu'il vous a adressée le 25 février dernier, le vérificateur général adjoint Hugh McRoberts dit que l'adjudication du contrat de remplacement des hélicoptères de la marine au moins disant ne pourra respecter le principe du meilleur rapport qualité-prix que si le ministère est en mesure de prouver que toute capacité supplémentaire par rapport au cahier des charges serait sans valeur pendant le durée utile de l'hélicoptère.

Comment pouvez-vous attribuer si peu de valeur aux caractéristiques qu'un soumissionnaire pourrait fournir pour un dollar de plus et dont nos militaires profiteraient grandement?

¿ (0925)

M. Alan Williams: Je vous remercie de cette question.

Ma réponse à votre première question comportait de nombreuses précisions, parce que vous avez dit que certaines caractéristiques faisaient défaut, et j'ai voulu simplement vous montrer qu'elles étaient bien présentes.

Maintenant, en ce qui concerne les autres choses...

M. Leon Benoit: Nous parlons néanmoins d'une exigence différente quant à ces capacités. Ne jouons pas sur les mots.

M. Alan Williams: Je ne pense pas. Il est clair, pour moi, que tous ces éléments sont définis précisément comme étant nécessaires à l'égard de tout soumissionnaire.

Quant à votre deuxième question, il ne fait aucun doute, dans nos esprits, que dans le cadre de ce marché public, nous allons obtenir quelque chose en matière de meilleur rapport qualité-prix, et sans doute davantage que dans tout autre marché public de l'histoire de la défense nationale.

Pourquoi? Si vous regardez aux paragraphes 9.1.1, 9.1.2 et 9.1.3 des lignes directrices du Conseil du Trésor, vous verrez qu'on y dit trois choses concernant le meilleur rapport qualité-prix. Tout d'abord, il doit concerner les coûts de toute la durée d'utilisation de l'acquisition. Pour la première fois de l'histoire de la défense nationale, nous allons demander aux fournisseurs de soumissionner en fonction de toute la durée d'utilisation. L'adjudicataire devra exécuter le contrat non seulement au moment de l'acquisition initiale des systèmes et de la carlingue, mais aussi pour assurer le soutien pendant 20 ans. Il n'y aura pas à tergiverser pour savoir, après trois ou quatre ans, qui est responsable de tel ou tel élément.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je ne demande pas...

Le président: Monsieur Benoit, M. Williams est en train de répondre à votre question. Je suis certain que sa réponse intéresse au plus haut point les membres du comité, et j'aimerais qu'on le laisse poursuivre.

Nous vous écoutons, monsieur Williams.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, si je puis...

Le président: Monsieur Benoit, vous aurez d'autres occasions d'intervenir.

Monsieur Williams, voulez-vous poursuivre, s'il vous plaît?

M. Leon Benoit: Je veux simplement qu'il réponde à la question, et il a présenté son argument, monsieur le président. Il me reste très peu de temps. Sur la question...

M. Alan Williams: Je vais apporter une réponse complète à votre question, mais vous vous demandez si nous respectons le principe du meilleur rapport qualité-prix.

Ce que je veux vous dire, c'est que le meilleur rapport qualité-prix couvre trois éléments, d'après les règlements du Conseil du Trésor : il faut considérer les coûts de toute la durée de l'utilisation, et c'est ce que nous faisons; deuxièmement, il faut un cahier des charges rigoureux—le nôtre est aussi rigoureux que possible; nous avons veillé à ce qu'il soit rédigé par des militaires pour des militaires, et qu'il ne comporte pas le moindre compromis par rapport à ce qu'on demande au ministère; troisièmement, le cahier des charges doit s'accompagner d'une documentation détaillée concernant la planification et le soutien. Vous remarquerez que notre cahier des charges s'appuie sur une vaste gamme d'études de recherches opérationnelles qui justifient très précisément nos exigences. Il est tout à fait certain dans nos esprits qu'en achetant exactement ce dont nous avons besoin sans dépenser un sou de plus, nous obtenons le meilleur rapport qualité-prix.

Vous voulez savoir ce qui se passe si quelqu'un nous en donne beaucoup plus pour un dollar de plus. Je vous répondrai deux choses. Tout d'abord, s'il peut nous fournir tout cela pour un dollar de plus, il pourra aussi nous le fournir pour un dollar de moins et remportera quand même le contrat. Mais le scénario le plus réaliste c'est qu'on ne peut pas obtenir cette valeur supplémentaire pour un dollar, car vraisemblablement, il nous en coûtera beaucoup plus. Même si la différence est de 1 p. 100, ce qui est ridiculement faible pour un coût supplémentaire, rien que pour l'acquisition, ce supplément d'un pour cent équivaut à 20 millions de dollars. Je considère qu'il serait irresponsable de ma part d'exiger 20 millions de dollars du contribuable pour acheter quelque chose dont je n'ai pas besoin, alors que cet argent pourrait servir à autre chose. Je vous dis cela précisément parce que dans ce marché public...

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je n'ai pas...

Le président: Je voudrais permettre à M. Williams de terminer sa réponse, puis nous passerons du côté des libéraux.

M. Léon Benoit: [Note de la rédaction : inaudible]

M. Alan Williams: Je crois que je réponds précisément à votre question. Vous voulez savoir comment je peux dire qu'une caractéristique supplémentaire ne présente aucun intérêt. Je vous réponds que dans ce marché public, nous considérons que tout ce qui sort du cahier des charges ne présente pas d'intérêt pour nous. C'est ce que nous avons dit; c'est notre point de vue. Si l'industrie souhaite nous en donner plus, c'est parfait, mais nous savons que nous pouvons nous accommoder des exigences énoncées par les militaires pour les militaires, et tout le reste ne présente aucun intérêt pour nous.

Le président: Monsieur Benoit et monsieur Williams, j'aimerais préserver un certain décorum au sein de ce comité.

Monsieur Williams, M. Benoit a largement dépassé les délais et je vais maintenant donner la parole à M. Price.

Monsieur Benoit, il nous reste une heure et demie et je suis certain que vous aurez bien des occasions de poser d'autres questions.

À vous, monsieur Price.

¿ (0930)

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être parmi nous aujourd'hui.

J'aimerais continuer à préciser les choses. On fait constamment référence au moins disant et au « meilleur rapport » « qualité-prix. »

D'après ce que vous venez de dire, monsieur Williams, le moins disant qui respecte le cahier des charges représente le meilleur rapport qualité-prix pour toute la durée d'utilisation. C'est bien cela?

M. Alan Williams: C'est cela, mais je pense qu'il faut tout d'abord insister sur le respect des « cahiers des charges. » Aucun fournisseur ne peut remporter le contrat à moins qu'il ne réponde aux exigences précises et rigoureuses des militaires. Seuls ceux qui peuvent y répondre pourront soumissionner et parmi eux, nous choisirons naturellement celui qui propose le prix le plus bas.

M. David Price: Ensuite, j'aimerais obtenir une précision, pour les personnes ici présentes et pour tous ceux qui semblent un peu déroutés, sur la façon dont fonctionnent les appels d'offres. Je pense que tout est assez clair jusqu'au moment où le ministère publie son cahier des charges, mais pouvez-vous nous expliquer comment se déroulent les soumissions par la suite?

M. Alan Williams: Pour l'essentiel, les militaires fixent eux-mêmes le cahier des charges. C'est un document qui indique exactement ce dont ils pensent avoir besoin pour répondre à leurs exigences opérationnelles et pour assurer la sécurité des hommes et des femmes qui utiliseront ces systèmes d'armement. Les militaires s'adressent ensuite à mon organisme et mon travail consiste à assurer la liaison avec l'industrie et à traduire les exigences du cahier des charges en indications que les fournisseurs devront comprendre pour soumissionner.

C'est à ces indications plus détaillées que nous nous sommes consacrés au cours des dernières années avec l'industrie, en veillant à éviter toute erreur. Nous avons reçu des centaines et des centaines de réponses de fournisseurs qui nous disaient que ce que nous demandions n'était pas faisable, ou qu'il y avait une façon plus intelligente de procéder, ou encore, que nous aurions dû considérer tel ou tel autre produit. De mon point de vue, tout ce travail vise à garantir à tous les soumissionnaires qu'ils seront sur un pied d'égalité. Je considère que cette consultation est essentielle,car elle équivaut pour moi à un programme d'assurance de la qualité. Vous pouvez être certain que si une compagnie trouve dans le cahier des charges quelque chose qui correspond à ses intérêts, elle me le fera savoir. Mais son intérêt ne m'amène pas forcément à changer de point de vue. Si ce qu'elle propose correspond à mon intérêt et n'entraîne aucune injustice, c'est parfait, mais si cela peut causer un préjudice, j'en tiens compte.

Nous consacrons beaucoup de temps à l'élaboration de ce cahier des charges. Une fois qu'il est prêt, nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour préparer la documentation de l'appel d'offre, qui va permettre aux fournisseurs de soumissionner. Nous collaborons aussi avec Travaux publics pour définir la méthodologie et la stratégie d'évaluation.

M. David Price: Monsieur le président, puis-je intervenir?

Le président: Oui.

M. David Price: Il y a quelque chose ici qui m'échappe. Une fois que l'équipe du cahier des charges a terminé, est-ce que vous faites encore appel à elle en cours de route?

M. Alan Williams: L'équipe du cahier des charges a fait son travail. Nous la consultons seulement lorsque nous travaillons par la suite sur les spécifications. Nous veillons toujours à ce que nos spécifications n'aient pas pour effet de modifier indûment le cahier des charges. C'est un souci constant.

À titre de précaution supplémentaire, nous avons fait deux fois appel à un organisme indépendant, appelé MITRE Corporation; c'est un organisme indépendant américain, pour qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts, et il nous a confirmé à deux reprises qu'en passant du cahier des charges aux spécifications du DOS, nous n'avons pas haussé ou baissé la barre par inadvertance.

Nous considérons donc aujourd'hui que les spécifications détaillées relatives au cahier des charges en sont le complément légitime. Nous avons amorcé la phase de préqualification et jusqu'à maintenant, nous avons retenu quatre consortiums qui se jugent et que nous jugeons capables de se conformer à toutes les exigences.

Jusqu'à maintenant, nous pensons être sur la bonne voie. Nous avons quatre entités majeures à l'échelle mondiale qui souhaitent soumissionner. Une fois que les critères d'évaluation sont prêts, l'appel d'offre est publié et les compagnies ont généralement trois mois pour soumissionner. Les soumissions sont évaluées d'un point de vue technique par le ministère de la Défense nationale et d'un point de vue financier par le ministère des Travaux publics, qui considère aussi les coûts et les conditions essentielles. Les deux doivent donner leur accord avant l'adjudication, puis c'est le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui signe le contrat.

M. David Price: Vous dites que dans cette procédure, vous devez un jour retourner au ministère de la Défense pour obtenir sa signature. L'équipe du ministère est-elle la même que celle qui s'est occupée du cahier des charges, ou est-ce une autre...?

M. Alan Williams: C'est sans doute une combinaison des deux, en fonction du but recherché ou des techniciens qui connaissent le dossier. Dans notre équipe, nous avons des gens du matériel et de l'approvisionnement en ligne qui travaillent main dans la main.

¿ (0935)

M. David Price: Quels sont vos délais? La procédure est déjà en cours. Que va-t-il se passer ensuite?

M. Alan Williams: Ce qu'on prévoit à l'heure actuelle... Nous avons une phase d'examen préalable, qui est particulière à ce processus et qui mérite peut-être qu'on s'y attarde.

Nous ne voulons pas de surprise. Nos règles prévoient qu'une fois qu'on fait la demande de proposition, plus rien ne peut changer. Nous ne voulons pas que quiconque, à cause d'une erreur ou d'un oubli, fasse une proposition qu'il regretterait par la suite.

