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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 7 mai 2003




¹ 1540
V         Le président(M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre déléguée et vice-présidente, Cabinet du sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines)
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz

¹ 1545
V         M. Gary Webster (conseiller spécial au sous-ministre, ministère de la Justice)
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary Webster
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary Webster
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président

¹ 1550
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gary Webster
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Maryantonett Flumian

¹ 1555
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

º 1600
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)
V         Le président
V         M. Alan Gilmore (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)
V         Mme Beth Phinney
V         M. Alan Gilmore
V         Mme Beth Phinney
V         M. Alan Gilmore

º 1605
V         Mme Beth Phinney
V         M. Alan Gilmore
V         Mme Beth Phinney
V         M. Alan Gilmore
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz

º 1610
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

º 1615
V         Le président
V         M. Myron Thompson
V         Le président
V         M. Myron Thompson
V         Le président
V         M. Myron Thompson
V         Le président
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         M. Myron Thompson
V         M. Gary Webster
V         M. Myron Thompson
V         M. Gary Webster
V         M. Myron Thompson
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz

º 1620
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary Webster
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary Webster
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian

º 1625
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian

º 1630
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Myron Thompson
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Gary Webster

º 1635
V         Le président
V         M. Myron Thompson
V         Le président
V         M. Myron Thompson
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président

º 1640
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie
V         M. Alan Gilmore
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster

º 1645
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz

º 1650
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Gary Webster
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary Webster
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary Webster
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie
V         M. Alan Gilmore
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président

º 1655
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. John Finlay (Oxford, Lib.)
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster

» 1700
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         M. Gary Webster
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie
V         Le président
V         M. Alan Gilmore

» 1705
V         Le président
V         M. Alan Gilmore
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         M. Alan Gilmore
V         Le président
V         M. Alan Gilmore
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président

» 1710
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Alan Gilmore
V         Le président
V         M. Alan Gilmore

» 1715
V         Le président
V         M. Alan Gilmore
V         Le président
V         M. John Finlay
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz

» 1720
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie
V         Le président
V         M. Alan Gilmore
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Alan Gilmore
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         M. Gary Webster
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Maryantonett Flumian
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président

» 1725
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Alan Gilmore
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         Mme Maryantonett Flumian
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         M. Alan Gilmore
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Beth Phinney

» 1730
V         M. Jean Ste-Marie
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 028 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 7 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1540)  

[Traduction]

+

    Le président(M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à la salle des opérations et à cette réunion du Comité permanent des comptes publics. C'est une nouvelle salle pour nous.

    À l'ordre du jour aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, l'étude du chapitre 10 (ministère de la Justice—les coûts liés à la mise en oeuvre du programme canadien des armes à feu) du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2002.

    Nous accueillons aujourd'hui du Bureau du vérificateur général du Canada , M. Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint; M. Alan Gilmore, directeur principal; et M. Gordon Stock, directeur.

    Nous accueillons du ministère de la Justice M. Gary Webster, conseiller spécial auprès du sous-ministre.

    Et enfin, du ministère du Développement des ressources humaines, nous avons Mme Maryantonett Flumian, sous-ministre déléguée et vice-présidente, cabinet du sous-ministre. Je pense qu'il y a lieu de souligner qu'elle est ici à titre d'ancien PDG du programme des armes à feu. Nous lui avons demandé de venir cet après-midi.

    Si nous estimons avoir épuisé le sujet, nous passerons à autre chose à huis clos.

    Cette réunion fait suite à celle du 26 mars qui a été interrompue par des votes en Chambre. Par conséquent, nous estimions que nous n'avions pas terminé tout ce que nous voulions examiner.

    Les témoins ont déjà fait leurs déclarations liminaires à cette première réunion et vous les avez certainement avec vous. Par conséquent, inutile de leur demander de répéter leurs propos encore aujourd'hui. Nous allons donc passer immédiatement aux questions.

    Monsieur Breitkreuz, vous avez huit minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois les témoins de leur comparution ici aujourd'hui. Il y a eu une petite pause depuis votre présence ici.

    J'ai lu le compte rendu de la dernière réunion. Madame Flumian, à certains moments, vous avez déclaré que le programme des armes à feu n'avait pas été désigné officiellement comme un grand projet d'État, mais que vous faisiez rapport au Conseil du Trésor de qui relève ce secteur. Vous avez ajouté qu'il s'était écoulé presque deux ans depuis votre départ du centre, mais que vous étiez sûre que ces rapports étaient toujours disponibles. Il est important que nous les obtenions.

    Pouvez-vous faire parvenir au comité les rapports que vous avez préparés à l'intention des fonctionnaires du Conseil du Trésor chargés des grands projets d'État. Pouvez-vous nous assurer que nous les recevrons de façon à ce que nous puissions déterminer où ce programme a dérapé?

+-

    Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre déléguée et vice-présidente, Cabinet du sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, il me fera plaisir de m'adresser au PDG actuel du Centre canadien des armes à feu pour lui demander de mettre ces rapports à la disposition des membres du comité.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    Dans ce cas, monsieur le président, j'invoque le Règlement. Comment pouvons-nous nous assurer que le comité peut examiner ces rapports comme il se doit?

    Madame Flumian, savez-vous combien temps il faudra pour recevoir les rapports?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je vais communiquer avec lui immédiatement. S'il y a un problème, je communiquerai avec le greffier du comité.

+-

    Le président: Nous pouvons lui donner une période raisonnable pour nous fournir l'information qu'on n'a pas aujourd'hui. De toute façon, si nous ne recevons rien, alors bien sûr, le greffier fera le nécessaire.

    Dans quelques semaines, aurez-vous l'information?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Il s'agit de quelque chose qui a été préparée il y a déjà plusieurs années. Je présume que ce sera assez facile à trouver.

+-

    Le président: Si on ne peut pas nous les fournir au cours des deux ou trois prochaines semaines, veuillez communiquer avec le greffier pour nous dire quand on peut s'attendre à recevoir ces rapports?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Certainement.

+-

    Le président: Si les délais sont trop longs, nous en rediscuterons au comité.

    Cela vous convient-il, monsieur Breitkreuz?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Oui. Je dois vous dire que j'ai tenté d'obtenir ces rapports. Certains des fonctionnaires et même le commissaire à l'accès à l'information ont dit que personne au ministère se souvenait d'avoir vu les rapports écrits que vous avez préparés et qu'il était inhabituel que vous prépariez des rapports écrits.

    Je ne sais pas si le commissaire à l'accès à l'information dispose des bons renseignements. Je veux simplement m'assurer que nous allons obtenir les rapports.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur le président, je ne suis pas sûre de quels rapports il s'agit, mais je m'engage à recommuniquer avec vous et à m'assurer que vous recevrez les renseignements qui ont été donnés aux fonctionnaires du Conseil du Trésor, surtout ceux chargés des projets de l'État.

    Comme vous le savez, il ne s'agit pas de mes dossiers. Il s'agit de dossiers qui restent là lorsqu'un fonctionnaire passe à un autre emploi. Je vais communiquer avec le PDG du Centre des armes à feu, en sortant d'ici.

+-

    M. Garry Breitkreuz: M. Webster peut peut-être nous aider à cet égard. Êtes-vous l'un des fonctionnaires à qui l'enquêteur du commissaire à l'accès à l'information a parlé lorsque l'on cherchait ces rapports? Avez-vous vu ces rapports qu'a préparés Mme Flumian? Est-ce que vous-même avez préparé des rapports sur le programme des armes à feu comme s'il s'agissait d'un grand projet d'État? Pouvez-vous nous fournir copie de ces rapports, de vos rapports?

¹  +-(1545)  

+-

    M. Gary Webster (conseiller spécial au sous-ministre, ministère de la Justice): Si vous faites référence précisément à des rapports préparés conformément aux exigences en matière de grand projet de l'État, à ma connaissance, nous n'avons préparé aucun rapport de ce genre pendant cette période.

    Si vous voulez parler des discussions suivies entre les fonctionnaires du Conseil du Trésor et ceux du Centre des armes à feu à l'époque, tout comme ma collège, je peux m'engager à vous faire transmettre tout rapport qui existerait.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Voulez-vous dire qu'il n'y a peut-être pas de rapport?

+-

    M. Gary Webster: Non, je dis simplement qu'en ce qui concerne les discussions sur ce programme comme s'il s'était agi d'un grand projet de l'État, d'après mes souvenirs, il n'y a pas eu de telles discussions. Toutefois, il se peut que des renseignements aient été transmis aux fonctionnaires du Conseil du Trésor au sujet de la mise en oeuvre et c'est de cela que je parle. Cette information se trouve dans les dossiers du ministère, j'en suis persuadé.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je ne cherche pas de rapports qui confirmeraient qu'il s'agissait ou non d'un grand projet de l'État. Je cherche les rapports que vous avez faits et que vos collègues ont fait à vos maîtres politiques pour leur dire où en était le projet, comment les choses se déroulaient, quels étaient les coûts encourus, et qu'est-ce qui fonctionnait ou ne fonctionnait pas tel que prévu. Nous sommes ici aujourd'hui pour tenter de comprendre comment ce programme a dérapé. Ces rapports sont essentiels pour nous aider à voir où cela a mal tourné. Tous les deux, vous avez été responsables de ce programme et donc il nous faut des comptes précis là-dessus. Voilà ce que nous vous demandons de nous fournir.

+-

    M. Gary Webster: Je prends le même engagement que ma collègue, c'est que dans les mêmes délais, nous allons tenter de vous fournir l'information en nous adressant au PDG actuel.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Très bien.

    J'ai également consulté le témoignage que vous avez donné le 26 mars, lors de votre dernière comparution devant le comité, madame Flumian, et vous avez déclaré alors : « Le Comité de surveillance avait été créé avant mon arrivée...j'ai pris mes fonctions alors que le cycle du processus du budget principal était passé ».

    Monsieur Webster, vous avez déclaré être entré en poste au mois de juillet 2001, et que le processus était déjà en place. Vous avez également dit que lorsque vous êtes arrivé, on suivait un processus bien précis de budgétisation et d'examen.

    Pouvez-vous nous dire qui a pris toutes ces décisions essentielles au sujet du programme des armes à feu avant votre arrivée? Est-ce vous qui avez mis en oeuvre la procédure précise de budgétisation et d'examen? Qui a pris les décisions qui ont servi de départ à votre travail?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur le président, est-ce que cette question s'adresse à l'un ou l'autre de nous?

+-

    M. Garry Breitkreuz: À vous deux, s'il vous plaît.

+-

    Le président: Nous allons commencer par Mme Flumian.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Excusez-moi, pouvez-vous répéter cette question encore une fois, monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Qui a pris toutes les décisions essentielles au sujet du programme des armes à feu avant votre arrivée? Vous avez mentionné que les procédures étaient en place avant votre arrivée et que vous avez tout simplement continué ce qui avait été lancé et M. Webster essentiellement a dit la même chose.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je pense en fait avoir dit le contraire. Je pense avoir dit qu'on m'avait demandé de faire deux choses, en fait trois choses. Tout d'abord, je devais assumer globalement la gestion du Centre canadien des armes à feu et du programme, dans un nouveau poste, celui de PDG, poste qui n'existait pas avant mon arrivée. Voilà donc pour la gestion globale du programme.

    Plus précisément, j'étais chargée de compléter la phase de délivrance des permis du programme et à cette fin, nous avons examiné en détail la façon dont on avait mis en place la délivrance des permis. Ensuite, nous avons entrepris un examen de la délivrance des permis et apporté des changements en profondeur à la façon dont fonctionnait le programme de délivrance des permis.

    Deuxièmement, une fois terminée la phase de délivrance des permis, j'ai examiné la possibilité de restructurer tout le programme afin de le rendre plus efficient, plus rentable et de faciliter l'atteinte des objectifs de sécurité publique inhérents au programme.

+-

    Le président: Monsieur Webster.

¹  +-(1550)  

+-

    M. Gary Webster: Comme je l'ai mentionné la dernière fois, lorsque je suis arrivé au mois de juillet 2001, j'avais essentiellement deux objectifs à atteindre.

    Tout d'abord, je devais élaborer et mettre en oeuvre une stratégie d'enregistrement des armes à feu alors que la composante de délivrance des permis était déjà bien en marche. Ensuite, je devais continuer la restructuration du programme afin d'offrir un meilleur service à la clientèle à court et à long terme et commencer à réduire les coûts d'exploitation de cette partie du programme, c'est-à-dire des permis et de l'enregistrement.

    Comme je l'ai mentionné la dernière fois, lorsque je suis arrivé au programme, on m'a présenté un plan et des instructions afin que je continue la mise en oeuvre des dernières étapes de la délivrance des permis tout en mettant en place et en gérant l'étape d'enregistrement. Quant à savoir qui prenait les décisions, ma prédécesseure qui avait élaboré les plans de mise en oeuvre avait déjà donc donné l'orientation au programme et j'ai simplement continué dans la même lancée.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Gaudet, s'il vous plaît, huit minutes

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Bonjour, monsieur le président et merci. Excusez mon retard.

    Depuis quand, monsieur Webster et madame Flumian, travaillez-vous au dossier des armes à feu?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: J'ai commencé en février 2000 et j'ai poursuivi jusqu'à juin 2001.

[Traduction]

+-

    M. Gary Webster: J'ai assumé mes fonctions de PDG le 4 juillet 2001.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Avant que vous arriviez, quelles étaient les dépenses qui avaient été encourues pour les armes à feu? La dernière fois que j'ai participé à ce comité, on avait été interrompus par un vote. On était rendus à mes questions, mais je n'ai pas retrouvé mes papiers, parce que je suis allé en voyage et qu'on les a égarés à mon bureau. Je sais qu'entre 1995 et 2001, lorsque le comité a commencé, il y avait un montant de l'ordre de quelque 400 millions de dollars, je crois. Est-ce que ça se peut? Je ne me rappelle plus les chiffres, mais j'aimerais les connaître.

    Comment se fait-il, puisque vous étiez au ministère depuis une quinzaine d'années tous les deux, que le programme ait coûté aussi cher durant l'année où vous étiez, madame Flumian, sous-ministre déléguée et vice-présidente du cabinet du sous-ministre, et que vous, monsieur Webster, étiez, je crois, sous-ministre au ministère du Développement des Ressources humaines?

