SNAS Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité sur la Sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 27 mai 2003
| ¹ | 1550 |
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Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)) |
|
M. Arnold Zeman (inspecteur général adjoint, ministère du Solliciteur général) |
| ¹ | 1555 |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson |
| º | 1600 |
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M. Arnold Zeman |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Arnold Zeman |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Arnold Zeman |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Arnold Zeman |
| º | 1605 |
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M. Kevin Sorenson |
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Le président |
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M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
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M. Arnold Zeman |
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M. David Pratt |
|
M. Arnold Zeman |
|
M. David Pratt |
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M. Arnold Zeman |
| º | 1610 |
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M. David Pratt |
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Le président |
|
M. David Pratt |
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M. Arnold Zeman |
|
M. David Pratt |
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M. Arnold Zeman |
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M. David Pratt |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
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M. Arnold Zeman |
| º | 1615 |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
|
M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
|
M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
| º | 1620 |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt |
| º | 1625 |
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Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
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M. Arnold Zeman |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Arnold Zeman |
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Le président |
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M. David Pratt |
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M. Kevin Sorenson |
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M. David Pratt |
| º | 1630 |
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M. Kevin Sorenson |
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M. David Pratt |
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M. Arnold Zeman |
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M. David Pratt |
| º | 1635 |
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M. Arnold Zeman |
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M. David Pratt |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt |
| º | 1640 |
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Le président |
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M. Arnold Zeman |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Arnold Zeman |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Arnold Zeman |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Arnold Zeman |
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Le président |
| º | 1645 |
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M. David Pratt |
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M. Arnold Zeman |
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M. David Pratt |
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M. Arnold Zeman |
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M. David Pratt |
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M. Arnold Zeman |
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M. David Pratt |
|
M. Arnold Zeman |
|
M. David Pratt |
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M. Arnold Zeman |
|
M. David Pratt |
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Le président |
| º | 1650 |
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M. Arnold Zeman |
|
Le président |
|
M. Arnold Zeman |
|
Le président |
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M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| º | 1655 |
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Le président |
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M. John McKay |
|
M. Arnold Zeman |
|
M. John McKay |
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M. Arnold Zeman |
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M. John McKay |
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M. Arnold Zeman |
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M. John McKay |
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M. Arnold Zeman |
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M. John McKay |
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M. Arnold Zeman |
|
M. John McKay |
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M. Arnold Zeman |
|
M. John McKay |
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Le président |
| » | 1700 |
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M. Arnold Zeman |
|
Le président |
|
M. Arnold Zeman |
|
Le président |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine)) |
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M. Arnold Zeman |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Arnold Zeman |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
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M. Arnold Zeman |
| » | 1705 |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
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M. Arnold Zeman |
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Mme Joanne Lacroix (directrice de l'Examen, Bureau de l'inspecteur général du SCRS, ministère du Solliciteur général) |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
| » | 1710 |
|
M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
|
M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Arnold Zeman |
|
M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
|
M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Arnold Zeman |
| » | 1715 |
|
M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
|
M. Robert Lanctôt |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
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M. Arnold Zeman |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Arnold Zeman |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
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M. John McKay |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
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M. John McKay |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
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M. Arnold Zeman |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
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M. Arnold Zeman |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
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M. Arnold Zeman |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
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M. Arnold Zeman |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
| » | 1720 |
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M. Arnold Zeman |
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La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Robert Lanctôt |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
CANADA
Sous-comité sur la Sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1550)
[Traduction]
Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Chers collègues, nous étudions aujourd'hui le Budget principal des dépenses pour l'exercice courant.
Nos témoins sont aujourd'hui, du ministère du Solliciteur général et représentant le bureau de l'inspecteur général, M. Arnold Zeman et Mme Joanne Lacroix. L'inspecteur général lui-même est indisposé et ne pourra être des nôtres aujourd'hui; nous avons donc le plaisir de recevoir ses mandataires. Nous espérons avoir une bonne discussion sur ces problèmes dans la perspective du Budget principal des dépenses.
Mes collègues le savent, les montants cités par l'inspecteur général ne sont pas ventilés dans les documents faisant état du Budget principal des dépenses —ai-je raison de le dire, monsieur Rosen? En conséquence, il n'y aura pas de mathématiques au programme aujourd'hui. Nous allons discuter des questions plus générales de politique et du rôle du bureau de l'inspecteur général dans le fonctionnement du SCRS, instance qui fait partie des mécanismes de surveillance prévus par la Loi sur le SCRS.
Avez-vous une déclaration liminaire, monsieur Zeman? Vous pouvez nous la lire, après quoi nous passerons aux questions.
M. Arnold Zeman (inspecteur général adjoint, ministère du Solliciteur général): Merci, monsieur le président, pour vos mots de bienvenue.
Ce que je m'apprête à vous lire est le texte que Maurice Archdeacon vous aurait lu s'il avait été ici cet après-midi :
Monsieur le président, honorables membres du comité, c'est avec plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui afin de vous décrire mes fonctions à titre d'inspecteur général du Service canadien du renseignement de sécurité. La dernière fois que j'ai témoigné devant vous, j'occupais le poste de directeur exécutif du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS.
Bien que les activités quotidiennes de mon bureau ne diffèrent pas beaucoup de celles du CSARS, nos fonctions au sein de l'appareil national de sécurité sont, évidemment, bien distinctes. Cela ne surprend personne. Si elles ne l'étaient pas, il nous faudrait admettre qu'en 1984, le Parlement souhaitait créer deux organismes de surveillance du SCRS aux mêmes fonctions et objectifs. Je me réjouis donc d'avoir l'occasion de mettre les choses au clair en ce qui concerne le rôle de mon bureau dans l'appareil national de sécurité.
Tout d'abord, comme vous le savez sans doute, bien que je n'appartienne pas à la structure organisationnelle du SCRS, toutes mes fonctions se rapportent aux activités et politiques de cet organisme. Je relève du sous-solliciteur général et fait donc partie de l'appareil administratif du ministère du Solliciteur général.
Selon certains, le Bureau de l'inspecteur général est le mécanisme interne de reddition de comptes du SCRS, tandis que le CSARS en est le mécanisme externe. J'estime cependant que cette définition laisse à désirer dans la mesure où on ne perçoit pas toujours la différence entre mes fonctions et celles du CSARS. La meilleure description remonte à février 1991 dans Maintenir le cap , la réponse du gouvernement à l'examen parlementaire de la Loi sur le SCRS. « L'inspecteur général effectue des examens internes indépendants pour le ministre. »
Nous arrivons donc à l'essence même des fonctions de l'inspecteur général, soit l'équilibre entre l'indépendance et l'appartenance au fonctionnement interne du gouvernement. À première vue, ces deux aspects semblent diamétralement opposés. Si l'inspecteur général fait partie du système, comment peut-il se prétendre indépendant? Inversement, s'il est indépendant, comment peut-il fonctionner au sein de l'appareil gouvernemental?
C'est en fait dans cette dichotomie que repose la valeur de l'inspecteur général pour l'appareil national de sécurité. C'est aussi ce en quoi le rôle de l'inspecteur général diffère autant de ceux des autres mécanismes de reddition de comptes enchâssés dans la Loi sur le SCRS. Le CSARS, par exemple, ne dépend pas du gouvernement puisqu'il relève du Parlement. C'est une création du Parlement. Même s'il le voulait, il ne pourrait pas appartenir à la structure gouvernementale.
Inversement, non seulement le sous-solliciteur général fait partie intégrante de l'appareil gouvernemental, mais il assume aussi des fonctions qui lui sont conférées en vertu de la Loi sur le SCRS. Le directeur du SCRS, par exemple, est tenu de le consulter à propos des politiques opérationnelles générales du Service et des demandes de mandats en vertu des articles 21 ou 23 de la loi. Étant donné que le sous-solliciteur général doit participer aux activités et décisions quotidiennes, il est nécessairement concerné par les questions qui seront, au bout du compte, examinées par le CSARS ou l'inspecteur général.
Par conséquent, le Bureau de l'inspecteur général soutient le ministre dans sa responsabilité envers le SCRS d'une façon bien particulière : Il met à sa disposition un mécanisme d'examen interne entièrement indépendant des opérations quotidiennes, chose que son sous-ministre, son ministère ou le directeur du SCRS serait incapable de faire.
Le fonctionnement efficace du Bureau dépend du maintien de l'équilibre entre l'indépendance et le fait d'être interne au gouvernement, deux concepts qui, comme je l'ai dit plus tôt, ne sont pas nécessairement complémentaires mais qui sont tous deux indispensables. Si l'indépendance est poussée à l'extrême, c'est le gouvernement, et plus précisément le ministre, qui sera perdant, étant donné que l'inspecteur général aurait exactement les mêmes fonctions que le CSARS. D'un autre côté, si son indépendance est compromise, son rôle serait identique à celui du ministère du Solliciteur général ou même du SCRS.
Par conséquent, ces deux caractéristiques, soit le fait d'être indépendant tout étant interne au gouvernement, doivent être maintenues en parfait équilibre. Nous savons que cela pourrait prêter à débat, mais nous sommes d'avis que ce n'est qu'en maintenant l'équilibre entre ces deux principes opératoires opposés que l'inspecteur général peut aider le ministre à s'acquitter de ses responsabilités tout en ajoutant des dimensions spéciales aux fonctions de surveillance et d'examen.
¹ (1555)
[Français]
Il y a près de quatre ans, nous avons décidé qu'il fallait conjuguer nos efforts afin d'établir le fait que nous resterions indépendants tout en travaillant au sein de l'appareil national de sécurité.