Nous avons donc une phase d'examen préalable au cours de laquelle chacun des soumissionnaires passe par l'examen technique, si l'on peut dire, et à la fin de laquelle nous donnerons à chacun une sorte de sceau d'approbation. S'ils subissent cet examen technique et que, lorsque la demande de proposition est faite, ils présentent leur proposition telle quelle, ils savent alors qu'ils peuvent avoir l'assurance de ne pas être déclarés non conformes pour des raisons techniques.

En pareil cas, l'affaire se décide essentiellement au niveau du prix. Donc, si quatre candidats passent par la phase de l'examen préalable, nous aurons probablement une vive concurrence entre les quatre consortiums en fonction de leurs prix, sachant que chacun d'eux pourra livrer au moins ce que nous avons demandé.

M. David Price: Deux ou trois cahiers des charges ont été publiés à cause du changement, de la manière dont tout cela a été établi. Ce cahier des charges en particulier auquel vous travaillez, en comparaison du précédent, comporte-t-il des changements importants dans les systèmes d'armement?

Le président: Pourriez-vous répondre brièvement à cela, monsieur Williams?

M. Alan Williams: Probablement pas.

Le président: Eh bien, nous allons appliquer les règles en vigueur.

M. Alan Williams: Ce cahier des charges a été élaboré par les militaires pour répondre aux besoins d'aujourd'hui et de demain. Il n'a absolument rien à voir avec ceux qui peuvent avoir été faits 10 ans avant, et c'est bien normal. Et même s'il y a eu beaucoup de...je vais m'en tenir là.

Le président: Je suis sûr que nous aurons l'occasion d'y revenir.

M. Alan Williams: Très bien.

Le président: Monsieur Bachand, sept minutes.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

J'apprécie beaucoup que vous nous ayez décrit toutes les étapes du processus. J'imagine aussi que vous êtes obligés de faire des appels d'offre publics à partir d'un certain montant d'argent.

M. Alan Williams: Nous avons demandé à des fournisseurs si, pour atteindre notre objectif, c'est-à-dire pour les systèmes, les sensors et les hélicoptères, ils pouvaient fournir ces systèmes, les hélicoptères, pour environ 1,9 milliard de dollars. Ils ont dit oui. Ainsi, pour être conforme, le coût doit être moindre.

[Traduction]

Jusqu'où le prix pourra-t-il descendre? Je n'en suis pas certain. C'est ce que la concurrence va nous apprendre. Mais nous savons que le montant maximum pour le système de mission et la cellule sera d'environ 1,9 milliard de dollars.

Nous ne savons pas non plus, à l'heure actuelle, quel sera le montant des soumissions pour l'entretien sur 20 ans.

[Français]

M. Claude Bachand: Je me demande si tout le système que vous venez de décrire à partir de la demande des militaires et de l'entrée en jeu de votre équipe et de Travaux publics--je reprends l'exemple du Sea King, où on a changé le EBO, l'énoncé de besoin opérationnel--est totalement à l'abri des influences politiques du gouvernement. Est-ce que, par exemple, un ministre ou encore le premier ministre ne pourrait pas dire qu'on a gardé un EBO pendant dix ans, qu'on constate que cela n'a pas de bon sens et qu'on va donc changer cela maintenant étant donné que la tempête politique concernant l'annulation du contrat des EH-101 est probablement passée? Pouvons-nous dire que vous êtes totalement à l'abri des influences politiques?

¿ (0940)

M. Alan Williams: Je vais répondre en anglais parce que c'est une question très, très importante.

M. Claude Bachand: Délicate.

M. Alan Williams: Elle est peut-être délicate, mais pour moi, la question n'est pas là, parce que c'est très clair.

[Traduction]

Je vais le dire en anglais, pour être bien sûr d'avoir toutes les bonnes nuances.

Il n'y a absolument aucun doute dans mon esprit, zéro, qu'il n'y a pas eu la moindre ingérence politique pour ce qui est de l'énoncé de besoin opérationnels.

Franchement, que l'on puisse même laisser entendre que quiconque, à l'extérieur du petit groupe de spécialistes techniques, puisse tenter de modifier l'énoncé, c'est difficile à imaginer, parce qu'aucun d'entre nous ne possédons les connaissances techniques de ceux qui sont chargés d'élaborer tout cela. J'irai même plus loin, et je pense que c'est là un élément crucial et je ne veux nullement insinuer que c'est ce que vous laissez entendre, mais de dire que les dirigeants des Forces armées, le chef d'état-major de la Défense, le chef de la marine, le chef de l'armée de l'air pourraient faire des compromis sur les exigences militaires ou mettraient en péril la sûreté de leurs hommes et de leurs femmes à des fins politiques, c'est, à mon avis—je ne dis pas que c'est ce que vous êtes en train de dire, mais pour ceux qui seraient tentés de le dire, non seulement c'est sans aucun fondement, mais c'est même insultant. Enfin, ce sont là des hommes et des femmes dont l'intégrité est sans reproche et il est absolument hors de question qu'ils fassent le moindre compromis relativement à ce dont leurs troupes ont besoin, pour la simple raison qu'un politicien leur dirait de le faire. Je le sais personnellement, pour avoir travaillé avec ces gens-là et les avoir côtoyés quotidiennement.

[Français]

M. Claude Bachand: Cependant, monsieur Williams, tout le monde convenait que le premier EBO consistait à demander une carrosserie de Chrysler et à mettre un système de Ford dedans. Tout le monde disait que cela n'avait pas de bon sens. Pourquoi le justifier alors? Ne croyez-vous pas que ça pourrait être tentant pour nous de penser justement qu'il fallait éviter de mettre le premier ministre dans l'embarras en achetant la meilleure valeur au meilleur prix et en achetant le EH-101, dont on avait déjà décidé de résilier le contrat et qui nous avait déjà coûté presque un milliard de dollars? Même si ce n'est pas ce qu'on dit, la tentation de le penser peut certainement être là, ne croyez-vous pas?

[Traduction]

M. Alan Williams: C'est évident, puisqu'elle existe. Mais c'est mon travail d'essayer de vous faire comprendre ce qui est, je crois, la réalité, en dépit de toutes les allégations et de tous les sous-entendus qui circulent.

C'est un fait que nous avons maintenant quatre soumissionnaires. Nous ne savons pas s'ils parviendront tous les quatre au terme du processus, mais ces quatre soumissionnaires travaillent ensemble pour nous fournir un ensemble combiné, holistique, de cellule et de systèmes qui fonctionnent bien ensemble. Tous les principaux fabricants de cellule du monde sont essentiellement dans la course, ainsi que les principaux intégrateurs de systèmes du monde. Et ils ont chacun choisi leurs propres partenaires. Donc, au bout du compte, nous avons élaboré un cahier des charges, travaillé avec l'industrie, et nous sommes maintenant dans la situation enviable de faire affaire avec les principaux fabricants mondiaux qui reconnaissent tous qu'ils ont la possibilité de faire une offre pour décrocher un contrat intéressant.

Je vais vous dire également ceci : contrairement à ce qui c'est passé dans beaucoup d'appels d'offres dans le monde entier, pour beaucoup de programmes des pays nordiques, par exemple, ces pays-là ont accepté non pas ce qu'ils avaient demandé au départ, mais ce que l'industrie estimait pouvoir leur offrir et qui s'en rapprochait le plus. Quant à nous, nous sommes déterminés, absolument déterminés à ne pas signer de contrats avec quiconque ne nous offrirait pas exactement ce que nous voulons. Nous n'allons faire aucun compromis sur nos exigences.

Le président: Il vous reste deux minutes, monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Maintenant, la question que je vais vous poser ne vous surprendra pas. Je sais que vous êtes préparé à cela; c'est au sujet du contenu canadien.

Convenez d'abord avec moi que le système d'allocation de contrats que vous nous avez décrit... Si je vous le demande, vous allez dire me dire que c'est le meilleur système, j'en suis sûr, mais vous devez concevoir qu'il y a d'autres systèmes d'allocation de contrats. Je voulais savoir si le contenu canadien avait, oui ou non, une importance dans votre grille d'analyse d'un contrat. Moi, je veux bien que le contribuable en ait pour son argent, la meilleure valeur et le meilleur prix, mais si on donne un contrat x--et je ne parle pas d'une différence d'un dollar mais d'une différence de 100 000 $, disons--à une firme américaine alors qu'on pourrait le donner à une firme canadienne, ce qui rapporterait beaucoup plus au Canada et aux contribuables canadiens, quelle l'importance attribuez-vous au contenu canadien dans un tel cas?

[Traduction]

M. Alan Williams: J'y attribue énormément d'importance. Permettez que je m'explique, car je trouve que c'est important. Ma première responsabilité à titre de SMA chargé du matériel est d'obtenir ce dont nos militaires ont besoin au meilleur prix possible, mais je sais que je dois tenir compte de ce que l'industrie canadienne peut offrir, parce que si nous n'avons pas la capacité au Canada, à long terme, notre sécurité nationale pourrait en souffrir. Alors que dois-je faire?

Dans le programme PHM, par exemple, nous avons fixé des exigences très rigoureuses quant aux retombées industrielles régionales, des travaux qui doivent se faire au Canada. Nous avons obtenu une réaction des industriels du secteur, qui nous ont dit qu'ils étaient convaincus que la plupart d'entre eux, sinon tous, seront en mesure de répondre à ces exigences.

Voici donc la réponse que je vous fais : nous allons essayer rigoureusement d'exiger, dans toute la mesure du possible, des avantages intéressants pour le Canada et l'industrie canadienne et en termes d'emplois au Canada.

Les deux critères de base que j'applique sont les suivants. Pourvu que cela n'ait pas d'incidence négative sur la concurrence, j'exige avec plaisir que le travail se fasse au Canada, et pourvu que cela n'augmente pas le prix de façon trop marquée, je suis heureux d'accepter cela. D'habitude, les industriels sont assez intelligents pour savoir que quand nous demandons des retombées industrielles et régionales, ils doivent se tourner vers des compagnies canadiennes capables de leur fournir ce qu'il faut sans avoir eux-mêmes à investir 50 millions de dollars pour construire leur propre usine. Ce sont les deux critères généraux.

¿ (0945)

Le président: Je pense que je vais devoir vous couper la parole ici, monsieur Williams, pour que l'on puisse passer au prochain intervenant.

Merci, monsieur Bachand.

Monsieur LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le président, et bonjour, messieurs.

Merci, M. Williams, pour votre exposé.

Vous avez évoqué des insinuations et des malentendus qui circulent dans l'une de vos réponses précédentes. Je voudrais revenir là-dessus en évoquant un malentendu qui, à mon avis, est l'un des plus répandus.

Certains ont soutenu que la vérificatrice générale, dans diverses lettres, aurait dit qu'elle est convaincue que les marchés représentant la meilleure valeur sont préférables à l'autre processus axé sur le plus bas prix. Certains ont avancé l'idée que le processus suivi par les ministères de la Défense et des Travaux publics ne correspond pas, pour une raison ou une autre, à la préférence de la vérificatrice générale. Je me demande si vous pouvez nous donner votre avis sur cette insinuation.

J'ai aussi une deuxième question. Je vais poser les deux ensemble, et peut-être pourriez-vous y répondre en même temps. La deuxième question concerne la décision du gouvernement de regrouper les deux contrats. Vous avez fait allusion aux contrats, pour les systèmes et pour la cellule. Cela dépasse de loin mes compétences techniques, mais le gouvernement a pris la décision de regrouper les deux contrats. Je me demande si vous pouvez nous expliquer pourquoi, à votre avis, c'était préférable, et quels avantages nous obtiendrons en réunissant ainsi les deux contrats en un seul.

