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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 2 octobre 2003

0905

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (Vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

0910

Le président

M. Robert Marleau (commissaire à la protection de la vie privée par intérim, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada)

0915

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

0920

M. Robert Marleau

M. Philip Mayfield

M. Robert Marleau

M. Philip Mayfield

M. Robert Marleau

M. Philip Mayfield

M. Robert Marleau

M. Philip Mayfield

M. Robert Marleau

M. Philip Mayfield

M. Robert Marleau

M. Philip Mayfield

M. Robert Marleau

0925

M. Philip Mayfield

M. Robert Marleau

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

M. Robert Marleau

M. Philip Mayfield

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

0930

Mme Sheila Fraser

M. Robert Lanctôt

Mme Sheila Fraser

0935

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

0940

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

0945

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

0950

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

M. Robert Marleau

M. Pat Martin

M. Robert Marleau

M. Pat Martin

M. Robert Marleau

M. Pat Martin

M. Robert Marleau

0955

M. Pat Martin

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot)

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

M. Robert Marleau

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

1000

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Robert Marleau

M. Paul Forseth

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

1005

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

M. Robert Marleau

1010

Le président

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

Le président

Mme Judy Sgro

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Sgro

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Sgro

Le président

M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)

1015

Mme Sheila Fraser

M. Christian Jobin

M. Robert Marleau

M. Christian Jobin

Le président

M. Philip Mayfield

1020

Mme Sheila Fraser

M. Robert Marleau

M. Philip Mayfield

M. Robert Marleau

M. Philip Mayfield

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1025

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Derek Lee

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Robert Lanctôt

1030

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Robert Marleau

Le président

M. Pat Martin

M. Robert Marleau

M. Pat Martin

M. Robert Marleau

1035

M. Pat Martin

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Robert Marleau

Le président

1040

M. Robert Marleau

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Paul Forseth

1045

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Le président

1050

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Christian Jobin

Mme Sheila Fraser

M. Christian Jobin

Le président

Mme Judy Sgro

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Sgro

Mme Sheila Fraser

Le président

CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 039

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour à tous.

Avant de commencer, je tiens à souligner parmi nous la présence de quelques visiteurs. Il s'agit des membres d'une délégation de Trinité-et-Tobago : nous accueillons l'honorable Linda Baboolal, sénatrice et présidente du Sénat du Parlement de la République de Trinité-et- Tobago, et le sénateur Ramesh Deosaran. Nous vous souhaitons la bienvenue.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: À l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le rapport spécial de la vérificatrice générale du Canada, Vérification de la gestion financière et de l'administration du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada de septembre 2003.

Nous accueillons du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, et Mme Kathryn Elliott, directrice principale.

Du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée du Canada, nous avons M. Robert Marleau, commissaire à la protection de la vie privée par intérim.

Nous prévoyons terminer la réunion vers 10 h 30 ou peu de temps après. Ensuite, conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous passerons au budget supplémentaire (A) 2003-2004, crédit 20a, du vérificateur général sous la rubrique Finances qui a été renvoyé au comité le 23 septembre 2003. À ce moment-là nous aurons les motions appropriées. Ensuite nous passerons à huis clos afin de traiter des travaux futurs.

Sans plus tarder, madame Fraser, je vous cède la parole.

[Français]

Mme Sheila Fraser (Vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada):

Merci, monsieur le président.

Je suis heureuse d'avoir aujourd'hui l'occasion d'informer les membres du comité des résultats de notre vérification du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui de M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, et de Mme Kathryn Elliott, la directrice principale qui était chargée des travaux de vérification relatifs aux questions de gestion des ressources humaines. D'autres vérificateurs ont participé à la vérification et ils sont eux aussi à la disposition du comité, si les membres décident d'étudier le rapport plus à fond.

[Traduction]

Comme je l'ai mentionné mardi, je suis à la fois indignée et attristée par ce que nous avons trouvé. Indignée parce que nous avons constaté un climat où régnaient la peur et l'arbitraire, ce qui a entraîné une défaillance majeure des contrôles en matière de gestion financière, de gestion des ressources humaines, de l'octroi des contrats, des frais de voyage et d'accueil— et attristée par la façon dont les employés ont été traités.

Le coût humain est important. Je crains aussi que les torts ne soient encore plus grands si ce cas inhabituel était généralisé à l'ensemble des employés du Commissariat et à l'ensemble de la fonction publique. Cela serait injuste et nuirait grandement aux milliers de femmes et d'hommes honnêtes et dévoués qui sont au service des Canadiens partout au pays.

L'ancien commissaire à la protection de la vie privée a manqué à ses responsabilités d'administrateur général, soit d'assurer l'administration adéquate du Commissariat. Lui et certains cadres ont fermé les yeux sur les violations des lois, des politiques, des lignes directrices et des principes fondamentaux de la gestion.

Nous avons constaté que l'ancien commissaire a abusé systématiquement de son pouvoir discrétionnaire et que souvent il n'a pas fait preuve de jugement sûr et éclairé. Par exemple, il a dépensé des fonds publics de manière déraisonnable et extravagante pour des voyages et des activités d'accueil, sans tenir compte des principes de prudence et de probité. Nous avons constaté que la valeur obtenue par le commissariat à la protection de la vie privée du Canada et les contribuables canadiens en contrepartie des sommes dépensées en voyages internationaux et en activités d'accueil était faible. L'ancien commissaire a aussi abusé de son pouvoir discrétionnaire en matière de classification des postes et de rémunération.

[Français]

Le climat de travail malsain a entraîné des coûts humains et financiers importants. Les mécanismes de gouvernance interne du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada et les mécanismes de surveillance des organismes centraux, soit le Secrétariat du Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique, étaient insuffisants. Dans le cas particulier des organismes centraux, les mécanismes n'ont pas été utilisés, que ce soit pour empêcher les abus et les actes fautifs ou pour les arrêter lorsqu'ils se sont produits. Peu d'employés ont signalé ces abus et ces actes fautifs, car ils estimaient n'avoir aucun moyen pour faire part de leurs préoccupations sans craindre des représailles.

À notre avis, cette situation a considérablement miné la capacité du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada de fonctionner. Il faudra beaucoup d'efforts pour restaurer les capacités de gestion de cette organisation. La situation actuelle est préoccupante, étant donné que le Parlement lui a conféré un pouvoir d'une très grande importance, celui de l'aider à protéger les droits à la vie privée des Canadiens.

La situation est particulièrement grave, car en tant que haut fonctionnaire du Parlement, l'ancien commissaire à la protection de la vie privée et ses cadres se devaient d'être particulièrement prudents dans la gestion du commissariat.

Notre rapport contient un certain nombre de recommandations, dont plusieurs visent à recouvrer les sommes qui ont été dépensées de façon inappropriée. J'ai également transmis pour enquête à la Gendarmerie royale du Canada quelques-unes des constatations de ma vérification.

¿ (0910)

[Traduction]

Il importe maintenant que le Commissariat à la vie privée du Canada et les organismes centraux du gouvernement prennent des mesures correctives. Des sanctions devraient être appliquées et les sommes devraient être restituées, lorsqu'il y a lieu.

Le comité voudra peut-être discuter avec le commissaire par intérim de ses plans pour améliorer la capacité de gestion du Commissariat et du délai qu'il propose pour le faire.

Le comité voudrait peut-être demander au Secrétariat du Conseil du Trésor quelles mesures il entend prendre pour aider le Commissariat à la protection de la vie privée et comment il suivra les progrès de ce dernier. Il voudra peut-être aussi demander comment le Secrétariat entend mettre en oeuvre, pour la fonction publique en général, un plan de surveillance active pour garantir que les problèmes sont détectés et réglés rapidement. Ce sont des problèmes de gestion financière, d'octroi des contrats, de classification, d'application de politiques, comme la politique sur les primes de rendement, et d'autres encore.

Le Commissariat à la protection de la vie privée n'est pas un employeur distinct comme mon bureau. C'est pourquoi la Commission de la fonction publique lui a délégué un pouvoir de dotation. Il reçoit aussi du Conseil du Trésor certains autres pouvoirs de gestion du personnel. Le Secrétariat du Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique ont donc la responsabilité de surveiller la gestion des ressources humaines au Commissariat.

Le comité pourrait demander à la Commission de la fonction publique comment elle compte aider le Commissariat à améliorer ses pratiques de gestion des ressources humaines. De plus, pour l'ensemble de la fonction publique, le comité voudra peut-être demander à la Commission de la fonction publique comment elle compte surveiller l'utilisation du pouvoir discrétionnaire en matière de dotation de manière à permettre la détection des abus et à agir fermement lorsqu'elle en détecte. Il voudra peut-être demander à la Commission comment elle compte ajuster le rôle qu'elle joue dans la dotation des cadres.

[Français]

Enfin, le comité voudra peut-être demander au Bureau du Conseil privé comment il compte s'assurer que les personnes nommées par le gouverneur en conseil comprennent bien les responsabilités qu'elles doivent assumer en tant qu'administrateur général.

Il importe de tirer des leçons de ces défaillances afin de faire en sorte qu'elles ne se reproduisent jamais.

En terminant, je voudrais remercier le commissaire par intérim et ses employés pour leur entière collaboration au cours de notre vérification. Je veux aussi remercier sincèrement mon personnel du dévouement dont il a fait preuve au cours de cette vérification difficile effectuée dans une période de temps très brève.

Monsieur le président, nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

Nous allons maintenant passer à M. Marleau pour sa déclaration. Nous vous écoutons.

[Français]

M. Robert Marleau (commissaire à la protection de la vie privée par intérim, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada):

Merci, monsieur le président et bonjour, messieurs les députés et mesdames les députées.

J'apprécie grandement l'occasion qui m'est offerte ce matin de comparaître devant vous pour discuter des questions soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale. En ma qualité de commissaire à la protection de la vie privée par intérim, je connais pleinement l'importance des constatations, des conclusions et des recommandations formulées dans les rapports du BVG et de la CFP. Elles révèlent clairement une défaillance grave des processus de contrôle interne et de gouvernance externe.

Il y a également des allégations graves de mauvaise utilisation et d'abus de fonds publics qui exigeront des enquêtes plus poussées de la part de la GRC, de la CFP et de l'ADRC.

[Traduction]

Comme Mme Fraser l'a dit, il y a eu un coût humain important. Plusieurs employés ont vécu des préjudices sur le plan à la fois professionnel et personnel sous l'ancien régime.

Comme je l'ai souligné dans ma réponse publiée dans le rapport du BVG, je suis déterminé et je m'engage à traiter des actes fautifs commis dans le passé. J'ai l'intention d'agir avec fermeté et chercher réparation à la suite des consultations avec le BVG, le Secrétariat du Conseil du Trésor et la CFP. Une priorité clé consistera à établir des mesures de protection institutionnelles pour empêcher qu'une absence de leadership et de gestion de cette ampleur puisse se reproduire à l'avenir.

¿ (0915)

[Français]

Je suis arrivé au commissariat le 2 juillet 2003. Je n'ai pas attendu la publication des rapports du BVG et de la CFP pour procéder à d'importants changements. Par exemple, j'ai immédiatement pris des mesures pour mettre en place des contrôles financiers, en faisant appel à un expert-conseil en finances engagé à contrat pour la durée de la vérification. J'ai également retenu les services d'une experte-conseil en ressources humaines.

Enfin, j'ai recommandé au gouverneur en conseil de nommer deux commissaires adjoints à la protection de la vie privée, ce qui a été fait récemment.

[Traduction]

D'autres mesures sont présentement en cours ou sont envisagées, comme une stratégie pour recouvrer les fonds publics et les avoirs qui peuvent avoir été indûment appropriés—nous avons déjà recouvré certaines sommes—; des mesures pour remédier aux problèmes de dotation, de classification, d'indemnisation et de rémunération; nous allons développer une stratégie d'apprentissage afin de soutenir le leadership de l'exécutif, de formation du personnel et d'apprentissage organisationnel; nous allons nommer un cadre supérieur responsable de la divulgation externe qui mettrait l'accent sur la divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail; et créer un comité consultatif externe indépendant chargé de régler les questions de gouvernance au Commissariat ainsi que de la prestation de conseils sur la stratégie et la vision.

Ces mesures et d'autres contribueront à remettre le Commissariat sur les rails. Parce que ce n'est pas l'essentiel du travail du Commissariat qui est en cause, c'est le reste qui nécessite une attention.

Lorsque je suis arrivé au Commissariat, je me suis fixé trois objectifs. Le premier était de regagner la confiance du Parlement. Je crois que nous avons fait beaucoup de progrès à ce niveau en comparaissant devant deux autres comités parlementaires, d'abord sur la question de la carte d'identité nationale, et ensuite sur le rapport annuel que nous avons déposé plus tôt ce mois-ci.

Le deuxième est de regagner la confiance de nos intervenants, la population canadienne, les associations d'affaires, les ministères gouvernementaux et la communauté d'experts en matière de vie privée. Nous avons rétabli le dialogue avec ces groupes.

Le troisième visait à regagner la confiance du personnel. Il s'agit du domaine où nous allons maintenant consacrer beaucoup d'efforts.

