SNAS Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité sur la Sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 avril 2003

º

1620

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.))

M. Norman Gardner (président, Conseil des services de police de Toronto, Conseil de l'Association des Services de police de l'Ontario)

º

1625

º

1630

º

1635

Le président

M. Herb Kreling (président, Conseil des services de police d'Ottawa, Conseil de l'Association des Services de police de l'Ontario)

º

1640

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

º

1645

M. Norman Gardner

º

1650

M. Kevin Sorenson

M. Norman Gardner

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. Norman Gardner

M. Geoff Regan

M. Norman Gardner

º

1655

M. Geoff Regan

M. Norman Gardner

M. Geoff Regan

M. Norman Gardner

M. Geoff Regan

M. Norman Gardner

M. Geoff Regan

M. Norman Gardner

M. Geoff Regan

M. Norman Gardner

Le président

M. Kevin Sorenson

»

1700

M. Norman Gardner

M. Kevin Sorenson

M. Bob Boychyn (président, Conseil des services de police régionaux de Durham, Conseil de l'Association des Services de police de l'Ontario)

»

1705

M. Kevin Sorenson

M. Bob Boychyn

M. Kevin Sorenson

M. Bob Boychyn

»

1710

M. Norman Gardner

M. Bob Boychyn

M. Kevin Sorenson

M. Bob Boychyn

Le président

M. Bernie Morelli (président, Conseil des services de police de Hamilton, Conseil de l'Association des Services de police de l'Ontario)

»

1715

Le président

M. Allan Magnacca (vice-président, Conseil des services de police régionaux de Niagara, Conseil de l'Association des Services de police de l'Ontario)

Le président

M. Bernie Morelli

Le président

M. Geoff Regan

»

1720

M. Norman Gardner

M. Herb Kreling

»

1725

M. Geoff Regan

M. Herb Kreling

M. Geoff Regan

M. Bob Boychyn

M. Geoff Regan

M. Bob Boychyn

M. Norman Gardner

»

1730

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Bob Boychyn

M. Kevin Sorenson

M. Bob Boychyn

Le président

M. Bob Boychyn

M. Herb Kreling

»

1735

M. Norman Gardner

M. Kevin Sorenson

M. Norman Gardner

Le président

»

1740

M. Bob Boychyn

Le président

M. Bernie Morelli

Le président

M. Herb Kreling

Le président

M. Herb Kreling

»

1745

Le président

M. Norman Gardner

M. Herb Kreling

Le président

M. Herb Kreling

M. Norman Gardner

Le président

M. Norman Gardner

Le président

---

CANADA

Sous-comité sur la Sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne

---

NUMÉRO 006

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 avril 2003

[Enregistrement électronique]

º  (1620)  

[Traduction]

    Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Collègues, le sous-comité sur la sécurité nationale examine la position des conseils des services de police au Canada face à la réaction des services policiers locaux et régionaux à ce que nous pouvons appeler le potentiel terroriste, surtout dans la foulée des événements du 11 septembre.

    Nous recevons aujourd'hui comme témoins des membres du Conseil de l'Association des services de police de l'Ontario. Je ne vais pas lire toute la liste de noms, mais nous allons commencer par M. Norm Gardner, président du Conseil des services de police de Toronto qui pourra présenter les autres membres. Nous allons entendre des déclarations liminaires avant de passer aux questions.

    Bienvenue.

    M. Norman Gardner (président, Conseil des services de police de Toronto, Conseil de l'Association des Services de police de l'Ontario): C'est parfait.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Je voudrais tout d'abord vous remercier de permettre à des représentants du Conseil de l'Association des services de police de l'Ontario de comparaître devant vous. M'accompagnent aujourd'hui M. Bob Boychyn, président du Conseil des services de police de Durham; M. Allan Magnacca, vice-président du Conseil des services de police de Niagara; le président Herb Kreling, du Conseil des services de police d'Ottawa et le président Bernie Morelli, du Conseil des services de police de Hamilton.

    Nous représentons au sein du Conseil de l'Association des services de police de l'Ontario les conseils des 12 grandes villes qui se rencontrent à plusieurs reprises au cours de l'année; par conséquent, nous ne représentons pas uniquement le Conseil de l'Association des services de police de l'Ontario, mais aussi les conseils les plus importants, qui englobent les villes et régions de Durham, Halton, London, Niagara, Ottawa, Peel, Sudbury, Toronto, Waterloo, Windsor, York et Hamilton.

    Nous voulons discuter de la question des subventions fédérales destinées aux services de renseignement et aux premiers intervenants en cas d'incidents terroristes dans nos collectivités. Chacun des présidents de conseil a envoyé de la correspondance à son député respectif à propos de cet important sujet et une copie de ces lettres a été remise à M. Rumas pour diffusion; s'il en manque, j'en ai moi-même quelques copies supplémentaires.

    Je tiens à répéter que nous ne sommes pas là pour faire peur, mais pour souligner que la planification est mal coordonnée et insuffisante, tout comme les ressources de première ligne qui ne pourront donc pas faire face à une situation d'urgence. Les plans sur papier ne permettent pas de prévoir complètement la réaction qui s'impose et sont insuffisants dans le cadre de scénarios et d'exercices de planification d'urgence. Malheureusement, ces scénarios sont parfois qualifiés d'efficaces ou d'inefficaces, mais sur papier, cela ne veut rien dire.

    J'aimerais discuter du rôle que peuvent jouer nos villes en tant que premiers intervenants face aux attaques terroristes et je vais prendre la ville de Toronto comme exemple.

    Par suite des événements du 11 septembre 2001, les services de police se sont mis en action pour se préparer à réagir face à des défis connus et à d'autres, inconnus—la plupart étant inconnus. Immédiatement après les événements du 11 septembre 2001, les services de police de Toronto ont mis sur pied un groupe mixte de renseignement, le GMS, au sein de l'unité de soutien du renseignement des services de police de Toronto. Cette initiative a permis d'établir le contact entre les policiers de Toronto, les services avoisinants du maintien de l'ordre et des représentants du Service canadien du renseignement de sécurité, du ministère de la Défense nationale, de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario, du ministère canadien de l'Immigration et du FBI. Toronto offrait une base d'opérations logique en raison de son réseau de transmission bien établi, de son accès centralisé aux organismes participants, de sa capacité de réagir rapidement et de sa proximité aux administrations locales et régionales.

    Entre le 12 septembre 2001 et le 19 février 2002, l'opération GMS a reçu plus de 2 300 appels reliés aux événements du 11 septembre, dont plus de 600, soit 30 p. 100, étaient directement reliés à la ville de Toronto. Avec le temps, à partir des renseignements recueillis, il est apparu évident que des activités et des liens terroristes de grande envergure existaient dans certains secteurs de Toronto et de la région du Grand Toronto (RGT). Malheureusement, les ressources financières et humaines étaient insuffisantes pour permettre aux Services de police de Toronto d'effectuer des enquêtes complémentaires afin de tirer des conclusions concernant ces appels. Les renseignements ont alors été transmis à la GRC et au SCRS pour enquête. Bien sûr, tout le monde travaillait simultanément à ce moment-là, tous les services de collecte de renseignements et d'application de la loi.

    Si les Services de police de Toronto avaient eu le financement approprié, ils auraient pu tirer parti des renseignements et le processus aurait été beaucoup plus rapide. Du 11 septembre 2001 au 31 décembre 2001, les Services de police de Toronto ont dépensé plus d'un million de dollars pour des enquêtes reliées au terrorisme seulement. Ce montant ne comprend pas les appels supplémentaires de service après le 11 septembre. Il ne s'agit donc que de la collecte de renseignements.

    Plusieurs unités d'enquête ont été complètement démantelées ou ont dû affecter des enquêteurs au groupe mixte de renseignement, ce qui a eu un effet perturbateur sur d'autres activités et enquêtes policières des Services de police de Toronto. Par exemple, notre équipe chargée des véhicules a été complètement décimée, tous ses membres ayant été affectés au groupe mixte de renseignement pour faire du travail dans ce domaine.

    Par suite du 11 septembre, nous avons appris que des attaques contre toute grande ville auraient des effets terribles sur la population locale et sur la stabilité financière des régions touchées du pays. Il suffit de voir ce qui se passe aujourd'hui à propos de la pneumonie atypique pour se rendre compte de la perturbation et de la frayeur d'une collectivité face à une maladie contagieuse ou de sa réaction face à la possibilité de menaces chimiques ou biologiques à la sécurité publique.

    Cependant, les cibles évidentes dont l'attaque entraînerait sur le Canada des répercussions semblables à celles de New York sur les États-Unis seraient probablement Toronto, Montréal, Ottawa, Vancouver et, à un moindre degré, les autres capitales provinciales. Ces villes ne constituent pas seulement les régions à plus forte densité de population, mais aussi les sièges financiers d'importantes sociétés. On trouve également dans ces grandes villes des bureaux et des services des gouvernements provinciaux et fédéral et des administrations municipales.

    Relativement parlant, la région de Toronto est l'équivalent canadien de la région de la ville de New York, puisqu'elle est le centre financier et commercial du pays. Toronto est une cible intéressante pour les raisons suivantes : plus de 2,5 millions de personnes y vivent, plus de 5,2 millions de personnes vivent dans la RGT, et il s'agit de la plus grande municipalité au Canada, la cinquième en Amérique du Nord; Toronto est le centre financier du Canada et se classe au quatrième rang en Amérique du Nord dans ce domaine; la Bourse de Toronto se classe au troisième rang des bourses d'Amérique du Nord. Notre capacité limitée à nous remettre d'une catastrophe ou d'une attaque majeure pourrait compromettre l'économie de tout le pays; d'après mes chiffres, près de 42 p. 100 du financement fédéral vient de l'Ontario, si bien que l'effet économique serait important sur tout le pays.