Merci.

M. Alan Williams: Je vais me faire un plaisir de répondre à cette question.

Au sujet de la vérificatrice générale, j'ignore si vous avez lu la lettre, mais j'en ai une copie ici même et il serait peut-être utile qu'on en remette un exemplaire à tous les membres du comité, s'ils ne l'ont pas déjà lue.

La manière dont vous avez formulé votre question témoigne justement du problème, parce que le commentaire ou l'observation ne voulait nullement laisser entendre que la meilleure valeur était préférable au moins-disant conforme. La question est la suivante. Nous sommes d'avis qu'en prenant d'abord les offres conformes au cahier des charges et qu'en prenant ensuite le plus bas prix et en s'assurant que l'on tienne compte du prix applicable au cycle de vie complet, on donnerait aux contribuables canadiens la meilleure valeur possible. À notre avis, c'est conforme aux directives du Conseil du Trésor à l'article 9.1.

La vérificatrice générale avait fait un an ou deux auparavant des observations qui, à ce qu'il me semblait, pouvaient être interprétées comme voulant dire le contraire de ce que je viens de dire, et j'ai donc demandé au bureau du vérificateur général s'il y avait des divergences de vues. Allions-nous témoigner devant le comité, côte-à-côte, en défendant des points de vue différents, ou bien notre approche, une fois que vous l'aurez bien comprise, madame la vérificatrice générale, est-elle potentiellement compatible avec la meilleure valeur? La lettre que Hugh McRoberts, du bureau du vérificateur général, m'a envoyée, disait essentiellement : « Alan, je comprends ce que vous faites »

Permettez que je vous fasse part, de mon propre point de vue, de deux observations qu'il a formulées. La première est qu'il y a plus d'une manière d'obtenir la meilleure valeur et que si nous faisions effectivement ce que nous avons dit que nous ferions, nous obtiendrions effectivement la meilleure valeur. La vérificatrice générale n'a pas dit que ce serait effectivement le cas. Le BVG a dit vouloir attendre la fin du processus pour voir si nous avons effectivement fait ce que nous avions promis de faire. Il a également dit—et je pense que c'est à cela que M. Benoit faisait allusion tout à l'heure—que cela suppose que l'on fixe à zéro le coût d'opportunité de tout ce qui se situerait au-dessus de la ligne de conformité. M. Benoit et d'autres ont posé la question : Comment faites-vous cela? Je réponds : Comment pouvons-nous le faire? Parce que nous l'avons effectivement fait. Nous avons en fait déterminé quels étaient exactement nos besoins et même si c'est bien d'avoir ceci ou cela en plus, ce n'est pas suffisamment attrayant pour que je dépense plus d'argent pour l'obtenir, au détriment d'autres exigences militaires.

Pour ce qui est de la fusion des deux contrats, nous, en tant que fonctionnaires, avons présenté aux ministres des options sur la question de savoir s'il faut faire un seul appel d'offre pour la cellule et les systèmes, ou bien s'il faut des appels d'offre séparés, et nous leur avons présenté le pour et le contre. Initialement, le gouvernement avait décidé qu'il préférerait que ce soit séparé, probablement parce que l'on estimait que cela donnerait plus de possibilités aux industriels canadiens de participer à l'élaboration des systèmes, si c'était séparé du contrat pour la cellule, parce que, comme vous le savez, les cellules proviennent essentiellement de consortiums étrangers.

Après deux ans de discussion, il est apparu clairement que le facteur temps était une contrainte et que la fusion des deux contrats permettrait d'aller plus vite. Mais surtout, à la suite des discussions que nous avons eues avec les industriels, il est apparu clairement que même en amalgamant les deux contrats, les consortiums en question feraient essentiellement appel à une importante participation canadienne. Donc, en un sens, nous pouvions gagner sur les deux tableaux. Nous avons amalgamé les contrats pour sauver du temps, pour préciser la reddition de comptes, et en même temps, nous avons garanti une importante participation canadienne au programme.

¿ (0950)

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Dominic LeBlanc: Non.

Le président: Très bien.

Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.

J'ai trouvé intéressants les commentaires du sous-ministre adjoint pour la soit-disant absence totale d'ingérence politique dans l'EBO. Ce qui m'a frappé, c'est que vous avez fait une déclaration générale et catégorique, disant à quel point vous n'arriviez pas à croire que l'on puisse même insinuer qu'il y aurait peut-être de l'ingérence politique dans un EBO, ou même dans l'octroi de contrats de la défense, alors que toute l'histoire des contrats de la défense grouille d'ingérence politique, en remontant jusqu'au fusil Ross de la Première Guerre mondiale.

Je regarde autour de la table, et je suppose que personne d'autre n'était présent, mais moi j'étais ici en 1986 quand le contrat des CF-18 a été accordé à une entreprise de Montréal alors qu'une meilleure offre avait été faite par des gens de Winnipeg.

Alors, quand quelqu'un vient jurer ses grands dieux que la politique n'a absolument rien à voir avec l'octroi des contrats de défense...j'admire votre idéalisme ou votre naïveté, ou bien votre capacité de défendre le gouvernement envers et contre tous, mais je dois formuler une réserve, en me fondant sur l'histoire.

M. Alan Williams: Puis-je répondre à cela?

Le président: Seulement si M. Blaikie a fini sa question.

M. Bill Blaikie: Je dis qu'il faut replacer cela dans le contexte plus large de l'hélicoptère maritime. J'étais ici en 1993, quand a eu lieu le débat original sur l'appareil EH-101. Dieu du ciel, il faut bien qu'il y ait une certaine dimension politique expliquant le fait que nous sommes encore ici, 10 ans plus tard, et que nous n'avons toujours par remplacé le EH-101. Je suis certain que s'ils avaient su que, 10 ans plus tard, nous serions encore ici en train de discuter du remplacement des hélicoptères, les gens qui ont joué un rôle dans la mise au rancart du projet auraient eu des doutes et des réserves quant au bien-fondé de leur décision. Et ce n'est pas seulement 10 ans plus tard, car c'est plus que 10 ans. J'étais là à l'époque, et je peux le dire. Je n'avais pas la moindre idée que, si nous laissions tomber le contrat des EH-101, nous serions encore là en 2003, en train d'interroger le sous-ministre adjoint, au comité de la défense, pour savoir quel consortium finira par déposer une offre.

Est-ce que le ministère est tellement incompétent qu'il faut 10 ans pour faire cela, ou bien y a-t-il eu une quelconque ingérence politique?

M. Alan Williams: Je vous remercie pour cette question.

Je suis peut-être un petit peu naïf, mais permettez que je précise clairement pourquoi j'ai fait cette déclaration. Il y a une énorme différence entre le monde d'alors et celui d'aujourd'hui, le point tournant étant la période 1995 et 1996. Quand le gouvernement a ratifié l'ALENA et l'ACI, en particulier, l'ACI était et demeure le seul accord international englobant l'acquisition de matériel de défense. L'ALENA ne comprend pas ces acquisitions, pas plus que l'OMC. Comme l'ACI englobe l'acquisition de matériel de défense, cet accord stipule essentiellement qu'à moins d'exception, il faut procéder par appel d'offre. À ce moment-là, on n'a pas le choix.

Au sujet du contrat des CF-18, par exemple, qui ne comportait pas cette contrainte, vous pouvez toujours vous prononcer sur l'aspect éthique ou moral, mais vous ne pouvez pas dire que c'est illégal. Ce n'était pas illégal de faire ce qu'on a fait à l'époque, mais aujourd'hui, c'est illégal. Cela viole maintenant l'Accord sur le commerce intérieur qui proscrit toute ingérence par le gouvernement, et c'est pourquoi on ne procédera pas de cette manière. Et c'est pourquoi nous, en tant que fonctionnaires responsables et devant faire preuve de professionnalisme, ne l'accepterions pas non plus. Il est donc clair et entendu que, dans le monde d'aujourd'hui, la situation est très différente par rapport au monde d'avant ou du milieu des années 90, alors que ces accords ont été adoptés.

Quant à savoir pourquoi cela a pris tellement de temps, il y a une grande différence entre intervenir ou faire de l'ingérence pour essayer de modifier un énoncé des besoins et prendre son temps pour tenir des élections, changer de ministre, tenir des discussions avec l'industrie, et nous donner le feu vert. Pour tout cela, je n'ai pas la moindre explication valable. Tous ces petits délais ont fini par s'accumuler et il s'est écoulé beaucoup de temps, mais il y a une différence entre prendre son temps pour manipuler ou fausser un énoncé des besoins et prendre son temps simplement parce que quelqu'un se traîne les pieds. Je ne dis pas que c'est ce que quelqu'un a fait, mais je dis qu'il y a une différence fondamentale entre ces deux scénarios.

¿ (0955)

M. Bill Blaikie: Peut-être que nous pourrions nous en tenir là et dire qu'il n'y a aucune explication valable, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Très bien, monsieur Blaikie. Vous n'avez donc pas d'autres questions?

M. Bill Blaikie: Non, tout a été dit.

Le président: Monsieur McGuire, vous avez sept minutes.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vais vous poser la même question que j'ai posée à tous les autres témoins qui ont comparu devant notre comité sur la question de l'interopérabilité de nos systèmes militaires avec ceux des États-Unis.

Compte tenu de nos budgets respectifs, comment pouvons-nous même espérer être compétitifs? Comment pouvons-nous jamais collaborer dans ces divers scénarios de technologie avancée que les Américains n'arrêtent pas de sortir, qu'il s'agisse d'un système de défense antimissiles, ou de superchasseurs, ou de quoi que ce soit? Comment pouvons-nous être à la hauteur? Je peux envisager que nous ayons un petit rôle à jouer, mais comment pouvons-nous être un partenaire, compte tenu des maigres ressources que nous avons à notre disposition, pour collaborer avec les États-Unis?

M. Alan Williams: Parce que nous sommes bons. Je m'explique. J'assiste à beaucoup de réunions de l'OTAN, des réunions bilatérales et trilatérales et plénières, et je dois vous dire que dans n'importe quelle réunion bilatérale, que ce soit avec les États-Unis ou le Royaume-Uni ou la France ou l'Allemagne ou n'importe quel autre pays, je n'ai jamais besoin d'être sur la défensive quant à la manière dont nous dépensons l'argent que nous avons. Nous n'avons peut-être pas autant d'argent que tous les autres, mais je pense que nous savons l'utiliser d'une manière assez intelligente et nous n'avons pas besoin d'acheter tout ce qu'achètent tous les autres, mais ce que nous achetons doit être le bon matériel pour répondre aux besoins de nos forces dans les situations et les environnements dans lesquels nous place notre gouvernement.

Pour être encore plus clair, je vais faire d'autres observations. Nous dirigeons en fait la Force opérationnelle navale 151 dans le golfe. Nous commandons cette force navale, de concert avec les États-Unis et d'autres partenaires, parce que notre marine est interopérable avec les leurs. Nous avons prêté aux États-Unis nos véhicules blindés légers de modèle LAV III, qui servent au transport des troupes. Ils l'ont copié et en ont fait le modèle Striker. Nous étions en avance sur eux pour ce type de plate-forme.

Quand nous envisageons de faire des acquisitions, nous regardons ce qu'ils font. Nous ne les copions pas nécessairement, mais, le cas échéant, nous nous assurons que nos systèmes soient interopérables avec les leurs pour pouvoir nous tailler une place sur les théâtres d'opération. Nous ne pouvons pas faire tout pour tout le monde, mais ce que nous faisons, nous le faisons bien avec le bon matériel, et qu'il s'agisse des véhicules LAV III, ou encore de nos Coyotes, ou encore de la mise à niveau de nos CF-18 pour qu'ils soient à la fine pointe de la technologie, tous ces types de matériel peuvent faire une différence.