[Traduction]

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Grosso modo, monsieur le président, pour l'année financière 1999-2000, les coûts du programme étaient de 327 millions de dollars, ce qui correspond à la période de mon arrivée. Pendant que j'étais en poste, le coût du programme représentait les coûts de démarrage du programme et les coûts de la mise en place d'un système automatisé de traitement des demandes, qui n'était pas terminé au moment de mon départ. Les coûts ont continué à grimper pour le développement du système. En outre, la plus grande composante du programme devait être mise en place pendant que j'étais en poste.

    La composante la plus importante du programme était l'étape de délivrance des permis. Il s'agit d'un programme qui a dû être monté de toutes pièces pour délivrer des permis aux Canadiens. Par conséquent, la partie la plus importante du programme, suivie de l'enregistrement, a été réalisée pendant cette période.

    Lors de notre dernière comparution, le 26 mars, nous avons parlé en détail des défis sur les plans logistique, technique et administratif du programme à l'époque. Nous avons parlé de la volatilité du programme et de l'idée qu'il nous fallait instaurer une certaine stabilité dans les hypothèses de planification et tenir compte du fait que les Canadiens ne présentaient pas de demandes en aussi grand nombre que prévu et qu'il fallait donc apporter des changements afin d'encourager les Canadiens à participer à l'étape de délivrance des permis.

    À cette fin, il nous fallait communiquer avec les Canadiens pour leur faire comprendre que la délivrance des permis constituait la première étape du programme à laquelle ils devaient se conformer. Nous avons donc lancé un programme de publicité à la télévision, à la radio, dans les journaux, pour expliquer aux Canadiens quelles étaient les exigences de la loi en matière de délivrance des permis. Nous sommes passés d'environ 4 000 demandes par mois au cours de cette période à plusieurs milliers par jour. À la fin de la période, nous avions rejoint la majorité des Canadiens qui avaient besoin de permis.

    Au cours de cette même période, dans le cadre de ce programme de communication d'envergure, pendant l'été et l'autonome, nous avons embauché des centaines d'étudiants pour faire de la sensibilisation partout au pays, dans les centres commerciaux, les foires, divers endroits où les Canadiens se rassemblent—les clubs de tir, par exemple—pour tenter de les aider à remplir les demandes avec suffisamment de précision pour qu'il soit facile de les traiter. On les a aidés, par exemple, à faire prendre leurs photos parce que il y avait des erreurs, il fallait rejeter les photos et renvoyer les demandes pour correction.

    Au cours de cette période, nous avons simplifié le formulaire. Il y avait de nombreuses erreurs administratives à cause de sa présentation initiale et nous l'avons complètement simplifié tout en respectant les critères d'intérêt public prévus dans loi. Parce que nous avons modifié le formulaire, il y a eu des coûts supplémentaires pour modifier le système afin de pouvoir traiter ces demandes.

    Parce que nos hypothèses de planification sur le nombre de demandes qui seraient présentées ne se sont pas concrétisées et parce que les demandes ont commencé à arriver en grand nombre dans les derniers mois de 2000, nous avons dû augmenter notre capacité de traitement des demandes à Miramichi, en Ontario, à Edmonton et à Victoria. Nous avons donc augmenté le nombre d'employés pour traiter les demandes à ces endroits et nous avons également donné une partie du travail à contrat.

¹  +-(1555)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Vous me corrigerez si j'ai mal saisi, mais si je comprends bien, les 4 000 premières copies qui ont été envoyées ont coûté 327 millions de dollars. Lorsque vous êtes arrivée, c'est vous qui avez fait tout le travail, d'après ce que je peux voir. Selon ce que vous avez dit tout à l'heure, avant votre arrivée, on avait dépensé 327 millions de dollars, et vous avez dit dans votre exposé que 4 000 copies avaient été envoyées. Ça a coûté cher la copie avant que vous arriviez!

[Traduction]

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je pense que dans ma réponse, monsieur le président, j'ai dit que nous recevions 4 000 demandes par mois. Je n'ai pas dit que c'était au total. À mon arrivée, si j'ai bonne mémoire, nous avions reçu environ 400 000 demandes de permis sur un nombre possible de 2,3 millions de propriétaires d'armes à feu au Canada. À la fin de période de délivrance des permis, je crois que ce nombre—M. Webster peut rectifier si je fais erreur—était de 1,8 million de Canadiens qui avaient obtenu leurs permis et 100 000 autres Canadiens ont obtenu leurs permis dans les mois qui ont suivi. Je dirais donc qu'à l'heure actuelle, c'est environ 1,9 million de Canadiens.

+-

    Le président: Passons à M. Gaudet.

[Français]

    Monsieur Gaudet, une brève question.

+-

    M. Roger Gaudet: Qui était responsable du programme? Est-ce que c'était le ministère de la Justice ou le ministère du Développement des Ressources humaines?

[Traduction]

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Le ministère de la Justice. Le Centre canadien des armes à feu est responsable de ce programme.

+-

    Le président: Merci beaucoup, Monsieur Gaudet.

    Madame Phinney, je vous en prie, huit minutes.

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si je me reporte à certains des mémoires que nous avons eus le 26 mars, je pense que quatre raisons expliquent le dépassement des coûts de ce projet. D'abord, les provinces se sont retirées alors qu'on s'attendait à ce qu'elles partagent les coûts. Ensuite, on a tiré beaucoup moins de recettes du registre que prévu parce que pendant plusieurs mois on a réduit les coûts ou c'était gratuit. Les utilisateurs ont délibérément tenté de saboter le système et enfin, il y a le fait qu'il s'agissait d'un tout nouveau programme, du jamais vu et évidemment, il est très difficile de prévoir tout cela. Je pense que ce sont les quatre principales raisons que la vérificatrice générale a données pour cet énorme dépassement des coûts.

    La vérificatrice générale a également mentionné un autre point très important—je l'ai souligné à plusieurs endroits ici—, c'est-à-dire que l'on n'a pas rendu compte de tous les coûts du programme au Parlement. Cette reddition de comptes semble être ce qui a surtout retenu l'attention de la vérificatrice générale. À cause de ce qui s'est dit dans les médias vers le 26 mars, la vérificatrice générale a dû affirmer que l'argent n'avait pas tout simplement disparu, que personne n'avait empoché d'argent et que l'on pouvait justifier et expliquer l'augmentation des coûts du programme—en fait peut-être pas les justifier, mais au moins les comptabiliser.

    Est-ce que l'un ou l'autre de vous pourrait dire ce que vous pensez des propos de la vérificatrice générale?

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Monsieur Ste-Marie.

+-

    M. Jean Ste-Marie (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vais demander à M. Gilmore, mon collègue, de répondre à cette question.

+-

    Le président: Monsieur Gilmore.

+-

    M. Alan Gilmore (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Dans le rapport, nous nous inquiétons de la reddition de comptes au Parlement, du rapport sur tous les coûts du programme puisqu'il avait été convenu que ce projet devait être géré comme un grand projet de l'État et qu'il fallait donc faire des rapports en conséquence.

    Quant à savoir pourquoi cette situation s'est produite, les raisons que nous donnons dans notre rapport sont celles données par le ministère de la Justice. Nous n'avons pas inventé ces raisons, nous n'avons pas fait de recherches à ce sujet, nous ne les avons pas précisées, ce sont les raisons qu'a données le ministère de la Justice. Ce dernier nous a dit qu'une raison de l'augmentation des coûts tient au fait que les provinces n'ont pas collaboré Toutefois, le gouvernement fédéral allait de toutes façons rembourser les provinces pour la plupart des coûts et donc on ne peut pas dire, du moins à notre connaissance, que les provinces allaient participer à un programme à frais partagés. Il y a eu la réduction des recettes, parce qu'on a dû réduire les droits afin d'encourager la participation au niveau de l'enregistrement et des permis. Donc on a réduit les droits.

    En ce qui concerne les tentatives de sabotage, nous n'en avons pas de preuve. Nous n'avons pas examiné cet aspect et nous n'avons donc rien à dire à ce sujet. Il s'agit d'un nouveau programme, c'est vrai. Je ne pense pas que nous puissions conclure qu'il était différent de tout autre nouveau programme, mais comme vous dites, c'était un nouveau programme.

    Je pense que la vérificatrice générale a mentionné que nous n'avions pas trouvé de preuve de détournement de fonds. Ce qui nous intéresse, c'est que les dépenses sont et ont été entièrement dévoilées au Parlement.

+-

    Mme Beth Phinney: Ce que vous venez de dire est clair pour tous, à savoir que le rapport de la vérificatrice générale n'a pas établi qu'il y avait eu détournement de fonds. Merci.

    Au cours de nos discussions du 26 mars, on a mentionné que les procédures, ce qui devait se passer au niveau des dépenses... Le projet de loi arrive en Chambre, est adopté en Chambre. S'il faut plus d'argent, on envoie normalement une demande au Conseil du Trésor, demande qui est ensuite transmise pour autorisation au Cabinet et il y a ensuite un vote. Mais cette procédure pour obtenir plus d'argent a été suivie en Chambre à chaque étape où il fallait plus d'argent.

    Si les députés n'étaient pas au courant, c'est parce que nous n'examinons pas les prévisions budgétaires. Nous ne voyons pas ce qui se passe parce que nous disons que nous n'avons pas le temps de faire l'examen des prévisions budgétaires. Ces derniers mois, nous avons créé un nouveau comité sur les prévisions budgétaires. Quoi qu'il en soit, si j'ai bien compris, la dernière fois, nous avons dit que l'on n'avait pas sauté l'étape du Conseil du Trésor pour obtenir une autorisation, qu'on n'avait pas sauté l'étape de l'approbation en Chambre. C'est simplement que nous n'étions pas au courant, que nous n'avons pas été informés, et qu'en grande partie c'était notre faute—« notre faute », je veux dire la faute des députés—parce que nous n'avions pas examiné les prévisions budgétaires.

+-

    M. Alan Gilmore: Je ne voudrais pas faire de commentaires au sujet des députés. Je peux faire des commentaires sur la procédure interne.

    Sauf erreur, vous parlez du budget supplémentaire des dépenses. Pour faire adopter en Chambre le budget supplémentaire, il faut suivre certaines étapes, notamment faire une présentation au Secrétariat du Conseil du Trésor et obtenir son autorisation avant de présenter une demande de crédit.

+-

    Mme Beth Phinney: Est-ce que cela a été fait à chaque fois qu'il fallait plus d'argent?

+-

    M. Alan Gilmore: Oui.

    Comme nous l'avons noté dans notre rapport, notre préoccupation tient du fait que 70 p. 100 du financement a été obtenu par des crédits supplémentaires, ce qui est plutôt rare. Nous considérons que le mécanisme du budget supplémentaire des dépenses ne doit pas être utilisé ainsi.

º  +-(1605)  

+-

    Mme Beth Phinney: Très bien. Encore une fois, ce n'est pas qu'il y a eu mauvaise gestion ou détournement de fonds, et on a bel et bien suivi les démarches appropriées pour faire autoriser les fonds par la Chambre des communes—même si vous pensez que les sommes dépassaient ce qu'elles auraient dû être?

+-

    M. Alan Gilmore: Oui.

    À notre avis, normalement, vous n'obtenez pas 70 p. 100 du financement d'un grand projet par des budgets supplémentaires.

+-

    Mme Beth Phinney: Très bien, mais il n'y a pas eu d'irrégularités?

+-

    M. Alan Gilmore: Outre cela, en effet.

+-

    Mme Beth Phinney: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Phinney.

    Monsieur Ritz, je vous en prie. Nous sommes maintenant au deuxième tour et donc vous avez quatre minutes.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, nombre d'entre vous ont participé à ce processus. Est-ce que certains ont participé à des discussions avec les provinces et les territoires? Tout le monde a l'air tellement surpris que ces derniers n'ont pas participé et évidemment, ceux parmi nous qui représentent les autres gouvernements provinciaux comprennent pourquoi, mais je me demande simplement si vous avez participé aux discussions avec les provinces et territoires.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur le président, je dois dire que je suis arrivée au programme le jour où la Cour suprême entendait le renvoi. Je suis donc arrivée trop tard, les discussions avec les provinces avaient déjà échoué si on peut dire.

+-

    M. Gerry Ritz: Il n'y a pas eu de discussions avec les provinces et les territoires par la suite?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Les entretiens se poursuivent toujours avec les provinces. Une partie du problème était que le processus de gestion en place parlait de reddition de comptes lorsque je suis arrivée. Comme je l'ai dit, mon poste venait d'être créé et il l'a été à la suite de certaines observations qui avaient été faites lors d'évaluations précédentes en vue de déterminer pourquoi les choses allaient ainsi. J'ai beaucoup parlé de défis sur les plans logistique, technique et de gestion.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Une partie du problème était qu'il n'y avait aucune reddition de comptes centrale jusqu'alors.

+-

    M. Gerry Ritz: Votre travail consistait-il alors à être ce point unique?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: C'est cela.

    Par conséquent, ce qui s'était passé jusqu'à ce moment-là—et cela s'est poursuivi après mon départ, mais je ne sais pas si c'est encore ainsi—, c'est qu'il y avait partage de compétence dans le domaine de l'administration de la justice, si vous voulez. Donc, bien que le ministère de la Justice était responsable de rédiger la loi et d'assurer l'adoption et le suivi de tous les mécanismes appropriés à la Chambre des communes, le programme devait être administré par chacune des provinces, tel qu'envisagé initialement.

    Comme vous le savez, les problèmes ont commencé lorsque diverses provinces ont adopté un point de vue différent sur la constitutionnalité de la mesure législative.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien. Une partie de ce que les provinces...

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur Webster.

+-

    M. Gary Webster: Lorsque j'ai commencé en juillet 2001, lorsque Mme Flumian était là, nous travaillions toujours en étroite collaboration avec les provinces pour exécuter le programme, en partenariat avec le programme des armes à feu à l'échelle nationale. Nous avions régulièrement des rencontres pour des consultations et pour aller chercher conseil, et ce genre de choses.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien.

    Les provinces et les territoires demandaient entre autres l'analyse coût-avantage. Pourquoi cette analyse n'a-t-elle jamais été faite?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Lorsque j'étais au Centre, nous y travaillions régulièrement, et nous avions entrepris cette analyse.

    Encore une fois, cependant, je voudrais rappeler à quiconque s'intéresse à ce dossier que les hypothèses sur lesquelles on s'était appuyé pour établir les coûts n'étaient plus valables. Comme les hypothèses changeaient radicalement lorsque je suis arrivée et avaient commencé à changer bien avant, nous avons presque été obligés de revenir à la case de départ, si vous voulez. Nous avons géré le processus en ayant, tout d'abord, des ententes fédérales-provinciales pour la gestion du programme et les coûts que nous allions en fait payer et, ensuite, un comité des opérations quotidiennes composé de représentants fédéraux et provinciaux qui communiquaient quotidiennement par appel conférence pour faire le point sur le fonctionnement du programme.

+-

    M. Gerry Ritz: Cela ne répond pas à ma question.

    Les provinces répondent aux mêmes électeurs que le gouvernement fédéral. Ces électeurs demandaient une analyse coût-avantage pour déterminer si cela allait fonctionner à long terme, mais est-ce que cette analyse a été faite?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je ne peux parler que pour la période où j'étais là-bas, mais le travail avait commencé. Les hypothèses changeaient cependant si radicalement que le travail qui avait commencé n'était pas très valable, même au moment où je suis arrivée.

+-

    M. Gerry Ritz: Le système de contrôle des armes à feu a été mis en place en 1995.

º  +-(1610)  

+-

    Mme Maryantonett Flumian: C'est exact.

+-

    M. Gerry Ritz: Le premier échéancier était 2001, six ans plus tard, et ça n'a pas été respecté. Au cours de cette période de six ans, personne ne s'est rendu compte que les hypothèses sur lesquelles tout cela reposait étaient erronées? Ont-ils pu se tromper à ce point en six ans? Lors de toutes ces rencontres qui ont eu lieu au cours de cette période de six ans, je n'arrive tout simplement pas à croire qu'on n'a jamais fait d'analyse coût-avantage lorsqu'on a commencé à se rendre compte que les hypothèses étaient erronées.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Le travail était en cours.

+-

    M. Gerry Ritz: Avez-vous des exemplaires de cette analyse que vous pourriez nous remettre, pour que nous puissions y jeter un coup d'oeil?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Comme je m'y suis engagée tout à l'heure, je vais vérifier ce qui est disponible dans les dossiers.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien.

+-

    Le président: Et si vous ne pouvez rien trouver dans les dossiers...?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: De toute façon j'en aviserai le greffier, bien que je ne chercherai pas personnellement dans les dossiers.

+-

    M. Gerry Ritz: Non, je comprends.

    M. Webster vous a succédé, de sorte que nous serions très intéressés à examiner tout ce qui pourrait s'être produit lorsqu'il était en poste également, en ce qui a trait à ces mêmes paramètres.

+-

    M. Gary Webster: Si on revient à 1995, monsieur le président, je crois que vendredi dernier le comité a reçu de l'information à cet égard dans une certaine mesure. Je ne suis pas certain cependant que cela réponde entièrement à la question que vous posez, monsieur.

+-

    M. Gerry Ritz: Ce n'est pas à partir de ce moment-là.

+-

    Le président: Monsieur Webster, l'information dont il parle est un document du ministre de la Justice, l'honorable Martin Cauchon, en date du 1er mai. Ce document a été distribué à la séance d'aujourd'hui. Dans ce document, on aborde la question à savoir si le contrôle préalable a été fait et si les coûts éventuels du programme avaient été établis avant sa mise en oeuvre. Il comprend une ventilation détaillée du coût du programme depuis sa mise en oeuvre jusqu'à la fin de l'exercice, au 31 mars 2002, et tous les résumés d'études d'impact de la réglementation qui ont été faites pour les programmes financiers. Il s'agit donc d'un document important qui a été distribué.

    Merci beaucoup monsieur Ritz.

    Monsieur Gaudet, s'il-vous-plaît.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Disons qu'après avoir lu le rapport que M. Martin Cauchon nous a envoyé ce matin, je ne suis pas prêt à dire que Mme Robillard a tort, parce qu'elle n'a pas le temps de s'occuper seulement des comptes, mais je pourrais quand même dire qu'elle a un peu tort en ce qu'elle n'a pas été capable de suivre le projet, et M. Cauchon non plus parce qu'il est nouveau. Et là, on est rendus au solliciteur général du Canada.

    Qui sera jugé responsable de toutes ces dépenses, si on ne dit pas que c'est la faute des ministres qui se sont succédé? Est-ce que ce sera le ministère du Développement des ressources humaines ou le ministère de la Justice qui sera jugé coupable de toutes ces dépenses, qui seront bientôt de plus d'un milliard de dollars?

    En réalité, le projet vient fort probablement du ministère de la Justice pour ce qui est de l'enregistrement des armes à feu. À ce moment-là, il aurait dû se douter un peu, au début, que ça coûterait quelques millions de dollars de plus. On est capables de comprendre, mais pas plus que ça.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Thompson, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Je tiens à remercier les gens qui m'ont donné l'occasion d'être ici. C'est la premier fois que je viens à un comité qui se penche sur l'enregistrement des armes à feu depuis que j'ai mené une lutte de tous les instants au comité de la justice au sujet du projet de loi C-68, au début de 1995, je m'en souviens.

    L'une des choses qui ne m'a surpris, c'est lorsque Mme Flumian a mentionné à quel point les hypothèses changeaient rapidement. Je me rappelle les débats passionnés que nous avons eus à l'époque, lorsque nous disions que les hypothèses étaient tout à fait erronées et qu'elles devaient être corrigées.

    Naturellement, à titre de député, je dois traiter activement avec mes électeurs depuis la mise en oeuvre du programme, et ce qui est le plus frustrant alors que je tente de servir mes électeurs, c'est que des centaines et des centaines de gens dans ma circonscription m'ont apporté les documents qu'ils ont reçus et qui contenaient de faux renseignements, notamment, les mauvais noms, les mauvais numéros, et les mauvaises armes. Je ne sais pas combien d'erreurs ont été portées à mon attention. Ensuite, mon bureau a tenté de téléphoner pour eux et de communiquer avec certaines personnes pour obtenir les réponses comme il se devait. On a passé des heures à tenter de rejoindre ces gens au téléphone sans succès. Les gens sont donc devenus très rapidement frustrés, et je peux comprendre pourquoi. Leurs lettres restaient sans réponse et ils n'obtenaient aucun reçu pour l'argent qu'ils envoyaient. C'était vraiment très pathétique.

    Ensuite, il y a eu ce rapport qui a été publié par la vérificatrice générale. Après la publication du rapport de la vérificatrice générale, le premier ministre a dit: « Certaines personnes ont été rétrogradées, d'autres ont perdu leur emploi... ». Nous avons posé la question au ministre de la Justice et au premier ministre, je vais la poser maintenant aux gens qui sont ici. Pourriez-vous nous dire combien de personnes ont été rétrogradées? Vous avez maintenant l'occasion de tirer les choses au clair.

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Monsieur Thompson, avant qu'on ne réponde à votre question, lorsque vous citez le premier ministre, quelle est votre source?

+-

    M. Myron Thompson: Je ne sais pas d'où vient cette citation; c'est entre guillemets. Je pense que c'est tiré de la période de questions.

+-

    Le président: Je crois que vous parlez du Ottawa Citizen du 19 décembre 2002.

+-

    M. Myron Thompson: C'est de ce journal que cette citation est tirée.

+-

    Le président: Lorsque vous citez quelque chose, vous devriez être en mesure d'indiquer votre source.

    Très bien. Voilà donc d'où vient cette citation. Madame Flumian, avez-vous une réponse?

+-

    M. Myron Thompson: La question est la suivante : combien de personnes ont été rétrogradées et ont perdu leur emploi, et quel était leur poste?

+-

    Le président: Monsieur Webster.

+-

    M. Gary Webster: Je ne connais pas cette citation.

    Comme vous le savez, je ne suis plus le directeur général du programme des armes à feu. J'ai maintenant un successeur. J'occupais ce poste jusqu'au début de février. Je ne sais pas exactement quand cette déclaration a été faite, mais je présume que c'était avant...

+-

    Le président: Il se trouve que j'ai devant moi le Ottawa Citizen du 19 décembre 2002. En gros titre : « Des fonctionnaires sont licenciés dans le dossier de l'enregistrement des armes à feu : les têtes tombent les coûts ayant grimpé à un milliard de dollars, dit Chrétien ». Voici la citation :

« Certaines personnes ont été rétrogradées, d'autres ont perdu leur emploi, ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont responsables aujourd'hui », a déclaré M. Chrétien à Global Television lors d'une entrevue de fin de l'année à la télévision...

    Voilà donc la citation et la source. Je pense que c'est de cela dont vous parlez, monsieur Thompson.

+-

    M. Myron Thompson: Exactement.

+-

    M. Gary Webster: A partir de cette référence, on ne sait pas quelle information on utilisait à ce moment-là. J'étais certainement toujours le PDG à l'époque, je l'ai été jusqu'au début du mois de février, alors je ne suis pas certain de qui le premier ministre parlait à ce moment-là.

+-

    M. Myron Thompson: Mais qui a été licencié et combien de personnes l'ont été?

+-

    M. Gary Webster: Je ne sais pas.

+-

    M. Myron Thompson: Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que nous savions depuis un certain temps, ou depuis la mise en oeuvre du programme en 1995 et par la suite, qu'on avait complètement perdu le contrôle des coûts qui étaient en train d'augmenter, selon les chiffres qui nous ont été présentés au tout début relativement au programme. Je pense qu'on le savait en 1995 et en 1996.

    À l'époque, votre bureau a-t-il signalé à qui que ce soit que cela était en train de se produire? Je ne me rappelle pas que cela ait été signalé au Parlement. Si cela n'a pas été fait, j'aimerais bien savoir pourquoi, et si on l'a signalé, veuillez m'en informer.

+-

    Le président: Allez-y, madame Flumian.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur le président, je pense qu'il est juste de dire que tous ceux qui ont comparu devant votre comité ont reconnu encore une fois les défis que représentait ce programme depuis sa mise en oeuvre au niveau de la logistique, de la gestion et sur le plan technique, et le fait que les hypothèses qui avaient été faites changeaient constamment, et le fait que la complexité du système et du processus—la compétence conjointe, la division des responsabilités, etc.—ont mené à de très nombreux changements au fil du temps.

    Le fait que nos collègues du Bureau du vérificateur général aient fait des observations au sujet de l'utilisation des budgets supplémentaires des dépenses est une autre indication... Le fait est que nous avons par ailleurs tous admis qu'au cours du processus de nombreux changements ont été apportés—la plupart malheureusement, ont été apportés hors du cycle budgétaire, ce qui ne nous a pas permis de faire un rapport comme on le fait habituellement. Cependant, le processus du budget supplémentaire des dépenses attire davantage l'attention sur la nature de ces budgets supplémentaires des dépenses et la raison pour laquelle on demande ces crédits.

    Donc, je ne crois que quiconque ait tenté de dire que ce programme ne posait pas de problèmes et de défis. Ces préoccupations ont été soulevées relativement tôt au cours du processus. Encore une fois, je reviens au fait que mon poste a été créé en réponse à bon nombre de ces problèmes qui ont été soulevés.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Breitkreuz, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

    Madame Flumian, vous avez dit que vous êtes arrivée le jour où la Cour suprême entendait les contestations des provinces. La vérificatrice générale nous a signalé que des problèmes s'étaient développés. Vous avez déclaré : « Le comité de surveillance avait été créé avant mon arrivée ». Qui était responsable avant votre arrivée au ministère?

º  +-(1620)  

+-

    Mme Maryantonett Flumian: La responsabilité du programme canadien des armes à feu relevait du sous-ministre adjoint de la politique—je crois que c'était son titre.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Qui occupait ce poste?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: M. Rick Mosley, Politique criminelle.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    Monsieur le président, je crois qu'il est impératif, à la lumière des témoignages que nous avons entendus, que nous invitions M. Mosley à comparaître. Je pense qu'il est important qu'il vienne rencontrer le comité pour répondre à ces questions essentielles et je pense que c'est quelque chose que nous devrions ajouter aujourd'hui, de l'inviter.

+-

    Le président: Nous le ferons après la séance. Entre-temps, continuez à poser des questions.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Oui, Je voulais tout simplement m'assurer de dire aux fins du compte rendu que nous devions faire cela.

    Monsieur Webster, vous avez déclaré le 26 mars, en ce qui a trait à d'autres organisations, qu'à ce moment-là, au 1er juillet 2001, le centre des armes à feu et les autres organisations ne communiquaient plus quotidiennement. Pourquoi avez-vous mis fin aux communications quotidiennes avec les autres organisations qui étaient chargées de vous aider à mettre en oeuvre le programme des armes à feu?

+-

    M. Gary Webster: Je ne crois pas que mon observation ait été aussi générale. Ce que j'ai voulu dire, si je ne l'ai pas dit directement, c'est que nous étions toujours en étroite communication avec les gouvernements provinciaux qui étaient toujours partenaires avec nous dans l'exécution du programme. Nous travaillions certainement en étroite collaboration avec les organisations policières partout au pays, avec les chefs de police et les associations policières. Nous travaillions en étroite collaboration avec les organismes provinciaux, notamment les organismes qui s'occupent de la faune et autres organismes du genre.

    Au niveau fédéral, nous travaillions en étroite collaboration avec la GRC pour des raisons évidentes. Nous travaillions en étroite collaboration avec la DRC en raison des conséquences relativement aux problèmes d'importation et d'exportation résultant de la mise en oeuvre du programme.

    Par ailleurs, j'ai dit qu'une importante série de consultations et d'entretiens se poursuivait avec les comités autochtones relativement à la mise en oeuvre du programme également. Donc, en fait, nous poursuivions des consultations très vastes à ce niveau général.

    Ce que j'ai dit, je crois, la dernière fois qu'une question a été posée concernant le rapport de la vérificatrice générale qui parlait spécifiquement, je crois—et ils me corrigeront si je me trompe—de la Commission nationale des libérations conditionnelles et du Service correctionnel du Canada. Par ailleurs, d'autres ont peut-être également été mentionnés. Quoi qu'il en soit, ce que j'ai dit, c'est que lorsque je suis arrivé en juillet 2001, il est clair que nous entretenions toujours d'étroites relations avec les partenaires fédéraux que j'ai mentionnés, ainsi qu'avec d'autres partenaires partout au pays.

    Pour ce qui est de ces deux organisations, lorsque je suis arrivé, nous n'avions plus d'entretiens quotidiens ou mensuels avec ces dernières relativement à la mise en oeuvre du programme.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Quelle est l'importance du 1er juillet 2001? Qu'est-il arrivé ce jour-là?

+-

    M. Gary Webster: Je parle constamment du 1er juillet; le 4 juillet est le jour où j'ai commencé comme PDG. Je parle constamment du 1er juillet, mais c'est au début de juillet que j'ai été nommé PDG, donc lors de mon témoignage du 26 mars, je faisais allusion au moment où je suis devenu PDG du Centre canadien des armes à feu.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Très bien.

    La vérificatrice générale signale que le centre a été désigné comme point unique de reddition de comptes pour le programme, mais ça n'a jamais été mis en oeuvre. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je pense que c'est l'un des points sur lesquels en toute honnêteté nous avons une divergence d'opinion avec la vérificatrice générale. Il s'agit de la façon dont les crédits sont votés. Ils sont votés ministère par ministère, et il y a un ministre responsable pour chaque crédit. Donc, je pense qu'il s'agit de la façon dont nous faisons rapport de ces dépenses au Parlement, c'est-à-dire en ce qui concerne les coûts liés au Centre canadien des armes à feu. Je pense que depuis, des mesures ont été prises afin de tenter de faire rapport comme l'a demandé la vérificatrice générale, et je pense que c'est la façon dont le ministère a décidé de procéder dorénavant.

º  +-(1625)  

+-

    Le président: Je pense que ce qui est important, madame Flumian, c'est que vous ne faites pas rapport sur les coûts, mais vous demandez le pouvoir de dépenser l'argent. Il y a une différence importante entre les deux.

    Monsieur Breitkreuz, il ne vous reste plus de temps.

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais faire une toute petite observation.

+-

    Le président: Soyez bref, alors.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Oui. Le statut du centre en tant que point unique de reddition de comptes a été souligné dans le mandat du projet de 1997, de sorte que ce mandat était toujours en vigueur. Pourquoi donc le concept d'un seul point de reddition de comptes n'est-il pas en vigueur? Écoutez, je pense que la vérificatrice générale a raison.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Encore une fois, les montants ne sont pas alloués de cette façon. Et l'un des aspects de la mesure législative qui a été présentée il y a quelque temps et qui a été adoptée récemment consiste à créer ce point unique de reddition de comptes dans la loi.

+-

    Le président: Merci, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Ritz.

+-

    M. Garry Breitkreuz: La vérificatrice générale pourrait peut-être faire des observations à ce sujet également.

+-

    Le président: Avez-vous une observation à faire, monsieur Ste-Marie?

+-

    M. Jean Ste-Marie: Oui.

+-

    Le président: Toutes mes excuses.

+-

    M. Jean Ste-Marie: En fait, le point unique de reddition de comptes, comme l'a fait remarquer M. Breitkreuz, faisait partie du mandat. Ensuite, vous rappellerez que ces deux coûts étaient inclus dans le coût initial du programme.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Ritz, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    Pour faire suite aux questions de mon collègue concernant les congédiements et les rétrogradations auxquels le premier ministre songeait en décembre 2002, monsieur Webster, vous étiez toujours PDG à l'époque. Avez-vous reçu une note de service ou quoi que ce soit du premier ministre disant que telle personne n'était pas à la hauteur, ou lui avez-vous envoyé une note de service disant que cette personne devait être congédiée ou rétrogradée? Y a-t-il eu consultation entre vous, en tant que PDG, et le premier ministre, ou le ministre de la Justice, à cet égard?

+-

    M. Gary Webster: Non, je n'ai jamais communiqué ou correspondu directement avec le premier ministre.

+-

    M. Gerry Ritz: Donc personne n'a été congédié ni rétrogradé, à votre connaissance?

+-

    M. Gary Webster: Je ne pourrais le dire. À ma connaissance, je ne le sais pas. Je ne sais pas ce à quoi le premier ministre faisait allusion.

+-

    M. Gerry Ritz: Vous a-t-on demandé de congédier qui que ce soit? Avez-vous congédié qui que ce soit?

+-

    M. Gary Webster: Non, je ne l'ai pas fait.

+-

    M. Gerry Ritz: Donc le premier ministre fabulait encore une fois.

+-

    Le président: Nous allons considérer cela comme un commentaire.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien.

    Madame Flumian, vous dites que les hypothèses changeaient constamment. La même chose s'est produite sous M. Webster, je suppose... Ou était-ce seulement lorsque vous occupiez ce poste?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Non. Je pense que les hypothèses ont changé jusqu'à un certain moment donné...

+-

    M. Gerry Ritz: Et jusqu'à quel moment?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Elles ont continué de changer pendant un certain temps lorsque j'y étais. Comme je l'ai déjà mentionné, il a d'abord fallu élaborer des hypothèses réalistes pour ce qui était des objectifs qui pouvaient être atteints au cours de la phase de délivrance des permis.

+-

    M. Gerry Ritz: À quel moment cela a-t-il été fait? Quelle année? Pouvez-vous me le dire?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Cela a été fait au cours de l'année précédant la mise en oeuvre du programme de délivrance des permis, qui était...

+-

    M. Gerry Ritz: En 2001.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: En 2000.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien, en 2000, le point culminant étant en 2001.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Ce fut la première étape. Stabiliser les hypothèses et en fait être en mesure de déterminer des hypothèses et d'établir les coûts qui nous mèneraient aux questions concernant la délivrance des permis.

+-

    M. Gerry Ritz: Quand ces hypothèses ont-elles été établies, pour commencer? Vous avez dit qu'elles avaient changé en 2000. Quand ont-elles été établies?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Eh bien, non.

+-

    M. Gerry Ritz: Ce programme a commencé en 1995.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Les hypothèses ont changé pendant toute la période; elles évoluaient. Si vous voulez, je peux vous expliquer en détail quelles étaient certaines de ces hypothèses et de quelle façon elles changeaient.

+-

    Le président: Avez-vous besoin de détails, monsieur Ritz?

+-

    M. Gerry Ritz: Pas à ce moment-ci, monsieur le président.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Cela dit, il nous a fallu quelques mois pour déterminer la véracité de certains de ces points de vue. La première chose que nous avons faite a été de lancer un programme de consultation assez vaste, auprès de toutes les provinces, afin de déterminer pourquoi les contrôleurs des armes à feu dans les provinces avaient établi ces hypothèses et tiré de telles conclusions et si ces dernières tenaient toujours.

    N'oubliez pas, j'ai dit qu'environ 400 000 Canadiens détenaient en fait un permis lorsque je suis arrivée, et nous savions qu'il y avait 2,3 millions de propriétaires d'armes à feu actifs au pays et nous avions très peu de temps...

+-

    M. Gerry Ritz: Comment en êtes-vous arrivés à ce chiffre de 2,3 millions?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Nous sommes arrivés à ce chiffre à la suite d'une recherche d'opinion publique.

+-

    M. Gerry Ritz: Si on vous appelait au téléphone...

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je réponds toujours à ma question.

    C'était la première série d'hypothèses que nous devions mettre à l'essai et déterminer, car c'est à partir de ces hypothèses que nous devions déterminer certains coûts. Cela montre bien jusqu'à quel point ce processus était en dehors du cycle budgétaire.

    Étant arrivée en février, nous avions déjà bien entamé le processus du cycle budgétaire où nous devions vérifier ces hypothèses et les établir rapidement, car la phase de délivrance des permis devait être terminée à la fin de décembre.

    Nous avons lancé de vastes consultations avec tous les contrôleurs provinciaux des armes à feu. Nous avons lancé de vastes consultations avec nos collègues de la GRC; naturellement, avec autant de représentants que possible de la communauté des armes à feu; avec des représentants de ceux qui étaient en faveur de la loi; avec les communautés autochtones; avec les forces policières, qui avaient une assez bonne idée de ce qui se passait au pays, tant au niveau des chefs de police qu'avec le personnel subalterne; et nous avons dû en général aller chercher conseil auprès du plus grand nombre possible en ce qui concerne ces hypothèses, la véracité de ces hypothèses, et voir si on pouvait rapidement traduire ces hypothèses en coûts réels et en hypothèses réelles quant à ce qu'il était possible d'atteindre avant la fin de la phase de délivrance des permis. C'était donc la première étape de vérification de ces hypothèses.

    Comme nous mettions l'accent sur la délivrance des permis au cours de cette très courte période, on a continué à faire des hypothèses au sujet de la phase d'enregistrement. Donc après la phase de délivrance des permis, si nous avions réussi à atteindre les objectifs établis pour la délivrance des permis, cela changeait pratiquement toutes les hypothèses qui étaient en place pour l'enregistrement. Ayant atteint l'objectif en matière de permis, on pouvait alors apporter des changements importants au déroulement du processus d'enregistrement qui aurait également un impact sur les coûts. Au fait, cela devait réduire les coûts.

    Ce sont donc là les deux éléments principaux de la loi qu'il fallait réaliser. Il y en avait d'autres, mais c'était là les deux pierres angulaires en ce qui a trait à la sécurité publique.

    En plus de cela, comme je l'ai dit précédemment, l'étape suivante et le deuxième défi le plus important pour moi—la délivrance des permis étant la première—consistait à mettre en place un plan de restructuration afin d'établir ces hypothèses de façon plus réaliste, étant donné ce que nous savions à ce moment-là, ayant terminé la phase de délivrance des permis. Nous avons ensuite pris des mesures pour solidifier certaines de ces hypothèses, et préparer de nouvelles estimations de coûts en tenant compte de ces hypothèses précises. Nous avons ensuite pris ces hypothèses pour établir les coûts de façon appropriée afin d'en arriver aux paramètres que nous avons établis en ce qui a trait aux coûts.

º  +-(1630)  

+-

    Le président: Je crois que nous allons nous arrêter là, parce que je suis perdu.

+-

    M. Gerry Ritz: Oui.

+-

    Le président: Comme M. Ritz n'a plus de questions à poser, nous allons passer à M.Thompson pour quatre minutes.

+-

    M. Myron Thompson: Je n'aurai sans doute pas besoin de mes quatre minutes.

    C'est très difficile de s'y retrouver dans tout cela. Et ce que j'ai entendu ne m'aide pas à éclaircir tout cela dans mon esprit, mais je n'ai toutefois pas été aussi étroitement mêlé au processus que je l'aurais voulu. J'ai dû m'occuper d'autres affaires.

    Je suis aussi capable de faire des suppositions que le voisin, alors j'y vais de mes suppositions. J'espère qu'elles ne seront pas aussi lamentables que celles qu'on a faites quand on a mis ce programme en place.

    Je vais supposer, dès le départ, que le ministère a fait des rapports avant votre arrivée, monsieur Webster, quant aux progrès réalisés et quant aux sommes nécessaires pour mettre tout le programme en place. Cela s'est sans doute poursuivi sur une assez longue période. Vous êtes arrivé là en 2001 seulement, si j'ai bien compris, alors il y a une période d'environ cinq ans.

    Je vais supposer que ceux qui étaient là avant vous ont dû informer quelqu'un au sujet des coûts et du fait qu'ils dépassaient toutes les bornes. Je suppose qu'on a dû informer le cabinet du ministre de cela. C'est une supposition que je fais. Je suppose également que tout cela se faisait périodiquement et le ministère a gardé des copies des rapports qui ont été faits à ce sujet.

    Je trouve renversant qu'il nous ait fallu attendre presque sept ans pour que la question fasse l'objet d'un rapport du Bureau du vérificateur général et que nous soyons ainsi informés de la situation. Pourquoi ces rapports n'ont-ils pas été présentés au Parlement? Pourquoi ne pouvait-on pas les obtenir au moyen d'une demande d'accès à l'information, le seul moyen dont disposaient les personnes comme moi qui voulaient savoir s'il y avait un rapport dont nous pourrions obtenir copie—mais en vain? Pourquoi était-ce le silence complet? Puis, tout d'un coup, nous avons ce rapport du Bureau du vérificateur général qui dénonce la situation à cor et à cri. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre.

+-

    Le président: Madame Flumian.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur le président, je ne me souviens pas, quand j'étais au centre de cette affaire, et c'était une période de silence, de solitude et de contemplation. Je me souviens plutôt que la question faisait constamment les manchettes et que nous avons souvent été appelés par de nombreuses parties à nous expliquer.

    Il y a eu une longue période pendant laquelle la population savait que les hypothèses qui avaient été faites à l'origine étaient erronées. C'est pour cette raison que le poste que je détenais avait été créé à l'origine. Bien des mesures ont été prises—et je les ai passées en revue avec vous de façon assez détaillée la dernière fois que je suis venue témoigner—pour s'attaquer à certaines de ces hypothèses, les renforcer et en déterminer le coût de façon convenable.

    Nous avons atteint les objectifs en matière de sécurité publique du programme de délivrance des permis. Je vais laisser à M. Webster le soin de vous parler des réalisations du programme d'enregistrement. Nous avons tout de même mis en place un plan de restructuration, qui a permis de réduire le coût de la réalisation de ce programme et qui est complexe et compliqué depuis le début et pour lequel les hypothèses changeaient constamment.

+-

    Le président: Monsieur Webster.

+-

    M. Gary Webster: J'ajouterais à cela que c'est à peu près à ce moment-là, juste avant et juste après l'arrivée de Mme Flumian, qu'on s'est rendu compte qu'il nous fallait un plan de restructuration et que le programme en question a été mis au point. C'est grâce aux efforts de Mme Flumian que nous avons pu élaborer un plan de restructuration, tant pour la délivrance des permis que pour l'enregistrement.

    Et le fait est que c'est ce que nous avons fait quand nous nous sommes rendu compte que certains éléments étaient très complexes et qu'ils pourraient être simplifiés. Cette prise de conscience a notamment conduit au dépôt de projet de loi C-10A, avec les changements qu'il prévoit expressément. Voilà où nous a mené cette prise de conscience qui nous a permis de conclure que certaines des hypothèses initiales n'étaient plus valables et qu'elles devaient être modifiées.

º  +-(1635)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Webster.

+-

    M. Myron Thompson: Ce que nous voulons faire remarquer, c'est qu'il n'y a pas eu de rapport sur les progrès accomplis pendant ce temps-là. Et s'il y en a eu, ces rapports ont dû être présentés à un ministre; nous n'avons pas vraiment su ce qui en était avant de voir le rapport du Bureau du vérificateur général sept ans plus tard.

    Désolé, mais je n'arrive tout simplement pas à comprendre. Tout ce qu'on a dit ne m'explique pas pourquoi je n'ai pas réussi à obtenir quelque document que ce soit, en ma qualité de député, depuis la mise en oeuvre du programme en 1995. Tout ça, c'était dès 1996.

+-

    Le président: Nous allons peut-être revenir à cette question, monsieur Thompson.

