OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 5 mai 2003
| Á | 1110 |
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Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)) |
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M. John Wiersema (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| Á | 1115 |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
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M. John Wiersema |
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M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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M. Paul Forseth |
| Á | 1120 |
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M. John Wiersema |
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M. Paul Forseth |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. John Wiersema |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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M. John Wiersema |
| Á | 1125 |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. John Wiersema |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. John Wiersema |
|
M. Benoît Sauvageau |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| Á | 1130 |
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M. John Wiersema |
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M. Roy Cullen |
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M. Richard Smith (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| Á | 1135 |
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M. Roy Cullen |
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M. John Wiersema |
|
M. Douglas Timmins |
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M. Roy Cullen |
|
Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Benoît Sauvageau |
|
M. John Wiersema |
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M. Benoît Sauvageau |
| Á | 1140 |
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M. John Wiersema |
|
M. Benoît Sauvageau |
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M. John Wiersema |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
| Á | 1145 |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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M. John Wiersema |
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M. Paul Szabo |
| Á | 1150 |
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M. John Wiersema |
| Á | 1155 |
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M. Paul Szabo |
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M. John Wiersema |
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M. Paul Szabo |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
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M. John Wiersema |
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M. Tony Tirabassi |
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M. John Wiersema |
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M. Tony Tirabassi |
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M. John Wiersema |
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M. Tony Tirabassi |
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M. John Wiersema |
| Â | 1200 |
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M. Tony Tirabassi |
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M. John Wiersema |
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M. Douglas Timmins |
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M. John Wiersema |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. John Wiersema |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
| Â | 1205 |
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M. John Wiersema |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
|
M. Douglas Timmins |
|
Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. John Wiersema |
|
M. Benoît Sauvageau |
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M. John Wiersema |
| Â | 1210 |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Paul Forseth |
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M. John Wiersema |
|
M. Paul Forseth |
| Â | 1215 |
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M. John Wiersema |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 5 mai 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous avons à l'ordre du jour l'étude du budget principal des dépenses 2003-2004, crédits 1, 2, 5, 10 et 20, et « rapport sur les plans et priorités » sous Conseil du Trésor.
Je vous remercie d'être venus ici ce matin. J'aimerais que vous vous présentiez individuellement.
Je mentionne pour la gouverne des membres du comité que nous avons prévu de tenir un certain nombre de séances pendant les trois prochaines semaines sur le processus budgétaire. On pourrait, d'après moi, considérer la réunion d'aujourd'hui comme une réunion préparatoire à la rencontre que nous allons avoir demain avec les représentants du Conseil du Trésor. Nous avons aujourd'hui la possibilité de parler avec des représentants du Bureau du vérificateur général, d'obtenir certaines réponses à nos questions et peut-être d'adopter des positions sur certaines questions avant de rencontrer les représentants du Conseil du Trésor.
Je vais donc donner la parole aux témoins. Je crois savoir que vous souhaitez faire une déclaration liminaire, je vous invite donc à la présenter et je suis sûr que les membres du comité auront par la suite de nombreuses questions à vous poser.
M. John Wiersema (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner la possibilité de comparaître devant le comité au moment où vous vous préparez à examiner le « Rapport sur les plans et les priorités » du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Je m'appelle John Wiersema et je suis chargé de la majeure partie des vérifications du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je suis accompagné aujourd'hui de Douglas Timmins, vérificateur général adjoint, qui est chargé de nombreuses responsabilités touchant le Secrétariat, notamment des vérifications de la gestion financière, de la fonction de contrôleur et des technologies de l'information. Richard Smith, directeur principal, qui m'aide dans mes travaux sur le Secrétariat, et Bruce Sloan, directeur principal, qui travaille avec Doug Timmins, m'accompagnent aussi.
[Français]
Même si nous ne sommes pas ici pour faire des observations précises sur les documents budgétaires du secrétariat, nous pouvons vous donner un aperçu de nos observations récentes qui peut être utile aux membres du comité pour étudier ces documents avec les représentants du secrétariat.
Étant donné notre mandat comme bureau de vérification législative, il n'est pas étonnant qu'une grande partie de nos travaux ait porté sur les questions qui font partie des secteurs de responsabilité du secrétariat. Vous trouverez, en annexe à cette déclaration, les principales constatations des rapports sur ces sujets, qui ont été déposés depuis 1997.
Comme les membres du comité le savent, le Conseil du Trésor est le comité du Cabinet qui est chargé de la gestion globale des ressources du gouvernement fédéral. Le secrétariat aide le conseil à assumer ce rôle.
Au cours des dernières années, le gouvernement a lancé un certain nombre d'initiatives pour renforcer la gestion dans le secteur public fédéral. Il a publié, en mars 2000, le document Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes: Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada, suivi par le Plan budgétaire de février 2003.
[Traduction]
Ces initiatives comprennent la prestation des services axés sur les citoyens, le gouvernement du Canada en direct, la fonction moderne de contrôleur, l'amélioration des rapports au Parlement, l'intégrité des programmes, l'instauration d'un milieu de travail exemplaire, la modernisation des ressources humaines, la réforme de la rémunération et de la classification, l'adoption de la comptabilité d'exercice, et une étude de la budgétisation et de l'affectation des crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice, l'examen systématique et l'examen systématique et permanent de tous les programmes gouvernementaux non législatifs pour garantir que les programmes du gouvernement continuent d'être pertinents, efficaces et à la mesure de nos moyens.
Ces initiatives visent à aider les ministères à mieux gérer les ressources qui leur sont confiées et à mieux rendre compte de leur utilisation—c'est-à-dire accroître l'efficacité de la fonction publique en renforçant ses capacités de gestion. Ces buts sont louables, et notre Bureau les appuie fortement. Le gouvernement a établi un programme ambitieux pour les atteindre. Cependant, étant donné la taille du gouvernement, toute initiative visant à modifier le fonctionnement du gouvernement pose un défi extraordinaire, même si le changement est souhaitable.
En tant que comité de gestion du gouvernement, le Conseil du Trésor et son Secrétariat se sont vu confier clairement la direction de ces initiatives de changement. Pour que ces initiatives réussissent, il faut une forte volonté de changer les choses, une volonté aux niveaux les plus élevés du gouvernement qui doit se traduire par une action concrète.
Au fil des ans, notre Bureau a été assez critique du rendement du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nos vérifications ont révélé que le gouvernement doit faire davantage que d'énoncer des principes. Il doit les traduire en un plan d'action clair et détaillé. Il doit assurer un leadership solide.
Il est également essentiel d'imprimer une direction claire. Les personnes chargées de la mise en oeuvre des initiatives doivent avoir à rendre compte de l'atteinte de jalons clés à des dates précises, et les initiatives doivent être dotées de ressources adéquates, tant au Secrétariat que dans les ministères.
Depuis de nombreuses années, le Secrétariat a pour ligne de conduite de ne pas intervenir dans la prise de décisions des ministères. Nous pensons que le Secrétariat doit s'impliquer plus activement en confirmant que les ministères assurent les programmes de manière économique, efficiente et efficace. À notre avis, c'est ce qu'« une surveillance active » devrait comprendre. Cependant, on ne sait pas très bien ce que le Secrétariat veut dire quand il utilise ce terme.
[Français]
En conclusion, le gouvernement fédéral a pris des mesures pour renforcer la gestion, et le Conseil du Trésor et son secrétariat se sont vu confier la direction des initiatives de changement. C'est une tâche considérable.
Notre bureau continuera d'examiner les progrès de chaque initiative et informera le Parlement de ses constatations. Mais nous avons encouragé le gouvernement à communiquer lui-même plus d'information au Parlement au sujet de ces initiatives de changement, de leur état d'avancement, de ce qu'il reste à faire et de toutes les difficultés auxquelles il est confronté et qu'il anticipe.
[Traduction]
Il est certain que l'examen du rapport sur les plans et les priorités constitue une bonne occasion de faire le point avec les représentants du Secrétariat sur ces initiatives de changement.
En mars dernier, nous avons déposé au comité un document intitulé « L'examen des documents du Budget des dépenses par les comités parlementaires ». Nous en avons envoyé des exemplaires à tous les parlementaires. Nous voulions ainsi aider les comités à entreprendre l'examen des documents budgétaires grâce à une description du processus budgétaire et à des suggestions qu'ils pourraient juger utiles. Le document contient une série de questions que les comités permanents peuvent poser aux représentants des ministères lorsqu'ils examinent les rapports sur les plans et les priorités et sur leur rendement. Nous en avons donné d'autres exemplaires à la greffière si vous jugez que cela pourrait aider le comité dans son étude du rapport du Secrétariat.