Par ailleurs, vous avez fait allusion à l'avion d'attaque interarmées. Michael, ici présent, est l'architecte de cette initiative. Le Canada est vu comme un modèle dans le monde entier quant à la manière de s'intégrer dans ce gigantesque programme international. Notre industrie a mieux fait que n'importe qui d'autre.

En fait, nous serons en mesure, si nous en exprimons le désir, de faire l'acquisition de cet avion d'avant-garde en 2017 et 2018, si ce modèle correspond le mieux à nos besoins. Ainsi, nous nous débrouillons très bien compte tenu de ce que nous avons. L'injection de 800 millions de dollars va aider énormément. La réaffectation d'une autre somme de 200 millions de dollars décidée par le ministre nous donne un total d'un milliard de dollars, dont une grande partie servira à l'acquisition de nouveaux matériels et de nouveaux soutiens opérationnels.

Cela va donc nous aider, mais je ne pense pas que nous ayons à être sur la défensive. Nous sommes sur la bonne voie, compte tenu de l'argent que nous avons.

M. Joe McGuire: Vous venez d'évoquer des années qui sont loin dans l'avenir, et nous n'avons pas commandé un seul de ces avions ni donné d'indication que nous allons en acheter, et pourtant nous participons au programme d'élaboration de l'appareil, et il est donc vraiment trop tôt pour dire ou pour prendre une décision définitive quant à ce que nous allons faire aussi loin dans l'avenir.

À (1000)

M. Alan Williams: Bien sûr. Nous devrons les remplacer en 2017 ou 2018, et je suppose donc que dans deux ou trois ans, l'armée de l'air commencera à examiner ses besoins et cet appareil sera certainement l'un des candidats, sinon le principal candidat à ce moment-là. Mais même dans l'intervalle, et c'est pourquoi c'est tellement important, nous profitons de toutes les études, les études clé dont on a besoin pour prendre les décisions de ce genre.

Nous allons récupérer une partie du coût de la R et D si jamais nous décidions de les acheter. Dans notre secteur, on parle d'environ 3,5 milliards de dollars de retombées pour un investissement de 100 millions de dollars. C'est très bon pour le Canada et les Canadiens.

M. Joe McGuire: À ce moment-là, Dominic LeBlanc pourrait être premier ministre et commander toute une gamme d'appareils pour le Canada.

Pour revenir à la surveillance et aux nouvelles mesures de sécurité que les Américains exigent pour eux-mêmes et chez leurs voisins, surtout en termes de surveillance maritime, est-ce que nous agissons le moindrement différemment, ou faisons-nous quelque chose de neuf, pour nous assurer, nous-mêmes et nos voisins américains, que notre surveillance maritime dans nos trois océans s'améliore? Fait-on de nouveaux investissements dans des systèmes de détection infrarouge par satellite, par exemple, et autres techniques semblables? Que faisons-nous pour avoir l'assurance que nous-mêmes et les États-Unis faisons du bon travail de surveillance maritime?

M. Alan Williams: C'est un défi gigantesque. Nous avons une immense frontière à surveiller pour la sécurité du Canada et de l'Amérique du Nord. Chose certaine, nous avons fait l'acquisition de sous-marins, quoique je me demandais si je devais soulever cette question, et nous avons fait la mise à niveau de nos appareils Aurora et de nos hélicoptères maritimes. Ce sont des plateformes conçues pour nous permettre d'effectuer une surveillance en surface et sous-marine.

Je pense donc que nous regardons vers l'avenir, de concert avec nos alliés américains. Il y a beaucoup de discussions bilatérales entre nos marines, nos armées de l'air et nos armées de terre sur la meilleure façon de garantir la sécurité non seulement du Canada, mais aussi de toute l'Amérique du Nord, et je pense qu'à mesure que ces discussions se poursuivent, si jamais certaines technologies ou certains systèmes d'armement seraient utiles, à notre avis, nous y songerions certainement.

M. Joe McGuire: Fait-on quelque chose en ce moment même?

M. Alan Williams: Je dirais que nous prenons des mesures, par exemple pour que nos sous-marins soient prêts, pour mettre à niveau de nos plates-formes Aurora, et il y a aussi le dossier du PHM—tout cela pour la surveillance en surface et sous-marine. Ce sont des plates-formes d'armement dont nous discutons et que nous utilisons en ce moment même pour nous protéger en vue de l'avenir.

M. Joe McGuire: D'après les journaux, des porte-parole de la GRC auraient dit récemment que les touristes qui vont en mer pour pêcher la morue jouent un rôle en nous aidant à protéger notre territoire maritime. Nous faisons beaucoup plus que simplement compter sur les touristes pour intercepter les navires suspects. Pouvez-vous nous décrire un peu plus précisément ce que nous faisons pour intercepter les trafiquants de stupéfiants ou contrer la menace terroriste? Il y a dans le port de Halifax un navire soupçonné d'être infecté par la maladie du charbon. Dans quelle mesure nos systèmes peuvent-ils nous donner toutes les garanties de pouvoir intercepter les problèmes?

M. Alan Williams: De mon point de vue, je peux seulement parler des plates-formes d'armement que nous avons mises en place. Pour vous répondre vraiment avec précision, il faudrait entrer dans les détails opérationnels, et pour cela, je pense que le chef de la marine, ou encore le chef d'état-major de la défense, seraient probablement mieux placés pour vous donner des détails sur l'efficacité de ces systèmes d'armement.

Le président: Merci, monsieur Williams. Merci, monsieur McGuire.

Monsieur Ritz, vous avez cinq minutes.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Monsieur Williams, je vous remercie de vos interventions d'aujourd'hui car elles sont très intéressantes.

En réponse à la question posée par M. Price au sujet de l'énoncé des besoins d'aujourd'hui par rapport à celui d'il y a 10 ans, vous avez répondu que les deux sont tout à fait différents et qu'aujourd'hui, on demande autre chose. Je me demande donc pourquoi nous ne mettons pas nos énoncés de besoins à jour encore une fois alors que nous sommes sur des théâtres d'opérations. Vous devez être beaucoup plus doué que moi pour prédire l'avenir par rapport à un programme d'acquisition étalé sur 20 ans puis que vous atténuez les besoins malgré ce qui se passe dans le monde et la guerre contre le terrorisme. N'oublions pas que nous sommes sur le terrain. Nos frégates rapides sont là-bas, mais elles sont soit privées d'hélicoptères, soit appuyées par des hélicoptères mais qui ne peuvent voler la nuit.

Vous avez parlé de l'évolution constante des besoins. Si je ne m'abuse, votre liste des besoins comporte quelque 3 200 éléments. Or les soumissionnaires doivent donner suite à 500 d'entre eux seulement pour pouvoir participer au processus d'appel d'offres et décrocher le contrat. Cela signifie qu'une fois le contrat accordé, 85 p. 100 des besoins seront comblés, ce qui, bien entendu, alourdira les coûts.

Par conséquent, je me demande comment un cahier de charges aussi allégé pourra nous être d'une quelconque utilité pendant 20 ans, compte tenu du fait qu'on demande à nos troupes d'en faire de plus en plus.

À (1005)

M. Alan Williams: Merci de cette question, parce qu'on vous a certainement mal renseigné. Aucune modification n'a été apportée au cahier de charges signé en 1999, et au sujet duquel le vérificateur général adjoint a d'ailleurs fait des remarques très positives. Je me demande donc de quoi les gens parlent lorsqu'ils affirment que nos énoncés de besoin ont été modifiés. Voilà pour commencer.

Maintenant, au sujet de la sélection préalable, nous avons avisé les entreprises que notre cahier de charges compte plusieurs milliers d'articles et qu'il faut donc procéder par tranches. Dans la première tranche, on demande d'examiner les 500 premiers, car il s'agit des plus importants. Bien entendu, cela ne dispense pas de les examiner tous au cours du processus de sélection préalable. D'ailleurs, les entreprises savent en quoi ils consistent; cela fait des années qu'ils en discutent avec nous. Cependant, lors de la ronde de sélection préalable, nous leur avons recommandé y aller en trois étapes en commençant par les articles les plus importants, puis en passant au reste. On leur dit donc d'étudier le premier groupe, puis le second, après quoi il resterait encore les autres articles sur lesquels nous devons leur donner le feu vert. Cela correspond à la troisième étape.

M. Gerry Ritz: Et tout cela sera terminé d'ici le 15 juin? Il me semble que c'est bien la date dont on parle.

M. Alan Williams: Le sélection préalable a été conçue pour... Nous sommes toujours en contact avec les entreprises afin de savoir si elles ont besoin de plus de temps. Nous espérons que ce ne soit pas nécessaire parce que nous aimerions respecter notre échéancier. Toutefois s'il leur est impossible de terminer à temps, l'accord de sélection préalable nous donnera quand même la garantie que ces compagnies pourront se conformer à toutes les exigences techniques.

M. Gerry Ritz: Étant donné les articles figurant déjà dans l'énoncé. de besoins de 1999, les Sea King vieux de 40 ans seraient jugés acceptables et pourraient même décrocher le contrat.

M. Alan Williams: Au contraire, les Sea King d'aujourd'hui, équipés de tout ce matériel, ne pourraient même pas voler plus de 42 minutes. J'ignore où les gens prennent leurs renseignements, mais si vous équipez un Sea King d'aujourd'hui de tout le matériel nécessaire à nos systèmes, à nos équipages, aux systèmes de recyclage et ainsi de suite, ils ne réussiraient même pas à voler plus de 42 minutes par 15 degrés. Par 30 degrés, ils seraient trop lourds pour décoller. Par conséquent, il est faux d'affirmer que les Sea King ainsi équipés pourraient se qualifier.

M. Gerry Ritz: À la dernière page de votre mémoire, vous affirmez ce qui suit : « Au ministère de la Défense, nous avons de la difficulté du fait que de moins en moins de fournisseurs se feront la concurrence ». Cela fait 10 ans qu'on laisse traîner les choses, que ce soit pour des raisons politiques ou autres; les exigences ont été dégroupées, regroupées... Est-ce que ce délai a exacerbé le problème?

M. Alan Williams: Au contraire, de façon paradoxale, cela nous a été utile parce que—

M. Gerry Ritz: Alors pourquoi ce délai?

M. Alan Williams: Permettez-moi d'expliquer en quoi il nous a aidé. En 1993, franchement, le matériel dont nous estimions avoir besoin n'était pas disponible dans le commerce. Si notre programme coûtait autant à l'époque, c'est qu'il était assorti de coûts de développement à assumer par nous et qu'il n'y avait pas beaucoup de concurrence.

Si aujourd'hui le prix de tout cela est moins élevé, même lorsqu'on tient compte du coût du Cormorant, c'est qu'il y a davantage de concurrence et qu'on peut même acheter dans le commerce les produits que nous recherchons. La disponibilité des produits et une plus vive concurrence nous donnent donc des prix plus abordables. Sur ce plan,le délai a donc été utile.

Quant aux raisons du délai, elles sont nombreuses, mais je précise qu'elles n'ont rien à voir avec une quelconque ingérence dans notre énoncé de besoins.

Le président: Je vous remercie, monsieur Ritz.

Monsieur Price.

M. David Price: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à la question des États-Unis, mais les hélicoptères semblent retenir encore notre attention. Dans ce cas, parlons-en, ainsi que de leurs systèmes de communications, d'armes et de radar.

