PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 12 mai 2003

¹

1530

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1535

Le président

M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

¹

1540

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

¹

1545

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Val Meredith

M. Daniel Jean

Le président

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

M. Michel Dorais

Mme Val Meredith

M. Michel Dorais

¹

1550

Mme Val Meredith

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

M. Michel Dorais

M. Odina Desrochers

M. Michel Dorais

M. Odina Desrochers

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean

M. Odina Desrochers

M. Michel Dorais

¹

1555

M. Odina Desrochers

M. Michel Dorais

M. Odina Desrochers

M. Michel Dorais

M. Odina Desrochers

M. Daniel Jean

M. Odina Desrochers

M. Michel Dorais

M. Odina Desrochers

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean

M. Michel Dorais

M. Shawn Murphy

º

1600

M. Michel Dorais

M. Shawn Murphy

M. Michel Dorais

M. Shawn Murphy

M. Michel Dorais

M. Shawn Murphy

M. Michel Dorais

º

1605

M. Shawn Murphy

M. Michel Dorais

M. Shawn Murphy

M. Michel Dorais

M. Shawn Murphy

Le président

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

M. Michel Dorais

Mme Libby Davies

M. Michel Dorais

Mme Libby Davies

M. Michel Dorais

º

1610

Mme Libby Davies

M. Michel Dorais

Mme Libby Davies

M. Michel Dorais

Mme Libby Davies

M. Michel Dorais

Mme Libby Davies

M. Michel Dorais

Mme Libby Davies

M. Michel Dorais

º

1615

Mme Libby Davies

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

M. Michel Dorais

M. Paul Forseth

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean

º

1620

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

M. Michel Dorais

M. Roger Gaudet

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean

M. Michel Dorais

M. Roger Gaudet

M. Michel Dorais

M. Roger Gaudet

º

1625

M. Michel Dorais

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean

M. Tony Tirabassi

M. Daniel Jean

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

º

1630

M. Michel Dorais

M. John Finlay

M. Michel Dorais

M. John Finlay

M. Michel Dorais

M. John Finlay

M. Michel Dorais

M. John Finlay

M. Michel Dorais

M. John Finlay

M. Michel Dorais

M. John Finlay

M. Michel Dorais

º

1635

Le président

M. Paul Forseth

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean

M. Paul Forseth

M. Michel Dorais

Le président

Mme Val Meredith

M. Michel Dorais

Le président

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

M. Michel Dorais

º

1640

Le président

M. Roger Gaudet

M. Daniel Jean

M. Michel Dorais

M. Roger Gaudet

Le président

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord)

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Michel Dorais

Le président

Mme Libby Davies

M. Daniel Jean

Mme Libby Davies

M. Daniel Jean

Mme Libby Davies

M. Daniel Jean

Mme Libby Davies

M. Daniel Jean

Mme Libby Davies

M. Daniel Jean

Le président

M. John Finlay

º

1645

M. Michel Dorais

M. John Finlay

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

º

1650

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

º

1655

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Joe Fontana

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

»

1700

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Val Meredith

M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Direction de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

Le président

M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, direction générale de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

»

1705

Le président

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

M. John Morgan

Le président

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

Mr. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

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NUMÉRO 029

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 12 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Mesdames et messieurs, bonjour.

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le chapitre 5 (Citoyenneté et Immigration Canada—L'application de la loi et le contrôle) du rapport de la vérificatrice générale du Canada d'avril 2003.

    Nous accueillons aujourd'hui Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint, et M. John Hitchinson, directeur principal du Bureau. Nous accueillons également des représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration : M. Michel Dorais, sous-ministre, Mme Lyse Ricard, sous-ministre adjointe responsable des opérations, et M. Daniel Jean, sous-ministre adjoint intérimaire responsable du développement des politiques et des programmes.

    Nous avons aussi une lettre de M. Neville, du Conseil du Trésor, qui, je présume, vous a déjà été distribuée, dans laquelle il demande des dispenses de publication des comptes publics du Canada. Les témoins devraient arriver vers 17 h 10. Nous allons clore cette partie-ci de la réunion et ensuite nous pencher sur la question des paiements à titre gracieux. M. Neville, sous-contrôleur général, Direction de la fonction de contrôleur, et M. John Morgan, directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Direction générale de la fonction de contrôleur, devraient être arrivés à ce moment-là.

    Par ailleurs, je tiens à vous dire que la vérificatrice générale est accompagnée d'invités de l'étranger. Ils sont présents dans la salle. Nous pourrons discuter avec eux pendant une quinzaine de minutes. Mme Fraser peut nous présenter ses invités. S'ils ont des questions à poser au sujet du fonctionnement des comités des comptes publics au Canada, nous y répondrons volontiers.

    Nous allons d'abord entendre la déclaration liminaire de Mme Fraser.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification des activités d'application de la loi et de contrôle de Citoyenneté et Immigration Canada, soit le chapitre 5 de notre rapport d'avril 2003. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de M. Shahid Minto, le vérificateur général adjoint chargé de la vérification, et de M. John Hitchinson, le directeur principal qui a dirigé l'équipe de vérification. M. Paul Morse, le directeur de l'équipe de vérification, est également dans la salle.

    Le Parlement a adopté la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés à l'automne 2001, et la plupart des dispositions sont entrées en vigueur le 28 juin 2002. Notre vérification a porté sur les activités d'application de la loi et de contrôle. Nous n'avons pas examiné les activités de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Notre vérification a mis en lumière un certain nombre de mesures positives prises par le ministère. Ainsi, Citoyenneté et Immigration Canada a fait un pas important pour empêcher les voyageurs non admissibles d'entrer au pays. Depuis trois ans, les agents de contrôle de l'immigration collaborent avec le personnel des compagnies aériennes dans les aéroports étrangers, ce qui a permis d'empêcher quelque 20 000 personnes n'ayant pas les documents de voyage requis de prendre des vols à destination du Canada. Le ministère joue aussi un rôle important dans le déploiement des efforts conjoints du gouvernement avec les États-Unis en matière de contrôle. Il a produit la carte de résident permanent, qui comporte des éléments de sécurité à la fine pointe de la technologie. Le ministère a aussi dirigé la négociation avec les États-Unis de l'entente portant sur les tiers pays sûrs.

[Français]

    L'intégrité du système d'immigration dépend des activités d'application de la loi et de contrôle.

    Un des problèmes est que le ministère ne connaît pas le degré d'efficacité de ses contrôles aux frontières.

    Les contrôles aux frontières n'ont pas été évalués depuis le milieu des année 90, où l'on a constaté que les inspections primaires et secondaires n'étaient pas très efficaces.

    Nous recommandons fortement à Citoyenneté et Immigration Canada d'examiner régulièrement le rendement de ses contrôles aux frontières. C'est la seule façon de garantir que les mesures que le ministère a prises pour améliorer la sécurité des frontières sont efficaces.

    Je suis heureuse de constater que le ministère est d'accord sur la recommandation et a indiqué qu'il comptait évaluer tant ses lignes d'inspection primaire que secondaire au moyen d'un processus d'examen combiné.

    Lorsque des gens qui ne devraient pas entrer au Canada, pour quelque raison que ce soit, réussissent néanmoins à le faire, il incombe à Citoyenneté et Immigration Canada de les renvoyer. Cela doit être accompli de manière sécuritaire, efficace et respectueuse, tout en assurant le respect des droits juridiques de l'individu. On ne peut renvoyer quelqu'un aussi longtemps que cette personne a le droit légal de demeurer au pays.

    Un des problèmes que nous avons soulevés est l'énorme écart entre le nombre de renvois ordonnés et le nombre de départs confirmés. Cet écart a augmenté de quelque 36 000 au cours des six dernières années.

    Par ailleurs, il ne faut pas sauter directement aux conclusions: cela ne veut pas nécessairement dire que tous ces gens sont demeurés illégalement au Canada, et cela ne veut certainement pas dire qu'ils posent tous des risques pour la sécurité.

[Traduction]

Le ministère ne sait pas combien de ces personnes sont toujours au pays, car le Canada n'exerce pas de contrôle à la sortie et certains d'eux peuvent avoir quitté volontairement le pays sans déclarer leur départ. Je pense qu'il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que cet écart soit réduit à zéro. Cependant, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié avait accumulé un arriéré de quelque 53 000 cas à la fin de décembre 2002. La Commission estime que par le passé, environ 45 p. 100 de ses décisions, en moyenne, se sont traduites par une annulation de la mesure de renvoi. Le ministère peut donc calculer qu'il devra bientôt traiter le cas d'environ 29 000 autres personnes qui se trouvent déjà au Canada.

    Voici quelques questions que vous pourriez vouloir poser au ministère : quand le rendement des lignes d'inspection primaire et secondaire aux points d'entrée sera-t-il mesuré et évalué? Comment le comité et le Parlement seront-ils informés des résultats? Quelles mesures seront mises en place pour améliorer le contrôle des voyageurs aux points d'entrée dans les ports maritimes? Comment le ministère compte-t-il faire face à l'arriéré croissant d'enquêtes et de renvois? Le ministère a-t-il dressé un plan d'action pour répondre aux recommandations?

¹  (1535)  

    J'espère que le comité a trouvé utile cette brève explication de notre vérification et de nos constatations sur les activités d'application de la loi et de contrôle de Citoyenneté et Immigration Canada. Monsieur le président, c'est ainsi que je termine ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Le président: Merci, madame Fraser.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration de M. Dorais.

[Français]

    M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, je tiens à vous remercier de m'avoir invité aujourd'hui. Je crois comprendre que mes remarques doivent être brèves, et elles le seront.

[Traduction]

    Le travail de Citoyenneté et Immigration suppose la recherche constante d'un équilibre entre accueillir les visiteurs, les immigrants et les réfugiés et veiller à ce que ceux qui ne devraient pas être au Canada n'y entrent pas facilement ou soient rapidement renvoyés de notre territoire. Heureusement, la presque totalité des 109 millions de personnes qui traversent nos frontières chaque année sont ici pour des motifs légitimes et sont les bienvenues dans notre pays.

    Pour assurer l'intégrité de notre programme, il a fallu par le passé adopter des mesures d'exécution de la loi; ces mesures sont encore nécessaires et elles le seront toujours. C'est sur ce volet de notre programme que la vérificatrice générale a fait des observations et qu'elle nous aide à améliorer. Le ministère accueille favorablement ses recommandations et a déjà entrepris d'y donner suite. Toutefois, il n'y a pas de solution miracle, aucun programme idéal qui puisse écarter tous les indésirables et ne laisser entrer que les bonnes personnes. La meilleure avenue pour nous est donc de travailler intensément pour améliorer la situation, dans les limites des crédits alloués par le Parlement.

    Je sais que le comité aura des questions précises aujourd'hui. Mes adjoints et moi sommes prêts à y répondre. Mais j'aimerais d'abord situer ces questions dans leur contexte.

    Tout d'abord, nous voyons notre programme comme un continuum le long duquel les candidats à l'immigration font l'objet d'une décision de sélection, puis obtiennent le droit d'établissement au Canada, s'intègrent dans la société canadienne et, éventuellement, deviennent des citoyens canadiens. De la même façon, chaque voyage potentiel au Canada suit lui aussi un continuum qui comporte une série de frontières ou de points de contrôle. À chacun de ces points, il doit y avoir une correspondance entre une personne, un document d'identité et des renseignements. Ce concept, qui est au coeur même de notre action, s'appelle la Stratégie des frontières multiples. Celle-ci repose sur notre programme d'exécution de la loi, qui est axé sur le renseignement. Depuis le 11 septembre 2001, nous avons pris des mesures à chacun des points de contrôle situés le long de cette frontière multiple pour resserrer le filtrage de sécurité des immigrants et des réfugiés.