Nous avons d'ailleurs rédigé notre perspective stratégique, dont vous avez des exemplaires, dans le but de poser les jalons des relations de travail constructives que nous allions établir avec le SCRS, le CSARS et le ministère même.
Nous estimons qu'afin d'aider le ministre à s'acquitter de ses responsabilités, nous ne pouvons nous satisfaire de simplement rapporter l'information critique. Nous devons faire partie de la solution. En d'autres mots, nous devons, avec le SCRS, parvenir à des solutions mutuellement satisfaisantes aux problèmes que nos agents d'examen soulèvent. Ce n'est pas avec des incantations magiques que nous y parviendrons, mais bien en restant ouverts d'esprit et intègres.
Il faut déployer énormément d'énergie, cependant. Effectivement, la création et le maintien de bonnes relations de travail prennent beaucoup de temps. Par contre, les résultats en valent largement la peine. Cela ne veut pas dire que nous nous entendons toujours et sommes toujours sur la même longueur d'onde, mais notre relation repose sur des fondements de respect et de compréhension mutuelle, ce qui nous permet habituellement de surmonter nos différences d'opinion.
Ce respect se fait sentir dans nos relations quotidiennes. Nous échangeons ouvertement l'information, identifions les problèmes de manière précoce et les réglons au niveau opérationnel dans la mesure du possible.
Si vous me le permettez, j'aimerais revenir à ce que je considère comme notre rôle principal. Il est encore une fois question de parvenir à un équilibre, mais cette fois-ci il s'agit de celui entre l'importance qu'accorde une société libre et émancipée à la protection des particuliers des invasions arbitraires de l'État, et celle qu'elle accorde à la protection de l'État lui-même.
Nous ne sommes pas les seuls à nous efforcer d'atteindre cet équilibre. En effet, tous les organismes de surveillance et d'examen des activités de renseignement du monde libre doivent relever le même défi. De plus, ce défi a pris de l'ampleur depuis les effroyables événements du 11 septembre.
[Traduction]
En tant qu'organisme d'examen, si nous voulons atteindre cet équilibre dans tous les aspects de notre travail, il n'est pas suffisant de prendre des décisions raisonnées; il nous faut aussi les ressources nécessaires, nommément des ressources humaines et financières. Étant donné la menace croissante du terrorisme et la tâche herculéenne que représente l'élaboration de stratégies de gestion et d'analyse des quantités faramineuses de données recueillies tous les jours, cet équilibre n'est qu'un aspect des défis que les services de renseignement eux-mêmes, et les gouvernements, doivent relever. Nous devons tour à tour choisir les opérations sur lesquelles nous allons nous pencher et déterminer la profondeur de notre enquête.
Étant donné que mon personnel est très expérimenté et zélé, nous avons jusqu'à présent su faire face à l'augmentation radicale de la charge de travail au service. Reste à voir si le terrorisme a atteint son apogée ou s'il continuera de croître en portée et en intensité. S'il continue de croître, les ressources consacrées au maintien de la sécurité des Canadiens seront peut-être augmentées. Les ressources affectées au processus d'examen devront elles aussi être accrues puisqu'il ne suffit pas, dans une société libre, de se protéger; il faut aussi faire en sorte que cette protection respecte les valeurs démocratiques sur lesquelles cette société est fondée.
Merci, monsieur le président. Je tenterai à présent de répondre à vos questions du mieux que je peux.
Le président: Fort bien. Merci beaucoup pour cet exposé.
Nous allons maintenant passer aux questions des collègues. J'ai pensé que nous aurions aujourd'hui un tour de sept minutes. Nous avons déjà eu un tour de dix minutes.
Est-ce que sept minutes, ça vous va, monsieur Sorenson?
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Ça me va.
Le président: À la condition qu'on n'exagère pas. Je sais que nous allons coopérer aujourd'hui, et nous avons très bien travaillé l'autre jour.
Monsieur Sorenson, sept minutes.
M. Kevin Sorenson: Merci d'être venus. Nous sommes heureux que vous nous parliez un peu de ce ministère, qui n'est pas nécessairement un ministère, mais une fonction, je pense. Je ne connais pas bien le SCRS, le CSARS et les autres volets du ministère du Solliciteur général et du SCRS.
Vous avez dit dans votre exposé que vous étiez davantage chargé de la reddition de comptes à l'interne du SCRS, alors que le CSARS est un organisme qui est en marge du gouvernement, qui en est éloigné, qui est plus indépendant et qui demande des comptes au SCRS de l'extérieur, ou il est à l'extérieur et regarde ce qui se passe en dedans.
Je veux savoir dans quelle mesure il y a un lien intime, en ce qui concerne les opérations quotidiennes du SCRS...? Est-ce une chose qui préoccupe le ministre? Va-t-il demander à l'inspecteur de lui faire un rapport, ou l'inspecteur a-t-il simplement pour responsabilité normale de tenir le solliciteur général informé au sujet des dossiers où il doit être prudent ou attentif?
º (1600)
M. Arnold Zeman: C'est un peu les deux.
Chose certaine, dans le quotidien, c'est ce que vous avez mentionné en dernier lieu, à savoir tenir le ministre au courant. Il est important de rappeler que nous sommes surtout un organisme d'examen, et non un organisme de surveillance. Nous examinons les choses après. Nous ne pratiquons pas de surveillance dans l'exécution des opérations.
M. Kevin Sorenson: Donc si on exprime ou transmet une préoccupation... Par exemple, nous savons comment fonctionne le CSARS. En cas de différend, le CSARS examine la situation. Vous faites largement la même chose?
M. Arnold Zeman: Non. Si vous songez aux plaintes ou aux préoccupations exprimées par le public, nous ne jouons aucun rôle de ce côté.
Si le ministre s'intéresse à un problème ou à une question en particulier, il peut sûrement demander à l'inspecteur général de procéder à un examen et de lui faire un rapport, et il l'a fait par le passé.
M. Kevin Sorenson: On a changé de solliciteur général tout récemment. L'ancien ministre est parti et un nouveau ministre est arrivé. Vous dites quelque part dans votre exposé que la reddition de comptes ministérielle est importante, ou... Quel terme avez-vous employé? Je pense que vous avez parlé de responsabilité ministérielle. Ce n'est peut-être pas le mot juste.
Ce n'est pas un nouveau solliciteur général qui va donner le ton au SCRS, n'est-ce pas? Je veux dire par là que le SCRS a déjà son mandat. Il y a toutes ces activités qui sont en cours. Est-ce que le fait d'avoir une transition et un nouveau ministre cause bien des difficultés?
M. Arnold Zeman: Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question. Je crois que le sous-solliciteur général est mieux placé que moi pour y répondre, et je crois savoir que vous allez l'entendre la semaine prochaine.
M. Kevin Sorenson: Votre bureau ne publie pas de rapport ou de budget. Le législateur ne voit jamais rien, donc nous n'avons vraiment aucun détail en ce qui concerne les ressources financières et humaines qui vous sont allouées, on ne sait pas si elles sont suffisantes.
Quel est le budget de votre bureau? Avez-vous reçu une forte augmentation depuis le 11 septembre, par exemple? Est-ce que le budget influence le rôle de l'inspecteur?
Il y a une autre question qu'ont posée les attachés de recherche. C'est une chose qui nous préoccupe beaucoup car, depuis le 11 septembre, le SCRS et les organismes de renseignement ont perdu des éléments très importants qui sont partis pour le secteur privé.
Quel est l'effectif du bureau de l'inspecteur général? Est-ce qu'il y a des postes qui, depuis le 11 septembre, ont...? Vous avez peut-être dû augmenter vos ressources. Peut-être que vous avez perdu des ressources au profit du secteur privé. Avez-vous vécu les mêmes irritants qu'ont connus les autres secteurs du SCRS?
M. Arnold Zeman: Notre service est tout petit. Nous avons au total neuf employés, avec un budget global de seulement un peu plus d'un million de dollars. Et cela ne couvre que les salaires, les avantages sociaux des employés et les dépenses de fonctionnement. Les dépenses de fonctionnement sont très modestes, environ 100 000 $ par année. Donc sur ce million, 900 000 $ sont réservés essentiellement aux salaires et aux avantages sociaux des employés.
Avons-nous perdu des gens? Oui, nous avons perdu des gens qui ont avancé dans leur carrière et qui sont partis. Mais jusqu'à présent, nous n'avons pas servi de pépinière de talents pour les recruteurs des autres services de renseignement, non.
Nos ressources ont-elles été accrues dans la foulée du 11 septembre? Non, elles sont stables depuis quelque temps maintenant.
Depuis le 11 septembre, nous nous intéressons entre autres aux activités du SCRS non seulement en ce qui concerne la menace que le 11 septembre représente, mais aussi pour nous assurer que les autres menaces qui n'ont rien à voir avec le 11 septembre mais qui proviennent d'ailleurs reçoivent aussi l'attention qu'elles méritent.
º (1605)
M. Kevin Sorenson: D'accord.
Le président: Merci, monsieur Sorenson.
Monsieur Pratt, vous avez sept minutes.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'aimerais comprendre un peu mieux comment se déclenche une partie de votre travail. J'imagine qu'une partie de votre travail répond aux directives du ministre et une autre partie de votre connaissance interne des enquêtes du SCRS. Est-ce une description exacte de la situation?
M. Arnold Zeman: En principe, oui, mais en pratique, c'est nous-mêmes qui générons largement notre travail. Nous avons un plan d'examen chaque année. Ce plan d'examen comporte des activités de base que nous devons mener pour nous assurer que le SCRS se conforme à la loi et aux instructions ministérielles, etc. : par exemple, le ciblage, les mandats, les sources humaines.