Dans le premier énoncé de besoins, il y a bien longtemps, tout était modulaire, les unités étaient conçues pour s'adapter à l'évolution des besoins de la technologie et le reste. Aujourd'hui, ces systèmes doivent être nettement interopérables mais est-ce qu'on les conçoit encore comme modulaires et interchangeables, surtout avec nos partenaires des États-Unis ou de l'OTAN?

À (1010)

M. Alan Williams: Les systèmes que nous utilisons aujourd'hui sont des ensembles conçus de manière à offrir une capacité maximum pour un coût minimum. Par contre, les composantes individuelles, par exemple une radio, un système de détection, peuvent être remplacées si nécessaire.

Lorsque cela se produit cependant, il y a d'habitude des coûts supplémentaires à payer en aval. Par conséquent, lorsque nous grouperons le contrat de soutien correspondant au cycle de 20 ans du matériel, il faudrait que nous puissions suivre l'évolution de la situation, comme par exemple, nos systèmes de détection qui auront besoin d'être remis à niveau.

M. David Price: C'est justement là où je voulais en venir. Compte tenu de l'évolution rapide du marché, avec toutes ces compagnies qui apparaissent et disparaissent, est-ce que nous ne sommes pas en train de nous lier les mains en nous limitant à un seul fournisseur contractuel? Supposons que dans 10 ans, nous ayons besoin d'un nouveau système de radar. Est-ce qu'il sera facile de l'obtenir? Nous savons qu'un système de ce genre doit être intégré à la cellule. Est-ce qu'il sera facile d'en changer? Est-ce que nous aurons les mains liées si nous n'avons qu'un fournisseur?

M. Alan Williams: Pas plus qu'autrement. Voilà ce qu'il faut dire en premier.

M. David Price: C'est bien.

M. Alan Williams: En second lieu, au fur et à mesure que la technologie progressera, je suis sûr que nous pourrons nous aussi évoluer comme nous l'avons déjà fait avec nos F-18 ou Aurora. C'est d'ailleurs l'un des points forts du Canada : nous sommes intelligents et nous faisons très bien cela.

M. David Price: Il y a une autre chose que j'aimerais tirer au clair. Ces dernières années, on a entendu dire toutes sortes de choses. Une compagnie a ainsi affirmé avoir été exclue du processus d'appel d'offres à cause de changements apportés, non à l'énoncé des besoins mais à la sélection préalable. Les choses semblent s'être calmées depuis. Qu'en pensez-vous?

M. Alan Williams: Est-ce que vous faites allusion à ce contrat-ci ou à d'autres?

M. David Price: À celui-ci.

M. Alan Williams: La sélection préalable a commencé il y a à peu près un mois. Toutefois, nous avions discuté pendant des années avec les entreprises afin d'avoir une idée plus claire de ce qu'elles pouvaient et ne pouvaient réellement pas faire pour répondre à nos besoins et cela peu importe ce qu'elles disaient dans leur publicité.

Certes, certaines d'entre elles craignaient de ne pouvoir se conformer aux exigences de cette sélection. Quatre consortiums ont quand même tenu à nous dire que ces années de discussion les avaient bien préparées à soumettre une offre qui réponde à nos besoin, ce qui nous paraît tout à fait positif comme résultat.

Nous n'avons pas réduit nos besoins. Ces compagnies ont au contraire trouvé moyen d'y répondre, et c'est précisément ce que nous voulions, un concours rigoureux, donnant lieu à une vive concurrence.

M. David Price: Très bien. Votre texte précise qu'il y avait jadis 50 entreprises qui sur le marché de la défense aux États-Unis, et qu'aujourd'hui il n'y en a plus cinq.

M. Alan Williams: Oui, il y en a cinq grandes.

M. David Price: À votre avis, est-ce que ces compagnies ont davantage de sous-traitants qu'avant?

M. Alan Williams: Oui, certainement. L'avion de combat interarmées en est un parfait exemple. Vous n'ignorez pas que Lockheed Martin est à la tête du projet et que ses principaux partenaires sont Northrop Grumman ainsi que BAE. Deux des cinq grands fournisseurs que je viens de nommer sont américains, Northrop Grumman et Lockheed Martin, et une bonne part du succès de notre propre industrie de la défense tient aux contrats qu'elle obtient non seulement d'eux mais également de leurs sous-traitants.

Je sais que Mike, qui ne dit pas grand chose, aimerait bien parler de l'avion d'attaque interarmées, et je vais donc lui demander de s'étendre un peu sur ce sujet.

Le président: Il faudra que vous attendiez un autre tour car M. Price a utilisé tout son temps de parole. Nous vous reviendrons cependant, monsieur Slack.

Merci de votre réponse, monsieur Williams.

Monsieur Bachand, cinq minutes.

[Français]

M. Claude Bachand: Je vais donner une chance à M. Slack de parler parce que je veux l'entendre. Je lisais un article dans The Gazette où M. Slack dit: « Once it's perfected, it will be twice as lethal as anything out there ». C'est vous qui avez dit cela, monsieur Slack.

Je sais qu'on en est actuellement à l'étape 3, parce qu'il y a plusieurs étapes dans le processus américain, et on parle déjà d'une somme de 250 à 500 millions de dollars sur 10 ans pour l'avion furtif. Je me demande si on a bien calculé ce qu'on appelle, en termes financiers, le retour sur l'investissement. C'est sûr que ça pourrait nous donner un coût réduit d'achat d'appareils si on décidait d'opter pour le JSF et c'est sûr que ça pourrait rapporter des redevances aussi, d'après ce que j'ai lu, auprès des pays qui n'avaient pas participé, qui achèteraient l'appareil à plein prix.

Par contre, plusieurs personnes remettent cet appareil en question. Je suis un de ceux qui se questionnent énormément. Entre autres, on soulève souvent la question de la capacité du airlift, parce qu'on n'en a pas. Beaucoup de gens questionnent aussi le fait qu'on pourrait peut-être avoir davantage besoin d'appareils de patrouille pour le Canada que de ce type d'appareil. Beaucoup de recherche se fait aussi sur les drones, les véhicules non habités, et je me demande si on n'est pas en train de faire fausse route avec le projet du JSF, parce que je ne suis pas sûr que le contribuable canadien va dire que cet appareil constitue la meilleure valeur au meilleur prix.

Je ne veux pas trop en ajouter, parce que je veux vous laisser le temps de répondre, mais il y a toute la question aussi de la politique de la Défense nationale. C'est sûr que tant qu'on n'a pas une nouvelle politique de défense nationale, on peut se lancer sur toutes sortes de pistes, dont celle du Joint Strike Fighter.

Dans sa présentation, M. Williams dit qu'il y a déjà eu 125 millions de dollars en retombées économiques dans notre industrie. Mais combien avons-nous investi? Si on a investi 200 ou 240 millions de dollars et que 125 millions de dollars nous sont revenus, je ne vois pas comment le contribuable canadien peut être avantagé là-dedans.

Alors, je vais vous laisser le reste du temps pour que vous m'expliquiez l'importance du JSF et la décision stratégique de s'impliquer là-dedans plutôt que d'opter pour un appareil de patrouille ou d'explorer plus en profondeur la question des drones.

À (1015)

[Traduction]

M. Michael Slack (directeur, Coopération Matériels entre le Canada et les États-Unis, ministère de la Défense nationale): Votre question était longue. Essayons de voir comment y répondre.

Permettez-moi d'abord de vous donner encore quelques détails au sujet de l'attribution de contrats à l'industrie canadienne. Vous avez tout à fait raison : au cours des 12 premiers mois de la première étape du programme de l'avion d'attaque interarmées, l'industrie canadienne a décroché des contrats pour quelque 125 millions de dollars. J'ajouterai que nous n'en sommes qu'à la première année d'un programme qui doit en durer dix et demie. Si nous poursuivons sur la même lancée, nous décrocherons peut-être pour plus d'un milliard de dollars en contrats, et cela rien que pour la seule première étape.

À en juger d'après les contrats déjà accordés à l'industrie canadienne, nous prévoyons que celle-ci devrait en récolter pour quelque 3,5 milliards de dollars pendant toute la durée du programme de l'appareil d'attaque interarmées. Je parle ici de la première étape du programme, où l'on construira seulement 465 appareils : sur la durée totale du contrat, on devrait produire 2 500 appareils en tout. On ne peut donc isoler les 125 millions de dollars des étapes ultérieures. Ce chiffre est de toute façon très élevé.

Ainsi que je le disais, c'est la première année que notre industrie participe au programme. À l'heure actuelle, nous suivons 200 possibilités de contrats pour elle, pendant cette seule première étape. L'avenir est riche de possibilités de contrats pour l'industrie canadienne.

Ainsi que le notait M. Williams, jusqu'à maintenant, le Canada a participé à 87 appels d'offres et a remporté 36 contrats. Nous sommes au deuxième rang, n'étant dépassés que par le Royaume-Uni, et nous devrions être fiers de cela.

À l'heure actuelle, 38 contrats font l'objet de soumissions de la part de compagnies de partout au pays. Or, à eux seuls, ces contrats représentent déjà 132 millions de dollars.

Les possibilités qui s'offrent à nous sont donc considérables. Nous en sommes à la première année du programme seulement, et si je me fonde sur notre feuille de route, le Canada peut espérer des retombées importantes par rapport à son investissement.

Vous avez aussi cerné un autre aspect important, celui des redevances aux tiers. Compte tenu des ventes que nous prévoyons faire à des tiers, nous avons d'abord estimé que le gouvernement du Canada réaliserait un bénéfice de 75 millions de dollars des seules redevances. Par conséquent, outre ce qui ira à l'industrie, à la longue il y aura aussi des bénéfices à tirer des ventes à des tiers.

À (1020)

Le président: Merci, monsieur Slack, et merci monsieur Bachand.

Est-ce que quelqu'un d'autre du parti gouvernemental veut poser des questions?

Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

Votre mémoire aborde les difficultés et les possibilités de la situation actuelle, et vous affirmez que la plus grosse difficulté nous vient des barrières non tarifaires. Vous énumérez diverses lois, et je suppose qu'on pourrait ajouter la Jones Act à cette liste. En dernier lieu, vous affirmez aussi que le plus gros problème pour nous sera de maintenir nos liens privilégiés avec les États-Unis.

D'une part, les États-Unis nous créent des difficultés avec cet accord sur les barrières non tarifaires, car elles limitent le marché public américain en matière de produits alimentaires, de vêtements, de textiles, de métaux spéciaux, d'outils de mesure, et de bien d'autres choses. Il est d'ailleurs étonnant que nous puissions vendre quoi que ce soit dans ces catégories étant donné tous les obstacles que les États-Unis sèment sur notre route. D'autre part, en réponse à une autre question, vous avez affirmé que l'ALENA ne couvre pas les marchés publics pour la défense ce qui nous oblige à faire copain-copain avec les Américains, à cultiver nos rapports avec eux. Comment pouvons-nous concilier cela, c'est-à-dire donner confiance à notre industrie afin qu'elle cherche davantage à obtenir des contrats pour l'armée américaine en ne se contentant pas de miettes, et la nécessité d'être au mieux avec les États-Unis?

M. Alan Williams: C'est pour cela que c'est un gros problème, que ce n'est pas facile. Je rappelle cependant que Michael vient de nous dire que nous pouvons y parvenir en adoptant une stratégie dynamique et en faisant preuve d'intelligence; en sachant ce qu'il y a à aller chercher, en intervenant tôt et en étant dynamiques, car nous avons de bonnes entreprises.