    Toronto est également le siège de 90 p. 100 des banques canadiennes; pratiquement toutes les banques canadiennes et sociétés du secteur financier y ont leur siège; il y a dans cette ville 75 000 entreprises qui emploient 1,2 million de personnes; plus d'un million de personnes ou de véhicules se rendent chaque jour dans Toronto et en repartent; l'aéroport de Toronto se classe au quatrième rang des aéroports en Amérique du Nord et son système de transport public au deuxième rang, après New York, avec 6 000 kilomètres de circuits permettant le transport de 450 millions de passagers par année.

    On retrouve à Toronto un réseau efficace de transport régional et national routier, ferroviaire, aérien et par eau. En raison de toutes ses caractéristiques, Toronto constitue la cible canadienne la plus probable d'attaque terroriste. Sur le plan national, d'autres cibles logiques comprennent les infrastructures d'exploitation des oléoducs, gazoducs, lignes de transport d'électricité et installations de production, les centres de transport aérien, ferroviaires et routiers, les biens de communication majeurs, les ressources en eau ainsi que nos infrastructures bancaires et monétaires.

    Parmi nos voisins, il faut parler de Durham, qui abrite la moitié des réacteurs nucléaires au Canada ainsi que les principales lignes de transmission; tout incident perturberait la distribution d'électricité en Ontario.

    Hamilton, grand centre industriel, est la ville canadienne de l'acier. On y retrouve un hôpital doté d'installations nucléaires et un pont d'importance capitale; c'est également une plaque tournante en matière de transport ferroviaire et par bateau, sans compter son aéroport.

    Niagara comprend quatre grands ponts, un ferroviaire et trois routiers: le pont Lewiston, le pont Fort Erie, le pont Niagara Falls et le canal Welland. Dans cette ville se trouve également une grande centrale électrique qui dessert à la fois le Canada et les États-Unis.

º  (1625)  

    La plupart de la production automobile au Canada est concentrée en Ontario. General Motors se trouve à Oshawa, Ford à Oakville, Chrysler à Brampton. Il s'agit là uniquement de la RGT. Il faut parler aussi de Windsor et de Sarnia, cette dernière ville regroupant d'importantes usines chimiques. On retrouve à Winsdor des tunnels à destination des États-Unis, le pont, sans compter une grande usine Chrysler. Le Golden Horseshoe est donc le coeur industriel de la province, sans compter d'autres industries importantes qui se trouvent à l'extérieur de cette région.

    Après le 11 septembre, on a constaté que dans le monde entier, de nombreux groupes terroristes s'autofinancent en participant à des activités criminelles. Étant donné que les grandes municipalités sont des endroits où il est facile pour les terroristes de s'assimiler et de se cacher, ce sont les services de police municipaux qui assurent les fonctions essentielles que sont la détection et la prévention, grâce à leurs opérations de renseignement. L'état actuel de nos moyens techniques de détection et de prévention est désastreux et nous devons faire des progrès dans ce domaine. La question d'accès légal en particulier exige une intervention immédiate du gouvernement fédéral afin de stopper l'érosion de la capacité des forces de l'ordre d'intercepter légalement les communications et de faire de l'écoute électronique là où elle est autorisée.

    Pour assurer le succès d'une campagne nationale vraiment efficace contre le terrorisme, les organismes d'application de la loi doivent participer à part entière, et non symboliquement, aux initiatives financées par les gouvernements provinciaux et fédéral. Non seulement les services locaux de police sont-ils en première ligne et les premiers à réagir à une attaque terroriste, mais ils doivent également participer de façon proactive à l'enquête sur d'éventuelles attaques terroristes ainsi qu'à leur prévention. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement fédéral a versé à la ville de Montréal 4 millions de dollars pour se préparer à des situations d'urgence.

    Les agents de police locaux connaissent bien leurs collectivités et entretiennent d'étroites relations avec un grand nombre de personnes et de groupes. Ils sont capables d'entendre et de dépister des renseignements liés aux organisations qui appuient le terrorisme. S'ils ont la formation voulue et savent ce qu'il faut rechercher ainsi que les questions à poser, les agents de police locaux peuvent constituer une source très importante de renseignements sur le terrorisme et peuvent contribuer de manière significative à la sécurité globale de notre pays. Si on leur fournit les renseignements les plus récents sur les activités terroristes et qu'on leur donne accès aux systèmes et aux bases de données, les agents de police locaux peuvent collaborer efficacement à la collecte de renseignements au cours de leurs activités quotidiennes.

    La lutte contre le terrorisme doit être menée activement sur deux fronts : la prévention et la gestion de la situation. Mis à part leur capacité de recueillir des renseignements, les agents de police locaux de première ligne ainsi que les autres intervenants d'urgence locaux seront les premiers à intervenir en cas d'attaque terroriste dans nos collectivités respectives—réalité dont les instances supérieures ne se rendent pas vraiment compte. Les deux instances supérieures ont tenté de réagir à la menace terroriste essentiellement en finançant leurs organismes respectifs d'application de loi, sans se soucier de l'état critique des services locaux de police et de la nécessité d'instaurer des mesures préventives efficaces, d'acquérir des équipements de sécurité et d'assurer la formation des premiers intervenants, ainsi que d'élaborer une planification d'urgence globale afin d'être prêts en cas de menace terroriste et de pouvoir y réagir rapidement.

    Les événements catastrophiques du 11 septembre ont considérablement changé les objectifs et priorités des opérations policières. Ces événements placent un fardeau extraordinaire sur nos ressources déjà restreintes. Ainsi, à Toronto, l'unité contre les crimes de haine a fait état d'une augmentation de 66 p. 100 des crimes motivés par la haine entre 2000 et 2001. On attribue 90 p. 100 de cette augmentation à l'activité terroriste du 11 septembre. La communauté musulmane de Toronto a rapporté 57 crimes de haine en 2001, comparativement à un seul en l'an 2000 et 45 des événements de 2001 étaient directement imputables au 11 septembre. Malheureusement, la communauté musulmane a ainsi rejoint d'autres communautés de Toronto qui sont depuis longtemps la cible d'activités haineuses.

    Pour la première fois, 200 menaces de terrorisme biologique ont fait l'objet d'enquêtes de la part de la section de la sécurité des Services de police de Toronto—toutes étaient reliées à l'activité terroriste du 11 septembre. Pour réagir à nombre de ces incidents, il a fallu mobiliser beaucoup de personnel et d'équipement afin de prévoir un plan d'évacuation et des méthodes de décontamination appropriées, ce qui a profondément perturbé les activités quotidiennes de la ville.

º  (1630)  

    Depuis le 11 septembre et jusqu'en 2002, l'unité contre les crimes de haine a pu observer une augmentation de la peur au sein des diverses communautés qu'elle dessert. À cause du 11 septembre, l'anxiété s'est intensifiée, ce qui s'est déjà traduit par des attentes raisonnables face aux services de police qui doivent prêter plus d'attention à chaque crime haineux qu'on leur signalera. Donner satisfaction à la demande accrue de services, sans compter la charge de travail ajoutée par suite des événements du 11 septembre 2001, a eu un impact négatif considérable sur notre capacité de répondre aux nombreuses attentes du public en matière de sécurité et de qualité de vie à l'échelle locale.

    J'ai également ici des statistiques de 2002 sur les crimes haineux qui ne se trouvent pas dans la documentation que nous vous avons fournie. En 2002, la catégorie de victimes de crimes haineux la plus touchée est celle qui fait l'objet de crimes motivés par de multiples préjugés, ce qui représente au moins deux groupes. La communauté juive qui a signalé 50 crimes haineux se classe au premier rang, suivie de la communauté noire, qui en a signalés 44, de la communauté gaie, 11 et de la communauté musulmane, 10. Dans la plupart des incidents signalés, les suspects restent anonymes et probablement commettent ces actes seuls. En outre, dans la plupart des cas, rien ne semble motiver de telles attaques.

    Nous sommes tous très inquiets de voir que les gouvernements fédéral et provinciaux n'ont pas encore coordonné leur réaction face à la menace terroriste et nous sommes en particulier déçus de voir que les décideurs ont fait abstraction du rôle unique et à valeur ajoutée que jouent les services de police locaux dans toute initiative antiterroriste efficace. Un tel oubli est inadmissible. La sécurité des Canadiens, dont 5 millions résident dans la région du grand Toronto, ne peut relever uniquement des services de police fédéraux et provinciaux, puisque la plupart des cas dont ils doivent s'occuper leur sont transmis par les services de police locaux. C'est précisément pour cette raison que nous comparaissons devant vous aujourd'hui, afin d'exercer des pressions sur vous qui représentez les instances supérieurs du gouvernement.

    Il faut assurer aux services de police municipaux un financement ainsi qu'une formation et de l'équipement appropriés pour faire face à ces menaces très réelles. Nous aimerions pouvoir vous parler plus en détail de nos besoins, pour que vous y soyez sensibilisés, car toutes sortes de scénarios de catastrophe sont possibles. C'est dans de nombreux secteurs improbables que des actes terroristes ont eu lieu. La situation au Moyen-Orient, la guerre en Irak et les appels à la guerre sainte, etc., ne facilitent certainement pas les choses et exercent de plus grandes pressions sur les services locaux de police dans le domaine des enquêtes sur d'éventuelles menaces. Par conséquent, le problème est loin de disparaître.

    M. Kreling voudrait ajouter quelques mots, monsieur.

º  (1635)  

    Le président: Allez-y, monsieur Kreling.