[Français]

Je suis fort impressionné par la connaissance, le dévouement et la passion du personnel vis-à-vis de sa tâche de protection de la vie privée, malgré les abus, malgré le manque de gestion et malgré le manque de ressources. Cette période peut constituer le passage du Moyen Âge à l'âge de raison et, éventuellement, à la modernité. Je vois ceci comme une période de renaissance du commissariat. Je compte utiliser le rapport de vérification comme feuille de route pour l'avenir et je suis persuadé que le commissariat deviendra une organisation encore plus efficace axée sur de grandes valeurs éthiques, qui appliquera les principes de la fonction publique tout en continuant de remplir son mandat de protéger et de défendre les droits des Canadiens et des Canadiennes au chapitre de la vie privée.

[Traduction]

En terminant, monsieur le président, je tiens à féliciter les employés pour leur courage.

Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Marleau.

Monsieur Mayfield, premier tour, vous disposez de huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Merci, madame Fraser et monsieur Marleau. Vous avez très bien servi le Parlement pendant de nombreuses années, monsieur Marleau, et je suis heureux de vous voir ici faire encore une fois la même chose.

En lisant le rapport de la vérificatrice générale, j'ai conclu qu'il ne s'agissait pas d'un échec du système, mais bien de problèmes d'éthique et de moralité car certains ont délibérément corrompu le système. Ce sont de choses honteuses dont nous parlons ici aujourd'hui.

Suite à ma lecture du rapport de la vérificatrice générale, je vois un certain tableau. M. Radwanski a été nommé au Commissariat à la protection de la vie privée et les choses ont commencé à se désintégrer. Des employés qui occupaient des postes clés et qui, auparavant, connaissaient les règles de gestion d'un organisme efficace, ont semblé tout à coup souffrir d'amnésie collective.

Il est clair que M. Radwanski ne pouvait contrevenir à toutes les règles lui-même, et maintenant on a une situation où c'est « la faute à celui-ci, la faute à celle-là ». Or manifestement, l'ancien commissaire a reçu beaucoup d'aide, soit directement ou indirectement, tant à l'intérieur de l'organisme que de la part d'autres ministères gouvernementaux. Oui, bien sûr, il y avait des exceptions, mais le rapport que nous avons sous les yeux fait plusieurs mentions de situations comme celle décrite à la page 6 :

tous les cadres de direction, à divers degrés, ne se sont pas acquittés de leurs obligations, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, de signaler les actes fautifs en matière de finances et de régler les problèmes de harcèlement en milieu de travail.

C'est très fort.

Il y a deux grandes questions ici. D'abord, comment on a dépensé l'argent des contribuables et, deuxièmement, comment on a traité les employés. Il semble clair qu'il y a eu plusieurs exemples de fraude et d'abus afin de servir un maître politique.

Et voilà que vous arrivez, monsieur, sur la scène, et tout à coup les gens commencent à se rappeler comment un ministère est censé être administré. Je veux donc demander à M. Marleau combien de cadres supérieurs qui ne se sont pas acquittés de leurs responsabilités, comme il est mentionné à la page 6, ont fait l'objet de mesures disciplinaires?

¿ (0920)

M. Robert Marleau: Merci, monsieur Mayfield.

Je peux vous dire que j'ai lancé la procédure disciplinaire dans plusieurs cas. Des mesures disciplinaires ont été prises dans deux cas et ces deux cas sont réglés. Deux cadres supérieurs qui s'étaient fait rembourser des congés ont remboursé le plein montant et c'est réglé.

J'ai lancé la procédure dans deux autres cas. Je dois respecter une certaine procédure, ces personnes ont droit à la protection de la loi, et c'est tout ce que je peux dire. Mais j'ai commencé les discussions et la procédure.

M. Philip Mayfield: J'ai entendu dire que certaines de ces personnes avaient été envoyées dans d'autres ministères. Il me semble que lorsqu'il y a délibérément abus de confiance, quand des gens signent volontairement des documents qui contiennent des faussetés afin de s'enrichir, les sanctions doivent aller plus loin que l'affectation dans d'autres ministères. Est-ce que l'on a congédié quelqu'un?

M. Robert Marleau: Je peux vous confirmer, monsieur Mayfield, que personne n'a été muté à un autre ministère ou organisme gouvernemental. Trois personnes sont en congé spécial, une personne qui fait l'objet d'une suspension est en congé payé et la procédure va suivre son cours.

Dans le rapport de vérification de la Commission de la fonction publique et dans celui de la vérificatrice générale, il est recommandé d'appliquer les mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au congédiement. La procédure est en cours. Toutefois, il faut donner à ces personnes le droit d'être entendues, donc la procédure n'a pas encore abouti.

M. Philip Mayfield: Qui prendra cette décision, monsieur?

M. Robert Marleau: C'est moi, monsieur.

M. Philip Mayfield: Est-ce qu'il reste des cadres supérieurs au Commissariat? Dans le rapport de la vérificatrice générale, on dit très clairement que tous les cadres supérieurs étaient en cause.

M. Robert Marleau: Un cadre supérieur, le chef de cabinet et conseiller de l'ancien commissaire, a démissionné et n'est plus là depuis le 31 juillet.

M. Philip Mayfield: Il était le dernier. Est-ce ce que vous voulez dire?

M. Robert Marleau: Il a démissionné, il est parti à la retraite le 31 juillet. Trois cadres sont en congé et donc ne sont pas au bureau.

M. Philip Mayfield: Avec traitement?

M. Robert Marleau: Oui. À ce sujet, il faut comprendre que la GRC va lancer une enquête et il faudra que certains de ces cadres soient à sa disposition. Nous maintenons actuellement une relation employeur-employé afin de faciliter la tâche des forces policières.

M. Philip Mayfield: Vous avez mentionné qu'une personne avait quitté à la fin juillet, à la retraite. Est-ce que cela signifie que sa relation avec le bureau a pris fin et qu'il n'y a plus de recours, ou reste-t-il des procédures disciplinaires que vous pourriez utiliser?

M. Robert Marleau: Je ne pense pas que nous puissions sanctionner un ex-fonctionnaire, mais certaines prestations qui lui reviennent, comme son indemnité de départ, ont été bloquées en attendant les résultats de la vérification. Ne sachant pas combien de gens étaient en cause et jusqu'à quel point, j'ai pris cette initiative de geler le paiement de ces prestations lorsqu'il a pris sa retraite.

¿ (0925)

M. Philip Mayfield: Ce qui m'enrage, monsieur, c'est que des gens qui se sont rendus coupables d'une fraude puissent s'en tirer ainsi et toucher leur pension. Cela dit, je ne puis pas affirmer, car je l'ignore, que cette personne a bien et bel commis une fraude, mais il est évident que c'est ce que Mme Fraser sous-entend comme elle l'explique dans son rapport.

Quiconque commet une fraude est inculpé. Quiconque commet une fraude et est condamné va en prison. Pourquoi donner à des ex-fonctionnaires une cotte de mailles qui les prémunit contre les conséquences d'actes illégaux qu'ils ont commis, contrairement à un citoyen ordinaire? Cela m'enrage.

M. Robert Marleau: Je comprends fort bien votre réaction, monsieur Mayfield, et moi-même j'ai dû contenir ma colère pendant deux mois, pendant que le processus se déroulait.

Si vous me le permettez, j'ajouterais toutefois que c'est la GRC qui va tirer ses conclusions et faire ses recommandations au ministère public si des accusations doivent être portées. Cela n'est pas de mon ressort. La Commission de la fonction publique fait elle-même enquête sur un cas de fraude dans le cadre d'une nomination en particulier, et elle aussi formulera des recommandations.

Le processus disciplinaire prévu par le Conseil du Trésor comporte certaines étapes obligatoires. Je me risquerais même à dire, monsieur, qu'il y a eu trop d'étapes, trop de règles et trop de politiques qui ont été contournées. Je vais m'efforcer de respecter à la lettre la politique et les sanctions du Conseil du Trésor et décider en conséquence.

M. Philip Mayfield: J'aimerais dire quelques mots au sujet du harcèlement qui afflige tellement Mme Fraser.

Le président: Vous avez 30 secondes.

M. Philip Mayfield: J'ai 30 secondes, parfait.

J'aimerais savoir s'il y en a parmi ceux et celles qui ont eu le courage d'ouvrir la bouche et de sacrifier leur carrière qui ont été réintégrés dans leurs fonctions. Ces gens ont été lourdement lésés. Y en a-t-il qui ont démissionné suite à cette affaire et, dans l'affirmative, ont-ils pu réintégrer leurs fonctions?

M. Robert Marleau: Je sais que plusieurs employés ont choisi de démissionner pendant le règne de l'ancien commissaire mais jusqu'à présent, je n'en connais qu'un qui pourrait vouloir réintégrer ses fonctions. Cela dit toutefois, il faut tenir compte en l'occurrence de la situation d'ensemble et se demander pourquoi ces gens ont démissionné et pourquoi ils voudraient réintégrer leurs fonctions, et où ils sont actuellement et ainsi de suite. Il ne s'agit pas simplement pour le commissaire de procéder à leur nomination.

Mais je vais assurément m'employer à en discuter avec les responsables de la Commission de la fonction publique.

M. Philip Mayfield: Je suis assurément porté à croire que quiconque a eu le courage, la fibre morale nécessaire, pour s'opposer à des activités illégales et outrancières de ce genre ne devrait pas être puni mais qu'il devrait au contraire pouvoir être récompensé pour son courage.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Monsieur Lanctôt, s'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur Marleau, je pense que, suite aux recommandations, vous allez vous pencher sur le cas des cadres qui ont agi de façon déplacée et j'espère que la commission s'intéressera à ce dossier cette fois-ci. Je pense que vous avez suffisamment d'éléments, avec tout ce que la vérificatrice générale a révélé, sans compter qu'il y devrait y avoir des enquêtes policières.

J'aimerais aborder le tout à un niveau plus intéressant. Il faut revenir sur trois points. Le premier point à considérer est la question de la nomination de l'ancien commissaire. Comment a-t-on pu nommer un personnage qui a agi dès le départ comme s'il détenait l'autorité suprême? Comme le mentionne le rapport de la vérificatrice générale, il s'est comporté, après sa nomination, comme si tout était permis et qu'il pouvait faire toutes sortes de choses extravagantes. Comment a-t-on pu en arriver là?

J'espère que le rapport de la vérificatrice générale n'est pas terminé. Pourquoi? Parce qu'il faut aussi savoir s'il y a eu d'autres nominations de gens qui pensent être au-dessus de la mêlée, ne pas avoir de comptes à rendre et pouvoir faire ce qu'ils veulent, et ce, pas seulement au Bureau du commissaire, mais aussi à d'autres bureaux d'agents du Parlement. Comme vous le savez, j'ai aussi peur qu'on soit en train, par le projet de loi C-25, de légaliser le favoritisme, ce qui existe déjà. On a constaté des problèmes au niveau de la dotation, du surclassement et du recrutement. Je pense qu'il y a d'énormes failles.

Ne devrait-on pas alerter le Sénat et le prier de ne pas adopter comme tel ce projet de loi C-25, qui semble constituer une ouverture totale au favoritisme? L'enquête va-t-elle aller plus loin? Rien dans le rapport n'indique d'où vient le problème que constitue cette nomination. De plus, vous n'avez pas vraiment fait d'enquête sur le plan fiscal.

On en a parlé dans les journaux. On a vu qu'il avait eu des problèmes de faillite et que ces choses ont dû être réglées pour qu'il ait son poste. Comment peut-on passer outre à cela pour un poste aussi important? Comment peut-on faire fi de tout cela et ne pas assurer de suivi, une sorte de surveillance initiale pour lui montrer ce qu'il faut faire, vu qu'on pouvait voir qu'il y avait des problèmes potentiels avec ce M. Radwanski? Comment peut-on en arriver là? Allez-vous continuer et même interroger soit le Bureau du Conseil privé, soit le conseiller du premier ministre, M. Goldenberg? Comment peut-on nommer un personnage comme celui-là?

¿ (0930)

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

J'aimerais d'abord répondre à vos remarques sur le projet de loi C-25. Le projet de loi C-25 touche les employés de la fonction publique. Toutefois, on parle ici de quelqu'un qui est nommé par le gouverneur en conseil. Je pense qu'il ne faut pas mêler les deux. La leçon à tirer de tout ceci est qu'il faut un mécanisme de surveillance et de vérification des nominations qui soit beaucoup plus rigoureux que celui que nous avons actuellement. Si le rôle de la Commission de la fonction publique est clarifié par le projet de loi C-25 et que son rôle de surveillance devient plus rigoureux qu'aujourd'hui, je pense que cela pourra beaucoup aider lorsqu'une situation semblable à celle-ci se présentera.

Quant à la nomination de M. Radwanski comme telle, je peux vous dire que sa candidature a été proposée par le Bureau du premier ministre. Plusieurs nominations se font sans qu'on ait recours à un processus particulier. Je peux vous parler des règles que l'on doit suivre lors de la nomination du vérificateur général, mais à ce que je sache, il n'y a pas eu de recherche ou d'entrevue lors de cette nomination. Par la suite, le Bureau du Conseil privé a simplement fait les démarches nécessaires pour nommer M. Radwanski. On a, bien sûr, examiné quelle était sa formation et quelle était celle de la plupart des personnes nommées à des postes semblables, et on a jugé que la sienne était inadéquate. Nous n'avons pas l'intention d'aller plus loin. Je pense que si le comité veut aller plus loin, c'est à lui de faire témoigner les gens responsables de cette nomination.

M. Robert Lanctôt: Mon deuxième point est le suivant. Suite aux questions que nous avons posées à la présidente du Conseil du Trésor, cette dernière a parlé des recommandations de votre rapport, mais elle ne semble pas avoir vu qu'il contient aussi certaines constatations. On peut lire dans votre rapport que la présidente du Conseil du Trésor a été informée en octobre 2002. Pourriez-vous nous dire exactement de quoi elle a été informée, de quoi le Conseil du Trésor était au courant à partir d'octobre 2002 et quelle est l'ampleur de cette information? D'autre part, pourriez-vous nous dire si le Conseil du Trésor avait ou non l'habitude d'agir lorsqu'il était mis au courant d'informations semblables dans d'autres dossiers?

Mme Sheila Fraser: Nous avons signalé dans le rapport que le Secrétariat du Conseil du Trésor était au courant d'une demande de crédit supplémentaire de 73 000 $ pour certains coûts de personnel. Cette demande est faite généralement seulement si les montants dépensés s'apprêtent à dépasser les montants autorisés par le Parlement. Le secrétariat avait ainsi un indice que le Commissariat à la protection de la vie privée était probablement en train de dépasser les montants qui avaient été votés. Plusieurs informations ont aussi été fournies au secrétariat concernant les bonis de rendement. Tous les organismes doivent fournir de l'information et il était clair dans ces rapports que tous les cadres supérieurs, ou l'exécutif, avaient reçu les bonis les plus élevés qui soient permis. Évidemment, nous n'avons pas vérifié auprès de la présidente, mais je suppose qu'elle avait eu connaissance de ces choses.

Nous constatons, avec un certain recul, qu'il y avait des indices qu'il existait des problèmes de gestion financière au commissariat. Je dois dire qu'à mon avis, étant donné qu'il s'agissait d'un officiel du Parlement, on hésitait peut-être un peu à exercer des contrôles. De plus, il ne s'agissait que d'une petite agence dont le budget n'était que de 11 millions de dollars. Peut-être que tout cela n'a été porté à l'attention de personne, même des cadres supérieurs du secrétariat. Ces questions devront être posées au secrétariat.

¿ (0935)

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lanctôt.

Madame Phinney, vous avez huit minutes.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je vais poser en bloc toutes mes questions à Mme Fraser et lui demander d'utiliser tout mon temps d'intervention pour y répondre.

Je voudrais que vous précisiez certaines déclarations qui ont été faites récemment par l'ex-commissaire au sujet du temps que votre personnel et vous-même aviez passé en sa compagnie avant la rédaction du rapport, et du temps que votre personnel et vous-même avez passé après la rédaction de ce rapport. Je voudrais également vous demander de préciser votre position quant aux autres allégations que l'ex-commissaire a faites ces derniers jours.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Pour l'essentiel, l'ex-commissaire a allégué trois choses.

La première est que nous avons outrepassé notre mandat en procédant à cette vérification. Je pense que le comité pourra en juger lui-même. Il est à mon avis parfaitement clair que nous avons parfaitement respecté notre mandat et que nous avons uniquement répondu aux questions soulevées par le Comité sur les opérations gouvernementales.

En second lieu, il a allégué que nous n'avions pas signalé les faits, que ce rapport était en quelque sorte une fiction concoctée par le Bureau du vérificateur général. Je puis vous garantir que les faits dont nous faisons état sont corroborés. Nous sommes par ailleurs entrés dans les petits détails afin que ceux qui lisent le rapport comprennent bien pourquoi nous tirons les conclusions que vous savez. Enfin, étant donné le caractère très délicat du rapport, plusieurs hommes de loi l'ont passé à la loupe pour s'assurer que tous les faits et toutes les affirmations puissent être justifiés.

La dernière allégation de l'ex-commissaire est que nous ne lui aurions pas donné suffisamment de temps pour répondre ou que nous l'avons rencontré trop tard pendant le déroulement de la vérification. Mes collaborateurs l'ont rencontré pour la première fois le 12 septembre. Le comité doit bien comprendre qu'il nous fallait préalablement procéder à un certain nombre d'opérations de vérification pour pouvoir déterminer à coup sûr ce que nous allions lui demander, et parfaitement comprendre les transactions sur lesquelles nous allions lui demander des explications. Lorsque nous avons eu en main la dernière version préliminaire du rapport, nous l'avons encore une fois rencontré, comme nous avons coutume de le faire, avant le dépôt du rapport. Deux de mes collaborateurs l'ont rencontré le 26 septembre pour lui permettre de prendre connaissance du rapport et nous faire part de tout élément qui aurait pu nous pousser à modifier nos conclusions ou nos constats.

La première fois que nous l'avons rencontré, le 12 septembre, la réunion a duré toute la journée, de 9 à 17 heures. Le vendredi 26 septembre, mes collaborateurs se sont entretenus avec lui de 9 heures à 15 h 30.

Le président: Monsieur Keddy, vous avez huit minutes.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier les témoins et en particulier Mme Fraser. C'est toujours un plaisir pour nous de vous recevoir.

La question qui nous occupe aujourd'hui est assez épineuse. À l'instar d'un grand nombre de mes collègues ici, j'ai assisté à de nombreuses audiences à huis clos et je dois vous dire qu'à tout le moins, ce que nous y avons entendu nous a bouleversés, voire choqués. C'est vraiment un nid de vipères dans lequel il faut essayer de s'y retrouver.

Il y a deux choses qui me tracassent. Tout d'abord, je pense qu'il faut préciser très clairement que la majorité des fonctionnaires fédéraux ne sont pas comme ça. Mais je ne suis par sûr que cela soit bien compris. Ce que je crains beaucoup, c'est qu'en faisant ceci, nous ne salissions toute la fonction publique, ce qui serait profondément injuste. Pour que ce ne soit pas le cas, je suis persuadé que le président conviendra avec moi qu'il faut absolument que nous insistions pour que la loi soit appliquée dans toute sa vigueur et que les coupables répondent de leurs actes. Je pense qu'il est extrêmement important de bien suivre la chaîne du commandement. Qui était responsable? À quel moment? Quand la personne suivante dans la hiérarchie a-t-elle appris ce qui se passait?

Après avoir pris rapidement connaissance de votre rapport, je crains que cela n'ait pas été le cas et j'aurais donc une ou deux questions à poser au sujet du Secrétariat du Conseil du Trésor, et cela pour ma propre édification.

Lorsque le Secrétariat du Conseil du Trésor a été saisi pour la première fois... peut-être pas de la première demande d'augmentation de crédits, mais des demandes répétées dans ce sens, par exemple les fameux 15 000 $ et l'attribution de multiples contrats de 25 000 $ à la même personne, le dossier a-t-il été soumis à des instances supérieures, à votre connaissance? Avez-vous posé la question?

¿ (0940)

Mme Sheila Fraser: Il faut que je vous dise que je suis tout à fait d'accord avec M. Keddy et qu'il ne faudrait pas généraliser la chose en noircissant toute la fonction publique. Je pense qu'il s'agit là d'un cas extrême qui n'est pas du tout représentatif de la façon dont le gens travaillent ou traitent leurs collègues dans la fonction publique. Je pense que si on généralisait, ce serait extrêmement préjudiciable.

Pour ce qui est des paiements dont vous parlez, les 15 000 $ et les contrats multiples accordés au même fournisseur, ce sont là des choses qui n'auraient pas attiré l'attention du Secrétariat du Conseil du Trésor. La seule façon pour le Secrétariat d'avoir une idée aurait été les rapports sur les marchés et les contrats que chaque organisme et chaque ministère doivent produire. Si quelqu'un en avait fait une analyse chronologique, on aurait pu découvrir que le Commissariat n'accordait quasiment aucun contrat d'une valeur supérieure à 25 000 $ et qu'il procédait très rarement par appel d'offres. Mais il aurait fallu pour cela que quelqu'un fasse une analyse sérieuse du rapport et, comme nous le constatons, aucun rapport de ce genre n'a été produit pendant un an. Cela aurait donc pu mettre la puce à l'oreille d'un analyste.

Par contre, il faut bien comprendre dans quel contexte ces gens travaillent. Il s'agit en l'occurrence d'une agence dont le budget annuel est de 11 millions de dollars. Beaucoup de ministères dépensent autant en un jour, de sorte qu'on n'accorde guère d'attention aux petites agences, ce qui, à mon avis, explique en partie l'absence de contrôle.

M. Gerald Keddy: Je le comprends parfaitement. Mais il n'empêche que 11 millions de dollars représentent quand même beaucoup d'argent, du moins dans l'esprit de beaucoup de Canadiens.

La réalité est que lorsqu'un ministère ne produit pas de relevé annuel, cela devrait sonner l'alarme quelque part. Par conséquent, le responsable en place à l'époque au Conseil du Trésor aurait dû entendre la sonnette d'alarme lorsqu'il examinait les comptes du Commissariat.

Dans un même ordre d'idées, il y a le problème de la Commission de la fonction publique. Lorsque la Commission de la fonction publique a été saisie... nous savons qu'elle a été saisie très vite du dossier mais que celui-ci a été ignoré. Je ne comprends pas comment cela peut se faire. Je ne comprends pas—je me demande si quelqu'un pourrait me le dire—que quelque chose comme cela puisse être signalée à la Commission de la fonction publique sans être automatiquement soumise au Bureau du premier ministre ou au Bureau du Conseil privé, et plus particulièrement à ceux qui, au Bureau du premier ministre, sont chargés de surveiller la Commission de la fonction publique et les autres offices du même genre.

Mme Sheila Fraser: Je suis d'accord avec vous. Je crois que notre rapport... En fait, nous critiquons beaucoup plus la Commission de la fonction publique que le Secrétariat du Conseil du Trésor. La Commission a été mise au courant des problèmes et a procédé à une vérification en 2001, et elle a ainsi pu découvrir en grande partie les mêmes problèmes que nous signalons dans notre rapport, et qu'elle a également signalés dans le sien, qui a été déposé lundi.

La Commission était donc au courant des problèmes. Ce pourquoi nous la critiquons, c'est qu'elle n'est pas intervenue plus vigoureusement pour y remédier. Une fois au courant de ces problèmes, elle aurait pu presque immédiatement enlever au Commissariat son pouvoir de délégation en matière de dotation. C'était simplement...

M. Gerald Keddy: Je voudrais vous poser une toute petite question, si vous me permettez de vous interrompre. Vous ne m'en voudrez pas, mais je vais manquer de temps.

Je voudrais savoir si, en effectuant vos recherches, le bureau de M. Goldenberg a été mis au courant étant donné qu'il travaille directement pour le premier ministre. Si oui, quand a-t-il été informé?

Mme Sheila Fraser: Que je sache, il n'a pas été informé. Vous devez bien comprendre qu'en tant que fonctionnaire du Parlement...

M. Gerald Keddy: Bien sûr.

Mme Sheila Fraser: Le gouvernement respecte vraiment notre indépendance et il fait montre d'une très grande prudence. Voilà donc à mon avis une des raisons.

Mais que je sache, nous n'avons rien trouvé qui permette d'affirmer que le Bureau du premier ministre ou même le Bureau du Conseil privé ait été au courant.

M. Gerald Keddy: Je comprends.

Lorsque le scandale a commencé à éclater... Je peux comprendre que la première fois, toute la hiérarchie ne se soit pas mise en branle, mais après la deuxième ou la troisième fois... J'aurais bien du mal à croire que M. Goldenberg et le Bureau du premier ministre n'aient pas été au courant de ce qui se passait bien avant que le comité commence son enquête. Cela n'a aucun sens et il serait irresponsable de le croire.

Le président: Vous avez un rappel au Règlement, madame Phinney?

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): La vérificatrice générale vient de nous dire qu'elle n'avait aucune preuve quelle qu'elle soit dans ce sens, mais notre collègue laisse entendre qu'il ne la croit pas. Met-il en doute l'intégrité de la vérificatrice?

¿ (0945)

Le président: Non, je pense que la vérificatrice générale attend de M. Keddy qu'il réfute les allégations.

Il vous reste une minute, monsieur Keddy. Je suis sûr que la vérificatrice vous dira que c'est le cas.

M. Gerald Keddy: Tout à fait.

Mme Sheila Fraser: Tout ce que je puis dire, monsieur le président, c'est que nous n'avons rien trouvé qui nous permette de croire que cela ait été porté à l'attention du Bureau du premier ministre. Pour être très franche avec vous, je ne serais pas du tout étonnée que le Bureau du premier ministre n'ait pas eu connaissance du dossier étant donné qu'il s'agissait d'une petite agence, d'un fonctionnaire du Parlement, et que le gouvernement garde ses distances à bien des égards par rapport aux fonctionnaires du Parlement.

M. Gerald Keddy: Je vous remercie.

Me reste-t-il encore une peu de temps?