Nous pouvons également cultiver nos rapports avec les Américains. Ainsi, j'ai téléphoné à mon pendant américain Pete Aldridge et lui m'a appelé lorsque, de part et d'autre, nous avions entendu parler d'un contrat, et nous avons tous les deux cherché à mousser la candidature des compagnies de nos pays respectifs. Nous étudions donc la situation, et au besoin, l'un de nous deux fait ce qu'il faut pour qu'on ne rate pas d'occasions. Nous intervenons de différentes façons, mais je le reconnais, la chose n'est pas facile, et il faut que nous soyons toujours vigilants. Rien ne doit être tenu pour acquis. Les États-Unis ont beau être nos alliés les plus proches, il faut que nous soyons sur place pour obtenir quelque chose. Nous devons servir la cause du Canada mais aussi maintenir nos rapports privilégiés. Ça n'est pas facile, mais nos rapports sont tellement importants que nous ne pouvons pas les tenir pour acquis.

M. Joe McGuire: Est-ce que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ou un autre ministère à part le vôtre, essaie de faire tomber ces barrières non tarifaires?

M. Alan Williams: Cela n'est pas de notre ressort. J'ignore ce qu'on fait aux Affaires étrangères, et j'ignore si ce ministère est en mesure d'influer sur quoi que ce soit.

Cela étant dit, malgré toutes les contraintes dont nos rapports avec les États-Unis sont assortis, il nous reste quand même d'énormes possibilités, et à mon avis, c'est là-dessus qu'il faut se concentrer.

Le président: Je vous remercie, monsieur McGuire.

Il nous reste un peu de temps, je vais donc à mon tour poser une question, celle-là sur l'Accord sur le commerce intérieur.

M. McGuire a parlé d'obstacles, et d'obstacles précis. Il semble que l'Accord sur le commerce intérieur nous ait lié les mains à certains égards car nous avons surtout tenu compte de la concurrence et pas nécessairement d'autres choses comme par exemple de la possibilité de nous trouver des créneaux. Nous aurions aussi pu nous interroger sur la possibilité d'agir rapidement et de livrer la marchandise à temps lorsque la sécurité nationale l'exige. L'Accord sur le commerce intérieur nous permet-il d'accorder un contrat à un fournisseur exclusif lorsqu'on veut acheter un produit particulier dont on a un besoin urgent pour des raisons de sécurité nationale?

À (1025)

M. Alan Williams: Merci, monsieur le président.

En réponse à votre dernière question, je répondrai oui. Une disposition de cet accord permet d'invoquer la dérogation pour sécurité nationale. Toutefois, on ne peut pas l'invoquer à la légère, car elle doit intervenir seulement lorsque la situation est grave. Cependant, lorsqu'il y a lieu, lorsque cela est tout à fait sensé, le processus permet d'y recourir, on se tourne donc alors vers le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui la met en oeuvre. Nous pouvons donc invoquer une telle dérogation le cas échéant.

Par ailleurs, vous avez tout à fait raison, dans une certaine mesure, l'Accord sur le commerce intérieur nous lie davantage les mains que d'autres pays. Voilà pour le côté négatif de l'affaire. Il y a aussi un côté positif, cependant, car cet accord illustre des valeurs qui nous tiennent à coeur en tant que Canadiens, l'équité, l'ouverture et la transparence. Nous ne voulons tout simplement pas qu'on profite de nous. Je me pose donc les questions suivantes : si j'ouvre le marché de mon pays au pays voisin, je m'attends à la réciproque. Les rencontres bilatérales et les autres tribunes sont donc l'occasion idéale pour discuter de cela et essayer d'obtenir le même traitement.

Le président: Nous allons peut-être revenir à cette question plus tard, mais nous allons d'abord accorder la parole à Mme Gallant.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le président, les témoins ont affirmé que les énoncés de besoins sont très rigoureux et que rien n'a vraiment changé.

J'aimerais cependant attirer l'attention du comité sur le fait que grâce à l'accès à l'information, nous avons appris que les Français se sont plaints d'un cahier de charges canadien dans le cas des hélicoptères. L'hélicoptère doit être en mesure d'atterrir en toute sécurité en cas de panne d'un moteur, et en plus de cela, d'autres critères de partance ont empêché le choix de l'appareil italo-britannique EH-101. Peu de temps après, Raymond Chrétien a envoyé une note à Mel Cappe, on a alors modifié l'énoncé des besoins pour que l'exigence en matière de descente contrôlée et d'autres critères soient moins rigoureux. Il est déjà inadmissible que la France dicte notre politique étrangère, mais à présent elle nous impose aussi ses propres exigences en par nos propres marchés publics.

Nous avons donc appris que le ministère de la Défense a réduit l'exigence en deçà de ce qui avait d'abord été jugé être un minimum acceptable pour les besoins militaires.

Dans l'exposé portant sur les exigences minimales relatives aux véhicules et présenté le 31 juillet 2001 par les hauts fonctionnaires de notre témoin aux officiers de la base de Shearwater, on trouve que les critères d'endurance BVRS 03 étaient trop stricts pour les entreprises. Un seul concurrent s'y conformait : le consortium Cormorant. En dépit de cela, les quatre soumissionnaires ont affirmé respecter les exigences du cahier de charges. Il faut donc qu'on les ait réduites.

En juillet 2001, un seul des candidats s'y conformait. Que s'est-il donc passé depuis pour qu'on en soit là? Les autres concurrents ont-ils amélioré leurs appareils ou a-t-on assoupli les critères.

Mais il y a plus important encore. Si, comme on vous a demandé de l'affirmer, il n'y a eu aucune ingérence politique dans le projet des hélicoptères maritimes, comment expliquez-vous la création d'un comité spécial du Cabinet présidé par Herb Gray, et dont le mandat était de voir comment intégrer le développement régional, euphémisme pour le favoritisme, au processus des marchés publics de la défense?

M. Alan Williams: Merci. J'espère avoir tout retenu, je vais m'efforcer de répondre.

En premier lieu, personne ne m'a demandé d'affirmer quoi que ce soit. Je n'ai discuté de mon exposé avec personne, et personne n'oserait même essayer de m'influencer, car on me connaît trop bien. Personne ne m'a donc demandé de dire quoi que ce soit. Tout ce que je dis vient de moi.

En second lieu, vous parlez de la panne d'un moteur et de ce qui se passe dans de telles circonstances. Or, vous vous trompez tout à fait. Rien dans notre énoncé des besoins ni dans notre document BVRS n'a été changé d'un iota, en dépit de tout ce qu'on a pu affirmer là-dessus.

On n'a qu'à lire le cahier de charges, plus précisément les articles 4.1.2.3.2.b ou les devis 3.5.2.3.2.1.2 ou encore 3.5.2.3.2.2 et les quatre paragraphes qui les suivent pour se persuader qu'ils sont tout à fait compatibles avec les exigences en matière de sécurité, à la fois en vol stationnaire et en vol. Par conséquent, vous avez été mal renseigné. Nous n'avons rien changé, pas même un iota.

Par rapport à ce qui s'est passé à Shearwater, je n'ai pas à répondre de ce que les gens de cette base affirment ou n'affirment pas, mais je demeure fier du fait que, pendant tout le processus, nos bases et nos pilotes ont eu voix au chapitre, et ils ont d'ailleurs communiqué beaucoup d'idées et d'impressions. Ils n'ont peut-être pas réfléchi de façon approfondie dans certains cas, et cela on nous le dira. Une allégation de leur part n'est pas nécessairement fondée. Ce qui fonde quelque chose, ce sont les témoignages étayés donnés par ceux qui sont chargés de la mise en oeuvre du programme.

Vous pouvez croire qui vous voulez, mais nous sommes ici, tout du moins moi je suis ici, pour affirmer que nous n'avons nullement modifié nos énoncés de besoins.

Ainsi que je le disais plus tôt, sous-entendre que l'état-major ferait cela pour...

À (1030)

Mme Cheryl Gallant: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Alan Williams: En toute déférence, si le cahier de charges a été modifié par inadvertance, à vos yeux cela semble signifier qu'on nous a forcés à le faire. Pour quelle autre raison le ferions-nous? Eh bien, nous n'avons rien modifié parce que nous ne voulions pas le faire. Vous êtes en train de nous dire que quelqu'un nous force la main, et je reçois cela comme une insulte car cela porte atteinte à l'intégrité de notre chef d'état-major, de celui qui dirige notre aviation et celle du chef d'état-major de notre marine que de supposer qu'ils pourraient mettre en péril la vie des équipages de ces appareils. En ce qui me concerne, elle ne se produira jamais et cela ne s'est jamais produit.

Le président: Merci, monsieur Williams et madame Gallant.

Monsieur Price, c'est votre tour; vous avez cinq minutes.

M. David Price: Merci, monsieur le président.

Monsieur Williams, au début vous avez parlé un peu des installations d'essai aux États-Unis et au Canada. Depuis le 11 septembre, est-ce que les Américains acceptent encore comme avant les tests canadiens et vice-versa? Y a-t-il eu des changements dans cette relation?

M. Alan Williams: S'il y en a eu, cela a eu pour effet de renforcer notre relation. Les ententes que j'ai mentionnées, le programme canado-américain d'essai et d'évaluation et l'organisation de la base industrielle et de technologie nord-américaine sont des initiatives qui ont été créées au cours des deux dernières années et qui sont réellement utilisées. Je pense que nos deux pays comprennent l'importance de réduire les coûts et de partager nos installations et nos connaissances.

Nous sommes un très petit partenaire, mais nous avons parlé de notre VBL III, il est donc possible qu'on fasse l'essai, par exemple, de turbines à gaz. Nous avons une excellente installation d'essais sous l'eau à Nanoose Bay. Nous avons vraiment d'excellentes installations. Les Américains aussi, à Aberdeen.

Je pense que nous utilisons tous deux nos propres capacités dans l'intérêt des deux partenaires.

M. David Price: Très bien. Vous avez également mentionné que vous avez rencontré vos homologues de l'OTAN. À l'heure actuelle, les États-Unis et la France travaillent ensemble pour mettre au point le système de défense contre les missiles de théâtre pour les partenaires européens de l'OTAN. Est-ce que l'industrie canadienne participe à ce projet?

M. Alan Williams: La semaine dernière, j'ai signé une lettre adressée à Pete Aldridge, mon homologue, que j'ai déjà mentionné, dans laquelle j'acceptais d'engager les discussions techniques—si c'est la bonne expression; on me répète constamment qu'il faut utiliser les bons termes—avec les Américains au sujet de la défense contre les missiles. Ces discussions n'ont absolument rien à voir avec la décision de participer au programme que pourra prendre le gouvernement.

Nous nous efforçons, autant que nous le pouvons, de faire participer notre industrie aux vastes projets qui vont être réalisés. C'est pourquoi nous avons entrepris des discussions techniques afin de permettre à notre industrie de participer à ce vaste programme.

M. David Price: Je vous parlais du système de défense contre les missiles de théâtre européens et non pas d'un programme national...

M. Alan Williams: Lorsque vous examinez le plan américain...

M. David Price: Les deux sont liés.

M. Alan Williams: ...ceci en fait partie. Il est trop tôt pour que je parle d'un élément ou d'un autre, mais lorsque nous parlons de défense contre les missiles au sens le plus large, le système européen en fait partie. Nous en parlerons certainement lors de nos discussions techniques.

M. David Price: Je suis tout à fait d'accord avec vous, car un système de défense contre les missiles de théâtre de l'OTAN n'intéresse pas seulement l'Europe; cela concerne également l'Amérique du Nord. C'est tout à fait injuste.

M. Alan Williams: Je tiens à souligner de nouveau, afin de ne pas me faire réprimander, que je parle bien de la participation de l'industrie, ce qui n'a absolument rien à voir avec la participation du gouvernement au programme.

M. David Price: Oui, c'est bien ainsi que je l'entends.

Monsieur le président, je pense que vous vouliez poser une question.

Le président: Sur ce point, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe; est-ce que l'industrie canadienne pourra participer à des contrats découlant d'un programme national de défense contre les missiles sans qu'il y ait d'entente politique entre les deux pays?

À (1035)

M. Alan Williams: Je ne le sais pas. Nous aborderons cette question lors de discussions techniques.

Je ne sais pas quelle position le Canada adoptera, mais je ferai de mon mieux pour optimiser les chances de participation de notre industrie. Je ne sais pas si la décision politique aura des répercussions sur notre industrie. Quoi qu'il en soit, nous poursuivons les discussions techniques pour voir ce que nous pouvons obtenir.

Le président: Seriez-vous prêt à deviner la valeur des contrats auxquels pourrait avoir accès l'industrie canadienne? A-t-on tenté d'en estimer la valeur?

M. Alan Williams: J'aimerais attendre un peu avant de vous répondre. Nous venons tout juste de commencer. Si nous revenons dans six mois, j'aurai probablement une bien meilleure idée. Pour l'instant, c'est trop incertain pour que je me hasarde à citer un chiffre.

Le président: Très bien.

Merci, monsieur Price et monsieur Williams.

Monsieur Benoit, vous avez cinq minutes.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Williams, vous êtes très habile pour esquiver les questions et je veux vous prendre à parti sur ce point.

En fait, je vous demandais des renseignements très précis. Je vais relire ma question, puisqu'il s'agit d'une question écrite. J'ai demandé : pensez-vous qu'une protection accrue contre les tirs d'armes de petit calibre, la capacité de continuer de voler en cas de panne de moteur, la capacité de transporter deux torpilles plutôt qu'une, dans n'importe quelles conditions météorologiques, un mégaphone, un crochet de charge, un second radeau de sauvetage, sont tous aussi inutiles que la climatisation dans l'Arctique?

J'ai énuméré une liste très précise. Vous avez répondu très clairement que tous les éléments de cette liste sont mentionnés dans l'énoncé de besoins. Or, vous avez dit depuis que la capacité de continuer à voler en cas de panne de moteur n'est pas une exigence, que l'exigence est de pouvoir effectuer un atterrissage normal. Ce sont deux choses tout à fait différentes.

Alors, je voudrais que vous répondiez à ces éléments un par un. Pour ce qui est de la capacité de continuer à voler, vous avez dit que vous n'attachez aucune importance à un troisième moteur. Vous dites, et je vous cite : « Nous pouvons nous accommoder des exigences actuelles ». Eh bien, vous pouvez peut-être vous en accommoder, mais nos équipages auront une meilleure chance de survie s'ils peuvent continuer à voler en cas de panne de moteur. Bien sûr, le seul hélicoptère qui offre cette sécurité est celui qu'on avait acheté et que le gouvernement actuel a annulé, c'est-à-dire le EH-101, qui a trois moteurs.

Alors comment pouvez-vous vous accommoder d'un hélicoptère qui peut seulement amerrir en urgence s'il perd un moteur alors que ce ne sera peut-être pas suffisant pour nos militaires? Cela ne semble pas vous préoccuper.

M. Alan Williams: Permettez-moi de faire quelques commentaires. Vous semblez vouloir dire qu'aucun pays ne devrait acheter d'autre hélicoptère que celui-là sous prétexte qu'il a trois moteurs.

M. Leon Benoit: Non.

M. Alan Williams: Eh bien, c'est le seul hélicoptère auquel il reste deux moteurs lorsqu'on en perd un. Donc, si nous nous préoccupons de la vie de nos hommes et de nos femmes, c'est le seul hélicoptère à acheter.

Nous avons indiqué très, très clairement dans notre énoncé de besoins que l'hélicoptère doit avoir certaines caractéristiques pour assurer la sécurité de nos équipages au cas où un moteur tomberait en panne, que l'hélicoptère soit en vol stationnaire ou en vol normal. L'aéronef nous importe peu, mais nous avons insisté sur certaines spécifications pour que l'hélicoptère puisse atterrir sur une de nos frégates en vol normal. Lorsqu'il est en vol stationnaire avec un sonar, il doit pouvoir couper la ligne, accélérer vers l'avant et atterrir en toute sécurité. Ou alors, s'il doit amerrir, il faut que l'équipage ait suffisamment de temps pour quitter l'appareil. Alors on ne peut vraiment pas nous accuser de faire quoi que ce soit qui porte atteinte à la sécurité de nos gens.

Jamais nous ne...

M. Leon Benoit: Mais amerrir en toute sécurité...

Le président: Laissez le témoin répondre à la question.

Monsieur Williams, veuillez continuer.

À (1040)

M. Alan Williams: Insinuer que les dirigeants de nos forces navales et aériennes et que le chef de notre état-major de la Défense puissent inclure dans un appel d'offres une spécification qui pourrait porter atteinte à la sécurité de nos gens est...

M. Leon Benoit: Monsieur le président, peut-il répondre à cette question? C'est quelque chose qu'il a déjà dit.

Plus particulièrement, au sujet de cette exigence, vous avez donné une réponse qui n'est pas... Je vous interrogeais plus particulièrement sur la capacité de rester dans les airs. Vous avez dit : « Oh, oui, c'est couvert ». C'est faux. C'était une réponse inexacte. Vous n'avez pas répondu à la capacité de transporter deux torpilles plutôt qu'une dans n'importe quelles conditions météorologiques...

Il y a d'autres problèmes. Je vous ai également interrogé au sujet du crochet de charge et du projecteur prévus dans l'énoncé des besoins actuels. En fait, il suffit qu'on puisse les installer; il n'est pas nécessaire qu'ils soient installés pour toutes les utilisations. Qu'arrive-t-il si un hélicoptère doit effectuer une mission de recherche et de sauvetage dans le cadre d'une opération militaire pour laquelle l'hélicoptère est équipé d'appareils militaires. Il devra retourner au navire pour qu'on y installe l'équipement nécessaire pour la recherche et le sauvetage. Or, vous dites que vous n'attachez aucune valeur à la capacité d'effectuer des missions de recherche et sauvetage sans être obligés de retourner auparavant au navire pour changer d'équipement.

J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez dire que cela n'a aucune valeur. C'est certainement utile pour l'équipage de savoir que l'hélicoptère peut leur porter secours sans être obligé de retourner au navire.

M. Alan Williams: Je serais heureux de répondre.

Premièrement, vos commentaires au sujet des deux torpilles est tout à fait inexact. Nous avons insisté pour qu'il puisse transporter deux torpilles en ISA. En ISA plus 15, il doit pouvoir transporter...

M. Leon Benoit: Mais pas dans n'importe quelles conditions météorologiques.

Le président: Monsieur Benoit, permettez-moi de vous rappeler les règles de ce comité.

Tout d'abord, il est important de traiter nos témoins avec courtoisie et respect. C'est une disposition du Règlement. Cela veut dire que nous ne devons pas interrompre nos témoins chaque fois qu'ils essaient de répondre. Et ce n'est pas à vous de déterminer si le témoin a répondu ou non de manière satisfaisante à votre question. C'est mon rôle, en tant que président, de maintenir le décorum et de veiller à ce que la réunion se déroule bien.

Je vous le rappelle. Je vous rappelle également que c'est à la présidence que vous devez vous adresser. Cela s'applique au témoin et à celui qui l'interroge.

Monsieur Williams, veuillez continuer.

M. Alan Williams: Merci.

Vous laissez entendre que nous n'avions besoin que d'une torpille au lieu de deux—du moins c'est ainsi que j'ai compris votre question—et je précise, pour votre gouverne, que nous exigeons qu'il y en ait toujours deux en atmosphère type internationale, soit 15 degrés Celsius. En ISA plus 15 à 30, nous en exigeons une seulement, mais nos militaires nous ont dit qu'à cette température ils peuvent débarquer certains matériels de sorte que s'il leur faut deux torpilles, ils n'auront aucune difficulté à en installer deux en enlevant d'autres choses dont ils n'auraient pas besoin.

Cela répond à votre question au sujet de l'équipement adapté à la mission. Vous avez tout à fait raison; nous pouvons être appelés à exécuter 11 missions différentes et nous n'avons pas demandé que tout l'équipement nécessaire à ces 11 missions soit installé en permanence. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons. Lorsque nous envoyons des soldats en mission, ils ont certains objectifs et l'hélicoptère aura l'équipement nécessaire pour atteindre ces objectifs. Si nous devons modifier l'équipement, il faut que le changement puisse se faire en moins d'une heure. Nous pensons que c'est un juste milieu.

Le président: Merci, monsieur Williams.

Y a-t-il des questions de la part du parti ministériel?

Monsieur LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur le président.

Monsieur Williams, j'interviens par souci de clarté, car je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion dans notre discussion ce matin. Certains ont insinué qu'il y avait eu de l'ingérence politique dans divers projets d'acquisition. L'annulation de l'acquisition de 1993 était certainement un geste politique, posé par le parti qui a obtenu la majorité aux dernières élections afin de tenir une promesse électorale; le parti qui avait signé le contrat n'a obtenu que deux sièges. À mon avis, cette ingérence politique était parfaitement normale.

Certains ont ensuite insinué que des ministres ou des fonctionnaires exécutant les ordres de ministres, ont dit à votre personnel—ou, comme vous l'avez bien dit, des hauts gradés ont reçu l'ordre—de modifier l'énoncé des besoins opérationnels ou qu'on leur a dit ce projecteur est meilleur que celui-là, ou qu'il nous faut tel crochet de charge plutôt que tel autre.

Ai-je raison de croire que personne—ni personnage politique, ni ministre, ni membre du personnel—n'a donné d'instruction aux militaires en ce qui concerne l'énoncé de besoins; que ce document a été préparé « par les militaires pour les militaires », pour reprendre votre expression, et qu'il n'a pas été modifié depuis le début du processus?

M. Alan Williams: Oui.

M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur LeBlanc.

Lors du dernier tour, j'ai oublié M. Bachand par inadvertance.

Monsieur Bachand, je m'en excuse. Je vais donc vous accorder 10 minutes.

M. Claude Bachand: Merci beaucoup. Vous devriez m'oublier plus souvent.

[Français]

Monsieur le président, je voudrais juste dire à M. Williams que je ne sais pas quel est son salaire, mais je suis content de voir qu'il le gagne de façon correcte ce matin, parce que ce n'est jamais une sinécure que de comparaître devant le Comité de la défense nationale. Je sais qu'on peut parfois vous mettre sur la sellette, mais il faut que vous pensiez qu'on n'est pas ici pour vous insulter. Je pense que M. LeBlanc a tout à fait raison de dire que lorsqu'un gouvernement est élu avec une aussi forte majorité, comme en 1993, et qu'il décide, une fois en place, d'annuler le contrat négocié par le gouvernement précédent, contrat qui engageait le Canada dans une dépense très élevée, c'est entièrement son droit de le faire. Et je suis d'accord là-dessus.

Mais comme nous le pensons aussi, M. Blaikie et moi, le pouvoir politique, c'est souvent plus subtile que cela. Ils ne diront pas qu'ils veulent un canon de 35 millimètres au lieu d'un canon de 25 millimètres; je ne pense pas que ça aille jusque-là. Mais, après avoir annulé un contrat, se peut-il que le premier ministre ne veuille pas qu'on reprenne la même compagnie parce que ce ne serait pas bon politiquement? Alors, c'est ce que nous disons, et nous ne voulons pas vous insulter en disant cela.

Pour ma part, je suis aussi de ceux qui pensent, sans vous insulter, que même si le gouvernement avait fait cela, vous ne pourriez pas nous dire que c'est le cas. Je comprends aussi ce jeu-là; on reste dans la subtilité. Mais nous, les élus, et surtout l'opposition, nous sommes là pour essayer de tester et pour voir si les électeurs et les contribuables en ont pour leur argent. En général, nos questions sont davantage orientées sur l'aspect politique que sur la grosseur des canons ou sur le nombre de radeaux et de torpilles sur l'hélicoptère. Ça, on le laisse aux spécialistes militaires.

Maintenant, je veux revenir au JSF, au Joint Strike Fighter. Ce que j'ai compris, monsieur Slack, c'est que pour l'instant, l'investissement canadien dans le projet n'est que pour des retombées économiques. J'ai compris aussi que vous gardez une option ouverte sur le futur, sur une possibilité d'acheter ces avions-là, si jamais ça se présente. J'aime autant vous avertir que si jamais ça se présente, nous ne serons pas favorables à ce type d'achat parce qu'on a davantage besoin d'appareils de patrouille, selon moi, et je préférerais qu'on investisse dans la question des drones aussi.

Est-ce que je me trompe quand je pense que c'est actuellement uniquement pour des retombées économiques que l'on envisage d'acheter ces appareils, mais que la décision n'a pas encore été prise? J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

À (1045)

[Traduction]

M. Michael Slack: C'est exact. La décision d'acheter ce système n'a pas encore été prise et ne le sera pas de sitôt. L'information que les militaires recevront au sujet du programme JSF aux États-Unis servira à évaluer la totalité des besoins pour l'avenir, qu'il s'agisse d'avions tactiques, peut-être les UAV, ou peut-être un autre système que n'ont pas encore examiné les Forces canadiennes.

[Français]

M. Claude Bachand: D'accord.

Monsieur Williams, vous semblez avoir mis au point un système infaillible, selon vous, et je ne vous blâme pas, parce que quand on met au point des façons de procéder, on pense tout le temps que ce sont les meilleures. Tout à l'heure, vous avez convenu aussi, je crois, qu'il y a sûrement d'autres façons aussi infaillibles que la vôtre, mais c'est celle que vous avez adoptée.

Cependant, il y a des choses qui passent dans les mailles du filet. Je vais vous donner un exemple. On a acheté un système de communication par satellite au coût de 140 millions de dollars, il y a quelques années, pour s'apercevoir ensuite qu'il n'était pas utile. Vous savez, quand on parle de 140 millions de dollars... Le ministre a mis sur pied un comité pour essayer de récupérer dans tout cet appareil un 200 millions de dollars, tel qu'il s'était engagé à le faire avec le gouvernement. Alors, j'aimerais savoir s'il y a d'autres exemples à part celui du système de satellite.

Est-ce qu'il y en a d'autres? Pouvez-vous me dire s'il y a d'autres cas où des sommes de 140 millions de dollars ou des 100 millions de dollars ont été dépensées à droite et à gauche pour se rendre compte tout à coup qu'on devait se débarrasser de ce qu'on avait acheté, qu'on devait le remiser après avoir dépensé cet argent pour rien?

[Traduction]

M. Alan Williams: Vous ne serez pas surpris d'apprendre que je n'ai pas apporté avec moi la liste de tous les mauvais contrats...

[Français]

M. Claude Bachand: Est-ce que vous pouvez nous la procurer?

[Traduction]

M. Alan Williams: ...mais s'il y en a, nous pouvons vous en fournir la liste. Pour ma part, je ne connais pas beaucoup de ces contrats; j'étais au courant de celui que vous avez mentionné. Mais nous pouvons certainement vérifier s'il y a de l'équipement acheté au cours des dernières années qui n'a pas été utilisé.

Permettez-moi de dire ceci. J'espère ne pas avoir dit que nous sommes infaillibles, car il nous arrive de faire des erreurs. Mais je pense que dans l'ensemble, l'argent des contribuables est bien... Je prêche pour ma paroisse, mais je pense qu'en général, le gouvernement ne gaspille pas beaucoup l'argent des contribuables.

À (1050)

[Français]

M. Claude Bachand: Et j'imagine que lorsqu'un exemple comme celui des communications par satellite, les 140 millions de dollars qui sont dans un entrepôt, sort de la bouche du vérificateur général, vous devez mettre en place un certain nombre de mesures de contrôle supplémentaires pour que ce type d'erreur ne se reproduise pas.

Comment réagissez-vous face à ce type d'erreur? Est-ce que vous prenez des mesures ou est-ce que vous perfectionnez votre système pour que, d'une façon ou d'une autre, ce type d'erreur ne puisse plus de reproduire?

[Traduction]

M. Alan Williams: Pour ce qui est de ce programme, comme la plupart des programmes... Il faut examiner chaque cas séparément, la réponse facile est donc de dire qu'il faut déterminer ce qui s'est passé dans ce cas-là et faire en sorte que ça ne se reproduise plus. Lorsque nous avons fait enquête sur ce contrat, nous avons constaté que les besoins internes avaient changé, qu'il y avait eu un mouvement de personnel parmi les responsables ainsi que de fortes avancées technologiques.

Je ne sais plus quand c'était, mais il y a un certain nombre d'années. Je pense que nous gérons mieux maintenant—cela ne veut pas dire que de telles choses ne peuvent plus se reproduire, mais je pense que nous en sommes plus conscients et que nous avons maintenant un processus plus rigoureux afin d'éviter de tels problèmes.

[Français]

M. Claude Bachand: Existe-t-il des politiques dans votre ministère concernant les dépassements des coûts pour le matériel? C'est souvent un petit truc employé par des grandes entreprises et même dans le milieu municipal. C'est un vieux truc qui est bien connu. On donne le contrat à celui qui a le meilleur prix et la meilleure valeur et comme par hasard, en cours de mandat, on dit qu'il y a des imprévus et que les coûts vont certainement être dépassés. Selon moi, c'est le genre de chose qui enrage la compétition, parce qu'une fois le contrat accordé, ce dernier va être bonifié de 20, 30, parfois 50 p. 100. Pouvez-vous me décrire la politique du ministère sur la question des dépassements des coûts dans les contrats?

[Traduction]

M. Alan Williams: C'est tout un défi, surtout lorsqu'il s'agit de programmes de centaines de millions de dollars ou de milliards de dollars qui durent de nombreuses années car les besoins changent, la technologie évolue, des imprévus se produisent. Il y a des mesures de sauvegarde—elles ne sont pas parfaites, mais il y en a au ministère. Par exemple, le pouvoir de dépenser est plafonné.

Dans notre propre ministère, nous avons un processus assez rigoureux qui comporte des comités supérieurs de révision et des commissions de révision du programme qui gèrent et surveillent ces programmes à l'interne. Le Conseil du Trésor nous donne le pouvoir d'exécuter le programme et donne à Travaux publics des pouvoirs de passer des marchés qui ne doivent pas être dépassés. Il y a des employés de notre ministère, de Travaux publics et du Conseil du Trésor, ainsi que des responsables de nos principaux programmes, qui surveillent ce qui se fait et qui reçoivent des rapports. Lorsque nous constatons d'importantes divergences entre les dépenses que nous avions prévues et les résultats que nous avions espérés, nous sommes obligés d'arrêter les frais ou d'expliquer ce qui se passe et trouver une nouvelle solution.

Grâce au système que nous avons en place à l'heure actuelle, il est très difficile de trop s'éloigner des coûts et des résultats prévus, car ce ne serait pas mieux de respecter notre budget sans obtenir ce qu'il nous faut. Nous avons un système de surveillance des résultats et des coûts assez rigoureux afin de ne pas trop nous éloigner des prévisions avant d'être rappelés à l'ordre.

[Français]

M. Claude Bachand: Très rapidement, pour finir, est-ce que c'est une pratique courante? Est-ce que les pays se portent garants d'un contrat avec une grande compagnie américaine, par exemple? Si on a des problèmes en ce qui a trait au dépassements des coûts ou à la date de livraison, j'imagine qu'il existe des clauses dans les contrats stipulant que des pénalités sont prévues. Mais règle générale, est-ce que, par exemple, les États-Unis d'Amérique appuient ou se portent garants de la date de livraison et des dépassements? Est-ce qu'on peut aller jusqu'à négocier avec Washington les dépassements des coûts d'un contrat, pour qu'eux puissent régler cela sur leurs propres bases?

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous répondre brièvement?

M. Alan Williams: Normalement, ce n'est pas avec le gouvernement que nous signons des ententes de vente d'équipement militaire aux États-Unis, mais plutôt avec les entreprises. Il arrive que nous traitions avec le gouvernement, mais c'est en général lorsqu'il s'agit de produits qui ne sont pas disponibles sur le marché mais qui font partie d'un programme en cours. Dans la plupart des cas, il s'agit de contrats entre entreprises qui ont les modalités et les sanctions normales dans le domaine commercial.

À (1055)

Le président: Merci, monsieur Williams.

J'aimerais poser une question rapide en deux parties sur l'ACI.

Je pense qu'il y a eu, au cours des dernières années, une augmentation du nombre de contestations judiciaires en vertu de l'ACI. Elles ralentissent considérablement le processus et certains diraient inutilement. J'aimerais savoir si vous pensez qu'il serait temps pour nous de revoir l'application de l'ACI aux acquisitions militaires.

Deuxièmement, il y a eu beaucoup de rumeurs au sujet d'éventuelles poursuites judiciaires à la fin du PHM. Je pense que tout le monde est au courant. Vous traitez avec les fournisseurs depuis un certain nombre d'années. Si ces fournisseurs comparaissaient devant notre comité que pensez-vous qu'ils auraient à dire au sujet du processus? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Alan Williams: Premièrement, en ce qui concerne l'ACI, cet accord s'accompagne du Tribunal canadien du commerce extérieur et sa juridiction. Je pense qu'il est en vigueur depuis un certain nombre d'années et qu'il serait bon d'en examiner l'application pour déterminer si sa portée et ses dispositions répondent bien à nos besoins actuels et futurs. Je n'exprime pas de jugement. Je pense simplement qu'il serait temps de réexaminer cet accord en tenant compte de ce qui se fait dans d'autres pays. C'est toujours un bon repère. Nous ne sommes pas obligés de faire exactement comme les autres, mais il serait intéressant de voir comment il exécute son mandat comparativement aux organismes équivalents dans d'autres pays. Encore une fois, dans quelle mesure voulons-nous que notre processus soit compatible avec celui des autres pays?

Quelle était votre deuxième question?

Le président: La deuxième question concernait ce que les fournisseurs d'hélicoptères ou leurs sous-traitants auraient à dire au sujet du processus. Que pensez-vous qu'ils diraient au sujet du processus, d'après les commentaires que vous avez reçus au cours des dernières années?

M. Alan Williams: La prudence me dicte de dire que c'est à eux qu'il faudrait poser la question.

Le président: Je vois, vous ne voulez rien ajouter?

M. Alan Williams: Non. Je pense que vous devriez probablement leur poser la question et franchement, je vous encourage à le faire.

Le président: Très bien.

Il ne nous reste plus que quelques minutes. Je pense qu'il est temps de clore cette discussion, monsieur Williams, monsieur Slack.

Il y a une question que je signale à l'attention des membres du comité. Il s'agit du projet de loi C-31, une loi qui modifie la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada parrainé par le ministre des Anciens combattants. Afin d'éviter que le comité directeur soit obligé de se réunir, je demanderais aux membres de m'autoriser à communiquer avec le ministre afin qu'il comparaisse le plus tôt possible pour que nous puissions examiner ce projet de loi. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur Williams, je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

Monsieur Slack, vos connaissances encyclopédiques au sujet des hélicoptères maritimes est certainement appréciée et je vous remercie de nous avoir fourni une abondance de renseignements.

La séance est levée.

NDVA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 avril 2003

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

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Le mardi 29 avril 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION