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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 1 mai 2003




¿ 0920
V         Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Le président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le président
V         M. Ranald Quail (sous-ministre, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé)

¿ 0925
V         M. Paul Szabo
V         M. Ranald Quail

¿ 0930
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président

¿ 0935
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         Le président
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

¿ 0940
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président

¿ 0945
V         Mr. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

¿ 0950
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Paul Forseth

¿ 0955
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V         Le président
V         Mme Monique Boudrias (sous-ministre adjointe, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé)
V         M. Tony Tirabassi
V         Mme Monique Boudrias
V         M. Ranald Quail
V         Le président

À 1000
V         Mr. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Mme Hélène Scherrer
V         Le président
V         Mme Hélène Scherrer
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

À 1005
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

À 1010
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

À 1015
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         M. Ranald Quail
V         Le président

À 1020
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Paul Szabo

À 1025
V         Michel LeFrancois (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé)
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         M. Paul Szabo

À 1030
V         Le président
V         Mme Yvette Aloisi (directrice-générale, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé)
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président

À 1035
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président

À 1040
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore)
V         M. Paul Szabo
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         Mme Hélène Scherrer
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Peter Stoffer

À 1045
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         Mme Hélène Scherrer
V         M. Robert Lanctôt
V         Mme Hélène Scherrer
V         Le président
V         Mme Hélène Scherrer
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         Mme Hélène Scherrer
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président

À 1050
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Peter Stoffer

À 1055
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

Á 1100
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. Ranald Quail
V         Le président

Á 1105
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. Ranald Quail
V         M. Peter Stoffer
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

Á 1110
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Michel LeFrançois
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Michel LeFrançois
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Peter Stoffer

Á 1115
V         M. Michel LeFrançois
V         M. Peter Stoffer
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Forseth
V         Mme Yvette Aloisi
V         Le président
V         Mme Yvette Aloisi
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Mme Yvette Aloisi

Á 1120
V         Le président
V         Mme Yvette Aloisi
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

Á 1125
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président

Á 1130
V         M. Paul Forseth
V         M. Peter Stoffer
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         M. Peter Stoffer
V         M. Roy Cullen
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois

Á 1135
V         M. Ranald Quail
V         M. Peter Stoffer
V         M. Michel LeFrançois
V         M. Peter Stoffer
V         M. Michel LeFrançois
V         M. Peter Stoffer
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         M. Michel LeFrançois
V         Mr. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

Á 1140
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Roy Cullen
V         M. Michel LeFrançois

Á 1145
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Peter Stoffer

Á 1150
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. Michel LeFrançois

Á 1155
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         Le président

 1200
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président









CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 034 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0920)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Je vois que nous avons le quorum; je déclare donc ouverte la 34e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-25.

    J'aimerais signaler aux membres que nous allons siéger jusqu'à 11 h 45 environ, à moins que nous réussissions à adopter le projet de loi avant. Je devrais peut-être vous poser la question. Le projet de loi est-il adopté?

    Une voix: Oui.

    Le président: C'est réglé.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Avons-nous les amendements, les liasses d'amendements?

+-

    Le président: Oui, oui, oui. Étant donné que le projet de loi est complexe et qu'on veut d'abord interroger les fonctionnaires sur certaines questions de structure, j'aimerais expliquer à tout le monde ce que nous allons faire.

    Nous avons déjà examiné un certain nombre d'amendements au cours de notre dernière réunion sur le sujet. Nous avons essentiellement examiné les cinq premières motions du Bloc. Dans la liasse que nous avons ici, les amendements suivent à peu près l'ordre dans lequel les dispositions figurent dans le projet de loi. De nouveaux amendements nous ont été remis aujourd'hui. Le NPD en a présenté 10, et je vais revenir là-dessus dans un instant.

    Avant que nous commencions notre étude, monsieur Szabo, vouliez-vous poser une question aux fonctionnaires sur la structure du projet de loi?

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Il nous serait probablement utile d'avoir certaines indications. La forme du projet de loi est un peu différente de celle à laquelle les membres sont habitués, et je sais que la loi sur le travail... Nous avons toute la loi ici, qui ne nous indique pas exactement quels sont les changements apportés, et il faut vraiment consulter l'ancienne loi pour bien savoir ce qui se passe.

    On a dit, je pense, qu'une des loi visée par le projet de loi en constituait en fait une disposition. C'est différent. Plutôt que de nous demander pourquoi le projet de loi a été ainsi conçu, avec tous les amendements corrélatifs, et le reste, je pense qu'il serait utile qu'on nous explique ce qu'il en est, comment examiner cette mesure et comment nous devrions procéder, compte tenu de la nouvelle présentation du projet de loi.

+-

    Le président: Monsieur Quail.

+-

    M. Ranald Quail (sous-ministre, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé): Merci, monsieur le président.

    Le projet de loi comprend quatre grandes parties. La première édicte une nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui remplace, comme M. Szabo l'a souligné, l'actuelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Des modifications sont proposées.

    Je voudrais expliquer un peu le contexte. Nous avons affaire à deux nouveaux projets ici. Il y en a un qui traite du travail et un autre de l'emploi. Ils ont été complètement remaniés, rédigés dans une langue moderne, en proposant des changements importants dans les deux cas. Il y a aussi des parties des deux projets de loi qui ne sont pas beaucoup modifiées, qui sont les mêmes que dans l'ancienne loi. Nous les reprenons, dans une langue moderne, et nous les avons restructurées et renumérotées pour plus de logique.

    Deux nouvelles lois sont dont proposées, la Loi sur les relations de travail et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique—une pour l'emploi et une pour le travail.

    La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ressemblerait, dans les grandes lignes, au Code canadien du travail, mais adapté à la fonction publique du Canada. Elle traite donc des relations de travail des employés qui relèvent d'agents de négociation et de représentants dans la fonction publique, dont plus de 80 p. 100 des employés sont syndiqués. C'est une importante mesure législative. C'est la première partie, et c'est celle dont je pense, monsieur le président, nous allons probablement parler bientôt.

    Le projet de loi modifie ensuite deux autres mesures législatives. Dans la Loi sur la gestion des finances publiques, il modifie certaines responsabilités en matière de gestion des ressources humaines et de travail. C'est une modification moins importante, qui est tout de même apportée à une loi existante dans ce domaine.

    Enfin, il propose des modifications à la Loi sur le Centre canadien de gestion, qui est notre centre de formation des cadres, le CCG. Les gens en ont probablement entendu parler. Nous élargissons le mandat du centre pour qu'il devienne responsable des activités d'apprentissage et de perfectionnement qui relèvent actuellement de la CFP.

    Le projet de loi comprend donc quatre grandes parties : une sur les relations de travail et une autre sur l'emploi, qui modifient chacune des lois sur le sujet, en les remaniant complètement, une autre qui apporte des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques, et une dernière qui apporte de légères modifications au CCG pour en élargir la portée. Il y a ensuite des parties auxiliaires qui comprennent les dispositions transitoires, les modifications corrélatives et les dispositions de coordination, une autre qui abroge des mesures législatives et une dernière qui comprend les dispositions d'entrée en vigueur. C'est ce que nous appelons l'infrastructure associée aux grands éléments du projet de loi qui composent les quatre premières parties dont j'ai parlé.

    Dans l'ensemble, quand nous avons rédigé le projet de loi, surtout pour ce qui est de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique—le travail et l'emploi—nous avons essayé d'employer une langue moderne, mais aussi de rendre la mesure habilitante, pour ne pas avoir à indiquer chaque règle et règlement dans le projet de loi. Donc quand nous...

¿  +-(0925)  

+-

    M. Paul Szabo Vous avez dit que la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique est nouvelle mais, ensuite, vous avez dit que la loi existante a été remaniée.

    M. Ranald Quail: Oui.

    M. Paul Szabo: Si on s'arrête là-dessus, le projet de loi C-25 comprend toute la loi.

    M. Ranald Quail: Oui.

    M. Paul Szabo: Il y a bien des éléments ici, malgré un libellé précis, qui n'ont pas changé par rapport à la loi existante. Si je voulais vérifier quels changements ont été apportés à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, je devrais consulter l'ancienne loi parce que le projet de loi C-25 n'est pas une «Loi modifiant»... Je pense que vous avez conclu qu'il était trop difficile de modifier tout le libellé et que vous avez préféré le réécrire.

    Je crois que cela va rendre la tâche des députés difficile. Si nous suivons cette méthode... Je n'en suis pas sûr, mais il me semble que l'article 2 du projet de loi C-25 correspond en fait à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Nous voterions pour adopter une disposition qui correspond à une loi en entier, plutôt que chacune des dispositions d'une loi.

    Que se passe-t-il si les membres ont certaines difficultés avec des aspects de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, mais veulent tout de même approuver la loi? La structure du projet de loi ne nous donne pas l'occasion de nous exprimer sur certains de ses aspects.

    Nous pouvons sûrement discuter de tout ce qui est écrit ici mais, même quand un projet de loi qui a franchi l'étape de la deuxième lecture et est renvoyé à un comité est modifié par celui-ci, on réimprime le projet de loi en soulignant les passages modifiés. Nous n'avons pas cela. C'est déjà un projet de loi complexe et on complique encore plus le travail des parlementaires.

    Vous savez quoi? J'irais jusqu'à dire qu'il a été rédigé sans tenir compte de ce dont les parlementaires ont besoin pour bien faire leur travail.

+-

    M. Ranald Quail: Monsieur le président, je vais parler du cahier de l'étude article par article. Nous lui avons consacré beaucoup de temps. Il réunit les dispositions de l'ensemble du projet de loi—pas seulement de ce qui concerne la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, mais aussi les dispositions concernant la Loi sur la gestion des finances publiques, la loi sur l'emploi et le CCG. Il y a des pages sur chacune des dispositions, et les gens peuvent s'y reporter s'ils le veulent. Nous indiquons s'il s'agit d'une disposition qui est nouvelle, partiellement nouvelle ou existante. On y trouve le texte proposé, le libellé actuel et des explications sur les modifications, c'est-à-dire pourquoi ce texte est proposé, quelle est la différence avec le libellé actuel et pourquoi la modification est faite; ou encore, quand il n'y avait pas de disposition à ce sujet, nous expliquons quelle est notre intention. C'est ce que nous avons voulu faire pour permettre à ceux qui sont chargés d'examiner ce projet de loi complexe, comme M. Szabo l'a dit, de se faire une opinion et d'avoir l'occasion d'examiner les versions proposées et nouvelles.

    Vous en avez un exemple à la page 27 ayant pour titre «comité consultatif et amélioration conjointe du milieu de travail». C'est une nouvelle disposition. Nous donnons une explication. Selon cette disposition, chaque administrateur général établit, en collaboration avec les agents négociateurs, un comité consultatif ministériel. Nous énonçons le texte proposé; il n'y a pas de libellé actuel; et nous expliquons pourquoi c'est ce que nous voulons faire. C'est le travail que nous avons réalisé.

    Nous avons agi de la sorte parce que nous pensions qu'en bout de ligne, pour repenser la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, il fallait examiner les relations de travail et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique; la Loi sur la gestion des finances publiques est aussi touchée, et nous avons ajouté des dispositions sur le CCG.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Je peux peut-être risquer une explication.

    Monsieur Quail, je crois comprendre que vous avez choisi cette formule essentiellement parce que deux lois distinctes sont modifiées dans le même projet de loi. Si on examinait une loi à la fois ou s'il y avait deux lois différentes avec des modifications corrélatives, on aurait adopté une formule plus conventionnelle; c'est parce qu'on a voulu traiter de deux lois dans le même projet de loi qu'on a dû adopter cette formule.

+-

    M. Ranald Quail: Les deux questions seraient présentées en détail, et elles ont trait toutes les deux à la gestion des relations humaines.

+-

    Le président: Comme vous le dites, les cahiers d'information sont très complets, mais c'est difficile pour nous, et je comprends un peu M. Szabo, parce que c'est habituellement présenté différemment et toutes les informations sont fournies article par article.

    Si le projet de loi avait été composé d'une série de dispositions successives, cela aurait eu pour effet de regrouper les deux projets de loi en un seul. Est-ce une partie du problème?

+-

    M. Ranald Quail: J'imagine que oui. Nous en avons certes discuté sans trouver de solution parfaite. D'un côté, vous vous seriez demandé pourquoi ils n'ont pas été rassemblés pour que vous puissiez les examiner ensemble et, de l'autre côté, ils ont été traités ensemble et vous trouvez que c'est long et compliqué et difficile à examiner. Nous nous sommes employés à produire le cahier pour répondre aux exigences exprimées par M. Szabo.

+-

    Le président: Monsieur Szabo, êtes-vous...?

¿  +-(0935)  

+-

    M. Paul Szabo: Je pense que nous devrions poursuivre.

+-

    Le président: D'accord, merci.

    La greffière m'indique que la nouvelle série d'amendements, qui comprend les 10... Les avons-nous à notre disposition? Apparemment, ils ne sont pas revenus de la photocopie de l'édifice du Centre.

    J'aimerais discuter de l'un d'eux. J'aimerais que les députés écoutent bien ma question. Le Nouveau Parti démocratique soumet 10 amendements ce matin. Le tout premier traite d'une disposition que nous avons déjà adoptée. Donc, ma première question est celle-ci : y a-t-il consentement unanime du comité pour revenir à...? C'est l'article 2. Cela nous ramène à peu près à l'amendement BQ-4, qui a été rejeté à la majorité. Traite-t-il d'une question semblable?

    Voici mon dilemme : étant donné que cet amendement, qui est arrivé seulement ce matin, vise à amender une partie du projet de loi... Le problème, c'est l'article 2. Nous n'avons pas adopté l'article 2, donc nous ne pouvons pas dire qu'on ne peut pas l'amender, mais nous avons adopté cette partie de l'article 2 dont les premiers amendements traitaient; dans un sens ils ont le droit d'amender l'article 2 tant qu'il n'est pas adopté, n'est-ce pas?

    C'est un des problèmes que pose la structure du projet de loi. Dans un sens, vous dites que nous n'avons pas à recommencer. C'est difficile d'y aller de façon suivie parce que...

    Monsieur Lanctôt, vouliez-vous dire quelque chose?

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Avons-nous de la documentation? Avons-nous les amendements?

+-

    Le président: Je suis désolé, monsieur Lanctôt. Un instant s'il vous plaît.

    Le problème, monsieur Tirabassi, c'est que nous ne les avons pas. Nous les avons reçus ce matin. Apparemment, il n'était pas possible de les photocopier dans cet immeuble. On est allé le faire dans l'édifice du Centre et ils ne sont pas revenus. Au lieu d'attendre de les avoir, parce que l'un d'eux s'applique immédiatement, j'ai pensé que... J'ai d'abord pensé que le consentement unanime était nécessaire, mais apparemment non.

    Nous pourrions aussi demander à quelqu'un de proposer la motion. J'essaie tout simplement de passer à un amendement que nous pouvons examiner en attendant.

    M. Lanctôt et M. Forseth ont tous les deux demandé d'intervenir, et nous reviendrons ensuite à l'ordre du jour.

    Allez-y, monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président. Je vais soulever deux points, dont un pour répondre au point que vous venez de soulever. Vu qu'on a du temps et que les documents ne sont pas ici, j'aimerais soulever un deuxième point dont je vous ai parlé tout à l'heure, avant le début de la réunion.

    Premièrement, il ne faut pas oublier qu'on avait remis les amendements 1 et 2 du Bloc québécois de toute façon. Donc, on avait réglé quatre amendements seulement. Il serait donc injuste de ne pas permettre au NPD de présenter ses amendements.

    Deuxièmement, on a entendu des témoins après avoir commencé l'étude article par article. Entre vous et moi, on ne fait que débuter l'étude article par article. D'après moi, il faudrait pouvoir regarder l'amendement que le NPD veut proposer.

    L'article 2 est une loi en entier; je suis bien conscient de cela. Mais on a entendu d'autres témoins après avoir commencé. Quand je dis «commencé», le mot est faible. On a réglé quatre articles. Je pense donc qu'on devrait permettre au NPD de présenter cet amendement.

    Je vais laisser M. Forseth parler à ce sujet, puis je vais revenir sur mon deuxième point, vu qu'on a le temps de discuter. Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Oui. En raison du retard, je pense que nous allons nous causer plus de problèmes si nous imposons une série d'exclusions. Je pense que les partis sont représentés. Le NPD a proposé ses amendements.

    Il y a eu une certaine confusion même au sujet d'amendements que je pensais que nous avions et que nous n'avions pas. Il y en a eu deux de plus aujourd'hui. Il vaut mieux prévoir un peu de temps pour que tous les partis aient leurs amendements imprimés et que nous puissions les examiner, pour éviter les ennuis. Partons du bon pied pour que tout le monde soit heureux, et le travail va se réaliser probablement beaucoup plus rapidement.