    M. Herb Kreling (président, Conseil des services de police d'Ottawa, Conseil de l'Association des Services de police de l'Ontario): Je vous remercie, monsieur le président et les membres du comité, de me donner l'occasion de comparaître devant vous.

    Comme M. Gardner l'a mentionné, je suis président de la Commission des services policiers d'Ottawa. Je suis également président de l' Association canadienne des commissions de police, un organisme national qui pourrait avoir l'occasion de comparaître devant vous ultérieurement. L'Association a adopté un certain nombre de résolutions au cours des dernières années visant à demander à nos partenaires de haut niveau du gouvernement de veiller à ce que suffisamment de fonds soient octroyés aux services de police municipaux.

    Je tiens d'abord à vous dire que ce que le gouvernement fédéral a réalisé depuis près de deux ans n'est certes pas passé inaperçu. Nous savons que le gouvernement fédéral a affecté 10 millions de dollars à la protection contre les attaques chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires— que nous désignons par l'acronyme CBRN—ce qui nous a certainement aidé. Nous savons aussi que des fonds supplémentaires seront octroyés par l'entremise du Collège de la protection civile et de l'initiative en matière de recherche et de technologie. Ces fonds serviront à appuyer certaines des mesures dont nous discuterons aujourd'hui et que nous considérons importantes.

    Il faut essayer d'envisager ce dont nous avons besoin pour mener nos activités dans le cadre des trois volets touchant la sécurité nationale, c'est-à-dire les renseignements stratégiques, les renseignements opérationnels et tactiques et la sécurité et la protection—notre dernière ligne de défense. Lorsque les renseignements stratégiques et notre capacité de détection ou d'utilisation des renseignements nous font défaut, il ne nous reste plus qu'à assurer la sécurité et la protection des résidents après une catastrophe. C'est à ce moment que les premiers intervenants se mettent à l'oeuvre. Pour bon nombre d'entre nous, les premiers intervenants se trouvent à l'échelon municipal.

    Il existe un certain nombre de problèmes dont nous aimerions vous faire part. Les finances constituent toujours un problème, et c'est de ce sujet dont nous venons vous parler afin que vous soyez au courant. À l'échelon municipal, entre 80 et 85 p. 100 environ du budget de la plupart des services de police sont affectés aux salaires et aux avantages sociaux. Il reste donc environ entre 15 et 20 p. 100 du budget qui peut être consacré à l'équipement nécessaire pour répondre aux besoins opérationnels. C'est la réalité actuelle. C'est la situation à laquelle sont confrontés les services policiers municipaux du pays.

    Si un incident survient, ce sont les services de police municipaux et les services d'urgence et de sécurité qui interviennent au sein des collectivités au cours des 12 à 24 premières heures. Nous estimons qu'il faudrait au moins de 12 à 24 heures pour fournir de l'aide fédérale et provinciale aux municipalités.

    Les formules de financement sont aussi un domaine où il vaudrait mieux élaborer une stratégie nationale. Cette stratégie viserait à établir des critères selon lesquels les municipalités, en collaboration avec leurs partenaires de haut niveau, pourraient demander des fonds afin de pouvoir améliorer leur capacité d'intervention et leurs mesures d'urgence. Cette question soulève le sujet des champs de compétence.

    Dans le cas des services de police, comme dans celui de bien d'autres entités, les champs de compétence deviennent un problème au sein des gouvernements municipaux, provinciaux et fédéral. Cela nous amène à la question du leadership.

    Selon nous, le gouvernement fédéral a un rôle de premier plan à jouer en ce sens qu'il doit élaborer des lignes directrices et des normes afin de faire en sorte que nos municipalités soient bien préparées à intervenir en cas d'incident.

º  (1640)  

    Pour résumer, monsieur le président, je dirais que je suis tout à fait d'accord sur l'ensemble des commentaires que M. Gardner a formulés. Comme c'est souvent le cas, les problèmes concernent le financement suffisant et l'accès à ce financement.

    Cela rassurerait les municipalités, les services de police et les services d'urgence des municipalités s'il existait des critères régissant l'accès au financement qui seraient mis en application à l'échelle du pays. Ainsi, les municipalités auraient l'occasion de profiter des fonds. Cela les aiderait grandement.

    Je reviens aux commentaires que j'ai formulés à propos des premiers intervenants et au troisième volet de la sécurité nationale. Les outils et la formation sont essentiels aux premiers intervenants afin qu'ils puissent offrir aux collectivités le type de services auxquels elles s'attendent. Les premiers intervenants qui travaillent au sein des services de police, des services ambulanciers, des services d'incendie et d'autres services d'urgence constitueront la première ligne de défense des résidents en cas de catastrophe.

    C'est en contribuant à l'acquisition des outils et à la formation, monsieur le président, que le gouvernement fédéral peut apporter une aide incalculable aux municipalités canadiennes.

    Merci, monsieur.

    Le président: Merci, monsieur Kreling.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Étant donné notre nombre, nous aurons droit vraisemblablement à un assez bon échange de points de vue. Je cède d'abord la parole pour sept minutes à M. Sorenson, qui représente l'opposition officielle.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous d'avoir comparu devant notre comité aujourd'hui. Je ne vous offre pas des excuses au nom du comité, mais je crois que le président vous a déjà signalé que nous sommes un sous-comité du Comité de la justice, qui est en déplacement pendant deux semaines, ce qui fait qu'un grand nombre de membres des différents partis ne sont pas présents. Je vous offre mes excuses à propos de cette situation.

    Monsieur Gardner, je vous remercie pour votre exposé. Certaines des questions que votre exposé a soulevées comportaient une réponse dans votre mémoire. Nous savons qu'après le 11 septembre—nous l'avons d'ailleurs entendu à de nombreuses reprises—le monde a changé, et je crois qu'il a changé pour tous. Il a changé pour les politiciens, pour les forces policières et pour le SCRS. Le 11 septembre a changé nos façons de faire.

    Quels types de programmes d'intervention existait-il avant le 11 septembre, et de quelle façon ont-ils été modifiés? Dans votre mémoire, vous parlez de la première ligne de défense ou de vos premiers intervenants lors d'un acte terroriste. Le 11 septembre, vos plans ont-ils été mis en application? Ont-ils semblé fonctionner? Quels étaient ces plans, et lesquels ont été modifiés depuis le 11 septembre? Comment vous êtes-vous adapté en vous rendant compte que, si la catastrophe du 11 septembre s'était produite à Toronto, les plans qui étaient en place n'auraient pas suffit? Qu'est-ce qui a changé depuis?

º  (1645)  

    M. Norman Gardner: Nous avons dû mettre immédiatement sur pied une équipe pour répondre à des appels concernant de la poudre blanche. Il y avait une alerte à l'anthrax aux États-Unis, qui s'est un peu répandue ici également en raison d'enveloppes envoyées à différentes adresses qui contenaient des substances qui ont causé beaucoup de peur chez certaines personnes. Nous avons donc formé une équipe d'intervention en matières dangereuses, composée de membres du personnel des services médicaux, d'incendie et de police, qui se rendait sur les lieux des appels. L'équipe était petite, alors ses membres ont effectué beaucoup de temps supplémentaire et ont répondu à un nombre incroyable d'appels, se rendant d'un endroit à l'autre pour identifier les substances qui avaient apeuré les destinataires. Très peu de personnes formaient cette équipe. Les membres portaient des combinaisons que nous pourrions appeler des combinaisons biologiques.

    C'est la mesure immédiate que nous avons prise. Si certaines des substances avaient été de réelles armes biologiques, je ne sais pas ce que nous aurions fait. Nous n'avions certes pas la capacité de traiter un grand nombre d'appels et d'intervenir très rapidement. Notre capacité d'intervention s'est avérée suffisante cette fois-ci.

    La province nous a finalement fourni 850 combinaisons protectrices, mais lorsque nous les avons examinées, nous avons constaté qu'elles ne convenaient pas au type de travail que nous devions effectuer. Le chef a donc autorisé l'achat d'un certain nombre de combinaisons chimiques. Dans l'immédiat, il fallait équiper certains intervenants. Nous tentons également de fournir à 450 agents d'intervention dans les collectivités de l'équipement protecteur leur permettant de pénétrer dans un endroit où la possibilité de contamination existe. Seulement 220 agents environ ont été formés.

    La question de l'équipement sera soulevée dans un proche avenir. Nous ne disposons toujours pas de beaucoup d'équipement. En effet, seuls 31 membres du service possèdent le type d'équipement de première intervention pouvant les protéger contre des agents de guerre chimique. Ils possèdent un masque à gaz C4 muni d'un filtre ainsi que des gants et des bottes de protection contre les agents chimiques.

    Bien que nous comptons plus de 5 000 agents, seulement 31 de nos 3 000 agents de première ligne sont spécialisés dans le domaine. Ils travaillent au sein de l'équipe des services d'urgence et du service de l'identité judiciaire. Dans les faits, les premiers intervenants risquent de pénétrer dans une zone contaminée sans l'équipement nécessaire pour qu'ils soient le plus en sécurité possible.

º  (1650)  

    M. Kevin Sorenson: Ce que vous dites, c'est qu'avant le 11 septembre, vous ne possédiez aucun vêtement de protection. Après le 11 septembre, la province a contribué, mais la qualité des vêtements de protection fournis n'était pas suffisante ou ne le serait pas dans le cas d'une contamination. Vous avez donc acheté 31 ensembles de protection, mais qui ne conviennent tout simplement pas en cas d'une attaque terroriste.

    M. Norman Gardner: Ce n'est pas suffisant.

    Comme je l'ai dit, environ 220 personnes seront formées, et nous achèterons de l'équipement pour eux. Je ne sais pas combien il en coûtera, mais je sais combien il en coûterait pour équiper l'ensemble des 3 000 premiers intervenants. Il en coûterait environ 3,6 millions de dollars seulement pour Toronto. Si l'on ajoute au service de police de la région du Grand Toronto ceux des villes de Peel, de Durham, de Halton et de York, situées en bordure de Toronto, on peut très bien doubler cette somme.

    Le président: Le temps est écoulé. Je donne maintenant la parole à M. Regan pour sept minutes.

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je tiens aussi à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Ces questions sont intéressantes. Je suis certain que nous y reviendrons.

    Je veux vous poser des questions au sujet d'autres types d'activités semblables que vous avez menées à l'échelle nationale. Autrement dit, y a-t-il eu d'autres types de formation coordonnée? Il doit bien y en avoir. Pouvez-vous décrire certains types de coordination qui a eu lieu dans le passé?

    M. Norman Gardner: Certains de nos agents—et pas seulement les nôtres, mais certains provenant d'autres services de police locaux—se sont rendus en Alberta pour recevoir de la formation sur les matières dangereuses. L'Alberta possède, je crois, les meilleures installations permettant de donner de la formation sur les types d'armes chimiques et biologiques. Le nombre de personnes qui peuvent être formées là-bas est limité, mais c'est probablement le meilleur établissement de formation dans ce domaine au pays.

    L'autre problème, comme je l'ai signalé lors de mon exposé, concerne la collecte de renseignements. La collaboration est assez bonne, mais il faut augmenter le nombre de personnes qui travaillent à la collecte des renseignements.

    M. Geoff Regan: À l'heure actuelle, quel type d'aide en matière de formation fournissent le gouvernement fédéral, les provinces ou les autorités locales?

    M. Norman Gardner: Ce que nous voulons en premier lieu, c'est la capacité d'obtenir des fonds pour acheter de l'équipement. Nous aimerions certainement obtenir du financement aux fins de la collecte de renseignements, mais ce qui nous inquiète en premier lieu c'est d'exposer les premiers intervenants à des risques et de ne pas détenir l'équipement de protection qu'il leur faut pour pouvoir se rendre dans certaines des zones où ils doivent aller. Comme je l'ai dit, nos régions comptent de très importantes usines, principalement des centrales nucléaires et des usines pétrochimiques situées à Toronto et à Sarnia.

    Nous devons être en mesure d'intervenir dans les cas d'accidents de trains transportant des produits chimiques. Je ne sais plus combien de trains circulent, mais je sais que là où se trouvait mon entreprise, 26 trains de marchandises transportant beaucoup de produits chimiques circulaient quotidiennement à un mille de l'endroit.

    Nous sommes dans une situation importante où nous pourrions être confrontés à des accidents, et pourtant nous ne connaissons même pas l'ampleur de ce à quoi nous pourrions avoir à faire face ni le type de ressources dont nous aurons besoin pour protéger la collectivité.

º  (1655)  

    M. Geoff Regan: Les ministères fédéraux apportent-ils une contribution en ce moment?

    M. Norman Gardner: Ils n'apportent aucune contribution aux municipalités.

    M. Geoff Regan: Alors, quel niveau de soutien devrait exister? De quelle façon devrait-il être réparti selon vous, et combien en coûterait-il à l'échelle nationale?

    M. Norman Gardner: Comme mon collègue, M. Kreling, l'a signalé, des normes nationales doivent être élaborées et de la formation doit être donnée. Si les installations qui existent en Alberta pouvaient être agrandies en vue d'accueillir davantage de personnes, ou si nous pouvions trouver un autre endroit où de la formation pourrait être donnée, probablement en agrandissant des installations existantes... Je crois que nous devons examiner quelles installations pourraient être agrandies, car il est très important que toutes les personnes concernées disposent du même équipement, qu'elles se trouvent à Toronto, à Vancouver, à Halifax ou ailleurs. Je crois que c'est très important.

    Nous avons déjà quelques idées quant au type d'équipement que nous voudrions, mais il s'agit de la norme que Toronto a adoptée. Si d'autres villes souhaitent se procurer le même équipement ou si nous pouvons améliorer cette norme...

    Je crois qu'il faudrait une rencontre entre des personnes qui s'y connaissent beaucoup plus que nous qui sommes présidents d'une commission de services policiers. Nous voulons continuer la lutte, la lutte politique, pour faire en sorte d'obtenir le financement nécessaire pour assurer la plus grande sécurité à nos premiers intervenants. Nous ne voulons pas que des personnes qui se fient à nous pour protéger leurs intérêts soient mis dans une situation dangereuse sans être protégées convenablement.

    Les pompiers et les policiers de New York ont tiré une grande leçon de ce qui s'est produit dans leur ville, en particulier les pompiers, qui ont dû aller sur les lieux, mais qui n'auraient pas dû y aller dans certaines situations où ils se sont exposés à un désastre. Beaucoup de policiers de l'autorité portuaire de New York ont perdu la vie. Les premiers intervenants doivent être protégés.

    M. Geoff Regan: Pouvez-vous nous donner une idée du coût à l'échelle nationale? Avez-vous une idée?

    M. Norman Gardner: En Ontario, le coût pourrait atteindre près de 10 millions de dollars. En effet, le tiers de tous les policiers du Canada se trouve en Ontario, exclusion faite de la GRC. À l'échelle nationale, si vous achetiez du matériel de protection, vous pourriez peut-être vous en sortir avec 20 millions de dollars. Comme je l'ai dit, il faudrait que je fasse des recherches. Je ne voudrais pas qu'on me cite comme ayant dit que c'est le montant exact qu'il vous faut.

    M. Geoff Regan: Cela nous donne au moins une idée.

    Mis à part le genre de formation relatif aux substances dangereuses offert en Alberta dont vous nous avez parlé, quel autre genre de formation faudrait-il selon vous offrir? Donnez-nous plus d'exemples ou parlez-nous en plus abondamment.

    M. Norman Gardner: Je préfère laisser ce soin aux chefs de police qui, je crois, s'y connaissent un peu mieux que moi.

    M. Geoff Regan: Vous mettez donc l'accent essentiellement sur les substances dangereuses, sur l'équipement voulu, les combinaisons entre autres, et sur les façons de faire face à ces situations, monsieur Gardner.

    M. Norman Gardner: Oui. L'information sur le matériel de protection et ainsi de suite pourrait venir de policiers, de pompiers et d'ambulanciers, parce qu'ils sont les premiers sur place lorsque survient une catastrophe.

    Le président: Monsieur Regan, je vous remercie.

    C'est à nouveau le tour de M. Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: J'aimerais simplement revenir à une partie de la question que j'ai posée tout à l'heure. Peu après les attentats du 11 septembre, le gouvernement de l'Ontario a réagi en adoptant une loi—ou un plan, je suppose--antiterroriste. Norman Inkster en a été nommé plus ou moins coordonnateur, si ma mémoire est bonne. Il semblait y avoir un plan. Nous travaillions au projet de loi C-36 que voici et étions en train d'élaborer un plan. Cependant, on semblait se demander, s'il y avait une attaque terroriste, quel plan aurait la priorité. Quel plan utiliseraient les premiers intervenants : celui de la province ou celui du gouvernement fédéral? Voilà ma question.

    Vous dites que la police locale est non seulement sur la première ligne et la première à intervenir lors d'une attaque terroriste, mais qu'elle doit également participer activement aux enquêtes sur d'éventuelles attaques terroristes et à leur prévention. Beaucoup des points que vous mentionnez dans ce document semblent en réalité relever de la GRC ou du SCRS.

    Toutefois, étant donné la menace ou l'évaluation du risque qui pèse sur votre collectivité, vous êtes manifestement appelé à faire beaucoup d'enquêtes. Je vous demande à nouveau à quel moment la police municipale, celle de Toronto ou de Hamilton par exemple, fait intervenir la GRC ou le SCRS? Quel est le plan?

»  (1700)  

    M. Norman Gardner: La police locale reçoit habituellement de l'information qui déclenche une enquête. Elle mènera l'enquête jusqu'à un certain point, après quoi elle coopérera avec la GRC, le SCRS ou les deux à la fois. Nos spécialistes du renseignement rencontrent effectivement des membres de la GRC et du SCRS. Or, quand plusieurs personnes travaillent à une même affaire, il faut qu'il y ait de la collaboration et que les policiers locaux puissent enquêter jusqu'à un certain niveau pour voir à quel point la menace est réelle. Ils conclueront peut-être qu'il n'y pas de menace, mais ils seraient probablement les premiers à faire les vérifications qui s'imposent.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, une bonne partie du travail effectué par la GRC et le SCRS vient de l'information obtenue de la police locale qui n'a pas, la plupart du temps, l'argent ou le temps voulu pour vraiment faire du recueil de renseignement sur des activités terroristes. Il est vrai que les activités terroristes sont des activités criminelles, mais la plupart des ressources policières sont consacrées essentiellement au genre habituel d'activités du crime organisé, par exemple des gangs de motards et des gangs ethniques, soit la drogue, la prostitution, le meurtre, l'atteinte aux moeurs et le trafic d'armes. Sa capacité de faire plus est limitée.

    M. Kevin Sorenson: Aviez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Bob Boychyn (président, Conseil des services de police régionaux de Durham, Conseil de l'Association des Services de police de l'Ontario): Avec votre permission, j'aimerais préciser qu'en bout de ligne, il n'y a pas de plan. Tout se fait selon les circonstances et en fonction de l'évolution de la situation.

    Je suis d'accord avec ce qu'ont dit Norm et Herb. Beaucoup de ces choses qui nous préoccupent à Toronto et à sa périphérie dans le sud de l'Ontario, les installations vulnérables, sont d'une importance nationale. Manifestement, elles revêtent une importance pour la province et pour nos collectivités, mais elles ont aussi une importance nationale.

    Que je sache, il n'y a pas eu d'évaluation nationale des vulnérabilités de ces installations. Or, si nous en avions une, nous serions plus en mesure de déterminer quels seraient les coûts de se protéger contre ce qu'on est convenu d'appeler des attaques, si vous me passez l'expression.

    Le hic, c'est que les fonds qui sont mis à la disposition des services policiers—je ne souhaite pas en disant cela manquer de respect au gouvernement fédéral ou au gouvernement provincial-- passent habituellement par la GRC et l'OPP avant de nous parvenir. Par le temps qu'ils arrivent sur la première ligne, dans les services municipaux de police, à vrai dire, il ne reste plus grand-chose pour faire quoi que ce soit d'efficace.

    Ce que nous aimerions—mes collègues vont être d'accord avec moi sur ce point—, une fois l'étude nationale des vulnérabilités et l'évaluation de coût effectuées, c'est que l'argent nous vienne directement des gouvernements de manière à éviter qu'une grande part de ces fonds ne soit épongée par l'administration bureaucratique pour la GRC ou pour l'OPP et à faire en sorte que l'argent investi sur le terrain soit utilisé efficacement.

    Il est question ici non seulement d'acquisition de matériel, mais de formation aussi, car elle est très importante, de la façon d'utiliser le matériel, car si vous n'avez pas de formation et que vous ne savez pas bien vous en servir, vous seriez aussi bien de ne pas en avoir.

»  (1705)  

    M. Kevin Sorenson: Le problème, c'est que le commissaire de la GRC est venu témoigner devant le comité de la justice et a dit essentiellement qu'il a tout l'argent dont il a vraiment besoin. Bien sûr, il aimerait en avoir davantage, mais il dispose des ressources dont il a besoin. Le gouvernement a réagi de la même façon après le 11 septembre, et tout est beau dans le meilleur des mondes.

    La semaine dernière, quand l'Association canadienne des policiers est venue témoigner à Ottawa, ce n'est certes pas le message que nous avons entendu. On nous a dit que les ressources, les fonds, l'argent faisaient cruellement défaut.

    Il faut se rendre compte qu'il n'y a qu'un nombre limité de dollars dans l'enveloppe de la sécurité ou de la justice et qu'il faut prioriser les investissements.

    Donc, si le gouvernement affirme que la priorité numéro un est un registre des armes à feu qui va nous coûter un milliard de dollars, c'est dans l'enveloppe réservée à l'application de la loi, au maintien de l'ordre, à la sécurité, qu'on ira chercher l'argent, pas ailleurs.

    J'entends maintenant des témoins dire qu'il n'y a pas assez de ressources, qu'il n'y a pas assez d'argent pour faire face à des risques nationaux très réels.

    M. Bob Boychyn: C'est là que réside l'énigme. L'argent est versé par le gouvernement à la GRC ou encore, en Ontario, à l'OPP, puis il disparaît. Il est fort possible que ces organismes aient des fonds suffisants pour assumer ce qu'ils estiment être leur rôle.

    Toutefois, à Oshawa, dans la région de Durham, nous avons un petit détachement de la GRC—une demi-douzaine d'agents. Ils n'effectuent pas de patrouille sur les routes. Ils ne visitent pas les centrales nucléaires de Darlington et de Pickering où il nous a fallu assurer une présence significative pour voir à la sécurité des installations. Ces services sont payés jusqu'à un certain point par le contribuable local et par Ontario Power Generation.

    Voilà le genre de choses... Si une catastrophe quelconque se produit, nous nous sommes préparés à Durham à faire face à des accidents nucléaires, qui semblent être la probabilité la plus forte. C'est parfait. Nous effectuons ces manoeuvres et nous avons beaucoup de pratique, et nous semblons avoir en place un plan efficace. Du moins, il semble efficace sur papier. Si une centrale saute, je ne suis pas sûr qu'il s'avère utile dans les faits. C'est donc là un aspect.

    L'autre vient du fait que nos organismes sont si interconnectés que si Toronto éprouve un problème, elle fera appel à notre escouade anti-émeute, par exemple, pour faire face à des manifestations dans le centre-ville. Nous sommes interconnectés. Donc, nos gens qui sont formés pour faire face à un accident nucléaire à Pickering, s'il y avait une attaque terroriste à Toronto, pourraient bien se sentir dépassés par les événements, mais ils n'auraient personne à qui faire appel.

    Par conséquent, il faut mieux coordonner les efforts, non seulement des membres de la Région du Grand Toronto, du sud de l'Ontario et peut-être d'autres municipalités de l'Ontario, mais également des organismes fédéraux, parce que les pièces d'infrastructure qui seront attaquées sont d'une importance nationale. Il se trouve simplement qu'elles sont situées dans la région de Durham ou à Hamilton. Elles ont une importance nationale. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement fédéral de verser de l'argent directement aux municipalités.

    M. Kevin Sorenson: Voyez-vous ce financement comme étant permanent ou êtes-vous en train de dire qu'actuellement, pour se prémunir contre une attaque terroriste imminente, il faut avoir certaines choses en place? Demandez-vous des fonds à long terme du gouvernement fédéral?

    Nous savons que la GRC et le SCRS s'occupent du champ de compétence fédéral, de sorte qu'ils reçoivent des fonds du gouvernement fédéral. Nous savons que l'OPP est essentiellement un service policier provincial. Les fonds sont en place...

    M. Bob Boychyn: Avec votre permission, j'estime qu'il faudra au début investir beaucoup d'argent. Il se peut qu'il faille du financement permanent pour assurer de la formation et la coopération soutenues entre les divers niveaux. Un autre élément important que j'ai négligé de mentionner, c'est que le gouvernement fédéral devrait imposer des normes à l'échelle de la province ou du pays. Par exemple, la conclusion la plus évidente des événements de New York a été le manque d'interopérabilité des services d'incendie et des services policiers.

»  (1710)  

    M. Norman Gardner: Les communications.

    M. Bob Boychyn: Les réseaux de communication, effectivement. Donc, si le gouvernement fédéral imposait un réseau de communication standard partout au pays pour faire en sorte que les pompiers et les policiers puissent se parler en cas d'urgence... Dans ma propre municipalité—je suis conseiller municipal d'Oshawa, en plus de présider la commission des services policiers—, je n'arrive pas à convaincre notre service local de prévention des incendies de coopérer et d'obtenir un système radio compatible avec celui de la police régionale de Durham. Nous avons un système numérique de pointe pour les services policiers, mais le service des incendies ne veut rien savoir.

    M. Kevin Sorenson: Est-ce à cause du coût?

    M. Bob Boychyn: Non. C'est une petite querelle de clocher entre la police et le service des incendies. Toutefois, ce qu'il faut en retenir, c'est que si une norme radio était imposée partout au pays, bien des problèmes seraient réglés, même entre les services d'incendie et les services policiers. Je crois qu'il faut faire une étude poussée du problème global.

    Le président: Un des autres témoins avait-il une autre réponse à faire à ce même sujet?

    Monsieur Morelli, je vous prie.

    M. Bernie Morelli (président, Conseil des services de police de Hamilton, Conseil de l'Association des Services de police de l'Ontario): J'aimerais simplement faire quelques observations, monsieur le président, puisque je suis sûr que vous allez essayer de faire converger tout cela.

    J'aimerais simplement dire que lorsqu'on nous a demandé ce qui avait changé depuis les attentats du 11 septembre, ce qui a réellement changé à mon avis a été la nature et l'éventuelle nature de la catastrophe, de même que son ampleur. Vous avez entendu dire tout à l'heure que nous avions en place des procédures d'intervention d'urgence, de sorte qu'on peut en conclure qu'elles sont manifestement en place et financées. Vous avez également entendu que nous sommes à court de ressources, que 80 p. 100 de nos fonds vont en fait aux salaires et aux traitements.

    Par conséquent, la prestation de services policiers se fait dans un contexte de restrictions budgétaires en réalité, et nous examinons de toute évidence des moyens d'améliorer la situation. Auparavant, nous y affections plus de personnes, mais nous commençons à prendre conscience que ce n'est pas la solution. Nous cherchons des moyens de réduire nos coûts, de sorte que nous envisageons des renvois sur vidéo et toute une série de mesures pour essayer de réduire nos coûts de manière à pouvoir faire plus avec moins. Résultat, on nous demande de faire plus, mais nos ressources diminuent.

    Pour être tout à fait franc, même en termes d'intervention d'urgence, nous en sommes à ce que nous appelons des listes de priorités. On réduit l'enveloppe budgétaire, et on nous demande de faire plus. Avec la menace d'une éventuelle catastrophe plus importante, nous savons de toute évidence que nous serions appelés...

    Je suppose que vos choix ou plutôt notre choix, monsieur le président, est d'être soit proactifs, soit réactifs. Ajoutez à cela, cependant, le fait que bien qu'il n'y ait pas de plan officiel autre que la procédure normale d'intervention d'urgence, on nous jugera en fonction du fait que nous compromettons ou pas la sécurité du personnel quand nous ferons face à un éventuel danger avec des ressources limitées ou réduites.

    La responsabilité n'est pas définie. Si ces audiences doivent accomplir quoi que ce soit, ce serait peut-être de simplement définir les besoins, d'y accorder une certaine priorité, puis de préciser qui est responsable et comment, en fait, nous pourrions réagir s'il se produisait à Hamilton ou à Toronto une catastrophe d'une nature analogue à ce qui s'est produit au World Trade Centre, mais peut-être à une échelle encore plus grande.