Le président: Environ une minute, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: J'imagine que, comme il me reste un petit peu de temps, j'aimerais également évoquer la question des contrats donnés à des fournisseurs exclusifs et les enquêtes conduites actuellement par la GRC. Est-ce que c'est la GRC qui va être chargée de faire enquête?

Il est évident que nous ne pouvons procéder à des enquêtes dans tous les cas de contrats attribués à un fournisseur exclusif, mais il est certain que nous pourrions tous les passer en revue et voir quels sont ceux qui sont les plus importants et qui mériteraient enquête, en particulier dans le cas des contrats accordés à un fournisseur exclusif qui est également un membre de la famille du commissaire. Cela dit, c'est là quelque chose que j'ai beaucoup de difficulté à avaler. Nous autres, députés, ne pouvons même pas engager quelqu'un de notre propre famille.

Le président: C'était une question relativement longue et comme il ne nous reste qu'environ une minute, il est à espérer que la réponse soit très brève, monsieur Keddy, sinon je vais devoir intervenir.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Tout ce que je puis vous dire, c'est que j'ai transmis les résultats de notre vérification à la GRC. Il y a en l'occurrence certains paiements qui, selon nous, contreviennent aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, et nous en avons spécifiquement fait part à la GRC.

Par contre, la décision d'ouvrir une enquête relève entièrement de la GRC qui est également la seule à décider jusqu'où cette enquête doit aller.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

Madame Fraser, je vous remercie d'être venue ce matin. Je voudrais pour commencer vous dire à mon tour, comme ceux qui m'ont précédé, que je n'ai que des éloges et de l'admiration pour ce que vous avez fait et pour la dignité dont vos collaborateurs et vous-mêmes avez fait montre dans ce qui est en fait un véritable cloaque. Vous avez vraiment apporté une auréole de dignité dans ce travail fort désagréable et nous vous en remercions.

Je voudrais savoir ce que vous pensez de ceci, même si j'ignore si vous pouvez répondre de façon concrète à ces questions. L'une des choses qui ont le plus irrité les Canadiens est le fait que, 24 heures avant d'être engagé, M. Radwanski a obtenu la radiation d'environ 540 000 $ d'arriérés d'impôt. Je sais que le nouveau commissaire, M. Marleau, tente actuellement de récupérer certaines sommes et de rendre aux Canadiens ce qu'ils ont perdu, que ce soit par fraude ou par tout autre moyen. À votre avis sera-t-il possible de récupérer une partie de ces arriérés d'impôt qui ont été radiés malgré le fait que M. Radwanski, 24 heures plus tard, entrait dans un poste à 210 000 $ par an?

Commençons par vous, madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Vous comprendrez certainement qu'il ne m'est pas loisible de parler en détail de dossiers fiscaux. Je dois vous dire également que nous n'avons pas examiné avec une attention particulière le dossier de M. Radwanski ainsi que la procédure qui avait amené à cette radiation d'arriérés d'impôt.

Ce que je puis vous dire par contre—et je ne connais vraiment pas les détails du dossier—c'est que je pense que M. Radwanski avait déclaré faillite, qu'un syndic avait été nommé et qu'il avait fait une proposition à Revenu Canada et ainsi de suite. Cela dit, je ne suis pas avocate, mais j'imagine qu'un avocat pourrait dire que si, pendant cette procédure, il y avait eu dissimulation quelconque d'éléments pertinents, cela pourrait invalider la décision, mais je ne suis vraiment pas experte en la matière et il m'est impossible de savoir...

M. Pat Martin: Vous pourriez par contre peut-être parler du processus de diligence raisonnable qui a été suivi lors de l'embauche de M. Radwanski et ce qui a été fait pour vérifier ses antécédents. Le fait que quelqu'un paie toutes ses factures mais pas ce qu'il doit au gouvernement, moyennant quoi le gouvernement nomme quand même cette personne fonctionnaire du gouvernement, en dit long sur les valeurs personnelles du candidat en question, n'est-ce pas?

Mme Sheila Fraser: Je suis d'accord avec vous. Comme l'a d'ailleurs dit M. Lanctôt il y a quelques instants, cela remet en cause tout le processus de nomination, la procédure suivie pour valider les candidatures. C'est d'ailleurs une question qu'un comité du Parlement pourrait vouloir étudier.

M. Pat Martin: C'est assurément ce que les députés d'opposition voudraient faire.

J'aurais une autre question à vous poser.

Nous savons, et nous sommes en train, j'imagine, de vérifier la chose, que le jour même où Radwanski est venu témoigner devant le Comité sur les opérations gouvernementales, il achetait une copropriété à Ottawa. Radwanski recevait 1 200 $ par mois pour ses frais de loyer comme il avait une seconde résidence. Pour notre part, nous ne pouvons pas utiliser nos indemnités de déplacement pour payer une hypothèque, nous ne pouvons utiliser cet argent que pour payer un loyer. D'après ce que nous savons, le jour même où il est venu témoigner, il avait obtenu une hypothèque équivalant à la totalité du prix d'achat de sa copropriété.

Pendant votre enquête, avez-vous découvert si Radwanski utilisait ses indemnités de déplacement ou son indemnité de loyer pour payer l'hypothèque d'une propriété dont il est actuellement le propriétaire? Cela est-il apparu quelque part?

¿ (0950)

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous ne savons pas à quelle fin... Il s'agissait d'une indemnité de 1 200 $ qui lui était payée tous les mois sans autre condition.

M. Pat Martin: Sans les conditions qui nous sont imposées à nous?

Mme Sheila Fraser: D'après ce que je sais, il ne s'agissait pas du remboursement d'un poste de dépense en particulier, mais simplement d'une indemnité mensuelle.

M. Pat Martin: Ce qui lui permettait donc d'acheter une propriété et de rembourser son hypothèque à même cette indemnité, et au bout du compte de devenir propriétaire. J'ai compris.

Je voudrais poser ma dernière question à M. Marleau.

J'ai longtemps travaillé dans le domaine des relations de travail et, dans mon milieu, il y a trois motifs de mise à pied automatique pour lesquels il est impossible d'avoir gain de cause en arbitrage : violence à l'endroit de l'employeur, insubordination caractérisée et vol. Si j'étais le représentant syndical d'un employé qui se serait fait pincer en train de voler, qui aurait donné un coup de poing à son patron ou qui aurait simplement refusé d'exécuter un ordre—insubordination caractérisée—eh bien cet employé aurait été renvoyé et moi, le dirigeant syndical, je n'aurais absolument rien pu faire pour l'aider.

Dans l'état actuel des choses, est-il impossible de mettre à la porte quelqu'un qui nous aurait volé de l'argent? Au lieu de donner à une personne comme celle-là un congé payé qui lui permet de rester à la maison assise à ne rien faire, je préférerais donner cet argent à un avocat pour contre-plaider une cause de licenciement abusif et avoir la satisfaction de voir punir comme il se doit quiconque vole le peuple canadien. Ne pourriez-vous pas les mettre à la porte sans autre forme de procès?

M. Robert Marleau: Pour ce qui est du régime des sanctions que je m'emploie actuellement à mettre en place, j'essaie de respecter le cadre établi par la politique du Conseil du Trésor qui prescrit une certaine gradation dans les sanctions.

M. Pat Martin: Mais s'il y a insubordination flagrante, vol ou violence, point n'est besoin de progression. Vous pouvez passer outre les sanctions successives sans même devoir donner un avertissement par écrit.

M. Robert Marleau: Je n'ai pas parlé de sanctions graduelles, j'ai parlé des différentes étapes prescrites par la politique. Il y a l'avis écrit, puis l'entrevue, puis une courte enquête—et elle sera courte car nous avons énormément de données. Ensuite, on rencontre la personne pour lui faire part des allégations à son endroit, on lui donne la possibilité de les réfuter et ensuite on tire une conclusion. Après cela seulement intervient la mesure disciplinaire. C'est cela que j'ai commencé à faire.

Pour ce qui est des personnes qui pourraient être accusées de vol ou de fraude, c'est quelqu'un d'autre qui tire la conclusion. Je répugne à le faire moi-même. J'impose des sanctions pour des motifs administratifs, pour des fautes de gestion, pour des raisons d'incurie, mais il ne m'est pas loisible de me faire une opinion en droit pénal dans le cadre d'un processus qui se déroule parallèlement au même moment.

M. Pat Martin: Mais vous n'avez pas besoin de cela. Vous venez de prendre la direction du bureau et vous pouvez, comme gestionnaire, décider de renvoyer quelqu'un et de laisser les choses suivre leur cours. Le Canadien exige que justice soit rendue rapidement. Le cas qui nous occupe est extraordinaire, et peut-être exige-t-il des mesures extraordinaires comme une accélération du processus dont vous venez de nous parler et, tout simplement, au vu et au su de tous, le renvoi immédiat de ces gens. Peut-être cela nous obligera-t-il à nous défendre devant les tribunaux s'ils ont la témérité d'interjeter appel après tout ce qu'on a appris.

M. Robert Marleau: Il est certain que mon prédécesseur doit montrer l'exemple d'une justice expéditive...

M. Pat Martin: Touché. Je n'ai pas parlé d'une justice de cow-boy, j'ai parlé de rendre justice rapidement.

M. Robert Marleau: Je peux simplement vous donner l'assurance que le processus a commencé. Il y a intérêt d'ailleurs à préserver les relations entre l'employeur et son employé lorsqu'on négocie une restitution ou qu'on s'efforce d'en obtenir une, et à encourager la coopération avec la police ou la Commission pendant leurs enquêtes. J'ai également tenu compte de cela.

¿ (0955)

M. Pat Martin: Je vous comprends. À mon avis, rien n'empêche d'exiger une restitution à quelqu'un qui a été mis à pied, sans qu'il faille nécessairement donner à cet employé un congé payé pour qu'il reste chez lui assis à ne rien faire. Ce genre de chose fâche beaucoup de gens.

Le président: Merci.

Mme Fraser aurait quelque chose à ajouter.

Mme Sheila Fraser: Il y a une chose dont M. Marleau n'a pas parlé. Nous avons également demandé à M. Marleau de ne rien faire jusqu'à ce que notre rapport de vérification ait officiellement été rendu public. En effet, nous avions besoin de ces gens, il fallait que nous puissions les interroger pour pouvoir comprendre certaines des transactions. Nos travaux auraient été rendus beaucoup plus difficiles si des sanctions avaient été prises à leur encontre avant la fin de notre vérification.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Martin.

Nous allons maintenant commencer le deuxième tour de questions par M. Bryden qui dispose de quatre minutes.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot): Merci, monsieur le président.

Madame Fraser, la chute de M. Radwanski a été amorcée par une demande du Comité des opérations gouvernementales concernant certains comptes de dépenses et d'autres documents qui avaient été fournis. On avait découvert que ces documents avaient été retouchés ou étaient incomplets. Un document avait été complètement falsifié, ce qui a entraîné la dénonciation et tout ce qui s'en est suivi.

Si vous aviez effectué une vérification de routine au bureau du commissaire à la protection de la vie privée, auriez-vous eu connaissance de l'un ou l'autre de ces agissements?

Mme Sheila Fraser: Oui, nous aurions bien sûr constaté l'absence de documents et de pièces justificatives. Comme nous le soulignons dans notre rapport, je pense qu'il y avait plus d'une centaine de réclamations de frais de déplacement pour lesquelles il n'y avait aucune pièce justificative. Alors si une vérification avait été faite, nous aurions relevé cela.

M. John Bryden: Auriez-vous remarqué le document falsifié?

Mme Sheila Fraser: Je doute que nous aurions remarqué le document falsifié, parce qu'il s'agissait d'une lettre qui a été remise au comité. Nous n'aurions pas vérifié la correspondance, ou nous n'aurions pas recherché ce genre de chose. Nous aurions davantage examiné les aspects financiers, et peut-être aussi certaines pratiques de gestion des ressources humaines.

M. John Bryden: Je ne pense pas que nous devrions perdre de vue le fait que tout cela a commencé suite à une question posée à M. Radwanski au sujet de son assujettissement à la Loi sur l'accès à l'information. Ces documents, à leur publication, ont entraîné la dénonciation. Ces documents ayant été déposés, des gens ont constaté que les comptes de dépenses n'étaient pas complets. Bien que je comprenne que vous puissiez avoir constaté des irrégularités, je ne vois pas comment vous auriez constaté que M. Radwanski ne divulguait pas certains comptes de dépenses ou en occultait certains, par exemple.

Permettez-moi de poser au commissaire à la protection de la vie privée par intérim, qui maintenant connaît bien la question de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information, la question que j'avais posée à M. Radwanski le 18 mars au Comité des opérations gouvernementales. Voici cette question : le Commissaire à l'accès à l'information et son prédécesseur nous ont régulièrement recommandé que tous les mandataires du Parlement soient visés par les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. En votre qualité de mandataire du Parlement, êtes-vous d'accord pour que le Commissaire à la protection de la vie privée tombe sous le coup de cette loi?

M. Robert Marleau: Je n'ai aucune hésitation à répondre que oui. Cela ne me poserait aucune difficulté. Je ne peux m'exprimer au nom de mon successeur, mais un successeur raisonnable n'aurait aucune difficulté à accepter davantage de transparence et à se soumettre aux dispositions de la Loi sur l'accès àl'information, sous réserve d'une exemption et de la protection des dossiers relatifs aux renseignements personnels et de certains éléments avec lesquels nous devons composer dans le cadre d'enquêtes. Toutefois pour ce qui est de l'administration du bureau et pour toutes les questions qui n'ont pas trait à des dossiers de renseignements personnels, cela ne me poserait aucune difficulté.