+-

    Le président: Partir du bon pied, peut-être; pour que les gens soient heureux, je ne peux pas le garantir, mais nous allons faire notre possible.

    Je me demande s'il n'y a pas autre chose à faire que de chercher à passer le temps, en attendant encore 15 ou 20 minutes que les amendements arrivent pour savoir s'il y a des dispositions que nous pouvons examiner.

    Même s'il y a un problème au sujet de l'article 2, je me dis que nous pourrions poursuivre l'étude des amendements du Bloc sans nuire à ce que nous venons de décider, à savoir que le NPD peut présenter sa motion. Je vais donc revenir à M. Lanctôt, et nous verrons si nous pouvons poursuivre.

    Non, en fait, monsieur Lanctôt—désolé—j'ai besoin d'une autre réponse. Si vous êtes d'accord là-dessus, ce que je proposerais après que vous ayez eu votre mot à dire, c'est que nous commencions à examiner l'amendement 6 du Bloc, qui est le prochain sur la liste, et que nous examinions les nouveaux amendements quand nous les aurons reçus.

    Maintenant, monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, vous savez qu'à la dernière séance, je ne pouvais pas être ici. Comme je vous l'ai déjà mentionné, je ne suis pas simplement le porte-parole de mon parti en matière des opérations gouvernementales, mais je suis aussi porte-parole en matière de sujets relevant du solliciteur général et porte-parole adjoint en matière de justice.

    Je vous avais aussi demandé, pour ne pas retarder le comité, de permettre de faire autre chose avant de procéder à l'étude article par article, par exemple de donner à M. Stilborn la possibilité de nous donner son résumé suite aux documents que nous avons reçus. Moi, je n'ai pas encore reçu le résumé de M. Stilborn.

    Deuxièmement, la semaine prochaine, je serai à l'extérieur. Je participerai à une réunion importante du G-8 avec le ministre M. Cauchon et le solliciteur général, M. Easter. Vous savez l'intérêt que je porte à ce dossier et le temps que j'ai mis pour bien le préparer et présenter plus de 100 amendements. Ça ne me dérange pas de le commencer aujourd'hui, car je suis présent, mais je ne serai pas là la semaine prochaine. C'est un projet de loi très complexe, vous l'avez vu, et même M. Szabo le mentionne. Tout ce que je demandais, c'était qu'on ait un délai d'une semaine et que vous fassiez autre chose en attendant, pour que je puisse présenter mes amendements à mon retour.

    Si vous croyez qu'il vaut mieux pour le comité que je ne sois pas là pour présenter ces amendements, je trouve cela très malheureux. J'aimerais être là pour les présenter. Malheureusement, je ne pouvais même pas venir défendre ma façon de présenter.

    Madame Fry, le solliciteur général, c'est aussi important que les opérations gouvernementales, surtout quand on peut faire autre chose au comité. Alors, des commentaires comme ceux-là... Elle est ici une fois et elle fait un commentaire. Nous, nous sommes ici depuis un bout de temps. Il y a des gens qui sont venus témoigner et qui m'ont demandé d'être présent et de travailler énormément à ce projet de loi. Je l'ai fait. Moi, je vous dis que j'aimerais être présent pour l'étude article par article. Si une semaine, c'est trop pour vous, ça ne pose aucun problème: quelqu'un du Bloc québécois sera ici. Mais est-ce qu'il aura le même intérêt pour améliorer votre projet de loi? Moi, je vous dis que j'aimerais mieux le faire moi-même. J'en ai parlé au président et je pense que d'autres membres permanents de ce comité accepteraient ma proposition. Peut-être, madame Fry, que vous devriez consulter les autres membres de votre comité.

¿  +-(0940)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Cullen, puis monsieur Tirabassi. Monsieur Cullen d'abord.

+-

    M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Je veux soulever cette question à ce moment-ci parce qu'elle a trait au programme de travail et à notre plan de travail à venir.

    Notre comité est censé faire preuve de leadership à propos du processus budgétaire du gouvernement. Si je comprends bien, le temps presse et nous devons nous attaquer à cette question très bientôt. Je ne sais pas; peut-être que la greffière pourrait nous indiquer exactement quand nous devons nous pencher là-dessus. Si nous interrompons l'étude article par article pour permettre à M. Lanctôt—qui a beaucoup travaillé à ce projet de loi—d'être parmi nous quand nous y reviendrons, il me semble que nous pourrions examiner les prévisions budgétaires dans l'intervalle. Il sera bien déçu de ne pas participer à ces travaux, j'en suis sûr, mais s'il avait le choix, il préférerait probablement prendre part aux discussions sur le projet de loi et présenter son amendement.

    Monsieur le président, je propose donc que, si nous faisons une pause dans l'étude article par article du projet de loi, nous nous attaquions aux aspects importants des prévisions budgétaires que nous devons examiner.

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Voici ce que je veux dire. Je pense que, depuis que le comité a été saisi de cette question, les membres ont eu amplement le temps de décider si c'était une priorité—et je ne dis pas que ce n'en est pas une pour M. Lanctôt. En raison même de la nature de notre travail de parlementaire, il peut arriver que d'autres questions ou d'autres activités nous occupent davantage. C'est pourquoi chaque parti désigne tant de députés pour faire partie des comités, en proportion du nombre de sièges qu'il a à la Chambre.

    Dans le cas de M. Lanctôt, je crois que son parti a droit à deux membres au sein du comité, et nous avons constaté que, depuis quatre, cinq ou six semaines, il y a eu certains problèmes à propos de ce projet de loi. Il a peut-être été possible de mettre d'autres députés de son parti au courant de la question pour qu'ils puissent venir le représenter à ce sujet pendant son absence.

    Pour ce qui est des prévisions budgétaires, je suis conscient que c'est une priorité, mais je pense que, quand un projet de loi du gouvernement est renvoyé à un comité, c'est ce qui devient la priorité. Cela dit, je ne peux pas accepter, et le gouvernement non plus, d'autres retards à ce sujet. À la dernière réunion, nous avons proposé une motion qui a été adoptée, pour que nous passions à l'étude article par article.

    Je comprends qu'il faut faire une petite pause pour examiner les prévisions budgétaires parce que c'est une question urgente, mais nous devrions revenir au projet de loi tout de suite après.

+-

    Le président: Comme personne d'autre ne veut intervenir, je vais réagir à vos commentaires, puis passer au prochain amendement du Bloc, l'amendement numéro 6.

    Voici ce que je veux dire. Nous sommes mieux servis... Aucun comité ne peut travailler en fonction de l'horaire particulier de ses membres. Le comité doit établir son horaire et le suivre. En même temps, je crois qu'on doit accorder de temps à autre un peu de latitude au porte-parole principal dans le cas de certains projets de loi, parce que les porte-parole consacrent énormément de temps et d'énergie à ces mesures. Quand c'est possible de s'arranger, je pense que nous essayons de le faire; cependant ce n'est pas toujours possible.

    Cela dit, je veux répondre à ce que vous avez dit, monsieur Tirabassi. Nous avons été saisis de ce projet de loi et aussi des prévisions budgétaires. Ce sont deux ordres de renvoi de la Chambre. Compte tenu de ce que nous avons vécu avec la vérificatrice tout récemment à propos des prévisions budgétaires, je pense qu'il serait extrêmement irresponsable de notre part de considérer que le budget est adopté sans l'examiner.

¿  +-(0945)  

+-

    Mr. Tony Tirabassi: Je pense en avoir tenu compte dans mes observations.

+-

    Le président: Oui, mais j'ai fait cette mise en garde parce que notre comité peut siéger jusqu'en juillet, si nécessaire, pour étudier certaines questions, mais il ne peut pas dépasser la date du 30 mai pour les prévisions budgétaires, et après ce que nous avons traversé, je ne suis pas... En toute justice, je tiens à dire aux membres qui ne prennent peut-être pas part à ces débats, que nous commençons l'examen des prévisions budgétaires lundi matin à 11 heures, de façon à arranger tout le monde. Mais il n'est pas question que l'un ait préséance sur l'autre.

    Ceci dit, reprenons nos travaux car nous avons eu une belle occasion de bavarder quelques instants entre nous. Je propose que nous examinions l'amendement numéro 6 du Bloc, qui se trouve dans la petite liasse qui vous a été remise et qui témoigne de tout le travail accompli.

    Monsieur Lanctôt, voudriez-vous nous présenter votre motion?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 15 à 24, page 8, de ce qui suit:

8. Chaque administrateur général établit, de manière à assurer son fonctionnement efficace et en collaboration avec les agents négociateurs représentant des fonctionnaires du secteur de l'administration publique fédérale dont il est responsable, un comité consultatif composé de ses représentants et de représentants des agents négociateurs en vue de l'échange d'information et de l'obtention d'opinions et de conseils sur des questions liées au milieu de travail qui touchent les fonctionnaires; afin de faciliter le processus, les rencontres syndicales en milieu de travail durant les heures normales doivent être autorisées.

    Donc, comme vous pouvez le constater, on fait deux ajouts. À la première ligne, on ajoute «de manière à assurer son fonctionnement efficace» et, à la fin du paragraphe, on ajoute «afin de faciliter le processus, les rencontres syndicales en milieu de travail durant les heures normales doivent être autorisées.»

    Nous estimons que le libellé actuel de l'article 8 proposé est en deçà de l'esprit de la loi. Il rend obligatoire la création d'organismes et de consultations patronales-syndicales, mais il n'oblige pas ces organismes à fonctionner avec efficacité et dans l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes. C'est pour cette raison que nous recommandons d'ajouter «de manière à assurer son fonctionnement efficace.»

    Le deuxième élément qu'on ajoute à la fin, «afin de faciliter le processus, les rencontres syndicales en milieu de travail durant les heures normales doivent être autorisées», découle des recommandations du rapport Fryer. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais on disait dans le rapport qu'en général, la portée des négociations, c'est-à-dire le nombre de questions sur lesquelles portent les négociations, est plus restreinte dans la fonction publique qu'elle ne l'est dans le secteur privé. Les syndicats du secteur public s'en plaignent régulièrement, et les employés du secteur public ont tendance à résister aux tentatives pour présenter de nouvelles questions au moment des négociations.

    Le comité Fryer a donc élaboré le concept d'amélioration conjointe en milieu de travail, grâce auquel des questions qui ne sont habituellement pas visées par les négociations pourraient, pour la première fois, faire l'objet d'une discussion et d'une résolution conjointe entre les parties patronales et syndicales. Le rapport dit plus particulièrement que la dotation, les pensions et la classification sont des questions qui pourraient être traitées dans le cadre des démarches d'amélioration conjointe en milieu de travail. Par ailleurs, le rapport est d'avis que l'ajout d'une telle recommandation clé permettrait d'améliorer grandement la partie du projet de loi qui traite de comités consultatifs et de l'amélioration conjointe en milieu de travail.

    Dans son deuxième rapport, la recommandation 32 visait à accroître de façon considérable la participation des employés aux activités de leur agent négociateur.

    Nous croyons qu'une participation accrue ne peut qu'améliorer la qualité et le résultat des processus de consultation et d'amélioration conjointe en milieu de travail. C'est pourquoi nous demandons l'ajout, à la fin de ce paragraphe, de «afin de faciliter le processus, les rencontres syndicales en milieu de travail durant les heures normales doivent être autorisées.» 

    Merci, monsieur le président.

¿  +-(0950)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Ce qui préoccupe le gouvernement, à propos de cette demande particulière, c'est que lorsqu'on participe à des rencontres syndicales, il n'est pas approprié d'aborder cette question d'un point de vue législatif—autrement dit, en voulant définir ce qui constitue une réunion syndicale et la fréquence des rencontres.

    Je pense que la voie à suivre est claire. Cette question doit être débattue entre les agents négociateurs et les employeurs. À ce propos, je vous demanderais de vous référer à l'alinéa 186(3)b) de la page 68 du projet de loi qui établit que de telles réunions, tenues dans les locaux de l'employeur, ne constituent pas une pratique de travail déloyale.

    Le gouvernement considère tout simplement que cet amendement va trop loin et il ne l'appuiera pas.

+-

    Le président: Dois-je demander le vote?

    (L'amendement est rejeté)

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, est-ce que ce serait possible, pour ne pas le dire chaque fois, comme je l'ai fait la dernière fois, de demander que lorsque mes amendements sont rejetés, ce soit toujours avec dissidence de la part du Bloc québécois?

[Traduction]

+-

    Le président: Oui.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord, merci de le souligner.

    Il y avait un conflit entre l'amendement 6 du Bloc et l'amendement 1 de l'Alliance canadienne. Toutefois, comme l'amendement du Bloc n'a pas été adopté, l'amendement de l'Alliance peut être présenté.

    Monsieur Forseth, pouvez-vous nous présenter votre amendement, je veux parler du AC-1?

+-

    M. Paul Forseth: Merci.

    Je vous prierais de vous reporter à l'article 8 proposé, toujours à la page 8 du projet de loi. Il est lié à la question des dénonciateurs pour lesquels le ministre dispose d'une politique. L'argument était le suivant : au lieu de se contenter d'un mémoire d'orientation, il faudrait prévoir certains éléments, dans la mesure législative, disant que de telles politiques seront mises en oeuvre.

    Plutôt que de reprendre toute la politique dans la loi, on a décidé d'ajouter, au terme de consultations avec les représentants du gouvernement—je veux parler des avocats du gouvernement... Cette notion est reprise dans plusieurs amendements, à différents endroits. Ce n'est pas la seule motion qui s'y rapporte.

    Une partie des protecteurs de ce régime seraient les représentants syndicaux. Donner son accord ou son consentement sur l'ensemble de la question... L'article demeure tel quel, mais on y a rajouté, à la fin : «ces questions peuvent notamment porter sur...le harcèlement en milieu de travail et le règlement des différends auxquels il donne lieu...», comme vous pouvez le constater.

    Il appuie donc la politique actuelle, mais finit par accorder une certaine reconnaissance, dans la loi, à l'existence d'une politique interne. J'ai soulevé ce point en Chambre et il semble que le gouvernement trouve ce compromis acceptable. Cet amendement doit être pris de concert avec d'autres; je pense que la question revient plus tard.

    Voilà donc pour le contexte. C'est pour appuyer et reconnaître le fait que le gouvernement a et continuera d'avoir ses politiques internes sur la dénonciation et pour dire que cela ne disparaîtra pas avec un autre gouvernement.

¿  +-(0955)  

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi, souhaitez-vous répondre?

+-

    M. Tony Tirabassi: Compte tenu de la façon dont cela a été proposé par M. Forseth et à la lumière de certains témoignages—le gouvernement a déjà eu l'occasion de se pencher sur cette question—, ils appuieront l'amendement numéro 1 de l'Alliance canadienne.

+-

    Le président: Mon Dieu, la coopération n'est-elle pas merveilleuse? Y a-t-il d'autres commentaires ou discussions? Non?

    Tout le monde est-il en faveur de l'amendement numéro 1 proposé par l'Alliance canadienne?

    (L'amendement est adopté)

[Français]

    Le président: C'est unanime, monsieur Lanctôt.

[Traduction]

    Excellent.

[Français]

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Pour le dernier amendement, je voudrais seulement vérifier si le texte anglais correspond au texte français.

[Traduction]

    La version française de l'article 8 proposé est plus longue que l'anglais. Pourriez-vous expliquer pourquoi?

+-

    Le président: Le tout est de savoir si l'anglais de l'amendement numéro 1 de l'Alliance canadienne correspond bien au texte français. Je laisserai à quelqu'un de plus compétent que moi en la matière le soin de répondre à cette question.

    Madame Boudrias, souhaitez-vous faire un commentaire sur ce point?

+-

    Mme Monique Boudrias (sous-ministre adjointe, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé): Je vous renvoie à la page 8 du projet de loi. Nous nous sommes inspirés du libellé de la politique du gouvernement. Ceci est la traduction de ce document. Étant donné que nous faisons référence à ces deux énoncés de politique, nous avons repris la même formulation. Comprenez-vous?

+-

    M. Tony Tirabassi: Est-ce la traduction stricte de ce que nous venons d'adopter?

+-

    Mme Monique Boudrias: Cela correspond aux libellés français et anglais de la politique. En fait, les projets de loi ne sont pas traduits, mais rédigés dans chacune des deux langues officielles. Je vois néanmoins où vous voulez en venir car nous avons parlé de...

[Français]

    En français, on parle de «règlement des différends», alors qu'on ne le fait pas en anglais.