    Que se passerait-il? Manifestement, la police réagirait, mais elle le ferait avec ses ressources limitées dans le cadre de la procédure normale d'intervention d'urgence. Il faudrait probablement examiner après coup ce qui s'est produit, si on a peut-être cherché à obtenir de l'aide.

    Cependant, il n'existe pas de plan officiel en rapport avec la GRC. Je sais que nos services policiers ont par le passé travaillé ensemble à certains égards, mais manifestement, il existe des vides réels dans ce domaine également.

    Je vous dirai simplement que lorsque j'examine votre mandat, que je constate le besoin de leadership et que je vois les outils existants pour la formation, les procédures et la coordination, votre comité peut peut-être nous aider à faire le point sur notre situation. Je vous dirai donc qu'à l'heure actuelle, les collectivités que nous représentons sont à risque en raison de l'absence d'un plan défini et, évidemment, d'un manque de ressources financières pour le réaliser. Nous sommes ici aujourd'hui pour le dire, dans l'espoir que vous en tiendrez peut-être compte dans le tableau global.

»  (1715)  

    Le président: Une autre personne, M. Magnacca, a demandé à intervenir.

    M. Allan Magnacca (vice-président, Conseil des services de police régionaux de Niagara, Conseil de l'Association des Services de police de l'Ontario): J'aimerais faire trois brefs commentaires. D'abord, les nouvelles mesures que nous devons prendre pour réagir aux événements nous obligent à puiser dans les ressources que nous consacrons depuis quatre, cinq ou six ans aux problèmes de fond qui touchent les collectivités : la drogue, les activités criminelles, les bandes de motards— lesquels exigent la mise sur pied d'unités spéciales—, les agressions sexuelles, la protection des enfants. Ce sont des dossiers auxquels s'attaquent les services de police. Toutefois, ainsi qu'on l'a déjà mentionné, nous avons dû, au cours de la dernière année, puiser dans les ressources que nous consacrons à ces secteurs d'activité et abandonner certains services communautaires que nous sommes tenus de fournir en vertu de la Loi sur les services policiers. Nous répondons aux appels qui nous sont lancés, même si nous manquons de ressources.

    Notre chef nous dit que bon nombre de ces responsabilités ne sont pas de notre ressort. Ce n'est pas à nous de patrouiller dans les Grands lacs. Dans la région du Niagara, nous avons plus de 1 000 milles de côtes à surveiller. Ce n'est pas à nous de le faire, mais nous sommes les premiers à intervenir, à être appelés, quand il y a un problème. C'était la GRC qui, à l'origine, assurait cette surveillance. On lui a enlevé cette responsabilité progressivement, pour des raisons de financement. Si quelque chose se produit, nous devons intervenir.

    Vous voulez savoir quels types de plans étaient en place quand les événements du 11 septembre se sont produits. Nos policiers ont reçu une formation qui leur permet d'intervenir en cas de catastrophe naturelle. Nous n'avons reçu aucune formation sur les mesures à prendre en cas de tremblements de terre, étant donné qu'ils sont très rares dans la région de Niagara, mais nous avons reçu une formation sur les mesures à prendre en en cas d'accidents ferroviaires, de la route, ainsi de suite. S'il y a un déversement de produits chimiques, les services d'incendie interviennent, puisqu'ils possèdent le matériel nécessaire pour le faire.

    Pour ce qui est de la formation requise pour faire face aux actes terroristes, nous n'avons pas les moyens d'équiper les policiers qui sont maintenant les premiers à intervenir. Nous devons donc face à de gros changements, non pas au niveau des services que nous voulons assurer, et nous avons besoin de ressources pour bien remplir notre mandat.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Ce que vous avez oublié de dire—et je vais ensuite céder la parole à M. Regan—c'est que vous êtes obligés de financer ces activités à même l'assiette fiscale municipale, ce qui ne vous donne pas beaucoup de marge de manoeuvre. Or, les taxes municipales sont établies en fonction de l'évaluation foncière, fait qu'il faut accepter. Je tenais tout simplement à le préciser, même si je sais que je ne vous apprends rien de nouveau.

    M. Bernie Morelli: J'ajouterais que les conseillers municipaux se sont fait dire récemment, par un arbitre, quand ils ont invoqué les restrictions fiscales imposées aux municipalités, que c'est la sécurité du public, et non les restrictions fiscales, qui doit motiver la prestation de services de police. Autrement dit, ce facteur n'a rien à voir avec les services qui sont offerts. Ce qui a contribué à réduire encore davantage notre marge de manoeuvre.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Regan.

    M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

    À votre avis, est-ce que l'appui financier devrait être fourni dans le cadre d'un programme de partage des coûts, d'un programme de financement jumelé entre le fédéral et les provinces, ou par le biais de subventions directes? Ma question comporte deux volets. Voilà pour le premier. Le deuxième est le suivant.

    Il peut y avoir dédoublement et chevauchement d'efforts quand plusieurs paliers de gouvernement s'occupent de fournir des services de police. Nous voulons éviter ce genre de chose, et les contribuables aussi.

    Quel mécanisme mettriez-vous en place pour assurer une coordination de la formation et de l'équipement des premiers intervenants afin de réduire au minimum le dédoublement et le chevauchement des efforts?

»  (1720)  

    M. Norman Gardner: J'aurais d'abord choisi le financement direct, mais maintenant que vous avez mentionné d'autres alternatives, on pourrait, bien que cette source de financement ne soit pas fiable, recourir à la saisie des actifs obtenus de façon criminelle. Ce serait une façon de bonifier les ressources ou encore de couvrir les dépenses des agences fédérales. Toutefois, il faudrait au début investir beaucoup d'argent dans l'équipement, et moins par la suite.

    Il faudrait aussi assurer la formation en permanence des effectifs pour qu'ils soient en mesure d'intervenir en cas de catastrophe. Autrement dit, il existe actuellement des programmes de formation obligatoire et non obligatoire, mais la formation obligatoire doit être suivie tous les ans pour maintenir les compétences. Il est important de prévoir, à tout le moins, un volet formation. Encore là, il faudrait investir beaucoup d'argent dans un premier temps, et moins par la suite. On pourrait aussi recourir à la saisie des actifs pour bonifier le financement direct.

    M. Herb Kreling: La question est pertinente, car il n'existe pas de mécanisme pour l'instant. Les services de police municipaux ne bénéficient pas, comme nous le souhaiterions, d'un appui financier du gouvernement fédéral ou de la province. Il faudrait peut-être, dans un premier temps, créer un comité mixte composé de représentants municipaux, provinciaux et fédéraux, et aussi de particuliers, qui se chargerait de trouver une formule et d'établir les critères que devront remplir les municipalités qui souhaitent obtenir une aide financière pour l'équipement et la formation.

    Nous ne voulons pas une aide ponctuelle, mais plutôt une aide à long terme. Certaines pièces d'équipement ont une durée de vie limitée. Par exemple, la ville d'Ottawa n'avait pas, à ma connaissance—nous en avions peut-être quelques-uns—de masques à gaz avant les attaques du 11 septembre. Tout à coup, il est devenu essentiel d'en avoir. Il s'agit, pour notre service, d'une dépense ponctuelle de 350 000 $, sauf qu'il faut remplacer les masques tous les cinq ans. Leur durée de vie n'est que de cinq ans, ce qui veut dire qu'il faut ensuite les remplacer.

    Nous espérons ne pas être obligés de nous en servir pendant cette période, mais au bout de cinq ans, le chef de police va nous dire, eh bien, nous devons effectuer cette dépense, mesdames et messieurs, parce que nous devons nous tenir prêts à intervenir.

    La société dans laquelle nous avons grandi a changé de façon radicale.

    J'ai eu l'occasion, l'an dernier, quand j'ai assisté à la conférence des maires aux États-Unis, de rencontrer des représentants de pays européens. Quelques maires venus d'Allemagne, présents à un atelier, ont réagi avec étonnement quand nous avons parlé des masques à gaz. Ils avaient du mal à croire que nos policiers n'avaient pas de masques à gaz. Les policiers en Europe sont équipés de masques à gaz depuis la Deuxième Guerre mondiale.

    Nous sommes en train de prendre conscience des situations nouvelles auxquelles nous devons faire face, et aussi de l'équipement et de la formation dont nous avons besoin. Franchement, il faudrait créer un groupe de travail ou un comité qui regroupe divers paliers du gouvernement, ou mettre en place un mécanisme pour établir une formule et des critères de financement. Ce mécanisme n'existe pas pour l'instant, mais c'est quelque chose que nous devons explorer.

»  (1725)  

    M. Geoff Regan: Comme vous le savez, les gouvernements doivent essayer de choisir, parmi les diverses priorités qui leur sont proposées, les services auxquels tient la population.

    Quand nous considérons les divers incidents qui peuvent se produire, que ce soit une attaque terroriste mineure—relativement mineure—ou encore l'inimaginable, soit une explosion nucléaire à Toronto, par exemple... Je veux savoir si vous avez des formules à proposer pour nous aider à déterminer le niveau de soutien qui doit être fourni. Ce n'est peut-être jamais assez dans certains cas, mais sur quels critères devons-nous nous fonder pour déterminer le niveau de soutien qui doit être consacré à telle activité par rapport à telle autre?