Merci, monsieur le président. Je vous ai présenté une brève déclaration liminaire et nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.
Á (1115)
Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Forseth, nous allons avoir des périodes de sept minutes.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci.
J'aimerais que vous nous parliez davantage de la fonction de contrôleur, des façons de l'améliorer, qui consisteraient, d'une part, à élaborer un plan de communication pour mieux expliquer à la population en quoi consiste cette fonction et, d'autre part, à démontrer aussi qu'elle donne de bons résultats.
J'ai entendu dire que le Conseil du Trésor avait des piles et des piles de manuels. Nous parlons toujours des lignes directrices du Conseil du Trésor, mais est-ce qu'il y a vraiment quelqu'un qui suit la façon dont sont appliquées les lignes directrices du Conseil du Trésor, sur une base quotidienne? Et, si ce n'est pas le cas, quels sont les mécanismes qui permettent d'introduire des mesures correctives, de prendre des initiatives au lieu de dire, eh bien, les lignes directrices du Conseil du Trésor n'ont pas été respectées, le contrôleur affirme que cette dépense, ce contrat ou autre chose n'a pas été fait correctement?
J'aimerais en savoir davantage au sujet des conséquences de l'inobservation de ces règles, au sujet du pouvoir, des moyens et du courage qu'il faut avoir pour faire respecter tous ces manuels de procédure parce qu'il y a quelqu'un qui surveille tout ceci et qu'il existe des mécanismes qui garantissent que ces règles sont respectées.
Je crois que le mot image que j'ai utilisé décrit bien ce que j'essaie de dire.
Tout cela fait partie de la fonction de contrôleur. Pourquoi avoir un contrôleur et lancer ce genre d'initiative si cela ne sert concrètement à rien? Vous pourriez peut-être nous exposer en détail quelle est la situation actuelle dans ce domaine.
M. John Wiersema: Merci, monsieur le président.
Cette question aborde de façon très directe un des aspects que j'ai essayé de souligner dans ma déclaration liminaire. Comme je l'ai indiqué, le Conseil du Trésor s'est donné un ambitieux programme de réforme de la gestion. Il a lancé un certain nombre d'initiatives et, comme je l'ai indiqué, notre Bureau appuie chacune de ces initiatives. Par contre, le suivi de la mise en oeuvre de ces initiatives et leur surveillance nous préoccupent.
La question mentionne expressément l'initiative récente relative à la fonction de contrôleur. Douglas Timmins, qui est assis à ma droite, a présenté au Parlement un rapport intitulé « Les stratégies de mise en oeuvre de la fonction de contrôleur moderne » en avril 2002. Monsieur le président, j'aimerais lui demander de nous parler des conclusions qui figurent dans notre chapitre d'avril 2002 sur le sujet de la fonction de contrôleur de gestion.
M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.
Dans ce rapport d'avril 2002, nous parlons du fait que les plans d'action des ministères ne précisaient pas d'échéance ou ne mentionnent pas de date cible et nous disons que le Conseil du Trésor doit améliorer l'orientation et les directives qu'il donne aux ministères. La question posée porte sur le fait que, s'il existe des lignes directrices, il n'y a pas toujours de mécanismes de surveillance pour en vérifier l'application. En fait, je pense qu'il y a une tendance à donner aux institutions centrales un rôle encore plus important qu'auparavant en matière d'orientation.
Nous concluons dans ce chapitre que le rapport de rendement préparé par le Conseil du Trésor sur ses propres activités ne correspond pas à ce à quoi nous nous attendions pour cette initiative particulière. La majeure partie du rapport est consacrée aux activités exercées et non pas aux résultats obtenus.
Nous pensons qu'une bonne partie de la mission du Conseil du Trésor, qui ne peut s'occuper de tout, parce qu'il a délégué beaucoup de choses aux ministères et qu'il leur a demandé de prendre le relais, doit consister à faire ce qu'a mentionné John Wiersema, à savoir exercer une surveillance active, et cette fonction doit être également précisée. Comment le Conseil du Trésor peut-il savoir que ces procédures et ces lignes directrices sont respectées s'il se contente de les formuler, de les diffuser, et d'adopter ensuite ce que nous avons appelé une politique de non-intervention, qui consiste à laisser aux ministères la responsabilité de mettre en oeuvre ces lignes directrices?
Le dernier aspect que j'aimerais soulever est celui du rôle de la vérification interne; la vérification interne est peut-être un des outils que les ministères pourraient utiliser dans ce but, et le Conseil du Trésor devrait suivre également les activités de vérification interne.
M. Paul Forseth: Essentiellement, vous me dites que vous êtes d'accord avec moi; je me demandais si vous pouviez me dire s'il y a eu des améliorations ou si avez des propositions à faire pour renforcer l'aspect sanction de l'inobservation des lignes directrices.
Á (1120)
M. John Wiersema: Monsieur le président, nous n'avons pas fait de vérification particulière au sujet des conséquences que subissent les ministères lorsqu'ils ne respectent pas les lignes directrices ou les directives du Conseil du Trésor, et je ne suis donc pas certain d'être en mesure de vous fournir des données solides basées sur notre travail de vérification.
Nous disons dans nos rapports au Parlement que le Secrétariat du Conseil du Trésor doit jouer un rôle plus actif dans ce domaine et fournir davantage de directives et une meilleure orientation, qu'il doit suivre plus activement ce qui se fait concrètement dans les ministères et les organismes gouvernementaux. Par contre, notre Bureau n'a pas examiné la question de savoir ce que le Secrétariat doit faire lorsqu'il constate que ses lignes directrices ne sont pas respectées. C'est une question que vous pourrez peut-être poser aux représentants du Secrétariat qui seront là demain.
M. Paul Forseth: Merci.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Ce sera la première question que nous leur poserons demain.
Je vais poursuivre le sujet qu'a abordé M. Forseth, à savoir les nombreuses initiatives qui ont été lancées dans ce domaine. Le Conseil du Trésor essaie-t-il d'en faire trop? Vous répétez que vous appuyez ses initiatives, toutes ses initiatives, mais c'est un gros programme et il faut se demander si le Conseil du Trésor n'essaie pas d'en faire trop.
M. John Wiersema: Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, monsieur le président, le Conseil du Trésor s'est effectivement donné un programme de réforme de gestion très ambitieux. Il a lancé un certain nombre d'initiatives et il doit veiller à ce que le Secrétariat lui-même et les ministères disposent de ressources suffisantes, si nous voulons vraiment modifier une organisation aussi vaste que le gouvernement du Canada.
Là encore, malheureusement, nous n'avons pas vérifié si le Conseil du Trésor disposait des ressources nécessaires pour faire toutes ces excellentes choses. Les conclusions de nos vérifications antérieures indiquent qu'il existe des problèmes dans ce domaine et que cet organisme ne prend pas des mesures suffisamment ciblées dans le domaine du suivi, de la surveillance et des mesures correctives .
Là encore, monsieur le président, c'est une question que j'invite les membres du comité à poser demain aux représentants du Secrétariat. A-t-il les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre toutes ces excellentes initiatives?
Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Merci, monsieur le président.
Messieurs, bienvenue. J'ai quelques questions à vous poser. Je remplace mes collègues du Bloc québécois qui sont membres de ce comité-ci et je n'ai peut-être pas leur expertise, mais j'aimerais savoir... Le Conseil du Trésor, c'est un peu le palier avant la vérification générale, donc celui qui s'assure, de façon indépendante, du contrôle des dépenses et principalement des dépenses du gouvernement, en fonction de certains critères que mon ami de l'Alliance a soulignés plus tôt.
Mais si ces critères étaient bien respectés--et je vais en venir au plan d'action après--pensez-vous qu'il y aurait un lien entre le Conseil du Trésor et, par exemple, le dépassement des coûts d'un milliard de dollars au Programme d'enregistrement des armes à feu? Est-ce que le Conseil du Trésor aurait pu ou aurait dû...? Je sais que vous allez répondre avec votre chapeau de porte-parole du vérificateur général et non pas comme un parlementaire ou comme une personne qui défend le ministère, mais si on utilise l'expression by the book, est-ce que le Conseil du Trésor pourrait avoir une responsabilité dans le dépassement des coûts d'un milliard de dollars au Programme d'enregistrement des armes à feu, au Programme fédéral des commandites, dans le scandale du ministère du Développement des ressources humaines, qui est de l'ordre d'un milliard de dollars, et dans certains contrats octroyés par l'ACDI? Je sais qu'il y a deux ou trois ans, le Bureau du vérificateur général avait fait un commentaire là-dessus, entre autres sur un contrat qui avait été accordé à une entreprise de Shawinigan qui ne respectait aucun des critères de base pour soumissionner un contrat de l'ACDI et qui avait quand même, de façon surprenante, obtenu le contrat.
Est-ce que ce sont des exemples où l'action préventive du Conseil du Trésor aurait pu éliminer certains problèmes?
[Traduction]
M. John Wiersema: Thank you, Mr. Chairman.
Vous avez mentionné un exemple précis, le programme des armes à feu. Je pense qu'il est possible de poser d'excellentes questions au Secrétariat du Conseil du Trésor sur ce sujet. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a approuvé toutes les augmentations de crédit qu'a demandées le ministère pour le programme des armes à feu. Il serait donc intéressant de savoir sur quelles bases le Conseil du Trésor a approuvé ces demandes de fonds supplémentaires.
Les membres du comité ont utilisé d'autres exemples, le programme des commandites, le contrat de Groupaction, et les problèmes de DRHC sur le plan des subventions. Nous estimons que, si le Conseil du Trésor avait mieux suivi la mise en oeuvre de ses politiques et s'il avait surveillé de plus près ce qui se passait dans ces ministères, il aurait peut-être été en mesure de découvrir plus rapidement tous ces problèmes.
Cela revient au point que je faisais au sujet de la surveillance active, monsieur le président. Nous ne savons pas très bien ce que le Conseil du Trésor veut dire avec cette expression, et comme le vérificateur général précédent l'a déclaré dans un de ses rapports, nous pensons qu'il faut encourager le Conseil du Trésor à mettre en oeuvre intégralement sa politique en matière de surveillance active, en insistant sur le mot « active ».
Á (1125)
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Maintenant, parlons du suivi des plans d'action. Mon dossier, moi, c'est celui des langues officielles. Je vais vous expliquer un peu comment fonctionnent les plans d'action sur le respect des langues officielles et la Loi sur les langues officielles. Je voudrais savoir si c'est la même logique ou la même cohérence qui s'applique pour le suivi des plans d'action ici. Il y a peut-être un lien entre les différents ministères sur le suivi des plans d'action.
En fonction de la Loi sur les langues officielles, 29 ministères ou institutions doivent déposer un plan d'action sur son respect de la Loi sur les langues officielles. Leur plan d'action est déposé au ministère du Patrimoine canadien, qui le prend, le met sur une tablette et le laisse là. L'obligation des ministères et institutions, c'est de déposer un plan d'action, pas de le suivre, pas de le mettre en vigueur, mais de le déposer. Et ils assument pleinement cette responsabilité: ils le déposent. Est-ce à peu près la même rigueur qu'on retrouve dans les plans d'action qui doivent être déposés au Secrétariat du Conseil du Trésor?
[Traduction]
M. John Wiersema: Le Bureau du vérificateur général n'a pas procédé récemment à une vérification du programme des langues officielles, et je ne peux donc vous parler de ce programme particulier. Le membre du comité parlait en général des renseignements fournis par les ministères, du suivi de cette opération, du contrôle de la fiabilité des renseignements et de leur bonne utilisation. Je pense que l'on pourrait faire une bonne comparaison avec certaines initiatives que nous avons vérifiées, l'initiative sur la fonction de contrôleur moderne, le GD, la comptabilité d'exercice, entre autres.
Dans le cas du programme des langues officielles, le membre du comité a parlé du fait que des plans ont été présentés à Patrimoine Canada. Bien souvent, ce n'est même pas ce qui se passe avec les programmes qui ont fait l'objet de vérification de la part de notre Bureau. Il arrive même que les ministères ne soient pas tenus de présenter leurs documents de planification au Secrétariat du Conseil du Trésor, de sorte que celui-ci est encore moins en mesure d'évaluer si une initiative particulière a été correctement mise en oeuvre par le ministère en question.
Le membre du comité fait une comparaison avec le programme des langues officielles, dans lequel il existe une bonne orientation, il y a d'excellentes déclarations d'intention, mais la mise en oeuvre, le suivi, les mesures correctives et la surveillance laissent parfois à désirer. Je pense que cela s'applique tout à fait aux initiatives dont nous avons parlé aujourd'hui, monsieur le président.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'après moi, le concept d'imputabilité ne consiste pas simplement à s'assurer qu'un plan d'action soit déposé ou à prendre en considération les gestes qu'on doit poser ou ses responsabilités. L'imputabilité est le suivi de ce plan d'action. D'après ce que je retiens de vos propos, le suivi des plans d'action qui sont déposés constitue la problématique principale, comme dans l'autre dossier. Est-ce bien votre façon de voir les choses? C'est là-dessus qu'on devrait se pencher en priorité avec, si j'ai bien compris, les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor qu'on recevra demain. C'est le vrai concept d'imputabilité et non pas la moitié du concept d'imputabilité qu'on doit prioriser. Ai-je bien compris?
[Traduction]
M. John Wiersema: Tout à fait. Nous pensons qu'il serait fructueux d'examiner cette question avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il ne s'agit pas simplement d'obtenir les plans d'action, il faut aussi que le Secrétariat du Conseil du Trésor exerce ses responsabilités. Est-ce qu'il joue un rôle de direction suffisamment actif? Fournit-il suffisamment de conseils et d'orientations aux ministères? Est-ce qu'il reçoit les plans d'action des ministères? Est-ce qu'il suit activement la mise en oeuvre de ces plans d'action par les ministères? Est-ce qu'il utilise tous ces renseignements pour apprendre et pour améliorer ses initiatives?
Oui, monsieur le président, nous pensons que cela pourrait faire l'objet d'une discussion fructueuse avec les représentants du Secrétariat.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Merci.
Est-ce que j'ai encore un peu de temps?
[Traduction]
Le vice-président (M. Tony Valeri): Nous vous redonnerons la parole au deuxième tour.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
J'aimerais poursuivre cette question du manque de suivi et de surveillance de la part du Secrétariat du Conseil du Trésor, et du fait qu'il ne respecte pas non plus ses propres politiques officielles. J'ai examiné un certain nombre de ces politiques et je les ai trouvées excellentes, mais elles ne servent pas à grand-chose si elles restent dans un classeur sur une étagère et si personne ne les applique? Vous ne l'avez peut-être pas dit en ces termes, mais je pense que c'est ce qui ressort de ce que vous avez dit.
Nous avons parlé de ressources, mais je pense que cela va au-delà des ressources; il est fort possible qu'il y ait des ressources. Vous avez parlé de leadership, mais au cours des années, il y a des ministres et des sous-ministres qui, à cause de leur personnalité, en font beaucoup. À son époque, C.D. Howe dirigeait pratiquement le gouvernement, même si, d'après son mandat, il n'aurait pas dû en faire autant.
Je pense qu'il y a aussi l'aspect rectitude politique, sur le plan de la structure hiérarchique et consultative. Vous pourriez peut-être nous dire ce qui se passe lorsque le Secrétariat du Conseil du Trésor examine un cas où un ministère ou une agence n'a pas respecté une politique. Le Secrétariat va sans doute faire un rapport au ministre ou au sous-ministre, et celui-ci va répondre en disant que tout va très bien, mais dans le monde réel, il faut s'occuper de tous ces problèmes. Cela remonte au ministre qui dit oui, ce n'est pas facile de survivre ici, c'est une jungle.
J'ai fait partie de la fonction publique en tant que SMA, dans une province assez conservatrice, la C.-B., où j'étais en rapport avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Cet organisme avait beaucoup de pouvoir et ce pouvoir s'exprimait sur le plan de l'attribution des ressources. Lorsqu'un ministère ne respectait pas les règles, il en subissait les conséquences lorsqu'il demandait des fonds, en particulier si ces fonds étaient reliés au secteur dans lequel les règles n'étaient pas respectées.
Vous pourriez peut-être nous décrire, tout d'abord, le processus. Disons qu'un ministère ou un organisme ne respecte pas du tout une politique du Conseil du Trésor. On lui envoie une jolie petite lettre, je suppose. Mais qu'est-ce qui se passe après? Est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait avoir davantage de pouvoirs pour obliger cet organisme à respecter les politiques et quels pourraient être ces pouvoirs?
Á (1130)
M. John Wiersema: Le membre du comité a résumé d'une façon très exacte la préoccupation que j'ai exposée dans ma déclaration liminaire, même s'il a été, comme il l'a dit, un peu plus direct que moi.
Nous ne vérifions pas directement ce qui se passe lorsqu'il y a inobservation de certaines règles. Compte tenu des questions dont nous avons parlé aujourd'hui, et des différents leviers que pourrait utiliser le Secrétariat du Conseil du Trésor, le membre du comité a parlé de ses pouvoirs en matière d'approbation des demandes de financement, nous avons fait le projet de travailler davantage sur cette question avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous sommes encore aux premières étapes de ce projet et nous avons l'intention d'examiner en détail le rôle que joue le Secrétariat du Conseil du Trésor et l'efficacité avec laquelle il administre ces programmes de gestion.
Nous examinons également la possibilité de faire une vérification du processus de gestion des dépenses, en examinant le processus de répartition des ressources, dans lequel le Secrétariat du Conseil du Trésor joue un rôle clé.
Monsieur le président, si le membre du comité le souhaite, je pourrais demander à M. Smith de décrire rapidement quels sont nos plans de vérification qui concernent le Secrétariat du Conseil du Trésor. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous dire précisément ce qui se passe lorsque le Secrétariat du Conseil du Trésor constate que certaines règles n'ont pas été observées. Comme je l'ai dit, ce n'est pas un aspect que nous avons vérifié.
Un des aspects préoccupants que nous avons mentionné est que, bien souvent, étant donné les lacunes de ses activités de surveillance, il risque de ne jamais le savoir ou de ne l'apprendre que trop tard.
Monsieur le président, si vous le permettez, je peux demander à M. Smith de décrire brièvement nos projets de vérification concernant le Secrétariat. Ces projets en sont encore, comme je l'ai dit, à l'étape de la formulation.
M. Roy Cullen: Pourriez-vous le faire brièvement, s'il vous plaît?
M. Richard Smith (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, étant donné l'importance du rôle que joue le Secrétariat dans la gestion globale du gouvernement, notre Bureau a décidé de prendre un peu de recul, de revenir aux questions fondamentales et de nous demander quel est le programme de gestion de l'ensemble du gouvernement. Quel doit être le rôle du Conseil du Trésor et de son Secrétariat dans l'élaboration et dans la mise en oeuvre de ce programme? Quels sont les défis et les risques associés à ce rôle et comment la situation a-t-elle évolué dans ce domaine?
M. Wiersema a parlé dans ses remarques liminaires du fait que le Conseil du Trésor s'était donné un projet fort ambitieux. Nous voulons commencer par poser des questions assez fondamentales et nous déterminerons ensuite à partir des réponses que nous avons obtenues notre projet de vérification à long terme du Secrétariat.
Á (1135)
M. Roy Cullen: Très bien. J'aimerais beaucoup voir tout cela et je suis sûr que cela intéressera beaucoup de gens.
Permettez-moi de vous citer un exemple. Les ministères et les organismes font payer des droits aux utilisateurs pour les biens ou les services qu'ils offrent, et je ne suis pas ici pour faire mousser mon projet de loi, dont vous n'avez probablement jamais entendu parler. J'ai remarqué que vous parlez dans vos rapports de l'érosion du contrôle exercé par le Parlement, de la façon dont le gouvernement se procure de l'argent et le dépense, et aussi du fait qu'il y a des fonds publics sur lesquels le Parlement n'exerce aucun contrôle.
Vous aviez peut-être autre chose à l'esprit lorsque vous avez parlé de ce dernier aspect, mais les frais payés par les utilisateurs rapportent près de 4 milliards de dollars par an; les députés n'ont pas grand-chose à dire sur ce point, et pour ce qui est de l'inobservation des règles, c'est un exemple classique où bien souvent les ministères... En fait, la nouvelle politique que le Secrétariat du Conseil du Trésor est en train d'élaborer en ce moment demandera à tous les ministères de se fixer des cibles de rendement pour tous les frais exigés des utilisateurs. Ce n'est pas encore la politique en vigueur mais, bien souvent, les ministères et les organismes ne respectent pas ces règles; ils n'appliquent pas la norme de rendement et il ne semble pas que cela entraîne de conséquences.
Je me demande si vous aviez examiné cet aspect ou si vous avez des commentaires.
M. John Wiersema: Premièrement, pour ce qui est du commentaire au sujet de l'absence de contrôle parlementaire sur certains fonds, cela touche directement une préoccupation qu'a le Bureau du vérificateur au sujet des sommes versées à des fondations. C'est un sujet auquel nous continuons à nous intéresser, et nous en parlons régulièrement avec des représentants du ministère des Finances et du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Sur la question des frais d'utilisation, M. Timmins a effectué une vérification qui a été présentée au Parlement il y a quelques années, de sorte qu'effectivement, nous avons fait du travail dans le domaine de ces frais et je pourrais peut-être inviter M. Timmins à vous parler de cet aspect.
M. Douglas Timmins: Lorsque la politique relative aux frais d'utilisation a été introduite initialement, nous avons fait un certain travail dans les ministères qui devaient mettre en oeuvre cette politique. L'Agriculture est un ministère dans lequel nous avons effectué des examens détaillés et nous avons étudié d'une façon générale la mise en oeuvre de cette politique.
Nous n'avons pas fait beaucoup de choses ces derniers temps, mais je crois qu'une des grandes questions qui avait été soulevée à l'époque était la capacité de fournir des renseignements sur les coûts de façon à pouvoir justifier le montant des frais demandés aux utilisateurs. Depuis cette époque, nous avons mis en place de nouveaux systèmes financiers au sein du gouvernement. Il devrait être plus facile aujourd'hui de fournir ces données, mais je crois que l'utilisation efficace de ces renseignements soulève toujours certains problèmes. Cela fait partie de l'initiative relative à la fonction de contrôleur.
Nous n'avons rien fait récemment dans ce domaine. Cet aspect n'était pas mentionné ici, mais nous pourrions vous fournir les rapports que nous avons rédigés au sujet des frais d'utilisateur, si cela vous intéresse.
M. Roy Cullen: Merci.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je vais commencer avec une question que j'avais voulu vous poser à la fin du premier tour.
Pour avoir un suivi adéquat des plans d'action de chacun des ministères, qu'est-ce qu'il manque selon vous au Secrétariat du Conseil du Trésor? Est-ce que ce sont les moyens financiers, le personnel ou la volonté?
[Traduction]
M. John Wiersema: Comme je l'ai mentionné, monsieur le président, je ne suis pas sûr de pouvoir dire avec certitude quelle est la bonne réponse. Nous serons en mesure de donner une réponse précise à la question du membre du comité lorsque nous aurons effectué les travaux de vérification dont a parlé M. Smith. Nous en saurons alors davantage sur le rôle du Conseil du Trésor, sur ses succès dans la mise en oeuvre de ses politiques et sur les raisons pour lesquelles il n'a pas réussi à suivre de plus près la mise en oeuvre de ses politiques et de faire un suivi de cette mise en oeuvre.
Lorsque nous travaillons avec les cadres supérieurs du Secrétariat, il est rare que nous constations un manque de bonne volonté; ils sont tous animés de bonnes intentions. Le problème se situe davantage sur le plan de la traduction de ces bonnes intentions par des mesures concrètes, sur le plan de l'exercice d'un leadership et de l'existence de plans d'action détaillés ou de suivi de la mise en oeuvre de ces plans d'action.
Mais d'une façon générale, nous travaillons constamment avec des représentants du Secrétariat et je n'ai jamais constaté un manque de volonté à faire ce genre de suivi.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie. Je vais vous donner deux exemples et je vais vous demander qui, selon vous, devrait avoir le contrôle des dépenses et qui devrait être le premier à pouvoir déclencher le signal d'alarme.
Je vous donne un premier exemple. Il y a un programme de formation linguistique qui dépend d'Immigration Canada. C'est un programme dont le budget est de 94 millions de dollars. C'est un programme de langue officielle où on offre la formation linguistique pour les francophones, les anglophones et les immigrants qui arrivent ici et qui ne parlent aucune des deux langues officielles. Du 94 millions de dollars, 99,6 p. 100 sont orientés vers la formation en anglais et 0,4 p. 100 vers la formation en français. C'est donc dire qu'on dévie totalement de la volonté du programme.
Est-ce que cette responsabilité de détourner plus de 20 p. 100 du montant de 94 millions de dollars uniquement vers la formation en anglais dépend seulement du ministère de l'Immigration? Je sais qu'elle dépend prioritairement du ministère de l'Immigration. Mais est-ce que c'est seulement le ministère de l'Immigration qui a cette responsabilité? Est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor a son mot à dire dans l'administration de ces programmes? Ultimement, si une demande était faite au Bureau du vérificateur général, est-ce que vous pourriez regarder si ces sommes sont dépensées de façon convenable?
Á (1140)
[Traduction]
M. John Wiersema: Comme je l'ai dit plus tôt, monsieur le président, nous n'avons pas vérifié le programme des langues officielles du gouvernement, ni le programme particulier auquel fait référence le membre du comité; j'hésite donc beaucoup à offrir un point de vue qui ne serait pas fondé sur notre travail de vérification. La crédibilité dont jouit notre Bureau vient du fait que nous faisons nos vérifications et que nous sommes alors en mesure d'appuyer nos conclusions sur des données solides. Nous n'avons pas vérifié le programme qu'a mentionné le membre du comité, et je ne pense donc pas être en mesure de dire quoi que ce soit de substantiel au comité sur ce point.
La seule chose que je pourrais dire est que, comme les autres programmes du gouvernement, ce programme doit demander des fonds au Secrétariat, de sorte que le Secrétariat du Conseil du Trésor a la possibilité de participer à l'administration de ce programme, tout comme il pourrait le faire dans le cas des autres demandes présentées au Conseil du Trésor.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je ne posais pas de questions sur votre analyse. Ce que je voulais savoir, c'est si dans un programme comme celui-là, la responsabilité est partagée entre le ministère de l'Immigration et le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ultimement, si une demande vous était adressée, que feriez-vous? Je ne vous demandais pas si l'argent était bien dépensé parce que je sais que vous n'avez pas étudié cette question. Je vous donne un autre exemple.
Au niveau de l'éducation, le gouvernement fédéral offre, dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales, de l'argent à l'ensemble des provinces pour l'éducation dans la langue de la minorité. Souvent, ces sommes d'argents sont réorientées vers les écoles de la majorité. Est-ce que c'est seulement l'intervenant, soit Patrimoine Canada, qui a une responsabilité à cet égard? Est-ce que c'est Patrimoine Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor? Si une demande vous était adressée, est-ce que vous pourriez regarder et vérifier un programme comme celui-là? Je ne vous demande pas de me dire si le programme en éducation est correct ou non; là n'est pas ma question.
[Traduction]
M. John Wiersema: Pour ce qui est de la responsabilité en matière de programmes gouvernementaux, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, le Secrétariat du Conseil du Trésor est le conseil d'administration général du gouvernement, il est donc responsable de la mise en oeuvre de toutes les initiatives de gestion du gouvernement. Il est également l'employeur des fonctionnaires, et il est donc chargé de travailler avec les ministères sur les questions d'intérêt commun. Par contre, monsieur le président, lorsqu'il s'agit de la mise en oeuvre d'un programme particulier dans le cadre de gestion établi par le Secrétariat du Conseil du Trésor, la responsabilité principale est assumée par le ministère concerné.
Pour ce qui est de la question du membre du comité au sujet de notre capacité à vérifier un programme particulier à la demande d'un député, je dirais que nous recevons ce genre de demande assez régulièrement, monsieur le président, et lorsque c'est le cas, nous examinons cette demande très sérieusement et nous en tenons compte lorsque nous élaborons nos projets de vérification. Si le député souhaite que nous vérifiions ce programme, nous pouvons prendre note de sa demande aujourd'hui. Il peut également écrire directement au vérificateur général, et nous faisons de notre mieux pour intégrer les demandes des députés dans nos projets de vérification.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci, monsieur Sauvageau.
Monsieur Szabo.
Á (1145)
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci.
J'aimerais aborder un sujet général et un sujet précis. Premièrement, le sujet général concerne le processus relatif au budget des dépenses et aux documents budgétaires. Un ancien greffier de la Chambre a écrit un article dans lequel il accusait le Parlement de ne pas faire la moitié de son travail dans la mesure où il n'examine pas de façon détaillée les budgets des dépenses. Je n'ai pas vu la réponse du vérificateur général à cette allégation, je ne le pense pas en tout cas, et j'aimerais en fait savoir pourquoi il n'a pas répondu.
Je sais qu'effectivement près de 80 p. 100 des comités n'examinent même pas le budget des dépenses mais, selon les règles de procédure, ils sont réputés présenter un rapport à ce sujet.
Vous avez donné quelques exemples de domaines importants, mais nous n'avons pas parlé de la responsabilité des députés. Cela me paraît très important. Je crois que nous avons besoin de l'aide du vérificateur général, mais pas seulement pour qu'il nous encourage à convoquer les représentants d'un ministère et à examiner avec eux les chiffres, les plans et les priorités.
Je suis comptable agréé et je connais le processus de vérification, mais étant donné que les députés ont des antécédents professionnels très divers, les députés ne sont pas en mesure, du moins je ne le pense pas, de s'acquitter de la responsabilité qui leur a été confiée. Cela m'inquiète quelque peu.
Nous essayons d'élaborer des stratégies concernant la façon dont nous pourrions le faire, en nous inspirant peut-être davantage d'un processus de vérification basé sur des échantillons, etc. Mais pour ce qui est de nos responsabilités, nous en avons ou nous n'en avons pas, et, si nous en avons, comme je le pense, nous n'avons ni les outils, ni la structure, ni le soutien qui nous permettraient de les exercer correctement. Avant de nous intéresser aux ministères et aux organismes de l'extérieur, eh bien nous avons été élus pour faire un certain travail et il semble que nous ne le faisons pas.
Je serais intéressé à avoir vos commentaires.
M. John Wiersema: Je ne pense pas que notre Bureau ait répondu officiellement à l'article que le membre du comité a mentionné. Néanmoins, notre Bureau a encouragé le Parlement à jouer un rôle plus actif dans l'examen des documents budgétaires, les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement.
En fait, dans ma déclaration liminaire, monsieur le président, j'ai parlé du document que nous avons remis à la greffière du comité intitulé « L'examen des documents du budget des dépenses par les comités parlementaires » que votre comité a d'ailleurs, je crois, examiné. Nous décrivons dans ce document le processus budgétaire et faisons quelques suggestions aux députés sur le genre de questions à poser aux ministères lorsque leurs représentants comparaissent devant les comités pour parler des documents budgétaires.
Monsieur le président, nous avons déjà offert à plusieurs reprises, et nous le faisons encore, de rencontrer les comités parlementaires pour parler de nos vérifications récentes concernant ces ministères. Nous serions très heureux de comparaître devant les comités parlementaires pour parler de notre travail, si cela peut être utile aux comités lorsqu'ils sont appelés à examiner les documents budgétaires avec les représentants ministériels, en particulier lorsqu'une vérification récente a porté sur le rapport des plans et des priorités du ministère ou sur le rapport ministériel sur le rendement.
M. Paul Szabo: Si vous le permettez, je vais continuer sur ce sujet. Notre sous-comité a reçu le rapport, nous l'avons examiné, et je sais que si je choisissais un ministère... Je vais simplement choisir trois questions que le vérificateur général nous invite à poser. Les résultats stratégiques et les coûts du programme sont-ils décrits clairement, et les liens avec d'autres résultats horizontaux ont-ils été établis? Connaît-on précisément les résultats prévus à court, à moyen et à long terme, ainsi que les dates cibles et les coûts? Des liens suffisants ont-ils été établis avec les résultats horizontaux connexes d'autres programmes? Si nous nous contentions de poser uniquement ces trois questions au ministère, cela nous prendrait des semaines pour le faire correctement parce qu'aucun ministère ne comprend qu'un seul programme. Ils administrent tous de nombreux programmes et même si l'on mettait de côté toutes les obligations législatives, nous aurions encore beaucoup trop à faire par rapport à ce que nous pouvons faire.
Permettez-moi de m'exprimer de la façon suivante. Je crains que le Bureau du vérificateur général continue d'ignorer le problème que pose le fait de confier aux comités l'examen budgétaire. Il ne faut pas agir de cette façon. Nous devons trouver une stratégie qui nous permette de bien faire ce travail, de façon à y participer utilement et à ne pas nous contenter de faire semblant de faire ce travail.
Nous ne pouvons pas le faire de façon efficace. La composition des comités change constamment, nous n'avons pas suffisamment de temps, et nous n'avons pas non plus le personnel, les ressources ou les connaissances dont nous aurions besoin. Il est donc impossible de bien faire ce travail.
À titre de commentaire personnel, je dirais que je pense que le Bureau du vérificateur général devrait revoir sérieusement le rôle des députés à l'égard des budgets, examiner ce que l'on peut raisonnablement leur demander et comment ils pourraient s'acquitter de ce que M. Marleau et son article qualifiait de 50 p. 100 du travail d'un député. Je vous laisse réfléchir à cela.
J'ai une dernière question à vous poser. Vous avez mentionné DRHC comme un exemple de secteur qui soulevait des inquiétudes. On peut dire que cela était un fiasco classique de 1 milliard de dollars. C'est un programme qui a permis d'attribuer des milliards de dollars à divers groupes et organisations, dans toutes les régions du Canada, pour des raisons très diverses. À la suite d'une vérification interne et d'autres initiatives—je crois que le Bureau du vérificateur général y a également participé—, on a constaté, dans un certain nombre de dossiers concernant ces projets, qu'il manquait soit un document, soit une autorisation, que le dossier lui-même manquait ou ne pouvait être retrouvé à l'époque, et ces dossiers ont été revus en détail par la suite.
La question que je vous pose, c'est vous qui avez en effet cité cet exemple, est la suivante : Savez-vous aujourd'hui, après tout le travail qui s'est fait sur ces dossiers, quel est l'état actuel de ces dossiers pour ce qui est des aspects financiers ou autres? Je sais que nous avons parlé au début de 1 milliard de dollars. Quel serait le chiffre exact aujourd'hui si les fonds correspondant à chaque dossier examiné avaient été perdus ou égarés?
Á (1150)
M. John Wiersema: Monsieur le président, si vous le permettez, je vais revenir sur la première question du membre du comité qui portait sur la possibilité d'effectuer un examen parlementaire de ces documents en comité. Je pense que le membre du comité a soulevé un point tout à fait valide. Il est physiquement impossible que les comités parlementaires fassent pour tous les ministères, et tous les ans, un examen détaillé et approfondi des documents budgétaires, du rapport sur les plans et les priorités, et du rapport ministériel sur le rendement.
Néanmoins, notre Bureau encourage les comités parlementaires à utiliser davantage ces documents. Les comités vont devoir procéder par échantillon. Le membre du comité a parlé dans son intervention de choisir des échantillons, et cela me paraît une façon judicieuse de procéder.
Nous pensons que, si les députés s'intéressent de plus près à ces documents budgétaires, cela va inciter davantage les ministères à améliorer la qualité de ces documents. C'est un peu comme l'oeuf et la poule. Ces documents n'attirent guère l'attention des députés à l'heure actuelle. C'est peut-être en fait une des raisons pour laquelle ils ne sont pas aussi bons qu'ils pourraient l'être. Si les députés s'intéressaient davantage à cet aspect et si les représentants des ministères risquaient de comparaître devant le comité pour présenter leurs plans et leurs priorités et leur rendement, à la fois par rapport à ce qui figure dans les rapports et à ce qui a été fait en réalité, cela pourrait introduire davantage de discipline dans le système.
La question du membre du comité faisait référence, monsieur le président, à l'état actuel des problèmes relatifs aux subventions qu'a connus DRHC il y a quelques années. La réponse que je dois fournir est non, je ne connais pas la situation telle qu'elle est aujourd'hui. Ce travail a commencé, je crois, il y a trois ou quatre ans et il a fait également l'objet d'une vérification de suivi par le Bureau du vérificateur général. Je n'ai pas ce document avec moi aujourd'hui.
Je crois que nous avons rapporté que certains progrès avaient été faits au sujet des principes fondamentaux de gestion qui étaient sous-jacents aux problèmes constatés avec ces programmes, mais qu'il y avait encore d'autre travail à faire.
Si le député le souhaite, monsieur le président, je pourrais vous transmettre une copie du rapport de situation, qui décrit le suivi que nous avons fait à DRHC après les conclusions de la vérification initiale.
Á (1155)
M. Paul Szabo: J'ai soulevé cet aspect parce que, lorsqu'il y a un problème ou au moins un problème apparent et que l'on procède à un examen public rigoureux, le dossier n'est pas clos tant que l'on ne sait pas exactement ce qui s'est vraiment passé. Le public devrait également être tenu au courant. J'ai posé la question à la ministre tout récemment, il y a quelques semaines. Je crois savoir qu'il reste moins de neuf dossiers, et que la plupart de ces dossiers ont débouché sur des poursuites judiciaires parce qu'il y a des gens qui ont fraudé le gouvernement. Si c'est bien le cas avec DRHC, à savoir qu'il y avait des problèmes de gestion générale mais que la perte qu'ont subie les contribuables canadiens n'est pas aussi importante que l'on pensait au départ, cela veut dire que ce dossier est en fait pratiquement classé.
M. John Wiersema: Monsieur le président, notre Bureau essaie généralement de faire le suivi des conclusions de nos vérifications. Nous suivons les activités ministérielles et les réponses qui sont fournies à nos rapports. Nous faisons rapport à ce sujet au Parlement, mais sur une base périodique. Comme je l'ai dit, monsieur le président, nous serions très heureux de vous fournir le rapport de suivi.
M. Paul Szabo: J'aimerais bien l'avoir. Si vous avez classé le dossier, j'aimerais savoir quelles sont les conclusions finales.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Si vous remettez ce rapport à la greffière, nous le transmettrons à M. Szabo.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais également souhaiter la bienvenue à nos témoins.
C'est une question qui vient à l'esprit lorsqu'on pense à ce que représente l'ensemble du gouvernement fédéral. En tant qu'organisme de vérification, avez-vous une idée du nombre des organismes et des ministères qui composent le gouvernement fédéral, avez-vous ce chiffre, et du nombre des programmes qui sont administrés à un moment donné, aux programmes dont le Conseil du Trésor est responsable par rapport aux politiques, au cadre de travail, et le reste? Avez-vous ces chiffres, une idée de ces chiffres?
M. John Wiersema: Monsieur le président, oui, la réponse est que nous avons ces chiffres. Nous savons combien il y a de ministères, d'organismes, de fondations et de sociétés d'État.
M. Tony Tirabassi: Combien?
M. John Wiersema: Je n'ai pas ce chiffre avec moi aujourd'hui. On m'a informé que 82 ou 83 rapports sur les plans et les priorités étaient soumis aux comités, ce qui vous donne une indication du nombre des ministères et des organismes. Il y a également quelque 40 sociétés d'État. Pour ce qui est du nombre des programmes administrés par ces organismes, la réponse est non, je ne pense pas que notre Bureau possède ce chiffre, monsieur le président.
M. Tony Tirabassi: Serait-ce dans les milliers?
M. John Wiersema: Je pense que ce serait au moins dans les dizaines de milliers, mais c'est une évaluation approximative, monsieur le président. Il y a beaucoup de programmes au gouvernement fédéral.
M. Tony Tirabassi: Lorsque le Bureau du vérificateur général examine les opérations d'un ministère et fait rapport au Parlement, il examine un programme en particulier, il fait rapport, et critique les points qui méritent de l'être. Le rapport fait souvent état des politiques qui ont été adoptées par le Conseil du Trésor, et il mentionne si le ministère a respecté ou non ces politiques. Si ces politiques sont insuffisantes, le vérificateur général recommande au Conseil du Trésor des façons de renforcer ces politiques. Le VG prépare ensuite un rapport dans lequel il mentionne si cela a été fait ou non.
N'est-ce pas pourtant en fin de compte le rôle du Conseil du Trésor d'apporter les améliorations nécessaires au ministère concerné? Vous avez mentionné que vous saviez qu'il y avait près de 83 RPP, plus les sociétés d'État et les dizaines de milliers de programmes. Quelles que soient les ressources, adopter un principe de non-intervention à l'égard des décisions ministérielles... S'agissant en fin de compte du fonctionnement quotidien du gouvernement fédéral, est-il vraiment réaliste de penser qu'un ministère, quel qu'il soit, puisse vraiment suivre toutes ces activités, se rendre sur place et aller jusqu'à suggérer des solutions et en plus, lorsqu'il faut prendre des mesures, veiller à ce qu'elles soient prises et appliquées?
J'aimerais savoir ce que vous pensez de tout cela.
M. John Wiersema: Monsieur le président, le membre du comité fait remarquer que le gouvernement est un organisme particulièrement vaste et complexe et qu'il est difficile de surveiller ce qui se passe dans les dizaines de milliers de programmes qui sont administrés par un organisme aussi vaste et aussi complexe. C'est une question tout à fait valide et c'est une question que nous invitons le comité à poser au Secrétariat du Conseil du Trésor. Celui-ci a adopté une politique de surveillance active. Comment met-il en oeuvre concrètement cette politique?
Le membre du comité a parlé du fait que le Bureau du vérificateur général joue un certain rôle dans ce qui se fait au gouvernement fédéral, mais nous sommes également une petite organisation et nous ne pouvons pas vérifier toutes les composantes du gouvernement tous les ans. En fait, nous avons du mal à vérifier les principaux ministères et programmes du gouvernement tous les six ou sept ans.
Monsieur le président, notre Bureau concentre ses activités de vérification sur les risques, sur les secteurs qui risquent de compromettre la réalisation des objectifs d'un programme ministériel donné. Quels sont les aspects essentiels ou les facteurs dont dépend le succès de la réalisation des objectifs du programme? Ce sont là les aspects sur lesquels nous concentrons notre vérification.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor, lorsqu'il met en oeuvre sa politique de surveillance active, pourrait fort bien adopter une approche semblable : où sont les risques et sur quels points le Secrétariat du Conseil du Trésor doit-il faire porter principalement ses efforts? Le membre du comité a soulevé un point valide, à savoir que nous ne pouvons pas être partout en même temps.
 (1200)
M. Tony Tirabassi: On entend souvent parler des contrats conclus par le gouvernement, de ce qui s'est passé avec Groupaction, par exemple, ainsi que du registre des armes à feu. Mais dans un rapport qu'elle a transmis au comité des comptes publics, la vérificatrice générale a déclaré que ce n'était pas la façon dont se faisaient en général les choses au gouvernement, même si dans ces cas-là, il y avait eu des irrégularités dans l'attribution des contrats. Je trouve que cette déclaration n'a pas été mentionnée très souvent.
Ne vous méprenez pas; si le gouvernement fait très bien tout le reste et qu'il n'y a qu'un seul dossier comme Groupaction ou le registre des armes à feu, il faut alors en prendre note et travailler pour corriger ces situations.
Avez-vous une idée du pourcentage de ces irrégularités? Comment mesurez-vous l'efficacité administrative en tenant compte du nombre total des programmes qui existent? On parle constamment de ces deux dossiers. Je vous demande de nous fournir plus de détails, compte tenu des commentaires de la vérificatrice générale.
M. John Wiersema: Si j'ai bien compris la question du membre du comité, elle porte sur les politiques gouvernementales en matière d'attribution de contrats et sur le nombre des irrégularités qui sont commises au sein du gouvernement par rapport à cette politique. Vous avez parlé des contrats accordés à Groupaction au sujet desquels la vérificatrice générale a présenté un rapport récemment, dans lequel on a cité ses paroles, et c'est en fait ce qu'elle a dit, selon lequel les responsables ont pratiquement violé toutes les règles en vigueur. Lorsqu'elle a dit cela, elle pensait à la Loi sur la gestion des finances publiques et à la politique du gouvernement en matière de marchés.
Avec quelle fréquence commet-on ces irrégularités? Nous présentons des rapports périodiquement, monsieur le président, au sujet de la politique du gouvernement en matière de marchés et il n'est pas rare que nous mentionnions dans ces rapports que le gouvernement ne respecte pas sa propre politique. C'est un domaine qui fait régulièrement l'objet de vérifications dans le cas de certains programmes, et c'est un secteur sur lequel nous concentrons nos efforts. Nous constatons des irrégularités plus fréquemment que nous aimerions le voir, et cela figure dans les rapports assez régulièrement.
Le gouvernement publie un rapport concernant ses propres pratiques contractuelles, notamment le nombre des contrats administrés et le nombre des contrats qui ont été accordés à un fournisseur unique. M. Timmins vérifie ce rapport régulièrement et a récemment travaillé sur ce rapport. Si vous le voulez, monsieur le président, je peux demander à Doug de parler du rapport préparé par le gouvernement sur ses propres activités contractuelles.
M. Douglas Timmins: En fait, je suis désolé de corriger mon collègue, mais je n'ai pas travaillé sur ce rapport.
M. John Wiersema: Oh, excusez-moi, monsieur le président. Je pensais que c'était M. Timmins.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président (M. Tony Valeri): J'aimerais poser une ou deux questions avant de donner la parole à M. Sauvageau.
Vous avez mentionné à quelques reprises ce matin la surveillance active. Pourriez-vous définir ce que sont d'après vous les principes de la surveillance active. Quels seraient les éléments essentiels d'un système de surveillance active? Qu'entendez-vous exactement par « surveillance active »?
M. John Wiersema: C'est une question vraiment très difficile. Je ne pense pas que nous ayons déclaré publiquement quelle était la position du Bureau du vérificateur général sur ce point, et ce qui serait de la surveillance active. Nous avons simplement dit que cela ne se limitait pas à ce que le Conseil du Trésor avait décrit dans sa politique. Avons-nous déjà décrit quels devaient être les éléments d'un système efficace de surveillance active? Je ne pense pas que nous nous soyons prononcés de façon définitive sur ce point.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Vous avez dit il y a un instant qu'en général, vous ne faites pas de commentaires, à moins qu'ils ne portent sur un domaine dans lequel vous avez fait une vérification. Voilà un domaine dans lequel vous faites des commentaires mais vous n'ajoutez pas grand-chose à la discussion, si ce n'est que la surveillance active doit comprendre davantage que ce qui est prévu actuellement. Je me demande si vous ne pourriez pas approfondir un peu cette question et nous donner une idée de la façon dont vous pourriez définir ce qu'est la surveillance active. Nous pourrions alors ensuite voir ce que dit le Conseil du Trésor à ce sujet et essayer de concilier les deux points de vue.
 (1205)
M. John Wiersema: Voilà une demande tout à fait raisonnable, monsieur le président. Je vais d'abord chercher ce que nous avons déjà fait dans ce domaine et voir ce que nous pouvons vous apporter pour préciser ce que serait une surveillance active. Nous allons donc réfléchir à cette question et nous communiquerons ensuite avec la greffière.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Timmins.
M. Douglas Timmins: Le Conseil du Trésor a adopté une politique qui décrit la surveillance active, et je pense qu'il serait peut-être bon que les membres du comité l'examinent avant demain. Cela vous permettrait peut-être de poser des questions au Conseil du Trésor pour savoir si cette politique est effectivement mise en oeuvre, et s'il estime que sa mise en oeuvre est efficace ou non.
La surveillance comporte en fait deux aspects. Le premier concerne les dossiers chauds, si je peux m'exprimer ainsi. La politique de surveillance active répondait à la situation qui régnait à DRHC et dont le membre du comité a parlé il y a un instant. L'intention était d'essayer d'empêcher que ce genre de chose se produise.
Par rapport à d'autres initiatives, j'ai fait allusion à des choses comme la mise en place d'un plan d'action avec des échéanciers et des dates limites, et le fait de vérifier que ces éléments sont en place; cela pourrait faire partie de la surveillance active dans un sens plus large. Nous avons dit que le Conseil du Trésor pourrait faire certaines choses, et comme M. Wiersema l'a déclaré, c'est peut-être un aspect que nous pourrions examiner dans le cadre du rôle du Conseil du Trésor.
Je pense cependant qu'il faut commencer par demander au Conseil du Trésor comment il voit son rôle évoluer, parce que cette politique vient remplacer en fait ce qui existait auparavant, c'est-à-dire une politique qui consistait à approuver pratiquement toutes les dépenses, ou du moins toutes les dépenses importantes. C'est une méthode que nous avons décrites comme étant un genre de rôle de commandement et de contrôle par opposition à ce que j'ai qualifié plus tôt de principe de non-intervention, selon lequel la responsabilité est transférée aux ministères. Il s'agit en fait d'examiner comment le Conseil du Trésor prend connaissance des problèmes graves qui existent dans les ministères.
Le Conseil du Trésor peut remplir la plupart des aspects de ce rôle lorsqu'il agit en tant que conseil de gestion de la surveillance active. Le Conseil a fixé sa propre politique, mais je me demande s'il a vraiment accompli ce qu'il voulait. Je crois que le comité pourrait partir de là.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: J'ai un commentaire à formuler suite aux propos de M. Tirabassi. Cela me fait rire, parce que j'ai l'impression que si je vais devant le juge et que j'essaie d'utiliser son argumentation, j'aurai un problème. En tout cas, je souhaite ne pas y aller parce que je ne pense pas que je serais innocenté.
Ce qu'il laisse entendre, c'est que compte tenu qu'il y a beaucoup de programmes, on peut, à l'occasion, en échapper quelques-uns. Est-ce à dire que compte tenu qu'il y a beaucoup de jours dans ma vie, je pourrais faire un hold-up seulement une fois, voler seulement un petit montant d'argent sur le pourcentage que je vais gagner dans ma vie et que ce serait pardonnable sur l'ensemble de celle-ci. Je trouve que cet argument, à savoir qu'on peut perdre un milliard de dollars à DRHC ou un milliard de dollars dans le programme sur les armes à feu, ne se défend pas vraiment. Il ne s'agit pas de dire que, de toute façon, dans les autres, on est bons. En tout cas, je ne l'essaierais pas.