En outre—j'ai parlé de la profondeur de nos enquêtes—nous nous penchons aussi sur certaines enquêtes qui nous intéressent et que nous avions notées l'année précédente, et nous poussons notre recherche un peu plus loin.
Il peut y avoir aussi d'autres problèmes, qui n'ont rien à voir sur les enquêtes sur M. Un tel, qui vont retenir notre intérêt, par exemple l'utilisation des sources humaines ou les armes de destruction massive. C'est le genre de thème que nous incorporons aussi dans notre travail.
Bref, c'est notre personnel de recherche qui décide de ce qu'il va faire. Bien sûr, si le ministre nous demande de faire quelque chose, nous le faisons.
M. David Pratt: M. Archdeacon a une profonde connaissance du milieu de la sécurité et du renseignement dans notre gouvernement, et j'imagine que son rôle d'inspecteur général l'amène à faire certaines choses, en ce qui concerne les formalités relatives au certificat par exemple, ou lorsqu'il s'agit de s'assurer que le SCRS agit conformément à la loi. Est-ce qu'il donne aussi des informations ou des suggestions au sous-solliciteur général à propos des cibles, ce genre de choses?
M. Arnold Zeman: Non. Je dirais même qu'il prend garde de ne pas le faire. Il craindrait à mon avis que cela ne compromette son indépendance. Si on lui demandait de donner son avis sur des cibles et d'examiner ensuite les décisions relatives aux cibles et d'en faire rapport au ministre, il aurait le sentiment, et il aurait tout à fait raison, qu'on le place dans une sorte de conflit d'intérêts.
M. David Pratt: J'imagine que lorsque la Loi sur le SCRS a été adoptée, certains ont pensé qu'il était un peu excessif d'avoir à la fois le CSARS et l'inspecteur général, qu'on avait peut-être trop d'organismes d'examen et de surveillance. Avez-vous réfléchi à cette question, ou pouvez-vous nous dire si les auteurs de la Loi sur le SCRS ont bien fait? Le Bureau de l'inspecteur général cherche-t-il encore sa voie après presque 20 ans, ou occupe-t-il une place solide dans le système et est-il un bon élément qui fonctionne dans la mécanique du renseignement de sécurité de notre gouvernement?
M. Arnold Zeman: Je me suis joint au bureau après la nomination de M. Archdeacon en septembre 1999. Depuis ce temps, je crois que le Bureau s'est sûrement doté d'un rôle qui est bien compris par le SCRS, et c'est un rôle qui est très différent de celui du CSARS. Nous ne nous contentons pas d'examiner une certaine situation, de poser des questions et de nous retirer ensuite. Nous pensons que notre rôle—et c'est l'approche que Maurice Archdeacon a imposée au Bureau—consiste à travailler de concert avec le Service, une fois que les questions et les problèmes ont été définis afin de trouver les solutions, de telle sorte qu'au bout du compte, le Service puisse fonctionner comme il doit le faire à l'intérieur de l'appareil de sécurité.
º (1610)
M. David Pratt: Me reste-t-il du temps, monsieur le président?
Le président: Oui, en fait, il vous reste deux minutes quinze secondes.
M. David Pratt: Permettez-moi alors de passer à une autre question au sujet du respect de l'esprit de la loi autant que de la lettre de la loi.
Un de mes petits passe-temps ces temps-ci, c'est toute la question d'un organisme de renseignement étranger pour le Canada. Je me demande si vous avez une opinion sur le lien entre certaines activités de renseignement étranger du SCRS qui auraient complètement respecté la lettre de la loi mais non son esprit si l'on considère ce que voulait la Commission McDonald relativement aux activités menées à l'étranger par des organisations comme le SCRS.
M. Arnold Zeman: Je ne suis au courant d'aucune situation qui mènerait à faire une distinction entre le respect de la lettre et le respect de l'esprit de la loi.
Vous m'avez demandé mon opinion, mais je ne sais pas sur quoi au juste.
M. David Pratt: Je vous demandais si la lettre et l'esprit de la loi entrent en ligne de compte dans les activités de renseignement étranger du SCRS. Je pourrais peut-être préciser en vous demandant si les questions portées à l'attention du sous-solliciteur général étaient liées à des activités de renseignement étranger menées par le SCRS.
M. Arnold Zeman: Je pense que nous faisons très attention à ce que le SCRS respecte les paramètres établis par l'article 16 de la loi par opposition à son cadre de fonctionnement déterminé par l'article 12. À ma connaissance, il n'y a pas eu de débordement, si on peut dire.
M. David Pratt: Dans ce cas, merci beaucoup.
Le président: Monsieur Lanctôt, vous avez sept minutes.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.
Je vous demanderai, bien entendu, d'excuser mon retard. Comme vous le savez, ce n'est pas le seul dossier dont nous sommes chargés. Les choses bougent passablement, surtout à Travaux publics.
Malheureusement, je n'ai pas lu tous les documents. Néanmoins, en regardant les fonctions qui semblent être à l'interne, je me pose des questions. Présentement, à cause des rapports internes avec Travaux publics, il est impossible de tenir des enquêtes publiques. Ça nous empêche d'obtenir des informations qui risqueraient d'être vues par d'autres.
Or, j'ai de la difficulté à savoir à quel point vous pouvez être transparents. Il faut dire que j'ai regardé tout cela assez vite. Je pense néanmoins que, d'après la définition, il est passablement difficile d'établir votre degré d'indépendance, entre autres parce que vous conseillez le solliciteur. Encore une fois, je vous demande d'excuser mon retard; tout cela a peut-être déjà été bien expliqué. Je ne vois cependant pas l'utilité de cela; ça ne fait pas partie du ministère du solliciteur. Vous êtes dans le ministère, en effet, mais on a déjà un commissaire. Une commission ou un conseil vérifie déjà ce que fait le SCRS.
Comment pouvez-vous donc être entre l'arbre et l'écorce, et quelle est l'utilité réelle--pas pour le solliciteur puisqu'il s'agit pour lui d'une occasion d'obtenir un budget supplémentaire et de bénéficier des services d'autres conseillers--de ce que vous faites? En quoi êtes-vous nécessaire à la population canadienne et québécoise, bien entendu?
M. Arnold Zeman: Il est difficile de savoir par quoi commencer.
Bien sûr, sur le plan des concepts, il peut y avoir un problème. À notre bureau, rien n'est tout noir ou tout blanc. Je dirais à ce sujet--et c'est un avis très personnel--qu'il est dans la tradition britannique de chercher des solutions pragmatiques. De temps en temps, cela entre en conflit avec certains concepts purs.
Je crois que M. Archdeacon interprète très sagement le mandat que lui a confié le Parlement; il considère que ce mandat comporte une certaine dynamique. Il est indépendant, certes, mais cela signifie qu'il est indépendant du rôle du ministère et de celui du sous-solliciteur général. Il n'est pas indépendant au même titre que l'est le CSARS parce qu'il fait partie intégrante de l'appareil gouvernemental.
Et pourquoi? Parce que, selon nous, il est important que le ministre ait lui-même recours à des données et à des conseils au sein de son ministère, même si ces derniers sont écartés des décisions quotidiennes et opérationnelles.
Je suis désolé de ne pas pouvoir fournir une réponse tranchée ou claire et nette, mais c'est la façon dont M. Archdeacon--et je l'appuie complètement à cet égard--a interprété son mandat. En revanche, il est clair que ses prédécesseurs avaient une opinion différente. Son interprétation n'est pas un commentaire sur l'approche de ses prédécesseurs.
Je peux vous dire cependant qu'avec son approche, ça marche très bien entre nous et le service de renseignement ainsi qu'à l'égard de la nature des informations qu'on transmet au ministre.
º (1615)
M. Robert Lanctôt: Je comprends qu'il soit difficile de répondre, d'autant plus que de l'extérieur, il nous est difficile d'évaluer ce que vous transmettez au solliciteur ou au SCRS. En outre, si on essaie d'en savoir un peu plus, vous allez dire que c'est de toute façon sous le couvert de la confidentialité ou du secret national. On ne pourra pas en savoir plus.
Nous participons à un mouvement de modernisation de la fonction publique, dont vous faites certainement partie, et nous étudions plusieurs types de structures--pas uniquement les structures horizontales--afin que la fonction publique devienne plus efficace.
Je ne sais même pas par qui est faite la nomination. Est-ce qu'elle est faite par le ministre?
M. Arnold Zeman: Par le gouverneur en conseil.
M. Robert Lanctôt: Il peut donc s'agir, encore une fois, de nominations un peu spéciales et plutôt partisanes.
Certaines choses, monsieur le président, me causent problème. Aujourd'hui, on ne se penche pas sur la question du crédit et je n'ai pas les documents nécessaires. Il reste que selon moi, les nominations ainsi que le fait de ne pas en savoir plus sur ce qu'ils font exactement cause problème.
Je vous remercie de l'allocution, mais je pense que le comité devrait regarder l'appareil de plus près. On devrait évaluer quelle en est l'utilité réelle.
Combien êtes-vous dans cet organisme?
M. Arnold Zeman: Dans le bureau, nous sommes neuf.
M. Robert Lanctôt: D'accord.
M. Arnold Zeman: Ça comprend M. Archdeacon. Ce n'est pas son personnel.
M. Robert Lanctôt: Depuis quelle année l'inspecteur interne existe-t-il?
M. Arnold Zeman: Depuis l'établissement du service, en 1984.
M. Robert Lanctôt: D'accord.
M. Arnold Zeman: En fait, c'est peut-être une année plus tard.
M. Robert Lanctôt: Est-ce le solliciteur général qui voulait cela ou est-ce plutôt le SCRS qui a demandé à ce qu'un inspecteur à l'interne fasse office de conseiller?
M. Arnold Zeman: C'était une proposition législative du gouvernement de cette époque.
º (1620)
M. Robert Lanctôt: On a eu des discussions; je ne sais pas si la création a été faite par décret. Est-ce un règlement ou une loi?
M. Arnold Zeman: C'est un arrêté en conseil.
M. Robert Lanctôt: C'est un arrêté en conseil; donc, on parle d'un règlement. Est-ce que ce sont des fonctionnaires qui ont décidé eux-mêmes d'avoir ce type d'inspection à l'interne? Est-ce que cela vient de là? Il doit y avoir moyen de savoir comment cela s'est fait.
M. Arnold Zeman: Dans tout le processus de législation, le gouvernement est conseillé par des fonctionnaires du ministère de la Justice et d'autres ministères intéressés qui font des propositions. Vous connaissez cela mieux que moi.
M. Robert Lanctôt: C'est parce qu'en 1984, je n'étais pas ici. Je vous demande quand cela a été créé, à la demande de qui et pour quelle raison. Ce n'est pas bien compliqué. Je ne sais pas si ma question est claire.
Je comprends que cela a été fait par le gouverneur en conseil, mais en 1984, est-ce qu'une demande a été faite? Est-ce que cela a été fait par le SCRS ou si c'est le solliciteur général qui en a fait la demande? D'où part cette demande?
M. Arnold Zeman: Je ne peux pas répondre à cette question car je ne connais pas les détails.
[Traduction]
Le président: Je pense pouvoir le faire.
En 1984, le Parlement a adopté la Loi sur le SCRS qui prévoyait également la création du CSARS comme organe d'examen externe et du Bureau de l'inspecteur général qui s'acquitterait du rôle d'examen pour le solliciteur général et qui produirait, à tous les ans, un certificat de conformité à la loi par le SCRS.
Cela vous est peut-être utile, monsieur Lanctôt. Lorsque le Parlement a examiné la Loi sur le SCRS vers 1990, c'est le sous-solliciteur général qui a déclaré : « Je vous en prie, n'abolissez pas le poste d'inspecteur général ». Même s'il semble, de temps à autre, que le travail de l'inspecteur général est redondant et semblable à ce que fait le CSARS, le sous-solliciteur général a dit que lui, le bureau, avait besoin que l'inspecteur général surveille le SCRS. Voilà donc pour l'historique.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je vous remercie beaucoup de cet historique. Si ce que vous me dites correspond à la réalité, cela démontre que votre organisme--je m'excuse pour vos postes--doit être soumis au processus de modernisation de la fonction publique. Il y a des choses qui doivent être inutiles et qui peuvent être coupées, mais il ne faut pas éliminer les yeux de la commission ou du commissaire. La commission doit avoir plus de crédits, plus d'employés ou plus de ressources, humaines ou monétaires, pour faire le travail qui doit être fait, c'est-à-dire vérifier ce que fait le SCRS.
C'est ce qui se passe à Travaux publics. On prend des choses au compte-gouttes, puis on nous fait un rapport interne. Quand on regarde, on voit que c'est énorme. Quelques mois plus tard, on fait un autre rapport interne, et c'est encore plus énorme. C'est dommage pour plusieurs des membres de ce gouvernement parce qu'ils ne sont pas tous impliqués dans cela. Chaque fois, on dit les choses au compte-gouttes dans un rapport interne. Cela me donne à penser que vous faites des rapports internes et que si le commissaire n'a pas assez de ressources, il regarde un rapport et voit que des choses spéciales se passent. Parce qu'il n'a pas de ressources, il prend le travail que vous voulez bien lui donner.
Je pense que dans une société libre et démocratique, il doit y avoir des instances comme le CSARS. Je ne veux pas nécessairement que vos emplois soient à l'intérieur du ministère, car le fait que le solliciteur vous paie ne me pose aucun problème.
Je n'ai peut-être pas assez bien lu vos documents, mais je pense en avoir assez lu pour me faire une bonne idée de la situation. Il serait peut-être bon que le comité revoie cela, parce qu'on ne l'a pas évalué depuis 1990, depuis déjà 13 ans. On pourrait évaluer, non pas la compétence des gens, mais en quoi votre groupe d'inspecteurs a été utile à la société et aux citoyens canadiens.
Il vaudrait peut-être mieux que vous fassiez partie du ministère et qu'on donne plus de ressources au commissaire pour surveiller ce que fait le SCRS. Ce que vous faites est très secret. Il serait intéressant qu'on en sache un peu plus.
º (1625)
[Traduction]
Le président: On peut voir que M. Lanctôt a bien affûté son couteau concernant Travaux publics et Services gouvernementaux.
Monsieur Sorenson. Nous revenons au tour de cinq minutes.
M. Kevin Sorenson: Je ne dirais pas que M. Lanctôt a nécessairement affûté son couteau, il veut simplement comprendre les responsabilités. Je pense que c'est une excellente demande.
Est-ce que le CSARS effectue des enquêtes? Ou est-ce que ce comité lorsqu'on lui confie la responsabilité d'exiger des comptes du SCRS ou de revoir les activités de celui-ci s'adresse à vous pour que vous l'aidiez?
M. Arnold Zeman: J'hésite à répondre parce que vous avez dit qu'ils avaient besoin d'aide. Je ne dirais pas qu'ils s'adressent à nous en disant qu'ils ont besoin de notre aide, mais ils s'adressent certainement à nous et nous demandent de faire quelque chose pour leur compte et ensuite de leur faire rapport. En fait, la Loi sur le SCRS prévoit justement ce genre de chose, que le comité de surveillance fasse appel à l'inspecteur général pour certaines tâches.
M. Kevin Sorenson: Pouvez-vous répondre à la question de M. Lanctôt et nous dire pourquoi nous avons un inspecteur général? Il relève du solliciteur général ou du sous-solliciteur général et donc pourquoi avoir un million de dollars de plus au budget du ministère du Solliciteur général et le laisser...? Tout cela est interministériel. Nous parlons du SCRS qui fait partie de ce ministère. Nous parlons maintenant de l'inspecteur général qui fait également partie du ministère ou qui en a été retiré mais qui rend toujours des comptes au solliciteur général. Pourquoi ne pas tout simplement dire au solliciteur général, voici 500 000 $, ou voici encore un million de dollars, ce qu'il vous faut, et assurez-vous d'avoir des communications, d'avoir quelqu'un qui tient le sous-solliciteur général au courant de ce qui se passe dans votre propre ministère, ou un autre secteur de votre ministère? Pourquoi une autre bureaucratie, pourquoi un autre niveau sous forme d'une agence? Ne s'agit-il pas au fond des ressources du solliciteur général?
M. Arnold Zeman: En réponse à ce que vous venez de dire, je ne peux que répondre qu'il y a des personnes beaucoup plus compétentes que moi qui se sont exprimées à ce sujet. Vous parlez d'une question de politique publique que comme parlementaires, vous êtes le mieux à même d'examiner.
Toutefois, j'aimerais mentionner qu'à mon avis, il faut examiner le contexte. Le président a donné quelques renseignements à ce sujet. Mais cela remonte encore plus loin, à la Commission d'enquête McDonald sur ce qui existait avant que le SCRS n'assume son rôle actuel, et à notre expérience avec l'organisme qui a précédé le SCRS.
Je ne suis vraiment pas très bien placé pour débattre des avantages ou des inconvénients. Tout ce que j'aimerais dire, c'est qu'il existe un contexte, un contexte historique, un contexte que nous, comme Canadiens, avons vécu et dont, je pense, il faut tenir compte.
Le président: Monsieur Pratt.
M. David Pratt: Si vous me permettez de tenter vainement d'ajouter quelque chose à la discussion, je pense que là où veut en venir M. Zeman, c'est que nous avions un problème à l'époque de l'ancien Service de sécurité de la GRC et qu'en ce qui concerne le Bureau de l'inspecteur général du SCRS, j'ai l'impression—je ne veux pas vous faire dire des choses—que la question c'est vraiment qui surveille les gardiens?
Il est vraiment important, du point de vue de la reddition de comptes, qu'on ne se décharge pas tout simplement de cette responsabilité sur le ministère du Solliciteur général, sans formalité et sans structure, car...
M. Kevin Sorenson: Il n'y a pas de reddition de comptes...
M. David Pratt: Le système comprend une reddition de comptes. Voilà ce à quoi je pense que nous voulons en venir. Il faut que la reddition de comptes soit officielle, à l'intérieur du système. C'est prévu par la loi. Il y a un budget des dépenses pour le Bureau de l'inspecteur général qui doit être approuvé.
º (1630)
M. Kevin Sorenson: Nous ne savons pas de quoi il s'agit.
M. David Pratt: Nous en avons une idée, on vient d'en parler, il s'agit d'un budget d'un million de dollars et de neuf employés. C'est ce qui donne une structure à l'ensemble parce que dans un environnement moins structuré où le solliciteur général ou le sous-solliciteur général confierait cette fonction à seulement quelques personnes, celles-ci pourraient être vulnérables—si ce n'est pas mentionné dans la loi—aux compressions ou au réaménagement administratif qui auraient essentiellement pour effet de les retirer de cette fonction si celle-ci n'est pas protégée par la loi, et c'est le cas.
Encore là, je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne dites pas, monsieur Zeman, mais si cette fonction n'existait pas, il faudrait probablement l'inventer dans une certaine mesure étant donné le caractère délicat du travail qu'accomplit le SCRS. C'est l'impression que j'ai.
Si je peux poser une question de plus, monsieur le président, j'aimerais qu'on me parle un peu de la nature du certificat qu'émet le Bureau de l'inspecteur général et qu'on me dise ce qu'il contient au niveau de l'analyse et des recommandations. Est-ce que ces certificats comportent une analyse très méticuleuse de la situation, ou trace-t-on seulement un portrait général de ce que le SCRS a fait, de ce qu'il fait en ce moment, et l'inspecteur général dit-il si ces activités sont conformes au mandat du SCRS?
M. Arnold Zeman: Nous nous basons largement sur la raison d'être du certificat qui est énoncée dans la loi : notamment, l'inspecteur général doit dire au solliciteur général s'il est d'accord avec ce qu'a dit le directeur du SCRS dans son rapport annuel.
L'approche que nous avons imposée—elle diffère de celle des anciens inspecteurs généraux qui se sont succédé au cours de la vingtaine d'années d'existence du Bureau—est telle que notre certificat n'a plus pour objet de dire tout ce que le service a fait, dans quels secteurs, et de vanter les personnes qui font ce travail. Nous croyons plutôt que ce dont le ministre a besoin et ce qu'il veut, c'est un avis indépendant. « Est-ce que je peux croire ça? Est-ce que ça marche, oui ou non? »
En outre, ce n'est pas rendre service au ministre ou à l'appareil si nous lui disons que ceci ou cela ne marche pas et voici pourquoi ça ne marche pas. Cela ne rend service à personne tout simplement parce que, premièrement, c'est ce que fait déjà en pratique le CSARS, et deuxièmement, étant donné que nous faisons partie de l'administration, nous avons une responsabilité supérieure. Si nous constatons que quelque chose ne marche pas, nous intervenons immédiatement auprès de nos homologues du SCRS—ces gens à qui nous parlons, ces gens dont nous obtenons des informations—et nous tâchons de nous entendre. Tout d'abord, s'il y a malentendu, nous tâchons de le clarifier. S'il y a malentendu au niveau des faits, nous tâchons de les clarifier. S'il s'agit d'une divergence de vues, ou d'un désaccord, nous tâcherons de trouver une solution telle que le service pourra poursuivre son travail et de notre côté, nous pourrons dire au ministre, au terme de notre examen, qu'en conscience les choses vont bien.
Nous pensons que notre rôle consiste à dire au ministre, non pas les problèmes que nous entrevoyons, mais les solutions que nous proposons. C'est très facile d'aller chez le voisin et de lui dire, il y a ceci ou cela qui ne va pas, et je vais regarder par-dessus votre épaule, et si vous ne faites pas ceci ou cela, vous êtes pincé : la politique dit qu'il faut faire ceci ou cela, et vous avez gaffé. Au bout du compte, à notre avis, cela n'aide personne. Il y a d'autres instances, comme le CSARS, qui se chargent de faire cela.
M. David Pratt: D'accord, mais j'imagine que les rapports varient d'une année à l'autre, selon les activités du Service en premier lieu. Il doit bien y avoir eu des cas, disons au cours des dix dernières années, où le Bureau de l'inspecteur général a critiqué, ou critiqué vivement, le Service, et d'autres cas où l'auteur du certificat s'est dit satisfait. Pouvez-vous nous en parler?
º (1635)
M. Arnold Zeman: Lorsque nous avons des reproches à lui faire, nous pensons qu'il faut intervenir immédiatement et ne pas attendre l'émission du certificat—excusez-moi si j'ai l'air de me répéter—et nous devons au contraire collaborer avec les responsables du SCRS pour remédier à la cause de notre mécontentement et nous assurer que le Service prend les mesures voulues pour que ces reproches cessent.
M. David Pratt: J'ai une autre question à ce sujet, monsieur le président.
Le président: Je vous redonnerai la parole plus tard.
Monsieur Lanctôt, cinq minutes.
[Français]
M. Robert Lanctôt: J'ai une drôle d'impression. Imaginez un contrôleur d'une compagnie privée. Ce contrôleur, habituellement, demande à un contrôleur externe de l'aider à trouver et à résoudre les problèmes. Par contre, plusieurs contrôleurs font le contraire. Ils essayent de cacher les problèmes au contrôleur externe. Dans le secteur public, les contrôleurs n'ont pas le choix; ils doivent collaborer avec des contrôleurs externes qui doivent faire leur travail. Ils font des vérifications et pas seulement des missions d'examen.
On a l'impression que vous pouvez agir comme un contrôleur. Vous êtes inspecteur, mais vous devenez quelqu'un qui contrôle. Vous nous disiez, monsieur Pratt, qu'il faut que quelqu'un contrôle ceux qu'il contrôle ou surveille ceux qu'il doit surveiller. Ce doit être au CSARS de faire cela. Cela ne doit pas se faire à l'interne. On peut écrire ce que l'on veut dans un rapport, surtout si on veut cacher des choses. On va tout faire pour pouvoir rédiger un rapport à l'interne.
Je suis obligé d'aborder cette question d'intégrité parce que vous faites partie du même ministère et il s'agit d'un dossier qui est tellement secret. Il s'agit d'un service de renseignement. Cette vérification doit être faite par le CSARS. Soit dit en passant, le CSARS dispose-t-il de suffisamment de ressources et comment sont faites les nominations au CSARS? Je pense qu'il s'agit de la même chose. Il y a toujours un manque de transparence qui fait que les citoyens peuvent se poser des questions.
Il y a un tel manque de transparence chez vous que j'ai de la difficulté à avoir confiance. Vous faites partie du ministère, bien entendu. Vous contrôlez à l'interne, et il y a des contrôleurs dans chacun des ministères. Faites votre vérification, mais n'ayez pas le culot de dire que votre rapport interne garantit que l'on sait ce que font le solliciteur ou le SCRCS au niveau de l'information.
Comme vous dites, vous étudiez un problème et vous essayez de conseiller le ministre ou le solliciteur. Vous pouvez aussi être tentés de dire qu'un problème est tellement grave qu'il vaut peut-être mieux le mettre sur la glace et voir si le CSARS va le trouver. C'est plus au CSARS à faire ce travail qu'à un organisme interne.
Cela fait partie de la modernisation de la fonction publique. C'est ce que les parlementaires doivent changer. Les gens en place ne sont pas responsables, ils ont un beau poste, intéressant, très intéressant même. Est-ce la meilleure façon de faire? Il ne faut pas donner de mauvaises définitions. Vous êtes un contrôleur. Vous êtes un inspecteur interne pour le ministère et vraiment rien d'autre. On évaluera éventuellement si cette partie est nécessaire ou si votre travail n'est que du dédoublement. On devrait peut-être plutôt améliorer le CSARS.
Quelqu'un du CSARS est déjà venu, et nous ne sommes pas allés au fond des choses. On nous a dit souvent manquer d'argent et d'effectifs. C'est peut-être là qu'est le problème. On aurait peut-être plus d'information, cela dit sans vouloir vous critiquer. C'est un travail. Le poste existe, et c'est tant mieux. Vous êtes des gens sûrement très compétents. Vous seriez peut-être aussi compétents au sein du CSARS, même si certaines personnes préféreraient demeurer à l'interne.
Vous ne m'avez pas convaincu. Vous m'aviez convaincu en 1984 et en 1990, mais j'aimerais revoir tout cela. Le sous-comité décidera de la pertinence de réétudier cela si on doit faire rapport au ministre.
º (1640)
[Traduction]
Le président: Voulez-vous répondre, monsieur Zeman?
M. Arnold Zeman: Non.
Le président: Très bien.
M. Sorenson, suivi de M. Pratt.
M. Kevin Sorenson: Lorsque le SCRS a vu son effectif fondre de 2 800 à 2 000, est-ce le genre de chose qui aurait alerté l'inspecteur général? Est-ce le genre de chose qu'il aurait signalé au solliciteur général?
Lorsqu'on lit dans les journaux qu'il y a rupture dans la transmission des renseignements entre le SCRS et la GRC, est-ce que les mécanismes internes obligent l'inspecteur général à aller voir le solliciteur général ou le sous-solliciteur général et lui dire: « Écoutez, voici le problème. On en parle dans tous les journaux du pays. Voici comment nous percevons le problème dans la perspective de nos rapports avec le SCRS. Il faut intervenir ici. » Est-ce que cela fait partie de vos fonctions?
Est-ce qu'on en a pour notre argent? Est-ce que le contribuable en a pour son argent, ou est-ce que le solliciteur général en a pour son argent? Je pense qu'on a le droit de répondre à ces deux questions.
M. Arnold Zeman: Sauf votre respect, je pense que vous devriez poser la question au gouvernement et au ministre. D'une manière ou d'une autre, je ne peux pas vraiment répondre à cette question.
Le président: C'est vrai. Vous demandez à M. Zeman d'évaluer son propre service, mais le sous-solliciteur général sera ici la semaine prochaine. L'inspecteur général est l'homme du sous-solliciteur général sur place, vous pourrez donc sûrement lui poser la question la semaine prochaine.
M. Kevin Sorenson: Mais vous ne pouvez pas me dire, si dans l'un ou l'autre cas—et je ne vais pas vous demander quels conseils vous avez donnés au solliciteur général ou au sous-solliciteur général—est-ce le genre...