M. John Bryden: Permettez-moi de poser la même question à l'autre mandataire du Parlement ici présente.

Mme Sheila Fraser: Nous avons déjà déclaré publiquement que nous croyons que le Bureau du vérificateur général devrait être assujetti aux dispositions de la Loi sur l'accès àl'information concernant les questions administratives. Nous voudrions bien sûr qu'une protection soit assurée dans le cas des dossiers de vérification. Le Bureau s'est toujours plié de bonne grâce à toutes les demandes d'accès à l'information.

M. John Bryden: Enfin, et je m'adresse plus particulièrement à la vérificatrice générale, il y a diverses petites agences gouvernementales qui ne sont pas visées pas la Loi sur l'accèsà l'information. Par conséquent, on ne divulgue pas couramment les choses comme les documents et les comptes de dépenses. Se pourrait-il que certaines de ces petites agences, en raison de ce manque de transparence, puissent connaître des difficultés semblables à celles que vous avez découvertes au bureau du commissaire à la protection de la vie privée?

Mme Sheila Fraser: Je l'ai déjà dit, nous avons tous appris quelque chose de cette expérience. Une des choses que nous avons apprises, c'est que du point de vue de la vérification, nous n'avons pas suffisamment porté attention, croyons-nous, aux petites agences. Quand nous aborderons un peu plus tard la question du budget supplémentaire des dépenses, vous verrez que nous allons effectuer de plus nombreuses et de plus fréquentes vérifications auprès des petites agences. Je crois aussi que la transparence et la divulgation peuvent empêcher bon nombre des abus que nous avons constatés dans cette affaire.

À (1000)

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Monsieur Forseth, vous avez quatre minutes.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci.

J'aimerais que les deux témoins nous parlent de ce que nous allons faire désormais. Ce n'est pas un secret, tout le monde le sait, ce qui qualifiait surtout M. Radwanski pour cette nomination, c'était son allégeance libérale. Aujourd'hui, nous comprenons que tout le processus de nomination était très imparfait. Vous avez parlé aujourd'hui de l'indépendance d'un haut fonctionnaire du Parlement, de la non-ingérence du gouvernement, mais nous avons découvert que ce commissaire a à deux reprises négocié secrètement sa propre rémunération avec le Bureau du Conseil privé. Est-ce que ce n'est pas répréhensible? N'était-ce pas tout à fait contraire au principe de l'indépendance apparente ou présumée?

Je me demande si vous seriez d'accord pour dire que pour être de véritables hauts fonctionnaires du Parlement, ces cinq hauts fonctionnaires devraient faire l'objet d'un processus de sélection rigoureux, être embauchés, maintenus en poste et tenus responsables devant le Parlement, sans la moindre ingérence du gouvernement. Le Parlement n'est pas du tout le gouvernement, et si nous disons qu'ils sont véritablement indépendants, rendons-les alors effectivement indépendants, sur papier et de toutes les manières, pas simplement en disant publiquement qu'ils sont indépendants pour constater par après que le commissaire à la protection de la vie privée renégocie sa propre rémunération et rend compte au Bureau du premier ministre.

Le président: Posez-vous la question à Mme Fraser?

M. Paul Forseth: Aux deux témoins.

Mme Sheila Fraser: Cette affaire soulève évidemment des questions quant au processus de nomination, à la surveillance et à la reddition de comptes par les hauts fonctionnaires du Parlement. Je conviens avec M. Forseth qu'il était déplacé qu'un haut fonctionnaire du Parlement renégocie sa rémunération pendant son mandat. Il aurait dû y avoir une entente au tout début du mandat, et elle n'aurait pas dû changer d'un iota. J'ose espérer que l'une des leçons que nous tirerons de cette affaire, c'est qu'on clarifiera le rôle des hauts fonctionnaires du Parlement et leurs responsabilités.

Le président: Monsieur Marleau.

M. Robert Marleau: Je sais qu'un autre comité de la Chambre examine aussi cette question et je ne voudrais surtout pas teinter de quelque manière leurs délibérations par l'optique que j'ai sur la procédure dans cette affaire, mais je vais peut-être quand même exposer à M. Forseth ma propre expérience.

Quand on m'a demandé si j'irais de l'avant et accepterais ce petit défi, comme je croyais qu'il pourrait l'être, j'ai insisté pour qu'il y ait non seulement les consultations habituelles avec tous les partis à la Chambre, mais aussi une pleine consultation avec le Comité des opérations gouvernementales. Il m'apparaissait logique que comme ce dernier avait déjà exprimé des préoccupations au sujet du processus de nomination, il soit aussi consulté. Bien sûr, le leader du gouvernement à la Chambre a accepté et l'a fait.

Il est bien certain que compte tenu de la façon dont la sélection s'effectue, le Parlement devrait avoir tout au moins un droit de regard là-dessus, et pourrait peut-être y contribuer. Le Parlement devrait être d'accord sur le processus de sélection mis en place. En vertu du Règlement en vigueur, le comité a déjà le pouvoir d'examiner les candidatures.

M. Paul Forseth: Je suppose que je m'apprête à poser une question de politique qui va au-delà de votre mandat. Nous ne sommes pas sur le point d'obtenir du gouvernement libéral actuel ni d'un gouvernement libéral futur les changements que je propose parce qu'il s'agit d'une structure qui diffère assez du gouvernement de base même. J'espérais que nous serions disposés à faire preuve d'ouverture, et que quand nous disons à la population que nous sommes indépendants, nous le sommes vraiment à tous égards.

Le président: Je considère cela comme une déclaration.

Monsieur Shepherd, vous avez quatre minutes.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci beaucoup.

Encore une fois, merci du professionnalisme dont vous avez fait preuve en l'occurrence.

Je m'occupe de ce dossier depuis le début et ce qui me tracasse—M. Bryden y a fait allusion du reste—c'est que toute cette question ait été révélée par accident. Jusqu'à un certain point, nous devons des remerciements à l'ancien commissaire à la protection de la vie privée car il est la preuve que ce genre de chose peut se produire. Le véritable problème n'est pas le fait que ce se soit produit; c'est le fait que cela peut se produire. Il m'importe énormément, face aux preuves dont nous disposons, que ce genre de situation ne se répète pas, ni actuellement, ni à l'avenir. J'ai lu vos recommandations mais il faut reconnaître qu'il n'existe pas de mécanisme de poids et de contrepoids dans le système. Des gens disent qu'il s'agissait d'un budget de seulement 11 millions de dollars si bien qu'on ne vérifiait rien. Une société au chiffre d'affaires de 11 millions de dollars dans le secteur privé serait vérifiée par des vérificateurs externes. Tous les ans, les états financiers de la société seraient vérifiés.

Vous réclamez des ressources supplémentaires afin d'assumer ces fonctions et il me semble évident qu'il faut recommander que ces agences soient vérifiées tous les ans. Les états financiers doivent être divulgués au public.

À (1005)

Mme Sheila Fraser: Les hauts fonctionnaires du Parlement ont tous accepté de présenter des états financiers en même temps que leurs rapports de rendement. Nous avons accepté de les vérifier, à partir de l'année prochaine. Étant donné le mandat qu'on nous avait confié cet été, il était très difficile de les vérifier mais les hauts fonctionnaires du Parlement ont tous accepté de présenter des états financiers et nous avons accepté de les vérifier.

Je dois reconnaître que je ne sais pas combien de petites agences encore cela vise. Je suppose qu'il y en a des douzaines et des douzaines car il y a un grand nombre de tribunaux et diverses organisations. C'est un élément que nous allons prendre en compte dans notre stratégie pour les petites agences. Bien sûr, le Secrétariat du Conseil du Trésor va se pencher là-dessus aussi. En même temps, je pense qu'il y a un rôle de vérification interne pour les ministères car je ne pense pas qu'il convienne de s'en tenir à un vérificateur externe pour ce genre de contrôle. Il faut donc réfléchir à cette question et si les membres du comité le souhaitent, nous reviendrons volontiers expliquer comment on devrait s'y prendre.

M. Alex Shepherd: Combien de temps faudra-t-il? Vous dites que vous allez vérifier toutes ces agences mais pour être réaliste, commencerez-vous dès le lendemain de la fin de l'exercice financier 2004?

Mme Sheila Fraser: Nos premières vérifications porteraient sur les états financiers en date du 31 mars 2004. Il y a des hauts fonctionnaires du Parlement qui nous ont demandé de ne pas nous borner aux états financiers mais de pousser la vérification plus loin. Nous allons les consulter quant à l'échéancier et à la façon de procéder à cet égard. Les résultats seraient publiés dans nos rapports réguliers d'optimisation.

M. Alex Shepherd: Avez-vous les ressources à cette fin?

Mme Sheila Fraser: Nous pourrons parler de cela cet après-midi...

Des voix: Oh, oh.

Mme Sheila Fraser: ... ou un peu plus tard au cours de la réunion. Nous avons demandé des fonds supplémentaires. À supposer que nous les obtenions, ils serviraient à faire plus de vérifications des petits organismes.

M. Alex Shepherd: Monsieur Marleau, dans le cas du Commissariat à la protection de la vie privée, on a pu constater l'édification d'un empire, séparé du commissaire à l'accès à l'information. Tout cela est-il nécessaire? Pourrait-on revenir à la fusion des deux bureaux? Il n'y aurait qu'un haut fonctionnaire qui serait comptable au Parlement. On a beaucoup parlé de cela et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Robert Marleau: Monsieur le président, je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps et je serai donc bref. Il y a ici deux questions et je vais traiter de la dernière en premier.

J'ai dit devant le Comité des opérations gouvernementales, et je l'ai écrit à son président, au ministre et au sous-secrétaire du Conseil du Trésor que j'estime que les questions de protection de la vie privée au Canada exigent actuellement, et c'est certainement vrai pour l'avenir, les fonctions d'un commissaire autonome et indépendant à la protection de la vie privée et confier ces fonctions-là à quelqu'un qui en cumulerait d'autres ne servirait pas la cause de la protection de la vie privée au Canada.

La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la nouvelle loi qui s'appliquera à tout le secteur privé à partir du 1^er janvier 2004, visera tous les points de vente de bandes vidéo, les franchises Radio Shack également. La portée de cette loi est telle qu'il faudra un ombudsman capable d'établir des rapports client-entreprise à long terme. Depuis le peu de temps que je suis en fonction, j'ai cerné cette question et j'en conclus qu'il faut un commissaire à la protection de la vie privée.

Maintenant, les deux bureaux peuvent-ils être intégrés? Je dis pourquoi pas dans la mesure où les ressources nécessaires sont mises à la disposition des deux bureaux. Il est toujours difficile qu'une seule organisation serve deux maîtres. Dans un monde idéal, ou parfait, je suppose que tous les bureaux du Parlement devraient être logés dans le même immeuble desservi par la même équipe centrale, sauf pour les légistes peut-être—et bien entendu, les vérificateurs. La vérificatrice générale devrait peut-être conserver un statut spécial.

Avec les ressources à l'avenant, tout est possible dans le domaine de l'administration publique. Les petits organismes manquent de profondeur et c'est là le problème. Une fois franchis les obstacles de la classification et de la gestion du personnel, peut-on prétendre à la qualité, la profondeur et l'expérience nécessaires pour procéder à la dotation en personnel de ces organisations?

À (1010)

Le président: Merci, monsieur Marleau.

Madame Sgro, vous avez quatre minutes.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.

J'ai l'impression que nous nous voyons beaucoup trop souvent.

Ma question s'adresse à la vérificatrice générale en particulier, mais peut-être aussi à M. Marleau.

Celui qui approuvait les dépenses a comparu devant le Comité des opérations gouvernementales. Quand on lui a posé la question, il a dit avoir signalé à certaines personnes du bureau que leurs dépenses ne respectaient pas les lignes directrices du Conseil du Trésor, etc. Il s'est fait répondre : « Faites ce que l'on vous dit. » C'est alors qu'il a donné le feu vert au remboursement des dépenses.

Qui contrôle le contrôleur qui contrôle tout le reste? Je suppose que l'interrogation aboutit à cela. Cette personne a nettement essayé de faire son travail mais on lui a dit de ne pas intervenir. Comment protéger les gens qui savent qu'on leur dit de faire quelque chose de contraire aux lignes directrices?

Toute la question tourne donc autour du contrôle. Nous pouvons compter sur toutes sortes de contrôleurs mais qui contrôle ceux qui sont censés...? Au bout du compte, qui surveille tout cela? Vous dites que c'est à cause de la petite taille de l'organisation que les choses ne sont pas surveillées de près. Mais il nous faut avoir confiance.

On ne peut pas vous demander d'aller vérifier toutes les entités. Nous devons avoir l'assurance que des contrôles existent comme ceux qui s'appliquent assurément à nos budgets de bureau de député. Il y a sept personnes chez nous qui s'occupent de cela.

Le président: À qui adressez-vous votre question?