[Français]

    Au-delà des contrôles de visas, notre réseau de spécialistes en intégrité des mouvements migratoires, que nous appelions auparavant les agents de contrôle de l'immigration, couvre diverses activités tels l'interception, le renseignement, le filtrage de sécurité et la lutte antifraude. Je suis heureux de vous signaler aujourd'hui qu'environ 70 p. 100 des personnes qui tentent de venir au Canada sans les documents requis sont interceptées à l'étranger. Ce taux atteignait seulement 30 p. 100 en 1990. En fait, notre programme connaît tant de succès que d'autres pays, comme les États-Unis et le Royaume-Uni, bâtissent leur réseau en s'appuyant sur notre expérience.

    En juin 2002, nous avons mis en circulation la carte de résident permanent. Cette carte est la meilleure en son genre et elle corrige l'une des plus grandes vulnérabilités du Canada.

    Par ailleurs, tous les demandeurs d'asile sont désormais soumis à un examen de sécurité exhaustif à leur arrivée au Canada. Nous procédons aussi à l'examen approfondi des renseignements préalables sur les passagers de façon à mieux cibler nos inspections en fonction des risques.

    Dans un cadre plus large, l'Agence des douanes et du revenu du Canada et CIC ont récemment signé un protocole d'entente qui ouvre notamment la voie à une évaluation efficace des lignes d'inspection primaire et secondaire. Notre collaboration avec les États-Unis s'est intensifiée depuis le 11 septembre grâce à un bon nombre d'activités adoptées dans le cadre du Plan d'action sur la frontière intelligente.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le programme d'exécution de la loi au pays représente un de nos plus grands défi et est très coûteux . Le Canada n'a pas de système de contrôle d'entrées et de sorties pour déterminer avec précision qui rentre et qui sort du Canada. Nous ne détenons pas les gens systématiquement et il n'est pas dans notre tradition de suivre les gens à la trace lorsqu'ils se déplacent à l'intérieur de notre pays. Il s'agit là de choix politiques qui ont été faits, il y a longtemps. Dans ce contexte, notre approche consiste à nous occuper d'abord des cas à haut risque et à prendre les actions nécessaires. Notre préoccupation première reste la sécurité des Canadiens et c'est là que nous investissons en priorité les ressources en matière d'exécution de la loi.

    En terminant, je voudrais encore une fois remercier la vérificatrice générale de ses recommandations. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de discuter de son rapport avec les membres du comité. Mon ministère a de toute évidence plusieurs défis à relever. Mais nous avons une stratégie, nous avons un plan d'action et, grâce à nos réalisations, nous pouvons démontrer au Parlement les progrès que nous faisons.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Dorais.

    Madame Meredith, vous avez huit minutes.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci, madame Fraser et monsieur Dorais, de comparaître devant le comité pour discuter de questions touchant Citoyenneté et Immigration.

    Vous avez parlé des initiatives que vous avez entreprises, des efforts que vous déployez pour resserrer le filtrage à l'étranger, ce qui vous a permis de faire passer le taux de 30 à 70 p. 100, et je vous en félicite. Toutefois, je crois comprendre, d'après ce que vous dites, que lorsque des personnes revendiquent le statut de réfugié au Canada, vous continuez, entre autres, de les convoquer à des entrevues. Vous affirmez que les demandeurs d'asile sont désormais soumis à un examen de sécurité exhaustif à leur arrivée au Canada, et que vous procédez aussi à l'examen approfondi des renseignements préalables sur les passagers de façon à mieux cibler vos inspections. Je trouve cela contradictoire, à moins que vous ne soyez en train de changer votre façon de faire. Qu'en est-il?

    M. Michel Dorais: Je pense que vous faites allusion à ce que nous appelons le mécanisme de renvoi temporaire. Ce mécanisme a été mis en place lorsqu'un de nos points frontaliers a été pris d'assaut. Pour pouvoir effectuer toutes les entrevues et tous les contrôles de sécurité, nous convoquons, dans certaines circonstances, les gens...

    Mme Val Meredith: Dans certaines circonstances ou dans la plupart des circonstances?

    M. Michel Dorais: Dans certaines circonstances. Certains points frontaliers ont été pris d'assaut à un moment donné. Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi, mais cette procédure n'est pas courante, mais plutôt exceptionnelle.

    Mme Val Meredith: Donc, lorsqu'un avion arrive de l'étranger et qu'un grand nombre de personnes se présentent au bureau d'immigration en vue de revendiquer le statut de réfugié, vous ne convoquez pas toutes ces personnes à une audience?

    M. Michel Dorais: Nous ne le faisons jamais dans les aéroports, mais seulement aux points de passage frontaliers. Nous ne pouvons pas renvoyer les gens qui arrivent par avion.

    Mme Val Meredith: Alors, qu'arrive-t-il si vous ne pouvez obtenir les renseignements en matière de sécurité qu'il vous faut pour prendre une décision lorsque des personnes se présentent à la frontière, lorsqu'elles arrivent par avion? Que faites-vous avec ces personnes?

    M. Michel Dorais: Il y a plusieurs options qui s'offrent à nous, dont la détention préventive ou la mise sous garde.

    Mme Val Meredith: Laquelle utilisez-vous habituellement?

    M. Michel Dorais: Dans la plupart des cas, nous avons suffisamment de renseignements en main pour examiner les demandes de revendication du statut de réfugié, procéder à des entrevues de sécurité, prendre les empreintes digitales et des photos, communiquer avec l'organisation non gouvernementale qui s'occupe des réfugiés. Si nous avons des doutes quant à l'identité des personnes, nous avons le pouvoir de les détenir. C'est l'agent à la frontière qui prend cette décision.

    Mme Val Meredith: Pour revenir aux 36 000 personnes qui ont reçu une ordonnance d'expulsion, mais qui n'ont pas encore été renvoyées, est-ce que le mécanisme que je viens de décrire vous permet de retracer toutes ces personnes, ou est-ce qu'il y en a qui ne se sont jamais présentées à l'entrevue, et qui, partant, ne sont pas entrées de façon légale? Ou est-ce que l'on considère qu'elles sont entrées de façon légale dès que vous avez effectué la première l'entrevue et que vous avez pris leurs empreintes digitales?

¹  (1545)  

    M. Michel Dorais: Il permet de retracer toutes ces personnes, mais les ordonnances de renvoi auxquelles vous faites allusion, les 36 000, s'appliquent aux personnes qui doivent être renvoyées en vertu de la Loi sur l'immigration, une fois que le processus est enclenché. Par exemple, le revendicateur du statut de réfugié qui arrive au Canada a le droit d'être assujetti au processus de reconnaissance du statut de réfugié. Dès qu'on détermine que cette personne n'est pas un réfugié, une ordonnance de renvoi est émise.

    Mme Val Meredith: Donc, les 36 000 personnes en question n'englobent pas celles dont la demande est toujours à l'étude. Nous parlons ici uniquement des personnes qui ont franchi toutes les étapes du processus. Ce qui veut dire, dans les faits, qu'il y en a beaucoup plus que 36 000.

    M. Michel Dorais: Les autres personnes ne feraient pas l'objet d'une ordonnance de renvoi.

    Mme Val Meredith: Donc, combien de personnes ont eu accès au processus de détermination du statut de réfugié, sans que l'ordonnance de renvoi dont elles faisaient l'objet n'ait été exécutée? Combien?

    M. Michel Dorais: Il n'est pas facile de répondre à la question.

    Mme Val Meredith: Vous ne savez pas. Vous ne savez pas combien de personnes sont entrées au Canada sans avoir franchi toutes les étapes du processus?

    M. Michel Dorais: Nous le savons. Nous savons combien de revendicateurs du statut de réfugié font actuellement l'objet d'un examen par la Commission. Nous savons combien de personnes font présentement l'objet d'un examen pour des raisons d'ordre humanitaire, combien de personnes ont interjeté appel auprès de la Cour fédérale. Les personnes assujetties au processus ne reçoivent pas toutes, à un moment donné, des ordonnances de renvoi.

    Mme Val Meredith: Donc, vous pourriez fournir au comité le nombre exact de personnes qui sont arrivées au Canada, qui ont revendiqué le statut de réfugié, mais qui n'ont pas encore fait l'objet d'une ordonnance de renvoi? Pouvez-vous s'il vous plaît fournir ces renseignements au comité?

    M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): J'ai ici le nombre de demandeurs d'asile qui ont présenté une demande au cours de cette période. Entre 1996 et 2001, nous avons reçu 186 591 demandes d'asile. Au cours de cette même période, 30 392 demandeurs d'asile ont été renvoyés. Beaucoup de personnes sont acceptées.

    Mme Val Meredith: Au cours d'une période d'un an.

    M. Daniel Jean: Non, au cours d'une période de six ans.

    Le président: Je pense que Mme Meredith veut savoir combien de personnes sont arrivées, ont présenté une demande, mais n'ont pas encore été acceptées comme citoyens ou immigrants reçus, ou ont été expulsées.

    M. Michel Dorais: Nous pouvons vous fournir ces renseignements, sauf qu'il faudra prendre en compte tous les cas. Je n'ai pas ces données en main.

    Mme Val Meredith: Je voudrais revenir à ce qu'a dit la vérificatrice générale au sujet de la qualité et de la quantité de renseignements qui s'avèrent nécessaires pour gérer, contrôler, appliquer la loi. Si vous ne tenez pas compte, de manière efficace, du nombre de personnes qui arrivent au pays, du nombre de cas traités, du nombre de personnes qui sont dans la filière, eh bien, c'est quelque chose que vous devriez envisager de faire, et de façon continue. C'est la seule façon dont on peut compiler les chiffres. Si vos données sont exactes, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a accumulé un arriéré de 53 000 cas à la fin de décembre 2002. Il s'agit là d'un arriéré important. Je veux savoir quels mécanismes vous avez mis en place pour faire face à cet arriéré.

    M. Michel Dorais: Nous avons ce que nous appelons un système de gestion nationale des cas. Comme l'a mentionné la vérificatrice générale dans son rapport, nous sommes en train de mettre la dernière main au programme, qui devrait être prêt en juin 2003. Ce programme nous permettra de retracer chaque cas par ordinateur, de consulter un dossier à n'importe moment.

    Mme Val Meredith: À qui faites-vous rapport? Au Parlement?

    M. Michel Dorais: Nous soumettons régulièrement des rapports au Parlement, mais pas sur le système de gestion nationale des cas. Je suppose qu'on pourrait le faire.

¹  (1550)  

    Mme Val Meredith: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, madame Meredith.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à M. Dorais et aux membres de son ministère, ainsi qu'à Mme Fraser et aux personnes du Bureau du vérificateur général. Nous discutons cet après-midi d'un sujet très délicat, soit la question de l'immigration et celle de la sécurité.

    J'ai lu et entendu vos remarques préliminaires madame Fraser. Vous dites au point 15:

Quand le rendement des lignes d'inspections primaire et secondaire aux points d'entrée sera-t-il mesuré et évalué? Comment le comité et le Parlement seront-ils informés de ces résultats?

Pour ma part, je demanderais aussi quand.

    Vous avez fait de la recherche. Quel est votre constat actuel?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne l'évaluation des lignes d'inspection, les dernières études remontent au début des années 90, plus précisément à 1992 et 1994. À cette époque, les résultats n'étaient pas très favorables. Il faut reconnaître que des mesures ont été prises depuis, mais il est difficile de savoir si elles sont efficaces ou non parce qu'aucune évaluation n'a été effectuée.

    M. Odina Desrochers: Il n'y a pas eu d'autre évaluation même après les événements de septembre 2001?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    J'aimerais par contre souligner qu'un des points qu'on soulève depuis fort longtemps est le fait qu'il n'y a pas eu d'entente définissant clairement les rôles et responsabilités respectifs du ministère et de l'Agence des douanes et du revenu. Nous sommes contents de voir que peu de temps avant le dépôt de notre rapport, une nouvelle entente a été signée, dans laquelle on prévoit des mécanismes d'évaluation. Je n'ai pas plus de détails à vous donner. M. Dorais pourrait peut-être en ajouter.

    M. Odina Desrochers: Monsieur Dorais, je vous pose la même question.

    M. Michel Dorais: Mme la vérificatrice a fait allusion à une entente qui a été signée. Je dois d'abord dire que nous sommes d'accord sur la conclusion de la vérificatrice.

    Le 6 mars dernier, nous avons signé une entente avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Un élément de cette entente porte sur la vérification conjointe de l'efficacité de la ligne d'inspection primaire et, par conséquent, des inspections secondaires, tant au niveau des douanes qu'à celui de l'immigration.

    M. Odina Desrochers: Quel est votre échéancier. Quand aura-t-on des résultats?

    M. Michel Dorais: On commence à mettre sur pied le protocole. L'entente a été signée au mois de mars. Il y a une certaine urgence derrière cela, mais je dois mentionner qu'en 2001, nous avons fait une vérification interne sur les ports d'entrée, vérification qui sera rendue publique cette semaine. Elle est était en traduction quand j'ai vérifié et elle sera disponible publiquement. Donc, on a immédiatement pris cette mesure à l'interne.

    Mais ces évaluations doivent se faire avec l'agence. Ce sont des évaluations conjointes. Je dois avouer que je suis particulièrement heureux qu'on ait signé ce protocole parce qu'il nous permet de travailler maintenant. Quand? On commencera certainement le travail d'ici l'automne. Le travail de vérification sera en place et le rapport au Parlement se fera par l'entremise des rapports que nous faisons régulièrement au Parlement.

    M. Odina Desrochers: Vos vérifications vont-elles porter sur certains points plus spécifiques?

    M. Michel Dorais: Je vais demander à mon collègue d'élaborer sur cela.

    M. Daniel Jean: Nous allons plus particulièrement mettre conjointement en place des processus d'assurance de la qualité aux lignes d'inspection primaire et secondaire pour nous assurer de bien cibler le risque. Nous allons même aller plus loin. À l'aide de l'information recueillie à l'avance sur les passagers et les vérifications qu'on fait aux ports d'entrée dans les aéroports, nous allons évaluer si nous avons réussi à identifier les gens qui nous préoccupent vraiment et à ne pas envoyer au secondaire des gens qu'il n'est pas nécessaire d'y envoyer. Voilà pour ce qui est des processus continus d'évaluation.

    Il y a également une évaluation formelle de la ligne primaire et secondaire qui se fera en même temps, au cours de l'année financière.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur Jean.

    Monsieur Dorais, dans vos remarques vous dites:

En juin 2002, nous avons mis en circulation la carte de résident permanent. Cette carte est la meilleure en son genre et elle corrige l'une des plus grandes vulnérabilités du Canada.

    Quelle est la nature de cette vulnérabilité?

    M. Michel Dorais: Cette vulnérabilité consiste en un formulaire utilisé depuis que les dossiers peuvent exister, depuis le début du siècle, je pense, qui s'appelle le IMM 1000. C'est le grand formulaire que les immigrants reçoivent lorsqu'ils arrivent ici et qui certifie qu'ils sont des résidents permanents au Canada. Ce document a été l'objet d'une fraude assez substantielle--et nous le savions--que nous avions de la difficulté à contrôler. Nous fermons cette porte définitivement le 31 décembre prochain. Un résident permanent au Canada devra avoir la nouvelle carte de résident permanent pour rentrer au pays, et tous ces formulaires en circulation seront désormais inutiles.

¹  (1555)  

    M. Odina Desrochers: Quels problèmes cette vulnérabilité a-t-elle entraînés?

    M. Michel Dorais: Il s'agissait essentiellement de documents falsifiés. On utilisait ce formulaire pour revenir au Canada. On se faisait envoyer le formulaire par la poste dans son pays d'origine, on changeait le nom sur le passeport et on entrait au pays avec ces documents. Nous savions que c'était une vulnérabilité et nous faisions donc une surveillance particulière à cet égard. C'est un document qui était facilement falsifiable.

    M. Odina Desrochers: Les événements de septembre 2001 ont imposé des exigences accrues à votre ministère et vous avez pris des engagements dans le protocole d'entente. Avez-vous fait des démarches pour ajouter du personnel ou si le personnel qui est en place actuellement peut répondre aux nouvelles attentes?

    M. Michel Dorais: Nous avons fait plusieurs démarches. La première, comme je vous l'ai expliqué, a été l'adoption, après les événements du 11 septembre, du nouveau concept de frontière multiple, c'est-à-dire une frontière qui commence à l'étranger. Nous avons ajouté du personnel dans nos missions. Nous avions 44 agents de contrôle de l'immigration, nous avons modifié la définition de plusieurs postes, et nous avons maintenant à 84 personnes qui sont des spécialistes en mouvements migratoires ou en intégrité du programme d'immigration qui s'occupent du renseignement, de la lutte antifraude et des interceptions à l'étranger. C'est ainsi qu'on peut intercepter en moyenne au-delà de 8 000 personnes par année, avant qu'elles ne mettent le pied sur l'avion. C'est une intervention très importante.

    Aux ports d'entrée, on a intensifié le filtrage au départ, particulièrement celui des demandeurs de statut de réfugié. Chaque demandeur de statut de réfugié est interviewé et examiné au niveau de la sécurité.

    On a aussi pris des mesures au niveau des visas. On a imposé des nouveaux visas aux personnes de 10 pays additionnels depuis le 11 septembre.

    C'est un ensemble de mesures qui nous a permis de resserrer le contrôle.

    La dernière mesure, qu'on est en train de mettre en oeuvre, est ce qu'on appelle l'accord de tiers pays sûr avec les États-Unis, qui est déjà négocié et signé. Nous en sommes aux derniers éléments de sa mise en oeuvre.

    M. Odina Desrochers: Vous avez parlé d'ajouts au niveau du cadre de travail, mais avez-vous du personnel supplémentaire pour répondre à ces attentes?

    M. Daniel Jean: L'investissement dans le budget de la sécurité publique s'élève à 641 millions de dollars sur cinq ans. Cela inclut des choses comme la carte de résident permanent. Par exemple, plus de 300 années-personnes sont consacrées aux mesures de filtrage sécuritaire à l'arrivée aux points d'entrée. Je ne suis pas sûr de ce chiffre, mais je pourrai vous le confirmer.

    M. Odina Desrochers: Est-ce suffisant?

    M. Michel Dorais: Ce n'est jamais suffisant. C'est évident que le système idéal permettrait de vérifier chacune des 109 millions de personnes, mais ce n'est pas comme ça. On ne peut absolument pas faire marcher un système de cette manière. Comme ce n'est pas suffisant, il arrive que des gens indésirables réussissent à entrer au pays à la frontière. Donc, il est évident que ce n'est pas complètement suffisant, mais nous sommes d'avis que nous gérons le risque sur l'ensemble de la frontière multiple de manière que les chances que quelqu'un puisse arriver à passer à travers tout le système de renvoi sont assez minces.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Desrochers.

    Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Dorais et les représentants du Bureau du vérificateur général de leurs exposés.

    Monsieur Dorais, concernant le programme pour les réfugiés, les immigrants illégaux qui entrent au pays, quels sont les endroits qui posent le plus de problèmes? Les aéroports, les ports maritimes, les points frontaliers?

    M. Michel Dorais: Cela dépend de ce que vous entendez par cela. Évidemment, la frontière que nous partageons avec les États-Unis, et qui s'étend sur 9 000 kilomètres, constitue un point d'entrée important.

    Avez-vous les chiffres en main?

    M. Daniel Jean: Environ le tiers des personnes arrivent par voie terrestre, et le tiers, par voie aérienne.

    M. Michel Dorais: L'expression par voie terrestre s'entend des personnes qui présentent une demande une fois qu'elles sont déjà arrivées au Canada.

    M. Shawn Murphy: Est-ce que votre ministère a procédé à une analyse des mesures que nous appliquons au Canada pour faire face à ces demandes, et des mesures qu'appliquent certains autres pays, comme les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Danemark?

º  (1600)  

    M. Michel Dorais: De nombreuses analyses ont été effectuées. En fait, il existe plusieurs groupes internationaux. Dans quelques semaines, je dois me rendre à la conférence où se réunissent les dirigeants de l'immigration des quatre pays, soit des États-Unis, du Royaume-Uni, de l'Australie et du Canada, en vue d'échanger au sujet des meilleures pratiques.

    Nous nous comparons avantageusement à la plupart des autres pays, à tel point que les États-Unis nous ont permis de conclure avec eux une entente de tiers pays sûr, ce qui suppose au départ que nous considérons le système des États-Unis comme étant comparable au nôtre et vice versa. Nos régimes sont très différents, mais ils sont comparables. Les problèmes posés par l'Europe sont légèrement différents, en raison des volumes et de la circulation même au sein de la communauté européenne. Par ailleurs, les nombres y sont beaucoup plus élevés qu'au Canada. L'Australie a un régime analogue, mais parce que c'est une île, elle a un régime différent de contrôle. Il est beaucoup plus facile de contrôler les entrées et sorties sur une île que dans un pays faisant partie de la masse continentale. Il n'en demeure pas moins que nous nous comparons avantageusement aux autres, et nous avons des données que nous pouvons fournir au comité pour le prouver.

    M. Shawn Murphy: Il n'y a donc pas, en Australie, en Nouvelle-Zélande ou aux États-Unis, une meilleure pratique distincte qui nous permettrait d'améliorer notre situation?

    M. Michel Dorais: Nous sommes constamment en train d'échanger à ce sujet. Ainsi, le Royaume-Uni, l'Australie et les États-Unis sont en train d'adopter notre système d'agents de contrôle de l'immigration comme modèle à suivre. L'analyse de l'information préalable sur les passagers est en place en Australie depuis longtemps, et les États-Unis et le Canada sont en train d'adopter cette pratique. Il y a donc un échange constant. Je vous ai fourni deux exemples probants de pratiques qui ont été échangées entre nos pays.

    M. Shawn Murphy: Parlez-nous de toute la question de la technologie et donnez-nous une idée de ce que nous réserve l'avenir à cet égard. Je sais qu'on explore différentes possibilités à ce sujet. Voyez-vous quoi que ce soit à l'horizon qui faciliterait la vie à votre ministère, qui le rendrait beaucoup plus efficace?

    M. Michel Dorais: Il y a plusieurs choses. S'il fallait que je m'aventure à faire de la futurologie, les données biométriques sont certes un domaine prometteur en matière d'immigration.

    Il faudrait peut-être faire un retour en arrière pour quelques instants. Dans le domaine de l'immigration, il faut qu'il y ait un lien de correspondance entre le nouveau venu et l'agent d'immigration, soit des documents. L'avenir appartient manifestement aux documents qui sont associés à des données biométriques. Le monde entier, non seulement les États-Unis, mais également l'Europe et l'Asie, se tourne vers cette possibilité actuellement. Je crois donc que nous verrons, au cours des cinq ou six prochaines années, une évolution du document comme tel qui deviendra un peu plus complexe et comprendra certaines données biométriques.

    La deuxième grande possibilité, c'est que la notion de frontière comme ligne à franchir, du point de vue de l'immigration, dans un monde où tous se déplacent constamment, devienne désuète. C'est pourquoi nous avons élaboré avec nos collègues des États-Unis une stratégie des frontières multiples selon laquelle la frontière commence vraiment là où vous achetez votre billet, où vous obtenez votre visa, où vous montez à bord de l'avion. La frontière est maintenant devenue ce que nous appelons une frontière transactionnelle. Elle se trouve là où vous effectuez vraiment la transaction.

    Ce sont là les deux grands domaines où j'anticipe beaucoup de changements. J'ignore si cela répond à votre question.

    M. Shawn Murphy: Oui, et je vous en remercie.

    Selon certains, une partie du problème posé par le système canadien—et cela relève peut-être plus de la politique que d'une véritable vérification—, c'est que trop de personnes entrent au Canada sans avoir les documents requis et qu'il faudrait en détenir un plus grand nombre. Qu'en pensez-vous?

    M. Michel Dorais: Tout d'abord, soulignons qu'il est question surtout de demandeurs du statut de réfugié. On peut concevoir que, pour un véritable réfugié, il est très difficile d'obtenir un passeport parfaitement légal du gouvernement qui est censé le persécuter. C'est ce qui explique que beaucoup de personnes qui se présentent à notre frontière pour réclamer le statut de réfugié ont de faux documents ou n'ont pas de document du tout ou encore qu'elles ont des documents qui ne conviennent pas. Il faudrait prendre bien garde de ne pas l'oublier.

    Ensuite, nous avons l'autorité de détenir quelqu'un qui n'a pas de pièce d'identité. Cela ne veut pas forcément dire que la personne n'a pas de passeport avec visa, mais qu'elle est incapable de prouver son identité, alors que la plupart peuvent le faire. En cas de doute, nous détenons la personne et nous pouvons avoir recours à plusieurs autres méthodes pour essayer d'en établir l'identité.

    Enfin, le ministre a précisé qu'il n'a pas pour principe de recourir à une détention systématique. Nous accordons beaucoup de valeur à cette déclaration. Certains pays, comme l'Australie, font de la détention systématique et établissent des camps où ils placent les gens. Le ministre a décidé que le Canada ne le ferait pas. Nous avons donc recours à la détention sur une base sélective.

º  (1605)  

    M. Shawn Murphy: Cependant, cela fait justement partie de ce que j'essaie de faire valoir concernant la détention systématique utilisée dans d'autres pays. Pour maîtriser le problème, si vous voulez l'exprimer ainsi, la méthode n'est-elle pas plus efficace si la personne se présente ici sans pièce d'identité, jusqu'à ce qu'on ait pu établir qui elle est au juste et si elle est un véritable réfugié?

    M. Michel Dorais: Nous allons détenir la personne qui n'a pas de pièce d'identité et qui ne peut pas être identifiée avec certitude. C'est ce que prévoit la loi et une partie de nos orientations. Une pareille personne serait donc détenue. Ceux qui peuvent établir leur identité, même s'ils n'ont pas un passeport parfaitement valide, ne seront peut-être pas détenus.

    M. Shawn Murphy: Mais s'ils viennent d'un pays tel que vous soupçonnez fort qu'ils ne sont pas vraiment des réfugiés authentiques, ne les détiendriez-vous pas, même s'ils avaient des pièces d'identité valides?

    M. Michel Dorais: Il est très difficile pour un agent de juger si une personne est un véritable réfugié ou pas. C'est à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qu'il appartient de prendre cette décision, en tant qu'organe quasi-judiciaire indépendant. Nous pouvons accueillir la personne, nous pouvons vérifier si elle a des antécédents criminels et, si c'est le cas, nous pouvons l'écarter du processus de demande du statut de réfugié, mais ce n'est pas au ministère de prendre cette décision.

    M. Shawn Murphy: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le président, je n'ai plus de questions.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Murphy.

    Madame Davies, vous avez huit minutes.

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à la vérificatrice générale et à son personnel ainsi qu'au sous-ministre et à son personnel d'avoir répondu à notre invitation.

    La vérificatrice générale a fait selon moi de très importantes observations et a soulevé de très importants points dans son rapport. Cependant, j'estime également que beaucoup de confusion entoure cette question. Chaque fois qu'il est question plus particulièrement des réfugiés, les médias ont tendance à immédiatement caractériser ces immigrants comme étant illégaux. J'aimerais donc préciser quelques points au départ.

    Parmi les 36 000 renvois ordonnés pour lesquels il n'y a pas de départs confirmés, ce ne sont pas forcément des personnes qui sont ici illégalement. Elles en sont peut-être à un certain stade du processus, n'est-ce pas?

    M. Michel Dorais: Non. Le nombre de mesures de renvoi qui n'ont pas été exécutées concernerait des personnes qui ne sont pas engagées dans le processus, qui pour une raison quelconque devraient avoir quitté le pays, mais ne l'ont pas forcément fait.

    Mme Libby Davies: Ce sont donc des personnes qui ont épuisé tous les recours, y compris la demande de permis ministériel délivré pour des raisons humanitaires?

    M. Michel Dorais: C'est juste, mais pas exclusivement. Ce nombre inclut aussi des personnes qui sont demeurées plus longtemps que ne l'autorisait leur visa et qui ont commis d'autres infractions à la Loi sur l'immigration ayant entraîné une mesure de renvoi. Cependant, la plupart de ces personnes, peut-on soupçonner, sont des demandeurs du statut de réfugié dont la demande a été rejetée.

    Mme Libby Davies: Étant donné les 30 000 mandats d'expulsion qui n'ont pas été exécutés, y a-t-il un recoupement, ou parlons-nous de situations distinctes, de sorte qu'il pourrait y avoir jusqu'à 70 000 personnes? Pouvez-vous m'expliquer la différence entre les deux?

    M. Michel Dorais: Il y a effectivement un recoupement. Il importe au plus haut point, selon moi, de comprendre la différence entre une mesure de renvoi et un mandat d'arrestation, car ce sont deux choses fort différentes. La mesure de renvoi est une ordonnance prise aux termes de la Loi sur l'immigration en vue de renvoyer la personne dans son pays. Le mandat d'arrestation est un document qui fait appel à la coopération de toutes les forces policières du pays en vue d'arrêter quelqu'un.

    Durant les six années visées par le rapport, nous avons émis 14 000 mandats d'arrestation. Ce sont là des personnes que nous recherchons activement. La vérificatrice générale mentionne 30 000 mandats qui n'ont pas été exécutés. Certains datent de 1979. Ils continuent d'être affichés. Cela signifie que depuis 1979 cette personne n'a pas été arrêtée pour un délit de la route, qu'elle n'a pas demandé de cote de sécurité et qu'elle a probablement quitté le pays sans nous en aviser. Cependant, si elle essaie de revenir au pays, nous saurons qu'il y a un mandat d'arrestation et nous pourrons agir.

    Pour ce qui est des mesures de renvoi, il arrive que nous n'appliquions pas des mesures de renvoi, par exemple à cause du moratoire décrété sur le renvoi d'Algériens et qui a levé il n'y a pas longtemps et du moratoire décrété sur le renvoi d'Afghans; il existe plusieurs autres pays dans le monde où nous ne renvoyons pas les gens. Ils sont donc visés par une mesure de renvoi, mais ils ne font pas l'objet d'un mandat d'arrestation.

º  (1610)  

    Mme Libby Davies: Il est vraiment important d'apporter ces précisions, car il me semble qu'il faut connaître le nombre de personnes qui, dans les faits, ne sont pas dans le système. D'après ce que vous venez de nous décrire, les Algériens ou les Afghans sont peut-être visés par une mesure de renvoi, ils font peut-être partie des 36 000, mais ils font peut-être aussi l'objet d'une autre décision du gouvernement.

    M. Michel Dorais: Vous avez bien compris.

    Mme Libby Davies: Il se peut aussi qu'une personne ait été arrêtée sur la route, qu'on ait constaté qu'il y avait un mandat à son égard et qu'elle se soit retrouvée dans un centre de détention où elle attend peut-être encore de la documentation. En fait, j'ai entendu parler de pareils cas.

    Étant donné les chiffres que l'on fait circuler, et ils prennent certainement de l'ampleur, il existe beaucoup de graves préoccupations. Il faut que nous nous concentrions sur le système de gestion des cas. S'il existe des personnes qui ont épuisé tous les recours et qui sont maintenant des immigrants illégaux, soit, bien que la façon dont on assure leur suivi au pays soit aussi problématique. Il me semble que la principale question est de savoir comment on garde les gens dans le système et comment on en fait la surveillance? Je suppose que cela nous ramène au système de gestion des cas. Si j'ai bien compris, il ne sera pas complètement en place avant...

    M. Michel Dorais: Juin prochain.

    Mme Libby Davies: D'accord. Donc, une fois que le système est en place et opérationnel, vous êtes-vous fixé des objectifs pour faire baisser ces nombres? Votre système pourrait-il vraiment régler ce problème?

    M. Michel Dorais: Oui, mais nous parlons ici de deux systèmes. L'un est un système national de gestion des cas, l'autre est le système global de gestion des cas. Le système national sera en place en juin prochain, alors que le système global, celui auquel vous faites allusion je crois, ne serait en place qu'en 2005.

    Mme Libby Davies: Parlons donc du système national.

    M. Michel Dorais: Le système national, c'est-à-dire celui qui permet de suivre toutes ces personnes, sera prêt en juin prochain.

    Vous avez raison de nous rappeler qu'il est toujours difficile dans le domaine de l'immigration de parler de nombres. Non seulement changent-ils tous les jours, mais selon la méthode utilisée, ils peuvent aussi varier légèrement. Le nombre dans lequel on peut avoir toute confiance est celui des 14 000 mandats d'arrestation. Trois mesures peuvent être prises pour traiter des criminels, soit émettre un mandat d'arrestation, demander la collaboration des forces du pays pour les trouver et les arrêter, soit les détenir ou encore les renvoyer. Je suis confiant que grâce au système que nous avons, qui accorde la priorité à ceux qui représenteraient une menace pour la sécurité des Canadiens, nous disposons des moyens voulus pour régler toute la situation.

    Mme Libby Davies: À cet égard, cependant, je suis en train d'examiner le document de recherche et je crois qu'il en est question. On dit que 11 000 enquêtes n'ont pas été attribuées ou sont en attente d'attribution. Parlons-nous de 11 000 sur 14 000?

    M. Michel Dorais: Non. Il s'agit-là d'un processus différent. En ce qui le concerne, il existe de nombreuses façons différentes de l'aborder. Nous avons tendance à l'examiner sous un angle un peu différent. Nous n'attribuons pas les enquêtes comme telles. Nous avons le système national de gestion des cas qui, le mois prochain, assurera le suivi de tous les cas dont est saisi le ministère. Certains exigeront la prise de mesures la semaine prochaine, pour une journée, puis plus rien pour six mois à peu près. Le cas n'est pas attribué à un agent précis, mais il figure dans le système qui en assure le suivi. Ce ne sont donc que les cas très prioritaires qui seraient attribués à un agent pour qu'il prenne des mesures urgentes et immédiates.

º  (1615)  

    Mme Libby Davies: Je vous remercie.

    Le président: Merci beaucoup, madame Davies.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour de table, de quatre minutes.

    Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je vous remercie.

    Je suis en train de lire ce que dit la vérificatrice générale dans son rapport d'avril 2003 au sujet des permis ministériels, en page 22. On peut lire, aux paragraphes 71 et 72 :

Nous avons examiné l'information appuyant la décision de délivrer un permis. Nous avons constaté dans les dossiers que les décisions étaient bien documentées dans 60 p. 100 des cas. Pour les cas mettant en cause des personnes qui se sont vu refuser l'entrée en raison de crimes graves ou de problèmes liés à la sécurité, nous avons constaté que la décision était bien documentée dans les dossiers pour 51 p. 100 des cas.

Ces permis sont une exception autorisée par la loi. Les manuels du ministère indiquent que les agents doivent faire preuve « d'une grande précaution avant d'accorder un [permis ministériel] à un demandeur » et les raisons justifiant la délivrance d'un permis devraient être reprises dans le résumé du cas. Selon notre examen, le ministère ne documente pas toujours les motifs qui l'on amené à délivrer un permis.

    Il faudrait certes que la documentation soit claire et entière et le dossier complet, surtout si un député, voire un ministre, se fait le champion auprès des bureaucrates d'un membre de sa circonscription ou de parents d'un demandeur qui habitent dans sa circonscription. Les rumeurs sont plutôt claires : au sein de l'administration actuelle, du gouvernement libéral au pouvoir, des ministres obtiennent des permis ministériels, et on laisse entendre qu'ils essaient ainsi de faire des gains politiques auprès de groupes ethniques membres de leur circonscription.

    Ce n'est pas la première fois que la vérificatrice générale demande que soient resserrés les critères de délivrance des permis ministériels. Je vous demande de me dire ce que vous avez fait pour donner suite à cette recommandation et en réaction aux demandes faites depuis longtemps pour plus de transparence et de reddition de comptes au sujet des permis ministériels. À nouveau, en avril 2003, le problème des permis ministériels identifié année après année persiste toujours.

    M. Michel Dorais: Nous avons fait deux choses. Nous avons convenu avec la vérificatrice que nous avions un problème de codage au sein du ministère, que les permis n'étaient pas bien codés. La situation a maintenant été corrigée. Nous sommes aussi en train d'élaborer à l'interne un mécanisme d'assurance de la qualité qui permettrait de s'assurer que tout est bien documenté.

    Il est très important, cependant, de bien distinguer le permis ministériel délivré par le ministre de ceux qui sont délégués au ministère. Ceux-là sont nombreux. Ce qu'on appelait des permis ministériels permettaient à quelqu'un de déroger au règlement. Je puis vous en donner un exemple simple. La dame enceinte qui ne peut subir de radiographie peut recevoir un permis émis par un haut fonctionnaire. C'est là la distinction à faire, mais les permis n'étaient pas bien codés, situation qui a été corrigée.

    M. Paul Forseth: À la page 29, paragraphe 5.78, la vérificatrice générale fait l'observation suivante :

En 2002, l'étude a porté essentiellement sur la stratégie de détention. On recommandait d'adopter une stratégie en trois volets : s'attaquer de manière plus vigoureuse au problème des mesures de renvoi non exécutées; chercher activement des solutions de rechange à la détention; accorder la priorité à une meilleure compréhension des cas des détenus et exercer un suivi tout au long des étapes du processus de détention.

    Ce troisième volet me semble un peu confus. Peut-être la vérificatrice générale peut-elle nous aider, mais il semble y avoir vraiment quelque chose à faire cet égard. Bien entendu, je comprends qu'il faut nous attaquer au problème des mesures de renvoi. Avez-vous rétabli les escouades qui s'en occupaient? Je suppose qu'elles n'existent plus. Qu'en est-il de la troisième mesure que recommande la vérificatrice générale dans son rapport, soit d'« accorder la priorité à une meilleure compréhension des cas des détenus et [à] exercer un suivi tout au long des étapes du processus de détention »? Je suppose que nous revenons ainsi à la question de Val Meredith.

    M. Michel Dorais: Diverses équipes ont été créées. Il ne s'agit pas des escouades qui étaient déployées auparavant, mais des équipes ont été créées en collaboration avec les organismes d'application de la loi pour nous aider à faire un suivi. L'essentiel demeure toutefois la priorisation des cas dont nous nous occupons. Nous faisons un suivi très serré des criminels et des personnes ayant des antécédents criminels. Notre nouveau système national de gestion des cas va nous permettre de suivre chacun de ces cas tout au long du processus de détention et des processus suivant le traitement de la demande d'immigration.

    Je vais laisser mon collègue compléter ma réponse.

    M. Daniel Jean: Nous avons fait plusieurs choses. D'abord, nous avons établi un système qui nous permet de faire un suivi des détenus, une meilleure base de données. Nous sommes maintenant en train d'ajouter les cas d'application de la loi à notre système national de gestion des cas, comme le sous-ministre l'a décrit. Pour nous assurer de la qualité des données, nous investissons également dans leur gestion. De plus, en février, nous avons diffusé des lignes directrices sur le renvoi temporaire pour nous assurer de la rigueur de l'examen de sécurité préalable. Nous avons clarifié les règles de détention sur l'identité, parce que la vérificatrice générale avait l'impression que nos lignes directrices n'étaient pas suffisamment claires. Nous avons également établi des équipes qui se concentrent sur les cas d'immigrants ou de réfugiés non détenus par la GRC, qui essaient de les repérer, les mettent en détention et prennent les mesures nécessaires pour leur renvoi.

º  (1620)  

    Mme Sheila Fraser: Je veux simplement dire, en réponse à la question de M. Forseth, que ces études ont été réalisées par le ministère, que ce sont des études internes. La grande conclusion à en tirer c'est qu'il faut faire un meilleur suivi de l'information, comme on l'a souligné.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Forseth.

    Monsieur Gaudet.

[Français]

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

    Quels étaient les critères pour admettre les gens au Canada avant septembre 2001 et quels sont-ils après septembre 2001, quand ils passent la frontière aérienne ou autre?

    M. Michel Dorais: Les critères n'ont pas changé. Ils ont changé le 28 juin 2002, lorsque nous avons adopté la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés au Canada. Mais l'ensemble a toujours été le même. La liste de motifs d'inadmissibilité a toujours été la même: criminalité, terrorisme et autres activités illicites. Ces personnes sont inadmissibles au Canada.

    Le Canada est un peu plus sévère que les États-Unis en ce qui a trait aux crimes contre l'humanité et aux crimes de guerre. Les Américains ne filtrent pas à la frontière pour ces deux critères. Au Canada, nous filtrons à la frontière pour ces deux choses. Nous avons des unités de vérification qui nous permettent de rendre certains renseignements disponibles à nos agents à la frontière.

    Mais les systèmes sont à peu près les mêmes aux États-Unis et au Canada en termes d'admissibilité des gens. Je suppose que c'était votre prochaine question.

    M. Roger Gaudet: Oui. Si j'ai bien compris plus tôt, il passe 109 millions de personnes et vous vérifiez les 109 millions de personnes.

    M. Michel Dorais: Non. Les 109 millions de personnes passent à travers la ligne d'inspection primaire et sont vérifiées par nos collègues de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. La très grande majorité des 109 millions de personnes passent à la ligne primaire. Vous avez probablement eu cette expérience, comme Canadien, en passant à différents ports d'entrées.

    Ils ont des outils à leur disposition, entre autres ce qu'on appelle des indices sur le système: s'ils voient tel passeport ou tel individu, il y a immédiatement quelque chose qui leur saute aux yeux. Ou bien ils font leur travail d'enquêteurs, comme ils le font pour la douane. S'ils ont des doutes, ils peuvent envoyer les personnes en question au niveau secondaire. Lorsque ces personnes arrivent au niveau secondaire, un examen beaucoup plus approfondi peut être fait, avec des outils beaucoup plus sophistiqués, par nos agents de l'Immigration. C'est à ce moment qu'est prise la décision de laisser entrer cette personne, de l'incarcérer ou de continuer l'examen sur place.

    Quel est le pourcentage des gens envoyés au niveau secondaire?

    M. Daniel Jean: C'est 16 p. 100, je pense.

    M. Michel Dorais: Je pense que 16 p. 100 des gens sont envoyés au niveau secondaire, à l'immigration, ce qui veut dire que 84 p. 100 des gens passent à la ligne primaire et entrent au pays.

    M. Roger Gaudet: En juin 2002, vous avez mis en circulation une carte. Est-ce quelle est rentable pour vous?

    M. Michel Dorais: Pas encore, parce qu'elle ne sera pleinement en vigueur que le 31 décembre de cette année. Cette carte, qui remplace IMM 1000, a été jugée par des experts, entre autres de l'État de la Floride aux États-Unis, comme étant la meilleure carte en son genre qui existe au monde; c'est la plus sécuritaire à l'heure actuelle. C'est une carte qui indique l'identité d'un résident permanent au Canada; c'est la technologie la plus récente que nous avons en place. À compter du 31 décembre prochain, tout résident permanent qui voudra revenir au Canada devra avoir cette carte en sa possession, ou alors obtenir un visa spécial dans son passeport. Le document vulnérable dont j'ai parlé un peu plus tôt disparaîtra de la circulation à ce moment-là.

    M. Roger Gaudet: Donnez-vous une telle carte à celui qui arrive pour savoir où il est rendu? En tant que nouveau député, j'avais suivi un cours de Citoyenneté et Immigration Canada à Trois-Rivières, et on disait que ceux qui arriveraient pourraient l'avoir et que s'ils ne l'avaient pas, ce serait final.

º  (1625)  

    M. Michel Dorais: Eh bien, on ne le sait pas. On met un visa spécial sur le passeport de tous les nouveaux immigrants. Lorsqu'ils arrivent, on exécute la procédure pour l'émission d'une carte de résident permanent, carte qu'ils reçoivent par la suite. Tous les résidents permanents existants doivent se rendre à nos bureaux pour se procurer la carte de résident permanent. C'est un document de voyage. Ce n'est pas un document obligatoire pour tout le monde. C'est un document de voyage que les gens devront utiliser pour revenir au Canada s'ils voyagent à l'extérieur du Canada.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gaudet.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Ma question s'adresse à M. Dorais.

    L'automne dernier dans ma région, celle du Niagara, j'ai eu l'occasion de visiter le Peace Bridge, qui lie Fort Erie à Buffalo, bien sûr. La visite tenait en deux parties. La première partie se déroulait à la frontière, et on y parlait de l'accueil des demandeurs du statut de réfugié, de la façon dont on les recevait, de l'examen préalable auquel ils étaient soumis et du traitement de leur demande. Ce poste frontalier a toujours été un point d'entrée achalandé, mais après le 11 septembre, dans la vague d'incertitude entourant la relation entre les États-Unis et l'Irak et compte tenu des rumeurs que le Canada allait resserrer ses mesures de sécurité, les demandeurs du statut de réfugié ont véritablement afflué à la frontière canadienne. Je crois que les agents en place ont fait un travail remarquable avec l'infrastructure dont ils disposaient et que la plupart des personnes qui sont arrivées ici avec leurs enfants et tout le reste ont été hébergées le mieux possible, mais il n'en demeure pas moins que les conditions d'hébergement et de travail étaient inadéquates ici. Lorsque nous avons demandé au gestionnaire de votre ministère qui nous guidait, pour ainsi dire, dans notre visite quand nous remplacerions les roulottes temporairement alignées et le centre d'information touristique abandonné par une infrastructure permanente, il m'a répondu que s'il avait une meilleure idée du nombre de demandes qui seront présentées, il pourrait mieux déterminer tous les besoins. Je ne comprends pas le problème. Il y a eu des incidents. Vous devez bien avoir une idée du nombre de demandes que vous allez recevoir, une idée approximative. À la deuxième partie de la visite, nous avons rencontré des groupes d'appui locaux, qui accueillent ces réfugiés et s'assurent qu'on répond correctement à leurs besoins, comme ceux d'un logement, pendant qu'ils franchissent les étapes du processus.

    Cette situation est-elle propre à ce poste frontalier, pour ce qui est de l'infrastructure de traitement des demandes et de l'hébergement, ou est-ce la même chose aux autres postes frontaliers du Canada? Que faisons-nous pour remédier à la situation?

    M. Michel Dorais: Je vais demander à mes collègues de vous parler des particularités du Niagara. Son cas est unique en raison du volume de demandes. Les points d'entrée du sud de l'Ontario sont tous uniques en raison de leur grande affluence. La situation est semblable dans le sud de la Colombie-Britannique, en fait.

    Je le répète, les chiffres fluctuent énormément dans ce domaine. En un an, nous sommes passés de 46 000 demandeurs du statut de réfugié à 32 000. Le volume de demandes peut donc varier considérablement. Lorsque l'entente sur les tiers pays sûrs sera conclue avec les États-unis et qu'elle sera en vigueur, ce nombre va encore changer beaucoup.

    Daniel.

    M. Daniel Jean: Votre visite remonte probablement au début de l'année civile, n'est-ce pas, entre janvier et mars?

    M. Tony Tirabassi: Elle remonte en fait à l'automne dernier.

    M. Daniel Jean: D'accord. Il y a eu un afflux de demandes à la fin de 2002 et au début de 2003. La situation s'est calmée un peu depuis. Les mesures de renvoi temporaire que le sous-ministre a décrites plus tôt nous ont aidés à gérer cet afflux et à nous assurer de ne pas accueillir plus de tant de personnes à la fois, ce qui crée le type de situation que vous avez pu observer.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Tirabassi.

    Monsieur Finlay.

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Puis-je vous demander de me donner une très brève définition de l'entente sur les tiers pays sûrs?

º  (1630)  

    M. Michel Dorais: Cette entente prise en vertu de la Loi sur l'immigration nous permettra d'établir que tel autre pays applique un régime de détermination du statut de réfugié équivalent au nôtre et ainsi, que les demandeurs du statut de réfugié venant de ce pays devraient présenter une demande à partir de ce pays plutôt que du Canada. C'est le cas des États-Unis; les demandeurs du statut de réfugié venant de l'autre côté de la frontière pourraient demander le statut de réfugié aux États-Unis, parce que les États-Unis sont dotés d'un système de protection. La même chose s'applique aux demandeurs du statut de réfugié du Canada, qui devraient demander le statut de réfugié au Canada, plutôt que de traverser la frontière américaine pour y demander le statut de réfugié. Cette entente nous permettra, au poste frontalier, de renvoyer les personnes qui viennent des États-Unis et permettra aux États-Unis de renvoyer des gens ici.

    M. John Finlay: Vous voulez dire que ces personnes ne veulent pas aller aux États-Unis, qu'elles ne veulent pas venir au Canada ou qu'elles le veulent, mais que nous n'allons pas les laisser entrer?

    M. Michel Dorais: Voilà. Nous allons les renvoyer aux États-Unis, et si elles ont besoin de protection, les États-Unis peuvent les protéger aux termes de leur loi sur les réfugiés. L'entente elle-même précise une foule de conditions. Par exemple, si le demandeur du statut de réfugié a un proche parent au Canada, nous accepterons qu'il présente une demande du statut de réfugié au Canada. Il y a d'autres exceptions, notamment pour les mineurs.

    M. John Finlay: Utiliserez-vous les dossiers que les Américains ont compilés ou la documentation dont ils disposent?

    M. Michel Dorais: Un personne qui se présente à la frontière pour revendiquer le statut de réfugié n'a pas nécessairement besoin de présenter des documents. Elle peut présenter une demande sans document.

    M. John Finlay: Mais il y a une analyse à faire alors?

    M. Michel Dorais: Une partie de l'analyse pourrait être déjà faite. En fait, nous avons une entente d'échange de renseignements avec les États-Unis.

    M. John Finlay: Merci.

    Je vois qu'il y avait un arriéré de 53 000 cas à la fin décembre. J'aimerais seulement faire une observation sur le nombre de personnes. Monsieur Dorais, vous avez mentionné que plus de 109 millions de personnes traversaient notre frontière chaque année, ce qui équivaut à plus de trois fois la population de notre pays.

    M. Michel Dorais: Certaines personnes traversent la frontière chaque jour. Il s'agit en fait du nombre de passages et non de 109 millions de personnes différentes.

    M. John Finlay: Cela nous permet de visualiser l'ampleur du problème, car notre frontière terrestre s'étend sur 9 000 kilomètres, notre frontière marine est extrêmement longue et des avions volent constamment au-dessus de notre territoire.

    La venue de la carte de résident permanent signifie-t-elle que le passeport actuel deviendra chose du passé?

    M. Michel Dorais: Non. Les cartes de résident permanent ne visent que les résidents permanents, qui voyagent avec un passeport de leur propre pays. S'ils vivent au Canada et qu'ils y sont acceptés comme résidents permanents, ils demeurent citoyens de leur pays d'origine, ils ne sont pas citoyens canadiens. Les citoyens canadiens ne reçoivent pas cette carte, seuls les résidents permanents la reçoivent. Elle leur permet de revenir au Canada. Ainsi, ils peuvent traverser la frontière et déclarer habiter de façon permanente au Canada, présenter leur carte, puis leur passeport. La carte ne remplace pas le passeport.

    M. John Finlay: Est-elle plus ou moins sûre qu'un passeport à votre avis? Les passeports canadiens ont fait l'objet de beaucoup d'activités illégales, et nous essayons de les protéger. Les citoyens canadiens vont-ils porter un document moins sûr que cette carte?

    M. Michel Dorais: Il n'est pas facile de répondre à cette question, parce que tous les documents sont falsifiés à un moment ou un autre. Très peu de documents ne pouvant absolument pas être falsifiés existent dans le monde. La bonne nouvelle, c'est que nous parvenons à en détecter une très grande partie grâce à l'expérience de nos agents. Je me trouvais à Pearson, dans les files, il n'y a pas longtemps, lorsque l'un de nos agents a indiqué qu'un passeport posait problème. Je me demandais pourquoi, mais c'était parce que les petits coins avaient été coupés aux ciseaux. L'agent l'a vu immédiatement. Il est très difficile de fabriquer un document indétectable, mais il y a des faux documents qui sont très bien faits. Aucun document n'est à l'abri.

º  (1635)  

    Le président: Merci, monsieur Finlay.

    Comme je l'ai indiqué, nous allons essayer de finir tôt aujourd'hui. Nous allons donc faire un dernier tour rapide. Nous allons commencer par M. Forseth, puis nous allons revenir de ce côté, etc. Tout le monde pourra poser une question, puis nous lèverons la séance. J'aurai également quelques questions ensuite.

    Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth: Merci.

    Au paragraphe 5.81, la vérificatrice générale affirme que :

Les agents détiennent les personnes qui ne sont pas munies de pièces d'identité jusqu'à ce que la charge de travail ultérieure liée à l'examen des motifs de détention devienne trop lourde. On réduit alors le nombre de détenus... Le nombre de détenus est fonction du nombre de lits disponibles.

    C'est incroyable. C'est comme si notre capacité d'accueil créait ou dictait sa propre demande. Quelles mesures ont été prises pour faire en sorte que la détention soit fonction de la nécessité de garder quelqu'un à vue et non de l'espace disponible dans la pièce?

    M. Michel Dorais: Je vais laisser au SMA responsable des politiques le soin de répondre à cette question. C'est lui qui s'occupe de l'application de la loi. Je peux toutefois vous garantir que des lignes directrices très strictes ont été diffusées dès que nous avons été mis au fait de la situation. Ce ne devrait plus être le cas maintenant, si ce l'a déjà été.

    M. Daniel Jean: Lorsque nous avons précisé nos lignes directrices sur l'identité dans le contexte de la détention, en février dernier, nous avons indiqué fermement qu'une telle situation ne devait jamais survenir et que nos bureaux devaient prévoir des options de détention souples pour de telles situations. Nous avons réaffirmé l'importance de détenir les gens en fonction du risque. Si l'on juge qu'une personne pose un risque, on devrait la détenir.

    M. Paul Forseth: Vous garantissez donc au comité que l'évaluation se fonde dorénavant sur le cas à l'étude et non sur la capacité institutionnelle de détention.

    M. Michel Dorais: C'est exact. J'en ai d'ailleurs moi-même été témoin. À 11 heures, un dimanche soir à Pearson, nous avons dû trouver de la place pour trois personnes. Ce n'était pas facile, mais nous avons réussi.

    Le président: Merci, monsieur Forseth.

    Madame Meredith.

    Mme Val Meredith: N'y a-t-il pas tout un mécanisme par lequel les véritables réfugiés sont repérés outre-mer, placés dans des camps et y restent jusqu'à ce qu'on trouve un endroit pour eux? Ces personnes ne sont-elles pas de véritables réfugiés?

    Concernant les cartes des résident permanent canadiennes, j'aimerais que chacune porte des identificateurs biométriques, soit des empreintes digitales, rétiniennes ou peu importe, de sorte qu'on ne puisse falsifier la carte, car elle porterait un identificateur unique, s'appliquant à une seule personne et ne pouvant être dupliqué.

    M. Michel Dorais: Vous avez absolument raison de souligner qu'il y a d'autres façons de demander le statut de réfugié au Canada. Nous acceptons 7 300 réfugiés sélectionnés à l'étranger et envoyés au Canada. Il s'agit alors de réfugiés pris en charge par le gouvernement. Nous acceptons de 2 500 à 2 600 réfugiés parrainés par d'autres personnes, qui viennent de camps ou d'autres endroits du monde. De plus, selon la convention internationale que nous avons signée, si quelqu'un se présente dans notre pays et affirme être un réfugié, qu'il demande l'asile au Canada, nous ne pouvons le renvoyer sans traiter sa demande. Il nous faut d'abord déterminer si ce qu'il dit est vrai.

    Pour ce qui est de la carte, elle ne porte pas d'identificateur biométrique pour l'instant, mais elle a été conçue pour pouvoir en contenir. Ainsi, elle comporte une bande optique qui nous permettra, le temps venu et si le gouvernement en décide ainsi, d'y inclure un ou plusieurs identificateurs biométriques, mais elle n'en contient aucun pour l'instant.

    Le président: Merci, madame Meredith.

    Monsieur Assadourian. 

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aurais besoin d'une information. Il y a quelques mois, les États-Unis ont imposé une échéance de départ aux étrangers. Je crois que la date a été fixée au 21 mars ou au 21 février. Pendant quelques semaines, une véritable foule a déferlé à la frontière. La plupart de ces personnes étaient, si je me rappelle bien, d'origine pakistanaise et elles étaient contraintes de quitter les États-Unis avant la date limite. Pouvez-vous faire le point sur la situation, parce que nous n'en avons soudainement plus entendu parler dans les médias?

    M. Michel Dorais: Vous faites allusion à l'afflux que nous avons vécu. Les médias ont parlé de ce que nous appelons la procédure de renvoi temporaire. Lorsque les États-Unis ont déclaré que diverses personnes devraient s'inscrire officiellement, beaucoup de réfugiés se sont tournés vers le Canada. Pour pouvoir faire toutes les vérifications de sécurité nécessaires correctement, nous les avons renvoyés temporairement en leur disant de revenir à telle date pour que nous puissions gérer l'afflux ici. Les choses ont maintenant repris leur cours normal d'auparavant.

    Il est très difficile de dire ce qui est arrivé. Certaines personnes ont simplement abandonné l'idée. D'autres vivaient aux États-Unis depuis très longtemps et avaient une vie bien établie là-bas. Il est très difficile de déterminer avec précision ce qui s'est passé.

º  (1640)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Gaudet.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dorais, à combien évaluez-vous le nombre de fraudes reliées à l'utilisation du formulaire que vous qualifiez de vulnérable? Et depuis combien de temps ce formulaire est-il utilisé?

    M. Daniel Jean: Je n'ai pas ce renseignement ici. On peut certainement regarder ce qu'on a sur le nombre annuel de fraudes liées au formulaire IMM 1000. On peut essayer de vous fournir cela.

    M. Michel Dorais: De fraudes qu'on a détectées, évidemment. Le formulaire a plusieurs versions et est disponible depuis qu'il y a de l'immigration au Canada pratiquement. Il y a eu une période où c'était un tout petit papier. C'est maintenant un grand formulaire. C'est un formulaire qui a toujours existé.

    M. Roger Gaudet: Je parle des dix dernières années. Ne revenons pas à l'âge de pierre.

[Traduction]

    Le président: Peut-être pouvez-vous fournir ce renseignement au comité, Monsieur Dorais.

    Monsieur Fontana.

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord): Merci, monsieur le président.

    Je suppose que je vais pouvoir poser mes propres questions à la vérificatrice générale. Elle comparaît devant le comité de l'immigration demain. J'aimerais toutefois vous demander, pour que les membres du comité entendent la réponse, si, dans le cadre de l'examen des cas de renvois actuels et probables, vous avez vérifié ce que les autres pays font, comment ils surveillent et gèrent les visiteurs ou les travailleurs qui restent au-delà de la durée permise? Peu de pays effectuent des vérifications à l'entrée et à la sortie, et j'espère que nous n'envisagerons jamais même la chose. J'arrive tout juste des États-Unis, et je peux vous dire qu'il y a de six à huit millions de personnes introuvables dans ce pays. Je ne suis même pas certain qu'on les cherche bien fort. Je me demande seulement si vous tenez compte de ce que les autres pays font.

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas comparé nos pratiques à celles d'autres pays. Nous avons utilisé ces données pour indiquer que les chiffres augmentaient. Nous voulions attirer l'attention sur les activités d'application de la loi qui seront nécessaires et les ressources qui devront peut-être y être allouées.

    Le président: Monsieur Dorais.

    M. Michel Dorais: C'est une question fort importante que nous nous sommes posée au moment de la publication du rapport : comment nous comparons-nous avec les autres? Nous avons examiné les chiffres des demandeurs d'asile éconduits pour voir comment nous nous comparons avec d'autres pays. Notre taux de renvoi est de 16,3 p. 100, contre 16,5 p. 100 au Danemark, 13,2 p. 100 aux Pays-Bas, 26 p. 100 en Suède et 11,5 p. 100 au Royaume-Uni. Le renvoi est une recommandation difficile.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Davies.

    Mme Libby Davies: Pouvez-vous nous indiquer combien de personnes de plus sont détenues depuis le 11 septembre?

    M. Daniel Jean: Il n'y a pas plus de personnes en détention, mais elles sont détenues un peu plus longtemps, ce qui pourrait prouver qu'elles présentent un risque plus élevé.

    Mme Libby Davies: En moyenne, combien de personnes sont en détention, par mois ou par jour?

    M. Daniel Jean: Nous pouvons en confirmer le nombre, mais c'est environ 400.

    Mme Libby Davies: La détention est-elle de durée limitée?

    M. Daniel Jean: Cela dépend du risque.

    Mme Libby Davies: Elle peut donc durer éternellement.

    M. Daniel Jean: Nous pouvons renvoyer quelqu'un en l'espace de 48 heures.

    Mme Libby Davies: Sinon, il pourrait rester en détention pendant deux ans.

    M. Daniel Jean: Non.

    Le président: Merci beaucoup, madame Davies.

    Monsieur Finlay.

    M. John Finlay: Plusieurs personnes ont parlé des permis ministériels et si je me souviens bien des chiffres d'il y a quatre ou cinq ans, le nombre des demandes ainsi que le nombre des permis accordés avaient diminué d'une année à l'autre. D'après ce que je sais du ministère de l'Immigration, il semblerait qu'il soit de plus en plus difficile d'obtenir de tels permis, puisqu'on cherche à assurer le départ des gens, etc. Le niveau prévu a-t-il été atteint, diminue-t-on encore le nombre de ces permis ou cela dépend-il du ministre?

º  (1645)  

    M. Michel Dorais: Je dirais que cela dépend des circonstances. Le nombre de permis de résident temporaire, qui est la nouvelle appellation du permis ministériel, peut varier d'une année sur l'autre. Par exemple, les quelque 7 000 Kosovars que nous avons accueillis ont tous reçu un permis ministériel, si bien que le nombre a considérablement augmenté cette année-là. Cela varie donc d'une année à l'autre. C'est la prérogative du ministre. Cela dépend également, pour ces pouvoirs délégués, du genre de la population en cause. Les variations ne sont pas énormes d'une année à l'autre, mais elles sont possibles.

    M. John Finlay: J'ai toujours eu l'impression que ces gens-là devaient signaler leur départ à l'aéroport. Une jeune femme dont la mère de 80 ans avait passé 30 ou 60 jours chez elle m'a informé, deux semaines après le départ de sa mère à destination de l'Inde, que celle-ci avait eu toutes les peines du monde à remettre le document signalant son départ. Personne n'en voulait à Pearson, mais elle s'est finalement arrangée pour le remettre à un agent. Je m'interroge, car j'étais sûr que ce document devait être remis aux autorités, or personne n'en voulait. Je ne dis pas que c'est ce qui se passe tout le temps, mais cela m'a stupéfié.

    M. Michel Dorais: J'espère effectivement que cela ne se produit pas tout le temps.

    Le président: Merci, monsieur Finlay.

    Au paragraphe 2 du rapport de la vérificatrice générale on peut lire :

Lors d'une évaluation du processus d'examen secondaire de l'immigration mené en 1994, on avait conclu que le taux d'efficacité du contrôle des voyageurs inadmissibles n'était que de 50 p. 100. Aucune évaluation ultérieure n'a été faite ni n'est prévue.

    Est-ce toujours le cas?

    M. Michel Dorais: Non. Une évaluation a été faite en 2001, une évaluation interne. Est-ce ce dont vous voulez parler?

    Le président: D'après la vérificatrice générale, il n'y a pas eu d'évaluation. On a conclu que le taux d'efficacité n'était que de 50 p. 100 en 1994 et 10 ans plus tard, rien ne s'est passé, même après le 11 septembre 2001.

    M. Michel Dorais: La vérificatrice générale a raison et c'est pourquoi nous avons inclus un élément très strict dans l'accord conclu avec l'agence. Il faut se rappeler qu'un ministère a été créé depuis. En 1994, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a été mis sur pied et a fait par la suite l'objet de l'examen des programmes ainsi que d'une réorganisation. Je ne défends pas l'absence d'une évaluation, mais c'est ce qui l'explique en partie.

    Le président: Je suis heureux de vous l'entendre dire, car ce n'est pas très acceptable.

    Au paragraphe 4 du rapport, on peut également lire :

La politique du ministère concernant la détention des voyageurs non munis des pièces d'identité voulues n'est pas bien comprise par le personnel du ministère. On ne possède également aucune donnée quant au nombre de personnes détenues pour des raisons d'identification.

    Il me semble que les personnes non munies des pièces d'identité voulues sont celles qui présentent le plus de risque; or, votre personnel ne sait pas vraiment comment appliquer les règles.

    M. Michel Dorais: La vérificatrice générale a fait cette observation et nous sommes complètement d'accord. Nous avons pris des mesures immédiates pour corriger les directives et émettre la politique si bien qu'il ne devrait plus y avoir de problème aujourd'hui.

    Le président: Dans votre déclaration liminaire, vous donnez une définition différente de la frontière en disant : « Chaque voyage potentiel au Canada suit lui aussi un continuum qui comporte une série de frontières ou de points de contrôle. À chacun de ces points, il doit y avoir une correspondance entre une personne, un document d'identité et des renseignements ». Comment est-ce possible si les gens n'ont pas de pièce d'identité?

    M. Michel Dorais: D'après nos statistiques, le voyageur qui n'a pas de pièce d'identité n'a pas de passeport ou de visa d'entrée au Canada. Son passeport peut être périmé, ce qui, dans les statistiques, tomberait dans la catégorie des pièces d'identité insuffisantes. C'est la même chose pour les cartes d'identité qui tombent dans cette catégorie. Il est important de faire la distinction entre l'absence des documents nécessaires pour entrer au Canada et l'absence de toute pièce d'identité. Lorsqu'un voyageur se présente sans rien, sans aucune pièce d'identité, il fait habituellement l'objet d'une détention au cours de laquelle nous l'interrogeons lui et d'autres personnes de la collectivité, en cas de besoin, pour déterminer son identité avec un degré raisonnable de certitude.

    Le président: Cependant, la vérificatrice générale indique par exemple qu'à l'aéroport Pearson, où les voyageurs qui arrivent sont toujours très nombreux, vous ne pouvez même pas savoir à bord de quel avion ils se trouvaient.

º  (1650)  

    M. Michel Dorais: C'est vrai dans la plupart des cas. C'est la raison pour laquelle nous avons mis sur pied l'équipe d'intervention au débarquement, je crois que c'est son nom, composée d'agents d'immigration qui se tiennent à la porte de l'avion pour essayer d'en identifier les passagers. Nous essayons ainsi d'identifier immédiatement ceux qui n'ont pas de pièce d'identité. C'est fort important, puisque cela nous donne la possibilité d'intenter des poursuites contre la société aérienne. La vérificatrice générale a signalé certaines lacunes du système, que nous essayons de corriger en ce moment même.

    Le président: À la page 26 du rapport de la vérificatrice générale, un encadré traite du retard quant à l'exécution des mesures de renvoi. Vous parlez d'une enquête de suivi menée promptement. D'après la vérificatrice générale :

Le nombre de renvois de demandeurs éconduits exécutés par le centre de détention du Grand Toronto était de 725 en 2000-2001 et de 1 354 en 2001-2002. Environ 60 p. 100 des demandeurs ont quitté volontairement le pays après leur entrevue personnelle. Une enquête de suivi menée promptement s'est traduite par 20 p. 100 de départs de plus. Environ 80 p. 100 des personnes faisant l'objet d'un renvoi ont donc quitté le Canada. Ces départs volontaires ont fait en sorte que le ministère n'a pas été obligé de mener des enquêtes et de procéder à des renvois, ce qui est long et coûteux.

En raison d'un manque de ressources, le centre a dû mettre un frein à ce projet.

    Qu'est-il arrivé au plan des ressources? Ne pensiez-vous pas qu'il s'agissait d'un bon investissement?

    M. Michel Dorais: La vérificatrice générale a raison. Le programme a été suspendu à un moment où nous devions prendre des décisions. Depuis la publication du rapport, nous avons remis le programme à l'étude et envisageons de le relancer.

    Le président: Sur le nombre total des réfugiés, un tiers arrive aux points frontaliers, un tiers aux aéroports, et un tiers se retrouve à l'intérieur de nos frontières; j'ai toujours pensé que ces gens sont tellement soulagés d'arriver dans un pays qu'ils considèrent libre que s'ils n'ont pas les pièces d'identité voulues, le premier mot qu'ils prononcent à leur arrivée est le mot « réfugié », si par ailleurs, c'est la raison pour laquelle ils viennent au Canada. Pourquoi un tiers d'entre eux attendent-ils d'être à l'intérieur du pays et se rendent-ils à Montréal, à Toronto ou ailleurs pour dire qu'ils veulent présenter une demande de statut de réfugié?

    M. Michel Dorais: Cela s'explique de diverses façons et aussi en fonction de décisions personnelles. Il se peut que des gens qu'ils ont consultés au Canada les aient encouragés à prendre cette décision. Il est possible aussi que des visiteurs absolument légitimes se rendent compte qu'une telle option s'offre à eux, alors qu'ils n'en avaient pas la moindre idée. Il arrive aussi que ce soit des gens qui, comme mon collègue me l'a fait remarquer, ont réussi à entrer illégalement au Canada et décident de présenter une telle demande. Les possibilités sont donc variées.

    Le président: Il me semble qu'un pourcentage très élevé de gens attendent d'être au Canada pour présenter une telle demande en prenant tout leur temps.

    Nous allons maintenant conclure. Comme je l'ai dit plus tôt, la vérificatrice générale a des invités et nous devons également passer à la deuxième partie de notre séance, avec les représentants du Conseil du Trésor, qui sont également arrivés. Nous allons d'abord entendre la conclusion de la vérificatrice générale.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Nous sommes très satisfaits de la réponse du ministère. De graves questions ont été soulevées et le ministère a commencé à prendre des mesures alors que la vérification était en cours, ainsi que l'a indiqué le sous-ministre aujourd'hui, je crois. Nous sommes particulièrement heureux de voir qu'un protocole d'entente a été signé avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada. C'est un point qui est revenu sans cesse—je ne sais plus à combien de reprises—au fil des ans dans le contexte de nos vérifications. Une disposition est prévue pour les évaluations et, d'après M. Dorais, cela se fera cet automne. Nous attendons donc avec impatience les mesures prises à cet égard.

    Le président: Très bien.

    Je vous remercie, Monsieur Dorais, Monsieur Jean, Madame Ricard; vous pouvez partir. La vérificatrice générale peut présenter ses invités auxquels je demande de s'avancer. Dans quelques minutes, nous passerons aux représentants du Conseil du Trésor. Nous devons maintenir le quorum, car nous avons quelques motions à adopter; le Conseil du Trésor aimerait une directive du comité des Comptes publics.

    Madame Fraser.

º  (1655)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Vous vous rappelez que dans le passé j'ai parlé au comité du travail que nous faisons au sein de l'INTOSAI, l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques, soit les vérificateurs généraux, si vous voulez, de quelque 180 pays. Je préside l'un des sous-comités—créé en fait par mon prédécesseur—et nous examinons la question de l'indépendance des institutions de vérification législative. Au congrès de l'automne 2001, nous avons adopté huit principes et travaillons maintenant sur des dispositions d'application et des études de cas en tant que groupe. Une séance du comité se déroule à Ottawa aujourd'hui et demain et j'aimerais vous présenter quelques-un de mes collègues du comité.

    À mon extrême gauche, Mme Gertrude Schlicker, sous-directrice de la cour des comptes de l'Autriche et secrétaire générale de l'INTOSAI. Elle joue un rôle important pour nous. À côté de Gertrude, se trouve

[Français]

M. Mama, qui est le vérificateur général du Cameroun. Nous sommes très heureux qu'il soit venu d'aussi loin pour y participer avec nous.

[Traduction]

À côté de moi, Mme Armstrong, vérificatrice générale d'Antigua-et-Barbuda. À ma droite, Goren Steen, directeur de vérification auprès du vérificateur général de Suède.

    Le président: Je vous remercie de nous présenter ces invités, madame Fraser. Je vais leur donner quelques instants pour faire des observations sur la séance du comité des Comptes publics qu'ils viennent de suivre. Nous avons d'autres travaux, si bien que malheureusement, nous ne pouvons pas nous lancer dans un long débat.

    Monsieur Fontana.

    M. Joe Fontana: Peut-être pourrais-je simplement leur demander s'ils sont aussi sévères à l'égard de leur gouvernement que notre vérificatrice générale. Sheila, j'ai pensé qu'un tel commentaire vous ferait plaisir.

    Le président: Eh bien, nous demanderons à Mme Fraser de répondre une autre fois, monsieur Fontana.

    Mme Sheila Fraser: Je ne le crois pas, monsieur le président.

    Le président: Je tiens seulement à vous souhaiter la bienvenue au Canada. Nous sommes conscients de l'importance du rôle que vous jouez tous dans vos pays respectifs ainsi que du travail conjoint que vous effectuez dans le but d'améliorer la surveillance du gouvernement. En tant que membre de l'opposition, je peux dire que c'est toujours souhaitable. Nous vous transmettons tous nos voeux pour vos délibérations d'aujourd'hui et de demain et espérons que vous rentrerez chez vous animés d'un enthousiasme renouvelé pour rédiger des rapports sévères sur le gouvernement.

»  (1700)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vais maintenant demander à M. Neville et à M. Morgan de s'avancer.

    Le greffier a distribué à tous les membres du comité une lettre de M. Neville dans laquelle il demande au comité d'approuver la dispense de publication dans les comptes publics du Canada de plusieurs rapports sur les paiements à titre gracieux d'indemnités spéciales versées aux anciens combattants de la marine marchande, les rabais pour l'huile de chauffage et les paiements effectués pour la résolution des questions des pensionnats autochtones. Nous avons dans le passé accordé une exemption d'une année à condition que le nombre de paiements versés ainsi que la valeur totale de ces paiements soient publiés dans les comptes publics du Canada.

    Madame Meredith.

    Mme Val Meredith: Les rabais pour l'huile de chauffage étaient une mesure d'urgence mise en place il y a deux ou trois ans. Pourquoi les paiements se poursuivent-ils?

    M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Direction de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, je vais répondre à la question, mais puis-je également faire une déclaration liminaire?

    En 2000-2001...

    Mme Val Meredith: Oui, cela remonte à quelque temps déjà.

    M. Richard Neville: C'est exact, puisque c'est lorsque nous avons effectué la première série de paiements. Les rabais prévus pour l'huile de chauffage s'élevaient à 1 459 000 000 $ et le nombre total des réclamations était de 8 714 728. Vous allez voir une diminution. En 2001-2002, nous en étions à 42 millions de dollars en paiements et 278 000 réclamations. Ce qui est prévu pour l'an dernier, ce pour quoi nous demandons la dispense, c'est 13 millions de dollars et 86 165 réclamations. Il s'agit de redressements de la TPS, si bien que des paiements restent à faire. Il se peut qu'il y en ait encore pour une quatrième année, nous n'en sommes pas sûrs.

    Mme Val Meredith: Ces rabais visent les coûts d'huile de chauffage de l'an 2000, n'est-ce pas?

    M. Richard Neville: C'est exact.

    Mme Val Meredith: Il aura fallu de trois à quatre ans pour régler la question?

    M. Richard Neville: Oui, à cause des redressements de la TPS. Tout est basé sur le remboursement de la TPS, c'est ainsi que se font les calculs.

    Mme Val Meredith: Combien d'années de plus va-t-il vous falloir pour régler la question de l'huile de chauffage d'urgence? Pourquoi les redressements TPS ne se font que maintenant?

    Le président: Monsieur Morgan.

    M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, direction générale de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): La TPS représente le crédit d'impôt. Le redressement se fait régulièrement en fonction de l'année d'imposition 1999. Les Canadiens produisent leur déclaration de revenus parfois assez tard si bien que le redressement se fait en fonction de la production tardive des déclarations. Ces redressements ont été apportés par suite de la réévaluation continue des déclarations de revenus. Il faut aussi parler des adresses erronées qui doivent être rectifiées. Une fois les personnes identifiées et retracées grâce à la bonne adresse, elles sont admissibles au crédit d'impôt TPS ainsi qu'au rabais pour l'huile de chauffage. Cela se fait de façon continue, mais le nombre de cas à régler va diminuer au fil du temps.

    Mme Val Meredith: C'est à espérer.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, puis-je faire une déclaration liminaire?

    Je vous remercie de nous donner la possibilité de comparaître devant votre comité au sujet des paiements à titre gracieux.

    Le 23 avril 2003, nous avons demandé à votre comité son appui continu pour suspendre la publication des noms et des montants reliés aux paiements à titre gracieux d'indemnités spéciales versées aux anciens combattants de la marine marchande, aux rabais pour l'huile de chauffage et aux paiements effectués pour la résolution des questions des pensionnats autochtones. Une dispense de publication pour ces trois programmes a été accordée pour les comptes publics 2001-2002. Nous avons également demandé une nouvelle dispense de publication des paiements d'indemnités spéciales versées aux anciens combattants des Premières nations en 2002-2003, puisque 1 800 paiements environ devraient être effectués et qu'ils sont semblables à ceux versés aux anciens combattants de la marine marchande.

[Français]

    Normalement, les paiements à titre gracieux n'exigent pas d'approbation préalable du Parlement comme les paiements au titre de programmes, et ils sont accordés sur autorisation de l'exécutif. À moins de bénéficier d'une exemption de publication, chaque paiement est déclaré après versement au Parlement, dans la section 10, partie II du volume II des Comptes publics.

    Nous demandons au comité d'appuyer l'exemption de publication intégrale de ces paiements dans les Comptes publics. La nature, le nombre et le montant total de ces paiements devraient être publiés individuellement pour chacun des programmes.

    Nous remercions le comité de bien vouloir étudier cette demande et nous serons heureux de répondre maintenant à des questions.

»  (1705)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Madame Meredith.

    Mme Val Meredith: À quoi cela rime-t-il? C'est tout nouveau pour moi. S'agit-il simplement de ne pas publier le nom des personnes pour assurer la protection de la vie privée? Que voulez-vous dire?

    M. Richard Neville: Dans le cas du chauffage, nous avions 8 millions de noms. Pour ce qui est des pensionnats autochtones, c'est une question de protection de la vie privée; sinon, vous vous retrouveriez avec des plaintes d'agressions intentionnelles, physiques ou sexuelles. C'est donc pour assurer la protection de la vie privée que nous demandons cette dispense. Nous publions le nombre total de paiements, le montant et le programme, mais nous ne voulons tout simplement pas publier le nom des récipiendaires.

    Le président: J'ai une question, monsieur Neville. Pour ce qui est des rabais pour l'huile de chauffage, vous demandez que l'on approuve le versement de plus en plus de paiements et vous faites mention du redressement de l'impôt sur le revenu. Récupérez-vous de l'argent de ce rabais pour l'huile de chauffage si vous vous apercevez que certains n'y avaient pas droit pour commencer?

    M. Richard Neville: Oui, c'est un montant net. Il y a dans certains cas recouvrement des paiements. Dans d'autres, si c'est la mauvaise adresse ou autre chose et que la réclamation est légitime, nous effectuons le paiement.

    M. John Morgan: Il s'agit en fait du paiement brut, mais si des recouvrements s'imposent, c'est l'ADRC qui s'en charge.

    Le président: D'accord; il y a recouvrement en cas de redressement.

    Monsieur Bagnell.

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Je voulais simplement faire une brève observation au sujet de la question soulevée par Mme Meredith en matière de paiements. Je sais bien que les redressements, les réévaluations prennent beaucoup de temps dans le contexte de notre système fiscal, mais je crois que ceux qui se trouvent dans la tranche de revenu inférieure, qui devaient recevoir le rabais pour l'huile de chauffage, trouveront toujours utile de recevoir cet argent, puisqu'ils économisent pour les études universitaires de leurs enfants, etc.

    Le président: Le greffier a préparé une motion :

Que, relativement à la lettre du 23 avril de Richard J. Neville, sous-contrôleur général, au sujet des dispenses de publication de détails sur les paiements à titre gracieux faits sous forme d'indemnités spéciales aux anciens combattants de la marine marchande, d'allocations pour frais de chauffage, de paiements effectués pour la résolution de questions des pensionnats autochtones, une dispense annuelle soit accordée au Conseil du Trésor à condition que le Parlement soit informé des montants bruts et du nombre total de réclamations.

    M. Richard Neville: Je demanderais, monsieur le président, la même chose pour les anciens combattants des Premières nations.

    Le président: Est-ce un programme différent?

    M. Richard Neville: C'est la première fois que nous en faisons la demande.

    Le président: D'accord, nous allons ajouter les paiements à titre gracieux sous forme d'indemnités spéciales versées aux anciens combattants des Premières nations.

    M. Richard Neville: Merci, monsieur le président.

    Le président: Il s'agit donc de quatre programmes, les anciens combattants des Premières nations, les anciens combattants, le rabais pour l'huile de chauffage, et les paiements effectués pour la résolution des questions des pensionnats autochtones. Le nombre total des réclamations et le montant brut seront publiés dans les comptes publics et il s'agit d'une dispense pour une année.

    Mr. Richard Neville: C'est exact.

    Le président: Présentée par M. Bagnell.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Avant de terminer, nous avons quelques questions mineures d'ordre administratif.

    Êtes-vous satisfait, monsieur Neville?

    M. Richard Neville: Oui. J'aurais aimé, monsieur le président, une dispense permanente mais je suis très heureux d'avoir obtenu une dispense annuelle.

    Le président: Nous avons quelques motions. Nous avons déjà examiné à huis clos un ou deux rapports adoptés par le comité, mais nous n'avions pas le quorum pour les approuver. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude d'une ébauche de rapport sur le chapitre 1, « Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement » du rapport de la vérificatrice générale du Canada d'avril 2002, il est proposé que le comité adopte le rapport comme étant le 14^e rapport du comité.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Deuxième motion : que conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de donner une réponse globale à ce rapport.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Troisième motion : que le président soit autorisé à corriger les erreurs de frappe et à modifier le style du rapport sans en changer le sens.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Quatrième motion : que le président dépose le 14^e rapport à la Chambre.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Cinquième motion : qu'un communiqué soit émis.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Par ailleurs, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude d'une ébauche de rapport sur le chapitre 2, « Pêches et Océans Canada—contribuer à la sécurité et à l'efficience de la navigation maritime) du rapport de la vérificatrice générale de Canada de décembre 2002, il est proposé que le comité adopte le rapport comme étant le 15^e rapport du comité.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Motion suivante : que, conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de donner une réponse globale à ce rapport.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Motion suivante : que le président soit autorisé à corriger les erreurs de frappe et à modifier le style du rapport sans en changer le sens.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Ensuite, que le président dépose le 15^e rapport à la Chambre.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Enfin, qu'un communiqué soit émis.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Merci, mesdames et messieurs, l'ordre du jour étant épuisé, la séance est levée.