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Monsieur le président, nous pourrions demander aux rédacteurs de veiller à ce que le libellé français soit bel et bien conforme à l'anglais.

+-

    Le président: Permettez-moi d'apporter une précision à ce sujet. Nous pourrons nous occuper de cette question à la fin. Il se peut qu'à mesure que nous adopterons des amendements, nous souhaitions faire certains changements.

À  +-(1000)  

+-

    Mr. Paul Forseth: C'est un problème courant.

+-

    Le président: Effectivement, c'est toujours le cas pour des projets de loi aussi volumineux que celui-ci.

    Je pense que Mme Sherrer voulait présenter une motion demandant que le personnel responsable apporte les corrections nécessaires au projet de loi pour que les deux versions concordent, n'est-ce pas?

    Tout le monde s'entend-il là-dessus?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Il en est ainsi ordonné.

    Merci, madame Sherrer.

    J'aimerais que nous fassions une pause. J'imagine que vous avez tous la série d'amendements que vient de produire le NPD. Néanmoins, je dois vous faire remarquer qu'il y a une autre bizarrerie dans cette liasse puisque les trois premiers amendements, même s'ils présentent le libellé type en français et en anglais, n'ont pas de traduction française. Ils donnent le début, mais n'ont pas véritablement de traduction.

    Pour ne pas être jugées irrecevables, ces motions peuvent être déposées dans une seule langue par les membres du comité, mais cela complique les choses. De toutes façons, il faudra demander à quelqu'un de présenter la motion, mais je suis frappé...

    Je pense que M. Lanctôt a soulevé un bon point. Le principal porte-parole du NPD pour ce projet de loi connaît bien la question. Malheureusement, il est également le porte-parole principal pour les Affaires indiennes et le Nord canadien et il se trouve qu'il siège en ce moment, une fois de plus. Je sais qu'il s'est entretenu avec le ministre et qu'il est globalement assez satisfait du projet de loi.

    Je vous renvoie maintenant à la motion numéro 1 du NPD. Si je fais cela, c'est parce que nous sommes censés suivre un certain ordre et que cette motion fait référence à l'article 2 sur lequel nous travaillons actuellement et qui est d'ailleurs bizarrement construit.

    Je poserai donc la question suivante : quelqu'un souhaite-t-il présenter l'amendement NPD-1?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je permettrai au NPD de les présenter peut-être un peu plus tard, mais je n'accepte pas qu'on n'ait pas une traduction en français des amendements 1, 2 et 3 au projet de loi C-25.

    Si on veut les présenter une autre fois, je n'ai pas d'objection. C'est peut-être juste une erreur d'impression, mais ça me pose problème d'étudier les amendements 1, 2 et 3 du NPD aujourd'hui.

+-

    Mme Hélène Scherrer: Monsieur le président, si vous regardez bien les amendements 1, 2 et 3, vous allez vous apercevoir que dans la version anglaise, on corrige une partie de texte alors que dans la version française, on ne fait que supprimer une partie de texte, ce qui fait qu'on n'a pas besoin d'avoir un texte français, puisqu'on ne fait qu'enlever une certaine partie du texte. Donc, ce n'est pas nécessaire d'avoir une correction pour les amendements 1, 2 et 3. Ce n'est pas un oubli, c'est simplement parce qu'on enlève une partie du texte.

    C'est la même chose pour les amendements 5, 6, 7 et pour les autres. C'est parce que dans le texte français, on enlève une partie du texte. Donc, ce n'est pas une correction; il ne manque pas la traduction française.

+-

    Le président: Merci, madame Scherrer.

+-

    Mme Hélène Scherrer: Ça me fait plaisir, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Sachez qu'il reste une place au sein de ce comité, madame Scherrer, au cas où vous voudriez vous joindre à nous de manière permanente.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais bien, moi aussi, que Mme Scherrer siège à notre comité, mais il y a une différence énorme. On ne peut pas l'accepter comme ça. En anglais, on parle de remplacer, on remplace la phrase; de l'autre côté, il s'agit d'une suppression, et il n'y a rien. Ce n'est pas du tout la même chose.

    Donc, j'aimerais bien pouvoir vous dire que vous avez raison, madame Scherrer, mais il y a une différence entre remplacer par quelque chose et supprimer en entier. D'un côté, on remplace, et de l'autre, on ne met rien et on supprime. Ce n'est pas la même chose. Je n'accepte pas ça.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien, ça suffit. Je pense que M. Quail sera d'accord avec moi. N'y a-t-il pas quelque chose qui dit : «Si nous légiférons précipitamment, nous le regretterons longtemps»?

    Quelqu'un veut-il proposer l'amendement NPD-1? Comme personne ne répond, c'en est fini pour lui.

    Je reviens à l'amendement BQ-7. Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je propose, par l'amendement BQ-7, que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 8, de ce qui suit:

8.1 Les comités consultatifs sont tenus d'établir annuellement leur programme de consultation, de se réunir et de se consulter de bonne foi et de faire tous les efforts possibles afin de s'entendre.

    Bien sûr, nous nous réjouissons du fait que le projet de loi reconnaisse officiellement l'existence des comités consultatifs déjà en place, mais nous sommes déçus que le gouvernement n'ait pas saisi cette occasion pour les rendre vraiment efficaces. Même s'il est désormais obligatoire de créer de tels comités, qui seront sans doute assujettis aux dispositions de l'application de la loi, rien n'oblige, toutefois, les partis à se consulter de bonne foi.

    En outre, le projet de loi ne prévoit pas la mise en oeuvre de mécanismes de règlement de différends advenant une impasse au sein des comités consultatifs. En définitive, la loi oblige les partis à créer des comités qui pourront alors être ignorés en toute légitimité.

    Pour que les comités consultatifs soient vraiment efficaces, nous recommandons que ceux-ci aient le pouvoir de décider des thèmes de consultation, y compris en matière d'amélioration conjointe du milieu de travail. Nous recommandons aussi la mise en oeuvre d'un mécanisme de résolution des différends entre les partis.

    Donc, il convient, à notre avis, d'ajouter après l'article 8, un nouvel article en vertu duquel les comités consultatifs sont tenus d'établir annuellement leur programme de consultation, de se réunir et de se consulter de bonne foi et de faire tous les efforts possibles afin de s'entendre.

À  +-(1005)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Lanctôt.

    Je tiens à préciser qu'à mesure que nous passerons en revue ces amendements, je laisserai les motionnaires s'exprimer brièvement. Je demanderai à M. Tirabassi ou à la personne qu'il aura désignée de répondre puis je céderai la parole à ceux qui souhaitent intervenir.

    Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Ce qui préoccupe le gouvernement dans ce cas-ci, c'est que l'amendement cherche véritablement à transformer le comité consultatif en un instrument de négociation collective. Parler de bonne foi, d'ententes et de je ne sais quoi d'autre est—cela va sans dire—un langage plus adapté au processus de négociation collective qu'à la consultation. C'est la raison pour laquelle le gouvernement n'appuiera pas cet amendement.

+-

    Le président: Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: Je ne pense pas que les dirigeants syndicaux élus soient très satisfaits des termes de l'entente car elle viserait à faire faire à ces comités ce que eux accomplissent dans le cadre normal des relations de travail et des négociations. Cela peut donc aller à l'encontre des objectifs visés. Le but de ces comités de consultation est de s'envoyer des signaux les uns aux autres pour élaborer des résolutions plus locales et coordonnées qui viendraient accroître et bonifier les relations normales entre employés et employeur. Mais quand vous commencez à parler d'ententes, le processus est faussé. Il se peut même que les dirigeants syndicaux ne soient pas particulièrement favorables à cette proposition car elle sème la confusion.

    Il s'agit de comités consultatifs. Si on veut des consultations coopératives, il est essentiel que les parties se rencontrent de bonne foi; sinon, il n'y a plus de consultation, c'est la rupture assurée. Vous ne pouvez pas compter là-dessus car c'est inapproprié.

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: En ce qui concerne l'information à donner à M. Forseth, je veux préciser que cela faisait partie des demandes formulées par l'Alliance de la Fonction publique.

    Pour qu'il ne subsiste aucun doute dans votre esprit, je vous dirai aussi que nous avons vérifié avec eux s'il y avait un problème. D'ailleurs, ce sont eux qui ont mentionné que cela leur conviendrait.

[Traduction]

+-

    Le président: Ça va, monsieur Forseth?

+-

    M. Paul Forseth: Je plaisante. Je ne pense pas que ce soit très sage.

+-

    Le président: Je mets la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

    Le président: Nous voici déjà arrivés à l'amendement BQ-8.

    Monsieur Lanctôt, auriez-vous l'amabilité de nous présenter votre amendement?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci. Donc, je propose l'amendement BQ-8.

    Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 8, de ce qui suit:

conjointe du milieu de travail. Les parties à une initiative d'amélioration conjointe s'entendent, dès le départ, sur un mécanisme de règlement des différends pour cette initiative.

    Donc, pour vous expliquer cet amendement, c'est que le processus d'amélioration conjointe comprend un mécanisme de règlement des différends pour les cas exceptionnels, et ces cas sont vraiment exceptionnels où les parties ne parviennent pas à s'entendre. Les membres et le Bloc québécois ont élaboré conjointement ce mécanisme de règlement des différends. Dans le même esprit de collaboration, nous estimons que les parties de toute initiative d'amélioration conjointe en vertu des articles 9 et 10 du projet de loi devraient, dès le départ, convenir d'un mécanisme de règlement des différends. Sans mécanisme de règlement des différends, la différence entre la consultation et l'amélioration conjointe est fallacieuse.

    Cependant, toujours dans un esprit de collaboration, il importe de laisser aux parties le soin de choisir le bon mécanisme de règlement des différends qui, nous le reconnaissons, sont très rares. Donc, c'est l'explication que j'ai à vous donner pour cet amendement.

À  +-(1010)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, pour à peu près les mêmes raisons que pour l'amendement précédent, même s'il s'agissait avant de consultation et qu'il est maintenant question d'initiative d'amélioration conjointe, le gouvernement ne pense pas qu'il serait judicieux de transformer l'initiative d'amélioration conjointe en négociation collective. Par conséquent, nous n'appuierons pas cet amendement.

+-

    Le président: D'autres commentaires? Étant donné qu'il n'y en a pas, je propose que nous passions au vote sur l'amendement BQ-8.

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

+-

    Le président: Nous passons maintenant au BQ-9.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je propose l'amendement BQ-9.

    Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 9, de ce qui suit:

ils conviennent. Tout différend concernant des questions reliées à l'amélioration conjointe du milieu de travail peut être réglé au moyen du processus de règlement des différends du Conseil national mixte, peu importe que le différend surgisse ou non dans le champ d'action du Conseil.

    Donc, cet amendement fait suite aux recommandations du rapport Fryer, où on disait que:

En général, la portée des négociations, c'est-à-dire le nombre de questions sur lesquelles portent les négociations, est plus restreinte dans la fonction publique qu'elle ne l'est dans le secteur privé.

    Les syndicats du secteur public s'en plaignent régulièrement, et les employés du secteur public ont tendance à résister aux tentatives pour présenter de nouvelles questions au moment des négociations. Le comité Fryer a donc élaboré le concept d'amélioration conjointe du milieu de travail grâce auquel des questions qui ne sont habituellement pas visées par les négociations pourraient, pour la première fois, faire l'objet d'une discussion et d'une résolution conjointe entre les parties patronale et syndicale.

    Nous croyons plus particulièrement que la dotation, les pensions et classifications sont des questions qui pourraient être traitées dans le cadre des démarches d'amélioration conjointe du milieu de travail. Nous croyons également qu'un mécanisme de règlement des différends pourrait être mis en place au cas où les discussions mèneraient à une impasse.

    Comme le projet de loi C-25 ne contient aucune mesure à cet égard, nous recommandons l'ajout que je vous ai lu juste avant.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Ce qui pose problème au gouvernement, dans ce cas-ci, c'est que les ministères ne sont pas membres du Conseil national mixte et que ce dernier n'envisage la résolution de conflits que lorsqu'il s'agit de différends découlant de points en négociation. Il ne serait pas approprié que cette mesure législative impose au Conseil national mixte les sujets qu'il doit traiter. Par conséquent, nous n'appuierons pas cet amendement.

+-

    Le président: Merci.

    D'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

    Le président: Je n'aime pas le mot «rejeté». Je souhaiterais que le greffier nous propose un autre terme.

    Nous passons maintenant au BQ-10. Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Donc, je propose l'amendement BQ-10.

    Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 9, de ce qui suit:

    

11.1 L'employeur et l'agent négociateur mettent sur pied un mécanisme de résolution des différends entre les parties advenant une impasse au sein des comités consultatifs.

    Comme je l'ai dit un peu plus tôt, rien n'oblige les parties à consulter de bonne foi et rien dans la loi ne prévoit une mise en oeuvre d'un mécanisme de règlement des différends advenant une impasse. Donc, la loi oblige les parties à créer des comités qui pourront alors être ignorés en toute légitimité.

    Pour que les comités consultatifs soient vraiment efficaces, nous recommandons que ceux-ci aient le pouvoir de décider des thèmes de consultation, y compris en matière d'amélioration conjointe en milieu de travail. Nous recommandons aussi la mise en oeuvre du mécanisme de résolution des différends entre les parties.

À  +-(1015)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Là encore, le gouvernement ne peut appuyer cet amendement car il vise à imposer un mécanisme de résolution des différends aux comités de consultation. Je le répète, cela relève davantage de la négociation collective. Nous ne sommes donc pas favorables à l'adoption de cet amendement.

+-

    Le président: Merci.

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

    Le président: Nous passons maintenant au BQ-11. Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Oui, monsieur le président. Donc, je propose l'amendement BQ-11, qui se lit comme suit:

    Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 9, de ce qui suit:

    

11.2 La Commission peut étudier toute plainte selon laquelle l'employeur ou le syndicat ne respecte pas son obligation de consulter de bonne foi.

    Donc, c'est la même explication que j'avais au départ concernant l'article précédent.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Étant donné que le BQ-7 a été rejeté, cet amendement devrait l'être aussi. Il ne peut être rattaché à aucune disposition de la loi. Une fois de plus, on en revient à l'obligation de mener des consultations de bonne foi.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

    Le président: Nous passons maintenant au BQ-12. Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Donc, je propose l'amendement BQ-12.

    Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 9, de ce qui suit:

    

la présente loi et a aussi l'obligation de veiller à l'atteinte des objectifs de celle-ci.

    Donc, le projet de loi prévoit que la Commission des relations de travail dans la fonction publique aura comme mission ce qui suit:

13. La Commission est chargée de la prestation de services en matière d'arbitrage, de médiation et d'analyse et de recherche en matière de rémunération en conformité avec la présente loi.

    Nous croyons que la mission de la commission devrait inclure également la réalisation des objets de la loi, notamment le droit d'association et de libre négociation des conventions collectives. De cette manière, la mission de la commission serait beaucoup moins technique, et cette dernière pourrait jouer un rôle plus complet et efficace en matière de relations de travail.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: J'aimerais céder la parole à M. Quail, du groupe de travail, pour qu'il vous explique ce qu'il en est.

+-

    M. Ranald Quail: Merci, monsieur le président.

    Nous croyons vraiment que l'article 36 de la page 14, qui traite des pouvoirs ou du mandat de la Commission couvre déjà ce que demande M. Lanctôt dans la mesure où il «implique la réalisation de ces objets». Nous n'estimons donc pas nécessaire d'inclure ce que propose le BQ-12.

+-

    Le président: Des commentaires?

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Nous passons maintenant au G-2. Je demanderai à M. Tirabassi de nous présenter cette motion.

+-

    M. Tony Tirabassi: Si vous me le permettez, je vais lire l'amendement proposé. Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 35 à 40, page 9, et aux lignes 1 à 7, page 10, de ce qui suit... Vous avez tous devant vous le libellé de la page 14. Les membres du comité souhaitent-ils que je lise la motion au complet ou bien se contenteront-ils d'une explication pour aller plus vite?

+-

    Le président: J'aimerais qu'on m'explique pourquoi on a ajouté le mot « any » dans la version anglaise et si cela est dicté par le processus budgétaire normal. Est-ce que cela leur donne la possibilité de commander n'importe quelle étude ou bien doivent-ils se limiter à l'enveloppe budgétaire globale et faire avec les ressources disponibles?

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, je cède la parole à M. Quail pour qu'il vous réponde.

+-

    M. Ranald Quail: Merci, monsieur le président.

    Pour nous, cet amendement permettrait de régler un certain nombre de problèmes. Nous voudrions qu'il soit clair que le public, de même que l'employeur et les agents négociateurs ont accès à l'information et aux analyses que possède et que développe la Commission.