Mme Judy Sgro: Je suppose qu'elle s'adresse à la vérificatrice.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Ce sont les administrateurs généraux qui sont actuellement les supérieurs hiérarchiques des directeurs des finances et selon les politiques du Conseil du Trésor, ces directeurs doivent signaler au contrôleur général toute irrégularité ou incidence de non-conformité aux politiques. Il y aurait donc dû y avoir un rapport. Il ne suffit pas que quelqu'un à qui l'on dit de dire ce qu'on lui dit, le fasse. Il avait le devoir de le signaler au contrôleur général.

Je pense que cette affaire permet de s'interroger sur les rapports entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et les directeurs des finances et sur le genre de contrôle... Encore une fois, on parle de surveillance active mais en pratique, qu'est-ce que cela donne? Je pense qu'il faudrait analyser cela.

Mme Judy Sgro: Comment resserrer les liens entre les responsables des contrôles financiers et ces entités qui sont indépendantes?

Mme Sheila Fraser: Je pense que c'est une bonne question qu'il faudrait analyser avec les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor. Assurément, au bas mot, le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait participer à la nomination de ces responsables financiers et les former. Il faudrait que le Secrétariat entretienne des liens plus étroits avec eux. Il faudrait des rapports permanents. Je ne pense pas qu'on puisse se borner à élaborer des politiques et des manuels. Il faut tisser des rapports avec ces gens et il faut qu'il soit clair que ces directeurs des finances ont des comptes à rendre au contrôleur général.

Mme Judy Sgro: Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Sgro.

Monsieur Jobin, s'il vous plaît. Quatre minutes.

[Français]

M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Madame Fraser, vous avez mentionné à plusieurs reprises que le budget de 11 millions de dollars n'avait pas une très grande importance aux yeux du Conseil du Trésor, considérant les milliards de dollars qui se dépensent au gouvernement. Je me demande s'il n'y a pas lieu d'établir des seuils de matérialité par organisme, de sorte qu'un montant de 134 000 $ pourrait devenir matériel dans un budget de 11 millions de dollars par rapport à un budget d'un milliard de dollars.

Le Conseil du Trésor ne pourrait-il pas travailler par seuil matériel, par organisme, pour qu'on puisse allumer donner l'alerte dans des situations comme celle qu'on vient de rencontrer au Commissariat à la protection de la vie privée?

À (1015)

Mme Sheila Fraser: Je crois que M. Jobin a posé une très bonne question. Il faut revoir tout le cadre de gestion des risques et la définition de risques dans les pratiques de surveillance. Il faut savoir que le Secrétariat du Conseil du Trésor n'avait pas reçu les informations initialement indiquant qu'il y avait un déficit de 234 000 $. Les états financiers avaient été falsifiés. Alors, c'est seulement après que nous l'ayons trouvé lors de la vérification et que M. Marleau ait exigé que des correctifs soient pris que le 234 000 $ est apparu. Il faut aussi que l'information qui leur est donnée soit fiable.

M. Christian Jobin: Ma deuxième question s'adresse à M. Marleau. Sachant que chaque organisme fédéral doit fournir ses états financiers à tous les ans et que ces états financiers sont incorporés aux Comptes publics, qu'ils doivent respecter les principes généraux reconnus par le receveur général du Canada et le Conseil du Trésor, et sachant que votre directeur financier a falsifié les états financiers et que vous avez déterminé tout à l'heure qu'il fallait le maintenir en place pour poursuivre l'enquête, quelle est votre relation de confiance avec ce directeur financier présentement? Est-ce que vous l'avez rencontré? Avez-vous eu une discussion franche avec lui et établi des précisions sur la façon de travailler avec lui?

M. Robert Marleau: Merci, monsieur Jobin.

L'individu en particulier est encore dans son poste. Comme je l'ai indiqué plus tôt, j'ai entamé des procédures de discipline. J'ai eu des conversations avec lui tout au cours de l'été. Il faut reconnaître que l'individu n'était là que depuis neuf mois et qu'il s'est trouvé dans un climat de harcèlement et dans un contexte sans précédent pour un jeune fonctionnaire. Erreur de jugement admise, ce n'est pas lui qui a signé les états financiers qui m'ont été soumis. À ce moment-là, je dois voir où il se situe dans la hiérarchie. Comme l'a dit la vérificatrice générale, normalement, le directeur financier se rapporte directement au sous-chef.

Au moment où je suis arrivé, il y avait deux paliers entre lui et le sous-chef. Donc, jusqu'à un certain point, la responsabilité est partagée par quatre personnes, si on inclut le sous-chef. Je prends cela en considération dans le cas de cet individu. Des mesures disciplinaires seront prises à son endroit--le processus est en marche--, mais je ne crois pas que l'individu soit foncièrement malhonnête. Il aura une certaine réhabilitation à subir, mais il ne sera pas le responsable. J'ai aboli le poste de directeur exécutif et j'ai créé le poste de contrôleur, qui va se rapporter directement au sous-chef. En même temps, à cause des abus en matière de ressources humaines, où il y avait encore trois paliers entre la directrice et le sous-chef, la nouvelle directrice des ressources humaines se rapportera directement au commissaire et, ensemble, avec les deux sous-commissaires, elle formera un comité des ressources humaines. Aucune décision en matière de ressources humaines ne sera prise à moins que ce comité n'en ait été saisi.

M. Christian Jobin: Merci, monsieur Marleau.

[Traduction]

Le président: Merci.

Comme vous le savez, nous allons lever la séance assez tôt. Je vais donner la parole à M. Mayfield, et ensuite à M. Lee. Ce sera ensuite au tour de M. Lanctôt et M. Martin. Ensuite ce sera tout. M. Murphy a dit que s'il revenait, il voudrait prendre la parole, si bien que nous essaierons de lui garder du temps.

Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais faire une brève remarque concernant ce que vous avez dit, monsieur Marleau, à savoir que le Parlement devrait avoir son mot à dire dans le choix des commissaires. Selon moi, nous n'avons pas affaire à un comité du gouvernement mais à un comité parlementaire et j'ose croire que le Parlement devrait avoir plus que son mot à dire dans le choix des hauts fonctionnaires parlementaires, et qu'il devrait participer à part entière à ce choix.

Monsieur Marleau, madame Fraser, je voudrais aborder l'autre aspect de cette situation, la question du harcèlement. Je pense qu'il faut se pencher là-dessus. Je me rends compte que vous n'êtes pas en mesure actuellement de donner plus d'explications que ce que vous savez, mais je voudrais que vous fassiez part au comité de ce que vous savez. Je voudrais savoir si le catalogue des cas de harcèlement qui figurent dans le rapport de la vérificatrice générale est complet. Je pense que le comité devrait bien comprendre cela. Ce qui est plus important peut-être, toutefois, je voudrais savoir ce que les victimes de ces abus ont fait pour leur propre compte ou pour le compte de leurs collègues, lorsqu'elles ont constaté qu'on ne leur rendait pas justice.

Pouvez-vous donc développer cet aspect, s'il vous plaît, madame Fraser, pour commencer? J'aimerais certainement entendre aussi ce que vous avez à en dire, monsieur Marleau.

À (1020)

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous avons signalé dans le rapport qu'un ancien directeur des ressources humaines s'est adressé à la Commission de la fonction publique. À part cela, que je sache, personne n'a porté plainte officiellement à qui que ce soit. M. Marleau a peut-être plus de renseignements là-dessus.

M. Robert Marleau: Monsieur Mayfield, je dois vous dire que c'est le cas de harcèlement le plus renversant que j'aie jamais vu. Pour vous donner une idée, beaucoup de fonctionnaires nouvellement arrivés et qui travaillent dans mon bureau actuellement pensent que cette façon de faire est courante dans la fonction publique. Le syndrome de Stockholm s'applique : une fois que vous avez été kidnappé, vous commencez à vous identifier à vos ravisseurs.

Néanmoins, ces gens ont essayé de se concentrer sur leur travail et de survivre. Les coûts sur le plan humain sont énormes. De plus en plus, on me donne des cas particuliers, par exemple des gens qui ne pouvaient pas mettre les pieds à l'étage du bureau du commissaire parce que ce dernier n'aimait pas leur apparence. On pratiquait la discrimination pour un oui ou un non, parfois en contravention du code des droits de la personne. C'était un contexte lamentable. Bien des gestionnaires ont essayé de protéger leurs employés à leurs propres dépens et la situation est très complexe à ce niveau-là.

J'ai commencé par m'assurer que les employés prenaient conscience qu'ils avaient été victimes d'abus. Après un certain temps, cela ressemble au syndrome du conjoint maltraité. Maintenant qu'on en prend conscience, nombreux sont ceux qui font des révélations. J'ai embauché des experts-conseils pour les aider dans ce cheminement. Quand je les ai rencontrés la semaine dernière et que nous avons appris la teneur du rapport ensemble, les experts-conseils étaient présents. Au début de la semaine, il y a eu des ateliers avec ces derniers. Ce sera une longue guérison.

J'ai demandé au syndicat de s'occuper de cet aspect-là en priorité. Il y aura une formation concernant le harcèlement à l'intention de tous les employés, pas seulement les gestionnaires mais tous. Il importe au premier chef que les gens sachent quels sont leurs droits. Ils n'ont jamais été mis au courant de cela.

M. Philip Mayfield: Monsieur Marleau, voici ce que je veux savoir. D'habitude, quand on prononce les mots « abus » et « harcèlement », tout un mécanisme juridique intervient. Les gens savaient ce qui se passait, du moins, on a signalé cela dans la presse. Pourquoi rien n'a-t-il été fait? Pourquoi personne n'a-t-il reconnu que cette situation exigeait au moins une enquête? Peut-on expliquer cela?

M. Robert Marleau: Quand j'ai pris mes fonctions, avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor, je me suis occupé de la question de la divulgation afin de savoir, de la bouche même des employés, ce qui s'était passé. On peut tirer deux conclusions de cette étude. Tout d'abord, le facteur crainte était énorme, la crainte des représailles, sans protection. Quarante-huit pour cent des employés ont répondu à nos questions, lors de l'étude, ce qui est très élevé, et je félicite ceux qui ont participé—et 95 p. 100 des répondants ont donné trois raisons. Tout d'abord, ils ne faisaient pas confiance aux gestionnaires. Deuxièmement, ils avaient l'impression que les gestionnaires étaient impuissants. Troisièmement, ils croyaient que les gestionnaires ne feraient rien de toute façon.

M. Philip Mayfield: Et même pas leurs syndicats...

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ce dossier qui était déjà volumineux l'est encore plus. Du point de vue des parlementaires, cela a commencé par une lettre trafiquée qui a été présentée au Parlement, et voilà que deux comités parlementaires, la vérificatrice générale, la Commission de la fonction publique, la GRC, et Dieu sait qui encore, s'en mêlent. Le cas sera formateur pour le public une fois qu'on aura cessé de se gratter la tête, ce que l'on fait abondamment en ce moment.

Ma question porte sur un aspect. Un des éléments chauds de ce dossier est l'allégation de dépenses exagérées pour des repas et des voyages, élément qui a été révélé au Comité des opérations gouvernementales. Nous avons rapidement repéré cela et le rapport du comité en fait état.

Selon moi, ce qui semble manquer, c'est le genre de repère qu'un fonctionnaire pourrait utiliser, qu'il s'agisse de celui qui fait la surveillance et la vérification ou de celui qui engage des dépenses, ou encore celui qui autorise ces dépenses. Je sais bien qu'il existe des lignes directrices du Conseil du Trésor, mais y a-t-il un repère, ou un mécanisme quelconque, pour celui qui dépense, voyage ou surveille les dépenses, de sorte que chacun puisse utiliser un meilleur repère afin de savoir s'il y a exagération? Comment juger si vous dépensez trop ou si l'organisation dépense trop en frais d'hébergement, tout en reconnaissant que les dépenses pour un déjeuner ajoutent une heure ou deux de travail à la journée de deux, trois ou quatre personnes? Il y a une valeur à accorder à cela dans la plupart des cas, n'est-ce pas? Existe-t-il un repère ou un mécanisme vers lequel on peut se tourner ou que l'on pourrait créer?

À (1025)

Le président: Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que le point de repère doit être les lignes directrices du Conseil du Trésor parce que celles-ci sont utilisées partout à la fonction publique. Clairement, les administrateurs généraux jouissent d'une certaine discrétion à cet égard.

Je sais que M. Bryden sera heureux de me l'entendre dire, mais je pense que la meilleure façon c'est simplement d'afficher les dépenses, afin qu'elles soient transparentes. Si les fonctionnaires ne sont pas à l'aise d'afficher publiquement combien a été consacré à leurs déplacements et aux frais d'accueil, c'est le premier signe qu'il y a peut-être quelque chose qui ne va pas. Je pense qu'on devrait tout simplement afficher ces données. Nous devons savoir qui les gens rencontrent et pourquoi.

Évidemment, dans certains cas, il faut maintenir le caractère confidentiel d'une rencontre mais la raison du voyage, les objectifs doivent être divulgués. Je pense que la transparence est l'un des meilleurs mécanismes afin de nous permettre de juger si c'est raisonnable.

M. Derek Lee: Donc c'est une question de divulgation et de bon sens.

Mme Sheila Fraser: En effet.