+-

    M. Myron Thompson: J'aimerais savoir pourquoi nous n'arrivons pas à obtenir de réponse.

+-

    Le président: M. Breitkreuz est le suivant, puis vous pourrez poser cette question de nouveau après qu'ils auront eu le temps de penser à une réponse.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à une question que j'ai abordée à mon dernier tour. Puis-je conclure que ce que vous nous dites en fait, c'est que toutes les erreurs ont été commises par M. Mosley?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Non, monsieur, je n'ai jamais dit cela. Je n'oserais jamais rejeter le blâme pour les problèmes et les défis relatifs à ce programme à une personne en particulier.

    Nous avons parlé des problèmes liés aux divergences d'opinion avec nos partenaires provinciaux. Nous avons parlé du fait que plusieurs d'entre eux se sont retirés de ce qui avait été considéré comme leur rôle et leur responsabilité financière relativement à l'administration du programme.

    Nous avons parlé des complexités du projet de loi qui a été soumis à l'examen parlementaire. Nous avons parlé du processus de réglementation qui est venu multiplier les complexités. Nous avons parlé du fait que la police souhaitait pouvoir disposer de renseignements actuels en temps réel.

    Nous avons parlé du fait que le Québec voulait avoir son propre centre de traitement. Nous avons parlé du fait que la Colombie-Britannique a fini par avoir son propre centre de traitement. Et nous avons parlé—je crois que je l'ai dit dans mes remarques préliminaires la dernière fois que je suis venue—du fait que le centre de traitement central de Miramichi n'avait jamais été envisagé dans le budget initial qui avait été prévu, mais qu'il a dû être ajouté à la demande de toutes les provinces. Il y a bien des raisons différentes qui expliquent que le coût du programme a augmenté.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Permettez-moi de le formuler autrement. Vous dites que personne n'est à blâmer, que c'est simplement ce qui est arrivé. On a tout simplement perdu toute emprise sur les coûts, et personne n'était vraiment responsable. Vous voyez ce que la vérificatrice générale a dit. Elle a surtout insisté dans son rapport sur le fait que le Parlement n'a pas été tenu au courant. Si nous tenons ces audiences, c'est pour nous éclairer, pour faire la lumière sur tout cela; et sans vouloir être un méchant, ce n'est pas ce que vous êtes en train de faire; ce n'est pas ce qui se passe ici aujourd'hui.

    Prenez ce qu'elle dit au paragraphe 10.82 : « Ces problèmes, et leurs répercussions, n'ont pas été déclarés au gouvernement ».

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Non...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je veux qu'on m'explique pourquoi ils n'ont pas été déclarés au gouvernement. C'est ce qu'a dit la vérificatrice générale.

+-

    Le président: Est-ce une citation?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Oui, c'est une citation du rapport de la vérificatrice générale : « n'ont pas été déclarés au gouvernement ». C'est tiré directement du rapport de la vérificatrice générale.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je poserais la question à la vérificatrice générale à votre place. Nous avons tous fait de notre mieux pour répondre à vos questions de façon complète et franche.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je peux certainement dire que, pour ma part—et je crois pouvoir en dire autant de tous mes collègues—chaque fois que nous sommes venus témoigner devant un comité permanent, chaque fois qu'un comité de la Chambre nous a demandé des informations...chaque fois qu'une demande d'information m'a été adressée directement pendant que j'étais première dirigeante du Centre des armes à feu, je me suis toujours fait un plaisir d'y répondre du mieux que je le pouvais.

+-

    Le président: Très bien.

    Demandons à la vérificatrice générale elle-même d'expliquer ce qu'elle a écrit dans son rapport.

    Vous dites qu'au paragraphe 10.82, la vérificatrice générale écrit : « Ces problèmes, et leurs répercussions, n'ont pas été déclarés au gouvernement ». Cela est tiré directement du document que nous avons sous les yeux.

º  +-(1640)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: C'est un document de la Bibliothèque du Parlement.

+-

    Le président: Monsieur Ste-Marie.

+-

    M. Jean Ste-Marie: Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je vais demander à M. Gilmore de puiser dans le rapport, si vous le permettez.

+-

    M. Alan Gilmore: J'aimerais essayer de faire comprendre ce que nous disons en fait dans le rapport, puisqu'on ne l'interprète peut-être pas dans le sens de l'intention qui nous animait quand nous l'avons écrit.

    L'information au sujet de l'historique du programme—la façon dont on a procédé pour le mettre en oeuvre et les raisons pour lesquelles les coûts ont monté en flèche avec le temps—est venue de documents du ministère de la Justice, au sein du gouvernement. Dans le rapport, si vous le lisez, nous disons que cette information a été communiquée à la Chambre des communes, notamment au paragraphe 10,28, où nous expliquons : « En mai 2000, le Ministère déclare au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes qu'il a consacré au moins 327 millions de dollars au Programme. Cependant, sensiblement à la même époque, ce ministère fait savoir au gouvernement »—il s'agit, non pas du Parlement, mais de la machine interne du gouvernement—« qu'il estime que le coût d'élaboration et de mise en oeuvre dépassera le milliard de dollars d'ici 2004-2005 ».

    Dans le rapport, nous présentons aux parlementaires les raisons que le ministère a données aux ministres du gouvernement, au Conseil du Trésor et à d'autres autorités. Les « vérifications internes » dont il est question au paragraphe 10.82 désignent les vérifications internes réalisées par le service de vérification interne du ministère. Les rapports issus de ces vérifications internes ont été publiés, et certains figurent toujours au site Web du ministère de la Justice; certains y étaient auparavant, mais n'y sont plus—ou du moins je crois qu'ils n'y sont plus. Les raisons citées au paragraphe 10.81 visaient les lacunes qui avaient été signalées par le service de vérification interne du ministère de la Justice.

    Nous avons constaté que ces lacunes n'avaient pas été signalées au sein du gouvernement; elles n'avaient pas non plus été signalées au Parlement, mais elles n'avaient pas été signalées au gouvernement. Il est donc question d'informations qui ont été signalées au sein du gouvernement, puis, au paragraphe 10.81, nous disons que cette information n'a pas été signalée au gouvernement, mais que le ministère l'a gardée pour lui.

+-

    Le président: Merci, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Ritz, vous avez la parole pour quatre minutes.

+-

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur le président, pourrais-je, moi aussi, dire quelque chose à ce sujet?

+-

    Le président: Oui, brièvement.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Merci.

    Très brièvement, le but des rapports de vérification interne—le programme a fait l'objet de six vérifications entre 1997 et 2000, notamment pendant la période où j'étais là—est de servir d'outil de gestion pour permettre à la direction d'apporter en fait aux programmes les améliorations jugées nécessaires. Bon nombre des observations de la vérificatrice générale sont tirées directement de ces rapports de vérification interne, qui étaient affichés sur le site Web. Encore là, personne n'a tenté d'aucune manière de faire en sorte que cette information demeure secrète ou confidentielle ou d'empêcher les Canadiens qui souhaiteraient l'obtenir d'y avoir accès.

    Je le répète, beaucoup des conclusions énoncées dans ces rapports de vérification ont donné lieu aux changements que nous avons apportés au programme au fur et à mesure.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Webster, vous êtes parti en février seulement, il y a à peine deux ou trois mois. Le programme est-il maintenant sur la bonne voie?

+-

    M. Gary Webster: Je crois que, en février, le ministre a annoncé le plan d'action qu'on est maintenant en train de mettre en oeuvre. C'est ainsi que la responsabilité du programme a été transférée au Bureau du solliciteur général.

    À l'heure qu'il est, les responsables du programme s'occupent vraisemblablement de compléter le travail relatif aux enregistrements qui devaient être faits pour le 31 décembre 2002. Je crois que l'ancien ministre avait indiqué assez clairement comment le gouvernement avait l'intention de procéder. Reste à savoir quel sera le point de vue du nouveau ministre, ce qu'il aura décidé de faire du plan d'action; nous serons sans doute fixés d'ici quelques jours.

+-

    M. Gerry Ritz: Je dirais que le ministre de la Justice pousse le même soupir de soulagement que vous avez poussé vous-même quand vous êtes parti en février. C'est formidable d'être sorti de là.

    Six périodes d'amnistie ont été décrétées jusqu'à maintenant, la dernière devant se terminer en juin. Cela ne nous montre-t-il pas à quel point le programme a été inapplicable?

+-

    M. Gary Webster: Ce n'est pas la perception que j'en ai. Tout au long de la mise en oeuvre du programme, et plus particulièrement depuis l'arrivée de Mme Flumian, il y a eu des efforts de restructuration et de réorientation afin d'aider les Canadiens du pays tout entier à chercher à se conformer à la loi et à la réglementation qui en découle. Ces amnisties ont été décrétées à mon avis simplement pour faire en sorte que les Canadiens moyens—les propriétaires d'entreprise et les autres—aient toutes les occasions possibles de se conformer à la loi et au changement apporté à la loi qui était, en tant que tel, un changement de cap par rapport à l'orientation principale. Ces rajustements avaient pour seul but à mon avis d'encourager les gens à se conformer à la loi.

º  +-(1645)  

+-

    M. Gerry Ritz: Le gouvernement se plaît à dire que les associations policières des différentes régions du pays se servent du site Web 2 000 fois par jour pour des activités de repérage, etc. Pourtant, les agents de la GRC, les policiers et les autres qui travaillent sur la ligne de front me disent que ce n'est pas un outil utile pour eux. L'information est tellement inexacte et tellement difficile à obtenir rapidement qu'elle ne leur est d'aucune utilité.

    Ces gens-là travaillent sur la ligne de front. Je ne parle pas ici des chefs de police et des autres qui sont plus politisés, mais bien des policiers qui travaillent sur la ligne de front, ceux-là mêmes qui doivent aller frapper à la porte des gens. D'après eux, quand ils cherchent à entrer dans le système, ils n'y arrivent pas—c'est le même problème que j'ai avec mes électeurs—et quand ils réussissent à obtenir l'information, elle n'est pas exacte. Au bout du compte, nous avons donc un registre qui n'assure pas la sécurité du public.

+-

    M. Gary Webster: J'ai une précision à apporter. Cette information ne se trouve pas sur notre site Web à nous, mais bien sur le système du RCAFED.

+-

    M. Gerry Ritz: Je comprends cela. Vous l'alimentez cependant.

+-

    M. Gary Webster: Ce sont en fait les corps policiers qui alimentent le système par les divers mécanismes qui sont en place sur le site de la GRC...

+-

    M. Gerry Ritz: À partir de vos informations...

+-

    M. Gary Webster: ...et grâce aux rapports qu'ils entretiennent avec les diverses organisations policières du Canada. Je suis sûr que vous pourriez trouver bon nombre de policiers qui travaillent sur la ligne de front dans différentes régions du pays qui diraient exactement ce que vous venez de dire.

    Je crois, par ailleurs, que nous nous fions à ce que disent les dirigeants, tant les chefs de police que les représentants des associations policières, qui ont indiqué très clairement lors des audiences qui ont eu lieu récemment tant au Sénat qu'à ce comité permanent, qu'ils ne voudraient pas que le registre disparaisse. Il est en fait très utile aux policiers des différentes régions du pays dans l'exercice de leurs fonctions quotidiennes. On s'en sert plus de 2 000 fois par jour. J'estime que les chiffres parlent d'eux-mêmes quant à l'utilité du registre.

    Le gouvernement continue à travailler en consultation avec les organisations policières afin de s'assurer d'améliorer constamment tous les aspects de la mise en oeuvre du programme, comme l'attestent tous les changements de même que la restructuration et les plans d'action annoncés récemment par le ministre. Ce travail va donc se poursuivre et le programme va continuer à être modifié en fonction des besoins.

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Alors comment se fait-il que le chef Fantino ait déclaré que sur les 74 homicides commis, je crois, à Toronto, aucun de ceux commis avec une arme de poing, une arme d'épaule ou autre, n'a été élucidé grâce à ce registre? Il a dit que c'était un gaspillage monumental. Je vous rappelle qu'il s'agit du chef Fantino, le dirigeant du plus grand service de police municipal du pays. Donc il n'est pas de votre côté.

+-

    M. Gary Webster: Je ne peux pas répondre à cela, mais je peux vous dire que les statistiques sur l'usage quotidien que la police fait du RCAFED confirment, à mon avis, largement son utilité pour la police.

    L'ENSALA a été créée il y a deux ans. Plus de 3 000 dossiers indiquent que les services de police du pays se sont adressés à l'ENSALA pour obtenir des conseils et de l'aide, et l'ENSALA a aidé les services de police à effectuer 1 800 repérages ainsi que...

+-

    M. Gerry Ritz: Sur quelle période ces 1 800 repérages ont-ils été effectués?

+-

    M. Gary Webster: Nous parlons des deux dernières années.

    Le fait est qu'en première ligne, les services de police eux-mêmes, les services de police municipaux, utilisent beaucoup les services du Centre canadien des armes à feu, dont l'ENSALA.

+-

    Le président: Merci, monsieur Ritz.

    Monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    Je veux reparler du rapport et reprendre ma question au sujet de la comptabilisation des coûts.

    Nous avons reçu récemment le rapport des plans et priorités du ministère de la Justice, et ce rapport est plein d'omissions parce qu'il manque des chiffres. Et pourtant vous nous dites que tous ces coûts ont été bien comptabilisés, ils sont tous clairement indiqués dans les vérifications. Je ne vois rien du genre. On ne peut pas obtenir ces coûts. D'ailleurs, la vérificatrice générale a dit qu'il y avait des dépenses qu'on ne pouvait pas retracer dans toute une série de ministères et qu'on avait renoncé à les retracer. On aurait dépensé plus d'un milliard de dollars d'ici la fin de la prochaine année.

º  +-(1650)  

+-

    Le président: Monsieur Ste-Marie.

+-

    M. Jean Ste-Marie: Oui, en effet, nous avons renoncé parce que tous les coûts n'étaient pas inclus. Nous ne pouvions pas les retrouver tous. Si vous voulez plus de détails, je peux demander à M. Gilmore...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je crois qu'il appartient à Mme Flumian de répondre à cette question. Vous affirmez que tous les chiffres y étaient, et ils disent que ce n'est pas le cas.

+-

    Le président: Je crois que M. Ste-Marie a répondu à votre question.

    Commentaires, madame Flumian?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je crois avoir longuement parlé de cette question dans ma réponse. Et je ne peux parler de la période la plus récente à laquelle M. Breitkreuz fait allusion.

+-

    Le président: Monsieur Webster.

+-

    M. Gary Webster: Je crois savoir qu'un accord a été conclu entre le Bureau du vérificateur général et le ministère de la Justice—et j'aimerais qu'on me corrige si j'ai tort—à savoir, que l'information à laquelle fait allusion l'honorable député doit être publiée dans le rapport sur le rendement du ministère de l'automne. Si je ne me trompe, les omissions auxquelles vous faites allusion dans ce rapport en particulier indiquent quelles informations suivront une fois que les arrangements auront été conclus.

    Le ministre, dans ses déclarations antérieures, a fait savoir qu'il communiquerait les informations supplémentaires nécessaires et que celles-ci seraient indiquées dans le rapport sur le rendement ministériel de l'automne. C'est ce que j'ai compris, pour autant que je sache.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Il n'y a qu'une seule façon de rendre les comptes. Pourquoi ne le fait-on pas maintenant?

+-

    M. Gary Webster: Personne n'a voulu mal informer ou induire en erreur le Parlement, mais je crois que lorsque le ministre a témoigné devant votre comité, il a bel et bien dit que ces informations seraient fournies de manière suivie, dans le respect des formalités établies. Et il a répondu qu'il ferait tout en son pouvoir pour éviter ce genre de choses à l'avenir. Je crois qu'il a reconnu de manière générale que des changements devraient être apportés, et son plan d'action reflète cela largement.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je crois savoir que tous les coûts importants supplémentaires doivent être indiqués dans le respect des règles du gouvernement, et on appelle cela un résumé de l'étude d'impact de la réglementation. Cette règle exige que l'on rende compte de tous les coûts importants supplémentaires. Mais vous êtes en train de me dire que cela ne s'est pas fait.

+-

    M. Gary Webster: Non, ce n'est pas ce que je dis. Je crois que l'étude d'impact à laquelle vous faites allusion aurait été effectuée au début du programme, lorsque le Parlement envisageait sa réalisation au pays. Donc cette information aurait été communiquée à ce moment-là, et l'on aurait alors fait état de toutes les questions.

    Il se peut que je me trompe, et vous êtes certainement en droit de demander un autre avis, mais je ne connais pas d'autres exigences pour ce genre d'analyse. Ces résultats ont été communiqués à l'époque, et je ne fais que répondre à votre question initiale concernant...

+-

    M. Garry Breitkreuz: D'accord, je vais simplifier ma question. La vérificatrice générale a déclaré que l'on n'avait pas rendu compte de tous les coûts supplémentaires. Nous voulons savoir pourquoi. Je crois que c'est ce que la vérificatrice générale a dit, et je veux savoir pourquoi.

+-

    Le président: Le Bureau du vérificateur général peut-il nous dire quels chiffres n'ont pas été donnés?

+-

    M. Jean Ste-Marie: Nous avons des secteurs où il n'y a pas de chiffres, et nous pouvons peut-être vous dire lesquels.

+-

    M. Alan Gilmore: Voici comment nous avons effectué la vérification. Nous avons demandé au ministère de la Justice de nous donner des informations sur le coût complet du programme. Nous avions des critères de vérification selon lesquels le coût complet du programme devait être révélé et l'on devait dire à quelles fins les fonds avaient été obtenus.

    Le ministère a accepté nos critères de vérification. Le ministre de la Justice, d'après ce que nous savons, était d'accord pour révéler tous les coûts du programme, et cela veut dire pas seulement les coûts du Centre canadien des armes à feu, qui relève du ministère de la Justice, mais toutes les dépenses qu'avait engagées le gouvernement.

+-

    Le président: Je ne comprends toujours pas.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je ne vous suis pas moi non plus.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je crois que le gouvernement avait accepté de faire ce que voulait le vérificateur général, et je crois que le document que lisait M. Breitkreuz, monsieur le président, indique que le gouvernement s'était engagé à faire cela. M. Webster a dit que le rapport sera complet à l'automne.

+-

    Le président: J'imagine donc qu'il y aura un gros trou noir ou une omission pour les années précédentes. Est-ce exact? Ai-je tort ou raison de dire cela? Nous n'obtiendrons jamais les informations qui n'ont pas été données pour les années précédentes?

º  +-(1655)  

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Non, monsieur le président. D'après ce qu'on nous dit, on est en train de rétablir ces coûts pour que vous puissiez avoir une vision rétrospective des choses. Mais il faut du temps pour faire cela.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Savez-vous dans quelle mesure on va dépasser le milliard de dollars avec tous ces autres coûts supplémentaires?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je ne sauterais pas à cette conclusion, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Finlay, bienvenue. Avez-vous des questions, ou voulez-vous attendre encore un peu?

+-

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Non, je vais attendre, monsieur le président.

+-

    Le président: D'accord. Monsieur Ritz, quatre minutes.

+-

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    Hier encore, lorsque nous discutions du projet de loi C-10A—le rejeton du projet de loi C-68—le ministre de la Justice et le Solliciteur général ont affirmé que le taux d'observation était de 90 p. 100. Êtes-vous d'accord avec cela?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je peux parler de l'émission des permis parce que j'étais là pendant ce temps. Oui, absolument.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais M. Webster était là jusqu'en février, donc ce projet de loi C-10A avait été déposé avant la fin de votre mandat et le reste. Donc vous êtes d'accord pour dire qu'il y a un taux d'observation de 90 p. 100. N'est-ce pas?

+-

    M. Gary Webster: Si vous parlez de l'émission des permis, c'est exact.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord.

    J'ai sous les yeux le budget principal de l'année dernière, qui était d'environ 36 millions de dollars. L'année suivante, il est passé à 113 millions de dollars plus 15 millions de dollars pour le volet privatisation, pour un total de 128 millions. Si le taux d'observation est de 90 p. 100, je me demande pourquoi il vous faut tripler le budget.

+-

    M. Gary Webster: Excusez-moi, je dois vous demander de répéter la question. Excusez-moi.

+-

    M. Gerry Ritz: Vous êtes d'accord pour dire que le taux d'observation de 90 p. 100 est assez exact. Le ministre de la Justice et le Solliciteur général en parlaient hier encore, lorsque nous avons discuté du projet de loi C-10A.

+-

    M. Gary Webster: Oui.

+-

    M. Gerry Ritz: J'ai sous les yeux le budget principal de l'an dernier. On avait commencé à 36 millions de dollars...

+-

    Le président: S'agit-il de 2002?

+-

    M. Gerry Ritz: De 2002-2003, 36 millions de dollars—c'est le chiffre approximatif—et l'année suivante, avec un taux d'observation de 90 p. 100, vous avez dépensé trois fois ce montant. Je me demande comment vous expliquez cela. Pourquoi faut-il cette somme aussi colossale, trois fois le budget initial, alors que vous êtes déjà à 90 p. 100?

+-

    M. Gary Webster: La première chose que je dirai, c'est qu'en réalité, les coûts du programme baissent annuellement, et c'est le cas depuis deux ans. Nous avons eu une réduction d'à peu près 50 p. 100 depuis l'année 2000-2001. Ces coûts, comme je l'ai dit, ont été réduits pendant cette période.

    Si nous avons ces réductions, c'est parce que le programme a finalement démarré. Nous en avons fini avec la part du lion du côté des permis, et c'est ce qui nous avait coûté le plus cher avec ce programme, les permis. Lorsque nous sommes passés de l'émission des permis à la phase de l'enregistrement, nous pouvions tabler sur la base de données que nous avions réunie dans la phase des permis, avec le 1,9 million de propriétaires d'armes à feu qui avaient demandé des permis.

    Nous sommes donc maintenant en contact direct avec ces personnes qui avaient demandé des permis. De toute évidence, en conséquence de cela, il nous fallait moins de ressources qu'auparavant parce que nous étions désormais en mesure de faire affaires directement avec ces personnes alors que ce n'était pas le cas avant.

    Cela étant fait, nous étions désormais en mesure de passer à l'enregistrement. Et c'est ce que nous avons fait. Nous sommes allés de l'avant avec la mise en oeuvre de l'enregistrement. Dans le programme d'enregistrement, nous faisions désormais affaires directement avec ces personnes qui avaient obtenu des permis, ce qui nous a permis de réduire les coûts. Cela aurait été fait vers la fin de 2001-2002 et au cours de l'exercice financier précédent, 2001-2002. J'espère que je ne me trompe pas.

+-

    M. Gerry Ritz: Je comprends.

+-

    M. Gary Webster: Donc il y a eu des réductions de ce côté aussi.

    Le fait est que ce programme continuera de coûter moins cher. Cependant, il n'y a pas que les aspects permis et enregistrement. On sera toujours obligés de maintenir le programme. Nous sommes obligés d'examiner les permis, tant les permis individuels que les permis d'entreprise, il y a donc des coûts associés à cela à long terme.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais pas sur cinq ans.

+-

    M. Gary Webster: C'est exact. Ajoutez à cela le fait qu'il y a des incidents qui se produisent tous les jours dans notre pays et qui font l'objet d'enquêtes policières.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais cela ne fait pas partie de votre budget.

+-

    M. Gary Webster: Eh bien, oui, c'est le cas, mais nous ne nous occupons pas des enquêtes. Les enquêtes sont entreprises lorsqu'on nous fait savoir que quelqu'un a un permis et a en sa possession des armes à feu qui ont été inscrites dans les bases de données de la police et que cette personne a des ennuis quelconques avec la police.

+-

    M. Gerry Ritz: Il doit s'agir d'un nombre très élevé d'enquêtes parce que...

+-

    M. Gary Webster: Lorsque l'organisme responsable des armes à feu reçoit un tel avis, il doit absolument s'adresser aux instances émettrices provinciales pour voir si cette personne doit continuer de posséder les armes à feu et le permis. À long terme, cela va coûter quelque chose. Rien que le fait de conseiller tous les jours des préposés aux armes à feu ou des contrôleurs des armes à feu partout au pays qui doivent...

»  +-(1700)  

+-

    M. Gerry Ritz: Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Webster, vous faites déjà ce genre d'enquêtes depuis 2000-2001, êtes-vous donc en train de me dire qu'elles vont prendre de l'expansion au point où il vous faudra tripler votre budget?

+-

    M. Gary Webster: Non, je n'ai pas parlé d'expansion. J'ai dit...

+-

    M. Gerry Ritz: Je parle de votre budget qui va tripler l'an prochain comparativement au dernier exercice financier.

+-

    M. Gary Webster: Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres parce que le fait est que nos coûts baissent.

+-

    M. Gerry Ritz: Non, ils ne baissent pas, pas dans le budget principal.

+-

    Le président: Voulez-vous me donner cela pour que je puisse citer ce fait pour mémoire? Nous saurons alors exactement ce que...

+-

    M. Gerry Ritz: Je parle du budget principal, et non du budget supplémentaire, monsieur le président. C'est votre budget principal et c'est ce qu'on demande...

+-

    Le président: D'accord, pour 2002-2003, et il s'agit de la lettre que nous avons reçue de la présidente du Conseil du Trésor. Pour 2002-2003, le budget principal était de 35 795 000 $, et pour 2003-2004, c'est 113 100 000 $. L'an dernier, il y a eu un budget supplémentaire (B) de 59 millions de dollars, pour totaliser 95 millions de dollars pour cette année-là. Et cette année, dans le budget principal, je vois que vous avez déjà demandé 113 millions de dollars et Dieu sait combien avec les budgets supplémentaires (A), (B) et (C)?

    M. Gerry Ritz: C'est exact.

    Le président: Tels sont les faits; je ne crois donc pas qu'on ait donné d'explication précise à cela pour le moment. De toute façon, votre temps de parole est écoulé, monsieur Ritz.

    J'aimerais poser moi-même quelques questions.

    J'ai devant moi une lettre en date du 26 février 2003, qui m'a été adressée par la vérificatrice générale et qui a été communiquée à tous les membres du comité, et il y est question des grands projets de l'État. Je cite :

La politique du Conseil du Trésor sur les grands projets de l'État dit ceci : « Lorsque le coût estimatif d'un projet dépasse 100 millions de dollars et que, selon le Conseil du Trésor, le projet comporte des risques élevés, on considère qu'il s'agit d'un grand projet de l'État ». D'après un document du Conseil du Trésor de mai 1998, le Conseil du Trésor a reconnu que le Programme canadien de contrôle des armes à feu coûterait plus de 100 millions de dollars et que le Programme canadien de contrôle des armes à feu constituait une initiative à risque élevé.

    C'est une citation directe. On a débattu la question de savoir s'il s'agissait d'un projet à risque élevé. Il me semble que cette preuve est concluante. Dès qu'on dépasse les 100 millions de dollars, on considère que votre projet pose un risque élevé. Il s'agit d'un grand projet de l'État.

    Avez-vous déjà pensé que cela constituait un grand projet de l'État, madame Flumian? Sinon, pourquoi? Et je vais poser la même question à M. Webster. Je n'ai pas besoin d'une longue réponse.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je serai assez brève étant donné que j'ai parlé de cette question les deux fois que nous avons témoigné devant le comité. Ce projet n'a jamais été officiellement désigné, pour autant que je sache, comme étant un grand projet de l'État. Nous avons eu un dialogue suivi avec les responsables de grands projets de l'État...

+-

    Le président: Donc la réponse est non.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: C'est exact.

+-

    Le président: Monsieur Webster.

+-

    M. Gary Webster: Je ferai la même réponse, monsieur le président.

+-

    Le président: D'après le document du Conseil du Trésor, le Conseil du Trésor a reconnu que le Programme canadien de contrôle des armes à feu coûterait plus de 100 millions de dollars. Il s'agissait donc d'un document du Conseil du Trésor, il ne provenait pas du programme.

    Le 17 mars, Mme Fraser nous a fait savoir qu'il existait beaucoup d'autres documents qu'elle avait relevés qui indiquaient que le Programme de contrôle des armes à feu constituait un grand projet de l'État. Donc qu'en dites-vous, monsieur Ste-Marie? Avez-vous quelque chose à dire qui confirme l'affirmation de Mme Fraser?

+-

    M. Jean Ste-Marie: Monsieur le président, c'est exact. Nous avons d'autres documents sur cette question que nous pouvons remettre au comité. Ou alors nous pourrions résumer le contenu de ces documents à votre intention.

+-

    Le président: Donnez-moi un bref résumé, et nous pourrions peut-être les déposer, oui.

+-

    M. Jean Ste-Marie: Très bien. Je vais demander à M. Gilmore de vous donner le résumé et nous pourrons ensuite le déposer.

+-

    Le président: Donc quel est ce résumé?

+-

    M. Alan Gilmore: Je le connais par coeur.

    Je dois signaler que la politique du Conseil du Trésor dit bien qu'un projet ou programme est considéré comme étant un grand projet de l'État si le risque et le coût en sont élevés. Outre les documents que nous avons résumés à votre intention dans une lettre au comité, il y a cette présentation du ministère de la Justice de 1998 au Conseil du Trésor qui contient une évaluation du risque pour ce programme. L'évaluation du risque dit bien que c'est, de manière générale, un projet à risque élevé. Le coût avait déjà dépassé à ce moment-là les 100 millions de dollars, donc la question n'était pas là.

    En novembre 1997, on a préparé un plan intégré de gestion de projet qui disait que le Programme canadien de contrôle des armes à feu était classé comme un grand projet de l'État par le gouvernement fédéral. Ces grands projets sont approuvés par le Conseil du Trésor. Nous vous avons parlé de la présentation préliminaire pour l'approbation du projet, qui indique que le projet ou le programme devait être géré comme un grand projet de l'État.

    Nous vous avons dit que cette présentation a été approuvée en avril 1998. Il existe un rapport d'étape aux ministres de mai 1998 qui dit que le programme est administré comme un grand projet de l'État. Nous vous avons parlé...

»  +-(1705)  

+-

    Le président: Avez-vous les documents, monsieur Gilmore, qui confirment que le responsable du Programme canadien de contrôle des armes à feu était au courant de cette désignation? Peut-on penser que le ministère de la Justice aurait dû le lui faire savoir?

+-

    M. Alan Gilmore: Il s'agit de documents qui ont été rédigés par les hauts responsables du ministère de la Justice. On aurait pensé que le responsable, peu importe de qui il s'agissait à l'époque, aurait participé à la rédaction des documents.

+-

    Le président: D'accord.

    Madame Flumian, avez-vous eu connaissance des documents dont parle M. Gilmore?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Non, monsieur. Ma réponse demeure la même. Cependant, je voudrais aussi ajouter que dans tous les cas où il semble y avoir désaccord, pour ce qui est du feu vert, le gouvernement a déjà dit qu'il y avait lieu d'apporter des tas d'améliorations et qu'il en serait fait état dans les rapports.

+-

    Le président: Je ne m'inquiète pas des améliorations. Ce qui m'inquiète, c'est que la présidente du Conseil du Trésor et d'autres à la Chambre ont dit que ce programme n'avait pas cette désignation.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Il n'avait pas cette désignation, monsieur.

+-

    Le président: M. Gilmore dit autre chose. Il semble exister une correspondance avec le ministère de la Justice qui indique l'existence de cette désignation. Donc, vous avez dit que vous n'avez pas eu connaissance de ces documents.

    Monsieur Webster, avez-vous eu connaissance de ces documents?

+-

    M. Gary Webster: Non.

+-

    Le président: D'accord. Ça va.

    D'accord. Déposerez-vous la documentation, monsieur Gilmore?

+-

    M. Alan Gilmore: Je pense que si nous pouvions vous écrire une lettre comme celles que nous avions l'habitude de faire parvenir au comité, ce serait approprié.

+-

    Le président: D'accord. Comme c'est maintenant du domaine public, je demanderais que la lettre soit livrée à mon bureau demain.

+-

    M. Alan Gilmore: C'est possible.

+-

    Le président: Demain, c'est quoi? C'est jeudi, d'accord.

    Je vais changer de sujet pour parler d'ordinateurs. Je crois savoir que des centaines de millions de dollars ont été dépensés pour les ordinateurs. Si je me souviens bien de la dernière fois où nous avons entendu des témoignages, il y avait environ 1 200 éléments de changements. Était-ce 1 200 éléments ou reconfigurations, peu importe la terminologie, pour le programme informatique? C'est en perpétuel changement, et c'est là que s'est engouffré tout l'argent. Nous n'avons même pas de matériel que nous pourrions vendre. On a dépensé à l'excès pour la programmation informatique.

    Ai-je raison de dire ça?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Oui. De nombreux changements ont dû être apportés au système parce que le programme évoluait.

+-

    Le président: Nous ne parlons ici que d'un simple système d'enregistrement. Chaque province a un système d'enregistrement des permis. Ce qui veut dire qu'on envoie son formulaire, puis on vous le renvoie. Vous accordez un permis pour une voiture. Vous accordez un permis à un particulier.

    Je sais que c'est plus complexe pour le registre des armes à feu en raison des dossiers criminels, notamment. On a des dossiers de conducteurs pour les permis. Je suppose que cela aurait constitué un bon gabarit pour un programme informatique.

    Pourquoi a-t-on dépensé des centaines de millions de dollars pour des programmes informatiques qui ont fini à la poubelle?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Comme nous l'avons déjà dit, les premières estimations de ce qui était requis n'ont pas porté fruit. Les prémisses changeaient constamment, les textes législatifs changeaient constamment, de même que la réglementation découlant de la législation. Il fallait tout retracer dans le système qu'on était en train de créer pour le « percevoir ».

    Quant au plan de restructuration, un des éléments qu'on a relevé est la simplification de tout le processus, et le passage à un modèle de prestation de service de rechange qui tiendrait compte de ces questions.

+-

    Le président: C'est fort bien. Ce que j'essaie de dire c'est que quand vous aviez un programme politiquement délicat, et c'était politiquement délicat dès le moment où on l'a annoncé, vous vous êtes sûrement réunis, avez établi vos paramètres et donné des directives aux programmateurs informatiques. Tout cet environnement changeant n'a jamais été justifié à mes yeux. C'est bien beau de dire ça, mais le coût pour les contribuables est phénoménal. Personne n'a jamais justifié pourquoi il devait en être ainsi.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur le président, je ne pense pas que quiconque essaie de le justifier. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que dans le cadre du plan de restructuration, ces éléments ont été examinés plus à fond et qu'on a décidé de le changer.

+-

    Le président: D'accord.

»  +-(1710)  

+-

    M. Gary Webster: Monsieur le président, puis-je ajouter que grâce à ces investissements il existe maintenant en réalité une base de données tant pour ce qui est des permis, soit sur les titulaires de permis, que pour ce qui est de l'enregistrement. Il y a un résultat, et il y a une base de données en conséquence.

+-

    Le président: Parlons du coût élevé pour les contribuables. Le ministère de la Justice n'est pas un ministère chargé de l'exécution de programmes. Que je sache, il n'a aucun autre programme qui le mette en interaction avec les citoyens du Canada. C'est d'abord et avant tout un ministère qui s'occupe de l'aspect législatif et qui soutient le gouvernement du Canada et tous ses ministères.

    Je présume que la décision avait été prise bien avant que l'un ou l'autre d'entre vous s'occupe du registre. Pendant votre mandat, l'un ou l'autre d'entre vous a-t-il jamais pensé qu'il était approprié que le ministère de la Justice soit chargé de l'administrer? Aurait-on dû le déplacer ailleurs? Comme nous le savons, il est maintenant au ministère du Solliciteur général.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je sais que cette question a toujours suscité un vif débat et des discussions étant donné que des gens ont estimé que cela a pu être une des causes.

+-

    Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Webster?

+-

    M. Gary Webster: Quand je suis arrivé au programme, les discussions visaient à s'assurer que les Canadiens, dans l'ensemble, se sentaient à l'aise... surtout aux étapes cruciales du début du programme et étant donné la controverse et les préoccupations exprimées par les Canadiens, on voulait que cela soit vu comme une administration du programme et rien d'autre. On essayait tout simplement de veiller à l'élaboration d'une base de données. C'est à partir de cela que nous avons entrepris de mettre en oeuvre le programme.

+-

    Le président: Oui, mais mon intervention avait trait au ministère du Solliciteur général par rapport à celui de la Justice. Le personnel du Solliciteur général gère nos prisons, nos forces policières, le CIPC—Dieu sait ce qu'il gère; je n'en sais rien—il gère tous ces types de choses, notamment les bases de données. Et celle-là a abouti au ministère de la Justice, où l'on n'avait aucune expérience d'aucune sorte pour gérer un programme.

+-

    M. Gary Webster: Pendant la poursuite de l'élaboration du programme, il n'y a pas eu de séparation entre la mise en oeuvre du ministère de la Justice et les organisations de police ou le Solliciteur général. Il y avait encore une relation de travail très étroite, de très vastes consultations, et tous ceux qui travaillaient au programme à l'époque y voyaient un véritable partenariat.

+-

    Le président: À nouveau, vous vous égarez. Ma question est celle-ci : pourquoi ce programme relevait-il de la Justice et non pas du Solliciteur général?

+-

    M. Gary Webster: Je ne peux pas répondre à cette question, parce que je suis arrivé en juillet 2001 avec un mandat très précis que j'ai déjà présenté au cours des délibérations.

+-

    Le président: Je reviens au paragraphe 10.82 du rapport de la vérificatrice générale et aux problèmes, et à leurs répercussions, qui n'ont pas été signalés au gouvernement.

    Madame Flumian, vous avez fait une observation très précise il y a un certain temps selon laquelle vous pensiez que toute cette information se trouvait sur le site Web. M. Gilmore dit—ou la vérificatrice générale dit dans son rapport—que ces problèmes n'ont pas été déclarés au gouvernement. Je présume, par déduction, que vous dites que si c'est sur le site Web, quiconque aurait pu le lire et que de ce fait le gouvernement était informé. Ai-je raison de le supposer, madame Flumian?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Ce dont je parlais précisément à propos du site Web, c'était de la vérification et des rapports d'évaluation—dont sept ont été faits jusqu'à l'an 2000, que je sache—et le fait que la vérificatrice générale avait tiré bon nombre des mêmes conclusions que le service de vérification interne du ministère, et que bon nombre de ces recommandations de vérification interne étaient déjà intégrées aux changements que nous apportions au programme.

+-

    Le président: Je connais un autre cas où nous traitons de vérifications. Ce n'est qu'en 2001 ou en 2002 que le Conseil du Trésor a présenté une politique selon laquelle les vérifications doivent être rendues publiques le plus tôt possible. Je suis assez certain que les vérifications n'étaient pas, de façon générale, affichées sur le site Web avant ce changement de politique du Conseil du Trésor. Dites-vous que ces vérifications figuraient dans le site Web à l'époque?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je dis que bon nombre de ces vérifications y auraient été affichées, et je pense que M. Gilmore dans ses observations a dit la même chose.

+-

    Le président: Avez-vous dit la même chose, monsieur Gilmore?

+-

    M. Alan Gilmore: Je disais qu'à un moment donné certaines étaient affichées sur le site Web. Nous ne savons pas quand elles ont été affichées ni combien étaient disponibles à un moment ou à un autre.

    Monsieur le président, à notre avis, la question tient au fait qu'il y a un mécanisme d'enregistrement officiel au Parlement : les rapports de rendement des ministères. D'un autre point de vue, nous n'estimons pas que les parlementaires devraient avoir à chercher partout pour essayer de trouver de l'information ayant trait à un programme. C'est ce qui nous préoccupe, que le Parlement devrait obtenir l'information facilement et dans un format accessible.

+-

    Le président: Merci.

    Je suis assez d'accord avec M. Gilmore pour dire qu'afficher quelque chose sur un site Web ce n'est pas la même chose qu'informer le Parlement. Mais vous employez effectivement dans votre rapport, monsieur Gilmore, l'expression « informer le gouvernement », ce qui diffère un peu du Parlement. Je ne voyais pas très bien comment le programme d'enregistrement des armes à feu du gouvernement pouvait s'informer lui-même, puisqu'il était la grande institution en cause.

+-

    M. Alan Gilmore: La distinction que nous faisions était celle-ci. Des documents que nous avons obtenus dans le cadre de notre mandat de vérification nous ont permis de voir quels renseignements étaient fournis au ministère de la Justice, par le Conseil du Trésor, au Conseil du Trésor et à l'ensemble des ministres. Nous pouvions voir cette information. Quand nous avons cherché à voir si cette information précise avait été communiquée au sein du gouvernement au Conseil du Trésor ou à d'autres ministres, nous ne l'avons pas vue; c'est-à-dire qu'elle était restée au ministère.

    C'est la distinction que nous avons essayé d'établir : entre l'information qui était envoyée au ministère mais restait au sein du gouvernement—elle était envoyée au Conseil du Trésor et aux ministres—et l'information qui restait au ministère et n'en sortait pas.

»  +-(1715)  

+-

    Le président: Il semble y avoir un problème au sujet de l'information provenant de l'extérieur du ministère et acheminée au ministère et qui ne parvenait quand même pas au programme des armes à feu en raison du fait qu'il était considéré comme un grand projet de l'État, parce qu'ils ne savent pas que vous semblez dire—et nous regarderons la documentation—qu'il avait été clairement établi qu'il s'agissait d'un grand projet de l'État. Il me semble qu'avec 100 millions de dollars, et une décision selon laquelle le risque était élevé, ce n'est pas quelque chose de discutable; c'était un sceau d'approbation et 100 millions de dollars c'est une affaire mathématique. Nous sommes tous d'accord pour dire que c'était plus de 100 millions de dollars. Il semblerait, d'après ce que vous nous dites, qu'une décision avait précisément été prise par le Conseil du Trésor pour considérer qu'il s'agissait d'un programme à risque élevé. Il y avait certification automatique, n'est-ce pas?

+-

    M. Alan Gilmore: Ce que nous avons, pour que ce soit bien clair, ce sont des documents du ministère de la Justice et des mémoires au Conseil du Trésor indiquant que cela devait être géré comme un grand projet de l'État. La question de la désignation formelle ne s'est pas posée jusqu'aux audiences du comité, quand le sous-ministre de la Justice a soulevé cette question. Nous ne nous en étions donc pas préoccupé à ce moment-là parce que nous avions ce que nous estimions être des documents plus que substantiels pour indiquer que le programme, tout au moins, devait être géré comme un grand projet de l'État. Nous pensons que c'est ce que la présidente du Conseil du Trésor avait convenu avec nous.

+-

    Le président: Et je ne pense pas que vous remettiez un certificat de grand projet de l'État pour le simple plaisir de le voir affiché au mur; ce n'est qu'une question bureaucratique et nous nous soumettons tous à ce type de décision.

    Il est maintenant 17 h 16. Monsieur Finlay, avez-vous des questions?

+-

    M. John Finlay: Non, je n'en ai pas.

+-

    Le président: Mme Phinney va conclure. Vous avez encore quelques minutes.

    Monsieur Breitkreuz, vous semblez avoir quelque chose à dire, nous allons donc vous donner quatre minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'aurais une autre question, et nous n'avons vraiment pas abordé cet aspect aujourd'hui, et je pense que c'est très important pour expliquer comment les choses ont échappé à tout contrôle.

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, à la page 16, au paragraphe 10.67, sous le titre « Le Programme était devenu trop réglementé », on dit « Au lieu de se concentrer sur les propriétaires d'armes à feu représentant un risque élevé, on a plutôt accru et compliqué, dans le cadre du programme, les règles et les contrôles régissant tous les propriétaires et toutes les armes. » Autrement dit, on a laissé de côté les propriétaires d'armes à feu qui représentaient un risque élevé pour se concentrer sur tous les propriétaires et toutes les armes, et le ministère considérait que cette réglementation excessive résultait de l'attitude de certains de ses partenaires qui estimaient que l'utilisation d'une arme à feu constituait en soi une activité « louche » qui nécessitait des contrôles rigoureux.

    Pouvez-vous nous expliquer comment cette croyance de gens du ministère—dont vous faites partie, peut-être—a contribué à faire grimper inutilement les frais du registre? Je pense que c'est un élément tout à fait essentiel de l'explication dont nous avons besoin, soit qu'il y aurait eu au sein du ministère une attitude qui aurait fait grimper les coûts du registre.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur le président, le député parle du paragraphe 10.67?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Et du paragraphe 10.68, sous le titre « Le Programme était devenu trop réglementé ».

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Veuillez nous donner un instant pour le lire.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je vous ai cité la partie qui me semblait la plus pertinente, soit qu'il y avait au ministère des gens qui croyaient qu'il fallait se concentrer sur tous les propriétaires d'armes à feu, et non pas seulement sur les propriétaires d'armes à feu à risque élevé ou sur les criminels.

»  +-(1720)  

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je vais dire, si je parle en premier, que ces opinions sont exprimées par les gens du Bureau du vérificateur général.

    Je pense que les faits montreraient clairement, certainement pour ce qui est du temps que j'y ai passé et des relations que j'ai entretenues avec tous ceux qui étaient responsables du processus de consultation que nous avons mené, que j'ai toujours considéré, et dit à maintes reprises—publiquement et autrement—que les propriétaires d'armes à feu, comme tous les autres Canadiens, étaient des citoyens respectueux des lois tant qu'ils n'agissaient pas de manière à prouver le contraire.

    Il y a donc quelqu'un d'autre qui interprète les faits.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Ste-Marie, je vais vous citer :

En février 2001, le Ministère a déclaré au gouvernement qu'il avait voulu concentrer ses efforts sur la minorité des propriétaires d'armes à feu qui représentaient un risque élevé, tout en réduisant les désagréments pour la grande majorité de propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. Cependant, il a constaté qu'il n'y est pas arrivé. Au lieu de se concentrer sur les propriétaires d'armes à feu représentant un risque élevé, on a plutôt accru et compliqué, dans le cadre du Programme, les règles et les contrôles régissant tous les propriétaires et toutes les armes. Le Ministère a indiqué que le Programme, à son avis, est devenu excessivement complexe et dispendieux dans son application et qu'il est devenu difficile pour les propriétaires de se conformer au Programme.

    Mme Flumian dit que vous interprétiez. Estimez-vous que c'est une interprétation?

+-

    M. Jean Ste-Marie: Non, je regrette, nous n'interprétons pas, monsieur le président, et j'aimerais l'expliquer, si vous me le permettez. Je vais laisser M. Gilmore s'expliquer, mais je tiens à dire que nous ne nous sommes pas simplement fait une opinion et l'avons exprimée. Nous nous sommes appuyés sur notre travail de vérification.

+-

    Le président: Monsieur Gilmore.

+-

    M. Alan Gilmore: Quand nous disons que le ministère a déclaré au gouvernement, c'est effectivement ce que nous voulons dire. C'est tiré des documents ministériels fournis aux ministres et à d'autres. Nous en avons discuté avec le ministère de la Justice pendant la vérification, et nous leur avons montré les documents auxquels nous nous reportions et que nous citions.

+-

    Le président: Madame Flumian, pensez-vous toujours que la vérificatrice générale interprétait?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je me demande pourquoi le passage pertinent est entre guillemets, et je dois supposer qu'il représente l'opinion de quelqu'un d'autre.

+-

    Le président: Retirez-vous donc ce que vous avez dit au sujet de l'interprétation?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: J'ajouterais même que...

+-

    Le président: Je vous demandais si vous retiriez ce que vous avez dit au sujet de l'interprétation, parce que...

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Peut-être, compte tenu de... C'est la description que vous en donnez, mais il s'agit d'une situation. Au paragraphe 10.68, on parle également des partenaires du programme.

+-

    Le président: Il s'agit donc du paragraphe 10.68, qui se lit comme suit:

Le Ministère considère que cette réglementation excessive résulte de l'attitude de certains de ses partenaires qui estiment que l'utilisation d'armes à feu constitue en soi une activité « louche » qui nécessite des contrôles rigoureux et il n'y a lieu de tolérer aucun écart par rapport à la Loi sur les armes à feu.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: C'est exact. Et la question, si j'ai bien compris, est de savoir si le ministère est convaincu de cela?

+-

    Le président: La vérificatrice générale semble dire que c'est l'opinion du ministère.

    Est-ce exact, monsieur Gilmore?

+-

    M. Alan Gilmore: Oui, c'est bien l'opinion du ministère. Ce sont des citations tirées de documents du ministère fournis aux ministres. Ces citations sont tirées intégralement de ces documents.

+-

    M. Gary Webster: J'ajouterai qu'à l'époque où ma collègue Mme Flumian est arrivée, on commençait à s'en rendre compte et ces questions étaient constamment traitées.

+-

    Le président: Et alors...?

+-

    M. Gary Webster: C'est précisément pour certaines de ces raisons qu'on a conçu une restructuration, une nouvelle formule, un nouveau programme de permis, et un nouveau programme d'enregistrement.

+-

    Le président: Ce que vous dites donc, monsieur Webster, c'est qu'il y avait ce genre de débat au sein du ministère.

    Je vais donc revenir à ce que vous avez dit, madame Flumian. Vous avez dit que la vérificatrice générale interprétait les choses. Maintenez-vous cette citation ou retirez-vous vos propos?

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Je vous ai dit précédemment que compte tenu de la description que vous en avez donné, je les avais retirés.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Ce qu'il faut...

+-

    Le président: Ce sera votre dernière question, car d'autres souhaitent également prendre la parole.

    Monsieur Finlay.

    Il nous reste...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Une question?

+-

    Le président: Oui, une question.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Permettez-moi de dire, monsieur le président, que cela doit figurer dans le rapport, car cela expliquera davantage pourquoi les coûts ont échappé à notre contrôle. Si nos deux témoins sont d'accord sur le fait que posséder une arme à feu est une activité louche...

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Pas du tout, et c'est exactement ce dont j'ai parlé précédemment.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je ne veux pas ouvrir une autre...

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Non, je ne crois pas que posséder une arme à feu au Canada soit une activité louche et ce n'est pas non plus l'opinion du ministère de la Justice, du moins dans la période sur laquelle j'ai pu me prononcer.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Nous avons besoin de ce rapport, monsieur le président. Ce sera un élément clé du rapport que nous n'avons jamais été capable d'obtenir.

+-

    Le président: Puisque ce rapport a été mentionné ici, je suppose que le ministère pourrait nous le communiquer sans autre formalité. Mais sinon, il faudrait demander...

»  +-(1725)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Comment peut-on présenter une demande pour obtenir cela aussitôt que possible?

+-

    Le président: Il faut déposer une demande d'accès à l'information, mais vous pouvez parler aux gens du ministère...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je l'ai déjà fait, et je n'ai pas pu l'obtenir. Par contre, la vérificatrice générale l'a obtenu.

+-

    Le président: Je suis désolé, monsieur Breitkreuz, mais je constate que nous obtenons des documents sans problème de certains ministères. Pour certains autres, il faut présenter une demande officielle, et quand nous ne pouvons les obtenir, nous devons déposer une demande d'accès à l'information auprès du Commissaire.

+-

    M. Garry Breitkreuz: La vérificatrice générale pourrait-elle nous le fournir?

+-

    Le président: Non, je n'en suis pas certain.

    Pourriez-vous nous fournir le document, monsieur Gilmore?

+-

    M. Alan Gilmore: Non.

+-

    Le président: Non. Ils sont liés par une entente de confidentialité et ils ne peuvent rien communiquer.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Il faut donc faire une demande 263 d'accès à l'information, n'est-ce pas?

+-

    Le président: C'est cela.

+-

    Mme Maryantonett Flumian: Nous ne pensons pas qu'être propriétaire d'une arme à feu au Canada est une activité louche. Pas du tout.

+-

    Le président: Nous allons clore le sujet.

    Monsieur Breitkreuz, vous avez demandé tout à l'heure s'il était possible de faire venir M. Mosley. Malheureusement, nous n'avons pas le quorum. Le comité ne peut donc pas prendre de décision pour l'instant. Je prends note de votre requête que je transmettrai au comité directeur. Nous verrons alors.

    Madame Phinney, j'ai dit que vous auriez le dernier mot.

+-

    Mme Beth Phinney: J'ai en effet une brève question à laquelle j'ai pensé depuis que vous m'avez dit que j'aurais le dernier mot.

    Je voudrais que M. Gilmore nous explique la différence entre un grand projet de l'État et une société de la Couronne.

+-

    M. Alan Gilmore: Une société d'État est un organisme créé par disposition législative comme Radio-Canada ou la Société pour l'expansion des exportations. Ces organismes sont indépendants du gouvernement de par leur constitution et la loi qui les régit.

    Un grand projet de l'État est un projet géré par un ministère et dont le ministre est directement responsable de sorte qu'il n'y a pas d'indépendance. Un grand projet de l'État, selon la définition du Conseil du Trésor, comporte un risque élevé et a une valeur de plus de 100 millions de dollars. Il s'agit donc d'un projet ou d'un programme mené à bien par un ministère qui l'administre.

+-

    Mme Beth Phinney: Merci.

    Je voudrais remercier les témoins qui ont comparu aujourd'hui. Je sais que vous venez pour la deuxième fois. Je ne pense pas que nous soyons tellement plus avancés que la dernière fois mais je vous remercie de vos témoignages. Je vous rappelle ce qu'a dit le président : nous discutons ici du coût de mise en oeuvre du programme et non pas de ses mérites.

    Je voudrais faire une remarque pour terminer. M. Ste-Marie ou M. Gilmore me diront si je me trompe.

    La vérificatrice générale a affirmé à plusieurs reprises au mois de mars, ici même, qu'il n'y avait pas eu de détournement de fonds. La vérificatrice générale s'inquiète toutefois, à raison, de la façon dont les renseignements ont été transmis au Parlement. Près de 70 p. 100 des coûts supplémentaires du programme ont été financés par un budget supplémentaire, que les députés n'épluchent pas vraiment. La vérificatrice générale préférerait que la Chambre adopte de nouvelles lois de crédit au besoin, et qu'on fournisse des explications claires au Parlement en donnant les motifs de la demande. Cela rendrait les choses transparentes et tout le monde saurait à quoi s'en tenir.

    Voilà comment je résume les choses. J'espère bien résumer le message que la vérificatrice générale lance au ministère.

+-

    Le président: Monsieur Ste-Marie.

+-

    M. Jean Ste-Marie: Monsieur le président, je pense que nous sommes d'accord. Il n'y a pas de détournement de fonds. C'est un fait. Pour ce qui est des renseignements fournis au Parlement, nous avons répondu. Pour l'utilisation d'un budget supplémentaire à hauteur de 70 p. 100, nous sommes d'accord.

    Vous parlez d'une loi et je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par là.

+-

    Mme Beth Phinney: Je pense qu'hier ou aujourd'hui nous avons voté une loi de crédits pour...? N'avons-nous pas voté sur un projet de loi hier ou aujourd'hui?

+-

    Le président: Non.

+-

    Mme Beth Phinney: Puisque d'aucuns se plaignent que l'obtention de sommes d'argent par l'intermédiaire du Conseil du Trésor et d'un budget supplémentaire n'est pas très transparente, si ce ministère voulait plus d'argent pour la gestion du registre des armes à feu, des projets de loi à cet effet seraient adoptés à la Chambre des communes. Ainsi, on saurait clairement pourquoi cet argent est demandé et les choses ne se feraient pas en douce. Tous les parlementaires sauraient à quoi s'en tenir, qu'il s'agisse de 200 000 $ supplémentaires ou de 4 millions de dollars supplémentaires, quelle que soit la somme. Nous devrions dire les choses clairement et présenter un projet de loi à la Chambre des communes.

»  -(1730)  

+-

    M. Jean Ste-Marie: Oui, je suis d'accord.

+-

    Mme Beth Phinney: Merci.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Une dernière chose. Pouvez-vous envoyer dans les meilleurs délais, à notre greffier, la documentation dont vous avez parlé. Il se chargera de la distribuer à tous les membres du comité. Puisqu'il s'agit d'un document public en quelque sorte, si vous ne l'avez qu'en une seule langue, il faudra faire le nécessaire pour qu'il soit rendu public dans les plus brefs délais. Déposez-le donc auprès du greffier et il se chargera de la distribution.

    Merci à tous. Encore une fois, merci à nos témoins.

    Monsieur Ste-Marie, vous vouliez faire une dernière remarque. Allez-y.

+-

    M. Jean Ste-Marie: Merci, monsieur le président.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons été heureux de comparaître devant le comité au cours des dernières semaines pour discuter des questions soulevées dans notre vérification. Nous aimerions saisir l'occasion pour insister encore une fois sur certaines questions.

    En premier lieu, nous croyons qu'il est clair que le ministère de la Justice était le responsable unique du Programme canadien de contrôle des armes à feu et qu'il aurait dû présenter des informations financières complète au Parlement.

[Traduction]

    Deuxièmement, nous avons vu avec satisfaction que la présidente du Conseil du Trésor avait annoncé que le Programme canadien de contrôle des armes à feu serait géré en tant que grand projet de l'État avec les rapports au Parlement à l'avenant.

    Troisièmement, nous avons vu avec satisfaction que le ministre de la Justice a affirmé qu'à l'avenir, tous les coûts reliés au programme des armes à feu feraient l'objet d'un rapport au Parlement.

    Donc, dans l'ensemble, nous sommes heureux que le ministre de la Justice et la présidente du Conseil du Trésor aient endossé les conclusions de notre rapport et nos recommandations. Nous nous réjouissons qu'ils s'engagent à apporter des mesures de redressement.

    Merci, monsieur le président.

-

    Le président: Merci. Encore une fois, merci à tous nos témoins.

    La séance est levée.