M. Arnold Zeman: Excusez-moi. Les problèmes comme ceux que vous décrivez nous intéressent sûrement. Mais comme j'ai tâché de vous l'expliquer, nous nous efforçons de collaborer avec le SCRS dans les domaines qui nous intéressent, pour voir s'il y a des problèmes—si nous avons des réserves—et le cas échéant, nous en faisons part directement au SCRS.
M. Kevin Sorenson: Vous collaborez avec le SCRS. Vous évaluez le SCRS, et delà vous tâchez de résoudre les problèmes à l'intérieur du SCRS. Mais le SCRS a-t-il des évaluateurs à son service, comme dans n'importe quelle autre entreprise? Moi j'ai une entreprise. Je possède une petite entreprise. J'évalue constamment les choses, j'essaie de voir comment je pourrais être plus efficient, comment je pourrais mieux faire. C'est ce que fait tout homme d'affaires tous les jours. Nous avons ici un organisme ou agence de l'extérieur qui évalue le SCRS, qui collabore avec le SCRS, qui essaie d'améliorer le SCRS. Est-ce bien ce que vous nous avez dit?
M. Arnold Zeman: Sauf votre respect, j'essaie de décrire ce que nous faisons, et je ne peux pas vraiment vous dire ce que nous devrions ou ne devrions pas faire ou comment. Je ne peux pas parler de ces questions-là. Ce sont de vrais problèmes pour vous, et je le comprends. Je vous dirai humblement que ce sont là des problèmes dont vous devez discuter avec le gouvernement. Mais ce ne sont pas des choses sur lesquelles je peux vous donner mon avis. Je ne peux que vous dire ce que nous faisons. Je peux vous décrire ce que nous faisons. Mais si c'est une justification que vous voulez, pour ou contre, je ne suis tout simplement pas en mesure de vous la donner.
Le président: Pour mémoire, si je peux situer cela dans le contexte voulu, je dirais qu'il y a toute une série de directives ministérielles complètes qui balisent les activités du SCRS. L'observation de ces directives et l'exécution des opérations dans le respect de ces directives comptent parmi les critères d'évaluation dont se sert l'inspecteur général, je crois, pour surveiller les activités du Service—et ce sont mes paroles à moi—et pour guider le Service si celui-ci en a besoin.
Monsieur Pratt, avez-vous d'autres questions?
º (1645)
M. David Pratt: Oui. Je veux revenir à la question des rapports entre le SCRS et le Bureau de l'inspecteur général.
J'imagine que vous avez pu résoudre dans une convivialité parfaite certaines des difficultés qui peuvent se poser périodiquement avec le SCRS, mais il doit bien y avoir eu des cas, dans l'histoire du SCRS, où il ne s'agissait que de simples divergences de vues entre le Service lui-même et le Bureau de l'inspecteur général. J'imagine que dans ces circonstances, il doit bien y avoir eu—je ne parlerais pas d'affrontement—mais de sérieuses divergences de vues quant à l'orientation du SCRS, en ce qui concerne certaines enquêtes, et l'orientation que le Bureau de l'inspecteur général voulait lui voir prendre. Est-ce qu'on peut dire cela?
M. Arnold Zeman: Je crois que oui, mais j'ajouterai tout de suite que je n'en ai pas une connaissance directe. Ma connaissance directe des choses ne remonte qu'à septembre 1999. Je prends peut-être un risque ici, mais je dirais que depuis l'entrée en fonction de Maurice Archdeacon, celui-ci se réserve sûrement le droit, lorsqu'il juge que l'affaire est d'une importance telle qu'il y a désaccord sur la manière de faire les choses, de s'adresser directement au ministre et de lui dire qu'un problème sérieux se pose. Je prends un nouveau risque, et je dirai qu'à ma connaissance, rien de tel n'est arrivé depuis son entrée en fonction.
M. David Pratt: Avez-vous déjà été témoin de cas où l'inspecteur général et le directeur du SCRS se sont retrouvés dans la même pièce que le ministre et où chacun faisait valoir son point de vue sur un cas en particulier?
M. Arnold Zeman: Ai-je déjà été personnellement témoin de ce genre de choses?
M. David Pratt: Ou est-ce arrivé, à votre connaissance?
M. Arnold Zeman: Non.
M. David Pratt: D'accord.
Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure le SCRS répond en temps opportun à vos demandes d'information, information que vous jugez nécessaire pour faire votre travail?
J'aimerais aussi que vous nous disiez dans quelle mesure le fait que vous n'ayez pas accès aux secrets du Cabinet nuit à votre travail.
M. Arnold Zeman: En réponse à cette dernière question, cela ne semble pas du tout nuire à notre travail.
Pour ce qui est de la collaboration du Service, d'après ce que j'en sais, depuis l'entrée en fonction de Maurice Archdeacon, elle est excellente. Est-ce qu'on répond en temps opportun... il y a toujours moyen de faire mieux, mais de manière générale, la coopération est excellente.
M. David Pratt: Pour ce qui est des réformes dont vous êtes au courant, est-ce que d'autres services de sécurité ont adopté le modèle du CSARS et celui d'un inspecteur général, le modèle de l'organisme d'examen interne et externe?
M. Arnold Zeman: Il existe des tas de modèles. Le modèle canadien n'est que l'un d'entre eux. Je pense qu'il est assez unique, mais c'est aussi le cas de tous les autres modèles. Les modèles choisis semblent être fonction de l'histoire et de la tradition de chaque pays. La réponse est non, j'ignore si un autre pays a adopté exactement notre modèle.
Je crois que les Sud-Africains se sont beaucoup intéressés à ce que nous faisons. Mais je ne peux pas vous dire avec certitude ce qu'ils ont fait. Les autorités mexicaines se sont également beaucoup intéressées à notre modèle, mais je ne sais pas du tout ce qu'elles ont fait.
M. David Pratt: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Je vais céder la parole à M. McKay dans un instant.
J'aimerais discuter d'une question dont nous avons parlé avec la GRC, et je comprends que l'inspecteur général a très, très peu à voir avec la GRC.
Dans le réseau de renseignement sur lequel le gouvernement du Canada s'appuie beaucoup ces jours-ci, il y a le SCRS, le CST et la GRC. Le CST a, si je puis dire, un mécanisme de reddition de comptes qui s'incarne en la personne du commissaire, dont le rôle est heureusement défini par la loi. Je puis dire que je suis l'auteur de la motion de la Chambre en vertu de laquelle cette fonction de commissaire a été créée. On dirait qu'il y a un siècle de cela. Le SCRS a l'inspecteur général et le CSARS.
Il me semble que la GRC n'a pas de mécanisme d'examen. Il existe un organisme chargé d'examiner les plaintes, mais en tant que service relevant du ministère du Solliciteur général, il n'a pas de mécanisme d'examen aussi structuré. Lorsque le SCRS a été créé, si je puis dire, la fonction espionnage a été retirée à la GRC, même si l'on savait que la GRC continuerait de réunir des renseignements de nature criminelle.
Mais aujourd'hui, dans le monde de l'après-11 septembre, la GRC a vu ses ressources augmenter considérablement. La GRC semble réunir des renseignements qui ressemblent énormément au genre de renseignements qu'elle réunissait pour faire son travail avant 1984. Même s'il y a tout à fait lieu de croire que le SCRS et la GRC s'entendent fort bien—il n'y a pas trop de double emploi et il n'y a pas trop de chevauchement—, ce qui me préoccupe, c'est le respect des libertés civiles. Je n'ai absolument aucune preuve démontrant que la GRC ait fait quoi que ce soit de mal à ce titre, mais je tiens à signaler que l'un des organismes de renseignement sur lequel le gouvernement compte tellement n'est pas doté d'un mécanisme d'examen axé sur le respect des libertés civiles ou l'observation des formalités, comme c'est le cas du SCRS, comme c'est le cas du CST.
Je veux seulement savoir si le Bureau de l'inspecteur général a noté au cours de son travail un changement de perspective ou un nouveau courant de renseignement qui proviendrait des activités de la GRC sur ce plan, ou s'il a noté quoi que ce soit qui devrait être porté à mon attention en ma qualité de législateur.
º (1650)
M. Arnold Zeman: Eh bien, en un mot, je crois que la réponse à cette question est non, nous n'avons rien noté de tel dans notre travail. Mais nous savons de quoi vous parlez, et nous connaissons le problème auquel vous faites allusion. Nous en sommes conscients tout à fait comme vous, mais nous n'avons rien noté de tel dans notre travail.
Le président: Si le SCRS doit réunir des renseignements relativement à une menace terroriste, il doit le faire dans le respect des directives ministérielles et sous l'oeil vigilant des mécanismes qui existent : la Cour fédérale, les formalités relatives à l'émission des mandats, le CSARS, l'inspecteur général. Mais il n'existe rien de tel pour la Gendarmerie. J'aurais pensé qu'il aurait été beaucoup plus simple d'ordonner aux gendarmes d'aller aux renseignements et d'obtenir ces renseignements le plus vite possible pour aider le SCRS. Sur le plan structurel, la Gendarmerie semble beaucoup moins freinée lorsqu'il s'agit de réunir des renseignements précieux sur le terrain.
Je vais m'arrêter là. Vous avez dit que cela ne posait pas de problème.
M. Arnold Zeman: Tout ce que je peux vous dire d'utile à ce propos en deux mots, c'est que la police dans notre système et dans le régime parlementaire britannique a toujours été assujettie comme maintenant à des règles d'opération différentes, à un contexte différent de celui des services de renseignement. En fait, c'est tout ce que je peux dire là-dessus.
Le président: Monsieur McKay, aviez-vous une question?
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Une toute petite question, monsieur le président. Pardonnez-moi mon retard. Il y a longtemps que je ne souffre plus de cette schizophrénie qui me permettait d'être à plus d'un endroit en même temps.
Dans le tableau qu'on voit à la page 8, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité ne semble pas avoir de lien avec l'inspecteur général du SCRS. Puis on passe à la page 11 où il est dit : « Effectuer des recherches sur certaines activités du Service, à la demande du CSARS. » Je ne suis donc pas très sûr des obligations que vous avez. On dirait que vous êtes indépendants, mais d'un autre côté, cela ressemble à un arrangement interne.
º (1655)
Le président: Je dois dire, monsieur McKay, que M. Zeman a répondu exactement à cette question au début de son exposé, à savoir que le Bureau se sent lui aussi schizophrénique. Il n'est pas trop sûr s'il est dans le coup ou hors du coup.
Mais quoi qu'il en soit, allez-y et posez votre question.
M. John McKay: Votre fonction tient du trouble bipolaire.
Pouvez-vous me donner un exemple de ce que le CSARS vous demanderait de faire? Je me rappelle, il y a quelques années de cela, qu'on s'inquiétait de ces Kurdes de Turquie qui étaient interrogés par le SCRS pour des raisons qui n'avaient pas grand-chose à voir avec la sécurité du Canada et qui avaient beaucoup plus à voir avec les liens qu'ils auraient eus avec ses frères à l'échelle internationale qu'il aidait dans leurs activités de renseignement. Ce sont des représentants du CSARS qui ont fait état de cette question.
Est-ce le genre de directive ou de mandat que vous recevriez du CSARS, pour faire enquête sur quelque chose de ce genre?
M. Arnold Zeman: Ce peut être n'importe quoi, et il appartient en fait au CSARS d'en décider. Le seul exemple que je peux peut-être vous donner et dont j'ai eu connaissance depuis mon arrivée au Bureau est celui d'un ancien employé qui avait fait des allégations à propos de l'utilisation des dossiers médicaux des employés, et les journaux en ont parlé. Le CSARS nous a demandé de nous pencher sur ces allégations.
M. John McKay: Le CSARS vous demande-t-il souvent de faire des enquêtes?
M. Arnold Zeman: C'est le seul exemple dont je peux me souvenir en presque quatre ans.
M. John McKay: Ce lien entre votre bureau et le CSARS est fort ténu en effet.
M. Arnold Zeman: C'est une ligne pointillée, et vous avez cité la loi, où le mot employé est « peut ».
M. John McKay: Le CSARS ne s'est pas en fait prévalu de cette option?
M. Arnold Zeman: Pas depuis 1999. Il dispose bien sûr de son propre personnel de cherche.
M. John McKay: Vous faites donc double emploi en quelque sorte?
M. Arnold Zeman: Vous me posez une question à laquelle je ne peux pas vraiment répondre. Je ne peux pas vous donner de réponse. Je ne peux que vous décrire ce que nous faisons. Je ne peux pas vous dire si c'est justifié ou non. C'est au législateur d'en décider.
M. John McKay: Non, je posais la question par simple curiosité étant donné qu'on a fait appel à vous seulement une fois en quatre ans. En quelles circonstances ou pour quelle raison le CSARS ferait-il appel à votre bureau au lieu de mener sa propre enquête?
M. Arnold Zeman: Je crois que vous devez poser la question au CSARS lui-même. Parfois--et je pense que c'était le cas dans l'exemple que je vous ai donné--il peut s'agir simplement d'une priorité pour le CSARS. Il se produit quelque chose qu'on n'avait pas anticipé. Le comité peut s'y intéresser, et si l'inspecteur général peut mener l'enquête, cela libère ses ressources et lui permet de faire autre chose.
Mais je ne veux pas donner l'impression que nous restons assis dans nos bureaux à attendre que le téléphone sonne et que le CSARS nous dise quoi faire. Il y a une disposition dans la loi que le CSARS peut juger sage d'invoquer ou non. D'un autre côté, il y a d'autres dispositions dans la loi qui régissent notre activité. Nous examinons les activités opérationnelles, nous assurons l'observation du mandat et préparons le certificat pour le compte du ministre.
M. John McKay: Merci.
Le président: J'imagine que la vraie question est de savoir, et celle-ci se pose tout le temps, comment l'inspecteur général et le CSARS évitent-ils de faire double emploi lorsqu'ils examinent les activités du SCRS? La réponse est peut-être évidente, mais j'ai la certitude que vous saurez y répondre rapidement.
» (1700)
M. Arnold Zeman: Il est évident que nous avons des échanges fréquents du début à la fin de nos cycles d'examen respectifs. Mais j'ai bien dit que certains chevauchements vont avoir lieu, et que c'est naturel.
Dans l'allocution liminaire de M. Archdeacon, nous nous sommes efforcés de souligner que nous faisons les mêmes choses: nous examinons les activités du SCRS. Le CSARS a en outre la responsabilité d'examiner les plaintes du public. Essentiellement, nous tâchons de voir si le SCRS se conforme à la loi, aux directives ministérielles, à sa politique opérationnelle, mais nous le faisons pour des raisons différentes, pour des maîtres différents, si vous voulez. C'est le législateur qui est le maître du CSARS. Et c'est le solliciteur général qui est le maître du Bureau de l'inspecteur général.
Le président: Une autre question pour mémoire. Ces directives ministérielles, les voyez-vous? Les lisez-vous? Les commentez-vous?
M. Arnold Zeman: Oui, non et non. Nous les voyons; nous ne les lisons pas et ne les commentons pas non plus.
Les instructions ministérielles, au même titre que d'autres questions, relèvent de la politique du ministère. Nous ne nous occupons pas de la politique du ministère. Une fois que la politique est établie, nous procédons à nos examens.
Le président: Vous vous en servez pour évaluer le Service. D'accord.
Madame Jennings.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine)): Toutes mes excuses, je n'ai pas entendu votre exposé. J'étais retenue à la Chambre pour le débat sur le projet de loi C-17, la Loi sur la sécurité publique.
J'ai pris connaissance de votre déclaration et du document que voici, qui est intitulé « Une perspective stratégique pour l'inspecteur général du Service canadien du renseignement de sécurité ». J'aimerais reprendre un peu la question du président qui vous demandait si vous voyez les directives ministérielles. Vous avez dit que oui, mais que vous ne les commentez pas, etc., mais vous vous assurez que les opérations du SCRS sont conformes une fois que ces directives ministérielles sont émises.
Maintenant, quand vous faites votre rapport annuel... J'ai siégé à des organes d'examen par le passé, et de manière générale, nous nous servions d'un modèle statistique qui disait, par exemple, nous avons mené tant d'enquêtes, un certain pourcentage d'entre elles étaient de cette nature-ci, d'autres de cette nature-là; que nous avions produit tant ou tant de recommandations et, et c'était une nouveauté dans le temps, nous avons commencé à dire dans nos rapports subséquents, comme le fait aujourd'hui le vérificateur général du Canada, combien de ces recommandations avaient été mises en oeuvre.
Vos rapports épousent-ils ce modèle? Une fois que vous avez fait une enquête--vous vous êtes assurés de la conformité opérationnelle, par exemple, une certaine année--est-ce que vous y revenez plus tard pour voir si vos recommandations, si vous en avez faites, ont été mises en oeuvre ou non?
M. Arnold Zeman: J'imagine que la meilleure réponse que je puisse donner à cette question, c'est que nous essayons de le faire.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Pourquoi? Pourquoi ne faites-vous qu'essayer?
M. Arnold Zeman: Parce que nous ne sommes que neuf.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Autrement dit, vous n'avez pas les ressources voulues? C'est moi qui l'ai dit.
Si vous essayez de le faire parce que vous n'êtes que neuf mais que vous reconnaissez la nécessité de faire cela pour être efficace à titre d'organisme de surveillance interne, cela veut dire que vous manquez de ressources.
M. Arnold Zeman: J'imagine qu'on pourrait dire ça, et c'est ce que vous avez dit.
Nous tâchons de créer un meilleur système de rapport pour la gestion interne afin de comprendre précisément, à partir de données solides, le genre de travail que nous faisons. Nous n'y sommes pas encore.
Pourquoi n'y sommes-nous pas encore? Parce que ce qui est urgent prime ce qui est important.
» (1705)
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Ma deuxième question porte sur les organismes de vérification interne, les organismes d'examen, ceux qui existent et qui ont existé avant la création du Bureau de l'inspecteur général. Avez-vous procédé à une exploration quelconque qui vous aurait permis de voir quelles pratiques exemplaires ont été mises en place, disons par le vérificateur général du Canada, et je parle des pratiques exemplaires pour les vérifications, pour le suivi, pour l'utilisation judicieuse des fonds publics, etc.? Est-ce que ce sont là des questions sur lesquelles votre Bureau a pu se pencher et, si vous avez les ressources, avez-vous pu mettre en oeuvre ce genre d'initiative, et dans le cas contraire, avez-vous demandé qu'on vous donne ces ressources pour y arriver?
M. Arnold Zeman: En un mot, oui.
Vous avez mentionné le mot « exploration ». Avec votre permission, je vais demander à notre directrice des opérations de vous donner un peu plus de détails à ce sujet.