Le président: Merci, monsieur Lee.

[Français]

Monsieur Lanctôt, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, vu que la vérificatrice, dans son témoignage et dans son rapport, considère que M. Radwanski n'a pas les compétences requises, et puisqu'il semble qu'Eddie Goldenberg, le conseiller du premier ministre, soit le seul à pouvoir témoigner des compétences de M. Radwanski et de sa nomination, j'annonce tout de suite au comité qu'un de mes collègues ou moi-même, dans les travaux futurs, demanderons à M. Goldenberg de venir témoigner devant le comité, pour examiner et éclaircir toute cette affaire.

Deuxièmement, dans le rapport de la Commission de la fonction publique du Canada, on nous dit que deux plaintes avaient été déposées, qu'ils sont au courant depuis 2001 ou 2002, mais que jamais aucune enquête n'a été faite. La commission n'a pas bougé, pas du tout. Dans son rapport, elle nous dit aussi qu'elle n'a pas le financement nécessaire et laisse M. Serson supposer qu'il pourrait peut-être y avoir d'autres problèmes dans d'autres bureaux ou ailleurs, à cause du manque de financement de son bureau. Mais ce n'est pas seulement le manque de financement. Il était au courant. Je sais que c'est aussi un agent du Parlement. Je sais que ce n'est pas à la vérificatrice générale de vérifier ça. Mais je pense que les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises ont tous le droit de savoir si ce système de dotation et de recrutement est partial, s'il fait preuve de favoritisme, s'il n'est pas transparent.

Je vous répète que le problème va être encore intensifié parce que vous êtes en train, avec le projet de loi C-25, de légaliser ce favoritisme. Vous mettez tous les pouvoirs entre les mains des gestionnaires et des sous-ministres. On a vu ce que cela a fait avec les agents du Parlement, qui sont de hauts fonctionnaires eux aussi.

Je pense qu'il faut éclaircir la situation, et on aura certainement des questions à poser à M. Serson et à la Commission de la fonction publique du Canada. Comment peut-on dire aujourd'hui à tous les citoyens qu'il n'y a rien d'autre de tel qui existe, que c'est seulement dans le bureau du commissaire à la protection de la vie privée que des choses comme celle-là se produisent? D'après moi, c'est comme si ces gens-là, qui sont des hauts fonctionnaires, se croyaient au-dessus de la mêlée et pensaient qu'ils n'ont pas à respecter les normes du Conseil du Trésor et les lois en ce qui a trait à la dotation et au recrutement. Qu'est-ce qu'on peut faire?

À (1030)

Mme Sheila Fraser: Loin de moi l'idée de vouloir défendre le gouvernement, mais je pense que j'ai clairement dit qu'il ne faut pas généraliser à partir de ce cas. Je pense particulièrement au tort qu'on fait aux gens et surtout aux sous-ministres qui travaillent très fort, qui ont une grande éthique, quand on présume que tout le monde travaille de la même façon que l'ancien commissaire. Je trouve qu'il est vraiment injuste de dire cela.

J'ai indiqué tout à l'heure, au sujet du projet de loi C-25, qu'il y a des mécanismes en place et que la Commission de la fonction publique du Canada a un rôle de vérification. Elle a fait enquête en 2001, mais elle n'a pas donné suite aux constatations de sa vérification de façon décisive. Je pense qu'il y aurait lieu de demander à la commission quelles sont les leçons qu'elle a tirées de ce cas-ci et quelles seront les mesures qu'elle prendra à l'avenir pour renforcer la capacité de vérification. Il faudra aussi l'interroger sur les mesures qui pourraient être mises en place à la suite de cas d'abus.

[Traduction]

Le président: Une brève réponse de M. Marleau?

[Français]

M. Robert Marleau: Pour ce qui est de la Commission de la fonction publique du Canada dans cette question, on a suspendu mes pouvoirs délégués le jour de ma nomination, lorsque je suis entré en fonction, et je crois que ça devait se faire. C'était un peu tard, mais ça devait se faire.

Quels que soient les points d'intervention que la Commission de la fonction publique du Canada aurait pu choisir, je vais appuyer la déclaration de la vérificatrice générale. Pendant 32 ans, j'ai été fonctionnaire du Parlement. Pendant 13 ans, j'ai été le plus haut fonctionnaire du Parlement, et depuis six mois, je suis haut fonctionnaire du Parlement. Chaque matin, j'entre au bureau avec mon intégrité. Chaque soir, je retourne chez moi avec mon intégrité, et il est très difficile de légiférer là-dessus.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je suis notamment très heureux de vous voir tous les deux souligner le sort du personnel et le bien-être du personnel. Vous avez tous les deux dressé un tableau tout à fait cauchemardesque du milieu de travail où régnait un homme épouvantable.

Comme ancien représentant syndical, j'ai peine à maîtriser ma colère bien que je ne sache pas au juste comment j'aurais agi différemment. Ce qui m'attriste le plus, c'est que ceux qui ont eu le courage de se plaindre enfin, se sont présentés avec leurs avocats au Comité des opérations gouvernementales pour s'assurer de leur protection car ils estimaient ne pas être en sécurité sans leur propre avocat. Est-ce assez triste?

Ma question est simplement la suivante. Nous sommes sur le point d'examiner encore une fois la protection des dénonciateurs, malheureusement pour la énième fois depuis le peu de temps que je suis député. Convenez-vous qu'il est grandement temps de mettre en place une protection réelle, concrète, légitime des dénonciateurs, dans une loi si nécessaire, et que le plus tôt sera le mieux? Que pensez-vous de la protection des dénonciateurs maintenant, à la lumière de notre expérience avec l'affaire Radwanski, ce désastre?

M. Robert Marleau: Monsieur Martin, vous avez tout à fait raison de dire que j'ai trouvé un milieu de travail incroyable. J'aimerais toutefois féliciter le Bureau du vérificateur général et son personnel de la délicatesse dont ils ont fait preuve au cours de cette vérification. Les vérificateurs savaient que les employés étaient fragiles et ont fait un travail admirable dans les circonstances.

En ce qui concerne la dénonciation, j'aimerais peut-être mettre l'accent sur la protection. Dans un cas semblable, le premier dénonciateur devrait être le contrôleur, le directeur des finances ou le directeur des ressources humaines. Vous voudrez peut-être examiner quel genre de protection ils méritent dans l'exercice du rôle que la fonction publique dans son ensemble leur a confié. Il me semble que procéder au cas par cas ne suffit pas. Il faut voir comment ces personnes s'insèrent dans la structure de la fonction publique et peuvent être protégées dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Pat Martin: Mais faut-il une loi, monsieur Marleau?

M. Robert Marleau: Une loi retient certainement l'attention des participants.

Pour ce qui est des dénonciateurs, quand on grandit et qu'on joue au terrain de jeu, on apprend à ne pas dénoncer ses amis; c'est le genre de choses qu'on a appris en grandissant. Mais il y a des questions légitimes et certainement des dénonciateurs légitimes, et nous avons à mon avis très mal fait les choses partout en Amérique du Nord dans ces cas-là et au niveau des conséquences pour les dénonciateurs. Je dirais qu'il faut regarder très attentivement l'aspect protection des dénonciateurs mais aussi les mécanismes qui leur permettent d'intervenir.

À (1035)

M. Pat Martin: Puis-je savoir aussi ce que la vérificatrice générale en pense?

Le président: Madame Fraser, allez-y.

Mme Sheila Fraser: Je conviens que cette affaire soulève certainement beaucoup de questions, à tout le moins sur cette idée qu'ont les gens de ne pouvoir parler et dénoncer les méfaits. À vrai dire, je me demande si les employés auraient décidé de parler même s'il y avait eu en place une loi qui protège les dénonciateurs, vu le climat d'intimidation qui existait dans ce bureau. S'il y avait eu une telle loi, est-ce que les employés auraient parlé? Je ne pense pas que c'est à cause d'un manque de protection qu'ils ne l'ont pas fait. Je pense que les employés étaient très intimidés et je ne suis pas persuadée qu'une loi y change quelque chose.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Murphy, vous avez quatre minutes au plus.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

Une des questions importantes qu'il faut vraiment examiner, c'est le manque total de gouvernance, de surveillance, de freins et de contrepoids dans le cas des organismes indépendants. Et on en a déjà parlé et je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails maintenant.

Mais il y a une question que j'aimerais aborder avec vous, monsieur Marleau, c'est la question de la discipline. On a vu ça un peu au comité avec le dossier de Groupaction. Je suppose que j'étais vraiment outré, la dernière fois qu'ils étaient au comité, lorsque j'ai appris qu'il n'y a eu aucune mesure disciplinaire. Il me semble que plus on grimpe dans la hiérarchie, moins on risque de mesures disciplinaires. En fait, notre comité a constaté que la carrière d'un sous-ministre n'avait pas du tout souffert du fait qu'il était en poste pour toute cette affaire Groupaction.

Vous semblez protéger les cadres. Et je ne veux pas du tout dire que les simples employés... Vous avez décrit l'intimidation, la crainte, mais à l'article 111 de son rapport, la vérificatrice générale dit, en parlant du directeur des services financiers, du chef du personnel et du directeur exécutif, « qu'ils ont sciemment omis des comptes créditeurs à la fin de l'exercice d'environ 243 000 $. Les états financiers falsifiés ont été soumis en juin 2003 ». Cela sent la fraude à plein nez et je ne peux m'empêcher de demander quelles mesures disciplinaires vous envisagez.

Ma première question est donc la suivante : Ces personnes travaillent-elles toujours au Commissariat à la protection de la vie privée? Dans l'affirmative, j'aimerais savoir pourquoi elles y travaillent toujours, et quelles mesures disciplinaires envisagez-vous? Quatrièmement, est-ce que certaines de ces personnes—et plus précisément le directeur des services financiers—sont membres d'un organisme professionnel de comptabilité comme l'Institut des comptables agréés ou sont CGA? Est-ce que l'on a porté plainte?

Je veux savoir ce qu'il en est.

M. Robert Marleau: En réponse à votre question, monsieur, le directeur des finances est toujours au travail. J'ai déjà répondu à cette question. La mesure disciplinaire ou la procédure disciplinaire est en cours. Il est CGA. Je me suis renseigné auprès des avocats qui me conseillent pour savoir quelles étaient les exigences pour informer son association professionnelle de cette situation. Il n'est pas obligatoire de l'informer, mais c'est quelque chose auquel je songe dans le cadre de la procédure disciplinaire.

Comme je l'ai dit, le directeur exécutif qui m'a soumis des états financiers falsifiés n'est plus au commissariat. Il fait quand même l'objet de plusieurs enquêtes, y compris une enquête de la GRC.

M. Shawn Murphy: Je sais.

M. Robert Marleau: Tout ce que je peux vous dire, c'est que dans le cadre de la procédure disciplinaire que j'ai entreprise, nous sommes en discussion sur son avenir. Il y a des avocats des deux côtés de la table et donc je ne veux pas entrer dans les détails. Il y a des mesures disciplinaires dans tous les cas, deux cas sont classés et les autres continueront dans les semaines à venir.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

J'ai une question toute simple pour vous, monsieur Marleau. Vu l'atmosphère empoisonnée dans ce bureau, est-ce que cela a pu entacher d'une manière quelconque les rapports au Parlement du commissaire à la protection de la vie privée ?

À (1040)

M. Robert Marleau: Monsieur, j'ai déposé le rapport de 2002-2003 en septembre. C'est moi qui ai écrit la préface et l'introduction. Je suis convaincu que le contenu de ce rapport a été préparé de façon exacte et professionnelle par le personnel. Malgré le fait que ce n'était pas mon rapport, qu'il a été préparé sous l'ancien commissaire, il s'agit à mon avis d'un rapport utile et valide au Parlement sur les activités du commissariat au cours de l'année révolue.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Marleau, vous pouvez partir.

Nous demandons à la vérificatrice générale de rester, car nous allons examiner le budget supplémentaire des dépenses de son bureau.

Poursuivons. Nous allons distribuer aux membres du comité le budget supplémentaire des dépenses du bureau de la vérificatrice générale et un résumé de son mémoire au Conseil du Trésor.

Voulez-vous faire quelques commentaires au sujet de ce budget supplémentaire, madame Fraser?

Mme Sheila Fraser: Oui. Merci, monsieur le président.

En août 2003, mon bureau a reçu du Conseil du Trésor l'autorisation d'obtenir 3,6 millions de dollars en fonds supplémentaires pour 2003-2004 dans le cadre du budget supplémentaire des dépenses (A), crédit 20a.

Nous avons préparé un document, qui vous a été distribué je crois, qui indique nos besoins financiers pour 2003-2004 et 2004-2005. C'est ce que nous avons présenté dans notre soumission au Conseil du Trésor.

Ces fonds supplémentaires serviront à faire face à de nouvelles pressions financières. Au cours des trois dernières années, le bureau a été nommé vérificateur de dix entités pour lesquelles il a dû effectuer de nouveaux travaux de vérification, essentiellement des vérifications comptables. Comme le montre le document en question, nous avons besoin de 750 000 $ pour ces nouvelles vérifications cette année.