    Par ailleurs, il est nécessaire de protéger adéquatement l'identité des répondants ainsi que la source des informations transmises à la Commission. Sans cette protection, les répondants peuvent refuser de fournir les renseignements à la Commission, ce qui rendrait le travail de cette dernière très difficile.

    En imposant des restrictions à la divulgation des renseignements, cet amendement précise et confirme que l'identité des répondants et les sources d'information seront protégées. Le libellé proposé est conforme à celui d'autres mesures législatives, comme la Loi sur la statistique. L'exemption proposée quant aux restrictions relatives à la divulgation des données est aussi conforme à d'autres lois et la restriction ne s'appliquerait pas lorsque les parties concernées acceptent que l'information soit rendue publique.

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Je propose l'adoption de l'amendement G-2.

+-

    Le président: Même si je comprends l'objet du paragraphe 16(2) proposé, je me demande si la Commission est assujettie à la Loi sur l'accès à l'information ou à la Loi sur la protection de la vie privée.

    La Loi sur la protection de la vie privée garantit que l'information fournie par des tiers ne sera pas divulguée sans le consentement de ceux-ci. Pourquoi est-il nécessaire d'ajouter cette disposition si c'est déjà prévu par ailleurs?

+-

    M. Ranald Quail: C'est pour qu'il demeure entendu que lorsque les gens font des enquêtes, ils peuvent se référer à la mesure législative et dire que c'est ce qui est prévu.

+-

    Le président: Cela ne risque-t-il pas d'alourdir les procédures lorsqu'il faudra amender la Loi sur la protection de la vie privée?

+-

    M. Ranald Quail: J'espère que non, mais je ne peux pas le garantir.

+-

    Le président: Si nous reformulons quelque chose qui existe déjà dans la loi, je crains que...

    Permettez-moi de revenir à ma première question sur le mot «any» dans la version anglaise. Exerce-t-on un contrôle des dépenses? Cela revient-il à inscrire dans la mesure législative le droit de commander des études que le gouvernement devra payer?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, monsieur le président.

    Nous avons mis ceci en place pour avoir un comité consultatif qui conseille le président, puisse faire les travaux requis et élabore la méthodologie afin de nous permettre de réaliser des analyses comparatives. Au moment de la rédaction, nous n'avons pas pensé que cela pouvait ressembler à un chèque en blanc. Le but est plutôt de conduire des enquêtes sur la rémunération commandées par le président. Ce dernier sera conseillé par un comité consultatif et disposera d'un budget comme n'importe qui d'autre.

+-

    Le président: Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: C'est probablement un bon exemple pour bien comprendre la façon dont sont élaborés les projets de loi. J'ai toujours été fasciné par les acrobaties linguistiques dont sont capables certaines personnes.

    J'aimerais que vous m'expliquiez davantage le sens du paragraphe 16(1) de l'amendement que vous proposez. Même si je vois bien qu'il ne s'agit que d'un changement très mineur disant : «Les services d'analyse et de recherche en matière de rémunération offerts par la Commission comprennent»—puis vient la liste—«la conduite d'enquêtes sur la rémunération, l'obtention de renseignements sur la rémunération, leur analyse, la mise à la disposition des parties et du public de ces renseignements et analyses...». Ouf, c'est une phrase bien longue. S'il y a avait un point après «public», dans la version anglaise, ce serait plus clair. Puis vous continuez en disant «et la réalisation de recherches sur la rémunération exigées par le président...» nous disons essentiellement que les services fournis par la Commission incluent la réalisation de recherches.

    Tout d'abord, la version anglaise est très difficile à lire et je pense même que, grammaticalement parlant, elle laisse à désirer. Deuxièmement, en quoi l'ajout du mot «any» a-t-il une incidence? Donnez-moi un exemple de ce qui ne serait pas visé ou qui risquerait de ne pas l'être si vous n'aviez pas ajouté ce mot. Dites-moi pourquoi il y aurait des raisons de s'inquiéter.

À  +-(1025)  

+-

    Michel LeFrancois (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé): Monsieur le président, puis-je répondre à la question de M. Szabo?

+-

    Le président: Oui, allez-y.

+-

    M. Michel LeFrançois: Monsieur Szabo, l'article 16 est rédigé ou construit un peu bizarrement, comme vous l'avez fait remarquer, parce que la deuxième partie de la recherche, qui consiste à comparer les données, ne serait pas rendue publique. Il s'agit de renseignements recueillis auprès d'employeurs du secteur privé et d'organismes publics. La phrase est construite de façon à ce que les données concernant les comparaisons de marchés ne puissent être mises à la disposition du public, comme vous pouvez le voir.

    Comme l'a dit M. Quail un peu plus tôt, on s'est inquiété de la coopération que pouvait obtenir la Commission si les employeurs du secteur privé, entre autres, n'étaient pas assurés que les renseignements qu'ils fournissent seront totalement protégés. Dans l'amendement proposé, nous avons réécrit l'article pour le rendre plus clair. Une fois que nous ajoutons le mot «any», nous ne devons parler des comparaisons basées sur le marché, ou de rien de cette sorte.

    Ainsi, pour résumer, monsieur Szabo, afin de rendre cet article plus clair, nous avons ajouté le paragraphe 16(2) et réduit le paragraphe 16(1).

+-

    M. Paul Szabo: C'est encourageant.

    Monsieur le président, si je prenais le paragraphe 16(1) de la version anglaise de l'amendement proposé et que j'en faisais deux phrases, la deuxième dirait ceci : «Les services d'analyse et de recherche en matière de rémunération offerts par la Commission comprennent la réalisation de recherches sur la rémunération exigées par le président». Est-ce ce que vous voulez?

    Il serait possible de couper la version anglaise en deux phrases. La deuxième dirait, en anglais, que les services comprennent «conducting any research». En quoi est-ce différent de «conducting research»? Le mot «any» semble venir de quelque inclusion ou exclusion, dans cette phrase, qui n'a rien à voir avec l'étude de marché visée par la première phrase. Il semble faire référence à quelque chose qui sort du cadre des questions de rémunération ou à tout autre élément accessoire. Ce mot semble être une description plus permissive de ce qui est demandé, mais il est difficile pour moi, en tant que profane, de déterminer en quoi il change quelques chose au sens dans la version anglaise.

    À moins que vous ne soyez capable de m'expliquer cette différence, je propose que nous retirions le mot «any» de la version anglaise.

À  +-(1030)  

+-

    Le président: Monsieur Szabo, je crois que Mme Aloisi souhaite intervenir.

+-

    Mme Yvette Aloisi (directrice-générale, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé): Je veux simplement préciser que vous avez deux parties dans le paragraphe 16(1) que vous proposez. Vous avez la commission, la Commission des relations de travail dans la fonction publique, soit la commission qui va faire des recherches—en tant que commission. Nous autorisons également le président de la commission à prendre la décision de mener certaines enquêtes. Les deux choses sont donc autorisées. Vous autorisez la commission en tant que commission à faire des enquêtes, mais comme le président de la commission est le premier dirigeant, il peut également décider de mener certaines enquêtes. C'est le résultat. Comme la commission se compose de plusieurs personnes, comme vous pouvez l'imaginer, elle peut décider de faire certaines enquêtes, mais le président lui-même en tant que premier dirigeant de la commission, peut décider de faire des enquêtes supplémentaires.

+-

    M. Paul Szabo: J'imagine que s'il était seulement indiqué : «et les services offerts par la commission comprennent la réalisation de recherches»...

+-

    Mme Yvette Aloisi: Cela permet simplement au président de la commission de décider de faire ses propres enquêtes.

+-

    M. Paul Szabo: Ce que vous voulez vraiment dire, c'est que le président de la commission peut demander la réalisation de recherches en matière de rémunération.

+-

    Mme Yvette Aloisi: C'est ce que nous visons, effectivement.

+-

    M. Paul Szabo: C'est tout ce que vous souhaitez. C'est différent de « any research » dans la version anglaise.

+-

    Mme Yvette Aloisi: À mon avis, le mot «any» est inutile.

+-

    M. Paul Szabo: C'est le seul changement que vous proposez au paragraphe 16(1).

+-

    Mme Yvette Aloisi: Il est donc beaucoup plus long. La façon dont il était libellé auparavant...

+-

    M. Paul Szabo: C'est une substitution, mais en ce qui concerne le libellé, ce qui est souligné...

+-

    M. Paul Forseth: C'est inexact, il y a plus de changements que ce qui est simplement souligné.

+-

    Le président: Tâchons de limiter les impulsions créatives.

    Monsieur Szabo, si après avoir suivi le débat, vous souhaitez proposer un amendement, je vous demanderais tout d'abord de le formuler officiellement—de l'écrire—pour que le comité sache exactement de quoi il retourne. Je prends note du point que vous soulevez au sujet de «any» et de mon inquiétude quant au reste, mais c'est une autre question.

    Je vais demander à M. Tirabassi de prendre la parole pendant que vous réfléchissez à la question et je verrai alors comment vous souhaitez procéder.

+-

    M. Tony Tirabassi: M. Szabo soulève une question au sujet du mot «any». S'il se trouve là, c'est pour mieux préciser les choses. Nous n'avons pas de problème et sommes prêts à supprimer ce mot. Toutefois, il veut également en faire deux phrases, par souci grammatical. Pour ce qui est de la nécessité d'un amendement précis à ce sujet, je voulais laisse le soin de décider, mais supprimer le mot «any» ne nous pose pas de problème.

+-

    Le président: Merci, monsieur Tirabassi, de cette intervention.

    Que pensez-vous du reste?

+-

    M. Tony Tirabassi: Nous allons le supprimer.

+-

    Le président: Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Si j 'ai soulevé la question, c'est parce qu'après avoir lu l'article et la façon dont il est présenté ici, je me suis aperçu qu'il n'était pas très facile d'en comprendre le libellé; or, toute mesure législative doit pouvoir être comprise sans difficulté. Les fonctionnaires m'assurent que cela n'aura aucune conséquence, qu'il n'y a pas d'arrière-pensée, etc. Preuve a été donnée, si bien que je ne vais pas proposer de changement si aucun ne s'impose.

+-

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Y a-t-il d'autres discussions au sujet de cet amendement? Je demande le vote sur l'amendement G-2.

    (L'amendement est adopté avec dissidence)

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Nous en arrivons maintenant à l'amendement BQ-13, page 17 de la documentation.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Je propose, par l'amendement BQ-13, que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 10, de ce qui suit:

mandat de fournir un financement stable, des installations et des

    Nous nous réjouissons du fait que le Conseil national mixte, ou CNM, soit reconnu dans la loi, mais nous notons avec inquiétude que la disposition proposée ne prévoit pas le financement de cet organisme. Certes, la commission doit, aux termes de la loi, fournir des installations et des services de soutien administratif au CNM, mais l'importance de cet organisme pour toutes les parties qui interviennent au chapitre des relations de travail au sein de la fonction publique fédérale justifie, à notre avis, un financement stable et indépendant.

    Pour cette raison, nous demandons que soient ajoutés les mots «de fournir un financement stable».

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, cela pose un problème au gouvernement. Nous ne considérons tout simplement pas qu'il conviendrait de garantir des fonds en vertu d'une loi, des fonds qui pourraient être utilisés, par exemple, pour protester contre une politique ou une mesure gouvernementale. Nous n'allons donc pas appuyer cet amendement.

[Français]

+-

    Le président: Un instant, s'il vous plaît.

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais qu'on m'explique plus précisément pourquoi on ne pourrait pas parler de financement dans cette loi. Il faut établir que la création, c'est de rendre des services.

    Si on peut parler de «rendre un service», on aborde indirectement le financement. Pourquoi ne pas préciser «un financement stable»? J'aimerais que M. Quail me réponde.

[Traduction]

+-

    Le président: Que répondez-vous, monsieur Quail?

+-

    M. Ranald Quail: Monsieur le président, je ne connais pas de mesure législative dont l'objectif est de garantir la fourniture d'un financement stable. Cela n'existe tout simplement pas. Il faut s'arranger avec ce que l'on a en main. La semaine prochaine, vous allez parler du budget qui est présenté chaque année. D'un point de vue ministériel, il serait formidable d'avoir une telle garantie, mais ce n'est pas la réalité. D'une part, j'aime bien cet amendement, mais d'autre part, il n'est tout simplement pas sensé et ne cadre pas avec la réalité.

+-

    Le président: Sachez, monsieur Lanctôt, que vous avez l'appui de M. Quail au sujet de cet amendement.

    Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: La distinction est claire entre dépenses législatives et dépenses de programme. Cela limiterait peut-être la capacité des gestionnaires de gérer le budget dont ils sont responsables et d'affecter des fonds relatifs à diverses sections. Si on leur confie des fonds, ils doivent les gérer et justifier leurs décisions. Plus vous réduisez leur capacité d'agir ainsi en vertu d'une loi... c'est en quelque sorte inapproprié.

    Nous avons des dépenses législatives, comme le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse, mais elles relèvent davantage du volet des programmes. Par conséquent, je ne pense pas que ce soit pertinent.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'amendement BQ-13?

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

+-

    Le président: Je dois consulter, accordez-moi donc quelques instants. Il est inutile d'indiquer que M. Quail s'est abstenu de voter à ce sujet, n'est-ce pas?

+-

    M. Paul Forseth: Il y a de l'humour dans l'air; il ne nous manque plus que des caricatures.

+-

    Le président: À titre d'information, le prochain amendement, soit le NDP-2, est presque identique à l'amendement BQ-13. Le libellé n'est pas identique, mais l'objet visé semble l'être. Nous avons déjà rejeté le premier, si bien que j'ai l'intention de déclarer celui-ci irrecevable.

    Monsieur Stoffer.

À  +-(1040)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore): Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, s'agit-il mot à mot du même amendement que celui du Bloc? Si au plan technique, il y a une différence, nous devrions pouvoir nous prononcer à ce sujet.

+-

    M. Paul Szabo: Voudriez-vous en parler?

+-

    M. Peter Stoffer: Oui.

+-

    Le président: Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Je crois que le député veut parler de sa motion. Nous pouvons l'y autoriser, je n'ai rien contre.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je suis favorable à ce qui est demandé en anglais. Or, j'aimerais demander à notre collègue pour quelle raison je ne vois rien en français.

[Traduction]

+-

    Le président: Excusez-moi, je peux répondre.

    Monsieur  Lanctôt, je viens d'apprendre que nous venons de recevoir la traduction. Je vais mettre de côté l'amendement en attendant d'en avoir reçu les copies.

    Nous allons passer à l'amendement BQ-14.

    Nous avons frôlé l'anarchie, contester la présidence serait terrible.

    Passons à l'amendement BQ-14. Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Je propose, par l'amendement BQ-14, que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 10, de ce qui suit:

19. (1) Les commissaires et les vice-présidents, à l'exception du président, sont choisis

    Notre première remarque porte sur le paragraphe 19(1) du projet de loi qui porte sur les commissaires et qui se lit comme suit:

19. (1) Les commissaires, à l'exception du président et des vice-présidents, sont choisis parmi les personnes dont les noms figurent sur une liste dressée par le président après consultation de l'employeur et des agents négociateurs.

    Il nous apparaît souhaitable que ce processus s'applique non seulement aux commissaires, mais également aux vice-présidents. Il nous apparaît également souhaitable que soit introduite dans le projet de loi une disposition assurant la collégialité dans la détermination des politiques décisionnelles de la commission. Une telle modification assurerait l'équilibre souhaité dans le régime de relations de travail entre l'employeur et les agents négociateurs.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Nous avons une note ici—peut-être que Mme Scherrer pourrait y jeter un coup d'oeil—à l'effet que les versions française et anglaise ne sont pas identiques. Pourriez-vous vous pencher sur ce point pendant que je demande à M. Tirabassi de répondre? 

+-

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Cet amendement pose un problème au gouvernement. À notre avis, les vices-présidents devraient être traités comme les présidents et ne pas être choisis à partir d'une liste. Il ne faudrait pas donner l'impression que l'un ou l'autre ait été proposé par suite d'une recommandation d'un côté ou de l'autre. Bien sûr, en cas d'incapacité du président, l'un des vice-présidents agirait à titre de président.

    Par conséquent, nous n'allons pas appuyer cet amendement.

+-

    Le président: Madame Scherrer, y a-t-il incompatibilité entre les deux versions, comme tout à l'heure?

+-

    Mme Hélène Scherrer: Pour cet amendement? Il ne semble pas qu'il y ait de problème.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Permettez-moi d'intervenir. Je connais la position du gouvernement, mais nous serions prêts à appuyer l'amendement du Bloc, car je pense que tout ce qui peut améliorer les relations patronales-syndicales est une bonne chose. C'est ce que cet amendement permet de faire et c'est ce que nous visons tous ici : améliorer les relations patronales-syndicales, dans l'intérêt du contribuable. À mon avis, cet amendement permet parfaitement de le faire.

+-

    Le président: Certains, monsieur Stoffer, diraient que c'est l'intention du projet de loi entier.

    Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: J'aimerais ajouter que c'est exactement ce que je veux dire. C'est l'objet du projet de loi dans son entier et après avoir entendu les témoins, bien que beaucoup d'entre eux aient des problèmes à propos d'une certaine partie du projet de loi, il semble qu'il se dégage un consensus général—je dirais même remarquable—pour dire que ce projet vise pareil résultat.

+-

    Le président: Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Permettez-moi de faire une digression, certains projets de loi visent à améliorer la situation ou la sécurité et la vie des Canadiens, mais plusieurs diraient que le projet de loi C-68 ne poursuit pas un tel objet. On pourrait donc dire que ce projet de loi, même s'il est bien intentionné, présente quelques imperfections graves et c'est la raison pour laquelle nous avons proposé ces amendements—pour améliorer et renforcer le projet de loi.

À  +-(1045)  

+-

    Le président: Monsieur Stoffer, à titre d'information, le projet de loi C-68 remonte à deux législatures. Nous en sommes aujourd'hui au projet de loi C-25.

+-

    M. Peter Stoffer: Je le sais bien; il était question d'améliorer les relations et de travailler ensemble.

+-

    Le président: Merci. Je voulais simplement m'assurer que vous savez ce dont nous parlons aujourd'hui.

    Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: Il s'agit simplement de bonne volonté, d'équilibre. Nous avons un président et jusqu'à concurrence de trois vice-présidents, puis des commissaires nommés par le gouverneur en conseil. Vous avez une liste des autres commissaires; elle pourrait inclure une ou deux personnes de l'autre côté seulement, si bien que le président serait obligé de départager les voix. Vous avez également trois vice-présidents. Je suis sûr que tout cela est prévu de bonne foi, mais les choses pourraient mal tourner si quelqu'un nourrissait de mauvaises intentions.

    Au paragraphe 19(1) on peut lire : «les commissaires, à l'exception du président et des vice-présidents». Il est indiqué qu'il peut y en avoir jusqu'à concurrence de trois. La question est donc celle de l'équilibre, l'équilibre des voix.

+-

    Le président: Recommandez-vous au comité d'appuyer ou de rejeter cet amendement?

+-

    M. Paul Forseth: J'envisage peut-être de réserver cet article pour avoir plus de temps de réflexion, pour que le gouvernement et le Bloc en parlent un peu plus, car si la structure n'inspire pas confiance, si les parties en cause considèrent que c'est quelque chose de bidon, tout s'effondrera.

+-

    Le président: Je vais céder la parole à Mme Scherrer avant de demander à M. Quail ou à M. LeFrançois d'intervenir, s'ils le souhaitent.

[Français]

+-

    Mme Hélène Scherrer: Je veux juste revenir sur la concordance entre la version française et la version anglaise telles que libellées actuellement. Il y a une différence, parce que comme M. Forseth vient de le dire, on parle d'un seul vice-président en anglais, alors qu'on parle de vice-présidents, au pluriel, dans la version française.

    Alors, peut-être que tel que mentionné ici, il y aurait lieu d'arranger le fait qu'il n'y a qu'un seul vice-président dans la version anglaise, «a Vice-Chairperson », alors que dans la version française, on parle de « vice-présidents», au pluriel. C'est peut-être cette non-concordance qu'il faudrait ajuster.

+-

    M. Robert Lanctôt: «Every Vice-Chairperson». Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas plusieurs vice-présidents. Il me semble que ça pourrait être tout vice-président, ou plusieurs vice-présidents.

+-

    Mme Hélène Scherrer: Dans l'amendement, oui, mais pas dans la version originale.

[Traduction]

+-

    Le président: N'interrompons pas la conversation, nous pourrions apprendre certaines choses.

    Permettez-moi de proposer ceci : voyons ce qui va arriver. Si cet article est adopté, madame Scherrer, je pense alors que votre autre motion entrerait en jeu, à moins que d'après vous, la différence soit particulièrement importante, sans toutefois qu'elle ne vise le contexte.

+-

    Mme Hélène Scherrer: Puis-je demander aux fonctionnaires leur avis à ce sujet?

+-

    Le président: Oui.

    Monsieur Quail ou monsieur LeFrançois?

[Français]

+-

    M. Michel LeFrançois: En ce qui concerne les versions française et anglaise, je crois qu'elles concordent, madame, que ce soit dans la modification proposée ou dans le texte présent.

+-

    Mme Hélène Scherrer: Dans le texte présent, on dit «a Vice-Chairperson», et dans la version française, on dit «des vice-présidents.»

+-

    M. Michel LeFrançois: Ça veut dire chacun. Le «a» , en anglais, a la connotation de «chacun». Alors, qu'il y en ait un, deux ou trois, ça concorde.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord, passons au fond. La motion dont nous sommes saisis est l'amendement BQ-14. Il a été proposé. Nous en avons discuté. Nous pensons qu'il s'agit d'une question de fond, M. Forseth a proposé de le déposer pour plus ample débat.

    Monsieur Tirabassi, sommes-nous d'accord à cet égard ou aimeriez-vous poursuivre?

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, s'il s'agit de l'examiner de nouveau, j'accepte de réserver cet article, puisque nous n'allons pas conclure aujourd'hui.

+-

    Le président: D'accord, nous allons donc réserver l'amendement BQ-14.

    C'est formidable, notre comité est toujours d'accord.

    Je remarque également que nous avons réservé deux autres articles, sur lesquels nous pourrons peut-être revenir, mais passons maintenant à l'amendement BQ-15.

    Monsieur Lanctôt.

À  +-(1050)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci. Je veux juste vous aviser, monsieur le président, que nous sommes conciliants, car je l'ai été moins durant toutes les séances d'interrogation auxquelles j'ai participé. Je suis ici pour améliorer le projet de loi, mais pas pour améliorer le Canada. Si vous n'en voulez pas, vous pouvez en faire fi, tout simplement.

    Donc, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 14, de ce qui suit:

rend sur les questions qui lui sont soumises ou sur les ordonnances intérimaires relatives aux questions visées à la présente section et à la partie 2.

    Donc, dans un premier temps, il nous paraît essentiel que la commission puisse émettre des ordonnances intérimaires, tout comme peut le faire le Conseil canadien des relations industrielles, et que ces ordonnances puissent être émises tant pour les matières énoncées à la section 4 du projet de loi que pour tout ce qui entoure le processus d'arbitrage des griefs.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, je demande que le comité réserve cet amendement. J'aimerais pouvoir y revenir et peut-être envisager de définir une période intérimaire ainsi que déterminer son éventuel effet. Nous demandons d'avoir la possibilité d'y revenir si bien que je demande que cet amendement soit réservé.

+-

    Le président: C'est à vous d'en décider, monsieur Lanctôt. Par conséquent l'amendement BQ-15 serait réservé tout comme l'amendement BQ-14.

    Étant donné que j'aime savoir où j'en suis, je remarque que nous avons au départ réservé deux amendements. Malgré la confusion du début, je précise que nous avons réservé les amendements BQ-1 et BQ-2.

    Monsieur Tirabassi, puis-je vous demander si nous sommes en mesure de donner suite à ces deux amendements ou souhaitez-vous qu'ils soient réservés comme les autres? Nous pouvons les réserver et y revenir un autre jour, si vous préférez. 

+-

    M. Tony Tirabassi: Je demande de poursuivre dans l'ordre que nous avons prévu avant d'y revenir, s'il vous plaît.

+-

    Le président: Pas de problème.

    Nous sommes maintenant saisis de trois motions NDP qui, si je ne me trompe, ont été distribuées aux membres du comité. Alors que j'ai sauté l'amendement NPD-1, je pense y revenir maintenant afin de permettre à M. Stoffer d'en parler. Nous allons régler son sort avant de passer au NPD-2; puis, nous reviendrons à l'ordre prévu dans la documentation.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de dire, au nom de mon collègue, M. Martin, de Winnipeg-Centre, que nous vous remercions beaucoup de nous donner la possibilité de parler de ces amendements et de les réserver au fur et à mesure.

    À l'amendement NPD-1, nous modifions par substitution, aux lignes 38 à 40, page 7, de ce qui suit : «le fonctionnaire est libre d'adhérer au syndicat de son choix et de participer à toute activité licite de celui-ci.» Cet amendement permet de plus ou moins illustrer la liberté d'association des fonctionnaires, qui sont libres d'adhérer au syndicat de leur choix, indépendamment de l'endroit où ils se trouvent; ils ne sont pas tenus d'adhérer à un syndicat en particulier. À notre avis, cet amendement mérite l'appui du comité.

+-

    Le président: Désolé, monsieur Stoffer, j'aurais dû m'en apercevoir plus tôt, mais cet amendement est identique à une motion du Bloc qui a été rejetée. J'avais donc raison au départ, l'amendement NPD-1 est réglé.

    Nous en arrivons maintenant à l'amendement NPD-2. Là encore, nous nous retrouvons avec le problème d'un amendement dont l'objet est identique à un autre, mais pas son libellé. Étant donné qu'il n'est pas identique, on m'informe qu'il n'est pas irrecevable.

    Tout en reconnaissant que cette question a été réglée par le comité, monsieur Stoffer, je vous autorise à poursuivre.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, je vais être très bref. Je recommande que l'on appuie cet amendement.

À  +-(1055)  

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi, je suppose que votre réaction est la même qu'auparavant.

+-

    M. Tony Tirabassi: C'est exact.

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

+-

    Le président: Pour revenir à l'ordre prévu ici, nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-16.

    Monsieur Stoffer, à titre d'information, nous allons passer à l'amendement NPD-3 après avoir réglé les amendements BQ-16 et BQ-17. Nous passerons ensuite à l'amendement BQ-18, puis à l'amendement NPD-4. Vous savez donc maintenant où nous en sommes.

    Au sujet de l'amendement BQ-16, Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    On propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 17, de ce qui suit:

tenir d'audience, pourvu que les parties en cause conviennent que l'affaire ou la question qui fait l'objet de la plainte n'exige pas la tenue d'une audience.

    Donc, l'article 41 de la LRTFP, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, confère à la CRTFP, la Commission des relations de travail dans la fonction publique, le pouvoir de rejeter de façon sommaire toute affaire ou question dont elle est saisie, sans tenir d'audience. Ce pouvoir discrétionnaire est illimité et pourrait aboutir à des injustices. Par conséquent, nous proposons le libellé que je viens de vous lire, qui dit que la commission pourra trancher toute affaire ou question dont elle est saisie, sans tenir d'audience, sous réserve que les parties en cause conviennent que l'affaire ou la question qui fait l'objet de la plainte n'exige pas la tenue d'une audience.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, Monsieur Lanctôt.

    Monsieur Tirabassi. 

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement. Nous pensons tout simplement qu'il est plus pertinent de laisser à la commission le soin de décider quand tenir une audience sur dossier. Par conséquent, nous n'appuyons pas cet amendement.

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je ne veux pas me battre, mais j'ai de la difficulté à comprendre, alors que notre principe de base est d'améliorer les relations de travail, comment il peut se faire que l'objet des plaintes ne donne pas lieu à une audience.

    Vous avez dit plus tôt à M. Stoffer que le but de la loi était effectivement d'améliorer les relations de travail. Je n'interviendrai pas à chaque fois, puisque je le fais depuis deux mois déjà, mais j'aimerais savoir comment vous comptez sembler crédibles tout en disant que ce n'est pas à eux mais bien à la commission de faire cela, d'autant plus que de cette façon, aucune discussion ne pourra vraiment avoir lieu.

    J'avoue, monsieur Tirabassi, que vous et vos fonctionnaires me déroutez. Vous ne cessez de dire que votre but premier, pour bénéficier d'une bonne publicité, est d'établir de bonnes relations de travail. Or, tout ce que nous proposons pour y arriver... Je ne dirai pas le mot. Je ne ferai pas cela chaque fois, mais le fait est qu'à un moment donné, il faut exprimer ces choses-là.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais passer à M. Macklin, puis à M. Tirabassi.

+-

    M. Paul Harold Macklin: À mon avis, on vise essentiellement à créer un tribunal indépendant qui rendrait ces décisions. Très franchement, l'amendement proposé leur lie les mains quant au genre d'audience qu'ils souhaiteraient tenir. Par conséquent, cet amendement ne me semble pas pertinent.

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Compte tenu des observations de M. Macklin, je m'abstiens de tout commentaire.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

    Le président: Je passe maintenant à l'amendement BQ-17, et à M. Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Je propose donc, par l'amendement BQ-17, que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 36 à 38, page 20, de ce qui suit:

(4) Le comité est composé uniquement de représentantes et de représentants de l'employeur et du syndicat, en nombre égal afin de former la majorité des membres du comité sous une présidence impartiale.

    Comme vous le savez, cet amendement a été soumis dans le cadre du rapport Fryer. Ce dernier recommandait:

l'établissement d'un Bureau de recherche sur la rémunération qui produirait des données fiables sur la rémunération et les avantages sociaux à l'intention des deux parties à la négociation collective
 

et que le:

Conseil national mixte soit l'organisme chargé de la gestion conjointe du Bureau de recherche sur la rémunération nouvellement créé.

    Le paragraphe 53(2) du projet de loi C-25, à la section 4, précise que:

(2) Le comité est formé d'au plus 12 membres--dont le président de celui-ci--nommés par le ministre.

    Le paragraphe 53(4) prévoit aussi que:

(4) Le nombre des membres qui représentent les fonctionnaires doit être égal à celui des membres qui représentent l'employeur.

    Toutefois, si le ministre décide de nommer un seul représentant de l'employeur, la représentation des fonctionnaires sera tout aussi limitée. Par conséquent, nous recommandons d'amender cette disposition, de façon à ce que le projet de loi reflète plus exactement l'opinion du rapport Fryer, à savoir que les parties devraient prendre conjointement la responsabilité du nouveau Bureau de recherche sur la rémunération de la façon suivante: le nombre des membres qui représentent les fonctionnaires doit être égal à celui des membres qui représentent l'employeur, et leur nomination doit former une majorité du comité consultatif.

Á  +-(1100)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Nous n'allons pas appuyer cet amendement, monsieur le président. Tout simplement, nous pensons qu'il est important que le comité consultatif compte des experts indépendants pour bien fonctionner. Bien sûr, c'est relié au prochain amendement. Je le répète, nous n'allons pas l'appuyer.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Stoffer, puis monsieur Forseth.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    M. Tirabassi déclare avec beaucoup de respect que l'indépendance du comité consultatif est importante, mais à la page 20—peut-être devrais-je demander aux personnes à ma gauche davantage de conseils—si nous souhaitons l'indépendance du comité consultatif, pourquoi serions-nous en faveur de la nomination de 11 commissaires par le ministre?

    Si je pose la question, c'est parce que, monsieur le président, nous nous heurtons à des problèmes et des difficultés dans le cas des administrations aéroportuaires et portuaires du pays où le ministre a le pouvoir discrétionnaire de nommer, comme nous le disons dans l'opposition, « ses amis », alors que nous ne savons pas s'ils possèdent l'expertise voulue dans les domaines visés.

    Nous nous inquiétons du fait que le comité consultatif, qui est très important... Prenons l'exemple extraordinaire d'un conseil consultatif du MPO, le conseil pour la conservation des espèces halieutiques. C'est très bien, le ministre demande qui devrait en faire partie. Il demande aux gens qui devrait faire partie de ce comité. Cela n'est absolument pas prévu ici. En d'autres termes, le ministre a le pouvoir discrétionnaire de nommer ceux qu'il souhaite. C'est l'impression que j'en retire. Je demande des précisions, monsieur le président, de la part de nos spécialistes, si possible.

+-

    Le président: Cet amendement vise à remplacer les amis du ministre par les vôtres.

+-

    M. Peter Stoffer: J'ai quelques bons amis.

+-

    M. Ranald Quail: Si vous examinez le texte proposé de l'article, il est indiqué clairement au paragraphe 53.(1) : «Le ministre établit...». Le paragraphe 53.(2) proposé traite de la composition tandis que le paragraphe 53.(3) proposé établit les qualifications; il est donc assez précis. On peut lire :

Les membres doivent avoir des connaissances ou de l'expérience susceptibles d'aider le comité consultatif à accomplir sa mission, notamment des connaissances ou de l'expérience dans le domaine de la rémunération ou de la statistique.

    C'est assez précis, si bien que, à mon avis, il vise à disposer du genre de connaissances et d'expérience nécessaires pour accomplir la mission.

    Enfin, comme l'indique le paragraphe 53.(4), le nombre des membres qui représentent les fonctionnaires

...doit être égal à celui des membres qui représentent l'employeur.

    Si vous en nommez un, vous en obtenez un autre. De toute évidence, nous aimerions qu'un membre ne représente ni l'employeur ni l'employé; il pourrait venir des milieux universitaires ou d'ailleurs et être susceptible d'avoir «des connaissances ou de l'expérience dans le domaine de la rémunération ou de la statistique 

    À mon avis, c'est une approche équilibrée et des freins et contrepoids sont prévus.

+-

    Le président: Merci, monsieur Quail.

    Monsieur Forseth.

Á  +-(1105)  

+-

    M. Paul Forseth: Je rappelle également au comité que nous sommes déjà passés au vote sur la question, y compris sur le terme «syndicat». Selon le projet de loi, les membres représentant l'employeur et ceux représentant les fonctionnaires sont en nombre égal. Par ailleurs, on évite d'utiliser le terme «syndicat». On nous a déjà expliqué pourquoi le terme «syndicat» n'apparaissait jamais dans le projet de loi, et nous avons voté. Par conséquent, tout amendement futur qui contient le terme «syndicat» est inadmissible, par définition, du moins en ce qui concerne ce terme.

    Je tenais à souligner cette nuance afin de préciser pourquoi l'amendement du Bloc est inacceptable.

+-

    Le président: Sur ce point précis, notre vote contre l'ajout du terme « syndicat » dans un amendement précédent annule-t-il automatiquement les autres amendements contenant ce terme? Je ne le crois pas, mais j'essaie de me rappeler du libellé de l'amendement. Je vais vérifier et vous le confirmer. Je conviens que c'était notre intention et que nous avons clairement dit dans nos discussions que nous voulions l'éviter, mais pour ce qui est de la procédure à suivre, je crois que nous devons tout de même étudier ces amendements.

    Je vais céder la parole à M. Stoffer, puis nous reviendrons à M. Lanctôt. Nous verrons ensuite si d'autres ont quelque chose à ajouter puis mettrons la question aux voix.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur Quail, puis-je vous demander s'il y a un mécanisme d'examen par les pairs dans ce dont vous venez de parler?

+-

    M. Ranald Quail: Non, ce sont les dispositions prescrites aux paragraphes 53(1), (2), (3) et (4) du projet de loi, et nous les respectons religieusement .

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, je suis député depuis seulement six ans, mais j'ai du mal à accepter le népotisme dont je suis témoin—non pas dans ce parti mais dans les autres partis—il y a du favoritisme et des jeux d'amitié. C'est le cas de tous les partis politiques, en passant, pas seulement celui des libéraux. J'ai observé le phénomène dans les ramifications provinciales du NPD également. Je ne critique pas seulement un parti.

    Le fait est qu'il n'y a aucune règle concrète selon laquelle les nominations doivent faire l'objet d'un examen par les pairs. Les nominations ne doivent pas découler d'une seule personne, elles doivent être établies par un groupe de personnes. Si une personne a le pouvoir de nommer qui elle veut, on pourrait avoir l'impression qu'il s'agit d'une faveur politique ou d'un échange de bons procédés.

    Je crois que si nous voulons un projet de loi ouvert et transparent... Je pense également à l'avenir de la fonction publique. Tout cela va avoir des incidences à long terme. Je crois que le fait de permettre à une personne d'en nommer une autre sans examen par les pairs créerait un précédent dangereux. En fait, c'est déjà arrivé, mais la situation doit changer. Comment pouvons-nous le faire? Je ne le sais pas. J'attends vos directives.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne peux que vous renvoyer à ce que j'ai déjà dit en réponse à M. Stoffer. En pensant aux points qu'il avait soulevés, nous avons essayé de dresser une liste de critères. Nous voulions être certains que les personnes nommées aient des connaissances ou de l'expérience dans le domaine de la rémunération ou de la statistique. Nous voulions également qu'il y ait un nombre égal de représentants de l'employeur et des fonctionnaires. Nous nous sommes dit qu'en bout de ligne, cela permettrait au Parlement de contraindre ou d'orienter suffisamment le ministre en ce qui concerne les nominations à ce comité.

    Il est dans l'intérêt du parti, du gouvernement, de l'employeur et des fonctionnaires que ces personnes soient compétentes pour faire le travail voulu.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt.

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais seulement rappeler à M. Forseth--qui, à chaque fois qu'il voit le mot «syndicat», a envie de vomir--que M. Michel LeFrancois, si mes souvenirs sont exacts, avait suggéré qu'on utilise le terme «organisation syndicale» plutôt que «syndicat». On pourra procéder de cette façon pour tous les amendements. Je crois me souvenir que nous nous étions entendus sur cette question. Monsieur Forseth, il faudrait cesser de craindre la fin du monde chaque fois que le mot « syndicat » apparaît.

Á  +-(1110)  

[Traduction]

+-

    Le président: En toute honnêteté, je crois que c'était surtout un problème de définition. Il n'est pas question de sous-entendre que les syndicats n'ont pas de rôle important à jouer.

    Monsieur LeFrançois, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

+-

    M. Michel LeFrançois: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lanctôt, pour situer le contexte dans lequel ces remarques ont été faites, je préciserai les faits suivants. Dans le cadre de cette loi, le terme qui correspond à «trade union» est «organisation syndicale». Toutefois, le terme «organisation syndicale» n'est pas nécessairement équivalent à «agent négociateur», puisque ce dernier est accrédité. Il y a une distinction très importante à faire entre les deux.

    Le terme «organisation syndicale» est plus large qu'«agent négociateur». Dans certains contextes, il faut utiliser «agent négociateur» parce que celui-ci est le seul à être accrédité et que l'employeur a l'obligation légale de s'asseoir avec lui et de négocier de bonne foi. Ce n'est pas le cas, toutefois, pour l'employeur et l'«organisation syndicale», qui est beaucoup moins définie.

+-

    M. Robert Lanctôt: Comme je vous en ai fait part la dernière fois, nous ne nous chargeons pas de la rédaction légale. Nous précisons les amendements que nous voulons. Or, je crois que nous nous étions entendus sur le mot «syndicat»--en ce qui me concerne, j'aime bien l'utiliser mais d'autres préféreraient ne pas le voir là--et que nous avions convenu que lorsque, dans le cadre d'une définition, on parle d'«organisation syndicale», il s'agit d'une chose distincte. J'espère que nous serons assez habiles pour comprendre qu'«organisation syndicale» est ce qu'on entend par là, et qu'à d'autres moments, il s'agira de «syndicat» ou d'«agent négociateur». À mon avis, c'est assez clair.

+-

    M. Michel LeFrançois: Monsieur Lanctôt, il n'y a pas de confusion, étant donné qu'on parle ici des représentants...

+-

    M. Robert Lanctôt: On parle des représentants du syndicat. Entre vous et moi, ça veut dire « agents négociateurs ».

+-

    M. Michel LeFrançois: Oui, c'est exact.

+-

    M. Robert Lanctôt: En ce qui me concerne, je comprends vos propos, mais d'autres semblent ne pas suivre.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt, si possible pourriez-vous ralentir pour laisser le temps aux traducteurs de nous rattraper? De plus, comme ils allument votre micro lorsque je vous désigne, cela leur rend la vie plus facile si nous suivons la procédure.

    Je voudrais vérifier si j'ai bien compris, parce que je crois que vous avez soulevé un point qui va revenir encore et encore. Les mots «trade union» ont été rejetés dès le départ à des fins d'équivalence et de clarté dans les deux langues officielles de rédaction du projet de loi. Est-ce bien juste, monsieur LeFrançois?

+-

    M. Michel LeFrançois: J'aimerais seulement ajouter une chose, monsieur le président. L'expression «trade union» n'existe pas dans le projet de loi. Nous y parlons d'«employee organization» ou d'«agent négociateur» en français. Ainsi, l'expression «trade union» n'apparaît pas dans ce projet de loi. Deux expressions l'englobent, soit «employee organization» et «bargaining agent» ou «organisation syndicale» et «agent négociateur», selon le contexte. L'expression elle-même n'a donc pas sa place ici.

+-

    Le président: Je le comprends bien. Je comprends votre argument. Je veux seulement régler une question de procédure qui va se présenter, puisque, comme M. Lanctôt l'a dit, nous n'avons pas l'intention par ce projet de loi de limiter les pouvoirs des représentants des fonctionnaires. Ils sont là et le concept englobe les syndicats, n'est-ce pas? Cela vous semble-t-il convenable?

+-

    M. Michel LeFrançois: En clair, le projet de loi s'applique aux syndicats, soit aux agents négociateurs selon la terminologie utilisée.

+-

    Le président: Nous discutons en fait de la définition. Lorsqu'il a préparé ses motions, M. Lanctôt a employé les mots «trade union» et «syndicat» au lieu des autres termes qui vous semblent préférables. Selon la procédure, il doit maintenant proposer des modifications à chacune d'elles pour changer l'expression au fur et à mesure.

    Je vous proposerais, si cela vous convient, de considérer que nous allons modifier ces motions de façon à en harmoniser le libellé avec l'intention du projet de loi si elles sont acceptées ou si elles semblent susceptibles de l'être. Cela vous semble-t-il acceptable, monsieur Lanctôt?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Certainement.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord, merci.

    Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: Oui, je sais que certains fonctionnaires sont représentés par des organisations qui ne s'appellent pas des syndicats. Ce concept est donc plus vaste.

    J'aimerais toutefois revenir à la nature du comité consultatif lorsque M. Stoffer aura terminé.

+-

    Le président: Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: J'aimerais une précision, monsieur. Je dois admettre mon ignorance. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les mots «trade union» et «syndicat» sont absents du projet de loi? Quel est le problème?

Á  +-(1115)  

+-

    M. Michel LeFrançois: C'est un problème historique, si je comprends bien. En 1967, lorsque la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique a été créée et que des droits de négociation ont été conférés aux fonctionnaires fédéraux pour la première fois, leurs organisations ne s'appelaient pas des «syndicats». On les appelait des «agents négociateurs».

+-

    M. Peter Stoffer: Je sais qu'en anglais le mot «trade» vient des charpentiers, des chaudronniers, etc. Était-ce parce que la fonction publique n'était pas considérée comme un métier que l'expression ne convenait pas?

+-

    M. Michel LeFrançois: En partie. Les fonctionnaires de catégorie professionnelle n'étaient pas particulièrement à l'aise à l'idée d'être membres d'un syndicat. Le terme choisi était plus générique et semblait plus acceptable pour tout le monde.

+-

    Le président: Il est clair que nous n'avons pas l'intention de limiter ces droits. Ce n'est qu'un problème linguistique.

    Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: Oui, pour revenir à la nature du comité consultatif dont il est question aux paragraphes 53(1), (2), (3) et (4), on a fait mention de sa composition et de favoritisme. Dites-moi, ce comité n'a pour but que de prodiguer des conseils, mais ses membres sont-ils payés ou ne font-ils que représenter leur organisation respective? S'il s'agit de postes payés, nous pourrions y voir un potentiel de favoritisme et tout le reste, mais si ce n'est pas le cas... pouvez-vous nous fournir des explications?

+-

    Mme Yvette Aloisi: En fait, leurs dépenses de voyage seraient payées, par exemple. Ainsi, si le ministre voulait les rencontrer à Ottawa, leurs dépenses de voyage leur seraient remboursées, mais eux-mêmes ne seraient pas payés en tant que tel. Ils recevraient une indemnité quotidienne.

+-

    M. Paul Forseth: Pouvez-nous dire exactement quelle disposition le dicte? Il y a souvent des indemnités de repas et parfois des indemnités financières quotidiennes versées pour perte de salaire réel. C'est fréquent lorsqu'on embauche un consultant. On le paie environ 150 $ par jour en plus de ses dépenses. Il doit donc y avoir diverses catégories pour que nous puissions déterminer la nature de ce comité consultatif.

+-

    Mme Yvette Aloisi: Je vous dirais simplement que les directives du Conseil du Trésor sur le remboursement des dépenses s'appliqueraient aux membres de ce comité consultatif. Ce n'est pas totalement clair, mais on ne leur verserait pas de salaire. Ils recevraient des indemnités de voyage, de repas et tout le reste.

+-

    Le président: J'aimerais que ce soit très clair. C'est toujours ainsi. À moins que le projet de loi ou le décret, s'il y a lieu, ne prescrive d'autres règles, toutes les dépenses dépendent des directives du Conseil du Trésor. Vous nous dites donc qu'aucune disposition ne prévoit d'honoraires.

+-

    Mme Yvette Aloisi: Non.

+-

    Le président: Monsieur Forseth, êtes-vous satisfait?

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Imaginons un instant un scénario, monsieur le président.

    Bien entendu, certaines personnes ont d'autres occupations et si elles doivent s'absenter pendant une période de temps donnée pour participer au comité consultatif, elles recevront une indemnité pour leur perte de salaire ou d'honoraires. Cela fait-il partie des directives du Conseil du Trésor? Cela ferait-il partie du tout?

    Admettons que je sois avocat plaidant et que j'aie à venir à passer trois semaines à Ottawa pour conseiller le ministre; les trois semaines de salaire que je perdrais me seraient-elles remboursées?

+-

    Mme Yvette Aloisi: L'un de mes collègues m'a indiqué que la page 100 du projet de loi,

[Français]

l'article 247, à la page 100,

[Traduction]

    portait sur la rémunération et les indemnités et que les directives du Conseil du Trésor étaient fixées par le gouverneur en conseil. Voilà ce qu'il dit :

 Les membres d'un conseil d'arbitrage, les médiateurs, les arbitres de grief, les personnes nommées en vertu du paragraphe 53(2) et les personnes saisies d'un renvoi aux termes du paragraphe 182(1) ont droit à la rémunération et aux indemnités que peut fixer le gouverneur en conseil.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Excusez-moi. Elles pourraient donc recevoir des honoraires fixés par le gouverneur en conseil.

+-

    Mme Yvette Aloisi: En effet. Cela répond à votre question à savoir si vous perdriez une partie de votre salaire pour vous présenter là-bas. Vous pourriez être payé.

+-

    Le président: Ou encore, comme on le voit souvent pour les nominations de ce type, le gouverneur en conseil pourrait déterminer qu'une personne recevra tant par jour pour siéger au conseil.

    Ainsi, si l'on se demande si la rémunération va au-delà du simple remboursement des dépenses, la réponse est oui : les membres pourraient percevoir une rémunération si le gouverneur en conseil le décidait. Est-ce clair maintenant?

+-

    M. Peter Stoffer: Oui, monsieur.

+-

    Le président: Je demande le vote sur l'amendement BQ-17.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement NPD-3, qui porte sur la même chose, si je ne me trompe pas. Cependant, comme le précédent n'a pas été adopté, on peut le présenter.

    Monsieur Stoffer, pourriez-vous nous présenter l'amendement NPD-3?

+-

    M. Peter Stoffer: Bien sûr, monsieur le président. Je vous remercie encore, au nom de mes collègues, de m'en donner l'occasion.

    Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 36 à 38, page 20, de ce qui suit : «(4) Le comité comporte un nombre égal de membres nommés par l'employeur et de membres nommés par le syndicat, ainsi qu'un président neutre.»

    Nous voudrions le conserver tel quel, parce que nous croyons que la neutralité, l'ouverture, la transparence, le dialogue, la discussion et tout et tout sont essentiels et que la personne, qu'il s'agisse d'un représentant syndical ou de l'employeur, ne devrait pas être perçue comme partiale dans les négociations futures.

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi, puis-je considérer que votre réponse est la même qu'à l'amendement précédent d'intention identique?

+-

    M. Tony Tirabassi: Comme l'intention de l'amendement est le même, nous allons prendre la même position. Nous ne pouvons pas l'appuyer.

+-

    Le président: Comme le débat est clos, nous allons voter sur l'amendement NDP-3.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-18.

[Français]

    Monsieur Lanctôt, pouvez-vous proposer cet amendement?

+-

    M. Robert Lanctôt: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 20, de ce qui suit:

53.1 Durant la période de transition, un groupe de travail provisoire est formé. Ce groupe est composé, en nombre égal, de représentants de l'employeur et des syndicats et d'universitaires spécialistes de l'administration des régimes de rémunération et de la confection de base de données sur la rémunération.

    À l'article 13 proposé, le projet de loi prévoit élargir la mission de la commission, ou son mandat si l'on veut, en y ajoutant la recherche en matière de rémunération.

    Ce mandat relève directement du président de la commission, qui sera conseillé par un comité consultatif établi par le ministre tel que le prévoit l'article 53 proposé du projet de loi. À notre avis, ce comité aura une grande influence sur la crédibilité de la commission.

    L'analyse de la rémunération dans le secteur public peut entraîner des controverses. Plusieurs questions ont été soulevées dans le passé. Les syndicats, de même que plusieurs travaux de recherche, ont donné comme exemples de sujets difficiles à traiter des questions reliées aux groupes de comparaison du secteur public par rapport à des équivalents du secteur privé, le contenu de ce qui doit être inclus dans la rémunération ou certains avantages difficilement quantifiables.

    Il faudrait, en premier lieu, mettre en place au cours de la période de transition, qui portera surtout sur la réforme des institutions, un groupe de travail spécialisé formé de représentants de l'employeur, des syndicats et de deux ou trois spécialistes reconnus entre autres sur le plan de la publication académique, de l'administration des régimes de rémunération et de la confection de bases de données. Ce groupe examinerait les questions méthodologiques et les approches en matière d'analyse afin de recommander une méthode de travail convenable à la commission et au comité consultatif. Cela permettrait d'obtenir un avis éclairé et faciliterait, par la suite, le travail de la commission.

    Je constate donc avec plaisir que ce gouvernement reconnaît finalement l'importance de l'analyse et de la recherche en matière de rémunération en prévoyant de tels services au sein de la CRTFP.

    Or, à la lumière du paragraphe 53(4) proposé, nous craignons que le comité consultatif ne soit pas représentatif. À notre avis, ce comité doit être formé d'un nombre égal de représentants et de représentantes de l'employeur et du syndicat, et sa présidence doit être impartiale.

    Voilà qui résume ce que nous croyons nécessaire.

Á  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Lanctôt. Je tiens à vous garantir que le gouvernement favorise lui aussi la connaissance.

    Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, il me semblerait simplement logique, puisque les amendements BQ-17 et NPD-3 n'ont pas été adoptés, que nous ne puissions pas appuyer cet amendement, parce que le comité consultatif comprendra toujours des experts, pas seulement pendant la période de transition.

+-

    Le président: Merci, monsieur Tirabassi.

    Comme il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre aux voix l'amendement BQ-18.

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: Monsieur Stoffer, voilà qui nous ramène à vous et à l'amendement NPD-4.

    Chers collègues, je vais vous demander de revenir à la série initiale d'amendements que vous avez reçue et dont les trois premiers n'étaient pas entièrement traduits. Veuillez vous reporter à l'amendement NPD-4 de cette série qui est effectivement traduit.

    Donc, il y a la série volumineuse qui comprend la plupart des amendements proposés par le Bloc, puis une autre série de dix amendements proposés par le NPD et que nous vous avons fait circuler ce matin. Les trois premiers de ces amendements n'étaient pas traduits.

    J'avoue qu'il est facile de s'y perdre et je soupçonne qu'à mesure que nous avancerons, les choses ne s'amélioreront pas.

    D'accord, monsieur Stoffer. Je vous invite à présenter votre motion.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 23, de ce qui suit :

(2) Il est entendu que si la Commission détermine qu'un fonctionnaire occupe un poste appartenant à une unité de négociation particulière, le poste est réputé faire partie de cette unité jusqu'à ce que la Commission décide qu'il n'en fait plus partie.

    Cela revient à dire essentiellement, monsieur le président, que la Commission déciderait que le poste n'en fait plus partie. C'est là l'objet principal de l'amendement proposé à cet égard.

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Je demanderais à M. Quail de bien vouloir répondre à cette proposition particulière.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur LeFrançois.

[Traduction]

+-

    M. Michel LeFrançois: Merci, monsieur le président.

    À notre avis, l'amendement proposé n'est pas nécessaire, monsieur. La Commission a effectivement le pouvoir dans la loi actuelle de faire exactement ce qui est proposé comme amendement au projet de loi à l'étude. C'est toujours la Commission qui décide de la demande de désaccréditation ou de changement à la structure de l'unité de négociation. Il est impossible de le faire sans l'aval de la Commission. Il est donc inutile d'ajouter cet amendement.

    La Commission a déjà ces pouvoirs. L'employé fait partie d'une unité de négociation décidée par la Commission selon le groupe professionnel, point final. L'actuelle version de cette disposition dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique n'a jamais posé problème durant les quelque 35 années de son application.

    Nous ne voyons pas la nécessité de faire cette adjonction. Elle serait peut-être source d'incertitude plutôt que de la clarté.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Forseth. 

Á  +-(1130)  

+-

    M. Paul Forseth: Je me demande si M. Stoffer pourrait nous citer un cas précis où, dans les faits, son amendement est essentiel, où il corrige un problème réel.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, si je pouvais inviter des représentants de l'AFPC à la table pour vous donner des exemples précis ou si j'en avais le droit, je suis certain que nous pourrions vous en fournir. Je ne crois pas pouvoir faire venir à la table des membres du syndicat qui vous expliqueraient de long en large pourquoi ils appuieraient cet amendement particulier.

    Si vous acceptez de m'y autoriser, nous pouvons suspendre les audiences et faire venir ces représentants. Rien ne nous plairait plus que d'avoir Mme Nycole Turmel vous décrire des situations précises. Si vous voulez des détails, nous vous les fournirons avec plaisir.

    Monsieur Forseth, en réponse à votre question, je n'ai pas d'exemple précis qui me vienne immédiatement à l'esprit.   

+-

    M. Paul Forseth: J'ai donc l'impression qu'un groupe particulier aimerait faire avancer le dossier de ce qu'il estime être des conditions idéales, mais il s'agit peut-être d'un exercice théorique plutôt que la réaction à de véritables problèmes qui se sont vraiment produits.

    C'est ce que j'essaie de déterminer. Plusieurs amendements venant du côté syndical vont dans ce sens. Est-ce plutôt qu'il existe un véritable problème que vous pouvez nous décrire? Je sais que vous devez respecter certains paramètres, mais voilà ce que j'essayais de dire.

+-

    Le président: Rédiger une loi, c'est comme négocier.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, malgré le plus grand respect que j'ai pour mon collègue allianciste, j'ai été activiste au sein du mouvement syndical pendant de nombreuses années avant de devenir parlementaire, et c'est en faisant la promotion de conditions idéales que nous protégeons les intérêts de nos membres, de leurs familles et de leurs collectivités un peu partout au pays.

+-

    Le président: Monsieur Stoffer, je vous remercie. Vous avez défendu votre dossier.

    Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: Je souhaitais en revenir à la question posée par M. Forseth.

    Monsieur Stoffer, je ne cherche pas vraiment à obtenir un exemple précis. Je me demande ce que fait au juste cet amendement en termes généraux. Pourquoi estimez-vous qu'il est nécessaire? J'avoue ne pas comprendre.

+-

    M. Peter Stoffer: Je propose essentiellement que, si un employé occupe un poste faisant partie d'une unité de négociation, il faut tenir compte de tous les aspects. L'ajout ne doit pas servir par exemple à dire ce que vous pouvez ou ne pouvez pas faire. Vous pouvez effectivement avoir la capacité d'exécuter telle fonction ou telle autre fonction. Essentiellement, ce serait à la commission, non pas à l'employeur individuel comme tel, de décider que le fonctionnaire ne fait plus partie de cette unité.

    À notre avis, on assure ainsi une meilleure protection.

+-

    M. Roy Cullen: Actuellement, monsieur le président, l'employeur peut-il, par conséquent, déplacer un poste d'une unité de négociation à une autre?

+-

    M. Peter Stoffer: Nous craignons qu'il puisse le faire. Nous ne disons pas que c'est le cas actuellement.

+-

    Le président: Monsieur LeFrançois.

+-

    M. Michel LeFrançois: Il importe de comprendre qu'il existe des milliers et des milliers de postes et que certains groupes de négociation très importants comptent 10 000, 20 000, 40 000 membres, si ce n'est plus. Plusieurs postes sont abolis, et de nouveaux postes sont créés. S'il y a un problème, ou si les parties doivent se présenter devant la commission chaque fois qu'un changement est apporté à un poste, la commission serait vite débordée.

    La disposition a pour objet de prévenir les situations où, si le syndicat représentant les membres de l'unité de négociation estime qu'un poste est mal classifié et que le poste relève d'une unité de négociation où il ne devrait pas se trouver, le syndicat qui en d'autres mots perdrait un membre demandera à la commission de décider de quelle unité de négociation cet employé doit faire partie. C'est ce que vise cette disposition.

    Elle est très efficace. La commission entend de telles demandes régulièrement. Que je sache, la disposition n'a jamais posé problème. Si l'agent négociateur n'est pas heureux de l'unité de négociation dont relève le poste, la commission entend sa requête. Si un autre syndicat est touché, parce qu'il gagne ou perd un membre, il a le droit de défendre sa cause devant la commission également. Cette façon de faire s'est révélée très efficace au cours des 35 dernières années.

Á  +-(1135)  

+-

    M. Ranald Quail: Pourrais-je renchérir, monsieur le président, sur le point qu'a fait valoir M. Cullen?

    Comme Michel le fait remarquer, certains détails des processus sont décrits dans l'article 70, page 27, et dans les articles 71 à 78, pages 28 et 29.

    Bien que l'amendement proposé par M. Stoffer soit fait dans le but d'apporter plus de précision, la loi actuelle prévoit déjà des règles d'engagement. Le libellé me préoccupe également, en ce sens que la proposition empêcherait l'employeur et l'agent négociateur de s'entendre sur l'appartenance à une unité de négociation. Comme Michel l'a expliqué de manière pratico-pratique, j'estime que ce libellé est plus restrictif, en ce sens que les règles d'engagement concernant la manière de s'y prendre sont plutôt bien décrites dans les articles 70 à 78.

+-

    M. Peter Stoffer: Pour plus de précision, j'aurais un dernier point, monsieur le président.

    Pour clore le débat, êtes-vous en train de dire, monsieur, que les gestionnaires seraient empêchés de prendre des mesures unilatérales pour déplacer des postes d'une unité à une autre?

+-

    M. Michel LeFrançois: C'est le cas actuellement. Si le poste d'un employé appartient à une unité de négociation en particulier et que la direction propose un changement, quelle qu'en soit la forme, l'agent négociateur qui risque de perdre un membre et celui qui risque d'en gagner un ont tous deux le droit de prendre part à l'audience avant que la commission ne se prononce.

+-

    M. Peter Stoffer: C'est ce qui se passe actuellement, mais qu'en sera-t-il une fois le projet de loi adopté?

+-

    M. Michel LeFrançois: Tout sera comme avant.

+-

    M. Peter Stoffer: Parfait.

+-

    M. Michel LeFrançois: Les droits demeurent exactement les mêmes.

    M. Quail a parlé de ces pages et de ces numéros d'article dans le contexte de nouvelles accréditations ou de changements à celles-ci, deux questions au sujet desquelles seule la commission est habilitée à prendre des décisions. Naturellement, la commission a déjà ce pouvoir exclusif que l'amendement, je crois, cherche à donner.

+-

    Le président: Monsieur Stoffer, si vous êtes satisfait des réponses obtenues, êtes-vous disposé à simplement retirer votre proposition?

+-

    M. Peter Stoffer: Mettons la motion aux voix.

+-

    Le président: Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: Par souci de clarté, prenons l'exemple de l'employeur qui examine un certain poste d'un ministère et le redéfinit, de sorte qu'il sera manifestement déplacé d'une unité de négociation à une autre du simple fait de sa redéfinition. Le processus de consultation entre la commission et les diverses unités de négociation s'applique-t-il aussi à ce genre de situation?

+-

    M. Michel LeFrançois: Il s'applique justement dans de pareils cas, monsieur Cullen.

+-

    Mr. Roy Cullen: D'accord, si c'est ce qui se produit.

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-19 qui se trouve dans la série la plus volumineuse.

    J'aimerais simplement faire un commentaire à ce sujet, en raison de la nature unique du projet de loi. On ne retranche habituellement pas d'article d'un projet de loi, on vote plutôt contre, mais comme tout le projet de loi est présenté comme un seul article, nous n'avons pas le choix. Il faudrait donc modifier le projet de loi si l'on veut en retrancher quelque chose, ce que l'on ne pourrait tout simplement pas faire dans des circonstances normales. C'est donc ainsi qu'il faut procéder.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci. Dans l'amendement BQ-19, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 16 à 42, page 23, et des lignes 1 à 20, page 24.

    Les articles 59 à 63 proposés et 71 à 78 proposés, qui concernent les postes de direction et de confiance, annulent le principe reconnu depuis longtemps en relations de travail selon lequel tous les postes visés par le certificat appartiennent aux unités de négociation, à moins que l'employeur puisse justifier leur exclusion.

    Or, les paragraphes 62(2) et 74(2) remplacent maintenant le fardeau de la preuve sur le syndicat, ou l'organisation syndicale, et il nous incombe désormais d'établir qu'un poste n'est pas visé au paragraphe 59(1), qui énonce les motifs d'exclusion. Cela pose problème, parce que cela suppose non seulement de présenter des preuves que l'employeur, en règle générale, détient et produit, mais aussi de faire appel à des témoins qui sont peut-être hostiles à l'idée d'appartenir à une unité de négociation.

    On recommande donc de supprimer cela, à cause de ce que je viens de vous expliquer. Il y a plusieurs amendements qui vont suivre et qui réclament la même explication. Je ne la donnerai qu'une seule fois, et on votera bien entendu sur tous les autres amendements.

Á  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Par souci de temps et de concision, les observations que je vais faire au sujet de cet amendement en particulier s'appliquent également aux amendements BQ-19 à BQ-33.

    On propose ici qu'il n'y ait pas d'exclusion législative, ce qui selon nous ne convient pas à notre régime de relations patronales-syndicales. Le gouvernement reconnaît qu'il y a eu trop d'exclusions. Ainsi, les avocats du ministère de la Justice et les employés du Secrétariat du Conseil du Trésor ne seront plus exclus d'office. Par conséquent, nous ne pouvons pas appuyer ces amendements.

+-

    Le président: Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, je ne suis pas avocat, mais j'ai presque l'impression d'être présumé coupable au départ, alors que ce devrait être l'inverse.

    À notre avis, l'amendement proposé par le Bloc tombe pile, puisque le fardeau devrait incomber à l'employeur, plutôt qu'à l'employé. Il existe de nombreux exemples dans d'autres domaines où c'est traditionnellement le cas. Le fardeau de la preuve ne devrait pas appartenir à l'employé, mais bien à l'employeur. Nous estimons qu'il s'agit-là d'un changement important, et que le Bloc a tout à fait raison.

    Quoi que puissent dire les personnes à ma gauche, nous estimons que cette disposition confère beaucoup trop de pouvoir au gouvernement et à la bureaucratie. C'est inacceptable.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Lanctôt, je note une similarité de forme des amendements BQ-19 à BQ-34. Étant donné le débat qui a eu lieu, estimez-vous que nous pouvons traiter des amendements BQ-19 à BQ-33 d'un seul coup?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Non. On pourrait traiter ensemble les amendements de BQ-19 à BQ-30, et après, on traiterait les amendements de BQ-31 à BQ-33 ensemble. Mais là, on peut faire les amendements BQ-19 à BQ-29, parce que c'est le même argument. Pour BQ-30, j'aurai un argument supplémentaire à vous donner.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

    Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Simplement pour m'assurer que j'ai bien compris, il est question d'un poste qui serait exclu d'une unité de négociation et transformé en « poste de direction ». Dans le projet de loi à l'étude, il est prévu que c'est à l'employé de faire la preuve que son poste appartient en réalité à une unité de négociation et n'est pas exclu. Êtes-vous en train de dire que votre amendement transférerait le fardeau de la preuve à l'employeur?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: C'est exact.

[Traduction]

+-

    M. Roy Cullen: Dans ce cas, j'ai une question à cet égard qui s'adresse au secrétaire parlementaire et, peut-être aussi, aux hauts fonctionnaires. Par rapport à d'autres lois du travail ou à d'autres décisions clés, le projet de loi à l'étude cadre-t-il en règle générale avec l'approche des autres lois du Canada ou d'ailleurs dans le monde?

+-

    M. Michel LeFrançois: Je vous remercie, monsieur.

    J'ai deux observations à faire, toutes deux concernant votre question, monsieur Cullen, et les points soulevés par M. Stoffer.

    Tout d'abord, ces amendements, tels que je les conçois, retireraient carrément de la loi la notion d'exclusion. Il ne s'agit pas simplement d'une question de fardeau de la preuve. Les exclusions n'existeraient plus. Même dans l'entreprise privée, dans la loi du travail, dans le Code canadien du travail ou dans les provinces, il y a des exclusions.