Mme Joanne Lacroix (directrice de l'Examen, Bureau de l'inspecteur général du SCRS, ministère du Solliciteur général): Merci beaucoup d'avoir soulevé cette question parce qu'au cours du dernier exercice financier, nous avons compris que les fonctions de vérification interne et d'évaluation au sein de l'administration sont essentielles. En fait, nous avons pris des mesures ces derniers mois pour solliciter d'autres ministères.
Nous avons récemment procédé à un échange d'information très intéressant avec Industrie Canada et son groupe de vérification interne et d'évaluation exactement dans le sens de ce que vous dites, afin de partager les pratiques exemplaires. Nous avons cerné un noyau de grappes au sein de ce que nous appelons la grappe sécurité, des organismes et ministères qui effectuent des vérifications internes et des évaluations, et nous nous proposons d'avoir des rencontres afin de régler les détails de ce que mentionnait M. Zeman pour permettre de plus fortes économies. Quand il dit que nous nous efforçons, c'est parce que nous en sommes encore au tout début.
Je suis contente que vous en ayez parlé parce que nous avons également jugé que c'était important.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, madame Lacroix. Merci, monsieur Zeman. Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, madame Jennings.
Monsieur Lanctôt, aviez-vous d'autres questions? Si vous en avez, je vais demander à Mme Jennings d'assumer la présidence. D'accord?
Pourriez-vous me remplacer?
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci.
Quel était votre budget avant le 11 septembre et quel est-il maintenant?
M. Arnold Zeman: Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je pense que c'est à peu près la même chose.
On pourra fournir ces données au président du comité plus tard.
M. Robert Lanctôt: Vos neuf employés font-ils du bureau ou du terrain?
M. Arnold Zeman: Que voulez-vous dire par là?
M. Robert Lanctôt: Ces employés sont-ils administrateurs ou vont-ils enquêter sur le terrain pour voir ce qui se fait?
M. Arnold Zeman: Il y a six employés qui travaillent sur le terrain, pour utiliser vos termes.
M. Robert Lanctôt: Quelle est leur formation?
M. Arnold Zeman: Il y a une grande variété d'antécédents. Certains proviennent du CST, le Centre de la sécurité des télécommunications. Il y a de temps en temps des employés qui proviennent du Bureau du Conseil privé. Présentement, un de nos employés est un ancien agent de renseignement du service de renseignement. Il y a aussi quelqu'un qui a une formation juridique. Nous cherchons des gens qui ont des aptitudes non seulement au niveau de l'analyse, mais aussi au niveau du règlement des conflits entre les points de vue divergents.
» (1710)
M. Robert Lanctôt: Donc, ce sont des gens qui font seulement la vérification de ce qui a été fait.
M. Arnold Zeman: Oui.
M. Robert Lanctôt: Ce ne sont pas des techniciens qui font de l'écoute électronique, par exemple. Ces gens font plutôt ce que font les agents de renseignement.
M. Arnold Zeman: Non.
M. Robert Lanctôt: Ce sont des gens du secteur juridique ou provenant d'autres bureaux au Conseil privé, mais qui font un travail bureaucratique et surveillent le travail et les rapports qui ont été faits.
M. Arnold Zeman: C'est exact.
M. Robert Lanctôt: Ce ne sont pas des gens qui surveillent ceux qui font de l'écoute électronique pour voir s'ils le font correctement et s'ils obtiennent les mandats nécessaires. Ils ne font que regarder la paperasse. Ils ne vérifient pas comment le travail a été fait.
M. Arnold Zeman: Jusqu'à un certain point. Nous examinons les dossiers très attentivement, et nous nous posons parfois des questions. Nous demandons alors des précisions aux gens du service. Ce n'est pas simplement une question de paperasse, mais aussi une question de contact direct avec des gens qui ont une connaissance directe de certaines opérations ou enquêtes.
M. Robert Lanctôt: Mais il ne s'agit pas de surveillance des surveillants. Personne ne va surveiller les gens sur le terrain pour voir s'ils font leur travail correctement.
M. Arnold Zeman: C'est exact, et c'est la raison pour laquelle j'essayais de faire une distinction entre surveillance ou oversight en anglais, et examen après le fait ou review en anglais.
M. Robert Lanctôt: Et c'est ce que vous faites.
M. Arnold Zeman: Oui.
M. Robert Lanctôt: Je reviens à votre organigramme. M. McKay a posé presque toutes les questions que je voulais poser. Monsieur McKay, vous auriez dû me le dire et je ne serais pas venu. Les questions auraient été posées et j'aurais lu le compte rendu.
Par contre, il y a une chose à laquelle on n'a pas répondu concernant l'organigramme. Par mégarde, notre président, M. Lee, a parlé du directeur du Service canadien du renseignement de sécurité. Il s'est ravisé et a parlé tout simplement du comité et du solliciteur. Vous avez un lien très direct avec le directeur du SCRS, lien qu'on ne voit pas dans l'organigramme. Pourquoi ne voit-on pas ce lien dans votre organigramme, alors que vous donnez des conseils au solliciteur? Vous avez aussi parlé de solutions. S'il est question de solutions, vous parlez certainement au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité.
Votre petit carré devrait être situé entre celui du solliciteur général et celui du directeur du SCRS.
M. Arnold Zeman: Je vous dirai respectueusement que ce n'est pas le cas. Sur le plan organisationnel, on est vraiment à l'extérieur du Service canadien du renseignement de sécurité. Même si mon patron est l'inspecteur du service, on n'en est pas une partie intégrante.
On ne fait pas partie du CSARS, ou SIRC en anglais, mais il y a une disposition législative qui donne au CSARS la possibilité de nous demander de faire certaines choses.
» (1715)
M. Robert Lanctôt: D'exécuter un mandat.
M. Arnold Zeman: Le directeur du service n'a pas cette possibilité.
M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'on fait la même chose dans le cas du commissaire de la GRC? Est-ce que le comité de surveillance va vous donner le mandat d'établir un lien avec le commissaire de la GRC et de voir si les renseignements que la GRC va aller chercher auront trait à la sécurité?
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Lanctôt.
Vous pouvez répondre, monsieur Zeman.
M. Arnold Zeman: Je crois que le CSARS pourrait difficilement nous demander une telle chose, parce qu'à mon avis, il n'a pas de mandat en ce qui concerne la GRC.
M. Robert Lanctôt: Donc, il devrait y avoir une ligne pointillée entre vous et le comité de surveillance.
M. Arnold Zeman: C'est votre perspective, mais à mon avis, le lien entre nous et le CSARS n'est pas le même que celui que nous avons avec nos contacts ou avec les employés du service.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Lanctôt.
Monsieur McKay.
[Traduction]
M. John McKay: On a tout le temps qu'on veut quand on n'en a pas besoin. Merci, mais je n'ai pas de questions.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Vous n'avez pas de questions.
M. John McKay: Puis-je conserver ce temps pour le Comité de la justice?
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Malheureusement, non.
Une dernière question. Vous avez dit que vous ne considériez pas que l'inspecteur général avait une fonction de surveillance et qu'il s'agissait plutôt d'examen. Vous examinez les choses après coup. Je crois toutefois qu'une partie du mandat des organes responsables d'examen après coup, que ce soit interne ou externe, n'est pas de se limiter à vérifier que les règles ont été bien suivies mais également d'examiner ces règles parce qu'il peut arriver que celles-ci soient bien suivies, mais qu'elles ne conviennent pas ou que la politique elle-même se prête à des abus ou comportements inacceptables.
Pensez-vous que cela entre dans votre mandat?
M. Arnold Zeman: Je crois que M. Archdeacon dirait que non, s'il était là, que cette fonction appartient au sous-solliciteur général et à son ministère.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Pourquoi?
M. Arnold Zeman: Parce qu'il s'agit de l'opportunité de faire ceci ou cela. La façon de procéder de M. Archdeacon est que nous partions d'éléments donnés quels qu'ils soient, et que nous procédions à un examen en fonction de ces éléments. Nous ne sommes pas là pour conseiller le solliciteur général quant à sa politique mais bien pour procéder à un examen. Il existe déjà un centre de responsabilité qui conseille le ministre sur le SCRS, c'est le ministère et le sous-solliciteur général.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Je comprends le problème puisque votre rôle principal n'est pas de conseiller en matière de politique. Toutefois, la plupart des organismes d'examen ont dû à un moment ou à un autre, pour faire leur travail correctement, examiner quelle était la politique, parce que c'était la politique en question qui était à l'origine des difficultés que rencontrait l'organisme que l'on examinait.
Étant donné qu'une partie de votre rôle consiste à présenter un rapport au sous-solliciteur général afin qu'il puisse examiner sa politique après qu'elle ait été mise en oeuvre, il me semble que les responsables de l'examen, à l'interne, pourraient être un des mécanismes, pas le seul, mais un des mécanismes ou outils que pourrait utiliser le sous-solliciteur général dans l'examen de sa politique.
M. Arnold Zeman: Ce peut être une façon de procéder.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Mais ce n'est pas...
M. Arnold Zeman: Ce n'est pas ce que nous faisons.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Ce n'est pas le modèle que suit l'inspecteur général actuel ni son Bureau et ce n'est pas le modèle retenu par le sous-solliciteur général.
» (1720)
M. Arnold Zeman: Je crois pouvoir le dire sans crainte de me tromper.
[Français]
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Monsieur Lanctôt, si vous n'avez pas d'autres questions, je vais...
M. Robert Lanctôt: J'en ai d'autres, mais je suis fatigué.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): D'accord.
Monsieur Zeman, je vous remercie beaucoup au nom du président et des membres du comité et merci aussi à Mme Lacroix.
La séance est levée.