PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 novembre 2002

¹

1540

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général)

¹

1545

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

¹

1550

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général )

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Richard Flageole

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

¹

1555

M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Sheila Fraser

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

º

1600

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Le président

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

º

1605

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Maria Barrados

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

Mme Maria Barrados

M. Alex Shepherd

º

1610

Mme Maria Barrados

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

º

1615

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

M. Alex Shepherd

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

º

1620

Mme Sheila Fraser

M. Richard Flageole

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

M. Paul Forseth

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

º

1625

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Le président

M. John Finlay

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Mme Sheila Fraser

Le président

º

1630

M. Mac Harb

Mme Sheila Fraser

Mme Maria Barrados

M. Mac Harb

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

º

1635

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

º

1640

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

º

1645

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

º

1650

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. John Finlay

M. Gerald Keddy

Le président

º

1655

M. Odina Desrochers

Le président

M. Mac Harb

M. Gerald Keddy

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

»

1700

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

M. Mac Harb

»

1705

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, AC)

Le président

Mme Val Meredith

Le président

M. Mac Harb

Le président

»

1710

M. Gerald Keddy

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 003

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs.

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous étudions aujourd'hui le rapport d'octobre 2002 de la vérificatrice générale du Canada présenté à la Chambre des communes.

    Nous recevons aujourd'hui des témoins du Bureau du vérificateur général: Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada; Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe; M. Richard Flageole, vérificateur général adjoint; et M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint.

    Nous allons interrompre la séance au plus tard à cinq heures pour discuter de l'adoption du premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.

    Sans plus tarder, je cède la parole à la vérificatrice générale, qui va nous présenter son rapport.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général): Merci, monsieur le président.

    J'ai le plaisir de vous donner un aperçu de mon premier rapport intitulé Le Point.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui de trois vérificateurs généraux adjoints qui sont responsables de ces vérifications de suivi; soit Maria Barrados, Hugh McRoberts et Richard Flageole.

    Le suivi des vérifications antérieures fait partie des travaux réguliers de mon bureau depuis de nombreuses années. Dans nos rapports annuels précédents, nous avons inclus une section sur les travaux de suivi en plus des chapitres consacrés aux nouveaux travaux de vérification. Cette année, j'ai décidé d'introduire ce nouveau rapport qui a comme objectif spécifique de revoir comment le gouvernement a donné suite à nos recommandations antérieures. Je compte soumettre chaque année un tel rapport de suivi; le prochain est prévu pour le printemps 2003. Le Point deviendra l'un des quatre rapports que je soumets annuellement à la Chambre des communes.

    Pourquoi introduisons-nous le rapport Le Point? Le nouveau rapport Le Point présente non seulement les résultats de nos travaux de suivi sous une forme nouvelle, mais il se veut aussi le reflet d'une nouvelle méthode d'exécution de nos travaux de suivi. Au fil des ans, les députés—et en particulier les membres de ce comité—nous ont dit qu'ils voulaient un suivi plus complet des progrès de la mise en oeuvre, par les ministères, de nos recommandations.

    Le rapport Le Point se distingue de nos travaux précédents par la manière dont nous choisissons les questions et déterminons l'étendue et la portée de notre examen, de même que par l'assurance fournie par nos constatations. Nous mettons l'accent sur quelques questions complexes et importantes qui sont actuelles et pertinentes. Ce sont les questions dont le coût et le risque sont élevés et qui devraient donc présenter un plus grand intérêt pour les parlementaires. Toutes ces questions sont examinées plus en profondeur; elles sont en réalité vérifiées de nouveau. Mais nous pouvons aussi examiner de nouvelles questions.

[Français]

    Ce nouveau mode de rapport sur nos travaux de suivi constitue une nouvelle étape importante du processus de reddition. Je crois qu'il améliorera grandement notre évaluation des progrès accomplis par les ministères. J'attends avec impatience de recevoir vos commentaires et vos suggestions concernant cette nouvelle méthode de suivi.

    Quelles sont nos principales constatations? Nos suivis ont porté sur des secteurs où il y avait des problèmes dont la résolution nécessitait, dans certains cas, beaucoup de temps et de ressources. Par leur nature même, nos recommandations visent à régler les problèmes. Nous pouvions donc nous attendre à ce que nos constatations fassent état d'une situation insatisfaisante. Et c'est en fait ce qui s'est produit.

    J'aimerais que ce rapport incite les ministères à passer à l'action. Ils ont approuvé nos recommandations initiales et ils savent ce qui doit être fait. Ils ont apporté certaines améliorations, mais dans l'ensemble, les progrès sont trop lents et ils ne donnent pas souvent les résultats escomptés.

    L'une des questions que nous avons examinées de nouveau est l'intégrité du numéro d'assurance sociale. Je crains toujours que le ministère n'en ait pas fait assez pour protéger et rehausser l'intégrité du numéro d'assurance sociale. Le gouvernement a réaffirmé sa politique selon laquelle le numéro d'assurance sociale était seulement un numéro de compte pour les programmes fédéraux autorisés. Le numéro d'assurance sociale continue, cependant, d'être utilisé à des fins diverses dans les secteurs privé et public.

    Depuis 1998, Développement des ressources humaines Canada a très peu modifié son mode d'attribution des numéros d'assurance sociale, qu'il s'agisse des numéros réguliers ou des numéros de la série 900, qui sont attribués uniquement aux demandeurs qui ne sont ni des citoyens canadiens ni des résidents permanents. En dépit du fait que la plupart des titulaires de numéros d'assurance sociale de la série 900 ne soient autorisés qu'à séjourner temporairement au pays, ces numéros d'assurance sociale ne comportent pas de date d'expiration.

    À notre avis, les politiques et pratiques du ministère ne respectent pas l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi et de son règlement d'application parce que le ministère n'en fait pas assez pour dûment établir l'identité des demandeurs de numéro d'assurance sociale.

    Enfin, si l'intégrité du numéro d'assurance sociale est menacée, comment pouvons-nous être certains que les prestations fédérales vont aux bonnes personnes?

[Traduction]

    Dans ce rapport, nous avons examiné deux secteurs stratégiques des soins de santé où Santé Canada joue un rôle vital. Le premier chapitre porte sur la surveillance de la santé nationale et le deuxième, sur l'appui fédéral à la prestation des soins de santé.

    Le chapitre 2 porte sur la surveillance de la santé nationale. Un bon système national de surveillance de la santé nationale est essentiel pour prendre des décisions fondées sur les faits dans le domaine de la santé publique. Dans ce suivi, nous avons examiné les lacunes et les faiblesses du système de Santé Canada en matière de surveillance des maladies.

    Depuis notre vérification en 1999, Santé Canada a accompli des progrès relativement à la mise en place d'un cadre national qui permet de prévoir une plus grande collaboration entre les partenaires en matière de surveillance de la santé. Toutefois, de manière presque générale, le Ministère ne prévoit toujours pas d'accord avec les autres partenaires concernant les questions importantes comme la mise en commun des données, les normes communes et les maladies à déclaration obligatoire à l'échelle nationale. Nombre des systèmes de surveillance ne possèdent toujours pas d'information à jour, précise et complète sur les maladies. Santé Canada doit faire montre de leadership pour améliorer la surveillance de la santé au pays. Le système ne pourra être amélioré que si le Ministère, les provinces et les territoires unissent leurs efforts.

    Le chapitre 3 porte sur l'appui fédéral à la prestation des soins de santé. La contribution fédérale aux provinces et aux territoires pour les soins de santé se fait par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Les lacunes à l'égard de l'information que Santé Canada recueille et présente au Parlement chaque année, au sujet de l'administration et de l'application de la Loi canadienne sur la santé, constituent depuis longtemps un problème. Les progrès accomplis par Santé Canada en vue de combler les lacunes de l'information que nous avons relevées dans notre vérification de 1999 n'ont été que limités.

    La première question est la contribution fédérale aux dépenses en soins de santé. En raison de la nature du mécanisme de financement (c'est-à-dire un transfert global), les Canadiens ne savent pas à combien se chiffre la contribution fédérale aux soins de santé. Le gouvernement fédéral devrait fournir une information suffisante afin d'éclairer le débat sur le financement à venir des soins de santé.

    La deuxième question concerne l'accès aux renseignements qui permettraient à Santé Canada de déceler la non-conformité à la Loi canadienne sur la santé. Le Ministère est donc incapable d'informer le Parlement quant à la mesure dans laquelle la prestation des soins de santé dans les provinces et les territoires respecte les conditions d'octroi et de versement prévues à la loi.

¹  (1545)  

[Français]

    Dans le chapitre 4, nous avons fait rapport sur la gestion du Programme d'entraînement en vol de l'OTAN. Les Forces canadiennes ont conçu un plan novateur pour former les nouveaux pilotes dont ils ont besoin pour combler une grave pénurie.

    Jusqu'à maintenant, ce programme n'a pas permis de former suffisamment de pilotes, et nous payons des services que nous ne recevons pas. La Défense nationale a signé un contrat d'une durée de 20 ans se chiffrant à 2,8 millions de dollars pour la formation de pilotes, dans le cadre du Programme d'entraînement en vol de L'OTAN au Canada.

    Pendant les deux premières années de la mise en oeuvre de ce programme, la Défense nationale n'a utilisé qu'environ 41 p. 100 des capacités d'entraînement qu'elle a achetées. D'après notre estimation, à la fin de décembre 2001, le ministère avait payé environ 65 millions de dollars de plus que la valeur de la formation reçue. La Défense nationale devra gérer avec soin ce programme pour qu'au bout du compte, elle en retire la pleine valeur.

    À l'avenir, dans les contrats de même nature, on devra veiller à ce que les paiements soient fonction du rendement fourni et de la valeur des services obtenus.

[Traduction]

    Enfin, nous avons de nouveau examiné la gestion du Programme de financement des petites entreprises d'Industrie Canada. En 1997, nous avions soulevé la question de l'atteinte de l'objectif de recouvrement des coûts du Programme de financement des petites entreprises du Canada, compte tenu du barème des frais et du ratio de partage des pertes alors en vigueur. Malgré de nombreuses améliorations apportées depuis, nous remarquons que les pertes dans le cadre du Programme s'élèveront à au moins 200 millions de dollars pour les prêts consentis entre 1995 et 1999. Il sera très difficile de recouvrer les coûts des prêts consentis après 1999. On note aussi une diminution marquée des prêts consentis depuis 1998. Le Ministère devra suivre de près le rendement financier du Programme et informer le Parlement des résultats obtenus au moment opportun.

[Français]

    Voilà qui complète cet aperçu du rapport. J'espère qu'en consacrant un rapport par année au suivi de nos recommandations antérieures, nous inciterons les ministères à agir. Je vous invite à nous faire part de vos commentaires sur ce nouveau rapport et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, madame Fraser, j'aimerais vous féliciter, vous et votre personnel, pour la préparation de ce rapport. Je crois que les commentaires que vous avez faits sont très pertinents, puisqu'ils indiquent au comité votre vision en matière de priorités. J'ai hâte de lire ce rapport plus en profondeur, mais aussi le prochain. Je vous donne donc ma bénédiction, que cela vous importe ou non.

    J'aimerais commencer par la fin de votre rapport et remonter jusqu'au début, puisque ma mémoire fonctionne ainsi. En ce qui concerne vos commentaires sur Industrie Canada, qui paraissent au paragraphe 36 de votre rapport, j'aimerais savoir pourquoi il sera plus difficile de recouvrer le coût des prêts consentis après 1999 que de recouvrer le coût de ceux consentis avant cette année-là. Pouvez-vous nous en expliquer la raison?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais remercier M. Mayfield pour ses commentaires et lui dire que j'apprécie sa bénédiction.