    Par ailleurs, en ce qui concerne le fardeau de la preuve, rien n'est changé dans le projet de loi à l'étude par rapport à la loi actuelle. Ce que dit la loi actuelle, c'est que, lorsqu'il existe des exclusions, nous accordons le bénéfice du doute à l'employeur et qu'elles devraient être bien définies.

    Je vous renvoie à la page 28 du projet de loi. Au bas de la page, le paragraphe 74.(2) dispose qu'il revient à l'agent négociateur d'établir qu'un poste n'est pas visé à l'un ou l'autre des alinéas. Nous allons y revenir, mais tout d'abord, je vous demanderais de passer à la page suivante, au paragraphe projeté 74.(3). Il prévoit qu'il revient à l'employeur d'établir qu'un poste est visé à l'un ou l'autre des alinéas. Il est donc faux de dire que le fardeau de la preuve repose toujours sur le syndicat. Il incombe au syndicat dans certains cas et à l'employeur dans d'autres.

    Dans quelles situations le fardeau de la preuve revient-il à l'employeur? Allons voir à la page 23, aux alinéas projetés 59.(1)a), b) et c). Ce sont là des exclusions pour lesquelles il revient au syndicat d'établir que les postes ne devraient pas être exclus. Vous remarquerez également à leur lecture qu'il s'agit de postes de confiance auprès du gouverneur général, d'un juge ou relevant du groupe de la direction ou encore, en c), d'un poste dont le titulaire dispense des avis sur les relations de travail, la dotation en personnel ou la classification. Ce sont là des exclusions plutôt évidentes. Soit que vous le soyez, soit que vous ne le soyez pas. Il n'y a pas grand débat à avoir là-dessus. Votre poste est-il classifié comme relevant de la direction ou pas? Êtes-vous le chauffeur du gouverneur général ou ne l'êtes-vous pas? Ces exclusions sont donc plutôt évidentes. Il revient alors au syndicat de montrer que ce n'est pas le cas, parce qu'elles sont si évidentes. C'est ce que prévoit déjà la loi actuellement.

    Cependant, s'il revient à l'employeur de faire cette preuve, comme il est prévu aux alinéas d) à h), c'est un peu plus nébuleux—par exemple, à l'alinéa d), où on peut lire « des attributions l'amenant à participer, ..., à l'élaboration d'orientations ou de programmes du gouvernement du Canada ». Ce n'est pas aussi facile à prouver. C'est donc à l'employeur que revient cette obligation dans ces cas-là.

    En résumé, l'amendement accomplit deux choses. Il abolit complètement les exclusions, point final. En ce qui concerne le fardeau de la preuve, tout ce qu'il fait, c'est de rendre plus explicite le régime déjà en place. Quand les exclusions sont très évidentes, le syndicat doit montrer que la situation réelle ne correspond pas à ce qui est dit. Quand les exclusions sont plus nébuleuses ou qu'il est plus difficile d'en faire la preuve, c'est à l'employeur qu'il revient de le faire. Donc, il est selon nous tout à fait équitable de maintenir le régime.

Á  +-(1145)  

+-

    Le président: M. Cullen a une question.

+-

    M. Roy Cullen: Je vous remercie. Cette explication a été très utile.

    J'avais une question qui s'adressait peut-être à M. Lanctôt. Vous avez souligné deux points. D'une part, l'amendement de M. Lanctôt éliminerait la possibilité d'exclusion, et je ne puis certes pas être d'accord avec cette idée. Je crois que vous avez précisé la question du fardeau de la preuve, mais je me demande, monsieur Lanctôt, si vous êtes d 'accord avec l'analyse que fait le fonctionnaire de vos amendements, soit qu'ils empêcheraient le gouvernement d'exclure des postes. Était-ce vraiment là ce que vous vouliez accomplir?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Non. En fait, oui, pour que ça fasse partie de l'unité de négociation. Ça fait déjà partie de l'unité de négociation. Indirectement, ça se fait, et ça se ferait avec les deux, mais le fardeau de la preuve reviendrait toujours à l'employeur, comme il le faudrait.

    En enlevant toutes les exclusions, il faut faire un renversement du fardeau de la preuve. Donc, en mettant toutes ces exclusions et en faisant ce renversement du fardeau de la preuve, on enlève tout ce qui existait auparavant.

    Il ne faut pas oublier une chose. Le principe qui existe depuis longtemps en relations de travail, c'est que tous ces postes visés par les certificats appartiennent à une unité de négociation. C'est clair. Donc, en enlevant ça, ce ne serait pas ce qui vient d'être dit qui serait établi, c'est le contraire. Ils font déjà partie de cette unité de négociation, donc ce serait à l'employeur de fournir la preuve qu'ils sont exclus. En enlevant ces exclusions, on fait un renversement du fardeau de la preuve. C'est le contraire de ce que M. Michel LeFrancois vient de dire. C'est ce qui existe présentement. C'est un principe reconnu en relations de travail depuis toujours.

    Il faut les enlever, parce que c'est là que se crée le renversement du fardeau de la preuve qui est tel que c'est l'employé ou le syndicat qui démontrent qu'ils font partie de cette exclusion. Voyons donc! C'est à l'employeur de le faire. Il faut les enlever, exactement. C'est le but.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Cullen, souhaitez-vous répondre ou préférez-vous entendre l'intervention de M. Stoffer?

    Monsieur Stoffer, je vous prie.

+-

    M. Peter Stoffer: Je veux simplement donner à mes collègues libéraux l'occasion d'entendre cela directement des représentants de l'AFPC un syndicat très respecté et bien discipliné. Je vous posais la question : pourquoi dit-on cela dans la section 8, «Services essentiels»?

Les dispositions relatives aux services essentiels de la nouvelle mesure allient les pires caractéristiques de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et du Code canadien du travail et les poussent plus loin que toute autre mesure législative que connaît le syndicat ou à laquelle il est assujetti. Nous sommes extrêmement déçus que le gouvernement ait jugé bon d'intégrer des dispositions aussi régressives dans une mesure censément conçue pour améliorer les relations de travail dans le secteur de la fonction publique fédérale.

    Je vous pose la question : pourquoi les dirigeants de ce syndicat fort respecté, dont les membres votent pour tous les partis—ils ne votent pas seulement pour le NPD, mais ils votent aussi pour le Parti libéral, le Parti conservateur, la Réforme, l'Alliance, le Bloc, peu importe—diraient-ils cela?

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Monsieur Stoffer, s'agit-il des mêmes dirigeants qui, à l'occasion du congrès du syndicat, lundi de cette semaine, ont déclaré qu'ils n'avaient aucun respect pour ce comité, que ce dernier se contenterait d'avaliser les souhaits du gouvernement et que, par conséquent, ils n'avaient aucunement l'intention d'y prêter attention? Est-ce là le même syndicat dont vous parlez?

+-

    M. Peter Stoffer: En ce moment, les dirigeants syndicaux sont très déçus, monsieur le président, et effectivement, ils...

+-

    Le président: Je suis désolé, monsieur Stoffer, mais ils ont eu l'occasion de comparaître devant le comité et de faire valoir leur point de vue, comme tout le monde. J'avoue que j'ai du mal à accepter cela.

    Monsieur LeFrançois.

+-

    M. Michel LeFrançois: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement clarifier les propos de M. Stoffer, plus précisément les commentaires qu'il a lus à voix haute au sujet des dispositions relatives aux services essentiels prévus dans la loi. Ce n'est pas ce dont on parle dans cette série d'amendements. Je suis sûr que vous voudrez entendre la position du gouvernement sur le sujet, mais pour l'instant, ce n'est pas de cela qu'il est question.

    En ce qui concerne l'autre argument que j'ai avancé tout à l'heure—et que M. Lanctôt a mentionné—, je crois sincèrement que cette série d'amendements éliminera entièrement le régime d'exclusion. Je renvoie les membres du comité à la page 4 du projet de loi, à la dernière définition en bas de la page en anglais—dans la version française vous la trouverez à la page 5, vers le milieu de la page, avant la ligne 20 :

«poste de direction ou de confiance». Poste déclaré tel par la Commission aux termes du paragraphe 62(1)...
et d'autres paragraphes.

    Ce sont là tous les articles que l'on propose de supprimer entièrement par l'entremise de ces amendements; il n'y aurait donc plus d'exclusions, pour ainsi dire.

+-

    Le président: Je vais laisser M. Stoffer répondre à cette intervention, et ensuite je donnerai la parole à M. Cullen.

+-

    M. Peter Stoffer: Je vais faire un dernier commentaire à ce sujet, monsieur, car je sais que nous ressentons tous de la fatigue.

    Monsieur Quail ou monsieur LeFrançois, existe-t-il une autre loi au Canada qui, à votre connaissance, impose ce fardeau à l'employé?

+-

    M. Michel LeFrançois: Pour autant que je sache, d'autres lois canadiennes s'y prennent autrement. Ce que l'on souhaite faire, c'est exclure uniquement les postes de direction, et non les postes de confiance. Dans le contexte classique de l'atelier, le surveillant fait aussi partie du syndicat, mais son supérieur fait habituellement partie de la direction.

    Au sein de la fonction publique, ce modèle existe aussi pour les gestionnaires, mais on prévoit également l'exclusion des employés de confiance—des adjoints exécutifs, par exemple. Autrement dit, des personnes qui sont en contact étroit et quotidien avec le travail et les activités de personnes exclues. De ce point de vue, il y a davantage d'exclusions dans la fonction publique fédérale en raison de l'exclusion des employés de confiance.

    Pour ce qui est du fardeau comme tel, la mesure reflète tout simplement l'état actuel des choses. Dans le secteur privé, monsieur Stoffer, aucun personnel de la haute direction n'est exclu. Il n'existe pas de tels critères. Mais dans la fonction publique, quiconque qui relève de la classification «EX», comme nous l'appelons, est d'un niveau supérieur et serait vraisemblablement exclu, sinon la totalité du temps au moins 99,9 p. 100 du temps, en vertu d'une autre rubrique concernant les exclusions dans la loi.

    Par conséquent, il est très difficile de faire un parallèle. Mais pour les postes où le fardeau incombe au syndicat, c'est clair; il n'y a jamais vraiment de doute à ce sujet. Pendant les 35 ans environ de jurisprudence établie dans ce domaine, il n'y a eu qu'une poignée de cas où il n'était pas clair comme de la roche tant pour l'employeur que pour le syndicat qu'une personne relève de ces descriptions en particulier—par exemple, une personne de confiance auprès d'un juge.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Je vais laisser M. Cullen faire une brève intervention.

    Monsieur Lanctôt, vous vouliez faire un court commentaire?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais faire un simple commentaire.

+-

    Le président: Un instant.

[Traduction]

    Monsieur Cullen d'abord, suivi de M. Lanctôt.

+-

    M. Roy Cullen: Merci.

    Pour en revenir aux commentaires de M. Lanctôt voulant qu'un poste fait partie d'une unité de négociation et ce, pour toujours... Je ne suis pas d'accord. En fait, d'après mon expérience du gouvernement au niveau provincial, la direction doit toujours avoir le droit d'exclure un certain poste car la nature des responsabilités que doivent assumer les titulaires de certains postes peut changer. Ainsi, ils peuvent avoir accès davantage à des renseignements confidentiels, ils peuvent assumer des responsabilités de gestion accrues, et c'est pourquoi le droit de les exclure doit exister. Par conséquent, je ne peux appuyer cette notion générale.

    Pour ce qui est du fardeau de la preuve, selon mon expérience en Colombie-Britannique, si ma mémoire est bonne, la direction exclut les postes, et c'est ensuite aux syndicats qu'il appartient de démontrer qu'il ne devrait pas en être ainsi.

    Je peux faire erreur à ce sujet, mais c'est ce dont je me souviens. Je pense que les fonctionnaires nous ont bien expliqué qui devrait et pourrait assumer le fardeau de la preuve. Dans le contexte du projet de loi, cela est partagé. Dans certains cas, on fait valoir que le fardeau de la preuve incombe à la direction, alors que dans d'autres, il incombe au syndicat. Leurs explications me satisfont.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Ce que j'ai entendu ne me convainc pas. L'employeur va quand même pouvoir faire ce qu'il veut.

    Malgré ce que m'a dit M. LeFrançois, je ne suis pas convaincu que l'employeur ne pourra pas faire la preuve de cette exclusion. Il n'y a rien dans le projet de loi qui nous dit cela, absolument rien.

    On se réfère à la définition qui a été lue plus tôt:

«poste de direction ou de confiance» Postedéclaré tel par la Commission aux termesdu paragraphe 62(1), de l’article 63, du paragraphe74(1) ou de l’article 75.

Il ne s'agit que d'une définition.

    Je prétends qu'il n'y a rien dans ce projet de loi qui empêcherait l'employeur de procéder à cette exclusion.

    Selon les articles dont je demande la suppression, c'est l'employé ou son représentant qui doit démontrer à quel groupe il doit appartenir. Habituellement, en d'autres endroits, les employeurs doivent faire la preuve qu'il s'agit de postes de confiance ou que ces gens doivent être exclus.

    Imaginons que quelqu'un fasse partie d'une unité de négociations et que cela ne lui convienne pas. Il devra venir témoigner afin d'établir s'il doit être exclus ou non.

    On peut voir le ridicule de cette situation et le malaise que cela créerait entre employés et à l'intérieur des syndicats. Il s'agit d'un changement énorme par rapport à ce qui a toujours existé au niveau des relations de travail. Mais comprenez bien que rien dans ce projet de loi n'empêche l'exclusion ou n'oblige l'employeur à démontrer qu'un poste doit être exclus.

[Traduction]

+-

    Le président: Je constate que nous en sommes presqu'au moment où on avait convenu que le comité arrête de siéger, et je veux simplement poser une question de procédure.

    Monsieur Lanctôt, indépendamment des échanges que vous avez eu dans le contexte de cette discussion, êtes-vous disposé à accepter que nous passions au vote sur le BQ-19 avant de lever la séance ce matin?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: J'accepte que l'on se prononce sur les amendements BQ-19 à 29.

[Traduction]

+-

    Le président: Si vous voulez bien faire preuve de patience, j'ai une deuxième question de procédure que je veux régler.

    Monsieur Cullen, cela vous va-t-il si l'on passe au vote sur le BQ-19 maintenant?

+-

    M. Roy Cullen: Oui.

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: Ma prochaine question est la suivante : le comité consent-il à appliquer les résultats du vote sur le BQ-19 aux BQ-20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 et 29?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Une dernière question. Je n'ai pas pu inclure BQ-30 dans cette série car cet amendement dépendait de l'adoption ou non de BQ-29. Ai-je aussi le consentement du comité pour appliquer les résultats du vote aux résultats de la série d'amendements précédente à BQ-30?

[Français]

    Monsieur Lanctôt, est-ce possible?

  -(1200)  

+-

    M. Robert Lanctôt: On peut faire un bloc avec les amendements BQ-20 à BQ-29, mais j'ai une explication supplémentaire à donner pour ce qui est de...

[Traduction]

+-

    Le président: Nous n'allons pas procéder ainsi. Nous allons terminer avec l'amendement BQ-29.

    Collègues, nous nous réunirons à 11 heures lundi matin pour examiner le budget des dépenses. M. Valeri occupera le fauteuil au début du processus. Je vous aviserai pour vous dire quand nous nous rencontrerons pour l'étude article par article.

    Monsieur Lanctôt, nous allons prendre votre situation en délibéré, et je m'entretiendrai avec vous à ce sujet.

    C'est un exercice difficile que de passer à travers tout cela. Je pense que nous sommes bien servis par toute notre équipe. Je tiens à remercier les personnes à la table, les opérateurs de console, les interprètes, les messagers et tout ceux qui font en sorte que tout se déroule bien. J'apprécie également l'indulgence des députés.

    Nous vous aviserons le plus rapidement possible au sujet de la prochaine séance.

    Monsieur Stoffer, je vais vous laisser parler avant de lever la séance, mais par votre entremise, je veux remercier M. Martin qui, comme nous l'avons noté plus tôt, avait un conflit d'horaire en raison de l'autre projet de loi. Nous savons qu'il a consacré énormément de temps à ce processus, ayant rencontré le ministre et fait des tas d'autres choses à un moment où c'était difficile pour lui. Je vous suis très reconnaissant de votre présence et de votre participation à nos travaux.

    Nous allons donc entendre un dernier commentaire de votre part, monsieur Stoffer, et ensuite, nous lèverons la séance.

+-

    M. Peter Stoffer: Après vos bonnes paroles, monsieur le président, je veux tout simplement vous féliciter pour l'excellente façon dont vous avez mené nos délibérations.

    Au nom de toute l'équipe, je souhaite à tous un bon 1er mai.

-

    Le président: La séance est levée.