En ce qui a trait au Programme fédéral de commandites, si j'ai bien compris ce que disait M. Timmins, vous devez bientôt déposer un rapport sur ce qui a été fait l'année dernière. J'aimerais savoir si mon information est juste. Le Bureau du vérificateur général va déposer un rapport sur le Programme fédéral de commandites. À quel moment est-ce prévu?
[Traduction]
M. John Wiersema: Pour ce qui est des programmes de commanditaires de TPSGC, le Bureau du vérificateur général a en fait effectué une vérification de toutes les activités de commandite du gouvernement. Ce travail se poursuit, et nous prévoyons faire rapport à ce sujet au Parlement dans le rapport de novembre de cette année.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Si le président me le permet, j'ai une autre question.
Avant cela, vous déposiez un rapport par année et c'était très bien couvert par les journalistes. Depuis trois ou quatre ans, le règlement a changé: vous déposez des rapports trois ou quatre fois par année en principe. En théorie, c'était pour vous rapprocher du public.
Est-ce que, selon votre expérience, le fait de déposer plus régulièrement des rapports s'avère positif ou négatif? Je vous donne mon opinion, et c'est un préjugé. Il me semble que la multiplication des rapports a diminué leur importance. Mais est-ce que vous avez la même perception?
M. John Wiersema: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Comme le membre du comité l'a indiqué, nous avons reçu le pouvoir, il y a quelques années, de présenter des rapports au Parlement de façon périodique, à la suite d'une modification de notre loi. Notre pratique actuelle consiste à présenter quatre rapports au Parlement par année. Un de ces quatre rapports est le rapport du Commissaire de l'environnement et du développement durable.
Une des principales raisons pour lesquelles notre loi a été modifiée était que l'on souhaitait pouvoir présenter nos rapports de façon plus souple. Nous sommes aujourd'hui en mesure de présenter un rapport au Parlement quatre fois par an, ce qui nous permet de présenter nos rapports de vérification à peu près lorsqu'ils sont prêts. Il nous est déjà arrivé d'avoir terminé une vérification au mois de juin et d'avoir rédigé le rapport, mais d'être obligés d'attendre pour présenter ce rapport dans notre rapport annuel au Parlement. Nous pouvons maintenant faire rapport dès que nous avons fini le travail et rédigé le rapport.
Sur ce point, nous pensons que les dispositions, les amendements apportés à notre loi qui permettent ce genre de rapport, sont un succès, et nous sommes heureux de pouvoir présenter au Parlement nos conclusions dans l'un de ces quatre rapports annuels.
 (1210)
Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Merci.
Il est parfois utile d'effectuer ce travail de vérification à partir de cas précis. Supposons que vous constatiez qu'un cas donné soulève certains problèmes. Vous prenez ce dossier pour illustrer un principe plus large et vous suivez ce dossier en identifiant toutes les personnes qui ont participé à la circulation des documents, en vous procurant la correspondance électronique et les notes de service qui concernent le processus décisionnel et en identifiant la personne qui a rempli le chèque. Après avoir suivi le processus de bout en bout, vous vous demandez si le produit, le service ou l'activité a été fourni comme il faut et si le processus prévoyait une étape d'évaluation.
Nous parlons souvent de généralités, mais il est parfois bon de suivre un dossier et d'étudier en détail ce qui lui est arrivé. Cela fait sans doute partie du travail de notre sous-comité, à savoir découvrir le cheminement qui sépare une idée qui apparaît dans un endroit donné et qui se concrétise à travers un certain nombre de niveaux décisionnels, en particulier, un dossier qui n'a pas beaucoup de répercussions financières et qui ne fait pas l'objet d'un appel d'offres. Nous devrions suivre ce genre de dossier, et chercher à savoir quelles sont les personnes qui s'en sont occupées, jusqu'à celle qui a rempli le chèque, de façon à en connaître tous les détails. On ne peut bien sûr faire cela dans tous les cas, mais la technique habituelle de vérification est de choisir un dossier et de le suivre jusqu'au bout.
Nous aimerions beaucoup comprendre pourquoi, à chaque fois que vous examinez des dossiers, vous constatez que l'on n'a pas suivi les lignes directrices, que le dossier est vide ou incomplet. Alors vous vous dites, eh bien nous allons en choisir un autre et encore un autre et c'est ce qui s'est passé avec le méli-mélo de DRHC. On a commencé par sortir un dossier, et ensuite, on en a sorti beaucoup d'autres.
C'est donc grâce à une méthode axée sur l'étude détaillée d'un dossier qu'on peut comprendre le processus; nous pouvons alors ensuite l'approfondir. Les députés peuvent comprendre ce qui se passe et savoir où il faut faire des changements.
M. John Wiersema: Lorsque nous préparons nos projets de vérification à long terme, nous essayons de combiner plusieurs méthodes. Il y a des vérifications qui portent sur des cas précis, et qui consistent à suivre un dossier, du début jusqu'à la fin, ce qui est, je crois, ce dont a parlé le membre du comité. Dans d'autres cas, nous choisissons d'examiner des questions horizontales qui touchent l'ensemble du gouvernement. Dans notre planification de la vérification à long terme, nous examinons également les cadres de contrôle et de gestion qui sont utilisés pour administrer la prestation des programmes gouvernementaux.
Nous effectuons notre travail en utilisant plusieurs méthodes, en examinant des dossiers individuels dans certains cas, en nous attachant aux questions horizontales ou encore aux cadres de gestion et aux structures de contrôle qui sont en place. Nos plans de vérification sont basés sur une combinaison de ces trois méthodes.
M. Paul Forseth: La bureaucratie gouvernementale soulève toujours les mêmes questions. Je suis sûr que dans les années 40 ou 20, on parlait déjà des mêmes choses.
Tout d'abord, il y a les fonctionnaires du ministère qui font certaines choses, la planification des ressources humaines, le recrutement, les qualifications des fonctionnaires, leur parcours, et le reste. Il faut ensuite donner à ces gens les moyens de faire le travail, il faut donc nécessairement parler de locaux et d'équipement de bureau, aspects qui ont souvent donné lieu à de graves irrégularités.
De nos jours, nous savons qu'il y aura toujours la question des ordinateurs et des technologies de l'information, avec les achats que cela comporte, que ce soit la conception de programmes, le matériel, nous sommes toujours obligés de nous occuper de cet aspect. Vous connaissez les cas que l'on a découverts l'année dernière; on avait acheté des serveurs très coûteux qui n'avaient jamais été sortis de leur boîte et que l'on expédiait par la porte d'en arrière au moment même où on faisait entrer par la porte d'en avant le nouveau matériel. Il y a eu aussi toute cette question accessoire du matériel et des logiciels que soulèvent les TI et dont les ministères ont beaucoup parlé.
Nous sommes en mesure de prévoir ce que nous allons faire à l'avenir et il faut donc étudier de près ce genre de dossiers pour ne pas refaire toujours les mêmes erreurs et gaspiller les fonds publics de la même façon.
 (1215)
M. John Wiersema: Comme je l'ai dit, monsieur le président, nous planifions notre travail en combinant plusieurs méthodes. Nous examinons des dossiers individuels. Nous avons déjà étudié la gestion des grands projets des TI. Nous avons examiné d'autres grands projets de capital, de grands projets d'achat du gouvernement, et nous examinons également ces questions d'un point de vue plus horizontal.
M. Timmins s'occupe, comme je l'ai déjà mentionné, de l'initiative du gouvernement en direct et cela touche bien sûr l'ensemble du gouvernement. Nous nous occupons de diverses autres initiatives de gestion, qui relèvent bien souvent du Secrétariat du Conseil du Trésor, notamment la fonction de contrôleur moderne ou l'amélioration des rapports remis au Parlement. Nous examinons ces questions d'un point de vue horizontal, et nous nous intéressons aussi aux dossiers, aux programmes et aux ministères individuels; nous essayons d'équilibrer ces deux volets de notre travail.
Le vice-président (M. Tony Valeri): S'il n'y a pas d'autres questions, je tiens à vous remercier d'être venus ce matin et de nous avoir aidé à préparer notre réunion avec le Conseil du Trésor pour examiner leur budget. Nous attendons l'information que vous allez nous fournir pour nous aider à définir ce qu'est la surveillance active et également, celle qui va concerner la demande faite par M. Szabo au sujet de DRHC. Merci beaucoup.
La séance est levée.