    En ce qui concerne les prêts aux petites entreprises, je ne crois pas—et je vais demander à mon collègue, M. Flageole, de nous donner de plus amples renseignements à ce sujet—que nous avons voulu dire qu'il serait plus difficile de recouvrer le coût de ces prêts. Nous avons prévu que le Ministère ne pourra pas atteindre le seuil de rentabilité pour les prêts consentis après 1999. Les données relatives aux prêts consentis avant cette année-là sont disponibles, mais nous en avons très peu qui nous permettent de savoir si une perte a été subie après 1999. Ce que nous voulons dire, c'est que nous prévoyons que cette tendance va se poursuivre.

    Je vais demander à M. Flageole s'il a quelque chose à ajouter à ce sujet.

¹  (1550)  

    M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général ): Monsieur le président, nous avons effectué une analyse très détaillée des pertes qui vont se produire en ce qui concerne les prêts consentis entre 1995 et 1999, parce que nous avons beaucoup d'information à ce sujet. Nous estimons que le Ministère perdra environ 200 millions de dollars à cet égard.

    Quant aux prêts consentis après 1999, nous avons analysé les facteurs de risque du portefeuille par rapport aux données des années précédentes, et ils indiquent que le niveau de risque global est en hausse. Étant donné le barème des frais et des ratios en vigueur, il est très peu probable que la situation s'améliore. D'après les données de 1999 à 2002, rien ne laisse entrevoir une réduction du coefficient des pertes.

    M. Philip Mayfield: Est-il possible que le risque soit plus grand en raison d'une mauvaise gestion au niveau communautaire? Je suppose que bon nombre des prêts sont consentis aux petites entreprises par l'entremise du Programme de développement des collectivités, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Flageole de répondre à votre question.

    M. Richard Flageole: Toutes les petites entreprises sont admissibles à ces prêts. Certaines lignes directrices ont été définies; par exemple, les recettes doivent être inférieures à cinq millions de dollars. Tous les genres d'entreprises sont admissibles, à l'exception des organismes religieux, des entreprises agricoles et des organismes sans but lucratif.

    M. Philip Mayfield: Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il est possible que l'incapacité de recouvrer les prêts résulte d'une mauvaise administration au niveau local ou au niveau des organismes qui reçoivent ces prêts? Pouvez-vous me donner des renseignements à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais seulement ajouter—et peut-être que M. Flageole pourrait poursuivre—que ces prêts sont consentis par l'entremise de banques à charte. Il existe, pour ainsi dire, un programme de garantie. Les banques gèrent les prêts, et lorsque les paiements ne sont pas effectués, ils sont réclamés au gouvernement.

    M. Philip Mayfield: Je comprends mieux maintenant. Je faisais partie du Comité de l'industrie lorsque ces prêts aux petites entreprises ont été créés, et je suis navré d'apprendre cette nouvelle. Avez-vous des recommandations à faire sur la structure à prévoir pour faciliter le recouvrement de ces prêts?

    Mme Sheila Fraser: Dans notre rapport, nous disons essentiellement que ce programme doit être mieux géré et de manière plus active. Une plus grande analyse des genres de secteurs qui bénéficient de ces prêts doit aussi être effectuée. Ce qui nous préoccupe, entre autres, c'est la diminution des prêts consentis dans le cadre du programme. Une prime est facturée, mais elle est évidemment insuffisante pour couvrir les pertes. Le programme doit atteindre le seuil de rentabilité, c'est l'un des objectifs poursuivis, mais nous nous demandons si c'est possible étant donné le tarif supplémentaire facturé et la nature des entreprises qui sont financées. Nous pensons donc que le Ministère doit examiner attentivement les raisons de cette diminution et faire une analyse plus approfondie pour essayer de comprendre les problèmes de ce portefeuille de prêts. La gestion actuelle nous semble trop réactive au lieu d'être plus proactive.

    M. Philip Mayfield: J'aimerais vous poser bien d'autres questions à ce propos, mais je crains ne plus avoir assez de temps pour d'autres sujets; je vais donc passer à autre chose. J'aimerais que l'on parle de l'entraînement en vol de l'OTAN de la Défense nationale. Cette formation est offerte aux pilotes par une entreprise, payée pour ses services, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Une entreprise a été mise sur pied et il s'agit, pour ainsi dire, d'une coentreprise avec un organisme du secteur privé. Des paiements lui sont versés en contrepartie de l'équipement et de la capacité dont a besoin la Défense nationale.

    M. Philip Mayfield: Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que les paiements effectués sont supérieurs à la valeur que nous en retirons parce que, en partie, il n'y a pas de demande en matière de formation de pilotes en ce moment. Est-ce bien un reflet des difficultés auxquelles fait face le MDN?

    Mme Sheila Fraser: Je dirais que plusieurs facteurs ont entraîné ce paiement en trop ou le paiement de biens et de services que nous ne recevons pas. Je vais demander à mon collègue, M. McRoberts, de vous donner plus de détails à ce sujet. La Défense nationale a, par exemple, de la difficulté à faire venir des gens sur place pour assurer la formation ainsi que le roulement des candidats pilotes. Certaines difficultés se rapportent aussi à la disponibilité de l'équipement, ainsi qu'à plusieurs autres facteurs. M. McRoberts pourrait peut-être donner plus de précisions.

¹  (1555)  

    M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je crois que la vérificatrice générale a donné une réponse quasi-complète. Selon la Défense nationale, les problèmes ont commencé par la difficulté à obtenir l'équipement requis; en effet, le Ministère a eu du mal à faire venir l'appareil au Canada à cause de la réglementation américaine. Ensuite, l'état de fonctionnement et la disponibilité de l'appareil ont entraîné d'autres problèmes, qui se sont ajoutés à ceux que connaissait déjà le MDN, qui avait de la difficulté à assurer un roulement tant des pilotes que des instructeurs. C'est une combinaison de tous ces facteurs qui a causé le problème en question.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mayfield.

    Monsieur Desrochers, vous avez, s'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, nous sommes très heureux de vous revoir aujourd'hui. Je tiens, dans un premier temps, à vous féliciter d'avoir repris le débat sur des chapitres dans lesquels votre prédécesseur avait clairement identifié des lacunes. Il est clair que votre initiative a rapporté des dividendes; je n'avais jamais vu une telle couverture médiatique à votre sujet. Nous, les députés, avons également été mis à contribution, particulièrement en ce qui concerne l'intégrité du numéro d'assurance sociale.

    En 1998, M. Desautels avait déjà pointé du doigt certaines lacunes flagrantes. Or, on voit qu'au moment où vous soumettez votre rapport en 2002, peu de progrès ont été accomplis. Depuis que vous avez encore une fois ramené ce sujet sur le tapis et décrié certaines iniquités, et depuis le battage médiatique qui a suivi, avez-vous eu des nouvelles du ministère du Développement des ressources humaines? Est-ce qu'il y a eu des développements?

    Vous faites de nombreux efforts et les membres du Comité des comptes publics accomplissent leur travail, mais lorsqu'arrive le moment où des décisions doivent se prendre ou, encore, lorsqu'on s'attend à un peu plus de volonté politique...Si j'avais été ministre du Développement des ressources humaines et que j'avais eu des nouvelles à donner... Avez-vous entendu parler de quelque chose depuis un mois ou un mois et demi?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, la ministre a annoncé une série de mesures la journée même du dépôt du rapport. Certaines mesures devaient être mises en vigueur immédiatement, et nous avons été malgré tout heureux de constater cela. Je sais qu'un plan d'action a été élaboré et je crois en avoir reçu une copie; je vais demander à ma collègue de nous fournir des explications à ce sujet. On a été informés d'un plan d'action, de certaines mesures qui devaient être appliquées immédiatement et d'autres qui devaient l'être ultérieurement. Évidemment, nous n'avons pas fait de travail de validation à l'égard de ces mesures. Je peux néanmoins rassurer le comité en affirmant qu'il s'agit là d'un sujet que nous allons réviser dans quelques années afin de vérifier si des améliorations ont été apportées. Mme Barrados pourrait peut-être ajouter quelques commentaires.

    Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup.

    Je n'ai pas beaucoup d'autres commentaires à faire. Nous avons, dans le chapitre même, une réponse du ministre qui indique la direction des changements. On indique une volonté très forte de faire des changements, mais nous n'avons pas encore vu les détails.

    M. Odina Desrochers: C'est bien beau, la volonté de faire des changements, mais il faut que les changements se fassent.

    Vous dites avoir pris connaissance d'un plan d'action. Est-ce que dans le plan d'action, vous identifiez au moins des pistes qui peuvent nous convaincre que les choses vont bouger?

    Mme Sheila Fraser: Comme Mme Barrados l'a indiqué, certaines mesures ont été décrites dans la réponse. Il y a aussi certaines mesures qui ont été annoncées le même jour, mais nous n'avons pas fait de suivi depuis pour voir où le ministère était rendu dans la réalisation de son plan.

    M. Odina Desrochers: Vous comprendrez que l'intégrité du numéro d'assurance sociale est un sujet qui a pris beaucoup d'importance, notamment à cause des événements à New York en septembre 2001. On voit qu'on attribue temporairement des numéros d'assurance sociale n'ayant pas de date d'expiration. Est-ce que cela ne remet pas en cause toutes les autres mesures gouvernementales qui sont prises pour tenter de resserrer la sécurité au Canada?

º  (1600)  

    Mme Sheila Fraser: Je dois dire qu'on n'a pas examiné la question de la sécurité elle-même. Il serait peut-être bon que le comité invite le ministère à venir lui indiquer ce qu'il a fait et ce qu'il compte faire à ce sujet.

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je vous remercie.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Monsieur Shepherd, vous avez huit minutes.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci. Je suis heureux de vous revoir.

    J'aimerais parler de vos observations au sujet des soins de santé. Vous dites que les Canadiens ne savent pas combien d'argent ils dépensent pour les soins de santé ni quelle est la contribution fédérale à la santé. Toutefois, les politiciens sont bombardés d'annonces publicitaires dans les journaux où les provinces affirment savoir exactement à combien s'élève la contribution fédérale à la santé. Je crois que ce montant est d'environ 14¢—c'est du moins souvent ce qu'elles affirment. Dans quelle mesure est-ce compatible avec vos observations?

    Mme Sheila Fraser: Les provinces ont d'une certaine manière estimé ce qu'elles croient être la contribution fédérale en matière de soins de santé, tout comme d'ailleurs le ministère des Finances. Sur le site Web du ministère des Finances, on peut voir le calcul du financement accordé par le gouvernement fédéral, selon le Ministère, aux soins de santé. Toutefois, puisqu'il s'agit d'un transfert global qui comprend des fonds pour l'éducation postsecondaire, la santé et le bien-être et que les provinces peuvent affecter la totalité ou aucun de ces fonds à la santé, il est impossible de savoir de manière précise le montant de la contribution fédérale en matière de soins de santé.

    M. Alex Shepherd: En vertu de l'entente-cadre sur l'union sociale que nous avons signée avec les provinces, celles-ci se sont engagées à produire des rapports dans ce domaine. Si j'ai bien compris, le délai était de deux ans.

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    M. Alex Shepherd: La date butoir est maintenant novembre 2003, et nous ne sommes vraiment pas près de les recevoir .

    Le président: Nous sommes toujours en 2002.

    M. Alex Shepherd: Effectivement, mais l'entente d'origine a été signée en septembre 2000; les rapports devaient donc être présentés en septembre 2002.

    Mme Sheila Fraser: Oui, et en fait, monsieur le président, des rapports ont été produits par toutes les provinces et par le gouvernement fédéral—le rapport sur les indicateurs de santé—ainsi que par les territoires, qui ont fourni de l'information sur un certain nombre d'indicateurs convenus. Je crois que ces rapports sont très novateurs. Ils ont d'ailleurs été tous vérifiés par les vérificateurs législatifs, et ils ont été publiés vers le 29 ou le 30 septembre. Je crois que ces rapports sur le rendement et l'information devraient intéresser votre comité. Ils ne sont pas complets, mais la plupart des compétences ont souligné qu'il s'agit de rapports initiaux et que de nombreuses données n'y figurent pas. C'est cependant une façon très intéressante d'informer les Canadiens au sujet des questions relatives à la santé.

    M. Alex Shepherd: Ils ne répondent toutefois pas à votre question; en effet, vous vouliez pouvoir suivre le cheminement des fonds du gouvernement fédéral dans .... provincial.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Il s'agit plutôt de rapports sur les résultats et les statistiques en matière de santé, vous avez raison.

    M. Alex Shepherd: Avez-vous étudié l'entente-cadre sur l'union sociale? Je croyais avoir compris que c'était exactement ce que les provinces devaient faire. Elles devaient nous rendre compte des fonds fédéraux affectés aux soins de santé.

    Mme Sheila Fraser: Non. Je vais demander à Mme Barrados de m'aider à répondre.

    Autant que je sache, conformément à l'entente-cadre sur l'union sociale, les provinces ne sont pas tenues de produire des rapports à l'intention du gouvernement fédéral, mais plutôt à l'intention de leurs publics et de leur population. Le transfert global permet aux provinces de répartir les fonds comme bon leur semble. C'est quelque peu différent. Certains transferts ont été ciblés pour la santé, par exemple en ce qui concerne l'équipement et autres. Certains ont été ciblés, mais le transfert global n'est pas ...ciblé...

º  (1605)  

    M. Alex Shepherd: Je crois que le problème c'est que nous n'avons pas précisé la nature de la reddition de comptes.

    Mme Sheila Fraser: Peut-être que Mme Barrados...

    M. Alex Shepherd: De toute façon, je veux aborder un autre sujet.

    Mme Maria Barrados: Je voudrais faire un bref commentaire. L'entente-cadre sur l'union sociale était une entente de principe. Des ententes spéciales encadraient le transfert de plus de 21 milliards de dollars, y compris des exigences en matière de présentation de rapports fondées sur un nombre convenu d'indicateurs. Ces arrangements ont été pris après la signature de l'entente-cadre sur l'union sociale, mais ils en relevaient.

    M. Alex Shepherd: En ce qui concerne les numéros d'assurance sociale, une partie de votre rapport porte sur les numéros inactifs. Il semble que DRHC les tient à l'écart du nombre désastreux de plus de cinq millions de numéros manquants.

    Toutefois, votre rapport ne précise pas si c'est le cas. Il indique seulement que l'ADRC a contrôlé ces numéros. L'ADRC explique que ces numéros ne sont pas utilisés, en ce sens que leurs détenteurs ne produisent pas de déclaration de revenus ou je ne sais quoi encore. N'est-ce pas le pire scénario que nous puissions imaginer? Autrement dit, quelqu'un peut détenir un numéro d'assurance sociale et ne pas produire de déclaration de revenus.

    Mme Sheila Fraser: Je suppose que vous avez raison, mais il revient à l'ADRC de vérifier si les personnes qui doivent produire une déclaration de revenus le font.

    En fait, le ministère a signalé les numéros d'assurance sociale pour lesquels il n'y avait eu aucune activité. Il n'a fait que signaler ces numéros; il ne les a pas annulés. Il n'a même pas enregistré un avertissement dans le système. Un des vérificateurs m'a dit que certains membres de notre bureau étaient sur place lorsqu'un code du genre s'est affiché à propos d'une transaction. Nos collègues ont demandé ce que cela signifiait, et on leur a expliqué que ce numéro n'avait pas été utilisé depuis cinq ans. Ils ont alors demandé ce que le ministère faisait dans pareil cas, et on leur a répondu qu'il ne faisait rien du tout. Aucune mesure de suivi n'avait été prévue pour vérifier si le numéro était valide ou non. Le ministère a maintenant décidé qu'il annulerait les numéros qui n'ont pas été utilisés depuis cinq ans ou quelque chose du genre.

    M. Alex Shepherd: Ce que j'essaie de dire, c'est que même si 2,4 millions de numéros ne paraissent pas dans le système du gouvernement, cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas utilisés. Ils ne paraissent tout simplement pas dans le système. C'est tout.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Certains numéros peuvent être valides même si leurs détenteurs n'ont pas produit de déclaration de revenus depuis cinq ans, par exemple. En effet, bon nombre de personnes ne sont pas tenues de produire une déclaration de revenus. Donc, de nombreux numéros peuvent être valides même s'ils sont inactifs depuis un certain temps.

    M. Alex Shepherd: Je sais que votre étude ne nous indique pas réellement la voie à suivre... Ce n'est vraiment pas ce que je voulais dire. Mais prévoyez-vous que les changements démographiques...? En d'autres termes, on entend souvent dire que des personnes décèdent sans que leur numéro d'assurance sociale soit annulé. Mais votre étude tient compte des catégories d'âge et ainsi de suite. Quelles sont les explications fournies par DRHC à propos de ces cinq millions de numéros en trop? Il semble que tous les groupes d'âge soient visés. Le problème ne se limite pas à la catégorie des plus de 60 ou 70 ans, ou à quelque chose du genre.

    Mme Sheila Fraser: Je suis d'accord avec vous. Nous n'avons pas vraiment obtenu d'explication. Je crois qu'il faut régler certains problèmes posés par les contrôles informatiques. Les cartes d'assurance sociale n'étaient pas toutes soumises aux mêmes contrôles avant d'être émises, même au début. En effet, il était très facile d'obtenir une carte, voire plusieurs. Des cartes pouvaient être émises pour des personnes qui ont séjourné temporairement au pays et qui sont ensuite parties. Les raisons sont nombreuses, et c'est l'un des problèmes que le ministère doit régler. Il doit, d'une manière quelconque, améliorer la qualité de la base de données.

    Mme Barrados a peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet.

    Mme Maria Barrados: Le ministère invoque plusieurs raisons. Il explique que les cartes de la série 900, qui sont temporaires, causent certains problèmes puisqu'elles ne sont jamais annulées lorsque les personnes quittent le pays.

    Il reconnaît aussi que certaines cartes ne sont pas annulées en raison de décès non signalés au ministère. Il convient que certains détiennent probablement plusieurs cartes, puisqu'il est si facile de s'en procurer, et qu'il y a probablement des cas de fraude. Le ministère croit aussi que la comparaison des données du recensement et du nombre de cartes émises peut être problématique puisque les périodes visées ne coïncident pas tout à fait. Les chiffres peuvent varier puisque les données proviennent de deux sources différentes.

    M. Alex Shepherd: Il doit tout de même être possible de faire une approximation... En d'autres termes, on pourrait éliminer toutes les cartes de la série 900 et toutes celles des personnes âgées de plus de 90 ans. Mais le problème demeure de taille.

º  (1610)  

    Mme Maria Barrados: Oui, il y a un problème. Dans notre vérification, nous soulignons principalement que des problèmes de longue date existent en matière de contrôle; aucun effort réel n'a été fait pour assurer l'intégrité du processus.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Shepherd.

    Monsieur Keddy, vous avez la parole.

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Fraser et les personnes qui vous accompagnent, d'être venues aujourd'hui.

    J'aurais quelques questions à vous poser. La première tient plus d'un recours au Règlement, mais j'ai besoin du renseignement pour plus tard.

    J'aimerais savoir quand vous avez été invitée à vous présenter devant le comité. Quand avez-vous su que vous témoigneriez aujourd'hui? Je sais que la question peut sembler inopinée, mais il importe que je sache la date.

    Mme Sheila Fraser: Je ne pourrais pas vraiment vous le dire, monsieur Keddy.

    En toute honnêteté, il faudrait le demander à mon personnel. Mon emploi du temps est géré par d'autres que moi.

    M. Gerald Keddy: Je sais ce que vous voulez dire. Il serait donc important que vous nous fassiez connaître cette date, si cela est possible.

    Mme Sheila Fraser: Je le ferai.

    M. Gerald Keddy: Je vous en remercie. Je me rends compte que vous êtes très occupée.

    Mme Sheila Fraser: J'avoue que, cet automne, tous les mardis et tous les jeudis ont été réservés à votre comité. Donc, lorsque des thèmes précis sont étudiés... De toute façon, je vous communiquerai la date.

    M. Gerald Keddy: Ce que je veux dire, c'est que lorsque vous la connaissez et que vous la communiquez au greffier ou au président, il faudrait aussi que les membres du comité—ceux du Parti libéral et ceux de l'opposition, c'est-à-dire nous tous—en soient informés. C'est important.

    Le président: Monsieur Keddy...

    M. Gerald Keddy: Excusez-moi, monsieur le président, mais j'ai la parole et je pose une question importante.

    Le président: Je sais que c'est important; je n'ai besoin que d'une seconde.

    M. Keddy a posé une question, et la vérificatrice générale lui a dit qu'elle lui répondrait plus tard. Il voulait savoir la date à laquelle sa visite avait été annoncée. Elle l'a été à la séance de jeudi après-midi du Comité des comptes publics. Essentiellement, l'avis de 48 heures a donc été donné. Je crois que l'avis écrit a été transmis hier.

    M. Gerald Keddy: Certains membres du comité reçoivent ces avis le 19 et d'autres, le 20. Je crois que le système pourrait être amélioré.

    De toute façon, j'ai d'autres questions à poser à la vérificatrice générale.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): J'invoque le Règlement.

    Il faut admettre que ce n'est pas la faute de la vérificatrice générale. Elle n'a rien à voir avec cette question.

    M. Keddy: Absolument pas.

    M. Mac Harb: Je me suis aussi rendu à la mauvaise pièce et, pour être franc, je ne peux m'en prendre qu'à moi-même.

    Le président: D'accord. La question est close.

    Monsieur Keddy.

    M. Gerald Keddy: Merci.

    J'aimerais poser quelques questions en ce qui concerne les numéros d'assurance sociale et les cartes en trop.

    Je ne sais pas quel en est le nombre exact, mais il est question, je crois, de quatre ou cinq millions de cartes en trop dans le système. Le nombre est effarant. Même si des cartes ont été accidentellement émises en double et même si nous savons que certaines d'entre elles n'ont probablement jamais été utilisées ou sont simplement devenues inactives après un certain temps, il me semble que ces cartes en trop devraient susciter assez d'inquiétude pour que le gouvernement trouve une façon d'utiliser la base de données existante, de contacter les personnes et d'émettre de nouvelles cartes.

    Je me rends compte que la question que je vous pose est difficile, mais étant donné l'urgence de la situation, l'émission de nouvelles cartes ne me paraît pas une démarche excessive. Puisque le gouvernement est prêt à dépenser des milliards de dollars dans d'autres domaines, je ne crois pas que le coût d'une telle initiative soit exorbitant.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet ou pouvez-vous répondre à ma question?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je crois que le gouvernement voit les choses de manière quelque peu différente pour une raison bien précise. Il a expliqué de manière très claire que le numéro d'assurance sociale ne devait servir que d'identificateur de fichier et qu'il ne devait pas être utilisé à des fins diverses, comme c'est le cas actuellement. Alors, si ce numéro ne doit être utilisé qu'en tant qu'identificateur de fichier, pour la déclaration de revenu par exemple, et peut-être dans le cadre de certains programmes fédéraux, il n'est probablement pas vraiment nécessaire de mettre en place un système plus strict et à toute épreuve.

    Le problème vient du fait que le numéro d'assurance sociale, comme nous le savons tous, est utilisé à plusieurs autres fins que celle pour laquelle il est prévu, c'est-à-dire pour l'identification de fichiers. Dans notre vérification d'origine, nous avions signalé que le gouvernement devait préciser à quelles fins le numéro d'assurance sociale devait servir, ce qu'il a fait en soulignant qu'il ne devait servir qu'à des fins d'identification de fichiers.

    Nous croyons que si c'est le cas, les secteurs public et privé devraient être mieux informés de manière à les sensibiliser au fait.

º  (1615)  

    M. Gerald Keddy: Merci.

    Ma prochaine question porte sur le montant de 7,5 milliards de dollars versé aux fondations. La plupart des parlementaires s'inquiètent beaucoup à ce sujet, ou du moins ils devraient s'en inquiéter. Outre le fait évident que des sommes importantes demeurent inutilisées—et j'ose croire que cet argent rapporte de l'intérêt et qu'en réalité, il sert à quelque chose—, je crois qu'on peut mettre en doute le fondement et la légalité de cette mesure prise par un gouvernement qui a pour politique d'appliquer tout excédent au remboursement de la dette. Mais ce qui est encore plus important, c'est que vous, en tant que vérificatrice générale, ne pouvez examiner ces fondations qu'à distance. En tant que parlementaire, je m'en inquiète, et je suis certain que la question préoccupe aussi les contribuables canadiens.

    De plus, certaines de ces fondations--comme celle des ressources naturelles en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre--sont même structurées de telle manière que les fonds qui leur sont versés, par exemple 100 millions de dollars, sont simplement attribués à tout projet existant, lorsqu'elles sont abolies.

    J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet en tant que vérificatrice générale. La question a une grande portée.

    Mme Sheila Fraser: Bien entendu, j'ai certaines préoccupations et je me pose des questions en ce qui concerne les fondations et d'autres mécanismes. Nous avons fait de nombreux commentaires à ce sujet et nous avons publié une certaine quantité de documents. Le plus récent et peut-être le plus détaillé que nous avons produit est notre rapport du mois d'avril dans lequel nous faisons état des résultats d'une vérification spéciale qui a porté sur ce genre de mécanisme. Nous nous sommes à nouveau présentés devant le comité des comptes publics, cette année, pour soulever une fois de plus cette question.

    Je ne suis pas certaine que nous voulions vraiment approfondir ce sujet aujourd'hui. Je crois que la question devrait faire l'objet d'une audience distincte pendant laquelle nous ne discuterons que des fondations.

    M. Gerald Keddy: Je crois que c'est une bonne idée.

    Le président: Permettez-moi de vous interrompre à nouveau, mais une telle séance était prévue à notre calendrier. Toutefois, étant donné le déroulement des travaux cet automne, la séance n'a pas encore eu lieu.

    M. Gerald Keddy: Ai-je le temps de poser une autre question?

    Le président: Une dernière.

    M. Gerald Keddy: Ma dernière question porte sur les surplus de la caisse d'assurance-emploi. Si nous supposons que...

    M. Alex Shepherd: Je croyais que nous devions discuter aujourd'hui du rapport Le Point.

    Le président: L'ordre du jour indique que nous devons discuter du rapport de la vérificatrice générale intitulé Le Point, et je suis certain que c'est ce que fait M. Keddy. Attendons de voir comment il formule sa question.

    M. Gerald Keddy: Ma question porte sur les surplus de la caisse d'assurance-emploi qui atteignent quelque quatre ou cinq milliards de dollars. Ce sont des montants faramineux qui sont transférés de l'assurance-emploi aux recettes générales. En tant que vérificatrice générale, vous ne voyez pas l'excédent budgétaire de 8,9 milliards de dollars de l'année dernière comme un véritable excédent, mais plutôt comme un transfert du surplus dont n'avait pas besoin la caisse d'assurance-emploi. L'excédent est donc gonflé par ces quatre ou cinq milliards de dollars.

    Mme Sheila Fraser: Je pourrais vous expliquer en quoi consistent réellement les montants accumulés dans la caisse d'assurance-emploi, mais mon explication serait très longue.

    M. Gerald Keddy: Répondez-moi en quelques mots.

    Mme Sheila Fraser: Les cotisations d'assurance-emploi sont versées dans les recettes générales, plutôt que dans un compte distinct.

    M. Gerald Keddy: D'accord, j'ai compris.

    Mme Sheila Fraser: La caisse de l'assurance-emploi est, pour ainsi dire, théorique. Je suppose que le comité examinera les comptes publics à une date ultérieure. J'ai soulevé cette question lorsque j'ai présenté mon point de vue à propos des comptes publics, et j'espère que nous pourrons en parler plus abondamment lorsque le temps sera venu.

    Le président: Nous pourrons probablement en discuter de manière plus détaillée la semaine prochaine. Je crois que nous étudierons les comptes publics, monsieur Keddy.

    Passons maintenant au deuxième tour de table. Monsieur Forseth, vous avez quatre minutes.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Seulement quatre minutes! D'accord.

    Madame Fraser, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. J'aimerais que nous parlions de la gestion du Programme de financement des petites entreprises du Canada. Dans votre rapport, vous dites clairement que:

    

Malgré de nombreuses améliorations apportées depuis, nous remarquons que les pertes dans le cadre du Programme s'élèveront à au moins 200 millions de dollars pour les prêts consentis entre 1995 et 1999. Il sera très difficile de recouvrer les coûts des prêts consentis après 1999. On note aussi une diminution marquée des prêts consentis depuis 1998.

    Je suppose que, d'année en année, le programme est géré sur une base continue parce que c'est un programme de garantie. Ce sont presque des dépenses législatives. Ce serait peut-être un sujet d'étude approprié pour le nouveau comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui pourrait fondamentalement étudier les raisons pour lesquelles nous répétons sans cesse les mêmes actions. Est-ce bien utile d'agir ainsi? Ces façons de faire sont-elles les plus appropriées? Permettent-elles de réaliser les grands objectifs sociaux, comme elles le devraient, ou entraînent-elles constamment des dépenses pour le gouvernement, ce qui ne serait vraiment pas bon?

    Vous pourriez peut-être nous expliquer brièvement ce qui peut bien se passer avec ce programme, puisque le nombre de prêts consentis est en baisse. Vous pourriez peut-être aussi faire une comparaison avec les résultats et les pratiques des banques et nous donner un aperçu des questions fondamentales que l'autre comité devrait étudier à propos de la reddition des comptes relative aux programmes. Devrions-nous sans cesse refaire les mêmes études?

º  (1620)  

    Mme Sheila Fraser: Je crois que M. Forseth vient de soulever une question vraiment intéressante et très pertinente. Je dirais seulement que je m'attendrais à ce que le ministère fasse lui-même ce genre d'évaluation du programme.

    L'un des problèmes que nous avons relevé, dans ce chapitre, c'est que les prêts ont affiché une forte baisse. En 1994-1995, il y a eu plus de 4 milliards de dollars de prêts garantis, et nous n'en sommes actuellement qu'à un peu plus de 1 milliard de dollars.

    Le ministère ne peut pas expliquer cette baisse. Nous avons parlé à certaines institutions financières. Des préoccupations ont été soulevées au sujet du fardeau de l'administration de ce programme, mais je crois qu'il vaudrait bien la peine d'avoir... Le ministère devrait faire ce genre d'évaluation. Peut-être M. Flageole voudrait-il ajouter quelques commentaires, lui aussi.

    M. Richard Flageole: Nous avons signalé depuis 1997 qu'il faudrait mieux définir ce que ce programme vise à réaliser et qu'ils doivent mesurer. Nous sommes en 2002 et rien n'a encore été fait. Ce programme n'a fait l'objet d'aucune une évaluation formelle et rigoureuse depuis 1995. Étant donné la somme d'argent engagée et les projections que nous faisons pour l'avenir, il me semble absolument crucial de procéder à une telle évaluation, et c'est ce sur quoi nous avons insisté dans ce chapitre.

    M. Paul Forseth: Il se peut que j'en discute avec mes collègues et que je présente une demande formelle à l'autre comité pour que, tout d'abord, le ministère produise un rapport, et aussi que nous puissions appeler des témoignages là-dessus et faire un suivi méthodique.

    Je vais brièvement passer à la question du numéro d'assurance sociale. Avez-vous vu s'il y a un moyen quelconque, relativement aux numéros qui sont utilisés, de vérifier très facilement si, par exemple, des impôts sont retenus sur le salaire ou des primes d'assurance-emploi sont versées en rapport avec ce numéro, et de faire une comparaison, particulièrement avec les numéros de la série 900 dont je parle, pour voir s'il y a ordonnance d'expulsion? Il pourrait certainement sembler raisonnable à ceux qui paient la facture—c'est-à-dire les contribuables, les électeurs—de s'attendre à ce que le système ne soit pas sourd et muet et que l'utilisation des numéros d'assurance sociale de la série 900 se fasse conformément à la loi. Par contre, si une personne a fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion, et que le système détermine que cette personne, ou du moins quelqu'un qui assume son identité, est encore au Canada, il y aurait moyen de faire un suivi.

    À ce que j'ai compris, il y a quelques 20 000 personnes, ou à peu près, dans ce genre de situation floue, et ce serait un moyen de régler cela.

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas examiné cela en tant que tel dans ce chapitre, et malheureusement je ne peux fournir aucune réponse à ce sujet. Bien sûr, je suppose qu'il y aurait une problématique relativement à la protection des renseignements personnels, dans la comparaison des données, mais je ne suis pas experte dans le domaine. Je ne pourrais que soulever la question cela aux fins d'examen.

    M. Paul Forseth: Je voudrais seulement souligner que ce que représente le numéro 900, c'est toute cette catégorie, mais la légitimité même de l'appartenance d'une personne à cette catégorie ou non a un rapport direct avec l'existence du numéro.

    Le président: Monsieur Finlay.

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier pour ce rapport. Il est très intéressant.

    Je crois que nous devons vraiment faire quelque chose au sujet du point 29, ici. Le deuxième élément concerne l'information.

...Santé Canada n'a qu'un accès restreint aux renseignements qui permettraient de déceler la non-conformité à la Loi canadienne sur la santé. Le Ministère est donc incapable d'informer le Parlement quant à la mesure dans laquelle la prestation des soins de santé dans les provinces et les territoires respecte les conditions d'octroi et de versement prévues à la Loi.

    Il me semble que c'est quelque chose que nous devrions regarder de plus près.

    L'autre chose qui m'intéresse beaucoup, c'est ceci:

Les Forces canadiennes ont conçu un plan innovateur pour former les nouveaux pilotes dont elles ont besoin pour combler une grave pénurie de pilotes. Mais jusqu'à maintenant, ce programme n'a pas permis de former suffisamment de pilotes, et nous payons pour des services que nous ne recevons pas.

    Pourriez-vous jeter un peu de lumière là-dessus? Je suis heureux de lire que c'est un plan innovateur, mais peut-être n'est-ce pas assez. Quand vous dites que nous payons pour des services que nous ne recevons pas, est-ce parce quelqu'un ne les facture pas correctement, ou est-ce parce qu'il y a une garantie, là-dedans, pour un certain nombre de formateurs, qu'il y ait ou non des pilotes à former? L'administration doit être bien peu soignée.

º  (1625)  

    Mme Sheila Fraser: Le programme était pour le gouvernement un moyen innovateur d'accéder à des installations et à un équipement très coûteux et, en fait, de les payer sur la durée d'un contrat de 20 ans. C'est donc un moyen de financer ces avions et ces services très onéreux—il n'aurait pas forcément pu avoir cet argent dans l'immédiat—et de réaliser le programme en collaboration avec le secteur privé.

    Nous avons reconnu dans ce rapport que ce programme présentait des problèmes et des difficultés attribuables au ministère et aussi au fournisseur. L'équipement n'était pas disponible, alors la formation ne pouvait avoir lieu. Il y avait des problèmes de disponibilité des gens qui devaient recevoir cette formation, alors ils ne se présentaient pas et ils ne pilotaient pas le nombre d'heures prescrit. Mais le problème, c'est que le contrat était, en fait, à prix fixe, alors il fallait le payer, qu'on utilise ou non ces plages de formation.

    C'est donc qu'il faut une meilleure gestion du contrat. Le fournisseur doit être averti plus tôt s'il y a des problèmes. Il faut cerner et résoudre les difficultés. Lorsque nous avons procédé à la vérification, le ministère n'avait même pas évalué le coût du nombre d'heures qu'il n'avait pas utilisé et le temps disponible. Nous essayions seulement de dire «vous devez gérer ce contrat». Nous nous sommes faits dire depuis qu'ils pensent pouvoir récupérer ce montant sur le reste du contrat, mais seulement s'ils se mettent réellement à en assurer la gestion.

    Alors, nous espérons qu'ils pourront en récupérer une partie. Ils devraient expliquer au Parlement ce qu'ils font pour le récupérer.

    M. John Finlay: Je vous remercie.

    Le président: Aviez-vous une autre question, très rapidement, monsieur Finlay, ou est-ce tout?

    M. John Finlay: Il y a une autre petite chose. Je sais que M. Forseth l'a demandé et je suppose que je n'ai pas entendu la réponse. Dans le programme d'Industrie Canada, vous dites que les pertes sur les prêts garantis octroyés entre 1995 et 1999 atteindront 200 millions de dollars. Je suppose que cela signifie que certains des prêts, comme dans n'importe quel commerce, n'ont pas fonctionné et qu'en fin de compte, ils n'ont pas été remboursés.

    Vous dites qu'il vous sera très difficile de recouvrer les coûts des prêts accordés après 1999. Est-ce parce que la situation des entreprises n'était pas aussi bonne après 1999? Qu'est-ce qui a changé qui fait que ce soit si difficile?

    Mme Sheila Fraser: Ce que nous disons, en fait, c'est que nous avons des données sur les prêts accordés jusqu'en 1999, et que les pertes atteindront 200 millions de dollars. Nous nous attendons à ce que la tendance se poursuive. Nous ne pensons pas que le programme rentrera dans ses frais après.

    Vous avez raison, certains prêts n'ont pu être récupérés. Ils passent, en deux mots, par les banques, et lorsque les banques ne peuvent pas se faire rembourser...

    M. John Finlay: C'est nous qui les remboursons.

    Mme Sheila Fraser: C'est le gouvernement, oui.

    Comme l'expliquait M. Flageole tout à l'heure, les prêts en cours sont encore plus risqués qu'avant. Tout nous porterait donc à croire que ce programme continuera d'afficher des pertes, et ce que nous disons, c'est que quelqu'un doit se pencher là-dessus.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Finlay.

    Monsieur Harb, vous avez quatre minutes.

º  (1630)  

    M. Mac Harb: Je tiens aussi à remercier la vérificatrice générale pour son rapport.

    J'ai deux ou trois questions. L'une concerne le point 23, au sujet de la surveillance de la santé nationale. Vous avez dit qu'il y a eu des progrès, mais qu'il n'existait aucune entente avec d'autres partenaires. Si je regarde la réponse qu'a donné le ministère de la Santé, d'après eux, les progrès vont bon train et ils obtiennent la coopération qu'ils demandent. Je me demande si vous pourriez expliquer un peu plus dans quels domaines ils n'obtiennent pas de coopération.

    La deuxième question que je vais poser concerne les points 28 et 29, au sujet des paiements de transfert. Je suis tout à fait d'accord avec vous que si nous versons de l'argent aux provinces pour la santé, nous devrions savoir combien nous leur donnons, et les Canadiens méritent de savoir, aussi, quelle part les provinces dépensent de ces paiements de transfert. J'aimerais savoir si vous pensez que ce mécanisme que nous avons mis en place pour assurer l'observation de la Loi canadienne sur la santé devrait aussi s'appliquer à l'éducation postsecondaire.

    Mme Sheila Fraser: Je répondrai d'abord à la deuxième question. Je suis d'accord qu'il devrait y avoir une répartition théorique de ce transfert en bloc pour la santé, l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux. Je sais que le débat fait rage, actuellement, dans le pays, sur la santé, ce qui a fait que tout le monde se concentre sur ce sujet, mais je pense que les autres domaines sont aussi probablement un sujet de préoccupation pour les Canadiens. Je serais porté à convenir que les mêmes principes devraient s'appliquer, du moins théoriquement. De toute évidence, une décision stratégique a été prise de ne pas opter pour un financement spécifique et de faire un transfert en bloc, mais du moins théoriquement, le gouvernement fédéral devrait déclarer ses intentions pour chaque domaine.

    Au sujet de la surveillance de la santé, je demanderai à Mme Barrados de donner des détails. Le problème, dans tout cela, bien sûr, vient de ce que le gouvernement fédéral a besoin de la collaboration d'autres personnes. Des progrès ont été réalisés, comme vous le dites, mais je crois que le tout manque quelque peu de précision.

    Je vais demander à Mme Barrados de nous donner quelques détails.

    Mme Maria Barrados: Ce qui est intéressant, au sujet de cette question, comme l'a dit la vérificatrice générale, c'est qu'on a besoin de la collaboration et du partenariat avec les provinces. C'est une relation de collaboration. Dans ce cas-ci, on a beaucoup travaillé à l'établissement d'un cadre de travail, et d'après nous, d'excellents progrès ont été réalisés au plan de la mise en place de ce cadre.

    En même temps, on a encore besoin de données, et les progrès ont été minces en matière d'amélioration réelle des chiffres. Il y a des systèmes particuliers de surveillance qui affichent une amélioration, mais ils sont peu nombreux. Il y a d'énormes lacunes. Si on regarde les engagements que le ministère a pris la dernière fois que nous avons présenté les résultats de cette vérification devant le comité, vous constaterez qu'il n'a pas respecté les échéances fixées. C'est donc une excellente question à poser au ministère. Il y a plusieurs engagements qui nécessiteraient des progrès plus rapides, et c'est pourquoi nous disons que ce n'est pas assez, étant donné les besoins en matière de renseignements.

    M. Mac Harb: Je vous remercie.

    J'ai terminé.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Harb.

    Monsieur Keddy, avez-vous une question?

    M. Gerald Keddy: Oui

    Le président: Vous avez quatre minutes.

    M. Gerald Keddy: Je vous remercie.

    Si nous revenons aux fondations, le problème est plutôt l'incapacité de suivre l'argent une fois qu'il a été réparti. Il doit bien exister un meilleur système que nous pourrions adopter. D'après vous, quel serait ce système qui permettrait de mieux déterminer combien a été versé à une fondation, à quoi est dépensé cet argent, et quel taux d'intérêt est versé sur ces sommes si elles dorment dans un compte en banque quelque part? C'est plus d'argent que ce qui avait été prévu pour les fondations.

    Mme Sheila Fraser: Jusqu'à maintenant, les fondations ne font surtout que présenter des états financiers et publier des rapports annuels. Ils sont versés sur leurs site Web et sont accessibles au public.

    Ce que nous disons, c'est que, étant donné la somme d'argent des contribuables qui est en jeu, il devrait y avoir un mécanisme plus crédible de reddition des comptes au Parlement et au gouvernement sur l'utilisation qui en a été faite, qui soit plus que de simples états financiers, et de meilleures indications, plus claires, des objectifs—qui sont généralement définis dans les accords de financement—et aussi de meilleurs rapports de rendement, des comptes rendus au Parlement, qui sont inexistants la plupart du temps. Il devrait donc y avoir une espèce de rapport de rendement, si on veut, et des indications qui en ressortent. Les fondations pourraient même être convoquées devant les comités, par exemple, pour parler de ce qu'elles font.

º  (1635)  

    M. Gerald Keddy: Donc, la reddition des comptes et une espèce de système d'évaluation, pour qu'on puisse vraiment savoir que l'argent est dépensé de façon sensée—même si c'est à des projets assez risqués, comme des projets de recherche, qu'entreprennent plusieurs de ces fondations. Nous savons qu'il y aura un pourcentage assez élevé de faible rendement ou de projets qui échoueront tout simplement. C'est pourquoi le gouvernement doit les appuyer.

    Mme Sheila Fraser: L'autre recommandation que nous avons faite, c'est que ces fondations devraient faire l'objet d'une vérification générale, une espèce de vérification de l'optimisation des ressources. Le vérificateur général du Canada devrait être chargé de faire ce genre de vérifications, qui porteraient sur l'efficience et sur la réalisation des objectifs du programme, etc. Ceci aiderait aussi le Parlement à savoir ce qui se passe dans ces fondations.

    Le président: Je vous remercie.

    Avez-vous d'autres questions, monsieur Keddy?

    M. Gerald Keddy: Non, monsieur.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

    Je vais faire une petite observation, puis je reviendrai sur la santé.

    Si je m'intéresse à la gestion des finances des petites entreprises, lorsque j'étais membre du comité de l'industrie, il y a quelque temps, le comité a passé beaucoup de temps à essayer de convaincre les banques de mettre plus d'argent à la disposition des petites entreprises. Nous avons été en lutte à deux problèmes, dans une très large mesure. L'un était le problème des banques. Elles disaient qu'il en coûte autant d'administrer un petit prêt qu'un gros prêt, et elles ne s'y intéressaient pas vraiment pour cette raison. L'autre problème, c'est que si le gouvernement devait garantir ces prêts, les banques n'allaient peut-être pas tellement soigner la relation prêteur-emprunteur, et compteraient trop sur la garantie.

    Y a-t-il ce genre de dynamique dans ce dont que vous discutez dans votre rapport?

    Mme Sheila Fraser: Nous parlons effectivement brièvement du premier problème. Nous n'avons pas eu de discussion approfondie avec les institutions financières pour connaître leurs points de vue sur les programmes. Nous avons parlé à quelques-unes d'entre elles. Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'un des problèmes qui nous inquiétaient était la réduction du programme de prêt. Nous cherchions à voir s'il y a avait des raisons évidentes à cela.

    L'un des problèmes dont ont parlé les institutions financières était le fardeau administratif des prêts. On pourrait se demander si, peut-être, elles ne font pas autant la promotion de ces prêts qu'on le voudrait. Mais on se serait attendu à ce qu'un ministère puisse avoir fait ce genre de travail, qu'il ait été plus proactif et qu'il ait mieux analysé le programme, qu'il ait demandé pourquoi il y avait eu une réduction, plutôt que de réagir aux demandes de prêt qui étaient présentées. Comme nous l'avons dit, nous pensons vraiment qu'il faut faire une bonne évaluation pour voir ce qu'il advient réellement de ce programme. Est-ce qu'il va encore dans le sens des objectifs fixés au départ?

    M. Philip Mayfield: Je vous remercie.

    La deuxième question que j'aimerais vous poser se rapporte au paragraphe 21, dans la partie qui concerne Santé Canada. Vous y dites que dans le suivi, vous avez examiné les lacunes et les faiblesses dans la manière dont Santé Canada recense les maladies. Je me demande si vous pourriez parler de ces lacunes et faiblesses devant le comité maintenant.

    Mme Sheila Fraser: Oui, c'était d'ailleurs très intéressant. Il y avait de bons systèmes. Je pense que nous avons signalé dans le rapport, par exemple, que de grands progrès avaient été faits relativement à un système de surveillance du diabète. Mais pour la plupart, ou de nombreuses, très nombreuses maladies, y compris la plupart des cancers—à part le cancer du sein—et les maladies cardiovasculaires, il n'existe aucun système. Mme Barrados pourrait probablement vous en dire plus là-dessus. Bon nombre des maladies qui touchent un grand nombre des Canadiens ne sont pas recensées. Lorsqu'il y a tellement de gens qui souffrent de ces maladies, on pourrait s'attendre à qu'il y ait une espèce de recensement ou de surveillance, qui pourrait servir à déterminer le genre de traitements et d'autres renseignements de ce genre.

º  (1640)  

    M. Philip Mayfield: Est-ce qu'on a l'impression, peut-être, que le gouvernement, ou du moins le ministère, compte trop sur les compagnies privées ou publiques pour faire la recherche, pour faire le suivi? C'est une assez grosse affaire, si on se fie à ce qui se passe dans le secteur des médicaments d'ordonnance en ce moment. Est-ce que le gouvernement cherche à comprendre quelles recherche sont en cours et lesquelles n'ont pas lieu? A-t-on l'impression qu'il s'y intéresse, ou plutôt qu'il laisse d'autres s'y intéresser?

    Mme Sheila Fraser: Non, il y avait vraiment des systèmes qui devaient être conçus, en partant presque des données des cabinets du médecin et des hôpitaux, qui sont regroupées dans les provinces, et puis ensuite, le gouvernement fédéral essaie de se faire une idée d'ensemble, à l'échelle nationale, de ce qui se passe.

    Ce sont des systèmes qui sont difficiles à mettre en place. Comme vous l'avez dit plus tôt, cela dépend vraiment du bon vouloir et de la coopération des provinces qui doivent fournir ces données. Je pense que cette vérification démontre probablement que lorsqu'on se concentre sur l'élaboration d'un système et qu'on y met vraiment de l'attention, le ministère peut faire quelque chose de très bien. C'est probablement une question d'attention et de ressources, je pense, qui détermine combien de ces systèmes ils peuvent faire.

    Le président: Merci, monsieur Mayfield.

    Monsieur Forseth, vous avez la parole.

    M. Paul Forseth: Merci.

    J'aimerais parler un peu de la question en général du rapport lui-même.

    Vous avez dit, et je vous cite «Je compte soumettre chaque année un rapport de suivi, à compter du printemps 2003. Le rapport Le Point deviendra l'un des quatre rapports que je soumets annuellement à la Chambre des communes». Vous dites aussi au paragraphe 8 que «Chacune de ces questions est examinée plus en profondeur; elles sont en réalité vérifiées de nouveau. Mais nous pouvons aussi examiner de nouvelles questions». C'est le cycle constant qui va du comité des comptes publics, avec un regard rétrospectif sur la manière dont les choses ont été faites, à notre nouveau comité, qui fait un examen prospectif pour déterminer si nous devrions continuer de faire ces choses toujours et encore, puis à la reddition des comptes dans l'avenir. C'est un peu ce que fait ce rapport.

    Je me demande si, peut-être, vous pourriez fournir une liste à ce comité, et ensuite l'autre comité pourrait voir si nous pourrions, entre les deux comités, demander au gouvernement de produire certains rapports spécifiques qui aideraient l'autre comité à se mettre en marche et à commencer à s'intéresser à certaines questions de reddition des comptes, à regarder vers l'avenir, à évaluer le rendement par rapport au coût et à s'interroger pour savoir si nous devrions faire certaines activités, et faire tout cela de façon éclairée et rationnelle, en se fondant sur des études plutôt que de laisser les choses aller d'elles-mêmes, et que vous continuiez de revenir devant les comités nous dire que nous avons encore perdu de l'argent.

    Mme Sheila Fraser: Je voudrais seulement demander, monsieur le président, si M. Forseth pourrait préciser le genre de liste qu'il souhaiterait. Est-ce que c'est la liste des vérifications dont nous allons présenter les résultats au printemps prochain ou est-ce...

    M. Paul Forseth: Peut-être voudriez-vous y réfléchir un peu et comprendre la relation entre le comité des comptes publics, qui fait un examen rétrospectif, et maintenant le nouveau comité permanent des opérations et prévisions budgétaires, qui est censé faire un examen prospectif. Il est habilité à examiner les sociétés d'État, les dépenses législatives, tout un tas d'autres choses sur lesquelles, peut-être, normalement, le comité des comptes publics ne se pencherait pas. Peut-être voudriez-vous y réfléchir et nous aider, parce que vous êtes déjà plongés dans tout cela, et vous pourriez nous aider à établir notre calendrier des travaux.

    Mme Sheila Fraser: En fait, je crois que Mme Barrados était au comité, mardi, lorsqu'il y avait une discussion sur le système de gestion des dépenses. Nous réfléchirons à...

    Le président: Ce serait une bonne chose.

    Mme Sheila Fraser: Oui. Merci.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions? Nous allons alors passer au sujet suivant.

    À ce propos, le greffier est en train de distribuer le rapport officiel du comité de direction. J'ai mes propres notes, et je vais m'en inspirer.

    D'abord, le comité a discuté de la réponse à la lettre de l'avocat de Charles Guité, qui a écrit au comité durant l'été. Les membres du comité de direction n'ont pas réussi à s'entendre là-dessus. Nous allons donc discuter des points sur lesquels ils se sont entendus, et examiner cette question-ci à la fin.

    Je voudrais parler du rapport que la vérificatrice générale doit déposer le 3 décembre 2002. Si j'aborde la question, c'est parce que la vérificatrice générale est ici et qu'on peut l'interroger à ce sujet.

    La vérificatrice générale propose qu'on fasse les choses différemment, le 3 décembre, quand viendra le temps de déposer le rapport à la Chambre des communes. Le rapport ne sera pas présenté au comité des comptes publics, mais sera quand même déposé à la Chambre, à 14 heures. Au lieu de tenir une conférence de presse à 16 heures au club de la presse écrite, elle propose qu'on tienne une conférence de presse à 13 heures, dans l'édifice de l'Ouest, lorsque les médias sont réunis à huis clos. Elle propose également, si j'ai bien compris, que le vice-président, deux vice-présidents du parti ministériel et un représentant de chaque parti assistent à la réunion. Je pense que vous avez également dit qu'il devrait y avoir un représentant du Bureau du Conseil privé, et un représentant du Conseil du Trésor. Donc, tout le monde serait représenté, même si la réunion a lieu à huis clos. Est-ce que cette formule vous convient? Est-ce que vous êtes d'accord? Bien.

    Merci de nous avoir fait part de ces changements, madame la vérificatrice générale. Tout le monde appuie la proposition.

º  (1645)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout simplement à dire que nous allons voir comment les choses se déroulent. Si le comité a des réserves, nous réexaminerons la question.

    Le président: D'accord, merci beaucoup.

    Revenons donc au rapport. Le premier point, comme je l'ai indiqué, n'a pas été réglé, faute d'accord. Ensuite, les 25e et 26e rapports préparés au cours de la première session, et approuvés par le comité, n'ont jamais été présentés à la Chambre. Nous proposons donc que ces rapports soient renumérotés comme étant les 1er et 2e rapports de la deuxième session, et qu'ils soient présentés à la Chambre. Nous proposons toutefois une modification de forme. Les ministères, qui devaient soumettre leurs rapports au plus tard le 31 décembre, auraient jusqu'au 30 avril 2003 pour le faire. Ces rapports seraient déposés à la Chambre.

    Le troisième point porte sur les ébauches de rapport encore en suspens. Ceux-ci s'intitulent: «Groupaction», «Parc Downsview Park», «Financial Information Strategy and Modern Controllership», «Voted Grants and Contributions», «Human Rights Commission», «Health Canada and Public Works and Government Services Canada». Il y a six rapports. Ils ne sont pas encore tous traduits, mais nous proposons qu'ils soient examinés à huis clos, aux réunions du 28 novembre et du 5 et 10 décembre.

    Pour ce qui est du point 4, nous proposons que le comité examine, en priorité, l'an prochain, le premier chapitre du rapport d'avril 2002 qui s'intitule: «Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement», auquel M. Keddy a fait allusion plus tôt.

    Au point 5, nous proposons que le rapport d'étape de la vérificatrice générale, déposé en octobre 2002...que nous venons de recevoir; que les comptes publics du Canada 2001-2002 soient examinés mardi prochain, soit le 26 novembre, et que le comité se réunisse le 3 décembre, dans l'après-midi, après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, à 14 heures. À 15 h 30, la vérificatrice générale présentera son rapport au comité des comptes publics. La séance sera télévisée.

    Êtes-vous d'accord? Y a-t-il des questions? Nous devons examiner une motion sur les déplacements du comité, et ensuite revenir à la question de la lettre de l'avocat Guité.

    Donc, concernant les points sur lesquels nous nous sommes entendus, y a-t-il des questions?

    M. Mac Harb: J'ai en une, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Harb.

    M. Mac Harb: Si vous vous souvenez bien, à la réunion, et le greffier peut le confirmer, nous n'avons pas précisé les titres des rapports. Nous avons tout simplement dit qu'il y avait six rapports.

    Le président: Nous avons six rapports à examiner au cours de trois réunions.

    M. Mac Harb: Mais vous venez de donner les titres des six rapports. Il faudrait rayer de la liste celui qui s'intitule «Groupaction», parce que nous avions convenu de ne pas le mentionner. Le greffier peut le confirmer.

    Le président: Je pensais que nous avions convenu d'attendre que le comité ait donné son accord avant de nous pencher là-dessus. Il y a six rapports en suspens, et trois réunions au cours desquelles nous pouvons les examiner. Je n'ai pas encore décidé quels rapports nous allons examiner au cours de ces réunions. D'accord?

    M. Mac Harb: Oui.

    Le président: Donc, nous sommes tous d'accord?

    Monsieur Keddy.

    M. Gerald Keddy: Non, je ne suis pas d'accord avec la demande de voyage qui a été présentée.

    Le président: Nous n'en sommes pas encore là.

    M. Gerald Keddy: D'accord.

    Le président: Donc, nous sommes tous d'accord?

º  (1650)  

    M. Philip Mayfield: [Note de la rédaction—Inaudible]

    Le président: D'abord, je suis en train de parler des 25e et 26e rapports...

    M. Philip Mayfield: Le point 2?

    Le président: Oui, le point 2—je propose que le comité apporte une modification de forme au texte et qu'il présente les rapports à la Chambre des communes.

    Une voix: D'accord.

    Le président: Le troisième point porte sur les trois réunions—celle du 28 novembre, et celles du 5 et 10 décembre. On recommande que ces trois réunions soient consacrées à l'examen des six rapports.

    On propose, au point suivant, que le premier chapitre du rapport d'avril 2000 soit examiné en priorité l'an prochain. Cette précision ne figure pas dans le texte.

    Nous avons déjà réglé la question du rapport d'étape.

    Les comptes publics du Canada vont être examinés mardi prochain.

    Nous avons parlé du rapport de la vérificatrice générale qui se déposé le 3 décembre.

    Nous sommes tous d'accord sur ces points.

    Il reste deux questions à régler. Il y a la motion proposant un voyage...

    M. Philip Mayfield: Ne doit-on pas présenter une motion?

    Le président: M. Mayfield en fait la proposition.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Il y a en fait deux motions. La première propose un voyage, tandis que la deuxième porte sur le budget de déplacement. On demande que le comité des comptes publics envoie des représentants à la 7e Conférence biennale du Conseil des comités des comptes publics de l'Australasie, conférence qui doit se dérouler du 2 au 5 février 2003 à Melbourne, en Australie. Les participants à la conférence vont discuter des nouveaux enjeux auxquels sont confrontés les comités des comptes publics, entre autres, ainsi que le GOPAC qui, comme vous le savez, a été officiellement créé à la Chambre des communes cet automne. C'est l'un des points qui fera l'objet de discussion.

    On a proposé une motion à ce sujet. Elle se lit comme suit:

Que le président, deux membres du parti ministériel, un autre membre de l'opposition, le greffier et un analyste se rendent à Sydney, à Melbourne et à Canberra, en Australie, du 29 janvier au 9 février 2003, afin de prendre part à la 7e Conférence biennale du Conseil des comités des comptes publics de l'Australasie.

    Est-ce que quelqu'un souhaite proposer la motion?

    M. Harb fait la proposition. Y a-t-il des questions?

    Monsieur Desrochers?

[Français]

    M. Odina Desrochers: Non, ça va.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Keddy.

    M. Gerald Keddy: Cette motion m'étonne beaucoup. Le comité estime, pour une raison ou pour une autre, qu'il a le droit d'être traité différemment des autres. Je ne vois pas pourquoi on approuverait une motion qui autorise deux membres du parti ministériel, un autre membre de l'opposition, ce qui exclut les trois autres partis de l'opposition, le greffier et un analyste, à se rendre à Sydney. Cette conférence est importante et le comité devrait s'y intéresser. Je pense que tous les partis devraient avoir la possibilité d'y être représentés.

    D'après le libellé de la motion, le gouvernement et l'opposition officielle représenteraient tous les partis à la Chambre. Je ne sais pas si on l'a fait exprès ou non, mais, à mon avis, le Bloc, le NPD, le Parti conservateur, l'Alliance et le parti ministériel devraient tous avoir la possibilité d'assister à la conférence.

    Je ne serai pas en mesure d'y assister, mais il reste que nous devrions tous avoir la possibilité d'y participer, si tel est notre désir.

    Le président: Merci, monsieur Keddy.

    Je présume que vous voulez modifier la motion.

    M. Gerald Keddy: Je veux modifier la motion pour que tous les partis de l'opposition soient représentés.

    Le président: Donc, vous voulez que deux membres du parti ministériel, deux membres de l'opposition officielle, et un membre du Bloc québécois, du Nouveau Parti démocratique et du Parti progressiste-conservateur fassent partie du groupe?

    M. Gerald Keddy: Si c'est la formule qu'on utilise habituellement, absolument. Sinon, on pourrait envoyer un représentant de chaque parti officiel, mais si c'est la formule qu'on utilise habituellement, monsieur le président, c'est ce que je proposerais.

    Le président: Monsieur Finlay.

    M. John Finlay: Le président est toujours un député de l'opposition. Il n'est pas nécessaire d'ajouter un autre représentant de l'Alliance.

    M. Gerald Keddy: Nous partons du principe que le président est neutre.

    Le président: Le président est, bien sûr, toujours neutre.

    M. Keddy propose qu'on modifie la motion afin qu'elle précise que deux membres du parti ministériel, deux membres de l'Alliance canadienne, un membre du Bloc, un membre du Nouveau Parti démocratique et un membre du Parti progressiste-conservateur feront partie du groupe. Y a-t-il des questions?

º  (1655)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, est-ce que c'est sur l'amendement?

[Traduction]

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement?

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Nous revenons à la motion initiale: qu'il y ait deux représentants du parti ministériel, et deux représentants de l'opposition.

    (La motion est adoptée)

    Le président: La deuxième motion propose que le comité adopte un budget de déplacement n'excédant pas 80 000 $, que le président et le greffier soient autorisés à déterminer le montant final, et que le président soit chargé de demander les fonds nécessaires. Nous avions proposé, dans un premier temps, un budget de 53 995,84 $. Il a été question, ce matin, d'augmenter le montant, mais je pense qu'il y a également...

    Monsieur Harb.

    M. Mac Harb: Je voudrais proposer quelque chose. Si le comité obtient un budget de 80 000 $, alors les représentants des autres partis politiques devraient, eux aussi, être du groupe. Si le comité n'obtient pas les fonds supplémentaires, alors seuls deux représentants de l'opposition et deux représentants du parti ministériel devraient être autorisés à voyager. Je suis d'accord avec M. Keddy. Il a tout à fait raison sur ce point.

    M. Gerald Keddy: Cela n'a pas d'importance, puisqu'ils n'approuveront jamais le montant demandé.

    Le président: Je fais partie du comité de liaison, qui constitue le niveau d'approbation suivant. Ce n'est pas le dernier niveau d'approbation, mais le suivant.

    Il n'y a pas suffisamment de fonds pour approuver toutes les demandes des comités. Demandez trop et personne ne pourra partir. Demandez ce que le comité a approuvé, et certaines personnes pourront partir. Voilà pourquoi on a fixé le chiffre à quatre, et non à sept. C'est ce qui a été proposé.

    Comme le laisse entendre M. Harb, nous pourrions peut-être tous y aller en classe affaires. C'est ce que disent les règles qui s'appliquent aux fonctionnaires. Pourquoi ne pouvons-nous pas suivre les mêmes règles? Nous avons été en mesure de réduire les coûts. Si nous sommes en mesure de réduire les coûts, nous pouvons peut-être permettre à un plus grand nombre de personnes de voyager. Toutefois, le comité de liaison ne négocie pas. Nous présentons notre demande. Elle est soit approuvée, soit rejetée. Voilà où j'en suis. J'attends de savoir ce que veux faire le comité.

    Nous avons une motion qui propose l'adoption d'un budget de 80 000 $. Si nous utilisons le moyen le plus économique qui soit pour nous déplacer, nous pourrons y arriver avec un budget de 53 994 $. Par conséquent, voulez-vous que le greffier et le président présentent une demande de budget de 80 000 $, montant qui, comme l'a indiqué M. Harb, permettra aux trois autres partis d'être représentés, ou voulez-vous qu'on présente une demande de budget moins élevée, de sorte qu'on aura plus de chances de la faire approuver?

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Je comprends très bien qu'on élargisse cela à tous les députés de l'opposition, mais il est très rare que le Comité des comptes publics soit appelé à aller à l'extérieur. Je pense qu'il y a beaucoup d'autres comités à la Chambre des communes, dont celui de la Santé, par exemple... Par contre, je serais d'accord pour qu'on essaie d'obtenir le maximum. Ce que je veux, c'est que cette mission-là se fasse. Vous devez donc avoir toute la marge de manoeuvre nécessaire. Évidemment, l'avantage, pour le Parlement canadien, serait que tous les partis d'opposition soient présents. Cependant, si vous nous dites qu'en demandant des montants d'argent inacceptables, on risque de mettre la mission en péril, je me fie à votre jugement. Je pense que cette mission doit se faire parce que l'Australie a démontré à maintes reprises qu'elle était très à l'avant-garde en ce qui concerne les comptes publics.

    Pour ce qui est du Comité des comptes publics, si je me souviens bien, il effectue surtout des déplacements à l'intérieur du Canada, et on utilise même nos points de députés pour faire ces déplacements. Vous avez tous les arguments en main pour dire que, pour une fois, le Comité des comptes publics pourrait sortir du secteur canadien. Par contre, allez-y selon la marge de manoeuvre qu'on vous donne aujourd'hui.

[Traduction]

    Le président: J'ai demandé au greffier de faire quelques calculs. Si nous ajoutons trois autres personnes au groupe, le budget demandé sera de 81 000 $. Par conséquent, je propose qu'on modifie la motion et que le comité adopte un budget de déplacement n'excédant pas 83 000 $—ce qui me donne une petite marge de manoeuvre—que le président et le greffier soient autorisés à déterminer le montant final, et que le président soit chargé de demander les fonds nécessaires. J'aimerais que tous les partis soient représentés.

    Monsieur Keddy.

»  (1700)  

    M. Gerald Keddy: Je ne sais toujours pas si le comité a l'intention d'utiliser ses points pour se rendre en Colombie-Britannique. Ensuite, nous venons d'adopter une motion, et vous avez tous voté là-dessus, qui dit que les trois autres partis de l'opposition ne seront pas représentés. Le Bloc québécois a voté contre, parce qu'il ne serait pas nécessairement représenté au sein du groupe. Vous cherchez maintenant à modifier encore une fois la motion. Je ne comprends plus rien.

    Le président: Une chose à la fois.

    Si nous approuvons un budget de 83 000 $, nous pouvons—en plus de la motion que nous avons adoptée—proposer une nouvelle motion, proposer qu'un représentant du Bloc québécois, du NPD et du Parti progressiste-conservateur fassent le voyage. Voilà où nous en sommes. Si nous adoptons un budget de 83 000 $, j'essaierai de faire en sorte que tous les partis puissent envoyer un représentant en Australie. C'est ce que nous allons faire si mes efforts portent fruit.

    M. Gerald Keddy: Monsieur le président, qu'en est-il des déplacements que nous effectuons au Canada au moyen des points que nous accumulons? C'était ma première question.

    Le président: Le comité de liaison n'a jamais envisagé cette possibilité dans le passé, pour ce qui est des comités qui se rendent à l'étranger. Comme vous le savez, le comité des comptes publics, lorsqu'il assiste aux réunions du Conseil canadien des comités des comptes publics, lorsqu'il voyage—et cette année, la réunion a eu lieu à Terre-Neuve—utilise ses points, ce qui est assez inhabituel, car un grand nombre de comités, lorsqu'ils voyagent en tant que comités, par exemple, nous accordent des fonds. Nous utilisons les points que nous accumulons. Je vais toutefois aborder la question avec le comité de liaison. Je prends note de ce que vous dites.

    Bien entendu, l'important, c'est de faire en sorte que tous les partis puissent être représentés. Il faut parvenir à un juste équilibre. Je vais essayer de faire de mon mieux. Si vous me donnez l'autorisation d'aller de l'avant, et je vais voir ce que je peux faire.

    On propose au point 6 que le comité adopte un budget de déplacement n'excédant pas 83 000 $, que le président et le greffier soient autorisés à déterminer le montant final et que le président soit chargé de demander les fonds nécessaires.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Nous avons une nouvelle motion, qui propose qu'un membre du Bloc québécois, du Nouveau Parti démocratique et du Parti progressiste-conservateur accompagnent également la délégation, de même que deux membres du parti ministériel et de l'opposition.

    M. Paul Forseth: Pouvons-nous tout simplement ajouter les mots «aient la possibilité»? Pouvons-nous adopter ce libellé?

    Le président: Je vais essayer de faire de mon mieux pour que les trois autres partis soient représentés.

    Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd: Pour revenir à ce que vous avez dit, il me semble, et cela s'est fait à maintes reprises dans le passé, qu'on peut considérablement réduire les frais de déplacement en obtenant un engagement de la part des députés qui veulent s'y rendre—autrement dit, si vous savez, d'ici une certaine date, quels sont les députés qui vont y aller et qui s'engagent à y aller.

    Vous avez parlé de la classe d'affaires et de la classe économique. Le billet d'avion pour l'Australie coûte 3 000 $. Si vous voulez voyager en première classe et que vous faites vos réservations deux semaines avant de partir, vous allez payer 6 000 $ ou 7 000 $ pour votre billet.

    Le président: Onze mille dollars.

    M. Alex Shepherd: Onze mille. Donc, il faut que les membres s'engagent à y aller. On peut facilement réduire ces frais.

    Le président: C'est pourquoi nous croyons que nous pourrions le faire à moins de frais. Adoptons cette motion et que tous les partis soient représentés.

    Qui est d'accord pour adopter la motion voulant qu'en plus des deux membres du parti du gouvernement et de l'opposition, le Bloc Québécois, le Nouveau Parti démocratique et le Parti progressiste-conservateur soient également représentés?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Revenons maintenant au point sur lequel nous n'avons pas le consensus.

    Monsieur Harb.

    M. Mac Harb: Pour des raisons de temps, j'aimerais reporter l'étude de cette motion à la prochaine séance. J'ai un autre engagement, et certains de mes collègues ont peut-être un avion à prendre. Cette motion va nous prendre considérablement de temps.

»  (1705)  

    Le président: En effet.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Cette question a justement fait l'objet d'une discussion exhaustive ce matin. En ce qui me concerne, je suis d'accord pour la reporter; par contre, vous avez vous-même, monsieur Harb, soulevé une grande quantité de points. C'est pourquoi je propose que le délai soit suffisamment long pour que le président, le greffier et les recherchistes aient le temps d'évaluer la portée réelle de la lettre du procureur, M. Guité.

    Je demanderais donc que le président, les recherchistes et le greffier fassent les recherches nécessaires pour être en mesure de décider si, oui ou non, nous répondons à M. Guité.Je reporterais la discussion non pas à la semaine prochaine, mais à plus tard, étant donné le nombre de questions qui ont été soulevées. Il a été dit qu'on voulait vérifier, entre autres, ce qui avait été dit dans les médias. Pour ces motifs, je crois que cette décision apporterait un compromis intéressant à ce qui a été décidé ce matin.

[Traduction]

    Le président: Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Harb.

    Monsieur Desrochers, comme vous l'avez entendu ce matin, le juriste de la Chambre des communes est ici. Il a dit pouvoir nous donner son opinion et conseiller le comité quant à ce que nous devrions faire ou ne pas faire de cette lettre. Il revient au comité de décider quoi faire, mais il se sent en mesure de nous conseiller sans retourner lire tous les articles de journaux et voir tout ce que les médias ont pu dire sur le sujet. En fait, je crois qu'il a précisé que même s'il les lisait, il ne pourrait certainement pas les commenter, parce que pour ce faire, il devrait préalablement vérifier auprès de chaque personne supposée avoir dit quelque chose si elle l'a dit ou non, etc. Cela est en train de devenir compliqué. C'est une question controversée, et ce l'était ce matin.

    Il faut donc décider si nous voulons l'examiner maintenant ou plus tard. Le juriste se sent en mesure de se prononcer sur la lettre.

    Madame Meredith.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, AC): Je voudrais seulement savoir de quelle lettre il s'agit, parce que je n'étais pas ici ce matin. Parlez-vous de la lettre dont nous avons entendu parler avant l'arrêt des travaux du Parlement le printemps dernier?

    Le président: Il s'agit de la lettre qui a été envoyée à M. Rumas, le greffier du comité, en date du 12 juillet 2002, de Edelson & Associates, les avocats de M. Guité. En effet, M. Guité s'est insurgé contre les commentaires parus dans les médias au sujet d'une séance qui s'est tenue à huis clos.

    Mme Val Meredith: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, il me semble redondant de même réagir ou répondre à une lettre datant de si longtemps si on n'y a pas déjà répondu. Elle date du 12 juillet. Nous sommes maintenant le 21 novembre.

    Je serais portée à croire que si nous n'avons pas réentendu parler de ces personnes, la question est probablement tombée dans l'oubli.

    Le président: Monsieur Harb.

    M. Mac Harb: Monsieur le président, je dirais qu'au contraire, il s'agit de la première occasion que nous ayons vraiment en tant que comité pour examiner la question. Nous ne pouvons donc certainement pas prétexter le temps qui s'est écoulé et l'été pour décider de ne pas y répondre.

    En fait, cette lettre renferme des commentaires importants. Il y est notamment question de violation du Règlement de la Chambre, dans un sens, de privilèges parlementaires et du fait que la GRC a été saisie de la question et qu'il y a actuellement une enquête criminelle en cours. Il y est également question de commentaires qu'un membre du comité a fait à un média et d'un appel que l'avocat a reçu de ce média. Il y est question de divulgation du contenu d'une séance qui devait demeurer à huis clos.

    Il y a beaucoup de choses dans cette lettre. Il serait nettement injuste et très peu convenable que notre comité n'y réponde pas. Je tiens à vous aviser que si ce comité décidait de ne pas en tenir compte, je vais présenter une question de privilège à la Chambre des communes à titre de député et de membre de ce comité. Je vais ensuite demander au Président de la Chambre des communes de prendre une décision à ce propos.

    Je préférerais toutefois que ce comité examine la question de façon non partisane, qu'il tire les choses au clair une fois pour toute, puis qu'il se consacre à ses travaux. Nous ne pouvons simplement en faire fi. C'est très grave, cette lettre compromet la crédibilité de l'ensemble du comité.

    Le président: D'accord.

    Comme vous pouvez le voir, il y a divergence d'opinions sur la question. J'ai discuté avec quelques députés des deux côtés—mais pas avec tout le monde—il y a environ une heure, et je leur ai dit que s'il me revenait de décider de ce que je pouvais faire, je reporterais probablement la question à la séance de mardi.

    Vous pouvez toujours soulever une question de privilège à la Chambre mardi, monsieur Harb, avec ou sans préavis au comité.

    Laissez-moi donc jusqu'à mardi, puis je vais aborder la question de nouveau.

    Monsieur Keddy.

»  (1710)  

    M. Gerald Keddy: Monsieur le président, j'aurais une autre question, si nous en avons fini de celle-ci.

    Le président: Je pense que nous en avons fini de celle-ci.

    M. Gerald Keddy: Je pense que je veux surtout une clarification, en fait.

    Monsieur Harb, si vous pouvez rester encore une seconde, j'apprécierais beaucoup. Je suis resté pour que nous gardions le quorum.

    Il s'agit des avis de convocation aux réunions. Nous sommes tous occupés. Bon nombre d'entre nous siègent à plus d'un comité. Nous ne sommes pas toujours en mesure de d'être présents aux réunions de ces comités. Il est extrêmement important que nous le fassions, non seulement parce qu'on y discute d'éléments importants, mais afin de maintenir le quorum.

    C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à la vérificatrice générale quand elle avait été convoquée. Si elle est libre le mardi et le jeudi, je vois que ce ne pourrait peut-être pas toujours être possible, monsieur le président, mais il serait certainement préférable pour nous, membres du comité, de recevoir nos avis de convocation dès que possible.

    J'ai reçu l'avis de convocation à cette séance hier, en fin d'après-midi. M. Desrochers l'a reçu le 19 novembre, soit le jour d'avant. Il s'agirait peut-être seulement de voir à ce que tous les avis soient envoyés en même temps aux députés du gouvernement, de l'opposition et aux autres. C'est très important pour moi. J'ai bien failli ne pas venir à cette séance, de toute façon. J'ai beaucoup d'autres choses à faire. De plus, si je l'avais manquée, le comité n'aurait même pas eu le quorum.

    Le président: Je vous remercie de votre commentaire, monsieur Keddy.

    Comme vous le savez, il a fallu beaucoup de temps avant que le comité commence ses travaux. Normalement, lorsque nous revenons à la mi-septembre, nos comités recommencent aussi. Il y a eu la prorogation et tout le reste, nous voilà donc à commencer à la fin novembre.

    M. Philip Mayfield: Monsieur le président, est-ce que je pourrais répondre à M. Harb? J'aurais quelques commentaires à formuler, de même que quelques suggestions pour le comité. Voulez-vous que je le fasse maintenant ou plus tard?

    Le président: Laissez-moi d'abord terminer de répondre à M. Keddy, puis je vais revenir à vous, monsieur Mayfield.

    Mardi, je me suis permis d'inviter la vérificatrice générale aujourd'hui pour nous parler de son premier rapport, parce qu'il porte sur une question relativement peu controversée. Je me suis également permis d'organiser une séance sur les Comptes publics du Canada mardi prochain. Le comité de direction ne devait pas se réunir avant ce matin. Il a maintenant établi l'horaire des travaux, qui commenceront mardi prochain, se poursuivront jeudi, puis le mardi suivant, le jeudi, etc. L'horaire des réunions a donc été établi par le comité de direction aujourd'hui. J'en ai pris l'initiative. J'en ai fait l'annonce mardi. Le greffier a envoyé l'information mercredi.

    Bref, habituellement, vous connaissez à l'avance l'horaire des réunions. Cela vous convient-il?

    M. Gerald Keddy: Oui.

    Le président: Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield: Monsieur le président, j'aimerais réagir aux commentaires de M. Harb.

    M. Guité ne s'est pas contenté de demander à son avocat d'envoyer une lettre au comité, il a également parlé aux médias. Ce qui me dérange, c'est que nous l'avons convoqué pour qu'il puisse nous parler en toute confiance, mais il ne nous a pas tout dit. Je crois que les commentaires publiés dans les journaux justifient que nous le convoquions de nouveau pour qu'il termine son témoignage, qui n'était pas complet si l'on se fie à ce qu'il a dit aux médias.

    Par conséquent, je propose que ce comité convoque M. Guité à une nouvelle séance à huis clos pour qu'il termine ses commentaires au comité et réponde aux questions des députés.

    Le président: J'ai deux réserves, monsieur Mayfield: d'abord, nous n'avons pas le quorum, puis vous savez sans doute que nous avons adopté il y a deux jours ce que l'on appelle la règle des 48 heures.

    M. Philip Mayfield: Eh bien, comme nous n'avons pas le quorum, je ne peux demander le vote, puisque tous les membres en ont convenu ainsi.

    Une voix: Vous pouvez toutefois faire un avis de motion.

    M. Philip Mayfield: Je vais proposer ou faire en sorte que soit proposée la motion que j'ai présentée.

    Le président: Le comité est avisé.

    M. Philip Mayfield: Voilà. Vous êtes libre, Mac.

    Le président: Ce point figurera à l'ordre du jour de mardi.

    Je pense que la séance est levée.