    M. Herb Kreling: Personne ne connaît encore la réponse à cette question. M. Sorenson a fait à ce sujet un commentaire intéressant: il a dit que la GRC et le SCRS jugeaient le niveau de financement suffisant. Or, ce n'est pas ce que pense le secteur municipal. Qu'il y ait ou non, au palier fédéral ou provincial, un plan de mesures d'urgence en cas de catastrophe, lorsqu'une catastrophe se produit dans une collectivité, c'est le plan de mesures d'urgence de la municipalité qui entre immédiatement en vigueur. Il se peut qu'on ait besoin de l'aide de la province ou du fédéral, mais ce sont les ambulances, les services d'incendie, les services de police des municipalités qui interviennent en premier.

    Les premiers intervenants n'ont pas accès, à l'heure actuelle, au financement que le gouvernement fédéral consacre à la lutte antiterroriste ou autre menace du genre.

    M. Geoff Regan: Je suppose que, tant qu'on n'est pas visé, le niveau de soutien n'a pas vraiment d'importance.

    M. Bob Boychyn: Comme je l'ai déjà mentionné, il faut établir une liste des incidents qui pourraient se produire et, à partir de cela, le niveau de protection auquel le public a droit, et les dépenses qui doivent être engagées pour assurer ce niveau de protection. Il faut d'abord établir les priorités et les coûts qui s'y rattachent. À mon avis, tant que cette liste n'aura pas été établie... Pardon...?

    M. Geoff Regan: Mais comment vous y prenez-vous? Comment vous y prenez-vous pour établir une telle liste?

    M. Bob Boychyn: À mon avis, les enjeux dont il a été question aujourd'hui intéressent le pays dans son ensemble, pas seulement nos municipalités respectives. Le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités doivent collaborer ensemble, établir une liste de priorités, décider s'il faut protéger, par exemple, les ponts, ainsi de suite. C'est quelque chose qui doit être fait.

    Je sais qu'il est impossible de fournir une protection étanche, en raison des coûts énormes que cela entraînerait, mais il faut assurer un niveau de protection raisonnable. On ne peut pas prévoir toutes les choses horribles qui pourraient se produire dans le monde, mais nous devons...

    Nous avons grandi dans une société où nous n'avions pas à nous préoccuper de quoi que ce soit. Notre plus grand souci était de traverser la rue en toute sécurité. Eh bien, les choses ont changé depuis les attaques du 11 septembre. Quand je suis en voiture et que je remarque une conduite de transport de gaz, je me demande : qu'est-ce que c'est? Il en va de même pour les lignes de transport d'électricité. Avant, on ne faisait jamais attention à ces choses. On ne les voyait même pas. Aujourd'hui, on se rend compte du danger qu'elles présentent.

    M. Norman Gardner: En tant que membres du conseil, nous pouvons probablement établir la liste des services d'urgence qui existent au sein de nos municipalités respectives et ensuite vous faire part de nos besoins. Il nous faudra quelques mois pour dresser la liste des installations qui sont vulnérables, établir les coûts des mesures qui devront être prises pour assurer leur protection, qu'il s'agisse de détecteurs, de vidéos, d'équipes d'intervention, ainsi de suite. Nous pouvons jeter un coup d'oeil aux aspects infrastructure et main-d'oeuvre.

    Je tiens également à préciser que le SCRS et la GRC ne sont pas les premiers à intervenir dans nos collectivités. Nous pouvons faire appel à la GRC, au besoin, sauf que cela veut dire qu'il faut équiper un grand nombre d'agents qui sont affectés à d'autres tâches, leur fournir le matériel et la formation dont ils ont besoin pour intervenir dans des zones contaminées.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Quand le pape s'est rendu à Toronto, l'an dernier, la GRC, tous les agents en civil, ont été obligés de revêtir des uniformes et de prêter main-forte aux policiers chargés d'assurer la protection du pape. Ils ne possédaient peut-être pas les mêmes compétences que certains des autres agents, et je ne dis pas cela de façon péjorative, puisqu'ils ne faisaient pas le même genre de travail que le personnel en uniforme. Ces agents faisaient partie de l'escouade de la moralité, ou encore s'occupaient de fraudes douanières—des agents en civil—et ils n'avaient pas nécessairement d'expérience dans le domaine du contrôle des foules, ainsi de suite. Il y avait donc des lacunes de ce côté-là.

    Ce que je dis, c'est que si vous faites appel à ces personnes en cas d'urgence, de catastrophe, vous devez les équiper pour qu'elles puissent se protéger. Toutefois, elles ne seront pas les premières à intervenir.

»  (1730)  

    Le président: Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: J'ai fait un commentaire au sujet du commissaire de la GRC, et je ne sais plus qui l'a repris, mais c'est vrai. Le commissaire est un type formidable. J'ai beaucoup de respect pour lui. Mais il ne faut pas oublier qu'il occupe un poste de niveau de sous-ministre. Donc, quand il dit que tout va pour le mieux, il fait une déclaration essentiellement politique qui ne correspond peut-être pas à la réalité. L'agent de la GRC qui travaille sur le terrain ne sera peut-être pas d'accord avec lui.

    J'aimerais vous poser deux questions. D'abord, quelle incidence la loi fédérale a-t-elle eue sur vos activités? Par exemple, la loi antiterroriste confie des responsabilités supplémentaires à certains corps policiers, et certaines de celles-ci ont peut-être été transmises à des services policiers provinciaux et municipaux. Par ailleurs, le projet de loi C-24, qui porte sur le crime organisé, complique le système de mandats et pourrait imposer un fardeau additionnel aux policiers. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet? Vous avez beaucoup parlé des risques qui existent depuis les attentats du 11 septembre. J'aimerais savoir si les mesures prévues dans le projet de loi entraînent une hausse des dépenses.

    M. Bob Boychyn: Sauf votre respect, je ne suis pas au courant du projet de loi qui a été adopté récemment par la Chambre.

    Ce que je peux vous dire, c'est que la CCSN, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, a demandé à la Ontario Power Generation d'accroître les mesures de sécurité en vigueur aux centrales de Darlington et de Pickering. Cela a eu un impact sur le travail des policiers dans la région de Durham, vis-à-vis de la Ontario Power Generation. Cet exemple illustre donc l'incidence que l'adoption de lois ou de règlements a eue sur nos activités depuis les attaques du 11 septembre.

    M. Kevin Sorenson: Cette directive vient de la province, n'est-ce pas?

    M. Bob Boychyn: Non, la CCSN est un organisme fédéral.

    Le président: L'organisme fédéral a demandé aux centrales nucléaires de renforcer les mesures de sécurité qu'elles ont mises en place.

    M. Bob Boychyn: Mais il s'agit là de mesures bien précises et très coûteuses qui ont été mises en place dans la région de Durham depuis le 11 septembre.

    M. Herb Kreling: Pour revenir aux deux projets de loi que M. Sorenson a mentionnés, c'est surtout l'aspect formation qui nous intéresse.

    Je ne veux pas me prononcer sur l'utilité de ces deux projets de loi. Le fait est que lorsque les forces de l'ordre sont obligées d'accroître leurs ressources parce que des lois ont été modifiées, la question de la formation devient, pour nous, très importante. Les exigences imposées aux forces de l'ordre par suite de l'adoption des projets de loi C-36 et C-24 ont un impact à la fois ponctuel et permanent sur les dépenses de formation.

»  (1735)  

    M. Norman Gardner: Un officier supérieur de la GRC m'a dit que ces agents ont été obligés, à un moment donné, de préparer un rapport de 6 000 pages qu'ils ont ensuite remis au juge en vue d'obtenir un mandat d'écoute électronique. Cela a demandé beaucoup de temps de préparation. Le juge lui-même n'était pas très content.

    À cause des exigences qu'on leur impose, les policiers doivent maintenant consacrer beaucoup plus de temps à la collecte de renseignements pour obtenir des mandats.

    M. Kevin Sorenson: Vous dites également, dans votre exposé, que la question de l'accès légal exige l'intervention immédiate du gouvernement fédéral pour mettre un terme à l'érosion du pouvoir qu'ont les policiers d'intercepter légalement les communications et d'assurer la surveillance électronique, lorsque celle-ci est autorisée. Si j'ai bien compris, vous dites que, depuis les attaques du 11 septembre, c'est du côté de la surveillance que le fardeau s'est accru—les formalités administratives qui doivent être remplies, les ressources qu'il faut y consacrer.

    Le solliciteur général doit constater la même chose, parce que nous avons appris, aujourd'hui, à la Chambre des communes, que d'après l'article 195 du Code criminel, il doit faire rapport au Parlement des activités de surveillance électronique qui ont cours à l'heure actuelle au Canada. Or, cela fait deux ou trois ans qu'il néglige de le faire.

    Vous dites que les formalités administratives constituent un fardeau additionnel et que celles-ci finissent par coûter cher.

    M. Norman Gardner: Nous savons que nous devons prévoir des mesures adéquates pour protéger les droits des particuliers au Canada, mais je pense que, dans certains cas, les policiers ont habituellement assez de renseignements pour justifier le recours à la surveillance électronique, ainsi de suite. Leur charge de travail à ce chapitre a beaucoup augmenté au fil des ans. Elle n'a pas augmenté soudainement, mais progressivement, au fil des ans. Nous devons être en mesure d'assurer une certaine protection, mais nous devons aussi, en même temps, voir s'il est possible ou non de mener des opérations de surveillance de façon opportune.

    Le président: Merci.

    Puis-je résumer?

    Je suis conscient du fait qu'il y a beaucoup d'activités au niveau fédéral, provincial et même municipal, qui s'effectuent en vase clos. Les attaques du 11 septembre nous ont amenés à repenser notre façon de faire. Nous nous attendons parfois à ce que les autorités en matière de santé, les services d'incendie, les corps policiers et parfois les militaires s'occupent de questions liées à la sécurité. C'est un problème auquel le fédéral doit s'attaquer.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais si j'ai bien compris, les quatre grands enjeux que vous avez cernés sont les suivants : la planification pour réagir aux actes terroristes; l'équipement des premiers intervenants; la formation des premiers intervenants; la collecte de renseignements, qui est toujours assurée, en partie, par les policiers locaux, puisqu'ils connaissent bien les municipalités qu'ils surveillent, sauf que cette responsabilité a été prise en charge par le gouvernement fédéral en vertu du mandat de sécurité nationale qu'il s'est donné, au motif qu'elle peut constituer une menace à la sécurité.

    Ai-je bien résumé les quatre domaines prioritaires que vous avez cernés—la planification, l'équipement, la formation et la collecte de renseignements? Il y a également la question de la communication.

    J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

»  (1740)  

    M. Bob Boychyn: Si vous le permettez, j'allais ajouter la radio- comptabilité—à moins qu'elle soir incluse dans l'équipement. Mais je crois que le sujet est à ce point important qu'il faudrait en faire un sujet de discussion.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Morelli.

    M. Bernie Morelli: Deux choses sont très importantes selon moi. Premièrement, il m'appert que, dans un premier temps, il faut éclaircir les procédures et la coordination. De toute évidence, en ce qui concerne la liaison de communication, une coordination s'impose afin de savoir qui fait quoi, où, quand et comment. C'est l'idée de force que nous ne voulons absolument pas perdre. En toute franchise, c'est ce qui m'inquiète : si quelque chose se détraque demain, qui fait quoi, où, quand et comment?

    Le président: J'ai une autre observation ou suggestion à faire à nos cinq témoins expérimentés. Le gouvernement fédéral dispose d'un programme qu'il est à mettre au point. Il s'agit du Bureau des infrastructures essentielles et de la protection civile dont l'acronyme est BIEPC. Si vous ne le connaissez pas, j'en suis déçu, car cela voudrait dire que la communication laisse à désirer.

    Le Bureau des infrastructures a pour mission de planifier de manière à réagir aux menaces qui pèsent sur les infrastructures essentielles d'un bout à l'autre du pays, y compris les centrales électriques, les aéroports, les gares routières de voyageurs, les grands réseaux urbains de transport et ainsi de suite. Cela n'inclurait probablement pas la bibliothèque publique locale mais l'Internet et les systèmes téléphoniques. Le gouvernement fédéral a investi de l'argent à cet égard. Dans le cadre du programme BIEPC, il a en fait versé à certaines municipalités de l'argent prévu dans son budget. Il s'occupe également de la formation.

    Connaissez-vous le programme? Vos municipalités ont-elles eu des échanges avec le BIEPC, directement ou par l'entremise de la province?

    Monsieur Kreling.

    M. Herb Kreling: Nous connaissons le programme. Je n'avais pas trop de précisions en ce qui concerne le financement et je ne suis pas très sûr en ce qui a trait à cette composante. Nous savons que le BIEPC travaille en collaboration avec le Collège de la protection civile du Canada pour ce qui est des modules de formation. Je crois que les contacts sont établis avec nos officiers supérieurs du service de police en ce qui a trait au programme. Je ne connaissais pas les détails relatifs au financement; si cela trouvait dans le budget fédéral et que cela m'a échappé, c'est entièrement de ma faute alors.

    Le président: Ce n'est de la faute de personne.

    Lorsque j'ai mentionné plus tôt les communications, je ne voulais pas parler de communications radio mais en réalité de communications de gouvernement à gouvernement. Mais de toute évidence, nous avons du pain sur la planche à cet égard.

    Je remarque que des représentants de l'Association canadienne des commissions de police ont rencontré le ministre de la Justice pour discuter de cette question il y a de cela deux ou trois semaines. Monsieur Kreling, vous êtes le président de cette association. Avez-vous assisté à ces rencontres? Ont-elles porté fruit?

    M. Herb Kreling: Non, ce programme en particulier n'est pas venu sur le tapis.

    Le résumé que vous donnez de ces discussions, monsieur le président, est tout à fait exact. La discussion avec des représentants de l'Association canadienne des commissions de police et le ministre a été beaucoup plus générale en ce qui a trait au financement. Au cours des quatre ou cinq dernières années, nous avons probablement fait parvenir une série de cinq ou six résolutions tant au Solliciteur général qu'au ministre de la Justice en ce qui a trait au financement. Dans notre envoi le plus récent, nous insistons probablement davantage sur la question de la tenue de réunions internationales et les municipalités qui sont aux prises avec des coûts ponctuels à cet égard; nous insistons aussi sur la collecte de renseignements de nos services de police et son financement.

»  (1745)  

    Le président: La province a une responsabilité très identifiable à cet égard. Vous êtes tous de l'Ontario. Je suis un député fédéral représentant l'Ontario et je constate que la province assume quelques-unes ou la plupart de ses responsabilités mais, ensemble, nous n'avons n'avons peut-être pas poussé la chose aussi loin que nous l'aimerions. Cependant, il existe un programme fédéral-provincial, le PCPC. Je sais que des fonds ont été versés à Toronto dans le cadre de ce programme. Au cours d'une rencontre avec le chef Fantino, le député de Toronto—Danforth et moi-même avons eu la chance de revoir cela il y a environ trois semaines. Cela ne signifie pas que Hamilton, Niagara, Cambridge et les autres municipalités de Toronto n'ont pas reçu de fonds dans le cadre du PCPC.

    Est-ce que l'un d'entre vous est au courant de ce programme fédéral-provincial visant à répondre aux besoins de financement en matière de prévision en cas d'urgence?

    M. Norman Gardner: J'ai déjà entendu le nom du programme, mais le chef n'en a pas discuté avec moi—bien qu'il m'a dit qu'il vous a rencontré de même que Dennis Mills.

    M. Herb Kreling: En ce qui concerne nos services policiers à Ottawa, nous avons certainement profiter du PCPC.

    En ce qui concerne l'annonce des 10 premiers millions de dollars qui a été faite il y a un certain temps par le gouvernement fédéral, je croyais que celui-ci se servait de la formule PCPC pour faire passer l'argent aux municipalités. Cela nous ramène à la question de M. Regan au sujet de la façon dont nous faisons les choses.

    Le type de rapport dont nous parlons consiste à mettre au point un programme et à établir les critères permettant d'y accéder. Ce que je comprends c'est que, lorsqu'une partie de cet argent provenait de ces 10 premiers millions annoncés par le gouvernement fédéral, le Bureau des infrastructures essentielles et de la protection civile se servait de la formule PCPC pour faire passer l'argent aux municipalités. Il pourrait s'agir d'une version Reader's Digest, mais c'est ce que j'ai cru être le cas.

    Le président: C'est peut-être vrai, ce qui bien sûr signifie qu'il s'agirait d'un programme fédéral-provincial ou même d'un programme provincial- municipal. Cela signifie également que les municipalités doivent toujours financer une partie du projet ou une composante, par exemple entre un quart et un tiers.

    M. Herb Kreling: Et nous l'avons fait, monsieur.

    Une fois de plus, je crois que nous n'essayons pas de nous soustraire à nos responsabilités, mais le fait est qu'aujourd'hui les services municipaux de police ne se comparent pas a`ceux d'il y a deux ans et que les sources de financement n'ont pas changé. Comme je l'ai dit, entre 80 et 85 p. 100 du budget sont consacrés aux salaires et aux avantages ce qui laisse entre 15 et 20 p. 100 pour tout le reste, y compris tout ce nouvel équipement qu'il nous faut envisager et tous ces éléments de formation supplémentaires. Et ces 15 à 20 p. 100 ne sont pas consacrés à ces nouveaux besoins mais couvrent tout ce que nous devons également offrir à la communauté.

    M. Norman Gardner: À Toronto, c'est 92 p. 100.

    Le président: Par conséquent, vous consacrez 92 p. 100 de votre budget aux salaires et aux avantages?

    M. Norman Gardner: Oui.

    Le président: Si nos invités n'ont rien d'autre à ajouter, je vais tenter de résumer nos propos.

    Je crois que la réunion a été très utile. Elle nous a en effet permis de découvrir que certaines de nos grandes villes estiment qu'elles n'ont pas accès aux programmes fédéraux et provinciaux ni aux fonds fédéraux et provinciaux. Dans certains cas, l'argent est disponible. Je ne dis pas, toutefois, qu'il s'agit d'un large éventail de propositions pour lesquelles vous présentez simplement une demande et obtenez l'argent. Il y a toutefois place à l'amélioration en ce qui as trait à la communication. Dans la mesure où nous avons une infrastructure essentielle nationale à laquelle participent vos municipalités pour assurer la protection et la planification en ce qui a trait aux problèmes—si ces infrastructures devaient se matérialiser—le gouvernement fédéral devra probablement être plus énergique lorsqu'il lui faut communiquer de l'information par l'entremise des provinces.

    Je suis convaincu que vous vous rendez tous compte que le gouvernement fédéral a parfois de la difficulté à communiquer directement avec les municipalités en raison d'ententes et d'obstacles constitutionnels qui empêchent la participation directe. Dans la plupart des cas, toutefois, les provinces semblent tout à fait coopératives à cet égard.

    Si je dis cela c'est parce que je suis tout à fait convaincu que des fonctionnaires fédéraux liront et analyseront le compte rendu de cette réunion. En d'autres mots, je ne dis pas simplement cela pour m'entendre parler.

    S'il n'y a pas d'autres observations, je remercie alors chacun d'entre vous d'être venu et de nous avoir fait part du défi qu'il doit relever pour gérer les affaires publiques. Il est à espérer que nous puissions améliorer notre façon de communiquer prochainement. Je vous remercie.

    La séance est levée.