Il nous faut un autre demi-million de dollars pour les travaux supplémentaires que nous devons effectuer pour vérifier les revenus fiscaux de l'Agence des douanes et du revenu du Canada en raison de l'adoption de la comptabilité d'exercice.

La mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière, que l'on appelle la SIF, et de la fonction de contrôleur moderne dans les ministères et organismes, a suscité une augmentation considérable des travaux nécessaires pour évaluer l'efficacité des contrôles. Nous avons établi un plan qui permettra de couvrir tous les nouveaux systèmes conformes à la SIF ainsi qu'environ 75 anciens systèmes importants, dont celui de l'ADRC. Nous estimons le coût de ces travaux supplémentaires à 875 000 $.

[Français]

Nous avons également demandé 600 000 $ de plus pour absorber l'augmentation des frais de voyages et de communications que nous devons engager pour effectuer nos vérifications. Enfin, les exigences liées aux initiatives d'envergure gouvernementale ont fait augmenter nos frais d'administration d'environ 875 000 $.

Lorsque nous avons établi notre budget de 2003-2004, nous avons limité nos dépenses prévues pour les vérifications d'optimisation des ressources aux fonds dont nous disposions après avoir prévu toutes les vérifications comptables et les examens spéciaux obligatoires. Ces nouveaux fonds nous permettront d'augmenter les sommes que nous consacrons au VOR. Par exemple, comme nous l'avons dit mardi dernier et comme nous en avons discuté aujourd'hui, j'ai annoncé la création d'une équipe de vérification permanente qui serait chargée d'examiner les activités des petites entités comme, par exemple, le Commissariat à la protection de la vie privée. Par le passé, je ne vérifiais pas ces entités régulièrement pour diverses raisons, notamment le manque de fonds.

Je serais heureuse de répondre aux questions des membres du comité.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Fraser.

Pensez-vous que ces montants suffisent?

Mme Sheila Fraser: Oui, monsieur.

Le président: Y a-t-il des questions? J'espère que ce sera bref.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci.

Vous m'avez récemment dit que la vérification du Commissariat à la protection de la vie privée vous avait coûté 800 000 $. Est-ce que cela a été payé à même le budget général ou s'agissait-il d'un article extraordinaire pour lequel il vous fallait du financement spécial?

Je présume qu'il vous est difficile de prédire quelles circonstances exceptionnelles peuvent se présenter quand un autre comité du Parlement décide qu'il y a une situation où vous devez intervenir. Si l'on prend ces 800 000 $, pour le Commissariat, montant que l'on n'avait guère prévu, je me demande comment nous pouvons prédire la planification budgétaire à l'avenir et si vous avez en place un mécanisme pour obtenir de l'argent à l'avenir.

À (1045)

Mme Sheila Fraser: Lorsque des vérifications spéciales ou des circonstances inhabituelles se présentent, nous devons refaire la liste de priorité de nos travaux. Évidemment, certaines vérifications sur l'utilisation des ressources qui étaient prévues pour l'an prochain ont été reportées.

La difficulté, c'est que même si on nous donne l'argent, nous n'avons pas le personnel. Il est souvent très difficile d'embaucher du personnel et de les mettre à l'ouvrage. Donc, dans la plupart des cas, il nous faut reporter autre chose, retarder autre chose, afin de libérer le personnel nécessaire pour ces missions spéciales.

Le président: Est-ce tout, monsieur Forseth?

M. Paul Forseth: Au sujet de la vérification du Commissariat à la protection de la vie privée et de toute cette question de prêcher par l'exemple, j'en conclus que vous affichez vos propres coûts sur l'Internet. Voulez-vous ajouter quelque chose sur toute cette question de la transparence?

Ces questions ont été posées : comment imposer des balises à ces organisations afin qu'elles respectent leur budget et qu'elles mettent en place une bonne planification? Ainsi je vous ai entendu dire plus tôt je pense qu'il ne fallait pas plus de règlements, simplement plus de transparence. Pouvez-vous nous donner un exemple de cela dans votre propre budget?

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Il est certain que les dépenses de voyage et d'accueil qui ont tendance à beaucoup attirer l'attention doivent être divulguées. Nous affichons toutes nos dépenses de voyage et d'accueil sur notre site Web. Nous allons afficher les dépenses du commissaire à l'environnement très bientôt, d'ici une semaine ou deux.

Si nous pensons que d'autres... Il ne s'agit pas de budgets de voyage très élevés sauf dans le cas des voyages pour aller faire des vérifications. Nous avons donc un gros budget de voyage, compte tenu du travail que nous faisons dans le Nord et partout au pays. Le budget de voyage pour le bureau est plutôt élevé.

S'il faut plus d'information, nous serions heureux d'afficher cela aussi. Je n'ai aucun problème à divulguer les renseignements sur l'administration que le comité aimerait voir.

[Français]

Le président: Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.

Ma question est très simple, madame Fraser. Lorsque vous recevez des mandats, comme vous en avez reçu au cours des derniers mois, tels Groupaction, le commissariat, est-ce que ce sont des montants d'argent qui sont pris à partir de votre budget, ou est-ce que le gouvernement donne des montants supplémentaires lorsqu'il vous demande de faire des mandats ad hoc? Si vous nous dites que ce sont des sommes d'argent que vous puisez à même votre enveloppe d'opérations, est-ce que ces mandats ad hoc vous empêchent de faire d'autres travaux qui normalement figurent à votre agenda de travail?

Mme Sheila Fraser: Oui. C'est effectivement le cas lorsque nous avons des demandes de mandats spéciaux. Dans la plupart des cas, nous devons prendre l'argent de notre budget actuel. Dans les faits, on doit reporter, différer d'autres travaux ou même simplement annuler d'autres travaux parce qu'il faut assigner les ressources à de nouvelles tâches.

La difficulté, comme je l'ai expliqué, c'est que même si on nous donnait l'argent tout de suite, on n'a pas nécessairement les ressources humaines, les personnes avec les compétences nécessaires. On doit les prendre d'un mandat et les affecter à un autre. Alors, c'est la réalité dans laquelle on vit. Comme vous pouvez le voir, maintenant on vient pour demander des sommes d'argent additionnelles, mais ce sont des vérifications d'attestations financières qui sont obligatoires, qu'on doit effectuer. Par conséquent, on a dû diminuer le nombre de vérifications d'optimisation des ressources qu'on peut faire pour pouvoir faire ces travaux.

M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez déjà demandé au Conseil du Trésor si vous pouviez présenter une facture à la suite de mandats ad hoc?

Mme Sheila Fraser: Cela n'a jamais été discuté. Je pense que j'ai mentionné à d'autres occasions que je venais d'un monde où on facturait et que je ne voudrais pas y retourner. Mais je pense qu'il doit y avoir... En tout cas, je pense qu'on est arrivés, avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Conseil du Trésor, à avoir un financement que je juge approprié. Évidemment, si on continue de recevoir beaucoup de demandes spéciales, il va falloir revoir notre processus de financement.

M. Odina Desrochers: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je voulais simplement rappeler que nous avons aussi une réunion à huis clos.

Monsieur Bryden, monsieur Mayfield, monsieur Jobin, madame Sgro, une question chacun.

Monsieur Bryden, allez-y.

À (1050)

M. John Bryden: Une précision simplement, au sujet des petits organismes, je constate dans votre rapport que vous êtes le vérificateur pour certaines agences qui figurent ici. Est-ce que le Commissariat à la protection de la vie privée devait faire l'objet d'une vérification annuelle? Manifestement, ce n'est pas vous qui en étiez chargé.

J'aimerais donc savoir ceci, quelles sont les règles de vérification ou des vérifications externes pour les organismes tels que le Commissariat et combien y a-t-il d'autres organismes comme le Commissariat qui ne font pas l'objet d'une vérification annuelle et qui sont assujettis à un autre type de vérification? Pouvez-vous nous expliquer cela?

Mme Sheila Fraser: Dans le cas des hauts fonctionnaires du Parlement, le seul bureau qui fasse l'objet d'une vérification annuelle, c'est le nôtre. Ce sont des vérificateurs externes du secteur privé qui font cette vérification.

Comme je l'ai mentionné, tous les autres hauts fonctionnaires du Parlement ont accepté de produire des états financiers dans le rapport de rendement de leur service l'an prochain et nous allons en faire la vérification.

Il n'y a pas d'explication simple permettant de savoir pourquoi certains font l'objet d'une vérification et d'autres pas. C'est le cas de nombreux organismes. Je dirais que des dizaines d'organismes ne font pas l'objet d'une vérification, et ne produisent pas d'états financiers vérifiés. Ils ne produisent que l'information qui est incluse dans le sommaire des états financiers du gouvernement du Canada. Si le comité le souhaite, nous pouvons vous en fournir la liste.

M. John Bryden: Merci. C'est exactement ce que nous aimerions.

M. Philip Mayfield: J'aimerais demander à Mme Fraser s'il y a dans ce budget supplémentaire des sommes pour l'environnement.

Mme Sheila Fraser: Oui.

M. Philip Mayfield: Pouvez-vous nous expliquer très brièvement où cela apparaît?

Mme Sheila Fraser: Cela s'y trouve à divers titres. Cela fait par exemple partie du travail que nous faisons dans le cadre de l'optimisation. Il existe un poste particulier pour les responsabilités que la loi confère au commissaire. Par contre, le bureau du commissaire est intégré à celui du vérificateur général.

Le président: Merci beaucoup.

Je peux donc compter que vous nous ferez parvenir la liste de tous les organismes.

Mme Sheila Fraser: Oui.

Le président: Merci.

Monsieur Jobin, s'il vous plaît.

[Français]

M. Christian Jobin: Madame la vérificatrice générale, vous avez dit lors du dépôt du rapport sur le Commissariat à la protection de la vie privée que vos objectifs de vérification se tourneraient davantage à l'avenir vers de petites entités.

Est-ce que le budget que vous nous déposé aujourd'hui est suffisant pour que vous puissiez faire suffisamment de vérifications dans les petites entités, pour rassurer le gouvernement sur le bon fonctionnement de chacune?

Mme Sheila Fraser: J'aimerais commencer avec ces montants-ci. Nous allons développer une méthodologie et une stratégie. J'aimerais peut-être les tester au début, et on verra. Si jamais on découvre qu'il faut augmenter le nombre et la fréquence, je reviendrai pour demander des sommes d'argent additionnelles.

M. Christian Jobin: Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Sgro, c'est à vous.

Mme Judy Sgro: Madame Fraser, j'aurais une question à vous poser même si je crois pouvoir y répondre moi-même, mais je préfère vous entendre, vous, y répondre.

Vous nous avez dit que les fonctionnaires du Parlement doivent ajouter des états financiers vérifiés à leur rapport de rendement annuel. Pourquoi se fait-il que nous n'avons jamais jeté un coup d'oeil d'ensemble sur tout cela, nous nous contentons de dire que les agences, offices et autres commissions ne sont pas automatiquement tenus de soumettre des états financiers vérifiés.

En second lieu, pourriez-vous nous remettre la liste des projets actuellement en cours chez vous, et je pense ici aux vérifications concernant l'optimisation des ressources et tous les autres dossiers d'égale importance, et sur quoi nous insistons également, afin que nous puissions nous faire une idée du travail qui vous attend, sans oublier non plus la réponse à la première question?

Mme Sheila Fraser: Pour ce qui est de savoir pourquoi certains organismes doivent soumettre des états financiers vérifiés chaque année et d'autres pas, je dois vous avouer qu'il ne semble y avoir aucune raison bien particulière. Je pense que tout dépend de la façon dont la loi habilitante a été conçue : dans certains cas elle l'exige et dans d'autres non.

Certains organismes ont spontanément demandé à en soumettre. Ainsi, le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, nous a demandé de venir chaque année faire la vérification de ses états financiers, et ce rapport de vérification est publié dans le cadre de son rapport de rendement. Mais c'est lui qui l'a demandé.

Dans le cas des charges parlementaires, c'est rigoureusement laissé à la discrétion du titulaire, mais rien ne l'y oblige.

J'essaie de me souvenir du deuxième volet de votre question.

Mme Judy Sgro: Il s'agissait de nous transmettre la liste de vos...

Mme Sheila Fraser: Je le ferai avec plaisir. Nous le faisons d'ailleurs généralement lorsque nous soumettons notre rapport de rendement, mais je serai très heureuse de vous faire parvenir la liste des vérifications qui sont à notre programme. Ce programme d'ailleurs est déjà arrêté jusqu'à 2005-2006. Nous vous ferons donc remettre ça avec plaisir.

Le président: Merci à tous.

Nous passons maintenant à la stratégie concernant l'information financière et à la comptabilité d'exercice, et il y a là quelque chose à vérifier, ce qui est fort bon.

Nous allons donc passer au vote.

FINANCES

Vérificateur général

^ç	Crédit 20a—Vérificateur général—Dépenses de programme...............3 299 000 $

(Le crédit 20a est adopté.)

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre de l'adoption du crédit 20a, Vérificateur général, à la rubrique Finances?

Des voix: D'accord

Le président Merci à tous.

Cette séance publique est maintenant levée mais je vais demander à tous les membres du comité de ne pas quitter la salle parce que nous allons poursuivre à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos.]

PACC Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 octobre 2003

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION